中野剛志

http://www.youtube.com/watch?v=JcQnZ4ioiGo&feature=&p=2B4FF1FB8DA61363&index=0&playnext=1

桜の討論でも元気があって良いな

まだまだ知名度が低いのかね。

>>2
プロレス技を使えなさそうで先輩討論者をガチで否定してるとこもいいな。（相手は憮然としてるけど）

>>2
これかな？
http://www.youtube.com/watch?v=HLlV3Moh-7g&feature=BF&list=SP3EEFB8E0C162D51E&index=1

今から見てみるよ

中野剛志テンプレ

・未だに貿易差額主義！アメリカからの輸入が増えてしまうからTPPに反対。
・民間の資金需要が弱い時にはマンデルフレミング効果は働かず、財政出動で円高は起きない！
　（実際の財政出動と実質実効レートを自分で比べてみよう。）
・財政出動で内需を増やせば円安になる！
・輸出を減らせば円安になって輸出がしやすくなる！
　（もはや何を言いたいのか意味不明。）

ある国が食糧不足で飢餓が発生しているような状態だとして、
かつ農作物の国内価格が国際価格よりも安い（国内価格＜国際価格）だとしよう。
現実には、こういう状況はそれほど珍しい状況ではないが、その時に
その国の農民が「輸出した方が高く売れるから」という理由で農作物を輸出することが政策的に許されるだろうか。
おそらく、仮に輸出した方が高く売れるとしても、国内に飢餓が発生している限り輸出禁止されることの方が多いのではないか。

こういう事例を考えると、ナショナリズムの経済に対する影響って無視できないと思うよ。
経済学者から見れば、それは市場の歪み、市場の失敗に過ぎないかもしれないけどね。

上の事例に対して、経済学の教科書的に言えば、食糧価格を国際水準まで高くして、
それで生活できなくなる人に対しては所得再配分政策で対応すればよいということになるんだろうけど、
そういう教科書的な対応が、現実にはいろいろな理由でできないことも多いんだよね。

食糧生産が飢餓的なレベルまで低いのに、その食糧が輸出品になるとか考える時点で、
比較優位と絶対優位の区別すらつかないアホの戯れ言だということが分かる。
ナショナリズム（笑）の問題なんかじゃない。

貿易黒字を獲得することが貿易の目的だと勘違いしたバカにこういう戯れ言をほざく人が多い。
貿易差額主義なんて200年以上前には既に間違いだと判明しているのに。

One thing you hear all the time is that protectionism caused the Great Depression. I’ve always seen this as an attempt at a Noble Lie; there’s no good reason
to believe that it’s true, but it has been used to scare governments into maintaining relatively free trade.


いつも聞かされる一つのお話があって、保護主義が大恐慌を引き起こしたというやつだ。私は今までずっとこれを「高貴な嘘」とみなしてきた。それが真実であると
信じるに足る理由は一つもない。だけど、このお話は政府を脅かして相対的に自由な貿易を維持させるために使われてきた。


But the truth is quite different, as a new paper by Barry Eichengreen and Doug Irwin shows. Protectionism was a result of the Depression, not a cause.
Rising tariffs didn’t even play a large role in the initial trade contraction; like the spectacular trade contraction in the current crisis, the decline in
trade in the early 30s was overwhelmingly the result of the overall economic implosion. Where protectionism really mattered was in preventing a
recovery in trade when production recovered.


しかし、真実はだいぶ違っているのだ。アイケングリーンとアーウィンの新しい論文がそれを示している。保護主義は大恐慌の結果であって原因ではない。
関税率の上昇も初期の貿易収縮が起きる上で大した役割を果たしていたわけじゃない。今日の危機におけるとんでもない貿易収縮と同じように、
30年代前半における貿易の減少は圧倒的に全体としての経済危機の結果なのだ。保護主義が本当に問題だったのは、それが生産が回復
してきたときに貿易の回復を妨げたことだ。


So let’s tell it like it was. If free trade is a good idea ? which it mostly is ? it should be sold on its genuine merits, not with scare stories.


だからちゃんと真実を見つめよう。もし自由貿易が良いアイデアだとしたら――そして大体の場合はそうなのだから――そのアイデアの本当の長所を売り込むべきで、
人を脅かすだけの話をするのはもうやめにしよう。

アイケングリーンといえばずっと昔のサックスとの論文もいいよね。
通貨切り下げ競争で保護貿易・ブロック経済なんてただのトンデモ。

>>12
デフレのときに保護貿易が効くのは認めたほうがいいんじゃないかい？いまどうするかはともかく。
ってのがクルーグマンの言いたいことだと思う。

まあ、何にせよ保護貿易が国民全体でみた場合に利益になることは有り得ないし、現実にもなっていない。
もちろん、既得権を守りたい一部業種の人たちや、そこを票田にしたい人の利益にはなるだろうけど。

今一時は国益になるんじゃないかな？実質でよくならなくてもインフレ率が上がって失業率や財政収支は改善するだろうからね。
ただ、クルーグマンが書いてるように景気が良くなったら自由貿易なんていう都合のいいことができるんかね？って話なんだよ。
これはケインズの財政の異時点間の均衡が現実的でないという公共選択論による
ケインズ批判ともろかぶりすると思うんだよね。

保護貿易がデフレ対策になることなんて有り得ないし、クルーグマンもそんなことを言っていない。
というか、クルーグマンは自分の貿易理論を政策に適用すること自体を嫌っているし。

そもそも、あの効果の薄いぶた積みの量的緩和ですらもう少しでデフレ脱却できそうだったのだから、
まともに金融緩和をすればデフレ脱却は容易。
自由貿易の利益を棒に振って保護貿易化をしたりする必要なんてサラサラない。

>>16
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20090208/protectionism_economics


保護すべきだとは言わないけど、自由貿易が完全に無リスクではないって感じかね。
少なくともいい経済学時代の歯切れの良さはもう無い。

もともとクルーグマンの貿易モデル自体が、初期条件次第では保護も正当化されるというもの。
だけど、そのモデルを実際の政策としたり保護貿易がいいという理由にされることは昔から嫌っていた。
昔から変わらないスタンスだよ。

まあ少なくとも、アメリカが輸出攻勢を掛けるから日本の貿易黒字が減ってしまう、だからTPPは参加してはダメ
なんていう中野とはまったく別物だし、そういう手合いの保護貿易論の支援材料とされることを嫌っているわけだ。

しかし、TPPはむしろアメリカのほうに重商主義的な匂いをプンプン感じるけどな。
自分はロバートライシュを読んで、フリードマナイトな考えからは一歩後退してしまった。
経済学の教科書的な意味ではなく、政治も含めての現実的な政策としての市場効率主義という意味でね。

別に推進方向なら貿易差額主義的なトンチンカンがいても、それほど害ではない。
もちろん、貿易も所詮はただの交換の利益だということを理解しておいてもらいたいけど。

問題なのはさ、保護主義は長期的にやると、保護産業が競争できなくなっちゃうということだよね。
もちろん例外はあるけど、農家は例外でない。それで開放段階になると今回のようになる。

この人、輸出が増えれば円高になるって言ってた人？

そう。貿易黒字を増やすと円高になって貿易がしにくくなるから自爆行為だとか言っている人。
で、純輸出を増やすためには純輸出を減らして円安にすればいいんだとさ。

>>9
絶対優位と比較優位の違いを理解してない奴が、偉そうに貿易論について語るとは、笑うしかないな。
飢餓が発生するほど食糧生産力が低い（絶対劣位）であっても、農業が比較優位になることはありえる。
しかし、国内で飢餓が発生しているときに、農業が比較優位だからといって農産物を輸出していたら、
食糧不足で暴動が起きるだろう。
机上の経済理論だけでは世の中は動かないってことだな。

もっとも、「ナショナリズム」という言い方が適切かどうかは分からんけど、

>>23
お前は、農業保護を止めれば、日本で農業が国際競争力を持つ（つまり比較優位になる）と思っているのか？？？

そういう根拠薄弱なことを垂れ流すのはやめて、もっと率直に「日本の農業は比較劣位産業だから、
日本で米を作るのはやめて、外国で安く作ってもらって輸入しよう」と言うべきだ。
それで国民的合意ができるのなら、農業保護など止めればいい。

>>26
アホｗ
飢餓に陥るほど生産性の低い農業が比較優位に立つようなことが
「それほど珍しい状況ではない」ことなんて有り得ないということだｗ

そして、もし仮にそんな農業が比較優位を本当に持つならば、やはり
輸出に回した方が得になる。農業よりさらに生産性の低い産業への人手
を減らし、農業の方に回すことが可能になるから。

そもそも、国際価格と国内価格の比較をして、食糧を輸出するだの言い出す馬鹿が
本当に比較優位を理解しているわけがないだろｗ

まぁ比較優位に従えば、大規模農業はやめるって話に必然的になる

そうはならない。全ての農業が比較劣位になるわけではない以上、
輸入品にならないものも存在する。（輸送コストの問題もある。）
そのような農作物も可能な限り生産性を高める方がよい。大規模化は必要。

アメリカのあの広大な農場を日本にも作れと？　1960年代から農業政策はそうだったんだが無理だっただろ。
風土も自然も違う。日本は、集約型の農業をする以外にないだろ。大規模にしても限界がある。

>>28
お前が「絶対優位」と「比較優位」の違いを理解できてないことはよく分かったよ。
それでよくそこまで自信が持てるな。
「最も愚かな人間とは、自分の愚かさを自覚できてない者のことだ」といわれるけど、
まさにお前のことだよ。
ところで、お前童貞だろ。
そりゃそうだよな、その頭の悪さでは付き合ってくれる女はいるまい。

農業以外の産業がなければ、農業がいかに絶対劣位でも比較優位になる。
後発開発途上国（LLDCs）と呼ばれる国はほとんどそうだよ。
土地と労働力はあるけど資本が絶望的に不足しているから、結局農業が比較優位になる。
それに、そういう国では失業が大問題になっているから、労働力の節約なんてしても意味がない。

>>31
コメは大規模化すればコスト下がるが、コストが顕著に下がるのは20haまでで、
それ以上大規模化してもほとんどコスト下がらないと言われているよ。
だからいくら大規模化してもコメが比較優位になるのは無理。
農業保護を止めたら日本でコメを作らなくなる、つまり日本から水田がなくなるってことだけど、
それでいいのか？　という問題だよ。

>>33
>農業以外の産業がなければ、農業がいかに絶対劣位でも比較優位になる。

はい、アホ確定ｗ
比較優位を理解していないのはあんたの方だよ。そして、プランテーションなどではなく
食糧生産のための農業が比較優位になっている国なんてのは（飢餓に陥るほどの）後進国
には少ないし、そして仮にその食糧生産に比較優位があるならば、食糧を輸出した方が
まだマシなのは変わらない。

なにせ、食糧生産よりも生産性の低い産業に無駄な人手が回っているということ
だから、食糧の一部を輸出してその代わりにその生産性の低い産業の製品を輸入し、
その産業に関わっている人を食糧生産に振り分けた方がまだマシだってことだからね。
ただ、そんな国はほとんどありえんよ。

>土地と労働力はあるけど資本が絶望的に不足しているから、結局農業が比較優位になる。

こことか見る限り、比較優位の前段階の生産性の概念も理解していないように思えるね。

>>35 コイツ２４時間２ちゃんねるに張り付いてるのかよ。

「飢えた失業者が町にあふれているのに、食糧が輸出されている。
　しかし経済学者や官僚は、それで何も問題がないと思っている」

これってマルクス主義（などのアンチ資本主義思想）が勢力を伸ばし、
社会主義革命が準備される典型的な状況だよ。
官僚や政治家の中に >>36 みたいなのが増えていけば、
日本でも、革命的状況が生まれてくるかもしれないね。
それはそれで面白そうだけど、日本人はそこまでバカじゃないか。

綿花やコーヒー、缶詰などの農業産品が輸出されることはあっても、
食糧が輸出されているような国なんてまずないんだが、現実を見るのが嫌なのか？
そして、コーヒーが比較優位ならコーヒーを売った金で食糧を買う方が
無理やり食糧を生産するより多くの食糧を手に入れることが出来る。

飢えている人々がいるのは、食糧の入手の絶対量が不足しているからではなく、
大概は配分が政治的理由などでうまくいっていないからだ。そこを経済学者の
問題にこじつけたりする奴がいれば、馬鹿としかいいようがない。

そして、そのような政治的問題は、保護貿易やらナショナリズム（笑）で
解決されるものでもない。ま、つまりは最初からピントのズレた話を持ち出して
きたアホウだったというわけだ。

少し修正しとこう。
「飢えた失業者が町にあふれているのに、農場では輸出用の作物が栽培されている。
　しかし経済学者や官僚は、それで何も問題がないと思っている」

これってマルクス主義などのアンチ資本主義思想が勢力を伸ばし、
社会主義革命が準備される典型的な状況だよ。

不平等の問題だわな。保護貿易をやって解決する問題ではない。
政治などにより不平等の問題があれば、社会主義をやりたい人たちが
騒ぎだすのは自然なこと。
そして、それを保護貿易と結びつけて、その保護貿易を支持する理由と
する人間がいれば、そいつはただの阿呆だというだけだ。

お前の頭の悪さには、ほとほとウンザリさせられる。

ひどい政治状況を前提とするならば、
プランテーションに従事して安賃金で働いて飢えるか、
食糧生産に従事して年貢として持って行かれて飢えるか、
その違いでしかない。

>>44
うん、反論できなくなるとそういうのが一番だよね。
まあ、最初はただ食糧の総供給が不足して飢えた人がいる話だったのが、
急に「飢えた失業者が町にあふれているのに、農場では輸出用の作物が栽培されている。」
みたいな話にすり変えてきた時点で、アホだと自白しているようなものだけど。

まあ、飢餓が起こるほどの後進国で、食糧生産が比較優位になって
輸出されているような例を一つも挙げられなかった時点でアホは確定してたかｗ

「飢えた失業者が町にあふれているのに、農場では輸出用の作物が栽培されている」
ような時に、保護貿易やナショナリズム（笑）でどうやって飢えた失業者が助かるか
という説明を是非ともしてもらいたいものだ。

>>48
政府が農家を公務員化して失業者を雇ってやればいいのでは？

”保護貿易やナショナリズム（笑）で”どうやって助かるか

よく見たら初期設定が為されてないから議論しようがなかったね。失礼しました。

初期設定の問題じゃない

>>34
米の話に限っていないのに何故米ということになっているのか不明だが、
日本から米作が無くなるべきでないと多くの人が考えるなら高くても日本
の米を買うだろうし、そうでなければ、結局のところ日本から米作が無くなって
いいというのが多数派の意見だったということ。

少なくとも、米作を残すのがよい、というような価値判断を一部の人間が行って、
それを押し付け達成するために貿易保護するなんていう状況よりはよほどいいと思うが。

>>53
この考え方だと、どうやってフリーライド（自分は安い輸入米を選択しながら、水田の外部経済だけを享受する）を防ぐのか
示されてないので、経済学的に見ても不完全だが。

それはともかく、>>53 みたいに水田がなくなっても仕方がないとはっきり言って、
それで国民合意ができるのならまあそれでもいいけど、今のTPP推進論は >>53 みたいな言い方はしてないだろ。
TPP推進論者は、「農業保護を止めれば、日本の農業が強くなって国際競争力を持つ」とかいう
およそありえなそうな根拠薄弱なことを言ってることが珍しくない。
これは問題だろう。

思うんだけどさ、ID:gaBNbEWw みたいな奴が、友達もなく、もちろん彼女もなく童貞のまま、
いつも一人ぽっちでひたすらシコシコ経済学をお勉強して、口を開けば経済学の話題ばかり。
まわりにいつもウザがられて、もちろん就職も決まらず、
行き場がなくなって大学院に進学してくるんだろうなあ。

ナショナリズムの関連で言えば、農業死亡で可塑化した地域の不動産を
外国人が大量買占めして実効支配されるような事例が怖いなぁ。
ウトロっていう実例がすでにあるわけだし。

国際貿易の問題は、情報の非対称性とそのリスクをどこまで許容するのかという問題も絡んでくる。

こいつはまたすごいな
小山ってきちがいなのか

>>54
水田耕作が他産業より外部経済が大きいと示されているわけでもなし。
仮に大きいにしても、その外部経済への対応を貿易保護なんていう手段で
やるのが最適だとはとても思えない。貿易の利益を捨てる程まで米作の外部経済
が大きいとは思えないが。それと、ＴＰＰ推進派は別に米作を競争させて輸出できる
ようにしようなんて言っていないと思うけど。あくまで自由貿易の利益が目的。

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20100508/Balassa_Samuelson_effect_broken

バラッササミュエルソンを経済学板の諸氏はどう見るかな？
推進派も反対派も政治家レベルじゃ全く理解されてなさそうな概念だが。

どう見るってどういう意味？概ね成り立っているんじゃないの。
製造業とサービス業で賃金が半分程度の差で済んでいるだから。
リンク先が指摘しているように、需要不足の時には労働市場が不活発だから
均等化圧力は弱いとは思うけど。

均等化圧力が低いのは需要不足なのか構造的なものなのか？

半分程度に収斂している時点で均等化圧力があることは明白な上に、
景気がよく労働市場が逼迫していた時にはさらに差が小さかった。
これが全てを物語っていると思うが。

では農業部門の賃金は自由化で上がる？

自由化しても変わらないんじゃない？あるいは下がる。バラッサ＝サミュエルソンの話ではないと思うが。
そもそも農家の所得に占める農業からの収益って大きくないらしいけど。

貿易自由化で今まで既得権に守られていた生産者が損を被るのは当然。
そんな損より消費者の利益が圧倒的に大きいからこそ、国全体でみて
自由化が利益になるのだから。

>>55
まともな意見が言えなくて人格攻撃しか出来ないなんて、実に可哀想だね。

>>65
淘汰されて上がるんじゃないかなぁと。貿易財化される作物に関しては。

《インタビュー》中野剛志：TPPはトロイの木馬──関税自主権を失った日本は内側から滅びる
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2011/01/tpp_5.html

>>68
何というか、TPPに対するトンデモ賛成論だけとりあげて、それに反論してみせる
ことでTPPはダメだとやるような詭弁っぽい文章。

関税自主権がなかったから明治の日本が伸びたって言われてるんだよなぁ

>>68
通貨安競争とか輸入デフレとかトンデモのかたまりだなｗ しかもTPPとは直接関係ない問題をTPPのせいにしたり。
ISバランスすら理解できていないで、よく貿易について語れるものだ。

「中野剛志先生のよくわかるTPP解説―日本はTPPで輸出を拡大できっこない」

本当に貿易差額主義は経済学を知らない人にはウケがいいようです。
輸出拡大なんてTPPの目的でも何でもないないのに・・・

重商主義は、１８世紀には既にアダム・スミスによって間違いが指摘された考え方であり、『国富論』で繰り返し批判されている。
そのため、過去の遺物のように考えられがちだが、今日でも貿易問題が論ぜられる際には重商主義的な誤解がしばしばなされる。

ある国にとって「貿易の黒字は利益で赤字は損失だ」といった見方はその典型である。貿易の黒字・赤字は、他国に売った額と
他国から買った額とを比べて、売った額＞買った額なら黒字、売った額＜買った額なら赤字と呼んでいるに過ぎず、利益や損失
という概念には本質的に符合しない。例えば、商店が顧客に商品を販売した場合、売る一方の商店は黒字で買う一方の顧客は
赤字であるが、それを「商店が得をして顧客は損をした」と評論することには意味がない。まして、赤字を無くすべしとして
顧客が売買をやめると、お互いに不利益となるだけである。

人々が豊かになるのはあくまで輸入品を消費することによってであり、輸出によってではない。輸出は、欲しいものを輸入する
ために必要な外貨の獲得のためのものであって、輸出それ自体が貿易の目的ではない。輸入業者が支払い請求に応じるのに必要な
負担をまかなうために、輸出が必要となるにすぎない[3]。またこのことから、交易条件の改善によって、より少ない輸出でより
多くの輸入が出来るようになることは国民を豊かにするが、自国通貨高は輸入価格と輸出価格の両方を変化させるので、より少ない
輸出でより多くの輸入が出来るようになるわけではなく、そのためより多くの輸入品の購買や消費が可能になって国民が豊かになる
わけでもないことがわかる。

＞ＴＰＰ推進派は別に米作を競争させて輸出できるようにしようなんて言っていないと思うけど。

普通の経済学者から見れば「ありえない」ことだろうけど、それを言ってるから問題なんだよ。
しかも、TPPに参加すると日本のコメが中国に輸出できるようになるとか・・・

問題は、アメリカ政府は重商主義じゃね？ってとこ。

もしそうであれば日本がしっぺ返しをしなかった場合、自由貿易を肯定することは出来なくなる。

相手が重商主義で来たところで関係ない。所詮は交易条件、言い換えれば
生産性の彼我の差の問題でしかない。無理やりアメリカが生産性の低い産業
のものを輸出しようとしてくれば、交易条件が改善して日本に有利なだけ。

>>74
TPPについて荒唐無稽なことを言っているタコがいるということは、
TPP参加が日本にとって是となるか非となるかとは何の関係もないと思うが。
少なくとも、それが貿易保護を続ける理由には一切ならない。

売上の８割、９割が輸出だという会社では、輸出増加≒売上増加≒利潤増加だからな。
「輸出が増加すれば利益も増加する」というのは常識であって、これを理解できない経済学者の方がおかしい。

日本は別に輸出企業だけの国ではありませんが？
企業ではなく広く消費者の利益が増えることが貿易の利益。

企業の海外戦略・企業間競争と国の問題を同じ次元で語ることは、
ミクロとマクロの区別ができない初歩中の初歩の間違いをしていることになる。

ゼロ金利にはり付いてる現状は短期的には金本位制と同じかもしれんけどな。
俺はそこまで無批判に自由貿易を肯定する自信ないわ。

ぶっちゃけ企業が利潤を増やすこと自体は日本人の効用を高めない。
その利潤が所得となって、さらにその所得で何かモノが買えるようになって
初めて日本人の利益になる。

あくまで輸出品と輸入品をどれだけ有利な交易条件で交換出来たかが大切
なのであって、輸出企業の利潤が増えたのだとかは、そのままでは日本の利益になったとは言えない。

貿易差額主義なんていう数百年前にもう判明している間違った考え方を未だに
間違いだと理解できない人がおかしい。

>>77
「タコ」どころか、そうそうたるメンツが「保護を止めれば日本のコメ農業は強くなって輸出もできるようになる」みたいな事をいってるんだよな。
このスレでも >>23 みたいにその影響を受けてる書き込みがある。

もっと率直に、「TPPが導入されたら日本のコメ農業は競争に負けますよ。
そうすれば日本から水田もなくなりますよ。それでもいいんですか？」と言えばいい。
それでも構わないと思う人はTPPに賛成するだろうし、それでは困ると思う人は反対するだろう。
そういう議論になれば、俺は、反対がはるかに上回ると思うがね。

そうそうたるメンツだろうが言ってることがタコならタコ。
それと、そういう一面だけを取り上げて恐怖を煽る手法よりは、
本当に日本の水田を守りたければ高くても日本の米を買えばいいという判断をさせるべき。
少なくとも、水田を守る最善の方法がTPP反対というわけではない。

お前ら本当に経済学の教科書を素直に真に受けてるんだなあ。
なんと世間知らずな。

普通の人間にとってはマクロなんかどうでもいいんだよ。
自分の勤めている会社に利益になるなら賛成、そうでなければ無関心か反対だよ。
学生さんとは考える基準が違うんだよ。

個々人はそれで当然だろ。でも、政府や官僚がそれじゃだめだろ。

>>85
そんなレベルで国を運営されたら傾く。

だからこそ、経済学的に間違った、だけど口当たりのいい嘘を流布しまくる
中野のようなタイプの人間は日本にとって害悪になるわけだ。

TPPが雇用を増やすみたいなことを言う奴も同じくらい害悪だと思うけどなぁ。

>>88
その通りだわな。TPPに限らず、財政支出拡大で円安になるとか、
これ以上比較優位のある産業を痛めつけて何がしたいのか、と。
株価を落として外国企業に買収させたいとかの勘ぐりでもしないと、理解不能。
クルーグマンのように害も分かっていて、でも緊急自体だから財政出動しろ
というなら賛成はしなくても理解は出来るが、財政拡大で円安になるなんて
トンデモを流布されて日本に得なことは一切ない。

財政支出拡大で円安になる経路はあるにはある。
というか、マンデルフレミングが言われるまでは財政がインフレコントロールのメインツールだったわけだし。

>>86
このスレでも一生懸命、「経世済民」の議論をしてる奴がいるけどさあ、
官僚でもない奴が、官僚になった気分で天下国家を論じてもねえ。
ま、一種の中二病だな。

>>91
マンデルフレミングより前って固定相場もしくは変動相場への移行期の頃だろ。

>>92
日本は独裁国家ではないんですよ。市井の人が正しい理論を求めること、
間違った意見を馬鹿だと批判することは許されているんです。

それに、官僚でなくとも官僚に幾許かの影響は与えられる立場にありますから。

キャリア官僚でも世論には勝てないわな。よく言えば世の意見を汲んでいる、悪く言えば小役人。
官僚が自分の意志で何かをするのは、たとえば裁判員制度みたいな世論が当初は注目していないような
案件くらい。それですら、折衝に相当な労力を要したそうだ。ＴＰＰのような大型案件は官僚でも方向は作れない。

だから政治家やマスコミの影響は馬鹿には出来ないんだけど、今や完全に機能不全だからな。
でも、だからこそ中野のような正真正銘のどこから切ってもトンデモのタコは、間違いだと
機会あるごとに指摘しておくのは無駄なことではないと思う。

>>91
どんな経路？

>>98
マンデルフレミングが発動しなかったときｗ
つまり常時為替介入。

それ全然財政拡大で円安じゃないじゃん。

そうかね？非不胎化しなかったら財政じゃねーのかな。

>>76
交易条件はよくなっても雇用は減るかもなぁ。
そういうのが難しいんだよ。だってみんなベーシックインカム嫌なんでしょ。
だから雇用で所得分配しないと嫌なんでしょ。

ずいぶんとロビイストが多いスレだなｗ結論ありきで理論を操作してるｗ

「日本の米が世界で通用しない」と思い込ませればロビイストにとっては得になる。

で、本当のところはどうなの？どこまで競争できそうなの？

日本人の大多数は早く米の価格が下がってほしいと思ってると思うが。
高い金払って補助金まで出して米農家を支えてるのに、当の米農家はプラカード
持ってTPP反対！だもんな。

全廃とはいわないまでも関税を段階的に引き下げる必要があるってことはコンセンサスがあるということでおｋ？

競争したきゃすればいいけど、収穫逓増が見込める財はどう考えても広い平野を持つ国が比較優位を持つでしょうよ。

TPPは少なくとも短期では需要ショックがあることにみんな同意するんだよなぁ？

>>101
違うでしょ。

なんでだ？？

それに非不胎化しなければ一時的な円安にしかならないよ。
あと、中野の言っている財政拡大は公共事業だというのもある。

為替介入が財政政策なんて、どこの定義よ。
単に日本では担当が財務というだけでしょうが。

中銀がやるかやらんかじゃなくて、調達をどうするかだと思うんだが。

政府短期証券による不胎化での為替介入は国債発行での財政支出と同じではないのか？

全然違うでしょ。というか、それは財務がやるから財政政策と言っているのと同じ。
財務が何かをやるには長さはどうあれ国債発行するしかないから。

まあ、それが財政政策の定義だと言ってしまうのならそれでいいけど、
世間一般的な意味でなければ、中野が円安を生むと言っている意味での財政政策とも異なる。

まぁね。屁理屈こねてみただけだからｗ

何らかの個人的理由でTPPに反対してて、それでいて他者からの賛意を得たいのならば、
経済の話からは極力離れて、国防だの治安だのの話だけで推していくしかないわなあ。
経済の話から無理やりこじつけようとすると、中野のようなトンデモになってしまわざるを得ない。

まぁな。問題は、TPPで起こりうることはある程度経済学的に予見しうる。
んで、その結果、少なくとも短期ではマズーな人間がたくさんいるということ。
また、TPPは移民なども活発化しそうなので、その結果交易が活発化し、
経済が発展しても「日本民族」が得をするかって観点からは問題が出てくる。
その問題には経済学は応えられないんだよ。アメリカもニューエコノミーで
経済は成長した。でも平均的な国民はその恩恵をなーんにも受けてない。
なぜなら実質賃金は上がらなかったから。

TPPで実質経済成長を伸ばし、開いた所得格差は再分配や最低所得保障などで
ある程度是正し国民に広く果実が渡るようにしないと、実質GDPが国全体で増えても
多くの国民はよくなってない、むしろ上位と比較して相対的に暮らしぶりが悪くなったという感覚を持つことが予想される。
それ選挙通れるんか？という政治的な話にもなってくる。

あ、工業製品の品質の向上という反論が帰ってくるのはわかってるｗ

おまえら、Wikipediaの財政政策の欄に中野のトンデモ理論かくんじゃねえ

良スレだ。ちなみに、このスレは俺が立てた。

＞政界はもちろん、私も含めた官僚、財界そして知識人は、
毎年3万人の自殺者の霊がとりついていると思うぐらいの責任感をもって、
もっと真剣に国の行く末を考えないといけません。

この言葉が言える人はなかなかいねえな

口だけのクズってことだろ

>>2
賛成派？の人達は、なんで堂々と納得出来るメリットを言わないの？
ぐろーばる化は不可避とか、これを機に農業を何ちゃらとか、
そんなんばっか。

消費者の余剰が増える、という絶大にして不変・普遍の理由があるから。
それだけで十分だし、その理由はまともな人は既に何度も言っている。
それ以外にゴタゴタ言う必要がないから言っていないだけ。

