北海道経済はどうなるんですか？

ねえチョット

　消えて無くなる。どうせ札幌バレーは買いたたかれてなくなるのみ

　

北海道経済って、中央から見たら植民地経営みたいな雰囲気だな。

拓銀と雪印の経営者を晒せ

奈落の底まっしぐら。

官が栄えて地域滅ぶ　北海道かな

>>7
それは違う。
官（道財政）がいちばんヤバイ。

御用学者も晒せ

金食い虫なので露すけに売る。

生き延びる道は観光と農業しかないのだが、
農地も観光資源も公共開発でどんどんコンクリート化している。
ムネヲのような愚物を頼っている時点で将来はない。
コンクリートを見るために北海道に旅行したい人は多くない。

公共開発をむやみに批判する人は雇用の観点が抜けてることが多いね。
観光や農業で創出できる雇用なんて微々たるもんだよ。
開発がいやなら製造業を育てるしかないんじゃないの？

＞公共開発をむやみに批判する人は雇用の観点が抜けてることが多いね。
成長の期待が薄い産業で，無理矢理公的に雇用創出して，長期的には無意味だよ。借金残すだけ。
道庁や開発局のいう雇用誘発効果なんてどうせ産業連関表を恣意的につかったものだから信用しないほうがいいよ。

観光が雇用や利益を生んでいないのは、北海道が観光産業育成に
失敗しているから。
京都なんか、GDPの30%近く観光産業の収入ですよ。

苫小牧東部地区に公営カジノを大々的に作れば？

ススキノに赤線復活。

北方領土返還で活性化するのでは？

北海道には駐留軍と開発していない観光資源と競争に勝てる範囲の農牧があれば良し。

>>19
それとススキノ性風俗もいるだろ。
北海道で一番競争力のある産業だ。

北海道民、も少し賢くならないと滅びるよ。滅びてもいいよ。馬鹿のままならね。

北海道は独立して独自通貨を発行すれば良いんだよ。
通貨が暴落するだろ。それで観光客でごった返すよ。
農作物だって、馬鹿売れだよ。

せっかく台湾人にうけてるのにそれを利用できない馬鹿。

＜農作物だって、馬鹿売れだよ
　中国より価格が安ければね。

ロシアにあげちゃおう。

北海道がったんごとーん北海道ゆめんなかぁ〜

道庁を旭川へ。

パイプライン引くしかないっしょ。

教育方針かぁ、

若い女性が稼げるように、
１０歳になったら、
男性性器の扱い方を教えるというのは
却下されるんだろうな。

アイヌにカジノをやらせる。
アメリカがインディアンにやらせたのと同じ政策。

ベンチャーがもっとも成功しているのは北海道。
電子化も進み、1次産品も高付加価値商品として
流通している。

>>31
つまり、公共事業はほとんどカットでいいね。

>>31
どのくらいの期間をみて成功と言うの？

賢い経営者がいないよね。
ちょっとでも儲かると、やたらめったら店舗数増やして、
即倒産ってパターンが多かった気がする。

エアドゥにしても、頼りすぎでしょう、道財政と道民に。
道民ならエアドゥに乗ってくれるという考え甘いよ。

そういえば、教師ってかなり金もらってるんだって？
そこ削減したらどお？

アホ大・経済学部・北海道経済論履修

>>33
北海道の教師は共産党の支部だからね。。。
一番の解決策は破防法か。

>>33
北海道経済論って何やるの？テキストとかあるの？

テキストはないよ。先生の作った講義配布資料のみ。

>>36
経済論っていうより経済事情って感じね？

シベリア・カムチャッカ・サハリン等極東への侵略だな，処方箋は。
北海道民は，極東における新領土の尖兵だ。
適度な軍事力発動は，最高の雇用政策。

もう好きにして♪

うーん。既にこういうスレあったのか。それにしても
薄いな。２ｃｈだからもっと事情通や有識者の意見が
聞けると思ったが、北海道出身者がいないのか、全然
事情を理解してない主観だけの意見だね。。

