複雑系経済学

大学院レベルで複雑系経済学を学べる所ってありますか？

東京工業大学大学院理工学研究科物性物理学専攻

冗句ではなくて真面目におすすめ。

＞２
ありがとうございます。経済学部生でも大丈夫ですか？

そんな学問があるなんて知らなかった。
まあ確かに経済は複雑系だからなあ。

でもまあ、複雑系なんかに飛びつく前に、きちんとゲーム理論を
マスターするのを勧めるよ。ゲーム理論で説明できないことは
けっこう少なくて、そこで初めて複雑系の出番になるんだから。
慶應ＳＦＣとかで何でも複雑系で分析しようとしてる人もいる
が、あれはせっかくの経済学の蓄積を生かしてないから、ろくな
論文にはならないでしょう。

>>5

複雑系も2種類あって、
西村和雄さんや矢野誠さんがやってるのは、
有望。

メインストリームに一番近いところにある複雑系ではあるが
有望かどうかは？だと思うぞ。
いまのままのやりかたじゃ苦しいのは自明。

>いまのままのやりかたじゃ

どんなやり方？

成長論の上にのっかてカオスだと言ったところで
（それはそれですごく面白いのだけど）
そこから先に何を言いたいのか？
その後どういう理論的発展があるのか？
ぜんぜんみえない。
ある意味、べんはびぶにしむらですべてという気がする。
あと、そもそも複雑系は多数エージョントの相互作用から生じる
非線形現象を扱うものなのに、代表的個人でカオスなるってのは
自己矛盾である。

一人だけいる部屋のなかで、カオスにおちいって
頭を抱えて、なんにも決定できなくなっている人
を想像してください。

こんな人を日常用語でなんていうのでしょうか？
アノマリーな場合をあたかも一般的であるように
話すのが経済学　ということの一例です。

そう？
人生って山あり谷あり
カオスじゃない？

>>8
完全予見の完備市場モデルでカオスを扱うことの限界でしょうね。

うーん、完全予見じゃないとか、
不完備市場ならば、なんでもありだから
カオスを作るのはたやすい気がする。
カミヒガシさんのカオスは面白そう。

５＞
>慶應ＳＦＣとかで何でも複雑系で分析しようとしてる人もいる
>が、あれはせっかくの経済学の蓄積を生かしてないから、ろくな
>論文にはならないでしょう。

激しく同意。彼ら経済学の成果を軽視してるのか、ただ知らないだけなのか、全く考慮してないからね。
適当なモデルで、修論発表のときワラタ。

>>14
クルーグマンが「複雑系の経済学」であざわらってるとおりの
事態ですな（ｗ；

まあ、よくも悪くもＳＦＣだね。

最適成長のカオスって，一次元なんだよねぇ。リミット・サイクル
が起きる，起きないの話の話も二次元の話。本当に難しいのは高次
元カオス。経済学者にゃ，解けないだろうなぁ。（藁）

みんな塩沢由典って知ってる？複雑系経済学の学者なんだけど、これ読んでどう思う？
http://ramsey.econ.osaka-cu.ac.jp/~Shiozawa/fukuzatu/fukuzatukinyuu.html

>>6
同意。
西村・矢野は理論経済学を極めた人たちでしょう。ああいう人たちが、ゲーム論の
限界を見極めて、それを補完するために複雑系を使うのはわかる。
でも、ゲーム論の成果もろくに勉強しないで、どんな現象も一から複雑系でやったって、
すでにこれだけ蓄積ある分野にとうてい追いつけないよ。だいたいのことは、ゲーム論
でも分析可能なんだから、その成果を生かさなきゃ。

>>14
たぶん誰も周天円説など唱えたくないからでは？

>本当に難しいのは高次元カオス。

同意．

>ゲーム論の限界を見極めて、
>それを補完するために複雑系を使うのはわかる。

だからこれはちょっと違う．

>>21
先生、どうして高次元カオスを成長論で扱わなければならないの？
先生、どうして「だからこれはちょっと違う？」の？
一言コメントばかり言ってないで詳しく教えて。w