消費者余剰が増えても、多くの国民に還元されないのではよくないかと。

極論を言うと、実質GDPが2倍になっても、その恩恵に浸るのが上位2割で
あとは横ばい及び下落なら経済学的なメリットは政治的に反映されない。

>>123
同意。

マクロ的には総供給の増大。ミクロなら総余剰増大。

問題は、自然利子率上昇を通して、ＴＰＰでインフレと雇用増になるような
発言がメディアに多いことかなぁ。俺はかなりウソだと思ってる。

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20091230/things_free_trade_doesnt_do
国際貿易の利点は多々ある。しかし、全体的な需要不足を緩和することは決してない。確かに貿易を自由化すれば、国々は輸出を増やすだろう。
しかし、同時に輸入も増やす。C+I+G+X-Mの式で言えば、XとMが同じだけ上昇するので、差し引きゼロだ

週刊ダイヤモンド2010.3.27　p61
東大生でもこんな感じなのに言えるわけねえじゃん。
http://blog-imgs-36.fc2.com/a/b/c/abc60w/2010051921393175c.jpg

http://econdays.net/?p=2607
金融政策なんてない。by　ANDY　HARLESS

>>128
そういう引用をするなら、きちんと批判の部分も書きなよ。
クルーグマンとて相当限定的な話をしていると分かって書いているはずだから。

クルーグマンは自由貿易推進による構造改革での自然利子率上昇を全くあてにしていないのは
他のエントリからも明らかだと思うけどな。

>>130
>この分析の問題点は、冒頭の部分にある。市中銀行の預金準備に金利を払うと、それら（準備金）は政府負債になり、そうであるならすべての政府負債はマネーとなり…とするから、議論が混乱に陥るのだ。
君は教育課程で間違ったことを教わったのだ。

>>132
何故自然利子率の話と総需要の話をごっちゃにする？

ごっちゃではないからだよ。自然利子率が上向けば総需要は増大する。
なぜかというと実質金利と均衡実質金利にインフレギャップが生まれるから。

さすが40年たっても、歌声変わったないのが凄いですね〜
http://www.youtube.com/watch?v=CuUbUkenwUA&feature=newsweather

>>135
それは分かるが、それって構造改革派のデフレ脱出術だぞ。
クルーグマンがそれに組しないのは当然だろ。

まして、輸出も輸入も増えるから総需要が伸びない、という話とは関係がない。
（自然利子率の問題なら輸出入だけにフォーカスするのは不適切だから。）
結局、ごっちゃにしているんだよ。

個人的には貿易の拡大で分業や特化が進めば、技術進歩が起こりやすくなり潜在成長率が上がって
自然利子率も上昇すると思う（そして金融緩和の効果が上がる）が、それをデフレ脱却のメインエンジンにするのは馬鹿げていると思う。

>>137
要は、貿易は雇用ではないということでしょうに。
そういうことをいうTPP派が胡散臭いわ。

>>138
その主張は標準的なNKで理解できる。しかし、今の金融政策が十分だと考えるNKが今の日本には
ウジャウジャいるわけだよ。

うじゃうじゃいるかなぁ。日銀の中の人でも反対している人がいるけど。

土居　岩本　斉藤

短期なら総供給曲線の見後シフトはやはり需要ショックを与えるのではないかと思うんだけど
サムナーが言及してたスムート・ホーリー法に絡んでの株価下落からのマイナスの資産効果があるんだよなぁ。
だから、TPPに入らなかったことで日本株が売られる可能性はなくはない。こっちはRBC的な見方。

少なくとも土居は違う。

TNPはドンドン推進すべきだと思うけどな

土居丈は村上龍？だっけのインタビューとかみるとちがうんじゃねえの？


貿易関係のモデルってGTAPモデルが多いのかな。
でTPPを分析してる論文とかないの？

トンデモ中野剛志テンプレ

・未だに貿易差額主義！アメリカからの輸入が増えてしまうからTPPに反対。
・アメリカがドル安政策を取るからTPPは問題！（TPPと関係なく問題になるのに、何故か反TPPの理由に。）
・輸入デフレ論者！TPPの一番の問題はなんと廉価な輸入品でデフレが進んでしまうこと。
・民間の資金需要が弱い時にはマンデルフレミング効果は働かず、財政出動で円高は起きない！
　（実際の財政出動と実質実効レートを自分で比べてみよう。）
・財政出動で内需を増やせば円安になる！
・純輸出を減らせば円安になって外需獲得がしやすくなる！
　（もはや何を言いたいのか意味不明。）

>>147
おいおい。頼むよ……。

稲葉振一郎の中野剛志『国力論』評
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20090508

学説史を踏まえない不勉強な官僚ということか
与党の政治家で明らかに中野の影響を受けていると思われるのがいるのはまずいよねえ
「政治主導」なんだからさ。しっかりしてくれ

経済学板に立てば、スレがこういう流れになるのも宜なる哉

中野剛志もすごいけど、現在の中野の上役にあたる藤井聡の経済知識のトンデモっぷりも格別。
そして自分のトンデモ解釈の経済学を基に、経済学は間違っている、だから経済学は役に立たない、
とかやってしまう学問の徒として失格レベルなお方。

海外からの需要取り込みや国際分業の伸展により経済活性化を目指すグローバル成長戦略論には否定的である[6]。
外需促進は貿易黒字の拡大を伴うが、これは円高を促し国際競争力を失う自爆行為であると指摘する。むしろ、財政出動に
より内需拡大することで輸入が増加し、これが円を安くし国際競争力を高めることにつながるとする。すなわち、財政出動に
よる内需拡大こそが円高を止めるとの意見である（→円相場）。





経済学に詳しいヤツ俺に教えてくれ。コレが事実なら俺の考えが根底から覆されるのだが。。
MF効果で輸入増加から長期金利が上昇して円高になって財政が効かないと言うのが
一般的な理解だと思ってたんだが。。

>>147　ID:zWSJMW+g
一生懸命並べてるけど反論は一切書き込まないんだね

・・・いや、書き込「め」ない、か。

輸入デフレ論かあ。そんなの今や野口悠紀雄ぐらいしか主張してないと思ってたよ
どうして中野君は重商主義とか産業政策とかその有効性を否定されたものばかり採用するんだろうね

輸入デフレはともかく輸入インフレ論なんだが。。>>152で書いたが
中野は経常収支の悪化が円安になるって言ってる。その一方でTPPによる総供給曲線の右シフトが
デフレを招くと言ってる。

もはや病気ｗ

>>152
あまりに妄言の塊だから、本気にしちゃだめ。

>>154
反経済学路線で行けば必然的にそうなる。

>>153
カッコの中に反論書いてあるように見えるけど。
貿易差額主義や輸入デフレは、それ自体が笑いの種になる間違いだから何も書いていないのだろう。

実際には、TPP推進論も、
「TPPに入れば関税が下がって輸出が増える」
「農業保護を止めれば農業が強くなって国際競争力を持つようになる」
という重商主義レベルの主張（とにかく輸出が増えるのがいい）をしているんだけどね。

ま、政策論争っていうのはそういうもんなんじゃないの？
「日本では農業は比較劣位だから、日本ではコメを作るのをやめて外国で安く作ってもらって輸入すべき」
なんて言っても世論の支持は得られないよ。

輸出が増えるのはいいこと。輸入も増えてそれだけ分業や交換の利益を得られるわけだから。
貿易黒字を増やせという貿易差額主義とは全然別物だ。

たとえば、貿易赤字の国は貿易によって損を被っていると考えるか、
交換や分業のおかげで貿易によって利益を得ていると考えるか。
当然ながら後者だろう。前者が貿易差額主義的発想。

純輸出の拡大と、輸出・輸入の拡大は、しっかりと分けて考えないといけない。
前者を目指すことに意味はないが、後者を目指すことで社会的余剰は増大する。

そして貿易障壁の撤廃は、純輸出を増やすことは目的ではないが、輸出入をともに増やすことは目的。
だからTPP推進派が輸出が増えることをメリットに挙げることはまったく間違っていない。

純輸出が増えるの意味合いで語ってるくさい面はあるがな。
アメリカもな。

TPPのメリットとして上げられるのは、「輸出が増える」こればっかりだぞ。
農業でさえ、輸出できるようになるといってるぐらいだ。
まともな経済学者が、「輸入が増えること」をTPPのメリットだといっている実例を挙げてみろよ。

これは当たり前のことで、どの会社も雇用過剰・設備過剰に悩んでいるのに、
「TPPで輸入が増える」なんていわれたら反対するのに決まってるからな。

純輸出を増やすには不況にして国内消費を減らすか、通貨安しかないだろ。
そしてそうすりゃ、TPPなんかとは無関係に純輸出は増える。

>>163
まぁな。そんでサックスアイケングリーンの話に帰結するんだが、
ニュー速とかビジ板とかどこも電波ばっかだなｗ

>>162
大概の経済学者に自由貿易のメリットを聞いたら、消費者余剰の拡大とそれによる社会的余剰の増加と答える。
それはつまり輸入が増えているということだ。

>>164
通貨安競争の恐怖を語る無知どもね。

貿易差額主義ってなんでこんな支持を集めるんだろう？
金貨で公益やってる時ならわからんでもないんだけどな。
リカードは赤字になった方は貨幣流通が減るから物価が下がって
競争力を取り戻すと説くがそれは相手国が低インフレの場合は
デフレで調整しなくちゃならないから。

> まともな経済学者が、「輸入が増えること」をTPPのメリットだといっている実例


TPPみたいな新しいネタに完全にフォーカスしているのとなるとあまりない（高橋洋一が何か言っていたが）が、
貿易自由化の利益が輸入が増えることにあるというのは教科書レベルの話。
読み物としても例えばクルーグマンの『経済政策を売り歩く人々』なんかにも書いてある。

良い経済学悪い経済学は中学校の読書感想文のネタにすべきとさえ思う。

>>167
ありがちなミクロとマクロの混同でしょ。会社が輸出で儲けた、よかった、
というのをそのまま、国も貿易黒字が拡大した、よかったはずだ、
と間違って考えてしまっているんだろう。

安いの輸入でデフレ、で違うの？何で？

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C478131471/E20070103190041/index.html
「明治の日本が成功したのは関税自主権がなかったから」（M.フリードマン）

> 貿易自由化の利益が輸入が増えることにあるというのは教科書レベルの話。
> 読み物としても例えばクルーグマンの『経済政策を売り歩く人々』なんかにも書いてある。

嘘言うなよ。
その本持ってるけどそんなこと書いてねーよ。
書いてあるっていうなら、何章のどこに書いてあんだ。

301ページ

俺は良い経済しか持ってないけど、輸出は輸入のためにあるというのは当たり前の物の見方。

TPPに参加してどこに日本製品売るの？

シンガポール、ニュージーランド、ブルネイ、チリ
オーストラリア、ペルー、ベトナム、マレーシア

コイツラがまともに日本製品買えると思うの？

>>172
農業も競争力をつければ大丈夫と言っている点でそれはちょっと解釈がお粗末だし
フリードマンの意図とも違うだろうけど、相手が重商主義的な保護貿易をやって
くれるのは、日本が輸入するものをわざわざ値引きしてくれるということだから、
交易条件が有利になる。純輸出には影響しないからメリットだけある。
だから、相手国が保護貿易、日本が貿易保護が出来ない状態というのが日本経済の
利益になるということは十分にありえる。

こんなにわらわらスレが伸びるのが、レベルの低い証拠か。

貿易自由化に反対する経済学者なんて修士卒のやつくらいだろ。ごく一部。

>>177
>日本が輸入するものをわざわざ値引きしてくれるということだから、
>交易条件が有利になる。

保護貿易の安値は、国内企業の取引に例えれば独占禁止法によるところの不当廉売にあたる。
国内の取引では法律違反なのに、国家間の取引では不当廉売にならないとはおかしい。

正常な経済活動は、適切なルールが守られているから動いている。

お前ら本当に現実に無知だな。
「TPPに参加すれば日本の輸入が増えるから、日本の消費者の利益になる」
こう言っている（日本の）経済学者はたぶん一人もいない。
確かに、経済学の教科書には「自由貿易による輸入の増加によって、消費者が利益を得ることができる」と書いてあるけど、
TPPのような具体的な問題にそれをそのまま当てはめる人はいないってことだ。

一方、「TPPに参加すれば日本の輸出が増えるから、参加すべきだ」といっている人はたくさんいる。
政策論争では、まともな経済学者でも重商主義に基づいて議論してるんだよ。

>>177
その説明だと、相手国は日本のために損してくれているということになるが、
わざわざ損になるような政策を選択する理由は何だ？

保護貿易政策をとる国は、合理的な政策選択をしていないのか？

小峰隆夫

TPPの議論で違和感があるのは、多くの人が輸出増を期待し、「輸入に負けないように国内農業を強くする」
と言っていることです。輸入は増やしたくないわけですね。自由貿易の意義は、輸出入を増やして、
国際分業を進め、供給面から経済を効率的にすることにあると思うのですが。
ttp://twitter.com/Takao_Komine/status/29574059207

>>182
ツィッターかよ！
ま、俺の言いたいことは、小峰氏が言っていることと同じだ。
（プロの経済学者を含む）多くの人が「輸出増を期待して」TPPに参加すべしといっている。
でも輸入が増えるのは嫌だ。
これでは日本の経済学は重商主義レベルへ逆戻りしたと言わざるを得ないね。

勝手にお前と小峰氏を同じ主張にするな。>>162のお前の要求に応えたんだから
今度はお前が「重商主義（貿易差額主義）に基づいて議論してるまともな経済学者」の実例を示せよ
浦田秀次郎だってTPP参加の利点を輸出入がともに増えることだと言っている

>>28
つまり　お前がスーダン人で　隣のスーダンの飢えた子供とかに食料やるぐらいなら
自分の飯を輸出してＴシャツ買うぜってことだな
隣のスーダンの飢えた子供が腹いっぱいになっても　もしかしたらとんでもない馬鹿で犯罪者に育つかもしれん
期待効用がマイナスの人間を生かすぐらいなら　期待効用が最低でもプラスのＴシャツのほうがましだもんな
人間が生きてる効用はどう評価するんだろうね

どこで作ってるかはあまり問題じゃない　例：アップル

だが、農作物はどこで作ってるかが大問題だ　例：MA米

>>183
まともな（それなりの大学での学位がある）経済学者で輸出が増えるから
TPPが望ましいなんて言っている人を見たことがないんだが。
日本の経済学は重商主義レベルへ逆戻りしたという例を何個か出して欲しいものだ。

>>181
既得権益保持者やロビーストのために合理的な政策が選択されないことなんて普通にあるでしょ。

>>179
そう、だからアメリカの補助金貰っているような企業は得しているかもしれないが、
アメリカ国民全体で見れば望ましくない結果になっている。だからといって、アメリカ
が勝手にそういうことをやっていてくれているのだから日本としてはただありがたく
利用させてもらえばいいだけ。むしろ、変な口出しは内政干渉にあたる。

>>181

その産業を守りたかったり短期的な雇用を守るためにあるがちなこと。
所得分配って雇用でしかできないことが多いしね。

ポール・クルーグマン(プリンストン大学教授)『良い経済学悪い経済学』日本経済新聞出版社2008　 P172

　実業界でとくに一般的で根強い誤解に，同じ業界の企業が競争しているのと同様に，
国が互いに競争しているという見方がある。
1817年にすでに，リカードがこの誤解を解いている。経済学入門では，
貿易とは競争ではなく，相互に利益をもたらす交換であることを学生に納得させるべきである。
もっと基本的な点として，輸出ではなく，輸入が貿易の目的であることを教えるべきである。

TPP反対掲げてる経済学者は伊東光晴、宇沢弘文だけ？
内容は知らない

嘘つき呼ばわりされたのに何のレスポンスも無しか。

推進派は、１７６の基本的な問いに答えるべきだな

基本的な問いではなく、基本的なことを理解していない問いだな。
貯蓄投資バランスや比較優位のような貿易の基本を理解していない。

中野批判してTPP推進派の人、答えて↓↓↓

＞TPPに参加してどこに日本製品売るの？

＞シンガポール、ニュージーランド、ブルネイ、チリ
＞オーストラリア、ペルー、ベトナム、マレーシア

＞コイツラがまともに日本製品買えると思うの？

もちろん答えは、それらの国は日本の何らかの製品買えるだろう。どこの国、ではなくどの国にも何か売るものはある。
そして、万が一日本が買う価値のあるものが一つもないような国があったとしたら、別に何も売らなくてよい。貿易の目的は輸出ではないのだから。

というかそれらの国、現時点でも日本からの輸出がゼロでも何でもないよね。

いや、そういうことではなく。
それらの国への輸出が拡大して、
TPP参加のデメリットを帳消しにできるのか？
という問いなのですが。

普通できるわけないと思うわな

>>184
浦田秀次郎氏は、昨年12月24日の産経新聞でこう言っている。
「農業については、短期的に野産物の輸入が増加して国内生産が減り、経営が厳しくなる可能性もあるが、やむを得ない。
それよりも、輸入品に対抗するために生産性を上げ、新商品を開発し、輸出も視野に入れた強い農業が育つことが期待できる」

典型的な「保護を止めれば農業も輸出産業になる」論だね。
こういう根拠薄弱なことを主張するのはいかがなものか。
TPP推進論者は、もっと正直に「日本の農業は比較劣位なんだから、日本では農業は止めて食糧は全部輸入しよう」と言うべきだよ。

>>199
念のため、これは浦田氏だけの問題ではない。
小峰氏が指摘しているように、「多くの人」が同じようなことを言ってる。
実に違和感がある状況だ。

>>197
輸出が拡大してデメリットを帳消しと考えること自体が間違っている。
上でのクルーグマンの言葉のように、輸出が貿易の目的・利益ではない。

ただしかし純輸出が増えることで他国の雇用をぶんどることができることも事実。
多くの国が緊縮財政・金融で有効需要を奪い合うのが最悪のシナリオ。

>>199
それ自体は何の間違いもおかしいところもないでしょ。
実際、現時点で日本が輸出している（比較優位にある）農業の分野も
それなりにあるのだから、それを増やしていくということは経済学的に自然な話。

>>202
それはそもそもTPPと関係の無い話

…ということは置いておいても、金融緩和で有効需要を奪い合うといった
通貨安競争みたいな話は経済学的な根拠が脆弱だとサックス・アイケングリーン論文
で明らかになっている。お伽話みたいなもの。各国が通貨安にするため金融緩和を
活発にした結果、結局は純輸出はほとんど変わらずその他の内需項目が増加して
経済状況がよくなるというのが実際に起きたこと。

>>197
輸出が拡大してその結果輸入が拡大すれば比較優位のあるものに力を入れることによって
国内の産業構造や商品流通が効率化されるから日本全体にとってはメリットしかない
まあ短期的には農家などへのケアは必要だとは思うが農業だって今のままでは未来はないんだから
どのみち技術革新に取り組まざるを得ない。

>>199
浦田は輸入品との国内での競争に負けないために構造改革を進めればその先で輸出産業へと成長する
かもしれないということを言ってるんでしょ。保護をやめて輸出産業化を目指せとかいう話じゃない
TPP賛成派は「今のままでは農業には先がないから重い腰を上げろ」 と言ってるんだよ

＞浦田は輸入品との国内での競争に負けないために構造改革を進めればその先で輸出産業へと成長する
＞かもしれないということを言ってるんでしょ。

これはおかしいじゃん。
現状、日本の農業は比較劣位だし、「構造改革」したからといってそう簡単にそれが変わると思えない。
だから、自由貿易を支持するのなら、
「日本には農業は必要がない、外国から安い食糧を輸入すればいい」と言うべきであって、
「構造改革を進めれば農業が輸出産業になるかもしれない」などという、可能性の乏しい話を
言うべきじゃないだろ。

議論が飛躍しすぎだろ。何で構造改革が容易ではないからといって日本には農業が必要ないことになるんだよ
産経の記事でも浦田は牛肉の例を出してるだろ。そもそも衰退する一方の農業に変革は必要だし
貿易自由化によって今まで変革から逃げてきた農業も自分たちの問題と向き合わなければならなくなる
それと浦田が力点を置いてるのは「国内での」輸入品との競争でしょ。輸出産業云々は副次的なものとして語っているにすぎない
「構造改革を進めて国内での流通で輸入品に負けないようにしよう。おまけで輸出もできたらいいかもね」ということ

ちなみに
重商主義・重農主義・重金主義
って全部関係あるの？

だからたまたま比較優位をたまたま持ってたり努力した農家が残ればいいよ。でも多くの農家が淘汰されるのも事実だろう。

wikipedia見ると重農主義のケネーは自由貿易を主張したみたいだね。
同じ”重”がつくから似たものと思ってた。むしろ正反対か。

でもどうなんだろうね。
米不足でタイ米やアメリカ米が輸入されたことが昔あったじゃない。
そのとき、やっぱり日本米が一番おいしいと思った。

それと、うちの大学に来ている中国人留学生も、日本米の方がおいしいって言ってて、
中国に一時帰国する際におみやげに持って帰ってるくらい。

TPPが締結されても、案外日本米残るんじゃない。

日本向けのコメを海外で増産されたらあぼんじゃないかな？

>201
貿易の定義はそれはそれで了解しましたが
実際にデメリットばかりでは意味がありません。

TPPでおきるメリットは、同様におきるデメリットを確実に超える
という具体的な例を聞かせてほしいです。

>205
その期待どおりの輸出の拡大は、アメリカ以外の国に対して起きるのですか？
という問いに対して、輸出拡大前提の話は変な気がします。

>>213
輸出拡大分で輸入分を賄うということではない。誤解を招く表現をしてしまって申し訳ない
要するに交易が活発になればそれでいい。でも日本の製造業には比較優位があるんだから
結果として輸出は拡大するとは思うけど。それは諸外国の旧来の貿易自由化交渉の結果から明らかだと思う

>>214
比較優位論って、各国が完全雇用の状態にあるというのが前提ですよね？
世界中が失業者であふれてる今は、完全雇用からはほど遠いと思うのですが、
その辺を考慮して答えてもらっていいですか？

比較優位が完全雇用を所与とするなんて習ったこと無いな。
マクロ経済的な分野ではないので均衡分析されるし。

>>215
比較優位が完全雇用が前提とか難しい事を言うから躱される。
比較優位の考え方ってみんなが得意な事をやって自由貿易すれば冨が最大になるって事だよな。

しかし、IT化によって何処でも誰でも得意な事をやりだせば通貨の安い国の奴が勝つし、供給過剰になるであろう事は間違いない。
その辺で前提条件が崩れているのではないかと言いたい訳。

比較優位の話で通貨を持ち出してくるなんて、「私は比較優位を理解していません」と告白しているようなもの。
通貨のように一国内の全ての物価に影響してくるものが変わっても、比較優位には何の影響も与えない。
もちろん、IT化が進んでも比較優位は成り立つし、完全雇用であるか否かも全然関係ない。

比較優位とはあくまで一国内での相対的な優位度を、相手国と比較するというもの。
どれだけ絶対的な生産性の優位性がある国、あるいは通貨が安くて有利な国があったとしても、
そんな国が何においても勝つとか、供給過剰になるということは間違いなく起きない。

日本は金融政策を打てないということを中野は前提としてるから
そうなると経済学の範囲を越えるとは思う。

つまり中野剛志は「非現実的な前提」に依拠して政策提案をやっているわけね。
そんなものは問題解決に対して失効しているばかりか、軋轢や問題の原因でしかない。

問題は中野理論を根拠にアメリカ陰謀論を展開してる素人や政治家が結構いるということなんだよな
twitterでtppで検索するとそんな奴らばっかでうんざりする

↑↑上に加えて、眉唾の食料自給率や協定の内容にもない労働の移動で騒いでる。

保護貿易派は、宇沢先生を神輿にかついで盛り上げればいいのにな。

>>142
土居の主張
http://web.econ.keio.ac.jp/staff/tdoi/econbure.html
2002年９月１３日
＞私は、政府と日銀の関係は、中央銀行の独立性の経済理論で展開されているように、プリンシパル・エージェント理論が示唆する関係で
あるべきだと考えています。つまり、政府が中央銀行人事と政策目標を設定するが、政策手段については一切介入しない。そして中央銀行
は、目標達成のために政策手段を政府から独立して操作できる。最後に、中央銀行幹部は、政策目標の達成について結果責任を負う、
というものです。今では、日銀は政策目標を自ら設定しようとし、政府が政策手段に介入しようとする誤った関係になっています。
それを正す必要があります。政府は日銀の政策手段について介入すべきではありませんが、日銀を金融政策の目標についてとやかく言う
立場にすべきではありません。民主主義国家である以上、政府がプリンシパルで、中央銀行がエージェントであるのはもはや当然です。
日銀は、民主主義国家では単なるエージェントであるべきです。

>>209
サラリーマンが本業で、土日だけ農業やって年に数十万円も稼げればいいやという農家
（昔の言い方では第２種兼業農家に良くあるタイプ）
は、そう簡単には淘汰されないと思うけどな。
どうせ土日の余っている労働力を使っているだけだから、労働コストが極めて安い。
「サラリーマン農家」は、生産性（土地･労働）は低いけど、それ以上にコストが安いんだよ。

コメに関する限り、むしろ農業を主たる収入源にしている主業農家の方がサラリーマン農家よりも先に淘汰されると思うね。
もちろん花とか野菜とかは状況違うだろうけど。

>>222
陰謀じゃなくてロビーストのロビー活動の賜物だろ

何を言っているんだおまえは？

中野剛志先生のよくわかるTPP解説―日本はTPPで輸出を拡大できっこない！
http://www.youtube.com/watch?v=nRmNJpUj5sI
正しいことをほとんど含まない。ざっと挙げても以下の間違いがある。


純輸出を増やすことがTPPの目的ではない。また、純輸出が増えることは日本が国益になる
わけでもない。それは貿易差額主義と言って、間違った考え方。純輸出が増えないことを
もってしてTPPに反対するのは誤り。

アメリカがドル安政策をするならTPPと関係なく苦しくなるのに、それを反TPPの理由に挙げている。
アメリカが金融緩和でドル安にするならば、日本も金融緩和してそれを中和すればよいだけ。
TPPに反対する理由にはならないものを理由にするのは誤り。

日本の外需のウェイトが小さいということは、伸び代が大きくあるということなのに、
逆に外需拡大路線の否定理由としている。

安い商品が輸入されることによってデフレになるわけではない。デフレはあくまで貨幣の価値が
高まることによって起きる。指数作成上の特性から仮にCPIが輸入品により低下しても、それは
購買力低下その他を引き起こすデフレとは異なる。

自由貿易のメリットが何かという認識が誤っている（だから上記のような純輸出が増えないこと
を問題視したりする）。自由貿易のメリットは、消費者が安くものを買えるようになって購買力や
効用が高まること。消費者余剰の増加は生産者の損失を上回るので社会的余剰も増加する。
また、国際的な分業が進展して、より効率的生産が可能となり、消費が増える。加えて分業により
技術革新が起きやすくなることから自然利子率が上昇し、デフレ脱却の助けとなること。

>>229
討論動画見てみれば。東谷暁の論中心に。

トンデモ電波過ぎて精神的苦痛だった
しかも、>>230が東谷の何を聞けと言いたかったのかも分からん

俺も桜関係のヤツの経済議論は見ていられない。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv38398706?mypage_nicorepo

http://live.nicovideo.jp/watch/lv38859252?mypage_nicorepo

右派はとりあえず三橋推しでいいんじゃね
ポジショントークやら色々とアレだがｗ

まぁー、どうせTPP参加するでしょ。
そしたら中野の主張がトンデモってことが証明されるわけでしょ？
>>229によるとTPP参加して自由貿易やると、10年間抜け出せない
デフレから脱却できるってことらしいから、楽しみにしてるよ。

なんでその解釈になるんだ？

馬鹿だからでしょ。

結局、TPP賛成派の言う参加するメリットって何なのよ。

>239

具体的に説明できないんだろ。
精神論や教科書の受け売りしか見たことないしｗｗ

そりゃ正しいから教科書に書かれるわけだからな。
正しい答えをすれば教科書と被るのは仕方がない。

反対派を説得できない時点で終わってる
貿易・輸出が目的で無いならそもそも経済産業省試算の意味が無くなる
議論に勝つためにごちゃごちゃ教科書の理屈くっ付けてったら役人の主張と
多きく外れてしまったという陳腐なオチ

誰も経産省の試算を基に賛成だなんて言っていないのにな。
そもそも経産省の奴はTPP加入の影響そのものの試算ですらないのに、
実際の試算内容を見たことすらないんだろうね。マスコミやネット論壇の受け売りだけで。
さすがは情強です。

前提として一般物価と個別物価の区別はつけとこうぜ
もちろん指標はコアコアで

輸出と純輸出の区別もついていないバカもいるしな。
貿易黒字（純輸出）を増やすことは目的でも日本のメリットでもないが、
輸出を増やすことは目的だし日本のメリットでもある、
ということの区別が理解できないらしい。

馬鹿だからでしょ。

中野剛志を元に騒いでる連中と、数年前の三角合併解禁で日本企業脂肪とか騒いでた連中と論理展開がなんか同じで被る。

>>243
では何を元に賛成してるのか疑問だね。
試算・補足資料見る限りテレビ・自動車・基幹産業云々。
韓国に先を越された場合、これしか記述が無い。
お前みたいな馬鹿はめでたいわなｗ

