【不登校統一スレ Vol.1】不登校も一つの生き方
142 ：130：02/08/18 22:34 ID:CK1KHCWu
143 ：女性専用メル友探し：02/08/18 22:36 ID:3ZYBeai6
144 ：130：02/08/18 22:45 ID:CK1KHCWu
あと、自分は>>1ではないですよ
145 ：実習生さん：02/08/18 22:54 ID:i4wGYB8E
>>130
まず最初の質問である何年生から登校への働きかけをしてはいけない
のかお答えください。
登校強制とか、登校刺激と言われていますが、私が言ってるのは
登校への働きかけという意味で強制ではありません。
また「登校刺激」という言葉の発祥をご存知ですか。決して登校の
強制を意味する用語はありませんよ。
まず最初の質問である何年生から登校への働きかけをしてはいけない
のかお答えください。
登校強制とか、登校刺激と言われていますが、私が言ってるのは
登校への働きかけという意味で強制ではありません。
また「登校刺激」という言葉の発祥をご存知ですか。決して登校の
強制を意味する用語はありませんよ。
146 ：130：02/08/18 23:02 ID:CK1KHCWu
>>145
専門家でないから何年生から、なんて細かいことはわからない。
それこそケースバイケースじゃないですか？
低年齢のほうが登校働きかけが成功しやすいでしょうし、
また学校へ行かないことで苦労（特に学力面）するんじゃないかと思ったんで。
自分は小６で不登校になりましたが、
自分の経験でいけば、この年齢での登校刺激・強制は
マイナス効果がでることが多いんじゃないかな。
学力は小６までやってたら、大丈夫でしょう。
登校刺激の言葉の発祥は知りません。
自分は、自分の経験からしか喋れません。
たとえば、先生が家に訪問したり、級友を家に行かせたり、
親が学校の話を子どもに語ってきかせたり、
そういったことを言うんだと思っていましたが、違うんですか？
自分がこれをよくやられて余計に参ってしまいましたので。
専門家でないから何年生から、なんて細かいことはわからない。
それこそケースバイケースじゃないですか？
低年齢のほうが登校働きかけが成功しやすいでしょうし、
また学校へ行かないことで苦労（特に学力面）するんじゃないかと思ったんで。
自分は小６で不登校になりましたが、
自分の経験でいけば、この年齢での登校刺激・強制は
マイナス効果がでることが多いんじゃないかな。
学力は小６までやってたら、大丈夫でしょう。
登校刺激の言葉の発祥は知りません。
自分は、自分の経験からしか喋れません。
たとえば、先生が家に訪問したり、級友を家に行かせたり、
親が学校の話を子どもに語ってきかせたり、
そういったことを言うんだと思っていましたが、違うんですか？
自分がこれをよくやられて余計に参ってしまいましたので。
147 ：130：02/08/18 23:08 ID:CK1KHCWu
私が>>132で書いた、この部分。
＞ただ、親や周囲が学校に戻そうと必死になると、
かえって不登校が長引くケースがよくあります。
いわばパラドックス。
親や周囲が開き直ったとたん学校に戻った人を何人も知ってます。
必死になるという表現はよくなかった。
必死になるというのは子どもの為に心を砕くという意味ではなく、
無理やり引っ張って学校に連れていったり、
先生に送り込まれた同級生を家にあげてしまったり、
その辺りのことをさしています。
＞ただ、親や周囲が学校に戻そうと必死になると、
かえって不登校が長引くケースがよくあります。
いわばパラドックス。
親や周囲が開き直ったとたん学校に戻った人を何人も知ってます。
必死になるという表現はよくなかった。
必死になるというのは子どもの為に心を砕くという意味ではなく、
無理やり引っ張って学校に連れていったり、
先生に送り込まれた同級生を家にあげてしまったり、
その辺りのことをさしています。
148 ：実習生さん：02/08/18 23:11 ID:Cp4V6h1U
149 ：130：02/08/18 23:16 ID:CK1KHCWu
言葉の定義はわかりません。
一般的な意味でしか理解していません。
何度も言いますが、専門家ではないので。
教えていただけますか？
ただ、不登校問題が最近大きくなってきて、
シューレにしても一種の権威のようになってしまってますよね。
また不登校について、学問の一分野のように、
限られた人にしかわからない言葉で語られはじめたことが気になります。
あまり一般的な感覚から乖離しないほうがいいと思います。
実際に何人に会ったかは、数えたことない。
面識がある程度の知人も含めたら、１００人はくだりまんせん。
一般的な意味でしか理解していません。
何度も言いますが、専門家ではないので。
教えていただけますか？
ただ、不登校問題が最近大きくなってきて、
シューレにしても一種の権威のようになってしまってますよね。
また不登校について、学問の一分野のように、
限られた人にしかわからない言葉で語られはじめたことが気になります。
あまり一般的な感覚から乖離しないほうがいいと思います。
実際に何人に会ったかは、数えたことない。
面識がある程度の知人も含めたら、１００人はくだりまんせん。
150 ：実習生さん：02/08/18 23:34 ID:GwdFq3li
>>130
私は専門化ではないと言われていますが、じゃあ誰が専門家ですか。
奥地さんですか？ 冗談ではありません。
彼女は方向を間違えたと思っています。最初はまあまあだったのに。
板橋で不登校に取り組んだのは、私のほうが５年も先。
