資本論読んだ人って

いる？

いない。

一部なら。
さすがに全部は読めない。
でも古典派や歴史学派は結構読んだ。

よんでない。

読んだよ。

>Rits?

高校生の時は社会の先生に｢大学に入ったら必ず読め｣と言われました。
大学に入ったら先生に｢今更読むだけ無駄だ｣と言われました。
どうすればよいのか？

>>6

そうだよ。今は某国立大学にいます。
マル経研には資本論を読むためだけに入りました。

読まなくてよかったよ。時間の無駄。
金と時間に余裕のある人なら，いいんじゃない？

難解な本を読む訓練にはなると思うね。
それに経済学以外の幅広い教養がなければ読み取れないので、森羅万象に
関心がある人は読むべき本です。これくらいは読めないとどうしようもない。

「読む」とは、研究した、ということですか？
読むぐらい、誰でも出来るのだから。でも、あれだけ長いものを、
内容もわからずに「読む」人間は異常です。
経済学者でも、読んでない人が多いですねぇ。
学生が、読む＝研究をしても、後悔はないと思われる。
共産主義イデオロギーを肯定する否定するに関係なく、読む値打ちありです。
長期動態論、政治経済学、論理学、歴史学、哲学の勉強がイッペンに出来る。

ごく一部を１回生のとき英語（教養）で読まされた。
難しかった。かろうじて６０点で「可」だった。

＞１１
　資本論を読んでも経済の動き方についての理解を得る
ことはできません。
１)資本論を読んでも価格の機能に対する正しい理解は得られません。
むしろ有害な偏見が植え付けられます。
２)資本論を読んでも,なぜ社会主義経済が破綻したのかについて
正しい理解が得られません。むしろ有害な幻想が植え付けられます。
３)詭弁の弄し方を論理学というのは正しくありません。論理学は
まっとうな論理学のテキスト(例えばタルスキーの入門書とか)で
勉強しよう。
４)マルクスの歴史観は(データのアヴェイラビリティの制約のため
致しかたのない面があるとはいえ)歪んでいる。従って有害な偏見＝
アジア停滞史観が植え付けられるだけである。
５)哲学とは,そもそも問う必要のない事柄を問題と称して非生産的な
思考に耽ることをいう。

近経の先生はまずミクロ、マクロの方をしっかりやっとけと言い、マル経の先生は資本主義経済の分析は近経だけじゃ不十分っていいます。まず近経の方をきっちりやっといた方がいいのかな？資本論恐ろしく長いし、難しそうだし。

＞１４
資本主義の分析は 近経だけじゃ不充分というのがマル経のセンセイの
常套手段だが,資本主義の分析をマル経でやろうというのが間違って
ます。普通の意味の論理学や数学の素養もない人が素朴な正義感に
導かれるままダラダラと時間を浪費するのがマル経の『研究』者の
実態です＞＞いつのまにかそれが労働者を無知な奴等と侮蔑する
側に回るからマル経のセンセイ方はいい性格してます。

>>1

＞読むだけなら誰でもできる

これは本当なの？
「資本論」と「失われた時を求めて」を完読した人物に
あったことはほとんどないよ。

>>11の間違え

教養として読んでおくということでいいですか？

>>18
そんな軽い気持ちでは、内容は把握できない。
１３は、資本論を一度も読んだことないのが、明確に分かる。
読んでいれば、その様な軽い言葉は出てこない。
軽く批判している人の、受け売り。

＞１９
はは。せいぜい重い気持ちをこめて読んで頂戴。
資本論を読むのは時間の無駄。これ以上でも以下でもない。
それだけ。

＞１９
経済のことを知らない素人さん達に判るように
１３に対する反論を重い言葉＝ドイツ語の直訳でなく
平易な言葉で明快にやってみな。それもできないで
今時資本論の通読を薦めるのはいくら２ｃｈでも
ちと無責任なんでないかえ？(藁