ID:SJ7938j　みたいに壊れたテレビみたいなのもいるし。
救いようが無いわ

馬鹿には馬鹿としか言えんわな。

んじゃ壊れたテレビらしくコピペで答えるか。コピペで答えられるってことは
スレすら読まずに、勝手な決めつけしている馬鹿だって言われていると思ってね。


＞自由貿易のメリットが何かという認識が誤っている（だから上記のような純輸出が増えないこと
を問題視したりする）。自由貿易のメリットは、消費者が安くものを買えるようになって購買力や
効用が高まること。消費者余剰の増加は生産者の損失を上回るので社会的余剰も増加する。
また、国際的な分業が進展して、より効率的生産が可能となり、消費が増える。加えて分業により
技術革新が起きやすくなることから自然利子率が上昇し、デフレ脱却の助けとなること。

ちなみに、TPP加入がGDPに与える影響という意味では、内閣府の
やつが丁度それに当たる。

はいよ

政府試算から考えるTPP（環太平洋パートナーシップ協定）の是非　片岡剛士
http://synodos.livedoor.biz/archives/1587849.html

>>247
論理展開どころか、発言元が一緒じゃん。東谷暁とかさｗ
三角合併解禁で、日本企業が死亡とはならず、逆に外国企業を買収するケースが増えたんだよね

反対派や中野のシンパは、どれだけ>>251のようなメリットを出しても、
無視して「賛成派はメリットを示せない」とか言うんだよね。で、貿易黒字
は増やせない、とかTPPのメリットでも何でもないことに対して批判しだす。
まあ、なにせ>>251にあるような自由貿易の正しいメリットを否定することは
相当困難、というかまず無理だからな。この正しいメリット自体を議論する
こと自体を避けよう、無かったものにしよう、とするのは仕方ないことか。

桜満開の連中は本質的にはカルト信者と全く同じだな。
専門家でないとはいえ、ちゃんと考えれば論理破綻して
いるとわかる他人の意見を、なぜ頭から信じ込んで自分
の意見のように力説出来るのか理解できん。

脳内お花畑じゃなくて脳内桜満開ｗ

>253

251のどこに具体的なメリットが書いてあるのか教えてほしい。

農産品といったセンシティブ分野のマイナスの影響と、他分野のプラスの影響を加味した実質GDPへの影響は、プラスであるということだ。これは自由貿易協定を進めることが、日本全体でみればメリットがあることを意味している。

自由貿易協定は、財・サービスの自由化をはじめとする貿易障壁を撤廃することで、資本・労働の効率化を促し、そのことで成長力（潜在成長）を高める政策である。

貿易保護に伴う高価格は、消費者に対して実質所得の低下というかたちで「痛み」をもたらしている。

>>241
> そりゃ正しいから教科書に書かれるわけだからな。

経済学が桎梏から抜け出せないわけだ。

まあ、理論も実証も伴った、教科書に載るレベルの話を信じられないのなら別にどうでもいい。
どうせ、現実離れした馬鹿なことを言い出すことになるから、まともな場では相手にもされないから害にもならん。

>>259
＞＞どうせ、現実離れした馬鹿なことを言い出すことになるから、まともな場では相手にもされないから害にもならん。

西部邁さん、佐伯啓思さん、東谷暁さん、中野剛志さんのことですか？

>>257
>自由貿易協定は、財・サービスの自由化をはじめとする貿易障壁を撤廃することで、
>資本・労働の効率化を促し、そのことで成長力（潜在成長）を高める政策である。

農業をやっていた人にこれが新産業だから、こっちに移ってくださいと青写真かけるなら
話を聞いてもいい。しかし、自由貿易協定を結んでも外国へ行くばかりで、田舎に産業が移ってくる
気配がない。
そうなると、田舎を中心とした地域破壊がおきる。
教科書ではそれが正しいが、これらの問題解決ができなければ絵に描いた餅。

>>249
>自由貿易のメリットは、消費者が安くものを買えるようになって購買力や
>効用が高まること。

安くなれば需要が増えると直線を引いてしまうとデフレ経済を表現できない。
長年の需要ギャップから安くなってもあまり需要が増えないと考えるべきじゃないのか。
既存の農産物、工業品を安く多く供給しても日本経済は消費しきれない。
安くしても売れない価格破壊させたら企業は消耗戦を強いられる。

需要を作るべく新産業を立ち上げる必要があるが、貿易で解決できるものではない。
政府や民間の地道な取り組みあるのみ。

>>262

消費が増える。加えて分業により
技術革新が起きやすくなることから自然利子率が上昇し、デフレ脱却の助けとなること。

>>239
経済学者「TPPのメリットは輸出が増えることです」（注: >>182 参照）
某「ウソつけ！ TPPで輸出が増えるはずがないぞ！」
経済学ヲタ「自由貿易のメリットは輸入品が安くなって消費者の利益になる云々」

こういう感じだろ。

>>263
＞技術革新が起きやすくなることから自然利子率が上昇し、デフレ脱却の助けとなること。

ありえね〜〜！！
輸入品の価格は下がる、賃金も下がる（国際的に均等化する）のに、
デフレ脱却の助けになるわけがないだろ。
※ここでいってる「デフレ」は継続的な物価低下の意味
だいたい、自由貿易で技術革新が起きやすくなるなんて、何も根拠がないじゃん。

生産性の成長を期待すれば投資は増える。ま、そういう経路もあるってこと。

えらい頼りない予測だなｗ

じゃあ自分でテキスト読めよ。馬鹿にも分かるように何度も説明してやってんのに

「経済成長　第2版」　　デイビッド・N・ワイル
ttp://www.pej-hed.jp/washo/3163.html

また教科書出ましたｗｗｗ

なんで経済学を何も知らないくせに偉そうに経済政策論語れるんだろう。

中野の本職は経産省のキャリア官僚ですが何か？

中野がとかじゃなくて、経済学を齧れば中野の主張がおかしいことに気づけるんだけど
君らにそのリテラシーはないなってこと。

かじっただけの半可通かよｗ生兵法は大怪我の元だよｗ

世界と戦える農家を育てるために大量の輸出補助金を出しつつ、
関税撤廃してっ非効率な農業部門を市場をつかって効率化して
ってんならわかるけど、無策で開国とか馬鹿丸出しだろｗｗ

全農家に所得補償とかいってるミンスに、まともなことはできない
ので、やらない方がマシ。

>>273
いちいちID変えるな。
お前は全くかじっていないと言いたいだけです。

かじってると、単に関税撤廃しただけで、日本の農業がたくましくなると妄想できるのか・・・・

やっぱり、もっと勉強した方が良いよ。

ミンス党は日本の農業を破壊したいから必死なだけ。宮崎は牛につづいて鶏も
ミンスにジェノサイドされているからな。

あんな狂った政党はさっさと消えるべき。

＞＞世界と戦える農家を育てるために大量の輸出補助金を出しつつ、
関税撤廃してっ非効率な農業部門を市場をつかって効率化して



もはやこの2行で経済学的な考え方が一切できないことがモロバレ。

>>272
金融、法曹、医療、保険のサービスも自由化されるみたいだけど
経済学をよく知っている立場から、アメリカのこれらのサービスが
自由化されて日本に入ってくることについてのメリットを語ってください。

あなた方とちがって頭悪いので＾＾；

>>271
ワイルはハーバードでPh.D取ってますが何か？ｗ
アメリカの理系の秀才が築き上げた経済理論を君(>>271)ごときが信じないってほざいたところで
あっそうですか、だけどね。

陰謀論者に経済学どうこう言っても無駄だと思うよ。

>>276
輸出補助金はアメリカが使うやり方なんだよ。
だいたい、自由貿易マンセーっておまえは１９世紀のイギリス人かよｗ

おまえのほうが経済学を知らない。

自由貿易になれば、価格以外に付加価値の無い層はまちがいなく淘汰される。

民主党の実施するTPPには賛成しない。

このスレには明らかにゴミンスの支持者がいる。

>>280
＞＞おまえのほうが経済学を知らない。
自由貿易になれば、価格以外に付加価値の無い層はまちがいなく淘汰される。



経済学的に言えば。それを解決する手段は保護貿易ではないってこった。

>>282
なわけないｗ

だいたい、そこで発生した失業者はもはやどこにも吸収できないんだが？

TPPなんかより、経済学者は、社会保障制度と失業問題をすぐ解決しろよ。
にげてんじゃねえよｗ

>>279
経済学の範疇でしかものが言えないの？
陰謀論者扱いして終了？

経済学的に言えば経済成長率が最大化すれば別にそれでおｋなんだから、
失業者には寝てもらっててもいいわけで。あと、社会保障制度の構築に反対してるのは
経済学ではなく政治。

おまえら経済学者は、厚生労働省とだけつきあっておけってこった。

別に日本の農業がダメになっちゃったってso what?ってこったよ。

近代経済学に価値判断はいらないよ。
ここで粘着してる頭が桜満開の皆さんは上記の教科書に勝る数理モデルを用いた
経済理論と計量モデルを駆使した実証分析で論破してみなさいｗ
「言葉遊び」はもう聞き飽きたよｗ

>>285
経済学的に言えば経済成長率が最大化すれば別にそれでおｋなんだから、
失業者には寝てもらっててもいいわけで。あと、TPPに反対してるのは
経済学ではなく政治。

って言い訳してりゃいいわけねｗ

失業者がねていてGDPが増えるわけがないｗｗｗおまえはGDPの計算も
知らんのかｗ失業者がふえりゃ、成長率は下がるよ。

>>287
そりゃ、なんだってそうだわ。そういうの無責任な態度なら、
反対するやつは、誰も納得しない。

>>289
じゃぁ自給自足になったら失業がなくなるだろうから経済成長率上がるね。

>>288
価値判断がいらないなら、さっさと社会保障制度を解体して、
日本の財政の３分の１以上を食いつぶしてる部分をどうにかしろよ。

>>290
そうだね。農家は当然反発するよ。んで保護貿易やってればいいんじゃないかな。
個人的にはTPPなんてどうだっていいんだけどね。

>>289
日本の低失業率、低成長率はどう説明なさるおつもりでしょうか？＾＾

>>291
日本の食料自給率も知らないのか・・・・自給自足ってどんな議論だよ。

経済学とかそういうもんを振り回す以前の問題だわ。

>>292
それに反対しているのはTPPにおける農家と同じような存在である
高齢者中心とした国民だね。

>>295
え？鎖国して失業率下げれば経済成長率上がるんでしょ君理論だと。

>>294
日本の失業率は低めにでるようになってるからね。分母を弄り倒すから。

>>296
だからさ、価値判断もなにもないんだろ？客観的に事実を述べてるだけじゃなくてさ、
さっさと、その高齢者を説得して来いって言ってるの。

>>299
はは、それは政治家の責任じゃないかな。あと、君みたいなオバカさんとねｗ

中野ってプロパーの経済学教育を一度も受けてないじゃん
かといってそれを補うような研究実績があるわけじゃなし
おまけにいまでも産業政策の「有効性」（実証研究で明確に否定されている）を
主張してる経産省の官僚でもある
こんなやつに経済の専門家面する資格なんてないだろ

>>300
だったら政策とか語ってんじゃねえよ。それを居酒屋談義っていうんだよ。

TPPについても、政治家の責任じゃないかな？あとキミたいな半可通の痛々しい
知ったかオヤジは責任もとらないからゴミ以下の存在だね。クズってやつ。

>>302
そそ。TPPも社会保障も政府財政も何もかも政治家がバカでグズで無能だから失敗するんだね。
あと君みたいな無知のくせに経済知ってるような顔してるバカ国民も無知を自認している人よりタチが悪いかもね。

無知のくせに経済知ってるような顔してるバカ国民は>>303だろｗ

こんなところで深夜に自己紹介してんじゃねえよ。

>>304
んで議論はもうやめにしたわけかい。俺は続けても続けなくても別にいいよ。

↑馬鹿か？、こいつ

>>298
大竹文雄

日米の失業率の定義の差の影響？いろいろ調整してもたいして変わらないというのが結論。RT @leonardo1498:
日本の失業率、実質、厚労省発表より高いといわれています。どこかに資料ありますか？
ttp://twitter.com/fohtake/statuses/20122552365

だってよ、不勉強なID:0tYBLmy+君

>>307
低い割には、すぐに雇用保険が底をつくのな。

とりあえずなんでもいいから、おまえらの立派な経済学とやらで
さっさと社会保障制度を解体してこいよ。

いっぱい勉強してんだろ？社会保障制度をｗ

厚生労働省とだけ仲良くしとけ。でてくんな、他の場所に。
汚らわしい。

ID:hNrHCGnxが言ってることも極論だとは思うけど
やっぱり地道に教科書読んでいくしかないんだろうな
勉強から逃げたい気分の時には２ちゃんとかtwitterは麻薬だ。深入りしないようにしようっと

>>309
あえてに極論言ってるだけだよ。

↑こいつは極論しかいえない。てか、誰も説得されないので存在する意味すらない。
ゴミクズみたいなもん。社会に不要。

そもそもさ、説得されるべきという考え方そのものが不誠実なんだと思う。
国政において国民は政治家にアサインし政治家は専門家にアサインする。
この流れが出来ていないように見えるんだなぁ。

自分が損するのに、「消費者の利益」のために犠牲になれと言われて納得するわけがない。


はずだが、経済学者はそれで説得できると思っているようだね。ｗｗｗ

だから比較優位に基づいて淘汰される人を救うことはできないし、社会も彼らを
擁護したければ擁護しておけばいいじゃない。そうやって政治が失敗したときに
経済学の責任にするのなら死ねよって思うだけ。

比較優位によって淘汰される産業を救うことはできないが、人は社会的に救うことはできる。
優位産業を伸ばすことで当然社会的余剰は増えるんだから、産業保護ではなくて人を保護して新たな産業へと
ヒトを移行させないといけない。
だいたい土地という要素賦存量が米中と比較して圧倒的な差があるのと、自動車産業と第一次産業の生産性についても圧倒的な
差があるんだから農業じゃこの先やっていけないのは目に見えてる。

>>314
はっきりいっとく、お前らの責任だ。リスクフリーでモノを喋れると思うな。小学生のガキか？

>>315
馬鹿じゃね？自動車だって最初は圧倒的な差だったんだよ。
だいたい新たな産業のアイデアもねえくせに。

比較優位知ってるぐらいで貿易語る馬鹿こそ淘汰されるべきだわ。

本物の馬鹿w

比較優位ってたしか、中間財があると不成立じゃなかったけ。
俺が中野なら、その方面から攻めるけどな。

＞別に日本の農業がダメになっちゃったってso what?ってこったよ。

こんなこと言ってたら相手にされるわけねえｗ
経済学ってなあこんなんばっかりか？

>>319
例えばスウェーデンはヒトは守るが雇用は守らないって言ってるぞｗ

>>316
＞自動車だって最初は圧倒的な差だったんだよ
この発言だけで比較優位の意味を全く分かってないことがわかるな
あと比較優位しか読み取れなかったことも・・・

「ニコ生シノドス」第２回は「大丈夫か？日本の食と農」

http://is.gd/ga9qne

↑は後半はメールマガに登録しないと読めないみたいだから。一応ね

食料自給率についての言及がたくさんあったので

「ニコ生シノドス」第２回は「大丈夫か？日本の食と農」

http://.togetter.com/li/64661
http://www.togetter.com/li/64653

間違えた

http://togetter.com/li/64661


http://togetter.com/li/64653

>>320
ふーん。おかしなこと言うね。

>>325
具体的には？

>>326
ヒトは守るが雇用は守らない。
雇用を守らないなら失業者が増える。
ヒトを守るんだから税金で失業者を食わせる。
早晩借金まみれになる。
どう？

>>327
雇用を補助金で守ると自然失業率は上がる。終わり。

>>328
公共事業で守ればいいじゃない。

守れないから自然失業率。

>>330
循環的失業を減らすことは雇用を守ることにならんの？

>>331
そりゃそのとおり。でもそれってさ、産業保護を割り当てるべきなのかい？

>>332
保護なんか必要無い時と場合もあるだろうさ。
しかしこの状況で保護否定は狂ってるとしか言えんな。
農業がダメになったらその後どうなるか気にもならんのか？

申し訳ないけど別にならんわ。保護とかは政治的にフレキシブルに対応できるものじゃないし
景気回復時に経済成長の足かせになるだけ。

>>321
日本で自動車産業がはじまったときのことを考えれば、
自動車への特化なんてありえない。比較優位で考え
れば、他の産業があったｗ

老人（75歳以上）の医療費　年間15兆円
老人（65歳以上）の年金　　　年間50兆円
老人（65歳以上）の生活保護　年間15兆円

赤字国債997兆円
60歳以上人口比率世界一（192か国中）
20歳以下人口比率世界最下位（192か国中）

馬鹿経済学者どもは、まずは社会保障の問題をどうにかしろ。

>>336
国全体の資産は2712兆円
対外純資産は266兆円

国内でうまくカネをまわせば丸く収まるのにね

国全体の資産は2712兆円ってなんのデータなんだ？
まさかキャッシュにできない道路とかハコモノも含めたりしてないよな

>>334
こいつマジ頭おかしいわ。
経団連関係？

>>339
金融機関の資産

これか

対外資産負債残高
日本銀行
http://www.boj.or.jp/theme/research/ron/research/teirei/iip/index.htm財務省
http://www.mof.go.jp/1c018.htm

金融機関の奴はしらね

>>340
どこがおかしいか言ってみ？

キャッシュだけが資産だと思ってる奴って一体・・・

環太平洋戦略的経済連携協定1:菅首相第3の開国発言。本人理解してだろうが極めて意味深。第1回目の開国後日本何したか。
不平等条約。今まさに行おうとしているのは経済・社会体制の不平等条約の受け入れでないか。
自由貿易圏は全ての国が同じ条件で開放。今米国が行おうとしているのは米国が
米国基準を満たしていれば、日本に自動的に入れると言うこと。
農産品等の貿易関税例外品目を認めない形の関税撤廃で経済効果論が先行しているが、
「経済制度、即ち、サービス、人の移動、基準認証などに於ける整合性」がより重要。つまり米国基準を受け入れろということ。
弁護士例米国弁護士資格で日本へ参入。しかし日本の弁護士は米国基準を満たしている訳でないから米国参入なし。
これが医療など各方面で実施予定。ＴＰＰのかけ声高らか内容報じられていない。「同盟深化」で安全保障米国戦略と一体化と同じ仕組み。
今開国＝不平等条約受け入れでないか真剣に検討する時

ＴＰＰは貿易（モノ）問題しかないと思っている人が多いのはマスコミ報道に問題があります。
実は、金融・保険や労働力や医療･法律等のサービスにかかわる自由化と言う大きな問題も含んでいます。
たとえば医療に自由な市場原理が導入されることは既存の保険診療によらない自由診療の病院が出来ることになり、
そこでは富裕層向けの高度医療が行われるでしょう。そうなると、高度医療を行える医師は高待遇が受けられる病院または海外の医療施設に流出するでしょう。
これは所得によって受ける治療の格差を生み出し、庶民が受けられる医療レベルの低下は免れないと思いますし、
国民皆保険制度が崩壊する可能性も高まると思います。
また、日本の金融資産が狙われています。これは忌々しき問題です。
郵政民営化・保険の自由化をして一番喜ぶのはアメリカです。
それに海外から低賃金労働者がどっと押し寄せて来て、日本の失業率は飛躍的に上昇する危険性があります。
さらにマスコミで報道されていませんが、兵器の自由化は安保上の大問題を含んでいます。

モロ陰謀論者ｗ

ＴＰＰ参加予定国の中で日米以外の国はみな1次産品輸出国で低賃金労働力を持つ国です。
これらの中で日本が輸出を伸ばせそうなのはアメリカ以外には考えにくいです。
それではＴＰＰよりもアメリカとのＦＴＡでも良さそうなものです。
実際に日本と似た状況の韓国はＴＰＰではなくアメリカとのＦＴＡを選んでいます。
韓国はアメリカとのＦＴＡでお互いにセンシティブな農業や自動車などの工業品については例外措置にしました。
韓国はＴＰＰ対象国の中で韓国の農産品などに脅威となりうる国とは個別にＦＴＡを締結させた上で、
ＴＰＰ参加を考えているのではないでしょうか。
日本以外の国々はＴＰＰについて綿密に国益上の戦略を持っているのに対し、
日本の菅総理は単なる雰囲気で「平成の開国」などと寝ぼけたことを言っているのです。

今の菅政権の「国家（ナショナリズム）＝悪」の左翼思想のもとで
国益・国民を守ろうとする理念が欠如している政府では中野氏の「経済はナショナリズムで動く。」の意味は理解できないことでしょう。
明治政府が開国以来40年以上の歳月、心血を注いでようやく勝ち取った関税自主権を放棄しようとしている民主党政権は亡国の道を突き進んでいるとしか思えません。
「開国」は善で「鎖国」は悪というような単純なレトリックが横行するのは情けないとしか言いようがないです。
日本が早急に解決しなければいけないのはデフレ脱却と為替操作だと思います。

日本は今でも決して「鎖国」しているわけではなく、十分開いていると思います。
例えば自動車ではトラックが関税が高いのですがそれでも25パーセント。
普通自動車などはたったの2.5パーセントですよ。
家電製品は5パーセントくらいなので、関税を０にしてもそれほど大きなメリットはありません。
農産物は米が700パーセントと突出していますが、平均関税率は12パーセント程度です。
ＥＵは20パーセントですが、食糧安保上重要視しているものには高い関税をかけています。

比較優位の誤謬(ｸﾙｰｸﾞﾏﾝ国際経済学 p31〜34)

1．自国が外国との競争に耐えうるほど強いとき初めて､自由貿易は有益である｡
2．外国との競争が低賃金に基づくものならば不公正で他の国々を害する(貧民労働論)
3．他の国の労働者よりもはるかに低い賃金しか労働者が受け取っていないならば､貿易によって､その国は搾取され､生活が悪化している｡

>>350
アホか、物価が違うのに日本みたいな先進国と同じ賃金が途上国で出るわけないだろが。
自由貿易つーのは国際的分業だから、比較優位の原則によって落ちぶれる産業が出るのは必然。
中国の経済成長の原動力は低賃金で、彼らはそれによって豊かになろうとしている、そして中国の経済成長は世界経済を
牽引しているのは明白だろうがよ。

権威を利用すんじゃねえよ。

>>351
意味不明
中国から金でも貰ってるのか？

>>352
理解できませんと正直に言え、陰謀論者め。

>>350

それは、比較優位を知っていれば誤謬だと分かるのに、世間で根強く信じられている
間違った考え方の例。よくそんな誤解を生むような姑息な引用の仕方が出来るな。
恥ずかしくないの？ま、そういう卑怯なことをしないと比較優位や自由貿易の利益は
覆せないということだろうけど。

原著8版に対応した日本語訳本では、これらのようなものを「神話」とまで言って、
いかに間違っているかを全て説明している。

>>350
クルーグマンの国際経済学の入門本なんて、持っている人も多いだろうから、
そのようなインチキな引用をすれば気付く人も多いということが分からないのか？
そういう真似は、中野シンパの立場をより一層悪くするだけだ。

で？日本の比較優位ってのは、東京でリーマンやることなのか？ｗ

なんか>>350について、勘違いしてる人多いけど、これ自由貿易、比較優位に対する弁護だぞ

比較優位に対して陥りやすい誤解

自由貿易のほうが適切かな

西部邁ゼミナール 2009年10月31日放送『経済学はもう要らない』
http://www.youtube.com/watch?v=Jq4FWVytL68

>>359
イジリー岡田？

>>360
なんとかして反論したい→知識がない→お茶を濁そう→イジリー岡田と書いてみよう

>>359
１９８０年代の米国で盛んに言われていたな。

米経済を良くしない経済学に税金を投入するのは無駄じゃないのか？とかね。
本当に潰される瀬戸際に追い込まれようとしていたな。

そして日本を不況＋税収激減にしているのは日本の経済学だからな。

TPP賛成者に聞きたいんだけど
比較優位ってことは、広大な農地に空から大量の農薬をまいた遺伝子組み換え野菜を
日本の農業は勝てっこないから甘んじて受け入れろってことか？
で、食料を外国に頼りきって、別の交渉で脅しにつかわれることはないのか？
石油、食料、金融、情報、軍事で圧勝してるアメリカに
対抗するすべを自ら放棄してるようにしか見えないんだが。

もし日本がアメリカと同じ農産物を作るなら勝てないだろうね。
でも差別化した農産物なら勝負できる。おいしい日本米とか、
品質のよい無農薬野菜とか。

独占的競争に持ち込めばいい。これは農産物に限った話ではない。

>>363
石油を抑えられたらどのみち農業も無理。わざわざ農業だけを取り上げて
ああだこうだ言う意味がない。

あと、上にもある
http://togetter.com/li/64661
http://togetter.com/li/64653
のように、農業は全面的に日本が不利というわけでもない。

>>364
それは前時代の理論だよ
なんでデフレかってコスパ＞高付加価値だからでしょ

オーストラリアに日本から農業技術者を高待遇で招き、
日本産とほとんど変わらない品質のコシヒカリを大規模に
実験的に行っており、近々に日本に輸出するとフジ系の特番で
放送されていました。
ＴＰＰに参加すれば、日本産の米が高付加価値で他国に売れるというよりも
オーストラリアやアメリカ産の米がなお売れるのでは？

てか、農業に比較優位がないという話をすりかえられて、誤魔化されてるだけ。
東京のサラリーマン生活に比較優位があるといわれたら、はあ？とか思うだろ。

>>367
意味不明。どんな時だってコストとベネフィットの比較によって消費者はものを選ぶ。
そんなものがデフレの原因ではない。デフレになって予算制約が厳しくなったから、
価格の安いものに需要が集まることがあっても、コスパ重視がデフレの原因などではない。

>>369
>東京のサラリーマン生活に比較優位がある

比較優位を理解していないなら、比較優位について語るなよ。

>370

359の動画にでてくる経済学の支部の信者そのものだね、きみは。

>>370
では、東京の企業以外に日本が比較優位にあるものを教えてください。

>>371
せっかく青木さんに目をかけられ経済学の道に進んだのに、
才足り無き故についていけず、そのコンプレックスから
反経済学へと進まざるを得なかった西部さんは余りに可哀想な人だよね。


>>372
＞東京の企業以外に日本が比較優位にあるもの

比較優位とはあくまで一国内での優位性の程度を相手国と比較するもの。なので、たとえば2国間の場合、
全産業のうち半分の産業は必ず比較優位を持つことになる。また、具体的にどの産業が比較優位となるか
は相手国次第。

絶対優位ではなく、あくまで比較優位。比較優位の概念を理解していれば、こんなズレまくった
情けない質問など出てこないはずだが。さらに、比較優位はあくまで付加価値生産性の比較なので、
東京の企業が必ず有利というものでもない。

比較優位とは国家間の関係を表すものではそもそもないけどね

青木でましたｗ
>>373って池田信夫じゃねーの？ｗｗｗｗｗ

>>375
俺もそう思ったｗｗｗ

>>374
国をまたいだ特化・分業の話だから、国家間の関係を表すもの。
自国内での生産性の優劣だけでは比較優位の概念は表せない。

>>377
俺はそうは習わなかったけどな。どっちかというと機会費用の概念が国際貿易に使われたのが
比較優位なんだろうけどさ

たとえばA国は労働1単位で1財を3単位、2財を1単位、B国は
労働1単位で1財を20単位、2財を10単位だけ生産できるとすれば、

国家間の関係を考えず、一国内での生産性だけを考えると、両国ともに
1財の方が生産性が高いため、貿易は起きないだのといった間違った
発想となる。

比較優位はあくまで国家間の関係を表すもの。

アインシュタインはタイピングをしないというのは比較優位じゃないの？

http://www.gkec.info/2010/04/blog-post_16.html

ちなみに、両方の財においてB国の方が有利だから、A国との間で貿易は
起こらないとか、あるいは貿易するとA国は不利益を被るだとか考えるのが、
絶対優位に基づく間違った考え方。
上の東京のサラリーマン生活うんたらは基本的にはこの考え方だろう。もっとも、
サラリーマン生活は産業でも何でもないので、そもそもズレているわけだが。

サラッリーマンって白襟のことでしょ。そういう意味ではあながち間違ってないんじゃないかな。

>>380
それは2国間の間における比較優位の考え方は、広い範囲に応用できる
という話。
そういう意味なら確かに、国家間の関係を表すものに限ったものではない、
とは言える。
ただ、貿易の話をしていて比較優位が個人間にも使えるだの言い出すのは
どうかと思うが。

あくまで自国（自分）の中での優位性の程度を、相手と比較する、という
のが比較優位だと理解していればいい。

生産性そのものを比較する絶対優位や、あるいは単に自分の得意なものを
やるのがいいといった考え方ではないとわかっていれば。

>>384
まぁ確かに国際競争力って絶対優位と共に語られることが多いね。

>>383
間違っているでしょ。
絶対優位のある産業なら非常に限られたものになることはあっても、
比較優位のある産業ということになるとたくさん存在することになる。
たとえば2国間なら大雑把に言って半分は比較優位があることになる。

