なぜ中野剛志はデタラメばかり言うのか

ソース
http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_isd.html

中野は経産省を追い出された恨みでTPPを叩いてるだけ。
それか本気でTPPは日本にとって有害だと思い込んでるのか（笑）

主流派経済学がデタラメなのさ
主流派＝非正統派

主流派＝新古典派総合の成り立ちを調べて御覧

ミクロ的基礎のある動学一般均衡マクロモデル以外による政策分析は全部非主流派

マルクス経済学こそ経済学の主流にすべき

>>3
ミクロ的基礎とはどういうことか説明してみな

中野がTPPに反対してるってことは、TPPは日本にとって良いという事だ。
だから日本は絶対にTPPに参加しよう。

その論理だと仙谷、枝野、野田、前原、輿石が推進してるから勘弁願いたいわ

【TPP賛成派】
賛成派＝一流政治経済学者、産業界の重鎮　
■田中明彦東京大学副学長（国際政治学）
■伊藤元重東京大学教授（国際経済学、ミクロ経済学）
■伊藤隆敏東京大学教授（国際金融、マクロ経済学）
■本間正義東京大学教授（農業経済学、開発経済学）
■福田慎一東京大学教授（金融論、国際金融論、マクロ経済学）
■戸堂康之東京大学教授（国際協力学）
■北岡伸一東京大学教授（日本政治外交史）
■小寺彰東京大学教授（国際法）
■白石隆政策研究大学院大学学長（地域研究、国際関係論、政治学）
■浦田秀次郎・早大大学院教授 （国際経済学、経済発展論）

経済産業省をはじめとする
■我が国政府の公表資料では、「ＩＳＤ条項」という表現は使われておらず、
■「投資家対国家紛争（仲裁）に関する条文」■といった表現が多く使われている。
また、これを含んだより広い概念として
■「国際投資仲裁」■という用語も使われる。


反対派が言う「日本政府はこれまでＩＳＤ条項について無防備だった」という物言いも正しくない。

中野先生を完全論破
http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_isd.html
中野剛志がついた嘘まとめ
(NAFTA)ISD条項で仲裁人は投資家の被害しか見ない　→　協定に基づいて内国民待遇違反の有無を判定
(NAFTA)危険物質の規制にまで内政干渉された　→　NAFTAと別件で国内のアルバータ州が提訴、規制するほど危険じゃなかった
(米韓FTA)韓国がISD条項を飲まされた　→　韓国は以前からISD条項を積極的に導入してた
(米韓FTA)ISD条項は韓国にだけ適用される　→　ISD条項は双方の国に適用される
(TPP)日本政府は何も分かってない　→　経済産業省がISD仲裁事例を徹底研究済
(TPP)日米FTAの方が有利　→　他国と共同戦線を張れるTPPの方が米国を抑えるのに有利
(全般)米国の狙いはISD条項を悪用して儲けること　→　ISD条項は実質的協定違反への対抗手段として必須条項

万が一、中野さんのいった通りにならず、
ＴＰＰ加入後の日本にそれほど影響が出なかったら、
それはそれでよし、ということなんでしょう。

中野さんの発言は、嘘というより「懸念」です。
推進派のバラ色のシナリオの方がむしろ危うい。
シナリオ通りにいかなかったときの備えがなさすぎる。
ビジョンを描いて人びとを導くことだけでなく、
最悪の事態を想定して備えることも、政治の重要な役割ではないだろうか。

中野の言うとおりにしてこの人口縮小国家で内需頼りでどんどん
製造業が弱っていって日本総沈没っていう最悪の事態に対応する
ことも必要ってことだね

>>1
具体的にどういった意見がデタラメなの？

原発とTPPで東大ってアホの御用学者ばっかだなって思った

おまえより一億倍賢いわｗｗｗｗｗｗｗ

>>11
そういうのをデマゴーグっていうんだよ。
っていうか、震災のときのチェーンメールと同レベルの流言飛語。
まともな政策論議をかわせないところをみると、全く経済学の素養がない。

大体TPP反対派って、企業的センスが全く０なんだよな。厳しい競争に自己改革
で勝ち抜こうっていう感覚なし。
正義面でお上に守ってもらおうっていう女々しい地主根性。全く使えねえ。

>>16
推進派も十二分にデマゴーグですよ…（苦笑）

>>17
企業的センスってなんでしょうか？競争に勝ち抜くことですか？
企業は社会の公器ではないのですか？
強い企業こそ、弱者に優しくあるべきではないのですか？
いまの経団連は社会の尊敬を集めていますか？

TPP推進派って>>17みたいな精神論ばっかだよね

ステージ風発 2011/11/08

古森義久（産経新聞ワシントン駐在編集特別委員・論説委員）
http://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/2502607/

ＴＰＰ亡国論のウソ

日経ビジネスの最新号に「ＴＰＰ亡国論のウソ」という大特集が掲載されました。

そろそろ主要雑誌でもこの趣旨の記事ががっちり出るべき時期だと思っていました。

内容はかなり濃いようです。

ひとまず読んでみなければ、なりませんが、とりあえず、紹介です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝

ＴＰＰ亡国論のウソ
今知っておきたいポイントがまるごと分かる！

週間日経ビジネス

>>20
おいおいw
チャンネル桜とサンケイと日経て、同んなじ劇団の役者が揃ってんじゃねーかww

中野剛志に騙されないようにしましょう。

http://s.ameblo.jp/pinkbijp/entry-11076164260.html

>>19

精神論でもなんでもない。むしろ中野あたりのほうが感情論の押し付けになっている

「TPPの論点」（TPP研究会報告書最終版）キヤノングローバル戦略研究所

http://www.canon-igs.org/research_papers/macroeconomics/20111026_1137.html

確かに中野はキレたりして感情的

>>24
キレ芸ですから（笑）。バカとは話したくないだけでしょう。

日経なんかは「米通商代表部がカナダとメキシコのＴＰＰ拡大交渉への
参加を表明したと報じた」ことから、ＴＰＰは実質日米だけではない、
経済圏も大きくなって交渉参加は重要！などと間抜けた記事を書いている。

推進派が画策して、例えば「日本が交渉参加を表明すれば、
カナダ・メキシコも追従してくれるよね。米国を包囲しようね」と動いていたならわかるけど、
推進派は他国の動きが全く読めずに、話せばわかってくれる、ではあまりに心もとなさすぎる。
このままでは、あっという間に日本包囲網（苦笑）の出来上がりです。
推進派の出たとこ勝負ぶりにもほどがある。ほんと、想定外はやめてほしい。

>>25
何の情報もとれない政府なら不安になる
でも，情報がとれてるにもかかわらず一切報道も説明もしない政府なら絶望したくなる。

推進派の幸せ回路が羨ましい。

円高はアメリカの陰謀らしいいな。

これだけで十分バカさ加減が伝わるだろ。
あの頭でほんとに京大で教えてるんだとしたら問題だぞ。

京大生の方が頭いいだろうから相手にされるとも思わないが。

>>10
(NAFTA)ISD条項で仲裁人は投資家の被害しか見ない　→　協定に基づいて内国民待遇違反の有無を判定　→　協定によって差異の効果（米企業の損失）だけで訴えが認められた。
(NAFTA)危険物質の規制にまで内政干渉された　→　NAFTAと別件で国内のアルバータ州が提訴、規制するほど危険じゃなかった　→　これは内政干渉だという懸念は当時からされています。
(米韓FTA)韓国がISD条項を飲まされた　→　韓国は以前からISD条項を積極的に導入してた　→途上国に対しては有効な場合があるからです。しかし相手はアメリカ
(米韓FTA)ISD条項は韓国にだけ適用される　→　ISD条項は双方の国に適用される　→　実際規制の多い韓国がより多くＩＳＤ条項を使われるという予想。　
(TPP)日本政府は何も分かってない　→　経済産業省がISD仲裁事例を徹底研究済　→　内政干渉の懸念があることも研究済みなのに取りいれようとしている。
(TPP)日米FTAの方が有利　→　他国と共同戦線を張れるTPPの方が米国を抑えるのに有利　→　二国間のＦＴＡはポジティブリスト形式だから
(全般)米国の狙いはISD条項を悪用して儲けること　→　ISD条項は実質的協定違反への対抗手段として必須条項　→　実際ＮＡＦＴＡで米企業が多額な賠償額を得た例あり。規制を撤廃してより市場を拡大する狙いがあるのではないか。

NAFTAの仲裁事例の一部が、上記経済産業省のHPの平成20年度報告書、小寺座長の報告に掲載されている。
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/epa/pdf/FY20BITreport/NT.pdf

中野さんが嘘ついてるとか…ブログ（）じゃなくて↑読んで自分で考えろ

中野の本読んだけどさ、あれ読む限りでは中野の話は正しいように見えた
ちょっと新書レベルでTPP賛成派が書いてる本を教えてくれ
読み比べたい

>>29
そのブログ書いた人も
28とか29の指摘するところも知ってるのに都合の良いところしか書かないんだよね。

そもそも法律制度がしっかりして安定した政府のある国同士に必要なのかと言う話ですよね。

>>29
普通に言われている以上の情報は無いな。
だから、中野が正しいとは言えない

元々原発官僚で、現在京大工学科、土木工学科の藤井聡門下だから
通商・外交の門外漢であることには変わりがない

米政府、TPPで日本の郵政解体を表明。日本のかんぽ生命保険・がん保険を解禁へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321523617/

推進派は、良く１０年間で累計２．７兆円の経済効果しかない政策に賛成するわな。
日本のＧＤＰって、何兆円か分かっているのか？
百歩譲って、１年間で２．７兆円でも、ＧＤＰの１％にも満たない。
推進派は、本当に経済学を分かっているの？

ちなみに、自分はＴＰＰの効果が１０年間で２７０兆円なら賛成する。

だって反対する理由がないもの。

>>35
誰にとって？
そこが重要
おまえ個人にとってか？

ＴＰＰへの疑問、懸念に答える
【問】一旦ＴＰＰ交渉に入ると離脱できないの？
【解答】
★これも今の国際交渉の現実、ルール、日本が締結した条約や協定の現状等への知識不足からくる懸念だ。
★結論からいえば、ＴＰＰに限らず、およそ二国間交渉であれ、多国間交渉であれ、自国の国益に合わないと判断した場合は、
★いつでも離脱できる
ルール上も実際上も、だ。
★ルール上は、交渉参加→交渉合意・署名（政府）→批准（国会）という流れの中で、
★どのステージでも離脱可能だ。
★批准後も、国益に照らし不都合が生じた時は修正を求めることもでき、
受け入れられなければ「脱退」（通知のみで可能）の道もある。
★ＴＰＰの前身、提唱国Ｐ４の協定でも、この手続きが明記されている。
★最近では、2007年に交渉がスタートしたＥＵ・★ＡＳＥＡＮのＦＴＡは、二年後の2009年に決裂した。
★その後、ＥＵはＡＳＥＡＮ各国との個別交渉に切り替えた。
★ＥＵ・ＧＣＣ（湾岸協力会議）のＦＴＡは、1990年にスタートして以来、今でも合意ができず交渉が継続中だ。
★世界最大の多国間貿易交渉・ＷＴＯドーハラウンドは、2001年末から7年に及ぶ議論を重ね、
★2008年、合意寸前までいったが、
★土壇場で、先進国と新興国（具体的には米と印）の、農産品の輸入増に対抗する特別セーフガード（緊急輸入制限措置）の条件緩和をめぐる意見の相違を理由に決裂した。
★その後、現在に至るまで進展はない。
★日本が締結し、政府が署名した条約や協定で、国会で批准していないものはゴマンとある。
★例えば、二百近くあるＩＬＯ条約（国際労働機関）のうち、日本はその1/4程度しか批准していない

反対派の教祖・中野氏は以下で完璧に論破されちゃってるんで。賢い人は中野を笑ってる。
「国民皆保険崩壊？混合診療解禁？TPPお化け」
　http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp.html
「ISD条項で国民皆保険崩壊？混合診療解禁？」
　http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_isd.html
知弱、情弱には池田信夫氏のブログが効きそうです。
「ワイドショーのためのTPP超入門」
　http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51754901.html

>>37
ていうか玄場が途中離脱は国益をそこなうといってるじゃん。
韓国もFTA問題で同じこといってるしな。
EU、ASEANは多国と多国で交渉決裂だろ。多国間で一国が離脱するのとは全く違うだろ。

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

>>37



常識だよ。

韓国はアメリカの要求によって医療自由化して盲腸手術70万になったって本当？

日本政府、外務省、野田総理のウソが発覚
http://www2.himitsukichi.info/up/news/1321262296/
TPP交渉参加表明において、野田首相が「全品目を交渉対象」と米側が説明した件に、日本外務省が「事実無根」
と抗議した件は、実は日本のウソだった。
11/13の日ﾃﾚ・ﾊﾞﾝｷｼｬの枝野大臣密着取材ﾋﾞﾃﾞｵの中の米国向け資料の映像に「日本は全ての項目をTPP交渉
の対象にする用意がある」と。
問題のｼｰﾝ。枝野が読む米国用資料⇒「日本は非関税措置を含め、全ての品目・分野を交渉の項目とする用意がある。
交渉の中でしっかり議論していきたい」(原文)その他WTOとITA拡大交渉についても記載。

それでTPPの交渉の場に参加しておいて都合が悪いので抜けるわと
本気で言えると思ってるんですかね
あんな外交下手の集団でというか日本の売るのが目的の奴らでさ

>>38
池田信夫wwwww
あいつは野田の交渉能力が有能って言ってるんだぞwwww

頑張ったけど前提がね…
混合診療はISDじゃなくその分野での交渉をしてるって話だろうし、
バイじゃなくマルチのほうが交渉しやすいとか、オーストラリアが日本の味方するとかなかなか面白かったよ。
民主に交渉能力があると思ってる辺りがもう絶望的。

自由の戦士、蘇る平成の「永田洋子」meguが”中野剛志”を粛清します
meguのブログ
http://megu777.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

http://twitter.com/#!/@megu11251

megu11251 Megumi
【税金泥棒・中野剛志のお笑い経済理論】『ネイションを一つの共同体ととらえれば、内国債の債権
・債務関係は、同じ人間が右ポケットの小銭を左ポケットに移すことだと考えられる』（中野剛志著「
国力とは何か」P190） →私有財産を国家が没収できるという主張→私有財産無視の共産主義

megu11251 Megumi
共産主義・全体主義に対する警戒感を持たず、本すら読まないネトウヨには愛想が尽きました。中野剛志
や三橋貴明らの思想本籍は共産主義であることに全く気付いていないようです

megu11251 Megumi
【悪夢の東アジア共同体構想を破壊し、日米同盟強化に資するTPPに賛成！】　米国との関係強化か、
中国との関係強化か、いずれを選択すべきかは、私の中では明白ですけど

megu11251 Megumi
見ていて痛々しくなりますね（笑）。ただ、このような暴論がネット上で溢れているのはシャレにならないです
中野剛志や三橋貴明の主張は、ケインジアンでもなければ、当然古典派でも
ない。これらの新たな経済学派は『新興宗教』『名前を変えた共産主義』と定義すべきである

megu11251 Megumi
ハハハ、だから、いいように利用されるんだよ。思想武装もせずに騒ぐだけの「革命ごっこ」ほど
危険なものはない。面白いですね( ^)o(^ )　
RT: @callawey なぜ中野剛志はデタラメばかり言うのか http://bit.ly/uE3y88

＞＞８よ
日本の経済学者が言ったことが正しかったことがあるのか？
虎の威を借りても、仮に成功したことの無い虎に誰が敬服するんだ？

>>38
何一つ論破されてねーｗ
「そうならない可能性も有ります」ｷﾘｯ
ってだけじゃねーか。

どのみち、今からじゃ交渉の余地が無いんだから
お得意の注視してから判断しろよ。円高の時みたいによｗｗｗ

賛成派と反対派の論客がそろった討論で賛成派勝ってるの見たことないな

中野剛志が閣下と呼ぶ麻生太郎もＴＰＰ推進派なんだよな

中野剛志はそろそろ土下座スタンバイか、国民新党入りだろ？
元々、公共事業推進派だしな。亀井と気が合うんない？

>>38
賛成派であっても、池田信夫だけは信じられない。

アメリカという国より、アメリカに巣食う多国籍企業を狙い撃ちすべきなのかも。

崩壊するアメリカ経済�@貧富の格差が拡大するアメリカ【藤井厳喜】AJER
http://www.youtube.com/user/ChannelAJER02#p/u/29/xMmKESkL1dc

池田信夫（笑）
池田信夫（笑）
池田信夫（笑）
池田信夫（笑）
池田信夫（笑）


人目を引くタイトルで何か書いても中身が電波で苦笑
本質は御用学者で東電の杜撰な震災対策を擁護
本当に偏った情報だけで偏ったコメントを発してはケチをつけられる繰り返し

各方面でTPPへの反対意見が多数派になってきたら
TPP参加による経済的メリットが殆どない事を自ら認めて
今度はTPPへの参加意義を防衛問題にすり替えたヘタレ売国奴

万死に値する日本人のクズ

賛成派は池田信夫を出すと流石に逆効果だと思うんだが…

ＦＴＡＡＰ構想を語るＴＰＰ反対派ってのを見た事無いな

>>55
中野はその池田よりひどいんだよ…

>>57
池田みたいにブレないだけでもよっぽどマシｗ

TPP反対してる奴らの動画見たら
気持ち悪いアニメとか使ってて吐き気
麻生を支持してた奴らといいどうしょうもないな

TPP反対派＝ネット右翼

まず民主党が気に入らない
そして他国と経済連携するのが気に入らない
だからTPPに反対してる
中野は日本を江戸時代のように鎖国させようとしている
だから今すぐにでもTPPに正式に参加するべきだ

>>59
別にアニメを使ってもいいだろ
みる気が起きないから何を使ってんのか知らんけど

>>60
いや、その理屈はおかしい
反対派の論拠は根拠もない妄想ばかりだが
その理屈はさすがにおかしい

リフレ派の中野剛志は流石に信用出来ないだろ？

TPP賛成派＝民法バラエティの熱心な視聴者 またはネット工作員

まず自分で物を考える気力がない
そしてマスコミに洗脳されてる事の自覚がない
だから自分の知りもしない次元の話を聞かされるのが気に入らない
池田は自分の信念など何も持たずに体制迎合の調子の良い事だけ言う
そしてバカな連中はそんな詐欺師に騙されて信奉する

だから今すぐ売国奴と愚民どもは国外退去させるべきだ

論破なら論破で堂々と言い合えばどちらに行っても納得がいく
こうした賛成反対の論議がこんな２ｃｈの地でしか行われていないのは何故だ

日本がTPPで主権を売り渡すアメリカはこんな国

http://blogs.yahoo.co.jp/tokaiama/1327855.html

（中略）遺伝子組み換え種苗は、モンサント社の開発した除草剤にだけ耐性を持ち、
この組み合わせで効率的な農業が可能になるとされる。しかし、モンサントは
自社の作物の種が飛んで畑の一部に自生した、遺伝子組み換え種苗を拒否する
農家に対して、自社の特許を侵害したとして莫大な損害賠償請求訴訟を起こしている。
この数は、北米で５５０件にも上る。北米では、訴訟費用が高く付き、
提訴されて弁護士を雇う資金力もない農家は、泣き寝入りするしかなく、
これによって多くの農家がモンサントに滅ぼされている。
以下は、カナダの農民パーシー・シュマイザー氏の証言である。

【　私が「GMキャノーラをライセンスなしで作付けして、特許権を侵害した」と
いうのが彼等の主張です。私はそれまで一切モンサント社とは関わりがなく、
種子を買った事もありません。この裁判に訴えられて、最初に私と妻が
一番心配になったのは、私達が50年間ずっと培ってきた純粋な種子が、
モンサント社のGM キャノーラに汚染されてしまったのではないかという事です。
「被害を被ったのは私達の方であって、非はあなたの方にあるのではないか」と
訴えました。この裁判は連邦裁判所に持ち込まれました。
その後モンサント社は、私が不当に種子を入手したという主張は取り下げ、
その代わりに「私の農場の溝の部分にGMキャノーラを発見した、そこにある以上は特許権の侵害だ」と
主張しました。2週間半の公判が開かれ、判決が下されましたが、この判決に
世界中の農家の人達が非常に驚き、懸念を抱きました。

まず第一にこの判決では「どのような経緯でこのGM遺伝子が混入したかは問題ではない」と
言いました。例えば花粉が飛んできて自然交配するとか、種子が鳥や小動物やミツバチによって
運ばれたり、水害によって流れるとか、いかにしてGM遺伝子が混入したかは問題ではないと。
しかし「混入が起こった場合その農家の持っている種子、収穫は全てモンサント社の所有物に
なってしまう」と。この判決の中で、私の'98年度の農場からの収穫も種子も全てモンサントの
物であると下されました。
この判決で、私はもはや自分の家で採れた種子や苗を使う事はできなくなってしまいました。
カナダの連邦法の中では農家の権利は保証されており「毎年自家採取した種子を使う権利を持つ」と
述べられています。しかしながらこの裁判の判決で、『特許法』が『農家の権利の法律』に
優先する事になってしまいました。】

>>56
現状で実現可能性の薄い構想なんて語る必要無いんじゃない？
中国が参加できるとは思えないし
色気は見せてるけど今の状態で参加するのは無理

>>42
嘘。

素朴な疑問だけど
アメリカとFTA 結んだ韓国は
なんであんな大騒ぎになってんの？

あれと同じようなごり押しされる
んじゃないの？

とりあえず
賛成派の嘘はどうなるんだい？ｗｗ
ルール作りに参加といいながら
交渉参加の協議に入った途端ルールの大筋決定！！
ついでにその場に日本は呼ばれずｗｗｗ
どこがルール作りに参加してるんだい？

>>69
交渉参加表明が遅れたのは、震災があったから仕方ない
あとは　>>37　を読め

問12：アジア太平洋自由貿易圏(FTAAP)構想とは何ですか。

（答）FTAAP構想は，2006年のAPEC首脳会議において，
これを促進する方法及び手段について研究を実施することで一致しましたが，
あくまで長期的で野心的な目標と位置付けられていました。このような中，
FTAAPの実現に向けた取組を促進するため，2009年のシンガポールでの首脳会議において，
2010年にFTAAPの実現に向けた道筋を検討することで一致しました。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/apec/qa_12.html

農林水産業の関税が現状維持という訳のわからない前提の試算で2.4兆円の経済効果しかない
しかも農林水産業及び関連産業では8.4兆円も減少する試算なのに、
賛成派のおバカさんは足し算引き算ができないのですか？
それとも自分たちが惨めだから、
農業や漁師の足をひっぱって日本人みんなで貧乏になりたいのですか？
国が貧乏になったら、自分たちも平均して貧乏なるのがわからないですか？
米韓ＦＴＡといういい見本あるのに、何も学べないのですか？

そもそも「10年間で2.7兆円」って試算の根拠が全く示されていない時点でペテン

しかも国会答弁で野ブタは山本一太が交渉離脱の可能性について
どんなにしつこく追及しても明言しなかったよな？

ここまで恥も外聞もなく粘るとは誰かに脅されてるんじゃないのか野ブタ

>>72
そもそも、農業をやっている連中って爺婆がほとんどだよ
あと十年もすれば保護してても滅ぶ

その通り。
だからさっさと保護をやめて日本から農業を無くそう。
そして外国から米も野菜も肉も買えばいい。
中野と反対派はそんなに農業が好きなら外国で農業やって日本に輸出すればいい。
これで問題解決だろ。

この人さ、所得効果や相対価格の意味わかってないよね。

TPP推進派(笑)の連中は「日本の農家は甘やかされてるから競争力がない」とか
潰してしまえとか　本当に世間知らずで幼稚で無知無教養ぶりを晒してるが

日本の農業補助金の大部分は　実は農家への所得補償なんかじゃなくて
インフラ整備や何の役にも立ってない法人へのバラ撒き等に消えてる事を知らないらしいｗ
だから特定の農産物生産者以外の農家は補助金なんて貰ってないのが普通なんだが

TPPに反対する農家の人のネット上の書き込みも「うちは補助金なんて貰ってない」
「普通の農家は全く甘やかされてなんかいない」というマスゴミへの抗議が多い

実際に日本の農業所得に財政支出が占める割合は16%程で他の先進国よりもかなり低いとか(BY鈴木宣弘)
http://www.asyura2.com/11/senkyo121/msg/381.html
ここの（12）辺りにその辺について書かれてる　アメリカの米作なんて実は6割が補助金だってよｗｗｗ


日本の農産物で輸出に堪える物が余りに少ないのはもっと単純な理由


物　価　も　人　件　費　も　高　い　上　に　農　地　が　余　り　に　も　少　な　い　か　ら

　ど　ん　な　に　努　力　し　て　も　外　国　産　よ　り　も　絶　対　に　高　い　か　ら　だ

大規模集約化？宅地などへの農地の転用がこれだけ進んだ今　出来るもんならやって見ろヴォケ(#｀Д´)

日本が輸出できるのは「高くても金持ちなら買う」様ないわゆる「嗜好農産物」だけだ
しかも輸出を増やそうにも　日本の農産物の購買層の中心はあくまで富裕層だから
輸出を増やせる要因は　タダ同然の関税撤廃なんかじゃなく　あくまで「他国の経済事情」だ

だから輸出できるほどの生産量もない殆どの国産農産物は内需に回るしかないんだよ

そもそも何で内需専用の農産物に「国際競争力」が必要なんだ？
今更国産のジャガイモや人参や玉葱なんかを輸出できるとでも思ってるのか？

自称推進派(笑)共の余りの痛々しさに　怒りを通り越して憐れみさえ感じるわ(T_T)

TPP推進派(笑)は　国内農業の衰退＝流通業の衰退に直結する事も判らないようなバカばかり
マスゴミの垂れ流したペテン情報を鵜呑みにするしかない情弱のくせに偉そうでマジ笑えるm9(^Д^)

　　 ／∧＿∧ ＼　
　　　./ 　<　・∀・）､ ｀、
　　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ
　　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　|
　　ヽヽ 　レ ＼ ＼ﾌ /　/　
　　 ＼[あんた生きてる価値無いんじゃないの？' ／
　　　　ヽ､ _＿＿_,, ／

平成の開国、21世紀の夜明けのためにTPPに参加するべきだ
東北の人達もきっとTPPに参加したがってるに決まっている
TPPに参加すれば貿易の関税がなくなるから外国の食料品が安くなって、
今でも救援物資を食べてる東北の被災者に豪勢な食事を提供できるであろう
TPP反対派は毎日カップラーメンを食べてる東北の被災者を見捨てるのか？

>>78はバカ丸出しの引き籠りのゆとり
工作員にしても釣りにしても余りに幼稚杉

あえて釣られてみるが

日本の関税は殆どが0〜5％の間なのに今更「開国」もくそもない
TPPなんて加入したら農業も漁業も壊滅して復興どころじゃなくなる
他の産業もISD条項にかけられて搾り取られてGDPは下がる
デフレが進んで不景気が加速し農業以外の産業もダメになって
日本のGDPの9割近くを占める内需がガタガタになって日本終了

TPP賛成者はGDP比率わずか12％の輸出の為に残り88％の内需を犠牲にするのか？

もうなんか普段からこの板にいない奴が流れ込んでくると痛々しいな。
こんな板に影響力なんてないから巣に帰りなよ。

>TPPなんて加入したら農業も漁業も壊滅して復興どころじゃなくなる
そもそも、後十年もすれば老人だらけの農業や漁業は無くなるけど？

ウチのいとこが田舎でみかん農家をやっているが５０代前半（俺よりも一回り以上年上）、息子は学校の先生で家を継ぐんだかは不明
ちなみに、２０年以上前にオレンジ自由化の時は全く影響がなかったらしい

なんかマスコミが賛成してるみたいに言ってる奴いるけど、逆じゃね？
むしろ、反対してるように見える。都合のいいように書き換えるな

>>79
コメの関税は778%。どこが低いの？
自由貿易でデフレは起こらない。デフレが起こる原因をググれ
ISD条項のためだけに交渉のテーブルにすら参加しないのは間違い。交渉をすることから始まるんだろ？あと豪州が反対してる
輸出を多くすることが目的じゃなくて輸入しやすくするのが今回の目標。国際経済学をもう一回（一回もしたことないんだろうが）勉強しろ

反対派は中野や三橋の動画を見て反対に回っただけ
本を読んで自分で勉強した反対派なんていない
地位も低く、百姓や自由貿易化したら確実にアメリカに負ける会社に勤めてる奴らばかり
その程度の人たちだよ

逆に賛成派は政治家や経済界のお偉いさんばかり
だからTPPには参加するべきだ

>>82
言うだけ無駄だと思うけど
こいつらは議論がしたいわけではないから
ただ同じ考えのやつらと国士としての同士愛に浸ることで
愛国者だと認識し、愛国者の俺かっこいいって思いたいだけだから
正論を吐いても売国奴の戯れ言程度にしか思わんよ