第一巻しか読んでいないが。
重い気持ちも何も、よくもまあこんな回りくどい
書きかたができるよって感じで読んだな。
搾取率とかのとことか、適切な定義式を与えれば
2〜3ページで終わりそうなのに。途中の如何に
労働者が搾取されているかということを妙に丹念に
書いていた章は、読んでいて気が滅入ったな。

（横レス失礼）
>>21
＞経済のことを知らない素人さん達に判るように
　『資本論』は日々資本主義経済の中で苦しめられている労働者に向けて、
　その解放のために書かれた経済学批判の書です。資本家およびそのイデ
　オローグさん達には無縁の書でしょう。
＞１３に対する反論
＞１)資本論を読んでも価格の機能に対する正しい理解は得られません。
　経済学には価格の理論はあっても、価値の理論がないわけです。
　「需要と供給の均衡の法則」とは価値法則の一つの現れに過ぎない。
　たとえば、物理学ではバネと重りの均衡の説明として「エネルギー保存則」
　があるが、経済学ではそれに相当する「価値法則」の説明が抜け落ちてい
　る。「価値とは社会的必要労働の物象化」というのが、価格の本質としての
　価値（労働価値説）です。
　「ドイツ語の直訳」としては、下記などが参考になる。
　ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979828579

>>21（つづき）
＞４)マルクスの歴史観は(データのアヴェイラビリティの制約のため致しかた
＞のない面があるとはいえ)歪んでいる。
　多分、歴史の唯物論（唯物史観）のことでしょうが、「アジア停滞史観」では
　なく、「人間は自然の一部であり、自然との物質代謝過程（生産活動）の中
　で歴史を作ってきた」というのが、基本です。それは生産関係を社会構造
　の基盤に置き、それと生産力との関連から社会の発展を跡付けようという
　ものです。いわゆる「アジア的生産様式」自体、歴史的なものであり、近代
　以降「資本家制生産様式」が支配的になった。
　また、当時の大英博物館のデータ量からしても、それほど制約にもならな
　いでしょう。
＞５)哲学とは,そもそも問う必要のない事柄を問題と称して非生産的な思考
＞に耽ることをいう
　この辺になると、かなり感情的な偏見であり、反論しようもない。哲学板で
　どうぞ。「勤労道徳いらない」スレなどあるから。真に生産しているのは
　誰かな？少なくとも、経済学者ではない。
・・・しかし、どうしてこうも画一的なのだろう。物化された思考？

とりあえず柄谷工事ンから…
とはだれも言わないね

>>１９
>>２３
資本論は経済学の本としては全く無価値であり、経済板で取りあげる
べき対象ではないと思います。「哲学板」か「お笑い板」にでもで
やってれ！！

↑
にでもで→ででも

　この世界の価値はすべて給料という形で誕生する。
　てえことじゃないの？

　経済学の対象だと思うよ。学者が対象にしていないのかな？

資本論を読めば、本物と偽物の区別がつくようになる。
いわゆる「俗流経済学」、「俗流経済学者」の多いのに気付くようになる。
２３の人は、真摯な精神の持ち主ということがわかるが、そんなまじめでなくても、
真理に接近できるので、読む価値ありです。

私、社会学専攻ですけど、「マルクス読んだよ」ってとりあえず人前で
言ってもいいくらいになるためには、あと何を読めばいいですかね？
私が今までに読んだのは、次のようなものです。
『ドイツ・イデオロギー』
『ルイ・ボナパルドのブリュメール18日』
『共産党宣言』
『賃労働と資本』
『経済学批判』半分くらい
『資本論』岩波一巻、物象化理論周辺

なんか、三井三池闘争の番組をテレビでやってる･･･
おもろい。

でた！向坂教室。

>そんなまじめでなくても、真理に接近できるので、
読む価値ありです。

なんで俗流か俗流でないかの区別がそんなに関心の
あることなんだろうか？どうでもいいでしょう。

真理に近づきたければ、そんな名前の宗教あったよね。
くだらない発言。

　経済学哲学草稿　抜けてる　>>31

　後は、共産党宣言に、資本論。　だけでいいんでは？
　これ以上読んでもむだだとおもよ、　それこそ　＞さかむけ
　エンゲルス　と、毛沢東　はどうよ。

労働力の商品化こそ資本主義の本質なんだ
ってことは，資本論じゃないとわからない
でしょ。
私が歴史やっているせいかな。
本源的蓄積の章は，とても読み応えがある
と思います。

