いじめられっ子に対する不満

>>930
だからといって、いじめを正当化することは出来ない。

>>931
禿同だ
その事項を伝えるために、虐めという遠まわしな行為を行っていたら逆効果ですね

>>923
は〜う〜。またループしてるorz
とりあえず>855-857読んでみて。
>931もご一緒に。

>勝手な理由でひどい事した奴の言うことを聞くなんて不可能なのよ。
勝手な理由って感じてる時点で、まだ自己正当化してる可能性を疑ってみては？
親に勉強しろといわれたとき、今しようと思ってたの！　そんなふうに言われたからやる気なくなったよ！　なんて駄々こねるタイプ？

>こっちも趣味の話を延々と続けるのは止めたが、それでも続いた。
そいつと離れた後でも時々やって来る。
そりゃ、本当に問題点を改善したのに（客観的に見てもそうだと言える）嫌がらせを続けるんなら嫌がらせするほうが悪いよ。
そういうことは書いてなかったか。文章ヘタでごめんね。

>こっちが流行りに乗らないからとか、趣味がマイノリティーとかぐらいで攻撃する奴も居る。
>後、ノリが悪いとか、声の抑揚、成績etc・・・。
どれもこれもコミュニケーションの障害となりうる。
まず、共通の話題がなかったら話が続かない。
オタクが嫌われるのは、自分が興味ある分野以外は呆れるほどに無知であること。
それゆえに同じ趣味の者同士でしか話が続かず、そいつらだけで周囲には理解不能な会話を続ける異様な集団を形成することになる。
成績だって、進路について話したいときに成績に大きな較差がある奴がいたら話はしづらい。
抑揚だって声がむやみやたらと大きくて耳障りだったり逆に小さくて聞き取りづらいものだったりすると会話は苦痛。
そういう問題からウザがられてるのに空気読まずしつこく接触してきたとしたらあなたが攻撃と解釈するようなリアクションとられもするだろう。
『ぐらい』という表現を使うのが、周囲にどれほどの不快感をまき散らしているか自覚していない何よりの証拠。
ほっとけばいいという人もいるが、気になる人には非常に不快なもの。
煙草のみの体臭みたいなものだよ。

要は自分はよかれと思ってしたことなので、
問題が起きるのは全て相手の受け取り方がおかしいんだろ？

K

何か不満があるからいじめたりするんだろうけど、
不満があるからいじめるというのも、ずいぶん、幼稚な話だなあ。

それより、いじめたり差別したりする人って、ずいぶん閑なんだなあと思う。

>>930　＞「マイノリティー」っていう語彙を使ってくる時点で、>>923が
キモイ自己正当化オタだってことが漏れには分かるんだけど、
そういう感覚って分かるかなぁ？　脱オタしないと無理かな。
趣味がマイナーだったら、それは自覚して、公の場では出さないのがマナーでもある。
藻前がホモで露出趣味だからって言って、職場でちんこ出して歩いてて許されるか？

いや、そんな趣味ではない。
前にも書いたが、延々と話すのは改善した。
俺の趣味と、煙草が云々は止めてね。
いちいち趣味が気に食わんからといって苛められたら人生おしまいだよ。
さすがに、裸になって街中歩くのは趣味とは言わない。
自己満足の範囲ではないし。

＞それは分かる。だが相手も子供だ。子供にそこまで大人の対応を要求するのもどうかと思う。
それに、逆に子供だからこそそうストレートに感情を剥き出しにして指摘してくれるんだよ。

なら、苛められる方だって子どもではないか。
それに子どもだって、大人が間に入れば落ち着いて話せるものだよ。

>>933　どれもこれもコミュニケーションの障害となりうる。
まず、共通の話題がなかったら話が続かない。

なら、話ができる奴とすればいいじゃない。
そんなに学校や職場でコミニケーションとらなくてもいいじゃないか。
俺だったらそんなことに労力は使わないし、話が続かない人とは話さない。
抑揚も、きっちり言えば済む話じゃないか。
いちいち人の成す事にケチつけられたら、たまったもんじゃない。