>>83
それが２ちゃんだろｗ
ちゃんねる桜（）見てれば情強になれると思ってる奴らだからｗ

>>85
ネトウヨもブサヨと同類ということが分かったなw

電波テロ装置の戦争(始)
魂は幾何学、コピー出来る公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下とする公安(慶應卒T)の仕事だ発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005魂コピー機2010魂イン機歯科医Ｓと赤木絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

>>83

＞賛成派は政治家や経済界のお偉いさんばかり だからTPPには参加するべきだ

バカ発見ｗ　

売国政党民主党の無能議員とか経団連みたいな売国集団ばかりが
「開国」とうそぶいて賛成するTPPなんかに参加すべきじゃない罠ｗ

経団連会長なんてモンサントの犬だろｗ

ま、tpp騒動でわかったことは
普段はソースソースとうるさい
2チャンネラーをはじめとする自称情強様たちも
なんだかんだで一次情報を調べず
耳障りのいい言葉を羅列してるだけ
ということがはっきりした点だな
調べる気がないのか、
調べる能力がないのか、
調べても読解する能力がないのか、
どれなのかはわからないけど

>>59
じゃあこれはどう？
TPP : メキシコ農業はNAFTAと米政府の農業助成で壊滅的被害
http://www.youtube.com/profile?user=dandomina&feature=iv&src_vid=oBq8ivJVSq0&annotation_id=annotation_11163#p/c/FE219533087C57D7/4/Kdy5ZksGlJM

>>89
反対するにしても理由がむちゃくちゃだからなw
安い農産物が入ってくるとデフレになるってあんた…トンデモだろ
この時点で中野があれな人ということはわかる。
そしてオツムのかなり残念な人が中野の信者になってる。

>>90
メキシコのGDP見たか？　ぐぐれよ「メキシコ　gdp」でいいから
95年は落ち込んだが、その後急上昇中だぞ。どう見ても足引っ張りの農業を捨てたからだ
農業の助成金が上がってるのは、農業保護の社会運動が活発だから。自分達の首を絞めてるだけだがな

メキシコがNAFTA加入した年の失業率は最高だし、結果として不法移民が大量に発生してるからね

アメリカなんてリーマンショック前よりGDP増えてんのに大規模なデモが起きてる訳さ

http://www.jbic.go.jp/ja/investment/research/report/archive/pdf/27_06.pdf
http://www.maff.go.jp/j/kokusai/kokusei/kaigai_nogyo/k_syokuryo/h15/pdf/h15_america_06.pdf

USAの麻薬需要を吸収したマフィアが台頭して、ヒャッハーな
世紀末救世主伝説状態、政府崩壊の可能性もささやかれる、｢あの｣メキシコか。

ネトウヨ「メキシコがーマフィアがー」

日本とメキシコなんて全く違う構造の国なのに同じ結果になる分けが無い
メキシコの場合は農家が失業したらマフィアになるしかないけど、
日本だったら農家をやめても別のところで働ける
だからTPPに参加しても大丈夫だろ

>>96
>日本だったら農家をやめても別のところで働ける
爺婆だらけで、やめてもやめなくても年金暮らしだよ

>>96
TPPに参加しながら、これまで通りに別のところで働けるという根拠は何処からくるの？
自由主義を追求したアメリカの現状を見てどう思う？

>>98
今のウォール街デモを自由主義を追求したアメリカの現状だと思っているならば勘違いだよ
あれはすでに日本でも起きた事で、それこそジャパナイゼーション（日本化）と呼ばれるもの
日本では山一破綻後に起こった金融不安からリーマンショックよりも遥かに前から起こっている
企業が金融不安で資金調達に困らない様に内部留保を貯め人件費を削減するのは全世界共通
かのアップルもそれで復活しているだろう？

>>93
GDP世界第14位の国が世紀末だって？それ以下はどうなるんだ？
メキシコの1994年の暴落は武装勢力の反乱が原因。むしろ直前までは好景気だった。大統領暗殺されたら、そりゃ信頼が失墜するよ

メキシコは、近年政治・経済面で大きな変貌を遂げている。
同国経済は、1994〜95年に深刻な金融危機を経験したが、1994年に発効した北米自由貿易協定（NAFTA）の枠組みの中で
米国経済との統合を急速に深め、2000年にかけて力強い成長を遂げた。
その後の景気後退期も、堅実なマクロ経済運営によって、経済の安定を維持し回復を果たした。
2004年のメキシコ経済は、米国経済の回復に伴う外需の拡大に支えられて、４％を超える実質GDP成長率を達成（国際協力銀行レポートより）

NAFTAのおかげで、メキシコは復活したんだよ。つーか、いやしくも経済板なら、自由貿易を否定すんなよ
経済学部でそんなこと主張したら、落第だぞ（まともな資料ならそんなこと書いてない）

メキシコが一つの事例じゃないか。
大統領を暗殺したのは貧困層の組織だし、貧困層が増え続けると経済に影響する治安の乱れが起こり得るってことだよね。
今じゃメキシコの国民の半分ぐらいが貧困層だよ。
経済成長しても格差が拡大するとアフリカ圏みたいに革命が起きてるでそ。

町工場のオッサン達と話す事あるけど、諸手を上げて賛成派なんていないぞ。
連日ＴＰＰの話題ばかりしてるってさ。関税が撤廃されたら日本に工場を
おいておく必要がないし、反対してもどうにもならんしで。
　しかもＴＰＰ以前に仕事が少なくなってる。来年３月まではあるけどそれ
以降は相当ヤバイってよ。製造業ってのは一番初めにダメージ来るからな。
　リーマンショックの一年弱前から仕事が減ったから、来年の夏までに
どうなってる事やら。

>>101
嘘乙
1996年　貧困層　43.4%　極貧層　22.0%
2002年　貧困層　31.8%　極貧層　9.1%
改善傾向にある。残念ながら最近のは見つからなかったが
確かに絶対数は増加してるが、原因は急激な人口増によるもので、パーセントは下がっている

>>102
製造コストが下がる→値段が下がる→消費者の懐が暖かくなる　OK？

＞＞製造コストが下がる→値段が下がる→消費者の懐が暖かくなる　OK？

>>103
製造コストが下がる→値段が下がる→労働者の所得が落ちる→ますますデフレに
じゃね？
　

>>103
それは貧困層の定義によるんじゃない。
101はCONEVALって政府機関の数字だけど、リスク的な要因は大目に算出された方で考えるに越したことないでしょ。
今月はメキシコの市長が殺されてるし、大事になる前に歴史から学んでもいいんじゃない？

デフレの定義もわかってないあほは書き込むなよ…
メキシコはインフレ率３％こえてるし。
つーか自由貿易で治安が悪化したわけじゃないのにw
問題は麻薬の値段の上昇が原因

ニュー即か+かしらんが巣に帰れよw

歴史に学ぶって便利な言葉だよな
事例と事例との間に検証もなしに因果関係を結び付け
現状と当時の時代背景などを一切合切無視していいなら
これほど楽で便利な言葉はない
なぜか一定の説得力があるっぽいしな

ここ本当に経済学板？最近変なの多いね。

>>103
>製造コストが下がる→値段が下がる→消費者の懐が暖かくなる　OK？

日本製は買わないわけだろ？
俺の首が飛ぶじゃないか

所得効果も分からない馬鹿ばっかw

>>103
賃金以外の製造コストが下がれば、実質賃金（W/P）が増えるといえますが、
実際には、日本の（輸出企業等の）実質賃金は伸び悩んでいますよね。
生産性格差インフレ（バラッサ＝サミュエルソン）の逆の理屈で考えれば、
貿易財部門の実質賃金が伸びなければ、非貿易財（サービス部門）の価格も伸び悩む。
物価は長期的には貨幣現象だけど、短期的には輸入デフレも一考に値するのでは？

>>106
補助金出てる自由貿易でトウモロコシ作れなくなった農家は、麻薬の原材料栽培に移ってるし、メキシコでの麻薬生産量は増えてるよ。
離農した250万人ぐらいはアメリカに不法移民してるし、少なからず治安の悪化に関与してるよね？
オバマ自身がNAFTAでアメリカに500万人の失業者が出たって発言してるぐらいだかし…

■TPPは厳しい選択ながらも参加は不可避

駒澤大学准教授で経済学者の飯田泰之氏はBSジャパン「デキビジ」の収録で、野田佳彦政権が推進する増税政策と、
TPP（環太平洋連携協定）参加の是非について分析した。

番組ではTPP問題についても語られ、飯田氏はTPPに関する心配論は、"悲観論"でずるく、大変なことになれば
「それ見たことか」、やりすごせたら「注意したおかげ」という絶対に間違えない論法と話す。
その一方、ポジティブつまり賛成論も、必ずしも「バラ色」ではなく、あくまでもTPPは「共通ルールへの参加」が
主眼であり、日本が独自の道を行く経済力を持ち得ない以上、不参加という選択は事実上経済圏から排除される
ことと等しくなるため、非常に厳しい選択ながらも参加は不可避であると強調する。

「TPP賛成論のすごく難しいところは、参加したらこんなにいいことがありますよ、と言ってはいけない。
大していいことはない。その代わり、参加しないとヤバいですよ、とだけは言える」
そして飯田氏はTPPにおける米国の目的について、アジア太平洋圏の共通ルール策定の主導権を握ることだと指摘した。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw150901

>>111
>貿易財部門の実質賃金が伸びなければ、非貿易財（サービス部門）の価格も伸び悩む。
それはそうです（貿易財部門の相対価格は非貿易財部門より鈍いってことはありますが）。
なので、自由貿易によって貿易財部門の生産性上昇率の上昇が起これば、やっぱりB=S仮説によればインフレ、ということになるんじゃないかな
実質賃金伸びてないよね？って言われたら、世界的なデフレだから、としか言いようがないが
いずれにしろGDPの伸びに従って→貿易財部門の生産性も上がり、→非貿易財部門との相対価格も上がり、→物価水準も上がるから、
TPPによってデフレ、なんていうのはあり得ないと思うんだけど

あと日本の相対物価水準は依然として高いので、B=S仮説によれば国際的な趨勢に引き下げられる、のでデフレ。っていうのがあるが
まあ、国際標準を下回ることはないだろうから、いいんじゃない？（ここら辺は世界的なデフレとの絡みがあるので、一概に言えない）

>>113
>大変なことになれば「それ見たことか」、やりすごせたら「注意したおかげ」という絶対に間違えない論法
ニュー速常勝の法則ｗｗ

＞参加しなければヤバい
一番卑怯な論法

TPP賛成論のすごく難しいところは、参加したらこんなにいいことがありますよ、と言ってはいけない。
大していいことはない。その代わり、参加しないとヤバいですよ、とだけは言える

これは詭弁だよ。
メリットを主張しても円高対策と構造改革で改善できる部分ばかり。
TPP以前の問題で政治力がないという結論にたどり着く。

円高対策ってどうするの？効果は？
構造改革ってなに？

たくさん輸入する。
外人もたくさん輸入して安く働かせて日本自体を
破壊しようとする。

>>114
ひどくなっても参加したからこの程度ですんだｗという奴もいるぞｗ

>>118
いやなら少子化なんとかしろよ。

>>112
アメリカで麻薬の値段が高騰したから作付増やしたんだって。
アフガンの山奥ですら儲かるから自由貿易関係ない場所であるが麻薬の生産地だしな
東南アジアにも昔からあるだろう、他の作物育てるより儲かるから。
それにそもそもNAFTA以降メキシコのトウモロコシ生産量は増えたんだけど。

>>1
主流派経済学しか学んでないから出鱈目だと思うだよｗ

>>121
何で麻薬価格の上昇という一つの要因に固執しちゃうん？
それにトウモロコシの生産量が伸びた恩恵は国民に享受されたと言い難いよ。
既存の農業を淘汰した結果、加工までアメリカ企業の独占状態になって、価格は下がらずにデモまで起きたでしょ。

農業に関してはトウモロコシの自給率が下がったうえに、輸出額以上に輸入額が伸びて貧困層と麻薬農家が増加してるよ。

京大生はいいな
中野先生の講義聞けて
少し話し聞いただけでも色んな意味で勉強になる

>>123
それいったらなんで自由貿易と麻薬増加を結びつけるのかもっと意味わからんぞ。
そもそも貧困が自由貿易で増えたという確証はないわけで妄想で言ってるにすぎない。
というのも2000年代半ばのメキシコの格差は80年代より減少傾向にあるんだけど？
OECDの統計きちんと見てみ全体として改善傾向にあるから。

それに生産量が上がってるのに自給率がさがるって金額ベースでみてるからだろ？
NAFTA加入後トウモロコシの生産量は増加してるのが事実ですが？
客観的な数字では発展したとしか言いようがないんだが。

>>114
お前の話トンデモばかりなんだが榊原の本でも読んでるのか

少子化ってのは県別にデータ出したほうがいいんじゃないかな。
人口が多い東京を「基本」みたいに考えるからなんでもおかしくなるような気はする。

中野の提示したTPPの問題点に賛成派が的確に反論できるようになれば、
賛成派ももう少しはみんなに相手にされると思うけどな・・・・・

賛成派のほうが多数派なのにｗ

外人嫌い、外人の陰謀だ、外人に仕事を奪われる、、、反対派の人は、幼稚な陰謀論ばっかで嫌だ。
このままじゃ日本はほんとローカルな田舎国家になっちゃうね。
もうすでになってるか。

逆だろ。
中野みたいなアホが適当な事しかいえないから誰にも相手にされてない。
反対派の人間なんて数回程度テレビに出ただけで終わりだろ。
つまり世間から相手にされて無いってことだよ。

本当に中野の言ってることが正しかったら今頃は2ちゃん（笑）やニコニコ（笑）だけじゃなくて、
テレビや新聞雑誌全てに相手にされているはずだ。
中野は適当に民主批判も交えながらTPP反対してるからネットで少しウケた程度。
もし民主批判せずにTPP反対してたら誰にも相手にされてないよ。

実は民主党だけじゃなくて、自民党もTPP賛成派と反対派がいる。
麻生や小泉ジュニアは賛成派だ。
もし自民党政権だったら「麻生さんが賛成してるから中野は間違ってるに決まっている」と言われてたよ。
とにかく今は震災と原発事故で大変な時期なのだから鎖国をやめて開国をして復興するべきだ。

131は>>128へのレスね

中野は俺の意見に反論してみろ
最近はメディアに出るのをやめたようだけど、
一方的に反対表明して反論を聞かずに逃げただけだろ

新聞やテレビ局が公正な機関だと考えてるなんて…

あれだけひどい韓流ごり押しを見てもなお、
マスコミがまともな報道をすると考えるのが信じられないよ。

佐藤　克也
http://twitter.com/#!/callawey
@callawey 東京都
職業たまねぎ剣士。ゴルフ好き・歴史小説好き・推理小説好き・斜め読み、
裏読み好き、悪戯好き
佐藤正久後援会会員

callawey 佐藤　克也　
民主党に投票した奴は大馬鹿だが、三橋貴明の信者はマジキチだと思う。
キチに騙される点で同根か (´・ω・｀)

callawey 佐藤　克也　
今や2ちゃんねるでもフルボッコなのに、よくTVに出れるな (´・ω・｀）
@TK_Mitsuhashi: テーマはもちろんTPP"

callawey 佐藤　克也　
三橋☆自演乙☆貴明??　2ch出身落選候補に疑惑! bit.ly/vqdYZA　TPP反対派の
急先鋒で注目の三橋貴明スレ

callawey 佐藤　克也　 @
@megu11251 三橋貴明や中野剛志がＴＰＰの情報源ですからね。今日の田原総一朗の
番組で石破茂が言ってた、ＴＰＰ反対派は「アメリカの陰謀説」を真に受けている
連中ですから。自分たちが、社会主義者であることも自覚出来ないネトウヨなんかは尚更でしょうね。

callawey 佐藤　克也　
(´・ω・｀)　自民党は中野剛志みたいな「トンデモ」から話聞いて何してんだ？
まともなシンクタンクから、意見が聞けないの？

原発反対が左翼って一括りにして、批判するのがダメだと思う。
TPPに関しては、筋が通っていると思うよ。
福島があんなことになって、それでもまだ原発がなければダメだとかウソ言う。
今電気足りませんか？余裕じゃん。ウラン燃料は100％輸入。
当初の予定通りに核燃料サイクル構想が成功していて、もんじゅみたいなものがまともに機能して
最終処理もちゃんと出来ているなら、夢の発電だと言えるけど、福島第一が電源喪失しただけで
日本が滅びかけたか、実はもう滅んんでいるのかも知れないというあり得ないリスク。
納得が行かない。TPPも単なる詭弁なのか？残念な奴だよ

パレート効率性まだあ？

>>133
答えて欲しければちゃんと本人の前に名乗り出ればいいんじゃないの？
２ちゃんねるに書き込んで答えろ、とかどう考えても相当なバカとしか映らないよ。

別にいいんじゃない？どっちが馬鹿かに大した差はないんだし

鎖国大好きの右翼のせいで日本が滅ぶ

ＴＰＰが表に出てきたら、いきなり日本は鎖国だと叫びだす奴増えたなｗ

TPP賛成の人いるかな？

アメリカはなぜ、
TPP交渉で砂糖や乳製品を例外にしたいと発言しているのか説明できるかい？

ちゃんと説明出来たら、TPP賛成の人の言うことを信用してあげるよ。

アメリカ出張から帰国されたばかりの東大・玉井克哉教授のTPP関連今朝のTweetである。

先日米国出張しましたが、知財関係者にはそもそも知らない人が多かったですね。
「何それ？米韓FTAみたいなもん？」という調子で。 RT @ttakimoto
TPP論て、感情的な親米vs.反米論に持ち込もうとしている人もいるけど、それは無関係ですな


日本ではアメリカ陰謀論の如き妄言も含めTPP関連議論が活発であるが、アメリカでは知識階層ですら知らないらしい。
完璧な日本の独り相撲ではないだろうか？
どうも客観的にみて、TPPに就いて、日本は活発だが的外れな議論に終始。
一方、アメリカはそもそも、誰も関心を持っておらず議論以前のステージと言った所ではないだろうか。

それでは、日本での議論を的外れにしたものは一体何であろうか？思いつくのは、

○農業関係者を中心に既得権益者が兎に角大声で反対した。
○イデオロギーに凝り固まった知識人がミスリードした。
○ネットの中での所謂アクセス乞食がアメリカ陰謀説の如き妄言を吐きこれがウイルスの如く感染した。
○議論をあるべき方向にリードすべき、政府やマスコミがTPPを理解しておらず、結果迷走した。

ざっと、上記の様な所であろうか。

じゃあTPPはなかったということでお願いします。
WTOで十分だ。
それ以上解放するなんて不自然だ。
トヨタのレクサス、プリウス、ブレーキ欠陥事件でも
そうだが１台も欠陥車が出てこないのだ。
アメに逆らうとエライ目に逢わせるぞ。オレ様の顔色をうかがって
おれや、この経済植民地の奴隷ども！

これがアメリカの正体だ。

>>144
アメリカが関心無いんだったら蹴っ飛ばしても問題ないな。

>>17
お前の思い描いてる厳しい競争に勝ち抜いたと思い込んでいる企業が、実は競争じゃなくて国から多額の補助金を貰っているのを知らないんだろ？
おめでたい奴だな…
お前、竹中とか小泉のような売国奴が好きだろ？
早く現実を見ろ。

中野剛志は
この人達に討論で勝てるのかい
↓
【TPP賛成派】
賛成派＝一流政治経済学者、産業界の重鎮　
■田中明彦東京大学副学長（国際政治学）
■伊藤元重東京大学教授（国際経済学、ミクロ経済学）
■伊藤隆敏東京大学教授（国際金融、マクロ経済学）
■本間正義東京大学教授（農業経済学、開発経済学）
■福田慎一東京大学教授（金融論、国際金融論、マクロ経済学）
■戸堂康之東京大学教授（国際協力学）
■北岡伸一東京大学教授（日本政治外交史）
■小寺彰東京大学教授（国際法）
■白石隆政策研究大学院大学学長（地域研究、国際関係論、政治学）
■浦田秀次郎・早大大学院教授 （国際経済学、経済発展論）

全廃だな
京大（笑）の助教（笑）の中野に勝ち目は全く無い
東大の教授が言ってる事が正しいに決まっている

>>144
アメリカの１％側にいるロビイストに聞かないと意味ないだろ
アメリカを動かしてるのはこいつらなんだから

>>148
こうみるとアメリカ留学経験者ばっかりだな

>>148
TPP反対派にも宇沢弘文（東大名誉教授）がいるよ。
ノーベル賞級。

オレ自身は、混合診療と著作権関連だけが心配で農業には関心がない。
ただ、反対派の中に陰謀論チックな議論をする人がいるなとは思う。
まあよく分からない。

どちらが正しいか別にして結局はTPPに加盟するんじゃない？
もしTPP反対派が勝ったら、農協の政治力ってスゲーって思う。

日本の野菜は高すぎる。
農家が努力せずに金儲けしてるからだ。
だからTPPに参加して安い外国産の野菜を買えば、
食費の差額を家電屋自動車に使って日本の製造業は成長するであろう。

外国が得意な分野は外国から買えばいいのに、強引に保護して日本だけでやろうとするから
日本人は豊かになれない。

>>148
あんまりそのコピペ連投するから
TPP慎重派を並べてみた


■宇沢弘文　　東京大学名誉教授
　　　　　　　元カリフォルニア大学バークレー校経済学部助教授
　　　　　　　元スタンフォード大学経済学部準教授、
　　　　　　　元シカゴ大学経済学部教授
■伊東光晴　京都大学名誉教授
■野口悠紀雄　一橋大学名誉教授　元東京大学先端科学技術研究センター教授　（日本経済論、ファイナンス理論）
■西部邁　　　東京大学教養学部　元教授
■鈴木 宣弘　　東京大学大学院農学生命科学研究科教授　（農業経済学）
■榊原英資　　東京大学卒　経済学者　（国際金融論）
■金子勝　　　慶應義塾大学経済学部教授
▲宮台真司　社会学者　東京大学文学部社会学
▲宮崎 哲弥　評論家　慶應義塾大学文学部社会学科
▲森永卓郎　評論家　東京大学経済学部経済学科

>>155
いやどう見ても>>148の方が一流だからｗ
経歴にしろ研究成果にしろ

ただ宇沢先生は超一流

慎重派の意見って差異はあれど、だいたい同じ事言ってるが
別に中野に限らず、野口先生あたりも農業の関税撤廃は賛成だがTPPそのものについては懐疑的

>>157
宇沢はすでにむちゃくちゃ言いすぎて経済学会ではなんの権威もないよw

かなりアレな人や発言は多いけど、中野（それ以外の慎重派）が特段ぶっ飛んだ事いってるわけじゃないけど
それに対する明確な反論が聞こえてこない

人格批判は２ｃｈで山のように見るんだけどさ

ＴＰＰへの疑問、懸念に答える
【問】一旦ＴＰＰ交渉に入ると離脱できないの？
【解答】
★これも今の国際交渉の現実、ルール、日本が締結した条約や協定の現状等への知識不足からくる懸念だ。
★結論からいえば、ＴＰＰに限らず、およそ二国間交渉であれ、多国間交渉であれ、自国の国益に合わないと判断した場合は、
★いつでも離脱できる
ルール上も実際上も、だ。
★ルール上は、交渉参加→交渉合意・署名（政府）→批准（国会）という流れの中で、
★どのステージでも離脱可能だ。
★批准後も、国益に照らし不都合が生じた時は修正を求めることもでき、
受け入れられなければ「脱退」（通知のみで可能）の道もある。
★ＴＰＰの前身、提唱国Ｐ４の協定でも、この手続きが明記されている。
★最近では、2007年に交渉がスタートしたＥＵ・★ＡＳＥＡＮのＦＴＡは、二年後の2009年に決裂した。
★その後、ＥＵはＡＳＥＡＮ各国との個別交渉に切り替えた。
★ＥＵ・ＧＣＣ（湾岸協力会議）のＦＴＡは、1990年にスタートして以来、今でも合意ができず交渉が継続中だ。
★世界最大の多国間貿易交渉・ＷＴＯドーハラウンドは、2001年末から7年に及ぶ議論を重ね、
★2008年、合意寸前までいったが、
★土壇場で、先進国と新興国（具体的には米と印）の、農産品の輸入増に対抗する特別セーフガード（緊急輸入制限措置）の条件緩和をめぐる意見の相違を理由に決裂した。
★その後、現在に至るまで進展はない。
★日本が締結し、政府が署名した条約や協定で、国会で批准していないものはゴマンとある。
★例えば、二百近くあるＩＬＯ条約（国際労働機関）のうち、日本はその
1/4程度しか批准していない

ではなぜ、テレビで堂々と中野先生と戦う人が現れないのか。
やったらフルボッコにされるからだろ？ｗｗｗ
自分に正当性があるのなら戦えよ。陰でぐちぐち言うんじゃねーよ。アホか！！

>>161
玄場が途中離脱は国益損なうと明言してます。はい論破

>>162
中指ぶったててキーキーいうようなオッサンとお知り合いになりたくないからじゃね？
悪いけどノビーと遊んでるのがちょうどなレベルだよ。中野って。

それじゃ、議論にならないじゃん。ｗｗｗ
はい、中野先生の勝ち。ｗｗｗ

お前等のスレで流行ってるじゃないか
喧嘩は同じレベルの人間の間でしか発生しない
と
そもそも中野は議論なんかしてないじゃん
好き勝手妄言を吐いてるだけで

>>1
具体的にどこがデタラメなの？

まあなぁ・・・いかれた妄言を大声で叫べば勝ちってアレだろ、韓国の声闘ってヤツだろ。
声闘日本一でいいよ。中野は。

だって、ＩＳＤ条項一つにしたって、日本は他国に取り入れてくれるように頼んでるけど
アメリカに言われたら毒だってんだからどうにもならんだろ。
じゃ、なにかと。日本は毒素条項の入った悪意のある条約を他国に押しつけまくってきた
悪の帝国かって話だよ。
もうバカバカしくて相手してられないレベル。

>>168
発想を逆転させるんだ
そう、日本は神聖な神国だから
悪の帝国アメリカと違って押しつけていいと思ってるんだよ

てか、ISDS条項に問題はないか、と言われると
確かにあるにはあるんだわ
でも中野大先生様が問題点を完全スルーした上で、
デタラメを吹聴しまくってくだされたために
問題点は完全スルーして、歪曲されたデマだけが
ネットで拡散している
これで議論だとか言われるとどうしようもない

問題なのは裁判所がアメリカの手先がやってるのでまず勝てないことになる。

ちょっとよくわかんないな…。
中野剛志のTPP亡国論を読んだら、経済協定そのものを否定しているわけじゃなくて
順番が違うだろって言ってるだけなのがわかるだろ。
近隣窮乏化政策に対する考えも書いてあるし
今の「みんな貧乏になりましょう化」から脱却するには日本が動くしかないとも書いてある。

農業問題、輸出が良くない、アメリカが悪いだのそういうのは二の次なんだよ。
みんな本当に読んだのか？

>>170
これが代表的なデマの一つだな
そして困ったことに、どれだけ説明しても
だけどアメリカが○○という言葉を使って思考停止し、
このデマが正しいという結論になる
理解する意志がないのか、理解する能力がないのか
それともそれら両方がないのかはわからんが
仮に意志がないなら狂信者だし
能力がないなら無能者だ
そして無能な狂信者なら本当に救いようがない

>>170
それも完全なデマなんだよこれが・・・

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/pdfs/tpp02_06.pdf
アメリカ企業が訴えたからと言って棄却されてる例はいくらでもあるし、アメリカが負けた例もある。
まず勝てないとかいうのも中野のデマの一つだね。

ついでに言えばアメリカで仲裁ってのも日本が外国と結んでるＦＴＡの内容と変わらない。
いわゆるICSIDルール。中野がこう書いてるやつだ。
＞仲裁廷の構成：仲裁廷は、一般的に3人の仲裁人によって構成されている。
＞1人は投資家、もう1人は外国政府により選任され、残りの1人については当事者双方が合意した者が選ばれる。
＞ここからいえることは、当事者によって選ばれた仲裁人は、「仲裁人」であるとともに、
＞当事者の代理人としての側面を持っているということである。これでは、
＞訴訟における裁判官のような独立性は望めず、公衆衛生問題等に配慮した判断は期待できないと考えられる。

日本が不公正でダメだと思ってる条件で他国とＦＴＡを結ぶときに仲裁の条件を決めていたのだとしたら
多くのＦＴＡを進めてきた自民党ってキチガイの集団だったんですねぇって話だよ。ま、当然これもデマって事さ。