東京のサラリーマンに絞ってどうのこうの言うのは、絶対優位の考え方
をしている証左。つまり間違っている。

東京のサラリーマンがどうこうはしらんけど、先進国になるほど国内向け産業と惨事産業が増えていくって意味でね。

>>386
比較優位のある産業従事者は、東京のサラリーマンなんだから間違いでもなんでもない。

おまえは比較優位のある産業について答えることを避けて、誤魔化している。

東京のサラリーマン以外は全部市ねというのがお前の本音。

本当に頭が悪いんだな。絶対優位と比較優位の区別を理解できるだけの知能を持たないとは。

輸出に関わる業界の東京のサラリーマンは確かに比較優位にあるし、
その他にもネギ農家やみかん、キウイ、じゃがいもなどを生産して
いる農家もまた比較優位にある。

比較優位なのだから、相手国がどこであっても、貿易可能な産業の半分は
優位な産業となる。

そもそも、比較優位なのだから相手国を指定してくれないと正しく答えようがない。
絶対優位なら、生産性が突き抜けた産業を答えることは出来ても、比較優位にある
産業は相手国次第なのだから。
上の輸出産業のリーマンやネギ農家にしても、大概の国に対して比較優位にあるだろう
（そして、実際に輸出品となっている）だけで、日本が比較劣位になる相手国が存在する
可能性もある。


にもかかわらず、相手国を指定せずに

> 比較優位のある産業について答えることを避けて、誤魔化している。

なんていう恥ずかしい難癖つける時点で、自分は比較優位の概念が理解できない
（しかも理解も出来ないものを否定的に捉える）バカです、と喧伝しているようなもの。

と、じゃがいもじゃなくてながいもだった。あと、有名なところでりんごが抜けてた。

あと、弱い産業に従事している人を護っている自分はステキ、とか勘違いするなよ。

そいつらを保護することによって、本来可能であった生産活動やそれに伴う所得、
そして消費が出来なくなって貧困に陥る人、その貧困が元になって自殺に追い込まれる
人たちを増やそうと言っているに等しいのだからな。
農家を護るために、名もなき人々に貧困を味合わせ、自殺へと誘っているだけだと
いうことはよく認識しておけよ。経済の効率性を落とすことは、大概の場合は苦しむ
人を増やすことになる。その人たちの声が大きいか小さいかは別としてね。

つまり、農家を護るためにより多くの誰か達は市ねというのがお前の本音、ということ。

まぁ同意。

そもそも農家が本当に死ぬほど追い込まれるのなら、それは負の所得税などで
守るべきなのであって、貿易保護をして自由貿易の利益を捨て去る理由になど
一切ならない。

全く同意。

ID:uc1b4Z/z
＞本当に頭が悪いんだな。

いちいち人を見下してる時点で人として終わってる。
経済学（笑）とやらの知識をひけらかしたいだけなのか知らないけど、
TPPの話をしてるのなら、議論の幅が狭すぎる。
自由貿易？やりたいならやればいいだろ。

全く同意

＞東京のサラリーマン以外は全部市ねというのがお前の本音。

こんなこと言うやつに対して頭悪い以外にいったい何と言えばいいのやら。

41 可愛い奥様 New! 2011/02/07(月) 12:10:18 ID:KtbiXEWNO
ＴＰＰのコピペやっている人、運営が規制はじめているので少し内容変えたないとやられるよ。
うちは既にイーアクセスが規制されてます

宇沢先生は猛反対しております→TPP

>>392
お前こそ世間知らずだろ。
お前は労働力という物を抽象的に考えすぎ。
この馬で旋盤工だった親父がIPODなんて作れる訳がない。
お前の話はそう言う与太話が前提になっているんだ。

既得権守るために職に就けなかった若者は死んでね、ってことね。

>>403
お前がとんでもない机上の空論をかましてきたから、リアルな譬えをしただけさ。
流動化を進めれば若者が職に就けるというのも馬鹿な話しではないかな？

TPPなんて、実際の参加までに数年、さらに緩和処置期間が10年もあるから、
徐々に対応していけばいいのに、さも明日から職を変わることを強制される
ように語るトンデモが多い。
まるで、デフレかハイパーインフレかという二元論を言い出すトンデモ
どものようだ。

１国の産業の半分に比較優位があるって？
その産業って具体的に何よ？

それは昨日まで農業や旋盤工やってた労働者がつける産業なのか？

比較優位みたいなチャチなおもちゃを理解できない馬鹿ばかりと優越感
にひたりたいだけの小僧なら、さっさと消えれ

10数年かけても全産業の半分もある比較優位産業のどこかへ移ることは出来ない、と。
今働いている仕事という既得権を守るためなら、より多くの人が働けるような政策で
あっても反対で、それで割を喰う人たちはどうなってもいい、と。
こういうクズを擁護するクズの意見ですね。

チャチなおもちゃであろうが何であろうが、理解できずに否定している人は
馬鹿と言われても仕方あるまい。

>>408
お前達の信仰の為に殺される筋合いはないってーの。
お前達の言っている事はもはや宗教だぞ。

モデルを正しく理解して、さらにその上で問題を指摘するなら意味がある。

しかし、モデルの曲解や誤解に基づいて批判をしていたり、あるいは単に
仮定が非現実だとかの理由だけで文句をつけていたらただの馬鹿。

世の中のすべてのことを同時に見通せる人間などいないのだから、全体を
ある仮定のもとに抽象化したモデルを使って考えるか、現実の一部分だけを
切り抜いて、それをさも全てのように前面に押し出して喧伝するかしか出来ない。
そして、仮定に基づいたモデルの有用性は、仮定が現実的か非現実的かに
よっては判断できない。あくまで現実の説明力によって判断するべきもの。

そういった点で比較優位は長い歴史を持ち、その中で生き抜いてきた非常に
説明力のあるモデルなわけだ。チャチなおもちゃなんかじゃないんだよ。

長く生き残り、実証を伴ってきた理論が信仰に見えるようなら、何を
言っても無駄だろう。TPPで昨日まで農家や旋盤工をやっていた人が
急に明日から別の仕事をしなければならないという、現実離れした
妄想の世界に生きていればいい。それなら誰も相手しないだろうから無害だ。

まあ、まだ30代・40代の旋盤工が、十数年かけても数ある比較優位産業や内需産業
のどこにも移れないという、人を見下しまくった話をして平気でいられる人間
（下手すると見下しているという感覚すら持っていないクズ人間かもしれないが）の
話をまともに相手する人間はそもそもいないか。

モデルはモデルであって現実じゃねーんだよ。
お前の頭にある美しいモデルに現実を無理矢理合わせるなってーの。

モデルはあくまで有用性の問題であって、別にモデルに現実を無理矢理合わせている
ようなものではないと既に説明しているんだが、まあ馬鹿には理解できなくても仕方ないか。

モデルのような現実を抽象して単純化したものを使わない限り、神様でもあるまい人間には全体でどのようになるかを
考えることは不可能。モデルを否定して現実ガーという人間は、大抵の場合は一部だけを切り取ってそれを大きく喧伝
する。TPPによる国際分業での生産性成長率の向上や、それによる将来の生産の増加は、消費者の生活を高め、貧困に
陥った人をより多く救えるようにし、またより多くの就職の機会を生み出す。

しかし、モデルを使って考えられない人間は、農家ガー、旋盤工ガー、と言うだけで、その既得権益者を救うために
より多くの貧困者を救えなくなることは無視する。いや、気付きすらしないことさえある。しかも、その農家や旋盤工
は現実の人たちではなく、脳内で作り上げた、十数年の準備期間があっても他の仕事に就けない無能の象徴として
脳内で作り上げた非現実的な人たちなのである。

モデルが現実的ではない、と非難する人は大概の場合、もっと非現実的なものを考えているものだが、そのよい事例だ。

連続でカキコしているわりには、全産業の半分もあるはずの「比較優位産業」
の例も示せないKk18/nBOは、初等のテキストブックのモデルぐらいしか
知らないくせにいきがってる学生だろうな。

でもさ、何を言っても保護貿易を肯定するロジックは無いんだよ。

保護貿易を肯定するロジックは無いってのは言い過ぎじゃないの。
肯定しうるケースが少ないとは言えるけど。
S字型や収穫逓増の生産関数の場合だってあるじゃない。

それが日本にあてはまる？

>>419
なんで、いきなり「日本」なんだ？産業の話じゃなかったのか？

そもそも収穫逓増にしたって、貿易する必要がないってだけで保護すべきということにはならんよ。

ID:Kk18/nBO まじウザい・・・。
なんでこのスレに粘着してんの？
それだけご大層な主張を持ってて、他人を見下すほど頭もいいんだったら
なんでこんなとこでオナニーカキコしてんの？ダサ。

>>416
相手国が指示されない限り、比較優位産業なんてわかるわけがない（だから例を示せるわけがない）
ということも、それでもかなりの確率で多くの国に対して比較優位があるであろう産業についても、
上で既に書いているんだが、日本語を読むことさえ不自由なんですかね？

もっとも、半分の産業が比較優位になるということが示せれば、それが何であるかなんて
そもそも重要でもなんでもない事柄だけど。比較優位産業も時とともに変わっていくし。

だから、はやくリスト作って列挙してくださいよ。

Kk18/nBO先生のリストが今後１０年間不変で、そのまま比較
優位をことも保証してくださいね。

あとその産業が日本のどのあたりにあるのか本社の所在地も
明記してくれないかな。

履歴書出すのに便利なんでｗ

全国民があなたのリストに従って転職して１０年間それに従事
しますから、十年後にあｗ比較優位なくなちゃったｗｗｗとか無し
でお願いしますね。

ああ、やはり日本語が読めないのか。

Kk18/nBOはまだ学生かね？

仕事ってのはものにするには１０年ぐらいかかるので、
キミの脳内みたいに自由に気軽に全産業に転職できないんですよ。

ちなみに、こういう相手の言っていないことや、相手の言った内容を
曲解したものを持ち出してきて、それを叩いて見せるような行為は、
わら人形論法といって自分が馬鹿だと証明付きで自白する行為です。
あと、相手の発言で都合の悪いところを無視するというのも、同様に
自分が馬鹿だと世界に向けて発信するようなもの。実に可哀想な人だ。

十数年ある準備期間を使っても、どこかひとつの産業にすら転職できない
既得権益者を守るために、その他多くの人が不利益を被るのは仕方ない
っていうクズの発想ですね。

しかも、どうしても生活していけない人には、社会保障といった別の手段で
守るべきであるのに、それを保護貿易を続ける理由にするというトンデモっぷり。

人間は同種の産業の間を移動するのは事実なんだけど、比較劣位産業に従事した場合
ご愁傷さまというしかない。そうして淘汰されてきた産業は今までにもいくらでもある。

衰退産業が出てくるのは何もTPPや貿易自由化によってだけではないのだし、
転職が容易ではないのは何時だってどこだって変わらない。

衰退産業は常に手厚く保護しましょう、と言っているようなものだ。

そんな保護政策によって、本来可能だった成長が奪われ、その結果として
（若者を中心に）職が無くなったり貧困に陥ったりして、自殺していくのは、
既得権者を守るための仕方のない犠牲だ、と言っているようなもの。

つまりは、既得権を得られなかった人間は、それを得られる機会すら与えられず
に苦しむべきだという、単なる人でなしの発想だということだ。

救うべき人は農家ではなく、貧しい人たちだ。
そして、それは社会保障政策で行うべきもので産業保護でやれるものではない。

経済がより発展する方向の政策を採れば、より多くの貧しい人を救うことが出来る。
それに反対して既得権益者を守るべきというのは、多くの貧しき者に苦しめと言う
ことに等しい。

おい、マル激で、中野さん達が、日本の経済学徒を批判してるぞ〜。

たんに自由化したいなら、FTA結べばいいだけ。
２国間交渉すらまともにできないヒキコモリコミュ力
不足の日本が参加すれば、フルボッコになるだけ。

Kk18/nBOみたいなのしかいないからな。日本には。

具体的にフルボッコとは何？

明治以降、日本が多国間の交渉の枠組みで上手く立ち回れたことは、
ただの一度もない。

戦勝国で乗り込んだベルサイユ条約ですら、空気も読めない意味不明
な主張ばかりで周囲をドン引きさせたぐらいの日本国民をなめてはいけない。

うまくやった例があるなら、>>438が示すべき。そういったくだらない手口
には答えない。

明治以降日本はどんどん経済成長して最近40年ほどは世界で最も経済が豊かな国の一つだな

>>440
まったく答えになっていない。FTAもろくに結べないヒキコモリに
多国間交渉は無理だと言ってるだけ。

>>441
答えになってないかな？日本は自由貿易によって世界最高の経済力を持つ国の一つになったんだけど、
だとしたら交渉が上手いも下手も関係なくない？その交渉の成功の暁には何があるの？

>>442
それは資本主義のショーウインドウとしてそう言う立場を許されただけ。
冷戦終了以降はそう言う考えは有害。

>>443
ではアメリカの植民地のような地域の多くが経済成長しなかったのはなぜだろうか。

グローバル化が２００８年で終わったという事を最初に見抜いたことは
お世辞なしに凄いと思う
日本ぐらいだよグローバル化グローバル化と新興宗教みたいに唱えているのは
特に大企業と大企業から広告費貰っているマスコミは異常なまでにグローバル化唱えているwww

宮台私塾で講師してる？みたいだしマル激はそのつながりかな
いやはいやマル激も経済関係の人選は宮台の影響かは知らんがアホだよね

>>446
リフレ派に傾斜してんのかなと思ったら、
だいぶ前に池尾を呼んでたし、
人選云々より節操の無さを感じるけどｗ

[経済]中野剛志『国力論』『経済はﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑで動く』『恐慌の黙示録』

Economics Lovers Live
URL:
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/date=20090514


中野って産業政策論者なんだね。時代止まってんね

TPPは企業にとっては夢のようなツールなだけに、色んな工作員が沸いてくるな。
企業が儲ければ儲けるほど国が貧しくなる流れの果てには何があるのやら。

>>448
マル激見れ。キミが馬鹿にされてるから。

中野剛志みたいなトンデモさんに馬鹿されようが問題ないし。

村上泰亮の超劣化コピーみても頭痛くなるだけ

>>451
比較優位とかにも一言触れてるよ。

マル激(笑）

>>453
その気持ちはよくわかるｗ

TPPではなく2国間でやれば良い、ってTPPを批判する人って、
アメリカとの間で同程度の関税撤廃・貿易自由化をやると
なったら、今度はFTAを叩くよね。

結局、FTAだろうがTPPだろうが、貿易保護ができなくなりゃ反対するだけ。

中野もそうだけど、経済学批判する人の言う『経済学』って、実際の経済学
とは程遠い勘違いに基づくものなことが大半。批判者の脳内にだけある紛い物の
経済学を叩いたところで、単なるストローマンやってるアホにしか見られない
のは仕方がない。

と思ったら、同じことを稲葉さんがとっくの昔に指摘してたｗ
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20090508

>>456
>>359

＞中野剛志『国力論』半分くらい読んでげんなり。合評会に行く気はほぼ消滅した。

（中略）

＞＊新古典派経済学批判は典型的な藁人形論法。そんなもんは彼らに言わせれば「君らのいる場所は我々はすでに三十年以上前に通過しているッ！」で、はい、終了。

（中略）

＞中野氏は西部邁氏の薫陶を受けたということであるし、『経済はナショナリズムで動く』には西部氏があとがきを寄せておられる。ぼくははっきり言ってこのこと
（書かれた内容にではなく、書かれたということそれ自体）にいたく失望している。
＞先に「三十年前」と書いたのは具体的には西部氏が『ソシオ・エコノミックス』を書かれた時代、故村上泰亮氏が『産業社会の病理』『文明としてのイエ社会』を、
そして青木昌彦氏が『企業と市場の模型分析』を書かれた時代のことを念頭に置いている。「経済学第二の危機」が叫ばれ、ラディカルズや西部氏らによる新古典派批判
がなされ、それに応えるべく情報の経済学や制度の経済学が急速に発展し始めた時代のことを。
＞本来西部氏は「君らのいる場所は我々はすでに三十年以上前に通過しているッ！」と中野氏をしかりつけるべき立場におられるはずなのだ。「なぜ君は村上泰亮先生を無視するのか」
「君は果たして、ぼくらが三十年前に既に考えていた以上のことを考えているのか」と詰問すべきなのだ。

>>457
それがまさにストローマンそのものじゃないのｗ
経済学ではなく、西部さんの頭の中だけにある『経済学』はもういらないと言っているだけで。

>>459
東谷さんのクルーグマンやその他の人に関する具体的な指摘についてはどう？

西部さんの場合は頭の中だけにある、というよりは数十年前の知識のまま
立ち腐ってしまっている経済学、かな。

東谷はもっと酷いというか、話にならないレベル。昔のエコノミストを評価
する、というので主張の一貫性なんかを指標に持ち出してきてて仰け反った。
西部さんの批判をそんなのと比較するのは流石に失礼に過ぎる。

>>462
いやあ、どうかなあ〜。昔のって。

西部しても東谷にしても基本藁人形叩いてるだけなんだよね。

海外の主流派経済学批判と違って、モデル批判とかじゃなくて、
その批判が主に観念論的な批判で実証的な裏付けがあるわけでもなく、よくある若者はけしからんみたいな支持者の溜飲下げるだけで勉強なんねえだよね。

昔の「エコノミストを格付けする」の方ではなく「エコノミストは信用できるか」の方ということ。
クルーグマンってのがどれについて言っているのかは分からないが、日本に謝罪した、と言っている
件ならば、イケノブばりの我田引水としか言えない。その時点でまあ、東谷自信が信用するに値しない。

後は田中さんの評価に近い。私なら〇点ではなくマイナスを付けるだろうけど。
（経済学に詳しくない人に、間違ったイメージを伝えたという点で。）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20090920/p2

>>464
西部さんが経済学を教えてた頃は、経済学初心者にモデルを説明してすぐその欠点も挙げるので有名だったそうだよ。

>>465
その本のことはもちろん分かっているけど、今回、東谷さんの具体的な批判って書いたのは>>359の動画内の話だよ。

>>464
モデル批判というのもおかしいんだけどね。根本的に論理展開に間違いが
あるのでもない限り。あくまで、いかにそれを現実に用いるかというところ
の問題であって。
そういう意味では、仮定が非現実的、とか言い出すのは使い方が分かっていない
証拠なわけだ。

>>467
もちろん、それもストローマンにすらなっていない、明後日向いた批判てこと。

東谷さんの「日本経済新聞は信用できるか」は個人的には非常に有益だったけどなあ。

そういや直接関係ないけど、wikiで良い文章を見つけた。クルーグマンの考え方に通じるものがある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E6%BD%A4%E6%9C%80%E5%A4%A7%E5%8C%96
＞一般に、仮定が非現実的な点だけを以てして、分析を批判する行為は非生産的で
ある。たとえば物理学において、「質点というものは非現実的だから質点を用いた
モデルには意味がない」という人はいないであろう。質点を用いてはうまく説明
できない事象を扱う時になって、剛体や連続体などのより現実に近いモデルを導入
すればよい。モデルから得られる知見に大差が無いにも関わらず、むやみに現実に
近い仮定をおくことは、徒に複雑化してモデルの見通しを悪くするだけである。

これ、戦前の金本位制解禁とまったく同じ理屈だから、やらない方がよい。

あのときも当時の「経済学者」は金本位制の正しさを疑っていなかった。

さっそくストローマンの実演ですか。

当時の日本では、高橋亀吉のような鋭い視点を持った人はいたものの、現在の
経済学者に連なる経済学者はいなかった。なので、当時の「経済学者」という
のは海外の経済学者のことだろうが、系譜的にも影響力的にも当代随一の
経済学者だったケインズの『貨幣改革論』を見れば、金本位制への復帰に
懐疑的だったことが分かる。

ま、つまり

＞当時の「経済学者」は金本位制の正しさを疑っていなかった

というのは現実ではなく、>>471の頭の中にある「経済学者」についての話で
あって、そのような紛い物の「経済学者」でもって経済学者を腐すようなことを
言うのは、典型的なストローマンです。経済学や経済学者を批判するのは大概
ストローマンをやっているだけというよい例ですな。

世界中で金本位制で、正しいと見なされていた。
ケインズは、その後に出てきたわけだが。

時系列をめちゃめちゃにして詭弁を弄してまで、日本を破壊したいのか。

そういやグリーンスパンは金本位制シンパって最近知って驚いたな。

>>470
経済学者って、物理学のたとえが大好きだよな。
物理学をよく知らないくせに。
劣等感丸出しなんだよ。

でも、物理学と経済学は決定的に違うんだよね。
物理学は実験科学、経済学は机上の空論。
物理学のたとえを出すのなら、経済学も物理学並みに実験事実に基づいて議論しろよ。

また劣等感に塗れた馬鹿が藁人形に釘うちてけてるよ

>>473
大戦後の金本位復帰の話じゃないの？
金兌換の是非という金本位制そのものに対する話ならば、ずっと昔の時点で銀行学派の
批判があるわけだけど。

>>475
物理学との比較ではなく、モデルを使った考え方の話なんだけど、そのことが分からないみたいね。

物理にしたって、現在の技術では現実的に実験を行うことが不可能なものや、
より根本的に実験・観測が不可能なものだって沢山あるんだけどね。
逆に、自然な観察則から得られた（ずっと後に実験で確認された）モデルだって沢山ある。

そういったのを全て机上の空論と言ってしまうのだろうかな。経済学では
実験が難しいということは、それだけ経済学が物理学より難しいということ
ではあっても、経済学のモデルの価値を損なわせるものではない。

アメリカで経済学が疑問視されつつある中で、主体性のない日本だけが
未だに経済学を妄信する傾向があるようだな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

>>479遂行的矛盾ってやつかな

アメリカで経済学が疑問視されているのは全く別の方向性ｗ

＞＞475
数学者にとって
物理者もその通り
数学をよく知らないくせに

物理学にとっても経済学にとっても、数学はモデルを解くための単なる道具にしか過ぎない。
間違ってさえいなければ、何の問題もない。
物理学者や経済学者にとって大切なのは、どれだけセンスのいいモデルを組み立てるかであって、
使いやすい道具の開発そのものを目的とする数学とは、数学への取り組み方が違うのは当たり前。
もっとも、数学者も専門領域以外では（一流の）物理学者や経済学者と比較してそれほど数学の
理解度が高いわけではないけど。

ソリトンとかがブームだったころは、物理学者と数学者は蜜月というか共同戦線を
張っていたけど、さすがに今はどこの分野でも分化してしまってるかな。

>>483
でも物理学からいろんな数学が出てきてる。
物理学上の問題を解くために、物理学者が数学的には問題のあるけど
直観的に計算したものが、のちに数学的に厳密化されて新しい分野になるってのは
よくある。

フーリエ級数・変換
古くはヘビサイドの微分法手式の解法（のちにラプラス変換、ミクシンスキー演算子法につながる）
ディラックのδ関数（超関数）
ブラウン運動
ファイバー束とゲージ理論（数学者と物理学者が独立に発展させた）

経済学から新しい数学が出てきてるか？
唯一思いつくのは、多価写像関連かな。角谷の不動点定理とか。
でもこれに関わったフォン・ノイマン、角谷静夫は数学者だし、
経済学者が思いついたわけではない。

物理学は数学を道具として使っているけど、新しい数学の分野を作り出したりもすることがある。
でも経済学は数学を道具として使っているだけで新しい数学の分野を作りだしていない。
少なくとも物理学ほどではない。

いま思ったけど、そういう意味では経済学は物理学と言うより工学に近いかな。

>>486
×微分法手式の解法
○微分方程式の解法

そういう意味ならゲーム理論があるんでない？ゲームは社会科学への応用だけではなく
純粋数学的な方でもそれなりにやられているし。まあ、あれもフォイマンだけど、
経済学にフォイマンが足を踏み入れて以降のものだから、経済学者フォイマン
と言っていいでしょ。
あとは、動学的最適化や時系列分析、確率過程に経済学者が貢献したというのは
あるけど、新しいジャンルまで作ったのはまだないかな。新たな数学的分析ツール
を求めている経済学の分野はあるから、それを数学者が開発してくれれば、将来的には
経済学からの要請によってまた数学の新たな分野が生まれるのかも知れんね。

って、フォイマンってなんだｗ
フォン・ノイマンだ。

それにしても経済学は使えんな
クソの役にも立たない

×　経済学は使えん
○　>>491には経済学は使えん

単に、>>491に経済学を使うための知識と知性がないだけの話。

＞確率論に経済学者が貢献

完全に逆
もろ純粋数学のおかげ

まあ、>>491に限らず、政治家や官僚の多くも経済学を使うだけの知識がないのは
同じだから、特段>>491が愚かというわけでもない。

政治家や官僚が経済学を理解できないというのは、航空工学を知らない人にロケット
の設計図を書かせるくらいトンデモで恐ろしい行為でもあるんだが、現実問題として
理解していないのだから仕方ない。
そりゃ、二十年近くデフレ不況を克服できないのも当然のこと。スェーデンや
シンガポールなんかが羨ましい。

>>493
確率論ではなく確率過程のとこ。細々とした貢献だけど、経済学者も貢献している。
もちろん、伊藤さんを初めとした数学者の研究が経済学に活かされた方が大きいのは当たり前。

ちなみに時系列分析はSargentやGranger、動学的最適化はScheinkman、確率過程は人名忘れたが
細々した貢献があったのなどを念頭においている。

おい、テレビつけてみな。

今NHKでTPPの特集やってるね。

双方向解説「どんな国を目指すのか」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1297386095/


最近はなんか毎週のように特集やってるな。

TPP反対派とか中野マンセーな人は、もうこのスレに書き込むの
やめたほうがいいと思う。
ID:PUJqlENxが鼻息荒くして「経済学を理解できない馬鹿」って
連打で返してくるだけ。

日本ほど経済学が蔑ろにされている（中銀総裁に経済学を学んでいない学部卒が代々就いてくるなど）国は余りないけど、
その日本で二十年に渡りマクロ経済運営に失敗してデフレが続いていて、経済パフォーマンスが世界の中でも相当な下位に
あるのは実に興味深い事実だ。

＞物理学者や経済学者にとって大切なのは、どれだけセンスのいいモデルを組み立てるかであって、

物理学だと、まず現実のデータをうまく説明できることが最も重要。
センスがいいかどうかはおまけの要素に過ぎないよ。

だから「物理学的な精神」でモノをいうならば、これだけ失業が問題になっているご時世に、
完全雇用を仮定したモデルは全て価値がない。
失業という現実を記述できてないからな。

>>499
＞　経済パフォーマンスが世界の中でも相当な下位にある

お前は夢の中で生きてるのか？
日本の経済力は、世界中から憧れられてるのを知らないのか？

（少なくとも地球上では）「完全な真空」は存在しないだろう。
でも、「ほとんど真空に近い状態」を実験的に作り出すことは可能だし、
日々、実験の技術は向上して、「完全な真空」にますます近づいていっている。
調べてみたら、現在は10^-11Pa程度の希薄状態まで作れるようになっているようだ。

実験の重要性はここにある。
「理論モデル通りの状態」を作り出すことは出来なくても、実験技術を磨き、日々向上させることによって、
限りなく理論モデルに近づいていくことができる。
そこが、実験によって裏付けられた物理学のモデルと、机上の空論に過ぎない経済学のモデルの違いだ。

もちろん、経済学でも実験的に失業が「ほとんどない状態」を作り出すことが出来たならば、
その場合には完全雇用を仮定したモデルも意味が出てくるだろ。

>>500
現実のデータをうまく説明できることを求められるのは経済学も同じ。
現実をうまく説明できることと、仮定が現実的かはまったく別の話。

>>501
キャッチアップがうまくいった時代の遺産であって、ここ20年の運営は
典型的な失敗として反面教師としか見られていないんだけど、バブル前
で脳が立ち腐ってんの？

↑この上から目線のアフォな学部生なんとかならんの？

>>502
上の質点の例え話とか考えてみなよ。
経済学でも短期のマクロ調節の話で完全雇用を持ち出すことは普通しない。
逆に、長期の成長の話だと、完全雇用でも非自発的失業があってもモデルの
示す結果に大差が無いことが多いから完全雇用が仮定されたりする。

質点なんてどうやっても現実が近付けるものではないでしょ。

>>506
経済学を勉強している奴って、どうして物理学について何も知らないのに、物理学について語りたがるんだろうね。
劣等感丸出しだよ。
現代的な物理学が、最初に惑星の運動の研究から始まったことは知っているか？
惑星は人間の感覚では巨大に感じるけど、宇宙空間のスケールで見ればほぼ大きさのない点だよ。
こんなことは、普通に物理学を学んでいれば知っているはずのことだと思うけどねえ？

>>504
キャッチアップや労働移動ボーナスの働く新興国と比較しては日本が不利なのは当然として、先進国との比較でも

http://ecodb.net/group/XB/
・G7における1991年から2010年にかけての実質GDPの平均成長率
アメリカ 2.67%
カナダ 2.64%
イギリス 2.17%
フランス 1.61%
ドイツ 1.28%
イタリア 0.88%
日本 0.82%

また、労働生産性も低い。
http://activity.jpc-net.jp/detail/01.data/activity001013.html
> 日本の労働生産性(就業者1人当たり名目付加価値)は、65,896ドル(755万円／購買力平価換算)でOECD加盟33カ国中第22位、
主要先進7カ国では最下位。


このような現実を前にして

＞お前は夢の中で生きてるのか？
日本の経済力は、世界中から憧れられてるのを知らないのか？

のように、まるでこちらが現実を見ていないかのように言う人に対して、頭の中が立ち腐っていると返すのは変なことか？

>>507
本当にそれが最初かは知らないが、惑星の運行に対する観察が重要な意味を
持っていることは当然知っているし、当初は理論というより経験則のような
ものだったことも知っている。
というか、惑星が宇宙空間のスケールで見ればほぼ大きさのないから質点と
見なせるということと、質点という仮定を用いることとは全然別なんだが。

微小なεの差異が大きな違いを生み出すようなものは世の中にたくさんある。
だから、宇宙スケールで見ると惑星は極小さいから質点と考えて良いわけでは
まったく無い。あくまで質点と見なしたモデルでも現実をうまく説明できるから
そのようなモデルが価値を持つんだよ。