それからあなたは言葉の定義を理解してから述べられるべきです。
私は専門化ではないと言われていますが、じゃあ誰が専門家ですか。
奥地さんですか？ 冗談ではありません。
彼女は方向を間違えたと思っています。最初はまあまあだったのに。
板橋で不登校に取り組んだのは、私のほうが５年も先。
それからあなたは言葉の定義を理解してから述べられるべきです。
152 ：実習生さん：02/08/19 00:06 ID:mffkpRz3
不登校問題になると、
自分が先に言った、いやこっちが先だ、争い始める人がいたり、
自分のとこより有名なフリースクールに嫉妬する人がいたり、
なんか変ですね（ｗ
>149が書いた、
ただ、不登校問題が最近大きくなってきて、
シューレにしても一種の権威のようになってしまってますよね。
また不登校について、学問の一分野のように、
限られた人にしかわからない言葉で語られはじめたことが気になります。
これは的を射ているな。
自分が先に言った、いやこっちが先だ、争い始める人がいたり、
自分のとこより有名なフリースクールに嫉妬する人がいたり、
なんか変ですね（ｗ
>149が書いた、
ただ、不登校問題が最近大きくなってきて、
シューレにしても一種の権威のようになってしまってますよね。
また不登校について、学問の一分野のように、
限られた人にしかわからない言葉で語られはじめたことが気になります。
これは的を射ているな。
153 ：実習生さん：02/08/19 00:11 ID:PE34Chun
>>151
「思春期のこころ」ＮＨＫブックス 著者 清水将之を読んでみて。
「思春期のこころ」ＮＨＫブックス 著者 清水将之を読んでみて。
154 ：実習生さん：02/08/19 00:15 ID:vqVBR/bh
150は言い渋ってチクチクつまらない攻撃をしていないで
さっさと言葉の定義とやらを言えばいいだろう
専門家なんていないって？
専門家がいないならどうやって言葉が定義づけられるんだよ
さっさと言葉の定義とやらを言えばいいだろう
専門家なんていないって？
専門家がいないならどうやって言葉が定義づけられるんだよ
155 ：実習生さん：02/08/19 00:15 ID:mffkpRz3
156 ：実習生さん：02/08/19 00:57 ID:4UmKNcCu
どこかの大学で不登校学の研究室でもつくって
150を教授にむかえてやったらいいんじゃない？
不登校史とかいう講義持たせてさ
そしたら150のヒステリーもおさまるよ
150を教授にむかえてやったらいいんじゃない？
不登校史とかいう講義持たせてさ
そしたら150のヒステリーもおさまるよ
157 ：実習生さん：02/08/19 01:26 ID:F0x7FKte
不登校経験者で現在社会人から省みると、学校へ行く・行かない
行かせる・行かせないっていうのは、その時はみんな懸命になる
事柄なんだけれど、人生の目標ではないんだよね。
結局は、自分の力で生きていかれるかどうかってことなんだよね。
カウンセラーや評論家、先生達、不登校に関わっているボランティア
等などの人たちは、それを忘れてる気がする。
行かせる・行かせないっていうのは、その時はみんな懸命になる
事柄なんだけれど、人生の目標ではないんだよね。
結局は、自分の力で生きていかれるかどうかってことなんだよね。
カウンセラーや評論家、先生達、不登校に関わっているボランティア
等などの人たちは、それを忘れてる気がする。
158 ：実習生さん：02/08/19 09:22 ID:0Q7qXbBw
150は板橋で不登校のことに取り組んできた、
しかも奥地さんよりも５年早くはじめた。
現在の奥地さんの方針とは相反する。
…これだけ材料揃ったら150が誰かわかるんじゃない？
ここの書きこみよんでるだけで、
あなたは奥地さんに敗北して当然だと思うわ>>150
別に不登校に関することじゃなくても、
近所に住んでたり、職場にいたりしたら嫌だな、ってタイプ。
しかも奥地さんよりも５年早くはじめた。
現在の奥地さんの方針とは相反する。
…これだけ材料揃ったら150が誰かわかるんじゃない？
ここの書きこみよんでるだけで、
あなたは奥地さんに敗北して当然だと思うわ>>150
別に不登校に関することじゃなくても、
近所に住んでたり、職場にいたりしたら嫌だな、ってタイプ。
159 ：実習生さん：02/08/19 12:33 ID:l9l+uTsN
160 ：実習生さん：02/08/20 01:22 ID:JV3av/Ji
>>159
自分も不登校経験者で、現在は社会人として10年以上生きてきてる
けれど、カウンセラーなどと今も話をする機会がよくある。
感じるのは、いわゆる「学校の先生達」と同様に同じ環境の人たちと
しか普段関わらず生きてるんだな、ってこと。
つまり、井の中の蛙と言っていいと思う。ボランティアにしても
しかり。それが発展するといつのまにか机上の弁論になっている。
それで不登校の人たちに、どう今後の生きていく方法を指導して
いかれるのだろうと思う。
人を教育・指導するには、世の中のことを広く知ることが必須では
ないのかな？特にそれを専門とするのであれば。
自分も不登校経験者で、現在は社会人として10年以上生きてきてる
けれど、カウンセラーなどと今も話をする機会がよくある。
感じるのは、いわゆる「学校の先生達」と同様に同じ環境の人たちと
しか普段関わらず生きてるんだな、ってこと。
つまり、井の中の蛙と言っていいと思う。ボランティアにしても
しかり。それが発展するといつのまにか机上の弁論になっている。