まだこんなにマルクスヲタがいるのか。（藁
資本論は全く無価値。著者のマルクスは女中に手をつけて、子供
産ませるような最低の人間。（これ本当。）

>>22
>よくもまあこんな回りくどい
>書きかたができるよって感じで読んだな。
>搾取率とかのとことか、適切な定義式を与えれば
>2〜3ページで終わりそうなのに。
あなたの感想正しいです。実は、資本論ってマルクスが
無理して長くした本なんですよ。
その理由は、マルクスが当時のドイツの衒学趣味から
厚い本が好まれると考えてそうしたところがあるんですよ。（これも本当）

ああ、学部時代資本論成立史なんて馬鹿なものまで勉強してしまった。
この時間数学の勉強でもしとけばよかった。

>>36
＞労働力の商品化
出た（藁　マルクスヲタの馬鹿の一つおぼえ！！

＞本源的蓄積の章
読みごたえあるのと価値があるのと違うよ。

資本論を読んだことあるような振りして、実は読んでないやろ。
文章読んだら一発で分かったわ。お前、アホやな。
基本用語の労働力の意味自体、説明できる？
お前には無理やろな。まあ逝ってよし！

＞資本論は全く無価値。著者のマルクスは女中に手をつけて、子供
　産ませるような最低の人間。（これ本当。）

この文章だけで３７の人格が判断できるな（笑）


　「　　」は全く無価値。著者の「　　｣は女中に手をつけて、子供
　産ませるような最低の人間。（これ本当。）

　「　　　」内に入れられる学者、芸術家、作家は１００人は
　下らないでしょう。

>>37さん

人は誰でも心の中に大切なものを持っています。
きっと貴方も心の中に何か一つは持っていることでしょう。

その大切なものを否定されたら貴方はどうしますか？
その大切なものを傷つけられたら貴方はどうしますか？

まるで自分の人格そのものが否定されたように感じるでしょう。
まるで自分の人格そのものが傷つけられたように感じるでしょう。

貴方が価値がないと思っているものでも、同じように大切にしている人がいるのです。
世界中の人間から価値がないと思われているものでも、同じように大切にしている人がいるのです。

それがわかったら、もうそっとしておいてあげてください。
人が心の中で何を信じるかはその人の自由なのですから。

てゆーか、第一文と第２文が全然関係なくて笑えます。
バカ大衆はこういう書き方で簡単に誘導することができるのかしら？

＞資本論は全く無価値。著者のマルクスは女中に手をつけて、子供
＞産ませるような最低の人間。（これ本当。）

お前は完全に観念論者やな。文章読んだら分かる。
詩人か、アホ。お前も逝ってよし。なんなら俺がいてもうたろか？

○Kはからかうとすぐむきになるから面白いね。

>>43
あれほど言ったのにまだそんなカキコするんですか(以下略)

ピンポンダッシュみたいなもんだ

坊や、面白かった？
今度、暇なときにまた相手してあげるからね。
坊や、学校の勉強はしっかりやろうね。それじゃ、また。

ほーんと脊髄反射だよね。○鶏の人も「アホちゃいまんねん、パーでんねん。」みたいな心の余裕を身に付けてほしいな。

>>47

死語だぞ（ワラ

あんたも脊髄反応（反射じゃないよ（笑））だね。

ここと苺での○ネタは速報板における韓国ネタみたいなもんだな。
つつくとすぐ反応してくれるから面白がってみんなでつつく。

よくいる「からかわれやすい小学生」みたい。
からかわれてるのに｢だって先生がそう言ったもん！｣って
顔真っ赤にして反論してそう。

ところで1はどこいった？

お〜い１！　そろそろ〆ろ！

>>50

変質者？

そうだよ。悪いか。

>>52, 51
自作自演ご苦労さん
とりあえず迷惑かけないようにsage進行にしよう。

がんばれ１

15の質が低下してきているのは５０さんのせい？なんか近頃２ｃｈを
さらに根暗にしたようなポストが多い。名無しが目茶目茶多く
なってるし。
悪貨が良貨を駆逐するように、ポストの信用を持たない匿名ポスト
が議論の質を低くするって事に気がつかないのだろうか？１５ｃｈ
ファンとして現状は嘆かわしい。

