アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義

ローマー（John E. Roemer）
ギンタス（Herbert Gintis）
ボールズ（Samyuel Bowles）
コーエン（Gerald A. Cohen）
エルスター(Jon Elster)
置塩信雄
森嶋通夫

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html

一般化された商品搾取定理って上記の労働が他の財でも証明できると考えてよろしいか？

たとえば資本とか，自然とか。

http://www.econ.fukuoka-u.ac.jp/researchcenter/workingpapers/WPJ-2008-001.pdf

だがＧＲ条件とＨＳ条件ではむしろＧＲ条件の方がＨＳ条件に含まれるだろ。
たとえば全部のトランプが一緒が左から並べたトランプが同じという場合
左から並べたという操作が全部のトランプが同値とは異なる「操作」を表現している。
そう言う操作を含めて全部のカードが同じとなるとＨＳ条件の方が器がでかい。
たとえば同値ならば右から並べるという操作ができなくなる。

ああＨＳ条件に含まれると書いて有るな。だが２）に３）が含まれることなどあり得ない。

よって商品搾取定理の方が全搾取定理より緩い。

この第二節でも労働でない商品をこれに入れてもこの関係は成り立つ。
よって労働が唯一の搾取商品ではあり得ない。

http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Keizaigaku/E54-3+4/E5434_0305.pdf

では搾取されている生産部門から生の利潤が出ている……

これも変だ。じゃあ労働はどうなるんだ。

搾取されているのが労働の時に無矛盾ならばこの太字は他の財にも言い得ない。

私もいずれ参戦させて頂きます。
松尾先生のページは数弱なので勉強して書き込みますです。

問題のたて方が間違いだな。労働の本質はそれがないとオートマチックには完全には生産できないこった

労働は，基本的に機械やにさきだって、自律的に動く特殊な財だ。
オートメ化が進んでも人間の手はどこかでかかる。そこをモデル化して
それ以外には利潤が発生しないことを証明すれば良かったのではないか？
とはいえ直感的な解釈で悪いが。機械が生産において利潤の一部をになっ
てることは間違いないわけで，相対性剰余価値の生産ったって機械で
利潤を蓄えてそこから人間がおこぼれをもらえるはずがもらえないとい
う状況な訳でこと利潤に関しては機械からも発生しうる。ただし本源的自律
には人間の労働がまだまだ必要だと言うことだが、マルクスの理論とは
違っちゃうね。

相対性−＞相対的

>>11 そうやってマルクスが言ったことと正しいかどうかばっかり気にするからマルクス経済学は宗教だって言われるんだよ

もう直感ベースで申し訳無いですが,全ての財において搾取が
成り立つならそれは既に『死んだ労働の結晶』たる『生産手段』,
『原料』等に既に『剰余価値』が含まれているからではないの?

それならば『労働(商品たる労働)と同程度』に『搾取』は成り立ちうる。
あくまで数学を用いれない部外者になってしまい申し訳ないが･･･

しかし既にマルクス自身生産過程こそが『自然からの搾取』(どこにでも
書いてある)と書いてある。となると･･･

>>13
だって宗教ですからｗ

>>14
含まれているんでなくて剰余価値を生産してるんでしょう。
人が生産しようが機械が生産しようが同じでしょう。
原料は確かに含まれてるという表現がしっくり来るとは思いますが。
マルクスはその事を考えては居なかったと思いますよ。

自分はプルードンゲゼル派、
今ここでお金を借りてきたとする。借りた資金を遊んで使ってし
まおうが働いて稼ごうが必ず利子はつく。

一方、働いて稼ぐ方は必ずしも儲かるとは限らず売り上げが上がらず
マイナスになることもある。

労働搾取論に関して言いたいことは労働契約は商品の売り上げに
先行しているということ。必ず商品は売れることを前提にしないと
成立しない。

そんな資本論に当たり前のように書かれている事書かれてもな･･･

一週間de資本論
http://www.nhk.or.jp/tamago/program/20100930_doc.html

教育テレビ　9月27日（月）〜30日（木）午後10：25〜10：50

>>19
簡単に毎日内容を紹介してくれない？

11>>「 機械が生産において利潤の一部をになっ
てる」　これは利潤獲得に対する機械のいわば経営上の評価の議論
ですよね。
マルクスの場合は、技術を一定としたとき、社会の単純再生産を超える
部分の労働が、資本制市場経済では利潤として処理されるという
のがまず第一段階の議論としてあったと思うんだけど。

つまり、一社会の労働配分のシステムという観点からする一種の
経済体制論というのがマルクスの一つの側面だと思うんですけど。
生産手段の投入と利潤との相関関係とは次元の違う議論ではない
かと。

相対性剰余価値と架空資本がないと資本主義をマルで説明できんよ

いいかい？　産業資本を含む実物経済のおよそ３．５倍が金融資本だ
この剰余価値を考えると、まず絶対剰余価値では足りない。まず技術進歩がもたらす相対性剰余価値
の量があって、まあ平均利潤という運動があると目をつぶる。そして架空資本を考えないと
とうていこのべらぼうな金融資本は説明つかないよ。ここでは労働価値説が貫徹せず，商人資本（架空資本の運動）
を考えねばならないという点も注目だね。俺は資本論を読み込んだわけではないが。

ああ眠いんでミスった絶対的剰余価値、相対的剰余価値が正しい。

読んでないなら言わんでくれ･･･
架空資本とは?　『原資本』にのっかる金融資本の事?　んなもん十分説明されてるから
来んな!

おいおい読み込んでないだけだぜ。　勿論何度か通読はした。
架空資本知らないとは素人だな。利子生み資本にちゃんと章になって
説明されてるよ。

間違えた。ど素人だな

つまり信用じゃねえか･･･

俺は今ホテル暮らしで原文一個も引用出来ないんだが･･･

>>28
ホームレス?

成人に株式購入権を平等に与えるという、ローマーの「クーポン社会主義」の構想は興味深いけどさ、
売り上げを100億円も水増ししたエフオーアイみたいな会社の株を買っちゃて大損したらそれまでだよね
そういうときのセイフティネットはどうすんだろう

いやそもそもさ，無理があるよ。改憲ってのは基本的人権の中でしか行われないことになってるけど
私的所有も基本的人権の一つなのだから。

いやいや、市場社会主義は私的所有を否定するわけじゃない

でも今ある株をどう集めるんだい？

買うのは国民だよ　国は株購入権を配分するだけ

よくわからないな。今持ってる奴は株購買権が平等だから損しちゃうだろ？
立派な私有財産の侵害だぞ。普通国が何かを作るとするよな？　公共の福祉のため
私有財産を制限するときでも、その場合用地買収するときには土地代と工作物、家、
庭木なんかの現在価値額を補償するんだがこの株の場合はそれもなしだろ？　

それに市場の上に社会主義をのっけるより，北欧型社会にした方がいいだろ
一応労働条件では満足するレベルで日本より質素だが先進国として豊かだし
少子高齢化は克服してるし，環境問題でも進んでいる。日本の国のサイズが大きい
からダメだというのなら，地方分権連邦制でダウンサイジングすればいい。

てすと

北欧型無理だったわ。今の税収じゃあなあ。
でローマーのモデルについて
市民革命を起こすと
その前提で論議しましょう。
おれは一般市民が株を握ると
ナショナリズムがすごくなると思うがね。今のニッポン。

投下労働量(=労働価値説)と価格との乖離はやはり外化-物象化-疎外にあるようだな。
松尾先生もそう考えているようだ。最早人間の知恵では解決不能な領域まで
経済学は達した雰囲気。

まあぶっちゃけルーマンのいう信頼だな、詰まり人間合意が出来なくなる範囲
を社会が超えると信頼して「やってくれるだろう」と信頼する｡それが妄想的に高まると
信用が増えて価格は価値とは乖離する。
それ自体が疎外かどうかはわからんぞ。
労働であっても疎外であることもあるわけだろ。
要するに投下妄想量だな。唯物論で限界があるだけで、唯識論も使えば
何かわかるかもしれない。
あと一般化された商品搾取定理は理解したのか？　利潤の源泉が労働
以外にもあるなんてもとより自明の話だろ。

してないｗ　待ってくれ。しかし唯識論で解決可能というのは意味解らんｗ

つーかそもそも2財でも『本当の』人間合意は可能なのか?

いや資本論においてもうそう結論づけなければならんな。
詰まり価格においては架空資本などの信用が増大して、
それは結局やすく書い高く売るという商人資本の論理が
まかり通る。詰まりは利潤レベルでは既に労働以外に
利潤が存在するというロジックが資本論じたいに内包
されていたわけだ。

嫌別に君の言う『架空資本』=信用と投下労働量(及び価格との差異)は全然
関係無いだろ･･･　『架空資本』はマルクスの言う通り『生産過程』に
"カネ-より大きなカネ"という信用資本が乗っかってくるだけで商品の物神
崇拝がまさに神の領域まで達したモノが生産過程に付着するだけの話だろ。
しかも性質の悪い事に現代社会では『架空資本』の出し手は労働者というから
困ったもんだ･･･

>>41>>42
唯識論は言い過ぎかな。心理学とかそういうの。
まあ理解はとうに超えてるだろうな。
あと本当の合意なんて考え出したら切りがない。
商品をより調べられて、お互い意思疎通できて決まり事をつくれる
ような状態があれば合意といえるだろう。

キリが無いなら経済学は不要じゃんｗ
『あくまで条件付』が永遠と続くだけ。だから手塚治虫の世界を待つしか
無いな･･･

>>44
うーん伝わらんかな。
要するに信用ってそもそも価値と価格の乖離だよな。
それは良いだろ。労働で信用を生み出すわけではなく、
人間の心が信用を生み出す訳だ。それがいっぱいになっちゃいましたと。

＞＞４６
いやそうとも言えん。
切りがない＝コストに割り合わない。
立派な経済学的思考だ
もとより人間の合理性など限定されてるんだから
その上でどうしたらよいのかを経済学は考えればいい。

えっ
いつから信用は価値と価格の乖離になったんだ･･･?
平時の言葉で使う『信用』という意味での信用なら解らんでも無い。
あくまでマルクスは信用をG-G'の形態で説明してるから物神崇拝という意味では
疎外と共通するかもしれんが･･･

それと商品の搾取の一般定理って数式使わなくても生産手段に剰余価値
が含まれてりゃ当たり前なんじゃないの･･･

ああなるほど，マルクスが全体像で論じてる生産手段に織り込まれた信用じゃなくて
もっと一般的な意味での信用とかたとえば架空資本だよ。

一般化された商品搾取定理は当たり前の話｡剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。

>剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。

それは違う。

>>50
てかオマエ理解してないだろ俺よりｗｗ
言ってる事が何か夢遊病者っぽい。正直意味ワカンネｗ。

>>51
違ったか？　詰まりマルクスの基本定理では正の利潤がでるものには
必ず搾取も起こるとした。それが労働だけでなくたとえば鉄でも搾取できてしまう
ということは剰余価値が労働以外でも出うるって事だろ

>>52
資本論もっと嫁。架空資本も理解してないんじゃ訳もわからんだろうが
要するに全剰余価値＝全利潤が成り立っていると普通は考えられるわな。
おまえさんの言うＧ−Ｇ’の信用もこのうちに入る。
ところが架空資本はな。いわばバブルなんだ価格が価値と離反して
マルクスの言う価値法則とは違う商人資本の動きで動く。

じゃあ６５俺が批判した。この問題の俺の批判の誤りをといてみろ。
「金融資本は実物経済の3．5倍、実物経済の中に産業資本も入るから
自分より大きい金融資本に剰余価値を渡せない。」

ところがこれができるんだな、まあ価値法則や平均利潤、架空資本
に目をつぶっての話。仮説としては成り立つんだよ。

えっ?　で?
金融資本も疎外体系の中で資本家(代弁者)-労働者の構図が成り立てばそりゃ
搾取も起きるだろ･･･?

というか俺は誰と話してんの?54と55は別物なの?　『神』と化した
貨幣がある限り(疎外体系がある限り)金融資本だろうが商人資本だろうが
それが独立した資本として資本家(代弁者)-労働者の構図があれば産業資本から
剰余価値を得ようとする限りその独立資本内では搾取は起こりうるんじゃね?

貨幣を刷れば刷るほど信用供給は続けうる。例え貨幣価値が下落しよう
とも。それは別として金融資本が独立の資本として動き続ける限り
『搾取』は成り立つと思う。俺はそんな事は問題にしてなくて，
『そもそもの始まりである外化，物象化は解消可能か?』を聞いてるんだが

すまん

『マルクスの基本定理の証明』を勉強するに当たり，とにもかくにも
『正の利潤が出ている場合』が前提なんだろ?　じゃあ『負の利潤が出ている
場合』は?(笑)。そもそも疎外体系の中で投下労働量と価格との差異があるなら
独立企業にとっても『負の利潤が出る場合』はその差異により必ずあるわなｗ
現に現在新興不動産企業とかで起こっているようにさ。
誰か説明ヨロシク。

>>56
資本論の二巻にあるけど産業資本の搾取のみ剰余価値とし、他の資本の搾取
形態は資本の節約と呼ぶんだよ。で答えだけど。
まず現象的に金融資本が大きいけれどもまずこれは平均利潤等のプロセスが終わって
産業資本の搾取がもはや分配された状況だ。絶対的剰余価値では足りないし、相対的
剰余価値でかなり配分される物のまだ足りない。そこで架空資本が出てきて穴埋めし
てるんだね。まあ仮説だけどそういう風に説明できる。

>>59は松尾のページの数値例をいじくって自分で頑張ってくれ。
忙しくて手伝えない．では。

>>35
ローマー型市場社会主義では基本的に個人の死後はその財産は国庫に帰属すうるから、
その者が所有する株クーポンは一代かぎりとなる。
それによって私有財産の初期段階での不平等は解消されるわけ。

>>62
遺産税で全資本確保ですか．資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな
ま妨害する資本家がいるという点が一つ。
そしてそれも相続権って言う私有財産の権利を侵していることには
変わらないということが一つ。
やはりこれは革命なんだと腹をくくらなきゃダメでしょう。
でもいまいちはやりものっぽいんですよね．詰まり計画経済が破れてから
市場が万能に見えた時代があった。その遺産ではないのですかな？
もっとも資本側がもひどくなければここまで日本も格差社会にならなかったか？
それを考えると資本を国民に配るのは良いかもしれないが、純技術的に株をどう配るんです？
いろいろな企業がありますが？

>>63
＞資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな

平均寿命８０歳とすれば毎年少しずつ財産没収していって60年後には初期段階での資産所有における平等性は実現するわけだ。
それがのんきというなら60年内にできるそれ以上のことを教えてください。

そこが主題じゃないんだな。それに君はアホかね．そんなことできるわけ無いだろ
どうやってやるんだよ。

反論になってないね

じゃあ現実に損なことが可能なのか？
可能じゃないだろ。
じゃあ問題点を全部指摘してやるよ。
１まず国会にこの案をもっていって実現させることはほぼ不可能だ。
できるならやって見せてくれ．どこの政党を使って､または作って
それを行うんだ？　具体案が全然無い妄想。
２それに株ったってトヨタから町の中小自動車ディーラーまであるわな
どうやって平等に株を分配するの？
３株を分配したら市場の問題は片付くの？　財政赤字は？

>>67
基本的なことがわかってないね
「マルクスの使い道」でも読んでから書いてください

ブックオフに売ったよあんなもん。
「アナリティカルマルキシズム」は取ってあるから安心しろ。
ア「これからの社会主義]もあった
じゃあ結論。無理。

>>64に対する答えがまだないね
あと、なぜ「無理」なのかの説明もない
本当に読んでいるとは到底思えませんね

じゃあ答えてやろう。
まずクーポン市場社会主義なんか止めてヨーロッパ型の労働環境の整備を計る。
これがベターな案だ。何より実現しているからね。人間豊かになれるとしても
これくらいじゃないの？　これなら今の政府でも可能だ。民主党でも本腰を入れ
ればできるだろ？
無理な理由は書いたじゃないか？
まず実行部隊がいない。どこの政党。団体がクーポン社会主義をやるのか？
「平等」に株を分配するにはどういう風に現在の企業の株を分配するのか？
その具体的な方法がない。
果たしてそれで社会が本当に動くのか？
悲惨な結果になるかもしれない。
理論屋の思いつきの理論はたくさんだね。
まあいいよ君たちは妄想に生きればいいから。
どうせ何もできない奴らなんだしはじめから真面目に相手してませんよ。
ここで買った―僕はアナマリュを理解したジョーといってればいいさ。
世間的には何も変わりません。ご自由にどうぞ。