＞勝手な理由って感じてる時点で、まだ自己正当化してる可能性を疑ってみては？
親に勉強しろといわれたとき、今しようと思ってたの！　そんなふうに言われたからやる気なくなったよ

違う。
自己正当化してるのは苛めっ子。
自分の心の狭さと自制心のなさを棚に上げている。
苛めっ子なんて勝手だよ。
趣味でいちいち攻撃してたらキリないだろう？
苛められっ子は苛めっ子のご機嫌取りではない。

人の一つの欠点に気をとられてる暇があったら勉強しろってこった。
苛めっ子は心狭すぎです。
思考停止というが、苛めっ子こそ思考停止してるんじゃないの？
あいつ趣味変でムカツク⇒思考停止（あいつが許せない）⇒苛めてやろうって感じで。
思考してれば、あいつ趣味が変でむかつく⇒待てよ、それはあいつの勝手では？と思う⇒しょうがねぇから適当に付き合おうかという感じに。

周囲に不快感が云々というが、苛めっ子の方が端から見てると、すごい不愉快だよ。
平気で「キモイ」なんて言ってる奴なんて、ほっとけばいいじゃねぇかよ、と思う。

ほらな、自覚してない。

>>938
>なら、話ができる奴とすればいいじゃない。
>そんなに学校や職場でコミニケーションとらなくてもいいじゃないか。
で、オタクは周囲から孤立していく。
同僚とか上司や商談相手などとの雑談に乗る程度のコミュニケーションとれないと仕事にだって影響する。
いろんな業種の人に話し聞いてごらん。

>抑揚も、きっちり言えば済む話じゃないか。
で、きっちり言ったら
>いちいち人の成す事にケチつけられたら、たまったもんじゃない。
こんなふうに考えてるんじゃないの？

なぁ、ケチつけられた要素は周囲にどう影響及ぼしてるか、今一度考えてみたらどうだ？
煙草を例に出したのは、吸ってる人間と吸わない人間とでは匂いの感じ方が違うからだ。
自分は『ぐらい』としか感じない問題も、人によってはとてつもない苦痛になってる可能性、考えたことない？

>思考してれば、あいつ趣味が変でむかつく⇒待てよ、それはあいつの勝手では？と思う⇒しょうがねぇから適当に付き合おうかという感じに。
趣味に限らず他の問題でも、『それはあいつの勝手では？』では済まされない問題だから干渉してくるんじゃないのかねぇ。

>>938
アンカーの使い方がわかりにくい。引用する行には全部＞を付けてほしい。

それと、苛める方は悪いに決まってるよ。俺も苛めをしたことはない。
それでも、俺は苛め肯定派ではないけど、>>938のように
自分は苛められたからって「自分は少しも変える義務はない」って思ってる奴を
見ると不憫に思う。これは、世間の苛めっ子を庇うために言ってるんじゃ
なくて、苛められっ子が共通して引っかかりやすい勘違いと自己正当化の罠
に関して注意しておきたくて言ってることだということを分かってほしい。

>>938は、小学校の先生に教えられる、歪んだ平等主義を鵜呑みにしてるところが
ある。苛める奴は文句なしに悪いというのは事実だけど、苛められた方は、
苛められた事実をヒントに自分を社会に適応させるよう変えないと、
後も人生でもっと酷いことになるんだよ。いや、運が良ければ酷いことには
ならないかもしれないが、苛められた（＝他人に不快感を与えた）という
事実を糧に、自分の至らない点を変える努力をした方が、残りの人生は
素晴らしいものになる確率が上がるんだよ。
もちろん、本当にどうしようもない先天的障害や人種差別で苛められる
ケースは苛めっ子が悪い確率が高いが、それでも、そういう配られたカードで
生きていかなければならない事実は同じだ。ってちょっと厳しすぎるか？
でも、弱いカードの奴はそれなりに努力しないと人並みの生活は得られないってのが
現実なんだよ。今の学校教育はこのことを教えないで、綺麗事だけを言うから、
>>938みたいな不幸な奴が出る。子供は、大人の言葉には掛け値があるという
ことに最初は気づかないからな。
苛める奴は絶対に悪い。だから根絶するべきだ。それには同意する。
だが、苛められる奴は、自分に優しい自己正当化の理論にすがりついてしまったら
もっと幸せな人生を送れる余地があったのにみすみすそれを逃す可能性が
あるってことは分かるべきだ。それから、「キモイ奴は苛められる」ということは、
先に他人に迷惑を及ぼしてるのは苛められっ子の方だってことも忘れるな。
大人になると苛められなくなるのは、周りの人が我慢してくれるようになるからで、
キモい奴は本当は相変わらず周囲に不快感をまき散らしている迷惑君なんだよ。