>>40
悪いっ！　38は根っからの道産子です。
閉塞した社会の不満を外に吐き出すことで
社会問題を解決しようというのは，昔からの常。
戦前は南へと目が向き，北は顧みられなかった。
が，今や北海道の北に広がる地は利用価値大。
だから道内では至る所で，そうした地域との
「交流」を強めようとしてるんだろ？
そういう発想が，戦前の「裏日本」克服論と
一緒だってことをいいたかったんだよ。
ペックオーダーで，下にいることをよしとしないのに，
自力ではいあがろうとせず，自分より下を創り出すっ
て感じかな。

カブトデコム・札幌テルメ・エイベックスリゾート・・
拓銀崩壊、、一体何が原因でこうなり、これからどうなる？

久々に北海道に帰った友人の話だと、町中には段ボールが
急増し、平和の象徴ハトの足だけが転がっていたという・・（マジ）

意見求む

道銀どうなるの？

http://hkj.skipup.com/
興信所の情報か

道銀の株価は相変わらず・・
実情はどうなんだろ

北海道の場合、人口減少が経済の一番のネックになってくるだろうね。本土以上に。
産業に関してだけど、農業は５００万の人口を支える基幹産業としては弱いし、国際競争力をつけるには徹底した合理化が必要。
それ以外は、２００万都市札幌は今のところ元気だけど（サッポロバレーは産学がうまくいっている、国内では数少ないＩＴ集積の一つ）、
後背の経済圏が無人の荒野では･･･

沖縄の裏切りの影響が結構大きいと思われる。
昔はもっと公共事業よこせと共同戦線はっていたのに、米兵がレイプ
したりして、北海道とつるむより単独で基地問題をネタにした方が
絞れると分かったとたん、逃げやがった。

米軍誘致すればいいのに。
レイプ好きの米兵と股のユルい道産子娘はお似合いだと思うけどなあ。

>>48
今は米軍を北海道に置く意味があまりないからなあ。雪降るし。
ただ、沖縄の基地事情が悪化すれば、場所的にあまり良くないとは言え、
北東アジアでのプレゼンス維持の為にはやむなく北海道と言う選択肢もあり得る。

それよりも地球温暖化で米作の適地が北海道までずれる方が早かったりしてな（ｗ。

北海道とシカゴは同じ緯度では？もっと寒い地方で
都会というのはきっとあるのでは？モスクワは別として。
オタワなんてどうかな？

必ずしもソ連(ロシア)が最大の仮想敵国でなくなった時点で、
北海道の戦略的位置付けは暴落したんだよね。

公共事業なんて地方対中央のギブアンドテイクの側面があるから、
北海道への公共事業の流れは減っていくのはやむをえない。

じゃあ、どうやって食っていくの？

東南アジアや台湾など暑い国の人々のための観光
台北やバンコクなどからの直行便を増やせばよい。

>>52
アタリ!
エアドゥ、台湾飛べよ。

SAPPOROが元気だって？誤解もいいところだろう

>>50
寒さだけならモスクワとかは寒いですね。
ただ、100万都市であれだけ雪が降る所は世界に類を見ません。

雪が多い所はその為の除雪費を捻出しなくてはならなくて結構な
財政負担になっていると思います。
それから札幌に住んでいれば分かりますが、道路の舗装のやり直しも
東京などとは比べ物にならない位頻繁にやらなくてはなりません。
スパイクが禁止になって少しはマシになった様ですが。

公共事業は全部廃止で良い。

競争力のない建設業に税金を注ぎ込むから景気が回復しない。

金を落として貰おうという体質が抜けきらない。
なんか施設つくることしか頭にない（レジャーランド・大学）。

ラスベガスはネバダの砂漠の何もないところだけど、
法人税を下げて大企業を誘致し、カジノで観光客から税収を確保し、
コンベンション施設を作り国際コンベンション都市としても成功した。

