マルクス主義・マルクス経済学スレッド第２

そんなことより>>950よ、ちょっと聞いてよ。スレとはあんま関係ないけどさ。昨日、あ
る大学の経済学部のマル経の授業にもぐったんです。興味本位で。そしたらなんかアフォっ
ぽい人がめちゃくちゃいっぱいでマル経至上主義者以外の学生が座れないんです。 で、よく
見たらなんか「マルクスマンセー」とか書いてあるんです、教室の入り口に。もうね、アホか
と。馬鹿かと。「時代はもう近経やぞ」ってね、他の学生がブーだれてましたよ、マジで。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でマル経か。おめでてーな。よーしパパ、クイズで満
点とるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。お前らな、マルクスの会の修了書、俺が手
書きで作ってやるからその席空けろと。
大体マル経の授業ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。教室の机の隣に座った
奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、殴るか殴られるか、そんな雰囲気がいいんじゃ
ねーか。女子供は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、絶対将来
ノーベル経済学賞を取れそう、いや絶対取る、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れ
ですよ。
あのな、ノーベル経済学賞なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。得意げな顔して何が、
「僕は将来のノーベル経済学賞受賞者だ」だ。お前は本当にノーベル経済学賞もらえると思
っているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。 お前、「マル経って、知
ってる」って周りに自慢したいだけちゃうんかと。
マル経を学ぶ香具師ってのはニート予備軍からの極めつけのバカが多めに入ってる。その
結果授業のレベル・学生の質がかなり低め。これ最強。しかしこのコースを進むとどこにも就
職できないという危険も伴う、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。まあお前らド素人は、家で
オナヌーでもしてなさいってこった。

>>950
この法則に対する私の疑問は幾つもある。
まずその一部をここでのべよう。
二つのケースに分けねばならない。

�@
C:不変資本≒固定資本＋原材料費
V:可変資本≒人件費
M:剰余価値≒利潤
がその通りだとする。簡単化のため全て＝で成り立つとしよう。

その場合、ここで利潤とあるのは主流派経済学で言うとところのレントだ。
厳密には利潤ではない。利潤とは資本が受け取る報酬のことだ。
ここでは危機は起こっていない。
労働者は賃金を受け取り、企業経営者は報酬を受け取り、
下請け会社は発送した原材料の代金を受け取っている。
利潤率が低下しているといっても大騒ぎすることはない。
皆働いた分の報酬を受け取っているのだから。

�A次に先の等式の一部が成り立たないとしよう。

するとここでいっている利潤率はマルクスが勝手に考え出した概念だ。
会計上の利潤率とも、経済学での利潤率とも関係はない。
なるほど資本論の世界の中では「利潤率」は低下していくのだろう。
だがそれは現実の経済とは全く関係ない
「架空の世界＝資本論」で起こっている現象。
なんらの危機でもないよ。

＞その場合、ここで利潤とあるのは主流派経済学で言うとところのレントだ。
＞厳密には利潤ではない。利潤とは資本が受け取る報酬のことだ。

マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。（労働価値説）
よってレント＝利潤になる

そもそもその利潤率低下の法則に対する計量経済学に基づく実証論文とかあるんですか？

ぶらっとスレ除いてみたけど
主流派を機械論的だとかって批判がマル経にあるが、
>>950って機械的な理屈だなぁ。
いや、批判でもなんでもなくて数式が珍しいなって思ってさ。

いきなりですけど日本の石炭の自給率は何％ですか？

>>956
それはＰＫが主流派のモデルは機械的！
といっておきながらＰＫのモデルも新古典派以上に機械的じゃね？
みたいな突っ込みが内部外部から入ったみたいなモノと一緒かと。

誰か五味久壽さんの著作を読んだ方々いないですか？
感想等々を聞きたいですあ・

○系やる奴は朝日新聞を盲信する。

>953さん、>954さん

利潤率の”傾向的"低下の法則です。
マルクスも、新技術の導入が利潤率を必ずしも低下させないことを認めている。
マルクスの利潤率の傾向的低下法則は、

利潤率＝M/(C+V)<(V+M)/C で、

V+M=N（生きた労働）、N/C=βとおくと、

利潤率＜N/C=βで、β→0なら、利潤率は０に収束する。
しかし、N/Cは資本係数の逆比として、必ずしも低下傾向にない。
このことから、低下法則はなりたたないが、だからといって、低下法則に
意味がないわけではない。
このことは、資本主義は技術革新がないと崩壊する、技術革新を宿命付けられていると
解すべきだと思う。
技術革新→生産力の発展→既存の生産関係が桎梏→社会主義
とわたしは解している。

