「長期投資」でリスクが縮小？　真実はその逆！

http://money.msn.co.jp/topics06.asp
この人の意見は間違ってるような気がするんですが．．．．
あってるの？

正しい。
算数の勉強をしろ。

「時間分散効果」なるものをけなしてるけど、これが重要なんじゃないの？

以下の本を読んでみたら？　胡散臭い題名と，よくわからん出版社
ですが，原著はアメリカでは良く知られた，ウォートン・スクール
の教授の書いた至極まともな本です．

シーゲル博士の株式長期投資のすすめ
ジェレミー シーゲル (著)
Jeremy J. Siegel (原著), 笠原 高治 (翻訳)
価格（税別）： ￥1,500 1999/07/01 日本短波放送

>2
そうなんすか？
確率論で言うと、全銘柄が下げトレンドを数十年間、続けることは
無いと思うけど？間違ってますか？

＞２
おまえがやれ！

Kocherakota(1996) The equity premium; still a puzzle
Journal of Economic Literature

長期金利の方が高いのはなぜか知ってる？

どきゅんでっしゃろか？

ｙ＝ln(trend)+ln(seasonal)+v
でトレンドが＋で、seasonalとvの平均がゼロやったら長期で投資した
らトレンドだけ残るやろ。
トレンドの平均が１４％だっつうなら１４％を軸にランダムwalkするん
じゃないの？もちろんトレンドが変わるかもしれないけど、
あの著者はトレンドが毎年２０％変わるという
もの凄いとんちんかんな事を言ってる。
何のために歴史的な統計（トレンド）だしてんねん。

>9
やっぱそうっすよね。
あの論法でコンサルティングやって納得するひといるのかな？

長期的傾向＝トレンド⇒投資

短期的影響＝長期的影響に影響を与えない変動⇒投機

ランダムウォーク仮説というのは、長期的傾向を考える上で
短期的傾向はランダムであると見なせるという仮説で、
実際には投資に統計的手法を適応する上で手法が仮定している条件。
つまり短期的な投機には使えないという事を言ってる。

『統計的手法で、短期的な株の上下を予想できる！！！！』
とだけ言うと、もとの定義からは反するけど、商売としては成り立ちそうな気もする。
まあ詐欺（アドバイス屋）なんだろうけど。アドバイス屋というのは、
見ず知らずの人に「○○が来るよ」と適当に言って、それで当たるとアドバイス料を要求する
一種の商売。

彼、結構年金運用の業界じゃあ有名人だよ。
信託とか投資顧問にくってかかって煩がられてる。
それなりにファンは多い。

あとこの人が有名なのは、年金基金なんか
が長期ALMをやるときに前提とする期待収益率（運用機関
作成）の算出の方法についての論争。
一般的には年金資金のデュレーションが長いので
長期的な収斂値を使用するんだけど、彼は「それだと
現在の１．２％という金利水準が説明できない。長期的な
収斂値というのは言い訳で、営業対策的な数字に違いない。
株式だってこの１０年は下げ続けている。」と噛み付く。
だが、逆にどういう数字を根拠にすればいいかというアドバイス
は全くない。

>13
しかし、なんでこんな�dでも集団が幅を利かせてるんですかね？
それほど既存の金融関係のアドバイスがひどかったのかな。

入門的解説：
株と債券があって、利子率は一定であり、
株式の収益率は各期独立で同一分布である世界を
考えましょう。このとき、リスクに関する態度、
すなわち効用関数について対数型を想定します。
このとき、短期投資すなわち1期先の投資に関して
ある人が株を選ぶべきでなければ、長期投資（T
＞1期先）についても株を選ぶべきでないことが
極く簡単に示せます。
「長期投資による時間分散」は怪しいというのは
ファイナンスの世界の常識で、このスレの大半の人
もっと勉強してね。

市場に参加している人が適当な間隔でポートフォリオを見直す結果、
長期的な収斂値に収束するんじゃないの？

これでも読んでね。

http://www.kinzai.com/edu/ctgr06/067-2.pdf

「ファイナンスの世界の常識」って、なんかあやしい。

それはともかく、

>長期投資による時間分散」は怪しいというのは
>ファイナンスの世界の常識

なら、もともとの１のリンク先の記事で、このような
の書き方になってるはずないと思うのだが。

>比例的に増えるわけでは
>ないということに「時間分散効果」などと名前をつけて、特に強調
>する人もいますが、運用期間が延びてリスクに対する判断をより
>軽くする必要はないので、これは率直に言って意味がないでしょ
>う。

ところで、なんで１年の投資と４年の投資を比較するの？
１年の投資を選択した場合、残り３年は投資しないの？
普通、その後も投資するんじゃないの？

すまん、まだよく考えてないんだけど、１のリンク先の人って

「競馬をやり続けたら必ず負ける」は間違いと言っているのとは違うのか？

＞あのねさん
長期で投資した場合１４％の利益を得れるなら、リスクを嫌う人種でも
backward inductionで株式投資を選ぶはず。ゲームツリーでこの結果は簡単に
導き出せますよ。

短期で選ばないから長期でも選ばないというのは、その人にとっての最良の
選択ではない可能性が高いってのは経済学の常識ですよ;)　（有名どころは囚人の
ジレンマの規定回数連続ゲーム）　（おおっとここで金融対ミクロの戦争が始ま
るのか？共食いの戦争になりますねえ。）

