マルクス主義・マルクス経済学スレッド第3

629のマルクス主義が労資対立にどう関わっていくのかに関する見解まだー？
この前デモにいったけど爺さん婆さんと暴れたいやつしかいなかったｗｗｗｗｗ
629のいういきのいい連中教えてくれ〜ｗｗｗｗｗ

＞Jimmyさん、かつて○さん
剰余価値の誤解が解けたところで内的・外的な利潤形成と呼びますが、
>>851のモデルに対してどう思われるかご意見を伺いたい。

>>879
タラレバ比較は無意味。that's all。なにか？

>>880
たらればはモデルのあるところ当然であり再生産表式や
剰余価値のモデルでも、当然あるものでしょう。
あんなものは数値をいじくればいくらでも出来る。ｗ
しかもこれは印刷屋時代の実体験をベースにしているので、
人力はフィクションですが後はノンフィクションです！


http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学９大幅加筆して再構成！

>>881
人力での採算と比べたその差が収入になるわけじゃないでしょ、ッ
て言ってるだけ。なんなら、おサルがやったらどうなるか、比較してみたラァ。ｗ
どこまで逝っても際限のない頓珍漢だな、チミは。２ちゃんではそれで
笑いとって、得がたいキャラとして通用するが、実生活は一体どうなっているやら。
そっか、メンヘルのプーだったかｗｗｗ

>>882
いや、採算や収入になりますよ。ｗ　人力の場合フィルム
を届く範囲が狭まるもっと小さな資本になり、機械の
導入によりもっと大きな資本になれるということです。
先のモデルの場合はもはや企業として成り立たないと
いうことで。無理やりやるとそうなるというわけです。
おサルでもいいんじゃないかな？　宣伝効果もあって
受けること間違いなしですよ。ｗｗｗ
メンヘルのプーうーん近いなあ。
しかしあなたの早すぎるレスポンスもすごい。
今日平日ですよ

>>883
チミは人の逝ってることが全く理解出来んヨウダな。
人力と自動車の生産性を比較するのはいいが、君の例では人力を採用している
資本は存在していないのだから、あくまでその比較は仮想的で、
そのものが現実の自動車を採用している企業の収入を説明するんじゃないよって。

平日？世の中はそういうかも知れんがねｗｗｗ

後期試験が終わった人が万歳するスレ？

>>984
まあそうですね。ではああした極端なモデルと、
実際に名詞や年賀状をちびちび印刷するモデル
を併用してわかりやすくしましょう。
ブログの編集上もう一度書き足すので。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学１０こつこつと進歩中

>862
めちゃくちゃだ

院まで行ってマルクス学んでいったいどうするんだと自問自答してる
まあ趣味みたいなもんだしだし　日雇いのバイトでもやろうかな　

>>882
つーか、伊藤誠「資本主義経済の理論」岡崎次郎「資本論入門」
相田慎一「経済原論入門」とありすぎなんですけど。ｗ

おっと全レスは>>882ではなく>>862
訂正したします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マルクスと新古典派につなげる経済学とするくろしろー
経済学、１１アップしました。ついに理論の核心。
理論のみ追い求める人は９からお読みください。
後は体験談（好評）と雑論になっています。

最初の経済財政白書を執筆、経済学者の都留重人氏死去
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060207i214.htm

ソ連崩壊で存在感のなくなった○経だけど、この事実についてどう考えますか？

中南米に「左」旋回の波　経済自由化政策の失敗→高まる反米感情

米国は世界銀行や国際通貨基金（ＩＭＦ）の背後で資金援助、それと引き換えに経済自由化を促した。
各国とも債務返済の重圧がのしかかり、米国の改革案をのまざるを得なかった半面、グローバリズムの進展に中南米が対応していくには不可避の選択でもあった。
　この結果、欧米資本の流入で経済は回復したものの、中南米全体で成長率は３％台と低く雇用は増えず九〇年代には失業率が倍に跳ね上がった。
　中南米は元来、経済格差が大きい社会で、その格差は縮まるどころか拡大、四割に達する貧困人口も減らなかった。数百年来の構造的問題が解決されないことへの批判も加わって、左派政権の相次ぐ誕生という形となって現れた。
この傾向はここ五年ほどのものながらさらに強まる勢いだ。
(中略）
（産経新聞） - 12月28日2時27分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051228-00000013-san-int

