最低所得保証　　　　　　　

　どんな人にでも一定のお金を国が支給すれば、労働基準の確保が出来て
無駄な公共事業も必要なくて、構造改革もしやすくて、何か新しいこと
やろうとする気持ちがでて、とってもいいと思う。

駄目？

なんで労働基準の確保ができるのかがナゾ

問題は、労働しなくてもそれなりに暮せると
怠け者が増えてしまう事です。

だから、本当に最低限の所得を保証すればいい。
物価スライドで食費のみ保障するぐらいで
ちょうどいいのでは？

今なら１人あたり月２万ぐらいかな。

どうして何か新しいことやろうとする気持ちがでるのかナゾ

>>2
�@ド急ンな会社で働く必要が無い。
�A企業の人件費を落とせるのでワークシェアリングできる。
�B労機違反を訴える余裕を持てる。
>>3
怠け者が増えないとサービス業は困ります。
月２万円の生活から社会復帰しようという意欲湧きますか？
保証＋所得にすれば労働意欲は落ちないとおもいますが？

で、公共事業にバラ撒くのとどう違うのよ？

>>4
起業に失敗したら路上逝きでは、起業し難いのでは？

その財源はどこから？

>>5
最低所得保障+労働所得
俺もこれでいいと思うよ。

月２万ぐらい今の日本ならなんとか払えるだろ。
ん〜全国民となるとちょち厳しいか・・。

>>6
土建屋以外にも平等に行き渡る。

>>10
公共事業が土建屋だけに行くと思ってるﾄﾞｷｭｿ発見！

>>6
�@マル投げが起こりえないので、妙な高額所得者がでない。
　よって（貯蓄＝死蔵金）が少なくなる。
�A資源の節約
�B選挙の論点が変わる。

>>8
日本銀行
>>10
そうなんです。でも国際競争力のある企業は大丈夫。そうじゃない会社
は潰れるかも。

>>13
ヴァカ発見！
最低所得保証分のハイパワードマネーを発行したら物価はそれ以上に上がるだろ。

>>11
土建屋が一番取り分が多いと思うが？
今までの公共事業が本当に全体への波及効果があったと思うのか？

>>14
バカですよ。書いてるでしょ？
＞最低所得保証分のハイパワードマネーを発行したら物価はそれ以上に上がるだろ
分かりやすく教えて。
円安になるだけと思うけど.........

　　　　　

そんなことしたら市場を歪めて死過重を大きくさせてしまい経済的損失が発生するだろ。

>>14
最低所得保証分のハイパワードマネーを発行したら物価はそれ以上に上がるだろ。
>>18
そんなことしたら市場を歪めて死過重を大きくさせてしまい経済的損失が発生するだろ。

もう少し詳しく教えてちょ。

>>14>>18さん何所ですか？回答待ってますよ〜。

安芸

保証されるべきは、最低所得ではないぞ。
基本所得である。
雇用を政府が保証するのではなくて、一定範囲内での経済活動を保証する(投資）のである。
すなわちそれが、インフラである。
生産活動(雇用を含む）をするものは、さらに経済活動で報酬を受けるのである。

みみっちいことを言ってはいけない。
もらうより与ふるが幸いであるという言葉を忘れてはならない。
(この言葉の深さが筆者にはよくわかるのである）
人が足りないという状態が、生産性の向上を生むのであって、安い資源というのはむしろ浪費を招くのである。

教育においては、教育者が報酬を受けるべきであって、融資を行う者が利益を受けるべきではないのではないか？
(奨学金が民業を圧迫しているとの主張には、あきれはてる。）
この必要資金の融資が、結局教育費の高騰を招くのである。
奨学金は、なるべく基本所得で払われるべきであって、ただし競争があれば価格高騰は致し方ない。
しかし、今時｢マスプロ｣教育でなければ伝えられない内容などあるのか？
全てゼミ教育か、又はむしろ統一資格試験で、能力の厳密評価の方がよっぽど良いのではないか？
(インチキ講義とインチキ試験―ただ単に厳しい試験も含む、なぜならそれは教師の無能証明だからーは全く無駄である。）