それと、ｙじゃなくてｒ＝ln(t)+vで動いているとしても、ｖの平均はゲームを
繰り返すたびに０に近づいていくでっしゃろ。
短期で運用した場合、極端な値が出た場合ｖの平均は必ずしも０にならへんから
リスクが高いんや。こんなん、統計の初歩の初歩でっせ。あの人は最終レンジを
いって怖がらせてるけど、問題になるのは１年ごとのリターンのレンジでっしゃろ。
一年ごとのリターンのレンジが短期では多きすぎるから、固定金利の銀行預金と
比べにくいから困ってるやろ。長期にした場合１標準偏差のリターンが銀行預金
の金利より上なら、普通石橋を叩いて渡る人でも投資するやろ。

それにｌｎ（ｃ）の景気循環を式に加えてみろ。このdisturbanceは前期の値
のdisturbanceに影響されるから、短期で運用したら、もろに影響うけるやろ。
このdisturbanceの事考えてないから、あんな阿呆な事ぬかせるんや。

それに株式をｙ＝ｙ’（ｒ＋ｖ）で表すってのも気にいらん。
ｙ＝ｆ（year)＋yvの方が適当じゃないか。株価がなんで１０年前とか極端
な話１００年前の値段に影響されるねん？

＞２０さん
競馬をやり続ける方が、競馬、競輪、競艇にお金を分けてやるよりも大勝する
可能性が高いと言っている。（正解）

競馬を一回やるのと続けるのとでは一回あたりの大勝する可能性は一回だけする
方が高い。（正解）でもやり続けると結果的にはすんごい大勝する可能性がある。
（正解やけど誰がそんな事問題にするねん。）

>>1の会社は売上高数千万円で店頭公開したいといって証券会社を困らせているような、現場をまったく理解していないトンデモな会社。

なんでもいいが、この記事を書いた人にオプションの二項分布モデルを説明させたら、ツッコミどころ満載のような気がして愉快であるよ。

やれやれ。ここの連中の大半、ファイナンスにおける投資の基本的な理論しらない
ドキュンばかりみたいですね。とくに２１のやんばるとかいう人は、か
じりかけのゲームの知識ひけらかして馬鹿じゃないかしら！？

こういう問題を考えるとき、ファイナンスでは効用関数は計画期間末に
おける富の上で定義されます。いま、主観的割引率は０であるとしま
しょう。正であっても別に構いません。1+利子率をＲ（一定）とし、
各期の株価の1＋収益率（ランダム）Ｘは、各期独立同一分布である
とします。初期資産全てを債券に投資するか、全てを株式に投資
するかという問題を考えます。
それで、1期先の投資を考えて株を選ぶべきでないということは、
　ｌｏｇＲ>ＥlogＸ
であることは明らかですね。Ｅは期待値を意味してます。
Ｔ期先の投資を考えて株を選ぶべきではないという条件は、
　ｌｏｇ（Ｒ＾Ｔ）＞Ｅｌｏｇ（Ｘ(1)Ｘ(2)・・・Ｘ（Ｔ））
ですが、
　左辺＝ＴｌｏｇＲ
　右辺＝Ｅ（ｌｏｇＸ(1)＋・・・+logＸ（Ｔ））＝ＴＥlogＸ
ですので、結局
　　　　ｌｏｇＲ>ＥlogＸ
であり、1期先の投資について株を選ぶべきでないという条件と
同じになります。このへんのことろはファインスの入門書に載って
るはずです。一番やさしい入門書はＭ．クリッツマン「証券投資
のための数量分析入門」(日経）でしょうか。

＞あのねさん
どもども、ドキュんのやんばるです。れすどうもありがとう。

まず自分が問題にしているのは、株価のランダム数が独立していない
という事。景気循環が一番良い例だけど、短期で投資した場合リスクを
もろにかぶるという事。長期投資をした場合年当たりのリスクが減る
という事。これは１さんのリンク先でも認めていらっしゃる事だと
いう事。

logR>Elog(x)ではなく、リスクの話をしているから、
U（logR)>U(Elog(x))の問題を話していると言う事。
この効用関数はリスクが高まると共に効用が落ちるという事を前提
にしています。

ゆえに（ｘを短期リスクのリターンとして、Xを長期リスクの
年あたりのリターンとすると）貴方のやられました、数学操作をする
とU（logR)<U(Elog(X))、となる可能性が長期的投資にはある。
すくなくとも、U（Elog(x))<U(Elog(X))であると言う所がみそ
なのであります。

このスレのみそは長期投資と短期投資のリスク変化を問題にしているの
だから、あなたが先にやられた、リスク変化を無視したやり方
趣旨にあってないような気がしますが、いかがでしょうか？

>17
経済学（金融工学？）は素人だが、この解説が間違ってるのはすぐにわかるけど？
この解説のなかにあるコインの裏表で30連敗する可能性は非常に低いでしょ。
限りなくゼロでに近いですよ。長期トレンドでは株価は上昇してるんだから期間が長ければ
長いほどそのトレンドに近似するにきまってんじゃん。
それから１のリンクの中にある長期投資の方がリスクが少ないってのは、
銘柄を分散投資した元本は時間が経つほどリスクが減少するって言ってるんでしょ。
FP総研＝バカ集団と結論付けられてもしかたないよ。

＞こういう問題を考えるとき、ファイナンスでは効用関数は計画期間末
＞における富の上で定義されます。
なるほど、なるほど。
しかし現実的にはリスクが高いほど、人は高い期待収益率を期待
するのではないでしょうか。

