社会主義、民主主義

社会主義国に民主主義を機能させるための経済システムはありますか？
いわゆるブルジョア民主主義は私有財産制度で担保されていると、
思いますが。
社会主義国での民主主義は何で（どの様にして）担保（裏付け）するのでしょうか。
国（社会主義の国）に反抗すれば、狂人か、罪人にされるようでは、
たまりません。それに、そのような体制は人類の未来につながらないと思います。
皆さんのご意見をお聞かせください。また、皆さん御討論して下さい。

パラドックスなんだよね、
∴社会主義は酷いことになる。
証明終わり

パラドックスを背理として理解します。
社会主義と民主主義はパラドックスの関係、と言うことですね。
社会主義のこと、現在の日本でもとても重要であると思います。
なぜならば、「歴史観」「歴史認識」にしても認識する前に、
その者の世界観があるからです。
社会主義を肯定するか否かで、歴史の見方全く異なってくる。
「教科書論争」も、根本問題はここにあり、と思います。

＞１
　社会主義は権力の構造という点からすると軍事独裁主義と
変わりはありません＞＞遅れた資本主義国の権力者から
『革命』によって権力を奪取したものが独裁者になった
だけのこと。独裁制はいかなる形態の民主主義とも両立しない。
だから１は愚問です。

>>3
話がでかすぎてぜんぜんわかりましぇーん。

>>1
まず「社会主義国」の定義をお願いします。
それから次に「民主主義」の定義もして下さい。
その上で続きを。

＞３
教科書論争は経済学の話題じゃない。歴史か教科書の掲示板に
スレ立てれば？

＞＞６
社会主義＝マルクス・レーニン・科学的社会主義（空想と対比して）
民主主義＝実質的に主権が人民にある。
＞＞７
経済学ついて、私は政治経済学としてとらえる。
言いたくないが、これは初歩の問題なのでご理解されて戴いていたと
思っておりましたが。

>>8
社会主義が好きな人と議論し出すと、
すぐに途中で「それは本当の社会主義じゃないから」
とか言って議論をすり替える人がいるからね。
そういうのはダルイから、最初から明示して欲しかったわけ。
民主主義についても同様。どのような状態であれば、
実質的に人民に主権があると見なされるの？何か指標はあるの？

＞＞９
民主主義・自由主義を、機能するように裏付けているのは
私有財産制、また、私有財産制は民主主義・自由主義で裏付けられている。
重要なのは、私有財産制です。
もちろん、今日の日本の経済は「混合経済体制」とは思っておりますが。
私有財産制を欧米では、キリスト教が、精神として裏付けている。
しかし、日本はキリスト教社会と異なるので、経済政策に於いて、
その私有財産制という民主主義のご神体を無視するのを躊躇しない。
これが、今日の資産デフレを生んだ。問題は日本人の精神だ。
今日の不況は根が深すぎる。単純な景気循環ではない。

民主主義＝資本主義という考えなんですか？

＞＞１１
だから、資本主義以外に、実質的に民主主義があるなら、または、
想定出来るなら、そのマクロモデルを教えて下さい。
なお、社会主義のイデオロギーは福祉政策を否定します。
資本主義はそのイデオロギーにすでに、福祉政策を内包している。

＞なお、社会主義のイデオロギーは福祉政策を否定します。
　資本主義はそのイデオロギーにすでに、福祉政策を内包している。

それは逆なんじゃないの？

例えば、国内の社会主義勢力が、福祉と言うのは政権奪取の戦略にしか
すぎません。社会主義社会を実現しようしているものが、「年金」関係ないでしょう。
〇〇党、国民年金制度導入時に反対していた。皆、忘れたが。
資本主義は、能力のファクターの組み合わせだから、どうしても不運な者が
出てくる。この不運の者に対して、資本主義の精神・キリスト教の精神から、
必然として福祉が出てきた。
競争社会は、敗者に対する対応を、内包している。
資本主義と福祉主義は車の両輪だ。
だから、某有名党の指導者は、資本福祉社会に反対していた。
その党の新聞で、言説を展開していた。なぜ、敵対するかは、上の内容で
わかって戴けると思います。