付け加えれば、家庭内経済活動は、GNPには換算されない。これに対する報酬をも基本所得は含むのである。
先人の偉大な努力のお陰で、もはや｢喰う為の経済」は、解決されたのである。

付け加えるが、所得平等とは一言も言っていないぞ。所得格差は、当たり前である。
貧の程度こそが問題なのである。しかもこれは、結局働くものにとっても朗報である。
なぜなら、｢働かないもの｣の所得は必ず｢働くもの｣の所得となるから。家賃滞納を防ぐ為のものなのである。

一生涯遊びつづけられたら、大したものである。それはきっと職業化されているだろう。
所得のなさが、閑居そして堕落を生むのである。

>>1
先ず、聞くが、「国が支給」てなんだ。
税金を支払っている者からの所得移転だろう。
経済の構造改革のセーフティネットは、ホームレスとか、再就職とか、
限られたことに絞らなくては、経済外的作用を経済に与えすぎて、
経済が弱体化する。
逆に、課税最低限を少し下げて、消費税以外の税金を支払う人を増やす必要がある。
一定の所得が有りながら、所得税・住民税を支払っていない人が、
日本の場合、欧米と比べて、多すぎる。
その部分の負担が、他の者達へ集中している。
構造改革の中心は、課税最低限の問題になると思う。

生産性の向上で仕事が無くなった今、遊びを所得に変えられる事が
一番重要なんじゃないか？

歌って暮したり、作曲して暮したりできる。
小説を書いたり、コラムなどで収入を得れる。

今は、コレが一部の特権になってる気がする。
もっと広く誰でもコレを販売できるシステム作りが
重要なんじゃないか？

すでに与えられた仕事をやる時代は終わってしまったのでは？
与える仕事がもう無い。

真の財源は、供給力である。通貨は、供給力を高める為の道具に過ぎない。
ただし、通貨の本質は、価値安定である。
デフレとは、供給力が、無駄にされている状態=通貨が足りない=需要が足りないのであーる。

痛みが、必要なのは、インフレ=物不足、供給不足の状態であって、この時は、我慢が必要である。

日本は、世界的にみて豊かな国である。しかし、ここ最近の報道から判断するに、世界が求めているのは、
日本が、内需拡大を行う、その際他の国家で生産出来るものは、より良いなら買うということである。

従って、日本が行うべきことは、経常赤字になったとしても通貨価値を安定させるシステム、
長期的な投資を可能にし、日本でのみ可能なことを追究すること、国際分業によって生じ得る失業に対して、公平な分配の維持を行うということではないのか。

その意味での基本所得であり、通貨価値維持(価値固定なら、量固定も必要であろう)であると考える。

国家による債務は認めるべきではないのである。なぜなら、資本主義では債務関係解消は、破綻も含まれるから。
そもそも通貨もまた一つの｢債務｣なのであり、本来最も安全であるべきなのである。=ローリスクローリターン=価値安定

文化国家は、一定の能力やる気のあるやつに、一定所得の下で自由な時間を与えれば、自然に可能となるのである。と考える。(国家による自然発生的パトロン）
生産者は、その間報酬を得て、より豊か(金持ち)になれるのである。
本来皆が幸せになれるのが資本主義である。=これこそ神の見えざる手である。
単純な仕組みなのに、｢ここの自由な発展が、社会全体の発展につながる」のである。
(私有財産を敵視するのは、妄想である。基本所得の保証こそ、真の分権化ではないか。）
(責任ある個々の自発的な組織は、全体主義を遥かに凌駕するのである。）

現状では、何が欠けているのか？意外であるが、通貨とその公平な分配の仕組みに他ならない。

最低食事保証があれば良い。

国が給与補填して、企業側が賃金０にしても最低限の生活はできる
ようにするのは一つの案かもね。

>>27
賃金０だと働く動機がなくなるからだめ。

>>28
つまり、企業が賃金０でもってのは
ボランティアって事。

ボランティアを頑張ってる人でも暮せる世の中って事では？

>>28
所得税累進緩和の理由と矛盾してるが・・・。

>>29
ボランティアとはちがうよ。
企業側の固定費を完全撤廃して全て物価スライド制にする。
全ての物価が０になったら自動的に共産主義に・・・。

>>26
とりあえず給食しとく？（ｗ

物価じゃなくてその企業の生産財にたいしてスライドする。

>>30
?