それで不登校の人たちに、どう今後の生きていく方法を指導して
いかれるのだろうと思う。
人を教育・指導するには、世の中のことを広く知ることが必須では
ないのかな？特にそれを専門とするのであれば。
161 ：実習生さん：02/08/20 22:17 ID:Iyh2edf9
カウンセラー（スクールカウンセラー含む）、
不登校にはあんまり役に立たないと思うなあ。
特にスクールカウンセラーなんて、なんだかんだ言って学校の中のものでしょ。
心療内科にいるカウンセラーにしても、
大学出たてのペーペーにしか当たったことない。
あれと喋って何か変わるのか？漏れはイライラが募っただけだった。
不登校にはあんまり役に立たないと思うなあ。
特にスクールカウンセラーなんて、なんだかんだ言って学校の中のものでしょ。
心療内科にいるカウンセラーにしても、
大学出たてのペーペーにしか当たったことない。
あれと喋って何か変わるのか？漏れはイライラが募っただけだった。
162 ：実習生さん：02/08/21 10:39 ID:KLb/ersr
不登校からうつ病になること多いよ
おいらがそうだったけど
友達は不登校を苦にビルから飛び降り自殺したよ。。
おいらがそうだったけど
友達は不登校を苦にビルから飛び降り自殺したよ。。
163 ：実習生さん：02/08/21 10:43 ID:cDp7hts5
これ、注意しないといけないのは、
不登校になる人は元々鬱の素質を持っていたというんじゃなく、
不登校になった際のストレスが鬱を引き起こしてるんですよね。
渡辺位さんも新聞に書いてました。
私も不登校になってから4年後に鬱になって、
10年以上経った今でも薬飲んでます。
不登校になる人は元々鬱の素質を持っていたというんじゃなく、
不登校になった際のストレスが鬱を引き起こしてるんですよね。
渡辺位さんも新聞に書いてました。
私も不登校になってから4年後に鬱になって、
10年以上経った今でも薬飲んでます。
164 ：実習生さん：02/08/21 11:20 ID:DDRwII9X
あ〜あ、なんだか死にたくなってきた。
生きていてもロクなことはないしね。
生まれてきて悪かったな。
生きていてもロクなことはないしね。
生まれてきて悪かったな。
165 ： ◆kAMI3HOE ：02/08/21 13:53 ID:7Ag4RpRN
>>161
もちろんなかなか良いカウンセラーに会うのは難しいです。
ある程度経験が必要な分野ですし,もうしばらくは時間が必要でしょう。
>>163
不登校が悪いことだと言う意識を世間もそして不登校の児童自身も
持っている事がストレスになって居るとおもいます。
別に学校に行かなければならないわけではないと言ってあげる事も
必要だと思います。
もちろんなかなか良いカウンセラーに会うのは難しいです。
ある程度経験が必要な分野ですし,もうしばらくは時間が必要でしょう。
>>163
不登校が悪いことだと言う意識を世間もそして不登校の児童自身も
持っている事がストレスになって居るとおもいます。
別に学校に行かなければならないわけではないと言ってあげる事も
必要だと思います。
166 ：実習生さん：02/08/21 18:21 ID:Gk0UsQuv
よくエジソンやアインシュタインを引き合いに出すけど、人生で一番楽なのは
普通に小中高の階段を上がる事だと思う。確かに学校に行かずに成功した人もいる。
でも、その道は急な崖を素手で登るようなもの。並みの努力では成功しないし、1歩
間違えれば転落＝社会不適格者扱い。そもそも教師が無責任に登校拒否を容認するのは
どうかと思う。自 分 達 は 大 卒 な ん だ し…
学校というミニ社会でうまくやっていけないのが、実社会を渡り歩けるか？
普通に小中高の階段を上がる事だと思う。確かに学校に行かずに成功した人もいる。
でも、その道は急な崖を素手で登るようなもの。並みの努力では成功しないし、1歩
間違えれば転落＝社会不適格者扱い。そもそも教師が無責任に登校拒否を容認するのは
どうかと思う。自 分 達 は 大 卒 な ん だ し…
学校というミニ社会でうまくやっていけないのが、実社会を渡り歩けるか？
167 ：実習生さん：02/08/21 18:33 ID:Gk0UsQuv
昔は単なる「子供のわがまま」に過ぎなかったものが、いつの間にか「心の病」だ。
結局そういう奴が将来できる事は、街中で包丁を振り回す事ぐらいのもの。
優しい言葉をかけてやるのもいいけど、失敗作を世に送らないようにね。
結局そういう奴が将来できる事は、街中で包丁を振り回す事ぐらいのもの。
優しい言葉をかけてやるのもいいけど、失敗作を世に送らないようにね。
168 ：実習生さん：02/08/21 21:10 ID:UEztv9l0
169 ：実習生さん：02/08/21 21:32 ID:+K52z0cA
その通り！
教育実習したとき、このメンバーでずっと行くのかよ。
ずっと、社会から遮断され不況も世間も知らず。
世間的には子どもみたいな連中が殿様、女王様気取りで、生きてるなんて。
職員室は閉鎖室。
一生、子どものままで終わりたくない！
教育実習したとき、このメンバーでずっと行くのかよ。
ずっと、社会から遮断され不況も世間も知らず。
世間的には子どもみたいな連中が殿様、女王様気取りで、生きてるなんて。
職員室は閉鎖室。
一生、子どものままで終わりたくない！
170 ：実習生さん：02/08/22 09:00 ID:Sr3asJe3
ところで高校でようやく復帰してきたころに単位がーって成って…ってないですか?
何とかする方法ないですかねー?
何とかする方法ないですかねー?
