マル経学んだら、社会で働けなくなりましたｗｗｗｗ

バイトもやるきおきねぇｗｗｗｗｗ困ったもんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
邪悪な学問かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
　お前の個人的資質の問題だよ。
　今の財界で財界団体の幹部を務める長老資本家たちは、ほとんどが若い頃、
マルクスにカブレていた。もちろん、マル経（その当時の）はバッチリ。

　ただし、５０年代にはほとんどが転向していったので、連中の「マルクス主義」
は、事実上「スターリン主義」。
　自分では「俺はマルクスを極めた上で、それを乗り越えた。どんな新しい衣装
をまとっても、所詮マルクスが陳腐なのはお見通しだ。」と思い込んでいるから、
その後の非ソ連系の立場からのマルクス読み直し（サルトル、ルカーチ以降、現
代に至るまで）には、全く対応できていない。

>>2
吉本の自慰サンに拠れば、
サルトルは「スターリン主義(ロシア・マルクス主義)の最後のチャンピオン」らしいぜ。
かく言う吉本翁ははるか昔に"マルクス者"から観念論者に堕ちたけどね。

>>2
マル経のなかで最も問題なのは
「利潤」は剰余価値である。
剰余価値は労働価値に対する不払い分である。
不払い労働価値は搾取されたものだ。
などなど。
サミュエルソンも言っているが、
搾取という言葉があるからといって、搾取というものが
存在するとは限らない。

>>4
橋本健二「新しい階級社会　新しい階級闘争」光文社2007年10月30日1260円
橋本は「搾取」という概念を使っているが、
「搾取という言葉は左翼の言いがかり」ということを一概に否定はしていない。
ただ、現象としてあるもの、たとえば、経営者、管理職、正社員、契約社員
派遣社員、パート、アルバイトの間の賃金格差は搾取があるものとしても
差支えがないのではないかと言っている。
搾取のない社会はすべての賃金が平等の社会だ。
そこでは経営者からアルバイトまで同一賃金。
それではだれも納得して働かないのだという。
搾取は社会の富の増進のためには必要だと。
もはやこの搾取という用語法は搾取という含意を超えている。
搾取ではなく、「配分」「分配」額または率という言葉がよい。

　どうも>>5さん以外には、基本的な誤解がまかり通っているようなのだが・・・

　マルクスは資本論（の少なくとも純理論的な部分）では、「資本家は『搾取』するから悪い！
労働者よ、諸君は『搾取』されているのだぞ！立ち上がれ！」などというアジテーションは、断
じてやっていない。
　マルクスは剰余価値率に相応する部分の利潤を、確かに「搾取」と呼んでいることは呼んで
いる。しかし、それ以上でもそれ以下でもない。ただ淡々と「これこれの部分は搾取ですよ」と
言っているだけだ。
　「搾取」という言葉は、たしかに響きが悪い。しかし資本論においては、さしあたり中立的、没
価値的な概念であって、そのかぎり牛飼いの娘が牝牛の乳を搾る「搾取」と何ら変わらない。
　その観点からは、>>5さんの指摘にヒントを得て、あるいは訳語を変更した方がいいのかもし
れない。

　マルクスは「ゴータ綱領批判」で「『公正な』分配とは何のことだ？ブルジョアは今の分配が『公
正』だと主張しているじゃないか？確かに、今の生産様式の基礎の上でなら、唯一の『公正な』分
配じゃないのか？」とも言っている。
　「搾取が悪いから資本主義を打倒すべし！」などと考えてはいなかった。

　マルクスが資本主義を批判した要点は、「賃労働制」だ。
　労働者は、いずれかの資本家に雇用されざるを得ないこと、そのときに労働力を売らざるを得
ないこと、労働力を売れば労働時間中は資本家の命令どおりに働かされること、資本が増殖す
るための剰余価値を作る手段としてのみ生かされる生き物になってしまうこと、だ。
　上記「ゴータ綱領批判」でも、「賃労働制は一つの奴隷制であり、労働者の受け取り分の良し悪
しにかかわらず、労働の社会的生産力が発展すればするだけ苛酷になるという奴隷制度であるこ
と」を俺が明らかにしたのだ、とマルクスは言っている。