>>169
いいねぇ。神聖な神国ｗｗｗ
問題が多く起きたのはＮＡＦＴＡの内国民待遇に関する規定だと思ってました。
面白いんで問題がありそうな事件名だけでも教えてもらえたら嬉しいです。

>>171
メディアに登場してはデマばっかり飛ばしてるのに、本の内容はイイとか言われても無理だわ。
イカれた電波親父。デマで愛国を語るキチガイとしか思えないもん。
中野本人の戦略間違いなんだからいまさら本を読めとか言っても無駄だよ。

>>174
いやそれは中野剛志の失敗なのかも知れないけど
読んだ人がこんな書き方するかなぁと思うところがあってね
鎖国しろなんか書籍でも動画でも言ってなかったろ？

というか、本を読めと言ってるわけじゃなくて読んだ上でしゃべってるのかと確認したまでだ
読んでなかったの？

>>175
読んでないし、今後読む気も無いよ。
中野が広めたデマのせいでどんだけアホが踊らされてると思うの。
そんな人に稼がせるつもりは無いね。

>>176
そっかぁ
買う気無くてもジュンク堂あたりで立ち読みしたらいいじゃない
新書だし一般向けに書いてるから字も小さくないし、さくっと読めると思うよ。

中野剛志は執筆時点では、自由貿易したいならTPPじゃなくてFTAで良いだろとも書いてる。
ISD条項についてはみんなが取り上げるほど問題視してないよ。
ただ、不透明さ等は中野氏が取り上げる前から様々なところで問題視されてることも事実。
アメリカの陰謀とか手先だとかそういうレベルの低い話は取り上げなければいいでしょう。
中野氏もアメリカの陰謀じゃないと公言してるしね。

やっぱり読んでないのね…だから指摘してることが微妙にズレてるというか。
個人的には読んでもないのに批判とかちょっと考えられないが。

>>177
おいおいおい
わたしが批判したのは中野がデマ飛ばした部分だけであって、それ以外に批判した覚えはない。
ＩＳＤをとんでもない問題だとメディアでデマ飛ばしまくったのも中野本人なんだからこっちに振られても知らんよ。

つーか、中野のデマのせいで自由貿易じたいがアメリカの陰謀だと勘違いされて
ネトウヨだかネトアホだかが異常興奮してるんだから中野が自分で責任取れよって話だ

>>178
そうですか、なんだか都合が良い方ですね。

>ネトウヨだかネトアホだか
TPP反対派或いは慎重派がネトウヨであるというのも理解に苦しみますが。
経済の右派と左派は思想の右派と左派とは違いますし、鎖国なんて喚いてるのはほんの一部でしょうし。
なんか貴方も決め付けが多くて、それ自体がデマになってませんか？

中野氏がISD条項を陰謀論チックに語ったのは事実だしな。
youtubeでもISD条項でカナダ政府が訴えられたのを、あたかもアメリカによる不平等条項かのごとく話しているが、
実際は科学的調査の上で、対象となった薬物は本来は無害であると証明された結果、規制は取り下げられることになったわけだし。
そのへんの事実関係を話さないと、視聴者をミスリードすることになってしまう。
事実関係を知っている者からすれば、言葉足らずではなく、意図的だと思われても仕方がないと思う。

>>179
ところがどっこい中野のデマに引っかかった奴の多くはネトウヨなんだなこれが。
ネットでのデマに引っかかる奴ってのは同じような奴なんだろう。
いわゆる自分で調べたりせずに都合のいい話だけを盲信するたぐいの人間だ。

そんなのはお前の盲信でデマだ？
けっこう。東亜+って板がある。行ってみてみるといい。
米韓ＦＴＡとＴＰＰに関連するすべてのスレでネトアホが必死で中野賛歌を歌ってるよ。
貴方の想像を超えるバカってのは存在するんだよ。悲しい事にね。

まぁそれもこれも中野が自分で蒔いた種だ。自分で刈り取るしかないだろうね。

>>180
それは問題だと思っていますよ。
とくダネでのISDの場合、中野氏が危険性を語った際に説明不足過ぎてまるでアメリカがヤクザみたいな言い方であったのは事実です。
ただ過去に日本はアメリカとISDを一度も組んだことがないこと、経済戦略を考慮した上でのパワーバランスから
一方的に裁判をかけられる恐れがあることを示したまでなんですよ。
中野氏が自爆したようなものなのでなんとも言えませんが。

>>181
それはネットサヨクにも言えることじゃないかな。どっちもどっちです。どちらも妄信的です。
ただ中野氏は自由貿易が悪だとかアメリカの陰謀だとか、貴方が見たであろうとくダネも言ってませんよね。
それを貴方は勘違いして中野氏が「自由貿易じたいがアメリカの陰謀だ」と言ったとデマを流しています。
勘違いするような発言をするから悪い！というなら
とくダネでの関税100％の例え、中野氏の指摘した10年間の非表示等も同じことです。

>>181
ＩＤで私が書いたスレ追ってみればわかるだろ。
俺も自由貿易が悪だと中野が言ってるとか言ってねえんすけど。

ついでに言えば
＞中野のデマのせいで自由貿易じたいがアメリカの陰謀だと勘違いされて
とは言ったけど、『中野氏が「自由貿易じたいがアメリカの陰謀だ」と言ったとデマを流しています。』とか
言われる筋合い無いよ私。印象操作はやめてね。

それと特ダネとやらは知らんし見てないよ。動画なんて見るのは時間の無駄だからね。

あのさーこの板一応学問系だからさ、中野が正しいと思うなら貴方が正しいと思った理論を書けばどうよ。
そんなに本の内容が正しいと思うなら書き起こせばいいじゃん。
現状、メディアに露出してる中野は態度の悪いチンピラ経済学者でデマばっかり言ってるって印象しかないんだから
それを貴方が否定したいならそれなりにプラスの印象を与えるような発言なり彼の理論なり持ってきたらどうよ。

あーらら、ＩＤ変わったか。
>>183=181な

ISDでアメリカ政府が一度も負けたことないのはちょっとアレだろ。
運用に嫌疑があるのは事実だわ。
ｵｰｽﾄﾗﾘｱの反応見りゃわかるだろうに。

>>183
動画すら見てないのにどこで中野氏がデマを流したとか態度が悪いとか言えるのか、ちょっと理解に苦しみますね。
それこそ貴方の嫌いなネット右翼と変わらないです。
それと印象操作しているのは貴方ですよ…、どうしてそう思い込みが激しいのですか。


確かにそうですね…書けばいいんでしょうけど、こういうものにはどうしてもバイアスが掛かりますよね。
私は皆さんが言うほど中野氏の言うことが間違った事を言っているとは思えませんでしたから。
私が書いて説くよりは読まれた方がいいんじゃないですか？

簡単に書けば、政府と経産省のやり方が本来のTPPの目的と違っている、ということです。
輸出のことばかり考えていてはデフレ脱却はできないし、デフレ解消を第一に考えて動いてそれから参加すればいいと
つまり、政府がやろうとしていることは順番が違う、そんな状態では戦うことすらできないし失敗に終わる…
私が読んだ限りではそう読み取れましたよ。

ただまぁ、中野氏は小林秀雄が大好きですから国粋主義っぽいこと言いますし、そういうところもネトウヨに好かれるんでしょうね。

>>185
そんなこと言ったら日本政府だって25カ国とISD条項を結んでいて一度も負けてないわけで。
訴訟の内容を検証した上でないと、勝率だけで不正だと結論づけることはできないよ
。

アメリカ企業対カナダ政府では
訴訟件数16件、うちアメリカ5勝、カナダ1勝、残り係属中等

アメリカ企業対メキシコ政府
訴訟件数14件、うちアメリカ3勝、メキシコ6勝、残り係属中等

カナダ企業対アメリカ政府
訴訟件数14件、うちカナダ0勝、アメリカ6勝、残り係属中等

メキシコ企業対アメリカ政府
訴訟件数1件、係属中1件
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/pdfs/tpp02_06.pdf

個別の訴訟内容については>>1のリンクにADMS事件、Feldmann事件、Pope&Talbo事件、Metalclad事件等で検索すれは出てくる。

当然マルチな交渉であるから、オーストラリアの主張に乗って「ISD条項は高度な司法システムのある先進国間では必要無い」と主張するのもアリだろう。

>>182
>経済戦略を考慮した上でのパワーバランスから
>一方的に裁判をかけられる恐れがあることを示したまでなんですよ。

これについても>>1のリンクに「言いががり訴訟でアメリカが勝訴したことは一度も無い」との反論が書いてありますよ。
一読をお勧めしときます。

>>187
日本は何回訴えられたの？まあもともと日本のISDは問題にしてないけど。
アメリカに有利に運用されてるのでは？という疑惑なわけだし

不自然だというのは特に先進国同士の米とカナダ間の勝敗。
実質的に見るべきというのはその通りだが
>>1のリンクでは米政府が訴えられたケースでは一つしか取り上げてないだろう。
それだけで安心しろというのは無理がある。
不正だと断言してるわけじゃなくて嫌疑があるという言い方をしてる。
嫌疑がある以上安易にとびこむのはどうかと思う。
それにそのページでも安易にNAFTAのようにはならないようにということも言及してるだろう。

>>186
輸入デフレについては何が正しいの？
何らかのモデルで説明してほしい

>>10
そのサイト微妙かも

貿易と物価の関係は構造VARによる最新の実証研究でほとんど影響ないことがわかってるよ

まぁこの人って根拠のないデフレ理論多いしね

まあ、昔ドイツにいたことあるけど
海外の米の値段てビックリするよね
しかもイタリア産の短粒米って
日本のコシヒカリともそこまで違わないし

>>188
TPPはこれまでのEPAやFTAと比べて範囲が幅広いからね。
全く想定外の分野で訴訟を起こされる可能性があるし、ネガティブリスト方式なんだから、アメリカの方がやめるべきだよ。

>>194
範囲って地域的に広いってだけじゃん

TPPに参加すれば補助金でポルシェやベンツに乗って調子に乗ってる農家を潰せるし、
自動車や家電の関税がなくなるから今の数倍も輸出量が増える。
いい事しかないな。

>>196
日本の農家の誰がどういうふうに補助金もらってるか
正確にはしらないでしょ？
いいかげんな妄想を書いてはいけない。

つか、農家なんかどうでもいいから。ｗｗｗ
農家のことは忘れなさい。TPPの本質は農業なんかにはない。
金融、保険、サービスなど多岐に渡る。
アメリカの狙いはそれ。農業問題にすり替えるな。

日本経済に成長期待なんてまるでないが、日本の金融資産はのどから手が出るほどほしいからなー。
金融資産に外資が食い込んできたら、国債が一気にやばくなるかもな。
ある種日本は国債の健全性？で持ってるようなもんだから

で、その取得価格はいくらするの？

佐藤　克也常駐スレ

佐藤　克也
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職業たまねぎ剣士。ゴルフ好き・歴史小説好き・推理小説好き・斜め読み、
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callawey 佐藤　克也
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なぜ中野剛志はデタラメばかり言うのか bit.ly/uE3y88　(´・ω・｀)　
TPP反対派の急先鋒中野剛志アンチスレ
11月19日

callawey 佐藤　克也
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【鳩の】三橋貴明氏、民主党陣営入り【犬】 bit.ly/sTNNxw　
TPP反対派のカリスマ経済ジャーナリスト三橋貴明スレ
11月19日

callawey 佐藤　克也　
http://twitter.com/#!/callawey/status/137861213899071488
【供託金没収】三橋貴明スレpart32【ドーマー信仰】 bit.ly/sFWd6Q　
TPP反対派で地上波デビューの三橋貴明スレ
11月19日

@callawey
佐藤　克也
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【円高！】三橋貴明の冒険32章【マスゴミ崩壊】 bit.ly/uoaDto　
TPP反対派のアイドル三橋貴明スレ
11月19日

>>173
でも結局投資家や企業ががどれだけ損失を被ったかでしょ？
中野が言ってるのよりちょっとマシだよ程度じゃん
だから大丈夫とはなんねーだろ

>>202
どれだけ損失を被ったかではなく
どれだけ不当に損失を被ったかだ
言葉の上では「不当に」という三文字が追加されただけだが
前者と後者には大きな差違がある

>>203
カナダのMMTの件で聞きたいのだが、
アメリカではMMT添加のガソリンは販売されていないと聞いている。

カナダ政府がアメリカと同様にしたことで、
アメリカのMMT販売会社が、どうしてカナダ政府に対してだけ「不当に損失を被った」と主張する権利があり、
なぜ世界銀行の仲裁機関も「不当に損失を被った」と認定したのか、その理由を教えてくれないか？

カナダ政府はどのようにすれば、アメリカと同様にMMT添加のガソリンを禁止できるのか？
過去の手法が悪かったとすれば、どのようにすれば、「不当に損失を被った」と認定されないように制限出来たか？
についても同時に教えてくれないか？

>>204
MMTは売ってないか？
売っている
一時期禁止されたが、理由はエンジンを壊すとされたため
今は他にコストの安い添加剤が出来たからわざわざ使用していないだけ

なぜ不当だといえたか？
科学的根拠が伴わなない、違法な規制を突然行ったから

世界銀行（略）？
そもそも認定していない
MMT規制が終わったのは、カナダの国内問題の影響
アメリカの企業とは別にカナダのアルバーダ州が連邦政府の規制は
国内通商協定違反だとカナダの専門委員会に提訴し、
それが認められ、かつ健康被害が認められなかったため解除された

>>205
レスありがとう。

ユーザーがガソリンに添加する添加材として、ガソリンとは別売の、
MMTが成分として入っているガソリン添加材なら、今もアメリカで売っている、
というレスだと読んだ。

アメリカでMMTを添加して販売しているガソリンは無い理由が理解できました。
カナダも、エンジンを壊すからガソリンのMMT添加は禁止とすれば、
正当な規制の根拠となったということだね。
勉強になったありがとう。

カナダのMMTのケースは、ISD条項で賠償金を得た例として話題になっていたから、
賠償が行われたと思っていたのだが・・・

科学的根拠が無くても、身体に悪そうだったら規制して欲しいがな
規制してから厳密に調査すればいいし、それを他国に訴えられて賠償とかありえん

規制の基準は海外(緩い方)に準拠させられる気がするけど、そんなのは無いの？

TPP賛歌 _ TPPに加入するとこんな甘美な世界が待っている。
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/204.html

自称経済学者 池田信夫の逝かれっぷり
http://www.asyura2.com/09/bun2/msg/543.html

http://www.asyura2.com/11/lunchbreak50/msg/913.html
http://www.asyura2.com/11/lunchbreak50/msg/912.html

学問が聞いてあきれるわ。ISDの勝率？
そんなものTPP不参加なら最初から発生しないっての。
勝ち負けで言えば不戦勝だわ。
損得の比較を矮小化して誤魔化す詭弁こそ学問じゃねえよ。

まてまて。
君は「新しい事業に着手したい。ついてはリスクの少ない分野から提案してくれ」って上司に言われて
「リスクゼロの事業が見つかりました。それはビジネスをしないことです」
とでも言うつもりかね。

リスクアセスメントの第一歩はリスク分析からだろ。
各々のリスク因子を調べてこそ判断ができるってわけだ。
ちなみに、「事業に着手しない」って判断も、実はリスクを伴うことだからね。

つか、TPPをやる必要性がない。ｗｗｗ

それが詭弁だっつうの。リスクアセス？
ISDに関してはマイナスしか付加されないだろうが。
そもそもの例えが間違ってるわ。言うならこっちだ↓
「おまえの金賭けてジャンケンしようぜ。おれは何も賭けないけどな」

いっとくがTPPの議論においてISDの勝率についての
詭弁が目障りだから指摘しただけだぜ。
参加不参加の損得は別問題だ。ば〜か。

TPPは韓国の動向を見てから決めようぜ。ｗｗｗ
あの国は完全にアメリカの占領国となったわけだし。
面白いことになるよ。こりゃ。ｗｗｗ

>>212
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2011/030/honbun.html

経団連が投資協定には仲裁条項をぜひとも入れてくれって要望してるのも知らないの？
日本が積極的に外国との投資協定に仲裁条項を取り入れてるのも知らないの？

根本的にＩＳＤ条項こと仲裁条項の意味わかってないでしょ、あなた。

>>206-207
ごめん、俺の書き方が悪かった
MMTの添加を完全に禁止するとしてたら
methylは訴えただろうけど恐らく問題はなかった
カナダの事例は国間州間の流通を禁止したから問題になった
完全禁止と違って流通の禁止ってのは
特定の国や州の製品は売っていいということだからな
だからNAFTAの内国民待遇と似た意味を持つ
AITの他州産品差別の禁止に違反してるとなったわけ

賛成してる奴って、食いもんなんて腹が膨れたらいい位にしか思ってないんだろうな。
どっちにしろ、属国日本には参加しか選択肢が無かったけど。

許せないのは、みんなが知ってる本当のことを言わない政治家、マスコミだな。
薄気味悪い。

>>214
ISD条項が規定するのは投資家が相手国を訴える手段なので
投資家側から見ればISD条項の存在はリスクゼロに等しいから、
是非盛りこんでほしいと要望するのは当然と言えるね。

>>216
言っても耳を貸さない連中がひどく多いという現実をまず認めてからだ。

>>218
どういう事？
日本人なのに日本の国益には興味無いの？

国益だ愛国だ言うんなら、まず国益の定義を書こうか
国益って言えば、妄言が正当化されるわけじゃないんだよ？
それにしても国益って言葉も安っぽくなったもんだ
バカのおもちゃになってんだから

自国を守って何が悪い

>>220
それをどじょうにこそ言いたい

自国を守る(笑)
だから何を守るのかとわざわざ聞いて差し上げてるんだが
お前さん方は、自分たちの気に入らないものは国益ではないと批判し、
自分たちが守ってるものこそが国益だと断言している
ということは、ここまでは国益で、ここからは違うという境界線があるはずだろ？
その境界線の内側、即ちお前さん方が国益や
守るべき国と定義しているのは何なのかと聞いてんの
まずそこを共有しないと、話が進まないでしょ？
お互いが考えている守るべき国やら国益やらが同一とは限らないんだから

あ、悪い。>>220は全く見てなくて、どっちかと言えば>>215に言った感じ
言うなれば、日本企業を守って何が悪い

>>219
言っても耳を貸さないというのは君のことでしょ。
日本の国益に興味ないとか、>>218に全く関係ないし。

まぁ、韓国のこれからの状況を見れば全てわかるよ。ｗｗｗ
あの国はもう自主権がないんだからさ。

>226
いったいなんの自主権が無くなったのさ。

まぁ、見てればわかるさ。ｗｗ

一応>>215も俺だが…
それにしても、俺の書き方が悪かったんだろうな
>>224が的はずれなレスをしたのは…
日本企業を守るとか国益を守るとか日本を守るとか
口先で大きな事を言ってるけど、守る対象はなんなのかって聞いてるの
とりあえず日本企業を守るとＴＰＰを例にしよう
いちいち議論を一から書いていくのが面倒なので二分法でかく
日本企業を守るためにA.TPPに参加するべき B.TPPに参加してはいけない
どちらも日本企業のためとしているが、方向性は真逆だ
要するに、何を守るかによって方向性が変わっているといえる。
そこで、お前さんは何を守ることが日本企業なり国なりを守るとしているのか
その定義を書いてくれって言ってんの

日本にとってTPPは一切メリットがない。直ちに止めるべきだ。
メリットがあるのはASEAN＋6とか8とか。
中国が入らないと全く意味が無い。日本の輸出国1位は中国だから。

>>229
企業を守ることは日本を守ることになるの？

その場合の企業とはどういう企業で、それを守ることがどういうことにつながるかも示さないと意味ない。

>>231
知らんがな
俺もそれが聞きたいんだから
>>219>>221のような「国を守る」とか
「日本企業を守る」と言ってる人たちに

>>215のようなことやって何が悪い

日本企業守らなかったら俺の仕事無くなるもん

要するに、TPP反対派が「TPP」について語っているのに対し、
推進派はもはや「TPP反対派について語る」以外に対抗のしようがなくなっているわけです。
TPP反対派やTPP反対論についてではなく、「TPPについて」データや具体論ベースで語りましょうよ、
「狼は来るぞ〜っ！」の先生。

>>235

自由貿易体制を推進することによってＧＤＰが増大した国は数多くあっても
衰退した国も滅亡した国も無い。

一部の不利益を受ける産業があっても、利益を得る産業もあるのだから
その富の再分配を成功させるか失敗するかは内政問題であって自由貿易の失敗ではない。

以上。

本題から外れた枝葉末節部分で異常な数のデマをばらまいて、議論不能にしようとしたのが反対派。
なかでも酷かったのが中野剛志。

>>236　自由貿易はいいことだよ。しかし、TPPは不自由貿易だから。ｗｗ
ISD条項やラチェット規制があるしね。

ASEAN＋6や8が一番いい。TPPをやるメリットがない。
なんで賛成派はTPPにこだわるのかが理解出来ないね。
ASEAN＋6や8をやればいいこと。中国が入らないと意味が無いしな。
TPPには中国は入らないだろう。人民元が操作できなくなるからな。

>>237
言われた傍から枝葉末節のクソ議論に落とし込むのが君たち反対派

＞ＩＳＤ条項
中野剛志の説は＞１で論破が終わってる。デマ

＞ラチェット規制
同じく＞１で終わってる。デマ

自由貿易がいい事であり、不平等な規制が無いのが明白なのだから
ＴＰＰでまず世界一の自由貿易体制を作り上げ、中韓の焦りを誘って
有利な条件でＡＳＥＡＮ+６or＋８に繋げるのが得策。

自由化はOK、不自由なのはダメと言っておきながら、

「自由化を阻害したら訴えるぞ」なISD条項や、
「自由化を後退させるな」というラチェット規制を問題視する。

意味が分からないですよ　┐(´∀｀)┌

だから、いくら自由化と言っても最低限のセーフティネットがないと
国民が干上がってしまう。それじゃ所得が増えない。

じゃ、堂々と中野さんと討論すればいいじゃん。ｗｗ
誰も受けて立つって人はいないじゃん。負けるからだろ？
素人は騙せても中野さんはそうはいかんぞ。
文句あるなら表に出て勝負しろ。

wwとか草を生やすのはいいけどさ
詭弁はほどほどにね
たぶん、気づかずにやってるんだと思うけど
この場合、セーフティーのない自由化は
国民が干上がらせるというのであれば、
なぜそうなるのかを書く方が合理的だし、
これが仮に議論をしてるつもりならば、お互い議論をしやすいからね

全部自由にするのって不平等だと思うんだがなぁ
ニートがDQNに勝てるわけないんだから、守ったっていいじゃん

負けた人がいつでも戦線に復活できる社会にしないと
アメリカ型の自由経済は成り立たない。
小泉はセーフティネットを張らずに競争させたから格差が広がった。
法整備を整えないと参加は難しいね。

アメリカって一回落ちたら人生終わりって聞いてたけど、復活できるの？
で、TPPのメリットって何だっけ？

いやアメリカは復活しやすい。会社を潰しても何度でも立ち上げられる。
保証人制度がないからな。まずを撤廃しないと。

>>245
新卒一律に乗り遅れたら大企業に就職できない日本の方がよっぽど
終わりだろ。

て

>>244
ＴＰＰのようなこの分野は弱い、ダメ、ＴＰＰで潰されるってのがはっきりしてる事で失業するなら
保障もでるが・・・（農家への戸別保障・失業者への教育など）
なんにもしないでジリ貧で産業が弱っていった場合にはなんの保障も無いわけだけど
どっちがお得だろう？

だからASEAN＋6か8をやれと。

>>自由貿易は良いことだというのが、アダム・スミス以来の経済学の常識ではある。
>>二つの国が相対的に得意とする製品に特化し、自由に貿易を行えば、両国にとっ
>>てメリットがあるという「比較優位論」は、経済学の基本中の基本だ。

>>ところが、この比較優位論は、実は、いくつかの特殊な前提の上に成り立っている。
>>その一つは、各国が完全雇用の状態にあるという前提だ。しかし、今は、どう考え
>>ても、世界中で失業者があふれ、完全雇用からはほど遠い。自由貿易を正当化
>>する理論の前提が、今は崩れているのだ。

経済学板的に最も重要な論点はこの部分だと思うけど、反論を出せる奴誰か居るか？

明日柴山さんとニコ生だね。

>>247
大企業に就職出来ないと終わりなのか・・・ほとんどの奴終わってるのか・・

>>249
保障ってはっきりしてる奴だけでしょ？それもあるのか分からんけど
農家やってた奴が別の業界に来て、俺の仕事が取られたらどうするんだよ

>>252
ありがちゅ（´ε｀）

ニコ生視聴中 : ニコ生トークセッション「グローバル恐慌の真相」中野剛志×柴山桂太 #nicoron http://live.nicovideo.jp/watch/lv74155937

>>1
中野がデタラメというかね、今の主流派の経済学を疑わない方がおかしいんだよ
スレタイからしてスレ主の知能レベルがよく分かるなｗ

まぁ、中野剛志は経済学に関係無く、ＦＴＡやＴＰＰの内容について意識的にデマを飛ばしたから
ここまで軽蔑されてるんだがな。わからんのならキミはその程度って事さね。

そもそも中野は主流派経済学の間違いを正しているのに、
主流派経済学を使って中野を批判しても批判にも何にもならんのよね

てか、このオッサンって経済学についてなんか言ってたか？
まさかとは思うが独創的なデフレ論か？

>>251
議論の本質からずれてて、重要とは思わない。
なぜなら、比較優位の議論の中心は分業と交換のメリットにあるからだ。
分業と交換のメリットそのものは失業があるなしを前提にするものではない。
中野さんは、経済学を理解して批判しているらしいので、ここは重要な問題ではないはず。

もし、失業のある経済を前提にすると、自由貿易を正当化できないとすれば、その前提のもとでは、貿易によって分業と交換のメリットを相殺するデメリットが生じるケースがあることを示さなければいけない。
なぜなら、論理的に考えれば、失業がある経済を前提にしても、そのメリットが「必ず」相殺されるとは考えにくい。失業の存在のみならず、さらなる前提条件が必要になるはずである。

この文脈において、中野さんがデメリットとして何を挙げているのか、それがメリットを十分に相殺できるものなのか、そもそもどのような前提条件でそれだけ大きなデメリットが生じるのか？
このあたりを、中野さん本人がきちんと論理的に説明できてない。
だから出鱈目だって言うのが、このスレの趣旨だろう。

TPP反対派は中野のように感情論でしか物を語れないからな
中野が大人気な理由は、小泉や橋下のように感情的に喋ってるから
3人とも中身が全くない小学生レベルの内容なのに、感情的な演技に騙されちゃう
騙されちゃう人も感情的で頭が空っぽな性格だから騙される

中野の言ってる反TPP論なんて間違いだらけだからな
これからはグローバリズム、日本はいい加減に開国するべきだ
そうしなきゃ時代に乗り遅れてしまう

>>260
wikiの中の「比較優位」の項目を読むと、その問題点として「失業の問題」が挙げられている。

>>上記の例でいえば大国、小国とも200人の人口があるが、両国とも100人が失業している状態で、
>>自由貿易を行えば、比較優位の大国は完全雇用を達成し、比較劣位の小国は全員に近い人数
>>が失業してしまう。特に通貨が高い国に、失業が集中する。

ちなみに、中野剛志は
http://www.asyura2.com/10/hasan70/msg/729.html
自由貿易は安価な外国製品の流入や競争の促進によって、物価を下げ、消費者にメリットを及ぼす。
しかし、それは、裏を返せば、物価や賃金の下落（デフレ）の圧力がかかるということだ。現在、世界中
がデフレを心配しているが、自由貿易は、このデフレを悪化させる恐れがあるのだ。

と、自由貿易で発生するデフレ圧力を懸念してるようだね。


円高・デフレと叫ばれて久しい日本に対し、自由貿易によって失業のしわ寄せが
想定されるとするならば、これはデメリットと考えて問題ないはずだ。

自由貿易賛成派には、失業問題をスルーせずに比較優位論を論じて欲しい。

>>262
Wikiの例、論理的にありえないだろ。気づけよ。
全員に近い人数が失業してたら、生産はほとんど０で、交換すなわち貿易、輸出できる財もほとんど０になってて、
この経済では、二国間の貿易はほとんどない状態だろ。
なんで、貿易をした結果が、貿易ができてない状態になるんだよ。
なぜ、このスレの人間は主流派の経済学を疑うだけの教養があるのに、こんなわけのわからない例を正しいと思えるのか。

んで、中野さんのデフレ理論ね。おれが中野さんが論理的でないと思うのは、
デフレがなぜデメリットなのかを説明してない。
あと、どれだけのデフレが起きるのかの試算も出さない。
そのデフレが分業と交換によるメリットを上回るほどのデメリットなのかの評価をする以前の問題だろ。