171 ：実習生さん：02/08/22 09:29 ID:MhP6Bwmy
東京シューレ逝ってきます
タカ――――――――――――――――――――――――――――――――――！
タカ――――――――――――――――――――――――――――――――――！
172 ：実習生さん：02/08/22 10:10 ID:0wqMyEf1
不登校生徒なんて
ただの甘え。
ま、一人でも多く来ない方が楽でいいけどね(教師の本音)
ただの甘え。
ま、一人でも多く来ない方が楽でいいけどね(教師の本音)
173 ：実習生さん：02/08/22 10:15 ID:MhP6Bwmy
174 ：実習生さん：02/08/23 00:19 ID:VPs4QNVa
不登校を生徒の甘えですますのは教師の甘え
175 ：実習生さん：02/08/23 00:30 ID:1IjAoZP3
しかし時代も変わったね。
自分が不登校になった２０年前とくらべると。
こうやって不登校の人らが発言権を持ったことだけでも凄い変化だ。
昔は人間扱いすらしてもらえなかった。
自分が不登校になった２０年前とくらべると。
こうやって不登校の人らが発言権を持ったことだけでも凄い変化だ。
昔は人間扱いすらしてもらえなかった。
176 ：実習生さん：02/08/23 01:09 ID:pYsFGDtm
177 ：実習生さん：02/08/23 11:53 ID:GmrtraNh
不登校だけど、高校に入れるかどうかが一番心配。内申ついてませんし。
私立は大丈夫だと先生に聞いたんだけど、どうなんだろ。
私立は大丈夫だと先生に聞いたんだけど、どうなんだろ。
178 ：実習生さん：02/08/23 23:54 ID:KlNffw8A
>>177
場所によって違うのでなんとも言いがたいですが,
私学は比較的大丈夫でしょう。
高校に入る時にイメージチェンジするなら同じ中学の人が居ない高校と言うのも手,
同じ中学の人がいるとどうしても中学のころの印象を引きずりますから。
場所によって違うのでなんとも言いがたいですが,
私学は比較的大丈夫でしょう。
高校に入る時にイメージチェンジするなら同じ中学の人が居ない高校と言うのも手,
同じ中学の人がいるとどうしても中学のころの印象を引きずりますから。
179 ：実習生さん：02/08/24 01:52 ID:m9zE+JGh
180 ：実習生さん：02/08/24 10:48 ID:4XWg7REO
>177
気にしないところはあります。超有名な私学に進学したいというのでも
ない限り・・・公立でも単位制の学校等（俺の地元にはある）は余り気に
しないし、定時制でいいんだったらノープロブレム。179さんの言ってい
るような本が、ちょっと大きい本屋に行くとあるので探してみてください。
気にしないところはあります。超有名な私学に進学したいというのでも
ない限り・・・公立でも単位制の学校等（俺の地元にはある）は余り気に
しないし、定時制でいいんだったらノープロブレム。179さんの言ってい
るような本が、ちょっと大きい本屋に行くとあるので探してみてください。
181 ：実習生さん：02/08/24 10:55 ID:4XWg7REO
学校というシステムは、多数の子どもたちに一定の知識を
伝達する上で、効率よいシステムであることは疑いない。だ
から、発展途上国で全国民に最低限の読み書き計算の能力を
獲得させようとするとき、やはり、学校制度を採用するのだ。
しかし、いくら効率のよいシステムであるからといって、万
能ではない。このシステムに合わない子どもたちはいる。そ
ういった子どもたちの為にオルタナティブな道を用意する余
裕は社会の側に必要だろう。ただし「学校に行かない自由」
を認めることが、ただの「放り出し」にならないよう気をつ
ける必要はある。思春期の子どもたちにとって、同年代集団
への所属はどうしても必要だ。また、この集団に対する大人
の指導・管理も或る程度は必要だ。俺は東京シューレのよう
なフリースクールを礼賛するつもりはないが、以上の２点を
或る程度満たしていたという功績は、やはり認めるべきだろ
う。
伝達する上で、効率よいシステムであることは疑いない。だ
から、発展途上国で全国民に最低限の読み書き計算の能力を
獲得させようとするとき、やはり、学校制度を採用するのだ。
しかし、いくら効率のよいシステムであるからといって、万
能ではない。このシステムに合わない子どもたちはいる。そ
ういった子どもたちの為にオルタナティブな道を用意する余
裕は社会の側に必要だろう。ただし「学校に行かない自由」
を認めることが、ただの「放り出し」にならないよう気をつ
ける必要はある。思春期の子どもたちにとって、同年代集団
への所属はどうしても必要だ。また、この集団に対する大人
の指導・管理も或る程度は必要だ。俺は東京シューレのよう
なフリースクールを礼賛するつもりはないが、以上の２点を
或る程度満たしていたという功績は、やはり認めるべきだろ
う。
182 ：59：02/08/24 13:39 ID:2LkpAkZ4
ログ流れすぎて今さらのレスで申し訳ないのですが。
>>82
>>子供に「勉強したい？遊びたい？」と聞けば、10中８、９「遊びたい」と答えると思います。
>>そのまま遊ばせておいて、後になって子供が苦労した時（恥をかいた時）に「自己責任だ」と責めること
>>は、むしろ子供に気の毒ですね。
うーん、遊びと勉強を対立概念として捉えてるからそういう結論になるんだろうけど、
勉強って遊びの発展だと思う。遊びと一口にいっても星見るのが好きな子もいたり、
もちろんカラオケ好きもいるし、スポーツやる子もいる。それで星が好きな子は自分から
星座板引っ張り出して使い方覚えたり、望遠鏡使ったり、カラオケ好きが歌手になりたいと思って
（そこまで思わないまでも）ボイストレーニングだとか音階覚えたり、
スポーツ好きは上手くなるために体の構造のことまで調べたりするんじゃないかな？
そのときに知識持ってる大人が手伝ってあげればいいと思う。
好きなことって誰に頼まれなくてもやるもんでしょ。
実際俺も頼まれなくても英語の発音の勉強とかやったりするし。
2chだってみんな誰にも頼まれてないのに書き込んで、遊びに留まってない部分ってあるよ。