　もちろん、マルクスは「搾取」されている労働者を見て義憤を感じなかった訳ではないだろう。感じ
なかったら、「資本論」など書かなかっただろう。
　しかしマルクスによれば、共産主義社会でも、減価償却費、生産拡大充当分、保険用積立、一般
管理費、共同設備費、労働不能者扶養費は社会的総生産から控除された上で、残りが消費用に
配分される。
　特に「生産拡大充当分」の控除は、資本主義社会での「搾取」にかなり近く、きわどい所だ。

　だが労働者は共産主義社会では、もはや資本家に雇用されず、労働力を売らず、資本家の命令
でなく生産管理担当の当番労働者の指示に従って労働し、もろもろの拠出はするが価値増殖の手
段にすぎない生き物であることを辞める。各人は能力に応じて労働し、各人には必要に応じて配分
される。
　これがマルクスの労働者解放の眼目だ。

　教育水準の低い労務者向けにマルクスの思想を通俗化したアジテーションを共産党員がガナリ立
てて、特高警察の監視下でメーデーの歌を歌いながら赤い旗を押し立てて市電が通るのを横目にデ
モをやってた時代じゃないんだから、「労働者諸君、諸君を搾取する資本家共を打倒せよ！」式のマ
ルクス誤解は、もういい加減にしてくれ。ウンザリだ。('A`)

もしかして
マルクス経済学超入門
の名スレ誕生？

＞派遣社員、パート、アルバイトの間の賃金格差は搾取があるものとしても
＞差支えがないのではないかと言っている。
賃金格差という言葉で十分だな。わざわざ搾取なんて言葉使う必要なし。

>>8
なぜ賃金格差があるのか、分析するためでしょ。
わざわざ専門タームを使うのは、それに意味があるからでしょ？

>>8
なんで賃金格差があるのか、分析するためでしょ。
わざわざ専門タームを使うのは、学問上の意味があることだと思うけど。

へー搾取って没価値的な概念だったんだー(棒読み)

>>6
>>「搾取」という言葉は、たしかに響きが悪い。しかし資本論においては、さしあたり中立的、没
>>価値的な概念
そんな感じのことをうちの大学の先生も言ってました。やっぱり誤解を生みやすい部分なんですか？

>>12
＞やっぱり誤解を生みやすい部分なんですか？

　その疑問への答えは、回答者の立場による、としか言いようがありません。
　資本論の「搾取」概念が“誤解されている”のか、“正しく理解されている”のかは、その読み手の（ないし学派の）資本主義観、マルクス主義観によって違ってきますから。
　私は、今の通念（労働者諸君、搾取を打倒せよー！云々）は断じて“誤解”だ、と考えています。
　そう考えないと、マルクスの正義論の哲学（資本主義社会での「正しい」分配とは何か）や、彼の共産主義社会論と整合的に解釈できないからです。

ま資本家が搾取するなと言われてやめれるわけないしなw

「搾取」という言葉は、人聞きの悪い下品な言葉なので、廃止すべき。

資本家は。利潤（「搾取」）がなければ、生産のためにその資本を投下することも、
働くこともしないだろう。そうなると、労働者は生存できなくなる。

社会主義国家において、国家が資本家になれば、そのコントロールは、個人で
ある資本家よりもはるかに困難で、むしろ不可能である。労働者は、完全な
奴隷状態に陥る。

マルクスは、一体、何を考えているのかね。

彼がいくら「万国の労働者よ団結せよ」などと絶叫してみても、一発で弾圧さ
れるだけである。共産主義国家の惨状を見よ。

>>15
後半だけど「現在の共産主義国家」はマルクスが
念頭にあったものとは全然違うので

いくらなんでも経済　学　板だから
もうちと冷静にしろうとのためにもなるようにお願いします

恐ろしいのは、精神的な奴隷状態
搾取の結果、一番怖いの精神的なものの類
DV夫から離れられない妻とか、マインドコントロールされた信者とか、、
松尾匡先生の裸の王様経済学嫁