あのね＝ヴァカと言うことでよろしいんでしょうか？

＞１５
これが入門的解説なの？
自分で理解してないから噛み砕いて説明できないだけだったりして。
金財のバカみたいにまちがったたとえ話でもやってみ。
カッカッカ！

上の訂正。ここの連中はファインスではなく、極く基礎的な統計、
算数の知識に欠けているようです。全くどうしようもない
ドキュンぞろいだ。

統計学の基礎の復習　「大数の法則」
　Ｘ(1)、Ｘ(2)、・・・Ｘ（Ｔ）
が平均μ、分散σ＾2の独立で同一分布の分布に従うとしましょう。
Ｘｂａｒ＝（１/Ｔ）（Ｘ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ））とすると、
Ｘｂａｒの分散＝（1/Ｔ）σ＾２ですので、Ｔ→∞のとき、
Ｘｂａｒの分散→０で、Ｘｂａｒ→μとなります。
投資の例にひきつけると、運・不運もあるけど長期
の平均をとると単位時間当たりの収益率は一定のμに収束してゆきます。

しかし、Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴ
とはなりません。Ｘ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）の分散＝Ｔσ＾２
ですので、Ｔ→∞のとき分散は無限大に発散してしまいます。　
このスレの多くの皆さんが言ってることは、　
Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴ
と言ってることと同じです。投資の場合問題となるのは
単位時間当たりの収益ではなく、計画期間末の
までの収益なのでＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）に対応した
ものなのです。統計もきちんと勉強してね。
Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴなんて
書くと落第するよ。

普通の人が仕事をしている時間の書き込みと、それ以外の時間の書込みの
どちらを信じる方がリスクが高いだろうか？

上やや正確さに欠けますね。
「Ｔ→∞のとき（Ｘ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）−μＴ）→０
とはなりません。」等々の方が正確ですね。

そうか！　ようやく理解できました。平均は収束しても
和は発散するので、リスクは大きくなるんですね。

それから、大前提の話をしておいた方が良いですね。
　　ｙ＝ln(trend)+ln(seasonal)+v
というモデルを持ち出されてましたが、これは通常の株価の変動
のモデルではないというか、この類のモデルは棄却されてしまいます。
株価Ｓは第一次近似としては
　　収益率＝μ＋ε（ｔ）
あるいはほとんど同じことですが。
　　ｌｎＳ(ｔ)＝ｌｎＳ（ｔ-１）＋μ＋ε（ｔ）
のようなプロセスに従うと考えられてます。
このモデルのは確定的なトレンドはありません。
1で引用されていたＨＰの内容は、ほとんど新しいところは
ないというか、極めて常識的な内容です。これが全く理解されて
ないというのは、少しくショックでした。

う、短期投資より長期投資の方がリスクが少ないというのは、

１．信用取引で家屋敷まで売り払う奴がおおい。

２．短期間で値上がりしたソフトバンク株を買った奴よりも
全然値上がりしなかった新日鉄買った奴の方が、結果的に損
しなかった。

３．短期間で売買を繰り返すと手数料やら税金が馬鹿馬鹿しい。
そんなら、売らん方が得。


という経験則の問題であって数学の話をしているわけじゃないでしょう。
だいたい、LTCMとか知らないの。いくら数学が出来てもヴァカはヴァカ。

>>34
詭弁組み発見！！。あんたがヴァカって言っても恥かしいよ。
信じる信じないは別にして、あのねさんの意見は聞く価値があると思う。

>>35

なにが詭弁だヴァカ。

そもそも、株は長期投資の方がリスクが少ないというのは、
馬券を毎週買うよりも年一回年末ジャンボを買った方がいい
という話をしているわけではないだろう。

つまりさ、短期売買して三連勝したあとに一敗した人は
三勝一敗だから、勝率七割五分なのかい。違うな、株は
一敗すれば全敗と同じなんだよ。

それなら、ソフトバンクみたいに急騰して短期で儲けた人の
後を追うよりも、短期で値が動く訳ではない新日鉄みたいな
株を長期保有したほうが、リスクも少ないし財産も残るとい
うこと。

理論はいくらでも語れるけど、じゃあ、短期投資を繰り返して
ちゃんと財産残した相場師ってどれだけいるのかい。株なんて
財形貯蓄のつもりでガチガチにカタイのを長期間買って保有す
るのでなければいつかは奈落の底に落ちるものなんだよ。

まぁまぁ熱くならないで。
貴方の投資哲学を聞きたいと思っている人は皆無ですがな。
貴方が投資理論って言うものを持っているのならお聞きしましょ。
はぁ。。。。。と。

あのねさんがただしいとおもう。
（というか確率統計の常識中の常識をのべておられるだけ）
議論そのものはすごく普通だし。

議論がぐちゃぐちゃになってるのは、
「価格変動が正規分布で、分散もきまっている」
とあるのに、
ここでは、価格変動が正規分布しているという議論を無視して、
とれんどだの
過去の価格の動きを頭において議論しているからじゃないのか？

>>38

わからん人だな、貴方も。

『長期投資の方がリスクが少ない。』というのに対して、
「価格変動が正規分布で、分散もきまっている」なんて
反論は意味がない。

だいたい誰もそんなことは問題としていないの。

最初から、株は短期で売買よりも、長期保有する方が
よいという話をしているのだが。確率統計の話はして
いない。

これは単純な話で、株の売買には手数料と税金がかかる
からです。これを無視して議論しても意味がないの。

短期投資と長期投資では、投資行動そのものが違うわけ
だからね。投資をするのは人間なのだから、心理的な要因
もある。

短期投資する人は短期間に値が動く株、最近ならIT株を買う
人が多かった。長期投資の人なら電力とか鉄鋼とか大型低位株。

短期投資の人は成功体験を放棄できないから、ハイテクでもう
けるとハイテクばかり買って、自分が損するなんてことは考え
ないから、信用取引にまで手を出した。


最終的にどっちの人が財産を残したのか、いまやはっきりして
いるんだけど。

論点が全くズレてるのはあのねさんの方だよ。

>>39
>だいたい誰もそんなことは問題としていないの。
今回のこの件はそれを問題にしてるんです。スレの１を見ましょう。

長期で生き残った人はそれは儲かってるんだろうけど、
貴方は、長期間生き残れなかった人をちゃんとフォローした上で議論している？
長期投資のつもりで去年の２月に光通信買った人が今でも持っていたとして、
その人は後何年持てば長期投資のメリットを受けられるの？