あのさ、OECDっていうのは世界の中では特殊な国の集まりなんだよ。
OECDの中で比較して、「経済パフォーマンスが世界の中でも相当な下位にある」と言い切るなんて、まさにバカ丸出し。

しっかし、そんなことも知らない奴が経済について偉そうに語ってるとはねえ。
まして物理学について、まるで一流の物理学者になったつもりで説教してる。
経済学を学べば学ぶほど学ぶほど、人間がバカになっていくということか、
それとももともとバカだから経済学なんか真に受けるのか。

GDPの水準が高くて、成長率が底辺な国を普通は憧れの国とは言いません。

ここ20年、特にリーマンショック後、欧米メディアや経済学者が日本を反面教師として捉らえて伝えてたのしらねえのかよ。

日本の「何を」反面教師にしてるんだよ。

そういえば、経済学学の世界ランキングを見ると、日本の大学は100位以内に１校も入れないんだよな。
例えばココ↓
https://econtop.uvt.nl/rankinglist.php
他のランキングを見ても、日本の大学は100位以内には入れない。

世界水準から見れば日本の経済学なんてレベルの低い場末でしかないってことだ。
そんな連中がエラソーに何をほざいたって説得力ゼロだよ。
こういうところが「反面教師」にされてるんじゃねーの？

シンガポール国立大学はしっかり60位に入ってるね。
ま、世間に影響を及ぼしたかったら、その前にしっかり実力をつけなさいってことだね。

>>507
ウソこくなボケ！
惑星の運動なんて古典物理の領域やろ！
現代物理は量子論と相対論や！相対論は宇宙を扱うけど、出発点は惑星の運動やのうて光の振る舞いやで

民主党議員の東大卒は、他の政党に比べ圧倒的に多いな。
一つの考えとして、東大卒の政治家は役に立たない事が証明された？ｗ
http://www.publistella.net/list/?st=1&un=1&hs=3

>>513
だから、クルーグマンやスティグリッツ、バーナンキといった世界的にトップクラスの
経済学者がいろいろしてくれた助言を活かすべきだったのに、経済学嫌いな日本の官僚や
政治家は全然役立てなかったよね。その結果が延々と続くデフレ不況。

あと、研究者として一線級の時期を海外でやって、日本にはその後になって
帰って来ることが多いから、日本の大学のランキングが低く出やすいという
面がある。ま、それよりも理論偏重、実証は逃げだ、という風潮があった
影響の方が大きいかもしれないが。こことか参照。
http://blog.livedoor.jp/yagena/archives/50023845.html

どのみちマクロ経済学については理論も実証も一線級の人は日本にはほとんど
いなかったから、海外の経済学者の助言に従っていた方がよかったんだろうけどさ。
現実は完全雇用じゃないだの、仮定は非現実的じゃないだの、効率性重視なんて
労働者虐めだの、くたばれGDPだの、見当違いの経済学批判に明け暮れるばかりで
せっかくの助言が活かせなかったし、たぶんこれからも活かせないだろうね。

数年後には、バーナンキの下で100年に一度の経済危機から立ち直る震源地アメリカ
を横目に見ながら、デフレを続ける日本経済という姿になっているだろう。

日本で経済学がバカにされてるのは、
世界の大学ランキング100位に１校も入れない
日本の経済学者たちのレベルの低さが原因なんだけど、
それを棚に上げて、いくら経済学を尊重しろって叫んだところで、
実力のない者の遠吠えが通用するほど世の中甘くないよ。

まあ、世界100位に入っているまともな大学で学位を取った人以外は
全てクビにするぐらいのことをやらないと、日本の経済学界は信頼を取り戻せないだろうねえ。

>>518
日本の経済学の研究レベルが世界水準よりはるかに低いから、素人の批判にも反論できないってことだね。
それは、批判する素人が悪いのか？　それとも素人の批判にもろくに反論できないレベルの低い経済学者が悪いのか？

で、最後はストローマンに帰って来る、と。


＞日本で経済学がバカにされてるのは、
世界の大学ランキング100位に１校も入れない
日本の経済学者たちのレベルの低さが原因なんだけど、

そもそも、日本のそこそこの大学の教授は半分くらいはそのトップ100出身だよ。
東大に、東大博士出身の教授はほとんどいない。いても、若くしてメトリカに載せた
超エリートの松島さんとか。実力がないなんてとんでもない。

結局、聞く耳を持たないのと、聞いても理解出来ない人たちには、何を言っても
仕方がないということを表しているだけでしょ。

公共事業を増やしても円高にならない、とか（小渕財政の時の為替を見てみなよ）
TPPは（純）輸出を増やすことが目的だがそれが達成できないので意味がない、
なんて言っている中野がおかしいことなんて、とっくに指摘されているのに、
聞く耳を持たないんでしょ？で、聞く耳持たないだけなのに、

＞素人の批判にもろくに反論できない

とか言ってしまう。

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/fservice/faculty/view.html
http://www.grips.ac.jp/jp/about/fields.html#economics
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/faculty/faculty.html
http://www.econ.hit-u.ac.jp/~koho/jpn/introduce/professor/index.html
http://www.econ.keio.ac.jp/staff-list/mita.shtml

まあ、仮の仮に日本の経済学者のレベルが世界の中で見て低かったとして、
それが世界共通の経済学から得られるインプリケーションを否定したり、
経済学をバカにする理由になるなんて考えること自体が頭悪すぎるんだけどね。

たぶん、日本にたくさんいる経済学を否定する人たちは、日本の経済学者のレベル
なんて考えてもいないと思うよ。そんなのより、単に自分たちに理解出来ないことを
言う人は嫌いだという、もっと単純な理由じゃないかな。
日本の大半の企業ででは経済学に限らず博士保有者が冷遇されたりするのと、根っこ
は同じ問題。

表に出てくる教授陣が森永や池田信夫みたいな奴らだからな。気持ちは分からなくもない。

それも鶏が先か卵が先かの議論でもあるけどね。

諸外国と比較して、権限その他も与えられずまともな扱いをして貰えない先例を見ていれば、
一線級の経済学者が表に出ることにメリットを見出さなくても当たり前で仕方のないこと。
結局、コメンテーターや審議会の委員のような、肩書きさえあればカッコがつく仕事に、
三下が売名的に群がることとなる。

林とか呼ばれないもんな

XX大学教授の「お墨付き」以上のことを経済学に求めない、経済学を蔑ろにした
国家運営が続いているわけだ。それで諸外国よりうまくやってれば何の文句も
ないんだけどね。ま、これは経済学に限らず、日本では専門知識が求められるはずの
仕事全般にひろく見られる傾向だとは思うけど。

>>528
いや、さすがに経済学的実績だけあってもダメ。林さんのあの性格では
「お仕事」は厳しいんじゃ。

プライスレベルターゲットやれって言ってたしなｗ
てかプレスコットと論文書いた林がなぜ金融緩和と思った記憶がある。

http://d.hatena.ne.jp/pal-9999/20090212/p1
これとかね。というか、林・プレスコットも別にインタゲ（プライスターゲットも）
を否定するものでもない。
しかし、この日本の一流経済学者たちの共同提言がもっとまともに検討されてればな、
と悔やまれる。

なんでプレスコットは金融緩和否定しないの？物価安定のため？

あれはあくまで労働力やらの供給要因が原因で経済成長に屈曲が起きたことを
言っているだけで、金融政策の無効性を示しているものではない。
少なくとも林さんはその考え。プレスコットはプレスコットだから無効と思って
いるかも知れないけど、少なくともあの論文ではそれは示されていない。

林は日銀の90年代の金融政策に批判してるしね

林・プレスコットを、経済停滞は供給要因だけで引き起こされた、と解釈してしまうと、
日本の資本稼働率統計の制約などからTFPの過大評価の問題があったり、生産性の
低下だけでは長期停滞を説明するのは無理であったり、と現実適合性にやや難のある
論文となる。
だけど、あれは単にその屈曲を指摘しただけで、供給要因の低迷という期待が、
企業投資や家計消費にネガティブなフィードバックを与えて、需要要因の問題も
引き起こした可能性などもあり、その契機を供給側が作り出した、と解釈する
なら、非常に意義のある論文となる。
そして、需要側へのフィードバックが問題を大きくしたというならば、その需要側への
対処として金融政策を行うべしという提案を行うことは、あの論文とは全く齟齬しない。

そして、その供給側・需要側の両方に問題があり、また両方からの解決を
とれるというのは、実はクルーグマンのJapan's Trapモデルから引き出せる
処方箋であったりするのが面白い。この解説としては宮尾龍蔵の本が秀逸。

デフレなのに生産性を上げる政策をとるのかｗ
とか言っていた人たちの理解が、動学的な考え方を出来ない故の勘違いで
あることが非常に分り易く述べられている。

そこは同意だなｗでもクルーグマンも説明はドマクロで良いって割り切ってるからね

これだけ多くの経済学部卒業生が毎年生み出されているのに、
「経済学が尊重されてない」とか言ってるのは、
まさに日本の大学の経済学の教育が失敗してることの証拠だ。
大学で経済学を学んだ人間の大半が、「経済学はクダラナイ」と認識してるんだからな。

>>532
なんかの問題が起きてから提言を出しても遅いんじゃないかな。
先を見通す力があるのなら、問題が起きる前から将来を予測しておけよ。
せめてバブル崩壊直後から >>532 の内容を言いつづけていれば、
1997年ないし2001年には影響力を持ったかもしれないけどね。

経済学部に行ったって、それほど深く経済学を学ぶわけでもない。
法学部卒業生の法律知識や、文学部卒業生の文学や哲学に対する知識に比べて、
経済学部卒業生の経済学知識ははっきり見劣りする。
ぶっちゃけた話、「４年間遊んでいても卒業できます。就職も悪くありません」というのが経済学部のウリだろ？
一方でそういうことを許しておいて、それで学問として尊重してくれなどといっても笑われるだけ。

これまた、とんでもない脳内ソースに基づいた誹謗中傷だなｗ
しかも、仮にそれが事実としても経済学の有用性とは何の関係もない。

しかし、ここまで見当違いの経済学批判をしてしまうなんて、何か経済学に
対してトラウマやコンプレックスでもあるのかなｗ
適当なことを言ったら経済学詳しい人にボコボコにされてしまって言い返せなかった経験とか、
経済学勉強してみようとしたら全然ついて行けなかった経験とか。

>>540
経済学は医者のようなもの。問題が起きないように日頃から気をつけておくべき
ことを忠告することはあっても、基本的には問題が起きてからその対処法を考える
のがメイン。
医者に対して、いつ風邪にかかるか、病気になる前に教えろと言って難癖つけて
いるようなもの。

しかも、
バブル後始めてGDPデフレータが前年比マイナスになったのが1995年、継続的に下落を
始めたのが1998年だから、デフレの危険性を1998年に訴えたクルーグマンの提言、
あるいはこの伊藤隆敏らの提言は遅かったとは全然言えない。この時にすぐに検討・実行
されていれば、今ごろはとっくにデフレから脱却していたら、現在の日本経済よりよっぽど
よい状態になっていただろう。

コアコアCPIで見れば、物価下落が始めて起きたのが98年なのだから、クルーグマンに
到っては、相当な先見の明があったとすら言える。
http://2.bp.blogspot.com/_ghyqigU37Nc/SupOFBdxB0I/AAAAAAAADqQ/pYBveT9GnUI/s1600-h/jp_cpi.GIF

>>541
しかし、そういうチェリーピッキングやストローマンを組み合わせた上に、
そもそものロジックすら間違った発言を恥ずかしげもなく出来るようになる
とは、何学部で学べばそうなれるのかな？

>>538
どマクロは、起きたことの後付説明には非常に向いているから、研究者が動学的なモデルで考えた見通しを
どマクロを使って後付的に説明すると、非常にわかり易くなる。クルーグマンがやってみせたのがそれ。

でも、だからといって、自分で政策の影響などを見通したいという時に、どマクロだけ使ってやったのでは
トンデモな結論を導いてしまう危険性が高い。だからクルーグマンは、モデルとIS-LMの間を行ったり来たり
して考える、といったことを言っている。

経済学をちょっとでも知りたいと思ってさ〜、一番優しいとされている教科書を
買ったよ。現代経済学のお約束的な思考はわかったけど、でもこれはあくまで
現代経済学の範囲じゃん。1776年「国富論」以来の経済学は何を言っていたのだろうと
思って、古典が気になりだした。

>>510
わたしの女の直感だと！
「経済学が」ではなく、「現代経済学が」ちょっとヘンテコなのかも。

それから、客観的な「実証」がチャンピオン♪みたいな感じだ強すぎるかも。
>>508で言っていることとかって、「比較的にみた日本の経済力」を一応数値という
客観で実証しているけど、果たして、その数値が経済力比較の「真」を
表しているかどうか微妙かも。
経済力とか経済パフォーマンスって、 数値で表せない（表すには適していない）諸事情もあると思うし。 そういう諸事情も考慮したら、あなたの言う「日本の経済力は憧れ」という説も成り立つ可能性もあるし。

現代経済学は、洞察が少なくて、実証大好きっ子？

経済学の通りに市場は動いていない。経済学で未来は占えない。
経済学者は金持ってない。この3つ重要ね。

ストローマンにしても下らな過ぎる。

経済学は未来を占うためのものでもなければ、金儲けのためのものでもない。
そんな紛い物の目的を達成していないことは、経済学の有用性を何ら傷付けない。

医者にはいつ風邪を引くか当てられないことを以てして医学にケチを付けるのと
同レベルな愚かさ。

占いかどうかはさておき未来予測について無力であるというなら
政治に口を出すのはやめていただきたい。
ま、そんなことは思ってないから口出すんだろうけど。

>>548
>>現代経済学は、洞察が少なくて、実証大好きっ子？

社会科学全体がそんな感じ。
経済学は特にそれが強い。
「洞察」で語ることは科学じゃないと考える。
「洞察」はケインズまで。
サムエルソン以降は、数学。パズル解き。

このねずみ講をアフリカや南米にも広げる必要がある
で、医学の確立、２人っ子政策

あ、男の方が多く生まれるんやった
ごめん、わしちえおくれやでまちごうた

「政策などの効果・影響の予測」と、単なる「未来の予測」が
まったく別物であることすら理解できない阿呆がいるな。
経済学は未来予測のためではなく、何かをすればどういった影響が
表れるかを考えるもの。

薬を飲んだら熱が下がるだの倦怠感が出るだのといった影響を予測する
ことはあっても、明日風邪を引くかどうかの未来予測をすることなんて
もともと目指したりすることなんてないのと同じ。

>>552
よくそんなに嘘・紛い物ばかり作り出して飽きないね。
ストローマンしか出来ないのはそれだけ経済学が
頑健な証拠になるだけだからいいけど。

洞察と実証を、こんな代替関係のように並列されて違和感を感じない時点で、
経済学の知識というより、日本語や論理というものに疎いことを自白している
ようなものか。

未来予測と一言言えば効果影響についての予測も含まれるに決まっとる。
勝手に細分化して捉えられても困るな。

青山繁晴さん、TPP推進派からTPP反対派に転じてしまいましたｗ
チャンチャン！

青山繁晴 ニュースの見方 2/09/2011
http://www.youtube.com/watch?v=ytTCAA_-ewA

ナショナリズムは目を曇らせるってことか。

>>552
あなたが指す「洞察」ってのは、ケインズの言葉で言うと「内省」かな？
たしかにヒックスもサムエルソンもケインズの内省は摂取していないでしょう。
そういった事情にプラスして、ロビンズの価値中立性の議論もイデオロギー的に働いて
経済学から（あなたのいう）「洞察」ってのはなくなっていった。
ただ、レギュラシオン理論なんかは、現象の理解に、「内省」的理解を持ち込もうとしているといえるでしょう。

効果影響についての予測なら経済学は十二分に有用なので問題ない

未来に関する占いは出来ないが、そもそもそれは目的でないからどうでもいい

この人の意見を要約すると、TPPはアメリカの作戦だから気を付けろって事だろ。
だれかTPP参加国のGDP規模の割合と、輸出依存度から日本の参加メリットは皆無だということに反論してくれない？

そして議論はむし返され繰り返される、と。

TPP参加国のGDP規模の割合や輸出依存度なんて、TPPの参加の
メリット・デメリットのどちらが大きいかとは何の関係もない。

メリットが「皆無」だということへの反論なら、メリットが一つでもあることを
示せばいいから、輸入品を安く買えるようになるという消費者のメリットを挙げる
だけで十分だわな。
メリットがデメリットを上回るという話ならば、次のコピペで十分。

＞自由貿易のメリットが何かという認識が誤っている（だから上記のような純輸出が増えないこと
を問題視したりする）。自由貿易のメリットは、消費者が安くものを買えるようになって購買力や
効用が高まること。消費者余剰の増加は生産者の損失を上回るので社会的余剰も増加する。
また、国際的な分業が進展して、より効率的生産が可能となり、消費が増える。加えて分業により
技術革新が起きやすくなることから自然利子率が上昇し、デフレ脱却の助けとなること。

TPP参加の目的を貿易黒字を増やすこと、なんていうトンデモなことを
言い出して、それを否定してみせてTPPにはメリット皆無、なんて言って
しまうトンデモロジックの使い手・中野剛志。

TPPは目先の人参
TPPにそんな効果があったらとっくの昔に関税なんか世の中からなくなってる

ばか、逆だ。政治的には関税が人参だよ。

>>567

>TPP参加の目的を貿易黒字を増やすこと

中野さんはそんな事言ってないでしょ。
TPPによって安価な労働力によって日本人労働者が雇用難になり、
安い輸入品と競争させられる国内企業が利益減→給与減になり、
モノやサービスの質は相対的に低下し、治安は不安定化し、
物価は下がり続け大多数の日本人が窮乏することに警鐘を鳴らしている。

だいたいTPPに参加してだな、

1. >消費者が安くものを買えるようになって
2. >社会的余剰も増加する
3. >自然利子率が上昇し　←　これはウソ

子供手当てもらったって誰も使わないし、異常な低金利でも企業は投資をしない。
つまり物が高いからではなくて、デフレで経済成長に不安があるから消費や投資が伸びないということ。
これ以上家計の預貯金増やされてどうするわけ？もっと国債引き当てさせようってのか？
過剰な貯蓄が有効活用されていないことが信用創造を捻じ曲げてデフレになっているわけだが。
それから、デフレで家計の貨幣需要量が減少すると預貯金（供給）がさらに増え
企業投資（需要）は減速し、自然利子率は「下がる」。行き着く先はデフレスパイラルだな。

それに加えて貿易黒字も増える余地が無いよ、誰が得するの？
国内で安価な労働力を使って、外国生産で日本へ輸入する際に関税のかからなくなる
経団連企業などの一部大企業だけでしょ、って言ってるんだよ。
お前も国内労働力の9割以上を占めるの中小企業の立場で何が起きるか記述してみろよ。
日本を一部資本家の草刈場にされてたまるか。

しかし、このスレのネトウヨ率の低さは異常ｗｗ
教祖の一人のはずなのにｗ

>>548
中野さんのスレだから、そういう議論があっていいけど、
経済学の人間はそーゆー議論は凄く嫌がります。

>>547
古典は、学説史か思想史やってる人だけのものになっていますよ。
理論やってる人は、興味ないか、あっても知らないんじゃないか。

ＴＰＰ論議中、失礼した。

以前、経団連会長がＴＰＰに関して移民受け入れ論を述べてたのが不思議で。
まだ労働力自由化については何も決まってないし、外国人労働者と移民は国籍や社会保障を与えるか否かという点で異質だと思うのですが。
経済的には地続きなんでしょうか？また、ＴＰＰを妥結すると移民の可能性が高まるのでしょうか？単に、会長や移民推進派の議員の方々が混同してるだけなんでしょうか？

経営者は国民の生活とか安全とかどうでもいいんだよ。
安い労働力で安く仕入れて高く売ることしか考えていないからな。
TPPは人の流通も自由化するわけだから推して知るべし。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2076?page=3
「郵貯が外資に乗っ取られる」などあり得ない

　最後に、しばしば郵政民営化に反対する人から、郵貯が外資に乗っ取られるという意見が出てくる。
これまで何回もいってきたが、そのようなことがあり得ないことを示そう。

　郵貯は民営化により銀行法上の銀行になるが、銀行には次の三つの主要株主規制がある。

　第一に株式を５％超保有する場合の大量保有規制だ。その場合、５営業日以内に銀行議決権保有届出書
を提出しなければならない。

第二に、株式の20％超保有する場合の銀行主要株主規制だ。この場合、予め金融庁長官の認可を受けなけ
ればならない。

第三に、株式の50％超保有する場合の支配株主規制だ。この場合、金融庁長官は支配株主傘下の銀行経営
の健全性維持のため監督上必要な措置ができることとなっている。

　郵貯は銀行法上の銀行である。これらの規制のため、三菱東京ＵＦＪ銀行が外資に乗っ取られないのと
同様、郵貯を乗っ取ることはできないだろう。そもそも郵貯資産２００兆円は貯金者のものであって、
銀行の株主のものではない。さらに、外国業務を行わない郵貯に外資が投資するというのは考えにくい。

　なお、ＴＰＰ（環太平洋パートナーシップ）との関係が気になる人もいるかもしれない。こうした国内規制は
多かれ少なかれ諸外国にもある。しかも外国資本を不当に差別するものでもない。早くＴＰＰに参加して土俵
作りをすれば、そんな心配は杞憂である。

>>570
http://ameblo.jp/tpp-tekkai/entry-10793632979.html
> ＴＰＰで輸出は増えない

純輸出を増やすことをＴＰＰの目的と考えていなければ、なぜこんな
ことを言うの？それとも、粗輸出も増えないということ？

あと
>3. >自然利子率が上昇し　←　これはウソ

技術革新は歴史的に見て分業・専門化によって起きてきたから、
国際分業が進むことで技術進歩が起きやすくなれば、自然利子率
が上昇するのはあまりに当然のことだと思うけど。
自然利子率≒潜在成長率≒労働力成長＋資本設備成長＋技術成長
なのだから。

>575

残念ながら、現時点ですでに日本株の4分の1は外資に押えられています。
この現状を認識しなければなりません。TPPを議論する前に日本は危機的状況にあると思います。
経済界がTPPを推進しようとするのは外資に牛耳られている証拠です。

　例えば、金融機関の持株比率を見ると、３大メガバンクのうち三菱フィナンシャル・グループは
外国人持株比率33.1%、三井住友フィナンシャル・グループは41.4%にもなっています。
みずほフィナンシャル・グループは20.0%で比較的低いし、りそなホールディングスは
預金保険機構から資金注入を受け実質国有化されたので法人の持株比率が50.8%と突出しています。
その他地銀は一見外国人持株が少ないように見えますが、
それはメガバンクがそれらの地銀の株を大量保有しているか、
メガバンクが資金を拠出して作った信託銀行(日本トラスティ・サービス信託銀行はりそな・住友信託
・中央三井トラストが３分の１ずつ出資して作られ、ゴールドマンサックスとつながりが深いと思われます。
日本マスタートラスト信託銀行は起源がチェース・マンハッタン銀行で三菱・ロックフェラー系列と推測されます。
なお、ステートストリートバンクアンドトラストカンパニーは純粋な外資です。)が株を保有しているためです。
つまり多くの地銀はメガバンクに間接支配をされているのです。
　宮内氏率いるオリックスは、その5割から6割もの株を米国ファンドが握っています(現在は50.5%)。
つまりオリックスは事実上外資企業であり、宮内氏はその代弁者と言っていいでしょう。
さらには宮内氏のオリックスの子会社オリックス不動産は郵政かんぽの宿の一括払い下げを受けようとしていました。
このような人物を政府は96年から規制改革委員会の議長に10年も座らせ、
官僚が巧みに張り巡らせていた各種の規制を除き、わざわざ外資ハゲタカに玄関の扉を開いて招き入れることを許したのです。
キヤノンは外国人持株比率が45.0%もある会社ですが、その御手洗氏もまた経団連会長として派遣労働推進の主張をしたり、
経済財政諮問会議の議員として偽装請負の合法化を主張したりする一方、キヤノンの役員報酬を2003年に既に1億円以上もあったものを
2006年までに2億円以上と約2倍に引き上げています。

>>576
>純輸出を増やすことをＴＰＰの目的と考えていなければ、なぜこんなことを言うの？

国内にとって良いことは何もなくデフレも悪化するのに、唯一参加を正当化できそうな純輸出「も」増えませんよって言ってるんでは？

>>577

>技術進歩が起きやすくなれば、自然利子率が上昇するのはあまりに当然

その文章だけなら同意するが、実際の経済状況を見ればマイナスの労働力成長＋資本設備成長に打ち消されるのは
当たり前じゃないかな。このデフレスパイラルの中で利子率を底上げ出来るだけの技術成長って具体的にはどんなことがあるの？
核融合の実用化とかエネルギー革命でも起きれば有りうるけど、そんな霞を食うような政策を取られて誰が納得するのか。

もうね、軍事力や領土だけじゃないんだよ今の戦争は。もちろんそれらも大事なことではあるがね。
少しは国民の財産をどうやって守るか考える人間がいればいいんだろうが、いまどきの守銭奴は駄目だろうな。

何でウィキペディアでは中野氏や藤井聡氏みたいな色物さんが主な識者
になってるんだ。せめて宇沢先生や伊東光晴にしてやれよ。
まあ、主な賛成論者もアゴラの書き手だからいっか。

宇沢先生ほどの方が反対しておられるなら自戒も込めて勉強させてもらいたいが、
ネットの自称情強の方々が推す面々だとなんか説得性もなにもないし、聞く気も失せるんだよなぁ
理論的根拠になってる経済理論がちゃんと含意されてないし

しかし、中野は、学術系出版社からもビジネス系出版社からも本を出して
世に問うている。中野の説は学術担当及びビジネス書籍の編集者の関門も
通っているということだ。
つまり、一つの問題に対して、一般に通じる言葉を用いて論考を述べることができる
ということ。

ここの院生やら先生やら、ここで吼えても、序章から終章まで全うに論述するなんてことは
できないから、編集サイドも相手にできないわけだ。説得的に書けるかどうかが
問題なんです。分かってね。聞き流してね！

>>579
どう読み直してみても、そうは読めなかったぞ。そもそも、そんなものを
タイトルとして使うものか？しかも、賛成派は貿易黒字を増やすことを
利点としてなんて挙げていないのに。
単に中野が、貿易自由化＝貿易黒字を増やすため、って勘違いした上で、
見えない敵を作ってそれを叩いてドヤ顔しているような滑稽な状況にしか
思えないんだが。

>>579
だったら、貿易自由化をやる方が、やらないよりはデフレ対策になるってこと
だろ。それだけでデフレが脱却できるものとは思わないが、デフレ対策になる
ことなら何でもやる方が良いに決まっている。特に、自然利子率が相対的に
上がるなら、金融緩和の効果も相対的に高まるわけだから、効果も大きいはず。

＞学術系出版社からもビジネス系出版社からも本を出して

これって、論文をジャーナルに載せられない人がやると、ただただ馬鹿に
される行為なんだが、そのことを分かっての皮肉？学術者にとって査読の
つかない出版は、自費出版や同人誌扱いだよ。

またいつものTPP厨房が暴れだしたな

76 自分：考える名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 21:13:52 0 (PC)
関テレ・水曜「アンカー」、東谷暁さん。ＴＰＰについて。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm13624429

>>583

ちょっと冷静に考えてよ、TPP参加で得るものと失われるものでは後者のほうが大きいってことですよ。
あなたの言う自然利子率≒労働力成長(A)＋資本設備成長(B)＋技術成長(C)において、
TPP参加によって起こる変化はA<B+Cって言うことです。
さらに技術進歩率とその相対的リスク回避度の議論が無い限りは前提条件すら成り立ちません。

賛成派の意見って具体的な数値を元にした議論が全く無いので全然参考になりません。宗教ですか？

>>587修正

A+B+C<0

>>584
もちろん、ジャーナルはジャーナルでやっていいんです。トップジャーナルに
載せていけばいいんです。限定的な専門知のフロンティアはジャーナルでやるしかない。
まさに学術者の仕事でしょう。

しかし、小生ら学術＋商業出版が、現在の問題を論じて欲しいといったときには、
専門知をツールにしながらも、問題の全容を描いてくれないと困るのです。
一般読者の「知りたい」はイコール、「全体を知りたい」ということですから。
それから、一般に届く全うな言葉も必要です。
中野さんはそれが出来る。もちろん批判もあるだろうが、一応、我々編集者の要求を
クリアしているわけです。オーバービューを論述できる人には、声を描けます。

まあ、学界が全てという方とは、そもそも無縁なのでしょう。

>>587
分業で技術革新が起こりやすくなれば、CからC'に変化する（C<C'）。
だから、A+B+C < A+B+C'でさえあれば、そのような変化は金融緩和の効果を
高めてデフレを脱却しやすくなることは何も変わらない。移民などはなくて
Aが変化しない場合ですらね。
A+B+C>0になれば、単にゼロ金利だけでデフレが脱却できるというだけの話で
あって、A+B+C'<0だからA+B+CからA+B+C'へと引き上げることに意味がない
ということではまったくない。

>>589
それは何の反論にもなっていない。たとえばクルーグマンやラッセル・ロバーツ、
あるいは岩田規久男や竹森俊平その他、きとんとしたジャーナルに載せた上で、
一般向けにわかりやすく新書を書きあげている人はいくらでもいる。
査読論文が通らないから新書だけを書いている人なんかをありがたがる理由は
まったくない。査読付きジャーナルに載せれば、一般書が書けなくなるわけでは
ないのだから。
しかも、学術系出版社といってもナカニシヤだろ。あそこは、京大関係者なら
だいたいは出版を行ってくれるところ。学会に相手してもらえない京大関係者
御用達のところだ。