私なら本気でうざい奴は個人的にシカトする
それ以上はいかんと思う

>>938　>抑揚も、きっちり言えば済む話じゃないか。
＞で、きっちり言ったら
>いちいち人の成す事にケチつけられたら、たまったもんじゃない。
＞こんなふうに考えてるんじゃないの？

いや、「こういうのが困るから改善してほしい」といえばいいの。
苛めっ子だと「キモイ」とか遠まわしに言うじゃない。
でも「キモイ」って苛めっ子だけの価値観で言ってる場合もあるしねぇ。

嫌いだったら無理して関わらなくていいよ。
個人的にハブってくれと思う。

自己正当化が云々というが、それほど迷惑でもないことだし、俺はそいつと合わないから避けてた。
そんなに迷惑がかからない趣味とかノリでいちいち苛められたらたまったものじゃない。
迷惑なら、筋道たてて言わないと。

苛められたら、そりゃあこっちだって意固地になるよ。
「なんでこんな奴の言うこと聞かなきゃなんないんだ！」って。
苛められっこも変われというなら、苛めっ子もそれがいえるのでは？
ムカツクとか勝手な価値観で人を攻撃するような奴相当危ないぞ。

ともかく、学校で「皆仲良くしよう」という教育を止めるべきだ。
むしろ「嫌いな人と無理して関わる必要はない」という事を教育してくれ。
そういうこと教えてると、嫌いと思っても、有無を言わさず付き合わなくちゃいけないし、当然相手の粗が見えてくる。
そして、距離感が近くなって人に干渉したくなり、苛めになるんだ。

それにアトピーで不潔だったり、俺の場合の、趣味の話を延々とするのは良くないよ。
でも、それは大人になる前に先生や親が教育するべきだと思う。
正当な手段で言って、「苛めだ」といったら、それは文句言われたほうがおかしい。
苛めとは言わない。
それに苛められる人が、社会不適応になるといえばそうでもない。
改善しなくてもいい物だってある。
趣味とか流行に乗らんとか、つるまないとか。
むしろ、こんなことで攻撃するほうが社会不適応ではあるまいか？

811のやったことは悪いことじゃない、苛めをチャンスにとったのは悪いことではない。
ただそれを全員できるかといえばそうじゃない。
不潔とかは、苛めとは切り離して、「このような事は迷惑だから、少しずつ改善しよう」という感じのほうがよいのでは？

＞ともかく、学校で「皆仲良くしよう」という教育を止めるべきだ。
＞むしろ「嫌いな人と無理して関わる必要はない」という事を教育してくれ。

それを言うなら、「嫌いな人と無理して関わる必要はないが、できることなら
皆仲良くした方が自分にとって得だよ」と、両方含んだ教育をするのが理想だ。
いま>>943さんが何歳だか知らないけど、大人になると「人脈を広げる」っていう
ことの重要さを思い知るよ。多少嫌な奴でも、利用できるところがあれば
仲良くなっておいた方がいい、って思うようになる。こういうことは早く知って
おけばおくほど打てる手が広くなっていいから、学校はそう教えるんだよ。

だがまあ、ともかく、だいたい合意ができたようなのでうれしい。

あとは余談をしたい。
＞趣味とか流行に乗らんとか、つるまないとか。
その「世の中、流行に乗せられてるバカな奴らばっかり」的な考え
は非常にオタクにありがちな思想だ。それについては２つ言いたいことがある。
（１）流行に乗らないとかつるまないってのは、単に>>943には
それができない・似合わないから、いわゆる酸っぱいブドウの理論で
毛嫌いしてるだけなんじゃないか？
（２）流行に乗らんとかつるまないといいつつ、>>943は
自分の読んでる雑誌や見てるサイトの流行や思想には
モロに影響を受けていて、ちゃんとオタクの最低限の流行には乗っているし、
メッセやネットを通じての交流ではちゃんと仲間とつるんでいるのではないか？
ただ無自覚なんじゃないか？自分のことに無自覚なことほどダサイものはないぞ。