>>39
それと手数料等の話は>>1で問題にしているページの下の方に
書いてるでしょ。手数料等を考えると長期投資の方が短期投資
より良いと書いてあるでしょ。さらに言うと、手数料等の面から
「長期投資が特に有利だということではなくて、短期投資が話
にならないくらい不利だということなのです。」と書いてあるでしょ。

>『長期投資の方がリスクが少ない。』というのに対して、
>「価格変動が正規分布で、分散もきまっている」なんて
>反論は意味がない。
ここはそれを前提にした場合のぎろんをしてるんですってば。
はぁ。（ため息）・・・。
（あなたの長期投資の手数料の話はわかるし、やたら短期で
売買する人間は、意思決定回数が増えるから質も落ちるから
負けやすいというのはわかるけど、ここはその議論じゃない）

おそらく、長期投資がいわれるのは、長らく経済成長が
つづいて上昇のトレンドが続いてきたからでしょう。

>>今回のこの件はそれを問題にしてるんです。スレの１を見ましょう。

リスクに対する問題意識がそもそもズレているんです。短期投資の
人と長期投資の人は投資行動のパターンがそもそも違うということを
考えていない。

長期投資の人なら、たとえば日本だけじゃなくて、米ドル投資もして
いるかもしれない。いや、米ドルの場合は為替リスクがあるよと、
アドバイスするかもしれない。

この場合のリスクというのはどういう意味ですか。将来、為替で
損するかもよという意味でしょう。しかし、日本の株安にリスク
ヘッジするために米ドルを買うという人に対しては、このアドバ
イスは意味がない。（あ、日本の株安に対して米ドルがヘッジに
なるということをいいたいわけではないので、この部分に対する
突っ込みは不要。）

つまり、日本の株安リスクをヘッジしたいという人は、財産を
日本円でだけ持っていることがリスクだからです。

短期投資の人はそもそも、リスクヘッジなんてことは考えていな
い場合が多い。

>>長期投資のつもりで去年の２月に光通信買った人が今でも持っていたとして、
>>その人は後何年持てば長期投資のメリットを受けられるの？

ですから、長期投資のメリットを追及する人はそもそも、光通信
なんか買わないといっているのです。短期売買する人と長期保有
する人では投資行動が違うからです。

＞ですから、長期投資のメリットを追及する人はそもそも、光通信
＞なんか買わないといっているのです。短期売買する人と長期保有
＞する人では投資行動が違うからです。

ここでは、やたらと過去のグラフから、長期！長期！と言い出すような
ひとをとめるために、長期といってもいつでも有利ではないですよ
という話をしてるんです。

短期投資家と長期投資家の行動の違いはそうだとおもいますけど、
その議論をしてるんじゃないんです。
せめて、議論の土俵ぐらいにはのりましょうよ。

あまりいいたくないですけど、投資うんぬんというよりも読解力
をつけてください。

足し算と引き算しかわからないドキュンです。
あのねさんに質問。
短期と長期でリスクが縮小する、ということは間違いってこと
ですよね。じゃああの長期だと収益率の上限と下限の差が
小さいっていう図は平均は収束して分散は拡散するちゅー
ことによる錯覚というか数字上だけのマジックてこと
なのですね？なんかがっかり・・・・
ところで収益率が少しでも右上がりのトレンドの場合には
とりあえず結果が損失になる可能性は投資期間が長い方が
少ないってことはいいんでしょうか？
めんどうでしょうがおせーてください。

>>ここでは、やたらと過去のグラフから、長期！長期！と言い出すような
>>ひとをとめるために、長期といってもいつでも有利ではないですよ
>>という話をしてるんです。

いや、いつでも有利だとは誰もいっとらんと思うが。

>>あまりいいたくないですけど、投資うんぬんというよりも読解力
>>をつけてください。


しょうもない現実にはありえない特殊な条件、他は全て同じ
で計算上の価格変動リスクのみをとりあげる机上の空論がド
キュソだといいたいだけなんですが。

>>ここでは、やたらと過去のグラフから、長期！長期！と言い出すような
>>ひとをとめるために、長期といってもいつでも有利ではないですよ
>>という話をしてるんです。
>いや、いつでも有利だとは誰もいっとらんと思うが。
いや、そういう議論を前面に押し出して長期というのをいいだす
のがいるからわざわざ書いているんですよ。

>>あまりいいたくないですけど、投資うんぬんというよりも読解力
>>をつけてください。
しょうもない現実にはありえない特殊な条件、他は全て同じ
で計算上の価格変動リスクのみをとりあげる机上の空論がド
キュソだといいたいだけなんですが。

だったらそう書いてください。
そうじゃないと、どうみてもずれた人にしか見えません。
それと、ここであげたのは、いつでも長期投資が有利ではないという
インプリケーションを協調するために単純化しているということを
おわすれなく。

ま、だいたい分かり合えたかな。

>>43 を見るように、投資の実状に近づいてきたようですね。
このスレ自体は理論を問うという意図なのかもしれませんが、実状はやはり
他の条件が大きく関わってきます。
流石に光通信の例は極端ですが、理想的分散投資というのも、現実には
極めて困難であるとも言えます。