>>590
岩田先生は海外ジャーナルに論文無いんじゃない？
検索しても出てこない。

＞まあ、学界が全てという方とは、そもそも無縁なのでしょう。

>>590は、無縁ということ？

EUだって、日本とのEPAで自動車産業の保護とか言って締結を渋ってる。

ここでやたらと馬鹿にした物言いで上から目線でかたっちゃってる痛い人は
、そのご立派な（苦笑）論理（失笑）でEUを説得したら認めてやるよ。

> CからC'に変化する（C<C'）。

ここが最高に笑えた。TPP推進者にまともな奴は居ないのか・・・。

>>594
分業の進展が技術革新を進めるということが理解できないの？

>>595
レッテル張りの時点で気づけ。

こいつは中野剛志のファンなだけで何ら知識の無いネトウヨ。

桜の討論番組の中の中野さんは見ていて恥ずかしかった。
周りの先生方の冷静さの中で一人わめいている姿は見られたものではない。
レストランにマナーを知らない客が入ってきて好き勝手にやりだした
感じだ。相手の意見を尊重するマナーをまず覚えてくださいね。
大人なんだから。

中野の意見はだいたいこれの劣化コピー
http://www.nochuri.co.jp/publication/soken/contents/3807.html

というか、これが中野の意見のブラッシュアップと言うべきか

なんでループさせたいの？

TPP参加で

>分業の進展が技術革新を進める

かもしれないけれども、技術革新による引き上げよりも他の要素がさらに落ち込むっていうのは
理解するのがそんなに難しいことかな？

「ＴＰＰ反対で結束」２４日に超党派国民会議発足へ
産経新聞 2月23日(水)1時47分配信

　民主党や国民新党の国会議員による「ＴＰＰ（環太平洋戦略的経済連携協定）を慎重に考える会」（会長・山
田正彦前農水相）を中心に、新たに有識者を交えた超党派の「ＴＰＰを考える国民会議」が発足することが２２
日分かった。菅政権が看板政策に掲げるＴＰＰをめぐり、民間人や野党を巻き込んで反対運動を展開するのが目
的で、国民会議がそのまま菅政権倒閣運動の中核組織に発展する可能性もある。
　「国民会議」の代表世話人には宇沢弘文東大名誉教授が就任、山田氏は世話人となる予定だ。２４日に都内で
設立の記者会見を行う。
　２４日に発表予定の設立趣意書では、ＴＰＰについて「国民生活を脅かす改革に懸念を抱かざるを得ない。政
府に対して、拙速な参加ではなく、真に国益にかなう経済連携を求めたい」と盛り込み、参加への強い反対を示
している。今後は、全国各地での集会開催も計画している。
　設立にかかわる民主党議員の一人は、自民党をはじめとする野党議員にも参加を促していくとしている。「慎
重に考える会」のメンバーは民主党の小沢一郎元代表を支持する議員が多い。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110223-00000506-san-pol

落ち込む他の要素というのが気にはなる…．

馬鹿なりに考えてみたが，
・物価？
中国デフレ論，輸入デフレ論論争で
既に議論された感はある．

・貿易黒字？
何度も挙がっている通り，貿易に対する考え方にギャップがある．

・自給率？
さすがに最近じゃ既知の通りだが
そもそも意味ないと思っている…．

・生産者余剰
これは当然下がる．まぁ再分配政策で
対処して下さいとしか言えない…


マクロ経済に詳しい方，
ご指摘して頂けるとありがたい．

>>598
逆です

>>602
なにが生産者余剰は当然さがるだよ。わけわかんねえ。余剰もろくに
定義しないでよくそれだけ適当なこと言えるな。

だからTPP賛成の連中は馬鹿って言われるんだよ。乾坤一擲で賭ける
ならもっとましなもんに賭けろよ。

開国じゃなくて、１９３０年代に開戦とかいってた馬鹿と同じ臭いがする。

>>604
確かに言葉足らずだったかもな，すまない．
一応，経済学のスレッドだったからその辺はサラサラと書いてしまった．
ただ個人的に自由貿易の結果，生産者余剰が減少するのは論を待たない教科書の知識だと思っている…．

まぁ経済学そのものが信用ならんて批判もあるだろうけど，それ言っちゃうとね…

>>604
(余剰)≡px-∫[0,x]s(x)^{-1}dx ね＾＾

そもそも教科書の自由貿易とは違うからね＾＾
>>606は積分記号でも書くと得意になれちゃう高校生かね？ｗ

http://www.youtube.com/watch?v=uQibrBLALoY

積分もなにも生産者余剰の定義はそれしかないからなｗ
定義聞いときながら馬鹿なの？

>>609
定義書いたつもりなのかよ・・・・・
定義の書き方としては論外だね＾＾；；；

きみ、ほんとに経済学知ってるの？ｗ

>>607
>そもそも教科書の自由貿易とは違うからね＾＾
そうそう．
よくそういった意見を耳にするのだけれど，関税障壁が『撤廃』または『引き下げられる』訳だから
導かれる結論にそれほど差異が出るものなのかなぁ？と思う．

いくらなんでも関税障壁が引き下げられて『交易が停滞する』とは考えにくいし…．
少なくとも現在の水準よりゃ『交易が活発になるんじゃね？』と思うんだが…．

というか恥かしい話，正直俺には教科書の自由貿易と何が違うのかよく分からない（苦笑）
まぁ半可通なもんで，どなたかご解説頂けると有難いです．

自分の理解では関税障壁が下がるんだからモデルの仕組みは同じなんじゃね？ぐらいの認識です…．

>>600
理解できずにループさせてるのどっち？

それとも、TPPで労働力や資本の成長率が落ち込むと考えている
トンデモさんなのかな？
あくまでTPPに参加した場合と参加しなかった場合のA+B+Cがどちらが
大きくなるかという話で、参加した場合の方がCが大きくなる分だけ
大きくなるのならば、参加した方がデフレ脱却しやすくなるという
当たり前の話なんだけど。

TPP参加によって、参加しなかった場合より他の要素がさらに落ち込む
という凄い理論を持っているなら是非とも教えて欲しいな。AやBが
どれだけ落ち込むにしても、その落ち込み幅がTPP参加の有無で変わら
ないなら、Cが大きくなる分だけTPPに参加する方がマシっていう結論
は何も変わらないんだけど、理解難しい？

普通の経済学って本当に役に立たないからね
ただのパズル

いや、パズル解きにしてしまっているんだ。
誰が一番厳密にパズルしているかという争いになってしまっているんだ。

そういった事情を憂いてか、理論畑のハーンまで、「現代経済に対して、
公理系による理論展開・分析で臨もうとするのは疑義がある」というようなことを言っている。

ただ現代経済学の人たちはこういった議論はまず受け付けない。
自分達が苦労して勉強してきた基盤を崩されることになりかねないからね。

コンプ持ちが今日もせっせとストローマン

【特別寄稿（上）】菅政権のめざすことと、その背景
宇沢弘文・東京大学名誉教授、日本学士院会員
http://www.jacom.or.jp/proposal/proposal/2011/proposal110214-12526.php

713 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage New! 2011/02/25(金) 14:36:17.93
900で人が来なければ1000、1000で駄目なら1200。
そうやって給料が上がっていくのが経済原理だ。そこを、
外人が900でいいよと言ったら上がらなくなる。
インフレしていけば1200でも採算取れるが、デフレだと
900でも厳しくなる。そして、給与が下がれば消費が更に
落ちていって〜のデフレスパイラル現在進行中です。

宇沢翁はよっぽどアメリカでいやな思い出でもあったのだろうか。

しばらく見ない間に西部邁みたいな事を言う様になったんだな。

一応弟子だけどな

どうでもいいけどなんで西部先生あんなにズボンあげてんの？

TPP参加推進者って経済はただの数字の組み合わせだと思ってるんだろうな。
人間の心を失った金勘定機に世の中をめちゃくちゃにされてたまるか。

warm heartだけで人間は幸福にはなれません

>>614
やってる人間だって、ハーンに言われなくても、薄々分かってるよ。

経済学は金勘定機からもっとも遠い世界なんだけどなあ。
ストローマンですらない、単なる無知っぽいけど。

>>624
分かってる。というか、感じてる。
でも、これが現存する経済学なんだよ。こうやって、コースワークをやってきたんだから。
許してくれ。

今日もせっせとストローマンにせいを出す毎日です。

>>626
分かっているからこそ、違うアプローチの中野の論が憎く思えてしまうってこと？？

間違った方向に違っているものに嫉妬することってあるの？

マル激に宇沢弘文が出てたけど、中野さんとほぼ同じこと言ってた。

>>581
君、頭付いてんの？

わかりやすいな。一方はさん付け、他方は呼び捨てって

いわゆる経済学は現実と無縁だよね
何の意味があるの？

そういうアホが大勢いるから投資で勝たせていただいております。どうもありがとうございました。

投資ｗ　経済学の投資理論ってｗ

債券投資は経済学とファイナンス学べばかなり勝てるよ。

>>632
いや、単に宇沢さんに「さん」付け忘れただけ。
何がどうわかりやすいのやら。

先生だろ

日本人の経済学者で宇沢先生より業績のある人はいない。
他にもノーベル賞候補はいる（いた）けど、その中でもさらに別格。

スレざっと読んでて思ったが、他国の政治戦略を語ると陰謀論者扱いなのか？

一部の方を除き
基本的に、日本の経済学者は馬鹿ばかり。



政治、歴史系左翼はここ十年で随分減ったけれど、経済系左翼は未だ主流派。

思想の出発点が間違ってるんだからまともな答えが出るわけねぇ。

日本の経済学者で功績を残した奴はいないが
世界の経済学者に影響与えた数学者なら伊藤と角谷というバケモンがいた

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110302/plc11030202550003-n2.htm
ＴＰＰについては国民が内容をよく知らないまま賛成の雰囲気だけが醸成されているが、
国会で質問されても菅首相は「ＴＰＰはどのような内容になるか明らかでない」などと答弁
する始末だ。政権としての具体的な内容を示さず、しかもその方針すら話せないというのである。

ＴＰＰは４カ国が締結した地域経済協定だったが、２００８年に米国が参加を表明してから
急速にその性質を変え、まだ条文化されていない部分も多い。しかし、その概要は米国との
情報交換の後、そそくさと作られた日本政府の２４作業部会の構成から推測することができる。

そこには、菅政権がスケープゴートにした農業だけでなく、サービス、政府調達、労働移動などが
ずらりとならんでいる。ことに、元の４カ国ＴＰＰにはなかったのに、米国が加わることで登場してきたのが
「金融」と「投資」であり、ここにオバマ政権の本当の狙いがあることが透けて見えてしまうのである。

行政刷新会議は、こうしたＴＰＰが要求する事項を実は検討してきた。
たとえば、農地や農業生産法人への投資規制のさらなる緩和、混合診療の解禁、外国人医師の受け入れ、
訪日ビザ発行の簡易化などの重要事項を、国民に内容を知らせないまま推進しようとしているのだ。
６日からの規制仕分けにも、多くがすでに前倒しの形で入り込んでいる。

こんな無法を民主党に投票した有権者は望んでいたのか。そしてまた菅首相はこうした政策について
説明責任を果たしているだろうか。これから始まる規制仕分けという茶番劇は、国民への裏切り行為
そのものなのである。（ひがしたに　さとし）

103 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2011/03/02(水) 08:31:32.11
毎日新聞　　2011年3月2日

政策が良すぎて困る＝潮田道夫(毎日新聞専門編集委員)
http://mainichi.jp/select/opinion/ushioda/news/20110302ddm003070056000c.html

政府が「開国フォーラム」を始めた。少子高齢時代に経済成長するにはアジアの活力を取り込まないといけない。
それを「平成の開国」でなしとげようというのである。菅直人首相の持論。

平成の開国とは、環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）への参加、農業再生、国際的人材の育成、日本市場
の魅力度アップなどである。
このうち、とりわけＴＰＰに関して不安と戸惑いが広がっている。日本農業が全滅するなどと言う人もいる。その
誤解を解こうと、２６日にさいたま市で開いたのを皮切りにフォーラムを全国９カ所で順次開催し、意見交換する。

もちろん、こういうのはやった方がいい。ただ、これは政争とからんでいるから、国民の理解を得るといっても簡
単ではあるまい。平野達男副内閣相（国家戦略担当）によれば「自分でストーリーをつくって勝手に流す人」だらけである
私が聞いた範囲でも「日本農業は全滅する」のほかに「日本製の医療機器は駆逐される」「健康保険制度が崩壊する」「米
国の弁護士が勝手に開業できるようになる」など、どこから聞き込んできたのか出所不明の怪情報だらけだ。
しかも、それを与党議員が言って回っているのだから世話はない。

>>641
そこで経済系右翼の中野剛志先生の登場ですよ。

経済学はミクロとかゲーム理論とか使えない理論が多すぎて死ぬほど虚しい

アメリカが非関税障壁の根拠に利用しようとしている指数
（Overall Trade Restrictiveness Index ： OTRI）を
ＴＰＰ交渉で日本側に有利にするため、弱点を見つけたいのですが
英語も経済学もわかりません。
頭のいい人、この指数の弱点、本質を教えて下さい。

米国大統領経済報告2011年版
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/p_hokoku_11.html

「日本の貿易障壁指数（Overall Trade Restrictiveness Index ： OTRI）は，
米国の倍近くである（米国6.3，日本11.3，EU6.4）。
すなわち，日本への輸出国にとって，
日本の非関税措置は重大な制約となっている。」

貿易障壁指数（Overall Trade Restrictiveness Index ： OTRI）の説明する論文（？）
Overall Trade Restrictiveness Indices and Import Demand Elasticities
http://econ.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTDEC/EXTRESEARCH/0,,contentMDK:22574446~pagePK:64214825~piPK:64214943~theSitePK:469382,00.html

ESTIMATING TRADE RESTRICTIVENESS INDICES*
http://siteresources.worldbank.org/INTRES/Resources/469232-1107449512766/ecoj_2209.pdf
IMPORT DEMAND ELASTICITIES AND TRADE DISTORTIONS
http://siteresources.worldbank.org/INTRES/Resources/469232-1107449512766/Restat_MS10322_accepted.pdf

残留農薬：米が基準緩和要望　経済対話　2011年3月3日 2時32分
http://mainichi.jp/select/today/news/20110303k0000m020138000c.html
日米間の貿易円滑化などを目指し、先月２８日から今月４日まで東京都内で
開かれている「日米経済調和対話」事務レベル会合で、米国側が日本側に示し
た規制緩和などの要望事項が２日、明らかになった。食品の残留農薬基準の緩
和、医薬品の承認期間短縮などのほか、通信事業者への周波数割り当てに競売
方式を導入することなどを求めている。

日米経済調和対話は昨年１１月の日米首脳会談で毎年開催することが合意さ
れ、今年は２、３回開く予定。米国は９４〜０８年に毎年、日本に規制緩和や
構造改革を要求する「年次改革要望書」を提示したが、それが事実上復活した
形だ。要望事項は環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）交渉に参加した場
合に見直しを求められる非関税障壁の候補となる可能性もある。

要望書は、通信▽知的財産権▽郵政▽保険▽農業など１０分野にわたる。通
信分野では、周波数割り当てへの競売制導入のほか、ＮＴＴ改革を通じた新規
参入の促進、携帯電話の相互接続料金の引き下げなどを要求している。

農業関連では、日本の厳しい残留農薬基準を見直し、新しい農薬の使用を促
すことや有機農産物の表示制度で「科学的根拠のある標準」の導入を主張。医
薬品の承認に要する期間も、海外での臨床データの活用や新薬登録の頻度を年
４回から毎月に高めることなどで短縮するよう要求している。

>>646
× 経済学はミクロとかゲーム理論とか使えない理論が多すぎ
○ 経済学はミクロとかゲーム理論とか難しくてきちんと勉強しないと使えない理論が多すぎ

ゲーム理論なんて果ては周波数オークションの制度設計という社会的なものから、
果ては工学までというくらい、あちこちに実用されているのに。

TPP推進派がTPPを良しとする根拠って何なの？
説得力あるシナリオを聞いたことが無いんだけど…

中野さんのオヤジギャグシリーズ

「ムバラクが『むばらく待ってくれ。』ってｗｗｗ」

「自見（大臣）が変？」「それって、ジミヘン？ｗｗｗ」

>>649

>難しくてきちんと勉強しないと使えない

アホだなぁ
公理系から現実は見えないだろ

勉強すればするほど使えない理論だよ

>>652
10年近く猛勉強してきた結果、得られた学問の体系やツールはそんなに
簡単に捨てられない。それでは現実を描けないと自身で気付いていてもね。

気付いているからこそ、理論批判に対しては、顔を真っ赤にして言葉を返してくる。
ここにも>>649とか典型的な奴がいるね。

まあ、気持ちは分からないでもないけどね。自分のほとんど全てを賭けてきた体系が
現実に対する説明力を持たないと認めるのは厳しいよ。

面白いのが、公理系信奉者が中野のスレに居ついていること。
中野の解釈論的なアプローチ方法が気になるのかな？

おれ素人だから、よう分らんし間違ってたらスマンが、経済学って、その場その場の
情勢によって使い分ける単なる一つのツールだよな？
まさか経済学だけで、国内や世界の情勢を完全に分析出来るとか痴がましく思ってないよね？
経済学が・・・と言う人。

>>653
＜10年近く猛勉強してきた結果、得られた学問の体系やツールはそんなに
簡単に捨てられない。

悲しいかな、俺もそうかもしれんが、人って今まで積み重ねてきた事を壊されるのが
怖いんだろうな。本当に強い人は、それらを壊してでも現実を直視して新しいものを
作っていくんだろうと思うが。

経済学(特に数理モデルを積極的に用いる経済学)
を信奉する人達って信用できない。
考慮するべきパラメータの項数を少なく見積もったり、
気づかない振りをしてるような印象を受ける。
うまく近似してるというかもしれんが、
近似しすぎたらそれは現実を反映しきれない数値じゃないかと…

>>656
自然科学ではしっかり定式化されるからなぁ
ある理論が否定されて、新しい理論が出てきた時に
定式化されてると嫌でも認めるしかない。
アインシュタインが光量子仮説を提唱したとき
みんな｢あぁそういうことか｣
って認めるしかなかったとおもう。
経済学では｢あんたは間違ってる｣｢いやあんたこそ間違ってる｣
みたいな水掛け論がおおすぎ。
理想状態を設定したら現実社会と乖離するし、
そんな状態じゃあ実験もできない。
よって再現性による検証もできないと…

特に近経はまず結論ありきで仮定に仮定を重ね無理矢理屁理屈重ねてく…
学会で認められるため？賞をとるため？
「合理的な〜」「一次同次性仮定」
「各主体は相対価格で量を決定するものと〜」「遺産は考慮しない〜」
どのモデルも妄想の世界ばかり、経済学者はただの小説家

久々に覗いたらなんか経済学の批判大会になってる…

なんで経済学のカテゴリにあるんだろこのスレッド…

むしろなんで経済学勉強してない人がこのスレッドにいるんだろ、でしょ
経済学者が言ってもないことを言ったことにしている奴が粘着しているし

>>655
思ってませんね
思っている経済学者やそう思わせる発言を具体的に指摘して貰えませんか？

この人の指導教官って誰なの。
博士取得はエディンバラ大学だっけ？

>>661
むしろ、このスレの流れ的には、中野氏を「経済学勉強してない」と嘘の罵倒をした人たちがいるからこうなったんじゃないのかな。

池田ノビーが混じってんだよ

自称中立派のオレなりに状況を整理

自由貿易が長期的なメリットをもたらすってのは事実。

ただ現在のようなデフレ不況下で長期的なメリット、デメリット
云々を考えても(ケインズ曰く「長期的には我々は皆死んでいる。」)
意味がないのではないかと思う。(“長期均衡”はいつやってくるのか？)

よって俺としてはTPP消極的反対。

長期長期ってなったら
経済成長論唱える流れになって
技術はもう進歩しないし、少子化で労働力減少で成長しないと言う輩が出てくる
ソロー方程式だかなんだか知らんが
いまは基本的な財政政策と金融政策、インフレ目標をやりなさいと

資本ストックが破壊されればまた成長します(ｷﾘｯ

いや極端な例だけど、
ノビー氏とかみたいに経済成長論（長期）のみ見据えて主張する人もまぁ確かにいる。

ただ、「景気循環（短期）への配慮も当然しつつ、長期の成長率も同時に上げていきましょう」が大方の近経の主張ではないかと…。

経産省のキャリア官僚なのに経済を知らないわけないだろう。

しかし、なぜ京都大学の工学部に出向してるの？
経済学部ならわかるが。
しかも教授じゃなくて助教・・

>>660
経済学批判というより、現代経済学批判と捉えれば、中野のスレにふさわしいかもね。

3月17日に集英社から新書でＴＰＰ本刊行するね

まあ、マネタリスト批判かな
リアルビジネスサイクルとか。

ファンド「政府や中央銀行は手出しするな、規制するな！俺らがルールだ！」
収益拡大努力より簡単なコスト削減、低賃金労働者優遇。
これで広がる格差、一握りのファンドや役員は益々栄え、
大多数の真面目な労働者は益々貧乏に。

マネタリストはあくまで「貨幣が実物経済に中立である」とか
「政府によるその場の裁量より，一定のルールを」とかを説いた学派だったと記憶しているが…。
（主に金融政策の

フリードマンのｋ％とかジョン・テイラーのテイラールールとかだったような。

マネタリズムが引用される主な争点は，景気循環における短期の需給ギャップに対して


金融政策は是か非か？とかであって，TPPのような長期の経済成長論を語る論点ではあんま関係ないのでは？
（うる覚えなので自信はないがｗ）

ケイジアンとマネタリストの区別なんて無意味

>>650
TPPするとオレだけが儲かる理論
国益なんて関係ねー

>だいたい西部先生には、精神的ホモエロティックの風があって、ある時期から、
>自分より若い男の論客をむやみにかわいがり、蜜月を過ごしたあとで決裂する、
>ということを繰り返している。中沢新一、宮崎哲弥、ちょっと福田和也、
>小林よしのり、そして今度は中島岳志というわけだ。

で、今は中野ということではないか

>>676
小谷野敦か。
中沢とは別に決裂したわけでなく最初から思想が違うと言っていて、自然に会わなくなっただけ。
宮崎哲弥とはもう修復していて、宮崎哲弥アンカーの番組に出たりしている。
福田和也とはそもそも決裂すらしていない。
中島岳志は今も表現者に深く関わっている。
中野剛志は言うまでもない。
要は小林よしのりだけなんだが、また小林は、「西部邁、さすがだ」とか言い始めている。

みんな西部先生を無視できないってわけだ

小うるさい蠅だとか、異臭放つ汚物だとか、そういったのって
無視できないだろ。それと同じ。

>>669
経済学部は実務家教員でも経済学の博士号、Ph.Dを持った専門家を取るのが基本。
たとえば元財務次官で前日銀副総裁の武藤氏も一時期東大に居てたが、経済学部ではなかった。
助教として出向させられるのは、専門性とは関係なく、役所での評価が低かったから。
肩叩き前に、次の就職がしやすいように箔をつけるためだけに大学教員のポジション
を貰っているだけの場合、教授や准教授にはなれずに助教になるパターンは割と普通。

無内容な連投。

>>665

>ただ現在のようなデフレ不況下で長期的なメリット、デメリット
云々を考えても(ケインズ曰く「長期的には我々は皆死んでいる。」)
意味がないのではないかと思う。(“長期均衡”はいつやってくるのか？)

TPPなんて、実際に発効されて猶予期間を終えるのは相当に先の話なので、
現在のデフレ不況がそれまで延々と続くと考える必要がない。だから、
現在のデフレ不況をTPP不参加の理由にするのはあまりにナンセンス。
そもそも、上で何度も書いてあるが、TPPはデフレ要因ではないし。

【コラム】必要なのはTPPによるブロック化でなく外国人労働者などの人的交流――野口悠紀雄 [11/02/28]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1298986984/

■必要なのはＴＰＰによるブロック化でなく人的交流

　対外関係において日本が進もうとしている方向は、基本的に誤っている。

　第１に、本来必要なのは新興国の人材の活用であるにもかかわらずそれをせず、日本企業
が生産した製品を新興国の貧しい人々に売り込もうとしている。何度も述べたように、高所得
国である日本が生産した製品を低所得国の消費者に売るのは、経済原則から見て正当化でき
ない。このまま進めば、日本企業の利益はさらに縮小するだろう。

　「ＦＴＡが経済開国を進める」と考えられているのも誤りだ。ＦＴＡは「自由貿易協定」
と訳されるが、その実態は「自由化」ではなく「ブロック化」である。つまり域内諸国間で
関税を引き下げ、非加盟国との間に関税障壁を作ろうとするものだ。日本企業の生産工場が
新興国にある場合、日本で生産した部品を関税なしで工場に送ることができるから、生産
コストは引き下げられる。それは関係企業の利益には寄与するだろう。

>>663

＞中野氏を「経済学勉強してない」と嘘の罵倒

専門教育を受けていないのは間違っていないし嘘でもないと思うが。
入門書読んだり講義を２・３個受けたりはしているだろうから、
全く勉強していないという意味だと嘘かもしれないが。でも、普通は
社会人のバックグランドとしての「勉強した」にはそんなの含まれないよね。

55 ■>#33

>yasud＠さん

TPPでデフレを考えること自体が間違っていると考えていたので気にしていませんでしたが、確かに時間軸を考えても変な話ですね。

TPPではデフレ圧力にならないというのは、仰る相対物価と一般物価の話もそうですが、それ以外にも供給力の高まりを単純に需給ギャップ拡大とみなすのが
誤りという面もあります。これは三橋氏やその一派などに特徴的な、時間軸の考えが入っていないが故に勘違いし、間違った結論を導いたという典型例です。

規制緩和や構造改革、あるいはＴＰＰなどで生産性が向上し、供給力が増える政策を考えます。この時、時間の概念を無視すれば、供給力の拡大によって
需給ギャップが拡大し、それがデフレを悪化させるという考え方は一見正しそうに見えます。しかし、このような政策で供給力が増加するのは、実際には
将来であって現在ではありません。なので、現在に高まるのは供給力ではなく供給力成長率です。この供給力成長率の高まりは、（ゼロ金利という）金利一定
の下では金融緩和の効果を高めることになりデフレ脱却の助けとなります。また、将来の供給力拡大を見越して人々が現在の消費を増やす場合、現在の
需給ギャップも縮小するので、これもデフレ脱却の助けとなります。

このように、構造改革やＴＰＰなどを「インフレ対策です！」などと言って、デフレを悪化させるかのように喧伝することは、時間の概念を考慮すると
間違いだとすぐわかるものなのですが、元々の時間の概念のない場合のどこがおかしかったのかを考え直してみると、それは「供給力は増えるのに需要は一定」
という誤った仮定を暗黙に置いていた点にあります。供給力を変えるには当然、雇用量が変わったり、給料が変わって所得が変化して消費量が変わったりと、
需要側も変化する必要があります。三橋氏らは、一般には供給力より変化しやすい需要が一定のまま、供給力だけが変化するというトンデモな仮定に基づいて、
需給ギャップが広がると主張しているわけです。そして、その結論もトンデモであり、間違っているわけです。

檜佐木 2011-03-06 18:20:44 [コメント記入欄を表示]

他のスレで見つけたが、ＴＰＰ参加したら遺伝子組換食品の餌食になるのかな？
現にこんなニュースもあるし、

残留農薬：米が基準緩和要望　経済対話　2011年3月3日 2時32分
http://mainichi.jp/select/today/news/20110303k0000m020138000c.html

---------------------------------------------------------
オリジナルはフランスのドキュメンタリーなんだけど、
アメリカのモンサントという会社が政府と結託し、合法、違法を問わず、
世界を恐るべき手法で食料支配しようとしつつあることが暴かれています。
日本もTPPなんて参加したら、農業の未来どころではなく、日本の食料の未来がありません。
それどころか、たとえTPPに参加しなくても、種子ビジネスで日本が破壊される可能性もあります。
農薬、遺伝子組み換え、牛乳等の安全性の問題も出て来るので、家計を預かる皆さんにも是非。

ＴＰＰの先にあるものを暗示している動画１-３
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13412914
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13413099
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13413373

>「アグリビジネスの巨人“モンサント”の世界戦略」
>ＴＰＰ参加で日本は関税だけではなく、非関税障壁の撤廃も要求される。
>米国は日本に対して添加物・ポストハーベスト農薬規制の緩和、牛肉の無制限の輸入、遺伝子組み換え食品の認可促進を要求している。
>安全性に問題のある農産物生産国は、安心安全な日本の農産物を叩きつぶしにくるだろう。

もう一つ疑問。
散々ネットで言われている事だが、TPPは農業だけでなく金融・保険など他の分野の事についても
見なきゃいけないのに、賛成する人達は、何故か全分野の事を調べず、コスト面だけでのみ
語っている人が多いと感じるのですが、気のせいでしょうか。そもそもTPPの全詳細って発表されているのでしょうか？
自分なりにTPPについて色々調べたのですが、よく分からない素人なので、すみません。