買った―　→勝った―

基礎経済科学研究所編『未来社会を展望する　甦るマルクス』大月書店
http://www.otsukishoten.co.jp/book/b68023.html

第９章でローマー型市場社会主義について触れている

へえなるほどそうだったんだ。全然、知らなかった。
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm
ttp://reocities.com/Colosseum/Court/8490/diary/sub/kobe.htm

■■■■■■■■■■知らずに死ねるか！■■■■■■■■■■■■

社会が　だんだん　みえてくる　おススメ検索シリーズ

集団ストーカー　カルト指定　黒い手帖 　ガスライティング　ケムトレイル

caf cobolt
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm

アメリカのＣＩＡによって、日本国家暴力装置の再編が追求されていることも疑いのない事実なのです。

　　皆さんもう一度、想起しましょう。

ＪＲでは、96年には、三鷹電車区から盗まれた防護無線を使った（と装った）大規模な列車運行妨害事件
や線路への置き石事件がひき起こされました。97 年には、「CAF」「COBOLT」などの落書きが、車両やＪ
Ｒ施設に大々的になされた。さらに98年には、コンピューター事故（を装った）による列車運行の遅れが
連続的に発生したり、99年になってからは、トンネル側壁の「崩落事故」が、ＪＲのすべての線区で連続
的に発生しています。これら96年いらいのＪＲで発生した数々の「事故」や「列車運行妨害」事件の背後
に、権力内謀略グループの魔手をみてとり、事件の謀略性を直観することこそが、いまなによりも必要か
つ重要ではないのでしょうか。

アナマル主義党があるって本当？

なんかえろいね

保守

金子勝と神野直彦
時代遅れのマル経学者
http://www.jspe.gr.jp/files/news06.pdf

てす

マルクス学派はあと50年で絶滅するだろうな。寿命が90歳だと仮定しても。

といわれてもう５０年

キリストがもうすぐ神の国が訪れると予言して二千年以上たつが、
一向に実現する気配はない。しかし、キリスト教徒はたくさんいる。
同様に、マルクス主義者はあと何千年か資本主義がもうすぐ終わる
と言い続けると思う。

と同じように『神の手』も永遠に機能しないのであったｗ
格差は広がるばかりｗ

すでに九六年以来、
執拗にくりかえされている列車妨害事件や、日本列島を南から北へと縦断した
「ＣＡＦ」「ＣＯＢＯＬＴ（ＫＯＢＯＬＤ）」などのＪＲ列車・鉄道施設への
落書きなどは、まさに戦後の大混乱期において、ＧＨＱの謀略機関によってひ
きおこされた国鉄三大謀略事件（三鷹、下山、松川事件）の手口を彷彿とさせ
るではないか。

マルクス経済学メモ。
http://www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html

　まず、資本主義が、マルクスがそのことを指摘して以来、百数十年を経過した今日なお、
恐慌・不況の周期的到来という事態から、抜け出せないでいる、という問題です。資本主
義的生産様式のこの矛盾の分析に正面から取り組んだのが、今回の研究でその形成過
程を探究したマルクスの恐慌論でした。

　現在、この問題を考えるとき重視するべきことは、マルクスの時代から現代までのあいだ
に、独占資本主義および国家の経済への全面的な介入の体制―国家独占資本主義の巨
大な発展があった、ということです。国家の経済への介入の体制は、一九二九〜三〇年に
世界資本主義を震撼させた大恐慌以来、とくに第二次世界大戦後の世界では、戦時だけ
でなく平時の資本主義の特質となりました。これは、資本主義の枠内に国民経済的「計画
化」や「規制」の要素をとりいれ、資本主義社会ではいつも��祭りが終わってから�％ｭく（マ
ルクス）とされた「社会的悟性」を、��祭り�≠ﾌ前あるいは最中に働かせようという側面をも
つもので、この体制の経済学的表現といわれたケインズ理論の信奉者たちは、一時は、
「ついに恐慌のない資本主義に到達した」と、その成果を賛美したりしたものでした。

　しかし、国家独占資本主義によっても、恐慌を生み出す資本主義の矛盾・対立を克服す
ることはできませんでした。国家の経済への介入の��成果�≠ﾍ、第二次大戦後でも、恐慌
や経済循環の現れ方を緩和したり、その形態を変化させたりするにとどまり、ついに一九
七〇年代には、いわゆる近代経済学の陣営で、理論的にも、経済政策的にも��ケインズ
主義の破綻�≠ｪ声高に叫ばれるようになりました。国家の力を総動員し、国のテコ入れで
恐慌をくいとめるというのは、資本主義にとっていわば��最後の手段�≠ﾅしたが、その最
後の手段も、その力を使い果たしてしまったことが、資本主義世界の共通の確認となる、そ
ういう段階を迎えるにいたったのです。
--------
不破哲三著『マルクスと「資本論」　―再生産論と恐慌』下巻二六九頁
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101957003

コカコーラは資本主義そのものですか？

アナマルの話してください

age

http://www.youtube.com/watch?v=X_EcpFLmUaU&feature=related
偉大なレーニンの映像

http://www.youtube.com/watch?v=kBLnTNL5ZPQ&feature=related
偉大なトロツキーの映像

http://www.youtube.com/watch?v=8IGbjPqFFvA&feature=related
偉大なスターリンの映像

有効需要の原理
http://www.youtube.com/watch?v=mk6vgZGdar8&feature=related

>>92
&feature=related　は不要ですよ

なんかネタないですか

偉大な首領ローマー同志万歳！
偉大なローマー思想万歳！

http://blog.plaync.jp/manp.slog
おまえらアリコリズムしらねーからだろ？こんなこといってんの

日本社会主義青年同盟ローマー派

日本分析的マルクス主義者同盟革命的ローマー主義派

「マルクスの逆襲」三田誠広著
すらすら読めて面白いよ。

パチンコ業界の集団ストーカー
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1275726604/

集団ストーカー　対策編
http://www.youtube.com/watch?v=r0yEg4B0Ddc

冨塚「経済原論」
まずはこれを読んで標準的マル経を頭に入れておこう！

『民主党政権に浸透した左翼（過激派）の現状と系譜一覧図表』

↓このデータ凄いですよ　是非読んでください。友達にも配ろう。
http://bbs6.fc2.com//bbs/img/_450400/450312/full/450312_1306151944.jpg

「価値」を産みだしているのは、何、誰。それを横取りしているのはだれ。
これだけ、理解していれば、とりあえず、良しとしよう。
おれは、他のことで忙しいんだ。

万国の分析的マルクス主義者、団結せよ！

マルクスの評価

1.剰余価値を見つける→カレツキの世界最初の有効需要理論にも繋がる。
2.一般均衡論の動学化をワルラスの資本蓄積論と並んで確立する。
3.再生産論や経済成長理論はノイマンに受け継がれる。
4.数学的に転化問題は肯定的に解決された。
5.富塚が利潤率の傾向的低下の法則を証明。
6.労働における搾取は数学的に証明された（商品搾取は労働以外の財投下なので論外）。
7.第一インターナショナルで綱領を起草。国境を越えて労働運動に影響を与える。
8.ドイツ社会主義労働者党創設、レーニンによる世界最初の社会主義国家樹立に繋がり、
教条主義・修正主義問わず各国の、特に20世紀の世界で政策が大きく変わった。

以上。

>>106
マルクスってすごいんですね

>>107
今頃気づいたか。
マルクスは狭い意味で見ても、経済動学（動学的一般均衡論・経済成長論）
の先駆者・創始者。
いうなればワルラスと並んで数理経済学の創始者なんだよ。

　｢資本論｣は読めば読むほど共産主義社会は来ない,資本主義は永遠と続くが
その変わりとして個別資本の競争その他貨幣の突出,信用創造の矛盾とカオス的
世界が広がるだけだという考えに至ってしまうのはオレだけ?ｗ　｢資本の運動
の分析｣の本なんだからマルクスは資本主義者とさえいえるのかもなｗｗｗ

>>106
これいいね。
ソースとかあるなら教えて

>>110
森嶋通夫が言ってるよ。
経済動学が専門の人ならみんな気づいているけどね。

どーもありがとうね

>>106
6がおかしいね

マルクスは許せない無能だよ。
こいつが資本論で流通の剰余を否定せず，労働価値説で機械の生産性を間違えなかったら
一億人も人は死ななかっただろう。
学校秀才だけど、政治経済指導者としては無能。

>>114
無能なのはあなた。経済動学の素養があるならわかるだろうけど
マルクスは動学的一般均衡理論の創始者といってよく、
今日の新古典派成長論やマクロ動学、いうなればMckenzieの先駆者だよ。

流通で剰余が生まれるというのは、そういう人もいる（柄谷行人？）けど、
普通は剰余価値の分配の問題として扱われる。

とりあえず森嶋通夫「マルクスの経済学」読んでくれ。
岩波の著作集にあるし。

俺も無能なおかげで、資本論なんか読んで近経の学部の勉強なんか
してるおさーんだがね。
俺はマルクスは学校秀才で政治経済指導者としては無能で有害だと
言ったんだ。
再生産表式は動学じゃないよ。労働を経済の唯一の財としてなら成
り立つけど。
マルクスは不変資本と言って機械や原料を労働価値で表す過ちを犯し
てるから成り立たない。
まず一点。労働価値説では機械の生産力と機械の生産力による価格を
表せない。
それにマルクスは流通での剰余を見逃しただろう。
これもあわせれば価格については資本論はてんで間違った理論だ。
価値が大事と言うが、そもそも「価値」など決めようがない問題だ。
価格になりうる要素は山ほど有り、労働を価値とか言っちゃう時点で
間違えているんだが。
さて、マルクスは流通での剰余を見逃し労働価値説で全てを計り剰余
価値の生産を搾取にのみ見積もったことで資本家を打倒する労働者階級
という誤った資本主義像を作り上げてしまった。実際は資本主義の生産
性はいわゆる搾取的人件費コストだけでなく流通や機械の生産力などが
加わって出来るものだし、まだ国家の動向，自然や資源など外の剰余の
可能性も様々にあるある。そうした実像を与えないで単純化した資本家
打倒の物語に変えてしまったことで悲劇は起きた。
そのミスリードの問題はどうなのかと言う事だよ。
資本主義の生産力を見誤った人々が資本主義を超える社会を築けるわけ
無いだろう？
学校だけなら許せるよ。だが自分が資本主義の誤ったモデルを持ってい
るのに革命をあおったから失敗を招いた。政治経済指導者としては歴史
に現れない方が良かった人間だ。今もその説を信じてる無能が労働者を
むしろ抑圧している。草の根レベルではいい人だけどマクロレベルでは
てんでダメな後継者ばかりだ。

まあ森嶋の本は学問的には面白そうだが、まず価値を受け入れちゃってるところで
うんざりだね．価値なんか計れっこない。

そんなこといったら、効用だって測りっこないんじゃないの。

それ以前に、資本ってどうやって測るんだ？
資本論争でさんざんもめたんじゃないの。

アホか基数的効用葉ははれっこないから選好で序数的効用を表現するんじゃん。
資本んは価格ベースにすれば簡単だよ。価格のある一定期間の増減をはかればいい。

すまそ語字った

要は価格ベースで資本論書き直すしかないんじゃないの？
まあ私も老後のたしなみにやるつもりだけど。
基本的にはマルクスの言ってる貨幣の増加を増減にして貨幣資本と表現。
近代経済学の資本を手段資本としてこれを価格で表現。
これでかなりスッキリするよ。
機械の生産量も価格も労賃もみんな量れる。

マル経の素養がある人から近経を見てまず第一に思うのは、
経済学の基礎を主観的な効用に置いて大丈夫なの？ということ。
それは、基数的効用を序数的効用にしても同じで、
選好自体が時間と共に変化するのにと思ってしまう。

逆に近経の人からマル経を見て一番違和感を感じるのはたぶん、
ミクロ的基礎付けがないことだろうけど。

変化するならそれを記述すればいい。序数的になら時間を区切れば選択として
表現できる。それに消費理論だけが近経の基礎ではない．制約下における利潤
最大化という資本論に対応する生産理論もある。まあ学部レベルの話だが。

マル経に一番違和感を覚えるのはやっぱり価値が真理になっちゃうとこだな。
近経だとモデルと考える。モデルがいつの間にか真理になっちゃう先生もいるがね。

奥野のミクロのコメの所は笑った。

あの奥野のミクロ中級本わかりやすくて好きだが、あの余剰分析は何とかならないのか？
何で競争市場で余剰分析するんだよ。
海外の穀物なんかカーギルとＡＤＭで仕切ってるこの時代に。

それに労働価値説自体主観でしょ？

消費者理論って主観だけど，主観でいいんだよ消費者の選好なんだから。
でも生産者の理論を主観でやってるのに客観と勘違いして
しかも量れっこない機械や原料の価値を労働で無理矢理量るからおかしくなる。
価値とは価値ではない。本当の価値。「人々はそれが何であるか知らないでもそれを行う」のは
価格だ。価格が完全な資源配分ではない。でも人々はそれを行う。

資本論で価値論をいうときは選好（需要供給？）はとりあえず棚上げ
すべきでしょ。そういうのが安定した状態での考察だから。

それに価値を論じないと貨幣なんか論じられないし銀行券に
なればなおさらのこと。

だったら価値って何ですか？

労働じゃないですね。

なぜ価格からはじめないんです？　価値はありませんが価格はあります。

価値は歴史的に記述するものですね。
潜在的には労働でこれは資本論でも貫かれている。
価格がないのは貨幣がはじめからはないからでしょう。

まあ歴史という視点はいいですね．しかし労働だけではない。自然もそうだし
国家もそう、愛とか。Ｗ
価値というのを辞めて要素と言ったらどうです？　
価値はあらわせえないが要素により近似値をえるんです。
モデルと似た思考ですね。
そして貨幣が発生してから価格を使う。

辞めるといっても現実に使われているわけだし、
考えられているものだからね。

それで経済から離れたものに価値を見るにしても、
価値というからには共通の尺度が必要になるみたいな
マルクス的思考（もとはヘーゲル？）は今でも有効でしょう。

　スマン何言ってるのか全くワカンネ･･･
つーかそもそもマルクスは貨幣の存在自体否定していない訳だが･･･
その『唯一神』としてのフェティシズムを否定というかそこから分析を
始めてるだけなんだけど･･･

＞１３１
そう言う話はしていない．貨幣の存在を否定してるんじゃなくて
貨幣ができる前の話をしてるだけ。
わかんなかったらドウリングって奴の経済数学の本
〈中学生くらいの数学能力があれば理解できる）を読んではじめは経済入門塾
のミクロにマクロ、有斐閣の斉藤他マクロ、東京大学出版会の奥野のミクロを読んでみろ。
そうすればそうすればわかる。

＞１３０
価値ではありません。要素ですよ。抱けど共通と言えば数量化じゃないですか、
一番重要なのは。

>>132
だから労働時間で数量化しているでしょ。

要素としての労働はそうですね
でも価値などあり得ません。
一例を挙げれば
労働と道具だけの経済で
人間の二倍の生産量を持つ道具を労働Ｌ
で作れます。
生産量を価格とします。
価格で表現するなら労働
２Ｌ＊２＝４Ｌが価格と生産量になります。

ところが価値表示だと

Ｌ＋Ｌ＝２Ｌであり価格と生産量を表しません。



まあしかし、もっと本質的な問題は各財を数量化してきた
総集編が今の価格化された社会です。

価格で表現するなら−＞道具を価格で表現するなら。

それは道具をつくる労働を考えるし
前にも言ったように需要供給は安定した状態を
考えるわけだから、そういう道具がある以上人間は労働しない

上のは二個ですが

この道具を十個作ってみましょう

価格と生産料は２Ｌ＊１０＝２０Ｌ

価値はＬ＊１０＝１０Ｌ

と価格・生産量と価値の差がどんどん広がるわけです。

それで一体価値に何の意味があるのかと言うことです。


１００個作れば

２Ｌ＊１００＝２００Ｌ

Ｌ＊１００＝１００Ｌ

いやこれは道具を作る労働です。
それにこの道具は全自動ではなく労働Ｌを２倍するだけですから

労働は必要になるわけです。

それは減価償却とか固定資本減耗ね。
道具の価値は壊れるまでそのまま商品に移動

すると２００Ｌ−１００Ｌ＝１００Ｌ
減価償却になり道具を作る意味がなくなるわけです。

だって昔の労働で測ればでしょ。
あくまで費やされた労働だよ。

実際の固定資本減耗を２００７年のＧＤＰで見てみると
名目ＧＤＰの５分の１です。
ですからこの２００Ｌから５分の一を減らせば４０Ｌ減らすことになり
減耗分を考えれば１６０Ｌがこの道具の価格・生産量になります。
このとき価値との差は６０Ｌ