その「頼まれなくてもやってること」を頼まれてやる（＝仕事）ことで、少なくとも無理矢理させるよりずっと
ややこしい事少なくなるんじゃないかと思ってるんだけど。
机に座って黒板見て先生の話聴いて、っていう勉強の仕方しか頭にないから「勉強はつまらない」
んであって、もっと勉強って身近にあるものだと思う。
>>82
>>子供に「勉強したい？遊びたい？」と聞けば、10中８、９「遊びたい」と答えると思います。
>>そのまま遊ばせておいて、後になって子供が苦労した時（恥をかいた時）に「自己責任だ」と責めること
>>は、むしろ子供に気の毒ですね。
うーん、遊びと勉強を対立概念として捉えてるからそういう結論になるんだろうけど、
勉強って遊びの発展だと思う。遊びと一口にいっても星見るのが好きな子もいたり、
もちろんカラオケ好きもいるし、スポーツやる子もいる。それで星が好きな子は自分から
星座板引っ張り出して使い方覚えたり、望遠鏡使ったり、カラオケ好きが歌手になりたいと思って
（そこまで思わないまでも）ボイストレーニングだとか音階覚えたり、
スポーツ好きは上手くなるために体の構造のことまで調べたりするんじゃないかな？
そのときに知識持ってる大人が手伝ってあげればいいと思う。
好きなことって誰に頼まれなくてもやるもんでしょ。
実際俺も頼まれなくても英語の発音の勉強とかやったりするし。
2chだってみんな誰にも頼まれてないのに書き込んで、遊びに留まってない部分ってあるよ。
その「頼まれなくてもやってること」を頼まれてやる（＝仕事）ことで、少なくとも無理矢理させるよりずっと
ややこしい事少なくなるんじゃないかと思ってるんだけど。
机に座って黒板見て先生の話聴いて、っていう勉強の仕方しか頭にないから「勉強はつまらない」
んであって、もっと勉強って身近にあるものだと思う。
183 ：59：02/08/24 13:42 ID:2LkpAkZ4
>>先に挙げた一般常識や教養の修得という以外にも、いざ何かをしたいと思った時に学習の下地が必要であ>>ることは多々あると思います。
「何かをしたいと思った時に学習する」ではいけないの？買物したいときに計算方法を学ぶ、
サッカーしたいからルールを学ぶ。いきなり「地球は回っている」とか言われてもそんな事
知らなくても歩けるし、普通に生きていけるし、って思う。一般常識、って言ったって生きるのに
必要ないことが常識って意味無いと思う。そんなことを苦しみながら覚えるって随分アホらしい気がする。
必要になってからでもいいと思う。
>>「親を養う」という発想は、誰でも持つべきだと思います。親が子を育てるのは当り前。でも子は親を養
>>う必要はない、ではあまりにも･･･ではありませんか？
でも少なくとも義務ではないよ、やっぱり。それは子どもの厚意だと思う。
それに被虐待児なんかはいくら体は大きくしてもらってても消えない傷を負わされてるし。
親を養うのは社会の仕事じゃないかな、と思う。もちろん子どもに養ってもらえれば
それがいいとは思うけど、一生懸命働いても親養えるほどのお金が儲かるとは限らないし。
>>例えば「働かざるもの食うべからず」という言葉があります。
>>職業が会社員なら会社に行って働く。自営業なら自分の店で働く。学生なら学校に行って働く。といった>>ように。
勉強は仕事と同列に考るものじゃないよ。あれは働いてるのではなくて、知識を「もらってる」。
だから学費を払う。だから勉強は利益と考えるべきなのに、「やらされてる」から仕事みたいに
思ってしまう。勉強が利益だと思わないならやらなくたっていいということ。
「何かをしたいと思った時に学習する」ではいけないの？買物したいときに計算方法を学ぶ、
サッカーしたいからルールを学ぶ。いきなり「地球は回っている」とか言われてもそんな事
知らなくても歩けるし、普通に生きていけるし、って思う。一般常識、って言ったって生きるのに
必要ないことが常識って意味無いと思う。そんなことを苦しみながら覚えるって随分アホらしい気がする。
必要になってからでもいいと思う。
>>「親を養う」という発想は、誰でも持つべきだと思います。親が子を育てるのは当り前。でも子は親を養
>>う必要はない、ではあまりにも･･･ではありませんか？
でも少なくとも義務ではないよ、やっぱり。それは子どもの厚意だと思う。
それに被虐待児なんかはいくら体は大きくしてもらってても消えない傷を負わされてるし。
親を養うのは社会の仕事じゃないかな、と思う。もちろん子どもに養ってもらえれば
それがいいとは思うけど、一生懸命働いても親養えるほどのお金が儲かるとは限らないし。
>>例えば「働かざるもの食うべからず」という言葉があります。
>>職業が会社員なら会社に行って働く。自営業なら自分の店で働く。学生なら学校に行って働く。といった>>ように。
勉強は仕事と同列に考るものじゃないよ。あれは働いてるのではなくて、知識を「もらってる」。
だから学費を払う。だから勉強は利益と考えるべきなのに、「やらされてる」から仕事みたいに
思ってしまう。勉強が利益だと思わないならやらなくたっていいということ。
184 ：59：02/08/24 13:45 ID:2LkpAkZ4
>>いじめと転校
については>>88さんの言うところの「現実としての不登校」だから除外させてもらいます。
>>勉強をすることに利益があるか？それを判断するのは子供ではなく大人であろうと思います。
それじゃあ大人のために子供に勉強させるの？そういう、大人は子供のためだと思ってることが
子供にとっては大迷惑（こっちは大人のため（やらされてる）だと思っている）というズレが
いろんな問題を起こしてるんじゃないかと思う。だから不登校はいけない、という認識ができてしまう。
まとめというか、意見の根本としては、登校したほうがいいとも、登校しないほうがいいとも思わない。
どっちを選ぶかは自由。学校行かない結果どうなるなんてのはその人自身の問題だと思う。引きこもりだって、
引きこもろうと活発にやっていようと自由。サボってどうなろうと知ったことではないと思う。
親を養う責任だって別にないから、勉強しなければいけない理由もないと思う。勉強したら親を養えるわけでもないし。
勉強したから許される、というものでもないだろう。
「こうしたほうが理想的」というのは言う人の都合が絡んでいるからにすぎない。