KIERのワークショップに行った人、今日のプログラムのコメント希望:D。

>>22
偉そうなこと言って威張りたい、ドキュン理系だよ。経済学の数学のレベル
の高さもどうせ知らないようなね。
相手にするなって。

別に１次元でも２次元でもかまわないのだけど
それを複雑系というのはいかがなものか、ということ。

複雑系ってのはたくさんのエージェントまたはエンティティが
非線形に相互作用していて文字どおり複雑なもののことをいう。
１〜２セクターの最適成長モデルはぜんぜん複雑ではない。

複雑じゃないのが悪いと言っているわけじゃないのだよ。
カオスや非線形ダイナミクスの面白さは
単純なモデルから予想外の複雑なダイナミクスが生じること。
こういう面白さを追求する応用数学の歴史自体は
けっこう古い。それを今さら複雑系などと
名前をつけるのはまあ言ってみれば軽薄な態度だ。
研究費がついたり、皆の注目が集まったり、という意味で、
メリットはあるので、悪いことだとは言わないが。

昔からカオスを真面目にやっている人たちの中には
自分らのやっていることを複雑系と呼ばれることを
いやがっている人がわりといるはずだ。

複雑系というのはサンタフェを中心とした人たちが
プロパガンダとして使っている名前であって、
確固たる一分野じゃないということ。

成長論のカオスはゲーム理論とは問題意識が全然違う。
複雑系の定義からすれば
ゲーム理論の対象と目標とするものこそが
もっとも複雑系に近い。
だから、ゲーム理論の限界を踏まえて成長論カオス
というのは全然おかしな話しなのだ。
私は理系どきゅんじゃないよ。

#誰か京大経済研究所の複雑系ワークショップに行った人、いない？

>>25
西村/矢野は非線形ダイナミクスですね。サンタフェライクな適応
複雑系は、空間経済学とか、多数の主体で構成されている経済における
主体間のインタラクションを考えるなかでの進化ゲームとの接近などが
最近のトピックかななどと考えています。大枠ではSony/CSLの方などが
面白いmimeoをかいていました。

>>3

当たり前ですが、物性物理の講義も受けなければいけません。
一日の睡眠時間を参時間にとどめて、２ｃｈの出入りを断てば、
大丈夫かもしれません。
それ以前に、入院試験がありますが。

ブラッセラレータ的な複雑系アプローチの研究はないのか?

>>29
あるよ。
でも、そんなもんやってもしょうがない・・・てことくらいわかってね。

>でも、そんなもんやってもしょうがない・・・てことくらいわかってね。
なぜ?

結局複雑系経済学を勉強したかったら、どこへ行けばいいの？

志村けんのところへ行け>>32

京大には西村和雄がいるが、経済学部にも出口弘ってのがいる。
彼も複雑系だぞ。

東大の金子邦彦とも交流のあるらしい安富歩は、名古屋大だったかな。もともとは、京大の本山ゼミだったはずだ。
経済史だが、満州国に於ける貨幣の成立に関する考察は、複雑系の応用のようだ。

複雑系経済学は確立された分野ではない。
現状、複雑系と呼べるような経済学の分野は
とても限られている。そして、
そうした分野に将来性があるとは限らない。

一方、既存の経済学の分野で今後、
複雑系っぽく研究できそうなものは
（定義により）いくらでもある。

以上より、いまから複雑系をやる、と決めるのは
得策ではない。というか勉強しようがない。
複雑系の問題意識を維持しつつ
普通のところで普通の経済学を勉強する以外になし。

まて。
>>35
それ最悪じゃないか？？
日本で最先端のゲーム論やってる経済学者って
マルチエージェントを本格的に扱わないと全然だめだって事に
気が付きはじめた所だろう？それで、今一生懸命にサンタフェ
発のシミュレーション技術の輸入に忙しいって感じだと思うぞ．

経済学の膨大な蓄積ってのが実はゴミの山だったって反省してる
のに、それを勉強しろって言ってもなぁ。
そんな事したら、それこそ既存のモデルに複雑系（？）っつーか
ちょこっと非線形項入れてお茶を濁すような研究しか出来なくなるぞ。
経済学みたいな井戸の中じゃどう評価されるか分からんが
バリバリに創発システムやってる連中からしたらゴミみたいな仕事だ。

どうせ、数理モデルにしちゃいえばそっから先は同じなんだから
「複雑系」研究の中でやって行った方が良いって．

で、結論。

数学か物理か工学か迷う所だが、そっちに行って博士取るべし．
経済学に戻るのは、それからでも遅くはない。
（逆は一切ないけど、理学や工学博士持ってる経済学者は驚く程多い）

http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/doc/workshop/00501-waseda.html