>141
だから不変資本んという考えはインチキです

だから何回も書くように需要供給の変動は考えないって
言ってるのにその差を考えるんだからおかしくなる。

需要供給の変動はありません。できたら即売れ資本論のモデルと会えて同じ作りです。

変動はあるよ。
あくまで分析の段階として価値論のときは
考えないということ。

会えて−＞敢えて
失礼

そんなこと言ってもどこが需要なんですか？
消費理論がどこにもないモデルです。

消費理論やどのような使用価値が現実に有効かは
分析の外にあるとマルクスが最初の方で言ってます。

要は資本論の１００Ｖ＋１００Ｃで剰余価値率100％

の時は１００Ｖ＋１００Ｃ＋１００Ｍと同じ方式のモデルです。

このとき何らかの事情で需要が２５０だとしましょう
すると５０の売れ残りがでるとか需要供給の変動を考えるなら
いると思いますがそう言うことはさっぱりこのモデルにはありません

そんなミクロな変動分析はマルクスにはないよ。

＞＞１４９
じゃあそのモデル自体おかしいし
同じ方式でモデルを組んでみれば嘘が簡単に明らかになるって事でしょう。

>>151
勿論資本論のどこにもそんなミクロ分析はありません。
この簡単なモデルが資本論と同じく需要供給を考えてないモデルだと言うことです

現実に通用しない使用価値をつくった企業は淘汰されるし
常にされている。
マルクスの分析は、まず安定的全体で見るし、たとえ淘汰されて
いるものを考えるとしてもそれらが全体的に起こらない限りは
些末的な事象で資本主義全体に分析には適さないでしょう。

＞現実に通用しない使用価値をつくった企業は淘汰されるし
常にされている。
マルクスの分析は、まず安定的全体で見るし、たとえ淘汰されて
いるものを考えるとしてもそれらが全体的に起こらない限りは
些末的な事象で資本主義全体に分析には適さないでしょう。

平均利潤の発想は需要供給の変動がないと成り立たないし、
不変資本と言うものがインチキだと言うことです。

詰まり価値は存在しない。あるのは要素で、要素事に生産量を見いださないと
生産料も価格もわからないと言う事です。

利潤均等化による価格の分析ではそうですね。
しかし労働はあくまで価値を決定するものではなく
規定するというのがマルクスの言い方で規定するとは
限界づけるということでしょう。
そういう利潤の均等化がどの範囲までできるのか？
という問題に答えるために、潜在的に労働価値説が使われる訳です。

詰まりマルクスの場合は労働が交換価値って言う恣意性があるからおかしくなるわけで
きちんと価格事に要素を拾い上げて労働なら労働時間でもいいし、
機械なら生産量とか数量化して計上すればいいわけです。

でも一番重要なのは労働も確かに一般的に経済で見られますが
もっと重要なのは各財の数量化と言う事を人間がなぜか成し遂げる
事です。
私が本当に言いたいことはそこです。

交換価値って言葉は最初の方だけで、価値とは違う。
おかしくなるというのはそのとおりでだからこそ
価値って言葉は現実の資本主義のなかでの資本の力、
あるいは経済学によってなぜそのように見え、力を
もつのかというもの分析の一つです。

書き込み制限でモリタポを使いましたが私です。

>>156
詰まり森嶋の本をチラ見しましたが労働価値説はアグリゲーター
として使ったのではと言う事ですが、「そんなことをしなくても各財を
数量化する人間のマカ不思議な力」詰まり価格を使えばそんなアグリゲーター
に労働価値を使う必要はないと言うことです。価格一発で十分だろうと言うことです。
価格で搾取も表現できるし機械の生産力も表現できます。
と言う事が言いたいのですが私も学部中級を学ぶ身。もう少しヴァリアンのミクロ経済分析
マクロのローマ―，森嶋等を読まないとネタが尽きるところです。
相手していただき有り難うございました。

価格でもいいんですけど、銀行券ようにそれ自体価値を持たないもののを
絶対視すると、すべてが相対的になってしまう。
そのため経済学では名目実質という区別ができることになり、
じゃあ実質ってなんだという疑問が生じます。

とどうじに価値の実態を考えない経済学は今の不況を説明できないし、
日銀まで人口論に逃げる有様になる。

森嶋すごい．マルクスよりすごい。

ただ相対的で何が悪いのかと言うことが私としてはあるんですけど。そもそも人間が価格
と言う数量化を成し遂げると言うことは物を相対化する能力が人間にはありそれがないと
経済という行為そのものがなされえないからです。名目実質は相対化の基準に過ぎません。
実質と言うことはより相対化するための道具です。
私がマルクスで残念なのはたとえば価値をこういう風に解釈する
人が出てくると言う事です。あなたではなく前に論争した相手ですが
価値と価格は離反する。だったらもう価格なんかいいやと。
それではあまりにも酷すぎます。
少なくとも私の感覚では森嶋を経ないマルクスは余り興味をそそりませんが
流通における剰余が出るでないなんて事で言い争いするのは無駄なことです。
実際にロックフェラーを見ればわかる。流通手段資本〈近経の資本）を独占
することでスタンダード石油を築いた．このことを資本論では説明できません。
レーニンは「帝国主義論」の中でトラストを認めているにもかかわらず，資本論
のモデルを批判しない．そう言う事です。理論の発展がない。
もしも流通・経営〈上手な搾取ピンハネという意味ではなく）で利潤が出ることを
認めるならマルクス経済学は近経や経営学とブレイクスルーするのです。
その経済学の広がりを私は見たいのです。

不況云々に関しては私は入門的な学部マクロを学んでミクロ的基礎とかやられて裏切ら
れたばかりですからコメントを差し控えます。ｗ

そりゃ価格と価値は乖離するわな･･･
疎外体系ではむしろ乖離するのが当たり前･･･

おっ、ひさびさにスレが盛況だね。

>159
>詰まり森嶋の本をチラ見しましたが労働価値説はアグリゲーター
>として使ったのではと言う事ですが、「そんなことをしなくても各財を
>数量化する人間のマカ不思議な力」詰まり価格を使えばそんなアグリゲーター
>に労働価値を使う必要はないと言うことです。価格一発で十分だろうと言うことです。

結構根源的な問題で、ラディカルな人(John Roemer)はそういう立場みたい。
それでRoemerは森嶋には評価されていなかったらしい。
労働価値説なしでも搾取や階級を説明できるし、その方がよいっていう立場は有力です。
ただ古くからマルクスになじんでいる人から（私も）見ると、労働価値説抜きの
マルクスは、炭酸抜きのビールやコーラみたいで、何か味気なく感じてしまう。

大体不変資本の存在すら考慮する必要無いってどういう意味よ?
俺もワカランけどそりゃアンタいきなりトヨタとか言って貸借対照表の
流動資産及び固定資産は不要ですから削除して下さいね?って言ってるの
と同じなんじゃねえの?　ぶん殴られそうだが．

投入した労働(可変資本)+死んだ労働(不変資本)が一旦個別資本の競争下
に投げ出された日には貨幣が一人歩きしてるのだから価値(本来あるべき
姿)と価格(人々が見る物象化されたモノとしての価値)が乖離するのは
想像するに容易い．

テーゼ風にまとめますた。

まず私が言いたいことは
１すべての価格を規制する価値、つまり一般的価値というものは量
るのが難しく、要素を表示して近似値を得るしかない。
２労働を価値とすることで価値を労働要素の部分価値にすることは
出来る。その量はある基準で計測できる。（単純労働に換算するとか
）その意味は労働要素における生産性・価格を表すものであるが、資
本主義の全生産の生産性、価格を表すものではない。全生産性、全価
格を表すには、他の要素機械生産、流通、自然、経営、国家等等の要
素・シナジーを考えなければならない。ただし労働価値が意義を持つ
のは人間の活動という規範的な意味である。
３森嶋−置塩のマルクスの基本定理は直感的にしかわからないが価格
と労働価値の計算を区別しの全生産の正の利潤の時、正の搾取が出る
ことは名目値である。実質的な搾取は資本主義の全生産性を考慮しな
いといけない。
４この事から、労働者の状況を改善するには資本主義の全生産性を計
算しなければならない。その上でどう資本主義を経営していくのか、
それ以上の社会があるのかを示さねばならない。その努力がなされて
いないことに異議を唱えるものである。

５マルクスの資本論は労働価値説に基づいており、２のような理由で
４の資本主義の全生産性や価格計算を満たすものではないが、あたか
もそれを満たすように自覚・宣伝された。それがマルクスの悲劇と罪
である。
６今日ではミクロや草の根の問題で例えば日本共産党のような政党
が労働問題、貧困問題等では有意義な仕事をしている。しかしマク
ロで見れば未だ５のような古い体質をだらだら引きずって４のよう
な仕事をしていない。それでは何も本質的解決にならない。むしろ
弊害である。

７、３の直感的な意味はこういう事である。ある人が搾取されている
としよう。でもその人が物理的に存在しうるのは搾取され全生産性
が向上したからである。この全生産性のおかげで地球上に人口が増
えたようにもしかするとその剰余労働は実質にはその人の物理的生
存を満たす「実質必要労働かも」知れない。

８，７を否定し労働者の状況を良くするためには全生産性や価格計
算、代替的な経営方法を模索しなければならない。その努力が十分
なされてるとは言えず。むしろ５のような古い体質をだらだらだら
だら引きずっている人や集団がいる事に対してもう一度異議を唱える。

>>164
お気持ちはわかりますが労働価値説の問題性は
労働以外の生産性・価格をただしく表示しないことですんで
ここは一つ。

>>165
アナマルは近経のツールでマル経を再構築しようとするものだから
近経や数学の素養がないとわからんよ。ドウリングの経済数学はマ
ジで神テキストだから数弱の俺でも一日何題かといてる内に理解でき
た。

その人が言ってるのと違うが，不変資本の問題はごはんで
パンの味を計るのと似ている。
詰まり労働価値で機械の生産量・価格を計るのは無理ってこと。

それ要は『特別剰余価値』の問題だろ?
つまりより生産性が高い機械が『強められた労働』の結果なのかはたまた別の
次元に属するのか。それはマルクス自身が別の所で違う事を言っているから
解答不能。複雑労働=単純労働の強められた労働=機械の生産性の飛躍は近経
ではどう説明するの?(納得いく形で説明お願いします)

まあ煎じ詰めて言えば「特別」剰余価値というのが間違い。
機械の剰余価値は「一般」「日常」だし，そもそも価値と価格は乖離するから、
価値というものにそもそも規範と労働要素の説明以外使いようがない。
近経でだと最も単純な関数だとＹ＝Ｆ（Ｌ、Ｋ）
とかだけどＬが一般に労働の投入量でＡが機械の投入量で独立している。
これを納得させるにはまあ数学わからにゃわかりませんということで覚えて
損はないからチャンという人本を参考にドウングのテキストで問題をといて
覚えましょう。
君金もってんでしょ？　簿記で一級取れるならこつこつ経座経済やるのが一番。

ああごめんＡじゃなくてＫが機械の投入量
経座経済−＞経済数学

相対的だとAの変化でBをみるそしてCをみるという風に変化がないと
何も説明できなくなる。そして不況とは変化がない状態だからその原因を
説明できなくなる。マルクスにとって人間の本質は
労働（賃労働じゃない）だから労働しなくなったら人間ではないし、
それゆえ労働を基準にすれば変化のない状態も説明もできる。
スタンドー度石油という個別の企業については知らないが一般に
独占は説明できると思われる。

>>166
労働価値説は規範的というよりは、どんな社会においても価値の限界を
さだめるもので、その限界を越えた社会はその体制を維持できないという
ことの認識。
資本主義的価値観ではこの限界が見えなくなるし、非資本主義的社会の
分析ができない。例えば利潤率の傾向的低下なども分析もできない。

現実を表象（価格）だけでどらえずに、その背後（限界）を考えるのが
学問であって、学問のものの捉えかたは例えば、人間は精神であるが身体的に制限
されていてそれは生物的に制限されているとかいうように
段階的に捉える。（ヘーゲルで言えば概念的把握）

マルクスは経済でそれをやろうとしたので、そういう限界を考えるための
軸としての労働価値でもある。

だから労働（賃労働じゃない）を価値とみて記述することは歴史的記述であって
それが労働が人間の本質である以上、真実の記述（ヘーゲル的意味で）となる。

それはどうですかな。セックスして飯を食うのが人間(^O^)／
すいません。パソコンが宅録で使えないんで後日レスいたします。

セックスや飯は動物レベル

それが人間の本質のひとつです。
労働と言う概念が現れたのは人間史にとって新しいことです。
補食を労働と捉えるかで変わりますが。
さて相対的で変化を見られなくなる意味がさっぱり意味不明です。
まず不況というのは一つの基準であり好況の反対語です。
ですから基準が既に内包されています。
労働でも機械設備でも住宅設備等々、好況のから変化した状態を
記述すれば良いだけです。
スタンダード石油は「タイタン」というロックフェラーの伝記をお読みになるか
ネットでお調べください。
マルクス関係なら宇野の経済政策論にも載っています
要は鉄道会社からリベートを受け流通で独占し精油所を独占して
後にはパイプラインも独占して大流通網を独占します。
マルクス資本論では流通は生産から利潤を受け取る状況で
利潤を生み出さないはずですから記述できません。
勿論物理上は記述できますが論理的には不整合になります。
労働価値説でなくても非資本主義社会を分析した本はいっぱいありますし
利潤率の低下はマルクスの説明は単なる間違いです。
労働からしか利潤がでないと言う労働価値説の思い込みに過ぎません。

本質というなら労働より数量化の方が本質です。
数量化がなければ労働はできず数量化の結末が価格ですから価値
と言うことを間違えていらっしゃる。
だから労働価値説などと言う物は間違いなのです。
ヘーゲルは知らないのでパスします。
ただ国家が最終到達点であるはずが国家が企業の乗り物になってしまった。
事実とは反しますね。

むしろ私は疎外よりクロマニヨン仮説
に立つ立場です.クロマニヨン人と我々の生理反応のレベルはほぼ同じです。
たとえば鬱は正常な反応かも知れません.野生で危険にあった際
反応刷るという意味で，そういう意味で主体性もありますが、文明に対する
人間の適応、人間工学的な民主主義を取る立場です。
そこでは動物的なセックスや飯の問題もどう文明的に処理していくのかが問題となります。
マルクス自身セックス突きですしね。メイドをはらましているし。子供も喰えないのにたくさんです。
まあエンゲルスの援助を経済観念の無さで食いつぶしたらしいですが。

セックス突き−＞セックス好き。

アナマルの方？
どうやらヘーゲルとか違うにおいがしますが.
私は共産趣味から飽きたらず近経中級を学習中の身です。
森嶋は面白かったです。
5章までしか直観で史か読めてませんが数学ってここまでできるのかと驚きました。
正直言うと数式にはやや面倒くささを感じていたんですが、むしろやる気が出ました。
感謝致します。

http://d.hatena.ne.jp/m3953/20101230

スタンダード石油どうぞ

だからマルクスの言う『流通』はその流通じゃないだろ･･･

単なる『市場』の言い換え．

じゃあなんなんだよ。わかったふりこくな

だから市場＝流通だろう。だからこういう事市場において剰余価値は出ない
と言う事。マルクスの言ったのは。詰まりは剰余価値が出るのは売り買いではなく搾取が基本で技術進歩
とかの特別剰余価値もあるがやがて一般医は消え去る。どころは独占市場でも独占流通でもいいが
売り買いの場で剰余が出てることが現実。
もう正直うんざりだな。こんなあたりまえのことを繰り返すのは

脳をノックしてこんこん。詰まってますか？

マルクス―売り買い、市場、流通で剰余価値が出ない。

現実、スタンダード石油でもどこでもー売り買い、市場、流通で剰余が出る。

いい加減切れるぞ。

ああわかった物流だと思ったんだな。

だから生産で独占しても、物流で独占しても市場は独占市場になると言う事。

売る奴が一人しかいないから。

嫌仮に独占市場でも『流通』では『搾取』は起きないだろ･･･
それは『詐取』だろう?　マルクス的定義から言ったら『搾取』には
当らない。どこかで繰り返している商人の『詐取』みたいなもの。
現実には市場における完全独占状態は無いけど。

独占市場では独占市場であるが故にマークアップ率が高いだけで
それは『搾取』なのか･･･?『詐取』じゃねえの?

