スレッドが無いので立ててみました
語り合いましょう
2 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 14:51:05 ID:EA2Incfc
話題の提供よろ
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 16:47:37 ID:omterIDY
基本的なところから。
ハロッド=ドーマー・モデルとソロー=スワン・モデルの根本的な違いは?
またその背景にあるものは?
どちらかのモデルによって現在の日本を説明できるか?
今どんな問題が残ってるんでしょうか?
廃れてないですよね?
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 23:39:33 ID:dPb/JAbs
なんか説明したいこと残ってる?
6 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 02:45:02 ID:m4xPlwrf
とりあえずソローダイアグラムを全否定して実証可能なモデル作りから始めるといんじゃない
7 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 07:46:38 ID:OsQ5aNMK
ソローでは実証不可?
やり尽くされてるようでいて、本質的なことがあまりまだわかってない分野の希ガス
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:25:33 ID:6sePMbBm
実証の成果と理論との不整合性で有名なのは?
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 23:50:55 ID:tDiihmJz
ラムゼイモデルでθが上昇すればbalanced growth pathってどうなるの?
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 09:02:44 ID:f8ROJ2Rp
@技術進歩率は率だから分母と分子があるのでつか?
A技術進歩の中立性とは何に対して中立なのでつか?
Bそれはどのような前提の下で成立する概念なのでつか?
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 16:31:15 ID:qkQZlXyE
あのなぁー、
ハロッド、ヒックス、ソローの技術進歩の中立性といのは定義であって、
その定義にを満たすための生産関数に関する必要条件を論じたに過ぎない。
さて?その定義自体が持つ経済的インプリケーションはというと、
毎度おなじみギッフェン財同様、脆弱極まりない。
1960年代の稚拙な、科学の体裁を整えようと焦っていた頃の経済学の遺物にしか過ぎない。
なんだ今のゲーマーのような状態じゃんw
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/15 17:34:24 ID:KxYBT3i1
Roland Benabou
自分には読めそうにない論文
>>12 その種の(分類型・経済的重要性完全無視型・公理系型の)擬似科学論文を
書いてるお年寄りがまだ居るようだねw
ギッフェン財が何で関係あるの?
ジャガイモとかそうでしょ
常にギッフェンな財もありえないけど
例として一番でるのがジャガイモじゃないの?
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 09:39:34 ID:AWO13NEK
21 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 09:45:09 ID:WZZXqPdo
経済摩擦についてふと思ったんだが、アメリカの政治家はなぜ敗戦国への労働時間を規制しなかったのだろう?
アメリカと貿易関係の”ある敗戦国”の会社すべてに対し、
アメリカ人の労働時間:敗戦国人の労働時間=10:7
を求めるべきではなかったであろうか?
22 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 16:41:00 ID:RzomSUIj
効用関数に労働量を含む一般的な最適成長もしくは均衡成長のモデルについての論文を教えてください。お願いします。
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:08:16 ID:sonqcEXb
生産関数に入っていることで費用とみなしてるから
効用関数に労働量含んじゃうとダブルカウントに。
働く悦びとか?
まあ所得=経済学力とすれば
ゲーム理論は劣等財であることは確か
文字通りガキのお遊戯理論
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:01:29 ID:ZabZ53XL
>>22 宇沢ルーカスをちょっといじればそういうモデルになるだろう
26 :
22:2005/05/24(火) 00:01:24 ID:RzomSUIj
>23、25
実は自分は今Hayashi&Prescottを読もうとしてまして、まだイントロしか読んでないですが、彼等は新古典派成長理論を用いると言ってます。え、RBCではないの???と思いました。中期的なTFP成長率の幾何平均を求めてるのでますます混乱しました。
成長理論のモデルで労働の不効用を組み込んだのは知らないですが、RBCなら知ってます。
以上の混乱は単なる言葉の解釈の問題にすぎない。今はそんな気がしてます。質問をしておいて申し訳ありません。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 00:18:17 ID:1sJHOvBd
>>26 そのものずばりは、バローサライマーチン「内生的成長論2」の第九章
にあるが、本質的に重要なモデルかはわからん。
余暇の時間に寝ているのがプレスコットモデル
余暇の時間に子育てするのがベッカーモデル
余暇の時間に勉強して人的資本を蓄積するのがルーカスモデル
有名どころでプレスコットでよいのでは?
28 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 07:17:57 ID:/nNz67bC
>27
ありがとうございます。とりあえずK&Pのエコノメ論文を調べてみます。
>27さん詳しそうなのでお尋ねしたいのですが、内生的成長以前のモデルの定常状態とRBCの循環的変動の関係を議論している文献はありますか?