インデックス買いを（しかも鏡像関係を成し得るとその時点で言えなくもない）
複数の市場にまたがって行ったとしても、どういうわけかウマくいかないもの
なんです。

理論的整合性のみを問うスレなのかもしれないので、言わずもがなになってしまい
ますが、
あなたが生きている内にリターンを得られない理論にあなたは興味がありますか？

＞＞いや、そういう議論を前面に押し出して長期というのをいいだす
＞＞のがいるからわざわざ書いているんですよ。

ほんとにいそういう人いるかな。ソフトバンクと光通信を
最初から五年もつつもりで買う奴はいないと思うが。

現実には数ヶ月以内で売買する奴が大半。野村のバーチャル
投資ゲームだってリセットしちゃう。

そういう状況で

>>それと、ここであげたのは、いつでも長期投資が有利ではないという
>>インプリケーションを協調するために単純化しているということを

と言われてもね。

株板だって、短期売買煽りばっかりじゃない。そんな心配しても
意味がないと思うけどなあ。

>>48

どんな投資にもリスクはあるわけで、リスクが少ないとか
多いとかいう議論そのものが意味がないと思われ。

>>50
そりは、経済学の全否定でござるか？

株板は痛い人（仕手株で騒ぐようなのはドキュソ）ばっかりだから。

おそらく、家庭の主婦むけに投資信託をうりつけるときに
やたらと長期を持ち出したらい、
失敗した株を長期投資名目で塩漬けにするひとには効果あると
おもいますよ。

>あのねさん

確率の話はちょっと弱いもので、極端な例えで質問させてください。

世界株式のインデックスファンドを買ったとします。
それを一秒後に売却（現実にできるかどうか判りませんが）したとすると
１％値が変動しただけでも年換算ではものすごい変動率になりますよね？
３６００＊２４＊３６５＝31,536,000%の変動（間違ってたらすいません）
一年間保有した場合、現実にそれだけの変動はありえないと思うんですが？
これは長期保有でリスクが減ったことにならないのでしょうか？

>>51

だってえ。一流大学卒業した人ばかりが入った銀行だの証券
だのがそろいもそろってドキュソばかりじゃん。


>>52

主婦に投信売りつける時点でドキュソ。というかサギ。

毎度のこととは言え、
去年鳴り物入りで始まった「ノムラ一兆円ファンド」の末路！
頼むから、空理空論で、長期的などという先々のこと語らずに
「すぐそこにあった大損」を語ってくれ。

一応ノムラもあんまりバカだと入れないはずだが・・・・
上の方のレスで数式振り回している方、もしアンタの理論で利益が出せる
なら、スグにでも自分でファンドを興して投資を募ってくれ。
年に７％、いや５％の利回りが稼ぎ出せるなら現在の低金利日本において
スグにも少なくとも１０兆円は集まるよ。
短期じゃダメだというのなら、１０年もしくはそれ以上でも構わんがな。
（ホントに３％保証でも１０億円位ならスグ集まるんだけどなァ）

＞５５
主要企業がそのファンドの信託報酬を超えて成長していけば、長期では利が乗るものと思われ。
長期投資がリスクが少ないというのは過去の成長率が今後も続くと仮定した場合のことだと思われ。

そういう仮定の元でも、理論上はそんなことないんですか？

>>56
確かに少しインネンっぽかったですね。（怒涛のレスの流れに影響されたか？）
実際は、数式の方を始めとしてよく頑張っていると思えます。流石です。

至極、簡単に述べると
「正しい理論」（特に数式の方）ではあるが
「儲かる理論」ではない。
と言う事です。

ただし、御存知の通り、一般に「理論」はその性質上、中立であることが多いため、
「正しい理論」はあり得ますが、
「儲かる理論」というのは在り得ないということになります。

つまり、議論の前提が間違っていた、
いわゆる、無イモノネダリだった訳です。 以上

長期投資のほうがリスクが高いことと過去数十年間の株価の動きは
矛盾しないのでしょうか？

おお、なんかレスがいっぱいついてるぞ。
＞あのねさん
ついに基礎的な算数までもわからない人間になってしまいました、やんばるです。
れすどうもです。
＞分散σ＾2の独立で同一分布の分布に従うとしましょう。
今までも、強調に強調を重ねたつもりなのですが、ご理解いだたいていないよう
なので、もう一度書かせていただきます。
景気循環をみれば明らかなようにｖ（誤差）同士は独立していません。

無期限で投資するとリスクは無限大になるのは知っております。問題にしている
のは、短期投資と長期投資の最終リスクを比べても、何の意味もなさないと
いう事です。
３０年の投資の最終リスクが実質２９％で１年の投資の最終リスクが実質１％だと
すると、リスクをあまり取れない人は最終リスクだけを見た場合短期投資を選択
する事になる。
という事はリスクを抑えたいと思っている人は長期的にはリスクの高い投資を選択
する事になってしまう。リスクを抑えたいと思っている人が結果的にはリスクの
高い投資を選択する可能性が高くなる。リスクを計る上では年あたりのリスクを
考えた方がはるかに有効であると思う。

＞しかし、Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴ
＞とはなりません。Ｘ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）の分散＝Ｔσ＾２
＞ですので、Ｔ→∞のとき分散は無限大に発散してしまいます。
揚げ足とりではないけど、
”Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴ とはなりません。”
はちょっと違うくない？両辺Tで割っちゃうとミューの定義がでてこない？

＞投資の場合問題となるのは 単位時間当たりの収益ではなく、計画期間末の
＞までの収益なのでＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）に対応した ものなのです。