http://www.st.rim.or.jp/~ikita/kapital-mlj.html

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/nobu/

やっぱマルクス系の問題点は科学と思想を分離できない所だな。
オブザベーションとしての○クスに文句があるわきゃねえだろうが。問題はそれがどの程度制度化されるかだろうが。
●経の最大の貢献は１）資本の国際移動の合理性を解きあかしているところ、２）既成権力の制度化について説明している所だろ。
俺が同時代に生きてたらマルクスには多少の支援をしたくなるくらい目の開いた奴だと思うが、そのあとの連中と来たら、マルクスが一番嫌う偶像化の連続や。
皆オワットル。

2chは便所の落書き程度ですから、マジにならないようにね。

５９は正解や。
飲み過ぎでトイレが近いんや、

＞やんばるさん
苺でもそうなんですが、自分では、
マル経をからかう名無しと煽りに対する感情的な反論に
冷や水をかけるつもりで皮肉を言っていたつもりでした。
しかし、煽り合いの中ではたちの悪い悪貨の一つだったのかもしれません。
私も苺ファンですから感情的な不毛な叩き合いは見たくありませんが、
苺の質の低下に対してはもう何も打つ手立ては無いということなんでしょう。

煽りに煽り返す>>61が馬鹿。

みんな読んでないわりに、盛りあがってるのねん。

>>36
>本源的蓄積の章
あれ読んで、あそこに書いてあることが歴史的事実だと思い込んでる
人昔からいるんだよね。ストーリーとしては上手くつじつま合ってるん
だけど、最近の歴史学からすると全く間違ってるんだけどどね。
１３がアジア関係で偏見をもたらすと言ってたけど、イギリス資本主義
の発展に関して間違ったイメージを日本で広めた害悪が大きいと思う。

>>64
最近の歴史学からするとどうなんですか？
「・・・」読めとかは止めてくださいね。

一番の問題点は、羊毛生産のための土地の囲い込みによって、
土地から切り離される農民が大量に発生し、これが後の賃金労働者
となるというところだね。ところが実際には、
１６世紀の囲い込み（第一次エンクロジャー）
は極めて小規模であって、しかも目的は食糧
生産のためだということが分かったんだ。
最近の人口史の成果から、実はこの時期イギリスやヨーロッパ諸国で
人口が急増したということが分かっている。これによって、雇用され
ない人々が大量に発生した。これが後の賃金労働者へとつながるわけだね。
だから「二重の意味で自由な労働者」の形成の大きな原因は
「外生的な」人口増加であったわけだ。

もう一つの人口急増の効果として、食糧価格が上昇し、実質賃金が大きく
低下した。これにより、農業生産の収益が急激に増加したんだ。
これによって地主貴族（ジェントリ層、爵位貴族の一部も含む）
は大きな富を蓄えることになる。この地主貴族層は、実は植民地貿易
もふくめた商業にも熱心で、後にこの層から工場を経営して産業資本家に
なるような人も出るようになる。（爵位貴族の２男、３男（＝家を継
げない）が産業資本家となるケースも結構多かったそうだ。）

少し余談だけど、イギリスの場合、地主貴族層が資本主義の担い手
であって、その他から産業資本家となった人でも土地を買って地
主貴族層に仲間入りすることが一般的だったんだね。