給食は大恐慌の時にスープの無料配布やってたしねえ。

>>34
働いても税金に持っていかれる割合が増えて可処分所得が
あまり増えず意欲を失う
＝　より働いて所得が増るなら人はより働く。

話がずれ始める予感....

先ず
>>1-16
を見よう！

>>37
ハイパワードマネーを勘違いしてるようなんで無視。

>>38
これか？

14 名前：　 投稿日：2001/07/26(木) 22:21
>>13
ヴァカ発見！
最低所得保証分のハイパワードマネーを発行したら物価はそれ以上に上がるだろ。

どんな人にでも一定のお金を国が支給すれば、労働基準の確保が出来て
無駄な公共事業も必要なくて、構造改革もしやすくて、何か新しいこと
やろうとする気持ちがでて、とってもいいと思う。

駄目？

>>40
社会保障を国が税金でやる方が先でしょう。
年金を税金化、国民保険を税金化。

>社会保障を国が税金でやる
予算はいかほどですか？高税率、再分配強化で、経済縮小化じゃないですかあ。
むしろ、「新規の通貨供給」で基本所得を行う。つまりいわゆる福祉財源で資産インフレ(通貨ストック増加）
を生じさせ、成長を可能にするという作戦です。

>>1
　・・・実はね、ロシア革命後に工業生産設備が破壊された状態で大量の失業者
が現れたとき、全く同じ事をトロツキーが主張したよ。

　社会保障を篤くする必要があるとき、時限立法的に逆人頭税もありかと思う。
ＤＱＮなどと言われるけど、そういう人たちにも「文化的な最低限度の生活」
を営む権利はある。

>>42
年金税、社会保険税。
今の徴収を税にして強制徴収にすればいいんだよ。

>>40
＞何か新しいことやろうとする気持ちがでて

生活保護を受けている人達ってそんな気がほとんどないらしいですけど
病気ならいざしらず、健康なのにねぇ‥

＞生活保護を受けている人達ってそんな気がほとんどないらしいですけど
残念ながら、通貨の使用=投資又消費とは、立派な経済活動ではないのか？
その使用された通貨は、あなたが生産活動を行っているのなら、あなたの所得になり得るのである。

>>46
こんなに感動したのは久しぶりだ。その文章が広く理解されることを祈る。

少ないお金を超人的な努力で運用しているから、金融業が栄えるのである。
お金を十分に供給すれば、運用(やり繰り）は、大分楽になるのである。

実物経済と関係なく、確率論であるかなにであるか知らないが、数式の運用でだけで
所得を増やすことが可能なら、その中身が学問的にいかに高度であろうとも、一言でその本質を
言うことができる。それは、｢打ち出の小槌」である。これは、一言で言って、不公平である。

本来マーケットとは、株式市場、外国為替市場だけのことではなく、日々の経済活動全てのことを言うのである。

資本主義は、本来極めて単純な原理で機能するのである。
その目的は、拡大均衡であって、言い換えれば成長である。
成長とは何か。個々が、自らの望む商品の所有又は（ここを筆者的には強調したい）自らの望む商品の供給を
増加させることが、、可能になることこそが、成長であると考える。
しかも、資本主義においては、これらが、政府の存在下で、市場メカニズムの機能で、自発的な分業=自由な経済活動によって、
達成されるのである。
　その際、価値安定かつ流動性保証のある通貨の存在が極めて重要である。

この素晴らしいはずの資本主義に一体何が起きているのか。
私見では、拡大均衡に対する信念の欠如であり、自発的な分業の基盤たる公平な分配の必要性への認識不足である。
市場メカニズムにおいて、景気循環(淘汰の履行＝過剰投資（=過剰消費）の抑制）と所得格差(生産者への所得集中）は避けられない。
このことを考慮するなら、成長の基盤であるストックを安定的に増加させる、公平な分配を安定的に行うことを、必要条件的に達成し、
市場メカニズムを尊重すべきなのである。