んなこたあねえだろ。それじゃあ、計画期間の違う投資案件比べらんねえべ。
投資の効率性を最大限化しようと思ったら、時間当たりの収益、もしくは
短いを長い方の期間に合わせて比べなきゃわからんっぺ。リスクの場合も
同じだっぺ。
計画期間末までの収益のみを比べるんなら、長期投資の方が遥かに有利になっ
だっぺ。

＞あのねさん
＞それから、大前提の話をしておいた方が良いですね。
＞ｙ＝ln(trend)+ln(seasonal)+v
＞というモデルを持ち出されてましたが、これは通常の株価の変動
＞のモデルではないというか、この類のモデルは棄却されてしまいます。
なるほど、当たり前ではあるが違うんですね。ただし、景気循環などの
サイクルが株価に表れているという事が上の式の役目であります。

＞３８さん
＞議論がぐちゃぐちゃになってるのは、
＞「価格変動が正規分布で、分散もきまっている」
＞とあるのに、 ここでは、価格変動が正規分布しているという議論を無視して、
＞とれんどだの 過去の価格の動きを頭において議論しているからじゃないのか？
まず、最初に自分は株価の研究をした事もないどきゅんです。
ただし、価格変動が正規分布である可能性は、暴落はしょっちゅうするのに
急騰はそんなにない事をみれば解るように、下側にskewされていると思います。
平均（みゅうーの方）という物がないのですから分散が決まっているわけは
ないと思うのですが。ちなみに分散同士も独立しているわけがないです。

過去の価格の動きではなく、長期、短期のリスクについての議論です。

＞４４さん
＞ここでは、やたらと過去のグラフから、長期！長期！と言い出すような
＞ひとをとめるために、長期といってもいつでも有利ではないですよ
＞という話をしてるんです。
そんな事がどこに書いてあるんだ。グラフじゃなく、リスクの話じゃないっすか？

＞５５さん
価格１００億の１００年物の債権を５千万円で売ってあげます。大大バーゲン
です。理論がないと駄目？。


時間がないです。また明日もこの時間の書きこになります。つらい。。。。。

　金がほしいからって経済学は役に立たないよ

>>62
その答え、確かこの板のどっかにあったよ。
えーっと、短いヤツ。メっけたらコピペしとくよ・・・

えーと、そもそも価格変動が正規分布している世界では、
買うときの価格に意味がなくなってしまうので、短期で
あろうが長期であろうが、「運用」という概念は無く、
純粋にギャンブルとなってしまうのではありませんか？

その場合、１ヶ月程度の売買を 12 x 30 回繰り返すのと、
黙って 30 年持ち続けるのとでは、収益の分散も平均も
同じこと、ということになりますよね。

しかし、これでは「投資」も「投機」も成り立たない -
のかどうかはラスベガスの繁盛振りから疑問? - ので、
やはり手数料、短期、長期の予測の可能性などの投資家の
行動も考慮しないとまったく無意味だと思います。

そうした場合、短期的予測と長期的予測のどちらがあたり易いか、
という話になるような...手数料に勝てるか、ということも含めて。

１９だけど、やっぱり期間の異なる投資を結果だけで比べるのは
経済学の常識は知らないが、現実とは合わない場合があるんじゃないか？
たとえば、毎月決まった収入がある人が投資をする場合には、
１年ごとに、これくらいのリスクならＯＫというのがあるだろ。それに
あるときは短期で勝負して勝っても、その後も投資を続けるだろうから
そのあと損するかもしれない。ある時点で、１年ものにするか４年もの
にするか判断する場合、１年ものにしたらそのあと３年は安全確実な
ものにするなんてことはまず決めないし、決めても守らないと思うから
その後のリスクを計算しないのは現実に合っていない。

まるで、将棋差し同士の議論に職業軍人が乱入してきたみたいだ。
話は全然かみ合わないんだけど、お互い本気で力説しているから
どっちの言うこともためになるなー。
おそらくどっちも間違ってないような気もするし。

>>66

そもそも、株は途中解約不可の定期預金とは違うから､最初から長期保有の
つもりで買った人でも一週間で売ることもある。十年もつつもりの人が一週間
で倍になったら、普通売るだろう。

その逆もあることは当然。

ということは、この手の議論というのは実際意味がないともいえる。

株の手数料って、最近はかなり安いぞ。月額固定で\5,000ぐらいであるからな。
これはもっと安くなっていくだろう。
税金だけど、個人なら払わないでもばれねーよ。

>>67

うん
はじめの理論的な前提のないぶで話している人たちは理論的に正しい。
その理論的前提を疑って、いるひとたちは現実的な意味で正しい。

とうことだね。

たださ、現実重視の人はちゃんと土俵に乗って議論してから、
その土俵をひっくりかえせばいいのに、
土俵に載らずに別の土俵で議論するのは戦略的ミス。

1　理論的な前提でお互い同意する。
2　同意後に、その前提の有効性を議論する
とやれば有意義になるはず。

短期的に、回転売買させなきゃ儲からないのよ。
チャート・http://money.msn.co.jp/topics06.asp
を見せて、お客を騙すのよ。

個別の対象商品で見方がいろいろある
個別株式でもバブル時に買い持ちしていたら現在はどのくらい儲かった？
個別企業の株価を１２年前と比べれば圧倒的に値下がりの方が多い。
ここ数年に買い持ちしていたら現在は大幅値上がりも出てきている。
個別株長期投資は対象銘柄がバブル上昇した時に一度売らなければ儲からない。
バブル期に買い持ちしたら一生かかっても戻ってもこない可能性が多い。
数日から数ヶ月の期間で莫大な利益を上げている人が相当多い。
長期の人は儲かってもせいぜい数年で２倍ぐらい。
現実に自分を含めて周りは、圧倒的に短期で儲けている。
長期の人は一時は値上がりしたが売らなかった為莫大な損失を出している。
人生は時間が限られている。
長期も短期もやり方でハイリスクにもなるしハイリターンにもなる。
長期投資のかた持ち株がバブルになったら売る事。
バブルになって買った株は短期投資で。