搾取されているから全国の労働者は団結して、この資本主義の桎梏から経済の運動を
解き放とうという話がでてくるわけでしょ。賃金格差では全国の労働者が分断されすぎ。
産業ごとに賃金はちがうんだよ。

マルクスにとっては革命はあらねばならないものなんではないの？

搾取ってEXPLOITATION だろ。
別にもともとそんなドぎつい言葉じゃないじゃないのに
訳した奴がどっかの中国古典かなんかひねってドぎつい
言葉にしちゃった感じするけど。

EXPLOIT を英辞郎で引くと、

【2-他動-1】〜を不当［違法］に使う［利用する・活用する］
・He was arrested for exploiting his relationship with the governor. 彼は、知事との関係を不当に利用した罪で逮捕された。
【2-他動-2】〜を悪用する、搾取する、食い物にする、（人）から絞り取る、〜につけ込む
【2-他動-3】（資源などを）開発する
【2-他動-4】（チャンスを）有効に使う、生かす
【2-他動-5】（性能を）十分に引き出す

とある。元々よくも悪くも使える用語だと思うんだよね。これ。
っていうか、他動詞１や２ってむしろマルクス一派が広めた用例
だろ、多分。

共産主義を否定する奴の苦しい言い訳

「俺は善良で理性があり、節操を持って慈愛に満ち、平等に、
そして身の程をわきまえて暮らすことができるのだが、
残念ながら、俺以外の奴はそうではないので、共産主義は成立しない」

なんだそりゃｗお前が一番、理性も慈愛もないんだろうがｗ

>>21
多くの労働者が善良で理性があり、節操を持って慈愛に満ち、平等に、
そして身の程をわきまえて暮らすことができたとしても
一部のものがそうでないだけで、共産主義は成立しない。

例外を除外するために、暴力的になるのが共産主義の特徴であり、
除外するために暴力的な権力を行使するもの達が、善良で理性がなく
節操を持って慈愛に満ち、平等に、 そして身の程をわきまえて
暮らすことができない者達なのだ

共産主義の歴史的結論としてはこんな感じだね。

平等を目指すがゆえに例外を許容できない。その例外を除去すると言う行為が
暴力的であり、その暴力を行使する者自体が平等とはかけ離れた存在になる。

マミトシ「奴隷は辛いお」

>>22
だから自らは不正をしてもよいのだという、お前のような下卑た人間がいる限りはそうかもなｗ

>>24
人殺し乙。中核？核マル？

>>21
＞多くの労働者が善良で理性があり、節操を持って慈愛に満ち、平等に、
＞そして身の程をわきまえて暮らすことができたとしても
＞一部のものがそうでないだけで、共産主義は成立しない。

　一部にフラチ者がいるというそれだけのことで、共産主義的分配のメカニズムがどういう経過を経て崩れるんだ？？

＞例外を除外するために、暴力的になるのが共産主義の特徴であり、
＞除外するために暴力的な権力を行使するもの達が、善良で理性がなく
＞節操を持って慈愛に満ち、平等に、 そして身の程をわきまえて
＞暮らすことができない者達なのだ

　レーニンは「プロレタリアート独裁の段階では、民主主義は資本主義者には与えられない。そういう例外は設ける。」という趣旨のことを言っている。
　もちろん、白色テロルには赤色テロルで対抗する。それがプロレタリアート独裁というものだ。共産主義以前の段階だから。
　プロレタリアート独裁段階における対抗テロルの行使は、労働者の厳格な監督のもとに行なわれなければならない。スターリンやヒムラーやベリヤやプーチンみたいなのには任せられないからなwww
　そしてレーニンは「プロレタリアート独裁の段階が終わり、共産主義社会が実現したら、こういう民主主義の例外は無くなる。」という趣旨のことも言っている。