そのくせ、○系やる奴は何にでもとりあえず否定を加える

>953さん
私も、近経とマル経で苦労した・してるんですが、マルクスはむしろ新古典派に近いと
考えます。
三土修平「はじめてのミクロ経済学」
松尾匡「セイ法則体系」（←数式がごちゃごちゃしてるが）
はそういう立場で、いい本です。読んでみてください。

限界生産力説、一般均衡理論の枠組みでも別に搾取は論じられるし、
また、その方が一般的に搾取を扱える。
これと労働価値説をどう考えるかで、私は今悩んでいるところです。

>>マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。（労働価値説）
よってレント＝利潤になる

その通りだ。
しかしそうすれば、利潤率傾向的低下の法則は自明となる。
要するに「労働価値説」を公理（それ自身は証明の必要がない絶対に正しい言明）
として採用しているだけの話。
これのどこが法則なのかね？笑わせるんじゃないよ。
そしてこの場合は以下のとおりとなるのだ。

�A次に先の等式の一部が成り立たないとしよう。

するとここでいっている利潤率はマルクスが勝手に考え出した概念だ。
会計上の利潤率とも、経済学での利潤率とも関係はない。
なるほど資本論の世界の中では「利潤率」は低下していくのだろう。
だがそれは現実の経済とは全く関係ない
「架空の世界＝資本論」で起こっている現象。
なんらの危機でもないよ。

わかったかね？
如何にマル経学者が馬鹿かということが。
労働価値説を自明の公理として受け入れよ、
といってるのが資本論の立場に過ぎないのさ。
そしてそれを延々と繰り返し述べているだけなのさ。

>964さん
　労働価値説は別に公理でない。もしそれを公理というなら、
限界生産力説も公理だし。
　価格が投下労働量に制約されることは宇野派の生産論で単純なレオンチェフ
経済で剰余労働が０の場合に示されているし、数式を使っても証明されている。
　とりあえず、
�@山口重克｢経済原論講義」（東京大学出版会)
�A置塩信雄「経済学はいま何を考えているか」（大月書店）
�B置塩信雄・中谷武「相対価格の許容範囲｣（大阪経大論集９２年５月号）
　が、わたしが知ってるやつで、
�@は宇野派�Aは財が２つの場合の数理的証明、
�Bは財がn個の場合の一般的な数理的証明
です。
　私は、労働価値説はマクロ的通時的な捕らえ方をする説だと考えています。
購買力平価説みたいに、長期法則と思えばよい。
　一方で、上にあげた本のように、投下労働量が価格を制約することもいえるが、
剰余労働が大きいほど、制約がゆるくなるので、労働価値説に疑問を感ずる人も
多いかも。資本主義の初期や、単純商品生産社会なら妥当するでしょう。
　複雑な迂回生産・多数技術・結合生産がある場合にどう考えるかは、
私の今後の課題で、森嶋を読まないととあせっています。

詳細は知らないけどその路線の数理的証明はフォンノイマン経済だとぶっ壊れるらしいですね。

>>965さん
あなたが仰っているのは価格が投下労働量も決定されることは
公理として、つまりそれ自身仮定として立てねばならないということではない。
モデルによっては価格=投下労働量が証明できる、ということでしょう。
それはその通りですよ。
収穫一定なら供給曲線は水平になりますから、
需要量の変動は価格には影響は与えない。
何も難しいこと考えなくても、
初級ミクロ程度の知識の応用ですぐにわかりますよ。

しかし・・・。私が言っているのは
「（剰余）価値は労働からしか生まれない」という主張そのものはどうやって証明しているのか？
ということです。

そして
>>954
マル経では「資本が受け取る報酬」を認めない。（労働価値説）
よってレント＝利潤になる

ならば、利潤率傾向的低下の法則は成り立つでしょうが、
それは労働価値説を公理として認めたからそうなっただけであって、
それに何の意味があるのか？ということです。

Specさん
このスレはくろしろー君が立てたものであるが、同君が共産版で立てた
今はなきアナマルスレで散々結合生産物のケースについて議論が戦わされた。
レオンチェフ型の経済では、任意の純生産物ベクターを満たすように
過不足なく投入ベクターが一意的に決定できるが、結合生産物が存在すると、
そのような保証が崩れる。この世界では単位生産物あたりに直接間接に投下された
生産財であろうと、労働時間であろうと確定することはない。

