マルクス主義・マルクス経済学スレッド第3

ホレ、も一回行くヶ？

２げｔ過去スレはいらんでしょ．

労働価値説って明らかに無理があるしょ。
俺は「人類の文明も含む自然を商品としてとらえたもの」
くらいが価値としては妥当かなって思う。
労働価値説だと狭すぎて説明つかないこと多いでしょう。
上の定義ならそういう問題はないものと思われ。
あと俺本が詠めないからだにめでたくなったのでレスも
どんどん白痴化します。マルクスの思い出だけで書いてる。

私も付き合いますよ。
前スレで利潤率傾向的低下の法則を質問したのは私です。
学部時代のゼミでマル経やって、あまりのくだらなさに幻滅。
院では主流派やってた。
○系に対する評価は今も変わらない。
でも「「くだらない」ことがわかった」ことは
決してくだらないことではなかったと確信している。

>>3
君にはあれこれ言ってもしょうがないが、商品形態はナンにでも取り付くが、
そのうち資本が生産過程に取り込めるのは一部でしかない、この一部の商品群
について資本相互の分業関係を、用いられる労働時間の投下と回収関係の側面から
記述すると労働価値説になる、ということを大分以前に教えてあげたのを
忘れたんだろうか。つーか理解できないんだろうね。
いや、その方がシアワセだろう、今の君がそう。

>>4
よろしければ、教官の名前を言っていただけますか。あるいは学派を。
宇野理論では利潤率の傾向的低下法則は証明できないとしています。
何でもマルクスの定式化は正しいと信仰告白することが自分の務めだと
思い込んでいる学派（宗派）の方たちもまだまだ生き延びていますね。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/

幸せかなあ。まあいいですけど。納得いかないなあ
＞資本相互の分業関係を、用いられる労働時間の投下と回収関係の側面から
＞記述すると労働価値説になる
コレやっぱり限られた世界ですよね。画商なんかでは生産関係はあいまいで
それでも資本主義でしょう？　ブランド品なんかもそう。あと広告の効果
とか。資本を生産関係だけから組み立てるのは無理じゃないですか？
レーニンの帝国主義論はぶっちゃけマルクス批判でしょう。
広瀬隆は実名で資本に迫ってますよ。

僕もマルクスは最初は信者になろうとしたけどあまりにも内容がナンセンス
何で捨てた口です。だから私のマルクス理解は正統派ですが、コレでは
革命は起こせません。マア、そういう小説書こうかなと思っただけですけど。

あなたから教えられたので覚えているのは、商人資本も金融資本も
価値形成に加わることが出来る。会社組織を生産手段と見て、それ
に労働力が従ってるのだと。コレはいいなと思いましたよ。
でもコレも異端でしょう。正統派○ってなんですか一体。
僕も宇野は苦しいんで（小説的に）正統派からソ連ロシアへいたる
道を書こうと思ったけどこのメンヘル。今じゃあ活字は読めませんわ
ネットは不思議ですけど大丈夫。

>>8
多くは語らん。マルクスの畢生の著作は『資本』Das Kapitalであることを想起せよ。
決して資本主義社会論ではない。限られた世界での「階級対立」「矛盾」を語ったのだと。
レーニン『帝国主義論』は自由競争から直接金融資本の前提としての独占
を導き出して、資本論との連続性を保とうとしている。全くの誤謬。
がロシア革命は「資本論に反する革命」（グラムシ）だったろう。限られた世界の外側での革命。
そうして毛沢東の中国革命。
誰も資本論に依拠して革命やりゃせんよ。
経済理論として『資本』を見直すなら、限られた世界にその外部がどう関連付けられるか、
そこに面白さがある。

僕も一時ははまりかけたんですよ。資本論とか経済学に、でもそれは一般人
の手に負えるものじゃない。僕の場合読者はドキュンであることを
承知しないと書けないから、宇野派見たいのはどうしても邪魔になる。
大雑把な流れで、いかに面白く小説を書くかだから。
たまには経済学のみにはまりたくなる時もある。そのほう全然楽。
でもそれは今の僕には出来ないことですよ。僕には変な野心だけあって
それが落ち着かないのだから。マルクス資本論はコンパクト二解説でき
る宇野派見たいのは切り捨てる、資本論にマルクスの書で、他にも
レーニンの背表紙だけの解説をつける。そしてほお共産主義とはこうして
滅びたんかいなと納得される本を作る。

どぅかぁらぁよぉ〜、早いとこマルクス経済学がどんな風に社会に反映されてるか
応えてくれよぉ〜。

逃げるんじゃないよぉ〜〜（WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

僕のやることは簡単ですよ。マルクスが共産主義を打ち立てたが、
結局それは誤謬で、ソ連なんかも独裁的恐怖国家に過ぎなかった。
新しい展開はない。この世の大半は金持ちのもの。それに従うし
かないみなサン首をくくりましょ。そんな話。

>>21
宇野派の段階論でソ連があった時は社会主義を含む資本主義だった。
ところがソ連が倒されたおかげで学究、イデオロギー集団のおもちゃ
になった。ソ連はマルクスとは別ものだけど同じにされてる
それを整理したいのが俺の小説。

それに60年代まではマルキシズムでみんな統一されてきた。
それが壊れサブカルチャーが島宇宙化するのが宮台的展開。
そのむなしさを語り継いだのが村上春樹。

>>12
マルクス経済学が社会に反映される？？そりゃオモロイわ。
俺も知りてぇ。普通は「反映すえる」だからネェ。

「マルクス経済学は役に立つのか」と言ってた方
あのぉ、お勉強というのは「面白いから」やるんでしょ。人間の持つ
「不思議大好き」精神の発露でしょ。それ以外に何の動機があるんですか。
私はあなたのおっしゃることがわかりません。

えーと、問題提起だけでは無責任なので。私は以下のように考えています。
「流通論」＝ワルラス的世界（純粋市場の世界）
「生産論」＝リカード的世界（賃労働−資本の世界）
「分配論」＝スラッファ的世界（りカード的世界を前提にした形態的諸規定の再
措定の世界）

で、マルクスをめぐる議論の大半はリカード的世界についてのものなので、この意味では
マルクスは単なるリカードの弟子の一人に過ぎないということになってしまうのですね。ただし
生産価格論という「分配論」での論点もリカードがすでにはっけんしているわけで・・・

>>18
阿Ｑの旦那、その対応付けはちと苦るしかないかい。
流通論一つとっても、「不均衡を通じての均衡」の諸形態の展開が
基本ストーリーでワルラス的均衡とはかなり隔たりがあると思われ。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/nqnrh572
やっぱコイツやべーよ
○系やってる奴の正体

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　　 　　　Jimmyさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉　　　なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　　　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　　　　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼　そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　　　　　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼　　　　　　　　頭かかえちゃうなぁ〜・・・
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

最新号の季刊「経済理論」第42巻第3号は数式が多くて面白い。

>>6
ゼミの先生自身は学問的誠実さを持ってた人だった。
○経がスコラ神学に化すのを懸念していたね。
ちょっと変わった人だったけど。いい指導を受けて感謝している。
（もう一人の教授の○の原論の講義は最悪だった。
観念的な言葉を振りかざし、わけのわからん講義をしていたよ。
似非知識人の定型的タイプだったね。
かっこいい響きのする言葉をつらつら並べて、
「なんかよくわからないけど、すごい」と大衆を騙す、あのタイプだよ。）
○にもいろんな人がいるということだ。）

宇野経とは相性が良かったね。
というか、○系で唯一理解可能だったのが、宇野経だった。
論理を詰めて思考していく姿は教条的○とは大違いだ。
ただ宇野系は新古典派にかなり近いと思ったね。
それなら新古典派をやろうと決心したわけ。
ゼミの先生はかなり残念がってた様子だったな。

【中日】　▲14平松　◇35幕田　◆38大友　39玉野　▲40森　▲46土谷　※◎47野口　▲52都築　▲53仲澤　
　　　　　 56田上　▲58大西　◇60清水清　◇61矢口　◇65ホッシャ　94ブラウン　95ベロア　（１５人）
　　　　
【ﾔｸﾙﾄ】　◆8佐藤真 ◆29泉　38本郷　◇44杉本 ◆46萩原　59小森　■61石井弘　◆63片山 （７人）

【巨人】　◆00後藤孝　◆2元木　5清原　20ローズ　22キャプラー　◇27中村隼　◆31西山　35ミセリ　
　　　　　 ◆49柏田　◇51中濱　◇57條辺　63ミアディッチ　65 山本　69マレン　（１４人）

【阪神】　17ブラウン　※32久慈　▽33葛城　◇45立川　◇47佐久本　◆48石毛　◆49新井　▽66中谷
　　　　　◆69松下　◇99的場　（７人）

【広島】　◆7野村　◆14沢崎　◆21小林幹　※32ロマノ　◆35松本奉　◆56田村　◇62国木　◇65石橋（７人）

【横浜】　14若田部　◆22佐々木　◇34山田　※39ウィット ◇46谷口　63千葉　（５人）


◆現役引退 　△トレード移籍　▽トレード話表面化　▲トレード要員 　▼トレード志願　
＄金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍　■ポスティング志願　 ◎ＦＡ移籍 　
◇トライアウト受験予定者　●海外野球挑戦　　※は未確定 　（　）は退団確定者数

>Jimmyさん>26さん
私は正統派を支持するが、そのことは別にしても、
マル経学者は自分の所属する学派の内輪で議論してる感じは否めないと思う。
特に>26さんは、近経の素養・新古典派の素養があるなら、ぜひとも置塩信雄を学んで欲しいです。
弟子の三土修平・松尾匡の本もいいと思う。私も勉強中。

宇野派も、宇野派内で議論している。（伊藤誠は例外かも知れませんが）
例えば、置塩が何度となく疑問を呈していて、また、近経学者からも
疑問の出ている次の宇野恐慌論批判に宇野派できちんと答えている人はどのくらいいるのだろう。

宇野派「好況末期に産業予備軍が次第に枯渇し実質賃金が上昇する」
批判「貨幣賃金率はほぼ確実に上昇するが、実質賃金率は物価水準の動向に依存するので
何ともいえない」
実際、労働市場で超過需要が発生するとき、財市場でも超過需要が発生して一般物価が
跳ね上がることも十分考えられる。もし、原理論では扱えない・なじまないとするなら、
段階論なり現状分析なりでとりあげないといけないがそれもない。

最近出た「恐慌と不況」（中村泰治・御茶の水書房）は、宇野派で
置塩説も扱っていて、読もうかなと思っているところ。高いが。

↑　すみません。＞26さんでなく、>23=6さんの間違いです。

>>25
宇野派で置塩を読んだのは、竹内靖雄、伊藤誠、Jimmy,完全に理解して
先に行ったのは竹内だけ。ただし、宇野からも離れて、市場至上主義者に。

宇野恐慌論のその批判は、古くからあるタイプだろうが、実質賃金の低下を
正確に証明するには、もっと色々の仮定が隠されていると思われる。
貨幣賃金と一般物価の上昇がパラレルでは、実質賃金が変化せず、相対的
過剰人口を吸収しつくしたところで、拡張再生産が停止して単純再生産が
永遠に繰り返される、一種の定常状態にたどり着く。現実はそうはなっていない
のだから恐慌はなぜ？？・・この先は正統派的にどう解決するのか？部門間不均衡？では
均等利潤率を導く諸資本間の競争過程はありえないのか。
なお19世紀イギリスを中心として生起した周期的恐慌過程では、好況末期でも労賃上昇は、
それほど激しくなかったことが実証されている。むしろ食料品や綿花原料など資本主義的に
生産されていない1次産品の騰貴と投機的在庫形成が見られたことに注意すべきかも。

＞Jimmyさん
結局、Jimmyさんが長年勉強してきて
一番支持できる・自分に近いと思うマル経学者はだれですか？
”マルクス”とか”レーニン"は無しですよ(笑)。
日本人のマル経学者でです。

置塩信雄の名前を出しても今や就職上有利にもならないだろ？

>>28
故侘美光彦氏。あるいはアメリカの大恐慌を執筆していたときの
吉冨勝氏。価値論・恐慌論では、伊藤誠氏か。
一番近い反マルクス経済学者は勿論わが竹内靖雄大先生ですな。
置塩氏の論稿に最初触れた時は、労働価値説が数理的に定式化
されているのに大変な驚きを感じたが、その後宇野理論の奥深さを
垣間見るにつれ、マルクス経済学というより、ネオ･リカーディアン
に近いと捉えるようになった。
今でも線形モデルで、搾取の存在証明がナンたらカンたら言っているのは、
資本主義の形態的特質＝生産に投じられた労働時間を流通形態のほうから
見通すことは決して出来ない、を全く理解できていない、その意味で流通を
生産の全くのヴェールとみなす、古典派と同一の態度を取っているといえる。
資本による技術選択が、投下される労働時間＝最小の原則に従って行われるなど。
こういう仮定を平然と持ち出す神経が理解できない。（松尾匡氏など）
幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
数学的能力が余りにも貧困だから。

>>22
最新の「季刊経済理論」なら、
宇野派の青木孝平が
アナマルのコーエンを
批判してるのが
おもしろい。
２２さんは
どう読んだかね？

>>25
特に>26さんは、近経の素養・新古典派の素養があるなら、ぜひとも置塩信雄を学んで欲しいです。
ハイハイw.
暇ができたらね。マルクスの基本定理には興味があるしね。
置き塩先生とは私が院生時代にどこかのレセプションでお会いしたことある。
立食パーティで丁度横がおき塩さんだった。
ビールをお注ぎしたんだが、
手元が来るって先生の手にかかってしまった。
慌ててハンカチを出す私を制して、
「いいからいいから」と自分でお拭きになってましたな。
その後。「君は何が専攻ですか？」と。
私「・・・を研究しております」
先生「フーン。そうですか。」
興味なさそうでしたねw。


>>30
幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
数学的能力が余りにも貧困だから。

状況は新古典派でも同じですよ。
数学は私は自慢するわけではないがかなり強いほうです・・・。
何なら何かアドバイスしましょうか？

>>32
イヤ結構です。別に強がりで言っているのではなくて、私は人から教えて
もらってもゼンゼン頭に入らないタイプの人間なので。
線形代数までは何とかついていけたけど、解析の方はΔ−ε論法とか
コーシーの判別法などでいきなり躓いて、エエそこからあきらめマスタ。
旅人算やってた頃は神童とまで・・・アアやめとこ。

>解析の方はΔ−ε論法とか コーシーの判別法などでいきなり躓いて、
エエそこからあきらめマスタ

そこは解析学の鬼門ですね。皆そこに躓くんですよ。
私も苦労しましたわ。Δ−ε論法に慣れるのは1年ぐらい。
コーシーの判別法は証明の一箇所で躓き、
3日ぐらい机について本と睨めっこでした。

>私は人から教えて もらってもゼンゼン頭に入らないタイプの人間なので。


私も同じでタイプです。そのあたりうまくできてて、
日本の数学テキストは自習書として優秀なものが多いですよ。
私の時代でしたら、高木の解析概論などがそうでしたけど、いまは
解析30講なんかがいいときいてます。

>32さん>Jimmyさん
>幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
>一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
>数学的能力が余りにも貧困だから。

>状況は新古典派でも同じですよ。
>数学は私は自慢するわけではないがかなり強いほうです・・・。
>何なら何かアドバイスしましょうか？

そうですか。新古典派でも同じですか。
条件をちょっと変えれば結論が逆になるとは聞きますが。
でも、松尾さんの労働最小化の仮定が現実的でないというのは
分かりますが、労働価値説を定義するにはそう仮定するのも自然だと思います。
ちなみに最新号の経済理論42巻3号では、通時的効用最大化・コブダグラス型生産関数
の場合を扱ったローマ−の搾取の論文が載ってます。
あと、侘美光彦先生は亡くなっていたんですか？知りませんでした。
今、ちょうど、近所の古本屋で安く買った侘美先生の「大恐慌型不況」(講談社）
を読んでたもんで。

>>34
その『解析概論』に歯が立たなかったのです。（トホホ
因みに線形代数は古屋茂『行列と行列式』で。何故か見栄でポントりゃーギン
『常微分方程式論』まで買い込みました。マルの勉強には全く関係ありませんでしたが。
そういうのが当時の知的スノビズムってヤツだったんでしょう。
あの今をときめく（？）真理子ちゃん（ゲーム理論）だって、どこまでついて
いけてたやら。
>>35
>労働価値説を定義するにはそう仮定するのも自然
正統派を自認されるあなたが、そういうのはマズイﾝでないの？
『資本論』では社会の平均的であって、最小というのはどこにもない。
あなたが自然と感じるかどうかが問題なのではなくて、資本にとって何が
自然なのか、この観点をはずしてはならないと思いますが。
効用最大化？ソーユーの今のマイクロ理論で主張されているのか？
生産関数も色々思考実験的に試されるのは結構ですが、線形以外のものは
資本にとっても扱いが厄介になってくる。その一つが結合生産ですが。（線形ではあるか）
あとステップ的なやつだの、いたるところ微分不可能だが連続なやつとか
（ヴァイヤーシュトラウスだっけ？）、ミョーなやつ幾らでもあるぞ。
お好きなら一生やってろ！ツーなもんでしょ。
ええ侘美さんは去年の夏だったかに急性心筋梗塞で亡くなられました。
学生時代は実証分析に全く興味もてなくて、今になって侘美さんの
業績のすばらしさを痛感している次第です。

>>36
確かに宇野弘蔵は、「最小限の労力で最大限の効果をあげるのが経済原則で
あって、云々」といっていますが、これは倉敷人の吝嗇のなせる業であって、
最小限であっても、例えば拡張再生産に応じられない生産技術に基づいて
いれば、その「最小限」は社会的労働配分の基準足り得ない。
私は別に教条宇野派でも何でもありませんから、どんどんぶち壊していきますよ。
「自然」なというのはこの「倉敷人の吝嗇」とおなじ、日常生活からくる
イデオロギーでしょう。そりゃ個人の生活の中じゃ、一番楽な方法でとか
フツー言いますモンね。

鉄ヲタ、一般人に罵声を浴びせる。

ttp://gazo05.chbox.jp/gb.php?gbid=wara-movie&res=21326

だいぶいい流れですね交換価値と価値について話してくれる人いませんか？

>>39
ホイ、まずは掴みだけ。
価値は商品に内在する性質で「商品語」で言えば、商品と商品との関係性
うぃ展開していく時の、商品の原初的主体性をさす。対して交換価値は他の商品との関係性、
価値表現として現れた価値の現象形態。
価値形態論の分化独立に従って価値概念も分化してきている。学説史的な展開のフォローは
私のよくなしうるところではないので、エキスパートの方にお任せしたい。

>>40
＞商品と商品との関係性
＞うぃ展開していく時の、商品の原初的主体性をさす。
ぶっちゃけた言い方をすれば価値は抽象化した人間労働ではな
くともよいと言うことですね。人間文明も含めた自然
希少性でも。謹啓でも当たり前ですよね。機会費用を
考えればそこに希少性がないのはフィクション。
唯物で考えられる３次元世界にこそ希少性がある。
観念論で考えられた無限世界は「ありそうもない」

交換価値は交換はは一般等価物が行われにくい社会情勢
でこそ、次第に価値形態説が生きてくるので、
マルクスではなく私の意見です。マルクスは無限の交換性
を考えて宇野に批判されたわけですが、
宇野でマルクスを批判して物質交換できる所はありえないので
価値形態説は存在し得ないというのも論理的フィクション
かなと、記憶で書いてみました。

交換価値は交換はは一般等価物が行われにくい社会情勢
でこそ、次第に価値形態説が生きてくる。
コレはマルクスではなく私の意見です。マルクスは無限の交換性
を考えて宇野に批判されたわけですが、
宇野でマルクスを批判して物質交換できる所はありえないので
価値形態説は存在し得ないというのも論理的フィクション
かなと、記憶で書いてみました

書き直しスマソ

希少性は唯物が基本ですが、本人の主観（愛してるぜ由紀恵
なにい、仲間由紀恵と付き合えるペンダント？　買ったぜ）
など機械的な唯物論議ではなく観念的な領域も開かれるのが
面白い。

>>41､>>42
だいぶクスリがまわってない？？
ナニいってのかテンで分かりませんぜ。とくに>>42

労働がジッテーでないのは当たり前だろが。が替りに別の機会費用だの
の、実体を持ち込むのも誤り。何らかの商品価値を規制する実体、
商品交換に意味を付与するがごとき背景など一切が語りえない世界。

　仲間由紀恵を好きにさせるペンダント（使用価値）売り手
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　売れるのはこちらだけ
　　　　　　　　
　　　　　　　　１　価値の認識　人間文明を含む自然の希少性

　　　　　　　　２　交換価値（価値を示す紙幣・価値の均衡形）

　　　　　　　　３　価値の認識　人間文明を含む自然の希少性

仲間由紀恵のペンダントを欲しがる買い手。買えるのはこちらだけ

１と２，２と３とが不思議な均衡３次元でなされるわけですね。

僕の頭は４次元ですが。ｗ　マ素人に出来るのはここまで。

>>44お薬を一滴　「一切が語りえない」とあなたが語った世界。

つまり語りえないものではなく語れないだけです。
人間の文明を含む自然の希少性を支えるものこそこの世の神
しかし神については断片からなら語れるのです
聖書がベストセラーなのはご存知ですか？
神について少しかいてますよ。

＞つまり語りえないものではなく語らないだけです
すいませんタイプミスです。フロイトの無意識？　

労働も実体でないのは常識でしょうか？
思い込んでいるだけではないですか？
使用価値的にはいくらでも実体で説明できますよ。
交換価値で価値として資本論では抽象人間労働とある。
しかし果たしてそれは価値だろうか。人間の文明を含む
自然の希少性のほうが神について語れていると思いますよ。

私がやろうとしていることは資本論と謹啓の合体ですよ。
交換価値や、価値について抽象的人間労働と解せずに、
人間文明を含む希少性とすれば謹啓とも話しやすくなる。
第一資本論は大いに復活します。間違いは放逐されるでしょ
うが。

必要労働は人間文明が自然を改変しまたは変化して
希少性を受け取るものです。しかしここでマルクス以後
の資本主義ブルジョアは希少性の分配を公正にせず、
自らの欲望のために使った。帝国主義ですと労働貴族
の拡大です。それは依然として続いている。
それこそ搾取でしょう。
搾取はありうべき機小生を人類が分配できない配分
の失敗です。

日本語が乱れてきたぞ、よい流れをチョッと自説珍重してしない
失礼しました。でもここは過疎版なのでもう少し、であれば、
共産主義社会とは人間の文明を含む自然の希少価値を同配分するか
と言う問題でありマルクス体系は希少性の搾取部門を研究した
経済学として、謹啓に吸収合併されましょう、そのためには
価値がおなじ、人間文明を含む自然の希少性が両者ともに必要に
なるそして交換価値として貨幣が登場し数値化する。後は今までの
研究とあわせればよいでしょう。

しかし労働価値説者は何故人類の文明を防ぐ自然の希少性
二価値を見出せないのでしょうか。謹啓側もそう。ここが
崩れれば両者はフュージョンすることが出来るでしょう。
何しろ需要者の限界効用、予讃線、均衡した価格はマル経
側から見れば限界使用価値、生産・搾取が価格で均衡する、
その実体は機会費用であり、つまりは人間文明を含む自然
の希少性と言う価値を本質的に持っている話だからです。

マルクスがこういった。で責めてみましょうか。
ゴータ綱領批判で、労働は全ての富の源泉ではない
と言った。だが彼は労働価値説で誤った。
ここで機会費用や財の希少性を価値に見出せば
それでこそ唯物論的であり、労働価値説は観念
論でしょう。

アナ丸立って価値論から同一であれば「一般化された商品搾取定理」
なんか説明するのも馬鹿馬鹿しくなる

【新製品】島津製作所が植草モデルの手鏡を発売【経済学者の鏡？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128071929/

すると資本論はこういう流れになるはずです。
まず全てを商品だが価値が二つある使用価値と交換価値で
使用価値は心理的要素（効用）とほぼ等しい、
この使用価値の量によって交換価値は測られる。
交換価値は現象ではあって本質ではない、本質は価値である
ただしコレは人間文明を含む自然の希少性なのである。

だとするならばそれは平等に分配されるはずである。
しかしそれがなされてない。マルクスの資本論は
与えられるべき希少性が搾取されるその姿を変え
たものなのです。
まず第一の搾取時間外労働、第二の搾取過密労働による
必要労働時間の形骸化、第3特別剰余価値については
については資本論では語り得ない謹啓の分野である。

だから搾取部門は希少性の労働部門である。
この観点から見るとマルクスは2巻（一巻だったかな）
ですでに生産部門以外の搾取を語っているが、
価値が希少性であるのならどのようなものも搾取になる。
そして搾取の形態をまとめてｔｈｅ　エンド
資本や経済学のほかの部分は語り得ない搾取についっての
厚生経済学になるだろう。

満足したような。またやっちゃったと言うような。ｗ

くろしろー君よ、神を語れるオールマイティ理論がほしいのね。
ＴＯＥ＝Ｔｈｅｏｒｙ Ｏｆ Ｅｖｅｒｙｔｈｉｎｇね。
イヤ結構結構。(www

そこが文学の魅力でしょう。自説の発表はこのくらいで終わります
イやあ、いつも申し訳ないですね。ソーウツ何でソウになると止ら
ないんですよ。ｗ　でもＪｉｍｍｙさんに僕の真意がある程度
伝わったのでいい気分です

　　　　　　ある日ひとりぼっちのJimmyの家に
　　　　　　　手紙が届きますた・・・
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　 　/　　　/　　　/
　　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　￣￣￣￣￣


　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　　 　　氏　　ね　　 　 　/　　/　　　/
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/

市場経済の基本は、「均衡」と「イノベーション」。
マル経は、「均衡」の側面しか議論してないところが致命的欠陥。

「イノベーション」の重要性は、旧ソ連を見れば一目瞭然。
「イノベーションなき社会」であった旧ソ連は、自然崩壊した。

ちなみに、「平衡」と「突然変異（イノベーション）」を基本とするDNAに基礎を置く進化論は、
「均衡」と「イノベーション」を基本とする経済学と完全に整合的である。

マル経はDNAに基礎を置く進化論と整合的なのかな。
まさか、アメリカの超保守派のように、進化論否定論？？？

価値とは何ぞや？
価値を産むは貨幣（重金主義）、いや商業活動（重商主義）、いや農業活動（重農主義）、
いや労働（古典派・○系）、いや効用（新古典派）？
いずれも間違った思考法によっている。
これらはいずれもムアのいう自然主義的誤謬に陥っていると思うが、いかに？
この謎かけ、解けるかな？

>>65
何でもいいが、ムアってなんすカァ？
価値を生み出す何か唯一の源泉があるって思考だということは
いえるワナ。

>>64
景気循環論でも一度勉強されたら？

コレを文学に出来ないことがつらい。漫画家にでもなるか

ムアは20世紀はじめのイギリスの哲学者だ。
「善の研究」（？）だったかかな、主著は。
この中で彼が述べた有名な言葉が「自然主義的誤謬」だ。
倫理学のコペルニクス的転回を成し遂げた人として有名だ。

ちなみに私は
>>４
です。HNを付けました。宜しく。

彼ならば
価値があるとは、地球があるとか、車があるとか、といった意味での存在形式ではない。
価値を産むという言葉は、鶏が卵を産む、といった言葉の持つ響きとは全く違う、
というだろうね。

>>69
普通はムーアと表記される。
『善の研究』は西田ね。
自然主義の誤謬のたしか『倫理学原理』。

それと>>65がどう関わっているのか全く不明。

>>69
ご指摘ありがとう。
考えてみて欲しい。

Jimmyさん、お返事遅れてすみません。

まあ、名称は「ワルラス的世界」でも「アザラシ世界」でも何でもいいんですよ。要するに
山口重克さんの言うように「流通論」が「現実社会から市場の形態的側面を切り取った世界
である」ことが確認されればそれでいいのです。

もちろん、その世界の構築の仕方はマルクス（厳密に言えば宇野的解釈におけるマルクス）とワルラス（アローとドブルーでもいいんです
けど）では違います。しかし、結果としては「需要と供給の世界」という美しい世界が
現われるのは同じだと思いますが。とくに、宇野さんの｢価値尺度論」は中学校公民教科書レベルの
「需要と供給の世界」を前提しているのではないでしょうか。

>64さん
私の理解しているところでは、マル経ほど技術論について論じている経済学は
ないと思いますが。
中村静治｢技術論入門」（有斐閣)がいいと思います。
スターリン主義が技術革新の意義を軽視していた、というなら理解できますが。

それと、市場経済を均衡でとらえるのはむしろ近経で、マル経は”循環”といった方が
適切かも。私は一般均衡理論が数学的に面白くて好きですが。
塩沢由典「近代経済学の反省｣にその辺のことがくわしく書いてます。
支持できないところもありますが、勉強になる本です。

イノベーションを経済学で考えるってのがピンとこないな。
あくまで技術屋の創造力に委ねられる部分が大きいのではないだろうか

>>75
マル経はしらんが、主流派の普通の意味ではイノベーションは、その具体的中身を考えている
わけじゃない。
テクノロジーが技術屋さんの創造力で進歩したら、代替率が変わるとかそういう意味だよ。

レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど。

>>72
>宇野さんの｢価値尺度論」は中学校公民教科書レベルの
「需要と供給の世界」を前提しているのではないでしょうか。

そうですネェ。なんで山口以降の原理論研究者の間では価値尺度機能を、｢繰り返しの
購買を通じて変動の基準を作り出す｣という意味では否定して、その時々で価格を
確定するだけの機能に絞っているのではないでしょうか。宇野原理論は後に展開される
物を予定しつつ展開されるという、難解な構造になっているので、この価値尺度機能も
景気循環の螺旋的進展を抽象しているという解釈もあるようです（侘美説なんかそうか？）
あるいは好況中期説もありうるかと。いずれにせよ、単純に貨幣と商品の道具立てだけで、
価値尺度機能を説こうとすると、かなり無理があって、予定説を採らない限り、
この機能は十分説き得ないという結論に至ってしまうでしょう。
農業経済でよく言われる鋏状価格差や恐慌時の投機的に形成された在庫の投売りによる
価格崩落など、価値尺度機能を疑問とさせる局面は、幾種もあると思います。

レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど

↑打ち間違えました。すみません。
７６さん、Jimmyaさん。
＞レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど

私は、コブダグラス型生産関数で価値を定義しようと今週ずっと計算してたんですが、
なぜかうまく行きません。
コブダグラスなどの、レオンチェフでない生産関数・技術の元でも価格は定義できるのに
価値がうまく定義できません。なんかいい本・方法しりませんか？
問題は、成長経済の場合で、例えば今年１０時間労働＝自転車１台とします。
技術革新の結果、労働生産性が向上して来年５時間労働=自転車１台になったと
します。この場合を考えて、今年の価値÷２＝来年の価値　として、
労働生産性を価値の割引因子として定義して計算しても何故かうまく行きません。
あと、固定資本が減価償却しない場合、固定資本の価値が生産物に移転しないとして
計算したんですが、うまく行きません。

部外者でよくわかんないけど 国際貿易論のヘクシャーオリーンモデルみたいに
2部門モデルにしてみたら？
2財の価格から賃金と資本報酬が一定に決まるはずで
その価格の元では生産量はレオンチェフの固定係数のように振舞うはず

>80さん
ありがとうございます。そうか。国際貿易論があったか！すっかり忘れてた。
さっそく、国際貿易論の本見てみます。
前から、レーニン帝国主義論とヘクシャーオリーンモデルの関係が
気になっていたし、ちょうどいい機会なので勉強してみます。
ちなみに、よければ80さんお勧めの国際貿易論・ヘクシャーオリーンモデルの
本を教えてくれませんか？

>>81
日本語の入門書だったらケイブス・ジョーンズ・フランケルの国際経済学入門 Ｉ かな
巻末補論でヘクシャーオリーンモデルの数学的ロジックも簡単に解説してあるはず

英語ならCave, Jones and Frankel の原書か レベルが上の本としては
Bhagwati, Panagariya and Srinivasan, Lecture on International Trade かな

>>3
亀レス
だからと言って限界効用価値説に乗ることは出来ない
資本論は宇野弘蔵流に言えば、純粋な産業資本主義経済に
おける運動法則の解明だから、資本論の対象とする商品は
極論を言えば工業製品という限定する事も可能

また理念的な意味合いで言えば、自然物に対して人の労働が
加わってこそ、商品として価値を持つという事からも労働価値説を
捨てる事は出来ない

昨年、100トンの小麦を収穫した。
今年はそれから種を取り、120トンの小麦が収穫でした、としよう。
20トン分が余剰となる。これは何の・誰の貢献なのか？

自然じゃね？

>84さん
それに似たことを、根岸隆が書いてました。
根岸先生によると、
�@マルクス
�Aヴァイツェッカー
�Bベーム・バヴェルク
説があり、
８４さんの数値例でいうと、
�@２０を資本家が搾取搾取
�A１２０の現在価値を成長率で割り引いて考える
�B１２０の現在価値を利潤率２０％で割り引くと１００なので
搾取無し
です。
�Aを詳しく言うと、例えば余剰な２０のうち１０を次期の生産に追加投資
すると、次期の投下資本は１１０なので成長率は１０％になります。
この１０％で１２０を割り引くと約１０９になるので、
搾取は９になります。得られた小麦１２０の現在価値は
１０９だが、労働者は１００しかもらってないからです。
個人的には�Aのヴァイツェッカーが一番説得力があるんですがどうでしょうか。
要するに、搾取の定義しだいで搾取の量が変ってしまうのです。
成長経済の場合に搾取説・価値論をどう展開するかは、
私の今現在の課題としているところです。

>>85
では、その余剰20トンは誰に帰属するのでしょう？

８６でちょっと間違えました。
＞�A１２０の現在価値を成長率で割り引いて考える
＞�B１２０の現在価値を利潤率２０％で割り引くと１００なので
は、
�A１２０の将来価値を成長率で割り引いて考える
�B１２０の将来価値を利潤率２０％で割り引くと１００なので
の間違いです。すみません。

↑
大笑い。そういうのこそ自然主義的誤謬つーの！！
何らかの｢見解｣を持ち出して、どれが説得的かを議論してどうなる。
Ｇ−Ｗ−Ｐｍ，Ａ−Ｗ”−Ｇ”という流通運動のどこをとっても、
商品流通の原則をはずした交換はない。この表面性が資本主義の
最も深部から支配している。正当な取得根拠を流通表面以外のところに
求めたくて仕方ない衝動にブルジョア的思考は常に覆い尽くされている。
簡単に言おう。｢搾取｣こそがブルジョアイデオロギーの根源だと。

で、ﾁﾐは誰に何を搾取されたの？

>>85
じゃあ、祠でも造って｢大地｣に返せ。

スマンSpecさん、少々シニカルな受け答えになりすぎた。
が、どんな解説をしようが、資本にとって事態は同じ。
まあ搾取なし説でいったら、資本蓄積に意味ありませんて言ってるのと同じで、
何もしないでじっとしておけが正解でしょう。農耕に投下すると
自然災害の脅威にさらされるだけ、期待値が下がる。意味ないじゃん。
マジ学者馬鹿のトンでも説でしょう。