>>893
というかグラウンドセオリーとしてのマル経は死んでます。
だけど新古典派の軍勢に降って労働を単位とした時の資本の
一側面が見れる部分的モデルに過ぎないでしょう。

都留先生の「現代資本主義の再検討」（岩波）は学生のころ読んだな。
当時の私は都留さんのような広い意味での政治経済学を目指していたな。
その私が今は新古典派にてピースミールエンジニアリング（漸進工学）をやるとは。
学者人生とはかくも数奇なり。
心よりご冥福をお祈りいたします。

>>895
そうですネェ、私の学生の頃はもちろん都留さんは現役でなかったし、
チョッと学風的に近い先生方も周囲にいらっしゃらなかったから、何か
ご著作を読むと言う機会がなかった。ダブル・ポールのお友達でそれ
ぞれの訳書を出されている方という、きわめて表面的な接し方しか
しようもなかった。
転形問題をやっていたせいで、ポール・スウィージーの「資本主義発展の理論」
からの引用だけは散々眼にしたが。弟子筋というと高須賀義博氏あたりなんだろか。
高須賀さんも既に故くだが、森嶋通夫「マルクスの経済学」には大変お世話に
なった（ハァハァｯ

蝶ネクタイでキメた、古きよき時代の東部知的エスタブリッシュメントの
雰囲気を伝える故人のご冥福を祈るとするか・・

どっかの新聞で一橋の「教壇に立った」と書いてあったけど本当？
一橋の経済研究所教授だとおもってたんだが・・・
陰性に教えたことはあるかもしれんが、一般の学生の前で教壇に立ったとはビックリ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1139334439/l50

>>896
ポール・スウィージーか、懐かしいね。
彼は都留先生の親友だったらしい。
彼の著書「資本主義発展の理論」と「独占資本」も学部のころ読んだな。
結構面白かったな。
世界経済論の講義も○だったけど、アメリカ・マルキストがお嫌いだった。
「スウィージーなんか、大したことない。
あのレベルなら日本にはごろごろいる。
なんで、あんな本訳すんだ。」とか言ってたが。
その先生の講義、全然つまらなかったなw。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ひたひたと、くろしろー経済学１２アップしました。

〔新刊２月上旬予定　社会評論社〕
21世紀　社会主義化の時代
―過渡期としての現代
榎本正敏／編著＝経済学者
予価￥3200+税
資本主義世界はソ連型社会主義を崩壊させたが、
一方では経済発展の中枢において、
新たな社会主義化を準備し創出させる質的な変化が進行している。
それは、工業生産力をこえるより高度なソフト化・サービス化産業の発達と
ネットワーク協働社会システムの形成によって進展しつつある。

まだ、こんなこと言ってるバカ教授がいるよ。しかも、宇野派だって。ぷっ。

バカ教授だと単純に笑ってられないんじゃないか

>>900,>>901
ロシア革命以降、世界史は社会主義への過渡期に入ってオルのだ。
(宇野弘蔵）orz

今でも現代を後期資本主義とか規定する人がいます。
何をもって「後期」というのでしょうね。
学部の頃は加藤栄一氏はけっこう読みましたが、ちょっと今ではね。

>>903

理論的裏づけが堅固かどうかは問わなければ、金本位制の崩壊と国家の
金融財政政策による資本蓄積の促進が不可欠になった時期を｢後期｣と
している。1920年代末から30年代にわたる大恐慌期が結節点だよね。
しかしそれにしても、既に80年近く｢後期｣が継続していてすでに自由主義段階
より長くなっちゃってんだが..orz