母親としては元気に登校してほしいだろうし、そういう方法を探そうとするだろうけど、
上手くいかないのは上にも書いた「ズレ」の問題だと思う。
他にちゃんとした見方があるとすれば「その人自身が幸せかどうか」だと思う。
これは思想としてだから、方法としては別に語ります。
方法も上の考え方に基づいたものですが。
については>>88さんの言うところの「現実としての不登校」だから除外させてもらいます。
>>勉強をすることに利益があるか？それを判断するのは子供ではなく大人であろうと思います。
それじゃあ大人のために子供に勉強させるの？そういう、大人は子供のためだと思ってることが
子供にとっては大迷惑（こっちは大人のため（やらされてる）だと思っている）というズレが
いろんな問題を起こしてるんじゃないかと思う。だから不登校はいけない、という認識ができてしまう。
まとめというか、意見の根本としては、登校したほうがいいとも、登校しないほうがいいとも思わない。
どっちを選ぶかは自由。学校行かない結果どうなるなんてのはその人自身の問題だと思う。引きこもりだって、
引きこもろうと活発にやっていようと自由。サボってどうなろうと知ったことではないと思う。
親を養う責任だって別にないから、勉強しなければいけない理由もないと思う。勉強したら親を養えるわけでもないし。
勉強したから許される、というものでもないだろう。
「こうしたほうが理想的」というのは言う人の都合が絡んでいるからにすぎない。
母親としては元気に登校してほしいだろうし、そういう方法を探そうとするだろうけど、
上手くいかないのは上にも書いた「ズレ」の問題だと思う。
他にちゃんとした見方があるとすれば「その人自身が幸せかどうか」だと思う。
これは思想としてだから、方法としては別に語ります。
方法も上の考え方に基づいたものですが。
185 ：８２：02/08/24 22:02 ID:svqbdC23
>>182
一つづつ、レスしましょう。
勉強と遊び･･･
ある程度は対立概念だと思う。用語の話から、「勉強」の「強」は「強制」の「強」。自発的なものは「学習」。
ともあれ、「趣味」として「学問」を楽しむことの話を182さんはしている。
嫌いな科目でも、学ばなくてはいけない場合はある。英語が嫌いでも学ぶべきだし、国語ならば日本語の表現力、読解力、語彙（他人と会話する時にどっちも必要）。数学もしかり。論理的な考え方や純粋な計算力。
将来、金融や理科系に進みたいなら数学は必須。積み重ねがなければ一朝一夕では絶対に修得不可。
そもそも科目に触れてみなければ存在自体を認識できない。だから一律に学ぶ価値はある。
また記憶や飲み込みの良い時期（子供時代）に知識は詰め込むことが効果的かつ効率的と思われる。
一つづつ、レスしましょう。
勉強と遊び･･･
ある程度は対立概念だと思う。用語の話から、「勉強」の「強」は「強制」の「強」。自発的なものは「学習」。
ともあれ、「趣味」として「学問」を楽しむことの話を182さんはしている。
嫌いな科目でも、学ばなくてはいけない場合はある。英語が嫌いでも学ぶべきだし、国語ならば日本語の表現力、読解力、語彙（他人と会話する時にどっちも必要）。数学もしかり。論理的な考え方や純粋な計算力。
将来、金融や理科系に進みたいなら数学は必須。積み重ねがなければ一朝一夕では絶対に修得不可。
そもそも科目に触れてみなければ存在自体を認識できない。だから一律に学ぶ価値はある。
また記憶や飲み込みの良い時期（子供時代）に知識は詰め込むことが効果的かつ効率的と思われる。
186 ：８２：02/08/24 22:17 ID:d1JUfkyu
>>183
・「何かをしたいと思った時に学習する」ではいけないの？という問いに対し、
先にも書いたけど、理科系に進みたいと思ってから数学を一から始めたのでは、遅すぎ。
留学したいと思ってから英語を学び始めても、やはり遅すぎ。
そもそも「何かをしたい」というその「何か」のヒントを、勉強から見つけることができる。
もしかして、183さんは結構若い世代（まだ高校生以下）かな、と思う。小生は社会人数年目だけど、勉強なんて必要になってからじゃ遅いと思うことばかり（こんなことならもっと勉強しておけば良かった･･･）。
・一般常識について
美意識の問題だけど、明らかに常識だろ、と思うようなことを知らない人は恥をかく。あるいは損をする。
例えば、最近の会話で「お盆どう過ごしました？」と上司に聞いたところ「北海道の東半分を旅行した。」と言われた。ここで小学校社会の知識から「根釧台地、ﾊﾟｲﾛｯﾄﾌｧｰﾑ」といった単語が出てきたが･･･
北海道の東半分と言われて何も思い浮かべるものがなかったら、おそらく恥をかいたと思う。こんなことはしょっちゅうで、天気の話題なら理科の知識、旅行行ったり時代劇の話すれば歴史の知識･･･いくらでもある。
生きる上で必要なことという範囲を狭めることは簡単だけど、それはかなり奥のない人と思われると思うよ。
美術の話、音楽の話とかも、生きていく上で必要ないけど、全く知らないと恥かくし、人生の幅が狭まると思う。
ともあれ、興味のあるなしも、触れてみなければ解らない。で、少し触れただけでは解らないことも多いわけで、中学校くらいまでは全教科に触れるべきだと思う。
・「何かをしたいと思った時に学習する」ではいけないの？という問いに対し、
先にも書いたけど、理科系に進みたいと思ってから数学を一から始めたのでは、遅すぎ。
留学したいと思ってから英語を学び始めても、やはり遅すぎ。
そもそも「何かをしたい」というその「何か」のヒントを、勉強から見つけることができる。
もしかして、183さんは結構若い世代（まだ高校生以下）かな、と思う。小生は社会人数年目だけど、勉強なんて必要になってからじゃ遅いと思うことばかり（こんなことならもっと勉強しておけば良かった･･･）。
・一般常識について
美意識の問題だけど、明らかに常識だろ、と思うようなことを知らない人は恥をかく。あるいは損をする。
例えば、最近の会話で「お盆どう過ごしました？」と上司に聞いたところ「北海道の東半分を旅行した。」と言われた。ここで小学校社会の知識から「根釧台地、ﾊﾟｲﾛｯﾄﾌｧｰﾑ」といった単語が出てきたが･･･