それは『価格体系』(疎外体系)の中で100円のモノを200円で売っている
に近い状態。その『スタンダード石油』から買う『資本家』はどうすんだ?
『搾取』されているのか?単なる『詐取』のせめぎ合いに近いんじゃね?

その『不変資本』を供給する『スタンダード石油』から買う資本○○は
『価格体系』の中で仕入れ値にさらにマークアップする為売価を大きくする
だろう。名目賃金が一定の状態なら下流の『流通』の所で最終消費者に
つけが巡り巡って回ってくるから『搾取』に近い状態が起きはする。

つまり聞きたいのは独占状態であれ,何であれ,『流通』の段階で仮に
『搾取』が起きるならそれは『搾取対象』が別個の個別資本だ,という
事．何だそりゃ?　内部留保を溜めている『資本家』Aから搾取するってか?
余りにマルクスの剰余価値とかけ離れすぎだろう。『価格体系の中』=
(疎外体系の中)での騙し合いという意味なら解らんでもない。

結局個別資本間の競争時の一時的に優位に立った者(例えばIパッド)の一時的な
利潤を搾取として考えているとしか思えん．そしてそれはマルクスが言うように
追いつかれる．(Ex.AU)

だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。
今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ。
寡占と独占は違うがそれが競争市場、これは近経の用語だがマルクス
が理論の裏付けとしている市場はこれでほとんどない。スタンダード
石油は独占禁止法〈シャーマントラスト法）にひっかかって分割された
んだが石油のセブンシスターズ手の聞いたことあるだろう。今は合併
したがエクソンモービルとかな。食料メジャーだって世界的なのは二
社なんだぜ。カーギルとＡＤＭだ。

それを知らないで一時的ってのは単なるお前さんの勉強不足だ。
それに俺が糾弾したいのは搾取ではなく剰余の問題だ。資本を解明した
とかいってこうした利潤が出るシステムを語れないで資本論？　何の詐
欺って事。
そんなもんに現代社会が分析できるわけがない。
まあお前さんの価格体系の中のだましあいでもあるし。一般消費者も忘
れちゃ困るぜ。
その場合は詐取と言うべきか。近経でも競争市場以外の独占や寡占は
市場の失敗と言われるモノの一つだ。
それにお前さんが間違えているのはたとえば100円であれば価格体系であ
るから価値同然ではあり得ない。価格と価値は分離してるからな。
だから価値なんか使えないっての。

それにお前さんお好きな疎外の出てきた経哲草稿ではマルクスは商人資本
と言って市場＝流通で剰余が出ることを認めていた。ところが資本論にい
たってそれを撤回して搾取が資本の基本ときた。それももあるだろうが一部
にすぎんよ。まともに剰余を語れない資本論を振りかざしてああだこうだ
言ってるのが俺にとっては腹が立つし、社会変革の弊害だっつううの。
お前さんはどうせ会社を経営しているとか言ってるからぼんぼんだろ？
知的好奇心でやってるわけだろ。
俺なんか実際中小企業の労働者で不当な目にあって今ようやく公務員に
なれたから抜け出せたが体をこわしたし死ぬまでこの恨みは忘れん。
こういう不当な事をやる会社や社会や政府にも憤るがこういうモノを批
判するマルクス主義者のバカさ加減には本当にぶん殴りたいくらいだ。
大体市場で剰余が出るのでないだの議論する低レベルさにあきれるよ。

それに疎外と言うが主体性を取り戻したところで文明の問題が出てくるよ。
いわゆるクロマニヨン問題だ。これはクロマニヨン人と現代人の生理反応
は基本的尼僧は違わないって事。だから主体性を取り戻して疎外解消だっ
てたってめでたい話だよ。人間のクロマニヨン的生理的文明への適応問題
が問題として残るだろうよ。

基本的尼僧−＞基本的にそう

ああいい例を思い出した。オイルショックってあったよな？
ＯＰＥＣがオイルの独占権を握って日本の高度成長が止まった。
独占ってのはそのくらいショックのあることだっての。

剰余価値は商品交換（流通過程）によっては生まれない。
なぜなら、流通過程においてどんなに不等価交換が生じたとしても、社会全体の価値総額は常に等価であるからである。
それゆえ、利潤が商品売買の差益から生まれるという議論は誤りである。

でるんだよ。何が等価だ。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2008/2008honbun/html/i1120000.html

金融経済は剰余価値の分配だとかバカなことをほざくんだったら
実体経済〈産業資本を含む）の３．５倍の規模だ。
自分よりどうでかいモノに剰余価値とやらを分配するんだ。
能なしもほどほどにしとけ

いいかお前らのつまらんマルクス趣味が今現在も不当な扱いを受けている労働者を
抑圧する弊害になってることをすこしはじかくしろ。

>>だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。
>>今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ

ソースくれ。例えばOS業界では圧倒的にマイクロソフトが寡占
　状態だがでは何故アップルの株価ではアップルの方がPBR,
　PER共に大きいのか説明して欲しい。

それとオレは『マルクス主義者』では無い。あくまで『資本の運動』
の分析の本なんだから使えそうな所が使えそうな所でピックアップ
したいだけだ。いわば『逆読みで世界を知ろうかな』という所。ところ
がそれでものどうしても認めざるを得ない疎外概念というのが持ち出されて
きてしまった。これは認めざるを得ない。疎外下では価値-価格の離反
が当たり前になるからアンタの言うように価値は捨てていいものでは
なく，あくまで『あるべき姿』の元なのだ。そこで価値と価格とが
分離するから恐慌も起こりうる。(と思う)

それと勝手に職業で私怨で書かんでくれ。確かにボンボンかもしれんが
ボンボンはそれなりにストレスがあるというものだ。

再三繰り返そう。流通では『搾取』は有り得ない。

オレはちなみに『資本論』スレで早くもレス2で批判しているからヨロｗ

>>198
価値は社会全体で等価である。
ここで、価値の媒介手段である貨幣が一定だと仮定しよう。
個人単位で見れば支出により減少するが、別の誰かの所得になるため、
市場全体では消滅することはない。

しかし、貨幣の中には貯蓄の形をとって市場の流通から離れてしまうものがある。
市場に流通する貨幣が減少すれば、所得が減り消費が落ち生産が落ち恐慌が起きる。
貯蓄され資産の形の貨幣が市場に再投下されれば生産が保たれる。
しかし、貨幣の物神崇拝が最高の教義である資本主義社会においては
貯蓄は蓄積が進行する一方で市場に逆流することはない。

ここに銀行の信用創造の必要性がある。
銀行家は貯蓄された貨幣を帳簿をいじらずに利子付き負債の形で市場に投下する。
市場に貨幣が戻り続ければ恐慌は陥ることはない。

しかし、物神崇拝が健全な限り市場から貨幣は離れていく。
これを埋め合わせ、市場を健全に保つためには誰かが負債を抱え込む必要がある。
そして社会全体ではこの方程式が成り立っている。

資産(貯蓄された貨幣)−負債＝一定

>>200
すまなんだ。昨日は飲んでいてな。酔っぱらうとどうも昔の私怨を思い出すと凶暴性
が出るらしい。結構ひどい目にあったからな。
確かに上に立つのもつらそうだ。当たってしまったのは申し訳ない。
搾取がどうのこうのを言いたいんではなくて利潤にせよ何にせよ剰余
が出るが資本論では説明できない。それは労働者の解放を訴えるモノがそれで良いのかと言うこと。
お詫びにいい勉強方法を教えよう。
経済理論を学ぶときは企業の事情本を一緒に学ぶこと。
そうすれば現実の経済事情がわかるから理論がおかしいときはよくわかるよ。

http://resource.ashigaru.jp/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%BA%90%E3%83%A1%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E4%B8%80%E8%A6%A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%AB

ソースの一つはこれね。それに補足説明しておけばまずマルクスの言う企業は
近経に対応させると競争市場の企業になるんだよ。これは自分では価格設定ができず
市場の中では利潤は一定。しかし今メーカーとか流通とかたとえばソニー
とか東芝とかローソンとかセブンイレブンとか，現実の企業は寡占が主でしょ。
自分で戦略的に価格設定して売ってる。

>>199
価値は一定だよ
しかし価格派価値と離反するから価値ではもはや量れない。
価値がかりにあるとして価格を定義できないことは金融市場
の規模リンクで実証した。
さて貨幣が一定という家庭が既に現実的ではない。
現実には貨幣が一定ではないから次次に金融商品が出てふくらんでるのが現実だ。
さて貴方のモデルがどんなに非現実的か
ちょっと逆襲してみよう。
まず価値を考える。価格ではない。
そうすると価値一定の元で社会全体で見れば利得とマイナスはゼロであり、
「社会全体で見れば」搾取は存在しないと言う事になる。

このモデルがおかしいのはいきなり超マクロの視点で見てミクロの価値が偏在する現実を
見落としていると言うこと。

このことを資本論体系に当てはめれば価格を貨幣一定で超マクロを見ればゼロサムであるから
超マクロ的に見れば「社会全体では」利潤も何もないといえる。

ただしそれと比較するなら、
価値も利得を全体でゼロサムとし超マクロの視点で「社会全体で見れば」剰余価値は存在しないとしなければならない。

流通にのみ超マクロの視点で分析し剰余価値をミクロの視点で分析してるのが資本論のおかしいところ。

ごめん>>199ではなく>>202へのレス

何かアナマルの人とかいないな。マルの人はいるけど。俺が一番アナマルっぽいけど。
態度表明しておくと俺はマルキシズムを再構築しようという意図はあまりないよ。
資本論とか余りにひどいから書き直そうと思ってるくらいで。
俺の目指すところが人間工学民主主義ないしはクロマニヨン民主主義だし
詰まりは俺は個人的努力で労働時間の少ない職場にいるが労働はそれでもきつい。
どうすれば人間工学的に改善できるかと言う事。
そのヒントは人間工学やクロマニヨン生理仮説にあると見た。
まだ経済学もマルクス中級、近経入門程度だしせめて近経学部上級・修士レベル，ＩＦＲＳ会計学・簿記一級
，人間工学も学部レベルはできなきゃならないし、英語・数学もマスターせんとな。勉強が大変。

>>。しかし今メーカーとか流通とかたとえばソニー
とか東芝とかローソンとかセブンイレブンとか，現実の企業は寡占が主でしょ。
自分で戦略的に価格設定して売ってる

あんたいつの時代の話してんだ?　オレはとある食品製造小売の所だが
1兆円企業の山崎パンですら今年の小麦の値上げ，油脂及びナッツ類の
値上げ等でようやく値上げを余儀なくされたんだぞ?(日経4月)．

　というかオレの所でさえ(売上げ50億程)『戦略的に』価格設定して
んのに何の話してんの???　(要はそれが山崎であれ俺たちであれ消費者が
が受け入れるか考えながら価格設定してんだが(原材料のコストも鑑みて))

というかここの人達は現実に価格設定に係わった事ある人どれだけいんの?

俺等の仕入れ先にも1000億単位の売上げの企業がいるが彼らも又さらに上流からの
影響を受けて『価格決定権』は持っていないといえるし，それを受けて持っている
とも言える。

一方俺等も係わっている某兆大規模小売(あの有名な伊藤さんとこだよ)でさえ，
消費者の顔をみながら苦心している．まるで本当の机上の空論だから話に
ならない。

持っている　⇒　持っていない

あ違うは208は正しかった．何が『現実は』だか･･･ｗ　ハァと．

アホか。寡占を理解してないね。近経を勉強しなさい。当然寡占だって
コストや消費者を意識するよ。戦略的ってとは思うがままにって事じゃなくて
当然そう言うコストとか競争相手がいてその上でどう売ろうかと戦略を立てる。
吉野家の安売り戦略とかそう言う事。
競争市場のモデルってのは競争相手が多すぎて全く戦略もクソもない
価格提供者のことだよ。
俺は印刷受注産業の値付けと公務員の末端の予算や価格評価はある程度知っている。
近経を勉強しなさい。話にならん。

あんたマルクスを読めただけだろ？
そのみみっちいプライドで生きてるみたいだね。
経営学のこと知ってる？　そうすれば戦略の意味を取り違えないはずだが。
入門書くらいは読んどけよ。学際を全く知ろうとしないから
マルクスもう新車はバカにされるんだよ。

俺は正直あきれたね。俺も勉強不足だが経営者って戦略も知らないの？
世の中ってずごいね。

すまんすまん価格提供者−＞価格享受者

はっきり言うけどあんたマルクスの事読んでるだけで現実とも当てはめる能力もないみたいだね。
まず常識がない。数学使う中級テキストはあとでいいから入門テキストで学際の近経や経営学の
企業の本読んで常識つけなさい。こんなところで油売っててもバカにされるだけだよ。

もういいっす。さようなら。

ハイさよなら。その方が君のためだ。

「神が俺に、運命の呪いと軛だけを残して
何から何まで取上げて、
神の世界はみんな、みんな、なくなっても、
まだ一つだけ残っている、それは復讐だ！
俺は自分自身に向かって堂々と復讐したい。

高いところに君臨してゐるあの者に復讐したい、
俺の力が、弱さのつぎはぎ細工であるにしろ、
俺の善そのものが報いられないにしろ、それが何だ！

一つの国を俺は樹てたいんだ、
その頂きは冷たくて巨大だ
その砦は超人的なもの凄さだ、
その指揮官は陰鬱な苦悩だ！

健やかな目で下を見下ろす人間は
死人のように蒼ざめて黙って後ずさりをするがいい、
盲目な死の息につかまれて
墓は自分の幸福を、自分で埋葬するがいい。

高い、氷の家から
至高者の電光がつんざき出て
俺の壁や部屋を砕いても
懲りずに、頑張って又立て直すんだ。」
----------------------
なんという中二病ポエム…
19歳のころに書いた若気の至り（としか思えない）詩が
二世紀後になってもまだ晒されるって、まるくすタンかわいそすぎる……

３９歳で愛がどうのこうのとか言うポップソングが作るのが好きで
ジェニーもいなく、人生の目標の一つが資本論の書き直しの俺はどうなる。

「一つの国を俺は樹てたいんだ、
その頂きは冷たくて巨大だ
その砦は超人的なもの凄さだ、
その指揮官は陰鬱な苦悩だ！ 」

ここら辺ソ連の予言じゃないか？
ヒッキーで美人の妻とメイドとやりまくりで子供は浪費で殺しまくり
クラウザーさんもこせないＳＡＴＵＧＡＩを見せた思想を打ち立てた
ある意味神のような男だ。

マスコレルも３日で読むだろうな。

クソ。マルクスがうらやましい。ジェニーとハアハアしたい。
メイドをはらませたい。マスコレルを三日で読みたい。
この俺の非リア充がもはや経済学徒は関係ないような資本論を書かせる。
俺の怨念を見るがよい。

何よりも奴ははたらかないで勉強することを覚えた男だ。
すばらしいせ。マルクス俺の負けだ。
俺は電波にすらバカにされる非リア充っぷり。
この落差が非リア充を資本んと見なす。もはや経済学を超えた社会理論を生み出すのだ
げはははははは。

さて寝るか。

分析的マルクス主義万歳！

>>199
恩地元乙

ふむ

一橋のひと最近なにやってんの？

マクロ経済学国際経済論についての問題を至急に解いていただきたいです。問題 次のモデルを用いて外国貿易乗数を導出したうえで、それについて詳しく説明しなさい。

なお、Ｙは所得（生産）、Ｃは消費、Ｉは投資、Ｇは政府支出、

Ｘは輸出、Ｍは輸入である。また、０＜ｃ＜１，０＜ｍ＜１，０＜Ｃ？，Ｉ？，Ｇ？，Ｘ？，Ｍ？とする。
（１）Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋Ｘ−Ｍ， （２）Ｃ＝Ｃ？＋ｃＹ， （３）Ｉ＝Ｉ？， （４）Ｇ＝Ｇ？，
（５）Ｘ＝Ｘ？， （６）Ｍ＝Ｍ？＋ｍＹ
・導出過程の計算も記載してください。
よろしくお願いします

それが冬休みの宿題なんだね

ローマーのクーポン社会主義って要するに個人や企業の市場における初期の競争条件を平等化するという話だから、
その競争の結果として生じた資産の格差は容認されるんだよね。
つまり、社会主義というより資本主義の公正化とでもいうべきものでしかない。

アナリティカル・マスキシズムはマルクス主義ではなくて、
リベラル・ソシアリズムと呼ぶべきだよ。

ローマーの場合はマルキシズムとは関係なく、リベラリズムの系譜であり、
マルクスらが空想的社会主義として批判したものの系譜に属している。

大阪市の橋下徹市長率いる「大阪維新の会」が、事実上の次期衆院選公約「維新八策」で掲げる相続税強化策に関し、不動産を含む遺産の全額徴収を検討していることが分かった。「一生涯使い切り型人生モデル」を提唱、低迷する消費を促す税制に転換し、経済活性化を図る狙い。
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20120310/plt1203101428000-n1.htm