　・・・・・ひょっとして、「プロレタリアート独裁」と「共産主義社会」を混同してないか？？？？？

＞共産主義の歴史的結論としてはこんな感じだね。
＞
＞平等を目指すがゆえに例外を許容できない。その例外を除去すると言う行為が
＞暴力的であり、その暴力を行使する者自体が平等とはかけ離れた存在になる。

　マルクスがいつ、どこで「平等」を主張した？
　『共産党宣言』に、平等を訴えた箇所が一箇所でもあるか？
　共産主義が、いつから典型的なブルジョア・イデオロギーである「平等主義」に転落したんだ？？

　Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedrerfnissen!
　もう少しマルクス主義の基礎を押さえてから議論してほしいんだが・・・

>>24
俺は善良な労働者だと思うがｗ
お前のような奴に例外だと決められて粛清されるのは勘弁。

それが共産主義が失敗する原因だとなぜわからん。
みんなお前らに決められたくないんだよｗ

粛清されて喜ぶのは、末期癌患者か
今まさに自殺しようとする人間。
唯一、粛清が正義だと思える魂救済？

>>27
みんな＝お前ら
です
どうぞ孤立して自殺でもして下さい

【多喜二】「蟹工船」ブームを紹介＝失われた労働者保護に不満−英紙
8月22日21時46分配信 時事通信
　【ロンドン22日時事】22日付の英有力紙インディペンデントは、日本のテレビや新聞などで最近、プロレタリア文学代表作である小林多喜二の「蟹工船」がブームになっていることを東京特派員電で取り上げ、
戦前のマルクス主義作品の復活は、世界第2の経済大国である日本で過去10年の経済大再編の間に、被雇用者への多くの保護措置がはく奪されたことに対する不満が高まっていることの表れだなどと伝えた。
同紙は「日本の労働力の3分の1以上が非正規雇用者であり、賃金が目減りし将来の希望がしぼんでいる中で、いかに生活するかを若者層を中心に何百万もの人々が模索している」と指摘。
「こうした国民的ムードの変化に出版会社だけでなく、低迷していた日本共産党も恩恵を受けており、同党は月に1000人の新規党員を獲得しているらしい」と報じている。　
最終更新:8月22日21時46分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080822-00000232-jij-int

マル経学んでも勤労意欲はなくならないな。
株を買いたくはなるけど。

俺>>1だけどマル経学んでからかなり鬱だよ・・・
バイトで、時間内に仕事が終わらなくてサービス残業とかしてる仲間を見ると
「ああ・・・こいつら上にうまく言いくるめられて搾取されてんだろうな」
「資本家がわざと終わらない仕事をバイトに押しつけて搾取してるんだ」
とか社会不審になったっすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ働く意欲がなくなったから
周りのバイト仲間からはやる気ない奴って思われて居心地悪いし・・・・
民間企業で働く気も失せてしまった・・・たすけて＞＜

まぁ、サビ残しなくても搾取されてるんだがな。
労働で生み出した価値より賃金が少なくなるように
予め時給が設定されてるんだから。

>>32
その段階で鬱になるのは、搾取を善悪で判断しているから。
搾取という事象は、重力によってモノが落下するのと同じで善も悪も無い。
資本主義的生産様式での再生産のための条件なんだからさ。

再生産について構造主義的に理解してからが、本当の鬱の始まり。

資本家が悪い、と思えるのならあなたはまだ幸せな労働者。
恨めるだけまだマシよ・・・

２０１５年にロシアが米に原爆落とすってほんと？

>>34
えっ、売り手独占のときは、労働者の手取りは減るんじゃなかったっけ
てことは、経済厚生を引き下げる悪い搾取なんじゃ？
週末にでも、テキストで調べてみますので、勘違いだったらスルー願います