北海道の東半分と言われて何も思い浮かべるものがなかったら、おそらく恥をかいたと思う。こんなことはしょっちゅうで、天気の話題なら理科の知識、旅行行ったり時代劇の話すれば歴史の知識･･･いくらでもある。
生きる上で必要なことという範囲を狭めることは簡単だけど、それはかなり奥のない人と思われると思うよ。
美術の話、音楽の話とかも、生きていく上で必要ないけど、全く知らないと恥かくし、人生の幅が狭まると思う。
ともあれ、興味のあるなしも、触れてみなければ解らない。で、少し触れただけでは解らないことも多いわけで、中学校くらいまでは全教科に触れるべきだと思う。
187 ：８２：02/08/24 22:26 ID:d1JUfkyu
>>183
後段にレスし忘れた。
・親と子
虐待された児童に親孝行しろとは言わないけど･･･普通に育てられたなら将来は親を養うことは当然考えるべきだと思う。
それは人倫の最低限というか、道徳の第一歩。
親を養うために働くわけでなく、親を養うことも含めて「生きていく」ために働くべき。
・勉強と仕事
同じだと思う。「学生」とは「職業」なんだよね。
学校に学費を払うのは子供でなく親。「やらされてる」のではなく、「やらざるをえない」のが仕事。
大人は生きていくために働く。子供は子供時代こそ親が養ってくれるから、働かなくても生きていけるが、将来は自分の力で生きていく（働く）ことをしなければならない。
学校は、仕事に必要となる技能を、社会性や常識も含めて学ぶ場。
子供が「利益」と思わないのは、先に延べた通り、子供は遊びたがるから。
だから親が学校に学費を払い子を学校に通わせる。親に「利益」がある。そして法律的にも「教育の義務」があったはず。
後段にレスし忘れた。
・親と子
虐待された児童に親孝行しろとは言わないけど･･･普通に育てられたなら将来は親を養うことは当然考えるべきだと思う。
それは人倫の最低限というか、道徳の第一歩。
親を養うために働くわけでなく、親を養うことも含めて「生きていく」ために働くべき。
・勉強と仕事
同じだと思う。「学生」とは「職業」なんだよね。
学校に学費を払うのは子供でなく親。「やらされてる」のではなく、「やらざるをえない」のが仕事。
大人は生きていくために働く。子供は子供時代こそ親が養ってくれるから、働かなくても生きていけるが、将来は自分の力で生きていく（働く）ことをしなければならない。
学校は、仕事に必要となる技能を、社会性や常識も含めて学ぶ場。
子供が「利益」と思わないのは、先に延べた通り、子供は遊びたがるから。
だから親が学校に学費を払い子を学校に通わせる。親に「利益」がある。そして法律的にも「教育の義務」があったはず。
188 ：８２：02/08/24 22:34 ID:d1JUfkyu
>>184
・自己責任
子供は「蟻とキリギリス」のキリギリスのようなもので、放っておけば勉強せず遊ぶでしょう。
それを夏の間に放っておいて、冬になって子供が苦しんだ時、「夏の間に遊んでいた君が悪いんだ」とアリのように突っぱねることが正しいあり方とは到底思えない。
子供には、将来の展望も充分でなく、判断力も充分でない。
だから親が監督して面倒を見てあげる。自由放任で、あとは自分で責任取れ（しかもえてして責任など取れない）ではあまりに親の無責任。
子供は厳しく教育されれば、その時は迷惑だろうが、後になって感謝することになる。
少なくとも、小生はもっと厳しく勉強しておきたかったと思うことも多いし、甘えを許されなかったことにも感謝している。
ズレがあるのは、承知。ただ、原則として子供とオトナの意見がぶつかった時、子供に“合わせる”ことが正しいとは思えない。
大人の方が経験があり、知識があり、責任もある立場。なのに子供に“合わせて”どうする。世の中、全員子供状態か？と思うので。
子供に一番伝わるよう、子供に一番利益があるよう、大人が考えてあげるべきだと思う。
・自己責任
子供は「蟻とキリギリス」のキリギリスのようなもので、放っておけば勉強せず遊ぶでしょう。
それを夏の間に放っておいて、冬になって子供が苦しんだ時、「夏の間に遊んでいた君が悪いんだ」とアリのように突っぱねることが正しいあり方とは到底思えない。
子供には、将来の展望も充分でなく、判断力も充分でない。
だから親が監督して面倒を見てあげる。自由放任で、あとは自分で責任取れ（しかもえてして責任など取れない）ではあまりに親の無責任。
子供は厳しく教育されれば、その時は迷惑だろうが、後になって感謝することになる。
少なくとも、小生はもっと厳しく勉強しておきたかったと思うことも多いし、甘えを許されなかったことにも感謝している。
ズレがあるのは、承知。ただ、原則として子供とオトナの意見がぶつかった時、子供に“合わせる”ことが正しいとは思えない。
大人の方が経験があり、知識があり、責任もある立場。なのに子供に“合わせて”どうする。世の中、全員子供状態か？と思うので。
子供に一番伝わるよう、子供に一番利益があるよう、大人が考えてあげるべきだと思う。
189 ：13：02/08/24 23:29 ID:nCgsO04A
ＲＯＭってたけど、そんな長閑な考察じゃ、ドキュソもエリートも動かせないよ。
>>185
＞嫌いな科目でも、学ばなくてはいけない場合はある。
以下、縷々、説明してくださったことに、異論はありません。その通りです。
しかし、いまの学校の教科教育は、そうした期待にこたえていますかね？
＞また記憶や飲み込みの良い時期（子供時代）に知識は詰め込むことが効果的かつ効率的と思われる。
これもその通りです。しかし、その詰め込む知識の内実が、ドキュソには難しく、
アタマのいいヤシにはつまらない。
>>186
＞そもそも「何かをしたい」というその「何か」のヒントを、勉強から見つけることができる。
少なくとも、今の学校の教科書と教材じゃダメだね。
＞美意識の問題だけど、明らかに常識だろ、と思うようなことを知らない人は恥をかく。あるいは損をする。
学校型秀才にも、バカが多いけどな・・・今の学校の知識は、ドキュソには中途半
端に難しい。アタマのいいヤシは、これだけ覚えたからいいや、と思ってしまう。
＞美術の話、音楽の話とかも、生きていく上で必要ないけど、全く知らないと恥かくし、人生の幅が狭まると思う。
だから、今の学校のオプションじゃ、まともな芸術教育なんかできないじゃん！
>>187
＞学校は、仕事に必要となる技能を、社会性や常識も含めて学ぶ場。