社会保障といえば、
マルクス、レーニンというよりは、
ビスマルク、フェビアンという印象があります。

以前、ソ連に行ったことがありますが、「老人が年金を公的機関に
もらいに行くと、叩きつけるように渡す。」このような感じの国
だったです。
私は、浅学ですが、事実や真理は、一般の人が考えている常識と
少し違うとおもいます。

社会主義と言えば青木雄二氏なのでは？

フェビアンも一種の社会主義ではなかったですか？
青木が漫画家だとすれば、京大で講演を聞きました。
感想は、無し、　　あほくさ　私でさえ低脳と思う。

ベバリッジは自由党員でしたよね。
社会主義は関係ないですよね。

ベバリッジとは誰なんですか？

ビスマルクはドイツの、あのですか？

>>20
イギリス人。戦後世界の社会保障制度に大きな影響を
与えた「ベバリッジ報告」を作った人。

>>21
はい。確か、最初に社会保険制度を作った人では？

うーんとね、簡単に言うと共産党の本部は東京都内にあるの、
もっと言えば、共産党の党員が全員自分の所得を全労働者の
平均値以下にしようとしていないの。
言ってることとやってることがもう既にまったく違うの。
資本主義の中にいたって、共産主義を実践できるのにしようと
しないの。なんでかぁな？

社会主義と社会主義社会はもちろん異なる。
共産主義と共産主義社会はもちろん異なる。
全面的に聖職者のように振舞っていないが、経済的制約があるから、
そんなハデでないのでは。
それよりも、社会主義国は自己の所有でなくても、自家用飛行機（国の
飛行機）で、外国の彼女に逢いに行く。
指導者は王侯貴族のような生活をしている。
だから、「所有」という言葉を「差別」の同義語として、とらえるのは
間違い。
「所有」は平等の敵ではない。
概念よりも、実質、つまり、現実にどう機能しているかだと思います。

社会主義はそんなに悪い制度か？

>>25
資本主義により民主自由制度よりいい点が見つからないだけです。
王政よりは良いのかも知れませんし、原始共産制よりも良い可能性はあります。
あとフェロモンによる統治を行ってる社会性昆虫の世界より上で有るかは
判断の分かれるところです。

資本主義と、社会主義は別に相反する物でもないと思うが。

>>25
社会主義社会の実態は悪かった。
だから、社会主義社会で民主主義を担保（保障）出来るシステムが
何かないのか。工夫は出来ないか。
不可能なら、それに基づいた政治経済行動をしなけれだならない。

政治制度としての社会主義と、経済制度としての社会主義があって両者は別物だといわれる事が多い。
あるいは、共産主義は経済制度で、それを実現するために社会主義という政治制度を採用したとも言われる。

だから？

＞＞２９
マルクス・科学的社会主義の原理は、下部構造は経済構造、上部構造は文化・政治構造等
と規定している。
しかし、中国は、「社会主義市場経済」という新たな言葉を造語して、現中国の目標と
現状を説明している。
マルクス・科学的社会主義では、上部構造と下部構造は一体だから、中国の現状は、
古典的な理論から離れた社会かもしれない。

社会主義は開発独裁の中国の様な形に収れんするのか
予想できない未来社会の形が誕生するか
わからない

社会主義？日本の事だろ？

社会主義でも国民による民主的な選挙、多数政党制であれば
民主主義になるのでは？

>>34

労働能力の買い手に対しての自由度はどうなるの？
経済的自立なき民は、民主の民ではないのでは。
経済システムの問題だと思いますが。

>>35
経済は資本主義でもいいのでは？

>>36
経済は資本主義で
政治は社会主義ですか。
経済・資本主義で政治は社会主義で多数政党。
今の中国に似た状態ですか。

「生産手段」（資本）ってのを公有化するからって、
民主主義に反するの？　結局法人税１００％ってことだよね。
とくに「民主主義」と相容れないようには思えないけど。

社会主義って、(1)資本の公有化だけじゃなくって、
(2)独占供給の計画経済であって、市場競争を認めないの？
だとしたら最悪だが。
(2)までも意味するというのが誤解だったら、
これも冷戦下での洗脳（すりこみ）ですなあ。くわばら