趨勢的には成長論の命題が当てはまり、RBCは定常状態あるいは移行過程における趨勢からの乖離を説明すると捉らえればよいのかどうかはっきりしてないので。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 08:45:16 ID:1sJHOvBd
>>28 RBCの変動は、ランダムな外生的技術ショックによる波及効果であって
グッドウィンモデルのような内生的な循環的変動とはニュアンスが異なる
RBCの技術変動に関する自己回帰過程をはずせば、
単なるレジャーを入れた離散型のラムゼイモデルになる
あと「定常状態」と「持続状態」は意味が違うので注意
ローマー「上級マクロ経済学」を読めば流れはわかる
経済性詳論いがいは計在学にあらず!
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 18:03:22 ID:ni4+9qtd
経済理論は経済を解明し経済成長のために、現在の経済政策・規則・行動を評価し、より経済成長に有効な政策などを提言するためにあるんですよね?
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 00:53:32 ID:+ZPjWQFc
RBCのトレンドに単位根を持つようなモデルって無いでしょうか。
HPフィルタって余計なものまで除去してる気がする。
>RBCのトレンドに単位根を持つようなモデルって無いでしょうか。
そんなものは無い
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 19:14:01 ID:8wtVqLBa
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 01:01:11 ID:qwBas/Bd
スレは成長しねえな
>>36 レスしてる人の生産性が上がらないからねぇ
38 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 11:23:24 ID:l/8LXQ/N
>33
いやあるでしょ。
>>38 本当にあるの?
昔Chariがそんなものねーよって言ってた記憶があるんだけど
あるなら詳しく教えて
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 09:12:24 ID:qkviuUyy
経済成長←資産と利益の発生←地代・家賃の発生←土地・不動産
41 :
検針不良:2006/05/28(日) 19:19:31 ID:4vj9mmnC
これ以上、日本は経済成長しねえだろ
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:31:50 ID:bAdxXMTT
Y=F(K,L)=Kの1/4乗・Lの1/4乗
これを規模に関して収穫不変かどうかってどうやって証明したらいいんですか?
収穫不変なんかどうかもさっぱりわかりまへん・・・
収穫逓減。
KとLのとこにtK、tL (t > 1)を代入して
Y=F(tK, tL)=t^1/4 K^1/4 * t^1/4 L^1/4
=t^1/2 K^1/4 L^1/4
=t^1/2 F(K, L) < t F(K,L) だから。
これでわかれ。
上のY、tYの間違い
じゃねーや。tYより少ないんだ。すまそ。とにかく逓減です。
46 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 17:37:26 ID:fJjJUoJU
ラムゼイの成長モデルを平易に解説した名著
福尾洋一著「最適経済成長理論」
がオススメ
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:57:48 ID:XllUcfmz
いま、大住圭介「長期経済計画の理論的研究」を読んでるんだけど、
大住先生のは数学的にしっかりしてて私は好きだなあ。
バロー・サライマーティンは数学的にもの足りない気が。
私はマクロ動学を勉強し始めて1年くらいですが、
「数学的にしっかりしてて最先端の内容」を扱っている本を
知りませんか?
論文読めばいい
何で学生って本にこだわるのかねぇ。
論文の方が短いし、他人を説得するための文章だし、ひとつの内容ごとによくまとまってるのにねぇ。
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:00:53 ID:hzMUObs7
評価の安定してない論文よりも、著作物の方が、信頼できると思うのですが、
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 19:52:57 ID:JoQ7qxSX
経済成長の原点って地球からの資源の収奪なんでしょ?