そもそもその「世の中、流行に乗せられてるバカな奴らばっかり」っていう
思想自体が、君が読んでるオタク雑誌やオタクサイトの流行的総意であって、
そこで君は「自分は他の奴らとは違うんだ」っていうナルシーな自意識過剰さを
植え付けられ、それが君には心地よいから君はそれを信奉することにした。
無意識にね。するとクラスの中のイケてる奴らはそういう機序を肌で(理屈ではなく）
感じ取れていて、>>943を余計ダサく感じて、「なんとなくイラついて」いるんだよ。
もっと言えば、君みたいな奴は昔から大勢いたんだよ。
「自分だけは他とは違う」って思い込んでる凡人はね。
オタク雑誌がこの世に生まれた頃から、オタクを囲い込んで普通の人間に
戻させないようにして、モンキービジネスで食い物にしてきたんだ。
って全然関係ない話をしてしまったし、推測でものを言ってしまったけど、
せっかく書いたから書き込んでしまうよ。まあこれは>>923さんに向けて
言ったのではないと思って読んでください。

>>944　うーん、それは一理あると思うよ。
ただ、学校教育としては「一体感」とかを、無理無理押し込んでるように感じるの。
利害関係ならもう少しドライじゃないのかな・・？（厨房の観点から見てるので、ちょっとずれてるかも）

俺の受けた苛めってそれが裏にあったらしい・・。
俺が、加害者側に文句つけようとしても、抑えられて・・。
それに、田舎だから過干渉がなんとも思われてなかったのよ。
仕事で嫌いな奴とは関わらないとダメ、それは分かる。
ただ学校は、不必要にやってる感があるのよ。

>>945にレスかえすのも変かもしれないが、俺も「流行に乗らなくてイケてる」人たちは嫌いだよ。
そういう人は、オーラがあるから一発で分かる。
別にキモオタではない（自分で思ってるだけかもしれないが）ので、あしからず。

小学校から、クラスが変わるごとに、点数の高い人低い人でクラスわけ
して、同じ考えの人間が集まるようなクラスにしたり、　犯罪者が学校に
くるという名目でｶﾒﾗを全箇所につけて、常に生徒が何やっているのか
きちんと見ていたりとすると、かなりいじめみたいのは減るだろうね。

＞ともかく、学校で「皆仲良くしよう」という教育を止めるべきだ。

結局、学校は集団指導だから、わかりやすいスローガンを掲げるしか
無いんだと思う。
小中なんて、子どもだから、場合に応じた指導なんて無理。
「仲良く」か「仲悪い」しか区別つかないよ。全員には。
（全員にわかるように指導しないとならないのが難しいのだ）

まあ、学校に色々なことをさせすぎたんだな。
解決を学校に求めるのは楽観的すぎる。
と、教師なりそこないのオイラは思うよ。

>>948　そういうことだね。
余計なことやらせる必要はない。
「程ほど」の付き合いでいいんだよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1138190057/479-480

ちゃんと読んでるのかなぁ……俺、文章ヘタだから誤解されたかな。

>942>943
>「こういうのが困るから改善してほしい」といえばいいの。

だからさ、自分の行動がどれほど問題になってるか自覚していない可能性を疑えと言っている。
自分では普通に話してるつもりの相手が突然怒り出し、何で相手が怒ってるのかわからずキョトンとすることないか？
問題を自覚してないから、相手は心が狭いだの勝手な理由だのと受け止めている可能性がある。
それこそ、改善しなくていい問題と解釈してる可能性もね。
で、いざ改善を求められたら……このぐらいのことで迷惑と感じるほうがおかしい、改善する筋合いはない、アンタのご機嫌取りではないだのと開き直りそうなんだが。