ソビエトとの対抗によって、管理通貨制＝国独資は成立した。
それは金融資本を超えた国家による資本主義の組織化だった。
つまり福祉国家＝過渡期。宇野の言ってたのはここまで。
しかしソ連が崩壊した以上、福祉国家は必要なくなった。
これが市場原理主義。
ところが、かつての降旗や、現在の筑波の宇野派(榎本一派)は、
ソ連を無視して、純経済主義的な生産力の水準から
直接に社会主義を導きだそうとする。情報産業やらソフト経済やら
ネットワークやらが社会主義を生み出すとな。
こんなのは宇野理論と関係ない。俗流の生産力主義。
資本主義の最終的発展はかならず社会主義にいたるという信仰の
告白にすぎない。こういうのを目的論史観という。バカ教授の見本。

>>905
>ソビエトとの対抗によって、管理通貨制＝国独資は成立した。
それは金融資本を超えた国家による資本主義の組織化だった。

それってどうでしょう？コミンテルン史観を真に受けた大内国独資論
の主張だが。大恐慌の過程で金本位制は｢崩壊｣したのであって、社会主義との
対抗のために意識的に｢管理通貨性｣が導入されたのではないではないか。
しかも大恐慌から回復できたのは、福祉国家政策ではなく、第二次世界大戦へと
向かう時期の準戦時体制の下での大規模な国家財政の出動によった、というのが
実際の歴史だろう。

ソ連が崩壊したから市場原理主義が出てきたと言うのも、史実と合うのだろうか。
すでにレーガン政権のろから経済思想としての市場自由主義はケインズ政策
を押しのけつつあったが、このころはSDI構想などソ連との軍事的対抗が盛んに
唱えられた時代だった。

>>906
>ソ連が崩壊したから市場原理主義が出てきたと言うのも、史実と合うのだろうか。

社会主義計画経済とは
�@私的所有権の廃止、故にその売買も禁止
�A市場ではなく、経済計画によって資源配分・所得分配を遂行
の二点に集約できる。
しかし残念ながらこの経済運営は原理的に大きな限界を抱え、自滅した。
これが一理論家としての見解だ。
どのような限界があったかは、質問があれば展開しよう。
論点はフォンミーゼスらが１９２０年代に展開した「社会主義計画経済論争」に尽きているが・・・。

>>893
>>902
市場原理主義、グローバリズムの反動により、南米はレフト復活の兆し。
アジアは相変わらず自由主義路線。
中東はイスラム原理主義（宗教）への回帰。
地域によってですが、社会主義への過渡期というのはある意味正しいのでは？
○キストさんの意見を聞きたいです。

>>908
地域によってですが・・・ある意味正しいのでは？
←完全無欠ナ論理構成ですな。
ああ、ワタシャ○キストじゃないからお答えする必要なかったわorz

>>908
まず政権を取ったのは良いとしてその後どうするかが
問題です。マルクス理論は破綻しているので、資本主義
を改良してどこまでやれるのかというような問題になると
思いますが。

で、ブログがアップしました。くろしろー経済学13
本人は共産主義論をいずれかいたるワイと豪語しています。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

まず社会主義への以降、共産主義への以降を促したのは
あの史的唯物論だろうな。
それを一般理論への哲学的姿勢とするのはどうかな？
だから私はブログで史的唯物論をすて端的唯物論
つまり物理的に起きる事は何でもありうるという姿勢を取った
訳だが。

以降＞移行
誤字スマソ私もそろそろ逝くか。ｗ

いつも疑問に思うのですが、
なぜポスト資本主義なり資本主義の後の社会を、社会主義なり共産主義といえるのですか？
歴史の発展（？）は原始共産主義から奴隷制なり封建制を経て資本主義に至り、その後社会主義（共産主義）が到来し、
人類の本史が始まる…
歴史のきわめて大雑把な整理としてはいいかもしれませんけど、資本主義から社会主義（共産主義）へ、
ということをどうして脳天気に主張できるのだろう。
こうした未来への目的論的な思考もマルクス主義をカルト化させていると思いますね。
いずれにせよ、未来社会の生産編成なり分配機構を積極的に主張するとすれば、
それは「空想」でしかない気がします（マルクス自身も含めて）。