そういう世界で労働価値説だろうが、ネオ･リカーディアン的生産財価値説（？）
だろうが、語ること自体が無意味なのです。つーか均衡利潤率−生産価格すら
存在しない。資本主義的生産関係自体にとっても、極めて不安定な世界がそこにある。
森嶋にしてもその後の論者にしても、フォン＝ノイマン均衡という特殊なケース
だけを取り上げて議論しているが、そもそもそういう均衡に至る経路が、一般的に
資本の競争アルゴリズムの展開の中から必ず見出されるという証明は、
管見の限り誰もやったことは、ナイ。

レオンチェフ型に戻れば、剰余の存在しない世界で等労働交換を証明して、
いい気になっている、山口重克などの説は、資本主義の世界では全く妥当性を
欠いたモノでしかない。
が、そもそも労働時間によってのみ価格が規制される、などという見解が、
証明できるのかどうかというところが、労働価値説にとっての最大の難関
なのです。
労働者の存在しないロボット資本主義の世界でも価格も利潤も、用いられている
生産技術が生産的で、結合生産物が存在しなければ、一意的に決定されることを
証明するのは、極めて容易です。

結論を言えば、労働者だけが労働生産過程の「主体」であり、その力能の対象化
のみによって、価値も使用価値も生産されるという、証明不要（不可能）
なイデオロギーがそこに働いているのではないか。これが私の三十年以上
の、よろめき思考のたどり着いた結論です。

ああムナシィ・・・
同じ轍を前途ある若い人たちに踏んでほしくないものです。

>>結論を言えば、労働者だけが労働生産過程の「主体」であり、その力能の対象化
のみによって、価値も使用価値も生産されるという、証明不要（不可能）
なイデオロギーがそこに働いているのではないか。これが私の三十年以上
の、よろめき思考のたどり着いた結論です。

全く同感ですな。

>>ああムナシィ・・・
同じ轍を前途ある若い人たちに踏んでほしくないものです。

これにも同感。

３０年も負っていたんですね。数理マルからは僕は撤退します。
文学を第一にと健康第一で行きたいですね。死にかけているんです。
実は。交換価値が抽象的人間労働なんて怪しげなものではなく。
人間文明を含む自然財の希少性と言う風になれば、宗教問題も絡めて
もっと語れるかな？　３ちゃんねるでオナニー日記始めました。
もてない男板ですぐわかります【精子が】最強の喪男出現【でない】
ってタイトルです。僕が何故しにかけているのかわかるでしょう。
皆さんの励まし？　罵倒？　も聞きたい。マアつれづれなるままに
日記は楽しいです

http://www.3ch.jp/test/read.cgi?bbs=motenai&key=1129161352&last=50&nofirst=false

誰かボッキさせて。

ﾌﾟｯ　「公理」？
数学者の口真似して嬉しいか？　数学者になれた気分が味わえたか？
数学者のなりそこないは、いくつになっても数学者に劣等感持ってて哀れだな。

なんかレベルの低い話が続いていてうんざりするが、
マル経の世界では資本は過剰（近経の用語では「不完全雇用」か）だから、資本の報酬はない。
労働も過剰だから労働の報酬もない。労働者は労働力商品の再生産費を受け取れるだけ。

ただし、労働の過剰はマル経用語で言う相対的過剰であって、
社会主義社会になれば労働は過剰ではなくなる。
労働が過剰でなくなれば労働を節約する必要があるから、
それぞれの財の生産にどれだけ労働が必要か（労働価値）が重要になる。

よーするにミクロ経済学から見ると、マルクス経済学は特殊な生産関数を仮定した経済学ってことですか？
>労働時間によってのみ価格が規制される、などという見解
とかみると、これは無理があるような…と門外漢の僕ですら思ってしまいます。

「前提のない方法はすべてまやかしである」ｂｙショーペンハウエル

>>972
君が言ってることは新古典派の限界生産力説を援用して、、
労働と資本が要素需要以上に存在している場合は
その報酬が極めて少なくなる・あるいはない、といってるだけだよ。

といってもその理解はあながち間違いではない。
マルクスの資本論を論理的に展開しようとすれば新古典派にたどり着くのだから。
置き塩や森嶋の仕事はマルクスの体系は一般化できない、
限界ある理論であることを示したことに貢献があると思う。
マルクス理論体系の発展不可能性を証明したことに意義がある。
ただこの貢献は学説史では大変重要だと思っているよ。