>苛めっ子だと「キモイ」とか遠まわしに言うじゃない。

筋道立ててはっきりと言うということは、相手の問題を容赦なく指摘するということだ。デリケートな問題だと相手に恥をかかせたり心を傷つける可能性がある。
で、ループするけどそれを言葉のイジメだと受け止めてる可能性がある。自己正当化の理屈をたくさん持ってると特にそうなりやすいと思う。
相手を思いやるからこそ、やんわりと、それとなく指摘して相手の自覚を促すものだと思うが。
そして指摘された側だってそれで察するものだ。
指摘される側が周囲への気配りに欠けていて、それを察することができていない可能性がある。
子供なんだから仕方ないと言いそうだが、そんな言い訳してる限りいつまで経っても子供のまま。


>正当な手段で言って、「苛めだ」といったら、それは文句言われたほうがおかしい。

こんなこと書いてるけど、いざ自分が言われたらやっぱりイジメだと受け止めてる可能性もあると思う。
だいいち、言われなきゃわからない時点で人として終わってる類の問題かも知れないしね。

>でも「キモイ」って苛めっ子だけの価値観で言ってる場合もあるしねぇ。

同様に、「キモくない」てのも（自称）苛められっこだけの価値観の場合がある。
違うと言いたいだろうが、俺はあなたのことをこのスレの実体をぼかした書き込みでしか知りようがない。その上で思い当たる可能性を指摘しているに過ぎない。
コテハンにしてない（俺も入れ忘れることあるから偉そうなこと言えないけど）から他の人のレスも混同してる可能性があるし。


>嫌いだったら無理して関わらなくていいよ。
>個人的にハブってくれと思う。

俺の書き込みはウザいだろう？　だったら俺のコテハンである811を専用ブラウザのNGワードに設定してあぼーんしてしまえばいい。
メル友だったらメアドを着信拒否に設定すればいい。
でも、リアルで接している相手はそうは行かない。嫌いというだけではなく、傍にいるだけでも苦痛なのに、苦痛と感じなくなるくらい距離をとることも不可能な場合だってある。
関わりたくなくても、関わらざるを得ない場合があるの。
あなたに言っても先生に言ってもダメだったから、自衛のために（本当の）苛めという手段を取ってでも排除されてるのかもしれない。
騒音おばさんみたいなものだ。

>苛められたら、そりゃあこっちだって意固地になるよ。

こんな言い訳して自分が変わらないでいることを正当化している限り苛めは続く。たとえ先生が苛めっ子に注意しようが、自分が転校しようがね。

くれぐれも言っておくが、苛めっ子の肩を持つつもりはないし、嫌がらせや暴行と言った苛めを肯定するつもりはない。
苛められたと主張する側も改善すべき問題を抱えてる可能性、そしてそれを正当化している可能性を指摘しているに過ぎない。
被害者面は、徹底的にその可能性を疑ってからでも遅くはないと思う。

またコテハン入れ忘れたorz

>>951
811の最初の書き込みと矛盾してるぞ。
>こう言われてようやく、本気で体質に合うものを探すようになってどうにか事態は改善できた。
>言われたときはムカついたけど、それをイジメだと被害者面して自分を正当化してたら一生あのまんまだったと思う。
おちつけ。

>>951ー>>953
確かに、不潔だったりするのは良くない。
それを、別にいいじゃないかというのはまずい。
ただ、そのようなものは、苛めとは切り離して考えたほうがいいと思うな。
そのほうが改善しやすい。

しかし、ほとんどの苛めって>>265　みたいな理屈でやってると思う。
ごく稀だよ、実害受けてるのはそんなにない。

＞で、いざ改善を求められたら……このぐらいのことで迷惑と感じるほうがおかしい、改善する筋合いはない、アンタのご機嫌取りではないだのと開き直りそうなんだが。

迷惑かかってるなら話は別だったが、俺の場合は、そりゃあ過干渉だろって思うことばかりだったな。
言われて気がつかない時点で人として終わってるというけど、言わないと気づかない人っているよ。
たまにそういうこと俺もある。