38-39
あ、アホ書いた。無視しといて。スマソ

>>40
一人で議論をすれば？？？

政治：民主主義か社会主義
経済：自由経済か計画経済

社会主義は政治的社会主義で、計画経済の場合が多いので
「社会主義」という用語で社会主義・計画経済を指す場合も多い。

中国が目指しているのは、社会主義・自由経済。
名目上は全ての資産は国有で、国民に貸し出されているから。

ちなみにインドは民主主義、計画経済。

憲法の作り方を伊藤博文に教えた先生シュタインは、講壇社会主義者。
だから、旧憲法は、社会主義的だった。

>>43
西欧は社会主義が華やかな時だったんでしょうね。
自然科学の隆盛と社会主義思想は歩調を合わせていますね。
今となれば、稚拙な部分が多いですか。

社会主義と民主主義ってそもそも対立軸じゃないと思うけど。。。
構造的に社会主義は非民主主義的になりやすいけど、だからって社会主義じゃ
ないから民主主義とは限らないぞ。

民主主義にしてみれば、社会主義以外にまともた対抗者がいないのです。
確かに民主主義的意志決定は動きが鈍すぎる場合があります。

>>46
そーじゃなくて、資本主義でも独裁はいくらでもできる(できてる)って意味だよ。
民主主義の対立軸としては、独裁政治とか寡頭政治とかあるじゃんか。

社会主義が構造的にエリート主義=寡頭政治に陥るってのはいいんだけど。
資本主義だから俺たちは民主主義だ。非民主的な社会主義とは違うぜ、とか思ってないか?

>>47
資本主義は民主主義の対抗軸としては弱すぎるのでは？？？
最も純粋に資本主義を実践したのがナチスドイツなので、
民主主義を超える基本的な政治原理として資本主義があるという考えを持っている人は
あまりいないと思います。（事例を知らない人や、言葉の意味を知らず不正確に使う人は別ですが）

純粋な資本主義が持つ全体主義的な傾向への対抗軸として社会主義があったので、
社会主義が全体主義的になったのは当事者としても意外な方向だったのではないでしょうか。
社会主義は資本主義との付き合い方下手なので、民主主義に劣るというのが現在の総括と
言ってよいでしょう。現在は純粋な資本主義陣営と呼べるような国も殆ど残ってませんし、
理論的には資本主義的な夜警国家が指向される事があっても、現実には日米欧とも
ＧＮＰの数十％に関連する及ぶ財政を抱えていますし。

>>47
…?
あのね、もう少し整頓してみようか。
　民主主義<->独裁政治
　資本主義<->社会主義
資本主義と民主主義とを対立軸にしろなんて言ってないよ。
そもそも資本主義だの社会主義だのと民主主義を同ベクトルで比較すること
自体がナンセンスだと言ってるの。

分権的市場経済以外で、民主主義が維持された例を私は知らない。

これまで、民主主義が維持された例を私は知らない。

>>50
「分権」が私有財産制度で維持されているのが市場経済民主主義、社会主義下の
民主主義はどのようにして維持するのか？
「例」が無いとすると、社会主義とは何なのでしょう。

戦前、旧憲法下で、資本主義と市場経済は一応、盛んだった。恐慌も凄かった。
けれども、民主主義は禁止、民本主義も咲かずに枯れた。
公益が全てに優先して、一旦緩急あれば…となった、と。