上記の議論だと、デフレを世界中が心配しているよとしか言ってない。
何を心配しているのかを説明してほしい。

>>263
君が考える「主流派の経済学」では自由貿易と失業の関係を
どのように処理してるのか参考ページでもまず示してくれよ。

そこをスルーしてるから、何かおかしいなと疑問が生じるわけ
だからさ。

>>264
なんで、主流派の経済学の議論が必要なの？
単純に論理の問題でしょ？
別におれがしてる議論に貿易と失業とに関係があってもなくても問題ないと思うが。

要は、メリットデメリットの大きさを、中野さんは比較せずに話しているよね？

>>263
>>生産はほとんど０で、交換すなわち貿易、輸出できる財もほとんど０になってて
>>この経済では、二国間の貿易はほとんどない状態だろ。

とりあえず真面目に考えてみると、そんな国の通貨なんて誰も欲しがらないから
むしろ、比較劣位の小国の方が通貨安になるし人件費も安上がりで雇用も発生
しそうなんだよな。

>>266
だろう？
こんなのWikiに載せる例じゃねーよな

>>265
比較優位説が自由貿易の正当化に使えるかどうかが最重要論点だと考えてるんだ。

>>267
そもそも、比較優位、劣位は品目・産業ごとに語られる問題だから、「比較劣位の小国」
あたりが表現としてわかりにくいのか。


まず、人口２００人のＡ国とＢ国が有って、産業はワインと毛織物のみ、
「ワイン産業について比較優位はＡ国、比較劣位はＢ国」
「毛織物産業について比較劣位はＡ国、比較優位はＢ国」
労働者はそれぞれの国の産業ごとに５０人、人口の半分を失業者（１００人ずつ）とする。
比較優位の国は相手国の半分の就業者でワインと毛織物を作れると仮定する。

この条件で自由貿易を行うと、　「需要が一定の場合」　　最終的には、
Ａ国は７５人でワインを作り、Ｂ国は７５人で毛織物を作る事になるよな？

Ａ国とＢ国では２５人ずつ失業者が増えちゃったけど、これはまずいだろ。
どうやって、この問題を処理してるのか教えてくれよ。

ID変わってたらすまんね

>>268
だから、おれが>>260で言った通り、失業だけじゃなくて、「需要が一定」っていう新しい前提条件が必要でしょ。
中野さんは、そういうの完全にほっといて完全雇用の仮定だけで議論しに行くから出鱈目あつかいされるの。
中野さんが、「完全雇用はありえないから比較優位は成り立たない」の裏には、「需要が一定だ」っていう別のあり得ない前提が必要なのかね？

とりあえず、君の議論でも今までより少ない資源で今までと同様の生産量が確保できるのは、貿易のメリットなのは言えるのだが、
この後の議論ができない。頑張って、君の質問に答えようと思ってるのだけど、どうしても「需要が一定」の前提がひっかかる。
君の議論だと、失業者は財を今まで通り消費することができるの？
だったら、失業者は今までどおりの消費を謳歌できるし、わざわざ仕事につかなくてもいいから
まずいことなんかないだろう？

済まない。この例だとＡ国のワインと、Ｂ国の毛織物は絶対優位だった。

というか、「需要が一定」だとするならば、可能な限り絶対優位の国で
生産するべきだという結論になるから議論が反転しちゃうっぽいんだよな。

>>269
そもそも、比較優位の前提に「生産物が全て消費される」
ようなありえない前提が含まれてるのがおかしい。

こちらは「生産力の伸びに需要の伸びが追い付かない」
でも全然問題ないんだよ。差分が失業する理屈だから。

失業や需要を無視した理屈が法則扱いされて、現実世界
に応用されるならば「なんだこれは？」って話になるのは
当たり前だろ。

>>271
中野さんには、需要の要素も考えて議論してほしいよね。

ところで、失業が入ってても、比較優位による貿易のメリットそのものはあることは認めてくれた？
>>268の数値例でも、今までより少ない資源で、少なくとも今までと同様の消費水準は確保できることは示せたよね。。

>>271
よくよく考えれば、生産物は消費するために生産されるのだから、そんなにあり得ない仮定とはいえないのでは

TPPに参入すれば過剰生産されてた商品を売ることが出来る。
つまり景気が良くなる。

>>261
君の文章も結構感情的だと思えるんだが

ここまで中野の主流派経済学批判に対するスレ主の反論なしｗ

>>276
お前が読んでないだけで既に語りつくしてるだろ
中野が間違ってる、という統一見解になったよ

>>276
いや、よく分からん間抜けな反論はあった。それだけだ。

>>278
>よく分からん間抜けな反論

それは君が理解できてないだけだろ…

そもそも賛成派反対派双方、現在の世界で、どういう経済理論で動いてるか
全く分かってないだろ・・・

>>272
>>268の仮定に、さらに人件費の概念を付け加えて、

>>「Ａ国では１日１００００円、Ｂ国では１日１０００円で人を雇用できる」

と仮定すると、一人当たり生産量の２〜３倍程度の差なら無視して、
絶対劣位でも、人件費の安いＢ国人を優先的に働かせて生産した
方がコストを抑えられる計算になる。人件費十分の一の中国・インド
等の存在を考えると、こちらの仮定が現実的なように思えるな。

「比較優位説」は前提を一つ付け加えるだけで結論がコロコロ変わる
んだから、最も単純化されたパターンを前提に貿易を論じても百害
有って一利無しだろう。

>>1
デタラメってか、批判者は中野の言っていることを理解してないからどうしようもないじゃん・・・・

まぁ、なんか変な電波受け取れる人しか理解できないとかそんな理論なら俺は理解できなくていいわｗｗ

>>282
その理論が正しければ
オウム真理教が悪とされたのは
世間が麻原を理解しなかったからに違いない

>>281

>「Ａ国では１日１００００円、Ｂ国では１日１０００円で人を雇用できる」
の仮定がどんな結論を導くのかのロジックが一切なければ、議論するための前提も足りない。そもそもどんな結論が生まれるかも述べてない。

君の議論において、ワインと毛織物の価格がなければ、貿易すると賃金、ワインと毛織物の価格がどう変化するのかも書いてない。
価格どころか雇用量、生産量が貿易前と後でどうなるかもの比較もしていない。

雇用量、生産量が貿易前と後でどうなるかを出してないのに結論が変わるといわれても、対応できないよ。
まさか、Wikiの例の逆で、A国の生産が０になるとでも言うの？貿易できなくなるよｗ

>>281

企業の生産は、人件費だけで決まらないよ。売上も大事でしょ。
それを議論するためには、せめて財の価格は決めろよ。

>>285
要するに、単純な比較優位原則は無視されてる前提が多すぎてそのままでは
貿易を語る場合に全然役に立たないんじゃないかと言ってるんだ。

自由貿易推進論者がどのあたりまで、前提として織り込んでるのか、むしろ、
俺の方が知りたいから「教えてくれ」って書いてるんだよ。

>>287
貿易すれば、賃金率、財の価格は等しくなる。
じゃあ、人件費の問題はなくなるね。
じゃあ、結論は変わらない。

>>287
こちらの主要な前提は、国それぞれに比較優位があることだけ。
結論は、比較優位があれば、生産については、国際分業と貿易をすることで、より少ない資源で少なくとも貿易前の消費水準を確保できるというメリットが存在する。

それ以外の前提はとりあえず、定めない。
貿易によってデメリットが発生する前提を加えてくれれば適時対応するよ。

>>288
比較優位論が「完全雇用かつ生産物が全て消費される」
世界でしか成立しないなら、実体経済への適用には無理
があるが、このあたりはどう考えてる？

俺には「比較優位による貿易のメリット」がどういった性質の
ものなのか確定できるほど議論が整理されてないように見える。

あと、>>288がどういった論理展開なのかさっぱり解らんので
参考となるページでも示すか、詳しく解説してくれ。

>>289
>>より少ない資源で少なくとも貿易前の消費水準を確保できる

wikiで解説されてた単純な比較優位論は人間の労働力以外の資源は捨象されてるよな。

そもそも、資本主義社会において資源の価値を計る単位は貨幣なのにそれが捨象され
てる点に違和感がある。

労働価値説
「労働価値説とは、人間の労働が価値を生み、労働が商品の価値を決めるという理論。」
でも、前提に入ってるのか？

>>290
だから、比較優位の議論の中心は分業と交換のメリットにあって、
俺が言ってる通り、比較優位が存在すれば、以前より少ない資源で少なくとも以前と同様の生産を確保することができる点にある。
これは、中間投入財が複数でも必ず言える。
反例があれば、示してくれ。この命題そのものは、完全雇用や消費の前提がなくても言える。
これがメリット。

リカードの「完全雇用」と消費の前提がなければ、消費量がどうなるか分からないから、
以前より消費量が「必ず」増えるとは言えない。
ただし、以前より消費水準が減ることをいうためには、その他の前提が必要である。
よっぽどの前提がなければ、一国のレベルで見たとき、以前と同様の消費ができるはずなので、消費が減るということはない。

>>288の議論では、君が価格を決めないから、こちらで勝手に、貿易後は、ワインと毛織物の価格、賃金の比率がA国、B国間で等しくなると仮定して、
人件費が問題にならないことを反論した。これが、問題があるなら価格に関する前提を付け加えてくれ。

＞そもそも、資本主義社会において資源の価値を計る単位は貨幣なのにそれが捨象され
てる点に違和感がある。
比較優位の議論に貨幣が必要になるとは思わない。貨幣が入ろうと入らなくとも比較優位の結論に問題がない。
問題があれば反例を示してくれ。

＞>>288の議論では、君が価格を決めないから、こちらで勝手に、貿易後は、ワインと毛織物の価格、賃金の比率がA国、B国間で等しくなると仮定して、
人件費が問題にならないことを反論した。これが、問題があるなら価格に関する前提を付け加えてくれ。

分かりにくかったら、
比率がじゃなくて、貿易後はワインと毛織物の、賃金の水準がA国、B国で等しくなると読み替えてくれ

>>292
>>貨幣が入ろうと入らなくとも比較優位の結論に問題がない。
この論理過程に詳しく説明を与えてくれって話なんだよ。

wikiで扱ってるのは労働力と生産物だけの話じゃないか。
何故、貨幣が介在した場合を同列に扱ってるんだ？

三角形の内角の和はこれこれこういった理由で１８０度。
四角形になっても結論は変わらない。

これじゃ困るだろ。前提が違うんだから貨幣が介在する
場合は介在する場合で説明を出してくれよ。

>>295
本当に論理的な思考ができないな。
そもそも、貨幣があるないの前提がないんだって。

比較優位の前提に貨幣がないっていう前提があれば、
貨幣があるときどうなるかの議論は必要よ。

貨幣があってもなかろうと、A国、B国間に生産性に比較優位が存在すれば、
今までより少ない資源で、少なくともそれまでと同様の生産は確保できるんだって。

>>296
君の文脈における「資源」って何？

>>297
生産に使う投入財（例えば労働力、機械設備etc）
wikiの例なら、労働力だけだけど、複数財あっても問題ないよ

>>298
資源の多寡を判断する基準はどのように設定してる？

>>299
細かくなるけどご容赦を
国際分業ができない状態(貿易する前の)の生産量を各国で合計した水準をxとする。複数財あるならｘ、ｙ、ｚ…とする。
さらにそれを生産するのに使った資源の合計をa、複数財ならa,ｂ,ｃ…とする。

国際分業が可能になったときの生産に使われた資源をa',b'…とすると、
全ての投入財でa'<=a,b'<=b,…が成り立ち、かつ少なくとも一つの投入財でa'<a、(もちろんa,b,c…どれでもいいよ)で、
生産量x,y,z…を生産することが可能であることを基準にしてるよ。

>>300
自由貿易の結果、日本人一人が日本で行っていた仕事が無くなり、
それを人件費十分の一の中国人２人が中国で行う事になったとしよう。
サービスの価格等の他の条件は変化しないものと仮定する。

この場合、経費は節約できたけど働く人の数は増えた事になるよな？

この例において、a'<=aは成立しているか？しているorしていないとしたら、
どこを基準にそれを判断できるんだ？

>>301
当然、労働人数が単位ならa'>aになってるよ。
だから、単位がそろうようにそれぞれの財ごとに大小関係を定義してる。
価格の水準を決めずに資源の多寡を定義してることに気づいてね。

>>302
基準についてもっと具体的に言及してくれ。議論はそれからでないとできないな。

>>303
それぞれ財ごとに量があるでしょ。
労働者なら何人、バナナなら何本、家畜なら何頭…。
全部、単位が違うよね。
だから、それぞれの財についてまとめることなしに、それぞれの財の量abc…を比較して定義したの。

>>1
それお前の思い込みじゃん　どんだけ安易なレッテル貼ってるんだよ。

>>17
自己改革じゃねーよｗｗｗ
外国の競争力を取り込もう！ってのは外圧コテで自己で改革してねーじゃん


中野が言ってるのはくたばれグローバルってのは民主主義国はそこに住む国民が
ルールを自分たちで作っていくんだけどグローバル化ってのは世界に合わせていくことだから
国際に委ねれば委ねるほど自分たちの主権を放棄しちゃってるってこと。
で国際のル−ルって世界各国の人間の多数決によって決まっているかっていったらそうじゃなくて
政治力の強いアメリカだったり国連がルールを作っている。

弱者のセーフティー、いわゆる規制が甘い＝自由なアメリカは格差が大きくウォール街で
デモが起こったわけだけどあれをみてTPPなんていう自由化しよう！って言ってる馬鹿にはあきれるね。

>>304
「労働者なら何人」を基準にすると貿易後に投入量が増えちゃって、
「貿易後　a'＝２　<=　貿易前　a＝１」でa'<=a式が成立しなくなるだろ。

もう一度、具体的に説明してくれ。

>>306
突っ込みどころが、大杉でどうしたらいいのか。
まず、どの財の比較優位がどの国にあるの?

>>306
次に、中国人二人が仕事に就くのはいいけど、今まで就いていた仕事の生産はどうなったの?

>>307
比較優位を計測する際の判断基準をどこに設定するのか？

の問題だよ。これがはっきりしないと議論がはじまらないだろ。

>>308
両国ともに不完全雇用状態を仮定してるから、それぞれの国の
失業者の枠組みを使う前提で考えてるよ。

日本で失業者が一人増えて、中国で失業者が二人減る。

>>309
生産財が二種類あることを前提にするね。
その時、一つの生産財ａの生産を1単位諦めたことによって余る資源を、別の生産財ｂの生産に充てることで何単位増えるかをA国B国で比較して。
このとき、多い方がb財に比較優位があるから。

生産財が三財以上ある場合は、とりあえず、まず特定の２財を決めて比較してみて

>>310
君の経済は、何と何を交換、要は輸出輸入したの?

疑問としている点を想像して書くと
不完全雇用を想定した比較優位だと
全ての財で、この例だと中国と日本だけど
日本人の雇用が１人減って、
中国人の雇用が二人分増えるんじゃないかって言いたいわけ？
それだと比較優位じゃないから、違うと思うけど
どうもそんな勘違いがあるような気がするんだけど

>>313
最も重要な資源である所の労働力を、どのような基準で評価するか
が何故かスルーされてるところが不可解で仕方ないね。

人数単位で評価するか、人件費単位で評価するか等等で話が全然
違ってくるだろ。

資源全般の評価に目を向けても、家畜の頭数や野菜の個数なんか
に着目して、貨幣の問題をスルーしてる所に違和感有りまくりだ。

売上と経費と利益を念頭に意思決定する一般的な経営主体の在り方
が無視されて、人数と生産量の話ばかり出てくるのは何かおかしい。

>>313
日本で消費されるＡ財を中国から輸入する事にしました。
って話で構わないよ。

>>311
資源や生産物について貨幣を基準に計測する前提ならば
違和感はあまり感じないけどな。何で個数や頭数に拘るん
だろね。

＞人数単位で評価するか、人件費単位で評価するか等等で話が全然違ってくるだろ。

違わないのが分かるから、>>311のやり方で比較優位を決めてみ。

＞売上と経費と利益を念頭に意思決定する一般的な経営主体の在り方が無視されて、人数と生産量の話ばかり出てくるのは何かおかしい。

じゃあ、なんで失業者がでるんだよ。失業者なんか、ちょっとでも賃金貰えれば、何も貰えない状態よりましだから、極端な例だと0よりちょっと高い賃金雇えるぞ。
そしたら、さらに利潤が出る生産できるぞ。
お前の経営者は頭おかしいんじゃない?

>>315
どうやって輸入したんだよ。代わりに何を中国にあげるんだよ

＞資源や生産物について貨幣を基準に計測する前提ならば
違和感はあまり感じない

同じ財の価格がいくらだろうと、重要なのはいくつ消費できるかだろ。

>>316
貨幣を媒介しないで、最高級国産黒毛和牛と普通のオージービーフを
どうやって比較するのかとか全然解らん。

>>なんで失業者がでるんだよ。
俺にはそこまでわからないな。でも、実際に存在するようだから
存在する前提で語るのが自然だと判断してる。

>>317
上の例の場合だと貨幣をあげるんだろ。

>>なんで失業者がでるんだよ。

今、思い出したが、

「生産側の供給力の拡大に需要が追い付かない場合、差分の人員が失業する」

程度で俺は理解してたな。実際はもっと複雑なんだろう。

>>318
>>重要なのはいくつ消費できるかだろ。

貨幣や価格の概念なしにどうやってそれを計算し判断するのか、理解に苦しむぞ。

>>319
高級和牛とオージービーフは違う財のつもりで言ってるのか、同じ財のつもりで言ってるのか。
違う財のつもりで言ってると判断するよ。
で、高級和牛とオージービーフって、国の名前がついてるけど、それぞれ同質の牛肉を高級牛と大衆用牛肉って名前を付け直すね。

まず、日本で大衆用牛肉を1キロ作るための資源で、高級牛を0.2キロ作れるとするね。
で、中国では大衆用牛肉1キロ用の資源で高級牛0.1キロ作れるとすると。
こうすると、日本は高級牛に比較優位があるってなる。代わりに中国は大衆用牛肉
で、今貿易前の時点で、日中ともに高級牛1キロ大衆用牛肉1キロをつくっていたとする。
で、中国が高級牛の生産を0.1キロあきらめてその分大衆用牛肉を一キロ生産する。で、日本は大衆用牛肉一キロをあきらめて、高級牛を0.2キロつくることができる。
あとは、日本が高級牛を0.1キロより多く、0.2キロを越えない量と、中国が大衆用牛肉一キロとを交換することで以前より日中ともに貿易前より高級牛を消費できる。

ここまでの議論は、貿易前の資源の使用量と貿易後の資源の使用量がどの投入財をとっても、同じになってる。
ここで、日本において高級牛0.1キロ分に必要な資源をあえて、何にも使用しないとする。そうすれば、日中の生産の総計は高級牛二キロ大衆用牛肉二キロとなるが、使用した資源は>>300で定義した意味で少ない。

>>320
＞実際はもっと複雑なんだろう。
とか分からんとか、ふざけるな。お前が貿易すると失業が増えるとか言い出したんだ。せめて、なんで失業が増えるか説明しろよ。

＞貨幣や価格の概念なしにどうやってそれを計算し判断するのか、理解に苦しむぞ。

価格って知ってる?財の単位あたりの値段だよ。財の単位が分からないと価格は分からないよ。
財の単位が分かってるなら、それで財の量はかれるよね。
それとも、財の価格も分からない?今までの議論、自分自身が何いってるかも分からずやってたの?

>>317
じゃあ中国は、その貨幣で何買うんだよ。

>>321
頭数で考える発想だと同じ財になるはずだがな。

そもそも、財の性質は本来個々に違うとの前提に立ってるから、
一一同じ財だの違う財だの言ってる時点で違和感を感じるぞ。

こちらが、「何を、何円で作り、何円で販売し、実際に売れるか？」
が資源効率の判断基準の基本的な前提になる世界を想定してる事
は一応述べておくけど、この事は理解できるか？

俺が見てる要素を君はスルーしてるようだし、俺から見ても、君の言ってる
事は考えても仕方ないだろって感じがするな。

>>322
価格に
「販売者が決めた商品の値段」
以上の意味は想定してないよ。販売者がこれは１００円だと言ったら
それは１００円、それだけの話。

>>321
資源は貨幣に換算されてる前提で考えて良いのかね？

＞頭数で考える発想だと同じ財になるはずだがな。

同じ財の例として挙げたの?
当たり前だけど、違う財ごとで単位を分けてるの

＞そもそも、財の性質は本来個々に違うとの前提に立ってるから、
一一同じ財だの違う財だの言ってる時点で違和感を感じるぞ。

比較優位の議論がしたいんじゃなかったの?完全雇用の仮定が比較優位の最重要問題とか言ってさ？
少なくとも違う財２つないと議論できないぞ。

＞資源は貨幣に換算されてる前提で考えて良いのかね？ こちらが、「何を、何円で作り、何円で販売し、実際に売れるか？」が資源効率の判断基準の基本的な前提になる世界を想定してる事は一応述べておくけど、この事は理解できるか？

どうぞ？ただし、比較優位の議論は、一緒に投入量、産出量も必要だから、並べて書いてください。適時反論してみます。

せっかく牛の議論で長文うったので、これに価格を付け加えて議論してください。とりあえず貿易前と貿易後のそれぞれの財の価格と、投入財それぞれの価格を、変わらないとか言わすにちゃんと数字をあげてください。

比較優位があれば、国際分業と交換で、今までよりも少ない資源で、貿易前と同じ水準の生産ができることをしめしました。

>>324

>俺が見てる要素を君はスルーしてるようだし、俺から見ても、君の言ってる
事は考えても仕方ないだろって感じがするな。
あなたが見てる要素が重要なことも数値例に挙げてよ、それでなんで重要かも書いてよ。俺が重要だとおもってる財の単位そのものも含めて書いてみろよ。
そしたら、同じ例でお互いの主張を議論できるだろ？

>>322
価格に
「販売者が決めた商品の値段」
以上の意味は想定してないよ。販売者がこれは１００円だと言ったら
それは１００円、それだけの話。
いや、これは指す指示語は何よ？みかん一つ？二つ？三つ？一山？普通は、単位がついてるはずなんだけど？
消費者は単位と値段をみて買うかどうか決めるよね？
みかん１００円って言われても、いくつあるか知らないと怖くて買えないよ。
販売者も買ってほしくて、売ってるんだから単位は明らかにするよ？

>>327
一人当たり経費　　日本人　年２０００万円　　　中国人　　年１００万円


期待される利益率　　　　　　　　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　中国

服産業　　　　　　　　　　　　　　　　　　５％　　　　　　　　　　　　　　２０％

車産業　　　　　　　　　　　　　　　　　　８％　　　　　　　　　　　　　　３０％

・・・

見込まれる需要　　　　　　　　　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　中国

服需要　　　　　　　　　　　　５万円＊千枚　　　　　　　　３千円＊二万枚

車需要　　　　　　　　　　３００万円＊百台　　　　　　　１５万円＊二千台

・・・

自分の考えを適当に単純化したらこんな感じになったぞ。

期待される利益と、経費に使える資金の量を見極めながら、需要が見込
まれる市場に参入して、席獲りゲームに取り組む枠組みだ。それじゃ、
俺はこれで落ちる。

とりあえず比較優位うんぬん言ってる奴は現実みえてないだろ
実践されてる業種もあるだろうがそんな単純だったら戦争おきないですし

>>1
中野は元々今の主流派経済学には社会学や文化人類学の視点も入れるべき
という立場だから単純な経済学徒には理解不能だと思うよ

>>328
貿易前と貿易後で、価格と利益率が変わらないの？
単純に、中国の失業者が、日本の車需要を奪って、雇用されるとおもってるの？
今まで、服や中国用の車を製造していた企業も、今まで雇ってた人間を使って日本用の車の生産に参入するよ。
ここで中国国内の企業間で、日本用の車の値下げ競争みたいなのは起きないの？

>>329
＞とりあえず比較優位うんぬん言ってる奴は現実みえてないだろ
実践されてる業種もあるだろうがそんな単純だったら戦争おきないですし。

今、中野さんの話をしてるんだ。戦争ってなんだよｗ
ここまでの議論で、戦争がなんだって？

現実が見えているなら、アダムスミスからずっと自由貿易が訴えられ、きれいごとなりにも国際政治的の場ですら自由貿易が訴えられている現実をどう説明する。
あと、比較優位のどこが単純なんだ。>>328はずっと分からなくて迷走してるよ。

>>331
>>きれいごとなりにも国際政治的の場ですら自由貿易が訴えられている現実をどう説明する。

国際政治の場　「だからこそ」　「建前としての自由貿易」　が幅を利かすのだと考えてみよう。

>>332
お前は言葉遊びするより
比較優位を勉強しとけ

>>333
>>きれいごとなりにも国際政治的の場ですら自由貿易が訴えられている

君的にはもともとのこれも言葉遊びになるだろうから、回答が仮に言葉遊び
だとしても問題ないだろう。

>>比較優位を勉強しとけ

失業と貨幣が無くなり、生産物がすべて消費されるような社会が貿易国全て
で実現した後でも遅くないんじゃないか？共産主義国とどこが違うのかわから
ないけど。

>>334
>>きれいごとなりにも国際政治的の場ですら自由貿易が訴えられている
>
> 君的にはもともとのこれも言葉遊びになるだろうから、回答が仮に言葉遊び
> だとしても問題ないだろう。
どちらかというと上記は事実だが、
国際社会だからこそ建て前として
云々は
事実をお前の妄想で脚色した言葉遊びだろうが

> 失業と貨幣が無くなり、生産物がすべて消費されるような社会が貿易国全て
> で実現した後でも遅くないんじゃないか？共産主義国とどこが違うのかわから
> ないけど。
お前は本当に分かってないのな
頭が悪いのか、理解する気がないのか
その両方なのかは知らんけど
どっかの誰かが時間かけて書いてくれたことが全く理解出来てない

＞君的にはもともとのこれも言葉遊びになるだろうから、回答が仮に言葉遊び
だとしても問題ないだろう。

現実を見ているあなた様が言葉遊びで返してどうするの？
自由貿易をしようって流れが現実にでてきてるのをどう説明するの？

>失業と貨幣が無くなり、生産物がすべて消費されるような社会が貿易国全てで実現した後でも遅くないんじゃないか？共産主義国とどこが違うのかわからないけど。

だから、貨幣とか失業があっても、自由貿易のメリットがまったくないなんて有り得ない話を、今までしてるの。
お前、昨日から貨幣、失業が入ったら、比較優位はどうなるって質問してきた人？
>>329で、貿易しても価格が変わらないって、変な数値例組んだ人？

>>336
別に俺は言葉遊びをしてるつもりはないよ。「仮に」ってつけたじゃん。
>>335の頭の中において言葉遊びだろうが事実だろうが興味ないし。

>>336
貨幣に関する論述の趣旨は、

「あなたは実物ベースでみた場合の資源配分最適化について語ってるけど、
　実際の経済行為は貨幣ベースでの最適化を目指して行われるから意味無いよ」

だ。

じゃあ、ちゃんと説明してみろよ。
国際政治の場だからこそ、自由貿易がうたわれるなんて保証はないぞ。
国際政治の場なら、なんで自由貿易がうたわれるんだ？


＞実物ベースでみた場合の資源配分最適化
＞貨幣ベースでの最適化

なにそれ？特に貨幣ベースの最適化って何？

>>338
君の主張の趣旨は

「比較優位説に拠り、自由貿易を行う事で資源配分（投入？活用？）の最適（小？）化
　が実現できると言える」

でよろしいか？まずは、このあたりをはっきりさせてくれ。

>>300でいった通りなんだが、
なんで最小とか最適とか定義してない単語出すんだ?