ちょっと思うところがあってミクロとマクロを勉強しようと思ってます。
学部の時はほとんど勉強しなかったので、ゆっくりと。
教科書はどれも似たり寄ったりでしょうから、今日明日にでも適当に買ってこよう。

>>913
そうです。マルクスは共産主義に関しては空想に過ぎません。
そしてその大本の考えは彼の史的唯物論の弁証法的な考え方です。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/　マルクス経済学１４アップしました。

>こうした未来への目的論的な思考もマルクス主義をカルト化させていると思いますね。

その通り。しかしこれは指摘されなくても、少しまともなおつむを持つ人ならば気づくこと。
気づかず騙されるのもあるぞ。中学・高校の歴史の教科書だ。
人類が抑圧の苦闘の歴史を超え、最終的に民主主義が勝利する、という構図で描かれてるぜ。
おそらくヘーゲル史観を踏まえてのことだろうな。
どこぞ作る何とかの会の教科書がどうのこうの、とか騒いでいるが、
それを言うなら全ての教科書の思想性を問題にすべきだな。
でないと、議論の仕方としてフェアではない、と思う。

あーそういえば社会主義計画経済論争のアンソロジー本を昔読んだことがあります。
ミーゼスやハイエクとランゲらとの間の論争ですよね。
その本では「理論的」にはランゲらの勝利と評価されてました。
つまり、ワルラスのオークショニアの位置に中央計画当局を当てはめるだけでいいのだ、
そうすれば価格と需要量・供給量が計画されうるではないか、というものでした。
さらに、コンピューターの発展によってますますその可能性が拡がっているではないか、
というものでしたね。
なんとなく違和感を感じてましたが、当時はソ連はとっくに崩壊したましたから
「ふーん」で片付けてしまいましたが…

今でも社会主義論って議論されてるんですかね。
ローマーくらいしか知りません。しかも読んでません。
アソシエーション論はいくつか読みましたが議論が抽象的すぎて
あまり現実的には意味がないような気がしました。

そうだな。しかし、私の評価は逆。ミーゼス・ハイエクの勝ち。
ランゲは問題の本質をすり替えているのだ。

>ワルラスのオークショニアの位置に中央計画当局を当てはめるだけでいいのだ、
そうすれば価格と需要量・供給量が計画されうる

その通りなのだが・・・。需要量・供給量を決定するためには、
人々の選好・生産技術など全てを中央計画当局が「知る」必要がある。
各経済主体が分散的に保有するこれらの私的情報をどうやって
中央計画当局が「知る」ことが可能なのか？
これがミーゼスらの問題提起だったと思う。
集めた情報をどう解析・計算するか、を問題にしたのではない。
ランゲ勝利と解釈する学説史家はこの点を読み間違えているな。

>>917
静的な循環型経済でよしとするなら、ランゲに軍配が上がるでしょうね。
でも、社会主義経済には、労働者がいても消費者が、経営管理者がいても企業家がいない。
つまり、資本主義社会のもつダイナミックさとか、発展性に欠ける弱点があると思います。

>アソシエーション論はいくつか読みましたが議論が抽象的すぎて
あまり現実的には意味がないような気がしました。

ハハハ。俺もアソシエーション論の報告聞いたことあるが・・・。
アンタと同じ印象受けたぜ。
どうして○崩れの連中の議論はああも抽象的なのかねえ。
殆ど内容的にトリビアルなことをわざと難しい言葉で飾ってみせる。
もういい加減に消えろ、ウザイって感じだな。