ココで講演してる研究者に連絡してみるべし。
それじゃなんだから、一応代表的な研究者をageようか？
数学なら、津田（北大理）、辻下（北大理）
物理なら、金子（東大教）、池上（東大教）
工学なら、合原（東大工）、相澤（早稲田）

かな？？
他に
生物で、　相澤（早稲田）、郡司（神戸）も面白い。
強いて経済なら
　西村（京都）、塩沢（大阪市）、西山（埼玉）
だが、みんなシミュレーション技術持ってないから、
こういう研究者達の紹介に留まっている印象。

＞３６
「経済学の膨大な蓄積ってのが実はゴミの山だったって反省してる」というところは笑った。
いや、そうかも知れない。戦後の日本の経済学は長いことマル経と正当派との対立だったから（というか前者の人事権掌握による事実上の支配体制だったから）マトモにマルチエージェントを扱うなどという風土になっていなかったことも起因しているだろう。
正当派の世代は、学生運動華やかし頃に政治的活動に挫折しているということも、真に必要な政治経済学的問題にコミットして来れなかったという不幸な面もある。
正当派がマル経を思想差別的に毛嫌いするのもわけ無しとはしない。だが、逆にマル経に見るべきものがあるかといえば、その多くがこれも思想的レベル（というか単なる好みや自分の理解を超えるという理由で）排除しているのが現状ではないか。

いずれにせよ、複雑系と呼ばれるものが対象とする経済社会モデルの研究はまだ緒に付いたばかりかも知れない。
方法論レベルで、経済学研究を閉じてしまうような勉強の仕方は得策ではないだろうね。

>日本で最先端のゲーム論やってる経済学者って
>マルチエージェントを本格的に扱わないと全然だめだって事に
>気が付きはじめた所だろう？

まず，複雑系の人達のいう「マルチエージェント」という言葉は
広い意味ではゲーム理論の概念とほとんど同じです．
そして，彼らの一部の人達はゲーム理論についてちゃんと勉強してないので
６０年代にゲーム理論家が考えた概念を「この論文で新しく考えたものだ」
などと言っているケースも見られる．

次に，シミュレーションの意味での「マルチエージェント」ですが，
どの学問分野でも理論研究とシミュレーションがおぎないあうのが
自然です．あくまでお互いに補う関係にあるのであって，
「全然だめ」などというステートメントは全く馬鹿げている．

なおマルチエージェントと言ってシミュレーションをやっている
人達の研究は玉石混交です．まあ複雑系全般に言えることだが
彼らはとりあえずシミュレーションをすればよい，
という感じで研究しているので考察が非常に浅いケースがある．
マルチエージェント関連でも，ゲーム理論の普通の道具で
普通に考えれば出てるような結果をシミュレーションしちゃっている
ケースもあります．

何度もいいますが，複雑系経済学などというのは確立された分野では全くないということです．

>経済学の膨大な蓄積ってのが実はゴミの山だったって
>反省してるのに、それを勉強しろって言ってもなぁ。

これも非常に馬鹿げている．
あなたの好きなマルチエージェントは
ゲーム理論の延長上にあるということを
忘れてはいけない．すべての学問は，
既存の分野の問題点を克服することで
発展するのだ．あなたの言うことが正しいならば，
複雑系はゴミの山の上に乗ってる
もう１つのゴミの山というこですよ．

>数学なら、津田（北大理）、辻下（北大理）
>物理なら、金子（東大教）、池上（東大教）
>工学なら、合原（東大工）、相澤（早稲田）

これまた世間によくある誤解なのだが
既存の分野であるカオスやフラクタルを
複雑系にいれるのは明らかな誤りだ．

既存の分野を複雑系と勝手に呼ぶのはやめようよ．
西村氏のカオスだって最適成長理論の一分野だし
（一部の複雑系の人達が複雑系経済学とよびたがる）
進化ゲームだって，ゲーム理論の一分野なのだ．

>日本で最先端のゲーム論やってる経済学者って
>マルチエージェントを本格的に扱わないと全然だめだって事に
>気が付きはじめた所だろう？それで、今一生懸命にサンタフェ
>発のシミュレーション技術の輸入に忙しいって感じだと思うぞ．