ひとのはなし理解できないばかばっかりになって
あのねさんきえちゃったね。

悪貨は良貨をなんとやら。

>>73
あのね、さん信者のようだけど、
彼も人の話を理解しようとしてたのかな？
理解したうえでウソ言って騙されるのを
喜んでたのかもしれないよ。

１９だけど、私の疑問にだれか答えてくれないかな？

なぜ、期間の異なる投資（のリスク）を結果で比較するのか？

です。１のリンク先にも、なぜ１年あたりのリスクでなく結果の
リスクで比較するのが正しいのか明確に書いてありません。
あのねさんにも、経済学では常識のように言われましたが、
具体的には教えてもらえませんでした。
だって、どう考えても投資期間が長くなればリスクは増加
するでしょ。長い間にはいろいろ起こりうるし。
それと短期の投資と比較して短期のほうがリスクが少ない
ったって、そのあと投資をしないの？ という素朴な疑問
なんだけど。

>>75
経済学がどんな学問か分かってしゃべっている？
ここは経済学板なんだから、各個人がもっている投資哲学を評価する
場所じゃないんだよ（議論したいのなら株式板でやってね）。
質問するのも良いけど、せめてミクロマクロの基礎は押さえるか、
素直に自分の立場を明らかにしてから議論に参加するべきだよ。

＞そのあと投資をしないの？ という素朴な疑問なんだけど。
それは人それぞれ。どんなメカニズムが存在しているかを議論するのが経済学。

>>74
＞あのね、さん信者のようだけど、
＞彼も人の話を理解しようとしてたのかな？
＞理解したうえでウソ言って騙されるのを
＞喜んでたのかもしれないよ。
彼はごく常識的な確率統計のはなしをしてるだけでしょう。
それだけで信者だなんて・・・。
読んでるこっちが、ばかばかしくて恥ずかしくなった。

>>76
同意。所詮2ｃｈだからしかたないか。

>>76
おいおい、ここは経済板であって経済学板じゃないはずだぞ。
上のところにも「経済＠2ch掲示板」と書いてあるぞ。

>>78
で、なに？自分達の荒らし行為を正当化できるとでも（ｗ

長期投資のほうがリスクが高いことと過去数十年間の株価の動きは
矛盾しないのでしょうか

>>75 >どんなメカニズムが存在しているかを議論するのが経済学。
たとえば工学などで（特に内燃機関等に関してだが）、燃焼効率を扱う
場合等、時折「燃焼経済」という言葉が使われる例等もあるようだが
これは、普通「経済学」の分野には余り含まないんですよねエ、確か。つまり、

定義Ａ：（経済行為・現象の中に）どんなメカニズムが存在しているかを議論するのが経済学。

と考えても余り大きく間違ってはいない訳ですよね？

以上を踏まえた上でだが
「経済学」信者のようだけど、
「経済」を本当に理解しようとしてるのかな？
理解したうえで「経済学」から自分が騙されているのを
喜んでる自覚があるのなら構わないけど。
私達はごく常識的な「経済行為の一つとしての長期投資」のはなしをしてるだけでしょう。
それだけで「唯の各個人の投資行為に過ぎない」だなんて・・・。
読んでるこっちが、ばかばかしくて恥ずかしくなった。

ここは「経済」板なんだから、「学究の徒」が騙されてるだけの「経済学」を自慢する
場所じゃないんだよ（議論したいのなら内輪受けの学会誌でやってね。自費出版もあるしね）。
抗議するのも良いけど、せめて常識的な「経済の実際」の基礎は押さえるか、
素直に「経済学の立場」を明らかにしてから議論に参加するべきだよ。

「経済学」がどんな学問か「本当に」分かってしゃべっている？

「経済学」って
定義Ａ：（経済行為・現象の中に）どんなメカニズムが存在しているかを議論するのが経済学。
で、ほぼ当たってるんだったよね。

講義もアリガタいけど、そろそろ
素直に「経済学の立場」を明らかにしてはどうだろう？
「経済学」の対象とする （経済学上の）「経済行為・現象」の中には
（実際の）「経済行為・現象」は殆ど全く含まれていません・・・・・てこと。
本来「経済」について語るべきハズの分野なのに、
「実際の経済」とはほぼ無縁な「経済用語・法則」ばかりを「延々と書き連ねて」きてしまったこと。

我々は、そろそろ問わねばならない。

で、なに？「経済学」が「経済」を理解する上での「荒らし行為」でないと言えるとでも（苦笑）

いろいろ議論するのは結構。若者らしい。
ところで長期投資だが、政府は表向きはどうあれ、はっきり言って保証はできん。
賢い奴は今はやらん。

>>82
今、広島か?

長期投資のほうがリスクが高いことと過去数十年間の株価の動きは
矛盾しないのでしょうか ?