>科学と思想を分離

不可能

誤解を招くので少し追加。爵位貴族の場合と同じく
地主貴族層から、工場を経営して産業資本家になるようなのは
爵位貴族と同じく家を継げない２男、３男が多かった。
ただし、２男、３男でも出来がいいのは、官僚とかのジェントルマン
にふさわしい専門職につくのが普通で、どちらかというと
出来の悪い息子が徒弟奉公に出されたりして、その後
工場経営するようになるケースが多かったとのことです。
ものをつくるのはジェントルマンにふさわしくない、卑しい
仕事だとみなされてたそうな。産業資本家はイギリス
資本主義の本流ではなくて、土地貴族と一体化した
商業・金融資本家の方が主流だった訳ね。当時のイギリス
における産業資本家の優位ってマルクスの誇張・幻想ね。

age

28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/06(日) 01:23
　この世界の価値はすべて給料という形で誕生する。
　てえことじゃないの？

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/06(日) 01:51
　経済学の対象だと思うよ。学者が対象にしていないのかな？

>２３
２０だが,この人かなりマル経に染まってるね。推定年齢６５歳とみた。
まあ三つ子の魂１００までだな。
１）資本家とかそのイデオローグとかそんな概念で世の中が理解できると
思っているのがおめでたいよね。＞＞何百年前の話してんだよ。今時,
資本家とそのイデオローグに労働者諸君が苦しめられているのが今日の
大問題なのか？ん？
２)なんで物理のエネルギー保存の法則に相当するものがないとまずいの？
こういうヘンな喩え話で納得するとでも思ってるの？第一,労働価値説の
厳密な基礎を築いたのはマル経の人達のいう俗流経済学の研究者だよ。
彼等が線型代数＝マル経の人たちには高度すぎて(爆)理解不能な高等数学(爆)
を使って明らかにしたのは,本源的生産要素が唯一つで,収穫不変性その他の
条件が満たされれば労働価値説は妥当するが,本源的生産要素が労働以外にも
ある(例えば土地)場合には労働価値説は成り立たないんだよ。ん？
３)ソ連が社会主義国家じゃないっていうヘ理屈はマル経の連中お得意だね。
それじゃ中国はどう？キューバは？マルクスが予言したようなルートじゃ
社会主義国は出てきてないじゃん。その社会主義国みたいな国々は元はといえば
,落ちこぼれ資本主義国ばっかりよね？それじゃこの質問にマル経は答えられる？
『財産を国有化し,経済を中央集権的に運営すると,資源配分の浪費が生じ,
新しい技術の開発は行われない。なぜか？』
４）マルクスの『歴史観』は事実に反する部分が多いというのは他の人のカキコ
にもあるので省略。
　もう少し他の本読めよな〜。あ〜あ。疲れた〜。

ご苦労様です

>71
　道徳の教材として使われるお話の一つに「フィンガーボール」というのがあります。
　フィンガーボールというのは、私はまだ実際に見たことはないのですが、食事中に汚れた指を洗う水を入れたボールのことだそうです。その話の筋は、

　「ある国の女王が他の国から来た使者をもてなす会を大勢で開きました。その使者は、フィンガーボールの役割を知らずに、その水を食事の途中に飲んでしまいました。それを見た女王は、自分もフィンガーボールの水を飲みました。」

というようなものです。
　客に恥をかかさないようにという、女王の思いやりについて考えていく教材です。

＞７３
こういうバカなカキコは止めて誠実な論争をしましょう。
判った？こっちの質問に答えられないなら横から口出すな。タワケ。

こういうののこと？
>>13, >>15, >>20
「進化経済学会役員」＠15
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0232
7,10,14,16,28

????
何????

>>71

けど、お前もマルクス読んでないだろ（藁。
大体の論点は合ってるけど、誤解も多いぞ。
結局、相容れないってトコロか。

何番の人が本当に読んでるの？

>>78
さぁ〜みんなで考えよ〜。

読んでても、取り方でいろんな風に読み取れちゃったんだよね。
日本語訳も数種類あったし…
日本だけじゃなく、各国の言葉に訳されるたびに変わったらしいよ。
最初から政治的意図で意訳されてたりしたし。