具体的に最先端のゲーム理論をやっている人うちの一体誰が
サンタフェの技術の輸入に忙しいか教えてもらえますか？
私の知る限り，日本の一線級のゲーム理論家にそういう人はいません．

>39〜41
まあ、そうムキになるなよ。
あんたが成果を出せばいいだけのことじゃないか。若いのぉ〜

下の2点だけを考えても解るが、複数の分野の先端にいないと
「もどき」の噺しか作れないだろう。

・主体の限定合理性と情報の不完全性に関する問題。

・マルチエージェントの相互反応と戦略の変化をそのまま記述
できるシミュレーションの手法とその実現に関する問題。

適応複雑系をやりたいのなら、santafe.eduのサマープログラム
とかに参加してみれば？ただ、各分野から横断的に参加者がいるような
workshopで頑張らなければいけないわけだ。頑張ってくれ。

津田、合原、金子の諸先生方が例として使うものに、ニューロの
話とかセルオートマトンの話がありますが、これらのモデルの
経済学への応用例は存在するのでしょうか？

単純にしてくれ

>>39-41
２ｃｈ風に感情を逆撫でするような書き方したのは悪かったね。
>>何度もいいますが，複雑系経済学などというのは確立された分野では全くないということです．
激しく同意。
まず、現状認識について整理すると「複雑系経済学」は経済学のメインストリームから見て最果ての辺境と思えるように、複雑系のメインストリームから見ても遠く霞むような周辺にあるって事だよね。
つまり、１さんへのアドバイスとして、「複雑系経済学」を選んじゃだめだって事は僕らで一致してる。
そこで、当然次に来るのが経済学のメインストリームと複雑系のメインストリームとどっちの方が良いか？って話になる。

>>まず，複雑系の人達のいう「マルチエージェント」という言葉は
>>広い意味ではゲーム理論の概念とほとんど同じです．

も激しく同意。（一部の「レベルの低い研究」なんて放っておこうよ。それを根拠に議論してもまったく生産性ないし。問題はＴＯＰがどこを走ってるかだ。まぁ〜「複雑系経済学」を見てるとそういう文句を言いたくなる気持ちは良くわかるけど。）

では、その広い意味でのゲーム論って奴は、経済学者と物理学者（含む生物）や数学者でどっちが進んでるんだろう？例えばアクセルロッドって広義の物理学者であって経済学者ではないよね。あの論文もエコノメトリカじゃなくてサイエンスだった。当時ゲーム論経済学者は、せっせとコアとかの概念を持ち出して一般均衡論の接続なんかやって筈。で、その後物理学者や数学者が色々とやり始めたのを参考にして「繰り返し（ジレンマ）ゲーム」の研究を始めたんじゃないの？

もちろん、一般論として過去の成果を土台にして行くのは当然だけど、例えばアクセルロッドは当時の経済学でなされてたゲーム理論の最先端の研究を真剣に読んでいたのだろうか？繰り返しジレンマゲームが注目を浴びるかなり前に一回ゲームの標準的な特徴は良く知られていて、最先端の経済学者は重箱モードに入っていたとは言えないか？？

僕の（色眼鏡をかけた？）目には今も同じような状況に見える。
経済学者は（とっくの昔に標準的な振る舞いについては良く知られているような）「解ける」繰り返しゲームをいじり倒してる＝重隅モードに入ってるという面は無いか？
少なくても、物理学者や数学者は手計算で扱えるような（重箱の隅以外は大抵）わかっちゃってる問題には既に興味がなくて、高次元での相互作用がどう生み出されるかという所に焦点をあてている。

（もちろん、既知の道具を用いた応用研究は、どの時代のどの分野でも重要であるのは言うまでもない。
複雑系云々を言う研究は、島か大陸かぐらいの概略がわかっている所の詳細な地図を書く仕事ではなく、未知の大陸を目指して大西洋に打って出るような仕事だと思っている。）

複雑系という言葉も、創発という言葉もすっかり消費されちゃったから、他の言葉が用いられるようになるかもしれないが、将来的には経済学でのメインストリームがせっせとシミュレーションしている可能性は十分あると思うよ。マルチエージェント研究＝ゲーム論研究　という主張を受け入れるなら過去の遺産を踏まえない研究がありえないのと同様に、ここまで蓄積されてきたシミュレーションを使った研究での成果を無視したまま経済学の研究が進む事もありえないと思うから。