結局、基本所得で公平な分配を達成させて、基本所得で通貨価値を安定させる(少なくとも通貨価値の指標とする）、
価値安定の通貨の安定的供給で、通貨ストックを増加させる。政府は、財政均衡で、合意の下での長期的な投資(小さな政府+資源問題での誘導？）
を行う。以上を行って、市場メカニズムで生じる景気循環と所得格差は、長期的な均衡の過程であるゆえ、放任するのが良いのである。

>>48
　はいはい、レーガン・サッチャー以前の世界に逝ってきな。

あげます。

失敗。再度上げます。

で、いくらぐらいくれるん？
生活保護より多いんかの？
月7万ぐらいくれたら、ワシャ一生バイトで暮らすわ。
老後は年金と、補助金で暮らしていこうっと。
おっと子供にはくれんのかのう？

>>52
月２０万を国民全員に支給したら、300兆円位。以外と安い。

>はいはい、レーガン・サッチャー以前の世界に逝ってきな。

レーガンといえば、レーガノミックス、つまりサプライサイド、
サッチャーといえば、マネタリズム。あたしゃ基本的には賛成なんですな。

つまりサプライサイドの主張の要点は、生産者への所得集中を阻害するな=累進課税を止めなさいということなんですね。
日本古来の考えで行けば、｢たわけ（=田分け）たことすなあ」ということであります。
私は大賛成。よって税は、私は、取引税のフラットタックスと目的税がよいと考えております。

マネタリズムとは、マネーサプライを一定にして、金融財政担当は、裁量的な金利操作、ファインチューニング(微調整)的な
財政政策をするな。という主張で、その方が、市場が機能するという主張ですね。
私、この原則的な運営で、裁量性をなくすという主張は大賛成なんです。

問題は、何がマネーであること言う定義、又マネーサプライを一定するということは、実際には
本来市場的には、景気循環があるべきところに介入しているということになるんじゃないですかと
考えるわけです。
よって、資本主義の原理に変えるならば、全てにおいて所有権が明確であるべきだから
通貨とは、すなわち所得である。
又、原則的な供給とは、フローではなくストックにおいて行われるべきではないかというわけです。
その後のフローは市場原理に委ねるわけです。

分配の問題は、価値観になります。
筆者は、資本主義の原則に基づいて取引が行われれば、通貨ストックは資本主義的取引では不変(金本位制で、銀行がない場合を考えれば容易）
一方通貨フローは0から∞まで変化可能(｢花見酒｣の例で理解可能）と考えております。
目的である成長には、通貨ストックが増加して最も合理的に可能と考えますので、
その場合、通貨ストックの増加は、所得として、公平に原則的に市場の分配を損なうことなく行われるべきであると考えるのです。
その際、通貨価値安定の指標化、公平な分配、緩衝としての貯蓄が可能であれば、
一挙両得であると考えるのであります。

付け加えさせていただければ、成長を高く評価する私は、日独の間接金融は
素晴らしかったと考えております。しかし、間接金融は、規制あってのみ機能可能
と考えます。

>>54
難しすぎて分からない。
主旨を分かりやすく教えて欲しい。
お願いします。

>>54
　そうか？　公平な分配という点では、すでに歴史の審判が下って
いると思うが？？　俺は嫌だな。確かに市場はよく機能するだろう
けど、誰のために？　ちゅうことやな。

慰安婦代を　くれるのか？　国が？

>>54
人口増加がとまってるから田分けてもいいのよん。
この田分け無い者め。

>>57　さん
>>54　を解説してちょ。

>>52
東京で５万３千円位

あげるぞ！！

ハイライト
>>1-16
>>22-25
>>41-55

ミクロ経済学の入門書をひも解けば、以下のような記述を見ることができる。
分配と公正
市場メカニズムの評価に使用した余剰又は厚生の概念にふれておきましょう。余剰又は厚生とは、経済全体で得られる総満足(総効用)から、それに必要な総費用を差し引いた額です。従って、ここでは社会全体としての余剰が問題なのであって、その余剰がどのように一人一人に分配されるかは全く無視されています。
　余剰という考え方は、いわばパイの大きさであり、国民が分け合うパイは、大きければ大きいほど望ましいことは事実です。
　しかし、パイの分け方、つまり所得分配の問題は、市場メカニズムでは解決できません。