箱物づくりを目的にした初めに施設ありきの発想よりは、
それを支えるための施策が必要。

ただし、ネバダ州は結婚も異常に簡単なら、売春も合法。核実験に土地
提供し、ラスベガスはマフィアの巣窟。

砂漠で生き延びるためには、倫理もへったくれもない覚悟の結果で、やっと
今日のあるのを忘れては駄目だ。

北海道民は、中央支配を逃れるためにそこまでやり抜く覚悟はあるのかな？
本州の人は、同じ日本人が、娘をすすき野に売るような羽目に陥るのを
見殺しにするのかな？

僕には結論はないけど、こんな所で論じきれるほど安易な問題とは思えないぞ。

馬鹿な公共事業やるくらいなら、
拓銀に１兆円プレゼントした方が
どんなによかったか。

>>59
何言ってんだよ。
ラスベガスの不正排除は徹底していて、裏社会の入り込む余地なんか全くないだろ！

>>59
ススキノいってみ。最高だよ。他人の娘なんだからいいじゃん。

やっぱり>>22も書いてるけど、独自通貨、独自の施策で
独立とまでいかないまでも、治領みたいにして、日本と切り離すのが一番では？
いまのままでは、競争力もないし、本土向けの規制がじゃまして何も出来ない。
（これは沖縄にも当てはまるが）
そうすれば、AirDOもフラッグキャリアになって世界の翼に(w

北海道・・・結構いいとこだよ。俺34年間住んでるけど（札幌）なんかイイんだぁ。
それはやっぱり鮭・熊・芋を毎日食べれるからだよっ。あっ、そうそう、それと
鯨・トド肉・サル・チーターなんかも食べ放題だからさっ、体にもイイよっ。
あと、なんてったって交通渋滞知らず。ほとんどの道路はアウトバーン状態
です。さとらんどの通りもなまらスピードが乗るなぁ。とにかく、道民よっ
せっせこセックスしてススキノ・北24条・新琴似のH系のお店にバンバン綺麗
な女の子を派遣するべく頑張ろうっ、そして男は鮭ハンターになって家計を
助けるんだよぉー。どんなに生活が苦しくっても笑っていれる余裕のあるトコ
北海道っ！競争意識もあんまないよっ！都落ちにもピッタリ！左遷先もよく
形容されるっしょ！「お前、明日から北海道のホニャララ商事 網走支店に行って
こいっ！」ってさ。だからそんな程度のとこなんすよっ！でもこれでイイのだ
だって、今さら競走意識持てトカさ、道民を煽り立てたってダメなんだよぉ
だって道民、グウタラなんだもんっ、さっおれはそろそろ中チャン達と石の
家作りにいくべさぁ〜。

土地が馬鹿でかいんだから、大規模農業をやるには適してると思うが
問題は、あの寒冷地でも育つ農作物しか駄目って事か・・。

やはり、農業、観光ぐらいしか無いよな。
農業も加工工場とか作って産地で加工するようにすれば
もっと収益見込めるんじゃないか？
少なくとも都市部よりは、かなり安い労働力があるんだろ？
うまくやればなんとかなると思うんだけどなぁ。

少なくとも大阪よりはいけると思う。

関東人ですが、オレも公共事業は縮小するべきだと思うよ。

以前３週間ほど、友人に頼まれて札幌で仕事をしたんだけど、
道外にでる意志のない優秀な人は、役所が一番イイ、という認識らしいことを知った。

このような人たちを民間に回すことが一番大事だと思うがどうか？

>>65
あの土地は地球が温暖化した時の穀倉地帯としてとっておきましょう。

ススキ野みたいなのを、あちこちにがんがん作る。
北海道を一大ソープランド帝国にするといいと思う。
日本だけじゃなくて、海外からもやってくる。
そしてエイズが今以上に猛威を・・・・