橋下はローマー主義に近い

アナルティカル・マルクス主義

奴隷は自由を持つと私が言ったのは、リバタリアニズム的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保障されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。

私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。

しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文なしだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
リバタリアニズム的市場選択肢のなかでは奴隷にとって奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。リバタリアン的自由とはこういう自由のことを指す。

革命的数理マルクス主義万歳！

松尾匡は？
結構、というか相当ユニークな観点を持っているよね！

一橋の吉原先生は、若手数理派のホープか？

>>236
> 松尾匡は？
> 結構、というか相当ユニークな観点を持っているよね！

ユニークではないと思うなあ。正統派だよ。
ちゃんとマルクスの原典に当たってふつうに読解しようとすれば
松尾先生のおっしゃることが奇抜に感じられることは全然ないと思うよ。

今では、もしかすると昔も、それを真面目にやっていた研究者が
驚くべきことに意外と少なかったんじゃないかな。

左の有識者さんたちのほとんどはマルクスなど読んでいなかったんだよ。

松尾先生ようこそ

この夏、一橋でアナマルのサマースクールがあるぞ

サイト見てみろ

どこの

>240

http://www.econ.hit-u.ac.jp/~cces/2nd_summer_school.pdf

吉原先生の報告が面白そう。原稿アップしてほしい

受験生なんですが、マルクスを学べるのは、やはり東大か京大だけなんでしょうか？
行動経済学、実験経済学、経済人類学、法社会学とかにも関心があります。

一橋の経済学部or社会学部なら転部もしやすいし、ゲーム理論とか幅広く勉強出来ると聞いて関心があるのですが。
あと、経済人類学を研究することになったら海外留学は必至でしょうか？

だから君がなにになりたいかにもよるんだよ

作家になりたい

行動経済学、実験経済学、経済人類学は学部では勉強できないんじゃないかな。

自分で買って日本を読んで勉強しろというのが日本の経済学部の教育方針
なんで、学ぶという意識ではいずれにせよどこでも何も学べないかと。

>>241
このセミナーどうだった？

万国の労働者よ
御免なさい

私の理論は、根本的に
間違っておりました。(>_<)

自己批判はいいことだ

成りすましはいかんだろ

労働価値説　→　×
剰余価値説　→　×
マルクスの基本定理　→△（労働搾取の存在は利潤の存在のための十分条件であって必要条件ではない）

であるならば、マルクス経済理論で正しい命題って何？

あほ
すべて基本的に正しい

253の方がアホ
労働価値説　→　×
剰余価値説　→　△
マルクスの基本定理　→△（労働搾取の存在は利潤の存在のための十分条件であって必要条件ではない）
ただし剰余価値説は搾取も実際に存在するので△それ以外の剰余もある。
企業努力、運など

どういう経済を想定するかに依存するだろ。
レオンチェフ経済なら労働価値説、剰余価値説、マルクスの基本定理はすべて成立する。

さらに言えば、近経の成長論だって1部門や2部門に集計してモデルを立てるように、
マルクスの再生産表式も集計モデルなんだから、そりゃ都合の悪い面も出てくる。
だけど、それを否定するなら集計量であるGDPも使えなくなるぞ。

GDPという概念と同程度には労働価値説という概念は受け入れてもいいだろう。

マアじゃあレオンチェフ経済ってモデルならおＫ
現実だと×
ＧＤＰ否定論者だけどね
フローだけでストックないから。

１アメリカの機械大手企業でＭＢＡ出身の経営者がＶＲＩＯ分析を元に
多くの剰余を出した。
このとき労働価値説、剰余価値説を絡め剰余について論ぜよ
２主流派経済学がダメならどのようなプランで改革が可能か？
ヒント合理性、経路依存性。


お兄さん歯ごたえありそうだからこれといてみな。

つまらん

答え１ＶＲＩＯ分析は資源の価値、資源の希少性、資源の模倣困難性で
成り立つ。故に戦略で剰余を出したのなら、剰余価値価値説は直ちになりたたいし
特別剰余価値とも言えない（模倣困難）。まだ別の剰余があるのだとして
剰余価値説の限界を示す。労働価値説は機械という製品から価格が
コスト、使用価値ないしは便益から評価されるのであり、コストには労働価値
だけでは表せないことから現実的には無効である。モデルの中でのみ成り立つ。
故にこれらの価値説を信じる事は勝手だが現実を語る道具ではない。ただし搾取
の可能性はあり得る。
２主流派経済学がダメだとしても経路依存性でデファクトスタンダードになっている。
その論点を網羅した代替案が必要になる。限定合理性という現実的モデルでも
主流派の論点を網羅して発言しないと意味がない。それが出来たときはじめて
改革が可能だ。

>>259は資本論を読んでないことがバレバレ
労働価値説はそんな単純なものじゃない
労働価値説は科学的に正しい
需給モデルは偶然的価格決定機構であり長期的には労働価値説が成り立つ
つまり物理学的に労働価値以外にあり得ない
こんなアホでもわかることをわからないのが経済学者というやつら

そもそもマルクス自身が資本論の中で価格と価値を厳密に区別している
価格はスミスの需給モデルで決まるが本質的（科学的）規定要因は価値である、というのがマルクスの考え

>>260
資本論一巻で労働価値説は一種の思考実験としてなされるが交換価値から
使用価値を取り去ったら労働価値というのは現実無視の思い込みに過ぎない
また価値形態論と二段重ねだが、個々でも思い込みに過ぎないものを物理
とは嘆かわしい。
価値はそれでぞれで多様にあり、それを情報性の縮減で基数的に表現したもの
が価格。

ではパソコンを価格仮に3万6千円で表現でき水も百円なのはどういう事か？
個々ではパソコンと水の価値は違うお互い多様である。
たとえばパソコンの使用価値、コスト、マージン等々
水の使用価値、コスト、マージン等々
労働価値説論者が科学というのはおそらくどんなモノでも労働
がはいりこむから、しかしこれは価格を理解していないから
価格は労働価値で結ばれるのではなく一種の情報の縮減を基数
的に行うからなのだ。

また受給だけが価格の決定ではない法でも、決まる。定常や不確実性
でも決まる。

一種の情報性の縮減故に一般均衡も成り立たない限定合理性が前提になるから

>>259以下ID:x2huWLSBに
資本論での用語を使うなら、資本論での使い方を確認しておこう。

剰余価値というのは、労働によって付加された価値のうちで、労働者に賃金として払われなかった部分のこと。
資本論での労働価値説というのは商品としての価値はすべて労働により発生するという説。

つまり、「労働価値説は一種の思考実験」ではなく資本主義経済での商品の価値の分析だ。
また、使用価値には量的な概念はないから、「交換価値から使用価値を取り去ったら労働価値」ではない。

商品に関する新たな価値概念を提示するには、資本論とはまったく別な視点からの価値概念の提示が必要だ。
新たな価値概念の提示というには少し未整理かと思う。

>>262
幼いねえ
俺は唯物論者だから価値も物理量だと思っているよ
価値観も価値によって規定されているのだよ

>>266

そりゃ資本論が正しいとしてだろ。
ダメダメだからいじらなあかんわけだ
そもそも資本論での剰余価値の定義は
「……Ｇ−Ｗ−Ｇ’であり……この増加分
を剰余価値」にしたいとマルクスは言っていて
労働者の搾取とはきまっていない。
剰余価値の前提に流通で剰余価値がでない、
流通で剰余価値が出ないから生産過程の特殊な
商品として労働者の搾取が定義されるわけだ。
（いわゆる資本への転化の前から一連の考察）

この愚かな思考。まずここがおかしい。独占企業
の例でいえばロックフェラーさんも流通で大きく
なった。流通で剰余価値はでちゃってるわけだ。
だから剰余価値説は半端な搾取論となった、
流通での様々な剰余価値を認め、その上で搾取も
考察するならもっと読むべき古典になっただろうが。



思考実験って言うのも違う○がのうのうと喋っていたわけだが、
マルクスも資本論で使用価値を度外視とか捨象とかある。
使用価値の、これは資本論のロジックと違って俺の説だが、
量ではないが量として扱っている基数性がある。
これを理解できないでは価格が理解できない。
つまり使用価値として数には出来ないモノも数として基数にすること、
これが価格形成情報の重要なファクターになる。
コストの基数性、マージンの基数性、その他諸々の情報の縮減を考察して
価格の基数性が分かる。
そこから逆に価値論は多様にあるとするわけで、価値論から価格を
考察するのではない。

つまり目の前の現象、「価格」をしっかり洞察した上で、価値論は
多様と断ずるわけだ。
おかげさまで
資本論と同一ではないが、主流派のパラダイムシフトとしてもし
示せるとしたら10年がかりだ
それもお前らが働かないからだ。

労働者の天敵、無能学徒よ。

>>267

>ぼけご苦労

マクロのモノはニュートン力学で縛られる。
当然人間労働も物理量だが、それが物理法則経
済法則を決定するのではなく
モノ、機械や情報の物理量も影響を及ぼす。
原始時代ならいい線行くかも知れない労働価値説
も現代社会には通用しないねえ。

>>268
基本的に何を言ってるのか分からんが
俺は曖昧な語り方をするやつは好きじゃない
批判するならもっと明晰に語らなな
マルクスは流通で剰余価値が生まれると言ってる
Ｍ―Ｃ―Ｍ＋ΔＭは流通を表している
とりあえず資本論をちゃんと読んだがいい
基数姓とは何だ？まずはっきり定義しなよ

近代経済学の幼さは資本論の成果を取り入れていないことにある
科学として経済学を確立するには労働価値説を科学的に実証するしかない
そのとき近代経済学は観念論として退けられ、真の科学に脱皮した経済学があらわれる

ちょっと追記。

直接間接に必要な労働量で、財の相対価格が決定されるという労働価値説は、
剰余労働が0の場合にはレオンチェフ経済では成立する。
剰余労働が存在する場合には、相対価格と労働量にズレが存在するが、
ある範囲におさまると言う意味で、労働価値説・剰余価値説が成り立つという意味です。

もちろん労働価値の定義を変えたりすればレオンチェフ経済でない経済にも拡張できるだろう。

とにかく経済学者はもっと賢くなってくれ
自然科学について真剣に学んでくれよ
自然科学的素養がないから経済学はカスのようなレベルに留まっているんだと思う

経済学が学問として成立するのはマルクスだけだろう。

他は金儲けには役に立っても、資本主義の構造を分析できない。

>>269
マルクスの流通過程の議論知らないの？
貨幣から資本への転化の所だよ。
のうのうと学習環境にいるモノに
資本論講座してやるつもりはない
一巻も読みこなせないなら田舎帰れ。

あと序数と基数についてだけ書いてやろう。
近経の中級で議論されてるからそれを読みなさい。

ヒント　なぜ搾取は特別な商品なのか？

呆れてモノがいえん。寝る

>>268
剰余価値の定義自体が間違ってるよ。
資本論の話をするなら、やっぱり読んでからにしないとだめだろう。

ハイハイ最後のヒントやるよ
１剰余価値と言う言葉がはじめてでてそれからどのような試行錯誤で
そう言う定義、絶対、相対、特別に落ち着いたのか資本論を読み返せ。
２どういう前提で労働力商品が特別なのか１から考えろ
３産業資本から商業資本等に剰余価値を与えるわけは？
全部ロジック的にはつながっています。
これでわかんなきゃ田舎帰れ。

>>278
誰の解説本を鵜呑みにしてるのかわからないが、３つとも無意味な問いかけだよ。
資本論を自分で読んで、ひとつずつの概念を確かめたほうがいいよ。

やはり近経学者はダメだね
物事を明晰に語れないもの
労働価値説が間違っているというのならもっとはっきり論拠を示すべきだろう
何度も言うけど労働価値説は物理学的に正しいんだよ

無意味じゃない資本論を真剣に読めないだけ

おれさ、学者じゃないし近経ひっくり返そうとしてるし
著作権が２ｃｈに属するからかけないの

これだけ出血大サービスで色々書いたんだから資本論一巻読み込め。
じゃあな。

また誰の解説本にも載ってないオリジナルだよん

物理学！　量子の世界も解明してコペンハーゲン解釈を覆してください

答えはネットの世界には落ちてる。こんどこそじゃあな

オマエ等まだ解らんのか!労働=他人への効用=使用価値&交換価値でどれも分離不可なの!
マルクスが命懸けの飛躍と言う言葉で端的に説明しておるだろう。『計画経済』だろうが，市場原理だろうが兎に角他人に
不要なモノは全てオナニー，貨幣化不可，社会的に不要，どちらかにウエイト起きすぎるから訳解らんのだよ！。
効用だけで売れるなら手動かさないでモノ作れ。労働が全てなら需要量無視して生産し続けろww。不可分と気づけアホ学徒共！。

>>287
俺たちがわからんのは、君の書いた文章だな。

なにが書いてあるのか、日本語として理解できないんだが。

昨日の話のIDのどっちが、>>287だ

マル経、アナマル経、近経どれもまともに勉強してない奴がマル経を装って書いてる感じ

>>289
>>288だが自分が書いたのは>>266>>273>>277>>279。

>>287は新しいやつだよ

どれどれ
まず資本論の読み方ならかいてもよかろう
第一巻第二篇４章大移設貨幣の一般定式
ココデＷ−Ｇ−Ｗで流通の考察をして
Ｇ−Ｗ−Ｇ’とはじめて資本の一般的定式と剰余価値と言う言葉が出る
だが第二節　一般的定式の諸矛盾で
商人同士だと仕入れともうけがとんとんで剰余価値が出ませんねと言う事に
なる。じゃあどこからでるか？　ここはロドス島だここで飛べ。
三節　労働力の購買と販売で
特殊な商品労働力の存在を知る。
そして絶対的剰余価値の生産以降で剰余価値の定式化がなされる。


ここで間違えてるとしたのは一般定式の諸矛盾。なぜなら
流通手段にも差があって大きなものが小さなモノから取る事が出来る
石油王ロックフェラーが流通独占でアメリカナンバーワンになったことからも思いしお
れよう。
実際の所は特殊な商品労働力以外の流通での剰余を追い、さらに搾取
と広げれば参考にはなったんだろうが。マルクスはそうせず搾取論で剰余価値
を定式化したと言うこと。

２８７はマルクス好きの中小企業のオヤジ。

第一巻第二篇４章大移設→第一巻第二篇４章第一節

一般定式−＞一般的定式
資本論くらい熟読しろ

失礼第一巻第二篇４章第一節貨幣のではなく資本の
俺は理論資本論と実証としてのロックフェラーのリベート鉄道独占、
パイプライン独占を元に、資本論の矛盾を見破った。

宇野は参考程度に読んだがいわゆる純化したあと経済性政策論
いわゆる段階論でロックフェラーも出てる。
だから正統派批判で宇野批判には当たらない。

経済性政策論−＞経済政策論
漢字が今日はむちゃくちゃ。

まあレオンチェフの奴以外ただの○なんだろうが、資本論くらいちゃんと読もうよ。

頭が悪いやつがいくら読んでも無駄
君は労働価値説をまったく理解していない

むだならぽいしちゃお労働価値説批判はしてないんだけどｗ

>>301
＞流通手段にも差があって大きなものが小さなモノから取る事が出来る
＞労働力以外の流通での剰余

これは労働価値説だけじゃなくてマルクスの流通論の否定でもあるよ。
否定するのはかまわないが、すでにマルクスがそうした考えを踏まえたうえで明確にしているところを否定するなら、その根拠が必要だろう。

ロックフェラーとか個別の例を出しても理論上は意味がない。
マルクスは、個別であるとか一時的であるとかということを慎重に排除した上で理論化しているんだから。

一般化された商品搾取定理でもめるならわかるけど
いまだに労働価値説の信奉者が湧いてきてワロタ

>>303
労働価値説のどこがおかしいのか、商品としての価値はどこから生じるのか、資本とはなんなのか、といったことを説明できてる理論をマルクス以外に知らないんだ。

いくつか紹介して。

>>303
自然科学や数学をやれ猿よ

>>304
日本語が変だな。

労働価値説のどこがおかしいのか説明できてる理論を知らないし、商品としての価値はどこから生じるのか、資本とはなんなのか、といったことを説明できてる理論をマルクス以外に知らないんだ。