>>既存の分野であるカオスやフラクタルを 複雑系にいれるのは明らかな誤りだ．
>>既存の分野を複雑系と勝手に呼ぶのはやめようよ．

間違いかな？う〜ん。ごめん。そう言われても本当にわからない。
正しい言い方があるなら教えて下さい。
少なくても、僕がageたのは、リンク先の「複雑系シンポジウム」の発表者か座長から選んだ人達。一応、代表者というだけでなく経済学をやってきた１さんでも研究室に入れてもらえそうな人という部分も考慮したつもり。このシンポジウム参加者以外では、既出の安富（東大教養）は経済学者という意味でもはずせない。

というわけで、１さんへの具体的なアドバイス。

複雑系研究と言っても、当然だけど個々の研究者によって立場も目的も違うので色々な研究室に遊びに行ってみた方が良い。できれば、この夏休みに、関西、東京、北海道のツアーに出かけることをお勧めする。

最初に、１さんが塩沢先生の「複雑系経済学入門」を読んで興味を持ったのなら、本人に一度会いに行ってみるべきだろう。「複雑系経済学」は色々な面で未熟だが、研究室の雰囲気などぴったり来る部分はあると思う。
理系の研究室のノリが合わない＆既存の経済学の研究室に行って複雑系の論文などを読んでいると、（この板での経済学者の雰囲気で分かるように？）相当白い目で見られる事が考えられるから。
ついでに、京都大学や神戸大学に立ち寄っても良いかもしれない。

次に東京だが、はずせないのが東京大学。
教養部には、金子先生、池上先生、安富先生がいるので、一回話を聞いてみるべき。
そして、経済学部の神取先生や松島先生にも会って来よう。
（私の色眼鏡を通してみるに、経済学側のゲーム理論から入りたければこの２人だと思う。この辺はフォローを頼む）
他に、早稲田大学や東京工業大学の工学系研究室も見て回る方が良いかも。


北海道は、余裕があれば行って見た方が良い。
北海道大学も何人かユニークな先生が居るので会ってみると良い。
函館未来大学には日本で唯一の複雑系学科がある。ココはいろいろなイベントを招聘して野心的にがんばっている。

>49
ご丁寧にありがとうございます。僕の家は大阪市立大学の近くなので、近いうちに塩沢先生の研究室を訪問してみようと思います。

>>50
やめておけ。最悪の選択に近い。

>>51
訪問するだけなら最悪でもないだろう。
伝聞の情報だけで判断する51の行動力のなさにﾏﾝｾｰ

訪問するときにはお菓子をもっていくと喜ばれたりするかも・・しれない

同感＞５１

塩沢＝進化経済学
のイメージ

インターネットの塩沢のＨＰで、地域経済論と進化経済学
というような小論文を読んだことがある。なぜ、塩沢が地域経済論
なんかね。なんか下心があるのかといぶかったよ

>>52
悪いけど、俺は塩沢本人と会ったことも話したこともある。

彼はいろんなことを独断的に批判するワリに、彼の言ってることには
具体的な内容がない。
もはや物理系から流入したものや、まともな研究やってる経済の人は、ウンザリして距離をとってるよ。
いまどき塩沢とか言ってるのは、○型の人くらいでしょ。
貴方もちゃんと研究レベルをフォローしてものを言いなよ。

>>56
悪くはないですよ。それよか、私の表現の方が余程悪かった。
訂正すると、人の言うことを鵜呑みにして自分で確かめることを
怠るなと。
ちなみに、私は情報工学出身の金融SEですので、
研究レベルのフォローは１さんにお任せしたいと思います。

>>３６＝３７＝五蓑山

なんか、素人の人が解説本鵜呑みにしました、的な内容ですね。
言ってることといい、人選といい・・・。

>>1
「複雑系経済学」とかって、表題を先につけて満足してもダメですよ。
もっと具体的な問題意識を持てるようになるのが先じゃないですか？

>>58
おまえ、エラソーなこと言ってないで、きちんと解説してみろ？

塩沢以外の人選は、そう大きく外れてはいないと俺は思う。
塩沢は確かにちょっとという部分はある・・・
彼は昔、計算量理論やNP完全問題などから新古典派批判、置塩批判などをしていた（はず）。
90年代に入ってから急に（と俺には見えた）複雑系などと言ってるのを見てウンザリした記憶がある。