国際分業ができない状態(貿易する前の)の生産量を各国で合計した水準をxとする。複数財あるならｘ、ｙ、ｚ…とする。
さらにそれを生産するのに使った資源の合計をa、複数財ならa,ｂ,ｃ…とする。
比較優位があることを前提に
国際分業と貿易が可能になったときの生産に使われた資源をa',b'…とすると、
全ての投入財でa'<=a,b'<=b,…が成り立ち、かつ少なくとも一つ、かつ少なくとも一つの投入財でa'<a、(もちろんa,b,c…どれでもいいよ)で、生産量x,y,z…を生産することが可能である。

>>339
＞「比較優位説に拠り、自由貿易を行う事で資源配分（投入？活用？）の最適（小？）化が実現できると言える」

ちなみにリカードの比較優位論の時点では、最適とか最小とか定義せず議論してるからな。

>>341
一人当たり人件費について

日本人を年２０００万円　中国人を年１００万円

とした場合、


人数ベースで見ると

日本人＊１人＝中国人＊１人だけど、

貨幣ベースでみると

日本人＊１人＝中国人＊２０人

だろ。

「資源としての評価はどちらで行うんですか？」
と聞いてるんだよ。

>>341
要はa'やaの測定単位に何を使うかの問題なんだよ。
最適だろうが最少だろうが君の言ったとうりだろうが今の話では関係ない。

人数だっつんてんだろ。池沼

>>344
ならば、こうだな

「あなたは実物ベースでみた場合の資源について語ってるけど、
　実際の経済行為は貨幣ベースで行われるから意味無いよ」

反論有る？

おまえら抽象論はいいから実際リガード理論で貿易してる具体的な国で話せよ
さぞうまくいってるんだろうね

TPP反対の中野剛志　グローバル化を喜ぶ人は「ほとんど反民主主義者」
http://news.nicovideo.jp/watch/nw168830

>>345
実質GDPって知ってる？実際の経済でも、実物ベースは大事よ？
はい論破

>>328が価格が変わらないとか、わけの分からない数値例だしてるけど、価格や財間の価格比、為替レートが変わると貨幣ベースとやらはどうやって評価するの？

>>346
関税とかがあって自由貿易してないから、しようぜっていうのが今の議論だろうが。
さぞうまくいくんじゃねって議論してるの？

抽象論に反論したいなら具体例だしてみろよ？
本当に自由貿易をして、失敗した国をよ。自由貿易って、貿易するには少なくとも２国いるけど、ある？
なかったら、抽象論でしか議論できないだろが。

>>348
実質GDPって貨幣ベースで計算されてるだろ。

>>価格や財間の価格比
人件費が日本人年２０００万円　中国人年１００万円の場合、
日本人人件費と中国人人件費の価格比は
２０００万円と１００万円の比だよ。

>>為替レート
一ドル８０円とか普通に貨幣ベースじゃないか。

>>349
あと、実質GDPと名目GDPをなぜ分けるか、その意味を知ってるかって聞いてるの。

あと価格比とか、貿易すると変わるんじゃないの？どうやって、貿易前と貿易後を評価するの？

>>350
質問の趣旨を詳しく書いてくれ。

要するに、貨幣の交換比率が日常的に変動することを
問題視してるのか？

お前は貨幣ベースがどうこう言うけど、貿易前と貿易後の評価をいつの貨幣を単位にして評価しているの？
が質問の趣旨。

自由貿易をして価格、価格比が変わらないなんてありえないんだ。

>>353
こちらとしては、自由貿易の有無に関わらず価格が日常的に
変動する世界を想定してたからどこが争点になってるのか
よくわからないなあ。

>>354
変動するのはかまわないけど、とある二つの経済を比較するとき、どうやって貨幣ベースで比較するの？

そもそも比較優位劣位ってだれがきめるんだ？
くだらないこといってないでｔｐｐ賛成派はいい加減メリットいえよ＾＾；

>>356
国際分業ができない状態(貿易する前の)の生産量を各国で合計した水準をxとする。複数財あるならｘ、ｙ、ｚ…とする。
さらにそれを生産するのに使った資源の合計をa、複数財ならa,ｂ,ｃ…とする。
比較優位があることを前提に
国際分業と貿易が可能になったときの生産に使われた資源をa',b'…とすると、
全ての投入財でa'<=a,b'<=b,…が成り立ち、かつ少なくとも一つ、かつ少なくとも一つの投入財でa'<a、(もちろんa,b,c…どれでもいいよ)で、生産量x,y,z…を生産することが可能である。

余った資源でさらに消費財を作ることができる。これがメリット

>>355
直観で言えば、適当に観測点を固定してみればいい気がするけどな。

そもそも、何で比較に拘ってるんだ？

基準点だったかな？どちらにせよ、実物ベースでの計測に拘る理由が
わからない。

>>358
国際分業と貿易できない時と、国際分業と貿易が可能な時との比較するのが、リカードの比較優位論だろうが、阿呆。

そしたら、>>300のやり方、君のいう実質ベースで少ないと判断するケースで、貨幣ベースで見たとき資源が多いとなるケースがあるのか？
なかったら、かみつく必要ないよな？

>>349
で、日本と中国で一人あたりの人件費が大きく違うってしてるけど、まず貿易してない時点では、為替レートは存在しない。ただの閉鎖経済における一国内の価格の単位だ。中国の元を円ってしてるだけ。
貿易後も日本円と中国の円が一対一交換できる前提はまったくされていない。
ただ、ミスリーディングを誘うための悪質な設定。
アメリカドルと香港ドルで交換レートが違うことを知ってるか？

>>360
wikiに書いてあった比較優位には為替どころか貨幣の存在すら
捨象されてるから問題視してるんでしょうが。貨幣の存在をスルー
してどこから為替の問題が出てくるんだよ。

こちらについては、始めから論を拡張する際に中央銀行や為替の
概念を繰り入れるつもりだよ。短期的な変化にフォーカスする関係
上捨象してるだけでさ。

>>362
だから、貨幣が存在してもいいよって言ってるだろ。
お前が、貨幣がどうこう言うから、貨幣入れてよって言ったら、
>>329みたいな例だしてきやがって、
なんで貿易してるのに価格が変わらないんだよって。ずっと言ってんの。
>>331からずっと言ってるよ。
財の価格比が日中で服と車でなんでずれるんだよ。

お前が貨幣入れてるくせに、価格変動とか為替を無視したのを気づくように議論してやったら、
逆切れしやがった。

>>363
>>価格変動とか為替を無視したの

貿易開始段階の変化を考える場合短期的には無視して構わないだろ。

貿易における比較優位の判断基準が実物ベースか通貨ベースか確定
した後に出てくる問題だからな。

大国だの小国だの言ってる間に人数ベースで比較優位の基準を決めて、
急に話が長期に飛んで気が付けば為替の話になってるとかおかしすぎるぞ。

>>365
貿易したら、価格変わるだろうが。
貿易における比較優位の判断基準は、実物ベースだ。

>>365
全部、お前の>>329の数値例のせいだ。
なにあれ？貿易前だけ書いたの？じゃあ、貿易したらどうなるの？

>>366
勝手に比較優位の判断基準を実物ベースに設定して、
長期の影響を語りだすから議論がこじれるんだろ。

円から見て、比較優位を貨幣ベースで判断した場合の
短期的影響をまず考えてみろよ。長期の話はそれから
だ。

>>365
リカードの時点から、資源の単位は実物ベースだ。
だれも、価格ベースで比較優位を決めるとか言い出してない。
長期の話なんてしてない。
為替の話も、おまえが日本「円」の1円と中国「円」の1円が1：1とか勝手に仮定して、人件費がどうこう比較しだしただけだ。
で、貿易しても服と車の価格比が日中でずれてる。

おかしいのはお前の頭だ。

>>368
円って、日本「円」？中国「円」？

>>369
>>貿易しても服と車の価格比が日中でずれてる。

なんかの時に役に立つかもと考えてあえてずらしたんだよ。
全ての財に価格比一定を仮定する方が不自然だと判断してね。

>>369
>>リカードの時点から、資源の単位は実物ベースだ。
>>だれも、価格ベースで比較優位を決めるとか言い出してない。
>>長期の話なんてしてない。

だからさ、一旦資源の基準を貨幣ベースで設定して思考実験して
みて駄目なら捨てればいいじゃん。学問にはリカードの言うとうりに
考えなきゃならないってルールは無いんだからさ。

お前のいう長期って何よ？短期って何よ？
次から次へとわけのわからんこと言いやがって。

おれが>>251でいったこと教えてやろうか？

（失業の存在は比較優位の）
＞議論の本質からずれてて、重要とは思わない。
なぜなら、比較優位の議論の中心は分業と交換のメリットにあるからだ。
分業と交換のメリットそのものは失業があるなしを前提にするものではない。
中野さんは、経済学を理解して批判しているらしいので、ここは重要な問題ではないはず。

もし、失業のある経済を前提にすると、自由貿易を正当化できないとすれば、その前提のもとでは、貿易によって分業と交換のメリットを相殺するデメリットが生じるケースがあることを示さなければいけない。
なぜなら、論理的に考えれば、失業がある経済を前提にしても、そのメリットが「必ず」相殺されるとは考えにくい。失業の存在のみならず、さらなる前提条件が必要になるはずである。

お前が、貨幣を入れようとか、比較優位を貨幣ベースで決めるとか、短期でみると、とか
自由貿易にデメリットが出るように出るように前提をパカパカ付け加えてるようにしか見えない。

>>372
実際の経済主体が貨幣ベースで判断するとなると、メリット・デメリット以前の問題だよな。
意味のない議論になっちゃう。

「中国で生産すれば半分の金で今と同じ物を作れるぞ。」とかさ。

>>371
>>373
じゃあ、思考実験しろよ。
ちょうど>>329でご丁寧にも自身で数値例作ったんだ。席取りゲームするとどうなるのさ。

>>あと、貨幣ベースってなによ。日本「円」で評価すんの、中国「円」で評価すんの？

>>373
で、ここまで説明してやったんだ。
>>251で言ったように
完全雇用の前提が、比較優位の議論の本質じゃないことは理解したよな。

>>375
実際の経済主体を念頭に置くならば、各々の経済主体が経済行為を
行うごとに個々に判断する事に思えるがな。

>>貨幣ベース
交換に必要な貨幣の量を基準に交換対象を評価する判断枠組み。

>>376
実際の経済主体の意思決定が貨幣ベースで行われるならば、比較優位の
判断基準が実際の経済で成立しない事になり、比較優位論自体に意味が
なくなる。これは完全雇用以前の問題だな。

>>377
はやく思考実験しておくれ。


そもそも俺は、

中野さんは完全雇用の前提についてのみで、比較優位の議論しようとしている中野さんをどう論破するっていう
>>251
の質問に対して、
>>260で
完全雇用の前提は議論に本質的に重要じゃない。中野さんの言ってることは出鱈目だって言おうとしたの。

お前も賛同してくれてうれしいよ。

>>378
中野さんの言ってる事が出鱈目かどうかは置いておくんだよ。

怪獣の弱点を発見したと思って確認するために近づいたけど、
実は張りぼてだったという話。俺の言うとうり怪獣に弱点なんて
無かっただろとか言われても困るよ。張りぼてだったんだから。

>>379
思考実験はよう

>>380
長時間の議論をして結構面倒くさく感じてきた。
気が向いたときに資料でも集めながらゆっくり考えるよ。
経済学はまだかじった程度だし。

投入財と生産物の量のみから貨幣の媒介をスルーして交換と分業のメリットを語ってるのか。
価格の決定要因あたりを無視してるくさいね。

>>381
分かりやすい捨て台詞だな〜。
ここまで、経済学の話じゃなくて、ただの論理の話やで。
まず、論理学かじっておいで。
ちなみに、自由貿易の結果で、日本における服の価格と車の価格との比率と、中国における服の価格と車の価格の比率が異なるってことは、ありえないからな。
そのときは、15万の中国の車を、日本で売って得た300万円で、日本の服を60枚買って、中国で売れば18万で3万もうけれる。
それができないっていうなら、自由貿易じゃないからな。

要は、服と車の価格比が一緒じゃないときは絶対自由貿易ができてない状態だからな。

>>382
だって、最初は価格とか貨幣とか入れずに議論しようとしてたら、
貨幣だ価格だって言い出されたんだもん。
で、議論してたら、わけのわからんこと言い出して逃げ出した。

あなたも、価格なり貨幣いれて議論していいよ。
価格の決定要因をちゃんといれて議論してくれれば。

交換と分業のメリットに価格や貨幣の存在もしく存在しないことは、どちらにせよ前提とされてない。
少ない前提で言える結論に、新しい前提加えても変わらんよ。結論が変わることがあるとすれば、付け加えた前提が他の前提と矛盾するときだけやからな。

ってか、>>381と>>382
同一人物かい。
お前が、貨幣だ価格だ言い出したんだ。
ちゃんと価格の決定要因話さんかい。

>>383
>>少ない前提で言える結論に、新しい前提加えても変わらんよ。
15万の中国の車を、日本で売って得た300万円で、日本の服を60枚買って、中国で売れば18万で3万もうけれる。

時間やら交通費やら運賃やら施設費やらがまるっと無視されてるぞ。結論が普通に変わっちゃうじゃないか。

>>384
>>だって、最初は価格とか貨幣とか入れずに議論しようとしてたら、
>>貨幣だ価格だって言い出されたんだもん。

最初の段階で入れれば済む話。

>>存在もしく存在しないことは、どちらにせよ前提とされてない。
要は無視してるってことだな。

>>386
>>383の数値例はお前が>>329で作ったものだ。自分で作ったものを否定してどうする。
だから、俺は>>329の貿易の結果はありえんと否定してるんだ。お前も一緒に否定してどうする。

＞要は無視してるってことだな。
>>292でもいったんだけどな

＞比較優位の議論に貨幣が必要になるとは思わない。貨幣が入ろうと入らなくとも比較優位の結論に問題がない。
問題があれば反例を示してくれ。

>>292の時点で、反例示せって言ってんだ。
思考実験でも何でもいいから
反例はよう


>

>>387
レス番が意味不明になってないか？こちらのブラウザに問題が有るのか？

>>387
というかさ、あんたが例文を作るか、参照ページを示すなりして自分
の経済理論の正しさを示してくれよ。価格決定要因を絡めてさ。

価格決定要因ぐらい体系の一部に含まれてるはずだろ。
単なるリカード信者じゃないならさ。

お前が頭わるすぎて、こっちも混乱してたわ

これがお前の作った頭の悪い数値例>>328
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/26(月) 00:58:51.90 ID:vv7YIGYN
>>327
一人当たり経費　　日本人　年２０００万円　　　中国人　　年１００万円


期待される利益率　　　　　　　　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　中国

服産業　　　　　　　　　　　　　　　　　　５％　　　　　　　　　　　　　　２０％

車産業　　　　　　　　　　　　　　　　　　８％　　　　　　　　　　　　　　３０％

・・・

見込まれる需要　　　　　　　　　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　中国

服需要　　　　　　　　　　　　５万円＊千枚　　　　　　　　３千円＊二万枚

車需要　　　　　　　　　　３００万円＊百台　　　　　　　１５万円＊二千台

・・・

>>292はそのままで大丈夫やわ

>>390
自分の頭が悪すぎる可能性も念頭に入れておけよ。

あと、その例はあとでゆっくり考えるから後回しでいいよ。

価格決定要因入りの君の体系を示してくれ。

>>389
おまえが、価格入れたい言い出したんだろうが。
価格の決定要因がどうこう言うのはお前の義務や。
お前の納得する数値例作ればいいやろが。

参照ページぐらい自分でひっぱってこい。

>>392
そもそも、なんで君は価格を無視して議論を進めてるの？

自分の理論の正当性を示したいなら喜んで説明するはずだと
思うぞ。隠したまま「矛盾は無い」とか言わずにさ。

>>393
だから、価格入れても結果変わらんって言ってるの。
問題があるなら、反例示せや

>>395
>>価格入れても結果変わらん。

>>「俺が言ってる」
これが説明になるなら学問って意味ないね。
「定説です」で説明済ませば終わりじゃん。

俺は価格決定要因を組み入れた場合の君の
「説明」を出せと言ってるんだよ。

>>比較優位の議論に貨幣が必要になるとは思わない。
>>貨幣が入ろうと入らなくとも比較優位の結論に問題がない。

>>結論が変わることがあるとすれば、付け加えた前提が
>>他の前提と矛盾するときだけ。

>>だから、価格入れても結果変わらんって言ってるの。

もしかして、
「矛盾が露呈する可能性が有るので付け加えたくない。」
という話なのか？

そんな底の浅い理論なら別に広宣流布する必要は無いはずだ。

有名な理論なんだから価格決定理論との接合ぐらい有ってしか
るべきだろ。素人の適当理論は後回しでいいからさ。

>>321の321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/25(日) 18:51:27.89 ID:xg0pX2Qv
>>319
高級和牛とオージービーフは違う財のつもりで言ってるのか、同じ財のつもりで言ってるのか。
違う財のつもりで言ってると判断するよ。
で、高級和牛とオージービーフって、国の名前がついてるけど、それぞれ同質の牛肉を高級牛と大衆用牛肉って名前を付け直すね。

まず、日本で大衆用牛肉を1キロ作るための資源で、高級牛を0.2キロ作れるとするね。
で、中国では大衆用牛肉1キロ用の資源で高級牛0.1キロ作れるとすると。
こうすると、日本は高級牛に比較優位があるってなる。代わりに中国は大衆用牛肉
で、今貿易前の時点で、日中ともに高級牛1キロ大衆用牛肉1キロをつくっていたとする。
で、中国が高級牛の生産を0.1キロあきらめてその分大衆用牛肉を一キロ生産する。で、日本は大衆用牛肉一キロをあきらめて、高級牛を0.2キロつくることができる。
あとは、日本が高級牛を0.1キロより多く、0.2キロを越えない量と、中国が大衆用牛肉一キロとを交換することで以前より日中ともに貿易前より高級牛を消費できる。

ここまでの議論は、貿易前の資源の使用量と貿易後の資源の使用量がどの投入財をとっても、同じになってる。
ここで、日本において高級牛0.1キロ分に必要な資源をあえて、何にも使用しないとする。そうすれば、日中の生産の総計は高級牛二キロ大衆用牛肉二キロとなるが、使用した資源は>>300で定義した意味で少ない。

ここで、使った資源と出てきてる生産財にどんな価格のつけ方をしても、要は価格ベースでみても、同じ生産をより少ない資源で達成できてることになる。

レスのつけ方間違えた。
>>321
の例

まず、日本で大衆用牛肉を1キロ作るための資源で、高級牛を0.2キロ作れるとするね。
で、中国では大衆用牛肉1キロ用の資源で高級牛0.1キロ作れるとすると。
こうすると、日本は高級牛に比較優位があるってなる。代わりに中国は大衆用牛肉
で、今貿易前の時点で、日中ともに高級牛1キロ大衆用牛肉1キロをつくっていたとする。
で、中国が高級牛の生産を0.1キロあきらめてその分大衆用牛肉を一キロ生産する。で、日本は大衆用牛肉一キロをあきらめて、高級牛を0.2キロつくることができる。
あとは、日本が高級牛を0.1キロより多く、0.2キロを越えない量と、中国が大衆用牛肉一キロとを交換することで以前より日中ともに貿易前より高級牛を消費できる。

ここまでの議論は、貿易前の資源の使用量と貿易後の資源の使用量がどの投入財をとっても、同じになってる。
ここで、日本において高級牛0.1キロ分に必要な資源をあえて、何にも使用しないとする。そうすれば、日中の生産の総計は高級牛二キロ大衆用牛肉二キロとなるが、使用した資源は>>300で定義した意味で少ない。

ここで、使った資源と出てきてる生産財にどんな価格のつけ方をしても、要は価格ベースでみても、同じ生産をより少ない資源で達成できてることになる。

>>399
通常は価格を購入の前に確認してから買うか買わないかの意思決定をするんだぞ。
その結果として実物資源の使用量が確定するはずだ。

その例だと投入する実物資源の使用量を確定させて購入した「後」に値札を貼ってるし、
消費者側においても、生産された牛肉を購入した「後」に値札を貼ってる事になる。

比較優位はとりあえず置いていいから、価格決定理論を先に出すべきだ。

>>400
価格決定理論は、ここでは必要がない。
っていうか、普通は価格決定には少なくとも需要側の要因を考えなきゃいけないんだけど、
お前が需要についてケチつけるから、価格決定理論使いたくないの。
少なくとも、自由貿易の結果では、貿易される生産財の価格は等しくなる。価格を付け加えるなら、それだけは仮定しよう。そうじゃないと、俺が指摘した通り、生産財で財テクができるからな。

時間やら交通費やら運賃やら施設費がある？
交通費や運賃やら施設費は、サービスの対価だ。通常、サービスも無形の生産財として議論される。新しく、生産財を加えて議論したいのかね。
時間？ここでの輸送時間が、なんの問題があるの？

で、価格決定の方法がどうあっても、貿易後の価格、賃金率を基準点にすれば問題ない。そうすると、自由貿易において貿易される生産財の価格は同じになるから、生産量は貿易前と貿易後で等しい。
あとは、使った投入量は、中国は貿易前と貿易後で等しいから、貿易後の価格、賃金率で評価しても等しい。日本の投入量は、>>300の意味で小さいから、貿易後の価格、賃金で評価しても小さい。

もちろん、貿易前は貿易前の価格、貿易後は貿易後の価格で評価しだすとわけがわからんくなる。
幸い、君は基準点をどこかで定めるべきだっていうことに同意してくれた。

>>401
>>需要についてケチつけるから、価格決定理論使いたくないの。

そんな事言ってたら学問にならんだろ。とりあえず書けよ。

>>サービスの対価だ。
いや、そこで支払いが発生するだろが。その費用をどうやって賄うのかが論点だよ。
生産側を増やす話じゃねー。時間について言うと、在テクした奴の人件費はどうなる？
売れるまではどうするんだ？商品の型落ちはどうするの？

人類全員が乗りかねない船（比較優位論）の船底の穴（矛盾点）
は見せたくないとか言うならば、殺されても仕方ないレベルの気
がするぞ。

>>君は基準点をどこかで定めるべきだっていうことに同意してくれた

俺だったら交通費等経費の基準をとりあえず決めるが０円には絶対
しないだろうな。

>>402
だから、裏で価格がどうあっても、資源ベースでも少なくなるし、最後に貿易後の価格で評価したら、お前の言う価格ベースでも小さくなるよな。
どんな価格決定理論でも、貿易後、貿易されている財の価格が等しいなら、>>401の議論で事足りる。
どんな価格決定理論でもいいんだよ。どんな。俺とお前が具体的に価格決定理論を述べても、最後に貿易されている生産財の価格が等しくなれば、>>401の結論は変わらんよ。

おれが、どんな価格決定理論を出しても、>>401の議論から離れるなよ。ケチつけんなよ。
それ、ただの論点のすり替えだかんな。
それでいいんなら、価格決定理論示してやるよ

財テクした奴の人件費って、今まで貿易で売ったり買ったりしてる世界の話をしてたんだろが。
お前の数値例で服と車を日本と中国で売ったり買ったりで儲けをだすのも、貿易そのものだろうが。
それができないって仮定すんなら、お前もう貿易の議論すんのやめろ。

で、交通費なり、運賃とかが必要ってことは、他にそういう交通サービスを提供している人間がいることになるだろ。
そういう要素を付け加えたいのか？もう貨幣ベースでみるのが論点じゃなくなるぞ。

>>403
あのな、交通費とか貿易にかかる経費があればあるだけ、そもそも交換の障害になるから、
かかればかかるだけ、分業と交換のメリットがなくなるの。

俺が前から言ってる通り、お前がやってることは自由貿易における分業と交換のメリットを相殺する前提を無理やり付け加えようとしているというより、直接交換できないようにしてやろうっていう前提を加えているようにしか見えない。
最後は、経費が高すぎれば交換できなくなって交換のメリットどころじゃなくなくなるからな。

いっとくけど、それはもう自由貿易の議論じゃないからな。

作ったものが全部売れるような仮定のもと、

＞＞自由貿易において貿易される生産財の価格は同じになる

経路が判然としない。

俺が想定する価格ベースの世界では長期的にそうなると予想できる
けど、ID:U3ukaABjの頭の中は俺と違うから勝手読みは出来ない。

考えてみれば、作ったものが全部売れる値札を見ない世界で財テク
して何の意味が有るのかと。

>>406
おれは、作ったものが全部売れるような仮定はしていない。
ただ、自由貿易において、貿易の結果が生産財の価格が異なることはありえない。
貿易の結果、生産財の価格が異なるとすれば、財テクができる。それは、自由貿易の結果ではない。
まだ、交換の余地がある。要は買って売って買ってで儲けがでるからだ。それは、まさに貿易である。
それが、できないのなら自由貿易ではない。
ならば、自由貿易の結果、生産財の価格は等しい。
俺が言ってるのは、この財テクができない条件だけだ。

値札をみない世界を仮定してない。
経済主体が値札をみて行動している、要は値段がどう決まってもいい。

僕らが値札を見なくても議論できることを議論しているだけだ。
生産財の価格が、貿易すると一緒になるのは、自由貿易だからこそだ。
違うってんなら、それは自由貿易じゃない。

>>405
売る方も買う方も値札を見ない世界を想定してるように見えるから、
俺の価格ベースの世界観と衝突して誤解するし、「価格」まで議論が
行き着かないんだよ。

>>交換できなくなって交換のメリットどころじゃなくなくなるからな。
いや、交換のメリット以前の、どうやって交換を成立させてるんですか？
経費を払ってるんだ？ってあたりが問題になってる。

俺が勝手に自分の頭の中の世界とごちゃ混ぜにしちゃいかん。

>>409
だから、価格があってもいいんだっつんてんだろ。
世界の中の人は、値札見て行動してればいいんだよ。
値段の決まり方は、その世界の自由でいいんだよ。
最後、生産財の価格が一緒になればいいんだから。
こっちは、貿易前と貿易後の生産量と、貿易後の値札さえ見れればいいんだから。

自由貿易なんだから、交換に関わる経費はないってしてるんだよ。
経費がかかれば、かかるほど交換できなくなるんだから、どんどん交換から得られるメリットがなくなるんだよ。

>>410
価格決定論をさっさと出すべきだ。

「値段の決まり方は、その世界の自由でいいんだよ。」

と言ってたのに、何で勝手に「生産財の価格が一緒」

になっちゃうんだよ。経路が不透明だろ。

>>409
おまえちょっと、価格ベースの世界で自由貿易するとどうなるか説明してみろ。
メリットしかでなかったら、もう貿易の話すんな。

>>412
あとでゆっくり考えると書いただろ。そもそも、俺が間違っていても
世界が害をこうむる訳ではないのでここに書き込む意義は薄い。

まずは間違ってたら害が大きいあんたから、価格をどうやって決定
する論なのか示すべきだ。

なんていうか、
「これが価格決定論の決定版だぞ。覚悟しろ。」とドヤ顔しながら
説明するなり。参照ページを提示するなりすれば簡単に済む話だろ。

>>411
これが、俺の価格決定論
ロジックはこう。
前提：１．自由貿易が可能すなわち貿易に経費がかからないとする。２．経済主体のうちすくなくとも一企業は、自分の利潤をできる限り大きくしたいとする。

貿易の結果、生産財の価格が等しくなく、かつ利潤を最大にしたい企業は、できる限り利潤を最大化しているとする。
この時、利潤を最大にしたい企業は、価格のギャップを利用して価格が安い国で買ったものを、値段が高い国でその国の値段よりほんのちょっと安い価格で売ることで利潤を得ることができる。
この行動は貿易である。
これができないとすれば、自由貿易の前提に反する。
貿易ができれば、企業は利潤を最大にしていない。
どちらにせよ前提に反する。
よって、生産財の価格は自由貿易後等しくなる。

自由貿易が今の議論の前提だから認めてよ。
企業が利潤を可能な限り大きくしたいっていうのはそんな無理な仮定じゃないだろ。

>>414
ついでに、需要も含めた価格決定論はこう。
需要は、自分の持っている労働力と賃金できまる所得をもとに、市場における価格をもとに自分の好きなように消費を決める。
企業は、市場における価格と賃金率をもとに自分の利潤を最大化するように生産をきめる。
生産と消費が一致するような価格が市場での価格となる。

>>416
の価格の決め方は、>>415と矛盾しないからな。

スレ伸びてるなぁ･･･と思ったら
お前等２人の文通かよ

>>413
＞まずは間違ってたら害が大きいあんたから

なんで、間違ってたら害が大きいってわかるんだよ。
正しい時と間違ってる時の差をどう評価してんだ。

>>418
さーせん

まあ、なんだ
徹夜明けの俺にはお前等が文通で何をしたいのかが分からん
背中向けあってボクシングしてるように感じる

>>417
ぱっと見、比較優位論とどうやって接続するかがわからないな。
>>416で企業は貨幣ベースで利潤を最大化するように意思決定
するのに、比較優位論における資源の使用量は実物ベースで
計られるから中国人の人件費の例で想定される実体に齟齬が
生じる。

あと、失業者と需要の増減はどのような要因で決定されるんだ？

>>421
自由貿易論者の頭の中を知れる珍しい機会だと思うよ。

「全ての投入財で　a'<=a,　b'<=b,　」と書いてるから、日本人一人を解雇して、
その半分の金で中国人５人を雇って同じ生産を行った場合を人数で判定する
と反例が発生して矛盾する。

少なくとも雇用に関連する論点は詰めとかなきゃいかん。

>>422
そ〜ら、さっそくかみついた。
最初に言ったように、価格の決定要因論に異論があろうと、>>401の議論は変わらんよ。

あ、>>415に問題があるんなら、議論しても構わんよ。

貿易後の需給を一致させる価格が、国ごとの実物ベースで見たときの比較優位に産業が部分特化されるように決まるのさ。
>>416の価格決定論なり、需給の一致する価格の議論がわかんなかったら、国際経済の教科書なり
http://abc60w.blog16.fc2.com/http://abc60w.blog16.fc2.com/
とか読んで勉強してくれ。
もう知らん。