>>66
>>68
資本論はそんな矮小な歴史的事実によって否定されるも
のではない！！

資本論を読むと投資に強くなれますか？
搾取される側にいると感じて鬱になるだけじゃないの？

＞ＯＦＷ>>23
早く７１の質問に答えろ

立教経済の最近定年になった大木某というマル系原論の教授が、
定年の直前になって突然「労働価値説は誤りでした。賃金は労働力
の価値でなく、労働の価値です。私が長年やってきた○Ｋは全
く間違いでした。」と言い出し、突然そういう内容の論文を書き出し、
本を出し、自分のマル系原論の講義でもそう学生に教えて、
大騒ぎになったそうな。○Ｋ学者にも、良心の呵責に耐えられずに
こういう勇気ある行動をとる誠実な人もいるのね。（藁

＞賃金は労働力の価値でなく、労働の価値です。

でも、この理屈がよくわからん。賃金は需給のバランスでしょ？

てか、労働力と労働の区別が分かりません。教えてくれくれくれくれくれくれくｒけうｒけうｒくえｒえｒｗぱぺおあｊｐｄふぁｃわえ・ｆ・ｆ￥、ｓ。
労働力＝人間。労働＝労働力が発揮されたもの。っていうのでいいの？
結局、労働価値説は、賃金＝労働の価値でいいの？

どうでもいい　＞８６

で、誰が本当に読んだの？

>>86
そもそも、完全競争化を前提としたら、食料を得るのに精一杯な賃金以上の賃金は競争原理上ありえず、
かつ限られた職を奪い合うために労働者は労働力を出しきる以外に道はない、というのがミクロ経済学しかなかった古典期の労働観だから、
それに対比して、労働力には賃金以上の価値があるかも？というのがマルクスの問いで、労働力同士の質の比較が生産性の議論に繋がってく。

ついに偽物が出たか。

>>90

偽物は去れ

１はアダム･スミスやリカルドを読まずにマルクスだけを全部読んだの？

　資本論や経済学哲学草稿、共産党宣言なんかよむと、たしかに目がさめる
おもいがするよ。
　心の窓があくというか……

どんな風に？>>93

>> 66
> 「二重の意味で自由な労働者」の形成の大きな原因は
> 「外生的な」人口増加であったわけだ。

ここんとこは同意なんですけど、マルクスが問題にしてたのって議会エンクロージャー
（第二次囲い込み）じゃなかったでしたっけ？イングランドの人口がマルサシアン
トラップを超えて増加を始めるのは18世紀後半以降ですし。

実際、ヨーマン層の二極分解みたいな話は、実証研究で疑問が呈されているし、ジェン
トルマン資本主義についてもたぶんそうなんだろうなぁとは思うけど、いろんなものに
価格ってものがついてて、カネで買うことができるってのは、すごいことだ！特に労働
力さえ商品になってるってのは大変なことなんだよ、ってことを改めて声高に叫んだマ
ルクスって、やっぱすごいと思うんですけど。

社会の窓があくっていうか・・・

umai

>>96

ヘルス嬢のような本なの？

マルクスは彼の生前に出された原著以外は、かなり捏造とかが入ってると
聞いたけど。

>>95
>イングランドの人口
昔は人口増加は１８世紀以降と思われていました。
ただ、最近は１６世紀はイングランド含めて、ヨーロッパの人口が
急増した時期であったのが明らかになってきました。
イングランドの１６世紀初頭の人口は２００万人程度、
１７世紀初頭には４００万人、１７世紀中ごろには５００万人となった
とのことです。さらに、ロシアを除くヨーロッパ全体でも１６世紀
に人口が２倍となりました。この人口の増加はいわゆる「価格革命」
の時期に起こったことの説明として注目を浴びてます。(続く）

>>95
マルクスは、「労働力の商品化」のことを、情緒的にとらえていない。
労働と労働力の違いを明確にして、剰余価値がどこから生成するかを
証明しただけ。
資本主義は合理的な等価交換の社会です。しかし、それもアウフヘーベンされると
したのがマルクスです。
マルクスを情緒的に把握するな。