>>59　（＝３６＝３７＝五蓑山 ？）

ちなみに私の結論先に言っとくけど、
「ちゃんとした大学院に行って真面目に経済学を勉強しろ」です。

36の発言あたり、言葉だけじゃなくて実際に経済にとって重要な
「創発」って具体的になんだと思ってるんでしょうかね？
で、日本語の解説本だけじゃなくて、実際のジャーナルレベルの
研究もフォローしてるんですかね？

＞彼は昔、計算量理論やNP完全問題などから新古典派批判、置塩批判などをしていた（はず）。
してますね。だから何だってかんじだけど・・・。自分ではないにもやってないしね。
そんな批判なら、誰でも学部時代に考えることだよ。なにも生産的じゃない。
のワリには言うこととけなすときの態度は偉そーだけど・・・。
ワークショップとかで、「じゃあ具体的にどうなの？」って聞くと
ごまかしながらプイっとどっか行っちゃうしね。一番たちの悪いタイプだよ。
で、彼の言ってることの何が複雑系なの？

金子さん、池上さんはいい人だけど、経済のことはあまり知らないし、
経済そのものには興味はない。アドバイス以上のものは望めないな。
実際、彼らも「その辺はこちらが知りたい」とか言ってるし。
（もちろん、彼らのアドバイスは貴重だけどね）
ドキュンの安冨（点のある「富」かくと彼怒るよ）なんて、「ナッシュ均衡は
効用最大化だ」とか「平衡はいいけど均衡はダメ」とかアホ発言ばっかりなので
論外です。シミュレーションも無意味だし。元々も現在も理論家じゃないし。

ちなみに、「複雑系」って言葉だけに目が行ってる人は、さんたふぇとか
エコノフィジクスとかまでしか、気が回らないみたいだけど、
９０年代以降、英語のジャーナルをちゃんとフォローすれば、マクロとか
ゲームとか複雑系的方法論のものは多いですよ。
BlumeとかCaballeroみたいに、サンタフェや物理学者と直接関係がある人は
もちろん、それ以外にもね。わざわざ、そう言わないだけでね。

結局、わざわざ「複雑系」とかって言葉で括って、独自なことやってるつもりに
なってるやつらは実際の研究をフォローできてないだけなんだよ。
んでもって、〜〜批判とか、制約条件無視とかアドホック過ぎる仮定の
シミュレーションやって喜んでる。

やっぱり結論は
「真面目に経済学勉強しろ」「研究をちゃんとフォローしろ」です。
以上、お終い・・・。

追伸：アクセルロッドは政治学者ですよ。イェールの政治学博士。

＞５５
たぶんゼミの卒業生にその分野を専攻している人がいたりして・・
それでそれが女だったりして・・
こういうことはよくあることだ。

それはそうとして、塩沢さんは経済セミナーで名前を売った人
なんだろうと思いますね。
そこでの連載は、経済史についてのものでした。フォード生産方式
と大量生産　なんてタイトルが一回のタイトルだったりしたんですね。

数学セミナーに自伝（対談）が載っていたのですが、
フランス留学中に経済学転向したのですが、そのときは、アルチュセール
（マルクス経済学）のような思想としての経済学に関心があったようです。
しかしとりあえず数式を使ってできるスラッファをとりあえず
やったというようなことでしたね。だから、浅田という人とよく似た
文化人というのがもともとなりたかった理想像だったのじゃないかと
思います。京大の経済研究所の月曜研究会（青木昌彦や、なんとか万里とか
いう人が出ていたらしい）かなにかで、浅田に
最初に出したスラッファ関連の本の草稿を発表して批判してもらって
いたようだし。

経済学批判も教養としての批判であるわけだし、複雑系でも
きらびやかな教養としてやっているのではないのですか？
知っている人、教えてください。

ちなみに、あのころの市大には、そういう文化的なことを
やられておられる先生が多かったですね。もともとマルクス経済学
の肥沃な土壌であっただけに。

たとえばミクロの佐藤光先生です。経済セミナーのケインズ特集号
（別冊でした）で、対談を塩沢先生としてました。（その頃は、
西部すすむ　とかも人気だったです）。佐藤先生は灯台院でミクロ、
就職後、ハイエクの経済思想ということをされておられるみたいでした。