と書くべきだった。
お詫びして、訂正。

A

>>302
まるでデタラメだな。
まずマル経基礎知識、レーニンはトラストやカルテルが出てきた時代背景を課題に
資本論の補説的に『帝国主義論』を書いた。
まずマル経でもマルクス以後にロックフェラーらのカルテルが存在したことを認めている。
それに実際マルクスの死後巨大独占企業やトラストが出たのであって、
死んだマルクスがそれをどう資本論に取捨選択出来るのかもはやオカルトの世界。
ロックフェラ−は個別ではなく代表的な物。

まあアナマルですらない基礎力のない者が集っているのはわかった。

>>305
まず、経済学やれば？（正論）

>>308
もっともらしいことを書いても無駄ですよ。

カルテルだのトラストだのがあってもなくても事業（体）の拡大、独占というだけ。
利益が独占される、つまり価値が偏るだけで、新たな価値が生じるわけじゃない。
規模の拡大による生産の効率化によって量的な価値が拡大（商品個別の価値が縮小）する場合があるだけ。

「資本論」では規模の拡大も、集中による独占も、本質的に説明されている。

「資本論」を否定するのはもちろんかまわないが、読まずに否定するのはいかがなものかと思う。

まずマル経の基本文献をやれ、宇野だとかマル経だけに入りやすい。
アナマルは近経の知識が必要。これは教科書のスレ観ながらやればよい。
進化や複雑系はそのあとでよい。数学や自然科学も分かるものから学ぶとよい。

>>311
まず現実と理論と不整合があったら、理論を修正すべきだろう。
お前の理屈だと搾取でカルテルやトラストが出来なければならないが
経済史や企業史を調べる事だ。
ま、理論のエンジンがわかんなキャそのままで居ろ
科学とは理論と現実で出来ている。

>>312
君の場合はまず「資本論」を読まないとだめだよ。

「資本論」も読まずにマルクス主義的経済分析なんかやっても、無意味というか、マルクスとは関係なくなっちゃうでしょ？
宇野は基本原理論だし、分析に近いというなら鈴木鴻一郎や岩田強だろうし。

魚屋に行ってフランス料理の作り方を聞きに行かせるような、変なお説教を他人にしちゃいけませんよ。

資本論は読んだ。もはや学ぶところなし。
露論ってのはエッセンスでいいの
あとは現実だろ
お前は原理主義者に過ぎない

>>313
どこに「現実と理論と不整合」があるのかな？

その前に不整合があると思うその理論とはどれを指してるの？

>>315
とても読んでいるとは思えないな。
読んだのは「資本論」の解説書だろ？

別にどうでもいいけど、「資本論」について語るなら、ちゃんと読んでからね。

私は原理主義者かも知れないね。
いまのところ「資本論」の枠を超える現実には出会っていない。
それぞれの理解でいいんじゃないかな。

やっとかけるぜ。確かに資本論の通読は３回、だがエンジン部の剰余価値説はよく読んだ
まずこういう事、貨幣から資本への転化でまずｇ−Ｗ−ｇ’で剰余価値と仮仮定が出る。
そして一般的形式で流通では剰余価値なしとの前段を経て、労働力商品が特殊となるわけだが
ここで企業史を学ぶと流通で剰余価値が出る。これは停止記される前の剰余くらいの言葉。
だから搾取を剰余価値とする前段で流通で剰余が出るという。剰余価値説上の矛盾がでてるから
見直さなければならないと言うわけだ。

もうむかつくからこのスレ来ない。しね。

一般定式−＞一般的定式の矛盾
ここがポイントだ。現実と合わない。

アナマルのスレなのに数式が全く出てこない件

アナマルなんかどうでもいい
とにかく資本論以外に経済学を自然科学にする方法はない
資本論読んでも理解できないやつは黙っていろ
まおそらく読んじゃいないが

数学できないだけなんでしょ

アナマルは動機が不純だから。
マルクス経済学を否定しようとして、適当に数式使ってごまかそうとしただけ。
ソーカルのポモ批判の射程内といえないこともない。

だいたい数式使ったからって経済がわかるわけじゃない。
事実、近経含めてどの経済学者も現状すら的確に説明できない。

アメリカ的経済学は社会を不幸にするだけだよ。

哲学の根本問題かつ同時に経済額の根本問題たる外化&疎外について材料を提供
してくれる資本論に数学必要無し。疎外下の経済額なら好きに数学使ってくれ。未来永劫，労働力も商品となり，貨幣の物神性も残されたままと言うカオスのみ残る。

ずいぶんレベルの低い批判だな

>>326
それでは、君のレベルの高い批判でも書き込んでくれ。

>>327
それって、自分が低レベルなのを認めた上の話？

>>327
御託はいいから、現実の具体的な経済政策を提案してみろよ。
それとも結局は机上の空論な訳か。

>>329
資本主義国での現実的な経済政策なんて簡単だよ。

法人税を高くすることで投資家への配当を減らし、労働者への賃金を多くする。
労働者への賃金は現在でも税金控除の対象。
高額所得者への税率を高くして、個人間の経済格差の縮小を図る。
国家税収の増加を生活困窮者等の消費向上の原資とする。

つまり大幅な内需拡大だ。

金融市場などから価値は生まれない。
一人の利益は多くの人の不利益となるのが金融市場。
ゼロサムの賭博と同じだ。

価値は実体経済からしか生まれない。

投資の縮小など一般国民の不利益にはならないし、富裕層や企業の海外移転などは現実にはたかが知れている。
なぜなら、日本では実体経済への投資が必要なわけではないし、富裕層も企業も日本のインフラ、生活を前提に富裕層であり、企業なのだから。

６０年代、７０年代の、いわゆる革新系が政治勢力が強かったころの経済政策に戻せばいいだけのことだ。

>>330
馬鹿ですか？

>>331
なんだ、結局、尻尾を巻いて逃げ出すのかw
学部レベルの子供の知識でちょっかい出しても無駄だよw

>>330
>法人税を高くすることで投資家への配当を減らし、労働者への賃金を多くする。

の時点で、どんな理屈か分からん
なんで法人税を高くすると賃金が上がるんだ？

>>330
それって後期ロールズでさえ批判している社民主義じゃないですかw

>>333
法人税を高くすると、税金を払うぐらいなら優秀な人材を、という、きわめて現実的、功利的な経営判断に傾く。
これは冗談ではなく、実際に法人税の高いときには過去多くの経営者が実行してきた。

あわせて、株主（投資家）利益がかなり限定されるから、金融市場が落ち着き、実体経済と無関係な賭博的投機が減少する。
その結果、実体経済が全体として拡大する。

>>334
ロールズなんて知らないが、社会倫理の思想家じゃないのか？

だいたい誰が批判してるとか、なんか関係あるのか？
あると思うなら具体的に指摘することだ。

狼ならカッコいいが、室内犬の遠吠えは情けない。

ロールズも知らないでアナマル批判する奴ｗ

>>337
マルクスを知らず、もちろん「資本論」も読んだこともないのに、分析的「マルクス主義」を名乗るよりは、少しはマシだろうｗ

自分の部屋の中でキャンキャン吠えてなｗ

>>335
だから、どこで賃金上がるんだ？

>>339
なぜかは
資本論を読んでね（爆笑）

馬鹿が資本論を持ってても、ろくなことがないなｗｗｗ

>>339
剰余価値の配分だよ。

>>342
は？どうやって

>>343
労働による価値の創出を１０（絶対量）とする
そのうち賃金として労働者に支払われる分を６とする
残りの４が剰余価値

税率が２０％の場合、資本の利潤は３.２
税率を６０％とすると、資本の利潤は１.６

現実には経営者は税率が高いために、安定的な資本の利潤の確保を労働力による価値の増加に求める。

賃金への割り当て分を８にすることで、創出する価値の増加を図る。
労働者の数による価値の増加である場合も、労働者の意欲や能力の向上による価値の増加の場合もある。

創出価値が１０、賃金が８、剰余価値が２、税率６０％なら資本の利潤は０.８

賃金を８にした効果として、労働による価値の創出が１２（絶対量）になれば、剰余価値は４
税引き後の利潤は１.６

税率の変更によって賃金（総額）と税収が増加する。
賃金総額の増加により、消費量、生産量が増加し、市場が拡大する。

>>344
>創出価値が１０、賃金が８、剰余価値が２、税率６０％なら資本の利潤は０.８

賃金が８なら、創出価値は12って言ったのになんでそうなる？
馬鹿が

>>345
＞賃金を８にした効果として、労働による価値の創出が１２（絶対量）になれば

日本語も理解できないなら、小学校のからやり直した方がいい。

>>346
じゃあ、>>344は何の話なんだ

>>347
どこがわからないんだかわからない。

>>344
＞現実には経営者は税率が高いために、安定的な資本の利潤の確保を労働力による価値の増加に求める。

税率が高くなれば、利潤の減少を価値の増加で埋めようとする、と書いておいた。
ついでに分かりやすいように例としての数字を並べておいた。

労働者数の増加（総労働時間の増加）による絶対的剰余価値の増加や労働生産性の向上（高賃金による労働力の質の向上）による相対的剰余価値の増加が必要となることが、法人税の引き上げによってもたらされる賃金（総額）上昇の必然性だ。

あとは、どんな説明が必要なんだろう？

>>348
賃金上げると
>労働者数の増加（総労働時間の増加）による絶対的剰余価値の増加や労働生産性の向上（高賃金による労働力の質の向上）による相対的剰余価値の増加
するんだろ

なんで賃金を６から８に上げたのに、
>創出価値が１０、賃金が８
創出価値が10のままなんだよ

>>349
だから創出される価値が１２になる例を書いといただろ？
構造的な把握と時間的な把握の両面があるんだよ。

ちなみに、マルクスの「資本論」の、特に第１巻は、構造の分析、歴史的な成立過程、現在（当時）の状況、という論理の組立になっている。
経済を分析するための最も優れた方法だ。

>>350
>だから創出される価値が１２になる例を書いといただろ？

どうしてそうなるんだよ？マル経なめてんの？

>>351
「資本論」も読まずに「マル経」かよｗ
別にかまわないけどな。

結局、なにも言えなくなって、尻尾巻いて逃げるんだなｗ

マルクスは難しいかもしれないが、なんでもいいから少しは勉強しろよ。

>>352
どうでも良いから、まず、なんで賃金あがるのか論理的に説明して

>>353
君には何回説明しても無駄だろう。
日本語が理解できていないんだから、論理どころではないｗ

しつこく同じことを繰り返すのは、なにか自分自身の問題があるんじゃないか？
もちろん、性格にも問題があるかもしれない。

まず、日本語を理解できるようにしてもらいたい。

あとは君が何を書いても無視するから、安心して部屋の中で吠えててくれ。

>>354
意味分からんこと言ってないで
ちゃんと説明したらどうだ？

竜が吼えている。ｗ

>>356
竜じゃなくて小型の室内犬だろ？

omaegana

ケチを付ける為のケチ付けはしたく無いが，法人税高くすると寧ろ『疎外下では』蓄積傾向が強まるだろう。(利潤が出ている仮定の元で)。何故なら経営者たる俺ならそうするからw
ってか基本『道具を作る』動物たる人間=『エンゲルスクン』の第1部類が生産の為の生産に邁進し

それによる信用資本の増大と投棄の増加，一方で第2部類と第1部類の労働者の『相対的な』需要不足で第1部類も信用資本も壊滅に至ると言うのがマルクス『経済学』ではなかったか?て言うかマルクスは資本主義の

『究極の果てに』上記のようなカオスを経てさもエントロピーが増大したかのように何事も『公平な』『共産主義社会』が『自然と』来る
と言ってるのだからぶっちゃけ何もしなくていいんだよww

iyakonai

>>360>>361
「資本論」にはそんなこと書いてない。

「共産主義」というのは来たるべき社会の姿ではなくて、資本主義としての現実社会から労働者に対する搾取をなくして、貨幣の物神性から人間を解放して自由を得るための絶えざる社会改革のことを言う。
革命的な大きな改革が必要な時もあれば、社会の仕組みの小さな改革のこともある。

マルクスは「共産主義」をそう定義づけている。

来たるべき社会を夢描くことを「空想的社会主義」として強く非難している。
なぜこれが、「共産主義」は「資本主義」の自然崩壊による理想社会の構築だとかいう話になってしまうのかわからない。

嫌，書いてあるよ。共産党宣言だったか，経哲だったか，ゴーダだったか兎に角書いてある。
『資本の機能』としての『資本家』が競争に次ぐ競争の結果，かつての『資本家』も没落し，
最後の全てを所用する『資本家』が現れた時，『自然発生的に』『共産主義に移行する』と。
ぶっちゃけ探すの面倒だし出張中だからあれだが探せと言えば探す。マルクス『主義』がかつて宗教 と言われたのもこのような疑似メシアニズム的発言からある意味納得しうる。

362
そう，その通り永遠に来ない。人間は自然とのやり取りで自ら生み出す過程=労働過程
と同時的な管理=労働力の商品化の根元を同時に達成出来ない。疎外は克服残念ながら今の人類の
脳みそでは無理。外化したモノを眼前に見てあたかめコントロールしているようでコントロールされている
セミ『経済学』が限界。

>>364
組織化のときのアジテーションを鵜呑みにしちゃだめだよ。

マルクスを『信じて』いるのはアンたらだろうww。
マルクスはヒントさえ与えてくれても鵜呑みにはしない。そもそもモノの媒介を通して社会的生活を送るしか無いのなら，貨幣の誕生は必然と言う事。同時に『分業による不具化』も不可避。それを踏まえてどう生きるかだ。
社蓄として生きるか，ド下手に敢えて学に挑戦するか???尤もその学でさえ商品化が避けられないのだがww

omaegakunaidaro

>>368
ローマ字でぼそぼそ書くやつは学があるのか。

この世には、僕の知らないことがたくさんあるなあ。

hanakusosure

やはり理数やってないやつは下らないことを書いちゃう傾向があるな

理数ｗ

労働価値説が正しいというなら証明してもらえませんか

だから，理数とかマルクス関係無いってw。マルクス階謬者エンゲルスクンが2巻
移行訳解らん『数学』で同じ搾取率の場合異なる資本であっても利潤率は同一となるとか
宣言した時，経験的に訳ねえよてか思ったけど。個々の資本の特殊技術無視し過ぎ。
労働価値説否定するならこの世で『売れて』いるモノで人間の労働（脳髄，筋肉等の抽出何でも良い）が加わっていないモノを上げて下さい。

ソーラーパワー系を除いて普段我々が恩恵を受けている日光は今現在は何らの労働が賦課されていませんがそれ自身は売買対象ですか?『日光の当たり具合による土地(=将来の労働賦課の期待値加味）除く』。

しんぶん赤旗は社会的弱者に優しい良心的な新聞です。

>>374
>労働価値説否定するならこの世で『売れて』いるモノで人間の労働（脳髄，筋肉等の抽出何でも良い）が加わっていないモノを上げて下さい。

むずかしいね
球場やスタジアムのネーミングライツとかどうだろう？

アホですか、労働か介在することと、自然の性質が介在することは同一ではない。
経済を表すなら自然の性質を労働で表せなければならない。だが労働価値説手は出来ない。
よって労働価値説は誤っている。

労働で日光を照らしてみなさい

ヨブ記でも読むように

>>378->>380
日光の値段はいくら？

それから　「日光を照らしてみなさい」　は日本語としておかしいよ。

>>377
ネーミングライツも、なにかの形（看板など）で表現しないと意味ないからなあ。
それに、その結果としてなにかを売るわけだから、商品の宣伝費用だな。

日光は農業、工業の価格に入り込んでいる。
勿論労働も入ってるだろうがそう言う総合的基数が価格。
夏に熱ければ冷房を使い、冬に寒ければ暖房を使う。
食料生産には日光の必要性は言うまでもなかろう。
日光を照らしてみなさいが不自然なのは労働価値説という不自然
さに対する皮肉。太陽に労働が移り変われるか？　と言う事。
ヨブ記を読みなさい。

労働で照らされた不自然な日光（太陽も価値で出来ている）
なふしぎちゃん世界で生きるのはもう辞め外を見たらどうか？
その上で労働も改めて考えよ。

さて書き込み制限がでるじゃあな。

>>383
労働価値説というのは、使用価値と交換価値という考え方のもとに、交換価値が労働によって創出される、という考え方のこと。
商品経済（資本主義経済）の構造を分析したもの。