>>35
船井幸雄の予言だと、2012年には地球は次元上昇するのだがｗ

お前らって、まだまだ甘いよな
マル経読んだら働けなくなりましたってw
俺様なんかマル経読む前から働く気がないぞ！
俺様は邪悪な人間かよww

>>38

すげえじゃん！
↓

＞　俺様なんかマル経読む前から働く気がないぞ！


感動すますた！（＾＾）

＞　俺様は邪悪な人間かよｗｗ

誰もそんなごど思っていないど〜〜。

>>39
なんか、アンタいいやつだな

つ ベホイミ

>>40
つ バシルーラ

むしろ労働とか考えなくてもいい場所にルーラしたい

>>40

アンタもいい仲間だど〜〜♪

>>43
アンタとはリアルでよい関係も気づけそうだな
まあ俺は食っていけないから働く気はないのに、嫌々働いているけどorz

>>41
オマイひでえよw
俺様はただ働く気がない善良な人間なのに・・・

>>36
資本論以外の著作では、確かに資本家のことボロクソ言っている。
だが、資本論に限れば「これこれ、こういう仕組みで搾取が成り立ってるのよ」
と書いてるだけで、良いとか悪いとかそういうことは話していない。


あくまでも経済『学』なんだから。

物理学で「モノが落下するのは悪いことだ」、なんて言わないだろう？

誰々にとって、何々のために、・・・すべき、〜すべきではない
こういった類の思考が混じった時点で「学問」とは言えなくなるんじゃないかな？

そりゃ俺ら労働者からすれば、マル経は自分らの利益の為に都合の良いように
解釈するなり利用するのが上策ってもんだろうよ。
けどさ、一つの学問としてみたら、善悪の次元の問題じゃないんだよ。

社会主義＝国が労働者を強制収用送りにして富を搾取すること

>>46
＞社会主義＝国が労働者を強制収用送りにして富を搾取すること

マルクスは「社会主義」を主張していない。
マルクスの構想した共産主義社会では「国」は死滅している。
強制収用（所）送りにされたソ連の労働者にはもともと「富」は無い。
マルクス経済学の「搾取」は「富の搾取」ではない。

・・・初歩の初歩から勉強し直しなさい。

マルクス主義の別名を科学的社会主義って言うんですが

つか共産主義と社会主義を分けたのも
マルクスの理論では資本主義が成熟すると共産革命が起き、国が富を共有するって言ったのに

資本主義の成熟していないロシアや途上国で共産革命起きて矛盾してたから
共産主義の前段階として、国が経済成長と生産技術を重視する社会主義のあと共産主義へと移るって
後付で無理やり作っただけだしな。

そりゃマルクスのときはまだ共産主義と社会主義は同一だったので
マルクスは社会主義を主張してないっても言えるよな

>>48
＞マルクス主義の別名を科学的社会主義って言うんですが

　確かに、>>47での書き方は誤解を招く、というか、誤解しかしてもらえない書き方だった。

　ドイツ語の -ismus、英語の -ism、フランス語の -isme は、日本語の「−主義」以上に多義的だ。例えば「アルコール中毒」はドイツ語で「Alkoholismus」（アルコール主義？）と表現する。

　「共産主義」という場合、「社会経済状態としての共産主義」（共産制、財産共有制度）と、「主張・運動としての共産主義」（共産制を実現せよ！という主張、思想、活動）という区別があることを押さえておく必要がある。
　「社会主義」にも、この二義があることは「共産主義」と同様。表現は一つでも、意味は二つある。

　マルクスは、「社会経済状態としての社会主義」を公的に主張したことは、唯物史観を確立した後は、一度もない。（青年期にパリで起稿して放棄されていた若書きの草稿で１度だけ社会主義状態の思想を書いたことがある。）
　自分の構想した未来社会を、もっぱら「共産主義」と呼んでいる。
　>>47で言いたかったのはこのことだった。

　「主張・運動としての社会主義」ならば、エンゲルスの著書『空想から科学への社会主義の発展』の仏語版に娘婿ラファルグが書くべき序文の骨子を指示した草案の中で、マルクスは自分の思想を「科学的社会主義」と、確かに表現している。