>>79
Specさん。本当にあなたは大真面目な正統派ですね。これはオチョクリではありません。
何か｢価値｣という重大、おそらく最も重大な｢概念｣があって、それを計算しまくること自体に
大いなる意義を見出されている。
この場合、それが｢計算｣出来てナニがわかるのですか。
ある期間では自動車一台＝10時間が翌年5時間になりました。この技術パラメタの変化
が例えば資本蓄積にどう影響し例えば相対的過剰人口の吸収反発がどう動くのか、
とかに議論を発展させようというのか。
私は、先にも言ったように解析はよく分かっていませんが、技術係数が変化していくような
場合、その前後の生産物に投下された労働時間を直接比較し、その間の交換比率などを
決定できると考えたりするのはナンセンスだとみなしています。

>>86
この小麦経済モデルは、なんらの生産関係も定義されていない。
それで誰が何を式の搾取云々を語ること自体無意味つーか出来ない。
理論経済学に規範的な観点を持ち込むことがこの場合大いなる混乱
を導いているのではないか。この場合とは資本主義における搾取とは
をめぐるブルジョア的見解の諸バージョンの開陳と言い争いのこと。
マルクス式の定義を受け入れたところで厄介な問題がある。生産的労働
とは何かを正確に述定することが出来ない。労働者というが、
どういう労働をするものが、労働者なのか、流通労働は生産的でない理由は？
資本家の労働は価値を生まないのか、などなど。
せいぜい、直接的生産過程に投じられる単純労働だけが価値を生むという、
証明も反証も不可能な定義がそこにあるだけでしょう。
仮に資本家をも含むどんな労働も価値を生むとして、相互に変換不能な労働の種類
がｎ種あるとして、例えばレオンチェフ型経済の下でｎ種類の搾取率と価値（労働時間）
が決定される。これに形式的な不整合は全くない。

お聞きしたいが、搾取があると何か不正が生じているのでしょうか？
その不正とは搾取だからという同義反復以上の説明があるのでしょうか。

確かに生産技術等の具体的な設定はしてなかったね。
人が土地を耕し、種をまき、育てるとしよう。
道具や機械や肥料も使ってね。
彼には小麦を作るために必要な知識と技術がある。
但し、ここには市場その他一切の制度やルールもない。
市場がないから所有権もない。
社会という言葉はこの世界では意味を持たない。
敢えて意味を持たせるとすれば、人々の集合、
そこには人と人との間にはなんらの関係性もない、となるか。

収穫の一部を自然や神にささげるのって世界中でありますよ。
資本主義だとなくなって言っちゃうのかもしれないけど。

皆さんお話聞いてると交換価値で自然が消えてる、人の労働や市場
の価格だけになってしまうんですね。でもそれは科学じゃない。
農作物の出来不出来をパラメータにしないと。

>>95
ハァ、分かりました。ロビンソンクルーソーの世界ですね。
人間と人間の関係性がないから、その意味の搾取は存在しない。
問われてるのは人間−小麦−土地連関でこの剰余の源泉はどこにあるのか。
少ししゃれて言うと、このモデルでの｢一般化された商品搾取定理｣の
妥当性を吟味せよと。

>>97
その農作物の出来不出来で収益の左右されるような部面を、どう資本は
取り込むのか、あるいは取り込まずに外部においてどう処理するかを
考えるのが私のマルクス経済学。
普通は現にそうであるように、農業部面に固定資本を伴うような資本主義的
経営は成り立たない、だろう。
かそういう変動リスクを十分補償しておつりが来る様な、参入障壁を作れるような、
要は独占性が何かあるような場合とか、自然の驚異から農業生産過程を隔離できる
ような技術を用いることが出来る場合は、資本主義的生産が成立するだろう。

今言ったような論理は新古典派的アイデアと変わらないではないかといわれたら、
そうですと取り敢えず言っておこう。つーのは資本の合理性を私のマルクス経済学
は認めているからだ。

>>99
驚異→脅威ですた。

>>99　よくわかりました。

経済学徒のみなさんも、私の最後で最初の小説を読んでください。
ふて浮き連載ですが、この世の悲惨さは貧困だけでなく喪であると
理解できるとおもいます。コレは共産主義でも改善できない。
毎日日記形式で連載しています。

ボッキーhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

コメントももらえるとうれしいです。

>>102
ほんとうにつまらん。糞だ。あいうえおの書き方からやり直せ。

>>89-102
落書き

カウンターのつけ方がわかりません。

アト何がつまらないのか。どこまで読んだかも書いてください。

>>98
ご明察。
で、この場合は剰余価値は生まれるのですか？
価値は労働から生まれるとするならば、
この場合でも剰余価値が生まれることになるのでは？
私自身は「価値が生まれる」とか、「価値がある」とか言う言明は
経済制度や仕組みに依存して変わってくると考えたい。

尤もこれは、もし価値という言葉を使うとすればの話である。
私自身はこの言葉は使いたくはないが・・・。

Ｂ型肝炎の男が風俗に行くのはひどいことで、俺はそれに俺自身
の喪男ぶりプラス発狂で、32まで彼女が出来ず、しかしも彼女が出
来たものの、3ヶ月で精神病が原因で振られ、今またその症状とは
違う病に冒されてるんだが、だめか？　詰まんないか？

>>107
剰余価値が生まれるかどうかを判定するには、さらにそれぞれの生産要素の
再生産費が定義されなければならない。がこの場合、小麦と土地については
この過程の内部で再生産されているので、唯一労働の再生産費を定義してあげればよい。
簡単にするためにそれをゼロという極端で非現実的の仮定を置く。
で人間労働のみが価値を生むとすれば（人間労働価値説）２０は
勿論人間の1年間の労働の産物だが、いや小麦の労働だという小麦労働価値説
をとれば小麦、以下土地労働価値説が、お互い同格でかつ排除しあう価値論
が鼎立することになる。どれをとるかお好みの問題だが、人間労働だけは
生産過程の外部で再生産されるというのが、唯一の違い。まぁどれをとるかは
（どれもとらないも含めて）好みの問題だが、人間社会に生きているから、
人間労働価値説にしときましょうか、位のモンです。

>>109
土地は改良する可能性もあるから０にはなりませんよ。
土地の価値、労働の価値、労働機械の価値その他もろもろ
ガから見合わないと現実でもモデルでもないです。

>>109
ということは・・・。
「労働が剰余価値を産む」という主張は
自然科学的事実だけからは導出できないということですか？

>>109
すいませんあなたの言うことわかりました。
その通りですね。小麦労働価値説を私は取りたいですね。
情緒的好みとしては。

価値ってなに？私的価値みたいなもの？

>>113
モノそれ自体から得られる利便性（個人・状況によって異なる）と
モノを交換することで他のモノから得られる利便性をもたらしてくれる交換可能性

そうした利便性や交換可能性がどう表現されるかが一つの問題。

社会的価値観とか倫理的価値観とかいう価値とは違うので、
上でムーアを持ち出した例が意味不明

農地の場合の差額地代と絶対地代は柴垣先生の本で何とか理解したのですが
これを宅地でなんで成り立つのかがわかりません・・

宅地で行われるのって人間の拡大再生産行動ですけど、地代が高いと子供を産みやすいとか
労働力の回復が早いとかそういった意味なんでしょうか？

>>114

（剰余）価値が労働によって生み出されるという考えは価値そのものを
自然的実在物（投下労働量）に等値と見做すという意味で
ムアの自然主義的誤謬に陥っていると思います。
同様に限界効用説も自然主義的誤謬です。

もう一点。
>>114
社会的価値観とか倫理的価値観とかいう価値とは違うので

だが○系では剰余価値を資本側が搾取していると論を進め、
倫理的価値や社会的価値に転じてしまっています。

○系は事実命題から価値命題を導くという過ちを犯しています（ヒュームの原則の侵犯）。

ヒュームの原則：事実命題から価値命題を導いてはいけない。

例えば「大学生は勉強しない」（事実命題）が真だとしても、そこから
「大学生は勉強しなくて良い」（価値命題）は導けない。

>>115
地代論てナンなの？
資本が土地に代表される外部的自然力をいかにして資本自身の原理に包摂するかを
解き明かす場所でしょ。
宅地の件はそのものとしては初めて聞いたが、宅地が資本によって経営される
場合を想定しているものと思われ。

ああ駄目だ酔いが急に回ってきてこれ以上はムリ
アスタマニアーナ

>>118
差額地代（differential rent）

土地の豊度（肥沃度）や位置の差に基づいて生じる地代のこと。
豊度が異なる同一面積の農地に等量の資本・労働が投下された場合、
優良な農地の収穫高は劣等な農地の収穫高よりも多い。
他方、農産物の市場価格は最劣等地における生産費用によって決定されるから、
他の農地では収益の余剰が生じ、生産要素に均等利潤率が成立すると考えると、
それが差額地代になる。
また一定の土地の次々に資本、労働を投下してゆく場合、土地収穫逓減の法則に
よって追加費用単位当たりの収穫量あたりの収穫量増分は次第に減少する。
農産物の市場価格は最終投入の生産費用によって決定されると考えられるので、
その前の投下費用がもたらす収穫には余剰が生じ、それが差額地代になる。
前述の差額地代を差額地代の第一形態といい、後者を差額地代の第二形態という。
位置の差により差額地代が生じる事情は、豊度による差額地代の第一形態に準じて理解される。

絶対地代（absolute rent）

差額地代が生じない最劣等の農地であっても、土地が私有されている限り、地代を支払わなければ
土地所有者は使用を許さない。
つまり、耕作される最劣等地では差額地代と異なる地代が生じることになり、その地代が絶対地代と呼ばれる。
最劣等以外の農地では、絶対地代に差額地代を加えたものが現実の地代になる。
差額地代は生産物の市場価格に基づいて生じる余剰が源泉であるから、生産物のコストとならないのに対し、
絶対地代はそれ自身がコストとして生産物市場価格を決定する要因となる。
特に農業においてのみ絶対地代が成立するのは、農業では資本の有機的構成（労賃部分に対する
資財部分の比率）が他産業よりも低いという前提による。

だそうです
(http://www.macsauru.com/yindex/)

>>117
>だが○系では剰余価値を資本側が搾取していると論を進め、
>倫理的価値や社会的価値に転じてしまっています。

それは搾取が社会的公正に反しているから、
社会的公正を社会的価値と認めている価値観に搾取は反していると主張しているのでは？

資本とか価値の流れはあくまで記述している理論に過ぎない

大学生の話はそれはそうでしょうね。

>>それは搾取が社会的公正に反しているから

何でそんなこといえるのかね？そもそも搾取とは何なのだ？
○系では搾取とはどう定義されているのかね。
まさか搾取＝不正な経済行為
ではあるまい？それなら同義反復だよ。

>>116
>（剰余）価値が労働によって生み出されるという考えは価値そのものを
>自然的実在物（投下労働量）に等値と見做すという意味で

定義しているに過ぎません。

ここから、いいものを造るためには
人はそれだけの労働量を注入するべきだと主張するならば
自然主義的誤謬といえるでしょう。

>>121
私が言っているのではないよｗ
搾取だと騒いで怒り出す人がいるでしょう？
その人たちが怒るのはなぜか？と考えた場合の想像ですよ。
大事なのは搾取それ自体には価値観がなくて、
その外側に価値観があるんですよ

>>121
告白すると○の本は全く読んだことありません。
じゃあなぜ書き込むかと言うと
どうもムーアの自然主義的誤謬の使い方が間違っているような気がしてならない

>>118-119
搾取とか価値とかここで話してることはよくわかんないけど、差額地代ってリカード
じゃなかった？マルクスが考えた概念じゃないでしょ。たぶん。

差額地代みたいな考え方は都市経済学で単一中心都市の土地利用の一般均衡
とか習うときでも出てくるね。
まあ、古典のアイデアはいまの主流派にもちゃんと取り込まれて生きてますよって
ことで。

こういうのって理論をちゃんとやって自分が研究した経験がないと本当は語れない
んだよね。数学史とかと一緒。つうわけで若いのに学説史しかやらないやつは史ねと。
たまにいるけどあれはマジでゴミだ。

リフレ派の連中に爆撃されるよ。荒れるようなこと言わないでくれ。

＞Jimmyさん
Jimmyさんは、市場社会主義についてどう考えますか？
私は最初、社会主義は商品・市場を廃棄するもので、
市場社会主義はナンセンスだ、と考えていたのですが、
（この点は宇野派・正統派両方とも一致してると思う)
市場がないと効率的な資源配分が出来ないので市場が必要になるかもと
考え直しました。
あるいは、共産主義の低次の段階の社会主義には市場があるが
高次の段階の共産主義には市場がないのかも。
あと、Jimmyさんは市場を肯定的にみますか、否定的にみますか？
マル経学者でも、肯定的にみる人と否定的にみる人が分かれています。
私は以前は否定的だったのですが、今は肯定的です。

>>127
Specさん、真夜中のカキコですね。以前は私もよくやりました。
市場社会主義ですか。このテーマも｢搾取｣に並んで一時ずいぶん
熱い議論戦わされました。共産版宇野スレ、アナ○スレ、それからここ。
結論というものは出なかったですが、私は否定的であったし、今でもそうです。
>市場がないと効率的な資源配分が出来ないので市場が必要になる
ですが、具体的にはどういうモデルをお考えですか。
宇野派も労働力商品化の廃絶が基本主張でしょうけれど、最近はほとんど
市場社会主義を認めている。ただその場合でも、市場が何をさすのか、まったく
ハッキリしていない。単なる商品−貨幣で形成される商品流通の自立性が否定され、
資本そうして労働力商品化を介しての資本主義的生産の必然性を論証するという
のが、宇野原理論の基本ストーリーで、それに忠実であれば、市場社会主義というのは
ありえなくて、資本主義社会主義にならなければ一貫しない。伊藤誠氏などは
地域通貨的なイメージを持っておられるのだろうか。
Specさん、資本主義の歴史を振り返ってください。効率的資源配分が本当に
出来ていたのですか？二つの世界大戦で一体何千万の人が死んだのでしょう。
身近では日本経済のバブルとその崩壊。いまだに経済自殺者が年3万人（？　うろ覚え）
でています。これが効率性のもう一面ではないですか。
少なくとも、大恐慌以降の資本主義を分析するのに、巨大独占体ー中小経営の２極
モデルで接近すべきではないでしょうか。バブルからの回復も市場価格をある程度維持でき
かつ資本市場にアクセス可能な巨大独占体中心に進み、そこに関連する周辺経営に波及する
形になっており、そこから切り捨てられ資本市場にアクセスできない中小経営は銀行からの
貸し渋りにあって死活の淵を依然さまよっている。
こういう現実から離れて、抽象的な市場一般を語る意味があるのでしょうか。
それは搾取一般の論証を巡る際限のない思考にも通ずるものがあるように思います。
マルクス派であれば新古典派的な市場像に組してはならない、と考えます。
いつも辛口のレスになって申し訳ないですね。

>>111
自然科学が価値中立的で客観的な自然的実在の法則的記述とすれば、
そこから労働が価値を生むという見解は出てこない、と考えます。
マルクス的労働価値説はあくまで労働生産過程における、労働力＝主体ー
生産手段＝客体モデルに依拠してのみ主張しうるものでしょう。
ましてや、労働時間によって価格が規制されるなどというのは、気味の悪い
遠隔作用（Einstein)を認めるカルト教説に他ならない。

↑賛成だね。
＞マルクス的労働価値説はあくまで労働生産過程における、労働力＝主体ー
生産手段＝客体モデルに依拠してのみ主張しうるものでしょう。

できればここをもう少しわかり易く説明していただきたい。
日常的な例を出していただけないかな？

>>130
ここにりんごとナイフがある。私は、ナイフとりんごを手にとって
皮をむく。過程の前に皮のむけたりんごをイメージしそれを実現できる
ようにナイフとりんごを操る。過程の終わりに私の頭の中にあった
皮のむけたりんごが現実のものになっている。

この例だとあたかも、過程の進行を統御し最後に出てくる生産物の生産する
主体は人間のように見える。
が、歴史をさかのぼって野生のりんごを採集している場面では、この果実は
あたかも自然の恵みそのものように見える。自然＝主体、くろしろー君ではないが
アニミズムが支配的となる。
では資本主義的大工業ではどうか？そこでは機械の自動体系によって
過程は進行し、人間は機械の付属物となっている。機械が主体の座を占めている
ように見える。
マルクス的アイデアは、ローテク労働過程における人間の主体性を基準に
資本主義的生産過程の倒立性を描きたかったのだろうか。人間の主体性が
否定されて機会の主体性という倒立した表象が支配的となり、人間労働に実体を持つ
価値形成増殖が資本そのものの自動的過程の産出物に転化していると。

なにが労働生産過程の主体で、生産物がそれによって産出されるかという表象は
切り詰めた表現をすれば、生産力と生産関係のカップルによって規定される、だろう。

人間が完全に排除された完全ロボット資本主義が現出すれば、だれも
人間労働によって価値=剰余価値が産出されるなどとタワルことはなくなるでしょう。

電車男！

http://www.bt-woo.com/discuz/get.php?id=40475

>>133
ウム、深い。人間労働のみが剰余価値を示すなどと言う労働価値説
とじゃ100キロ離れている。

>>133
こらこら、せめて100万光年とか言ってくんネェか。

と、いいますが何でマルってこのくらい気づかないのかなー
と思いますよ。社会経験はあったけど学問的素養のない僕が
資本論見て、コレじゃ駄目だ。欠陥品だと思ったんですから。
価値と利潤ですねコレが決定的に間違えている」。

>>131
リクエストに答えていただきありがとうございました。
大体のところはわかったです。
こういう説明を学部時代に聞けたら、私の○系評価も少しは変わったでしょう。
ほんとくろしろー氏の言うように
人間労働のみが剰余価値を示す
なんて言い放つだけで背景的説明も全くなかったんですから。

われらは革命理論求めているのにないんだな。なんということだ
アメリカ帝国に世界を支配されるとは。

金子勝に聞いてみよう

いやいや金子さんもいいが、ここは岩田弘さんにご登場願おう。

>>136
土地労働価値説などについて、形式的に｢定式化｣すると
２０の小麦は土地の一年間の労働の産物で一年間の土地労働が体化されている。
過去から同じ生産技術が用いられていると仮定すれば、ファンドの
１００の小麦は５年間の土地労働が体化している。
ここで人間労働の再生産費を１０とすれば、それは半年の土地労働によって
再生産されている。
小麦労働価値説も形式的には全く同じ。
機械制大工業に適用しても同様で、例えば機械労働価値説も全く同型に
なる。しゃれて機械の操業時間と表現するくらいが違いか。
用いられている生産技術が生産的でさえあれば、このことは常に成り立つ。
（｢一般化された商品搾取定理｣の時間タームへの拡張）

人間労働含めた生産要素のうちのただ一つだけが労働し｢価値｣を生む
という主張は、証明も反証も出来ない。
以上

お見事です

>>141
まぁ当然かな。
上の例で労働力の再生産費１０を明示的に取り込むと、
小麦ファンド１００＋労働力ファンド１０が｢前貸し資本｣で
１０が剰余価値となる。
小麦ファンド　１００10年間土地労働
労働力ファンド　１０　1年間土地労働
純生産物
＝剰余価値　　　１０　1年間土地労働
先の例とは、労働力再生産費を前貸し資本に入れたので、数値が異なってくる。
が趣旨に変化は一切ないことに注意。

>>131,140
　こういう風に考えてもいいのでしょうか？搾取があるから成長する
のではなく、成長する経済において何が搾取されているか、つまり剰余価値
を産んでいるとするかは、任意に選べる、ということでしょうか？
131の機械体系の例でいえば､それが自己増殖するのでない限り､プログラム
作成労働が剰余価値を産むと考えられませんか？

>>143
アレレ、”今も○”になっちゃったんですか？！
成長する経済というより、純生産物が存在する経済では、任意に選べます。
｢一般化された商品搾取定理｣の含意ですが、これについてはナカニシヤ出版
『アナリティカル・マルクス主義』の高増論文やワンブリッジの吉原直毅氏の
サイトなどご覧ください。ただし私はこの定理について全面的に支持しているわけでは
ありません。労働力商品について、システム外で再生産されしたがって再生産費用も
内的には決定されない点を完全に見落としている。他の生産要素は技術的に一意な
費用が決定される。
自動機械あるいは知能ロボットのプログラム作成を人間が行う限り、その部分は
人間労働が体化されているとしてもよいですが、生産手段に体化された過去の労働＝
死んだ労働は、そのまま生産物に移転するだけで、新たな労働をするわけではない
ことに着目してください。
こういう極端なケースでなくとも、人間労働の代わりに、機械の操業時間で
生産手段や労働力の再生産費用を定義することもなんら形式的な困難はなく、
要はタームの取り方なのです。この場合機械の操業時間＞機械の再生産に要する
機械の操業時間の関係が必ず生産的な経済であれば成り立っており、機械が搾取されている
のです。
今までのところ、機械と人間の違いは自己意識の有無と反抗するかどうかのところですが、
それも証明できるものではないし、今後ロボットがどこまで進化するかを考えると、
ＳＦまがいの状況が現実になるのはもうそこまで来ているのかもしれません。

>>144
　丁寧なレスありがとうございます。突然割り込んだようになってしまい
申し訳ありません。「かって○だった男」さんとは別人です。ここ1年ぐらい
読んでた者です．

>>144
>労働力商品について‐‐‐再生産費用も内的には決定されない。

これは、消費財のパッケージが社会的慣習的に決まっている、という意味ですか？
私は宇野派についてはほとんど何もしらないのですが、「労働力商品化の無理」
とかいうのがあるそうですが、それと関係あるのですか？

私は剰余労働ガあるのには賛成です。
林檎の例でいえば半分自分以外の誰かにあげるのは剰余労働です。
しかしそのりんご自体とナイフの存在がそこでは忘れ去られてい
ルのなら、おかしいと思います。ナイフを使えるキッチンも。
そこから｢真の価値転移」をおこなうには、やはり人間文明を含
む自然の希少性を考えるべきだと思います。同時に人間同士の希
少性もあると思います、マルクスは人間同士の希少性にとらわれ
すぎて自然を忘れていると思います。ここでゴータ綱領批判を取
り出してがっくりさせないように。マルクスにはもう少しで見え
たのかもしれません。真の価値が。それこそ神の世界です。

>>146
労働力商品の再生産費用については、色々の文脈が交錯して
決まる。となに言ってんだかわからない説明になる。
＞消費財のパッケージが社会的慣習的に決まっている
基本はそうなんですが、拡張再生産の進展につれて、相対的過剰人口
のプールが枯渇して好況末期には労賃騰貴に至るという需給説も
ハイブリッドされている。「労働力商品化の無理」は資本自身によって
追加供給が自由に出来ない、そこに制約があり、これを根本的に解決
するのが恐慌とその後の不況期における、固定資本の破棄更新によって
実現される生産性の向上であるとするのが宇野理論の基本です。
つまり関係大いにある、ですね。

昔日本では農民に取り入れなかった。取り入ったのは右側思想。
逆に中国・ソ連などでも同じような傾向が見られる。
コレは立花隆なんかが言ってること「日本共産党の研究」
マルクスの理念は曇っているようでこの事実を見逃している。
ただ立花隆は特高についてはもう少し勉強した方がいいと思う。
得意の東大最入学で。なぜなら治安維持法の死刑囚は誰もいなか
った。のだ、だが死んだ人間はいっぱいいる。ここを押さえないと
共産党に特高史観呼ばわりされても仕方がない。

＞逆に中国・ソ連などでも同じような傾向が見られる。
失礼、逆に中国・ソ連などでは反対の傾向が見られる。

俺は文章を勉強しよう

「労働のみが価値を産む」
これを公理として認めたとする。
ここから変な理論的帰結が演繹されたとすれば、
この公理が誤りだと結論できるはずです。
例えば、（C/V）＞（M/V)にも拘らず利潤率傾向的低下が
起こっていないことが実証できれば、です。
労働価値説が正しいかどうかを論証するには、それを認めたとき
どのような理論体系が演繹できるかを考えるべきだと思う。
これが科学的思考法です。
この公理自身の正しさがどうのこうのいっても始まらんと思うよ。

>>152
それを公理として認めたら、それからの論理的帰結は当たり前ですが、
論理的に不整合なものは出てきませんよ。むしろマルクスの提示した
諸帰結が論理的に不整合であったとするのが、かの宇野弘蔵の面目を
施した最たるもの。
「利潤率の傾向的低落」は宇野が真っ先に否定した、マルクスの主張で、
固定資本が絶えず更新できるような想定を置くことを、宇野は拒否したのです。

とここまで書いたが、生きた人間労働が全く用いられないロボット資本主義
でも利潤が存在することが言えるので、これによって労働のみが価値を生むと
いう公理が反証されている。

さらに言えば、タームの取り方で生産要素のどれもが価値形成するように
説けるので、「労働のみ」にたいする反証になっているのではないか。

>>意味不明ですね。
おそらく我々の主張は同じだが、どこかで双方誤解があるのでしょう。
私は、ここではマルクスの理論体系を数学と同じく演繹的な学の体系と
捉えて考察しております。
一組の公理を与え、そこから論理的な帰結を導く、
という方法です。
公理の与え方が不適切であれば、必ずどこかで矛盾が生じることになるわけだが・・・。

>>154
>公理の与え方が不適切であれば、必ずどこかで矛盾が生じることになるわけだが・
そういう意味では、マルクスの導いた命題は、完全な演繹の道筋に沿っているのは一つもない。

利潤率の傾向的低落も逆の傾向的上昇も同じ様に説くこともできる。
そもそも、利潤率が低下するのが分かっているのに、固定資本投資を行う
資本というのが不合理な想定でしょう。これは労働価値説の問題というより、資本概念の
不備ではないか。
傾向的上昇のほうは、固定資本償却期間が極めて短く、かつ投資額も小さく技術革新が
絶えず起きているようなケースでは、利潤率は固定資本の償却・更新により
傾向的に上昇する。
マルクスの主張は労働価値説以外の色々な仮定が組み合わされて初めて
成立あるいは不成立が論証できる種類のものでしょう。
幾何学のように公理ー定理−証明と完結しない。
だから、隠された仮定を明らかにし、別の仮定を置くとこうなるというような
評価（批判）の仕方は出来るのではないか。

私は公理論的な体系に全くなじみがないので、どうにも手が下せないが、
労働価値説への古くからある、そうして最も強力な批判は、等労働交換の
仮定で、生産価格の成立によって否定されてしまう。これを公理論的に
言い直す必要があるのかどうか。労働価値説の矛盾はとっくに明らかにされている。

↑
労働価値説や利潤率傾向的低下の法則が云々・・・、という議論もいいですが
私が引っかかっている根本的な疑問は
マルクス経済学の体系、宇野派でもいいですが、
そもそも演繹的な学問体系なのか、
どうかという点です。
つまり一組の公理（約束事）を与え、
そこから理論を導くというスタイルをとってるのかどうか、ですね。

Jimmy氏は
>マルクスの主張は労働価値説以外の色々な仮定が組み合わされて初めて
成立あるいは不成立が論証できる種類のものでしょう。

といってます。これは 「労働価値説以外の色々な仮定」を私の言う一組の公理
と読み替えれば、私の言ってることと同じです。
しかし一方で

>幾何学のように公理ー定理−証明と完結しない。

前に言っていることと矛盾してることもいっている。
どうも私の発言を誤解しているように思えてならないのだが・・・。

私は労働価値説がそれ単独で矛盾を導くとは言ってませんよ。
それが他の公理ないし想定と結びついておかしな結論を導くことになるならば
この説は間違いなのではないか、そういう批判もありうる、といっているわけです。

>私は公理論的な体系に全くなじみがないので、どうにも手が下せないが、
労働価値説への古くからある、そうして最も強力な批判は、等労働交換の
仮定で、生産価格の成立によって否定されてしまう。これを公理論的に
言い直す必要があるのかどうか

言い直すも何も、これが公理論的な言い方だと思いますよ。

>>156
私の言説に矛盾や誤解があるのはその通りです。というのも公理論
をよく理解していないからです。
そういう私がまた、レスをするのは、相当割り引いて受取ってもらうしかありませんが、
以下のように考えます。
>マルクス経済学の体系、宇野派でもいいですが、そもそも演繹的
　な学問体系なのか
　演繹的ではありません。あえて言うと、端緒に商品を置きその「概念」を
　展開すると、資本主義の全体系が底から導出できると考えている。私ではなく
　マルクス経済学特に宇野派の人たちは。例えば小幡道昭氏（東大）は原理論体系
　は演繹的に導かれるべきだと言っていますが、やはり商品から出発しています。
（『価値論の展開』）しかし実際は商品形態から資本主義の全体を再構成するために
　次々と新たな仮定を組み入れている。労働力商品の存在がその際たるものでしょう。
　私が言っている「色々の仮定」は、マルクス経済学で出発点の一組の公理に組み入
れられていないで、自分の結論に差し向けるため途中から、「必然性」の名の下に
　取り込まれてくる、最初の公理からも導かれないそういうタイプの仮定のことです。
　利潤率の傾向的低落でいえば、固定資本の連続的増大です。こういう仮定は
　剰余価値生産の原理から出ては来ない。マルクスはあれこれの固定資本のタイプを
　仮定して、そこで資本主義がどう動作するかを考察しているのではなく、
　唯一つのものを「必然である」、「鉄の法則」と主張している。
>私は労働価値説がそれ単独で矛盾を導くとは言ってませんよ。
それが他の公理ないし想定と結びついておかしな結論を導くことになるならば
この説は間違いなのではないか
　それはどちらともいえる。またまた同じ例で恐縮だが、利潤率の傾向的低落は
　労働だけが「価値」を産むという意味の労働価値説の問題ではなく、資本の
　ビヘイヴィアに関するマルクスの仮定が間違っているのではないか。

>言い直すも何も、これが公理論的な言い方
　特にコメントありません。私が普段使っている論法が公理論的であると
　言われても、私には肯定も否定も出来ません。
　

まあその辺が近経との最大の違いになったんだろうな。
学問の見通しをしっかりつけられた御蔭で
それを検証する分野（計量経済学、実験経済学、行動経済学等）が発生、
仮定や、命題の是非をハイエナのようにチェックできる体制ができた。
そらまだまだ完璧には遠いけど。
ナカニシヤのアナマルの本ざっとみたけど、計量系皆無だよね。
そりゃ一般人向けの啓蒙書書きにくいよ
もしもマルクスのスピリッツを復活させるのなら、
宇野派とか正統派とかアナマルとか、複雑系とか進化系とかどーでもいいから
ゴリゴリに実証しまくるor検証する理論を作る計量経済学者を量産するのが急務かと。

うーん。やっぱり近経ｖｓマルって図式は馬鹿馬鹿しいなあ。
折角近経が作った道具なんだから遠慮なく使えばいいのに。
アナマルみたいなゴリゴリメカニズム軍団もいいけど、
計量経済学は積極的に輸入しては？少なくとも複雑系にウツツをぬかすよりは…。

数理マルクス経済学を勉強しようと思うのですが、
森嶋と置塩とデサイとローマーはどれが最初に読むにはいいですか？

>>158
>ナカニシヤのアナマルの本ざっとみたけど、計量系皆無だよね
マルクスを資本主義の「不正」の告発者とみて、ただしその労働価値説による
搾取理論は誤りとして廃棄した上で、ゲーム理論云々に依拠して、批判的
「規範理論」を提示しようというのが、アナ○派の主眼。
　なかなか、実証とかに乗りにくくないか。まあ所得格差とかは簡単だろけど。

>>159
置塩。理由２財モデル中心でとっつきやすい。それだけ。
入手はしやすいのかどうか分からん。
数理○で気をつけなくてはいけないのは、転形問題に関する部分。
全部屑。

私はもう何も言いますまい（言うけど）、
病気の悪化で活字の本は２Ｐしか読めなくなりました。
数学など問題外です。ですから、職も休み、かつて
少年の心をつかんだ、マルクス経済学の記憶で書きます。
私が資本論で得た疑問は、利潤はそんな簡単なものか？
価値は抽象的人間労働ではなく商品そのものの材質等
の価値移転もありうるのではないか？　
そもそも、不変資本の存在が私に取っては疑問なのです。
人間はどうやって原始時代に「全開使った労働」に出会えず、
自然そのものと向き合わねばならないのか自然の価値移転
を忘れているのではないか？　と言うことです。
このように価格一つのメカニズムは複雑なのに、それを
知ったかように話す、マルクスとエンゲルスの知性を疑った
のです。それからレーニンの彼らへの絶賛振りも。
しかし逆を言えば私は本物の経済学に出会ってみたい。
新しい資本論を読みたいと思っています。

「全開使った労働」マルクスを否定したくないと言うフロイト的
無意識が「前回使った労働」と書いてしまった。お詫びして、訂正
いたします。

>>163
精神安定剤きつくて、ごめんなさい。「前回使った労働」の方が正しい
と書きたかったのです。本当にフロイトの潜在意識論は正しいかも。

>>162
君の既に半分闇に溶け込んでしまっている知（痴）性に分かるように
言ってやろう。
いろんなファクタで市場価格が変動するようなところに、資本主義的生産は
成立しない。これは何べんも言っているんだが、理解できないようだな。
これを市場分かりやすく示しているのが、最初の資本主義のイギリス綿工業
で、当時の世界市場での圧倒的な生産力的優位と綿製品という実質市場制約
の解除された使用価値の生産というなかで、それは成立している。
『資本論』の価値論は単純に商品交換一般から、労働価値説を主張して、
全ての商品に妥当するようなとき方になってしまっている。これは誤り。
だが君のようにあれもこれもとただ列挙しているだけでは、理論にならない。
自然の希少性だとかの制約は、地代に転化していくだけ。
もう君には既に不可能だが、原理論の全体系が頭に叩き込まれないと、
無原則でさ迷い歩く思考しか出てこない。

>>162
そういう機械制大工業の生産力を労働時間タームで表現したのが
労働価値説なのよ。

「利潤率の傾向的低落」なんて、通常の経済モデルであれば当たり前の話。
しかし、現実には低下しない。それは絶えずイノベーションが働いているため。
資本主義の最大の長所は、イノベーションを促す内在的なメカニズムを有していること。
つまり、「利潤追求」という人間の本源的な生存要求がイノベーションの源泉であり、
資本主義はそれを最大限活用している。

はっきり言って、「利潤率の傾向的低落」なんて当たり前のことを言うのに、
膨大な時間と労力を費やしている馬鹿馬鹿しさが信じられない。

>>167
>「利潤率の傾向的低落」なんて、通常の経済モデルであれば当たり前の話

ホホウ、当たり前なんですか？私が学生だった頃の新古典派成長モデルつーと、
労働人口増加率と資本蓄積率がなぜだか、一致していて永遠に成長を続ける
としていて、宇澤のおッさんが盛んにそこを批判していたような。
利潤率が一定だろうが低落だろうが上昇だろうが、あるいは乱高下だろうが
どうなっても驚きゃしない。いろんなケースがあるだけ。