市場経済が民主主義の必要条件ではあるが、十分条件ではないというだけのことであろう。

>>51
宇宙人？

民主主義の究極の形が社会主義

>>56
真理なりね。

民主主義が行き着く先は、社会主義なのだよ。

そして社会主義の中では、資本共産主義という
謎の経済が出来上がる。

それは、競争と他者への思いやりがせめぎ合う世界。

>>57
どれくらい技術が発展したら可能になるのかしら。
ドラえもんの時代ぐらいには可能なのかな？

上手に機能させれば、ネット社会も社会主義社会下での民主主義を
担保するシステムの一つになるかもしれない。

自民社会主義。
民主主義で選ばれた政治家が自民社会主義を創ってる。
だって総理大臣を国民が選べない国の民主主義が機能してるとは
思えない。
あっ！そこの官僚のみなさん
「衆愚政治を招くから！だから日本は直接民主制を採らないんだ!!」
と言う書き込みは、やめてください。
だって今の状況を造ったのは、民間ではないですから

経済スレッドなのに現実の経済に役立とうと言うやつは、いないのか!!

>>61
このスレッドは社会の長期動態論に関するもの、大きく社会に役立つ。

日本の政治家は皆、日本破壊党に成ってしまった。
官僚も政治かも、市場経済の原理原則を知らない。
日本の経済現状は、社会主義思想の谷間に落っこちてしまった状態、抜け出せない。
資本主義の原理原則を思い出そう。

>>63
資本主義の原理原則？
とりあえず市場経済の原理原則と同義じゃないってことに、なってるんじゃない、このスレでは。

>>48
ナチ党は、自分達を社会主義者と名乗っていました。あ、ナチを弁護してるんじゃないよ。

ナチスドイツと旧日本帝國は、国家社会主義!!
議会もあって選挙もあったから民主主義？
でも軍閥も財閥もあったから資本主義？

ドイツは大衆迎合の指導者が一応まともな選挙で信任された。
旧日本帝国の選挙は、はじめから民主党や共和党の類が参加できなかった。

0

>>67
旧日本帝国は、その意味では軍事政権か社会主義国家に近いのかもね。
資本主義の原理を政治に無制限に適応すると経済と政治が一体になるところの全体主義になるそうなので、
旧日本帝国の経済が戦後よりも純粋な資本主義だったのとよく符合します。

ヒットラーの国家社会主義政党（ナチス）は、大筋として民主主義の
中からでて来た。

ソビエトの初期段階は、社会主義でも国家資本主義の経済体制をとっていた。
今の日本に似ている経済体制です。

.

社会資本主義を目指してたのに、いつの間にアメリカ型の資本主義になっちゃったんだよー

資本主義だろうと社会主義だろうと自由と安全と経済的豊かさを国民が実感してたら民主主義なんだよ

中国が、社会主義市場経済であるなら、日本は、半社会主義半市場経済です。

概念遊びはもういいよ。くだらなーい。

a

日本が1番うまくいった社会主義国だってのはいろんな人（慎都知事など）
言ってる。負け組みを作らない国だったってこと。そごう倒産が日本の資本
主義革命だと揶揄する人もいる。

>>80
全員を負け組にする国の間違いじゃないの？

ここで社会主義と資本主義の熱いバトルが展開されているよ(^o^)丿

http://www.ktplan.ne.jp/rentbbs/freemk/mkgif/mkgif.cgi?bobu

どこまで強欲なんだか（ハァ

そりゃ色々うまくないこともあるし、将来について深刻な問題も
あるけど、「全員負け組」とはなんだ？？？

途上国は言うまでもないが、アメリカでもヨーロッパでもいいから
下層階級の生活水準を日本と比べてから言ってみろ。そういう煽り
は何も生まないよ。

日本はつい１５０年前までは封建身分社会で、その後はずっと宗教国家なんだから、
基本的に社会資本を整備する余裕はなかったのよ。