自然の使用価値はその利用の仕方によって交換価値となる。

ちなみに、マルクスは自然と人間の関係について非常に関心が強く、深い考察を提示している。

はあ?いつ俺が労働と自然要素は同じであると言ったのか示して欲しいが…
当然両者は別。労働とはマルクスによれば引用省いて『自然で有る自らが脳髄，筋肉等の抽出を通して自らも叉自然であると確認する行為』だから自然要素だけで『労働』が少しでも介在しない『商品』=価格の付くモノは有るか?と聞いている。
皆が労働を介さず恩恵を受けている自然要素は他との差別化が無い故『価格』はつかない。
万人が受け取る物は『市場』で交換する必要無いから。勿論先の立て看板は流通する。需要があれば。そして労働が介在してる故に！。

>>387
だれに対するレスなの？

人間行動が範囲であると言う事が労働価値説の有効性で
自然から逃れるというわけではない。ヨブ記嫁
人工に作られた天然畏敬。

>>376
一般マスコミに比べれば、報道の正確さは群を抜いている。

「社会的弱者に優しい」かどうかは「社会的弱者」の定義によるな。

さっきの『自然要素』と『労働』をごちゃ混ぜにしてる奴だよ。
彼は労働と言う行為が自然を加工する事=自らも自然で有る事を確認する事と言うマルクス
の言を知らない。両者ごちゃ混ぜ。故に私は自然要素を万人が何の加工も施す事無く『価格』がつく『商品』は有るか?聞いてる。
例えば『歴史的には』今現在は空気もしかり（特殊な酸素（労働が賦課された）は除く）。

>>391
>>389

>>391
了解。

392
だから何？その通りじゃね？労働価値説は『命懸けの飛躍』=他人に必要とされるモノを生産する限りに置いて正しい。勿論自家需要の為の生産も有るが，交換価値が廃棄される為労働価値説云々は不要。
自らとの交換となら強引に成り立つがw

unnunn

お、かける。
マルクスの労働価値説は労働の行っての「経済範囲の集合」を表すが
他の自然要素や世界を文明が変容させた要素がはいってくるので
「経済活動の原理」は表さないと言う事。
さらにアナマルの一般化された商品搾取定理はマルクス資本論の
流通論　「一般定式の諸矛盾」のずさんさを読み解けば数式でどうのこうの言わなくても自然言語
でかわる。ああ腹減った。

自然言語か。

なるほど。

？はにゃ？

ほげ？

ここから同じ距離に２つの川があって、一方は名水、他方はめちゃくちゃまずい水が汲めるとする。
水を汲むという労働の時間と強度は同じなのに売れる値段はおそらく異なるだろう。
労働価値説でこれを説明してもらえませんか。

>>401
交換というのは人間にとってのなんらかの有用性があって成立する。
その有用性の中には当然人間の欲望が含まれる。

おいしい、まずいというのも人間の欲望のひとつだ。
名水に対する欲望は大きい。
つまり大きな有用性をもつ。

交換の時にはその欲望の大きさが価値の大きさとなる。
だから、名水は売れるがまずい水は売れない。
同じ条件なら、まずい水を汲む人はいない。

だから労働による価値が生れるのは名水のほうだけということになる。

名水が手に入りにくいので、まずい水を汲みに行く人がいるとする。
そうなると名水のほうには、手に入りにくいものを手に入れるための労働（並ぶとか）が追加されていることになる。
つまり、価値の差が生れる。

>>401
労働が同じならまずい水は汲みに行かないはずだ
よってきれいな水を汲みにいく労働の方が労働価値を表す
労働は社会的に有用な形で支出されなければならない。そのような労働が労働価値を形成する。
もし市場にきれいな水とまずい水があればまずい水の価格は安いだろう。しかし社会的有用労働の支出が仮に等しければ価値も等しい
まずい水を汲むものはきれいな水を汲むものより同量の労働で少ない利潤しか得られない
しかも価格を下げることによる需要の喚起が利潤の増加につながる特殊な場合を仮に想定しても、きれいな水の生産者が同じ価格に設定すればまずい水の生産者は必ず敗北せざるを得ない
まずい水の生産者は競争に敗れて撤退する
したがってまずい水は生産されなくなり価値と価格は等しくなる
なぜこうなるかというとまずい水は社会的有用労働を表していないからだ
いずれにせよ長期的に価格は価値に一致する

まずい水を工業用水として使用できる場合はどうなるのっと？

ずばり機械のスペックで利潤が決まるときは？
全剰余価値＝全利潤なりたたなくね？
パソコンなんかこの要素多いしＩＴ用品殆どこれだと思うけど。

>>404
もう一度>>402と>>403（書いたのは別人）をよく読んでみてね。

工業用水なら、どちらが簡単に（小さい労働で）得られるか、ということに尽きるんだ。
だから日本の某地域では名水として名高いその地域の地下水を、ふんだんに工業用水として使っているよ。
もちろん、とても飲めないような水を工業用水として使っているところもあるだろう。

それぞれ水の有用性が違うから、その使用の目的によって交換価値も変わる。
つまり労働の量が変わる。

>>405
そのスペックで商品化する研究から流通までの総労働量だから、特に変わるところはないよ。
個別（一時的）に特定の企業がぼろもうけすることと混同しちゃいけない。

あまりこんなこと言いたくないんだけど、そのあたりのことは「資本論」にちゃんと書いてある。
もちろん、マルクスの時代になかったパソコンなんて出てこないけど。

>>406
>つまり労働の量が変わる。

>>401（書いたのは別人）でそもそも労働の時間と強度は同じとしてるから

>>408
だから、飲料用としては誰も汲みに行かない。
工業用水としてはどちでもいいが、それぞれの交換価値は同じではないということ。
もちろん、統合された（両方の需要にもとづいた）交換価値となることもある。

＞水を汲むという労働の時間と強度は同じ

というのは仮定に過ぎない。
つまり、名水とまずい水ではその仮定が成立せず、工業用水ではその前提のおいしいとかまずいが成立しないということ。

>>407
特別剰余価値ってやつかい？
でもやっぱり労働量だけでは決まらないような気がするね。
ＩＴとかってスケールもでかいしすぐさまマネされてッてことも難しいとおもうけど
むしろまるで強引に説明つけようとすれば相対的剰余価値の方がいいような気がする。
あれはでも何でもありだから逆に細かい分析には使えないけどね。
まあいまだにそう言う信念を持っている人がいるのはわかった。
ちなみに自分と同じ考えの人って周囲にどのくらい？

散々書いて来た物だが敢えて自分なりの意見を言わして頂ければ，例えばその名水を
本人自身が飲むのなら歩く以外の何らの『苦労』も要らない(敢えて労働と言わない。）
ところが，だ。マルクスは人間を『道具を作る動物』と言う点で他ね動物とは違うと言っている。
さて，その『名水』とやらを『流通』佐させるのに何が必要か?考えるまでも無く最低でも桶は必要だろうw。
ここに置いてその『名水』を流通させる為の行為=労働=アダムスミスの針金工程が必要てなる。
現代ではペットボトルになるであろうがペットボトルでさえ分業で作られている。
かくして君は『労働』=自然の加工=道具の生産=輸送手段を作成する事無しに如何に『流通』させうるか？
無理。汚い手で汲んだ水などそのまま飲みたく無いと言われて拒否されるのがオチww。

>>410
近代経済学者は科学的に考えられないからね
はっきり言って理系の思考に近いのは資本論のほう
価値とは労働価値であるという定義の下に理論を発展させなければ経済学に未来はない

そもそも自然の状態で良いものは悪いものよりそれを求める競争を生むから手に入れるための支出労働量も必然的に大きくなる
これは労働価値説の前提となる議論な

>>410
「資本論」での用語を使いたければ、「資本論」読んでからにしようよ。
解説本が間違っていることが多いとは言わないけど、用語の説明が様々な場面で適切であるとも限らない。

＞スケールもでかいしすぐさまマネされてッてことも難しい
＞強引に説明つけようとすれば相対的剰余価値の方がいい

ちょっとこれでは、「資本論」を一から説明しなきゃならない。
「資本論」の用語を使わなくてもわかるように、誰かが例に出した「水」の〈商品価値〉につてい説明したつもりだ。
変な用語の使い方は混乱の元だ。

こういう見てる人の蓄積がわからない掲示板では、なるべく日常的な言葉だけでわかるように書こうと思ってる。

だからオレは特殊な加工の必要が有る空気=酸素や日光を取り出したのだ。
キミ達が『市場』とやらで『今皆さんが毎日吸ってる空気吸う権利売りますよ』と『売ってみ？』
『何だこの外基地』と思うw。『市場』とは『分業』により自分(達)では生産出来ないモノ同士を交換する場所で有る
が故に万人が労無くして受け取るモノは出回らない。分業=労働で有るから
かくして『他人が必要とする=マルクスの命懸けの飛躍』条件が有る限りに
おいて労働価値説は論破出来ない。諦めろw。

いや俺は論破しようとは思わない。イスラム教の人や誤解されてるようだが近経の人
人とも意見は違うんだ。俺はただのリーマンのおっさんで現場を説明できないモノには興味はない。
分かっていることは一つ人間というのは限定合理性・限定情報だと言う事だ。そこからは多様な考えが産まれ
人は定常状態にいないと不満だから様々な思考可能性を持つと言う事だ。それだけはたしかっぽい。
ここに来るのもむしろ人間観察で、きてる。資本論より中小企業診断士の本の方が面白いよ。

俺は計量も勉強してないし、数学、生物学、物理等の知識も
法律の知識もまだだだだ。残念阿柄俺の出来る事もまた限定合理性だ。
ただなるべく広いトピックスでやろうと思っている。まあ科学どうか
論考をジャーナルに発表するのは10年以上かかるだろうな。
まあそのときまでいきて気が向いたら読んでみてくれ。

たとえば君たちそんなにマルクスがすごいって言うんなら
もうかるＦＸ教えてくれよ。完璧な本なんだろ。
俺もそれなら研究費が出来てマルクスもＭＥＧＡで読めるし、
マスコレルも読める。もうかるＦＸをおしえてくれればいくらでも
マルに改宗するぜ。

>>418
君が中小企業診断士になっても、ジャーナリズムに論考を発表するようになっても、ＦＸで儲けても、すべて君の生き方だ。
少なくても僕は非難しないし、それは君の自由だ。

ただ、どれになっても、自分の小さな世界で、社会の経済の中で自由を奪われていることには変わりがない。
自覚するかどうかは別問題だ。

ただ、ＦＸで儲けるために必要なのは理論ではなく博才だ、ということは知っておいた方がいいかも知れない。
つまり、必要なのは元手と度胸と見切りだ。

別に健闘は祈らないが、いろいろ経験するのもいいと思う。
すべて自己責任、だけどね。

おいおい試論論が完璧でそんな答えはないだろう。銘柄教えろよ。ｗ
＞自分の小さな世界で、社会の経済の中で自由を奪われていることには変わりがない。
自覚するかどうかは別問題だ。

これが限定合理性･限定情報ってこった。

試論論−＞資本論

あとジャーナルってのは専門誌のことだよ。経済学の。
今新古典派ならビジネス修士は取れるし、有名どころの
ジャーナルに載れば論文博士が取れるらしい。

>>420->>422
「資本論」は博打の本じゃないからなあｗ

それから君が博士になろうが中卒のままだろうが、理論にも社会にも何の影響もないよ。
僕の興味もない。

好きにすれば？　というだけだよ。

いやあるよディファクトスタンダードって奴さ。
何故マルクスを読むのか？　マルクスが世界で大流行したから、
何故新古典派が完全合理性とか分け分からん仮定で何故世界のスタンダードなのか？
そうなってしまったから。
2ｃｈでわめくのと博士とるのじゃあ。読者数が違うよ。

結局限定合理性でわめくって作戦は俺の宿命だと
１ディファクトスタンダードのトピックスにねちねち言及する。
２それを専門誌レベルでやる
３それらしい資格や博士を取る

って事ぐらいだけど進化経済学の人はやらないからね。デファクトスタンダード
への挑戦。

水がないなら、手でも欲しいわな

>>402
それのどこが「労働の時間と強度が同じなのに値段がことなる」場合の説明になってるの？

>>403
＞労働が同じならまずい水は汲みに行かないはずだ

勝手に仮定を変えるなよｗ　水のうまいまずいは消費者が決めることだよｗ

＞労働は社会的に有用な形で支出されなければならない。そのような労働が労働価値を形成する。・・・・

意味不明。それって「すべての商品価格には労働価値が反映されるべきだ」という当為でしかないよね。

>>427
君の仮定が成り立たないと書いてるんだ。

同じ質問を繰り返す妄想粘着君だね。

君の相手はこれで　お　し　ま　い　。

>>428
それ別人だよ
粘着くん（笑）はおれだもん

君の仮定が成り立たないと書いてるんだ(^p^)

>>427
君が労働価値説に対する反例としてあげたものを労働価値説によって説明できた
よって俺の勝ちだ
君の反論は不十分だ
労働価値が目に見えないから信じられないというなら物理学のエネルギーも目に見えないことを言っておこう
俺は労働価値説の立場から説明しているのだから当為というのは批判にならない
君は議論の仕方すらわきまえていないな

説明はしてないな

価値が価格を規定する。需要は価値とは無関係で価格は短期的に需要に影響されるだけだ
需要が根本的規定要因だという俗説に反例を出そう
もし需給均衡点価格が生産コストを下回ればそのような商品は生産されなくなる
これはコスト＋利潤≒労働価値が価格の本質的規定要因であることを表している

>需給均衡点価格が生産コストを下回ればそのような商品は生産されなくなる

それ需給均衡点価格じゃない

>>434
間違った理論に基づいて考えるからそう思えるだけだ
実際には原価割れすることもあるんだから
需要はあくまで短期的に価格に影響するだけだ
商品価値の実態は投下された労働なのだよ

間違ってるのは、あなたの理論の解釈

>>436
近経の理論は本当に間違っているよ
物理学でもやればまともな理論がどういうものかわかる
経済学はまだ学問とは言えない状態だ

物理学もやってないでしょ

では簡単な物理の問題を
振幅Ａと波数kと角振動数ωの正弦波の波動関数とそれが満たす微分方程式と波が伝えるエネルギーを求めよ

>>437 偉そうにするなら物理学マンせーするだけじゃなくさっさとまともな
経済学理論とやらをうちたててくれ。

価値は価格を規定はしない。そう言う事言うから労働価値説は誤解されるんだよ!物象化された世界に置いて生きる我々にとって労働の本質たる価値=使用価値+交換価値
の化体である金=発展して紙幣，面倒なので『市場』における『価値』は諸処労働行為そのものと関係無く変わり得る。
余り好きでは無いが自称マルクス継承者エンゲル計数さんもそんな事言っておられる。長期的には一致しうると思うが。何故ならパン屋の役員たる俺はそういう値段の設定を『現場』が1個別資本だがしているから。ただ金融商品等の
信用派生商品となるとかなり複雑だ。

コスト+利潤=労働価値では無いだろう。基本的に何か間違ってると思いますが？不変資本コスト+可変資本コスト+剰余労働=個別資本の価格設定要件なら解る。

しかもあれです。『利潤』と『剰余価値』は厳密に区別しておかないと
私には『別者』の『エンゲルス経済学』が理解不能になりますが…?w

>>428
＞君の仮定が成り立たないと書いてるんだ。

「ここから同じ距離に２つの川があって、一方は名水、他方はめちゃくちゃまずい水が汲めるとする。水を汲むという労働の時間と強度は同じ」

だから、この仮定のどこがなぜ不可能なのかを書いてね。

>>431
＞君が労働価値説に対する反例としてあげたものを労働価値説によって説明できた

どの文章で？　コピペしてもらえませんか。

>>444
もう一度、自分の質問に対するレスを読んでくれ。

それでもわからなければ、自分の頭を疑ってくれ。

ではパン屋の経営者君に訊こう需要曲線と供給曲線って書ける？　実際のビジネスで
無理でしょ。実際は相場が分かる程度でよっぽど金かけてマーケティングしないと
わからんでしょ。そんなの体力のある大企業しかできない。
需給均衡に依存しちゃってるのもマル経の問題点。

あと説明出来る事と分析できることは別だよ。
相対性剰余価値の理論使えば理論上は何でも説明できる。
でもおおざっぱすぎて分析できない。
それにこんなところで勝利宣言しても無駄。
ジャーナルで勝負するべきだね。
ここは小回りがきくから小競り合いと情報収集の場所にして。