でもね、苛めるほうの理屈ってかなり滅茶苦茶なもんだよ、本当に・・。
「テンションあげろ」「趣味くだらねぇ」とか、何この人？って。
本当に迷惑なことは、周りから指摘されて気づいた場合が多かったけど、困ることはどっちかといえば第3者を通じて言われると改善しやすかったりするな。
苛める側の理屈って、意地悪な姑のような物で・・。
ただ、上にあげた理屈は徹底抗戦したけど。

見た目はどうであっても性格次第で嫌われることはまずはないモノなんだが。

陰口言われたんならどうでもいいから言われたことくらいとりあえず直そうよ。

>>957　一理あるけど、そういう人って、自分たちの価値観で決めてること多いから・・。

>>957
確かにそうだな。高校の時同じクラスにいたＮ君は、
妙に色白餅肌でタラコ唇で眼鏡で、ヌボッとした印象があって
お世辞にも美男ではなかったが、勉強はできたし、
冗談も得意で、クラスでの自分の地位なんかを気にかけず、
意外にクラブ系音楽好きで自分の好きなことに打ち込んでいたりと、
人生に満足してて、いい意味で自信に溢れて、クラスの人気者だった。

もちろん苛められてたらそんな立派な性格にはなりようがないという
行きがかり上の困難があるというキモブサ諸氏の言い分は分かるが、
見た目が悪くても物理的にクラスの人気者になり得ないわけではない
という一例になってたよ

いじめられっ子はなんであんなにびくびくしながら喋るの？
普通に話せば良いのに。

びくびくしながら喋るのと口べたなのは違う。
「話す」という行動においての態度自体が違う。
第一、人間関係は相手と「話す」ことでわかりあえるわけで、話すことを怖がってちゃ話にならないじゃん。

そういうわけで、「話す」能力がない、いや、「話そうとしない」人は死ぬべきだよ。
自己の成長を自分でとめてる。誰かに構ってもらうのを待ってるだけのゴミ。

学級なんてそんなもんでしょ？
ちょっとでもなれなれしいぐらいのやつがいて初めてクラスが少しずつ打ち解けてゆく。
それと同じ。

いじめられっこは最低限、「話す」ことを覚えた方が良いよ。
怖がってちゃ話にならない。しかも、見た目が悪い場合はなおいじめられる。
見た目が悪いのはどうもできないから、その辺は「話し上手」「聞き上手」抔で補うのが吉

>>960
それはいえてる
会話術をもう少しマスターして欲しい
キモイっと特定の人に連射する香具師をよく見かけるが
やってることがおかしい
だってその人にいくらキモイって言ったって、その人の問題点が改善されるわけではなく
むしろ悪化する可能性が出てくる
自分の行動を見直せないと、DQNないじめっ子のままだ

>>960
自分でどうにかしろと言っているがそれが言われてできるなら最初から
いじめられないだろ。

話す　という行動が難なくできるようになるのはそう難しくない。

とはいっても、家庭環境がいじめられっこを生産する可能性だってあるわけだ。
特に父か母のどちらかに権力が異常に移っている場合（案外、権力が母に移っている場合に生産されやすい）は特に危険。
こういった場合には子供の「話す」権利そのものが否定されてしまうわけだから、少なからず人付き合いが苦手な人間になる。
親子仲良けりゃ問題ないが。

とにかく、パーソナリティー形成の三要因（環境要因、遺伝要因、主体要因）のうち、環境要因と遺伝要因に甘えてるうちはどうにもならない。
多くのいじめられっこの場合、「もう俺はどうせだめだから。」とかいって、自分をかえようとすらしない。
だから、パーソナリティーが流れのままに形成されて、「流れ的にこんな性格になっちゃった。」ってことになるんだよ。

だからといっていじめられる要因が主体性のなさにあるとは言わない。
でも、そこで勇気をもたなければ話にならない。
勇気だなんて、決断しにくいことだから「勇気」っていうんでしょ。なんなら「度胸」という言葉に置き換えても良い。

まとめ
１、大いに人と話をしましょう。人の顔を見て感情を言い当てるぐらいの感性をもちましょう
２、勇気（いざという時に出ないもの）を出しましょう。
３、あくまで楽観的に