だから、資本論なり宇野原論なりから言えることは
資本主義だけが市場という外部的関係にすぎないものが
社会そのものの内部編成原理になってしまっているという倒錯性。
その意味で資本主義は特殊歴史的だが、その発展が次の社会を
なんら保障するものではないということ。
アソシエーションなんてのは、資本主義のイデオロギーである個人を
絶対視して、それの自由意志で社会をつくるというロック的社会契約論に
すぎない。資本主義から市場を外部化するというなら、こういう社会契約的
アソシエーションのイデオロギーそのものを否定しないといけないでしょう。
アナマルの個人主義も資本主義的な市場合理主義そのものです。
青木孝平氏じゃないけれども、アソシエーションじゃなくって、それぞれの
地域の伝統・文化をふまえたコミュニタリアニズムの方がよっぽど具体的
展望ではないでしょうか？

>>919
ご存知だとは思いますが塩沢由典氏（だったかな）
チェスの必勝法というのは宇宙が出来て今までの
時間、スパコンをつかってもできないそうです。
「市場の秩序学」という今では文庫になってる部分で
載ってます。僕はちなみにこの本のこの部分しか読ん
でません。ｗ　この結論では計画経済は無理。
ただしここでは必勝法ですから、たとえ間違っても
それが許される許容範囲だったら計画経済にも可能性は
あると思います市場経済なんか駄目ばっかり出してるん
ですから。ｗ

チェス（将棋・囲碁）はゲーム理論で言う完全記憶・完全情報・展開形ゲーム。
このゲームにはナッシュ均衡が存在することが知られている。
これはかなり古典的な結果だが。
つまり、チェスは相手がどんな手を取っても、
必ず先手必勝・後手必勝・引き分けのいずれかになるのだ。
ただし、この三つのいずれになるかはわからないし、
その手順がどんなものなのかはわからない。

ランゲの話に戻すと、中央計画当局が各経済主体に関する
�@情報を集めれる；
ということと
�A集めた情報を解析・計算し最適計画を立てれる
ということは別問題。
ミーゼスらの論点は�@であったのに、
ランゲはそれを�Aにすり替えてしまったのだ。
ペテンだよ。

社会主義計算論争はハイエクらに軍配があがるんじゃないかな。

ただ、ハイエク自身の経済学的業績は、
たとえば自然利子率論に関して同時代のスラッファに論破されるなど、あまり芳しくない。
彼の最大の業績はむしろ、学際的な考察を通じて、新自由主義をあらゆる方面から確立したことであり、
またわかりやすい啓蒙書（『隷属への道』とか）を通じて、その考えを広めたことであろう。

でも、ノーベル経済学賞は初期の貨幣論への貢献に対するものなんだよね。
いまいち納得できない。
個人的にハイエクは好きなんだけどさ。

メインフレームの時代までは1984みたいな世界がほんとに実現する
と思ってたんだろうね。科学に対する素朴な信仰だな。

でも現実にはHALもつくれなかったし、地球の軌道上や月にコロニーすら
つくれない。しょぼい宇宙ステーションが１つ浮いてるだけ。そもそもそれより
遠い距離だとリアルタイムで通信することすらろくにできないローテクな人類。

はやくエイリアンと国交を確立して高度なテクノロジーを入手するしかない。
２２世紀には大航海時代がもう一回こないと人類は破綻する。
ぶっちゃけ死んでるからどうでもいいっちゃあ、どうでもいいけど。

なにが言いたいかっていうと、そんなローテクのくせに

>�@情報を集めれる；
>ということと
>�A集めた情報を解析・計算し最適計画を立てれる
>ということは別問題。

なんて、どっちにしたって一万年早いんだよ。論争すること自体無意味。
中世の神学論争みたいなもん。

まぁ現実の歴史は理論どおりに生起もしなければ、同じく滅亡するものじゃない
、そういうことじゃないの。

宇野派の最近の動向に戻れば多かれ少なかれ榎本もどき生産力史観に
陥っているものが大多数で、それはかつての極左派である岩田弘に始まって
多数派の社民主義者に至るまであまねくそうなのである。