>、「利潤追求」という人間の本源的な生存要求がイノベーションの源泉であり、
　　資本主義はそれを最大限活用している。

じゃあ、不況はその本能の衰え（一時的な）に一つの原因があると。
成る程ネェ、コリャ便利な「公理」でなんでも「説明」つくわ。

> 、「利潤率の傾向的低落」なんて当たり前のことを言うのに、
膨大な時間と労力を費やしている馬鹿馬鹿しさが信じられない。

そりゃ「本能説」から見りゃ馬鹿馬鹿しいでしょう。
マジレスすりゃ、そんなのに血道あげていたのって、正統派のそのまた
ごく一部でしょう。それから利潤率が傾向的に低落したから直ちに資本として
問題になるわけではない。他に比べて低下しているのに、それが自由な資本移動によって
解消されないことは問題でしょうけど。

「本能資本主義」ねぇ。よくある俗流説だが、それこそ証明も反証も出来ないんじゃないの。
（激藁

自然の価値は地代には収まりませんよ。宇宙ですよ宇宙。宇宙に溶け込む。
その点でもう駄目でしょう。地代は所詮地代、自然そのものではありえない。
原理論とは宇野の「経済原論」のことですか？　アルジャーノン
としては聞いておきたいのですが。

>>169
イヤ御説ご尤も。資本は商品と貨幣とにしか向かい合えない。宇宙とか
神も貨幣所有者か商品になってしかも資本によって生産されるといいんですがネェ。
だからそのものなんて関与しようがない。
原理論？おれ＝Jimmy 原理論よ、みなまで言わせるな！ボケ。

うんうん。あーそぅなるほどね。

>>165
＞いろんなファクタで市場価格が変動するようなところに、
＞資本主義的生産は成立しない。
コレはあれですかスーパーで安売りセールをやっているのは
資本主義ではないと
新技術で特別剰余価値が出たところでは企業秘密が存在しないと

僕の知性が残っているうちにマル解体願いたい

>>172

君はお人よしだネェ。安売りだって彼らの管理範囲よ。安いって何に対して？
大体スーパーつーのは流通独占になっていて、ある地域に乱立するケースは
少ない。ちゃんとそういうのを計算して出店計画している。そこで逆に言うと
差がついてダイエーみたいなのが出てくる。

新技術云々は、それが特別であるという限り、それを用いる資本が一部に限られているから。
普及したら、それは平均利潤になるだけ。特別であるというのは中心ではないということ。
普及しないで、次第に旧技術を用いているところが、衰退すれば、新技術が中心となる
独占体が出来上がる。
ようは、
前の方でも同じ事言ったが、リスクがあるところに資本投下するなら、
それを上回る当別利潤が獲得できる見込がなければならないだろう。
色々なファクタで市場価格が変動してその影響を克服できない資本は、
淘汰される、といった方が正確か。

これは○経がどうのこうのではなくって、資本とは何かをよく知っているか
どうかの問題。

>>173
安売りは独占体があるのかもしれない。ゼネコンもそうだし。
そこは引きましょう。でも
今言ってるＪｉｍｍｙさんの発言は剰余価値じゃあ説明
できないでしょう。まずそこを言ってるわけですよ。
だから僕は価値にこだわってるんです。新技術には特許
と言う制度もありますよ。
おまけに投資にリスクはつき物ですよ。確実はないんです。
それでもやるからにはもう決まっちゃってるんでしょうねエ。
独占体とおなじですよ。
では今ある資本主義とは何か。
マルクス100回読むより広瀬隆史の「赤い盾」一読し
た方が資本については効果的でしょう
でも一番の問題は国家について語られないことです。
あの許認可が同経済を左右するか？

もともと資本主義は民間ががんばらなくっちゃならない。
シェアは公共投資より上なんだから。
それが公務員たたいてる。駄目なのは民間でしょう。経済規模
だって公共投資だけじゃなかろうに。国家が資本と同対立するか
共存するか？　マア共存しているけれども、それはなぜか？
ここからは財政学の出番かな？

>>174
広瀬隆の間違いです。ごめんなさい

>>174
>今言ってるＪｉｍｍｙさんの発言は剰余価値じゃあ説明
できないでしょう。まずそこを言ってるわけですよ。
だから僕は価値にこだわってるんです。新技術には特許
と言う制度もありますよ。

私は、新技術が他資本に波及していくケースと（平均利潤化）と独占化の
両方について言及している。君の指摘していることは古くから問題とされて
いる特別利潤や独占利潤の実体は何かということに関連している。これまでのところ
正面からの解答はなされてこなかったろう。
私はこれについてこのスレの一番最初の頃言及しておいたが、君は忘れているのか？
かつてのイギリス資本主義が世界資本主義の中でこの手の独占的地位にあったが、その場合
綿花などのイギリスの外側で生産された生産物がイギリス資本主義の内部で生産されたものと
翻訳される機構がそのときには存在した。この場合は外部の生産物が内部の労働力に還元されて、
利潤が内部の労働力に根拠付けられる。同様に独占体の利潤もこれと同じメカニズム
によって、独占体内部の剰余価値に転化される。
いわゆる「外国貿易捨象の論理」というヤツだが、これ以上は誰も触れたことのない
領域になるので、先取権を確保する意味で、公開しない。

ねむい・・・

>177
そうですか、では自然の価値以外は完敗としてみましょう。
今日は心理療法の怪しげな本ですが全部活字になってるのに
読めました。心理的に他の本は食いつかないのでしょう。
困ったものです。でも復帰できるかもしれないし。ｗ
大ホールの上でダンボール引いて寝てますわ。ｗ
しかしマル経って意外と資本論とイコールじゃないんですね。

2人で文通したらどうだろうか？
数年後に「くろしろー＝Jimmy往復書簡集」として出版。

５万部くらいははけるかな,表紙とかレイアウトしだいで。
マルって実は文学に取り入れようとやっていたのだが、
次第に引きずられることがあるのだよ。
このスレだってにわかに活況を呈してきたのだろう。
その主題は四つ、
一つ、滅び去ったのかマルを知りたい。
二つ革命思想に今でもなると信じている。
三つ資本論以上のマル理論が面白い
四ただマルを見ていると心が痛むから、コレって恋？

マルってリングの貞子のイメージあるな。
あれってマル系の洗脳、映画じゃねえ
そうか、映画で貞子役をやっていた
のは仲間由紀恵。そーいうだったのか
仲間たんで僕も先王されたんだ。
慰問に来てくれないかな。
彼女に振られ精神病で休職、
今では勃起もせず
活字本は読めない作家志望
琉球舞踊を舞って見せてもらいたい。

でも僕は３０代の仲間たんを見てみたいな。青春ももう終わりナ感じ。
女が熟したなあって感じ。
二人でね
「搾取って生産部門・運輸・在庫だけなんだよ。サービス業の
僕の長時間労働は空費なんだってよ。空費ってナンだそりゃー
俺はそんなもののために肝臓壊して精神病になったのかい。」
「駄目よ。やけになっちゃ。あなたにはまだ文学も経済学も精神科
喪あるじゃない。私はいないけど病気はきっと治るわ。あなた肝炎
喪治したじゃない。何故ベストを尽くさないの？
私はあなたの脳内にいるわ」
「畜生、脳内に住んでるのに、演技が上手くなってるじゃないか」
とか話してみてー。
こんなことマルクススレで書いていいのかな。。。

遊びはやめにして
>>177
＞綿花などのイギリスの外側で生産された生産物が
＞イギリス資本主義の内部で生産されたものと
＞「翻訳される機構」がそのときには存在した。
＞この場合は外部の生産物が内部の労働力に還元されて、
＞利潤が内部の労働力に根拠付けられる。

この「翻訳される機構」ってナンですか？

>>183
イギリス綿工業の原料＝綿花は当時アメリカ南部の奴隷制農業経営から供給
されていたが、これはイギリス資本主義から見ればその外部の非資本主義的
生産関係の生産物であった。にもかかわらず、その外部の生産物を原料として
用いて世界市場商品＝綿製品を海外市場に輸出ししかもその国際市場価格
を規制しえたその機構のこと。だがこのモデル化に少々てこずっている。
ムニャムニャ

>>184
くらいつこう。
イギリスの外部の非資本主義生産関係の生産物とはどういうことです
か？
イギリスはアメリカに金を支払わずに生産させていたわけではない
でしょう。それともそうだったんですか？　価格統制できたとか。
しかし宇野ってすごいですね。

＞郵便・郵政
＞あほな民衆に本当の郵政民営化、小泉を教えてやろう
本当はＮｏ602から発言してます。

816 ：kitarow：2005/10/14(金) 11:46:37 ID:qzpFFBY2
昨日の国会での審議4時半ごろ。共産党の質問
「アメリカ議会証言。アメリカの年次改革要望書は、アメリカの要求を日本に受け入れさせるためのものである。
　アメリカは日本政府に要求した政策を受け入れさせるために、日本政府内部に政策担当者を置いている。
郵政民営化では、毎週日本のキーマン（政策担当者）と、綿密な打ち合わせをしている。
郵政民営化での巨額資金の用途に、ホワイトハウスやウォール街、アメリカの議会も、強い関心を持っている。」

竹中大臣、毎週打ち合わせている、日本の政策担当者とはいったい誰ですか？
「知りません。私は初めて聞きました。私の担当ではないので調べられません」竹中大臣

これについてどう思いますか？
「話し合いだ。アメリカと話し合うことが何が悪いのかね」小泉首相

最初冗談かと思って聞いていたのですが、
見えざる世界政府「ロックフェラー帝国の陰謀」ゲイリー・アレン著から
ソ連や中国を背後から操り、 日本の完全支配を狙っている
のは世界の億万長者である。

これまで我々は、共産主義や社会主義ほ虐げられた貧しい人々を救う教えであり,
資本家に奪い取られた我々の労働の成果をみずからの手に取り戻し、
我々を抑圧する国家や宗教、民族資本や軍備などを廃止して、
戦争のない平和な社会をつくりあげる科学的な主張であると教えられてきた。
しかし本書は、マルクス以後の共産主義者の教えがことごとく事実を歪め、
真実を覆い隠す一方で、欧米の億万長者のために各国の資本家と労働者、
一般大衆をその支配下に置こうとしてきたこと、つまり共産主義は
世界の億万長者が地球上のすべての富を独占的に支配する計画のために
ーーー長いのでここまで
日本人は何度でも罠に引っかかるので、詐欺師達には笑いが止まらない。

>>185
ﾝなんで食らいついてるつもり？？
南部アメリカの綿花生産は奴隷制農業だったんでしょう？
がその生産物を商品として世界市場に販売していた。奴隷制経営
に基づく商品生産という。商品形態があらゆる生産関係に外部的に
取り付く特質を典型的に示している。君は資本主義的生産関係自体
全く今まで理解していなかったのが、ここでもまた自己暴露したわけだ。
価格統制？あくまで市場における需給関係で決まっていたが、当時の世界資本主義
におけるイギリス綿工業の独占的優位から、綿花の売り手側の力は極めて
微弱ではなかったか。が好況末期にいたり、イギリス綿工業の拡張再生産が
綿花供給余力を吸収し尽くすと、流石に綿花価格も暴騰し、イギリス綿工業の
利潤率が急落、急騰する利子率と衝突するにいたり、恐慌が発生した。
この恐慌を通じ、既存生産設備は廃棄更新に向かい、新たなより高度の生産力を備えた
生産技術が導入されることで、綿花供給に対する資本の過剰蓄積は解除され、
再び新たな生産力水準に基づく資本蓄積が開始される。このような循環を通して、
最終的な価格規制が実現されていた。

＞＞187
　質問です．なぜ「新たなより高度の生産力を備えた生産技術
が導入されることによって、綿花供給に対する資本の過剰蓄積は解除され、
再び新たな生産力に基づく資本蓄積が開始される。」のでしょうか？
綿花そのものが足りないのなら、既存生産設備の（一部）廃棄だけでは
ないのでしょうか？

>>187
なるほど、僕が知ったかぶりするのはコテとしての役割からですよ。
ボケ役だと思ってください。もうおおぼけですがね。でも病気は改
善しつつあります。

高校生でもマルクス主義が理解できる本でオススメありますか？

くどいようだが。「経済原論入門」相田慎一（本当は愼一だが、
アマゾンでは反応しない）ナカニシヤ出版が本当にわかりよいよ。
重要な所が落ちてるけど。岡崎次郎「資本論入門」国民文庫も
高校生にもわかりやすく相田の補完になるはずだ。

経済学板に書いておいた。

呆けてる。ここが哲イタだと思ってしまった。

資本論での日本についての記述について教えてください

>>188
諸資本間の利潤率を介する競争によって、生産の均衡が達成されていた
局面から、逆転して均衡破壊的にして資本自身の自己否定に至る局面
への急性的転換を解き明かすところにこそ恐慌論の”華”があるのでしょう。

周期的恐慌の現出していた19世紀中葉までの世界資本主義の様相も
1873年恐慌を最後に一変し、爾後２６年間にわたる大不況期が訪れることに。

生産規模に対する供給の逼迫を生産調整（設備の廃棄を含む）によって
緩和するというように、物的生産がそのままの形で表現されないのが
資本主義の形態的特質だといえばその通りだ。

途中だがまずここまで

>>190
○径なんてやめてヴァリアンとマンキューを読みなさい

いえ謹啓をやるのはもちろんですが、その上で上の入門書
レベル位は抑えておいた方がいいと思います。国語で言うなら
古典みたいなものです。経済学は歴史的現象でかつての
ソ連と言う大国や中国だってあるのですから、上記二冊
を読んで見るのは非常に有益です（へへへ、そしてマルの世界
に引きずり込んでやる。）

ところで　ｏｒｚって何よ？
あとツンデレ。

教えてくれる人にはいいプレゼントあげる。

OTLのことだよ

あおのＯＴＬがわからなかったりする。

商品アイディアなんだけど
製作が難しいだろうけどできたら馬鹿ウケ。

ちょっと書くと語学出版関係

ここって空気コテのオナニースレ？

Ｊｉｍｍｙさんはロクフェラーとかロスチャイルドとかモルガン
についてはどう思いますか？

orz=落ち込んだ人間の形。

ツンデレ=大衆ではツンツンして、二人きりだとデレデレの女性、と言われるが
常時ツンツンしてて、内心デレデレの状況の女性のことでもある。

そんな私ゃ指定高で当日作文にガクブルの高校3年。

>>204
なるほどありがとう。じゃあ君にぼくの夢のビジネスプランを。

　高校3年なら受験など大変でしょう？　で、よく英単語集
　売り場を見ると桐原書店の、単・構・本ゴアなど例文集
　で単語構文熟語をまとめたものが売っています。
　
　しかし、この例文集は点でばらばらでストーリーがありません。
　そこで最小限の文章でこれらを編集し筋の通った物語にします。

　その作業がおわると今度は各部分を詩にして、ロッキング・オン
　などと提携して、その詩で一流ミューシャンに曲を作ってもらう
　のです

コレでロックを聞きながら英語が覚えられる新感覚のＣＤ例文集
の完成です。一流ミュージシャンの歌を口ずさんで、ロックを聴
きながら英語がどんどんと苦になっていくでしょう。

まず第一段階はここまで。

英語がどんどんと苦になっていくでしょう
間違いです。ｗ
英語がどんどん得意にになっていくでしょう。

ここまでが第一段階です。さてこの本は最小限の単語や熟語
がまとまっているので、他国語で作ることも出来ます。
フランス語、ドイツ語、中国語などと日本語が楽しく学べます。
でも日本語だけを座標点にせず、英語ーフランス語、フランス
語ードイツ語と応用は何ヶ国語でも利きます。
音楽もそれぞれのヒットを飛ばせるところに頼んでカッコいい
のを作ってもらいます。
コレが第2段階で、成功すれば大金持ちになれます。
でもそんな都合のよい例文集はなかなか作るのが大変そうです。
でもやってみるだけの価値があると思います。
それだけ売れて、役に立って、楽しめるＣＤブックも他には
ないでしょう。
ここまでが第二段階。暇な出版社の人はがんばって作ってみてく
ださい。タヒチ８０が入っている実用ＣＤ。
素晴らしいとは思いませんか？

例文集を作るのが一番きついかな。何度かやろうとして
素人には無理だと撤退。もちろん語学のＣＤとしてだけじゃなく
音楽的に楽しめなきゃ駄目です。

>>203
どう思うかって？倫理的価値判断もとめてﾝの？なんとも思いません。
アメリカ金融資本分析で触れられるべきでしょう。

マル経及び資本論の一番の誤りは交換価値なるものを想定したことだ。
使用価値は使う人間の主観としてそれは存在する。
しかし交換価値はただ価格として存在する。　若し価格＝交換価値ということなら
私も交換価値を認める。　そうではなくて交換価値という実態があるかのように
認識するならそれは幻想に過ぎない。　そもそも資本主義経済は常に変動する。
変動するのが常態で変わらない状態が異常と認識すべきである。
ただ価値の目安として労働時間を使うのは私も賛成するが絶対的なものではない。
そもそも資本主義に限らず経済では需要と供給が絶対的な法則で需要がなくなれば
供給価格でこれだけかかったからこれだけ欲しいといってもそれは実現しない。
だから資本主義社会では価値は価格で表される。　労働賃金も例外ではありえない。
供給する人間が少なく供給が困難なら賃金が騰がる、もしくは機械に取って代わられる。
マルクスの最大の誤りは経済学に搾取などという価値判断を持ち込んだことだ。　

>>210
原理なき「あれもこれも」の経験論。
その程度の「認識」チャリ券握りしめて怒鳴っているおｯさんだって知っているよ。
www

>>211
jimmy さんてもうちょっとレベルの高い批判をする人だと思っていたのに、、、、

>>211
つうかＪｉｍｍｙさん漢字で難しいこと書けても、ロックフェラー
で現状分析するとか出来ないでしょ。

漢字が多いスレですね

ロリコン男のストーカー脅迫事件
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をしました。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて｢歌手になれ結婚してくれ｣と浅倉に何の興味もないのに押し付けられ
さらに当時浅倉はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽしているｱｰﾃｨｽﾄTMRevolutionが売れており人気があったため事務所の
用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況を理解されず妬まれ、また歌手になると
勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって
学校内で何度も倒れたこともあり、卒業後は逃げるように地方に引っ越したそうです。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表しています。

浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が優位な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。

浅倉大介がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON（過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っています。
詳細http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/1872/1092320889/919-926
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-922

五味久壽さんの著作のあとがきによれば、岩田弘氏が
｢世界資本主義�U｣の近刊を予定されてるそうだ。

>>210
あなたは資本論の第１巻しか読んだことがないんじゃないですか？

第２巻、第３巻まで読むと、あなたの主張はマルクス自身が認めていることが分かります。
つまり、マルクスは始めに書いた暫定的なテーゼを後になって否定したり、補完したり、修正したりする、弁証法的な叙述手法を採っているのです。

第１巻のマルクスだけを見て「これがマルクスの最終的な考えだ」と思い込むと、とんでもないことになりますよ。

↑要するにマルクスは書きながらものを考えるタイプだったのでしょう。
普通学者は考え抜いた結果を論文として発表するのだが、
マルクスはああでもない、こうでもない、と書き連ねながら研究するタイプ。
作家になった方が成功したかもしれんな、彼は。

>>218

＞作家になった方が成功したかもしれんな、彼は。

ダメだよ。マルクスは文学はダメ。
マルクスの詩集が遺稿から発見されて活字化されてるけど、完全なクソだ、あれは。
結局、マルクスは文学の才能ナシと認定。

詩まで書いてたのか・・・。
まあ、あれだけの量を書いたのは驚き。
ワ-プロのない時代にね。
だから彼の文章一つ一つにはさほど重みはないと思う。
軽く閃いた程度のことを書き連ね、
長文の流れの中で思想を形成していったのだろう。
だからマルクスを読む場合は一文一文を舐めるように読んでいく・・・。
これは非効率だと思うよ。
パラグラフリーディングというか、大雑把に読んで、
後はマルクスに頼らず自分で考える・・・。
こういう読み方のほうが生産的かな。

私は応用計量経済学を専攻するまったくの門外漢で、誠に恐縮ですが、
マルクスについて少し思ったことを書かせていただきたいと思います。

>>210
たしかに、交換価値を想定することはたしかに混乱を招きますが、それなりに意味はあるように思います。
まず、210さんが「交換価値はただ価格として存在する」と表現なさった交換価値とは、
いわゆる相対価格のことであり、それは(取引者双方の)使用価値によって決まる、ということですよね(？)。

例えば、農家の人が、自家消費する以上に財を生産してそれを(意図せざる)交換にまわすとき、
農家にとって、その農産物の使用価値は低いのですが、
その財の価値(交換価値)は、取引相手の使用価値に裏づけされる、
つまり、この場合の交換価値は、その使用価値に包摂されるということですね。

>>続き

しかし、マルクスがあえて「交換価値」と名づけたのは、財のふたつの極としての
貨幣と人間労働の存在を、その分析の枠組みに入れていたからではないでしょうか。
まず、(ご既承のことと存じますが)、貨幣の場合、
(紙切れに過ぎない)貨幣が価値を持つかどうかはその交換可能性に依存しています。
貨幣は限りなく交換されてはじめてその価値をもちますよね。
このような価値のことをあえて「交換価値」と名づけたのではないでしょうか。
もちろん貨幣であっても実体経済(つまり貨幣の使用価値)に裏付けられてこそ、ですが。

一方の人間労働については、一人一人にとってその労働は交換可能ではありません。
私がかけがえのない私であり、たとえ、その労働の対象物である財が、
人(取引相手)の使用価値に訴えるものでなかったとしても、
私の労働の成果であることにかわりはありません。
(商品としての財の所有権を経営者か私のどちらが有するかどうか･･･はさておき)。
この場合は、先ほどの貨幣と異なり、「交換価値」は無きに等しいものとなります。

>>続き

(全くの推測ですが)マルクスが分析しようとしたのは、本来的に交換価値のない人間労働が、
商品経済に組み込まれるなかでいかに使用価値によってその価値が裏付けられていくか、
そしてその使用価値によって裏付けられた人間労働が人間の「交換価値」へと倒錯していく･･･
そのような現象を明らかにしたかったのではないでしょうか。
(もちろんここは「小説的」ですし、すべての人が「共感」する考え方だとは思えませんが･･･)。

いまマルクスを経済理論的にどう読むか、私にはよくわかりません。
しかし「すべてに価格がついている」という商品経済の前提を
価値形態論から捉えなおすことには今日的な意味があるように思います。

>>218-220
文学というよりジャーナリズムですね。
そういう意味でマルクスの「ブリュメール」はいい本だと思います。

長々と失礼いたしました。

>>217
そうです。　ご推察の通り私は１巻しか読んでません。貴方の詳しい意見を
聞かせてください。
＞>221−223
貴方の述べられた事をゆっくり考えてみたいと思う。　ちょっと忙しいので明日
レスをつけたいと思います。

>>217
マルクスは意味もわからず読み、入門書でようやく納得したので、
大きな声では言われませんがマルクスが交換価値を否定する
とは始めて聞きました。むしろ一巻の抽象的人間労働を展開している
というのが私の資本論理解であり、それでマルクスは間違っている。
真に価値となされるのは「三次元的な財の希少価値が個人の感覚で表現
されたもの」として納得してきました。
よかったらマルクス２，３巻の何章ににそういうことが書
いているのをお教えください。資本論を読み返してみたい。
後マルクスが考えながら書いてたとは不破哲三氏の資本論あんち
ょこ本でも語られてました

もうエエじゃないか。『資本論』の価値論は、剰余価値論に展開されて
資本主義的搾取論にいたる、コア理論中のコア理論だが、資本による生産過程の
包摂を説く前に労働価値説を主張したために、頓珍漢なものになっている。
そんなこと何十年も前から分かっているのに、何時まで同じところにとどまって、
「死んだ犬」を叩き続けているのか。もうヤメレや。

だけどＪｉｍｍｙさん。コレが実体なんですよね。僕はこのドキュンな
実存をさらすのは、世間はこのくらいなことしか丸について知らない
ということのモデルでもあるからですよ。そういう人間にとっては
共産主義はマルクス・レーニンで、彼らの思想に生きている部分が
ないか探したがる人がいるということです。
丁度、散歩のたびにウンコするけど、かわいかった老犬、マルクス
が死んで「マルクスー死んじゃ嫌だー」って泣き叫んでるのが
今の状態だと思います。代わりの犬を飼うのが一番かと。

なんか○経スレって文学部のスレみたいだな。

そうですね理数系の経済学と違って数理マルもあるけど、
一般レベルでマルクスを見てる人は文系ﾄﾞまりでしょうね。
数理マルやった人は「そんなこと知らない方が幸せ」
という感じですからね。

商品交換って、使用価値と使用価値の直接の交換じゃないって、
宇野弘蔵が７０年前に批判している。
G-W,あるいは商品所有者から見るとW-G、これしかないのだが・・・
それから、資本は別に使用価値を比較しているのはなくて、利潤（率）
でしょ。ちょっと錯乱がひどすぎィorz

Jimmyさん､お元気ですかぁ。195の続きおねがいしまーす。

それはそうと、正直言うと私はあまり価値形態論に興味がなかったのですが、
このスレに刺激されて素人考えをのべさせてもらうなら、マルクスには極限論法
とでもいうものがあるとおもいます。資本論のどこかでマルクスは、アリストテレス
ほどの天才でも抽象的人間労働を発見できなかった、なぜなら自由人と奴隷のいる
社会では質的に同一で量的にのみ異なる労働というものが考えられなかったからだ、
と言ってたとおもいます。つまり彼はギルド的熟練の破壊の果てに現れてくるものとして、
抽象的人間労働や社会的平均労働時間を実体的なものと考えていたのではないでしょうか？
19世紀の資本主義を考えれば無理のないことでしょう。
　さらに言うと価格は価値によってではなく、需要と供給によって決まるのじゃないか
というのがこのスレの書き込むひとの最大の疑問のようですが、爛熟した今日の資本主義とはちがって
マルクスの時代は無駄なものは作っていない、つまり欲しがられるものしか作っていない、
というとになっています。

>>231
オオそっか、恐慌論の続きでしたね。
労賃騰貴による利潤率の低下と利子率の高騰との衝突も、直ちに蓄積破壊的な
発展を示すとは一概には言えず、両者の均衡により、拡張再生産が停止し一定の
規模での再生産が繰り返すケースの現出もありうる。
個別資本的な動機に駆動されての恐慌という視角からは、例えば一次産品の騰貴が
物価騰貴の不均等とそれを利用する商業資本の投機的在庫形成が、最終的に貨幣への
転化に困難をきたし崩壊するに至って、全面的な物価崩落と資本蓄積の停止と
大量破産による過剰資本整理を説く伊藤誠の優れた論考がある（『信用と恐慌』）。
個別資本が無政府的に生産を媒介・編成する資本主義特有の過剰生産の生起と
それの調整過程がそこにはある。水道の蛇口をひねるように調整が出来るのではない。

>>222　貨幣の場合、価値を持つかどうかはその交換可能性に依存しています。
貨幣は限りなく交換されて初めてその価値を持ちますよね。このような価値のことをあえて交換価値と
名づけたのではないでしょうか？

仰る通り貨幣はその生い立ちからして交換価値なるものがあるとするならそれの具象化したものでしょう。
ここに1つの商品、例えばパンがあります。ある食パン1斤がある日は150円であり、又違う日には170円である。
あるいは190円の日もあるとするとその変動の根拠は原料の小麦粉の値段が上がったからとか、
バイトの賃金が騰がったからとか、又需給関係では近くにライバル店が出来て値引きしないといけないとか、
あるいはライバル店がなくても売り上げを上げるために意図的に値下げするかもしれない。
このように物の値段はいろんな要素の原因により上がったり下がったりする。　労働価値説によればこのような上げ下げは
説明しきれない。　長期的にみれば確かに労働の対価である賃金の上げ下げに影響されるが短期には
需給その他の要因が大きい。確かに貨幣は価値を量る一番のものさしになりうるが、価値の表現形態としての
物の値段事態がしょっちゅう変動するのだからもし何か固定した価値を想定しているのなら価値＝価格にはならない。

この人を支持したい。
だが私の価値理論はコレには当てはまらない、私の価値論は人間の
文明を含む自然の希少性だがコレは正確な値段があるわけではない
。個人の主観も混じるがそれだけでは動かせない所が人間の文明を
含む自然の価値なのであり。我々が唯物論的な生き物であるからに
他ならない。もちろん私の価値論でも価値＝値段ではありえない。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
パキスタン地震の被災者にモナー毛布を届けよう

１年前、新潟中越地震の際、みんなで新潟にカイロを送ろう!! のOFFが催され、
2ちゃんねら有志により新潟の被災者さん宛にたくさんのモナーカイロが送り届けられました。
そして今年。インド・パキスタンで大地震が起こり、被災者たちは
食糧もテントも毛布も乏しい状況で、厳しい冬を迎えようとしています。
今こそ、またもう一度、2ちゃんねらーが支援に立ち上がりませんか?

下記スレでモナーのネームの入った毛布を送るプロジェクトが進行中です。
あなたの力をぜひ貸してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
2ch発@パキスタン北部地震・被災者支援◆2 　　　　　　 （´∀｀　）＜待っているモナ！
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1130812887/

>>233
自分の思いつくあれこれの商品交換を、全て労働価値説が説明すると
期待或いは反期待したい。確かに『資本論』は商品の直接交換から
ストレートに労働価値説を語るから君のようになんでも説明できる
のではないか、或いはその逆,という主張も出てくる。

>>236
不断の不均衡を通じての平均法則の貫徹として労働価値説を考え、
その法則に適切な形態であると価格を捉えていたのが『資本論』
のマルクス。ただし何度も言うが、単純な商品交換からそれを説いたため、
ここで皆さんが出されているような疑問にそのままでは答えられない
内実になってしまっている。
宇野理論ではそういう市場価格の変動を産業資本や商業資本、および銀行を核とする
信用機構がどう受け止めて社会的生産の編成を動的に推し進めるのか、という
様に接近するようになっている。これを労働力の社会的再配分過程として
捉えるのが宇野理論的な価値論の深化だろう。

自分の不勉強をさらすような真似はいい加減止めていただきたい。

そもそも、需給で価格が決まるなどといっているだけでは、経済学的
思考にすら至らない。
パンの例で言えば、何らかの理由でパンへの需要が拡大し、市場価格が
上昇したとき、パン生産資本の利潤率が上昇し、拡張再生産が
進んで、需要の増大を吸収すると、再びまた平均利潤をもたらす価格水準
に復帰するというようなロジックをまずは考えるものだろう。
或いはそのような拡張再生産の高進が見られないとしたらその原因
はどこにあるのかとか。

不勉強の上に経済学的思考センスの貧困を自己暴露しているようなもの
でしょう。

ひとつずつ、思うことを書きます。

>>231「抽象的人間労働や社会的平均労働時間を「実体的なもの」として考えていた」
というご指摘は興味深いです。僕もそう思いますし、
マルクスが投下労働量を価値の実体的な尺度として用いたことにも少し想像が及びます。
例えば、つい最近まで各国の貨幣は各国の金の保有量によってその通貨としての価値は裏づけられていましたし、
経済理論において効用を基数(数えられる)ではなく序数(比較するもの)として考えるようになったのも最近ですよね。
つまり、マルクスの時代には、価値を絶対的ななにかで基準化して考えるという、
(絶対基準の)パラダイムがまだ支配的だったのかもしれません。
僕らが、このスレで労働価値説を取り上げるのは、その説が正しいかどうかを追及したいからではなく、
すべての価値を相対化して考える現代において、このような絶対的な基準を設ける可能性（とその意義）を問うため、だと思います。
いまマルクスを読む、というのはそういうことに他ならないと思うのですが、いかがでしょう？

>>231「マルクスの時代は無駄なものは作っていない、つまり欲しがられるものしか作っていない」
に対して僕は少しだけ異論があります。このコメントは生産された財が商品経済に組み込まれることを暗黙に仮定していますよね。
つまり、生産された財の有用性から、生産活動や生産要素(つまり労働)を遡って評価するという視点です。
商品経済を想定した生産において「無駄なもの」をつくらないというのは、いまも昔も変わらないように思います。
ただ、仰られるように、マルクスは(欲しがられる)財が供給されることによって人々の欲望が飽和すると考えていましたよね。
人間の欲望に対するこのような楽観的な見方がマルクスの致命的な誤りであったのですが･･･。

僕が問いたいのは、無駄なものとはそもそも何なのか？ということです。
商品経済に乗らない活動は「無駄」なのでしょうか？(ここでいう無駄は使用価値あるいは交換価値がないということですね)
例えば、Aさんが5分でできる仕事を、BさんがBさんなりに3時間かけて終わらせることは無駄なのでしょうか？
僕は情緒に訴えるつもりはありません。商品経済・効率的観点とは違う見方からのマルクスの再解釈に期待しているだけです･･･。

>>233
>>確かに貨幣は価値を量る一番のものさしになりうるが、価値の表現形態としての物の値段事態が
>>しょっちゅう変動するのだからもし何か固定した価値を想定しているのなら価値＝価格にはならない。

たしかに、価格が相対的なものである以上、固定的な価値を想定することには無理がありますよね。
資本論によれば、マルクスは、商品は投下労働価値ではなく生産価格の比率で交換される、と主張していたようです。
この点については、根岸先生が「経済学史24の謎」で、簡潔で興味深いarticleを提供してくださっています。
この本の10章で、マルクスの二分法として、資本論1巻(1867)で商品の相対価格がその投下労働価値で決まるとしたのに、
資本論3巻(1894)では商品はその投下労働価値ではなく、いわゆる生産価格の比率で交換される、ことを紹介なさっています。
つまり、投下労働価値で裏付けられる商品の価値と、交換における商品の価値は、それぞれ独立な相対価値論というわけです。
これをマルクスの言説の誤謬と呼ばず、「マルクスの二分法」と名づけたのは根岸先生のオリジナルなのかどうかわかりませんが、
マルクスを読むに当たっての根岸先生の真摯な態度が「二分法」という呼び名に垣間見られて、僕は感銘を受けました。
マルクスがそのような二分法をもちいたのはなぜかを考えることが、
「固定した価値」を想定することになんらかの意味を与えるのではないでしょうか。

>>234
くろしろさん、僕もそのお気持ちはわかります。
僕は応用計量経済学が専攻なので、マルクスを再解釈するところにまで手が及んでいません。
そのため、僕にとってのマルクスはPhilosophyであり、その根本思想は「類的本質」と「疎外」に尽きると思っています。

横レスすまんが
＞マルクスの二分法として、資本論1巻(1867)で商品の相対価格がその投下労働価値で決まるとしたのに、
＞資本論3巻(1894)では商品はその投下労働価値ではなく、いわゆる生産価格の比率で交換される

学部のときの原論の授業で この点が納得できなくてついていけなくなった
主流派散々否定しているのに 何同じ事やってるんだよって感じでね

>>237,238

>ただし何度も言うが、単純な商品交換からそれを説いたため、
>ここで皆さんが出されているような疑問にそのままでは答えられない
>内実になってしまっている。

>そもそも、需給で価格が決まるなどといっているだけでは、経済学的
>思考にすら至らない。

価格や賃金がどのように決まるのか、これに答えられる人はマルクスに限らず、誰もいないと思います。
ここで僕のような素人が出てきてマルクスについてあれこれ考えるのは、
マルクスの価値論のなかにその可能性を見出したいと考えているからです。