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:21:11 ID:LMvmTpeB
経済学は、学生時代にサムエルソンを読んだ程度のことしか知らないんだが、
あれって、どうも日本人の思考になじまないような気がして、仕方ない。
日本人が普通、ああいう発想するものなのか。
西洋人なら、普段から論理的で、限界費用と限界収入の比較なんて、
日常的にやっていそうだが、東洋人は、もっと違う論理で行動している
んじゃないのか。
あの手のものは、西洋人にまかせて、東洋人は東洋人らしい学問のやり方
を追求した方が、いいんじゃないか。
>>53 全体として捕らえると、日本人もああいう行動しています。
西洋人だってあんなこと考えていません。ああいう行動はしますが。
プレイヤーはプレイヤーなりに、自分が納得する理由をでっちあげて普段の意思決定をして
いますが、実際はモデルに示された行動原理で十分に説明可能な範囲での行動をして
います。日本人独特の商慣行も、商慣行の違い(1回限りゲームか繰り返しゲームかみたい
な違い)で十分説明可能ですし、その説明も十分に説得力あります。
だから、それでかまわないんだと思いますよ。
というかさ、東洋人と西洋人が違うというのなら、まずあなた自身が利潤最大化・効用最大化
に代わる行動原理を提唱してみなされ。そして、日本人と西洋人の行動原理が違うというの
なら、おそらく日本人と中国人という東洋人同士の違いをどう捕らえるのか。僕にも興味があり
ますのでがんばって研究してみてください。
>>54に補足
東洋人がどうのというとわからないけど、僕は日本人として日本人的な道徳観・宗教観といった
考え方がどのように誕生したのかを経済学的に考えてみることが良くある。
商道徳とも言うべき信用、宗教観と混じっているけど自然の恵みに対する保全意識の高さなど
いろいろな面で、ちょうど最新の経済学の分析で説明できるようになってきた時期なのかなぁと
思ったりします。
理屈は理解できなくても、経験とそして物語として語り継がれているものがたくさんあるのです。
日本って経済については意外と深い国ですよ。
>>52 いえ。最適な資源配分を行うことで、限られた資源の下でマキシマムの効率化を求めることです。
>>51 他人に引用されまくってる論文=評価の安定している論文
著作だって、評価が定まっているとは限らないよ。
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 08:31:41 ID:JCqY1Msg
>>53 あのー,顕示選好の強公準が満たされれば,予算制約を考えて行動していれば
実はそれが効用最大化問題をといていることになっているってサミュエルソンが
いってませんでしたか?人種は関係ないです.少なくとも価格理論においては.
経済成長理論なら、
福尾洋一著【最適経済成長理論】(有斐閣)
がオススメ。
宇沢はまだノーベル賞あきらめてないのかな
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 19:35:03 ID:OIyqk4yl
経済成長理論なら、
ソロー「経済成長」第二版
がお勧めだな。なるほどねぇ連発。
62 :
日本@名無史さん:2006/11/12(日) 10:37:13 ID:5/GWSG8+
日本経済と地方経済の再生のため、地方における「肥大化した官」を徹底的に破壊しよう!
自治労と左翼の抵抗を粉砕して、「地方版・官から民へ」を国家目標として大々的に推進しよう!
↓
市役所のほとんどを民営化した市
米国で行政サービスを一括して民間企業に委託する市が登場してきた。よりよいサービスをより安く提供するのが狙いだ。
ジョージア州アトランタに近い人口10万人のサンデースプリングス市は警察と消防を除くすべての市の業務を民間企業のCH2Mヒル社に年間3000万ドル(約34億5000万円)で委託した。市の職員は3人だけだ。
エバ・ギャランボス市長は「税金を最も効率よく使う方法を考えた結果」という。
こうした「コントラクト・シティー」制はフロリダ州ウェストン、コロラド州センテニアル両市にも採用されている。
これらの市の市長は「民間企業は地方公務員規則に従わなくてもよいので社員の増減が容易。建物や設備も減らせるので借入金も少ない」と利点を説く。
1990年代にインディアナポリス市の一部業務を委託したスティーブン・ゴールドスミス元市長は「小さくて新しい市には有効」という。
人口130万人の大都市サンディエゴ市は財政危機にあるため、サンデースプリングス市に民営化について助言を求めている。
米州・郡・市職員連合のケリー・コルピ氏は「民間企業に市政を委託することは市の管理権を譲渡したに等しい。
請負業者は情報開示や会議の公開性を求められないので、陰の政府になってしまう」と批判している。
(ジョージア州サンデースプリングス オーレン・ドレル)
市役所の仕事のほとんどを外部委託。他の市の2〜3割経費がかからない。
経費節減で浮いた費用で警官を倍増。以前より安全に。
>>61 おすすめじゃなくて必読だろ…
常識的に考えて…
だれかもっと整合的な成長論考えてよ
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:45:18 ID:yRFwWfAh
例えばソローの成長モデルだと、
どこの国の成長を説明できないの?
えええ!ソローですか?
それを言ってしまったら内生的成長論の問題意識がなくなってしまいませんか?