>>424
はいはい、すごいすごい。それ比較劣位への特化してんじゃない？何の反例にもなってないよ。

>>425
諦めるな
ここまで頑張ったんだ
次の次のそのまた次のスレまでかけてでも
こいつを教育するんだ
あ、俺は無理
こいつが何を言いたいのか、今の俺にはさっぱりわからん
頭が働いてても分からんと思う

>>425
>企業は、市場における価格と賃金率をもとに自分の利潤を最大化するように生産をきめる。
に従った結果として比較劣位への特化が成立してるんだぞ。

君の議論において、企業の論理と比較優位説のどちらが正しいの？って話になるじゃないか。

要は、何故か企業の行動原理として別種のプログラムが２つ設定されてる点が問題なんだよ。

>>425
>>貿易後の需給を一致させる価格が、国ごとの実物ベースで見た
>>ときの比較優位に産業が部分特化されるように決まるのさ。

企業が貨幣ベースの利潤を追求して動くのに、国単位でみると、
なぜか、実物ベースで見たときの比較優位に産業が部分特化される。

これって、いったいどういう理屈で動いてるのかって話なんだよ。
にわかには信じられん話だろ。

件の反例とかどう処理されてるんだって問題が出てくるじゃないか。

>>428
おまえの議論は、比較劣位に特化してる。
たとえば、A国についてa財１つを作るのに一人必要、b財一つを作るのに一人必要、労働者1人の賃金は1円。
B国についてはa財１つを作るのに5人必要、b財を作るのに一人必要、労働者一人あたりの賃金は0.1円。とする。
これは、A国にa財、B国にb財の比較優位がある場合だ。

おまえの例は、A国のa財の需要を１つ奪って、B国がa財を一つ余分に増やしてA国に与えるって寸法だわな。

ここでは別のケースを考えてみよう。
B国がa財を５つ減らして25人雇用を減らし、うち５人でｂ財を５つ作ってみよう。これで、20人余る。
A国においてb財を5つ減らして5人雇用を減らし、そのまま5人でa財を５つ作ろう。これで、A国はいままで働いている人はそのまま雇用されている。
あとはa財とb財を交換しよう。これで、a財とb財の生産量は貿易前と同等だ、
あとは、費用を見てみよう。ｂ国20人を雇う必要がなくなった。
これで、人件費は2円安くなった。
これは、俺の>>300の意味でも投入資源は小さい。

君の例で見てみよう。A国一人浮いて1円、B国が5人追加で0.5円
差引0.5円しか浮いてない。
そう、利潤を追求するなら実物の比較優位に特化すべきだったのだ。

>>429
ああ、>>428じゃなかった。
>>424ね

>>428
もう>>401の議論ができないなら、価格決定論にかみつくな。教科書なり読んで勉強してこい。
明らかに論点をずらしに来てるのが分かるんだ。
先に>>401の議論片づいてから、議論しに来い。

第三者が横から一言
賃金について噛みついてきそうだから書いとくと
10000円と1000円だろうと
1円と0.1円だろうと比率は変わってない以上は
一緒だからな
違うと思うなら、両者に1.0*10＾4でも頭の中でくっつけとけ

もともと、価格決定論自体には特別に反論してねーぞ。予想外に普通だったしな。
かみつくとか被害妄想に見えて仕方ない。俺は思いつく論点を一通り検証したいだ
けでずらす意図はない。

あと、自分は需要側からしか考えたことが無いのでなんでこんな理屈が必要
なのかさっぱりわからなかったが、発想は理解できた。ただ、このような需要が
一定だと失業が増えちゃうような枠組みを積極的に推し進める必要性は感じないな。

需要の問題を問われるのは当たり前だろう。

>>433
＞
ただ、このような需要が一定だと失業が増えちゃうような枠組みを積極的に推し進める必要性は感じないな。

これ書いたのお前だと思ってるけど、勘違いだったらごめん。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/23(金) 06:19:26.74 ID:4QSeiUzk
(中略)
まず、人口２００人のＡ国とＢ国が有って、産業はワインと毛織物のみ、
「ワイン産業について比較優位はＡ国、比較劣位はＢ国」
「毛織物産業について比較劣位はＡ国、比較優位はＢ国」
労働者はそれぞれの国の産業ごとに５０人、人口の半分を失業者（１００人ずつ）とする。
比較優位の国は相手国の半分の就業者でワインと毛織物を作れると仮定する。

この条件で自由貿易を行うと、　「需要が一定の場合」　　最終的には、
Ａ国は７５人でワインを作り、Ｂ国は７５人で毛織物を作る事になるよな？

>>434
もっと細かく設定する必要が有ったみたいだね。

あと、解らんことを質問しましたというレスがどうかしたの？

>>435
あのさ〜、自分でも必要ないと思ってる議論ふっかけてくんのやめてくれない。
あと、はっきりいって、お前主張をころころ変えすぎ。
最初は、失業が重要だ、次は貨幣ベースが重要だ、次は価格決定論が重要だ…。
なにが、自分で作った数値例は、資料を読んであとで考えるだ。なんも考えずに数値例作んな。
しかも、あげくには自分の主張は間違っても、損失はないから別にいいだろとか言い出してさ。

おれは中野さんが完全雇用の前提が崩れるだけで比較優位の議論は崩れるっていうのは違うだろって話がしたかったんだ。
お前が、貨幣ベースが重要だとか言い出した時点で中野さん関係あらへんやん。

お前の主張、ころころ変わりすぎるし、自分で自分の主張に大した価値はないとか言い出すし。
そんな奴と議論してもおもんない。もうええわ。

高校生向きの経済学のブログ紹介するから、読んで勉強しておいで
http://abc60w.blog16.fc2.com/

>>436
なぜ必要なのかさっぱりわからかったから質問した。
掘り下げないとどんな問題なのか判断できないだろ。疑問点
はある程度解消して、自分なりの結論が出て納得したんだ。

>>自分の主張に大した価値
自分にとっては意味が有る主張なんだよ。ただ、国際政治
の場で俺の主張が訴えられてる現実は無いだろ。

>>失業が重要だ、次は貨幣ベースが重要だ、次は価格決定論が重要
今でも、全部重要だと思ってる。

>>貨幣ベースが重要だとか言い出した時点で中野さん関係あらへんやん。
比較優位について知りたかったんだ。貨幣ベースと関係なく
成立する枠組みらしいというだけでも一つの知見だ。

>>そんな奴と議論してもおもんない。もうええわ。
じゃあな。

まあ、こいつはいいどうでもいいとして
中野のやってるという経済ナショナリズムって経済学じゃないよな、これ
最近、中野さんは主流派経済学と違って何チャラってのが流行ってたから見たが
経済学のけの字も入ってない、というか、政治学の範疇っぽいんだが
あと、中野の発言を纏めていくと、最終的には官僚制ファシズムになると思うんだが
どうだろう

中野とか三橋とかは国家資本主義ぐらいになるのかなぁ。
強大な国家！大きな政府が愚民どもを指導し、導くのだ！ジーク・ジミン！ってノリだから。
ネトウヨに人気が出るのはなんとなくわかるわ。厨２病の患者にはタマランだろうね。

中野は身内贔屓と保身が凄い。
民間の景気が良かったころは公務員の給料は民間に比べて安かった、と平気で間違いを言う。
実際には昔から公務員の方が高くて、経済成長で民間が上がれば公務員も上げての繰り返しで来て、
不景気で民間が下がっても公務員は下げない、ってのが格差になって問題になってるのに。
それ以前に昔は安かったと言い訳しても今高くてもいい免罪符になるわけでもないのに。
この前は維新の会の事も叩いてたし。

原発問題でも人災や今後の対策や住民の健康問題について議論をするべきなのに、
中野は安定した電力のために原発は必要だとかそういう方向に話を持っていく。
で、人災や今度の対策等には触れない。

TPP問題も京大の上司が反対してるから処世術で反対してるだけでしょ。
だから話してる内容に深みがないし、1年前からずっと同じ話ばかり。
細かいデータを出さずに言葉だけで大雑把に煽ってるだけなんだよな。
それとも書籍では数字やグラフが細かく書かれてるのか？
上杉と三橋と一緒で来年の今頃には叩かれてそうな人物だな。

何よりも東電を叩いてる人を「左翼だ！」と決め付けてるのが怖い。
これって印象操作の工作みたいなもんでしょ。

そしてそういう行動を見て見ぬふりをする信者達。
上杉＆三橋の信者と全く同じなんだよね。
信者は教祖様が何を言っても盲信。
テレビで言うところの勝間や森永と同じレベル。
それのネット版だよ。

>>440-441みたいなアンチが枠なら信者でいいや。

西部邁ゼミナールスペシャル「今後の日本国家はどうあるべきか」
2012年1月1日(日) 23:00〜24:30
http://www.mxtv.co.jp/special11_12/sp_bangumi.php?show_num=9

>>429
あの後考えたが、需要一定に加えて失業者の人数を十分多く仮定した場合には、
君の例においてa財とｂ財の全てを低コストなＢ国で製造する有力な選択肢が発生
してしまうじゃないか。　これは君が書いた企業の行動原理とも整合する。

このあたりの処理はどうするんだっつう問題が出てくるが、話をそれで終わらせて
いいのか？（二度は書かんけど、嫌なら答えんでも全然構わんよ。）

貨幣が存在する場合は存在する場合で分けて考える必要があるように見えるぞ。

1/8 中野剛志ｘ柴山桂太 2011.12.22
http://www.youtube.com/watch?v=rP-blIDODZQ

要するに交換において比較優位はない
絶対優位こそ正しいって言いたいの？

>>444
A国の生産が０なら、貿易できないよ。
だれかが、>>263の時点でいってることだろ。
二度と書くなよ

元々、俺の問題意識は

「比較優位説が自由貿易の正当化に使えるかどうかが最重要論点」

だと書いており、これは中野の主張とも重なる為このスレの趣旨に
反しないが、個人的な独自理論を積極的に展開すると中野の主張の
話（比較優位説）からは離れる事になるよな。

失業・貨幣ベース・価格決定論についてはは>>444で検証してる、
「失業者と需要を組み込んで貨幣ベースで判断する場合の比較優位論」
と関連する論点なので無視するわけにはいかん。

>>446
「失業」「需要」「価格ベースで意思決定する企業」「低賃金国」の
ような自然に想定される要素を組み込んだらいまいちうまく機能しな
くなるようだけどどう考えればいいのかな？っていう話。

自分はまだ考えが固まってない。

>>447
まだ、妥当な理屈の組み方が解らない段階なんだよ。

通貨が有るなら為替とか中央銀行とかいろいろ追加
しなきゃいけんだろうしな。

とりあえず、比較優位論を正当化したい奴の見解を
聞きたきくて書き込んでた。

>>449
とりあえず>>436のいうサイトで勉強してこいな
一応は高校生向けってなってるから難しくないし
疑問を持つことは大切だけど
知識に基づいて考えないと意味ないよ

>>429
さらに検討を加えたが、b財一つを作るのに必要な人数を同等と
仮定すると問題の本質が見えなくなると思ったぞ。

b財一つを作るのに必要な人数をＡ国で１人、Ｂ国で２人としても、
人数ベースで見て比較優位の所在は変化しないが、価格ベース
で見て判断するならa財、ｂ財の両方についてＢ国で行った方が利
益が出る形になり、どちらの生産を移転しても投入される人数が
増えて「a'<=a,b'<=b」が成立しなくなる。

あと、値札を先に確認して利潤追求を目的に意思決定する企業を
想定した場合、君の例だと

「A国においてb財を5つ減らして5人雇用を減らし、そのまま5人で
a財を５つ作ろう。」

の決定段階において利潤を得られるＢ国への生産移転案を無視
してる事になるんだ。

>>450
学問板なんだから、欠けてる前提をどんどん具体的に指摘すれば
いいだろ。それに、一応は経済学の教科書も読んだ事が有るぞ。
記憶にはあんまり残ってないけどさ。

>>451
だからお前は比較優位がわかってないだろ
僕の考えた比較優位ってのであーだこーだ言ってるのに
それをいちいち指摘できるか
指摘しても全く訂正せずに、僕の考えた比較優位だとってぐだぐだ言い出すのに
ぐだぐだ言わずに一度読め
文章と式と図形で比較優位がなんなのか確認しろ
その上で書き込め

>>452
「失業」「需要」「価格ベースで意思決定する企業」「低賃金国」
のような自然に想定される要素を組み込んだ比較優位

について何処に書かれた何の何ページを読めば良いのかはっきりさせろよ。

>>それをいちいち指摘できるか
いちいち指摘しながら進めるのが学問だろ。

なあ、馬鹿なの？それとも馬鹿のふりをしてるの？
それだけ答えて
どうして馬鹿なのか、とか
なぜ馬鹿のふりをしたのか、とか聞かないから

>>454
そんな事は、あなたの頭の中で好きに設定すれば良いじゃん。
なんで俺に聞くんだよ。学問の話をしろよ。

>>453
君の言う比較優位とは何かね。
君は、企業が比較優位に従って生産していると思ってるみたいだけど
誰も、そんなことは言ってないぞ。
あったら、参考ページを教えてくれ。

>>456
>>企業が貨幣ベースの利潤を追求して動くのに、国単位でみると、
>>なぜか、実物ベースで見たときの比較優位に産業が部分特化される。

>>これって、いったいどういう理屈で動いてるのかって話なんだよ。
>>にわかには信じられん話だろ。

と書いた俺が「企業が比較優位に従って生産している」みたいに考えてる
はずないだろう。

おｋ
じゃあ、比較優位っていうのはなにかね

>>458
とりあえず、wikiで言われてる意味の「比較優位」で議論して構わないよ。

長者番付が必ず五十音順になるのはおかしいだろ的な違和感を解消したい。

じゃあ、wikiの定義の項にある例で話そう。２国２生産財１投入財のケースね。
まず、wikiでいう１．の概要までは理解してるのかね。

>>460
理解してるかどうかなんて自分の主観で決める事じゃないだろ。
議論しながら、具体的に論点を詰めていく過程で考えればいい。

おｋ、理解してないのね。
じゃあ、まず比較優位論のどこが理解できないのかを考えよう。
まずは、比較優位の前提は正しいとして、結論に至るまでの論理を理解するところまで議論しよう。
どこか論理的に分からないところがあった？
まずはそこからだ。

そのあと、前提を変えたり、付け加えることでどこまで結果が変わるか考えよう。

>>462
一通り、目は通してあるから理解してる「前提」ではじめるぞ。

おｋ
俺は、結論に至るまでって書いたけど、比較優位論の結論は何？

＞このように両国の消費量を増えたことがわかるのと同時に、このためには貿易が必要なことがわかる。
＞それは絶対優位にある大国が自国でも生産できる財を小国から輸入するべきということであり、他方で
＞小国も貿易で利益を得られることがわかる。

＞これは各々が比較優位な産業に特化すること（国際分業）によって全体的な生産性が増大することを
＞示し、さらに自由貿易を前提とした場合に、両国ともに消費を増大させることができることを示している。
＞つまり、比較優位にある財を輸出し、比較劣位にある財を輸入することで、絶対優位に関係なく貿易で
＞利益を得られるということである。

このあたりだな、ただ、この時点で既に生産物が全て消費されるとの前提が付いてる事は意識しておく
必要がある。

＞このあたり
このあたりじゃ駄目だよ。この「あたり」っ、このあたりに結論があるってことしか分からないよ。
結論はこれだ！って言いきってくれよ。

>>466
引用部分の全部を「結論」として話を進めるぞ。

いっぱい難しい単語があって分かんない。
「消費量」ってなに？
「増えた」ってどういう意味？
「貿易」って何？
「利益」って何？
「比較優位」って何？
「特化」ってどういう意味？
「自由貿易」って何？

「増大させることができる」ってどういう意味？「増大する」ってはっきり言わないのはなんで？

あ、あと
「全体的な」「生産性」って何？

別に定義を説明しろってわけじゃないんだよ〜。
理解を助けるためのレトリックもあるだろうし〜。
ちゃんと分かるように説明してって言ってんのよ〜。

正直、コピペ貼りつけられて、いらっとしているだけだよ〜。

ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>470
鬼だわ、ここに鬼がいるのだわ
でも優しいな
クルーズマンでいいから読んでこいカスでいいのに

>>470
俺の場合さ、「両国の消費量が増えたことがわかる」の時点で
「は？？？交換する消費すると誰がどうやって決めた？」だ
から、その先は>>468と同様の立場になっちゃうんだよ。

つまり、比較優位論が何で正しいと思うのですか？って感じ。

>>471
読んだ教科書はクルーグマンのだよ。

>>472
とりあえず、前提の現実性はさておき、論理展開を理解したつもりなんだろ。
だから、結論がどこか分かったんだろ。
論理展開を分かってるなら、結論の中の単語がどういう意味か分かるだろ。
理解してるなら、結論の中の単語がどういう意味か説明できるだろ。

さっさと、説明しろ。２時間もたってるじゃないか。
なに勝手に論理展開の話に持っていこうとしてんだ。


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　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ちょっとーはやくしてくれる？
　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　 |　淡路たまねぎ 　 .|／
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>>473
俺が想像するに、wikiの結論自体は政治的要請の産物だろうから、
スルーして構わない気がする。

単位投入当たりの獲得物を比較して、相対的に多くの獲得物を得ら
れるような活動に各々の経済主体が専念する事で全体を見た場合
の獲得物の総量が最大となる。

が、俺が解釈する比較優位論だ。

>>474
なに勝手に自分の言ったことスルーして、お前の解釈の話をしようとしてるんだ？
さっさと単語の意味説明しろよ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　○○○まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>475
政治的要請の産物ならば、個々の人間が都合の良いように
解釈して差し支えないだろ。君にとっては君の頭の中の意味
で全然問題無いんだよ。

>>476
なに分けのわかんないこと言ってんだ。
さっさと単語の意味を説明しろ。もう三時間だぞ。

ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

＞単位投入当たりの獲得物を比較して、相対的に多くの獲得物を得ら
＞れるような活動に各々の経済主体が専念する事で全体を見た場合
＞の獲得物の総量が最大となる。

上記で書いた本当の比較優位論の純粋系の単位投入の部分に（人数）
を実物ベースで代入して、獲得物の部分に（生産物）を実物ベースで代
入して、いつの間にか勝手に交換してる事にした特殊パターンがwikiで
例示されてるリカードの比較優位論だろう。こう考えればすっきりするな。

>>477
そのあたりは政治家の発言みたいなもんだから個々の人間が勝手に
解釈すればいいんだよ。何年待っても、俺からの説明は出ないぞ。
覚悟しておけ。

>>478

>本当の比較優位論
なにそれ？どこ情報？

ってか、wikiの例が特殊ケースなら、お前の結論とwikiの中の結論と照らし合わせて、wikiの結論、説明できんじゃん。
本当の比較優位論のソースなんか出さなくてもいいや。

さっさと、wikiの結論の中の単語説明してみろよ。

　　　　　　　　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
　　　　　　　 　　／　＼　（・∀・　）／
　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
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>>479
>wikiの結論、説明できんじゃん。

「交換」の部分が整理されてません。

>さっさと、wikiの結論の中の単語説明してみろよ。

>>そのあたりは政治家の発言みたいなもんだから個々の人間が勝手に
>>解釈すればいいんだよ。何年待っても、俺からの説明は出ないぞ。
>>覚悟しておけ。

すでにこう書いただろ。二度は書かんぞ。

>>480

じゃあ、特殊ケースじゃないじゃん。なに勝手に特殊ケース扱いしてるんだ。

＞政治家の発言
政治家の発言みたいなもの？
じゃあ、さっさとそれをとっぱらった上で、wikiの例の結論はなんなのか言えよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
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　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
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　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

どうでもいいけど
言葉の定義は大切だからな

>>481
>特殊ケースじゃないじゃん。なに勝手に特殊ケース扱いしてるんだ。

貨幣を無視して論を組んだパターンだと、実物を交換する段階で
とっかかりが無くなるんだよ。

貨幣のみに着目して論を作ることも出来て、こちらだと実際何を
やってるか考えた時にとっかかりが無くなる。

>じゃあ、さっさとそれをとっぱらった上で、wikiの例の結論はなんなのか言えよ。

強いて言うならば、
「単位労働力当たりの生産量を最大化できるよ」
になる。

>>483
ずいぶんすっきりしたな
で、お決まりなんだが、
「単位」ってなによ？
「単位労働力」ってなによ？
「単位労働力当たりの生産量」ってなによ？
「最大化」？なにそれ？

さっき、wikiの比較優位のページでCtrl＋F検索かけたら,「単位」ですら、「一致はありませんでした」って出て衝撃を受けたんだが。
とりあえず、「単位」がついてる単語全部説明を求む。
まあ当たり前だが、「最大化」は出てこなかったから、これも説明よろしく。

この結論の中の単語、全部お前が勝手に言い出したんだ。頼むよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
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　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜静かにしてます
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
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>>484
おまえがwikiの例にもない単語を使った命題をwikiの結論として使ったんだ。説明どころじゃないな。
>>482の言うように、きちんと定義していただきたい。

>>484
というか、いろいろ考えたがやっぱり「交換」を説明できないから
結論までたどり着く事が出来ないや、この理論は。

完全自給自足の人キター

いやいや、おまえが、定義もせずに、wikiの例っていうかwikiのページにもない単語を使った結論出したんだ。
wikiのページにない単語でできた結論を、wikiの例から持ってこようにも無理がある。
結論にたどりつけないのも、無理ない。

論理を検証するには、まず結論をしっかり定めよう。そのためには、まず定義だ。定義をしっかり考えよう。
なに、wikiの例の中で、それが何を意味するかを定義すればいいだけさ。
こんなに結論がシンプルになったんだ。あと、ちょっとだ。

結論にたどりつくまでの論理展開で分からないところがあれば、後でちゃんと聞くから。

>>488
いや、検証自体は論理の非連続点を探すだけでも構わないぞ。

立証側は論理の繋がり全体を示す必要が有るけど。
反証側は反例や非連続点を示せればそれでＯＫ。

>>490
いやいや、反例を示すには、命題を確定しないといけない。そのためには、きちんと命題の中の単語を定義しないといけない。

「交換」に論理の非連続がある？それは理論が成り立つには大変重要なことだ。

ところで、「交換」って何？
さも当然wikiの中にあると思ってたんだけど、ふと「単位」のこともあるとおもってね。

「交換」でCtrl＋F検索かけたら、「一致はありませんでした」。
こりゃいかん。君、さっそく「交換」とはなにか定義してくれ。

>>491
交換過程（こうかんかてい）とは、商品の持ち手の全面的な変更（商品の交換）の過程を指す。

の事でいいよ。wiki出典だ。

いやいや、「交換過程」って、勝手に単語を変えちゃいかんよ。
僕が聞きたいのは「交換」だ。

「交換過程」の定義の中で、（商品の交換）とすでに、交換という言葉を使っているじゃないか。
この時点で、「交換」と「交換過程」は違うものじゃないか

＞投入当たりの獲得物を比較して、相対的に多くの獲得物を得られる
＞ような活動に各々の経済主体が専念すると、専念しない場合と比較
＞して全体を見た場合の獲得物の総量が増加する。

でいいか。

＞いやいや、「交換過程」って、勝手に単語を変えちゃいかんよ。

いや、変えるね。理屈は随時更新するものだ。

>>493
あとさ、昨日俺が相手してた奴と同じ奴ならば、>>451
に反論を出してほしいんだが。

財務省出身だってさｗ
三橋がだよｗ
笑わせるな！

なんでかっこうつけてんの？
交換なんて
とりかえることにきまってんだろ（キリッ
でいいじゃん
経済学知らないんだから
無理して経済学的な意味を探す必要ないのに

>>494
だから、勝手に更新しないでくれよ。
じゃあ、「交換」ってなに？せめて、定義の中で「交換」って単語がない定義にしてくれよ。

結論変わってるんじゃね？
まあ、いいか
「投入」の時点で、比較優位のページには検索してもないけど、全部の単語wikiの例に合わして定義しなおして。

>>495
違うよ

>>498
比較優位論が自由貿易の正当化に使えるかどうかに
関心が有るから、定義論争に深入りするメリットが無い
んだよな。

投入するエネルギーを考えた場合、得られるものがあま
りないから、比較優位論に関する君の立証を書き込んで
ほしいぞ。

>>500
深入りしてないじゃん。お前、いま初めて「交換」の定義しようとしたことじゃん。
がんばれって、あきらめんなって。

　　　　　　　　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
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　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
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>>501
メリット無いと判断したから、この話題は打ち切るわ。

>交換（こうかん） とりかえること。やりとりすること。
とwikiに書いてあったからこれを使ってくれ。

定義論争の深入り・・・
共通の定義もない状態で何を立証するんだろう
僕の考えた比較優位は僕の考える貿易では無意味だから
僕の考える比較優位は僕の考える自由貿易を正当化しない
とでもいうんだろうか
じゃあ、お前の考える比較優位ってなんだって言っても
定義論争に深入りするメリットがない（キリッとかなるし…

わざとやってんなら悪質すぎるし
本気で問題ないと思ってるなら、
高等教育どころか中等教育を受けたのかどうかも疑わしい

>>501
なんかうちの先生のような気がしてきた
無駄に時間あるし、無駄に茶目っ気あるし、無駄にSだし

>>502
打ち切るなって、がんばれって。あとちょっとだって
学問板なんだから、学術的に話そうぜ。

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>>503
「僕の考えた比較優位」じゃなくてさ、

「失業」「需要」「価格ベースで意思決定する企業」「低賃金国」等
を入れて考えた場合の「他人」の比較優位説を知りたいんだよ。

要するに、

＞君の頭の中の比較優位説って失業や貨幣や需要や低賃金国
＞を考えた場合にどうなるの？

って話を集めて考えたいんだ。

>>505
>>506

ま、とりあえず
「失業」「需要」「貨幣ベースで意思決定する企業」「低賃金国」ってなに？
ってなるわな。

そんなことより、せっかく、交換の定義をしたんだ。wikiの議論に非連続点があるんだっけ。
まずは、wikiの例の中にそれに該当する単語がないのか、から始めよう。

>>507
解釈はとりあえず相手に丸投げするつもり、問題が有ると判断した場合に
そのつど判断すればいい。いちいち最初に言葉を定義するのは面倒だ。

>>507
そんなことより、せっかく、交換の定義をしたんだ。wikiの議論に非連続点があるんだっけ。
まずは、wikiの例の中にそれに該当する単語がないのか、から始めよう。

失敬
>>508

まず、普通の比較優位論を、君は問題があるといった。
そこから始めよう。

>>509
とりあえず、「失業」「需要」「貨幣ベースで意思決定する企業」「低賃金国」
と比較優位説の関係を考えてる奴の意見を「俺が」聞きたいんだがな。
俺の考えはまだ固まってないからここに並べても仕方ない。

昨今の状況を考えると、研究してる奴が居ても不思議じゃないと思うぞ。

>>510
「は？？？交換する消費すると誰がどうやって決めた？」
って話で、俺は答えを持ってないから議論しても仕方ないね。

>>511
きみが、何を議論したいのかよく分からない。
「失業」「需要」「貨幣ベースで意思決定する企業」「低賃金国」とは何か？
スレッドを読んでみたが、全部君から議論をふっかけた単語みたいだね。

>>512
wikiのどこを指しているのか、教えてくれないか。
さっきも言ったが、交換という単語はページに存在していない。

問題意識と関係ない話でだらだらとスレ潰しするのは本意とする所じゃない。
そろそろ、離れるかな。

>>513
解釈は丸投げして問題が有る場合に訂正します。

>>514
ググってください。

>>514
そんなことはない。みんな、君が挙げた例に問題があるといっていた。
特に一人だけどｗ

wikiの比較優位のページに、交換という単語は存在しない。
きみが、どこで交換が行われたかを判断したかを知りたいんだ。
ググるも何もwikiの比較優位のページの話だ。

>>515
がんばれ、あきらめるな。
そもそも、「失業」「需要」「貨幣ベースで意思決定する企業」「低賃金国」
とか、ごだごだ言ってないで、一番下敷きにある比較優位論に問題があるなら、
まずそこから始めよう。

ま、頑張れ、俺には無理
クルーグマンのテキストを読んだという割には
比較優位と低所得国や失業を結び付けてグダグダというやつにはなにも言えない
昨日立ち読みした限りだと、どちらも取り上げられてたと思うんだが