この後再分配、福祉国家、市場への介入が、特に充分な根拠を示すことなく簡単に記述されている。
昭和57年初版の本であるから、その後経済学は、飛躍的に発展したのかもしれない。

私見では、論点は、「所得分配の問題は、市場メカニズムでは解決できません」という指摘であり、これは正しいと考える。この解決の一手段が、再分配であり、これは、事実上市場分配への介入であり、供給力の低下、インフレ基調を通じて、長期的にはパイを大きくすること自体に失敗してしまったのではないかと考える。
よって、原点に還り、再度考える。
結論。
目的(＝市場メカニズムでは解決できない公平な所得分配を達成する）自体に問題があったのではなく、手段が効果的ではなかったのであると解釈する。
再分配ではなく、｢新規供給の公平」で所得分配の公平を達成すべきではないかと主張するのである。

雇用のみが所得を形成すべきである(賃金=所得）というのは、「思い込み」ではないのか？
言うまでもなく、雇用に対する市場分配の報酬は尊重されるべきである。
(∴所得=基本所得+経済活動への市場分配の報酬。このように考えるのならば、雇用者は、自動的に全て｢中産階級｣になり得る。）

経済政策の目的は、完全雇用ではなく、分業参加者全員への一定範囲の経済活動の保証(基本所得の保証=一定範囲の投資の保証)と市場分配の尊重(=雇用や投資に対する報酬の尊重＝私有財産の保証）ではないのか？

そして、パイを大きくする原動力は、生産者への所得集中である(市場メカニズムにより達成）。

再び花見酒の経済＝オリジナルでの説明。
DHロバートソンは、ケインズの弟子でもあり同僚でもあった経済学者であるが、彼は1920年代に出版された｢貨幣｣という本の中で、流通速度という概念を非常にうまく説明している。中略
ロバートソンは、流通速度の概念について、二人の英国人、ボブとジョーを登場させて説明する。

　二人は会社を興す実業家になる決意をしてお金を貯め、一バレルのビールを買ってダービーの当日に一杯六ペンスで売ろうと、エプソムダウンズに向かった。ビールを買った後、ボブの手元には三ペンスが残ったが、ジョーには残金がなかった。その日はとにかく暑かった。彼らは、ビールを運びながら。のどが渇いてたまらなくなった。ボブは一休みしようと立ち止まり、ビールを一杯飲んだ。そしてビール一杯の値段として、ジョーに彼の三ペンスを払った。今度は、ジョーもビールを、一杯飲むことにし、三ペンスをボブに返した。
　ここで、この物語の結末は予測可能である。ビールがなくなるまで、三ペンスは二人の間を行き来し続けた。つまり三ペンスが回転し、全てのビールの供給を購入してしまったのである。
(「誰がケインズを殺したか」より引用）

結論
わずか三ペンスの通貨を｢循環」させることで、一バレルのビールを消費可能としたのである。二人が所有するビール量が、もっと多くとも同様の仕組みで、消費可能である。
又、この循環が途絶すれば、存在する通貨は三ペンスのみであることは、明らかである。
(通貨の貸借を介してのビール購入が行われなかったことは、極めて幸いであった。）
又この過程において、通貨とビールの交換での盛んな取引が行われている。
が、その取引自体で、通貨のある時点の量(＝ストック通貨=この場合三ペンス)は、不変である。
資本主義的取引自体では、ストック通貨は本来変化し得ない。

　この例を見て解るように、循環が維持される限りにおいて、通貨の不足は、容易に補え得る。
が、それは、極めて不安定でかつ循環を強制されるので、取引における｢自由｣を制限する。
にもかかわらず、通貨が不足していて、かつ供給を向上させねばならないのであるならば、｢循環による通貨の増幅｣と｢自由の規制｣を選択せざるを得ない。これが、間接金融の原理ではないのか。