>>75
>なぜ、期間の異なる投資（のリスク）を結果で比較するのか？

２０才のAさんが老後のため投資するときの今の資産配分と、
同じAさんが５０才になったときの資産配分を
比較していると考えるとわかり易いと思います。

若いときのほうが、年をとってからよりも株式を多く保有するべきである
というのは直感的に正しそうな気がしますが、それは必ずしも正しいとは限らない、
少なくとも単位期間あたりのリスクが長期投資になるほど小さいことは理由には
ならないということを１では言っているのです。

算数や、経済学のことはよく分からないんですけど
配当は？無視？

株式分割だってあるぞー。

19です。
まーとんさんレスサンキュ。
でも私は直感的にも「若いときのほうが、年をとってからよりも
株式を多く保有するべきである」と思えない人なのです。
で、１のリンク先をもう１度読んでみました。
やっぱり変！
まず、タイトルの「「長期投資」でリスクが縮小？　真実はその逆！ 」
だけど、逆ではなく、結局どちらも同じではないでしょうか？
１のリンク先の記事でも本文中で「リスクとリターンの評価は、
どんな投資期間を取っても原則として変わりません。」と、さらり
言っています、しかしタイトルでは「真実はその逆」となっています。
なぜ結論だけ、リスクのみを短期と比較して長期投資が不利のように
言うのでしょうか？ 記事の中の数値計算のところも、「例えば、リターン
の平均がゼロ、標準偏差が年率20％とすると、、、」としてリターンを
意図的にかはわかりませんが考慮からはずしているよう見えます。
リターンの平均をある値にすると、リスクは増えるけどリターンも大きい
よね、となってしまい自分の意図した結論にならないから０にしたので
しょうか？

時間がないので、短レスです。明日結構レスかけると思います。

＞７３さん
あのねさんの評価が高いですが。自分も２３まで
解らなかったんですが、リスクの話してるのに、リスク無しの話をして。
リスクの話をしてるんだといったら、２９でこんどは１８０度宝塔を旋回
させて、統計の教科書をそのまま突っ込んできたんですけど、悲しいかな。
”しかし、Ｔ→∞のときＸ(1)＋・・・+Ｘ（Ｔ）→μＴ
とはなりません。”
などと書いてきた。
X(1)＋・・・・X(T)＝みゅT
両辺Tで割ると
（X(T）＋・・・・X(T)/T＝みゅー
みゅーというのは全サンプルの平均なのであるから、上の式がみゅーにならなきゃ
おかしい。日本語の統計用語しらんから、すんごい勘違いしているかもしれ
ないけど。
それと悪貨が良貨を駆逐するのは、悪貨が良貨と区別がつかない時、
（i.e.,HNが名無しの時）。結構このスレはきちんとHN付けてる人が多いですよ。

８１さん
＞定義Ａ：（経済行為・現象の中に）どんなメカニズムが存在しているかを議論
＞するのが経済学。
自分は経済学という学問だときいている。

８１さん意味不明なレスつけてしまいました。すいません。
明日書きます。

>>88

「若いときのほうが、年をとってからよりも株式を多く保有するべきである」
と直感的に思っている人や、そのようなロジックを使って株式をセールス
している人がたくさんいるので「真実はその逆！」と大げさなタイトルを
つけたのでしょうね。

本当は、「投資期間は資産配分に対して中立である」というべきでしょう。
投資期間を増やしたときに、通期ではかったリターンとリスクはどちらも増えます。
単位期間あたりのリターンは一定で、リスクは減ります。
ただし、資産配分は変わりません。

もちろん、この議論にはいくつかの前提がありますが、
単位時間あたりのリスクが減ることを時間分散の根拠にしている人たちへの
反論を目的としているのでロジックはおかしくないと思います。

＞やんばるさん
リターンの分布が独立でないことなどをご指摘されていますが、
それが正しかったとして、長期投資の場合ほど株を多く保有する
理由になり得るのでしょうか？
ちなみに、リターンがトレンドを持つ場合単位期間あたりのリスクは
トレンドが無い場合に比べて大きくなります。

でも、ここではそういう話をしているのではありませんよね。
そういう話をしているのであれば、実際のデータから株式（およびほかの資産）
がどのようなリスク・リターンの特性を持っているかを推計し、
短期・長期の投資家がどのように資産配分を決定するかを比較した上で、
長期投資ほど株式を多く保有できるかどうかを論じるべきでしょう。

１のリンク先やあのねさんの意見はそのようなテーマについての
ファイナンスの世界での一般的な議論を説明しているんです。
特に、単位時間あたりのリスクが減少することはかならずしも
長期投資での株式保有を正当化しないという点について…。

もうスレは死んでるみたいなので、最近の物だけレスします。

＞８１さん
非常におもしろそうな内容のポストなのですが、なんか結構さかのぼらない
といけないみたいなのでレスしません。すいません。

＞まーとんさん
リターンの分布が独立していなければ、”リスク”が正確ではありません。
もし景気循環によって株価が動いているとすれば、景気下降局面では長期で
持つ場合は株式を多く保有するべきです。
（トレンドが変わらないという事と、全ての人がマートンさんみたいに懐疑的
であるという条件がもちろんつきますが。）

＞１のリンク先やあのねさんの意見はそのようなテーマについての
＞ファイナンスの世界での一般的な議論を説明しているんです。
＞特に、単位時間あたりのリスクが減少することはかならずしも
＞長期投資での株式保有を正当化しないという点について…。
なるほど、なるほど。それで自分はそれは糞だと反論しているわけです。
ご理解いただけたでしょうか？結構自分の立場を明らかにしていたつもり
だったんですがねえ。（喧嘩売っているわけじゃないです。：）

あ、ちなみに大口叩いてますが、financeどきゅんです。物知りな
かたの絨毯爆撃O.K.です。トンデモ金融学の家元は経済学の断片と
自分の頭です。

長期投資のほうがリスクが高いことと過去数十年間の株価の動きは
矛盾しないのでしょうか ?

＞クソバカあのね
結論はどうなんだよ、ボケ！