※１　ただし、もう話すひとがいない場合は手遅れ。自分を甘やかした証拠。
※２　いじめ返すまではいかなくても、せめて「対等」までは以て逝きましょう。

>>955
別に矛盾はしてないと思うが。
問題点を筋道立てて指摘され、改善を求められる→自己正当化の理屈をたくさん持っていたため、それらを『身体的欠陥に対する侮辱』『仕方の無いことだし本人だって気にしてることをズケズケと言うイジメ』と解釈してた。
そして、
>942の
>苛められたら、そりゃあこっちだって意固地になるよ。
>「なんでこんな奴の言うこと聞かなきゃなんないんだ！」って。
こういう段階が俺にもあったわけ。
でも、冷静に考えてみるときつい言葉を投げかけてきたクラスメイトの言うとおりだ、ああいう表現になるくらい俺に問題があるということだと反省し、本腰入れて改善の方法を模索し始めてたわけ。
俺が被害者面して改善しないことを正当化し続けていたら、例え先生が苛めっ子（と、俺が認識してた人）に忠告しようが、俺が転校しようが、また同じトラブルが発生してたと思う。

>>964　
＞問題点を筋道立てて指摘され、改善を求められる→自己正当化の理屈をたくさん持っていたため、それらを『身体的欠陥に対する侮辱』『仕方の無いことだし本人だって気にしてることをズケズケと言うイジメ』と解釈してた。

それ、苛めじゃないよ。
苛めと解釈する人も居るけど・・。

改善に本腰を入れるのは結構だけど、そういうのって、一度苛めと切り離して考えるべきじゃないかな。
苛めと切り離して考えたほうが、よっぽど改善しやすい。

ただ、俺の場合は筋道なんてほとんどなくて（たまにそういうのもあったけど）ガキの理屈だったな・。
俺と趣味が合わないからいかんとか、どうもその人は、自分と俺が一緒の話をして、つるみたかったらしい。
俺はその人嫌いだったからそんな事は聞き入れなかった。

本当に苛める側の理屈ってそんなもの・・。
ただ、>>811の例は、苛めとは少し違うと思う。

>>964
おまいはハッキリ言われるまで本気にならなかったんだろ？
なのに、遠回しに言ういじめっ子の肩を持つのは矛盾していると思うけどなあ。
>苛めっ子だと「キモイ」とか遠まわしに言うじゃない。
の所ね。

「キモイ」と言われて、裏を読めと言われても、無理な話。
自覚してないと言われそうではあるけど、何気なくやってる人もいるし、アスペルガー症候群の人（俺もそうです）あたりは、特にそう。
「キモイ」と言われたことあるけど、何がキモイのか、と混乱したよ。
信用できる人に、ここはこうだからいかん、と言われたほうがよっぽど分かりやすかった。
ちょっと動作が変だったりする人は、苛めとは別に指導するべきじゃないかな。

>>967
てかキモイって言うだけじゃ物事解決しないし

>965
>それ、苛めじゃないよ。
>苛めと解釈する人も居るけど・・。
でしょ？　俺が通して言ってるのはそういうこと。
客観的に見たら苛めではないんだけど、本人の主観ではそう感じてるケースもあるってこと。
何回も言ってるけど、苛められたと主張する前にこの可能性を疑えと言ってるわけ。
もちろん、苛めらたと感じてる側に本当に問題はなく、一方的に苛めるほうが悪いケースのほうが多いとは思うんだけどね。


>苛めと切り離して考えたほうが、よっぽど改善しやすい。
でしょ？　たとえ本人が苛めと感じるようなやり方で指摘されたとしても、何でそんな奴の言うこと聞かなきゃならないんだって意固地にならず指摘された内容をきちんと受け止め、改善したほうがいい。