そんなきらびやかな教養が否定されるのが、この板での浅田批判だったり
マルクス経済学批判だったりするのでしょうか？
ずいぶんと世の中が変わったものですね。

教養とか文化というのは、もともと形として捉えられないが故に、
見ようによってはうさんく見えたりすらするもんです。
世の中が変わったので、きらびやかさは　うさんくささ　へと
変質したようにみえるということなんでしょう。

しかし美文や経済セミナーでの知名度　は、のちのちの人をして
塩沢さんに一目を置かせるということなんでしょうか？

批判家である性格は文化をやっている人にはよくあることです。
たぶん、文章にたいする感性が他の人より強いのではないかと思います
繊細という意味です。フランス流のエスプリとかいうやつかも。

>>62,63
何が言いたいんですか？
夏休みの宿題の作文ですか？

>>60
言っていることの大方は同意。

だが、そこで言う「ちゃんとした大学院」というのが日本にあるのかというところから、１のスレに繋がったのではないのかな？ま、個人的には興味ないけど。

塩沢は、結局昔ニュー・アカデミズムともてはやされたファッションとしての「知識ひけらかし」（スノビズム）と同類だと思ってる。
具体的対案がない。だから、今更複雑系などと言われれても胡散臭さが付きまとう。

ただ個人的には、Complex的なものを真面目に対象にしてきている研究者もいるだろうとは思う。日本人の研究者でその数がまだ少ないからと言って、また、アプローチのし方が全く異なるからと言って単純に決め付けるのはどうかと思う。
また、「真面目に経済学を勉強しろ」ってのは自明の命題なのでつまらない。

安富について言えば、彼は満州国の貨幣の自立をマルクスの資本論の貨幣論をベースに展開しているはずなので、彼にとっては従来の経済学は全て最適化＝効用最大化ということで批判したつもりになっている可能性はあるのかも知れない。詳細は全く知らない。

>「真面目に経済学を勉強しろ」
ただ、いろいろ発想の転換は必要でしょうね。
モデルにおけるトリックの仕掛方とか、分析の手法とか。
経済学と同時に、情報工学にも脚を突っこむべきだと思います。

塩沢先生は、複雑系がアメリカでもてはやされる前から、ある意味で、似たような
ことをいっていたので、日本における複雑系のリーダーの一人になったと言うべき
だろう。まあ、ただ、ネオクラシカル批判としては、それなりだけど、やはりその
先はあまりなさそうな気はする。
安富さんは、本山ゼミだったのか。貨幣の生成のシュミレーションをやっているの
は知っているが、そこではメンガーを引き合いに出しているので、マル経出身とは
気が付かなかった。

シュミレーションＸ
シミュレーション○

貨幣生成の古典派理論はマルクスでしょう。一つのアプローチとしては。
岩井克人の「貨幣論」もこれに依拠しましたよ。
古い叙述はアリストテレスですが、生成というダイナミックな側面は扱ってませんでしたよね、確か。

塩沢が古くから新古典派を批判してたのは比較的知られていましたが、やはり「複雑系」などというブームに乗るべきではなかったというのが私見。
自己顕示だけが突出する形となり、いろんな意味で誤解を生んだのではないか。
浅田彰などとの関係を聞くと誤解ではないのかも知れないが（苦笑）。

>>67
＞貨幣生成の古典派理論はマルクスでしょう。
＞一つのアプローチとしては。
＞岩井克人の「貨幣論」もこれに依拠しましたよ。

マルクスの価値形態論は、存立構造の話しであって生成論じゃないでしょ。
岩井『貨幣論』もその点は強調してるよ。読まずに言っちゃダメだよ。

安富氏はその辺グチャグチャだからな。あの人のシミュレーションは
あくまでメンガーであってマルクスじゃないでしょ。
でもって、ああいう生成の話しをいくらしても面白くも何ともない。
あれじゃＫ−Ｗ(1989)を正当に評価できないのもしょうがないね。