>>974
>>972の言ってることって、市場に於いて労働力がある特定の取引形態で取引されてる
ってだけな気がした。別にそれにこだわる理由もわからない。実証されてるならわかるけど。

社会主義社会になればというのは、労働市場が均衡したらってことか？
まあよくわからんけど、マル経の世界観もミクロで全部記述できると俺も思った。

>>よーするにミクロ経済学から見ると、マルクス経済学は特殊な生産関数を仮定した経済学ってことですか？

ご名答です。
こんなことをいちいちこのスレで説明せねばならんのだから・・・。
いかにマル経学者が馬鹿かわかるだろう？

>>972
あなたは極めて正確にものを言っておられる。
「マル経の世界では」、その通りですね。
ただし私の知っている世界ではない。
私の知っている資本の過剰とは、労働人口に対して規定され、例えば有機的構成不
変のままの拡張再生産が相対的過剰人口の吸収することに伴い、労賃騰貴と利潤率の
低落が生じる場合をさしていう。この場合資本も労働も過剰などというケースは
考えられていない。

レベルが低いではなく、比較にならないが適切でしょう。

>>977
馬鹿っていうより小さい。主流派の経済学はノーベル賞で出てくる様々なトピックを
どんどん取り込んで市場経済の考察を深めてきたのに、マル経ってミクロで言うと
Arrow-Debreuタイプの市場経済だけひたすら煮詰めて煮詰まったミクロの一分野
みたいな感じ。今でもそれだけやってる人いるから別にいいんだけど、それだけじゃ
取り残されるよ。

経営者ＶＳ労働者のＰ‐Ａ問題の応用で労働価値説を仮定せずに、労働価値説的な経済学的含意を引き出せそうな感じしません？
というか絶対産業組織論かなんかでやられてそうな問題設定というか発想ですかねorz
要するに搾取に段階があると考えて、交渉で経営者には労働者の賃金もしくはやり気を引き出す
枠組み（経営者にも交渉の結果うまみが出るようにする）を提示させてやるようなメカニズム（労働者側に有利に働くような）
…って思いっきりホールドアップ問題の過少投資の話になっちゃうか…orz

>>980 同意
契約理論はマル経的に言えば いかにして効率的に労働者を搾取するか，そのためのシステムを考える理論だと思う
しかも結論は，能力のある（例えば教育された）労働者は利潤を受け取れるにもかかわらず，
最底辺の労働者は再生産費しか受け取れないという感じで極めてマル経的だしね

主流派経済学を勉強するなら
森嶋とかフォンノイマンモデルなんて一般均衡理論をやるより，
労使関係の契約理論をやった方が実りがあると思う

単純に彼らは哲学や思想が好きなんだよ。
俺達が数学に拘泥するのと似たもんやな。

>Jimmyさん
３０年も苦悩したんですか。私もいま苦悩中ですが。

まだ、勉強中なのでなんとも言えませんが、
一般均衡理論・動学的一般均衡理論の枠組みで搾取は定義できますが、
”労働価値説”がどう位置付けられるのかを考えています。
労働価値説を非常に狭く「投下労働量によって価格が決まる」とするなら、
成り立ちませんが、「ある程度決まる｣「唯一の決定要因ではないが、
かなりの部分の価格の決定要因」ぐらいのことなら言えるんじゃないかと思うんですが。

労働はほとんどの場合、本源的生産要素なので労働を特別視するのも
きわめて自然だと思うのですが。

恐慌の時に資本と労働の過剰が全面的に明らかになり過剰な資本が破壊される
労働者は収入を失って飢え死にし、資本家は破産して首を吊りまだ使える機械が破棄される
マルクスはこれを資本主義の本質と考えた
そして社会主義になれば、このような無駄がなくなるので生産力が飛躍的に発展すると思った
マルクスの時代（19世紀中盤）においては、そんなに間違った意見とはいえないだろう

しかしマルクス経済学は、第2次世界大戦後の先進国資本主義経済の安定的な経済成長は
説明できなかった

>>984
> しかしマルクス経済学は、第2次世界大戦後の先進国資本主義経済の安定的な経済成長は
> 説明できなかった

このあたり単にスレッドが上にきてるから見てるだけの門外漢にもわかるようにもう少し。
レオンチェフテクノロジーだから説明できないとかそういう下らない理由じゃないよね？