ま、そんなことよりクルーグマンをクルーズマンて打ってたのに気づいて
今、めがっさ恥ずかしいにょろ

>>518
クルーグマンの貿易に関するスタンスって結構変遷してた
印象があるけど俺の勘違いかな？

>>519
おかえり
まってたよ。

君が興味あるのは、比較優位論だろ。
さあ、wikiの比較優位のページのどこに交換っていう単語があるんだ？
どこに論理の非連続性があるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　まだーーーーーーーー！！？　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>518
貿易は雇用に等しからず　　ポール・クルーグマン

・・・・・・・

ところで、これはスムート・ホーリー関税[1] が大恐慌を引き起こしたと
いう主張がナンセンスである理由でもある。そう、保護主義は世界の輸
出を減らす――そして世界の輸入も減らすんだ、同じ分だけ。

自由貿易のための一つの事実がある――自由貿易は世界経済をより
効率的にするかもしれない。しかし、需要を増やすことはできない。

また、貿易の増加は現在の文脈ではアメリカの雇用を減らす効果があ
るということについての議論さえ見られる――労働者一人当たりの付加
価値がより高い職が得られた一方で、付加価値がより低い職が失われ、
そして支出が変わらないのであれば、それが意味するのはGDPは変わ
らないが職は少なくなるということだよね。

・・・・・・

これ見る限り、今は俺みたいな事を言い出してるんじゃないのかな？

>>520
交換が問題というより、最も重要な交換過程の議論が無視・スルーされ
てる点を問題視してるんだよ。

>>比較優位の議論の中心は分業と交換のメリット

と自由貿易論者が口をすっぱくして言ってるのに、交換過程の議論を
スルーされたらメリットが実際にどのような経路で発生するのかを検証
できないだろ。

【ニコ生】中野剛志 「だからTPP参加はダメなんだ！」1/4
http://www.youtube.com/watch?v=XgC1vVj4FrM

>>521
おかえり
まってたよ。

おまえは何も言ってない。「需要」ってなんだよ。
そんなことより、
さあ、wikiの比較優位のページのどこに交換っていう単語があるんだ？
どこに論理の非連続性があるんだ？

―――――――――――――‐┬┘　　　　　　　　　　　　　 　＝≡＝
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　 　＿＿　 〆
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 　　　　　　　　　　　 ───　　＼
　　　　　|　 　 　 　 |　∧＿∧ |　　 | ﾄﾞｺﾄﾞｺうっせーんだよ　ｺﾞﾙｧ！ 　＼＿ ＝二 ∧＿∧
　　　　　|　 　 　 　 |. （#´Д｀）| 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ 　　|ヽ　　＼ （； ･∀･）／
　　　　　|　 　 　 　 |⌒ 　 　 て)　　人　　　　　　　　＿　　―――‐　γ ⌒ヽヽ 　⊂　　　つ　 ∈≡∋
　　　　　|　 　 　 　 |（　　___三ﾜ ＜ 　＞　　―――　　 ―― ―二 　 |　　　|:::| 三ﾉ　ﾉ　ﾉ　 ≡ //
　　　　　|　 　 　 　 |　)　　）　 | 　　∨ 　 　 　 ￣￣￣　―――‐　 　人 ＿ノノ　（_ノ､_ノ　　＿//
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　　　 　 　　 　 　 　 　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　 　/'|

>>523
興味を引くような論点が書いてないので俺はもう下りるわ。
次から、興味が無い話はスルーする事にするよ。

>>523
えっと…
まあ、続けてください。

>>521

なに？この文章の中にも交換って単語はないよ。
なんで、おまえと一緒あつかいしてんの？
さあ、wikiの比較優位のページのどこに交換っていう単語があるんだ？
どこに論理の非連続性があるんだ？

>>
論点は

>>526
打ち間違えた。

さっさと下りろよ。

やっぱTPP反対派はアホだな

比較優位論友の会でも作って身内でわいわいやってる分には
特別に問題は無いんだよな。

国際貿易の話に絡んでくるから、貿易の場で具体的にどのような
交換が成立するのか検証する必要が出てくるわけで。

>>529

なんだ、下りたんじゃなかったのか？

じゃあ、君のしたい議論の論点を一度整理してくれたまえ。

相変わらず具体的な話せずに空理空論ばっかですね。
メリット早く言えよ＾＾；

>>528

いやいや、>>529が真性なだけだよ。

>>531
石ころとダイヤモンドの違いも分からんお前には
永遠に分からんだろうよ

賛成派＞石ころとダイヤモンドの違いも分からんお前には
永遠に分からんだろうよ

反対派＞＾＾；

>>534
状況は逆だ

反対派＞ID:d+Gr15q8、mzlALzHI

賛成派＞＾＾；

反対派だったら、助けてやれよw

そんな議論ｔｐｐ関係ないがな＾＾；
具体的にメリット早く言わんかい＾＾；

>>534
ああ、ごめんごめん
わかりにくかったね
お前みたいな馬鹿には言っても分からんし
どうせわかる気もないんだから
言うだけ時間と労力の無駄って言いたかったんだ

関税が小さくなって、少なくとも俺はうれしくなるよ。
俺も日本国民の一人なんだから、日本にとってのメリットじゃなかろうか？

なぜ中野はでたらめばかり言うのか

それは、でたらめな考えを持ってる奴には
中野氏の言が全てでたらめに聞こえるからだよ
それに尽きる

>>537
お前みたいな馬鹿には言っても分からんしｘ
馬鹿だから説明出来ない○
>>538
おまえ民主に入れちゃった系だろ。マスコミがメリットがあると言えば何の疑いもせずに
賛成する馬鹿ｗ

>>540
自民だよ。
マスコミがどうこうじゃない。

関税が安くなっただけで、うれしくなるんだ。90年代前半に関税が安くなったときも、それを聞いてうれしくなったんだw
さぁ、具体的なメリットを示したぞ。日本人少なくとも一人は確実に幸せになるぞ。

具体的も糞も関税が安くなるってことしかいってないじゃん＾＾；
ｔｐｐ入っても劇的に貿易は増えないし国内の構造をアメリカの
都合のいいルールに書き換えられるだけ。

おれが出したメリットは、
少なくとも俺は幸せになる
って言ってるの。
何が問題なんだ。

それともなにか、日本人の俺が幸せになろうが、国益にはカウントしないのか。

関税が安くなる→俺幸せになる→知るかカス＾＾；

まぁ自由貿易に幻想抱きすぎてる奴は現実みたほうがいいね。足元すくわれますよそれでわ。

比較優位に為替や価格が云々言ってるけど、別に考える意味ないでしょ。
物々交換のレート、つまり交易条件が変わらなければ為替や価格を論じる意味無いし、そもそもどんな物々交換のレートでも分業・交換により生産量・消費量が増える結果は変わらないし。

よって比較優位は国境とか関係なしに、単純に分業・交換すると成り立つ。
だから個人個人というミクロでも人は自給自足はせずに、何かに特化して交換している訳ね。

やっぱりｔｐｐは個人主義だけが有利に感じるがゆえの賛成だろう
日本の社会保険が崩壊しようが、手術が特許になって
食品の安全性がなくなって、日本の食品の自給率が下がって
金だけがすべての世界になろうが俺にはしったこっちゃないが
多くのｔｐｐ反対派と少数の賛成派がお互い納得することは絶対ないだろう

賛成派は中流以上

中野信者は陰謀厨が多いな
副島信者と似たり寄ったりだな

>>547
＞多くのｔｐｐ反対派と少数の賛成派

ワロタ
ニコニコアンケートぐらいしか反対派の圧倒的多数なんか見た事ないわ。
なんでそんなに多数派であると信じ込みたいんだよ。
君らネットde真実を知った選ばれた情強エリート（）なんだろ？それ、少数派じゃんよｗｗ

陰謀論も面白いが、
普段はプロ市民がどうのこうの言ったり
あいつは御用学者だからああだこうだと言ってるやつらなのに
やってることがそのプロ市民と同レベルな上に
都合のいい話は、○○先生が言ってると権威主義に陥ってる
こんなバカバカしいところが大変面白い

ここまで賛成派の説得力あるメリットの意見なし

まぁ、反対派のデメリットもすべてデマなんだからおあいこさ。
入っても入らなくてもそんな劇的な変化なんて初めから起きやしないのさ。

>>543
カスだから、なんだ。お前が具体的なメリット出せといったから、出したんだ。
これが、メリットじゃなかったら、誰にとってのメリットをメリットと言うんだ。

反対派は日本人の幸せをないがしろにするつもりか。
それとも、日本人でもカスだったり弱者は死ねとでもいうのか？

何この人怖い

政治に口出しするなら出馬するか政治家のブレーンになるかしないと
正しい事を言ってても国は動かないし何も変わらないんじゃない？
大学教授やコメンテーターのままじゃTPP賛成派も反対派もあんまり変わらんよね
正しい事をやりたいならリスク取って出馬するか
上山や古賀みたいにブレーンになって働け

>>546
wikiに書いてある例でも、ワインと毛織物の需要が増えるとの
仮定をわざわざ置かない場合はゴミが増えるだけで終わるから
消費が増えるとは言えないぞ。

訂正する　　×消費　○消費量

＞物々交換のレート、つまり交易条件が変わらなければ為替や価格を論じる意味無いし

自給自足経済を止めて自由貿易を開始した場合の話を語ってるんだろ。
交易条件発生（変化）の瞬間そのものだぞ。

>>557
一応言っとくけど消費量増とは交換する前の状態と比べて、だからね。

>>558
自給自足経済を止めて自由貿易を開始した場合の話だから何だってんだ？
具体的にワインと毛織物の交換レートがどう変わって、生産量・消費量にどう影響するんだ？

>>559
>具体的にワインと毛織物の交換レートがどう決まって、生産量・消費量にどう影響するんだ？

これが俺の質問だよ。

>一応言っとくけど消費量増とは交換する前の状態と比べて、だからね。

生産量＝消費量ではないだろ。生産量が増えたとして消費量と何の関係が有る？

>>560
おまえ、いい加減にしろよ。
しかも、wikiみたら、一番最初の段階から
＞比較優位を持つ（相手より機会費用の少ない）財の生産に特化し、他の財は輸入する（自由貿易で）ことで、それぞれより多くの財を消費できるという国際分業の利益を説明する理論である。
ってなってるぞ。

「できる」ってしか言ってないじゃないか。

「できる」と「する」は違うんじゃないか？日本語分かる？

>>561
そうだよな。「消費量できる量」と「消費量」は違うよな。

で、実際の「消費量」「交換レート」がどうやって決まるの
かがブラックボックス状態なんだよな。

>>560
>>546にあるように影響しない。
影響するならどう影響するのかを述べてくれ。
具体的にワインと毛織物の例でさ。


いや一国の生産可能な量(複数財の生産可能範囲)を交換により、消費可能な量(複数財の消費可能範囲)を上回るのがリカードの理論じゃないのか？
だから生産量≦消費量だろ？
消費可能な量が増えるという事は、所得が増える事に等しいから経済学では自由貿易が正しい事になっている、というのが自分の理解。

>>563
「実際の消費量」が増えない場合には、ゴミ・タダ働き・環境破壊もしくは
失業が増えるだけだろうが。これを無視するんじゃねーよってのが俺が
考えてる事だ。

おまえの言う「ゴミ」とか「失業」ってなんだ？
お前、「失業」も説明できずに逃げたくせに偉そうに言ってんじゃねーよ

>>565
「ゴミ」は消費されない生産物。
「失業」は働く意思も能力もあるのに仕事に就けない状態。

でいいや。

>>564
長期で見てやれば「実際の消費量」は需要に近づくんじゃないか？
実際にリーマンショックの様に短期の需要ショックには生産調整で在庫を調整するし、長期でも需要がないならその産業は縮小して失業者を出すかもしれないが普通他の産業に移るだろ。
例えば今時ポケベル作ってる奴はいないし、昔作ってた奴は転職しているだろうし。
要は需要を無視して生産する奴はいない。

>>546でも書いたけど、比較優位は国境とか関係ないから、県と県、個人個人の交換でも成り立つ。
だから交換により、ゴミ・タダ働き・環境破壊もしくは 失業が増えるだけというなら、皆引きこもるのが正解という訳の分からない主張になる。

>>567
>長期で見てやれば「実際の消費量」は需要に近づくんじゃないか？

最低限、その議論を整理してから自由貿易論を展開しろよ。今は消費税
増税論議の真っ最中だぞ。放っといても人口が増える時代じゃないんだぞ。

>だから交換により、ゴミ・タダ働き・環境破壊もしくは 失業が増える
>だけというなら、皆引きこもるのが正解という訳の分からない主張になる。

増減という現時点からの変化量の話をしてる所に、交換を０にする
ような極論を同列で出すな。

１２月２８日　カメラを塞ぎ集団で川東大了を囲んで暴行　神戸市役所�@

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16555027

>>568
俺は生産は最終的に需要に近づくと言ってるんだから、需要の増減に関わらず交換のメリットは成り立つって事。
今は増税論議の真っ最中で、放っといても人口が増える時代じゃないと、交換のメリットがどう成り立たなくなるんだ？

で、さっきから言ってるけど、県と県、個人と個人でも交換のメリットは成り立つのに何で国境を越えた途端にゴミが増える等の訳の分からん理屈になんの？
本当にそうなら個人と個人の交換でもゴミが増える、って話だ。
それなら自給自足した方がマシなはずなのに、現実そんな奴はいないわな。

>>570
そもそも酷く意味不明で触りたくなんだけど、「最終的」って具体的にいつ？

>>570
個人レベルで言うと、相手が望んでない事はいくらどれだけ頑張って
やっても無駄・邪魔って話になるかな。

>>566
意味がわかんねえよ。
>消費されない生産物

普通の俺たちが使う用語法なら、
消費されても普通はゴミが出てくるぞ。何を問題にしたいんだ。

ただ働きが出るのが、本当に問題なのか。
おれは、駅前の募金のボランティアは、ただ働きだと思うが、募金のボランティアがいても特に問題はないと思うぞ。

働く意思ってなんだよ？

>>573
消費もされないゴミが出てくるのを問題視してるんだよ。

>おれは、駅前の募金のボランティアは、ただ働きだと
それは労働じゃないよな。賃金を目的とした生産活動に
従事した結果として賃金を得られない状態が問題だ。

というかさ、問題ないなら君が実際にやってみればいい
じゃん。

そんな事より「最終的」っていったいなんなのか説明しろよ。

>>571
そんなん需要の変化の大きさや短期・長期の問題かでまちまちだろうが。
さっきから言ってるがリーマンショックのような短期の需要ショックでも数年である程度は回復しているし、ポケベルのように長期的に需要の無いものは縮小しているのが現実だ。

>>572
個人でも需要が無い職なら転職なりするだろ。
実際にマクロで見てもそうしてきた訳だし。
なんでニートが前提なの？

>>574
はあ？じゃあ労働ってなんだよ。
「強制労働」とかも賃金は出ないけど、一般人の用語の使い方が間違ってるのか？

募金活動なら、おれ高校の時に、実際やったけど、それが何か？

賃金を目的とした生産活動？
賃金ってなんだよ？
労働の対価とか、わけのわからん説明するかもしれんが。
おれが、そもそも聞きたいのは労働だからな。

しかも、賃金を目的にして、賃金がもらえない仕事の従事するって、日本語おかしいぞ。

もう明らかに暇つぶしで絡んでるだけなんだからほっとけよ。
単なるスレ潰しじゃねえか。

消費されないゴミって具体的になんだよ？
分からん。

＞しかも、賃金を目的にして、賃金がもらえない仕事の従事するって、日本語おかしいぞ。

おれも日本語おかしかった。

賃金がもらえない仕事に従事するって、直してちょ。

>>575
>最終的に需要に近づくんじゃないか？
>そんなん需要の変化の大きさや短期・長期の問題かでまちまちだろうが。

ちょっとまて、どのような条件のもとにいつ近づくのかはっきりさせないと
理論としての意味は無いだろ。利根川さんみたいなことを言うなよ。

「最終的」について詳しく説明してくれ。

>>575
>個人でも需要が無い職なら転職なりするだろ。
いや、人数一定の元、失業者が増えた仮定だから転職しても、
一人どこかで失業するだけで意味ないぞ。

>>579

だから、失業について語りたいなら、
せめて働く意思ってなんだよって説明しろよ。

この人は働く意思があるとか、どこで判断すればいいんだよ。

>>579
だならまちまちだと言っているだろうが。
ポケベルで言えば携帯電話でメールが出来るようになって五年も持たなかったか？
まあ何にせよ需要の無いモンは作られていないのだから生産が需要に近づく実例だろ？
売れない物は作らない、当たり前の事だろ。
むしろ売れないのに常に生産量が一定とか有り得ないだろうが。

中野信者にはマンキュー経済学ですら難しすぎるんだなw

TPP反対派＝3流

　　∧l二|ﾍ
　　（・ω・　）　　おいらをどこかのスレに送るんよ
　./￣￣￣ﾊ　　　　お別れの時にはお土産を持たせるんよ
　|　　福　 | |
　|　　袋 　| |,,,....
　 ￣￣￣￣

現在の所持品：活きイセエビ 携帯ストラップ ガイガーカウンター
コロボックルの屍骸 フリーズしたPlaystationVita 　Ｚ武の手足
ほうじ茶オレ

相変わらず中野の話は薄っぺらいな

いいじゃん別に
そういうのを喜ぶやつら向けの話なんだし

比較優位で言ったら日本には産業いらないことになるのは分かった。
残るのは、観光業くらい？
早めにみんな移民するんだ。

比較優位なのに産業が残らないなんてすごい
どう考えても絶対優位と間違えてると思うけど
どうして分かったのか論拠を聞いてみたい

ここは酷いクソスレ
このスレは終了ですね

比較優位やら新自由主義やら強者の搾取の言い訳をドヤ顔で披露するやつなんなの？

比較優位を強者の搾取の言い訳とか
すごい新解釈がきた

比較優位論ってのはそれまでの「絶対優位がない国は貿易しても利益はない」って考えを覆したところが本質だろ？
自給自足よりも豊かな生活になりますっていう消費者効用の増大が自由貿易のメリット
だからサプライサイドの話をするとまったく議論がかみ合わない
中野剛志はあくまで政治学者で、彼が言ってるのは国内の雇用が守れないという一点だから問題意識がそもそも違う

>>591
比較優位を進めて経済の総体が成長するとしてもそれで全体的に生活が良くなるかと言うとそうじゃない
適切な再分配があればいいが現状一方的に得する層と損する層がでるでしょ？

比較優位が成り立つのは国という概念がなくなった世界だけだろうね。

>>592
反対派は効用が分からないから比較優位論を正しく理解出来ないだろうね。

>>592
その雇用に関しても、結構いい加減なこと言ってると思うんだが…

日米で雇用の取り合いをするとか云々はとりあえず良いとして、

アメリカが輸出を増やすと雇用が増えるっていう主張の根拠を提示してない気がする。
俺の知ってる限りだと、「オバマがそう言ってるから」しか言ってない気がするのだが…。
ちゃんとした根拠をもっていってるの？この人。

>>595
確かサミュエルソンが、素人に説明して納得させるのが難しいもののひとつとして比較優位論を挙げてた気がする
ちゃんとやるとミクロの知識も要るから、意外に難しいと思う

>>596
じつは前に興味があって中野氏の本を何冊か読んでみたことがある
結構面白かったけど、中身はやはり政治経済思想の話でいわゆる経済理論にはほとんど触れてない
雇用の話も本には書いてなかった

この人、TPP賛成派とは討論しないって宣言してるんだよな
そのくせ、テレビでTPPを阻止できずに申し訳ありません、とか大げさに頭を下げて見せたりしてる
そこまでの義務感があるなら討論するくらいなんでもないと思うんだが、ちょっとそのあたりが信用できないんだよね

とりあえず賛成派の馬鹿はｔｐｐに参加してもデフレの深刻化はないとみてるのかい？
机上の空論披露してないで具体的にどうなるか言いなさいよ＾−＾

>>598
そもそも、デフレの原因って無能な馬鹿が多いからだろ
みんなが売れる商品サービスを作りまくればいやでも金回りがよくなるのにさ

>>599
社会主義ワロタｗ
賛成派は社会主義が理想だった！←new

>>600
え？
どこが社会主義なの？

自由貿易協定推進に反対してるのってサヨクがほとんどだって知らないんだろうなぁ。
もう10年以上前、自民党の時代からずっと反対し続けてるんだぜ、左翼は。

賛成派お得意の論点そらし+レッテル貼りですかｗ

>>603
悪いけど、お前が何を言いたいのかさっぱりわからん
tppでデフレ云々から、輸入デフレ論者だと推測は出来るんだが
そこからなぜ社会主義という言葉が派生するのかさっぱり理解出来ない

ID変えてくんなｗ

>>602
つまり賛成派はネトウヨということか

>>605
レッテル貼りはお前のほうじゃんｗ

>>607
こいつあほや社会主義がわかっとらんｗ

まず、お前の言う社会主義とは何かという点と
どうしてTPP賛成と社会主義が結び付くかを教えてくれ

>>609
ID:j6vElry+の言う「みんなが売れる商品サービスを作りまくればいやでも金回りがよくなる」
という発想が社会主義っぽく感じたんだが君がどう思うかは知らんよｗ

＞TPP賛成と社会主義が結び付くかを教えてくれ
なぜ結びつかないと思ったのか知らんが日本はかつて最も成功した社会主義って言われてるの知らないの？

結局どうでもいいことには食いつくが、デフレの深刻化が起こらない根拠を
絶対に言わない賛成派（）

>>611
＞デフレの深刻化が起こらない根拠
一般物価と相対価格の違いについてググれ。もうさんざん指摘されてるだろうが。

で、中野さんはtppで、一体何％デフレが進むって指摘してるの？

西部邁ゼミナールスペシャル「今後の日本国家はどうあるべきか」 2012年1月1日 出演：中野剛志（京都大学准教授）、施光垣（九州大学准教授）、柴山桂太（滋賀大学准教授）
http://www.dailymotion.com/video/xnfso1_yyyyyyyyyyyyyyy-1-2_news
http://www.dailymotion.com/video/xnfss7_yyyyyyyyyyyyyyy-2-2_news
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16607636
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16607739
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16607802
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16608374

>>611
突っ込みどころが有りすぎるぞ
まず>>599のデフレ解釈は間違っていると思うが、これは社会主義じゃない
次に日本は最も成功した社会主義国という皮肉はあったが、
これによりTPP賛成と社会主義とを結び付けるのは不可能
ついでにTPPがデフレを深刻化するというのが理解出来ない
反論しろというから、三橋氏や中野氏のいう、所謂輸入デフレ論に基づくと仮定して言うなら
輸入デフレは理論的にも実証的にも肯定されてない現状で、
輸入デフレはあるんだ、輸入デフレがないというなら、それを証明しろと言ってるのと同じ
不存在の証明を要求する愚かさを自覚して欲しい

>>612
＞もうさんざん指摘されてるだろうが
そんなに指摘されてるんなら動画ぐらいあるでしょ。百聞は一見にしかず。
＞中野さんはtppで、一体何％デフレが進むって指摘してるの？
ネガティブリストのリストによるんじゃね？中野はエスパーかよｗ

>>614
それこそ君が思う社会主義の定義は何か言えよｗ
＞輸入デフレは理論的にも実証的にも肯定されてない現状
じゃ現状のデフレの原因はなんですか？

>>615
ggrks

>>598
TPPに参加すると輸入品が増えると予想されるので、国内の財とサービスが増えてデフレ傾向になる
ただし輸入品が増えるといっても元々関税は低めなので、円高を考えても爆発的増加することは考えにくい
つまりデフレ傾向にはなるけど、問題があるほどではないというのが回答になる
金融を緩和するなりすればあっという間にチャラにできるだろう
相対価格と物価の件もあるけど、上の要因の方が大きいと考えるのでここでは割愛する

あとデフレの原因は基本的に財とマネーの相対量
あと供給に対して需要の伸びが弱いことが主な原因と考えられている

>>616
＞もうさんざん指摘されてるだろうが
と言っときながら動画一つすらだせないおまえは絡んでくるな＾＾；

>>617
>金融を緩和するなりすればあっという間にチャラ

それなら、チャラにした後にゆっくりＴＰＰを考えればいい。
チャラにした後にね。

>>618
動画ｗｗｗ
なんで動画？

>>619
順番をつける必要がないんだよ、同時にやればいい
俺はよそでも言ってるし学者も言ってることなんだけど、デフレが解決できなければどちらにしろ日本は落ちていくだけ
中野剛志氏はTPPに入ったら日本は終わりなんていってるが、なんてことはない
入っても入らなくても日本はそう遠くないうちに終わるよ
デフレとか失業とか、TPPなんかよりもっと大事な国内問題を解決できなかったらね

デフレも失業も、まさに無能なやつばっかだからだしな
あえてすごい極端なことをいうが、日本人全員がビル・ゲイツ並みの結果を出せれば失業とか何それ状態になるんだから
それだけすばらしい商品・サービスが市場に出回り売れれば、当然景気もよくなるわけで
だって売れるんだからね

>>620
文字が読めない可哀想な子なんだよ
だから動画でないと分からないんだ

他人のブログ見てなんとなく賛成派です（キリッ
ただし説明出来ません（笑

経済学の初歩も知らないやつが何言ってもなあ
反対派で経済に詳しい人っていないよな
すくなくとも今まで一人もいなかったわ
反グローバルの左翼系が突っかかってきたこともあったけど、それも政治だけで経済ろくに知らないやつだったし

TPP茶番劇シリーズ第一弾★中野剛志はTPP反対を装うTPP推進派である
http://ameblo.jp/pinkbijp/entry-11076164260.html

中野信者涙目だなwwwwwww
やっぱ中野も日本を開国しなきゃいけないと思ってる。
知識人で唯一の反対派だった中野が実は賛成派だった、
つまり知識人はみな賛成派という事だ。
反対してるのは汚い農民だけ。

>>626
俺も中野が賛成派のスパイだと思うが、リンク先のブログは余り根拠があるとは思わない。
俺の理由は単純。
調べれば調べる程、中野の主張がデタラメだったから。
こんな無茶苦茶な主張を続けても最終的には反対派の足を引っ張るだけだが、構わず続けている。
ただの馬鹿なら話は早いが、彼の経歴を見ると馬鹿なふりして足を引っ張る事が目的だったと考えると合点がいく。

本心はTPPに賛成。
でも京都大学教授の藤井が反対してるから、准教授の中野は反対のふり。
それに騙されるネット右翼。
哀れな存在。

ま、あまりにも素人でさえ見破られる程度のデマが多すぎたよね。
米韓ＦＴＡに関してなんかデタラメ書いてたものだから記事に修正入っちゃったし。

極端かつアホでもわかりやすくするためにデマを混ぜ込んでしまったのか
それともなんらかの狙いがあるのかは興味あるよね。

韓国のＦＴＡに関するバカ騒ぎを見てると、デマが流行る時代になってしまったのか？
それともアメリカの勢力圏拡大を阻もうとする将軍様のような勢力が暗躍してるのか？なんていう
陰謀論まで考えちゃうよ。

>>629
経産省を左遷された腹いせに、出世組の足を引っ張るためにバカを煽ってるだけだと思うよ
最近のバカは無駄に行動力を持ってるから大騒ぎするし、騒ぎが起きたら政治屋はひよる
政治屋がひよれば、仕事は増えるし、出世に響くだろうしな
騙すためのデマにしては、バカが好むタイプのデマすぎる

>>629
修正が入ったという中野の記事を教えて頂けませんか？

>>629
ダイヤモンドオンライン
http://diamond.jp/articles/-/14540?page=4

＞訂正とお詫び：この部分に「しかも、信じがたいことに、米韓FTAの場合には、このISD条項が韓国にのみ適用されるのである」
＞との記述がありましたが、その後の調べでこの一文は誤りであることがわかり、削除しました。ここに訂正し、
＞お詫び致します（11月26日）。


さて、こうなるとよ。

１、そもそもＦＴＡもＩＳＤＳ条項の事も知らない素人が適当に書いた。
　　　　（アメリカが過去に結んだ自由貿易協定で片務のＩＳＤＳ条項などというものを入れた事は無いし、
　　　　　またそんな条件を受ける相手国も無い）

２、英語が読めない。もしくは本文を読んだことが無いのに適当に書いた。
http://www.ustr.gov/sites/default/files/uploads/agreements/fta/korus/asset_upload_file587_12710.pdf
　　米韓ＦＴＡ条文の投資の仲裁に関する規定には当然アメリカだけが出来るなどとは書いていない。あくまで相互。

３、初めから騙すつもりだった。
　　自分の客層が英語も読めないし、一次ソースを追いかけるような知能が無いバカしかいないことを利用して
　　初めから真実を知りながら嘘をついて怖がらせ、真に受けてパニックになってるバカを見てニヤニヤしてた。