>自分の不勉強をさらすような真似はいい加減止めていただきたい。

す、すみません･･･。無知をさらけ出したことをお詫び申し上げます。
僕は近経もマル経も必修の学校で学んだのですが、マル経の価値論から考えていく真摯な態度には感動しました。
価値を放棄して相対的に考えるのが、近経の単純化(思考停止？)であり、
それが理由となって、マル経の、とくに価値論に、興味が沸いてしまうのです･･･。
(Ｊｉｍｍｙさんが「需給で決まるという説明は経済学的思考ですらない」とおっしゃられる所以ですね)
Ｊｉｍｍｙさんは景気循環論、恐慌論にお詳しいようにお見受けいたしました。
なので、僕らが価値論にこだわることとＪｉｍｍｙさんのご関心とがうまく絡まかったのかもしれません。
議論が至らなかった点をどうぞご容赦ください。

今回いろいろ書くことでだいぶ自分の考えが見えてきました。有難うございました。

kit-katさん

手厳しいことを申し上げて済みませんでした。
ただ皆さんがここで議論されているような労働価値説は、宇野理論によって
とっくに克服されてしまっている。そのことを既に1年以上にわたり、折につけ
語ってきたにもかかわらず、全く議論に進展がないのに少々苛立ってきてはいます。

私はどちらかというと価値論を主体に考えてきたもので、景気循環論や恐慌論は
サブでしかない。ただし価値論もいわゆる原理論の全体系を通して明らかにされる
というのが宇野学派の基本スタンスではあります。
宇野学派の中でも完全に意見の一致を見ているわけではないが、共通理解としては
・冒頭商品論で労働実体を還元抽出することは誤り
・資本の生産過程似商品価値の実体が抽象的人間労働であることが開示される
・その場合でもいわゆる等労働交換が証明できるのではなく、商品の価値構成のうち
　C+V部分の回収補填を繰り返し保証するような交換が成り立てばよい
・そのある変動幅を許す労働実体の交換が、生産価格論において、具体的に
　規定される
・これにより第1巻と第3巻の価値論上の矛盾といわれるような事態は
　ありえなくなる

というようになってきていると思います。

Jimmyさんお久しぶりです。

>私はどちらかというと価値論を主体に考えてきたもので、景気循環論や恐慌論は
>サブでしかない。

これと同じかどうか分かりませんが、今年でた宇野派の
中村泰治先生（←小幡道昭先生と同期らしい）が、今年出た「恐慌と不況」（お茶の水書房）で、
原理論から景気循環論（恐慌論）を追い出して、景気循環論（恐慌論)は中間理論の方で
扱ったほうがいいと主張されています。

>>246
Specさん、サブ云々は私の関心領域について言ってるんで、原理論で
扱うべきかどうかは、また別の問題でしょう。
宇野派の現役原理論研究者は全て純粋資本主義派というか純粋商品経済派
ですから、歴史過程とは関係なく純粋商品経済の論理だけで原理論を構成
すべきと思い込んでいる。
だから、景気循環論や恐慌論などある程度現実の歴史過程から抽象して得られる
コンテキストを取り込まないと解けない領域は、原理論から排除すべきとなるのは
彼らの立場からすればむしろ当然でしょう。
まぁ彼らの原理論がどこまで貧相になるのか見ものですが、おそらく
資本主義的生産も排除されて、流通形態論に縮約されてしまうのが眼に見えています。

私自身は資本主義の歴史過程をあくまで対象として、そこの運動原理を解明する
立場を決して離れることはないでしょう。

>>242
私はそのような同情心を持つものではありません。
私は文学に身を置く男です。それも文学で名を売って
メンヘルである自分を社会に見返してやりたいと思う
男なのです。文学それ自体学問ではありません。
私は文芸と呼ぶべきものなのではないかということです。
しかも私の考えていることは大衆文学で名を売ること
です。大衆はドキュンです。そのドキュンにわかるように
テーマを打ち砕くというのは非常な知的関心や思考停止
を伴わなければならないのは大変です。幸いにも私もドキ
ュンです。私がわかるものは大衆にもわかるだろう。
そう思って書くことが出来ます。

私はそのような同情心を持つものではありません。
訂正します。
私はそのような同情心を持つ価値を持つものではありません。

文章一つがここまですらっと出てこないとは芸人として
最悪です。唯一つ付け加えれば「疎外」も私の考える
「疎外」とあなたの関心をもつ「疎外」とは違います。
私は人間が唯物的存在であることにすでに疎外、エデン
の園からの追放を見ています。私は三つの疎外に興味を
持っています。ヘーゲルの孤高・マルクスの資本主義批
判・そして唯物であることそのもの疎外。
この三つです。また私はジミーさんの言うように
ただ遊べるような器用なものではありません。ジミーさん
の言うような経済理論オンリーでは私の勉強には足りません。
私の勉強は物語性を持つものをいかに理解するか
ということです。少しオーバーヒートしたので、
もう少し安全運転できるよう努力する次第です。

じゃあ経済学板にいる必要はあまりないんじゃ

>>236　自分の思いつくあれこれの商品交換をすべて労働価値説が説明すると期待
あるいは反期待したい。

私はそんなことは云ってない、私が云いたいのは経済学に価値論を持ち込むのはおかしいのでは？
といいたいのです。　それは哲学か倫理学の分野であって、経済学ではなじまないと思う。
マルクスの理論がそれから展開されている以上その後のどんなすばらしい理論を展開しようとも
虚構の上に積み上げられたものでしょう。
資本家と労働者とを比較した場合、圧倒的に優位に立っているのは資本家であるのは
間違いないところなので、労働者が団結して自分たちの要求を通すことは必要であるが
搾取とか剰余労働とか言われてもピンと来ないのが実際のところです。

>>250
いやよいやよも好きのうち。ｗ　村上龍も経済にはよく手を
出してるでしょう。本人が経済学に精通できたかは別にして、
やはり資本制の物象化がここまで進むと、資本制についての
理解は当然ある程度必要になる。
>>251
経済学も人間の学である以上人間の資本制維持の価値を見出したい
とするには当然といえば当然の欲求でしょう。それを抽出することが
可能かというところは問題ですけど。

>>251さん
マル経で”価値論”というと、価値形態論を普通指します。
商品・罪の価値の根源を労働ととらえるのがマル経で、
効用ととらえるのが近経。
だから、”価値論”というのは近経でいうと限界効用学説
で、価値論抜きではマル経も近経も成り立たない。
価値論という言葉は誤解を生むかもしれないが、倫理的概念ではないと思います。
同じように、”搾取”も倫理的概念ではない。

>>251
石の地蔵さん、
ピンと来ない搾取や剰余労働ですが、チョー単純化すると下記の小麦一財モデル
で記述できるのではないか。
小麦製造資本家がいます。
年初１００Kgの小麦がありました。
１人の労働者が１年間小麦栽培労働しました。
２００Kgの小麦が収穫されました。
２００Kg−１００Kg＝１００Kgが１年間の生きた労働による生産物です。
内５０Kg＝半年の労働の生産物が労働者に支払われました。
残り５０Kg＝半年の労働の生産物が小麦資本家の手に残りました。
これが搾取であり、剰余労働です。

お聞きしたいこれのどこが哲学や、倫理なのか。
どこがピンと来ないのか。

私はこの構図の中に哲学あるいはイデオロギーが隠されていると
既にこのスレのなかで述べている。
しかしあなたがどうして哲学あるいは倫理を持ち込んでいると
批判されるのか、その論拠を知りたい。

>>253
近経での限界効用学説とマル経の労働価値説とは内容が全然違う。同列には並べられない。
＞＞254
小麦の生産でもパンの生産でもいいのだが物を生産するには土地もいるし機械も必要。
生産するのに労働だけで出来るなんてのは考えられない。　その機械を生産するのも労働が
もとになっているといわれるかも知れないがそういうことを云われれば機械を生産するにも
機械が必要である。　封建時代のように農民が土地に縛られている状態なら搾取と言えるかも
知れないがいやなら他の職業に就くことも出来る。
分配で本来すべての生産物が労働者に貴族すべきと言うのはイデオロギーで私が倫理学の分野と
述べたのはそういう意味です。

すみません、上の文章中の貴族は帰属の誤り。

>>256
どうもあなたは、こちらが単純化してますよって言っているのにその意図を汲んでもらえない
ようですね。
土地や機会やら必要なケースが一般的なことくらい私だって分かっています。
それか複数の生産部門の分業が存在するのもそう。
しかし、私の例で搾取が理解できないなら、おそらく一般的なケースに全く歯が立たないのでは。
分配で本来全ての生産物が労働者に帰属すべきと言う主張が私の例から読み取れますか？

この例は別に複数の部門に拡張できる。いやなら他の職業云々を許容してもよいが、
いやろうがいやでなかろうが、関係なく一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り
資本のもとに剰余が残ることが証明できる。
様は搾取自体は別にそのことを労働者が苦痛と感じるか否かに関係なく成立するのです。
あなたは搾取が存在すると、労働者が苦痛を感じるという命題が証明できると思いますか。

>>256
どうもあなたは、こちらが単純化してますよって言っているのにその意図を汲んでもらえない
ようですね。
土地や機会やら必要なケースが一般的なことくらい私だって分かっています。
それか複数の生産部門の分業が存在するのもそう。
しかし、私の例で搾取が理解できないなら、おそらく一般的なケースに全く歯が立たないのでは。
分配で本来全ての生産物が労働者に帰属すべきと言う主張が私の例から読み取れますか？

この例は別に複数の部門に拡張できる。いやなら他の職業云々を許容してもよいが、
いやろうがいやでなかろうが、関係なく一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り
資本のもとに剰余が残ることが証明できる。
様は搾取自体は別にそのことを労働者が苦痛と感じるか否かに関係なく成立するのです。
あなたは搾取が存在すると、労働者が苦痛を感じるという命題が証明できると思いますか。

＞＞258　一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り資本のもとに剰余が残ることが証明できる。

それが本来労働者に帰属すべきと考えるのが労働価値説なのでしょう？
私がこの問題を倫理学と言うのは労働価値説や剰余価値説、あるいは搾取と言ったことが
万人が認める真理とは思えないからです。　ニュートンの万有引力の法則は万人が認める法則だから
真理といえるが、労働価値説や剰余価値説は認めていない人も多数いると思うので真理とはいえず
イデオロギーの一種でしょう。

>>259

いやだから、私の提示したモデルからそういう、規範的な含意が取り出せますか？
とお聞きしている。通常の労働価値説（実は古典派のそれ）りかいくらいわたしは
分かっています。
私の言いたいのは搾取や剰余労働論はそうゆう規範的な含意なしに理解できませんか、
ということ。
極めて明らかなのは、資本主義の運動原理を明らかにするところに、『資本論』の
主テーマがあり、資本主義はあなたが言うような「規範」とは無関係に動作していること、
したがって搾取の存在を倫理的に批判するのは、そういう『資本論』の主テーマの
外側にあること、このことです。

あなたのように搾取論を分配問題として捉え労働者への全帰属を主張するのは、リカードゥ派ｯ社会主義
そのもので、マルクスは搾取の存在するシステム自体の撤廃を目指したのではない
でしょうか。
ただし『資本論』も古典派的インプリケーションから完全に自由にはなっていないので、
搾取部分について「不払い労働」などの規定を与えている箇所も確かにありますし、
そもそも資本主義システムの撤廃にしても、資本主義の運動原理の把握から直接的に
導かれる理論的帰結でもありません。

つ「それでも地球は回っている」

マル経なんて２ｃｈで議論するだけ時間の無駄

>>261
割り込み失礼。久しぶりの青木孝平ファンのコミュニタリアンです。
というより、マルクスの労働価値説(商品論のそれ)は古典派そのものであり、
マルクスの社会主義論(個人的所有論)は、リカード派社会主義そのものでしょう。
Jimmyさんのいうシステムそのものの全廃は、労働価値説を前提とするのではなく、
資本の生産過程において労働と価値の結合根拠を暴露した宇野弘蔵に
固有のものではないでしょうか？
Jimmyさんは、あまりにマルクスを宇野に引き寄せて美化しすぎていると
思います。

>>261
限界効用説では効用を金銭以外、測りえないものとして、出てくる
具体的な金銭に目を向けます。私もあなたと同じように労働価値説
には疑問がありますが、経済学とはそのような単純化、抽出、モデル
を元に物事をとらえようということで、現実の経済そのものをとらえ
られるわけがない。私たちは言語というバーチャルシステムで世界を
とらえ、ウィトゲンシュタインはだからこそ語り得ないものは沈黙せざ
るをえないというのです。もし本物の経済をコピーするのならマトリ
ックスのような装置やパトナムの脳実験の機械を造らなければならない。
私はＳｐｅｃさんの言うように、価値形態論の前に論証なしの労働
価値論をおくのはどうしてか疑問で仕方がありませんでしたが、
経済学とはそのような範囲でしかものを語れないものだというだけ
の事だと思います。要は期待度の問題だと思うのです。

小麦製造資本家がいます。
年初１００Kgの小麦がありました。
１人の労働者が１年間小麦栽培労働しました。
２００Kgの小麦が収穫されました。
２００Kg−１００Kg＝１００Kgが１年間の生きた労働による生産物です。
内５０Kg＝半年の労働の生産物が労働者に支払われました。
残り５０Kg＝半年の労働の生産物が小麦資本家の手に残りました。
これが搾取であり、剰余労働です。


疑問点あり：
＞２００Kg−１００Kg＝１００Kgが１年間の生きた労働による生産物です。
とありますが・・・。
新たに生まれた小麦１００Kg は「１年間の生きた労働による生産物」だと
いうのは何故いえるのかね？
これには二通りの解釈が可能と思う。

�@このことは資本制経済のロジックから論証可能。
�Aこのことは論証は不可能で、そう仮定する。公理と見做す。
どっちなのかね？
Jimmy氏の書き込みを見る限り�@といっているようだが・・・。
�Aが正しいのなら、石の地蔵さんの主張となると思うが？
ちなみに私は�Aを支持している。
如何に？

その意味で私はまず論証なしでコレまでの経験と惰性から、唯物
ということを信頼し、期待し、これからもずっと続くのだろう。
と予測するのです。それは信仰・信用の世界です。だが今までの
経験上、十分期待できる信用だと思います。そしてその信用の結果、
唯物の世界では人間の文明（労働も含む）も含んだ自然の希少性こ
そ価値と呼ぶにふさわしく、マルクスはこの立場から再検討し、
近経はこの価値説にとりあえず立脚すればよいと思っています。
機会費用でもものの希少性があるから選択せざるをえないのです。
明日私がロスチャイルドになっていたというグレゴール・ザムザ
のような世界があったら楽しいですね。でも結局、私は私でしょ
う。インポになっちゃったから薬変えてもらわなきゃという私
を死ぬまでやらざるをえない。ここに端的な私をどう表現するか
で、宮台真司の紹介する社会システム論は宗教を取り上げるので
す。このように経済的現象が人間の学である以上、他の学問との
枠組みを破らなければならなくなるでしょう。

>>265
Ｊｉｍｍｙさんも�Aだと思います。ただ単純に搾取を説明
しようとしたから�@と見えただけでしょう。私も�Aです。

>>264
一度現象学の本を読んだらいいと思う。
いや君だけではなく、価値云々を言っている人たちには一度読んで欲しい。
現象学では
価値=理念的実在=人間が頭の中でこしらえた観念＝
故に自然物のようには実在はしない
よって労働価値にしろ、効用価値にしろ価値を何か自然実在（効用、労働）
に還元しようとする試みは全て誤り
という驚くべき（しかし考えてみれば当然な）結論が理解できると思うよ。

>>265
簡潔に。
私のあげた例は、マルクス流「搾取」の定式化を更に単純な例に置きなおしたつもり。
マルクス的には当然�@でしょう。
私がこの例を持ち出したのは、石の地蔵さんがマルクス的定式化をキチンと理解したうえで、
そこに規範的含意を見出すことが出来ると主張しようとされているのかどうかを、聞きたかったからです。

石の地蔵さんは、新生産物が生きた労働の成果であることを問題としているより、
それが労働者に帰属すべきであると言う規範（倫理）をマルクスが主張している
としてそれを排斥すべきであると説かれているのではないですか。

私の立場は既に述べたように、生産過程に投下された生産手段のどれを計測タームに
とっても、搾取は定義できると言うものです。ただし労働に着目することは大いに意味あるでしょう。
人間が作り出した社会をどう変革するかと言う課題は、人間にとってどうでもよいことでは
たいていは、ないからです

＞＞268　価値＝理念的実在＝人間が頭の中で拵えた観念＝故に自然物のようには実在しない。

その見解に賛成。　価値とは本来主観的なものだ。　だから党派性から逃れられない。

>>270
君って軽いねorz

>私の立場は既に述べたように、生産過程に投下された生産手段のどれを計測タームに
とっても、搾取は定義できると言うものです

すると例えば、資本に対しても搾取は定義しようと思えばできる、ということですか？
「搾取」という専門用語はマルクスの理論体系の中では、そのような、
あるいはその程度の意味しか持たないと・・・。
こういいたいわけですね？

>>272
マルクスの理論体系は別に空中に浮いて自存しているわけではなく、当然
それを支持している一群の人々がいる。その人々の間では普通は私のよう
な「搾取」の意味付けはされていない。人間労働に特権的な位置づけが与えられている。
そうして私も、資本主義社会を人間自身を主体とする社会（これが実のところ
極めて厄介なプログラムなのだが）に変革しようと言う特定の立場からは、
支持されるのではないかと、>>268で申し上げた。

資本について何をさすのか、を明らかにしてから議論すべきですが、主流派経済学的に
資本財とすれば先の小麦製造資本では、
小麦と言う自然的存在が生産過程の主体となり、人間労働が生産手段と主客が入れ替わり
この過程で主体の小麦自身が増殖するとなる。
この場合生産過程の開始に当たっては１００Kgの小麦と５０Kgの小麦で再生産される
人間労働があり、一年間の小麦の結果過程の終わりには２００Kgの小麦が収穫される。
２００Kgのうち５０Kgは生産手段としての人間労働に体化されてそのまま
移転した部分だから、残余の１５０Kgが一年間の生きた小麦労働によって新たに生産された
部分でうち１００Kgは小麦自身の再生産に控除されるから、５０Kgが
資本による小麦の「搾取」とみなされる。
小麦労働時間で表現しなおすと1年間に１５０Kgだから１００Kgの小麦再生産
費は９ヶ月、５０Kgの人間労働再生産費および「搾取」は３ヶ月のそれぞれ
小麦労働の対象化されたものとなる。

小麦じゃなくて人間が主体だと言い張るのは人間中心的な世界観を支持したい
からであって、理論的には全く無意味だが、社会変革を目指すうえでは
意味がある（かも知れない）。

ええ、資本財でいいです。
大体理解できた感じです。

＞小麦じゃなくて人間が主体だと言い張るのは人間中心的な世界観を支持したい
からであって、理論的には全く無意味だが、社会変革を目指すうえでは
意味がある（かも知れない）。

この意味では○系は規範理論ともいえる。
労働価値説に体化されるような「人間中心的社会」がどこまで設計可能か、
に関する規範理論です。
成功すれば、それは社会変革の指針となるでしょうし、
いたるところで論理的矛盾が生じれば、
このような「人間中心的社会」構想は不可能となるでしょう。
私自身は後者になるだろうと考えています。

>>274
資本財も搾取されていると言う命題は「一般化された商品搾取定理」
として定式化されている。いわゆる分析的マルクス主義の基本理論の
一つで、数学的に洗練された表現は下記吉原論文などに見ることが出来る。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm
ただしこの派の人々は、この事実をもって、分配上の規範理論としてのマルクス的
搾取理論の無効性を主張している。が私は搾取理論が直接その手の分配上の公正不公正
を論ずるものとして解釈していないのはこれまで述べたとおり。
分析的マルクス主義派は、マルクス理論とは無縁な数理ネオ・リカーディアン
で、分配論的視角に更に何か別の、しかし人間中心主義的な規範立てて資本主義の不正を
明るみに出そうとしている。

その理論が完成し、また、その正当性が認められたとしても
実際の政策に反映され社会がよくなるかといえば、そんなことない。
ある程度は考慮されるけど、結局、カネとか暴力権力が有効ですｗ
政治力と言ってもいいけど。真理や公正は二の次だから。
数学や物理学も厳密な証明に成功したけど、富の分布に偏りが生じる
ことは不可避。それは各人の能力ともビジネスセンスとも無関係
な自然現象です。人間中心主義もクソもなく富の分布には偏りが
生じる、したがって、適度の課税を導入し、交換を促し、富を
再配分する。これが正しいのは明らか。でも、富裕層と権力・支配者
層の欲望が最優先されます。これはマルクス経済学が完成されても
変わらぬ社会法則です。仮に社会全体や貧乏庶民が豊かになったとしても
それは金持ちや国家にとって最も都合のよい搾取形態だからです。

>>263
ンンーッ。どこかにマルクスがリカードゥ派社会主義を批判した文言がなかったっけ?
マルクスは社会主義への移行をいろんな文脈で言っていて、それだけを研究テーマに
選んでも一生モンかもしれませんが、『資本論』序文や第1巻「本源的蓄積」の所を
見るといわゆる自動崩壊論が基調になっている。とすると資本主義システムの「廃棄」
と言ういい方は、ちょっと「主体的契機」が積極的になっていて確かに宇野の論調に
引き付け過ぎているかもしれません。

>>268
>価値=理念的実在=人間が頭の中でこしらえた観念＝
>故に自然物のようには実在はしない
チョッと待ってください人間の脳で生産されているのが価値でしょう。
では人間の脳の働きがわかれば自然物のごとく価値がわかるのでは？
少なくとも実存ー不実存でいうと脳を実存ならシナプスの組み合わせで
実存でしょう。現象論には興味がありますが、それはちと早すぎる
結論かも。もちろん脳でなく霊が人間の知性だったということもありう
るわけですが、かのペンフィールドも知性が完璧に脳であるかのことを
晩年には否定していると、聞いたことがあります。ただ私もそこら辺が
あいまいだから唯物論は<今の所）完全には論証できないと思います。
でも結局有用さを考えると唯物論は信頼置けそうですけどね。

だから現象学の本を読んでみなさいってw。
竹田青嗣　はじめての現象学　海鳥社
など。

「価値がある」、「山がある」。
この二つの文言を比べてみましょう。
仮にいま我々がこの世界から消えてしまったとしましょう。
それでも山はありますよね。山は自然的実在です。
一方、価値があるとはこのような存在形式でしょうか？
価値は山や机や犬が存在するという意味で存在しているのでしょうか？
価値とは人間がこの世界を認識し、思索し、
他者とコミュニケートするために作り出した
概念です。その存在の形式を理念的実在というのです。

>では人間の脳の働きがわかれば自然物のごとく価値がわかるのでは？
なんかプラトンのイデア論みたいな考えですね。
この世に価値のあるべき本来の姿があり、
正しくそれを認識する方法がある、と。
プラトン主義は現象学の対極にある考えですが・・・。

ボクの理解では、『資本論』体系においては「搾取」ということについては
なんら不正行為である、という含意はないと思います。
資本主義的生産関係を所与のものとする限りは「搾取」はむしろ「公正」な分配である、
というのがマルクスの考え方ではないでしょうか。
マルクスが『資本論』で提示したのは、資本主義というシステムはこうしたメカニズムによって
成立しているのだ、ということであり、それを善と判断するのか悪と判断するのか、ということは
読者に委ねられているのだと思います。
仮に資本主義は悪である、と読者が判断したのであれば、「搾取」を可能とする生産関係を破壊しなければならないということでしょう。
『資本論』体系自体にはなんら規範的な含意はないのではないでしょうか。

もっともドイツ語の搾取という用語には「強奪する」という意味があるようですが。。。

>>279
横レスで申し訳ない。

>山は自然的実在です。

一方、価値があるとはこのような存在形式でしょうか？
価値は山や机や犬が存在するという意味で存在しているのでしょうか？
価値とは人間がこの世界を認識し、思索し、
他者とコミュニケートするために作り出した
概念です。その存在の形式を理念的実在というのです。

だそうですが、私は廣松流現象学しか知らないせいでしょうか、山も価値も
同じく簡主観的なコミュニケーションの産物でありかつそれを媒介する
形象であると思っていました。ナマの自然なるものは存在しないと。
ただそのなかでなぜ自然と社会が分化して現れるのか、そのことは充分
思考をめぐらすべきことなのでしょう。

↑経済学で実証経済学と規範経済学の区別を意識的に行うようになったのは
JSミルから。ご指摘則りマルクスは両者をはっきりとは分けていない。

ただ私は学説史には興味はありません。
マルクスが言ったことはこうだとか、こうでないとか・・・。
そんなことははっきりいってドーデモいいです。
私が言いたいのは
�@労働価値説は証明はできない、だからどうしてもそれを主張したいなら公理として
立てるしかない。「剰余価値は労働のみから生み出される」と。
�Aこう仮定すれば「搾取」の存在は証明はできる。マルクスの基本定理など。
しかしJimmy氏が書いているように、これは労働価値説を仮定したからこうなっただけ。
変わりに資本価値説（価値を生むのは資本財だけ）と仮定すれば
資本財に対する「搾取」の存在が証明できる。
要するに「搾取」という概念は○系の体系の中ではその程度の意味しか持たないのだ、ということ。

故に○系は論理的には展開不能な限界ある理論であることが証明できる。
これでは何にもならないじゃないか、という向きもあろうがそれは違う。
「搾取だ」などと意味も考えず、
軽々しく口にする馬鹿な輩を粉砕するだけの社会的貢献はある筈だ。

>>281
おっしゃることよくわかります。
厳密に言うと自然的実在と理念的実在の境界はあいまいです。
山も地形の隆起に過ぎません。
どこからどこまでが山であるか、
その境界は人間の意識が決めるわけです。
自然の風景の一部を人は意識的に剥ぎ取り、
それを山としているわけです。
だから、そこにも人の意識の働きが介在しており
山も理念的実在だ、と強弁することは可能です。
ただ自然的実在と理念的実在では人の認識や意識の操作が
どの程度入り込んでいるか、その程度がかなり違います。
そして「認識や意識の操作」が複雑に入れば入るほど、
その存在は「主観的」な度合いを強めることになる。
価値がある、という文言がいい例でしょう。
何か価値を持つか、どの程度か？
人によって判断が千差万別ですから。

>>279
まだ活字本はきついので本は後で読みます。
チョッと粘らしてもらいます。
まず「価値がある」と考えると脳内に「シナプス集合体」
が実存する。たいして「山がある」の実存は同じ。
隕石が落ちてくれば「山がある」は永遠に消えてしまうが、
「価値がある」は人間が子孫代々その「シナプス集合体」を伝え
られれば、「価値がある」の方が連続して「シナプス集合体」
を連続して実存として残せる。

ただ「シナプス集合体」は、はじめと二番目も同じとは限らない。
むしろ違うものになってしまう。「人の心は完全には残せない」

>>283

現象学の基本は、事物を(価値から離れて・思考停止)
いかに認識しうるかという｢存在論」あるいは「認識論｣ですよね。

現象学が20世紀前半に果たした役割は十分承知していますし、
貴方が、価値論に拘泥する経済学徒に対して、
まずは現象学的思考停止をして、そこから(新たな)道を開け、
とsuggest(あるいはencourage)してくださっていることも存じています。

そこで、ひとつ質問なのですが、
では、飢えている人（自然的実在）を目の前にしたとき、
現象学はわれわれに何を示唆してくれるのでしょうか？
あなたのいう、理念的実在/自然的実在という二分法が、
われわれ、つまり、理念的実在であり自然的実在でもある人間に、
どのような恵みをもたらしてくれるのでしょうか？

↑横レスで、失礼いたしました(286)

２７８の言うことはもっともだ。近年、米国の科学者は脳細胞の膨大な信号を
読み取ることに成功したからな。ある程度の意味を信号（脳細胞のニューロン
活動）から汲み取ることができるらしい。よく知らんがベクトルとか使って
データの解析ができるらしい。で、人間の価値判断も理念的実在の膨大な組み
合わせも全部脳細胞の信号なのです。自然物に近いといえば近い。なんか、
養老孟司の『唯脳論』みたいだなｗ　なんでもかんでも脳細胞のせいにするｗｗ

あのー、パロアルトに広大な大学作ったスタンフォード（鉄道王）も
どこかで搾取したと思うけど、どこでどうやってうまいこと搾取したん
だろうな？大陸横断鉄道からの収益とか労働力を搾取したわけではない
らしいが。

あとビル・ゲイツとかホリエモンとか三木谷やヤフーが労働力（正社員）
や客を搾取したというなら話は分かるが、グーグルはどうなの？

＞＞282　�@労働価値説は証明できない。　だからそれをどうしても主張したいなら
公理として立てるしかない。

賛成。　生産過程において労働が主な役割を果たすことは間違いない。　しかしそれをもって価値を
生み出すのは労働だけと主張することには無理がある。　
ただ資本主義社会では資本が主役で労働者が経営にタッチできないのが問題である。
資本主義が廃止されて労働者が主役の社会になれば生産における資本の役割は脇役に
なるのだから資本は単なる財として資本の使用料を払えばよい。　いわばレンタル料か？
旧ソ連のような官僚制中央集権的国家社会主義の社会にしないためにはそれが必要である。

>>290
あなたはどうしても正確に人の言っていることを理解できないようだ。
生産過程において労働だけが価値を生むという命題も資本財だけが価値を生むという
命題もどちらも同格で主張できる、というのがここで確認されたこと。
生産過程において重要な役割云々は全く関与しない。

資本財に対してレンタル料支払う？今この資本主義社会で既にそうですぜ！
限界生産力説でも参照されるとヨロピ。

>>291 資本財に対してレンタル料を支払う？　今この資本主義社会で既にそうですぜ

私が云いたいのは企業において主役になるべきは労働者で企業の最高意思決定機関を株主総会
の代わりに労働者総会にしましょうと言うこと。
＞＞生産過程において労働だけが勝ちを生むという命題も資本財だけが価値を生むという
命題もどちらも同格で主張できる、、、

いや私のように誤解している人が大勢だと思うのであえて述べたまでです。

>>283
それトポフィリアだね。

>>284
まず「価値がある」と考えると脳内に「シナプス集合体」
が実存する。たいして「山がある」の実存は同じ。
>>288
で、人間の価値判断も理念的実在の膨大な組み合わせも
全部脳細胞の信号なのです。
自然物に近いといえば近い。
お二方の考えは正しい知見は含んでいる。しかし完全とはいえない。
こういう人たちには是非「知るとは一体どういうことか」
を徹底的に考え抜いた２０世紀前半の哲学者達（現象学と分析哲学）
の仕事を読んでみて欲しい。
で、それを読め、とレスを返すだけでもいいんだが
（私も論文執筆でいま忙しいし）、
一応答えておくとしよう。
いま方程式２X+4=8を解け、と問題を出したとしよう。
脳に異常がなく、適切な数学教育を受けた人ならば、
X=２と解答を出すだろう。
（勿論間違える人もいるだろうが、それはケアレスミスか、
あるいはまじめに考える気がないか、何かの些細な理由のためである）
大事なことは、誰もが「X=2が正しい」と判断するという事実だ。
ここでは全員の判断が一致している。
では次に「アメリカのイラク攻撃は正しかったか」と問うてみよう。
全員が同じ脳を持っていたとしても、
その判断は人によって食い違うだろう。
イラクで生まれ育ち、家族もいる人は「正しくない」というだろう。
アメリカ人で知り合いが９．１１テロの犠牲者になった経緯を持つ人は
「正しい」とするかもしれない。
方程式の例と違ってここでは判断が人によって食い違う。
全員が同じ脳を持っていてもそうなる。
なぜか？それは脳にインプットされる情報、
つまりその人の生まれ育った経緯、現在の環境など、が違うからだ。
インプットが異なればアウトプット（判断）が違うのは当然なのだ。
方程式の例では全員の脳にインプットされる情報が同じである。
方程式の解き方を一定の期間、全員が教育を受けたわけで、
これが情報として等しくインプットされている。
　
だから脳の働きが完全に解明されたとしても、
それから価値判断が自動的に解明できると考えるのは、早計なのだ。
価値判断を行う主体の環境、
あるいは主体同士の対応のあり方などに
価値判断は大きく影響されるからだ。
　商品の価値も同じだ。
「この商品には・・・の価値がある」という判断も
その人とその商品のこれまでの関わり方に依存して変わってくる。
その商品を生産した人は「これだけコストをかけたから・・・ぐらいの価値がある」
（労働価値説）というだろうし、
消費者で前に使って損したと思っている人は」そんな価値はない」
（効用価値説）というだろう。
ここでも脳に入っている情報の違いで価値のあるなしは
如何様にでも変わってくるのだ。

こういうと、私は商品の価値は全く主観に属するものと
主張しているかのように見えるだろう。
が、そうではない。
この続きはまた日を改めて行おう。

マル経スレってなんか異様な雰囲気だね。

たしかに、マルクス主義の絶対的無謬性/誤謬性を信じている人々以外にはカルト的な雰囲気が見え隠れするのかもしれません。
しかし、<現在>という段階では、マルクス自身の思想とマルクス経済学とマルクス主義とは峻別されるべきである、というのは、
常識に属する事柄だと思います。
ボク自身には、マルクスおよびマルクス経済学の資本主義認識は決して捨て去ることのできないものです。
それほど捨てたものではない、といった感じを持っています。

マルクス主義といった場合、なにを念頭におくのかは人それぞれだと思いますが、
それが、目的論的な歴史観、共産主義社会の到来、といったことであれば、それは問題にならないと思います。
もっとも唯物史観における資本主義社会までの発展ということであれば、歴史の整理としてはなくもない、とも思いますけど。

スレタイはマルクス主義・マルクス経済学と並列されているようですが、
厳密には区別されますよね。「主義」には与しなくても「経済学」的にはシンパシーを覚えるという場合もありますから。
もっとも「学」も一種のイデオロギーですけど。。。

価値判断をおこなう環境や対自然的‐対人間的な在り方によって、
「真理」は異なる、というのは当たり前の話ではないでしょうか。
いわゆる「パラダイム・チェンジ」というのは常識の域に属しています。
絶対的な「真理」というものは自然科学・社会科学を問わずありえない。。。

↑
それはありがたい。
私は忙しいから、君代わりに答えてあげてくれたまえ。
価値は客観的に定まる、と○系はいってるのだぞ？
いわゆる労働価値説だ。
このスレでも価値の客観性を追求している人たちがいるようだ。
彼らにそれが間違いだと、私に代わって言って欲しい。
頼んだよ。

この時代に○経やって何になるの？
もう答え出てるんだからサー
人間の欲望は経済に決定的な影響与えるんだからサー
ポ前ら、このままだとニートになるよ

大学生で勉強をするのなら経済学系の中でも、資格にほぼノータッチのマル経より
ミクロマクロを1・2年の間にヴァリアンマンキューあたりで完璧にして、
3年以降は法学・行政学とか一般教養とかに時間を使ったほうがいいわな。
あるいは会計士とか税理士を目指すとか。
マル経は歳を取ってからやればいい。