その理念が機能しなくなってるから、不登校が増えてるんでしょうがよ！
>>188
＞少なくとも、小生はもっと厳しく勉強しておきたかったと思うことも多いし、甘えを許されなかったことにも感謝している。
ですから、勉強は大事です。しかし、これは、和田秀樹あたりにも感じるのですが、それが
なぜ、いわゆる「いまの日本の学校で与えられる勉強」（受験勉強含）のポジティブな
肯定になるのか、よくわかりません。
>>185
＞嫌いな科目でも、学ばなくてはいけない場合はある。
以下、縷々、説明してくださったことに、異論はありません。その通りです。
しかし、いまの学校の教科教育は、そうした期待にこたえていますかね？
＞また記憶や飲み込みの良い時期（子供時代）に知識は詰め込むことが効果的かつ効率的と思われる。
これもその通りです。しかし、その詰め込む知識の内実が、ドキュソには難しく、
アタマのいいヤシにはつまらない。
>>186
＞そもそも「何かをしたい」というその「何か」のヒントを、勉強から見つけることができる。
少なくとも、今の学校の教科書と教材じゃダメだね。
＞美意識の問題だけど、明らかに常識だろ、と思うようなことを知らない人は恥をかく。あるいは損をする。
学校型秀才にも、バカが多いけどな・・・今の学校の知識は、ドキュソには中途半
端に難しい。アタマのいいヤシは、これだけ覚えたからいいや、と思ってしまう。
＞美術の話、音楽の話とかも、生きていく上で必要ないけど、全く知らないと恥かくし、人生の幅が狭まると思う。
だから、今の学校のオプションじゃ、まともな芸術教育なんかできないじゃん！
>>187
＞学校は、仕事に必要となる技能を、社会性や常識も含めて学ぶ場。
その理念が機能しなくなってるから、不登校が増えてるんでしょうがよ！
>>188
＞少なくとも、小生はもっと厳しく勉強しておきたかったと思うことも多いし、甘えを許されなかったことにも感謝している。
ですから、勉強は大事です。しかし、これは、和田秀樹あたりにも感じるのですが、それが
なぜ、いわゆる「いまの日本の学校で与えられる勉強」（受験勉強含）のポジティブな
肯定になるのか、よくわかりません。
190 ：13：02/08/24 23:30 ID:nCgsO04A
理念と現実をごっちゃにしている点では、一部の不登校楽天家と変わらないですよ。
最大の問題は、日本の学校の教育機能が、ずばり人脈の「選別」に偏って発達して
しまった点に、触れていないことですね。この状況は、学歴人脈で動いている社会がもたらした
必然かも知れない。その尺度は、学力かも知れないし、内申書的態度かも知れないし、
部活的スポーツかも知れない。極論すれば、選別できればいいのだから、知識の質
は問われない。社会の用語を覚えても、日経が読めないヤシ。国語の試験が解ける
のに、まともな文章ひとつ書けないヤシ。理数系が得意なのに、くだらぬ反科学的
オカルトにはまるヤシ。そんな人間を作り出す教育は、やはりどこかおかしいということだ。
真面目な話、いわゆる優秀な生徒で、そうした「選別目的主体で、肝心の知識の質
を問わない教育」に嫌気がさした者が、海外に逃亡し始めている。
日本の学校は、怠学者だけでなく、向学心に燃えた者にも、つまらなくなって
いるのだ。正論だけじゃ、もう、誰も、動かないですよ！
最大の問題は、日本の学校の教育機能が、ずばり人脈の「選別」に偏って発達して
しまった点に、触れていないことですね。この状況は、学歴人脈で動いている社会がもたらした
必然かも知れない。その尺度は、学力かも知れないし、内申書的態度かも知れないし、
部活的スポーツかも知れない。極論すれば、選別できればいいのだから、知識の質
は問われない。社会の用語を覚えても、日経が読めないヤシ。国語の試験が解ける
のに、まともな文章ひとつ書けないヤシ。理数系が得意なのに、くだらぬ反科学的
オカルトにはまるヤシ。そんな人間を作り出す教育は、やはりどこかおかしいということだ。
真面目な話、いわゆる優秀な生徒で、そうした「選別目的主体で、肝心の知識の質
を問わない教育」に嫌気がさした者が、海外に逃亡し始めている。
日本の学校は、怠学者だけでなく、向学心に燃えた者にも、つまらなくなって
いるのだ。正論だけじゃ、もう、誰も、動かないですよ！
191 ：８２：
>>189
つまりは「いまの日本の学校で与えられる勉強」（受験勉強含）が、不十分ないしは不適切であるという指摘のようだね。
では、どこが駄目で、どうすれば良いというのでしょう？
その具体的な指摘なしでは議論もできず。
差し当たり代替案がない場合、従来のものを採用していくしかないのだが？
（聞くところによると、ゆとり教育により再構成された教科書は、かなり終わっているらしい）
>>190
理念で話しているという自覚はあり。
ともあれ、「そんな人間を作り出す教育は、やはりどこかおかしいということだ。」
だけでは、意見としては具体性が無く、必然的に論理性も無いですね。詳述を希望。
『日本の学校の教育機能が、ずばり人脈の「選別」に偏って発達してしまった』
ポイントとしては、「知識の質」が望ましくないことが目的と思われる。
では、現状ではどこがダメなので？
個人的には自然科学偏重の感があるので、もっと社会科学（法律、経済、政治等）も教えるべきだとは思うが。
つまりは「いまの日本の学校で与えられる勉強」（受験勉強含）が、不十分ないしは不適切であるという指摘のようだね。
では、どこが駄目で、どうすれば良いというのでしょう？
その具体的な指摘なしでは議論もできず。
差し当たり代替案がない場合、従来のものを採用していくしかないのだが？
（聞くところによると、ゆとり教育により再構成された教科書は、かなり終わっているらしい）
>>190
理念で話しているという自覚はあり。
ともあれ、「そんな人間を作り出す教育は、やはりどこかおかしいということだ。」
だけでは、意見としては具体性が無く、必然的に論理性も無いですね。詳述を希望。
『日本の学校の教育機能が、ずばり人脈の「選別」に偏って発達してしまった』
ポイントとしては、「知識の質」が望ましくないことが目的と思われる。
では、現状ではどこがダメなので？
個人的には自然科学偏重の感があるので、もっと社会科学（法律、経済、政治等）も教えるべきだとは思うが。