訂正
×：>>67
○：>>69

>>70
＞マルクスの価値形態論は、存立構造の話しであって生成論じゃない

存立構造と生成論の違いは？

上げるぞ。
>＞マルクスの価値形態論は、存立構造の話しであって生成論じゃない

>存立構造と生成論の違いは？
スレ違いだ。

複雑系って、どっかの広告代理店が数年前ブームに火をつけただけで、
学問自体は'70年代からあったんだろ？

>>74
わかってるような顔して何もわかってないヤツ。

んなこと言ったらポワンカレにまでだってさかのぼれるし、
ボルツマンだってコルモゴロフだっていいじゃないか。

COmplex System としての解析が十分できる、あるいは領域として
認識されたのは少なくともSantta-Feが契機だろ。

複雑系ブームに類似した動きは１０年おきくらいに起こっている．
その意味では７４が正しい．

複雑系というのは古くからある還元主義批判の一類型にすぎぬ．
ベルタランフィ・一般システム理論ブームや
ブリゴジン・散逸構造論ブームが初期のものであろう．
そのあとハーケン・シナジェティクスなどが続く．
８０年前後には，ニューサイエンスブームとの
からみで宗教かかったあやしい還元主義批判が大ブームになり
ホロンとかいろんな言葉がはやったな．
お題目として言っていることは，ぜんぶほとんど変わらない．
複雑系も同じ．７５こそわかってないやつ．

巷で流行る複雑系厨房がどう考えてるかは知らないが、ホントは還元
主義だろう。フラクタルとかそうだけど、従来の還元主義＆決定論で
取り扱えなかった現象も単純な差分方程式の初期条件の差に還元でき
たりするわけで。

ぜんぜん違う．
複雑系の人たちはとても複雑で要素に還元できないものを
分析しようと言っているいるのだよ．
だから，シミュレーションが研究手法のメインなのだ．
このあたりは東大の池上さんたちの本に詳しい．
あと，フラクタルやカオスが複雑系だってのは間違いだってばさ．
統計物理学を複雑系にはくくらないでしょ．それと同じ．
統計物理学者の複雑系に対する印象については，以下を参照．

http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/kuroki/comp.html

>フラクタルとかそうだけど、従来の還元主義＆決定論で
>取り扱えなかった現象も単純な差分方程式の初期条件の差に還元でき
>たりするわけで。

これこそ，伝統的な学問の発展の仕方だよ．
ニュートンの力学にしても，ケプラーの天体運動の法則にしても，
ここに書いてあることの通りのことがおこったのだ．
この人のものいいだと，すべての科学が複雑系になっちゃう．

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0221&rm=30

>複雑系の人たちはとても複雑で要素に還元できないものを
>分析しようと言っているいるのだよ．

還元できないと複雑系の手法では分析できないよ。
コンピュータ無しではモデルの振る舞いを予測できないような
大規模問題をどう分析するか、ってところで、確率論的に括って
定性的に捕らえるのではなしに、コンピュータを使ってちゃんと
大規模シミュレーションをしてみましょう、っていう態度が複雑
系の基本だと思うけど。

>81

そうだよね。要素還元できない物をデジタルコンピュータでシミュレイト
出来ると考える方がどうかしてると思うのが普通だけどな。

文献までちゃんと読んでるやつと、市販のトンデモ解説本よんで
「語っちゃって」るヤツとの差が激しいな。

そういうおまえも、「語っちゃって」るクチか？（藁

実際このなかで何人シミュレーションまでやった御仁がいるのやら。
あ、
MATLABのおまけのLifeGameとかは無しだよ。

シミュレーションをやらないヤツは、複雑系ってのを語っちゃいけないのかね？

解析的に解けます？いま俎上に上がっているトピック？
なんでしたらポインタ頂ければ幸いです。
かしこ

Matlabかった人どれだけいるのやら。
あ、
Matlabってもなんのことやらわからない御仁ばかりだろうなぁ。

なんだよ。おまえの自慢話したいだけか（藁

>>89
見苦しいぞ。

じゃ見るなよ。ヴォケ！

>>91
切れたらみっともないぞ。かす。

ここはMATLABスレです。筋違いなことは書くのは謹んでください

なんだよ。おまえの自慢話したいだけか（藁

これからはOOPでしょ。

>還元できないと複雑系の手法では分析できないよ。

当然そうだよ．
でもな，大きな誤解は，
複雑系の人たちが批判している還元主義ってのは
そういう意味じゃないってことよ．
勉強しなおしてちょーだい．