資本主義経済においては、いつも労働者は失業に苦しみ（労働の過剰）、
資本家は生産物が売れなくて苦しむ（資本の過剰）とマルクスは考えていた。
なんでそんなことに苦しまなきゃいけないのか、というのがマルクスの問題意識。
だから第2次世界大戦後の先進国経済のように、失業率も低く、厳しい生産過剰も
起こらない状況というのは、マルクス経済学的にはありえないはず。

横レスだが、戦後は利潤率の傾向的低下の法則に思いっきり反している気がするんだが。
戦後の安定化はケインズ抜き（つまり新古典派総合抜きには）には語れないてところか。

>>983
28年くらいは、疎外論的な立場から抜けきれていなかったから、労働価値説は
当然と考えていた。
労働タームからみた、価格の規制範囲については、伊藤誠『価値と資本の理論』
で基本的論点は尽くされている。それ自体悩む内容は何もない。C+VとC+V+Mの間で決まると
いうもの。
ただし、そういう規制の貫徹を保証する機構が資本主義に常に備わっているかどうか。
これをそのまま認めると、マルクス経済学は基本理論のところで、
底抜けの均衡論に陥っていることになる。実際そうなのだろう。

このことが一番の契機になって、ワタスはマルを捨てマスタ。
あと弁証法ね。

私自身は必ずしも賛成してはいないのだが、
「マルクス経済学なんてものはあるの？　あるのはリカード経済学じゃないの」
という疑問に対してどう答えますか？

誰かオナニースレに来て遊んでよ。僕はもう本が読めないから
マルクスも記憶でしか語れないけど。

>>989
コーヒーカップとドーナッツはいっしょ。（トポロジックには）
とかいう例え話にも通じているが・・・
特にネオ･リカーディアン的な立場からはそうでしょうか。
宇野経済学的な進化（と認めるかどうかの議論は別として）がマルクス経済学
にはあるが、リカード経済学は相変わらずスラッファモデルをいじり倒すところから
脱していないんでないの。

言葉が足りませんでした。宇野理論用語で言う「原理論」の範囲では、という限定を付しましょう。

ちなみに、北大の西部さんは「価値形態論がある」と言っていましたけどね。

>>991
コンパクトに言えば、マルクス経済学は（特に宇野理論）流通形式としての
資本概念（一般的定式Ｇ−Ｗ−Ｇ’）があるが、リカードゥ体系は
資本とは物的な生産手段の集合一般と明確な区別がない。
結果、リカードゥ体系には資本の競争過程とそれに伴い有機的に関連付けられる
資本の価値増殖を表す諸形式と景気循環に総括される運動形態の
考察が全く欠落している。労働によって決定された商品価値の商品流通の表面上に
現れる諸形態への割り振り（利潤・地代・労賃）が主眼となってしまっている。
>>992
西部君のいい方は宇野派の常套句だが、彼が正確に理解しているとは思えない。
商品の価値と使用価値の対立が価値形態を展開し、貨幣形態を必然化するというのが、
価値形態論の骨子だが、西部君は突き詰めた研究は全くしていないだろう。ツーか
世代的には過去のテーマだったのでやむをえないというところか。

マル経だの、リカードだの、お前らに聞きたい。お前らのやってること、少しでも社会の役に
たったのか、と。

お前らオナニー代わりに勉強してるだけだろ。キチガイどもが。

>>994
じゃ限界代替率が測定できると。
代わりにゃならんでしょ。「しながら」じゃないの（激藁

>>994
お前みたいに教条主義的なのもどうかと思うぞ。
たぶんお前みたいなタイプは３０年以上前なら絶対マル経やってたタイプ。
そんでもって主流派を同じ台詞で攻撃してただろう。
すぐに宗教信じちゃって、自らを無にして思考停止にはいるタイプだよ。

リカードもマルクスもそれなりに面白いよ。まあ近経やって主流派に造詣の
深いお年寄りが、新書みたいな軽いスタイルで解説してくれる方向で展開し
てくれるといいと思うよ。

ちなみに若いのに学説史やってるやつは史ねと思ってるから、その点では
>>994と同じかもな。

スレが流れがよくなったのはどうしたんだ？
俺のオナニースレにも鯉。

>>997
ちったぁものの分かるメンバーがそろってきたってこと。
因みに私は998（クルクルパー）ゲット！
新スレいく？

ヴァーカ。

もう一発ヴァーカで１０００ゲトー。

マルクス信者＝カス。

糞食って寝てろ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。