↑馬鹿が２人出てきたな。
>もう答え出てるんだからサー
ならばその答えとやらを説明してみろ。
私やJimmy氏らが納得するようにだ。
どうせ誰かの受け売りだろうが。
やってみな！

>大学生で勉強をするのなら経済学系の中でも、資格にほぼノータッチのマル経より
ミクロマクロを1・2年の間にヴァリアンマンキューあたりで完璧にして、
3年以降は法学・行政学とか一般教養とかに時間を使ったほうがいいわな。
お前みたいなのが３０年前ソビエトに生まれていたらどうなったかな？
「党の中で出世するには、ブルジョア経済学なんかやっても無駄。
資本論を読んたほうがまし」
こうだろうな、きっと。

いまはじめて通りすがる者だが、俺はとりあえず、浅田彰が俺を小バカに
するし、柄谷オヤジが俺のことを脅迫するから、マルクスを読んでるｗ

>>299
クククッ、いやいや
>人間の欲望は経済に決定的な影響与えるんだからサー
その人間の欲望とやらを貪り食うことを無常のヨロコビとして、果てしなく
増殖していくのが資本ってヤツなんじゃない。

>>303
なーるほど。

「この時代に○経やって何になるの？ 」といった
>>299
こそ、資本の論理に取り込まれた、
つまりマルクスの論理に取り込まれた輩というわけか・・・。

「ポ前ら、このままだとニートになるよ」と
>>299
はいってるが・・。こいつがニートがどうかはわからんがな。

>>280
スルーされてるが、それをマルクスということではないだろう。
批判者・後進は資本論だけ切り離した後進の考えだろう。柄谷氏とか。
>>294
なるほどあなたの疑問は正しい。人間の心は完全にはインプット
され、完全に正しいシナプス情報体にはならないのかもしれない。
しかしある概念として「Ｘ＝２」として共有されることを考えると
そのシナプス情報体は脳内で非常に似た構造であると言う、疑問
がわいてこないだろうか？　アメリカの研究がどこまで進んでいる
のかわかからないが。
>>288できれば、その情報を確認出来るウェブなり本なりをお教え
願いませんでしょうか。

ニートの話ですが正直僕もマルクスの言うことは趣味で考える程度
であり、普段はやっぱり世間の常識に従っちゃいます。

>>280
ちょっと読み損ねたので、マルクスは許容できる搾取
例えば病人に対しての、は認めている。資本が増殖過程
になるためには搾取が当然必要と書いてある。
資本論だけ切り離してみればそう読むことも出来る。
しかしそれならばマルクスは共産主義者として行動した
だろうか？　総合的に考えると、マルクスは搾取をどう
にかすべきだったと考えて「資本論」を書いたのでしょ
う。

さて続きだ。>>294からである。
商品の価値は人それぞれ評価が違う。
これは「この商品には・・・の価値がある」という判断も
その人とその商品のこれまでの関わり方に依存して変わってくるからだ。
ここまでは前に述べた通り。
しかし、である。それでも「皆が合意する価値」は決まってくるのだ。
簡単化のため市場取引を例に取ろう。
人々はいろいろな財を予め持っており、市場に持っていって取引をする。
財には市場価格がついており、人々は要らないものを得り、
得たお金で必要なものを買う。
価格は需要と供給に応じて変動するとしよう。
全ての人にこれ以上の売買をする誘因が存在しなくなったときに、
取引は終了する。これが市場交換経済での均衡だ。
さていまリンゴとミカンの市場価格が共に一個100円であったとしよう。
リンゴ一個とミカン一個は等価値である。
そして「リンゴ一個とミカン一個は等価値である」
ことを市場取引に参加した人は合意しているのだ。
例で説明しよう。貴方が取引に参加しているとしよう。
そして合意していないとしよう。
例えば「リンゴ一個の価値はミカン一個の価値よりより高い」
と貴方は判断しているとしよう。
貴方がミカンを持っていれば、そのミカンを得って100円得て、
それでリンゴを買うはずである。
つまり取引は終了してはいないことになる。
取引が終了して、これ以上の取引が行われないということは、
そこでの交換比率に皆合意していることを意味するのだ。
そこで成立する市場価格がその合意した価値を表しているのだ。
大事なことは財の取引に関する制度（この場合は市場）があり、
それを皆が承認しているという事実だ。
市場取引に貴方が参加したという事実は、
貴方が市場取引というルールに合意している、
ということを意味している。
ルールを納得して受け入れていること。
これが商品の価値の奥にある、より規定的な関係なのだ。
リンゴが100円の価値がある、というと
あたかもリンゴ自体に何か客観的な属性が備わっており、
それが100円の価値を作り出す、というように見えてしまう。
しかし事実はそうではない。
リンゴを100円とし、皆にそれを認めさせるルールがまずあり、
そのルールに皆が従っているから、そう見えるだけなのだ。
主客転倒というか、分析する視角が逆になっているために、
価値論は迷走するのである。
マルクスは資本論の冒頭部で確か
「資本制経済は膨大な商品の生産と流通から成る・・・
従って我々は商品の分析からはじめねばならない」とか何か書いている。
正確な文面は忘れてしまったが・・・。
しかし商品それ自体を取り出し、
あれこれと分析を試みても
それは果てしない思考の迷路に迷い込むだけである。

>>308
マルクスがそのように行動したということと、マルクスが『資本論』に書いたことは
やはり区別するべきである、というのがボクの考え方です。
『資本論』を読む限りでは、共産主義社会への必然性も資本主義の崩壊論もないように思うのです。
仮にあるように見えてもその論証はなされていないと考えます。
それは、宇野氏の『経済原論』や『恐慌論』が明らかにしたように、資本主義の「矛盾」というのは
資本主義自身がその解決方法を持っている、ということに繋がります。
だからこそ人間の「主体性」の関与する余地がある、というのがマルクスや宇野氏の考えていたことではないでしょうか。
つまりは、資本主義社会のメカニズムを理解したうえで、それぞれの価値判断に任せる、ということ。
マルクス自身は共産主義者であったとしても、『資本論』の叙述から資本主義が悪であり、廃棄される「べき」である、ということを
説得的な論理で展開している部分はないと思います。

たぶん、初期マルクスは共産主義者ではありません。
『資本論』だけを切り離して・・・とあなたは言いますが、
『資本論』がなければだれが初期マルクスに興味をもつだろうか。
人の思想は単線的に発展するものではないにしても、やはり『資本論』を中心に考えざるをえないのではないでしょうか。

上は>>306でした。。。

>>307
ちょっとボクの考えを誤解しているようなので。。。
ボクが書いた「絶対的真理などというのは自然科学・社会科学にもありえない」というのは、
歴史的に「真理」というのは変化する、ということを言いたかったためであり
特に労働価値説に絡めて述べたことではありませんでした。マルクスが述べているように、
その社会に妥当する考え方＝「客観的」な「知」ということを明らかにしておいたほうがいいのではないか、
と考えたまでです。

で、あなたが価格（＝価値）を、需要と供給のみによって決まるもの、と考えているのだとすれば
それには納得できません。つまり、需給によって価格が決定されるというのは同義反復ではないですか？
ここでは容易に再生産されるものを考えています。
だから、マルクスは市場価値論を考えたのではないでしょうか。
ちなみにボク自身は労働価値説が妥当するのか、妥当しないのか、については考えがまとまっていません。
すいません。

>あなたが価格（＝価値）を、需要と供給のみによって決まるもの、と考えているのだとすれば
それには納得できません。つまり、需給によって価格が決定されるというのは同義反復ではないですか？

ありえる誤読だねw.
そんなことはいってないよ。
市場交換はあくまで例として出したまでだ。
例と書いてあるでしょう？ちゃんと。
じゃあ、何を説明する例かって？

人々がルールに対して合意していること。
（そのルールがここでは市場交換としたまでだ）
特に取引のルールに対して合意し、従っていること。
これこそが尤も規定的な関係であり、
この関係が合意し取引している商品にあたかも価値が存しているように
人々に思わさせているだけだ、
といっているのですよ。

>>310
すいません、ちょっと考えたいのですが、そのルールというのは誰が決めるのですか？
それだけお聞きしたい。

マル経よく知らないけど現象学はちっとはわかるから、横レスだけど

>>311
現象学まったく知らないでしょ？なんかかみ合ってない悪寒がする。

たしかに>>307はわかりにくいけどね。>>294の最後の方がわかりやすいんだけどね。
あの辺はあきらかに現象学的な見方を応用してるのがわかるし。

個人的には、>>307がわかりにくい理由は商品と人間の関係の分析にさらに人間と
人間の間の関係まではいってるからだと思う。あまりいい例だと思えないし。力作に
けちをつけて悪いと思うけど。かつて○だった男さんの視点そのものは面白いと思った。

>>308
詳しい刊行年数は知らないというか調べるの
がいやだからアバウトに書くけど、マルクス
初期の頃から面白い論文を書いているし
共産党宣言も出してるから（1847年）
人生の集大成である（資本論一巻1867年）でそれを破棄する
とは考えにくい。結局調べてしまった。
それだけ経済というものがとらえにくく複雑なだけで、
資本論では資本主義完全理解は無理。
さらに上を行く「共産主義論」がなければ共産主義など無理だ
と書くと、マルクスは競馬の予想屋じゃないと言われる。
予想しなきゃ。ｗ　自分の住みたい社会なんだから。
また自分の仕事とかも言われる。経済学ドキュンの私に
何をしろと。まあ文学でマルクスブーム作ろうか
と思っているけど、本を出すのもキビシーね。

＞皆にそれを認めさせるルールがまずあり、
＞そのルールに皆が従っているから、そう見えるだけなのだ。

まさにそのことが観察によって、ここに違うインプット
をしても脳のシナプス集合体は同じようなものを作って
しまうという仮定が成り立つのではなかろうか？

そして＞皆にそれを認めさせるルールがまずあり
とは人間が動物の生存・種の存続を切り離せず
群生体であり、価値も生み出すということではなかろうか
人間の文明を含む自然の希少性
は共産党板で希少性など無駄なものにもあるといわれ
否定されてしまった。
ただ人間を動物としてみて、自己保存と群生と文明を
築く能力が＞皆にそれを認めさせるルールがまずあり
という現象を引き起こし、それにもとづいて、希少性
も生存・種や文化の保存のために価値というものを
持つための集合ニューロンをさまざまな環境からも
作りうるということではないだろうか。

後半眠くて文章がばらばらだ。後日書き直す。

労働価値説に体化されるような「人間中心的社会」が
どこまで設計可能か、 に関する規範理論です。

労働価値説は別にマル経の専売特許ではないからなぁ
古典派系経済学は、基本的に労働価値説を採用している
アダムスミスが投下労働価値説と支配労働価値説の
二つの労働価値説を考案
そのうち投下労働価値説を採用して自らの経済学体系を
構築したのがリカード
マルクスはリカードの投下労働価値説の不備を補い
これを完成させたとも言える

つまりマルクスはマルクス経済学の始祖であり
古典派経済学の中で、投下労働価値説を基盤とする
リカード経済学を完成させた人であるとも言える

>>307
市場そのもののルールとして、ここで示されているのが適切であるかどうか
つーのもあるがそれは別として

>商品それ自体を取り出し、
あれこれと分析を試みても
それは果てしない思考の迷路に迷い込むだけである。

あれこれ迷ってしまう、このスレにここのところ、登場する方々
のような人々も多いが、一方で商品形態の分析から資本主義の全システム
が展開できると強固に主張する一群の人々もいる（いた）。
宇野弘蔵を開祖とする宇野学派の人々だが、その極限として
例えば、鈴木鴻一郎『経済学原理論』がある。そこでは資本論に
残されていた物神性論的視点が完全に排除されてヘーゲル論理学
的論理に徹底的に純化されている、と言われている。私はヘーゲル論理学
そのものはよく知らないが、商品の価値概念から貨幣形態が出て、
商品流通界が形成され、そこを生存基盤として資本が生成しそれが労働力
商品を要請し云々と、世界資本主義のシステムの内的叙述が完成する、
なんつって、その論理の一種魔力にずっと魅了され私は心を奪われていた。

それはともかくとして、ルールと言うか商品−貨幣ー資本の流通形態から構成される商品流通
を前提しないと、市場ルールそのものもうまく動作しないのでは。
ただしそういう形態が資本論や宇野理論が説くように商品→貨幣→資本
と順次弁証法論理的に展開されるというのは、全く成功したプログラムとは
言えない。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
の２００５年１１月９日の日記に今までの総括をまとめました。
暇なら見てください。

＞総括　私が関連した部分の総括です。

市場交換の例は拙かったかな？
私が効用価値論や一般均衡分析の正当性を主張しているように
聞こえたのかもしれない。
まあ、数理経済学者の私にしては手ごろな例だったのだが・・・。
経済秩序（ルール）の受け入れが商品の価値を決めるのであって、
その逆、商品の価値が先に決まり、
それを受けいれるために経済秩序ができるのではない。
これがいいたかったことだ。
投下労働量（効用でもいい）によって価値が決まり、それを実現するために
経済のシステムが決まるのではなく、その逆だということだ。
なお、ここでルールを受け入れていることは、
その人がルールに全く問題ない、
と考えているというわけでは必ずしもない。
活動家が市場経済打倒と叫びつつも、
コンビにストアで御握りを買うこともありうる。
これも「ルールに従っている」と呼んでいる。

ただ論が練りきれていないところがあることは自分自身感じている。
いずれ日を改めて論考したい。
いまは本職の方で論文書かねばならんのでね。ではまた。

>>320
>経済秩序（ルール）の受け入れが商品の価値を決めるのであって、
その逆、商品の価値が先に決まり、
それを受けいれるために経済秩序ができるのではない。

私も概ねそう考えています。
ただし、市場に参加する主体のうち、合理的な計算をする主体は、
資本に限られるだろうと言うのが、私の立場。（利潤率の把握において）
勿論資本も破滅的行動に出ることもありうるが、その行動に対する
ペナルティも資本に対しては働く（極点として破産にいたる）
特に例であげられるようなタイプの計算は、商品数と財所有者数が
増大するにつれて情報処理というか、計算量が爆発的に増大して、
無限の処理能力を前提にしない限り、意味のある有限時間で取引が終了する
保証が得られない、と言う問題がある。

『資本論』はこのスレであれこれ迷路に入ってしまうような人々が、
理解しているような、素朴労働価値説だけを主張しているのではなく、
労働価値説が現実の商品交換で成立するような機構（ルール）の生成
も説こうとしていたのだが、生産価格論でもって決定的に躓いてしまった。
迷路に入り込んでいる方たちは、もっと資本論体系の問題として労働価値説を
捉えてほしいものです。

かつて○さんのご本職での活躍と、またの日のこのスレへの復帰を
楽しみにしております

もちろん群生体であるので、主体の後先などありますまい。
このどっちが先論争こそ、下部構造ー上部構造の議論と同
じく不毛であり。言語で表現しなければならないから前か
先かを決めるというくらいの感じしかしない。実際には共
通して同時に共犯的に決まるというのが実像でしょう。
合理的計算は資本が動かす主体であるのはわかりますが、
資本とはまた不合理なもの。（だろうか？）
それを小説で追いかけたら面白いかな。
まあ今の小説ってイデアって一枚目に書いたら嫌がられる
んで地獄見てますが。

１価格と価値なら、コレはこのくらいのものだろ〈価値先）
２あれが100円で置いてあるから、このくらいなんだろ〈価格先）
で、どちらが先かとは端的にわかりますまい。個々の個別的なも
のでしょう

１価格と価値なら、コレはこのくらいのものだろ〈価値先）
２あれが100円で置いてあるから、このくらいなんだろ〈価格先）
で、どちらが先かとはマクロでは端的にわかりますまい。
個々の個別的なものでしょう 〈ミクロではわかるかもしれない）
わいはアホや。まちがえてしもうた。

やはりスレがとまってしまった。僕のブログ見てくれた人は居ますか？
最大に画面をしないとよく見れないから、お気に入りを消してフル画面
で見て欲しいですね。そこで読みやすいようになっている。
１０人くらい回ってるから、それなりに見たんだとは思いますが、コメ
ントがないのは、さびしい。長いのはブログに書いて、それのコピペ
をここに張ってくれるか、直接コメントが欲しいですね。

まあそれはいいとして私はやはり経済学の問題に喪（もてない）が入って
いくのは仕方ないと思うんですよ。人間がスケベなのは神様のせいだから、
それをヒステリックにやったのは宮台真司ですね。僕も一応社会学で大学
を出たから、社会学でコレだけ目だって飯食ってる奴はすごいと思いまし
たよ。しかも授業中に寝て忘れてしまった。社会システム論で食ってる。
しかも、ＡＧＩＬスケールとか使ってない。社会システム論とはそこまで
過ぎ買ったのかというハッタリを見せ付けられましたよ。

だから２財の価値だったらジョニーとジミーがホストとして居る。
コレでも出る創っちゃったらどうかと図解雑学的なことを考えて
しまうわけです。まあもう刊行されましたけどね<未読）
資本論で言うと俺は労働隊の話が頭に残っている。あそこでエロ
があったから、みだらなご婦人がエロ癖をつけるというわけですね。
まあそれはともかく、喪男板は２ちゃんねるでも３ちゃんねるでも
潜入してますが。喪ってやっぱり不幸だなと思うんですよ。
人間だって動物で飯とセックスがないと種が途絶えちゃう。僕は
もはや一家を消滅させてしまいかねないんでこういう話には敏感
ナンですが。やはり喪を少なくしてキモメンでも、何とか喪を解
消出来た社会こそ素晴らい社会だと思うんですよ、もちろん、避
妊は然りした上で。そういう研究ってやってる所ないんですかね。
喪にこもらずに、そこそこの女を捕まえて、結婚する。それがな
いと搾取がなくなった。貧困がなくなったといっても喪には地獄
かと。

そもそもがマルクス主義とはキリスト教が解体していく上で新しい
破廉恥を創ろうという運動だったと思うのですよ。逆にキリスト
今日が勝っちゃって、まあキリストはそんなこと望んでないだろう
世界が出来てる。その上で異性まで独占が起きる。コレは一体何か
俺に対する神の挑戦かと思うわけですよね。だから改良資本主義
では、遺伝子治療でキモメンを排除して、イケメンだけの社会に
するとか、キモメンでも好きになれる薬を開発するとか、そうい
うことの方が搾取云々より先だろって思うんですけどね。
マルクスの妻ジェニー萌え。まあ男はつらいよ方式で、永遠の
喪男を演じるのはいいですけど、そればかりだと。寅さんも
やはりつらいのかなと。

でもマジな話、風俗のエイズ対策を考えないとやばいですね。
店の女の子に聞いてもいい加減になりつつある。特にヘルス
マルクス経済学は規範もありますから、当然こんなことは許
せませんよね。でも風俗はつぶさないでって言うのが、僕の
お願いなんですが。ウザいでしょ。でもこのウザさヲ生み出
してるのは俺も個性も歩けども社会的問題になりますよ。
健康保険でオーネットとか扱えないかな。そういうのが本物
の共産主義社会であると病気で２度の絶滅体験をした私から
のメッセージです。でも面白いことに知的能力というものは
喪に生きる力を与えるわけなんですね。だからこんなにも
続いているのかなと。

社会主義や共産主義がこれほど衰退したのはソ連の崩壊や東欧の民主化が世界的
に喧伝されたことが大きく響いている。　ソ連及び東欧の社会主義が崩壊したのは
マルクスレーニン主義に基づく中央集権的官僚制国家社会主義が現在の社会情勢
に対応し切れてない体制であったからで遅かれ早かれ体制崩壊する運命にあったのだろう。
共産党が真剣に政権をとることを望むなら21世紀にふさわしい体制を提示しなければなるまい。
例えば社会主義といっても国家所有の計画経済にしなくても良いので旧ユーゴスラビアの
経済体制のように企業の主人公を労働者にして最高意思決定機関を労働者総会にする。
そして実際の経営を現在の経営者のような経営能力のある者に任命して経営に当たらせる。
基本的に資本主義のように企業間競争を維持する。　競争のない社会は非効率で旧ソ連のように
行き詰る。　企業の資本は出資者に使用料を払うようにする。　企業の主人公が労働者に
なった社会ではサービス残業のような非人間的制度は法律で罰せられることになるだろう。

>>330
情報化は恐ろしいですよね。ネット社会にもいえますね。
僕は小説も書きますが、スピードと楽さのせいから、2ちゃ
んねるに書き込んでしまった。小説のネタは多いですよ。
ユーゴの労働者管理企業はあまり成功しなかったのでは
なかったでしたか？　確かにサビ残などには効力がありそうですが
僕はサビ残はこの情報化・スピード化した現代社会に原因
があると思いますよ。サービスが過剰になりすぎるので、
そうしても労働量が増えてしまうのです。
ゆとりを持った社会というものはそそう簡単に来ないと思います
ね。印刷業にいて実感しました。
ただ社会がそういうサービスを削り、コストがかかるのを
我慢し、いわゆる便利な社会をある程度あきらめない限り、
資本主義の地獄は終わらないと思いますよ。

>>312
仰るとおり、ボクはまったく現象学について無知です。

ここまで読んでみてなんとなく自分なりに理解しました（現象学のことではありません）。
もし、真意を誤解しているようなら指摘してください。

労働価値説というのは、市場価格の絶えざる変動（取引のルールを受け容れることによって齎される）
について、静態的に考察を進めることによって引き出される理論的な仮説（？）である、ということでしょうか。
このように考えていいのだとすればそれはボクにとっても異論のあるものではありません。
ただ、安藤英治氏のように労働価値説というのはヴェーバーの「理念型」のようなものなのだ、というのは
どこかしら違和感を感じますが。うまく言い表せませんが。

ところで、皆さんは労働価値説が固守されなければならない理由をどのようにお考えですか？
労働価値説によって何が説明できるのでしょうか。

>>332

アンタそれじゃ、労働価値説を全部説明しろっていってんのと同じよ。
しかしこれまでのやり取りで、なんか分かんなかったのかね。
マルクス的な労働価値説は、
無政府的な変動を通じて商品交換を規制する実体を抽象的人間労働に還元する、
かつ
労働力商品の価値規定＝労働力再生産費に基づきそれと生産過程で支出された
全労働時間との差＝剰余労働時間を資本自身が産み出す剰余価値の実体
いわゆる剰余価値論
の二側面からなっている。

ところがこの二側面が、第３巻で、諸資本の競争関係から生じる剰余価値の
分化形態を論じる段になると、たちどころに全く整合しなくなりいわゆる
転形問題としてながく論争されることになった。

要は古典派経済学に倣って、生産関係の全く規定されない、単純な商品交換
から直ちに価値実体を求める方法に問題があったわけで、資本の労働生産過程で、
商品価値のうちC+V部分を少なくとも再生産継続のために補填しうる価格に
規制するものとして初めて明らかにされるべき、こうしておけば後の生産価格論
での価値どおりの交換と生産価格での交換の「転化」なる問題自体が存在しなくなる。

いったん、資本の生産過程であるにせよ、商品価値を生み出す実体が人間労働
だけであると、天下り式に認めてしまえば、労働価値説が矛盾をきたすことは
ない。

これまでここで論じられていたのは、価値の実体を唯一人間労働と決め付ける
理由が資本主義の分析自身から出てくるかどうか、という点だった。

あなたは私はこの前半で説明した程度のことは前提条件として理解しているのでしょうか？

>>333
最終行訂正
あなたは私は→　あなたは私が
>332
労働価値説というのは、市場価格の絶えざる変動（取引のルールを受け容れることによって齎される）
について、静態的に考察を進めることによって引き出される理論的な仮説（？）である、ということでしょうか。

「静態的に考察」の意味が今ひとつ分からんが、変動のうちに現れる均衡というくらいのこととして、
そういう接近法では、労働価値説は導出できない。これが今日的な教条主義的でない○経の
結論です。現にここで世迷言のように、需給関係で、いやそれだけでなく賃金も、いやいや
効用だ、自然の希少性だ云々と一体なにがなんだか分かりましぇーﾝとなってしまう。
それを世迷言でないように洗練された表現にしたのが、パレートなんでしょう。
背後に様々な生産関係を置いている市場自体をいくら観察しても、何も出てこない。
資本主義的生産の内部においてのみ、私が>>333で述べたような資本主義的に生産された
商品価値C+V+Mもうち少なくともC＋V部分を回収できる価格関係が成立していないと
資本主義的生産関係そのものが破綻してしまう、ということが示しうる。

>労働価値説が固守されなければならない理由をどのようにお考えですか？
労働価値説によって何が説明できるのでしょうか。

労働価値説が固守されなくてはならない理由は、これまで何度も議論されたとおり。
労働によってのみ商品価値が決定され、搾取が説明できるという、同義反復的
主張。

理論的「仮説」云々は全く意味を成さない。空虚な言表に過ぎないから。
これって使いようによって直ちに全ての理論的な言語体系は「仮説」に過ぎない
とか言う何の足しにもならんような屁理屈を呼び込んでしまう。

　しかし株式投資でさえ労働価値説が前提なのに労働価値説を否定するヤシ
　って何なんだろうね…
　
　例えば一つも労働が加えられていないメディアリンクスという会社の株が世間でどれくらい
　で売れるか考えてみると解るよな

　マニア以外に売れないけどね（ｗ

＞Jimmyさん

勿論ボクも、商品価値の実体を抽象的人間労働に還元し（諸商品が等価に置かれるならば、そこには労働生産物であるという属性しか残らない）、
かつ、労働と労働力を区別することによって、等価交換を前提にしながら利潤の源泉（＝剰余価値）を整合的に説明することができるようになった、
というのは理解しています。
つまり、労働によって「既に」創られた価値（＝死んだ労働）と労働によってこれから創られる価値（＝労働力の発揮）との差が剰余価値である、ということですよね。

そして宇野理論が、労働価値説の論証を資本の生産過程に移し（＝流通形態への純化と言うのでしたか？）
労働力商品の価値（＝価格）は生産価格化されえないということをもって、いわゆる「転形問題」問題を「解決」したというのは
授業で聞いたことがあります。つまり、『資本論』のように労働価値説を冒頭の商品論で「論証」しようとすれば
単純商品生産を設定する以外に説明せざるを得なくなり、価値の生産価格化を歴史的な説明でもって「論証」せざるをえなくなるということでしたか。
ボクは「転形問題」についてはまったく解かりませんが、問題になるのは費用価格の生産価格化ですか？
「転形問題」ってなんですか？すいません、何が問題となるのか理解できないので。

うん、まさにjimmyさんが仰るように商品価値の不変資本移転部分と労働力の価値と等価の部分が回収できないような関係が成立しなければ資本主義的な生産が成立し得ないということについては同意します。

ボクが「通りすがってみた」のは、松尾氏のように「人間主義的前提」を置かなければ
労働価値説は無意味なのかということと（松尾＝吉原論争）、マルクスの労働価値説が、あらかじめなんらかの規範を
前提にしているのか（吉原氏は、ロック的な所有論を前提にしていると考えているようですが）、ということです。
そこではきっと、マルクスの歴史的な傾向論、「最後の鐘が鳴る」的な部分と、所有形態論とが、問題になるような気がします。
松尾氏、吉原氏、双方に納得できないものを感じるので、考えながら「通りすが」るつもりが、グダグダ言ってしまいました。

＞くろしろーさん

ボクは社会主義論についてもあまり詳しくは解からないのですけど、
人間の需要（＝欲望）を、市場メカニズム以外に知る機構というのは存在しますか？
ソ連が大谷氏や松尾氏のように、マルクスの目指した社会主義、共産主義ではない、というのは簡単ですが、
じゃあ、マルクスの書いたものから社会主義像（共産主義像）を構成してみても意味ないですよね。
市場社会主議論についても、結局は資本主義になるのだ、という気がします。貨幣の資本への転化、をふまえる限り。
未来社会の構想は難しい。
やはり、ポスト資本主義を構想するのはマルクス経済学でもマルクス主義でもいいのですが、それらの課題になりますか？

サンボマスターってかっこいいロックですね。最近気に入っています。

　だからマルクスのいう真の共産主義あるいは彼の言動に少しでも従おうとする
　ものならまずは貨幣の廃止をしなければその理念の内容は達成できないとわかるはず

　貨幣があるからこそそれを物神崇拝のように貯めようとするヤシが存在する
　結局株式会社のようになってしまう　そりゃ貨幣があったら人間の欲望は
　貨幣を通してしか周りに対してアナウンスできなくなってしまうので必然的に
　"資本"主義になってしまうのではないだろうか　自己の労働というもので
　交換することさえ出来たら労働こそは自己のものであるので労働を貯めるという
　行為はなくなるはず…　けど労働により交換が現実のものとなる社会は
　おそらくアーサークラークが唱えていた"ニューボーン"あたりが登場して人間の
　脳の構造から全く別のものになった動物ではないと達成は無理なんかなと思う

>>335
それって、むしろ労働価値説否定論のような。ｗ
メディアリンクスがマイナーだから、投下労働して
ないものは価値がないってわけ？　売れてるじゃん。

>>337
＞人間の需要（＝欲望）を、市場メカニズム以外に知る
＞機構というのは存在しますか？
マルクス・エンゲルスは考えてません。
スローガンかほのめかしレベルです。
ソ連・中国などでは実際に社会主義国になった段階で
試行錯誤しました。需要はコレだけ必要だろうと当局
が決めるわけですが、やろうとして失敗したわけです。
塩沢由典さんが「秩序の経済学」でチェスですら、
天文学的なコンピューターの必要があり、
2ちゃんねる情報ですが、計算系の論文には
無理だという声が、たくさんあるそうです。
トロツキーは「裏切られた革命」で当局の官僚化を批判し、
ソルジェーツインは「え、マジ？」ということで粛清
される人々を描きましたが「配給当局」にも愚痴をこぼして
ます。カーの「一国社会主義」は躁鬱病のため読めなくなり
ましたが、治ってきたので読めたら書きます。「キリスト教
異端」についても小説で調べなければならないので、後にな
るとは思いますが。

＞ポスト資本主義を構想するのはマルクス
＞経済学でもマルクス主義でもいいのですが、
＞それらの課題になりますか？
もちろんでしょう。古典だけでなく、新しい学問が必要でしょう。
穴マルのやっていることもそうですし、厚生経済学でも問題に
なってます。

>>339
貨幣の廃止は自殺行為です。少なくとも貨幣という
情報処理能力があるから、人口を支えられます。
まず不幸と動機付けについて考えるべきです。
例えば私は。メンヘルであり、失業を常に考えねばならず、
喪男足らざるを得ないハンディキャップがあり、小説家に成
りたいけど作品を作る能力や環境を整えれないという立場に
います。そういう動機を考えることからマルキシズムも再び
動き出しても言いし、マルキシズムでなくともそういう別の
運動が必要です。

＞くろしろーさん

ボクも塩沢氏の論文を読んだことがあります。
結局は、新古典派的な「完全情報」を前提にする議論も、ソヴィエト的な「計画経済」も
不可能である、という議論だと記憶しています。
つまり、社会主義計画経済論争における議論はどちらが勝ったとか言えるようなものではなく、
ワルラス的な「オークショニア」の位置に「中央集権政府」を置けば、どっちもどっちだ、という話だと。

しかし、「貨幣の廃絶は自殺行為」とすることから何らかの資本主義のオルタナティブは出てくるでしょうか？
「貨幣の資本への転化」論を考えれば、やはり貨幣の廃絶なくして資本主義の超克なし、と考えるべきではないでしょうか。
一時期流行った地域通貨というのも、結局はあまりうまくいってないように思います。地域振興という点では分かりませんけど。

オルタナティブを構想することがマルクス主義の生命線的な感じもありますけど、
容易ではない。。。ついでに言えば思想や学問が現実を左右することなどない。。。
ボク自身は資本主義に対しては「NO！」と言いますけども。

>>343
なるほど資本主義国の完全情報＝市場至上主義をも破壊していたの
ですね。そういうふうに考えたことはなかった「市場の秩序学」
にも当該場所を確認しただけでした。

貨幣を失った社会は絶対人口減と古代化を推し進めます。
その意味でいまさら社会をどれだけ歴史後退させること
もできるわけではなく、非減失的であります。
オルタナティブな社会を生み出そうとするのはマルキシズム
としても正しいし、別にマルキシズムでなくても考えるべきで
はないでしょうか？
思想や学問が社会を動かさなかったわけではなく、チョッと
違いますが宗教（凝り固まったドグマとしてではなく、もちろん
救済の倫理としての）にまで高められれば世界は動きます。

またこういう問題を考える時には何が不幸なのか？　をはっきり
しなければいけません。
俺も喪男ですから「彼女」を作ってやるといわれれば、そっちに倫理
を打ち捨てて進む場合があるはずです。

ですからブルジョア社会でもいいのですが、プロレタリアとして、
無体に扱われてしまったがゆえに体を壊してしまった僕としては、
「不幸な貧乏人でも愛してくれる女」が必要になります。
不可能でしょうか？

しかも、私は唯物主義者ですので、脳内彼女には限界があります。
とすれば家族をどうもてるかは、体を壊しても最低限の暮らしが
出来る社会であればいい社会が出来るということがあります。

そこで私なりのオルタナティブとして大富豪の遺産の廃絶。
もちろん彼らのプロレタリアートレベルの没収はいけない。
その遺産を新規事業を行える能力があれば、融資したり譲
渡する。その代わり社会保障費に金を回す仕組みを作れば
僕も生活が保障されることとなり、努力次第で彼女が作れ
るということになります。しかしそこでの倫理として、
「全ての喪男に彼女を」という問題が見えてきます。
私はそういうような形なら社会にコミットしてもいいし、
むしろかかわりたいと表います。
資本主義は資産の集中がひどすぎ、それが流れてこない
ケイマン諸島やスイスなどで所得隠しが簡単にできる
ということが問題です。その仕組みを壊してしまったら、
返って世界が悪くなるのでは改革する必要がありません。

あと文化面でも「少女漫画」か小説で「夫が障害者であっても愛する
愛」という物語で女の子を洗脳する仕組むも必要になります。
「ブス・デブを愛する小説や映画、漫画、ドラマが必要になるでし
ょう。僕もマルクスみたいに風俗ではなく奥さんとやりたいです。

>>344
非減失的であります。＞非現実的であります。

訂正しておわび申し上げます。

>>345
つまりスイス銀行、ケイマン諸島のシステムは崩した方がいいと
は思うが、それが返って世界の混乱を招くことは避けなければ
なりません。本来資本論とはより多くの人間が恋できるような
社会だと思いますが、年をとると性欲が薄れるからでしょうか。
金に執着するようになります。

　>>340

　メディアリンクスはとうに潰れてしまった企業です

　つまり誰もその株式に価値を見出しません

だからといってそれは労働価値説の肯定にはなりません。
ヤクザのダミー会社みたいなモンでしょう。
トヨタが仕事なしでつぶれたというのならわかりますが。
手先の器用な人間は株式市場に非労働会社を作れたことにこそ
注目すべきです。

アーア、くろしろー妄想世界が全開モードだね。スリクのせいなのか。
マそのうち、一気にへこみモードに逆転すんだろが、今はお付き合いしてくださる方も
いらして君的にはわるからずってとこかい？
どうよく言っても科学とは無縁のユートピア的おしゃべりだが、だから既存科学
は愛、だら神だら語れぬから駄目だとか、所詮アッチとこっちの交じり合わぬ
世界であることだけが再確認できただけ。
根っこにあるのは、ビンボー・メンヘルコンプレックスか。