循環による通貨の増幅を選択した時点で、既に不安定であるが通貨を増加させうるという点で
間接金融においては、「リスクをとって」いるのである。
従って、その後為すべきことは、循環の維持であるから、今度は、｢循環を阻害しない＝リスクを取らない｣ことが重要になるのである。後者をもって、間接金融は、｢リスク概念がない｣うんぬんの議論は笑止千番ではないのか？
　合理的に考えれば、間接金融から直接金融への移行においては、通貨供給の増加がなければ、極めて不安定、危険なのではないだろうか。
　そして、上述したように、本来資本主義取引自体においては、不足するストック通貨を増加させるすべはないのである。新規供給しか、方法はありえないのではないのか？

「循環による通貨の増幅」とか「間接金融」（この場合の意味不明）
「ストック通貨」とか「資本主義取引」とか聞きなれない用語が多く
なにが言いたいのか判りません。

なにか悪いものでも食べたのか？
お大事にな

　どんな人にでも一定のお金を国が支給すれば、労働基準の確保が出来て
無駄な公共事業も必要なくて、構造改革もしやすくて、何か新しいこと
やろうとする気持ちがでて、とってもいいと思う。

駄目？

>>70
しつこいな。過去ログちゃんと読めよ。

>>70

ソ連はどうして崩壊したのでしょう？
北朝鮮経済はどうしてうまくいかないのだろう？

ソ連はどうして崩壊したのでしょう＜在庫管理の不徹底。
北朝鮮経済はどうしてうまくいかないのだろう ＜無資源国、及び技術力不足。

両方に共通してるのは、カラ回り

>>73
じゃあどうしてソ連では在庫管理が不徹底だったの？
どうして北朝鮮は技術力が不足しているの？

じゃあどうしてソ連では在庫管理が不徹底だったの＜横流しなどの腐敗、連絡の不備、インセンティブの低下
どうして北朝鮮は技術力が不足しているの？ ＜投資資金不足、

社会主義ダメダメじゃん

>>73
じゃあどうしてソ連では腐敗が横行し、インセンティブが低下したの？
どうして北朝鮮は投資資金不足なの？

と続けようとしたが、かわいそうだからやめよう。

なんかこういうキャラいたね、漫画で。
「どちて坊や」ってのね。
どうして？どうして？と聞くばかりで、
自分で考えない奴。

>>78
何故日本は不景気なの？

>>80
１みたいなバカがいるから

>>81
知の生産性が落ちてるわけですね。でも今に始まったこではないので×。
需要政策と社会保障と資源節約を考える上では「最低所得保証」の発想は
悪くないでしょう。問題はインセンティブと労働基準の確保の両立ですね。

儲ける奴と儲けられない奴の差を
どうやって埋めるかが一番問題だ。

ただ強引に埋めたら、労働意欲が無くなる。
難しいねぇ。

人間の怠け癖を舐めたらアカンからな。

怠け癖？怠け者でも腹減ればコンビ二にパンを買いに逝くぜ。
それも一つの「仕事」じゃないか？

>>85
まだ今の時代はそれでは金にならない。
その仕事が金になる時代になるのは、まだまだ先だ。

>>86
無駄（生産性をに結び付かない）な公共事業ってある意味同じじゃないか。
コンビニまでの道中で穴掘ったり埋めたりしてるだけじゃないか？

サービス業は概して何も生産していないと思われ。

>>85
その人の代わりに買いに行けばお金もらえるぞ。

>>89
キミはそれを注文するか？

>>90
ただの宅配サービスじゃねぇか・・。
最近結構デリバリサービス走ってるよ。

>>88
だから低所得.......
ゆとりを売買するわけだからね。値段が高いとゆとりの生産性が低くなる。

>>92
農業や製造業が生産性を高めれば自ずと人はサービス業に移る。
サービス業は所得が低くなる。そこで所得保証の必要性がでて来る。
では、どの位の保証が必要か？
教育に投資できる余裕が生まれる位が適当だと思う。
子孫を残す事が生き物の目的なら、技術やシステムが高度化した現在に於いて
教育こそが進歩の源泉だから。

age

保障の財源は？

Bank of Jpan