　丘也幸 苟有過 人必知之 （論語）

社会主義って名前のつくものには国家社会主義とか市場社会主義とか色々あるよね
>>46が言ってるのは一国社会主義の国家の事を言ってるんだろうが一国社会主義とマルクス主義は根っこは同じでもモノはまったく別だと思う

>>50
なんかそれ見る限りではマルクスってただ共産主義運動を煽動するだけで
共産主義革命が達成した後のことなんて知らねって言ってるように見えるんだが

>>52
＞なんかそれ見る限りではマルクスってただ共産主義運動を煽動するだけで
＞共産主義革命が達成した後のことなんて知らねって言ってるように見えるんだが

　マルクスの共産主義社会論の基本を押さえるには、とりあえず晩年の著作「ゴータ綱領批判」をお読みなさい。
　それほど高くない本です。古本ならもっと安く手に入ります。

　しかし近頃の若い者(笑)は本当にマルクスを読んでないですね。「お前ら近頃の若い者(笑)はマルクスを読んでない」と学生の頃さんざん言われた世代から見ても、今は明らかにマルクスに関する知識の劣化が進行しています。
　ネット空間にはマルクスを一通り読んでる世代のジジババもうろついてますから、何も読まずに丸腰で来ると、そういう連中からはバカにされる危険があります。

　少しだけマジレスすると、「マルクスってただ共産主義運動を煽動するだけで共産主義革命が達成した後のことなんて知らねって言ってる」という批判は、中年期までの彼については、実は結構的を射ているのです。おめでとう！
　デビュー作（？）「共産党宣言」の共産主義社会論は、「各人の自由な発展が万人の自由な発展の条件である連合体」という、かなり意味不明なスローガンに尽きています。
　なにしろ１９世紀の後進国ドイツで生まれ育った哲学博士が、資本主義終結（早くとも２１世紀）後の社会を構想するわけですから、今日の目からは具体性に欠けるのも当然です。
　無理に未来像を画いたら、プルードンやラッサールと大同小異に見える代物になってしまったでしょう。

　マルクスの晩年に彼の共産主義社会論がようやく具体性を帯びてきたのは、活動の大半をエンゲルスに任せて「資本論」執筆のために猛烈な資本主義経済の勉強をやったことが理由の一つです。
　もう一つはパリ・コンミューンの蜂起をドーバー海峡を隔てて体験し、共産主義革命に関する権力論、過程論、社会の具体像を今までより明確に描けるようになったためです。

ケインズ経済学が誕生した今となっちゃ
誰もマルクスの資本論に興味持つ奴なんて出ないだろうがなｗ

マルクスには銀行家の政治力についての考察がないよね
この辺りをもう少し真面目にやってくれていれば、今ユダヤ陰謀論なんて
ものがはびこることもなかったのに

マルクス経済学というのは、特殊なタイプの資本主義経済を分析したものではないか？
と考えるようになった。

というのは、資本家が生産した商品を、労働者（＝消費者）が消費する、
つまり、国内で生産したすべての商品を国内で消費する、というタイプの経済では、
生産されたすべての商品を買い取ることができるだけの所得を、労働者が持たないと、
経済は循環しない。
よって、経済の拡大（拡大再生産）と同時に、労働者の所得増加する、（１９９０年以前の日本経済）か、
経済が縮小すると同時に、労働者の所得も減少する（今の日本経済）かのどちらかになる。

しかし、マルクスが問題にしているのは、「経済は拡大、労働者の所得は減少」という経済である。
これは、「国内で生産した商品の大半を輸出に回す輸出主導型経済」である。
この経済のもとでは、資本家は国内の消費をまったく考えなくてもよいので、
労働者を搾取し、資本家は富を外貨という形で溜め込むことができる
・・・すなわち、今の中国経済である。
マルクスが描いたような資本主義経済の世界は、中国に存在する！！！

>>56
>しかし、マルクスが問題にしているのは、「経済は拡大、労働者の所得は減少」という経済である。

具体的に資本論のどのあたりで？？