> 100
> ただ、最近は１６世紀はイングランド含めて、ヨーロッパの人口が
> 急増した時期であったのが明らかになってきました。

えっと、これは、「18世紀前半以前にも顕著な人口増加が見られる時期
があった」ってことでしょうか？

> 101
すみません。よくわからないので、もうちょっと具体的に説明してくださると
ありがたいのですが。

ちなみに、私はマル経を分析ツールとしてはまったく使ってませんが、労働市場
の成立みたいなことを考えるときに、たたき台にはなると思ってます。労働経済
学が扱ってる対象は、基本的には「雇用」に関するものだし、そうした雇用労働
が一般的でなかった時代があったことも事実ですし・・・

最近引っ越して来ました。
２ちゃんねる、最高ですね。煽りも少なくないけれど、
屋府板以上に秀才が多いこと！
無学な私には参考になるレスばかりっす。

これからも期待させて下さい。
ところで、高レベルのスレは他にどんな所があるのでしょう？

>>103
スレ違い

>>102
>これは、「18世紀前半以前にも顕著な人口増加が見られる時期
>があった」ってことでしょうか？
近年の人口史での研究では、１６世紀の急激な人口増加、
１７世紀の人口停滞、１８世紀後半からの急激な成長
ということが主張されてます。それで、妙な資料ですが
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/whnashi/hitotubashi1998.html
を見てください。これは一橋の学部の入試問題ですが、
以上のような人口変動が明確に読み取れる図があります。

＞価格革命期
この１６世紀は価格革命の時期ですが、物価変動の近年の研究によって、
穀物などの価格が５倍程度上昇してるのに、賃金はその半分くらいしか
上昇してないことが分かりました。すなわち、価格革命に時期は
単に貨幣量の増加によって全ての価格・賃金が比例的に上昇した
のではなく、大きな実質賃金の低下があったことが分かったのです。
それで、その原因として大きな人口増加が注目された訳です。
人口増加によって、穀物等への大きな需要増加が生じ、さらに
労働供給の大きな増加が生じた訳です。

>第二次囲い込み
マルクスは、第一次も第二次も問題にしていたと記憶しております。
ただ、おっしゃるように、どちらかというと第二次の方の影響を
大きいと考えていたと記憶してます。まぁ、先の私の書き込みは
違いを際立たせるための「戦略的」な意図があったことは事実ですね。

> 26さん

丁寧な説明ありがとうございました。
しかし、ドイツの三十年戦争はひどいですねぇ・・・やっぱり
政治的な安定って経済発展に不可欠なんでしょうね。

「共産党宣言」は、かっこええよ。むかしスターリンという
バンドが歌にしてたけど、決め言葉がバシッときてる。
岩波とか大月の訳はちょっと柔らかすぎる気がする。もっと
バシバシ訳せ、なーんてひとりごつ。

>>107
みちろうさんの家のすき焼きは豚肉。
http://homepage1.nifty.com/apia/index.endo.html

先天性労働者（シングル『GOGOスターリン』）または
OH！マルクス（遠藤ミチロウソロプロジェクト：パラノイアスターのアルバム『TERMINAL』収録）

共産主義の当面の目的は、階級へのプロレタリア階級の形成、
ブルジョア支配の打倒、プロレタリア階級による政治権力の奪取である。
共産主義革命は伝統的所有諸関係とのもっとも根本的な決裂である。
この革命の発展行程のなかで、伝統的思想と最も根本的に決裂することは不思議ではない。（中略）

今日まで、あらゆる社会の歴史は階級闘争の歴史である。
今日まで、あらゆる階級闘争の歴史は敗北の歴史である。
そのまま　そのまま　そのまま　伏せろ
そのまま　止まれ　そのまま　消えろ
そのまま　うせろ　そのまま　終れ
そのまま　眠れ

頭を燃やせ　頭を燃やせ　頭を燃やせ　頭を燃やせ

万国のプロレタリアート　団結せよ

まさしく『共産党宣言』をただ読んでいるだけ。『先天性労働者』の「そのまま　伏せろ…頭を燃やせ」のところが、その後『OH！マルクス』では「勝手に決めるな！」に歌い変えられています。ザ・スターリンはミチロウだけがインテリで、あとはチンピラの寄せ集め的なところが良かった。ザ・スターリンのライブで、ミチロウが辞書をむさぼるように読んでは破り捨てるというパフォーマンスがあったのが印象的。ソロになってから『父よ、あなたは偉かった』という台詞だらけの歌を歌うときは歌詞を巻紙に書いて読んでいた（その後完璧に覚えたらしく、歌詞なしで歌っていた）姿もまた鬼気迫るものがあった。