少なくとも交尾の方が宇野より重要だし、科学的ですよ。
そもそも何のために生きることがあるのか？　端的な唯物状況
それを説明したいが科学。の割には煽りもレベル低くなってきましたな。
髪が必要なのも、俺が直面している端的な不幸、それに対しての
回答が宗教です。宮台のＨＰの社会学入門を読まれえた方が、
人生まちがえちゃったコンプレックス解消にはいいかも。
マ世代ですね。

Ｃ＋Ｖが最生産過程で、十分機能しないと駄目だから
労働価値説は整合性が取れている。でも搾取率が違えば
整合性も怪しい。Ｍはどこへ行ったのか？
それともＣ＋Ｖが再生産過程で十分機能しているという事は
搾取率が規定されるメカニズムがあるのか？

俺はあのマルクスの平均思考がどーも。

一見明快な結論を得ている理論を俎上にあげて、動学的最適化ないし均衡のフレームワークで再吟味すると、
実は「結論」がたちまち破綻したり、曖昧な命題に変わっちゃう。
マル経はこれの典型。

Jimmy君、反論できないだろ？

>>352
ナにいってんだか相変わらず支離滅裂で？？
あえて言えばMがどこいったか位だが、資本間に再配分されるでしょ？
こんなの○経のいろは中のいろは。君がドンだけ無理解でいるかヨックこれでまた
分かったわけだ。
>>354
何を指して言っているのか？？なので反論のしようもない。
んな、破綻や曖昧なんか当の昔に分かってマンがナ。ワタシャ別にコンベンショナルな
○経を擁護しているわけじゃない。ただこのスレで、アダコダ言っている連中の、レベルは
マルクス的労働価値説そのものを理解していないから、それを教えているだけ。

資本論における日本についての記述を教えてください。

くろしろー∽Ｊｉｍｍｙ

>>355
ジミーさんのわからない所はそこです。
ロックフェラーを例に取ると、彼は地方の鉄道王と組んで、自社
の石油だけは安くしてもらって、その代わりリベートを与えることで、
石油を独占していった。そこは労働価値説では説明できない。
ロックフェラーが働き者だったのですか？常人の何億倍くらい。
僕が理解していないのではなく資本論は１８６０年頃？のイギリス
自由市場にしか適応できないもので、他では矛盾がないわけがないのです。
資本論はそのようなものだといいつつ、労働価値説は無矛盾
と書くからおかしいのです。あくまで限られた時代・場所の中で
無矛盾だといって欲しい。あと私は貧乏・病気・喪男コンプレックス
です。そこそこ貯金も給料もありますが体が弱い。
いつか失業したらどうかと思う。でも恵まれた環境にいます。
散歩とか筋トレとかやってます。

例えばロックフェラーの話をすれば反ロックフェラーの会社を作って
株が集まったところで実はそれはロックフェラーの会社だったという
話もあります。それを労働価値説で語れるわけが無い。労働価値説が
基本にあったとして、それで利潤を得たロックフェラーが独占のため
にリベートシステムやダミー会社システムを作る。この事は労働価値
説を基礎にして話す事はできるかもしれないけど、機械を見て、複雑
だね。基本構造の一つを説明しているに過ぎない。また石油そのもの
の使用価値そのものが物の価値となり抽象的人間労働では説明できな
くなる。

＞機械を見て、複雑
＞だね。基本構造の一つを説明しているに過ぎない。

機械を見て、複雑だねと基本構造の一つを説明しているに過ぎない。


そもそも何故資本のみが主人公になりうるのかという問題もある資本
は経済そのものではない。解明してもわからない所はでてくるわけで
例えば同じ労働をしていてもイケメンのＡとキモメンのＢでは、人生
の幸せ度が違う。コレはなぜか？　そこまで考えないと人間学として
の経済学は生まれない。

逆に資本論の効用を言えば
そもそも特別剰余価値がすぐに平均化したり、平均利潤ができると
いう話は与太話としか思えない。実証したのか？
それでもそういうモデルを組むことによって、そういう事を語る
ことが出来るという点で、誰もが使いやすい概念を書いたテキスト
としてグランドセオリーと評価できる。それってあるあるとか、
ありえねえとか語る際の共通言語になる。

○系の本ってやたら難しい言葉が羅列されてるのですが、分かりやすいよい入門書はないですか？
図とか、数式が入っているものを希望！

くろしろー君よ、君の労働価値説というのは、能力の高低によって所得が決まる
というものらしいが、私がそんなことを一度として主張したかね？
君の理解はむしろ新古典派的な限界生産力説の更に俗流版とも言えるものだよ。

それはともかくとして、君の疑問に分かりやすく答えておこう。ただしこれは、
○経の主流の見解ではないことをあらかじめお断りしておく。

こういう世界を想像してほしい。
一方にボンクラ資本家の一群があって、この中では自由競争が行われ、利潤率の
高低によって流動的な部門間移動が行われ、利潤率は常に変動するが部門間で
均等化するような基準が現れている。他方にすばらしい経営手腕を持っていて、
ボンクラ資本家では手の出ないような独自の製品を生産販売している。その独占的
地位により市場価格を自由にコントロールでき、ボンクラ資本よりずっと高い利潤率
を獲得している。簡単にこれを独占部門としようか。
ボンクラ資本は独占部門に参入できないから、要はボンクラ資本と独占部門間では
利潤率を基準とする流動的な資本の流出入は阻止されている。これに伴い当然のことながら
労働力の流出入もありえない。ボンクラと独占部門とはお互いに外国貿易と同様の関係に立っている。
従ってこの二つの部門の間の労働の交換について、労働価値説を適用することは出来ない。
現在進行中の原油価格の高騰を見ればよく分かるように、供給が基本的に制限されている
商品については、それに対するる需要の強さによって、市場価格は変動していってしまう。

こうしてみると労働価値説にある種の限界があるともいえるが、それは資本による
生産編成の特異性と表裏一体なのである。利潤率を基準とする生産と労働力配分の
流動的編成に限界があり必ず外部が存在するという意味での限界を示しているの
のである。
逆説的に言うと、労働価値説が成り立たないのは資本にとっては問題になるが、
資本主義を変革しようとする特定の立場からは歓迎すべき事態なのかもしれない。

>>363

　資本家を二つに分けるという発想は、昔読んだ「岩城博司「現代世界体制と資本蓄積」」の
中の論文にもあったと思う．興味がおありでしたら探してみましょうか？
　
　Jimmyさんに刺激されて宇野経済学の勉強をしようかと
「経済原論」を発注したところですが、「供給が制限されている商品」を
増やすと経済学の論理として完結しないのではないですか？

>>364
岩城氏のお名前は初めてお聞きします。講座派系の方ですか？だからって
別に毛嫌いはしません。どんな論文だったかサマッていただければ有難いです。
>、「供給が制限されている商品」を増やすと経済学の論理として完結しないのではないですか？

もっともな疑問と思います。宇野原理論は純粋資本主義社会を想定して、
全部門が資本主義的経営が成り立っているとしていますが、それでも労働力については、
資本が自由に生産できないある種の供給制約の下にあるとしています。
そのことにより、資本主義的人口法則が導かれ、恐慌を結節点とする景気循環を通じ、
供給制約が解除される機構が示される。
ただし、外国貿易や非競争的部門については、不純な要素で資本主義の経済法則の
「必然性」を「論証」する上で障害になるとして、捨象されている。
こういう外部性を抽象的にセよ採り込んだ上で、論理的完結性が示しうるかどうかで、
宇野学派の内部で純粋資本主義派と世界資本主義派に分かれての論争がかつてあった。
今では、純粋資本主義派が大勢を占めてしまっているが、私としては世界資本主義的な
観点をもっと追求すべきであると考えています。

>>636
>労働価値説が成り立たないのは資本にとっては問題になるが、
>資本主義を変革しようとする特定の立場からは歓迎すべき事態
>なのかもしれない。
そうでもないでしょう。ぼんくら資本家だけだったら資本論で片が
ついた。もちろんその後で共産主義論が無ければ私は絶対シンパには
なりませんが、世界革命もおきうる状態になったかもしれない。
しかし資本家には優秀な奴がいたのです。ロスチャイルドに代表され
るユダヤ主体の閨閥、ロックフェラーに代表されるような優秀な総合
独占資本、彼らが現実に世界を動かしているからこそ問題です。正直
マルよりも優秀ですから、生かさず殺さず人をいたぶる術を心得てい
る。レーニンの帝国主義論は二度読みましたが。問題の一端をよくと
らえていると思います。ヒルファディングの金融資本論は時代遅れの
マル文書ということでなかなか手が伸びません。広瀬が石油紛争の
本を出してますが、今夜読もうと思います

資本論における日本についての記述を教えてください。

>>367
とにかく一度読むという調子で読み、後は該当する場所
を読んだ資本論ですので、細かいところは覚えてませんが
日本については別に他の事例でもよかったという程度だった
と思います。資本論は１８６０年代？　までのイギリス
資本主義を書いたものでロスチャイルドやベアリングが出て
こないいので、現実の資本と理論の対比が出来ていないのが
不満な所です。まあ資料が無かったのかもしれませんが。

>>363
＞くろしろー君よ、君の労働価値説というのは、能力の高低によって
＞所得が決まる というものらしいが、私がそんなことを一度として
＞主張したかね？

＞亀レス失礼。

これは資本家の能力ということで、ロックフェラーが1億倍働いてる
というのは冗談です。労働価値説では社会的平均で決まってしまいま
すので、個人の能力は関係ありません。ジミーさんがそれを言った
とは書いてないです。かつて資本論の限界性を示したジミーさんが
労働価値説になるとその限界性を示さないのでおかしいと突っ込み
を入れてみただけです。

>>337 市場社会主義論にしても結局は資本主義になるのだ、という気がします
遅レス、失礼。　私は社会主義が中央集権的官僚制社会主義になるのならまだ
資本主義のほうがましと考えます。　問題は誰が企業の経営の決定権を握るのか？
にあると思う。　それが労働者にあるなら一種の社会主義とはいえないでしょうか？　

＞気がします
からか？

>>370

ボクも中央集権的な社会になるのならば資本主義のほうがよっぽどマシだと思います。
>>370さんが経営権を握っているのが誰か、という基準で社会主義を考えるのはよく分かります。
一般的な経済学であれば労働問題etc.は生じないはずですし、にも関わらず様々な労働問題が発生している現実をみれば、
経営権の問題を考えなければなりません。

ただ、社会主義といった場合、どのような「理念」をもってそれを語るのか、というのが決定的のような気がします。
ボクが市場社会主義というのはありえない、と考えるのは、市場が制度としてある限り、資本の発生は必然だと考えるからです。
ボクは宇野理論における労働力商品化の廃棄というのが「理念」としてはまっとうだと考えますが、
柴垣氏のようなクリーピング・ソーシャリズム論が出てくるようでは厳しい。。。

ボク自身は労働力商品化の廃棄を社会主義の理念としますが、それが可能だろうか、という点については悲観的なのです。
>>370さんの仰る経営の決定権を労働者が握る、というのが一種の社会主義だと考えるとすれば、
現在の資本主義は社会主義になるのではないでしょうか。現代の企業経営者は労働者だと思います。

最近では、五味氏の『中国巨大資本主義の成立と世界資本主義』が大変面白かったです。

では、賃労働に戻ります。。。

＞＞372　経営の決定権を労働者が握る、というのが一種の社会主義だと考えるとすれば
　　　　　現在の資本主義は社会主義になるのではないでしょうか。　
それは違います。　私の330のレスを参照していただきたいのですが、企業経営者が誰のために
経営しているかが問題です。　資本主義社会のように資本家のために経営している場合は
社会主義とはいえない。　労働者の組織が経営者を雇う形で初めて社会主義と言えると思う。

>>370
社会主義はマルクスも正確なモデルを残しませんでしたし。<競馬の予想をしなかった）
ソ連がいろいろやってくれたので
すこし旬を失ってしまいましたが、
ユーゴで労働者経営企業を聞いたことがありますが、あまり効率的とは聞いていません。
>>374
さんが指摘している通り、労働者の側を向いた資本主義
なら社会主義的発展も可能だと思います。というかマルクスはそれを目指していた
と思われますが、
国家の廃止、貨幣の廃止等ラディカルですが非現実過ぎることがマルクスのもう一つ
の持ち味です。無駄だと思ってもファンタジーとして負いたくなります。

>>373
五味氏の著書おもしろいですね。
伊藤誠氏の現代資本主義論を痛烈に批判されていました。
師である岩田弘氏と似たような癖のある独特の文体で世界資本主義論を展開
されるところは圧巻です。

さてここで
五味氏と金子氏に
ご登場願って現代
資本主義について
論じてもらおう。

中国にさえ好かれていれば日本経済は繁栄する。

サヨクが日本経済を救う！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132487904/l50

ブルジョア経済学派wから言わせてもらえば、左翼による改革（でも革命でも世直しでもいいけど）が、
マクロ経済政策でのつかの間の（あるいは偽りのでも結構）、困窮者・本来の意味での弱者への
手助け以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね。
むしろ問題の抜本的解決という青い鳥の幻想を追わせることで、結局は何も解決も
緩和できない自分たちを欺瞞しているようにしか見えないわけですがw
ねえＪｉｍｍｙさん

>>374

企業経営者というのは労働者ではないのですか？
ボクは、資本家なり経営者なり、関係の人格化でしかなく、
したがって、その関係を止揚しなければ資本主義の超克は不可能だと考えます。
つまり、商品を前提し、貨幣を前提し、市場を前提としては、結局は資本主義に帰結すると思うのです。
もちろんボクもポスト資本主義の像を提示することなどできませんし、
資本主義の終焉を100％信じているわけでもないのですが。。。

>>376
五味氏には、前著の『グローバルキャピタリズムとアジア資本主義』を読んだ時から期待しておりました。
伊藤誠氏に現代資本主義論があるのかどうかは疑問ですが、伊藤氏のものを読む限り、
たんなる評論のような気がしますね。結局は、原理論の機械的な適用といった気がします。
それとは逆説的に、同時に骨太な論理が消え去っているような感じがします。
やはり、岩田弘、侘美光彦、五味久壽氏らの世界資本主義論派の議論のほうが面白いですね。

っていうか、伊藤誠氏も世界資本主義論派でしたね。。。
今では違うのでしょうか。

スターリニズムの特色として、「A→B」という命題の対偶は「¬B→¬A」であるはずなのに、
「¬A→¬B」でないを最初の命題の対偶(論理的に等価なもの)として間違って想定してしまうところにある

>>369
イヤー紅葉と温泉、それとオ○ーちゃん、言うことありまへんナ。
労働価値説の矛盾を認めない？いやだから矛盾が起きるところで、資本自身の
限界が露呈するといってんの。
資本は労働力商品によって生産過程＝再生産過程を包摂しうる形式に達するが、そのことによって
生産過程を資本自身の分業関係として有機的に編成しなくてはならない。生産過程の
「主体的」要素である労働力と「客体的」要素である生産手段とを、同じく有機的編成
のもとに置かなくてはならない。この生産過程＝再生産過程の編成を「主体的」要素である
労働力の側面から捉えると労働力の支出と補填の関連が明らかになる。これを持って私の
労働価値説が説かれている。
ただしこうした資本による生産過程＝再生産過程の包摂が資本の価値増殖形式＝
利潤率をめぐる資本相互の競争を媒介として成立する部面は全部生産面の一部に限定され、
必ずその外部が存在してしまう。それが独占部門であったり、外国であったりする。

よく読んでほしいが、ボンクラ資本が支配的であるなどと私は一切言っているわけではない。

なんか団塊マルキスト丸出しのカキコだな。
もっと時代を担う若者にマルクスの古典たる所以を説明してくれ。
需要と供給が一致したところで適正価格と適正資源分配が
行われるアダムスミスのほうがよっぽどわかりやすいよ。

ここで土素人が一言。
どんなに専門家が大げさなことを書いても
資本主義にせよ、マルクス主義にせよ、絶対はないということ。

ここはいろいろな物があります。私はお気に入りに入っていますが、なかなか良いものがたくさんおいてます。
http://storemix.michikusa.jp/

簡単なことをわざと難しい表現を使うことがカッコよかった時代。
それが団塊。
マルクス経済とは搾取により蓄積された資本の分配の問題ってことだろ。
細かい枝葉の部分で論争したがる団塊ってほんっとカビ臭え。

>>384
なんか「団塊マルキスト」つーいい方だけでお里が知れるな。
マルキストってあんた戦前戦中派か？
ずっとアダムスミス読んでれば。

お里の知れる方にでも分かるように言えば、ここに各生産物に対する
需要があります、それを過不足なく満たすように供給を調整しなければなりません。
資本によって生産が行われています。資本は利潤率が均等になるように
生産を資本の部門間移動によって調整します。この資本の移動につれて、
労働力と生産手段の各生産部面への投下量も調整され、利潤率が均等化した時点で
この調整も完了します。
この時、各資本は生産過程で使われた労働力と生産手段を補填しないと、
次の生産を継続することが出来ません。ということは先の社会的需要を過不足なく満たすと
いうことは、この生産過程で支出された資本部分を補填するという関係を同時に含んでいます。
逆に言うと生産継続のために生産過程に再投下される部分を除いた残りは純生産物であり、
これは各資本にそのまま配分されるのではなく、均等利潤率によって成立する生産価格によって、
資本間に再配分されます。
以上のような労働力−生産手段の投下・補填の循環を、労働時間タームで表現すると
労働価値説になります。労働時間表示は、投入産出分析を応用すれば各生産物単位量の投下労働量
が確定することから、容易に出来ます。
これが前から言っているC+V部分の補填の必然性とM部分の再配分の機構なのです。

エッでなにが論争になってるんですって？？

>>388
長ったらしいこといってるけど、
労働価値＝労働者一人あたりの生産性ってこったろ？

>>389
ンン、話を搾取率に限定したいのかな？
要は自分は長文読解力がありませんって、ワザワザ宣言しているのね？

>>390
剰余価値（搾取）がマルクス経済学の肝でしょ。
で、その価値ってのは、
企業利潤÷労働者数＝生産性
という単純な公式で説明できるんではないですか？
ってシンプルな質問です。
資本論全部読み通して感じたことです。

>>391
シンプルにお答えしましょ。
それは一人頭の搾取量であって、搾取理論というのは、労働者が
自分自身を再生産するのに必要な労働時間<労働者の行った全労働時間
という労働時間に関して生産的な技術のもとで、
全労働時間−必要労働時間＝剰余労働時間が資本に帰属するという関係
を記述するもの。加えて言えば、それがイカンとコンヴェンショナルな
○経は規範的な主張を込めようとしている。だからあなたのような公式は
認めようとしないでしょう。
それから、資本ー労働間の分配問題だけで資本主義の動作の全体像が尽くせるわけではなく
資本論全部読んだなら分かっていると思うが、第３巻はその分配関係が
資本の競争関係のうちにどう実現されるか、についての考察に当てられている。

まあ、マルクス主義者でもなんでもないんで、ワタシャドッチでもいいが、労働生産性
という語をどうしてもお使いたいなら、お好きにどうぞ。
主流派経済学と○経のジャーゴン相互のクロスリファレンスを作るのも
なんかの役には立つかもネ。

>>381
伊藤誠さんも世界資本主義論派ですよね。
しかし、五味さんからすれば伊藤さんは世界資本主義がわかってない
という批判を著書で展開されていますね。またそれは故侘美光彦さんにも
同じことがいえると…。さらに侘美さんや伊藤さんの弟子の世代である
河村哲二さんらのパックスアメリカーナ論にも異論を唱えていますね。
私は五味さんの議論はスケールが大きくて好きです。

>>383
怪しげな温泉？　に行ってオネエチャンに暖めて欲しいものですな。

＞労働価値説の矛盾を認めない？いやだから矛盾が起きるところで、
＞資本自身の限界が露呈するといってんの
資本の矛盾じゃなくて、資本論の矛盾じゃないですかね
労働の主体はいまや機械でもいいわけですから、「一般化された商品
搾取定理」じゃないけども「主体的要素」である労働力も減退しつつ
在るのではないでしょうか。いわば死んだ労働のゾンビ経済進行中
まあ完全に死んでくれると働かなくていいからいいわけですが。ｗ
労働力「主体的要素」も減退気味ですが、やはり人間が主体であるこ
とは今の時代ではそうだと言わざるを得ませんね。労働力が算出可
能なのは産業連関表を使ってできるそうですが、（２ｃｈ情報）
それって今の資本主義そのものが消えてしまえば意義が消えてしまう。
つまり、オルタナティブな生産再生産をあげてしまえる社会が無い限
り空論でしょう。社会主義というモデルを考えるには、競馬予想屋に
転落する覚悟が無ければ難しいでしょう。

＞必ずその外部が存在してしまう。それが独占部門であったり、
＞外国であったりする。
＞よく読んでほしいが、
＞ボンクラ資本が支配的であるなどと私は一切言っているわけではない。

僕は日本と海外の経済がどーなってるのか、よくわかりませんが
独占・寡占に関して言えば、外部であるはずのそれがすでに本来
の姿である「内部」を追い越しちゃってる状況であると思います。
まあここでジミーさんは間違ってはいないわけですが、一応突っ
込みを。

そこであくまでも「内部」である原理論を不動の基準点とし、
残りを他の段階論や現状分析で補完するのが宇野派のやり方ですか？
これは、マルクス経済学でなくても使いうる戦略だと思います。



＞

均等利潤率って実際にはほんとには無いですよね。私の居た
印刷業ではは１０％から２０％が実体ですが、
他の業界はまた違うわけでしょう。
これを分析したほとはいないのですか？
やはりマルクスは貧困生活でお弟子さんを育てられ
なかったのが間違いの元ですね。
19世紀に議論がもっと進めば
「収容所群島」みたいな仕組みはまぬがれたわけですし、
「共産主義黒書」にあるような世界は無かったと思いま
すね。マルクス事態急進的過ぎますね。ネップなんか
資本主義の亜流でしかないわけですから、
資本主義の矛盾に抵抗しながら資本主義するといった
方式で行った方がスターリンの悲劇は避けられたわけですよね。
まあ社会主義がカウンターになって資本主義を変化させたって
いう浅田らの意見は正しいわけですが、あまりにも犠牲が多きい。

>>394
くろしろー君よ、よく読んでホスイ。オ○ーちゃんって伏字になっているのを。
○には「ネ」も入るが「バ」も入るッつーことを。
なにが入るべきかは、御想像にお任せします。

>資本の矛盾じゃなくて、資本論の矛盾じゃないですかね
労働価値説に関しての最大の誤解あるいはそれを拡張深化
させる上での障害がここにある。
資本論の労働価値説は何度も言っているように、単純な商品交換
から直ちに等労働量交換を導いているために、全ての商品交換に
妥当しなければならないように解釈されてしまっていたところに、
救いがたい欠陥を有していた。
私が自説として主張しているのは、別に資本主義を理解する上での
特定の見方や規範に基づいた学説としてではない。
資本が生産過程を担当し、労働力と生産手段を投下しなければならない限り、
資本間の分業編成を従ってその労働力と生産手段の投下をも、均衡的に編成
せざるを得ないでしょう、その時労働力の投入量を労働時間で計測すれば、
労働時間の均衡構造が明らかになる。そのことを言っているだけ。
さらに、そういう均衡編成を達成できる範囲にも限界が画されていて、
資本主義の全体像というのは、いわば複数からなる部分的均衡編成の、
外的結合態として存在している。その間をつなぐ機構を明らかにすることは、
私に残された理論的な最後の課題。
資本による生産が労働力を用いなくなれば、当然労働時間への還元は不可能になる。
現代の資本主義がロボット化によって、人間労働と代替を進めているいるように見えるが、
それによって生産性が高まり、拡張再生産が進むと、再び過剰人口は吸収されていく。
なかなか、労働者ゼロの世界は実現できるものではないだろう。

どんな理論であっても無制限に妥当性を主張すると却って非科学的な内容になってくる。
資本論の労働価値説はその種の擬似科学理論の側面がかなり強かったのだろう。

独占体の地位が決定的になったのは、今に始まったことではなく、遠く第一世界大戦後
1920年代にさかのぼる。特にアメリカにおける鉄鋼業を嚆矢とし自動車・化学産業など
で成立した、くろしろー君お得意の、ロックフェラー、モルガンなどの財閥の
確立期にまでさかのぼる。
独占体の特徴として、株式発行や相互持合いによる巨大化、市場価格の支配とそれによる
高利潤の獲得、株式市場からの資金調達、それと裏腹の高利潤による自己金融などで、
中小経営からなる競争的部門は、今上げた特徴が全て非定型で現れる。バブル崩壊後の
日本経済がそのことを典型的に示している。

>>395
アハハ、利潤率の均等化は何も資本論の専売特許でなくて、リカードゥを始祖とする
全ての経済学がフォローしている。すなわち新古典派も含めて。
利潤率が均等化するあるいは資本相互で比較する機構とは、短期資金の貨幣市場で
統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる利潤率との比較によるしか、方法はない。
資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
流動資金を借り入れてインクや紙を追加で仕入れようとしても、そこから得られる利潤率が利子率
以下では、借り入れる意味がないなどの形で、個々の資本は間接的に自らのパフォーマンスを
評価するしか手立てがないのである。

http://kei11.k-server.org/enter.htm

マァ、資本主義に替わるオルターナティブ体制など大体が、実践的には全く無力な
知識人崩れが自分のやましい良心を慰撫するために作り出したユートピア的タワゴト。
現代世界で我々の目前で絶えず繰り返される悲劇に対して身を張って立ち向かう気構えがないなら、
詰まらんおしゃべりは止めることだ。

こうして黒白と地味のセックスは夜が明けるまで続いたそうな

前から思っていて、最近特に思うのですが、宇野派の人は数理モデルを
何で作らないんでしょうか？作れないのかとも思いましたが、
頭のよい東大の先生方ならちょっと勉強すれば近経もわかるでしょう。
あるいは、数理モデル化しにくいんでしょうか？でも、原理論なら
ある程度数理モデル化できるんじゃなかろうか。
価値論や商業資本論は数式化しにくそうな気もするが。
「おまえがやれ！」と言われそうだな。まあ、考えてみます。

質問があるんですがいいですか？
私はキリスト教の教父学関連の論文を中心に翻訳活動をしているものです。
マルクスがアリストテレスやトマス・アクィナスの所論を自分の理論体系に
とりいれていたことに着目し、ギリシア哲学や中世のキリスト教哲学の研究に
立脚した文献学的なマルクス研究があると、最近ききました。
イギリスやアメリカが中心だとのことです。
個人的に非常に興味をそそられていますが、門外漢なので、
何という研究者の本を読めばいいかわかりません。
私の周りにいる人には、残念ながらマルクスの読者はおりませんので、
どう調べていいか、途方にくれております。
どなたかご存知でしたら、研究者の名前をお教え下さい。

そもそも価値と価格の違いはなんぞやということから
資本論に入ってみましたが、どーも納得できなかったですね。
価値以上に価格が急騰したのがバブルだったわけで、
そのバブルもその時需要と供給は一致してた。
で、本来の価値の導き方をマルクスに求めたのですが、
結局は労働に行き着くんですよね。
そこんところがやはり受け入れられない。
価値＝市場で決定された価格とならざるを得ない。
また資本の淘汰により各生産部門が独占の状態になり
全ての部門が国営化されればＧＮＰは上がるのか？
統制経済により需要を喚起することは可能なのか？
現在の閉塞した日本経済、金融資本の悪行などなど
を是正するカギがマルクスにあると思ったわけなん
ですが、結局わかりませんという結論に至ったわけです。

>>401
Specさん、あなたがどこかの大学で研究を進められているなら、図書館行って
次の著作を閲覧してください。
�@玉野井芳郎編　マルクス価格理論の再検討　青木書店　　　　　　　　1962
�A玉野井芳郎編　資本論講座　２　剰余価値　資本蓄積　青木書店　　　1964
�B竹内靖雄　　　マルクスの経済学　　　日本評論社　　　　　　　　　1972

これらが宇野派の数理的接近を提示しています。
論者たちの名を上げると
公文俊平　竹内靖雄　香山健一　青木昌彦　桜井毅

このうち桜井を除くと60年代初期のうちに宇野理論から離れて主流派に移行しています。
�Bは竹内のマルクス経済学批判の書。
注目すべきは�@の同じく竹内論文で当時既に置塩理論に着目した上今日の「一般化された商品搾取理論」
を独自に展開している。

ということで正統派が置塩理論の周辺を何時までもウロウロする所にとどまっていたのに対し、
60年代初頭にはそれを超える地点まで到達してしまっていた。がそれとともに
宇野理論そのものからも離脱してしまった。

私が宇野理論を学んだ70年代中期には東大では伊藤誠氏が盛んに転形問題や結合生産問題について
論じられていたが、伊藤氏が原理論研究の主流からはずれ、山口重克氏のミクロ行動論的接近法が
幅を利かすようになって、数理的研究は廃れてしまった。今東大に残っている宇野派の研究者には
あの60年代初頭の水準に追いつくことすら不可能だろう。

Jimmyさんどうもすみません。
さっそく、探してみます。でも、何か転向者が多いですね。

>>403
あなたは、市場関係に何か虚偽性、不公正の淵源が潜んでいるように思われていないか？
そのことを暴露する道具を経済学に求めようとしている。
それは全くのお門違いと申し上げておこう。
バブルの市場価格が本来の価値から離れているかどうかなどどうでもよいことで、
なぜ継続的な価格高騰が地価と株式に生じそれがなぜ急落と低迷に転じたかを解明する
のが経済学の役割だと思いますが。

>>405
そうです「ブル転」してしまったのです。そのこともあってしばらくは
宇野派の演習では数学御法度になってしまったとか。これは裏話。

↑ほんとなのかな？
ほんとだとしたら残念な話だね。
私は今は新古典派だが、こうしてかつてやった○の議論にも
懐かしさを覚えて参加している。
今は論文執筆で忙しくて、ちょっと見る程度だが・・・。
数学も大好きだが、哲学も大好きだ。
関心を自ら絞り込んではいかんと思うがな。

>>408
私は別に現実の資本主義に人々に対する抑圧や生存に対する脅威が
存在しないといっているのではない。それはこれまでのレスをよくたどって頂ければ
分かるのではないでしょうか。ただそれが商品経済的なルールに反したことで
起きるのではない。
例えば搾取だが、これはなんら商品経済的な不正から生じているのではないし、
搾取の存在自体が直ちに労働者の生活の困難を意味することもない。どのような局面で
労働者の実質賃金が継続的に低落し、困窮に至るのかを解明するのが経済学の役割でしょう。
私の言いたいのはその程度のことです。かつて私も疎外論にながく惹きつけられていたが、
その哲学が何か経済学的な理解度に役立ったかというと全くそれはなかった。
資本論の物神性論なども無用の長物です。

>>397
>統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる
>利潤率との比較によるしか、方法はない。
>資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
現実はわからないと。
それでも、限界をわきまえた上で、
そのような実証はやられているのですか？
するとどの産業でも利潤と言うのは大体同じものなのですか？

>>397
>統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる
>利潤率との比較によるしか、方法はない。
>資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
現実はわからないと。
それでも、限界をわきまえた上で、
そのような実証はやられているのですか？
するとどの産業でも利潤と言うのは大体同じものなのですか？

二重カキコスマソ、たまにこの方が書き込み時間が早いので。

>>411
利子も経済学の対象なんだが。もう馬鹿すぎて相手にしない。
bye

>>409
別にJimmy氏が関心を絞り込みすぎている、といったわけではないよ。
数学をご法度にした宇野派の演習参加者に対して言っただけだ。

私は哲学に関心あり、といったが哲学の全てではないな。
哲学には大きく分けて二つのグループがある。
�@世界のあり方の正しいモデルを探求する一派。
プラトン、スピノザ、ヘーゲル、ポストモダン
�A「世界のあり方の正しいモデルの探求する」にはどういう方法論を
とるべきか、を探求する一派。
ヒューム、カント、現象学、分析哲学

私が関心あるのは�Aだ。
マルクスは�@だな。

jimmyさん竹内靖雄が宇野派っていうのは本当なんですか？彼から過去についての話は聞いたことないですね

>>414
私の早とちりで失礼しました。

>数学をご法度にした宇野派の演習参加者
剰余価値論や生産価格論の数理的定式化の作業を通して、労働価値説批判
を展開し、マルクス経済学から逸脱していった研究者が多く出たためでした。
特に公文俊平、竹内靖雄は当時の宇野派の若手中最俊英であったことが、大変な
衝撃を宇野派内にもたらした（そうである）
かつて○さんの言われる�Aの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。
また�@の一派も方法論への関心はないのでしょうか。
済みません、私は哲学に投入した時間だけはかなりなものだったが、結局何か確たるものが
なんら得られなかった落伍者なので、的外れなことしかいえません。

>>415
414へのレスで書いてしまったが、竹内は鈴木鴻一郎門下で大学院では中野正価値形態論演習
を公文俊平とともにリードした逸材。
中野正著作集第1巻価値形態論の解説にあるように、労働価値説批判のみならず、
価値形態論にも欠陥を見出して、マルクス経済学から離れていってしまった。
415さんは竹内氏と直接交流があるのでしょうか？
私は竹内の批判は多くの点で肯首しうるものと認めるが、だからといって市場万能論
がそこから出てくるものともいえないという点から、竹内には批判的。

>>416
かつて○さんの言われる�Aの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。

このスレで私は現象学を応用して、価値論を批判したことがあったでしょう。
あれですよ、あれ。
まあ、中途半端に終わったけどねw・・・。
練り直して、また登場しますよ。
今度は論文にしたいけど・・・。
そうすると私が何者かばれちゃうなあw。
まあ、いいか。

ごめん。少し冷かしの調子が入ってた。
>>416
かつて○さんの言われる�Aの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。
現象学を応用して「意義」を示したつもりなんだが。
いまひとつ伝わるように書けなかったようです。
また勉強しなおして、
論文にする前に
皆のコメントを仰ぐとしよう。

>>>413
それは誤解だと。利子が経済学の対称にならないと言うわけではなく、
（そんな事は一つも言っていない）

例えば個別企業の利潤を比較するとかいったそういう方式はなく、
ジミーさんの言うようなやり方でしか経済学上のフレームではもってい
ないのか？　それはどのように調べられているのか？　
そうだとすれば企業の利潤は同じなのか？　ということです。
まあ企業は利潤は最大の企業秘密のはずですから、調べるのは
非常に大変だとは思いますが。

対称＞対象
スマソ
　　　

いやすみません。誤解を与えるような書き方をしてますね。
＞まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
＞現実はわからないと。
というのは経済学のフレームでは現実そのものはわからないと言うことです。
当たり前の話ですが。その上で上記したような経済学の試みがあるのなら
どのような状況なのか聞きたいということです。

大体スイス銀行だと口座は数字なんですよね。だから誰の口座かは
本人しかわからない。麻薬や企業の脱税（タックスヘイブンを使っ
ているので、実際にはしなくてもよい）みたいな状況なんですよね。
そういった中で銀行からどのように利潤を調べるのかと。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ1