>>687
関岡英之とかは、そういった観点からも論じている。
国際関係力学、国家戦略、国益といった観点から立論していると思う。

ただ、経済学の場合、どうしても、コスト面≒効率という面からの分析、描写になってしまうね。
つまり、ＴＰＰは経済学の立論だけでは捉えきれないんだろうね。

でも、これは経済学批判じゃないよ。
経済学はそもそも、そういうものだって言っているだけです。

>>687
ttp://goo.gl/h1yTY

>>688
それは底の浅すぎる理解。

>>690
ありがと。目を通して見ます。

>>688
なるほど、わかりやすい。

＜経済学の場合、どうしても、コスト面≒効率という面からの分析、描写になってしまうね。

そういう分析はどんどんして欲しいですね。ただ、全分野を分析して賛否言うのならいいのだが
他の側面も見ずに、ただ経済学のみで安易に賛成というのはちょっとなあという感じです。

経済学で言う効率性とは、コストとアウトプットの比率といった一般的な
意味での効率性とは大きく異なります。人々の幸せ度をトータルで計った
ものというような概念です。

>経済学の場合、どうしても、コスト面≒効率という面からの分析、描写になってしまうね。

という捉え方は、経済学を誤解したものと言えるでしょう。

幸せ度なんて云うと更に誤解を抱かせそうだが。多幸感なんてそれこそ心理学・社会学・哲学・経済学全てを動員しても普遍的なモデルを作ることが困難なのに…。
経済学は若干不明確な医学に近い印象があるが。

こういうニュースも。大半の議員がTPPについて解ってないという書き込みがあったが
もし本当だったら・・・大丈夫なのか？
------------------------------------------------------------------------
■TPP推進で初の地方説明会　政府に厳しい質問続く　【ＡＮＮニュース】

TPP＝環太平洋経済連携協定についての初の地方説明会が金沢市で開かれ、
参加の必要性を強調する政府に対して会場からは厳しい質問が相次ぎました。

　海江田経産大臣：「（TPPに参加しても）医療保険そのものについて、
（崩れるのではないかなど）そこまでご心配かけるところはない」
「（Q．それは断言できるんですか）今の段階では、そうです」

　説明会には、石川県や富山県から200人が出席しました。
TPPに参加した場合、医療や保険など生活に影響が出るかといった質問が相次ぎました。
政府側は、「情報を収集している」「交渉ごとなので出せない情報もある」という答えを繰り返しました。

交渉の中身は見せたくない政府側と情報不足にイライラする住民という構図は、
今後のフォーラムでも繰り返されそうです。

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210305039.html

>>695
たしかに、「幸せ度」と称して、数理に刈り込もうとすると、手続き上は厳密だけど、
かえって｢幸せ｣の観念を反映しなくなるでしょうね。「幸せ」の観念なんて、国や時代によって
違ってくるからね。モデル、数理による表現なんて無理でしょう。

それに、今の経済学でいう効率性とは「幸せ度のトータル」のことだなんて、
思い込みというか信念に過ぎないでしょうね。均衡しているんだから、理想状態でしょ？社会にとって幸せでしょ？
みたいな感じ。まっとうに「幸せ」を思考の土台に乗せてるとはいえないでしょうね。

>>692
ああ、でも、そもそもケインズまでは、「幸せ」を扱っていた（と思う）
道徳科学といって、よき生とはとか、それが可能な社会とは、という論の立て方をしているし。
経済学は「制度と人間性への深い理解の混合物」とか言って総合的に論じていたしね。

けど、ロビンズという人が、科学に価値を持ち込むな、と言ったり、サムエルソンがモデル分析に
こだわったりしているうちに、現代経済学はそういった価値を含むような概念は扱えなくなって
しまった感じだね。

中野が新しく見えるのは、価値も含めて、総合的に論じているからかなと…。

>>698
＜中野が新しく見えるのは、価値も含めて、総合的に論じているからかなと…。

WIKIで中野さんの所を見たら、経済学では彼の考えは異端児らしいですね。
その上、挑発的な口調で喋るから、余計に反発を食らうのかしらｗ

朝生とかに向いてそうな人かも。

やっぱりチャンネル桜系はトンデモばかりだな

効率性か〜
総余剰は最大化されても
公平性は経済学では測れない

最大化されたものが、役員報酬と株主への配当に全て回り
低賃金労働でコスト削減w
韓国企業ほどじゃないがグローバル(笑)な大企業も大概だな

TPPは穀物メジャーvs米の食の問題
年次要望書から続く外弁やUSCPAなどの日本市場制圧、
医療・保険、土地や水資源他の投資緩和などが懸念される。

>>697
>均衡しているんだから、理想状態でしょ？社会にとって幸せでしょ？

均衡にそんな意味はないぞｗ
均衡はあくまでその状態が安定的だということを表しているだけ。
すっごく全員が幸せな状態でも、安定的でなくすぐに崩れるものなら
考えてもあまり意味がないので、均衡状態ではどうなるかを考えるだけで
あって、そこが理想的だとか言う意味はまったく含んでいない。
というか、望ましくない均衡を考えたり、あるいはそのような望ましくない
均衡に陥らないための制度設計やマクロ政策をどうすべきかを考えるのは
経済学の基本的な目的の一つなんだが。

>>698

価値は人それぞれだから、それを含めて論じてしまったものを政策なりに
用いて押し付けてしまうと、独裁や全体主義のようなものになるからね。

だから経済学では政策に用いる分野ではそういった価値観や思想的なもの
は排除して、「より多くの所得がある、あるいはより多くの財や余暇を使える方が
幸せでしょ」、「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」、
といった、大多数の人にはまず当てはまるだろうものだけを基準として、
より多くの人がより幸せになれる社会をより良いものとして分析し、それを
達成する方法を研究している。
最近では、それらの概念すら緩和・拡張されてきているけどね。

>>699
>経済学では彼の考えは異端児らしいですね。

経済学では異端児というより、経済学ではないということ。
本人も自身のものを経済学とは思っていないと思うが。むしろ
経済学とは思われたくない節がある。

>>698
中野は新しいんじゃなくて、むしろ古いんだよ。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20090508

いやケインズ自身が大恐慌で自由貿易支持から保護貿易支持に

変わった人間なので中野氏の考えが新しいか古いかは難しいところ。

彼の相方(？)の三橋さんなんかは

どマクロど短期の古き良きケインジアンなのではないかと思われ。

三橋の場合は
デフレ　　＝　ケインジアン
インフレ　＝　レーガノミックス

人間社会の学は、そもそも価値とは無縁ではいられないでしょう。
自分は無縁と思っていても、陰に陽に含んでいる。
例えば>>「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」という前提の中に既に、
それがよい、という価値判断が消極的にしろ含んでいるわけ。気付いていないだけでね。

いや含んでいいんだよ。人間の学を、自然科学のように価値中立とする方が無理なんだ。

というか、スミスやケインズを見ればわかるけど、経済学は本来、切実な社会問題を
解こうとして始まったわけで、現実問題を解明、分析しようと思ったら、価値を扱わざるを得ないんだ。
人間行動は価値を含むというか、人間は価値によって動くからね、そういう人間による社会現象を考えようとしたら
価値は扱わざるを得ない。

だから、むしろ、自分達の理論の前提に、どんな価値の見方や解釈が含まれるのか、
本来は考えていくべきなんだ。

＞価値は人それぞれだから、それを含めて論じてしまったものを政策なりに 用いて押し付けてしまうと、

価値を扱うとは、その国・地域におおよそ共通して「自生的に」存在している価値というものを
洞察していこうということ、言い換えれば、すでに在るものを浮かび上がらせようとすること
（まあ日本ならば、安寧とか誠実、徳、恥の感覚などを重んじるのかな？）

だから、価値を扱うとは、けっして、価値を押し付けるとか、全体主義につながるとかではないのです。

>>708-710
納得。分かりやすい。TPPからはズレるけどｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>710
おそらくハイエクの支持者ではないか。
『隷従への道』でそんなことを述べてた気がする。
一理あるよ。まあ個人的にはあまり賛成しないけどね。

>>705
そのリンク先の書評はあまりにひどいと思う。
私には、中野論と西部･村上論との類似性はあまり感じられなかった。
日本の文脈において経済ナショナリズムをどう位置づけるかは
中野氏のこれからの仕事であり、それを同書に求めるのは性急に過ぎる。

ケインズが今生きてたら、なんで金本位制でもなく総需要はコントロールできるのに保護貿易なの？って言うと思う。

>>713
批判する人がよく貼るリンク先です、そこ

>>708 >>710
その徳だのといった価値観や文化的なものがどこから生まれてきたかを説明しないと、
結局なにも言っていないのに等しくなるからこそ、方法論的個人主義としての
経済学が発展してきたわけだが。そうでないと、どんなものでも「それが日本の
文化だから」で説明できてしまうし、何のインプリケーションも得られなくなって
しまう。

そもそも>>703で
＞最近では、それらの概念すら緩和・拡張されてきているけどね。
と書いていることからわかるように、根源的なところでは仮定に拠っているのは当然。
これは別に社会科学に限らず、数学の５公理などその他あらゆるものにおいて、
理由なく置かれる公理が存在するのは不可避なこと。そして公理は、どこまで
より多くの人が自然と思うか、より緩い制約かによって良し悪しが判断される。
そういう意味で、「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」という
仮定と、「日本人は安寧とか誠実、徳、恥の感覚などを重んじる」などの仮定とでは、
どちら価値判断を含むからといって同レベルのものだ、と主張するのは馬鹿げた話。

アシモフのこの言葉を贈るよ。
http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm
if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat,
then your view is wronger than both of them put together.

>>714
総需要コントロールと保護貿易をそもそも結び付けないんじゃないか？
ケインズが保護貿易を支持するようになったのは、金本位制の下での
トリレンマからの選択であって、デフレ圧力を回避するために保護貿易
を支持したわけではないし、そもそも自由貿易が需給ギャップを広げ、
デフレ圧力になるなんて変なことは考えてもいない。

「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」

いいえ。

「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」
これに反対する人に対する分析は行動経済学の方で現在研究が進んでいるね。

選択肢が少ない方が迷わないし後悔もしなくて済むというのは、
カルトとかがいつまで経っても隆盛なことを見れば納得のいく話。

ちなみに、「より多くの選択肢」というのは、「AかB」と「CかDかE」で、２通りよりも３通りある方がいい、
というものではなく、「AかB」と「AかBかC」のように、必ず元のものも選べ、そこにさらに選択肢が加わる
ということね。

半世紀から指摘されてることじゃないか。
フロムなんかはナチズムの興隆に自由を原因として見ていたね。
他にもサルトルの自由の刑なんかが有名かな。まあこれは社会科学じゃないか。

感覚的には自由が檻のように働くのは分かっていたけど、思想的なものを
離れてある程度科学的に研究されるようになってきたのは最近のことじゃないかな。
それこそfMRIなどの道具なんかも必要だし。
第五公理を緩和して双曲幾何学の世界に入るには、第五公理を前提とした世界での
深化が必要だったのと同じで、世の中なんでも漸進しかしないよ。

そして、「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」 という
仮定が成り立つものとして組み上げられた経済学の諸モデルで、割と多くの人間行動
が説明できたから、そのモデルのインプリケーションは活用すればいいだけ。
そして、現段階でうまく説明できない事象のうち何個かは、「より多くの選択肢から
好きなものを選べる方が幸せでしょ」という仮定を緩和することで説明されるように
なっていくだろう。でも、それはその仮定を置いたままの経済学のモデルが意味を
失うということでは全くないよ。

あずにゃん

>>719
選択肢が多いか少ないかで幸福度を測るということ自体に「いいえ」と言ったんだよ。
選択肢が少ない方がいいと言ってるんじゃないのよ。わかる？
まあ多過ぎる選択肢には幸せなんか無いということも言えるんだけどね。
それは少な過ぎても同じだけどね。
いずれにしても単純に過ぎやしませんか、と。

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　　　|::l::::::::l　ｨfﾔ心　　 　 弋ぅツ ｌ:::/:::::l }::/　　　　＼::::::::＼　　TPP反対にゃん♪
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　　　i!　}从:::::'.　,,,,,　､　　　　　　l:/:::::/´　　　　　　　　　 ヽ:::::::::ヽ
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>>725
そういう意味なら、前提が偽命題の時必ず真となるのと同じで
「より多くの選択肢から好きなものを選べる方が幸せでしょ」
という仮定と何ら齟齬しないから問題ないよ。
やっかいなのあくまでは「より多くの選択肢から好きなものを
選べる方が望ましくない」ということを認める場合。

岩波の「世界」最新号に、ＴＰＰ問題のＱ＆Ａを書いてる。

>>727
それは違うね。より多く選べる方が幸せなんじゃないよ。
より多く選択肢があっても困らない、とひとまず言えるだけであって
選択肢が多いほど幸せとは言えない。
しかもそれにも限度があってあんまり多過ぎては困ることもあるでしょ。
現実的な想定ではないけどね。

正確には選択肢が増えることによって、より望ましい状態になるか、あるいは
変わらない状態になる（選択肢が増えてより不幸せにはならない）ということ。
要は、凸性について日本語で言い表したもの。

もちろん、選択肢があまりに増えすぎれば、最適なものを選ぶのに心理的
なものを含めコストがかかり過ぎてしまい、却って望ましくないということや、
あっちの選択肢を選んでおけばもっと良かったかも、という後悔が起きたり
するので、必ず選択肢が増える方が有利とは限らない。
まあ、現実的な範囲ではそうみなしても構わないところも多いし、そうみなした
上で作ったモデルで上手く説明できる経済現象が多いから、大抵はそれで十分。

オナニーはつづく……

まー、総需要の問題を労働市場で解決すると言うのはどう考えても筋が悪い。

ニコ生トークセッション「TPP亡国論−日本は生き残れるのか？」萱野稔人×中野剛志
http://live.nicovideo.jp/watch/lv42633456

来週の月曜日にあるぜよ、みれないひとは今の内にタイムシフト予約しとくぜよ

>685
規制緩和や構造改革、あるいはＴＰＰなどで生産性が向上し、供給力が増える政策を考えます。この時、時間の概念を無視すれば、供給力の拡大によって
需給ギャップが拡大し、それがデフレを悪化させるという考え方は一見正しそうに見えます。しかし、このような政策で供給力が増加するのは、実際には
将来であって現在ではありません。なので、現在に高まるのは供給力ではなく供給力成長率です。
＜ここまでは間違っていませんが＞
この供給力成長率の高まりは、（ゼロ金利という）金利一定の下では金融緩和の効果を高めることになり＜そんなことはありません＞デフレ脱却の助けとなります。また、将来の供給力拡大を見越して人々が現在の消費を増やす＜完全に間違えていますよ＞場合、現在の
需給ギャップも縮小するので、これもデフレ脱却の助けとなります。
このように、構造改革やＴＰＰなどを「インフレ対策です！」などと言って、デフレを悪化させるかのように喧伝することは、時間の概念を考慮すると
間違いだとすぐわかるものなのですが、元々の時間の概念のない場合のどこがおかしかったのかを考え直してみると、それは「供給力は増えるのに需要は一定」
という誤った仮定を暗黙に置いていた点にあります。供給力を変えるには当然、雇用量が変わったり、給料が変わって所得が変化して消費量が変わったりと、
需要側も変化する必要があります。三橋氏らは、一般には供給力より変化しやすい需要が一定のまま、供給力だけが変化するというトンデモな仮定に基づいて、
需給ギャップが広がると主張しているわけです。そして、その結論もトンデモであり、間違っているわけです。

需給関係は時間とともに変化することは当然ですが
中野さんたちは需要が一定（固定）とは仮定していません。
供給は明らかに増えるけれどもデフレ下で需要がそれに伴って増える可能性は乏しいと言っています。
需要は一定ではなく、デフレがさらに進行すれば減る可能性の方が大きいですよ。
よって、ＴＰＰはインフレ対策にはなり得るが、デフレ対策にはまったくなり得ないと思いますよ。

オバマは年頭の一般教書演説で「ＴＰＰによって
2014年までに輸出を倍増し、200万人の雇用を創出する。」と言いました。
当然ターゲットは日本しかありません。
経済用語で恐縮ですが、これは明らかにアメリカが日本に対して
近隣窮乏化政策をやろうとしていることに違いありません。

他国（日本）を犠牲にして自国（アメリカ）を富ませようとすることは
リカードなどの経済学者が言っている
「各国は比較優位のある財に特化して輸出し、
代わりに比較劣位にある財を輸入した方が、
お互いに一国だったらできない量の生産と消費が可能になる、
すなわちどの国も恩恵に与れる。」とする
自由貿易を肯定する考え方を真っ向から否定するものだということ。

>>734
結論決まってるトークセッションほど詰まらん物はないぜよ。

>>736
>当然ターゲットは日本しかありません。

商務長官のロックたそが今度、駐中国大使になるけど、
その理由が、オバマ政策の掲げる輸出倍増計画の為だと言われている。

日本だけがターゲットとか、被害妄想ちゅーか、馬鹿の戯言ですよ。

>「ＴＰＰによって2014年までに輸出を倍増し200万人の雇用を創出する。」

あとこれイカサマだから。

TPPに言及　〜〜〜（色んな政策課題について言及）　〜〜〜〜　
その上で、アメリカは2014年までに輸出倍増〜〜〜〜となっておりまふ。

>>738
> 商務長官のロックたそが今度、駐中国大使になるけど、
> その理由が、オバマ政策の掲げる輸出倍増計画の為だと言われている。
これは微妙・・・

工業製品の日本側関税率は殆どゼロ。
農産品の関税率も米や小麦を除いて殆ど０〜１０とかの範囲。
畜産でも最高で４０とか。

米や小麦、牛肉の関税ゼロにして、全てアメリカの農畜産物に置き換わっても１０兆円逝くか逝かないか。

TPPを利用して日本だけをターゲットに輸出倍増を狙う　→　与太話。

この中野さんの経済論は置いといて、この人の動画で
ネット上で一気にＴＰＰについて注目が集まったよな。
そのせいか、反対する人が多くなった様な希ガス。

>>735
＞この供給力成長率の高まりは、（ゼロ金利という）金利一定の下では金融緩和の効果を高めることになり＜そんなことはありません＞

そんなことある。金融緩和度は自然利子率と実質金利の差。潜在成長率の高まり≒自然利子率の高まりとなるので、
期待インフレ・名目金利がともに一定でも、潜在成長率が高まれば金融緩和効果が高まることになる。
あるいは、クルーグマンのIt's Baaack!ペーパーにあるようなモデルを使って、成長の高まりが金利を
高める圧力を持つのを、ゼロ金利に留め直すということで金融緩和が高まると考えてもいい。
http://cruel.org/krugman/krugback.pdf
どちらにせよ、潜在成長率、自然利子率の高まりは金利一定の下では金融緩和効果を高める。


＞将来の供給力拡大を見越して人々が現在の消費を増やす＜完全に間違えていますよ＞

一切間違っていない。消費のスムージングは動学的なマクロモデルの基本中の基本。


＞供給は明らかに増えるけれどもデフレ下で需要がそれに伴って増える可能性は乏しいと言っています。
需要は一定ではなく、デフレがさらに進行すれば減る可能性の方が大きいですよ。

将来の潜在GDPの拡大が金融緩和効果を持つことは上記した通り。それによって、需要側も
拡大するので、将来の供給力が増えるならば需要もそれに伴って増える。このことはデフレ
であろうがなかろうが関係ない。デフレ脱却的・インフレ促進的に働き、それが需要も刺激
することになる。


＞需要は一定ではなく、デフレがさらに進行すれば減る可能性の方が大きいですよ。

中野らのトンデモロジックでだけ成立する出来事。

というか、クルーグマンの98年の最初の指摘からして、根っこにあるのは長期の成長見通し（つまり供給面）の低さ
にあるわけで、だからこそ期待インフレに働きかける政策が必要になるというものだった。そのことからもわかるように、
潜在成長率を、つまりは将来の潜在GDPを高めるような政策は、デフレ脱却の助けになりこそすれデフレ要因になどならない。

http://cruel.org/krugman/japtrapj.html
＞結論を先にざっと述べると、長期の成長見通しが低い国――たとえば人口トレンドが明るくないとか――では、
貯蓄と投資をマッチさせるために必要な短期の実質金利は、マイナスである可能性が大いにある。名目金利は
マイナスにはなれないので、その国はインフレ期待が「必要」になる。

ここで言っている「貯蓄と投資をマッチさせるために必要な短期の実質金利」が自然利子率にほぼ相当する。

もちろん、そのことはデフレ脱却のために構造改革をしましょう、という政策を提案することとは異なる。
デフレ脱却のためにはインタゲ・量的緩和などの金融政策の方がよい。何故なら、その方が効果が高く、
また手軽で、即効性があるからだ。ただ、だからといってデフレ脱却の手助けをしてくれる供給側の改革を
行うことを妨げる理由はないし、ましてそれを「デフレ要因」などとトンチキなことを言って反対すべき
というものでもない。

経済学者が誰一人として一官僚を論破できない件w

しかも彼は社会学博士で経済学を見下してるw
欧米では社会科学の中で経済学だけは仲間はずれだそうだw
社会学者の方が経済学者なんかよりよっぽど現実の経済をわかってる

そりゃ、どれだけ論破されてても、それが理解できない人は論破できない。
いわゆる無敵の人ってやつだ。

ま、経済学など学問ですらないからなw
公開オナニーそのもの
社会科学の連中からも、自然科学の連中からもバカにされる。その不完全で中途半端さゆえに。

そもそも空論ばかり。
現実の経済には無知。

と、経済学（だけでなく他の社会科学もだろうけど）を何も知らない人が遠吠えしております。

中野は数ある批判にそもそも答えてないし答える気もないみたいだから、
無敵くんとはちょっと違う。

デフレ下では財政政策をやっても円高にはならないとか、中野剛志はちょっとは現実見てみなよって感じだな。
あれこそまさに、トンデモの空論で現実の経済を見れない証拠。経済学は仮定が非現実的、と非難するくせに、
そういう人に限って、結論が非現実的なことが多いのが笑える。

田中康夫のニッポンサイコー〜宇沢弘文が語る「TPP」 ゲスト：宇沢弘文 2011年3月8日放送
http://www.youtube.com/watch?v=t31kfmOQUP0

TPPに反対の宇沢先生、ボロクソに言ってるなｗ
特に20分辺りからは凄まじいな。一部分コピペ
------------------------------------------------------------
アメリカで学んだ事無いんですよ。独立した研究者として呼ばれてね 、最後にシカゴ大学の教授になって
そこでね、市場原理主義者ミルトン・フリードマンとね、かなり強烈な対決をしたんですね。
フリードマンって人は人間としての良心が全く無い人なんですね。架空の論説な(?)構造を作って
それだけで色んな事を考える。例えばね、学生の博士論文を審査する時にも結論が
ミルトン・フリードマンの市場原理主義に合ってるかどうかで判断するんですね。論文ってのはね、
どういう前提を置いて、どういう調査してあるいは実証それでどういう結論に達したか、
結論が最初にあるんじゃないんですね。全体のプロセスでフリードマンはそれをね執拗に主張して
来る訳でね。それが市場原理主義。ですからシカゴに移った時に1964年なんですけどジョンソンと
ゴールドウォーターの大統領選挙でゴールドウォーターは「共産主義のベトナム、水素爆弾で解決
しよう」と言って、それに対して猛然とした反発があって。フリードマンは1人起ち上がって
「共産主義者は1人でも多すぎるこの地球から共産主義者を抹消させる」と言って水素爆弾で
どれだけ犠牲になっても構わないと言う事を最後まで主張を貫く。大学の教授は、自分が何を
信じてるかではなく若人を育てて、若い人達これからどうやって生きていくか基本的な生き方
を私達は伝えないといけない。フリードマンの様に儲ければ何やってもいいというのをね主張
しては絶対にいけないんです。

西部先生も経済学は学問に非ずと言ってるなw

正直、宇沢とか西部のようなロートルでとっくに経済学者をやめた（ペーパーを書いていない）人ばかりが
いつも同じ面子で呼ばれている時点で、貿易自由化反対派がマイナーであることがよくわかる。

経済学なんて日進月歩なんだし、それこそクルーグマンとは言わなくても単純な貿易自由化には
デメリットがあることを示した論文を書いている一線級の学者なんて沢山いるのだから、そういった
人たちに色々意見を言って貰えばいいのに、宇沢や西部、あとは素人経済論壇の人ばかりで面子固定
だという時点で反対派が悪い意味でただのイデオロギー集団に過ぎないわな。

>>750
ぶっちゃけ、>>147がすべてを表しているんだけどね。こういったのに一切答えないんだから、
論破するもされるもない。そもそも議論する気がないんだろう。動画でも自分の言いたいこと
だけを言うという姿勢がよく出ているわな。

>>755
国内での一線級の学者って誰だろう？

宇沢弘文がどういう人物であり、ここ十数年来どんな言動を繰り返して
きたかについてはあまり有名ではないようだ。

他のスレからコピペ。賛否・真偽・トンデモかどうかなど、色々意見分れそうだが、議論の参考にしてくれ。

中野剛志⇒「TPPは最初、シンガポール、チリ、ブルネイ、ニュージーランドの4カ国が作った。
すると2009年に突如、米国が入ってきて、作業部会が作られた。米国が入る前はなくて、米国が
入ってできた作業部会のひとつに金融がある」。

中野剛志⇒「私が聞いた話では、自由貿易協定を米国大陸、カナダとかメキシコは結んでいる。
NAFTA。これを結んだ結果、カナダの農業がすっかり米国に席巻されちゃったと」。

中野剛志⇒「もともと農業が強かったカナダでも米国にやられちゃった。これを担当した
クレイトン・ヤイターは、『カナダ人は何に調印したのか解ってない、米国経済に吸収される
だけなのに』とうそぶいた」。

中野剛志⇒「米国の有名な、ノーベル賞を受賞したような経済学者が、250人以上の仲間の
経済学者と共に、米国の国務長官と財務長官宛に『TPPで金融自由化を推進しようとしてるが、
やめてくれ』と意見書を出している」。

中野剛志⇒「なぜかというと、リーマンショックは金融を自由化しすぎたせい。ところが米国は、
貿易協定とか投資協定で、もっとそれを過激に進めようとしているので、ノーベル賞を受賞
したような経済学者たちが『これはヤバイからやめてくれ』とお手紙を書いて出したと」。

中野剛志⇒「農業は損をしないんだ、構造改革すれば乗り越えられるんだっていう人がいるが、
ところがTPP参加で日本のデフレが悪化すると、日本人は日本人が作った高付加価値製品が
買えなくなるわけ」。

中野剛志⇒「カネの移動を高めると景気が良くなるという話自体がもう経済学的に嘘っぱち
だってことになってるほど、それがリーマンショックの原因でしょってことで、スティグ
リッツらが警告を発している」。

中野剛志⇒「それから、自由貿易論者では、ジャグディシュ・バグワティという有名な自由
貿易論者が『財の自由貿易はいいが、カネと人は駄目だ』と。『財と人と金は違う』って
ことも言ってる」。

http://togetter.com/li/105946

どうも中野氏は真面目に相手する価値のない人のよう。あまりにひどい。論外。

http://anond.hatelabo.jp/20110311092539
＞「どうも、（TPPについて）いまさら聞けないという事でご説明するって言う事なんですけれども、
＞　実は私もあんまりよく分かってない」（03：08辺りから）
＞「まずTPPの“参加国”っていうのが、ニュージーランド・チリ・ブルネイ・シンガポール、
＞　えー“ベトナム・マレーシア、えー・・・で、アメリカ”。なんでこんなの覚えちゃったんだろうって」（11：29辺りから）
＞「メンバー国を見ると、ベトナムとかチリとかマレーシアとか」（25：40辺りから）
＞「色んな人から聞いたんですけど、なんかＴＰＰは最初シンガポール・チリ・ブルネイ・ニュージーランドの4カ国の小さい国が
＞　仲良しクラブで作ったんですね。そしたら2009年に突如アメリカが入ってきちゃって、でーＴＰＰをもっと改訂進めましょうと」（32：50辺りから）
＞一番大きな問題部分はこんな感じ。
＞その他細かい間違いは各自で。
＞個人的にはTPP反対なので応援したいのはやまやまだけど、
＞本人の口から「自分もよく分からない」とかぶっちゃけてるだけじゃなく、
＞加盟国数なんていう情報集めればすぐ分かる基本的な点すら間違ってるし、
＞挙げ句の果ては、色んな人から聞いた伝聞情報を元に「2009年にTPPにアメリカが加入」って
＞今現在参加交渉してるんだから嘘じゃん。
＞反対派論客の急先鋒として中野剛志を担ぐのってものすごくヤバくね？
＞こんな簡単な部分すら知識として持ってないと賛成派にこの点突かれてひっくり返されるぞ。
＞多分こういうのって米国陰謀論唱えている反対派の中にまだ居そうだから、
＞反対派の論客も仕分けしないとダメかも。

ここで吼えてる賛成派だって、細かい経緯や制度については無知だよ。
モデル的な意味での比較優位が働く自由貿易の世界をつくる仕組みだ
と信じてるんだしｗｗありえないｗｗｗ

理論より現実、と言って批判している人が現実を知らないのと
モデルの現実適応度の問題とでは全然違う。モデルの適応度なら
過去の自由化や協定の影響を見ていけばいいという指針になるが
中野の場合は無価値というか害悪。

まあ、グダグダ言ってないで、EPAの一つでもどっかと結んでみせろよｗ
他人を説得できないおまえらはゴミ。

意味不明。>>760を見ても中野を擁護しようとする精神も理解不能。

>>764
気に入らなければ、意味不明・理解不能を連発するあたりが
民主党らしいなｗあいつらは国会じゃ与党のくせに審議を拒否
しだすしな。

この問題もどんどん内ゲバでもして、自滅していってくださいよｗ
期待してますｗ

おまえら＝民主党、か。どうやら妄想と現実の区別も怪しいタイプのようだ。

民主党支持者はTPP支持者ですが、何か？

なんだこれ…

TPPメインアグリーメント原文[英語・PDF]（NZ政府Webサイト)
http://www.mfat.govt.nz/downloads/trade-agreement/transpacific/main-agreement.pdf