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:52:25 ID:iR9/7gYS
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:54:33 ID:iR9/7gYS
>>65 ソローで外生成長だと、長期成長率の国ごとの差異が説明できない。
>>66 ソロー型の貯蓄率一定の仮定は内生成長論でも使われることはありまする。
>>67 資本論化してる、フランクザッパ化、ロバートフリップ化してる。
(誰もが知っているが誰も読んでいない聴いてない)
70 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:56:59 ID:Hu2ni6DG
全要素生産性はもともとソローが提唱したものだが、成長理論の第2版で全要素生産性の成長をソロー自ら否定した。
成長する生産性は労働増強型(ハロッド中立型)でないとマズいと。
なのに世間では相変わらず全要素生産性の成長を論じているやつも多い。
ソロー成長理論があまり読まれていないことの証左。
結局、成長論は事実と整合してないの?してるの?
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:10:57 ID:qdCLdH0o
事実と整合するように作ってあるのが成長論。よって成長論は事実と整合している。
もう少し丁寧にいうと「定型化された事実」というものがある。
いろんな国の経済データをテキトーに眺めてみると、長い目でみれば成長率はほぼ一定かなぁ〜、という事実が見出せる。
成長率がほぼ一定という事実に合わせて、成長率一定が長期で達成されるように細工してあるのが成長論。
モデルを少しでも間違えると成長率一定にならなくなっちゃうよ。
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:14:23 ID:qdCLdH0o
ちなみに「定型化された事実」といえば、カルドアのそれ。
カルドアの「定型化さたた事実」はこんな感じ。コピペだよ。
国民所得も一人あたり国民所得も時間を通じてほぼ一定の成長率で増加している。
資本ストックも時間を通じてほぼ一定の成長率で増加しており、その成長率は労働投
入の成長率を上回るが、一人あたり資本ストックは時間を通じてほぼ一定の成長率で
増加している。
実質産出量と資本ストックの成長率はほぼ同一の値になる傾向があり、資本産出比率
はなんら趨勢的な傾向を示していない。
利潤率は時間を通じてほぼ一定である。
一人あたりの産出量の成長率は国により大幅に異なる。
データの眺め方によって少し違うこともあるが、まぁだいたい同じ。
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:38:46 ID:O/Y4j80o
マクロ=成長論
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:09:26 ID:HQEhU1HM
イコールじゃねぇだろ。
その認識でほぼ正しい。
成長率=労働力増加率+労働生産性上昇率
これって正しいの?
>>77 正しい/正しくないではない。
単に、そう定義してみたってだけの仮説だ。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:52:16 ID:K8Ytx9Up
>>77 労働生産性の定義次第だが、
そこでいう労働生産性が「労働増強型技術進歩」「ハロッド中立技術進歩」という意味であるならば、古典派生産関数のもとでは長期的にその式が成り立つ。短期ではズレる。
一方、労働生産性=生産/労働投入、と定義するならば、その式は定義式を対数階差しただけのものなので、恒等式として常に成り立つ。
>>78 上に書いたように、古典派生産関数という仮定から導かれる結論の一つであって、仮説そのものではない。
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:54:16 ID:K8Ytx9Up
成長論はマクロの基礎部分。
マクロは財政金融政策とか考えるのがメインテーマなんだから、成長論とマクロをイコールで結ぶのはマズい。
>マクロは財政金融政策とか考えるのがメインテーマなんだ
そうだっけ?
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:29:50 ID:K8Ytx9Up
財政金融を考えないのならミクロでいい。
>>79 お答えくださって、どうもありがとうございます。
経済学の全くの素人なんで、もう少し噛み砕いた一般人向けの表現で
説明してくださると有り難いです。
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:24:56 ID:TopiZLHh
>>83 分かりました。僕もなるべく分かりやすい説明の仕方の勉強をしたいので、つきあってください。
では始めます。まず、労働生産性というものを、
労働生産性=GDP÷労働力
と定義したとしましょう。
例えば、GDPを500兆円、労働力を1億人とすれば、
労働生産性は500兆円÷1億人=500万円/人になります。
さて、上記の定義式の右辺から労働力を左辺にもってくると、
労働力×労働生産性=GDP
という関係式になります。
この式からは、例えば、労働力が1%増えればGDPは約1%増えるということがいえます。
なぜって? それは、1%増えるということは1.01をかけるということですから、
(労働力×1.01)×労働生産性=GDP×1.01
であり、労働力が1.01倍(1%増)でGDPも1.01倍(1%増)になってるでしょ?