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システ
ム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害
者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、
まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間
違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集めら
れ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一
緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっ
きりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者
を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所（口コミで集められた人間が最初に
いた部屋等）から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせら
れる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け
取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。
犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しか
しない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間
に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、
まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ2

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機
能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、
という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する
人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡
、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負
せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」に
なってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないよ
うにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被
害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるよう
に設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時
の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作
する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによっ
て、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくな
り、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しか
し、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっ
ている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、
二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。とこ
ろが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどん
な圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間
はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療
費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をや
らせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているの
です。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ3

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを
検索してみてください。思考盗聴システムを利用した 犯罪の被害者、若しくは、騙されて
「殴られ役」をやらされて、体に障 害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホー
ムページや記事を 出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方
はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様
の被害が全国の色々なところで起こっていることを 証明できるようにし、犯罪の解明に全く
動こうとしない警察を動かざる 得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さない
ため、同様 の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連
絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例（他にもたくさんあります）
◎「Mind　Control　Invation　of　The　Scaler　Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。
時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか
確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング（メールフォルダへのハッキング等、
その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、
その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく
知っているあの会社）をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングは
できます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板（2ｃｈが比較的安全です）
を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。

でもやっぱり喪の解消と言うのは。人間は生物である以上重要だと思う。
それによって人口も決まるわけだし。唯物論で言えば、人間は人間の再生
産のために生きている。そのためにライフイベント（生存、結婚、育児、
死亡）をこなすわけだし。生存だけで終わってしまうのはちょっとむなし
い。まあ、独身でもいいから、エロに生きるのもあるけど、なんか枯れそ
う。俺は改良資本主義の第一課題として喪の解消に努めたいと思う。
もちろん避妊・中絶は認められる。

例えば、ロスチャイルド・ロックフェラーみたいな資本家が、飢饉の国
を救う事は実際は可能と言う事を聞いたことがあるような気がする。
そこまで、人の道に反した事をやってよくも罰せられないものだと思う。
神はいないのか？　それとも神は偽者なのか。人間としての最低のルール
お互いに殺さない、が出来ていない。私はマルクスの資本解剖には不満だ
がどちらにせよこの資本主義のルールはおかしい。人間まず自分がおかし
い不満だと思うところから出発しなければならない。と思う何の規範のな
いスローガンを並べ立てても無意味で有害だ。パレスチナ問題で石油の
確保のために嘘ばかりつき、クリントン時代に収まるかと思ったイスラエ
ルとパレスティナの問題がユダヤ人の嘘に対してテロで切れるのももっと
もだ。こうした時、マルクスを超えるルールが必要ではないのか？
マルクスは資本家は殺してもよい生き物で、労働者だけが神であった。
しかしこんなくだらない発想は資本家階級がやっていることと何の変わりも
ない。世界の国がグローバルスタンダードで行こうというのなら。
やはりイスラエルの問題を解決しなければならない。明確な国境を定め、
それを超えて入植することはできないようにした方がいい。

喪とパレスティナがなぜ結びつくのか？　それは度重なる戦争が中東人民
繁殖権を犯して彼らを喪に仕立てているからだ。なぜ他国とのかかわりが
必要なのか世界との平和が必要なのか？　それには定言命法をもって、
よしとすべきである。現実には世界の人間は生存権すら認められていない。
世界の人間の生存権と繁殖権、人口調節の義務を考えよ。こういった思考
方法こそマルクス的だと思う。

例えば喪男板に住んでいるような人間は疎外されているのである。彼らはカタリ派
のように最終審判は終わった。後はこの世が自殺に値する地獄だと思っている。
果たしてそうだろうか？　マルクスだったらちょっと待てと言うのではないか？

　　　　 ＼ 　 　 ､　m'''',ヾﾐ､､ ／ 　　
　　　　　　＼､_,r Y　 Y ' ､ ／';,'' 　　　
　　　　　　､ ,＼ヽ, |A| y ／､ ,;;,,'', 　
　　　　　　 ＼､＼::::::::::／, ／,, ;;, 　　　
　　 　　　　ヽ＼ > ､　,< ／ { ;;;;;;;,, 　　　 　
　　 　　　　丿 [ ＼|:::|／ ]　 >"''''' 　　　 　　
　　　　　　 ＞､.>;;;; U ;;;;;<,.＜ 　　　　　　
　　　　　　ﾉ　 ! !　 --　ﾉ! 　ﾄ-､ 　＜おい、あんこくｗしゃぶれ　　　　　
　　　　..''"L　 ＼＼.".／／_ | 　 ﾞ` ]
〔ﾉ二二,＿＿_ 　 Cryve　　＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　゜　゜ /::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈　　　　ﾊﾞｯ
　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　 ヽ::::::::::::::::::::::/
　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　 ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　 ﾉ:::::::::::::::::::|　|_〜─〜-|　|〜〜〜/

荒れてきたな。しかしマルクス主義を考える際、その動機が問題であり、
その動機が私と重なるからと言うことがわかってきた。家族制度とも絡
めてブログか掲示板で論を煮詰めてから、またここで展開することにし
たい。ブログhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ｄ

Jimmyさんはお冠かもしれないが>>422が論理屋の限界点である。
もちろん広瀬にしたって人名図鑑使って系図と推理を組み立てて
いるに過ぎない。すなわち本の限界であって、実際にロスチャイ
ルドにインタビューしたわけではない。まさに未知の世界であっ
てスイス銀行で利潤や利子を調べなければ資本主義経済を明らか
にしたとはいえない。資本主義経済の利潤など解明する事は不可
能であり、現代資本主義の特徴をとらえられるわけではない。
本当に知りたければ世界革命でも起こすしかないが、アメリカによる
金持ちのための革命が起こっただけである。
しかし銀行一般で行われていることを調べられれば、スイス銀行に
付いて少しは推理できるかもしれない。とフォローも入れておく。

浮き沈みの激しいスレだな。民間人の俺が一番書き込んでるじゃないか。
まあ、本気で書き込むと時間食うからな。忙しい人はディープナ2ちゃねらー
にはなれないか。俺も小説書いてセミプロ目指そう。

>>434
実際、確かに一番書き込んでるのはあんただけど。その解釈はおかしい。

リアルでも１人でトンチンカンなことを喋りまくって、周囲がどん引きで呆気にとられているという状況によくなるでしょ？

まあ、そういうタイプの人はえてして自覚は全くないから、わからないと思うけどさ。
基地外にあんた基地外といっても理解して貰えないのと一緒かな。
コミュニケーションになっていない。２ちゃん語でいうところの「チラシの裏にかいとけ」
って状態。

かつて「労働価値説」は循環論に陥っているとベーム-バウェルクがいいましたが、
森嶋通夫さんは数学的に（論理上）通用する事を証明しました。しかし、それは
マルクスが考察した19世紀後半の労働環境のもとにおいて論理整合性があるという
事で、21世紀の情報社会における労働環境のもとでも「労働価値説」が貫徹するか
どうかは疑問でしょう。

>>435
いやちらしの上に書いとけはわかるよ。下らんことしか言ってない
その為、ブログを設置して、一応は質の高さをあげようと思っている。
>>436
「逃走論」浅田彰で柄谷たちと置塩の悪口言ってるけどあれってナン
なの？　真贋を見極めたいが。

置塩氏への批判なんてしてましたっけ？
ボクの記憶では、数理的なアプローチをすれば転形問題など問題にならない、とか言って、
塩沢氏やローマーくらい読め、という感じだったと。。。

さしあたり、安給料をはたいて、Jimmy氏が挙げていた
玉野井芳郎編　マルクス価格理論の再検討
玉野井芳郎編　資本論講座　２　剰余価値　資本蓄積
竹内靖雄　　　マルクスの経済学

を購入してみました。古本で。時間を見つけて読んでみようと思ってます。
今は新田滋を追いかけるので精一杯。

>>438
それもありました。でも転形問題が行列式で明かせるなら、
その式を書く方が大事だと思うのですが（僕には理解できませんよｗ）。
数学がわかる人には真贋がわかるわけですから。
浅田がこのくらい読めと言ってるのは正しいと思う。
でも僕はマルキシストではなく改良資本主義ドキュン派ですから。ｗ

問題はそれとは違って森嶋・置塩・ローマーの「マルクスの基本定理」
で、それは利潤率ではない利子率だといっていることです
（逃走論、P１３７−１３８）

あとの日本共産党批判になりますが、数理マルクスが熱かった時代は７０
年代〜で、ちょうど僕も物心付いた時代だったのですが、こういった
真の意味での前衛を追いかけず、その場その場の政治的課題で終わっ
てしまう共産党はやはり前衛党とはいえないと思う。こういう事を
中学生あたりにわかるようリードしてくれればこのくろしろーも
なるほど数学って大事なんだなと思って大事な教育期間を
有効に使えたわけですが、実際は遊んで終わってしまった。
他の場面でもそういうことがあって、「これを勉強すればこれにつながり
こういうことがわかるんだよ。仕事にはこういうふうに生かせるんだよ」
という教育のガイドブックがなく偶発性を頼みにしているから（それは権力
者層の戦略かもしれませんが）、ドキュンが量産され、中小企業で悲鳴を
あげると言う構造になってる。
その意味でこの国の教育はおかしいと思う。
理数離れが激しくなるのも当たり前、文系の方がやっぱり楽
ですから。

>>440
は私。ブログまたアップしました。

>>439
新田本はすぐ止めて、竹内「マルクスの経済学」を読まれることを
お勧めします。ここで展開されている批判を全て理解した上で、新たに
マルクスの可能性を構想することより、挑戦的な企てはおそらくない。

新田滋、ぷっ。

ジミーさん、やめとけ、やめとけ。
新田のオッカケやってる椰子に宇野理論読んだってわきゃる訳ねーべ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000046-mai-peo

106歳って。。。

　最近また資本論読み始めたのですがマルクスは生産手段の進化により
　より多くのものを生み出せるようになれば(より多く生み出された)
　一つ一つの商品の中にはより少ない人間労働しか注入されないのであるから
　従ってその一つ一つの"価値"も低下する...　と考えていると思いますが,
　例えばそのマルクスがいうような"生産手段の進化"に費やされた労働(
　例えば理系の学者の長年に渡る研究等(彼の脳髄の運動の注入))はどこへいって
　しまうんでしょうか?　というのも必ずしも一つ一つの商品の中には例え
　より多くのものを生産するようになったとしてもその労働の総量が減るとは
　限らないんじゃないかと思うようになったのですが...　そういう"研究部門等"
　の生産手段が革新技術を与えるまでに費やされた別の社会エリアでの労働さえも
　キッチリと商品の中に含まねばならない場合,必ずしも一つ一つの商品の中の
　労働の量は実は減らないんじゃないかと思ったわけです

　こんな事とうに議論されてますかね?

>>446
ある商品あるいは製品の研究開発に投下された労働が、「どこに行った」
という問いを立てる限り、形而上学的な労働価値説のワナにはまる。
資本の蓄積過程を通じてそういう研究開発者の労働市場がどう再生産され、
社会的な需要の動向につれて諸資本間にどう、再配分されていくか、
そういう視角から接近すべきでしょう。
私自身は、これ以上突っ込んで考えたことは余りありませんが、いわゆる
ソフトウェア労働の問題と性質は同じのように思われます。

>>446
参考までに一般に企業会計のなかでは、研究開発費は金型などと同じ
分類すなわち固定費、ということは固定資本に計上されています。
マルクス的な命題が妥当するかどうかが資本にとって問題なのではなく
、どれだけ利潤を上げられるかだけでしょう。

ブログアップしました。働かなくてもいい身分になれそうですが、いいんでしょうか？
それでも時間に追い回されてます。文学と経済学は無理かな。
あとJimmyさんは完全にそっちの誤読ですので、速やかにコメントください。
馬鹿って語源知ってますか？　今のあなたはまさしく馬鹿ですよ。
さあ1月も休んじゃおうかな。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

資本と家族と11月9日の価値論がお勧め。後はくろしろマニア向け。

くろしろーさん、
利潤率の実証分析に興味があるのでしたら、
Review of Radical Political Economics Volume (issue): 34 (4) 2002
がお勧めですよ。

>>451
オーノーご親切にありがとうございますが、英文は今の私ではちょっと
時間もないし、大学一年だったらなあ。大学一年生の人は勉強しない
とこんな馬鹿になっちゃうんだと自らの無能をさらすまでですね。
とにかくありがとうございます。
経済学参考ワードにははっておきます

『マルクスの国家論の方法論と国家の理論の特徴を分けて論ぜよ。』

この課題なんですが国家論の方法論と国家の理論の特徴がいまいちわかりません。
この二つの違い？がよくわからないのです。
国家の方法論は方法論の問題点
国家の理論はマルクスのブルジョア国家観
をまとめればいいのでしょうか？

書いてる内容が質問だったので質問スレにいってきます。
スレ汚してすまんでした。
うーん　それにしてもマルクスのこと書いてる本て全部難解ですよね
哲学の教科書みたい・・・・orz

↑難解ねえ・・・。書いている本人がわかってないんだけだよ。
本当に頭のいい人は難しいことを易しくさらりと語ることができる。
馬鹿な奴はトリビアルなことを難しくしか書けないのさ。
それだけの話。

>>454
難しいじゃないと思う。暗くて重いだけ。
物神性論のように。
言い換えれば退屈か。

http://www.geocities.jp/iroiro1754/omosiro.html
正しい寿司の食べ方
VIP STAR テロップバージョン
笑える

>>450
私もよく分かりません。唯物史観と階級闘争史観という二つの軸
が手がかりになるのか？？

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ1

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システ
ム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害
者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、
まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間
違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集めら
れ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一
緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっ
きりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者
を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所（口コミで集められた人間が最初に
いた部屋等）から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせら
れる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け
取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。
犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しか
しない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間
に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、
まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ2

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機
能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、
という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する
人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡
、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負
せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」に
なってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないよ
うにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被
害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるよう
に設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時
の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作
する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによっ
て、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくな
り、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しか
し、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっ
ている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、
二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。とこ
ろが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどん
な圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間
はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療
費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をや
らせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているの
です。

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ3

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを
検索してみてください。思考盗聴システムを利用した 犯罪の被害者、若しくは、騙されて
「殴られ役」をやらされて、体に障 害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホー
ムページや記事を 出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方
はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様
の被害が全国の色々なところで起こっていることを 証明できるようにし、犯罪の解明に全く
動こうとしない警察を動かざる 得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さない
ため、同様 の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連
絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例（他にもたくさんあります）
◎「Mind　Control　Invation　of　The　Scaler　Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。
時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか
確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング（メールフォルダへのハッキング等、
その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、
その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく
知っているあの会社）をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングは
できます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板（2ｃｈが比較的安全です）
を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。

共産主義もそれに近いだろう。
楽園＝共産主義、　原罪＝資本主義主義的思想
流浪のユダヤ人＝これは資本家にも共産主義者にもあった.
信仰＝マルクス思考が労働者、農民を救う。
イエス＝マル・エン、レーニン、スターリン、天国＝共産主義国

すまん、書くところまちがえた

ﾜﾛﾀ！ｗ

http://aea.to/allking/

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ブログアップしました。いっぱいいっぱいです。人間の生物面を強調して労働力を語った方がよかったかな

ｱ

＞463
　カルトっぽい出題だが、かりに出題者が正統派系ならば、
「国家論の方法論」は弁証法的唯物論と史的唯物論とにつ
いて一般論を書き、「国家の理論」は奴隷制国家、封建制
国家、資本制国家、社会主義国家（プロレタリア独裁→社
会主義段階→共産主義段階）といったことを書けばよいの
では？　非正統派の我流なカルトのばあいは出題者がどん
なことを授業でいっていたかわからなければ予測不能かと。

新田滋氏の本を諦めました。正直、うまく理解できないので。
すぐに竹内氏を読めばいいのでしょうが、友人に聞いたところ、
新田読むなら青木孝平を読め、ということなので読んでます。なかなか楽しい。

国家論ということですが、正統派であれば、おそらく「プラン問題」のことを念頭においているのではないかと。
後半体系の国家論ってことですかね。
宇野理論であれば、国家一般の理論なぞ存在せず、資本制国家を問題にすべきだ、ということになるのでしょう。
降旗氏と岩田氏の論争を以前読みました。最近（でもないけど）降旗氏の著作集を読んだので、
降旗氏の議論に興味があります。

しかしなぜ東大で山口、伊藤の後のポストを埋めれなかったんだろう。。。
どっちも理解できなかったですが。

>>468
新田「段階論の研究」でも読んでたのかな。あれはキャッチフレーズの継ぎ接ぎだから、
理解できなくて当然。あなたがまともなのです。
竹内は反マルクス・反宇野派ですので、毒気がきつすぎる。うっかり手を出すものではない。

東大？オバッちゃんだよ！

ブログアップしました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

>>468
降旗氏の弟子が青木氏ですよ。
でも最近は、青木氏の「コミュニタリアニズムへ」を
降旗氏がまねていて、青木＝降旗理論になってる。
ちょうど昔の岩田と鈴木の関係に似てますね。

社会革命は、それが語の定義上「奇跡」であるのなら、不可能事にほかならず、
その結果訪れるのはよくてカストロのキューバ的状況、
そして蓋然的にはレーニン後のソヴェト＝ロシアや人民中国を襲った運命であろう。

世界史上もっとも大量の人間を虐殺したのはソ連と中共。いちいち小難しく書くなよ。人殺しどもが。

いや資本主義も相当殺しているよ。帝国主義とはそういうものだから。
だったら資本主義をやめればいいというわけでもないでしょ。
共産主義ももちろん支持しないが、資本主義に問題が無いとはいえない。

上のものが下のものに分けてやればいいのに、スイス銀行
の秘密口座にせっせと自分で使えない資本を送る。
この上流階級をイスラム化させたらいいと思う。
富者が低所得者に資産を分けなければならないから。

>>474
「資本主義」って、何それ。
自分を「社会主義国」「共産主義国」って言ってる国はあるが、
自分を「資本主義国」と言ってる国はない。
勝手に批判したい奴等がレッテル貼ってるだけ。
あんたの言う「資本主義」て何なの。
もしそれが、「市場経済」のことを意味しているなら、
「市場経済」は「人を相当殺している」？
何じゃこりゃ。

>>476
そうかな〜？普通、日本・アメリカの政治家は、もし聞かれたら
資本主義国って答えると思うけど。
まあ、ソ連・中国も社会主義を自称してたんで、違う意味でレッテル貼り
と言えるか。
社会主義においても市場経済が存在するかは、マル経学者でも評価が
別れるので何ともいえないが、「市場経済が人を相当殺している」
というのはそんなにおかしくない。
きのうNHKでアメリカの軍産複合体のドキュメントを見てましたが、
資本は利潤獲得ができれば戦争だろうがなんだろうがいいわけで、
まさに市場経済＝利潤獲得競争が戦争を引き起こしているといってもいいでしょう。
もちろん、戦争が経済以外の要因で引き起こされることが無い
とはいえないでしょうが。

>>476
資本主義はマルクスが言い出した言葉です。しかし、自由主義より
ポピュラーです。それに資本主義が発達し独占企業が生まれると、
どうしても、植民地を増やさなければならないので、戦争が発現
します。帝国主義は先進資本主義国の発達途上（レーニンの定義を
超えるから）で行われたことで、今の失敗のようなものではありま
せんが、「市場」の失敗として
昔は１０年周期で恐慌があった時代も多かったのです。
世界を揺さぶる大暴落もあったのです。
そうした中で、みんなガチンコしたわけです。
それを帝国主義というのです。世界史の高校の教科書
にも載っていますよ。

まあ、なんにしろ、スターリンと毛沢東とヒットラーは糞

実は資本主義が労働力分の労賃くれなかった、あの時代が悪
かったので
しょう。僕は資本主義の中にファシズム屋や共産主義の原型
を見るかのようです。だから共産主義は資本主義の亜流だと
思っています。もちろんファシムズムも。

帝国主義は失敗？かもしれんが、ソ連型の国家体制や共産党独裁の中国体制は
それ以前とだと思う。

>>469
まさに『段階論の研究』を読んでいました。
ただの読者である自分には実証的な研究よりも段階論的な抽象性程度がいいと思ったので。
正直、あまりよく分かりませんでした。宇野原論でも山口原理論でもいいですが、
それとの関連性がよく分からないので、単なるごった煮に思えました。
「情況」のなかではまっとうだと思っていたのですが。

>>471
そのようですね。一見宇野が否定し去ったかのように思えるマルクスの可能性を引き出している、
という点でかなり刺激的ですね。
それと、かなり現代的な理論との対質を試みている、という点でも面白いです。

>>476
資本主義って何それ、って言われても困っちゃいますね。。。
社会的分業と私的所有の下で労働力すらも商品化する、というのが資本制って言うのでは？
市場経済と資本主義ってのは異なりますよ。もっともマルクスも、資本制が商品経済（＝市場経済？）を初めて
全面化する、と言っていますけど。

ところで、マルクスは資本主義という言葉を一箇所で使っています。
一般的に言えば資本主義っていうのはゾンバルトの用語でしょうけど。

>>476
権力者の「自称」をそのまま信じるの？

マルクス主義の海つばめって新聞知ってる方いますか？

>>481
マルクスは新しい社会への言葉を断片的
にしか残さなかったんですね。
だからプロ独が後進国の独裁につながったのでしょう
共産主義社会論って本は無いでしょう。

掲示板自体が何らかの規制を受けるでしょう。

資本主義は永続革命だってのがマルクス主義の主張なんでしょ？

>>487
それはトロツキーの言葉。
スターリンは一国社会主義


レーニンが生きていればあるいは世界革命
を起せたかもね。いやアメリカやイギリスとかじゃないと無理か。

派閥が多いんだ、マルクス主義。学生運動みりゃわかるでしょ。ｗｗ

〉　自閉する若者…『下流社会』の行方は向上心なき『自分らしさ』
〉　ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20051222/mng_____tokuho__000.shtml

格差社会化をまるで観念論に還元しようとしているような記事だけど、
マルクス主義経済学系の人たちはこういう記事をみてどう反応するのだろうか？

言っておくれも、俺はマルクス主義者ないし、ただ娯楽でやってるだけだから
まさにあんたの言う下級だわ。マルクスだったら資本と労働の二極化は、当た
り前というべきだろうね。それが新中間層がやっきて、豊かな世代には共産主
義なんか見向きもされなくなった。ただそれだけじゃん。つられたんだから
１００円クリップで１００円カンパしろ。ｗ

言っておくけど他人のレスの本人は違うよ。
だからこそ時には冷酷なこともしゃべってるんだと思うこと。

資本の対価と価値は違います。何番さんかは忘れましたが。
検索でわかります

正直言って、近経やり込んでる連中は、マル経の論文とか本読んでも、全然ピンと来ないから

貧富の差は近経どうやってやるんですか？

>>491
> マルクスだったら資本と労働の二極化は、当たり前というべきだろうね。

いや、その点じゃなくて、それを観念論のほうにシフトしようとしている格差化論の言説のこと。

>>496
観念論には見えなかったがね。どうしてもこういう話は実体験を
あるていど、観念論に収めないと実証分析の力には追いつかない。
実証出来るならやってもいいと思うがね。金がないと無理だけど。
それに対して観念論でって事は宮台真司的うそ臭いフィールド・ワ
ークになるでしょう。

そもそも全宇宙にある全てのものは観念で感じざるを得ない。

あと直リン張ってくれた方がうれしい。

マルクスは、面白いものを持っています。その文学性です。
私も引き込まれて・・・読めない経済書とかどかんと買いました。

>>497
だから、くろしろーさんみたいな似非マルクス趣味者には訊いてないわけで（ｗ

近経だと貧富の差自体よりも貧困の水準の方が問題視されるよ
共産国のように みんなで貧乏になって貧富の差がなくなったところでしょうがないしね

自称共産主義国は格差の激しい階級社会だったんじゃないの？　今の北朝鮮にしても。
既成の社会体制に媚を売らないとどんどん下層民へと転落させられていくんでしょ？
資本主義圏もそういう道を辿っているんだよ。

>>501
うーん、何とか協力したいのだが共産板にいってみれば？
似非マルクス主義者とはいい命名だね。
>>502>>503
＞共産国のように みんなで貧乏になって貧富の差がなく
＞なったところでしょうがないしね
イーや勝ち組は日本人以上の大富豪だろうけどね。
勤務中に労働者に酒を飲ませる我がロシアもかつては
のんびり待ったり系、目をつけられるＫＧＢも一緒
罪も無くても「逮捕したい奴を逮捕」すればいいわけだ
ソルジェチネーツインも書いてた。
でも労働意欲が好調だったことを「これからの社会主義」
ローマーが言っていた。いい時代の話だけど。
もはやあきらめるしかないのかな。

ソルジェニーツィンは本当ス個々までやるかというやりたい放題
で共産主義黒書には見られるロシアの悲劇が伝わってくるね
逆に言えば「怒りの葡萄」などもビデオで見れるからレンタル
してごらん

>>495
よーわからんが、謹啓からアプローチとなると最近だと
大竹さんの「日本の不平等」とか読むといいよ。
まあ基本はデータとって計量でぶん回したりか、
ガチガチのモデル分析でゴリ押しのどっちか。
もしくはその中間か。
本気で世界の貧困を研究する人は
○系から開発経済学に転ぶケースが多いと聴く。
あと新古典派に批判的な人も若い院生や学部生には
「計量経済学や、統計学はやっとけ。これだけは絶対使える」
と薦めているゾ。

みんな俺にレスつけてくれ、さびしくてかなわん(涙

http://ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログ、アップしました。
ごめんなさい。価値ー剰余価値うんたらも
結婚と並んで成立しますね。マアでも資本論だから
そこは痛いかなって思う。でもマルクスが生きて
いればだったら広瀬隆のような系図つけてここが
ロスチャイドで、とかやってくれそうですね。

まだ、マルクスの名が出ているのね。
地方私大にはマル経の先生が腐るほどいるよ。
チェチェ研で、学生集めて、
北朝鮮に送り込んだ教授の皆さん、まだ大学にいるのよね。
先生、死ぬ前に北朝鮮に送り込んだ学生いま、まだ生きてるか、どうか心配だったら、みんな白状してください。
学生の親も高齢で死にかけているんだから。

>>507
take it easy!

>>510
ありがとう。今度から長文は2個にして後はブログに
書くよ。僕が今問題にしているのは兄弟家族その他
家族の結婚で、上流階級が出来上がり、全てを独占
一義家族を築くのかという点で、それが単なる資本
の独占に終わるのか、それとも新しい価値を築くの
か？　という空想力のみで広瀬隆のような人名図鑑
や推理力もないし使いこなせないだろうと言うこと
だ。だが広瀬隆も国会の図書館行ったり、文字にな
った部分でしか判断できない。欧米のはすぐでたけ
れど日本の帝国主義を分冊しようとしてないと言う
のが、やっぱり危なすぎて日本ではタブーなのか
ということであるのかとかんぐってしまう。
でもこれも文字の力と本が教えてくれる当てにな
らない事実であるだけで、奥はもっと深いんだろ
うなあと思う。そういうものを見れない自分の
ドキュンぶりをあるがもちろん、喪男で、何も
出来ない自分が、もどかしい。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログアップしました。

ひどい日本語ですね。
反省します。分からなかったらその部分を書いてください
説明させていただきます。

ちょっと思いたらこんな結果が出ました。
まあマルクスには痛いことでしょう
くろしろー！　マルクスを論破
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

【中国】社会科学院に「マルクス主義研究院」設立・・共産党統治のイデオロギー的正統性引き締め
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135693423/

なんと言うことかマルクスの生涯かけて、の労作
「資本論」の最初をくじいてみせたのに、まるで
無反応とは！　ブログを見てみると、20人くらいは
見てくれたらしい。しかしレスが一個も無い。
さすがスレットストッパーくろしろー

読売新聞の評論大賞賞金１千万円だって、出しちゃおう。
新聞朝日だけど読売もとろうっと。

畜生女じゃないと駄目みたいだな。マアいいや群像に行くか。
http://www.ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
著作権は上の文書みてね。

ごめん、こっちだ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

　一応読んでるぞ

ボクも一応読んでます。。。

一応ね

>>520>>521
ありがとーいやー参ったな、群像あたりに評論文書こうと
思うが１００枚かー。ネタがもたないなｗｗｗ
果たして価値論批判でマルクス入門書けるかな。
ポイントを絞って、面白い所だけ書けばいいのかな？
そもそも価値って何のためにあるかな？　近経では手
を出さないからな。「一般化された商品搾取定理」の
次は「価値の消滅」ｗｗｗｗ何とかマルクスを救う
天子は居ないのか。

>>522一応でも何でもいいです。

>>509さんが書いている北朝鮮の「チュチェ思想」って勉強する価値はあるんでしょうか？
”主体”というと、サルトルか黒田寛一が真っ先に思い浮かぶんですが、
これらの人とどう違うんでしょうか。知ってる人がいたら教えてください。

日本人に謝りたい

〜 あるユダヤ長老の懺悔 〜
──ユダヤ長老が明かす戦後病理の原像──

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe800.html

これによると「資本論」とは国家転覆を企んだ国際ユダヤ勢力が
マルクスに金を与えてでっちあげさせた理論だそうです。

ＧＨＱのニューディーラーと戦後処理計画の秘密の項はなかなか
説得力があります。

マルクスはなぜ労働価値説にはまってしまったのか。
ブログアップしておきます。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

マルクスに一部分負けました
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

マルクス「資本論」の商品論を斬りました。
手ごたえありです
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

2006-01-05　くろしろーマルクスを斬るに関して

使用価値をゼロと考えている事事態、
労働生産物の使用価値全部を捨象していることには
ならない。捨象するのだからこそ、使用価値は
度外視、無視されなければならい。

お、レスが付いたうれしいねえ。
>>530
なるほど、ゼロと数字で評価している時点でおかしいのだ。
ということだね。それはこの矛盾を解くには、十分な批判だ
。ブログを改正しておくよ。

レス感謝です。1月5日の日記改正しました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

中国進出企業株は売りだな・・・危ない　危ない

>中国では民間企業に勤めていても、10年経つと
「親方五星紅旗」の公務員と同じ「生涯安定収入」が保証されるのか！

>中国進出企業は注意したほうがいいね。もう危険領域に入っているみたい。

◇10年間で無期限雇用義務が発生
−進出企業は労務・人事管理の見直しを−（中国）
　●上海発(2005/12/26)
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
　90年代初頭に日系企業の第2次進出ブームが発生したが、当時進出した企業
の現地経営が10年を超えようとしている。労働法では10年間同一企業に雇用さ
れた従業員は、11年目の契約から無期限雇用契約（定年までの終身雇用契約）
を提案する権利を有し、企業はこれを拒否できない。これに該当する進出企業
は非常に多く、この問題に関心を寄せる企業が増えている。
ttp://www.jetro.go.jp/kouhou/

>10年を超えると、中国人雇用者の一生の賃金年金を要求されそう。
>そろそろ中国進出企業は引き揚げ時かも。

「2006-01-05 くろしろーマルクスに逆襲される。」に関して

「鉱石が無ければトラクターもで来ません。
つまり素材が価値にはゼッタイ必要であり、
それ自体が、価値転移する可能性を秘めていると言う
ことです。
こうすると価値＝抽象的人間労働＋抽象的素材
ということになります。」

とあるが、これは、文脈から推測するに、鉱石などの素材自体が
価値をもっており、それ自体が具体的労働によって価値移転、
つまり、素材自体が本来もっているであろう価値が旧価値としてトラクター
などの生産物のかちに移転、保存する可能性を秘めていると
いうことである。

ところが、鉱石は自然と労働とによって生産されるのである。だから、
しろくろーのいう「鉱石の抽象的素材的な価値」なるものは、
自然破壊的生産活動によるものでないかぎり、その鉱石が
自然から掘り出されるという生産過程で抽象的労働が対象化された価値に
他ならない。

この鉱石にみたような「抽象的素材的価値」は商品物神的概念である。

>>534
それは違うと思いますね。
自然が関わらなければ鉱石は出来ない。労働だけでは
無くて自然も価値を持つと考えるのが妥当でしょう。

もう一つ指摘しておくと、ここで扱う自然は労働の対象になった自然
のみです。労働しないでほっておかれれば自然はあるがままになるだ
けです。労働の対称なった被労働的自然のみが価値体系に組み入れら
れます。

>>536

「労働しないでほっておかれれば自然はあるがままになるだ
けです。労働の対称なった被労働的自然のみが価値体系に組み入れら
れます。」

くろしろーは、
地中に埋まっている鉱石などは、ほおっておかれれば価値は生じないが、
この有用な自然素材が労働対象としていったん認定され、労働されだすやいなや、
被労働的自然として価値が生じるというのである。そして、この自然素材が
労働によって掘り出されると、抽象的労働の側面で新価値が付加される
のという。
つまり、この掘り出された鉱石の価値は、「新価値」と「被労働的自然の価値」
からなる。

ということですね？？

>>537
まあそんなところです。

>>537
当たり前すぎる。

>>539
でもそれを、まるっきり本当だと思い込んでる人が
いるんですよ。マルクスもおその一人ですね。
抽象的自然がわかっていれば｢資本論」ももっと
有効な本になったと思います。

ブログアップしました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

>>540
抽象的自然ってどういう意味で使っているんですか？
抽象的労働と同じような意味？

>>542
抽象的人間労働と同じような意味です。
そうじゃないと論理的構成が出来なくなるので。

>>543

自然力は常に物体に作用しているので、
その抽象的自然は全ての労働過程全般で作用するのですか？

a

>>544
そうではありません。交換価値として、資本主義社会に生産・再生
産されるときに現れる平たく言えば金になる、商品やサービスに
のっとったものです。空気は金では買えないでしょうし。
自然の全ての使用価値とはまた別のものですね。

失礼します。
都内の某私立大学院に通う者です。
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　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /＜　ネタ作ってなかったん、ゴメンナ。
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/　　 かっこつけたかってん、もてたかってん。
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ 　　　　　　＼俺、出来損ないやから･･･
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／ 　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛

http://z-z.jp/?zz23
↑東大卒のポポンタ様が今後の経済を予測｡

ブログアップしました。
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「地中に埋まっている鉱石などは、ほおっておかれれば価値は生じないが、
この有用な自然素材が労働対象としていったん認定され、労働されだすやいなや、
被労働的自然として価値が生じるというのである。そして、この自然素材が
労働によって掘り出されると、抽象的労働の側面で新価値が付加される
のという。
つまり、この掘り出された鉱石の価値は、「新価値」と「被労働的自然の価値」
からなる。」

鉱石などの被労働的自然に価値は含まれていない。価値が含まれているのは
商品なのである。自然素材に使用価値があろうとも、それが商品でないかぎり
価値は含まれないのである。
鉱石などは自然から無断に一方的に掘り出されるが、
これは商品交換ではないことは明らかである。交換されないものにどうして
交換価値が含まれるのか。

>>551
＞価値が含まれているのは
＞商品なのである。

ですからトラクターの部品は商品ですが、それを結晶させる
のは抽象的人間労働と抽象的自然なのです。
鉱石はトラクターや他の部品と同じく値段がつけられて、
交換価値を持ちます。それは見つけ出す労働だけでなく、
自然として交換可能性のある物質が商品として成り立つの
です。
また、私は商品になる自然を問題提起しているのであって。
商品価値を持たない自然はこれからのぞかれます。
つまり地代を考えてみるのもいいでしょう。土地もまた
商品ととして成り立つのです。絶対地代を考えてみると
いいでしょう。