>966
>なのに、遠回しに言ういじめっ子の肩を持つのは矛盾していると思うけどなあ。
ストレートに相手の問題を指摘するのは、相手を傷つけることになる。
だからやんわりと指摘したりそれとなく距離をとったりする。普通はそれで問題ある側だって充分察するものだと思うけど。
だから俺は『普通』のやり方をした側も肯定する発言はしただろうね。
読み取るのは難しいって言っても、小学校高学年ならそれくらいの社会性はあると思うが。
ただ、周囲の配慮に欠けてたら読み取れないだろうし、何でこんなことするんだろうと疑問を抱いたりもしないだろうし、自己正当化の理屈に凝り固まってたらそれらのやんわりとした指摘の仕方も嫌味と受け取りもするだろう。

>>969
「いじめられるのはヤダ」って思うんじゃなくて
「なぜいじめられられるんだろう」とあくまで理由追及するのがいいわけね
あんまり理不尽だったら腹が立つけど

>>971　その「あんまり理不尽」なのが理由なのが多いのよ・・。

>>971
話ループしてるよ。
>>811が言いたいのは、「苛められっ子の側が、そのいじめが理不尽かどうかを
判断しようとしても正しい判断は不可能。すべて理不尽に見えるから。
だから苛められっ子は、誰かに苛められたと感じたらまず自己正当化をやめて、
全て原因は自分にある、自分が悪い、自分に直さなければいけないところがある、
と考えて、自分の言動を直すことから始めろ。」ってことだろう。

>>972　いや、そうでもないよ
直すことは直したほうがいいが、そのような苛めはかなり稀
直すべきはいじめられっこと言うが、むしろそれ虐めっ子のほうじゃないかな。
ノリ悪いとか仲間に交わらないだけで人を攻撃するのはちょっと危ないと思うけど

後、流行の靴履いてないとか、アニメ好きだからとかで苛められることもあるらしいよ・・。
これで何を改善しろと・・
どう考えても苛めてくるほうがおかしいだろう

流行り知らなくて話合わないなら話合う人探せっちゅうの

>972
そういうことなんよ、要約どうも。俺ってクドクド話し長くなりがちだな、気をつけねば。
第三者が理不尽なものではないと言った場合、いじめられっこの目にはその第三者も苛めっこに写るんじゃないかな。
いきなり自分が悪いと決め付けることはないけど、可能性は考えたほうがいいと思う。


>973
>ノリ悪いとか仲間に交わらないだけで人を攻撃するのは

確かに、本当に攻撃といえる行為は危ないけどさ、いい機会だからもうちょい社交的になってもいいと思うけど。

>流行り知らなくて話合わないなら話合う人探せっちゅうの

そういうオタク志向じゃ将来苦労する。
知らないからと突っぱねるところがムカつかれるのかもよ？
折角話し振ってきたんだから、どんなの？　と聞き返して積極的に話しして仲良くなってもいいだろ。
ソレまできっかけがなかっただけで、案外ハマって視野が広がることもあるよ。

将来、就職したら同僚や客と雑談することだってある。なのに、知らないから話し合わない、で突っぱねてられないよ。
今からでも話し合わせる練習したほうがいいよ。オタク志向は一朝一夕で抜けるものじゃないんだから。
苦労してる俺が言うんだから間違いない。

オタクは気持ち悪いから死んで下さい

お前もな。

>>975　
＞確かに、本当に攻撃といえる行為は危ないけどさ、いい機会だからもうちょい社交的になってもいいと思うけど。

こっちはこっちで友だちづきあいはしてるけど、でもウマの合わない人のグループに無理して入れといわれても、露骨に入らないとは言わんが、避けてしまう訳でありまして
社交的でも自分たちのグループに入らない（交わらないわけじゃない）だけでやられる事も、考えられなくはないし

後流行りの件だが、むしろ知らないことより乗ってないから攻撃されるといったほうが正しいかもしれない
みんなルーズソックス履くのにあいつだけ履いてないとか、服が流行りものじゃないとか、そんなことで攻撃されることもあるらしい・・。
俺は知ってるけど乗らないというか好かんという所・・。
流行を知ってるけど好かない、流行ものを好まないというだけで攻撃されることもあるのよ
要は「皆やってるのにあいつだけ」という、排他的村社会思考だ
ただ、「何それ？」と聞くと「知らないの？遅れてる」と言うだけの人も居るそうだが

でも話はあわせんと大人になったら苦労するな
それは言えてます

ぬるぽ

ガッ