>>446
需要曲線？　供給曲線？

そんなものが、商売の役に立つとでも思ってるのか？

>>446
アホか
需給均衡に依拠しているのは近経のほう
労働価値説が正しいと言ってるのよ

>>447
勝利宣言かｗ
くだらない、と思うけど、競争意識は社会の発展に寄与するからなあ。
「資本論」でも、そう書いてるな。

なんにしても、好きにすれば、と何回も書いてるだろ？

でも、せめて「相対性剰余価値の理論使えば理論上は何でも説明できる」なんて言うのはやめてくれ。
君が恥を書く。

>>441
そんなことを言っているから近経に乗っ取られる
いいか価値実体を仮定しない限り労働価値説の勝利はないのだ
価値とは人間が勝手に決めるものではない
個別資本が勝手に決めるのは価格だ
任意の労働量が任意の価値を生みそんなものは社会的規定であり貨幣を価値実体だとするような屁理屈をたまに見かけるがそれこそ本末転倒だ

>>442
近経ではコスト＋利潤を価格とすると考えるマークアップ理論がある
それを労働価値とつなげただけだ

>>444
第一に
良いものを得ようとする競争によって単に取得労働でも同じにはならない
これは労働価値説の前提
第二に
仮に労働量が同じ良いものと悪いものが市場にあっても価格競争で淘汰を受け必ず悪いものはなくなる
よって長期的に価値が価格を表す

流石に需要曲線等は書けるわw。ここには書けないがなww。
因みにオレは簿記から経済を語るスレの1。勝利勝利煩いんだよ。オレはそもそも経済学議論で
『勝利』する必要は無い。実生活では否応なしに競争に巻き込まれるが…
オレにはな，学者間の『勝ち負け意識』ら不毛な，経営で言えば仕事の為の仕事としか移らんのだなw。

マークアップなんて余裕です。管理会計論の初歩。じゃなくて厳密に
『利潤』の使い方間違ってるでしょ?って事。総資本に対する余剰が利潤。なら個別商品生産では不変資本コスト+可変資本コスト+剰余（労働分だけの価値）=
資本家が設定する値段。2巻以降そういう使い方でしょ…

451
何か勘違いしているな…。オレは労働価値説は他人の需要すなわち『命懸けの飛躍』を
担保に成り立ちうると何度も言っている。なら需要無き生産は単なる自慰行為だ。
『任意の価値』など無い。物象化を通して『市場社会』と人間の本質は繋がっているが
だから故に価格と価値との大幅な乖離は有れども『価格』の付く商品で労働が賦課されないモノは『市場』に
存在しえない言うておる！

あのな…実際の経営での値付けで『市場規模』は調べるがかなりいい加減だ…
アンたら近経のもんなど銀行でも使わん，と言うか銀行員じゃ無いから企業者向け
セミナーでも出くわした事も無い。見込み生産=まさに投機に近い。

ほれ，wikiで物象化で見てみろ。良く書けとるやんww

労働価値説信者には日本語が通じないねw

>>455
マークアップ理論のところではマークアップ理論の意味で利潤という言葉を使っている

まあどうでもいいけど､愛人といいことして来ちゃった。
どうでも良くないのがここ２ｃｈの課金だね。これも労働価値かい。ｗ
労働価値説の勝利で吹いたけど､ジャーナルで書けよ。
２ｃｈで課金でいらいらしながらいいあいしてもくだらんわ。
英語習ってるからどっかのジャーナルの載せるぐらいやってみろ。ｗ
読んでやる。
それが勝利だろう。まあジャーナルをジャーナリズムと間違えてる時も吹いたけどな。
いいか需要曲線とかホントは難しいんだぜ。
競争市場とか単体で存在するわけないだろ。
実際は独占、独占的競争、寡占、競争は互いに何らかに連結している。

>>461
クズ

パン屋って馬鹿でもなれるんだな

だからさ，そういう個人攻撃みたいのでは無く，『具体的にどこか間違っているか』
指摘してくれよ。だから経済学は『使えない』って非難来るんだな。批判の為の批判。
『経済学市場』でも『資本主義生産制度』が流通している証拠w
オレの理論の方が素晴らしい！(だから本買ってww)

前レス読めよ

パン屋本出版してんの？

間違い
『オレの理論が正しい』=>『オレの書いた本買え!叉はどこかのポスト寄越せ！』かくして物象化した世界では経済学とて『商品』化するのであつた…ww

競争的な労働市場を前提とすれば、労働者の最低限の生活が維持される価格以上の賃金は生産費用に含まれていくことが長期的には予想されるとしても、
そのことから、価格が必然的に労働量に比例するなどということは導き出せない。

さて相手にされなくなったから資本論の疑問を提示してみるか。w
まずはエンゲルスの言うような架空資本など存在しない。生産手段の生産におういて
『未来への需要の期待』として紙幣でも手形でも信用創造がされる限り
利子は見込み生産のリスク対価と言っても過言では無い。株式も既発行の株式を売買する限りにおいては『架空』資本に限りなく近いが新規発行により信用創造を生み出し得ると言う
点で流通の円滑化の為の信用創造に過ぎない。ハァ…www。

>>468
馬鹿だから導き出せない

ほう　じゃあ導出してみてくれ

というかそれを証明するのは実験
つまり物理学の仕事
経済学は労働価値説を前提にして始まる
合理的経済人の仮定は物理学的あるいは心理学的な根拠がない
それに対して労働価値説は物理学的あるいは化学的な根拠がある

労働価値説を実験で証明って何をするんだ？

たとえばある商品生産過程で一商品あたり何ジュールのエネルギーが投下されるかを計算する
それを様々な商品で比較し価格との相関を調べる
正の線形な相関があれば十分だろう
なぜ経済学者はこんな実験を思いつけないのか

> ID:dzKSUp3K
>>470と>>472が矛盾してますよｗ

>>474
できるんなら、実際にやってみてよ。楽しそう

実際にできるんならな

それ出来るならやって欲しいなw。マルクスが考えていた方向性と
同じ気がする。だが残念ながら幾ら物理学を用いても人間の労働を通しての世界と
商品交換による世界との断絶すなわち物証化は難問に近い。意見聞かせて頂きたい。
この世にマルクスがおぼろげに描いていた労働による共同=同時にその生産物の管理は
可能だろうか?生産物の管理者が別と言うだけで分業が生じる。分業の廃棄=より高次の段階への社会への移行は可能か?

>>477
分業の廃棄？
そんなことはマルクスは言っていない

色んな所に書いてある。読めてないわ。彼は分業を未来に来るべき共産主義社会の起爆剤と規定していると共に将来的にはその一面性は
止揚されるべきと論じている。以下すまんがググり。

ゴーダ

　共産主義社会のもっと高度な段階において、すなわち、ひとりひとりが分業のもとに奴隷のごとく組み込まれることがなくなり、
したがって精神労働と肉体労働の対立もまた消失したのち、また、労働がたんに生活のための手段であるだけでなくそれ自体第一の生命欲求となったの…

ドイデ

共産主義社会では、各人は排他的な活動領域というものをもたず、任意の諸部門で自分を磨くことができる。
共産主義社会においては社会が生産の全般を規制しており、まさしくそのゆえに可能になることなのだが、
私は今日はこれを、明日はあれをし、朝は＜靴屋＞狩をし、＜そし



この後夕方は議論をし…とか続く。彼の『目的』は労働そのものが
生命活動と一体化する事と，『人間の全面的発展』を共産主義社会では来るべきものと規定している。

軽鉄

労働者はますます一途に
労働に、しかも特定の、きわめて一面的な、機械的な労働に、依存するようになる。こう
して労働者は、精神的にも肉体的にも機械にまで下落させらせれ、一人の人間から一個の
抽象的活動および一個の胃袋となるが、それに応じて彼はまた、市場価格のあらゆる動揺
や資本の投下や富者の気まぐれに、ますます左右されるように
……労働者のこのよ
うな立場は、工場制度においてその絶頂に達する。






君達はマルクスを理解していない！

分業は廃棄し得ないだろう
しかし未来のことは人間が意志によって決めうる
重要なことはいかにしてという技術の問題だろう
可能であるから意欲するのであって不可能を意欲することはできない
共産主義はいかにして可能か
これにも科学的思考、すなわち労働価値説に基づく自然科学が必要だ

労働価値説　プッ

だから『労働が賦課されていない『商品』で流通しているモノ』を
挙げてごらん?　今の所無回答だがｗｗｗｗ。
日照権とかもダメ。『将来の労働賦課への期待』で流通している
(Ex　日当たりの良い土地=果樹等の栽培に適しているので『流通』
　しうる=労働(=果樹等の切り取り等)賦課の期待が込められている)

たまたま拾った石を売るとき、
それが平凡な石か稀少な宝石かという違いだけで買価が変わるであろうことを労働価値説で説明してみ

ほぉ〜それは凄い。『偶々拾った石』が既にカラット数十分の宝石状態かw。何万年に一度だ？(笑)

原石に置き換えれば済むね

まさにああ言えばこう言うだな。じゃあその『原石』とやらを(地表に落っこちている事など
滅多に無いがw),『市場』へ運ぶ流通用具の生産は？仮に手で掬って『市場』に持って行っても極めて非効率だが『運ぶ』と言う労働が賦課されているのだが？まあもう止めろ。ww無様。

今後エネルギー資源が枯渇するにつれ労働価値説の真理が認識されてくるだろうね

労働価値説は誤り　剰余価値説は正しい

光の粒子説の復活みたいなもんだ
労働価値説は正しい
これが時代の流れだ

労働価値説は原理論的に物象化を通して価格≒価値に諸処有るが
その条件下に置いて正しい。勿論剰余価値説も物象化した世界の『あっち側』では
『資本家』のまさに市場を混乱させうる出発点として有る意味マークアップとして
『あっち側の世界』では常に競争に晒されるので，いずれ破滅へと向かう過程に置いて
次への投資の為の備蓄とも考えると有る意味仕様が無い。だがとどのつまりそれが
原因で需要不足は起こり得る。

日本共産党は医療福祉制度を押し進めてくれる政党です。
子供や老人や若者に優しい政党です。
しんぶん赤旗も子供や老人や若者の医療福祉制度を押し進めてくれる優しい新聞です。

労働価値説も剰余価値説も誤り
搾取の対象は労働力に限らない

日本国家も搾取されてます

>>495

その主張は、近年の研究によればもう当てはまらないようだね

>http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/201301sihonsyuginokisoriron.pdf

松尾さんいらっしゃい

海外で分析的マルクス主義（経済学）を学ぶなら、どこの大学院のどの先生が良いですか？
私は、現在大学3年でゼミでマル経を専攻しており、院では分析派を研究したいと考えています。
分析的マルクス主義で研究成果をあげている学者は皆高齢ですが、今も現役でこの分野を研究している方は海外にいるのでしょうか？

>>499
どこの大学院のどの先生が良いかはあなた自身が決めることなので、誰も何とも言えません。
以下、私見ですが、まずは学術論文を読み、どの先生が何をどのように分析しているか、当たってみてください。
例えば、Review of Radical Political EconomicsやMetroeconomicaなど。
Rankings of Heterodox Schools and Journalsでググれば、大学や雑誌のランキングが出てきます。
ただし、アメリカの経済学部に偏ったランキングが多いです。
経済ではなく政治学系、米国ではなく英国・欧州にもよいマル経の研究者がいます。
分析的マルクス主義をやるとしても、HarvardやChicagoに行けば、十分な理論研究ができることはいうまもでありません。
マル経の先生が多数派である学校（マサチューセッツ、ミズーリ、ニュースクールなど）に行くのもよいかもしれません。
日本にも、分析的マルクス主義（経済学）の良い研究者はたくさんいると思います。

>>500
有難うございます。そうですよね、アナマルの中でも何がやりたいかによって進学すべき大学は変わってきますよね。
教えて頂いたように論文やサイトをじっくり読み、決めようと思います。
国外に拘っているのは、理論寄りの研究をする場合、１度は海外で研究しないと使い物にならないと言われているからです。

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4876982627

これってどうなの？

文献目録に吉原氏のものがないところが興味深かった

買ったの？

まさか

>>502
著者の金江氏は元京大教授・現慶大教授の大西広氏の弟子です。
大西広著の『マルクス経済学』の中の一部の章は、金江氏が執筆していました。

大西広ってトンデモじゃないんですか？

名前からも明らかなようにこういうのを見ると
日本の左翼って結局在日なんだと実感するね。

そもそも師匠の大西が左翼なのかっていう

で、おまいら大西か金江の著作は読んだのかよ？
読んだ感想を聞かせてよ。

オーソドックスなマルクス主義にとって、カレツキってどういう扱いなの？

トンデモ扱い

ウソツキ

ローマーの原書、amazonで電子化されてるのあるね

マルクス経済学は富塚博士を読んでおわりにしようと思う
純粋資本主義の考察は面白いけど、現状分析ができないのがつまらない。

今夏はセミナーないの？

>516

http://www.econ.hit-u.ac.jp/~cces/the_3rd_summer_school_on_analytical_political_economy.pdf

大西って、脳崩壊症だな

>>517
thx.

古典的社会主義　→　全員を労働者にする
アナマル派の市場社会主義　→　全員を資本家にする

>>500
>マル経の先生が多数派である学校（マサチューセッツ、ミズーリ、ニュースクールなど）

ええ？New Schoolは知っていたけど、「マサチューセッツ、ミズーリ」って？
マサチューセッツとミズーリの何大学なの？

mit

マサチューセッツ→マサチューセッツ州立大学アーマスト校。

ただ、狭い意味でのマル経の先生が多数派というわけではない。

>>523 http://www.umass.edu/economics/ ここか…

市場社会主義同盟分析的マルクス主義派

質問なのですが、
マルクスは明確に
国籍や民族によって就労の機会を差別してはいけない
と言っていたのですか？
何を読んだらそこらへんのことを書いてありますか？

>>526
こちらで聞いてみてください
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1290386054/

全員を労働者にするのではなく全員を資本家にすること

数ある共産主義理論や革命理論の中でも、マルクス主義は内生的革命理論に依拠したりしているから
資本主義経済に好意的なんですよ。
資本主義経済がうまくいってくれないと共産社会の実現もないと考えるのがマルクス主義経済学ですから。

マルクス批判主義、という主義があるのでしょうか？
某所で目にしたのですが

ない

マルクス関係の本どんどん減ってるね

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
　　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

搾取をなくすことってできるんですか？

俺は二十年後市長になって国政も伺うお、
そうして労働基準監督官大幅増員を狙うお

公務員の給料を下げて、平等な社会を実現しろ

労基はね、司法警察員だけど全労働組合員だからね。
その機能、実質的な権限は非常に限られたものだ…。

仕事してたら、ブラック企業云々なんてものは存続せんだろ！？

ろう気を警察並みに厳しくすればよいお

搾取は永久に不滅です

公務員の給料を下げろ

労働者が搾取者になれば解決

アナマルと雪の女王

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ローマーの『分析的マルクス主義の基礎』の邦訳が進行中って本当？

訳だれ？

おれ

まさか

>>541
マル経の人は他人を搾取する機会を夢見て搾取の研究をしてるんじゃなかろうか？

マルクスやってるような奴のポストは近い内になくなるから

ブルジョアは絶滅するから

穴丸ってブルジョア殲滅なの？

そうだよ

え、クーポン社会主義ってそういうものなの？

ブルジョア不要でしょ
存在価値ないし有害だよ

クーポンで株式を分配するからブルジョアなくなるのかな。
社債とかで結局生き残る気がするけど。

ボールズ＝ギンタスを読め

クーポン社会主義ダメだろ。株式ってのは資金集めだぜ。
それを捨てれないだろ。じゃあどういう市場社会主義を作るか議論しようぜ。

ローマーのクーポン社会主義は
すべての労働者が搾取者になれば搾取は止揚されるという発想

でも株式の資金調達をどこで賄うんだ？
ただクーポンが企業の負担になるようでは、ちゃんと働かないんじゃないか。

グルーポン社会主義かと思った。

クレヨンシンチャン社会人

ボールズ＝ギンタスを読め

>>560
> でも株式の資金調達をどこで賄うんだ？

もちろん税でしょ。死んだら相続させずに国が取得。

無理でしょ

日本では、公務員が国民を搾取している。

公務員を倒さなければ、日本は近代化しない。

公務員の給料を下げろ

公務員と労働貴族は、死ね

建設業は人出不足、高齢化で
外国人労働者入れなきゃオリンピックすら迎えられないというのに、
社会保障費増を先送りしてでも更に
バラマキを増そうとしていることに何故国民は怒らない？
消費税増税分は、公共事業バラマキと公務員給料増に消えているんだよ。

土建屋にも迷惑がられる国土狂人化
「国土強靭化は迷惑だ！」＠建設板
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/build/1417404139/l50

公務員の給料を下げて、格差をなくせ

いま流行りのピケティの「資本収益率>経済成長率」という法則はは、ローマーの「搾取-富-階級の対応原理」から導出できるのではないかとふと思った。