＞鉱石などは自然から無断に一方的に掘り出されるが、
＞これは商品交換ではないことは明らかである。

まず土地が商品化されてますから無断に一方的に
掘れるわけではありません。それ相当の地代なり
土地を購入し無ければなりません。そこで交換価値
として自然すら商品になるわけです。

自然自体やたとえ人間労働によって加工された自然であっても、商品として
市場に投げ込まれ、貨幣によって購買されない限り価値が元々あるなどと
言うことはない。そう思い込むのはものの属性そのものに価値の実体を求めてやまぬ
古臭い表現をあてれば「物象化的倒錯視」でしょう。要は需要と供給の関係に過ぎない。
がその中にあって、資本が労働力商品を用いて生産過程をつかむと、供給側の条件、
労働価値説とはその主体的契機に即した表現なののだが、によって価格形成が一元的に機制
される場合がある。それは、それは生産関数が規模に対する収穫一定であって、かつ労働力
や土地などの本源的生産手段の供給制約が事実上ないケースに限定される。
いつまでもかび臭い労働価値説や「モドキ」の周りをうろつくのはどんなもんだろか。

まあここはここで決着をつけましょう。
＞自然自体やたとえ人間労働によって加工された自然であっても、
＞商品として市場に投げ込まれ、貨幣によって購買されない限り
＞価値が元々あるなどと言うことはない。
ですから地代や土地や鉱山では自然は売られている。
つまり商品交換の元で交換されている。これと労働を自然
をどう位置づけるかはまさしく主体的な位置づけになるが、
物象化のメタポジションとマルクスが見たがごとく、更なる
メタポジションとして抽象的自然があるわけで、生産の高度
な発展により共産主義に移行できない問題だとして我々は
所詮は自然環境の下に生産を制限されているわけです。
その意味で抽象的人間労働では計り得ない抽象的自然と言う
観念を導入する事は明治維新前を生きたマルクスより、
当然メタポジションに居る我々にとって地球環境問題
にもからんくる見方なわけで。それを見ないことこそ
「物象化的倒錯視」でしょう。

つまりは労働力商品が全てを決定付けるなどと言う発想は、
マルクスの時代では地球環境問題など無く、生産は行け行けど
んどん
だったわけですが、現代ではもはや出来なくなっているわけで、
２０２０年問題にあるがごとく、もはや人間を地球が養えなく
なってきている。そういう現実を見れば労働価値説ののんきさ
は現代には合わない。この２０２０年問題にも問題があって、
要は先進国の発展途上国の切捨てという面もあるし、「俺たち
は贅沢するから、お前達は貧乏でいろ」と言うメッセージなの
かも知れない。そういった中で財の公平な分配問題は非常に厳
しい。

>>555
ハァ？資源が枯渇しているって？なら需給関係だけでしょ。
抽象的自然＋抽象的人間労働、ナンじゃそりゃ。
市場関係で起きていることと、その環境とをゴッチャにしてませんかね。
供給に制約が出てきた資源や自然の価格がどう動くかを議論したいのか、
それが人類にとってどういう問題を投げかけているのかを議論したいのか、
ハッキリしてくんないかな。
抽象的自然ネェ、具体的自然からどうやって「抽象」すんのやら。価格関係から
「御推察」されているわけね。それって資本論のとっくに棄却された抽象的
人間労働の方法のパクリじゃん。だから「モドキ」って言ってんの。
「物象化的倒錯視」、エエ度し難い間違いでした。
「過剰スリク妄想的倒錯視」に訂正！

>>555
＞物象化のメタポジションとマルクスが見たがごとく、更なる

訂正します。

物象化のメタポジションとマルクスが抽象的人間労働を見たが
ごとく、

>>557
まあ別に「モドキ」でもかまわないですがね。
＞供給に制約が出てきた資源や自然の価格がどう動くかを議論したいのか、
＞それが人類にとってどういう問題を投げかけているのかを議論したいのか、
それは不可分ではないですかね

＞市場関係で起きていることと、
＞その環境とをゴッチャにしてませんかね。
私は土地が売られてるという市場とそれに
対応して環境面を考えればいいと思いますが、
まあ宇野派ではなく正統派の読みで資本論
は読んでますんで、宇野派の議論はつかみ
切れませんね。

>>552

「ですからトラクターの部品は商品ですが、それを結晶させる 
のは抽象的人間労働と抽象的自然なのです」

地中に埋まっている被労働的自然は、人間のもっている
なにと交換されうるのか。自然は人間に鉱石をあたえるが、
その時人間は自然に何をあたえるのか。

交換もされていないのに、交換比率をあらわす交換価値を
語ることはできない。

なるほどジミーさんと僕との根本的違いは、大学院
まで出て宇野派の最新理論までのラインを持ってる
人と、マルクス正統派の議論しかしら知らず資本論
や古典に頼っている一リーマンの僕とのスタンスの
差ですね。ジミーさんもお分かりでしょうが。70年
代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。これは資本側にとっては社会を隠蔽する、い
いやり方だと思ったんでしょうね。この年になって
気づきましたわ。

>>561
いやそれは人間が行うんですよ。鉱山買うのも畑を買うのも、
人間体人間の問題です。ここまでが交換価値。
人間と自然の問題はまた別の問題ですが、
鉱山の自然を削り取り自然を変化させる
使用価値の問題ですね。

>>562
ハァ？、宇野理論は殆ど独学で最新理論はでっ嫌いです。
私が開陳している自説は、鈴木＝中野＝岩田説の形態論的追求の
極限化に沿ったもの。

それとワタシャ君と同じ一介のリーマンよ。仕事中にタワゴトをパソコンで
打ってたりして、ちょっとヤバイﾝだわ。

なるほどジミーさんと僕との根本的違いは、大学院
まで出て宇野派の最新理論までのラインを持ってる
人と、マルクス正統派の議論しかしら知らず資本論
や古典に頼っている一リーマンの僕とのスタンスの
差ですね。ジミーさんもお分かりでしょうが。70年
代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。これは資本側にとっては社会を隠蔽する、い
いやり方だと思ったんでしょうね。この年になって
気づきましたわ。

すいません上のレスは間違いです。
そうでしたか学部卒でそこまでいけましたか、
会社には見つからないようにしてください。ｗ

ブログアップします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

私はJimmy氏の見解に賛成だな。
>>554
で述べられていることに尽きると思う。
くろしろー君。君、理論を勉強したことないでしょ？
あるいは理論を勉強してはいるが、独学。
で変な方向に行ってしまってる感じがする。
マルクスでも新古典派でも理論はある。
これを徹底的にやり込んだ人とそうでない人は明らかに違うな。

>>565
70年代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。

大学でいい指導者を見つけられなかったのか。
気の毒だったですね。

>>568
理論をやると言う意味がよくわかりませんが、
資本論は一応読んだし。わからない所は参考書
で理解しました。ｗだから正統派のマルなら
初心者レベルなら何とかわかります。しかし宇野
とかは全然わかりませんｗ近経はマンキュー読ん
でる最中です。

＞大学は
70年代に、学生の間で共通した基本理念、マルクス
とか消えてしまったので大学で学生間で議論する
共通の環境がなくなったということで宮台や柄谷
なんかも言ってます。僕も遊びまくったツケを
今払ってますね。腐ってもマーチだからいい先生
がいたとは思いますが、僕はその頃落合信彦症
にかかっていて、アメリカに留学しなければな
らないと思っていて、軍産複合体が的だったん
ですよね。そこで広瀬隆史の「赤い盾」を読む
わけなんですよ。

そこで軍産複合体について学びたいわけで、赤い盾を推薦図書に
書いている経済理論のゼミに入ったんですが、みんな、マクロ
、ミクロはもとよりマルなんか知るわけもなく、全然議論が
面白くなかったんですね。「軍産複合体」の話は全然でてこな
いし個人的にも進級論文で日本の「軍産複合体」を書こうと思
ったのですが納得することも出来ず、ゼミはやめてしまいました。ｗ
で実社会の厳しさを味わいまして、マルクスでも読んでみるか
と思ったところ、この程度のものだったのかいと逆に怒りが
こみ上げてきて、小説にそれを書いてみるかと思ったところ
マルクス以後の学問のレベルが高いのでそれが消費出来ないと
言った次第です。マルクスはどうしても上向法で描かれていま
すんで重要な部分が最初のほうに手中している。だから議論
が前の方になってしますと言うわけですね。そしてそれから
自分なりの資本論を書いてみたくなるのでしょう。
長い本ですので読み返すのは最初だけと言うコトにも
ありますし。
ブログを見ていただければ、今までマルクスの論理では
語れない骨董品でも素材を抽象化することで、説明が出来ま
す。

http://www.ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログアップしました。突っ込みを入れてください。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
すいません。こっちが本物です

>>569
落合さんか・・・。
それは大変だったね。
彼はマッドエコノミストだと思うよ。

理論の勉強とは、単に読んで理解できる程度から
自分で創造的な論文を書けるレベルまである。
私が言っているのは、この「論文をかける」レベルのことだよ。

>>573
いや落合さんはスターでしたよ。絶頂期にはコヴァがＳＡＰＩＯに載る
事なんかありえませんですね。神でした。ちょうど北大の図書館で浪人
勉強してたんで、北大の便所のどこかにはＵＦＯにナチが乗って襲って
くる、といういかれた落書きがあるはずですよ。
しかし「落合信彦、最後の真実」
や宝島が暴露記事書いてくれたおかげでマインドコントロールが
が解けました。めでたしめでたしです。

論文は「知の技法」と「論文・レポートの書き方」とワード
のマニュアルがあったんで、それを参考にして書いて「群像」
の評論部門か「週刊ポスト」・「ＳＡＰＩＯ」２１世紀国際ノ
ンフィクション大賞なんかに送りつけてやりましょうか。ｗ
群像は５０万円ですけど、ＳＡＰＩＯの賞なんて賞金１００
０万円ですよ。ｗ、まあまずは１０枚くらいのレポートを１
０回位は書けるようにすれば、４００枚くらいの小説は書け
たんで、後は質ですね。逆に１００枚くらいって言うのが今
は難しいですね。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ブログアップしました。内容は共産主義を平面グラフ
にできないかと言うもので、結構疲れました。
労働と選好が等しく
素材と取得が等しい時か。

http://ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今日もアップだ。

ライブドアの錬金術と創価学会
http://hokkech.com/modules/weblog/details.php?blog_id=17

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
しつこいが劇的な範囲で価値論に仮決着！
くろしろー経済学の始まりか？

>>579
Congratulations!

>>580
英語は忘れてしまいましたので、日本語で
ありがとうございます。
さてこのままマルクスの道をたどるか、
ｌ＝抽象的労働、ｍ＝抽象的唯物
をもうちょっとつめてから行くか問題ですが。
後者のほうが、上向法的にはいいと思いますので
後者で続きを書きます。

>>581
イヤ私にゃ、労働（時間次元）と物（質量？？の次元）を並べて加算する
という発想はゼッテー思いつかんワ。ということで君の世界は
私が今息をしている世界とは隔絶しているんだろうなと、エエ再確認
させていただきました。

ははは、時間とは物質の移動であると言う説が実際にあるのですよ。
図解雑学の何かに書いてあるのですが、１秒経つと言う事は一秒全
ての物質が動いたの何か違いはありますか？　
それに労働（時間次元）の方が物の世界を抽象化してを時間の世界
に導いているわけですから、私はマルクスの側に居て、あなたの住む
世界と隔絶しているのです。ｗ　それがだめだと言うのならマルクス
の労働時間の話も駄目です。宇野派には何か違う見解があるのですか？

>>582
イヤ私にゃ、労働（時間次元）と物（質量？？の次元）を並べて加算する
という発想はゼッテー思いつかんワ。

同感ですな。

>>583
ははは、時間とは物質の移動であると言う説が実際にあるのですよ。
図解雑学の何かに書いてあるのですが、１秒経つと言う事は一秒全
ての物質が動いたの何か違いはありますか？

君は何も分ってないな・・・。
カントの認識論や現象学あたりを読んでみたらどうかな？
入門書でもいいから。

>>584
読みにくいから引用符くらいつけて

時間の発展＝物質の変化＝エントロピー増大＝自由エネルギーの喪失

くろしろー君が正しい

これがわかんないと労働価値説は永遠にわからないだろう

人間生活とは、労働力（生理的物質代謝）によって自然力に働きかけ、
対象物質に物理的化学的な物質代謝を導くことで生産労働で消失する労働力を
再生する為の生活資料を生産し、これを消費することで労働力の再生を実現する循環過程である。

生産労働と労働力の再生について考える時、熱力学や生物物理学などの時間の物理学（物質代謝の物理学）で理解を深めた方が良い。

価値の生産は生産過程でしか行われない。
価値の実現（労働力の再生）は流通過程がなければ起こらない。

↑馬鹿だね、君たちは・・・。
あまりに馬鹿馬鹿しくて、議論する気もおきんな。

>>586
一つだけ、言っておこうか・・・。

「人間生活とは、労働力（生理的物質代謝）によって自然力に働きかけ、
対象物質に物理的化学的な物質代謝を導くことで生産労働で消失する労働力を
再生する為の生活資料を生産し、これを消費することで労働力の再生を実現する循環過程である。」

随分勿体つけた言い方だが。
言ってることは
「ああー、一日は働いて疲れたナー。よく食べてよくねよっと。
そしたら明日も元気に働けるぞ。」
これだけでしょ？
そんなに難しい言い方する理由がどこにあるのかね？

>>584
それはマルクスもやっていることなのですよ。
労働の物的側面を全部時間に一元化したわけで。
また労働者に１００円やって、１ｍボールをはこばせ、
もう１００円払って一分待たせれば２００円になるじゃないですか？
これでも時間と物質を加算できないと？
ここで僕が言ってるのは経済学だからできると言って
いるのですよ。

あとカントは駄目ですな、カテゴリーなどと言うもの
の存在がどこにあるのやら。解剖学でこことここと言う。
ペンフィールドみたいな研究があって唯物的に確かめられ
ない限り、いまだ信仰の問題でしょう。
僕は唯物論を「端的に」信仰しているので、その信仰
は受け入れられません。ｗ
現象学にはちょっと興味がありますがね
>>586
そうだ。確かボーアって学者でしたね。
われわれば物質外どうする事を時間と感じている。
でも労働価値説はパスです。あれは唯物論ではないので。
私は物神崇拝していて云々と言う労働価値説に鏡を見せたいのです。
ほら物も価値を増殖させると。全ての謎解きはブログ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/へようこそ

われわれば物質外どう＞我々は物質が移動

訂正スマソ。イヤー人が着てくれるといいですね。

>>589
もう、どうでもいいから勝手にやってくれ、という気分だけどねw。
少し付き合おうか。

「それはマルクスもやっていることなのですよ。
労働の物的側面を全部時間に一元化したわけで。
また労働者に１００円やって、１ｍボールをはこばせ、
もう１００円払って一分待たせれば２００円になるじゃないですか？
これでも時間と物質を加算できないと？ 」

まず売買に関するルールがある。
市場取引がその代表だが、これいいですね。
そして我々はそのルールを受け入れているのです。
え、うけいれていないって。
そんなことはない。
貴方が今日コンビニに行っておにぎり一個買ったとしましょう。
そして100円払いました。
この事実が貴方がおにぎり一個に100円以上の価値を認めた事実を示しているのです。
労働契約も同じこと。
契約したという事実がその受け入れの証拠です。
暗黙の合意ともいってよい。
作業内容の違う労働に対して支払いをどうするか。
こういう問題が起こりますよね。
そこで労働の物的側面を一元化し、
単一の尺度で計量化する必要があるのですよ。
これだけの話ですよ。

「時間とは物質の移動であると言う説」が実際にあるとしても
そんなことは全く無関係ですよ。

複雑労働の単純労働への還元問題の話なんですかね？
なんだかどんどんカルト化してるような気がするんですけど・・・

↑○系の論理構成自体がそういったカルト化、ないし形而上学の迷路
をたくさん持っている。価値論なんかがその典型。
その危険を察知し、引き返せるかどうかで貴方の進路が決まるだろう。
くろしろー君は完全に迷路の中にいるな。

私は結局価値論と言うのはそうあるべきであるという話
にすぎないと思います。だから価格とは違うように動く
のか。違う形の規範なのかと言う所まで考えるために純粋
にマルクスの方法論に従っています。
だから形而上の迷路にいる事はわかりますし、
あえてそれをやったのです。
結局の所、価格が何らかの結論を出すでしょうが。
>>591
なぜそういう答えになるのかさっぱりわかりません
私の言うことをそのまま長くして書いてあるだけですね。
まず異なる労働という事はボールを持たせる、運ばせる
違う種類の労働ですね。
それにたいして１００円づつ払っていると言うのは
潜在的に一元化したルールに載っていると言うことです。

ＩＣバランスの意味をＫＷＳＫ教えてください。困ってます…↓マジレスお願いします。

>>593
かつて○さん、
>くろしろー君は完全に迷路の中にいるな。
くろしろー君は迷路の中にいたい人なんですよ。
あえて要因分析すれば、
論理的思考能力の欠如＋（！）生半可な正統派○の理解＋（！）
ドラッグ漬けによるアラパッパ
のなせる業ですな。
放置プレーがヨロシ。で時たま気分転換にオチョクリしてあげる。

>>593>>596
いやあー
かつては○だった男さん、ジミーさん
昨日はすいませんでした。当方の完璧な
ミスでした。つまりマルクスがやっていたことは。
足すのではなく、かけたり割ったりすることですね。
つまり平均的な労働として４単位あるとすれば、労働の質
量的なものや強度が２倍だったら８にするというやり方でしたね
ｌやｍもそのやり方にはいると思うのでｌ＋ｍでじゃなくｌｍが
正しい。しかしこのやり方で行くと私のやっていることは
全ておじゃんになりそうですが、再建策を考えます。
本当に気分を害してたらすいませんね。
というわけで私は今日もまたカルトくろしろー経済学を築き上げ
ます。世の中の役に立つことかはわかりませんが、まあ私のの
趣味にはなるでしょう。
夜までにはまたアップさせたいと思います。
>>596ではずいぶんないわれようですが、その中に居たいので、
そうしているのではなく、神がそうさせているのですよ。
神は上位概念ですから、上位概念はなんでもいいんですけど。
なかなか迷路を抜け出せないで居るし、外に出たら何がある
のかがわからないし、迷路に適応するしかないんですね。

>>597

オオｯ、今度は掛け算か、ケヒョｯ！。時間Ｘ質量の次元ってナンだっけ？
オオ「仕事量」（質量＝加速度として）だったか。
ナールホドォー。イヤ参った参った。流石だ、ヤールナァ、侮れんワ。

本日はおあとがよろしいようで。テン！

冗談抜きで、くろしろはミクロを中級くらいまでやったほうがいい。
奥野・鈴村ミクロくらいまで。

どなたかJ.R.ヒックス好きいませんか？
・ヒックスは、商人的経済にとって特に必要なことは、主に財産保護の必要性と、契約保護の必要性であると言いました。
この２つの必要性についてそれは「何か」と「何故か」を教えて下さい。

さて反応がなくても、貼り続けるぞ。ｗ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今回は価値の供給側までを述べた。
価値は時間から希少性に変わって一元化される。

>>599
マンキューじゃ駄目ですかね？
スティグリッツもゼミナールも本の端っこにおいてますが
あれと同じくらいのレベルですか？
マンキューは一番いいい感じでわかりやすいのですが。

>>598
だからマルクスもそうやったわけで、ｗ
ハードな仕事も複雑な仕事も
時間に一元化、しかしそれだと軽く2
4時間を超える場合があるんですよね
でも希少性なら只の単位なんで積み上げていくだけでいい。

>>599
アマゾン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000043218/qid=1137855881/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/503-8608695-8094304
チャンをやれば読めますか？　アーチボルトもあるんですけどｗ
アマゾンで探したらミクロ経済学が２巻あって、それだけでいい
ですよね。ミクロ経済分析には手を出したほうがいいんですか？
買わないでいいですか？
本が情報処理できないままなのでとりあえず本は買わないと言う
取り決めなのですが。一応全部読めたらちょうどいい高さだなとは
思うのですが、マンキューなどとは同じ理論を詳しく書いてるだけ
ですか？　それとも新しい展開があるのですか？

ミクロ・マクロの教科書は初級・中級・上級と段階的になっている。
まずミクロを勉強すべきだな。
初級ならスティグリッツがお勧め。
高校生程度の読解力があれば読める。
演習問題も解いてみること。1問20分ぐらいは考えて欲しい。

中級以降になると数学力が要求されてくる。
議論もかなり形式的になる。
しかし、新古典派のエッセンスはスティグリッツを読み込めば十分。
読み込めば、の話だが・・・。

あと新しい展開として勉強して欲しいのはゲーム理論。
入門書としては梶井「戦略的思考の技術」などが手ごろだろうな。

>>600
論脈がわからんので、答えになっているかどうかは怪しいけど・・・。
一応答えておこう。
市場経済が機能するには以下の二つの前提が必要。
�@全ての財・サービスに対し、（私的）所有権が付与される；
�A所有権の転売が許容される。

�Aは要するに財・サービスの売買のことだ。これは見方を変えると
その財・サービスの所有権を売買していることと同じだ。

所有権が付与されなければ、人のものを盗んでも罪はならない。
誰もまじめに働いてものを取得しようとは考えないだろう。
所有権の転売が許されなければ、資源利用の非効率性が生じる。
遊休化した土地の所有者がその土地を必要としている人に転売できなければ
社会的にはロスが生じていることになる。

チャンを一章読みました。チャンとしないと。ｗ

せっかく資本論みたいな難渋な文章を読めるのだし
そういう分野が好きなんだから思想・哲学の方面で
実力を出せばいいやんか？

思想系の月刊誌も図書館で見かける。
http://www.seidosha.co.jp/index.html

>>605
そうですか、スティグリッツのミクロは持っています。
ただ同時に買って見たマンキューの方が非常にわかり
やすいので、マンキューで初級は過ごしました。確かに
分厚い分スティグリッツの方が濃い味を出しているみた
いですが正統的に数学を勉強しないと先は暗そうですの
でチャンを一日一章づつ読んで、チャンとしたいところ
です。ｗ　その上で中級の教科書を読んでみます。
それで、駄目だったらスティグリッツを読み込むことで
新古典派のエッセンスを手に入れたいと思います。
マクロはマンキューの２版を持っているのでそれを一章づつ
読みたいと思います。
マルは岡崎次郎の資本主義入門がまとまっているので
あわせて、読みたいと思います。
ゲーム理論は後でやりたいと思います。
それで全部駄目だと思ったら文学に徹したいと思います。ｗ

>>608
いや、全部読みましたが、教科書をサブテキスト
におきながらですので。ｗ
じかに読めば読めません。哲学は苦手なのです。

ちょっとここで質問させてもらいますね。
講義の中で計量の助教授に
・スティグリッツ
・マンキュー
とあと一冊、有名どころの本を読んでおけって言われて
メモしておいたのですがそのメモ無くしちゃったんです、
ソローの成長理論では無かったと思います。
どなたか思い浮かびませんかね・・・？

あ、質問スレと間違えました。
ごめんなさいミスです。

ルンルンルンｯ！いやぁー楽しみだな。
くろしろー君がマイクロ理論勉強して、どこまでくろしろーカルト世界
に「奥行き」「深遠さ」「晦渋」etcが加わるやら。
間違っても「こっち側」にだけは舞い戻って来やしないだろうけどな。
イヤ、楽しみ楽しみ（ｗ

それと資本論のような難渋な文章はいくら読んでも時間の無駄だ。
これは資本論に読むべき内容がない、といってるのではない。
以下の3条件が揃わない限りは読むのはやめたほうがいい
�@あなた自身がかなりの読書の達人であること：
新書ぐらいは酒飲みながらTV見ながら、家族・友人とだべりながら、
２時間もパラパラめくって理解できるぐらい。
�A優れたインストラクターが傍にいること：Jimmy氏のような。
�B読む動機を持っていること：
あなた自身に確かめたい何か明確な疑問があって、
その答えを探すために読むということだ。

この3条件が揃わない限り、読むのは無駄だ。
もっと、易しい本を選ぶべきだ。

>>615
そういってくださるのは面映いような気持ちだが、とっくにワタシは彼との関わりで
力尽きました。
くろしろー君は、エエ、常人では計り知れぬ”脱力化作用”をあたりかまわず
放射しまくっているんです。だからもう好いんです、彼が何ブログでノタマワろう
と。

>>615
�Bは何とか、ただそう鬱病の鬱のときには、気分が鬱じゃなくても
体に出るんですね。２００１年に発病して、２年か３年でそういう
状態になった。
�@は微妙ですね。まあ調子のいいときは出来ると思います。
�Aはジミーさんは僕をオモチャにしたいだけのような気もするんでｗ
　なんとも。ｗ
じゃあ、チャンも読んだし、マンキューマクロもノルマ大体
こなしたんで僕の知能レベルだとこのくらいがちょうどいいですね。
じゃあ今から書きますね。

今北産業。
高校生ががんばってマル経を独学でマスターする、
っていう流れと予想。

>>606
おぉ。
理解するきっかけになりそうです。
ありがとうございます！！

さあさあ科学調味料のないくろしろー経済学またアップだよ。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

>>618
落ちこぼれリーマンがマルクス経済学を脱力させるスレ

カウンターが思ったより伸びない。やっぱり深夜アップして、
次の朝にどかんとカウントされてると言うのは無理があるか。
昼に書いて夕方から次の日の朝まで待つのが得策か。

やっとアップ成立だ１：１８と言う恐るべき価値の違いが
ここに
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

「資本の過剰蓄積とは」って課題が出たんですけどテキストを見てもよくわかりません。誰か
わかりやすく教えてほしいです。

利潤率の低下について説明しなさい。
というテスト内容が出されました
利潤率の傾向的低下の法則から読み取っていけばいいのでしょうが、
テキストを読んでもいまいち要領が掴めませんでした。
どなたか利潤率の傾向的低下の法則についてわかりやすくご教授していただけないでしょうか？

>>624,>>625
乙、くろしろー君の出番だな。
頼むよ、思いｯきし「イッちゃった」解答ナ。
不破ジィはなしだぜ、アンタの理解したヤツでやってもらおｹ。

>>624
これはよくわかりません。本源的蓄積と言うのはわかるんですけど
過剰蓄積と言うのは初めて見ました。
>>625
これはわかります。
まず資本家にはＶ（可変資本）＋Ｃ（不変資本）
＋Ｍ（剰余価値）
と言った基本的関係は見えずＫ（費用価格、実は
Ｃ＋Ｖ）と利潤Ｐ（実はＭ）の二つの関係に見えます。
資本論では価値上昇は搾取一元論ですので可変資本のみが
搾取つまり労働力と労働の差によって生まれます。
労働力とは要するに労働者とその家族の生活費、必要労働
と言われます。労賃はこれで決まります。しかし労賃
は必ずしも労働の全てを表すだけでなく、労働力に基づいて
払われますから、必要労働以外の剰余労働（資本家の不払
い労働）は労賃では払われません。これが搾取と言い、
生産資本＝物を作って倉庫に運送して保管する資本
でのみ起こる現象です。
例えば剰余価値率（Ｍ／Ｖ）１００％の場合
１００Ｖ＋１００Ｃ＋１００ＭのようにＶの値が
Ｍの値を決定します。
ですから利潤＝Ｐで利潤率はＰ’＝Ｐ（Ｍ）／Ｋ（Ｖ＋Ｃ）

（続き）
が変わると言う事は分子に対し分母が変わってくる
ので起こる現象です。
ここで資本の有機的構成について学びましょう。
それは可変資本Ｖと不変資本Ｃの比です、
なぜ不変と可変なのかと言うと要するにＶは
搾取率に応じて、価値を生産し動きますが、
不変資本Ｃは価値を増殖させないからです。
で、資本の有機的構成とは過去の労働Ｃと
今の労働Ｖの比ですが、過去の労働により、
機械、組織・製造方法などが蓄積されるため、
どうしても不変資本ＣがＶを切り詰めていきます
ます。その結果、利潤率Ｐ’＝Ｐ（Ｍ）／Ｋ（Ｖ＋Ｃ）
の不変資本Ｃが増大し、可変資本のＶが減少すると
マルクスでは利潤が下がるのは自明のこととなります。
搾取率が１００％の場合
１００Ｖ＋１００Ｃ＋１００Ｍ
が有機的構成が５０Ｖ：１００Ｍ＝１：２となると
５０Ｖ＋１００Ｃ＋５０Ｍ
または１：４になると
２５Ｖ＋１００Ｃ＋２５Ｍ
で明らかにＭ＝Ｐが低下します。
これをもって利潤率の傾向的低下の法則
の説明になるでしょう。
要するに資本の有機的構成は時代とともに
Ｃが高まるがＶは減少すると言うこと
つまり機械化などと
搾取についてもう少し見直せば大学の
試験レベルではＯＫでしょう。

では逝っちゃった自説をここで試してみましょう。
大学のテストでは書かないようにｗｗｗ
ｌ＝労働の価値、ｍ＝素材の価値
搾取率１００％の場合
１０ｌ・１０ｍＶ＋１０ｌ・１０ｍＣ＋１０ｌ・１０ｍＭ
つまり
１００Ｖ＋１００Ｃ＋１００Ｍ
これが機械化のため有機的構成が高まると
１０ｌｌ２０ｍＶ＋１０ｌ・２０ｍ＋１０ｌ・２０Ｍ
２００Ｖ＋２００Ｃ＋２００Ｍ
４倍で
１０ｌ・４０ｍＶ＋１０ｌ・４０ｍＣ＋１０ｌ・４０ｍ
４００Ｖ＋４００Ｃ＋４００Ｍ

搾取率一定だと有機的構成が上昇しても
利潤率は一定です。
低下するモデルも書いて見ましょう。
油田の発見で素材の価値が低下した場合、剰余価値率１００％で
１０ｌ・５ｍＶ＋１０ｌ＋５ｍＣ＋１０ｌ・５Ｍ　
５０Ｖ＋５０Ｃ＋５０Ｍと下がりますね。
また剰余価値率がＭ／Ｖ＝５０％
となった場合
も同様でしょう。

>>629
１０ｌｌ２０ｍＶ＞
１０ｌ・２０ｍＶに訂正

１０ｌ・５ｍＶ＋１０ｌ＋５ｍＣ＋１０ｌ・５Ｍ＞
１０ｌ・５ｍＶ＋１０ｌ・５ｍＣ＋１０ｌ・５Ｍ
に訂正

くろしろーさんどうもご回答ありがとうございますm(._.*)m
なるほど、難しい（ぉ
しっかりくろしろーさんの説明を理解してからテストに望みたいと思います〜

また労働の投入方法でも同じ結果がでるでしょう。
つまりこういえます。投下された資本は剰余価値
を労働であれ、物であれ、剰余価値・生産力を上減させる。
また搾取率によって（人であれ物であれ）
上減する。

>>631
がんばってください。相田慎一「経済原論入門」がわかりやすいの
で資本論の入門としてはよいでしょう。資本論のエッセンスを
うまくまとめた岡崎次郎「資本論入門」もお勧めです。

>>633
オイオイ自作自演もエエが、「過剰蓄積」も分からんようなヤツの
言うこと誰もマトモにゃ受取らんゼヨ。
ま、カルトワールドだからよしとスッカ。bye！

>>634
自作じゃないですよ。俺ははじめはジミーさんが遊びで
テストしてるのかと思った。ｗ
マジレスですが「過剰蓄積」って資本論のどの辺に出て
きましたか？

>>635
それは失礼した。「資本論」のどこか？そんなの知らん。
「利潤率の傾向的低落」の辺りじゃないの。要は第3巻。
「過剰蓄積」というのは恐慌論をやる時の基礎概念で、社会の「消費力」
に対して説く場合と、「相対的過剰人口」に対して説く場合と大別される。
恐慌論というのは、資本主義の世界市場的連関まで視野に入れて、全機構
的に説かなければ、好況末期のヒートアップから突然反転して、商品市場の崩落
→全信用機構の麻痺→資本蓄積の全面停止といういわゆる激発性と全面性を
説きつくすことができない。よって最近は本格的に取り組む研究者は
殆どいない。
宇野弘蔵「恐慌論」、伊藤誠「信用と恐慌」あたりを一生のうち一回位
読んでみたら。言っとくが、君の挙げている資本論の解説書って、ほとんど
カルト経済学よん。マ、君向きといえるが。なんでか？資本論のダメポを
まんま無反省に解説しているだけだから。
もっとも「資本論」とはまた違った意味で、ワタシの出発点である鈴木鴻一郎
「経済学原理論」も相当「逝って」いるけどね。普通の感覚の人間だったら序論のところで、
ブッ魂消る。超超カルトだな。

>>636
相対性人口の方は伊藤誠の「資本主義経済の理論」にしっかり
載ってましたね１００Ｐ
まあ、私は世代的に○に希望を抱く事はできなかったですから
どんなカルトが飛び出してくるのかなと、読むときに使った物
ですから共産主義がカルトとわかってちょうどよかったですが
ね。ひねってないのでわかりやすいって言えばわかりやすいです
よ。もちろんそれが正統派の理論的限界ですが。
逆にカルトじゃなくメジャーだったらどうしようかな
と悩まなくてすみました。ｗ
今日は伊藤誠読んで勉強します。

http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/handai/1134229186/
55 名前：名無しさん [2006/01/24(火) 08:00 ID:Z0KLf99E]
一橋から財務省？。おめでとう。いやご愁傷さま。
一橋から入省した者のうち、主査になれるのは１割もなく、
早くも１年生から傍流の局へ配属、補佐クラスで
外回り（国税局、税関、会計検査院、人事院、法務省、
法制局等等）連続の生活よ。そして４０代後半でクビ。
ようするに一橋は東大独占批判のための使い捨て人材。
所詮は商業学校という霞ヶ関の位置づけを知らないのかね。
旧帝大の阪大や東北はそうした事情を知っているから
花から財務省なんぞうけねんんだよ。
都心に住んでる情報田舎者さんへ。

56 名前：名無しさん [2006/01/24(火) 08:41 ID:C.W6p0yk]
所詮一橋は東大卒のカバン持ちでしょ。

>>593
まあ、価値論に限らず色々問題はあるようですね。
因みに＞かつて○だった男さんが○を捨てた理由はなんですか？
新古典派が正しいと思ったわけではないでしょう？
やっぱ政策的な提言ができるとか、そういうことですか？

進路も何も趣味ですから。

>>639
私は理論家だから「政策的な提言ができる」というのはかなり苦しいなw。
しかし○を捨てたのは正解だったと今でも思っている。
○を捨てた理由は幾つかある。
�@社会批判ではなく、もっと創造的な仕事がしたかったこと
�A宇野派との出会い：宇野派の論理構成は新古典派に近いと思った。
それなら新古典派をやろうと。
�B今の自分の専門との出会い：
マルクス的な問題意識よりもこちらの方が興味が持てた。

こんなところかな。