さて、このうちのどれなんだろうねって話だよね。

ああ、リンク先間違ったな。>>632は>>631宛てな。

ISD条項の論点はそこじゃねーだろカス。

>>634
論点だしてごらん。ほぼすべてデマだから。

でも論点がここでなくても、中野が適当な嘘を書いた事実は変わらないね。

IDS条項がアングロサクソン思想で日本の価値観とかけ離れてる。
裁判自体アメリカの影響が強いためカナダ、メキシコの例ではアメリカを
提訴しても勝つことはまれ。

ジョークだったらつまらんし
本気だったら脳の存在を疑う

デマのソースはブログです（笑

>>632
本当だｗ
ありがとうございましたm(__)m

そのうち全文に修正入ったら面白いけどｗｗｗ

>>638
だから論点だしてごらんよ。
君が論点出さないのにソースの出しようもないね。

>>640
こいつのいう論点って>>636じゃないの？
論点としては意味不明だけど

>>641
うわぁｗｗｗそれヤダなぁ。
やる前から向こうが適当な駄文書いて、こっちがソース探しまくる展開が見えてるじゃないすかｗｗ

>>642
そんなんしなくていいってｗ
中野シンパなんか、自分で自分の言ってること理解してないんだからｗ

アングロサクソン思想ｗｗｗ
日本の価値観ｗｗｗ
絶対理解せずに言ってるよ、こいつ

賛成派同士で傷のなめあい（笑
ブログで真実（

>>644
あ、俺一応反対派。
ただ、中野と中野シンパはアホと思ってるだけ。
正直迷惑。

>>645
＞中野と中野シンパはアホと思ってるだけ
反対の根拠は何ですか？

へー最近って米国務省や世界銀行のサイトや
電子化されてる雑誌論文のことをブログって言うんだ
大変勉強になりました

>>646
TPP参加だけでは、TPP参加国の国民すくなくとも日本人全体についてのパレート改善は望めないから。
言っても分かんないよねｗ
こっからの議論は中野は関係ないからな

反対派が中野とその愉快な仲間たちだけじゃないのは、当たり前だろ。

どういう根拠でパレート改善しないの？

>>649
またまた〜、そっからは中野関係ないからスレチだって〜。
要は、中野以外にも反対派はいるってこと。

沿うかなあ。中野以外のロジックで中野と比較するとよりわかるとおもうけど

>>651
比較もなにもｗ
中野は経済学の初歩も知らない。
俺は、経済学に沿って議論したい。

違いはシンプル。経済学を使うか否か

潜在的にはパレート改善されるんでね？

つかパレートが改善しないってのはTPPに反対する理由になるのか？
賛成してる経済学者たちがそんな初歩的なことで判断してるとは思えないんだが

>>653
まあまあ、そっからは完全にスレチだしな。
俺が反対派ってことが言いたかっただけだが、変に食いつかせて悪かった。

ここは、中野がデタラメだってことを言うスレだろ。
そこは大いに賛成だから

経済学の素養もなければ、現実の米韓FTAのことも生半可に知らないおっちゃんと
そのシンパを馬鹿にしようぜ。

>>655
いいんじゃない？
ここは経済学板だから
本来はこっちの方が主旨なわけだし

>>654
「賛成してる経済学者」が具体的に論拠を挙げた論説って何処に在る？

例えば、
http://synodos.livedoor.biz/archives/1853855.html
みたいな言説が有って、

「重要なのはソンを上回るだけのトクが生まれるということだ。」

のような前提で話が進むけど、ソンとトクの具体的な性質と比較方法に
ついて言及が無いので、セールスマンの営業トークとどこが違うのかわ
からなかったりするぞ。

>>657
興味があるなら経済学を勉強してみるといいよ。
ちょうど、その言説で八田ミクロとりあげられてるし。

>>655
こいつはたぶん学ばない
文字の書き方と改行の箇所から
上で比較優位のことグダグダ言ってたやつだろうから

>>659

>>655だけど、俺のことじゃないよね^^;
俺は、比較優位やら>>657のプラスサムの議論とかは認めてるからな。

>>659
グダグダって、労働価値説を前提とした比較優位説が自由貿易の
正当化に使われるのは変だよねって話の事か？

一応、少しずつだが学んではいるぞ。あの後、クルーグマンの教科書も
真面目に読み直したし、八田氏の著作も一冊だが読んだ事が有る。

経済学を完成した学問だとは思ってないし、今後も重要なパラダイム
シフトが有ると考えてるから、
「経済学的にはこれが正しい」
を全く信用しないだけだよ。

「経済学を学ぶ目的は、経済学者にだまされないようにするためである」
との言葉も有るだろ。

>>661
スレ違いもいいところ
ここで議論しておいで
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/economics/1307829602/

>>662
とりあえず、参考になりそうなので読んでみるよ。ただ、

「（ｔｐｐに）賛成してる経済学者」が具体的に論拠を挙げた論説って何
処に在る？

が本題で、ソンだのトクだのどこかの学者が勝手に判断した結論だけ
が飛び交う議論を読みたくないから、何が起こるのか、どのような判断
基準に照らして得なのかを具体的に論じた賛成派の論説を知りたいんだ。

>>521みたいな、何が何故どうなるのかについて、はっきり書かれた文
が望ましい。

>>663
いや、読むんじゃなくて議論しておいで。このスレをお前の比較優位の勉強ノートにしないでおくれ。
>>657の言説が理解できないとか、ミクロや国際経済学が理解できてない証拠だから。何度も何度も教科書を読み直しておくれ。

>>664
>このトク、利益がどのように生まれるのかという理論の話をすればきりはない。

いくらなんでも、、この話のもっていき方はどうかと思うぞ。トクが出る前提で
話を進めます宣言だからな。それに、今の俺は「まともな経済学者」が書いた
ＴＰＰ賛成の論説を探してるだけで、別に比較優位の話をしたいわけではない。

比較優位説だけがＴＰＰ推進の論拠ってわけではないはずだろ。

>>665
国際経済学の教科書読めよ。山ほど自由貿易が望ましい根拠がのってるわ。クルーグマンとオブズフェルドの教科書は読んだ？

>>666
そうしたノーベル賞級の学者の主張する自由貿易が望ましいという根拠に対する中野先生の経済学的な反論は輸入デフレ理論ぐらいだしな。
輸入デフレ理論は実証研究では否定されている。
他は政治やら歴史やらの話ばかり。

>>666
教科書はぼちぼち読んでいくとして、具体的な論点の話をするぞ。まず、引用文の直後、

>理論的には保護貿易のほうが、少なくとも自国がトクをするという話はいくらでもある。
>しかし、そういう理論をつくって2008年度のノーベル記念経済学賞を受賞したポール・
>クルーグマン（プリンストン大学教授）が強調するように、それでも頑健なのは自由貿
>易のほうだ。

が、クルーグマンのどの発言を指示してるのかから明らかではないんだよな。


>「貿易の悩ましさ」2007年12月28日
>“Trouble with trade” The New York Times, December 28, 2007

>いま述べたことは，国際経済学の教科書に書いてある話だ：ときに人々が断定してみせる
>のとは反対に，経済理論によれば貿易によって国はより豊かになるのが普通ではあるけれ
>ども，それが万人にとってよいというわけではない．しかし，第三世界の輸出がアメリカの
>賃金に及ぼす影響が最初に話題に上った1990年代には，僕自身を含む多くのエコノミスト
>がデータを検討してアメリカの賃金に及ぼすマイナスの影響は穏当なものだと結論づけた．

>いま問題となっているのは，マイナスの影響が当時ほど穏当なものではなくなってしまった
>ことだ．その原因は，第三世界からの工業製品の輸入がめざましく成長してしまったことにある。


から推定するに、クルーグマンのスタンスは結構変遷してるから何時のクルーグマンの
話をしてるのかで、意味が相当に変わってくる。


>そうではなくて，ぼくが言わんとしているのは，「ダメだしはもう終わらせよう」ということだ．経済学
>についての無理解を非難するのをやめにすること，あるいは，自由貿易協定の利益に疑念を表明
>する政治家に反応する論説記事というかたちをしばしばとる特殊利害への追従に対する非難を終
>わらせること──それが僕が言わんとしていることだ．


の段落なんて、ttp://synodos.livedoor.biz/archives/1853855.htmlの否定としても読めるだろ。

おれが知りたいのは、ｔｐｐで得られる得と損を比較して具体的に考察した「まともな経済学者」の
論述なんだ。


>>667
中野は知らんが、俺が心配してるのは賃金の低下や雇用の減少から発生するデフレだ。

アメリカは一部の金融業を成長させるためだけに製造を大幅に減らした国。
TPPも製造を更に減らし農業も減らし、外国の製造業やモンサントを成長させて金融屋を肥やす政策。
モンサントが狙ってるのは日本ではなくその他の参加国。
インドなんて既にそれで苦しんでる。
日本は事前にちゃんとした種を持ってたから難を逃れた。

製造はアメリカ産の輸入が危険なのではなく、金融業界が新興国に投資して成長した後が危険。
韓国のヒュンダイやサムスンみたいなのが出てくるから。
日本の加盟はそれを手助けするだけ。

>>668
長いうえに、論点が不明確。
また、中野は知らんとか言ってる時点でスレが違います。
私が思うに、あなたは「まとも」ではありません。

>>670
>理論的には保護貿易のほうが、少なくとも自国がトクをするという話はいくらでもある。
>しかし、そういう理論をつくって2008年度のノーベル記念経済学賞を受賞したポール・
>クルーグマン（プリンストン大学教授）が強調するように、それでも頑健なのは自由貿
>易のほうだ。

みたいな属人論法でお手軽に済ませてるけど、いったい何時のクルーグマンが言った
話をしてるのかよくわからないだろ。そもそも、俺の問題意識はクルーグマンのコラムを
読んで発生してるんだぞ。


あとさ、スレ違いを言うなら、米韓ＦＴＡ条文やらＩＳＤＳ条項の話自体が板違いじゃね？

ttp://www.asyura2.com/10/hasan70/msg/729.html

>>自由貿易は良いことだというのが、アダム・スミス以来の経済学の常識ではある。
>>二つの国が相対的に得意とする製品に特化し、自由に貿易を行えば、両国にとっ
>>てメリットがあるという「比較優位論」は、経済学の基本中の基本だ。
>>ところが、この比較優位論は、実は、いくつかの特殊な前提の上に成り立っている。
>>その一つは、各国が完全雇用の状態にあるという前提だ。しかし、今は、どう考え
>>ても、世界中で失業者があふれ、完全雇用からはほど遠い。自由貿易を正当化
>>する理論の前提が、今は崩れているのだ。

>>自由貿易は安価な外国製品の流入や競争の促進によって、物価を下げ、消費者に
>>メリットを及ぼす。しかし、それは、裏を返せば、物価や賃金の下落（デフレ）の圧力
>>がかかるということだ。現在、世界中がデフレを心配しているが、自由貿易は、この
>>デフレを悪化させる恐れがあるのだ

の妥当性を検証したりするのがスレの趣旨に合致すると思うけど。

>>671
それは論点ではなく、ただの質問です。クルーグマンの文献や言説をもっと隈なく調べること、もしくは若田部先生自身にメールで質問することをお勧めします。

あ、一応言っておくと

「ｔｐｐ（自由貿易）と雇用・賃金の関連性」「雇用・賃金とデフレの関連性」

が俺の問題意識の中心部分だよ。このあたりについて議論してる経済学者
が日本人では誰なのか考えた時に中野剛志が目に付いたんだ。


あと、ＴＰＰ賛成論ってクルーグマンを引用する割に、何故かクルーグマン
像がコラムと解離してるんで不思議なんだよな。

>しかし，第三世界の輸出がアメリカの賃金に及ぼす影響が最初に話題に
>上った1990年代には，僕自身を含む多くのエコノミストがデータを検討して
>アメリカの賃金に及ぼすマイナスの影響は穏当なものだと結論づけた．

の頃のクルーグマンをイメージして語ってるのかな？

>>672
クルーグマンに興味はないんですか。
なら、最初っから、論点を整理してから来てください。
議論する気が見えません。

>>674
クルーグマンに興味が無いなら、何で俺はここでコラムを
引用したり、教科書を含む著作を読んだりしてるんだ？

>>675
ですから、論点を整理してください。何を議論したいのですか？

クルーグマンは一貫して自由貿易推進者だろ
ただ国益を考えるとマイナス面もあるから、不利益を受ける人たちを説得するのは政治的に大変だよなーと心配してるだけ
つうか自由貿易に反対する経済学者なんて見たことねえよ
あのスティグリッツだって基本的にグローバル化は推進すべきだって言ってんのに
ただしそのあとにワシントンコンセンサスてめーらはだめだ、が必ずつくけど

>>677
質問に答えるあなたは優しい人ですね。
しかし、>>675はその程度のことも読み取れない、かわいそうな人だと思います。
たぶん、>>675はまともな高等教育を受けていないと思われます。

>>676
「ＴＰＰ（自由貿易）と雇用・賃金の関連性」「雇用・賃金とデフレの関連性」

について日本の経済学者（特にＴＰＰ賛成派）がどのような見解を出してる
のか確認して、中野やクルーグマンの言説と比較したい。

たとえば、ttp://synodos.livedoor.biz/archives/1853855.htmlの議論だと、
雇用や賃金の話は全く出てないだろ。


あと、中野関連で探してきたけど、
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13499595
でクルーグマンの変節について議論されてたみたいだ。

もしかして、信者と経典だけ残して本人は別の世界に行ってしまったって話
なのかな？俺は１９９０年代のクルーグマンを全然知らないから何が起きて
るのかさっぱり解らない。

>>679
＞確認
＞比較
全部、一人でできることです。
どうみても、論点ではなく、君が知りたいこと質問の羅列です。
雇用や賃金の話も、サイトや本を探せば出て来ます。

これはスレに沿っているから書いとこう
クルーグマンに限らずグローバル化によって格差は拡大しないというのが経済学のこれまでの立場だった
ただし例外がある
それが上で挙げたスティグリッツらが主張しているワシントンコンセンサスの存在だ
IMFや世界銀行は第三世界に財政規律の徹底、過度な規制緩和などの内政干渉をしてきたが、それらは主流経済学から見ても正しくない
また日本も含めた先進国は補助金などによって途上国が農業で発展することを阻害してきた
つまり問題はグローバリズムそれ自体よりも、政治がグローバリズムをゆがめてきたことにあるというのが彼らの主張
グローバリズムの効用は彼らも認めている
東谷や中野剛志らはおそらくこのあたりを知らないんじゃないか
あと竹中はもともとアカデミックな出じゃないし、学者としてはほとんど評価されてないよね

>>680
ここの人って偉い学者さんの見解を気にする人が多そうだったので、ネタ元を探れれば
話が楽だと思ったんだよ。そう思ったんだが、何故かクルーグマンの話しか出て来ない
んだ。それも、何故か１９９０年代バージョン前提になってるっぽくて話が通じん。

>>681
「漫画版風の谷のナウシカ」では「失政は政治の本質だ！！」と
トルメキア国王が言ってたぞ。

政治の非合理性ぐらいは織り込んで経済理論を作るべきだろ。

ok
相手するだけ無駄ということは把握した

>>682
あなたがどんな調べ方をしたかを、私は知りません。
クルーグマンを引き合いに出す人は多いと思いますが、それはノーベル賞受賞者かつ一般向けの本を大量に書いているからです。
他にも、国際経済学者は山ほどいます。バグワディなんかも一般向けの本を書いています。
日本人なら小宮先生あたりが一般向けの論説をいまだにやってるはずです。
知っていますか？

しかも、1990年代のクルーグマンを知らないはずのあなたが、どうやって1990年代バージョンと識別できたか理解に苦しみます。
いい加減なことをいって議論できると思わないでください。
やはり、あなたは「まともな」人ではないと思います。

>>684
「政治（経済政策）の非合理性」はクルーグマンや中野が目下取り組んでるテーマと
言っても、過言では無いと思うぞ。

中野の議論は

>>ところが、この比較優位論は、実は、いくつかの特殊な前提の上に成り立っている。
>>その一つは、各国が完全雇用の状態にあるという前提だ。しかし、今は、どう考え
>>ても、世界中で失業者があふれ、完全雇用からはほど遠い。自由貿易を正当化
>>する理論の前提が、今は崩れているのだ。

だから、完全雇用状態における比較優位論の成立は否定してないよな。

完全雇用状態を常に維持できるような「合理的な政治」が保障される状況下なら、
俺は自由貿易を否定しないよ。「見えざる手」なんかの話もそうだけど経済学の
議論で「合理的な政治」を暗黙裡に前提に置く議論が見え隠れするのが不思議
なんだ。

「合理的個人」「限定合理性」の話が出るのに「政治（経済政策）の非合理性」が
視野から抜けるのは不自然だろ。政府は最も強力なプレーヤーだぞ。

>>685
日常的に読んでる翻訳されたコラムの文面と、ここの連中が想定してると推測される
クルーグマンの主張に相当なずれが有る印象を受けたので調べてみたら、クルーグ
マンの主張の変化に言及した記事を複数見つけて整合的な説明がつくと判断した。
「クルーグマン　自由貿易」でググって出てくる記事とかさ。

>>686
「クルーグマン　自由貿易」でググれば、クルーグマンに言及した自由貿易に関する論説しか出てこないのは当然です。

もしくは、このスレでクルーグマンしか出てこないことを不満に思っているのですか？
このスレで出ているクルーグマンの話題は、君の言うコラムを除いては、ほとんどクルーグマン、オブズフェルドの教科書の話題です。
原著は2008年に、日本語訳は2010年に第８版が出ています。これのどこが、1990年代バージョンですか。トピックは付け加わっていますが、従来のトピックについて、内容、主張が変わったことはとくにありません。

なんにせよいい加減すぎます。

あと、経済学を勉強してないのを自覚しているなら、軽々しく経済学の単語を使うのをやめてください。
どういう意味で使ってるのかの質問攻めはもういいでしょう？

ルール作りに今更入っても遅いって聞くけど今どこまで進んでんの？

>>687
「ＴＰＰ（自由貿易）と雇用・賃金の関連性」「雇用・賃金とデフレの関連性」
に関する賛成の立場からの思考のベースになりうる具体的な論考が見当
たらないのが不満なの。

クルーグマンの変遷についてはこれはこれで独立した話なので、上の問題
と混ぜないでくれ。


政治の非合理性については若田部昌澄氏も一応は言及してるみたいだ。

>そして政策が変わるためには、結局のところ政策を変えうる政治、政治家を
>前提とせざるをえない。その政治家にとって信頼を回復するには、まっとうな
>政策を実行していくほかない。正直、そういう政策がどこまで実現されるかは
>心もとない。しかし、ＴＰＰへの交渉参加は、これまで現政権が提案している
>なかではまっとうな政策であり、現実にも利益を得られる可能性は高い。こう
>した政策を実行することこそが政治家への信頼を回復する第一歩である。

これについても、政府を信頼できない前提で政策を考えるべきだとの立場
だからＴＰＰ賛成にはならないんだよな。政府がセーフティネットを張るとは
限らないし、張ったセーフティネットを撤去しないとも限らない。

結論として、ｔｐｐは最低限セーフティネットやデフレ対策なんかが実現してから
考えればいいとの話になるけど、それでも永久に不況を回避できる保証は無い
ので積極的に推し進める必要がない。

>あと、経済学を勉強してないのを自覚しているなら、軽々しく経済学の単語を使うのをやめてください。

もともと、個人だろうが政府だろうが自分だろうが偉い学者だろうが関係なく、人間の理解力
一般について信用を置かない立場を採用してるから気にならないんだよ。不都合が生じた
場合に柔軟に訂正すればいい。

人間は皆勉強不足だ。

>>689
だから、論点を整理してください。
私が思うに、あなたが議論したい論点にクルーグマンは関係ないと思います。

賛成派の意見が見当たらないのが論点ですか？２ｃｈは検索エンジンではございません。
googleやgoogle scholar、CiNiiなどで、より丁寧に検索することをお勧めします。

>>690
クルーグマンのコラム「貿易の悩ましさ」「貿易は雇用に等しからず」
が俺の疑問の中核だから関係は有ると思うよ。

>自由貿易のための一つの事実がある――自由貿易は世界経済をより
>効率的にするかもしれない。しかし、需要を増やすことはできない。

>また、貿易の増加は現在の文脈ではアメリカの雇用を減らす効果があ
>るということについての議論さえ見られる――労働者一人当たりの付加
>価値がより高い職が得られた一方で、付加価値がより低い職が失われ、
>そして支出が変わらないのであれば、それが意味するのはGDPは変わ
>らないが職は少なくなるということだよね。


>いま述べたことは，国際経済学の教科書に書いてある話だ：ときに人々が
>断定してみせるのとは反対に，経済理論によれば貿易によって国はより豊か
>になるのが普通ではあるけれども，それが万人にとってよいというわけでは
>ない．しかし，第三世界の輸出がアメリカの賃金に及ぼす影響が最初に話題
>に上った1990年代には，僕自身を含む多くのエコノミストがデータを検討して
>アメリカの賃金に及ぼすマイナスの影響は穏当なものだと結論づけた．

>いま問題となっているのは，マイナスの影響が当時ほど穏当なものではなく
>なってしまったことだ．その原因は，第三世界からの工業製品の輸入がめざ
>ましく成長してしまったことにある──1990年にはGDPの2.5%にすぎなかった
>のが，2006年には6%にまで伸びている．

>２ｃｈは検索エンジンではございません。

自説の展開でも、参考文献の引用でも、読んでる途中のクルーグマンマクロ
のページ指定でも何でも構わないんだよ。賛成の立場からの具体的な立論を
確認できればね。

ＴＰＰ推進がデフレ・雇用・貧困対策より優先される思考回路が不可解なので
クルーグマンや中野と照らし合わせて検証したいんだ。

>>691
それは、論点ではありません。その文章から、一体何を論じたいのですか。

＞ＴＰＰ推進がデフレ・雇用・貧困対策より優先される思考回路
誰が優先するといってるのですか。少なくともあなたの出した若田部先生の言説において
■デフレ・円高は別の政策割り当て　の中で
＞このふたつを同時に推進して悪いわけがない。
とデフレと円高対策を、TPP推進と同時にやればいいと主張している。
雇用貧困対策もいま正に「税と社会保障の一体改革」のトピックで、だれも後回しにしようとはしていない。
正直、なぜ優先されると思ったのか理解に苦しむ。

自分の妄想するTPP賛成派と議論をしたいのなら、一人でやるべきだ。
私が思うに、あなたは精神的な病を抱えているのではないのだろうか。

デフレ・雇用・貧困対策を実行して、セーフティーネットを整備して、ビルト・イン・
スタビライザーを再構築してその後に余裕ができたらＴＰＰを考えるのが物事の
順序のはずなんだよな。

それを「ＴＰＰはメリットが有るんだ。」「経済学的に正しいと偉い経済学者は言っ
てるんだ。」みたいな議論で、デフレ・雇用・貧困対策をスルーして話を進める
から違和感が発生するんだ。



一応言っておくが、俺はクルーグマンのこれと同じ立場だぞ。

>さっき言ったように，ぼくは保護主義者ではない．世界全体のためには，この貿易
>問題に対しては貿易を閉ざすことではなく社会的なセーフティネットを強化すること
>によって対応する方がいいと思っている．けれど，貿易に悩まされている人々にも
>言い分はあって，その言い分は尊重されるに値するんだ．

条件が整うまで待つべきだというだけで。

>>693

そのクルーグマンの引用のどこから
待つべきだ
って言ってるのかが分かりません。

>>692
同時にじゃないんだって。

>デフレ・雇用・貧困対策を実行して、セーフティーネットを整備して、
>ビルト・イン・スタビライザーを再構築して

の効果を実際に確認した後でＴＰＰの話をするべきだというのが俺の結論なんだって。

そうでないとソンに対する補償がどこにもないだろ。これは政治の問題だ。政治家は
口だけならなんとでも空手形を出せる。


若田部昌澄

>かりに現政権に批判的な人は、ＴＰＰに反対するのではなく、次のようにいえばよい。
>「ＴＰＰには賛成する。しかし、現政権は信用しない。信頼のおける政治家にＴＰＰ
>交渉参加を推進してほしい」と。

ここも「ＴＰＰを進めたいからデフレ・雇用・貧困対策をしろ」と言って実際の効果をまず
確保しろよって話だ。信用できるのはデータで確認できる結果であって政治家の言葉
ではない。

>>695
あれ、めちゃまっとうな結論じゃん。それくらいなら好感すら覚えるよ。
論点は、デフレ雇用貧困対策を先にやるか、同時進行でやるかじゃないのか？

>>696
あんたの意見は具体的にはまだ聞いてないから知らん。ただ、デフレ・雇用・貧困
対策は政治家が口だけならいくらでも言えるし、いくらでも対策を間違える類の政策
だろ。そもそも、デフレ対策とか叫ばれて何年になるんだ？

「信頼のおける政治家」みたいな救世主の到来を期待しようとは思わないから、ＴＰＰは
デフレ・雇用・貧困対策の効果がデータではっきり確認できてから考えればいい。

考えるだけで推進すべきとも反対するとも言ってないぞ。



あと、一つ論点を述べておくならば、

>そして市場をうまく機能させるのにルールなどのインフラづくりが欠かせないことに
>ついては、最近の経済学がむしろ強調するところだ

と書いてあるけど、ルール・制度を共有するという事はルール・制度の欠陥も共有する
という事だろ。

ルール・制度の欠陥（特に生活に直接影響する分野について）を国民の判断で柔軟に
訂正できない場所に発生させる枠組みには極力慎重であるべきだと俺は考えるので、
中野の議論は有意義な部分が有ると思う。ＥＵ経済を横目に見てると国際協調は素晴
らしい的な思考パターンには違和感を覚えるからな。

>完全雇用状態における比較優位論の成立は否定してないよな。
経済学者がみんなそろって自由貿易の根拠とする比較優位が完全雇用状態やセイの法則下じゃないと成り立たないって？
だから経済知らないって言うんだろ
それは完全に効率的になる条件に過ぎないんだよ
それに政治の非合理なんて経済学者は昔っからみんな悩んでる課題だ、むしろ人と政府と市場の非合理性が経済学の根幹といってもいいくらいだ
べつに今始まったことじゃないっての
勉強不足を都合よく正当化すんな

>>698
>それに政治の非合理なんて経済学者は昔っからみんな悩んでる課題だ、
>むしろ人と政府と市場の非合理性が経済学の根幹といってもいいくらいだ

いや、別に悩まんでもいいだろ。「非合理的に見える何か」の発生パターンを分析すればいいだけでさ。
「非合理的だおかしい。間違ってる。」とか考えたり、無視して話を進めたりするから話がややこしくなるんじゃないか？


>それは完全に効率的になる条件に過ぎないんだよ

>自由貿易のための一つの事実がある――自由貿易は世界経済をより
>効率的にするかもしれない。しかし、需要を増やすことはできない。

少なくとも俺は効率的になる事を否定してはいないよ。
論点は雇用と賃金だ。

>>696
TPP交渉参加は今しかできないが、デフレ対策はいつでもできるだろ
対策が順調にいってもそのころにはとっくに交渉終わってるよ
交渉の余地なく丸呑みでTPPに入るのがいいやり方だっていうなら止めはしないが

>>700
数年前に相手した太陽光発電システムの営業みたいなせかし方を
する奴が居るからうさんくさいんだよな。

人間の意思決定の非合理性なんて既に織り込み済みなんじゃない
かと思えるぐらい宣伝が上手いから、これを意思決定理論に組み込
めば経済学者の昔からの悩みとか解決してしまうような気すらして
くるよ。

話を戻すと、ＴＰＰ参加国を数年間観察・研究してデメリットを確認した
後に加入するとか、条文を観察して加入を取り止め別の枠組みを模索
するとか選択肢はいろいろ有る。ＴＰＰ早期参加の結論先にありきで
思考を縛るべきではないぞ。

>デフレ対策はいつでもできるだろ

そういう事は最低限デフレを終わらせてから言えよ。

いいからぐだぐた言わずにとりあえずミクロの初歩くらいやってからこい
あと俺が言ってるのは交渉参加な
そういう藁人形論法は馬鹿に思われるだけだからやめとけ
あとデフレとTPPは実際ほとんど関係ない
デフレを解決できなきゃTPPに入っても入らなくても日本経済は痛んでいくだけだから余計な心配しなくていい

>>702
そもそも、よその国が交渉して出て来たものを無視しようが相手しようが
日本の勝手だ。急ぐ必要は無い。

>デフレとTPPは実際ほとんど関係ない。

ここは興味深いからネタ元となる言説なり自説なりを展開してくれ。

>デフレを解決できなきゃTPPに入っても入らなくても日本経済は痛んでいくだけだから余計な心配しなくていい

雇用や賃金において、プラスαの余計な痛みが発生する事態は御免こうむる。