を和訳したものが、下のリンク先にある。和訳した人によれば、原文を正式に和訳した資料が無かったので
自分で和訳したとの事。ただ、翻訳は各人によって解釈が違うという事もあるので、よりTPPを知りたい方は、
原文の翻訳を独自でやった方が良いかも。まあ、それでも下の和訳はかなり参考になると思う。

環太平洋戦略的経済連携協定（TPP）メインアグリーメントの和訳[日本語]
環太平洋戦略的経済連携協定（TPP）私訳『目次』
http://nihon-jyoho-bunseki.seesaa.net/article/187356552.html

？序文
？第1章 　冒頭規定
？第2章 　一般的定義
？第3章 　産品の貿易
？第4章 　原産地規則
？第5章 　税関手続
？第6章 　貿易救済措置
？第7章 　衛生植物検疫措置
？第8章 　貿易の技術的障害
？第9章 　競争政策
？第10章　知的財産
？第11章　政府調達
？第12章　サービス貿易
？第13章　一時的入国
？第14章　透明性
？第15章　紛争解決
？第16章　戦略的連携
？第17章　管理上・制度上の規定
？第18章　一般的条項
？第19章　一般的例外
？第20章　最終規定

あと、和訳した人の記事から一部抜粋

TPPに関する最も基本的な問題はなにか　〜賛否以前の問題が放置されている〜
http://nihon-jyoho-bunseki.seesaa.net/article/189168763.html

さて、現在も賛否両論渦巻くTPP関連の情報ですが、そもそもなんでこんなに揉めているのかについては、原因がハッキリ
しています。それは、基礎情報がまったく無いからです。当たり前の話ですが、情報は1次ソースが最も重要で、2次ソース
以降は「情報源の思惑を含んだ情報」になります。TPPに関して1次ソースは「TPPの協定文」です。経産省や農水省の
レポートをはじめ、拡大会議に関する報道ですら、報じる人の色が付きます。世の中に無色透明な情報がない事は当ブログ
で過去に述べましたが、その中でも最も無色透明に近い情報が「TPPの協定文」です。ですが、「TPPの協定文」の日本語訳
は（当ブログの私訳を除き）一切公開されていません。原文自体は公開されていますが、英語で160頁もある文章を一般人
に読めというのは正気の沙汰ではありません。“普通の人”ならせいぜい「パラパラとめくっただけ」でげんなりして
しまうでしょう。TPPと似た構造の協定にFTAやEPAがあり、日本もFTA/EPA交渉を他国と行っていますが、これらの交渉は
年単位の時間を掛けて慎重に行われています。それが、原文の日本語訳すら公開せずに通常では考えられないほど短時間で
進められていることが常軌を逸しています。情報もなく短い時間で決着を付けようとする、賛否を求められた人達は1次
ソースがなく基礎情報を集積検討する時間が足りないから2次ソースの情報を元に議論を行う、結果として前提とする2次
ソースの違いから議論が噛み合わなくなり、最終的には感情論に近い意見の応酬になる・・・

これは賛否以前の問題です。基礎情報がないから、各文言の定義も曖昧になり、同じ単語を使って議論しているのに意味が
全く違ってしまう状況すら発生しています。お互いの共通認識にしておかねばならない事すら、共通になっていない。
こんな状況で、正しく賛否を決められる人がどれだけいるのでしょう？
政治家や経済学者、アナリストの方々、原文に当たった事がありますか？
TPP加盟国の拡大について、原文で言及されている事をご存じですか？
TPPの発足時の目的は米国の思惑とは関係なく「小国同士の戦略的提携により、マーケットでのプレゼンスを上げる事」
で、それについて序文や第16章に明確に記載されているのをお読みになりましたか？
そしてマスメディアの方々・・・報道機関であるなら、お金も人も居るメディアがなぜ率先してTPPの翻訳を試みなかった
のでしょうか？
文章自体は難解ですし、大変に手間のかかる作業ですが、新聞社やTV局の力があれば対して難しい問題ではなかった
でしょう。今からでも遅くはないと思います。国民はみなTPPが何であるか理解した上で、より良い選択を行えるだけの
見識を持っています。多くの日本人に、賛否ではなく「TPPとはなんなのか」を伝えて頂ければと思います。

改行が変になって読みにくくなってしまった、ごめんさい。
>>770に貼ってある記事を読む方が早いかも・・・

現在、関税の協議中。
サービス・投資・規制分野などは未協議。

健保が崩壊する（らしい）と言われても、健保は崩壊しない（らしい）としか言えない。
情報不足！無知！売国奴！と反対派は言うけどさ、そもそも崩壊すると言っている方は推測なんすよね。

この状態で中野氏を論破しろって言われても、まともな人には無理なんすよ。

>>771
TPPはアメリカの陰謀的なものが嘘だということはわかるな。

>>760
せっかくの遅い昼飯を噴いたｗ

そろそろ自分で言ったとおりに、政権交代してタヒねよ。

菅直人公式サイト: 天災より

>天災
>2004年10月23日 00:00 :
>
>昨日今日と愛媛、高知の台風被災地の視察。高知では堤防が
>波で破壊され、２０トンを超えるコンクリートの塊が住宅に飛び込
>み、３名が亡くなった現場を見る。９月にお遍路で歩いたところ
>だ。波というより鉄砲水のような力で堤防や家を破壊。
>　　　それに加えて新潟で地震。あい続く天災をストップさせるに
>は昔なら元号でも変えるところだが、今必要なのは政権交代で
>はないか。

http://www.n-kan.jp/2004/10/post-659.php
http://memottoko.up.seesaa.net/image/20041023-kan.jpg

自由貿易は国を滅ぼす。

５５頑張れ成功しろ

>>743
その考え方に異論はないけど、というかモデルは完結してるものだから、クルーグマン自身は
同額マクロ的需要の考え方をもう放棄しちゃったように見える。

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20110206/the_war_on_demand

純輸出がどうこうとかはTPP問題の話題じゃないんだよね。生産性が低くてファイナンスが維持できなければ
通貨危機が起こるだけ。なんか、輸出は増えないからTPP反対というのはどうにもなじまん。

輸出なんかどうでもいい
人の移動が問題

ID:8AhxXpuA
この人一日中いるね。
理論はあるけど無職なのかな。

>>781
文系の院出ても就職先ないってことだね

学部新卒逃した後は
26歳越えたら8割終了
30歳越えたら完全終了

アカポスも一握りだけ

文系院はニート・非常勤量産のばしょ

無職が語る経済か〜。
新しいね。
もう少しお外に出たりすると、一人よがりじゃなくなるのにね。

いや、新しくはないでしょう。
日本の大学に限っていえば、
経済学者は世間知らずのアフォばっかりでしょう。

>>781 たしかに、8AhxXpuAは怖いな。以前からこれに似た奴が独りよがってるでしょう。
院出たけど、職がなくてこもっているうちに自己が下手に肥大化したとみた。

実にわかりやすいな。これが語るに落ちるというやつか。

ＴＰＰ参加判断、先送りも＝震災復興に集中で−政府
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2011031200606

http://abc60w.blog16.fc2.com/blog-entry-508.html
＞　この様に考えると、46倍の差をもたらしている理由は一つ、
「移民制限」ということになります。日本の労働者は、労働者移動を
制限する日本の法律によって守られています。

>>788
http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html
Ha-Joon Chang
専門的実績が乏しく、上位10%に名前も出てこないのに、「自称」ノーベル賞に最も近い（笑）経済学者ね。
センやカーネマンのような異端と言われる経済学者でも、本物はきちんと実績を残してランキングには顔を出して
いたのに。というか、Leontief Prizeの位置付けを歪めて書いているな。センやカーネマンがノーベル賞を
もらった後に受賞しているということからもわかるように、クラーク賞なんかの学術賞とはまったく別物だ。

「無能な働き者は害悪である。」 　ハンス・フォン・ゼークト
「活動的な馬鹿より恐ろしい物はない。」 　ゲーテ

>>789
こんなスゴイ事を知ってるオレ様の目にかなわないHa-Joon Changは駄目って話？
つまらない事言っていないで、反論ぷりーずｗ

災害によってTPP議論はどう進むのか

内需が拡大しないような政策を積極的にする意味がわからん。
そもそも外需だのみなんて、成熟した経済大国の取る道ではない。
発展途上国かよｗ

>>791
そいつに触れる？院卒無職のキ印ですよ。

中野を支持しているのがどういう人間か、実にわかりやすい。

根拠なく色々決めつけて誹謗中傷とか、見えない敵と闘ってるんだろｗ
ID変わってても明らかに同一人物くさいのが沢山書き込んでる。

高卒公務員>>>>>>>>院卒フリーター

http://www.youtube.com/watch?v=2zeroCZSrjo

中野氏の新書買ったぜ。これから読む。中野氏の主張はもう知ってるけど。
院卒ニート氏は、中野氏にケチつけてないで、自分の非自発的失業を研究したらいいのに。

中野スレで中野の話をするなとな

根拠が何もなくても、相手が無職ニートと思い込まなければ、
コンプレックスが頭を擡げて耐えられないんだろうな。実に可哀想。

経済って、結局は効率性を如何に高めるか
に帰着する要素が強い学問だけど

実際には不測の事態に対するリスク対応能力確保やら
世の中の安定の為の公平性の実現とか必要になるから
経済だけで物事考えると、決して良い結果にはならないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=nexofSW4u7Y
http://iup.2ch-library.com/i/i0262536-1300106523.jpg

誰か犬を助けて！

>>802
経済学で言う効率性とは、コストとアウトプットの比率といった一般的な
意味での効率性とは大きく異なります。

>>804
市場の流動性とかそう言う事が言いたいのか
知らないが

で、何が言いたいの？？

不測の事態に対するリスク対応能力確保やら世の中の安定の為の公平性の実現
は経済学の範疇ってことだろ

でもこのスレの前の方で農業がどうなろうと知ったこっちゃない
みたいなこと言ってた奴だろ？
とてもそう考えてるとは思えないね。

またストローマンか。こいつこればっかだな。

中野剛志は資源エネルギー庁長官官房原子力政策課原子力専門職だったんだろ。
今はTPPよりよっぽど専門のそれについて語って欲しい。

>>807
俺かなぁ？分業進んだ結果農業がなくなっても別にいいと思ってるよ。
まぁ実際は幾らかは残るだろうけれど。

http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10834498731.html
>さて、昨日、本書の印税収入の半分に相当する金額を、日本赤十字社東北関東大震災義援金として
寄付させていただきましたのでご報告させていただきます。
　さらに、今後、仮に本書が重版になった場合は、
1)日本赤十字社の当該義援金の受付期間である本年9月30日
2)政府がTPP交渉参加を正式に見送った日
　のいずれか早い日まで、上記の形式による寄付を続けることをお約束いたします。

　このような少ない金額の寄付行為を公表することにつきましては、躊躇がなかったわけではありません。
　しかし、それ以上に、もし国家の非常時を尻目に自著の出版にかまけていたとの誹りを受けたら痛恨の
極み、末代までの恥となることをより恐れたことから、まことに勝手ながら、この場を借りて、事の次第
を敢えてご報告させていただきました。



こんな下らないことを言ってアピールしてる場合じゃないだろ。
資源エネルギー庁での勤務が長かった上に原子力政策課にもいた
ことがあったんだから、そちらについて何か言えよ。

>>811
下らないのは君の方。
今、非常事態の時だぞ。思惑はどうであれ、被災地に貢献しようとしている人に
文句言う暇あったら、寄付するなり献血するなり行動しろよ。

原子力政策課にいたのなら、原発に関しても何か発言すべき。
非常事態って言っても、被災地でないなら
献血･寄付しつつ発言する時間なんてたくさんある。

>>813
何かって何を？

寄付なんて自然体でやればいいもの。呼び掛けならまだしも、
寄付をしたことのアピールや言い訳じみたものは被災者に何の
貢献もしない。

>>813
何発言すんだよｗ
だいたいまだ官僚だろ？
勝手にべらべらしゃべっていいのかよｗ

>>813
＜献血･寄付しつつ発言する時間なんてたくさんある。

今、被災地は血液足りなくて困ってるんだが。

えっ？まだ官僚なの？
無知ですまんが、官僚やりながら大学の先生を兼任てできるの？

献血って成分献血だと2週間後、ふつうの400ml献血だと3ヵ月後でないと
できない。1回献血した後に、発言する時間いくらでもあるぞw
私は震災以前から十数度献血してる。

>>816
>勝手にべらべらしゃべっていいのかよｗ

TPPに関してべらべらしゃべってるのに原発に関しては完全スルーって
不自然だと思う。

＜TPPに関してべらべらしゃべってるのに原発に関しては完全スルーって
不自然だと思う。

自分が不自然だと思うから喋れって、ゴリ押し？
人が何喋ろうが勝手だと思うがね。そんなに知りたければ中野にツイッターで聞くなり
出来るだろうし、純粋に原発関係で知りたいなら、ここ2ちゃんだけ限ってみても
理系板など色々なスレで詳しい人が一杯書き込んでいるから、そこでROMするなり
質問するなりすればいいんじゃね。

ID:mVJDgSS9
あのさ、経歴くらい調べたら？
プロフィールに出向中って書いてあるでしょ？アホなの？

＞TPPに関してべらべらしゃべってるのに原発に関しては完全スルーって
＞不自然だと思う。
どこから突っ込んでいいのやら・・・。
小学生は学校のお勉強に励んでください。

原子力政策課にいる人が専門の原子力政策について発言しないのを
不自然と思わないんだ。何のための専門職だよ。

>>822
世の中、十人十色な。わかるよな。

経産省は原発推進だろうし迂闊なことは、一役人としては言えないってことと理解しておく。

>>793
ドイツ。

>>822
お前無職だろ。

保安院で会見してるズラのおっさんも、前職は特許庁だったわけで、
文系のキャリア官僚なんて、適当にローテーションでまわってるだけ
だから、専門的知見は皆無。

三橋さんとのトークセッションで、経産省はエネルギー政策はがんばった
って言ってたから、おそらく推進派だとはおもう。
でも、天然ガスとか石炭もあるから、やっぱよくわかんないや。

>>824
＞迂闊なことは、一役人としては言えないってことと理解しておく。
同意ー。

こう書いているくらいだから、原発の政策方針に対しても、何か言う気があれば言うのは問題ないんでしょ。
http://www.tokyo-np.co.jp/book/jicho/jicho20110322.html
＞私は、経済産業省から大学に出向中の身分でＴＰＰを批判するので、好奇の目で見ら
れたり、心配されたりすることが少なくありません。しかし、公益に奉仕する国家公務員
が、自由な学問の府である大学に出向したら、公益のために自由に発言するのは、む
しろ当たり前であり、それこそが私に課せられた義務ですらあります。それを珍しがっ
たり、案じたりする方がおかしいとは思いませんか？　我が国は、言論もデモも命がけ
という全体主義国家とは違います。たかだかＴＰＰ批判程度の義を見てするのに、たい
した勇もいらないのです。



それとも、TPPは門外漢で専門家でも何もなく影響力も無いから、気兼ねなく勇なくして発言できるけど、
原子力政策については、それなりに関わりが深いから迂闊なことは言えないということなのかな。

>>827
原発の技術的な面に関して専門的知見はないかもしれないが、資源エネルギー庁畑のキャリア官僚が
原子力政策に関して専門的知見を持たないわけがないでしょ。というか、ずっと資源エネルギー庁畑
の彼が持たなければ一体誰が持っているというのさ。

>>830
外注先のメーカーとか。

？
メーカーが日本の政策に関する専門的知見を、キャリア官僚以上に持っているのか？

とりあえずTPP反対するならスティグリッツ挙げればそれでいいと思うんだが
何でスティグリッツ出さないのかな　財政政策だけで万事おｋで中野氏筆頭に保守派が固まっているのがアイタタタ

中野剛志にせよ三橋貴明にせよ藤井聡にせよ、この痛ましい大震災を自説のためのダシにしようとしているのはＴＰＰ反対論者ばかりだな。
こういったことにも、反対論者の人となりが分かるというかお里が知れるというか、下らない人間ばかりだということが分かりやすく顕れている。
いや、むしろこういう時にこそ人間性が顕になるということか。
しかも、賛成論者が震災をダシに使うかも、という言い掛かりに基づいて反対論を流布するという姑息さだ。

>>834　あほ。
だしにしてるんじゃなくて、だしにされてるんだよ。

同じ大学出身者としてYouTubeに応援コメントを書かせてもらった時から薄々気づいてはいたが、
残念ながら>>680あたりの指摘が最も現実に近いだろう。
俺知ってるから。助手って、バイト扱いだろ？教員としてカウントされないよ。お茶汲み係。
学歴に縁のない一般人ビビらせるくらいの効果しかないわな。

あほの集まりに出席すれば、そりゃ英雄視されるだろうし、周りとの差も歴然とするだろうが、
今更あほに褒めてもらったところで、全然嬉しくなかろう。
心配なのは、悪徳出版社（日本の出版社全部）の金儲けのだしにされかけてないかということ。
連中は、本売れなくて売れなくて、だしにできるものは何でも使い捨ててやろうと手ぐすね引いている。

過去にも、インチキ出版社におだてられ調子に乗り、とても手に終えない翻訳出版を手がけ、誤訳を垂れ流しまくり、
その道の専門家というか同業の研究者に完膚なきまでにこっぴどくこき下ろされ（公開処刑w）その後の学者人生を
修復不可能なほど大きく傷つけられた奴（俺の学生時代の担任w）がいた。彼の不名誉は一生回復しない。出版以来も来ないw
心の傷をさらに深めることになりかねないから、寄ってくる書籍編集者（ペテン師）には最大限に警戒せよ。

書籍出版というのは本来、世に出すべき物を謙虚に見極めて出版するべきで、諸外国先進国はそうしているのだが、日本だけはそうではない。
タレント性のある人間に目を付け粉飾して、本来執筆を依頼すべきその道の専門家を差し置いて、おだてまくって商業出版に巻き込む。
そうやって本を売り飛ばすことくらいでしか、連中は利益を出せないし、今はそうすることですら、利益を出せず血眼になっているチンピラ集団。
巻き込まれた“タレント”は程なくしてメンツをへし折られた専門家に凹凹にされ、恥かいて沈んでいく。過去から学ばなくてはならない。
　
ちなみに俺は２０代。東大出身者が尻津文系に転がされるのが我慢ならないだけ。

いやいや、上位ジャーナルに定期的に、あるいは最上位のジャーナルに一本でも
載せれば、どんなクズ本を出していても評価されるのが研究者の世界。逆に、
ある程度以上のジャーナルの査読論文がなければ、本なんてどれだけ出版して
評価されていても、研究者仲間の間では冷や飯喰らいのままほとんど評価されない。
言葉は悪いが、普通の書籍はあくまで一般向け啓蒙書の扱いだから。
ま、国際的な交流のないドメスティックな面の強い分野・学会では異なるけども。

震災を売名に使うのはやめて欲しい
http://anond.hatelabo.jp/20110320223803

うざわのことかー

自民党　河野太郎『原子力をめぐる不透明さ』
http://www.taro.org/2011/03/post-963.php

どうも経産省と電力会社は癒着しているようだね。
中野剛志が原発にだんまりしてるのもうなずけるw

監督官庁なんだからどうももこうももない。
中野だけが、という話でもあるまい。

http://market-uploader.com/neo/src/1301108093867.jpg

最近、保安院や経産省、天下りや癒着の記事が掲載されるようになったね。

最近というか、官僚叩きはずっと前からやってるよね

なにこの勉強になるスレ

日本人は腑抜けになりすぎ。
中野ぐらいで丁度いい。

経産省の原発利権に沈黙する中野も腑抜け。

中野なんて典型的な弱い犬ほどキャンキャン吠える、のパターンじゃん。
肝が座ってないからTPP一つとっても被害妄想にとらわれる。

TPPが被害妄想って・・・。
カナダみたいにはなりたくないよ。。。

TPPよりも原発利権を叩くほうが筋が通ってると思うがね。

討論番組での落ち着きの無さも見てて恥ずかしいよね。
自分の意見を言い続けないと不安になるんだろう。
他人の意見を聞く度量がない。

>>850
単なる誹謗中傷をこんなところで偉そうに吐いているあなたの方が恥ずかしい。

>>850
専修大の関係者ですか？

>>850
民度低いっすよ。

テレビやネットの討論番組は、いわば、言論プロレス。
若手はベテランの胸を借りて論戦に臨むわけだから、
ベテランには若手の奇襲攻撃や反則技を受けとめて応戦する技術も必要。
もっとエキサイトして討論してもいいんじゃないかな。

中野支持者も自覚はあるわけね。

こいつは原発推進の立場だそうだ。
M9.0に耐えれる物を作れと。
福島は問題あったけど、他は持ちこたえたでしょ。とか
ふざけた事いってたな。
もう地震は過去の事と思ってやがる。
まだ地震が起こる可能性があるってのに。
やっぱ経済学者ってのは全部、損得で考えやがる。

とりあえずソースくらい出せよ・・・

朝日ニュースターの番組で今日言ってたぞ。
http://asahi-newstar.com/web/38_talking/?cat=18

>>856
＞やっぱ経済学者ってのは全部、損得で考えやがる。

経済学に対する底の浅い理解で語るな馬鹿。
それに、そもそも中野は経済学者ではまったくない。
中野が経済学者とか言う阿呆が経済学に口を出すなよ。

損得だけで考えるなら、今回のような事故を抜きにしても放射性廃棄物の管理費用まで
考えれば、原子力よりも石炭の方が安上がりで得になる。石炭の方が広く分布して供給
も安定してる。
原子力は、国家のエネルギー政策（笑）とか、国家戦略（笑）とかを、イデオロギー
的なものの考え方で判断している人たちが推進しているんだよ。ナショナリスト（笑）とか。
損得で判断しているんじゃない。損得だけで判断しているのならまだ良かった。

＞こいつは原発推進の立場だそうだ。
＞M9.0に耐えれる物を作れと。

これは武田邦彦が何回も言ってるようなことと同じだな
日本の原発は震度6程度で壊れる（問題が起きる）ように設計されているのが問題であって、
大きな地震の多い日本からすると、耐震基準値がそもそもおかしいらしい
あと、耐震性の強化は比較的簡単に出来るらしいから耐震基準（津波等も含む）を上げて、
日本の現実に即した安全性を確保した原発なら賛成みたいなこと言ってた
ただし、耐震性にそもそもの爆弾を抱えている現在の日本の原発は反対らしい


生活と原子力　０６　なぜ「東通原発」は非常電源が入ったか？
http://takedanet.com/2011/04/post_255b.html

武田邦彦出演 『福島原発に何がおきているのか？』 ?緊急生放送 第1回?
http://www.nicovideo.jp/watch/1301444891

武田邦彦出演【緊急生放送 第2回】福島原発に何がおきているのか？1/2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14010131
武田邦彦出演【緊急生放送 第2回】福島原発に何がおきているのか？2/2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14010627

中野剛志著『TPP亡国論』（集英社新書）
http://d.hatena.ne.jp/midnightseminar/20110407/1302340092

原発はM9.0の地震にも耐えた。問題になったのは津波なんだがな。
問われてるのは耐震性じゃなくて、耐水性なの。何も知らないのか。

津波以前に内部がボロボロになってたって推測もあるけどな。
だって、本当に地震に耐えられていたのであれば、津波の被害を受けていないハズの原子炉建屋内の各種配管は生きていたハズ。
すなわち、電源が復帰して外からパイプを繋げば、冷却系等が復活するハズなのだ。
ところが、現状ではどこかで漏れてるって話だろ。

いくら原子炉だけが地震に耐えられても、付随している冷却システムや電源も耐えられなければ意味がないってことが今回分かったハズだ。

福島以外でも、4/7の夜の地震で、津波の被害を受けていない六ヶ所村や東通原発も、
紙一重で福島の悪夢が再来するところだったじゃないか。
たかが震度5や6程度の地震で2重3重の対策の最後の砦に達するような甘い設計では困る。

それから、元東芝の原子炉格納容器設計者が言っていたことだが、
「結果的に壊れなかったから優れていた」んじゃなくて、
そもそも設計で想定していない揺れで壊れなかったのはただの幸運だと。これは柏崎の事故の件でだが。

いや別に原発反対とか言うつもりはないんだが、
M9.0の地震に耐えたというのであれば、設計段階からM9.0にビクともしないようにしておけってこと。
M9.0でビクともしないのなら、M10.0でも運がよければ耐えられるかもしれないだろうJK

まあ、いずれにしても、原発に関しても保安院の官僚よりメーカーのほうがよく知ってる。

官僚の凄いところは、保安院の記者会見に出てるあのズラのおっさんのように、何日でも
何ヶ月でも同じ調子で淡々と延々と記者会見できることだな。事務屋の真髄見た気がする。

法学部は駄目だ(-_-;)

御託はどうでもいい。事実は地震には耐えて津波に負けたということ。
結果的に地震に耐えたんだから技術が優れていたことに違いはない。

>技術が優れていたことに違いはない。
>技術が優れていたことに違いはない。
>技術が優れていたことに違いはない。

？？？？？？

>>864
>>865
全くその通りだよね
ID:UMBkZZvfこそが「何も知らないのか。」状態にしか見えないのが皮肉だな
つーか「技術が優れていたことに違いはない。」って書いてるのに問題は耐水性で津波にやられたとか意味不明すぎ

>>866
ズラのおっさんより前に出てた連中も官僚だよ。あいつらの
方が寧ろ原発の専門家。　
官僚がすごい、というよりズラのおっさんが凄いから引っ張られて
きた。保安員トップのやつももともと原発の専門家じゃなくて
キャリアの腰掛だが、こいつは雲隠れしてるな。

　原発の知識が凄いんじゃなくて、答弁のやり方が凄いのな。
ズラーマンは国会答弁の経験が豊富で話の上手さに定評があるから
借り出されたんだろう。

首になったヤツの方が原発の知識はある。東工大で原発関連の講義を持ってるし、
早稲田の研究員もやってる。原子力関連の論文多数で、原子力エネルギー関連の国際フォーラムでも
プレゼンを任されている。人前で話したことがまったくないような人間ではない。

津波も地震被害の一部だろ。まして三陸なのだから。
「問題が起きない」ような設計にしておくことが大切なのであって、
揺れは大丈夫だったの津波は駄目だったのというような話では全くない。
そして、「問題が起きない」ように大きな地震も想定に入れるような
制度設計や、津波にも耐えられる構造の構築など、技術的に優れていな
かった結果が今回の事故。
これまで推進してきた過去を否定されることに耐えられない人たちは
色々トンデモな擁護を言い出すだろうけど、ま、世間には通用しないよ。

あれ、ここって中野スレだよ・・・な・・・？

>>874
いいえ、経済学及び経済政策
または、TPPに関するスレッドですｗ

ってことで中野スレらしく中野情報を

1/3【討論！】どうする！？震災復興と日本の行方[桜H23/4/9]
http://www.youtube.com/watch?v=1GqMf0BMqqM&feature=channel_video_title
2/3【討論！】どうする！？震災復興と日本の行方[桜H23/4/9]
http://www.youtube.com/watch?v=mIcFD3k7ug4&feature=watch_response_rev
3/3【討論！】どうする！？震災復興と日本の行方[桜H23/4/9]
http://www.youtube.com/watch?v=ePfOGfDwcOc&feature=watch_response_rev

宮崎哲弥＆中野剛志 - 復興のために国力論 (1/4)
http://www.youtube.com/watch?v=JW5H0wMau70
宮崎哲弥＆中野剛志 - 復興のために国力論 (2/4)
http://www.youtube.com/watch?v=MheczwuiuA0
宮崎哲弥＆中野剛志 - 復興のために国力論 (3/4)
http://www.youtube.com/watch?v=xVzg6937y1A
宮崎哲弥＆中野剛志 - 復興のために国力論 (4/4)
http://www.youtube.com/watch?v=XxaAHbd9678

事後に揚げ足取るだけで予測できない無能がよく言うよ。
女性週刊誌レベルだな。

ホント、女性週刊誌レベルだな。

ショック・ドクトリン読んでみようっと。

>>874
ずっと中野の話だろ？>>856, >>858にあるような、原発推進派としての中野
に絡んだ話なんだから。あるいは資源エネルギー庁の官僚としての中野。

ショック・ドクトリン　by 三橋貴明
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10857200536.html

ショックドクトリン とは　by ナオミ・クライン
http://www.youtube.com/watch?v=GWu-nEEMPnU&feature=watch_response

俺も中野みたいにキャリア官僚になりたい

「ショックドクトリン　大惨事につけ込んで実施される過激な市場原理主義改革」　ナオミ・クライン新著を語る　１
http://democracynow.jp/video/20070917-1
「ショックドクトリン　大惨事につけ込んで実施される過激な市場原理主義改革」　ナオミ・クライン新著を語る　２
http://democracynow.jp/video/20070917-8
「ショックドクトリン　大惨事につけ込んで実施される過激な市場原理主義改革」　ナオミ・クライン新著を語る　３
http://democracynow.jp/video/20070917-9

■ナオミ・クライン　火事場泥棒の資本主義を検証 "ショックドクトリン"応用編
http://democracynow.jp/video/20080715-1

>>881
でも、更迭されるぞw

なんかの討論で「経産省では非常に無駄な時間を過ごした」って言ってたけどね。