で、同様に、労働生産性1%増えたらGDPは約1%増えます。
労働力も労働生産性もどっちも1%づつ増えたら、GDPは約2%増えます。
厳密には1.01倍×1.01倍で1.0201倍、つまりGDPは2.01%増えてるのですが、
細かいことを気にしてはいけません。
結局、おおよそ、
GDP成長率=労働力増加率+労働生産性上昇率
という関係が成り立っているのです。
ここで、「約」とか「おおよそ」というのがイヤだったら、対数階差という方法で増減率を定義するといいのですが、どうでもいい話なので端折ります。
以上分かりましたか? 分かれば技術進歩の話に移ります。
>>84 返事が遅れてすみません。こちらこそお付き合いいただけて有り難いです。
> 以上分かりましたか?
それがつまり「古典派生産関数」と
>>79で書いておられるものでしょうか。
どこまで呑み込めたか分かりませんが、たぶん、とりあえずは。はい。
>分かれば技術進歩の話に移ります。
はい、お願いします。
>>79でいちばん分からなかったのが、
「労働増強型技術進歩」と「ハロッド中立技術進歩」という二つの用語です。
いちおうググってみましたが、どれも難しい専門用語で書かれているので、
やはり何を言っているのかさっぱり(汗
「ハロッド中立的(労働増加的)」というふうに()で表現された文をいくつか
目にしたのですが、その二つの用語の関係はイコールを意味しているんでしょうか。
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 06:37:51 ID:8K4R3AYL
内生的成長論って、モデル設定が恣意的な感じがして気持ちが悪い。
具体的には、再生産可能な財(人的資本、知識など)に関して収穫一定という仮定が
恣意的で気持ちが悪い。
ソローも言ってるけど、再生産可能な財に関して収穫逓増なら、成長率が
どんどん高くなってしまっておかしいし、収穫逓減なら内生的成長はおきない。
つまり K'=AK^α で、α>1なら不合理、α<1なら内生的成長はおきないので、
ちょうどα=1でないといけない。ちょっと不自然すぎる。
そう思う反面、ここ10年のアメリカの成長率をみると内生的成長論に信憑性が
ある気もするし、正直よくわからん。
87 :
84:2006/12/03(日) 12:58:59 ID:gCXP6vYH
>>85 「古典派生産関数」ではなく、「恒等式として成り立つ」のほうです。
>>84の関係は恒等式ですから生産関数の仮定に関わらず成り立ちます。
88 :
84:2006/12/03(日) 13:03:31 ID:gCXP6vYH
>>86 確かに、仮定が恣意的で気持ち悪いですね。
ただ、外生的成長理論のほうも、労働増強型技術進歩を仮定しないとうまく持続成長しないわけですから、
恣意性という点ではどっこいどっこいだと思います。このことはソローのその本にも書いています。
成長理論は、外生にしろ内生にしろ、恣意的な仮定によって、持続成長が達成されるように創られているのです。
その仮定は外せば経済は持続成長しなくなります。持続成長しないのが現実かもしれませんね。
89 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 09:56:33 ID:DULaR+UU
64 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/11/17(金) 19:03:43 ID:OqgcolC4
だれかもっと整合的な成長論考えてよ
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:02:00 ID:hCMI/ln1
>>86 成長論やマクロの大御所達は内生的成長論を評価してないね
91 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:05:31 ID:u2iR9qXJ
ソローは内生成長きらいだけど、他には誰がいる?
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 10:51:49 ID:IdJXUbzf
>>91 故トービン、ルーカス(除く人的資本モデル)、マンキューなど
93 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:02:03 ID:u2iR9qXJ
トービンは、そうだろうね
ルーカスの人的資本モデルは内生的成長そのまんまじゃん
マンキューの人的資本は中途半端なので俺は好かん。
94 :
経済学板向上委員:2007/03/10(土) 00:16:09 ID:+m+XY1Ue
経済成長のネタスレばかり上がっているので、
ちょいと本スレを上げておきますか。
96 :
匿名:2007/10/01(月) 15:23:13 ID:zbOlANvl
97 :
匿名:2007/10/01(月) 15:24:05 ID:zbOlANvl
98 :
匿名:2007/10/01(月) 15:25:56 ID:zbOlANvl
コテタンを処理してしまうスレッド
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/nika/1184901242/377 (↓1024byteちょうど)
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.V.T.S.Yug.Yudud.T.Sbeacbeacabdl.S.Sbeacug.K.Tbe.K.Sc,ababac.Yug.Yudbeudacud.S.Y.Tug.Sudbegwac.T.S.Y
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99 :
匿名:2007/10/01(月) 15:26:34 ID:zbOlANvl
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匿名:2007/10/01(月) 15:27:21 ID:zbOlANvl
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