世の中広い。こんな歌があったとは。

おおお、thanks >>108

ローザルクセンブルグってバンドも、この系統なんですか？

どんとのバンドは全然系統がちがうと思うよ。
ttp://www.fsinet.or.jp/~bluemoon/index.htm

112は>>111へのレス

>>26（バカ発見さん）
＞資本論は経済学の本としては全く無価値であり、経済板で取りあげる
＞べき対象ではないと思います。
　確かに「経済学批判」の書ですから、”近代経済学的”価値は少ないでしょ
　うが、およそ客観的真理を目指すという点での学問的価値はあるでしょう。
>>71
＞資本家とそのイデオローグに労働者諸君が苦しめられているのが今日の
＞大問題なのか？
　あなたは「労働者諸君」ではないようですね。
　経済学者は今日の資本主義社会を合理的で妥当な存在として取り扱う。
　それは、「今の社会に階級対立など存在しない」という前提に立つことだが、
　それは現実に合っていない。それ故、経済学は科学的な装いをしたイデ
　オロギーとして機能する、というになります。労働者が自己が何であるか、
　を知ることは、彼らおよび彼女らにとっては、大問題でしょう。
＞なんで物理のエネルギー保存の法則に相当するものがないとまずいの？
　科学の方法論に関わる話ですが、原理的な認識にはそのために基本量が
　必要。価値法則を説明するには価値の概念が必要だ、という当たり前の話。
＞労働価値説の厳密な基礎を築いたのはマル経の人達のいう俗流経済学
＞の研究者
　「労働価値説の厳密な基礎」とは不思議な言葉だ。何のことでしょう？
＞本源的生産要素が唯一つで,収穫不変性その他の条件が満たされれば
＞労働価値説は妥当するが,本源的生産要素が労働以外にもある(例えば
＞土地)場合には労働価値説は成り立たない
　それは間違いですね。そもそも労働価値説とは科学的な定理と言った
　ものではない。それは価値の本質論（実体論）です。“マル経”的には
　下記なども参考になる（最近の再評価の話とか）
　ttp://www.senshu-u.ac.jp/~the0393/Myworks/2000/rodokati.htm

>>71（つづき）
＞ソ連が社会主義国家じゃないっていうヘ理屈はマル経の連中お得意
　そんなことはないでしょう。日本共産党関連を含め、いわゆる「マルクス
　（主義）経済学者」で旧ソ連が社会主義ではないと言っている人は極めて
　少数のはず。大体、共産主義は国家の廃止を唱えている。
＞マルクスが予言したようなルートじゃ社会主義国は出てきてないじゃん。
　マルクスがどこで予言めいた話をしているのかな？（古臭い批判だ）
＞落ちこぼれ資本主義国ばっかりよね？
　だから、社会主義ではないでしょ。言っていることが矛盾している。
＞『財産を国有化し,経済を中央集権的に運営すると,資源配分の浪費が生じ,
＞新しい技術の開発は行われない。なぜか？』
　答：財産の国有化は決してその社会主義化ではなく、むしろ国家資本主義
　という、最悪の独占をもたらすが故に、労働者の主体性は極度に疎外され
　るため。
＞マルクスの『歴史観』は事実に反する部分が多い
　歴史観の話と歴史的事実の混同ですね。歴史とは常に現在における過去
　だと言う点を考えてみましょう。それは哲学的な問いです。
>>89
（横レス失礼）
＞それに対比して、労働力には賃金以上の価値があるかも？というのが
＞マルクスの問い
　それは剰余価値に関する誤解です。労働力と労働の区別は本質的な区別
　であり、剰余価値を「生み出すもの」＝剰余労働ということ。
　価値を生み出す労働自体に価値はない、これは論理的に自明の事です。