札幌も景気悪いってどういう事？
同じ規模の名古屋、博多とどこが違うの？
名古屋、博多は普通の不景気じゃん？

>>67 賛成。そう遠くないという可能性も。
そのときゃ大阪なんかハマダラカがぷ〜んって飛び回ってるよ。

>>65
大規模農業は既にやってるよー。
アメリカは別格だけど、ヨーロッパとは同水準。
ただ、人件費が高いのと補助金が少ない（外国に比べてね）
ので、どうしても国際競争力は足りないけど。

>>71
アメリカレベルを超えなきゃ駄目だろ。
日本の先端技術とITを駆使して更なる生産性の向上をもって
戦うしかない。
でも、日本ではそれを支援する体制が無いんだよね。
高速道路作るよりもやる気のある農家を支援した方が
よっぽど効果的だよ。

　酷な言い方だが、一度、落ちるところまで落ちないとどうしょうもないぞ。
今まで、やろうと思えばやれたのに、安易に政治だのみ、公共事業だのみで
やってきたそのつけが回ってこようとしている。
どっちみち、この先、数年で日本国家は破産するから、早いとこ、落ち込んだ方が
次のステップへ進めるんじゃないか？

福岡なんかは、むしろ、昔の炭鉱、鉄鋼の落ち込みを経験しているから
産業振興に積極的に思えるが。

>>73
国家破産は、考えにくい。
700兆でも利払いと収益で考えれば
まだまだ破産する額じゃない。

でも地方が破産する事は、十分考えられる。
安易な公共事業に頼った為、地方の借金の状況の方が
絶望的な所が多い。

>>73
落ちるところまで落ちたら
もうその地域は復活しないぞ。

地方に行ったら廃屋ばかりの
集落が山ほどある。

age

北海道の経済学教育陣

http://www.sgu.ac.jp/eco/teacher.html
札幌学院大学

http://www.hokkai-s-u.ac.jp/gakubu/senkeizai.html
北海学園大学

http://www.hokusei.ac.jp/economics/3-(1).html
北星学園大学

http://www.econ.hokudai.ac.jp/faculty/kyoukan.html
北海道内では天下の北大（全国ではこのスレのとおり）

http://www.otaru-uc.ac.jp/dept/econ/staff-e.html
唯一まともな小樽商科大学

北海道は経済学不毛の地なのですよ・・・・・。

スレ違いだからsageるけど、
>>70
>そのときゃ大阪なんかハマダラカがぷ〜んって飛び回ってるよ
これ、結構しゃれにならないんだよな。
熱帯性の伝染病が日本中で猖獗を極めるかもしれない。マジでさ。

あ、その時は北海道に逃げれば良いのか。

たまにはいい話ないの？

エア・ドゥ

コンサドーレ

徹底的に潰すにきまってるだろ。

北大、樽商と北北札札の扱いが大幅に違うように
東大、一橋、東工大と早稲田、慶応の扱いはものすごく違います。
就職よさげに見えるのも大学側が過大に宣伝しているからであって
実際は早稲田政経あたりでも２割弱しか一流企業に入れません。
慶応も商はバカ商と言われていて卒業後はまず零細企業逝きです。
道民のみなさん早慶逝くくらいなら樽商にしましょう。扱いもそっちの方が
絶対いい。

http://www.212ch.com/bbs/school/index.html

８４逝ってよし

>>84
早稲田逝ってあぶれる奴は、樽商行ってもあぶれる。
逆もまたしかり。

北海道では大卒の女性が就職先が無くて風俗行きというのはホントですか？

お上指向が強すぎるのがこの地の欠点なんだよねーー。
以前過疎の町に住んでたんだけど土建屋が幅利かせているてな感じかな。

お上指向と言うよりも、馴れ合いが多いかも知れない。

土地が馬鹿でかいんだから、大規模農業をやるには適してると思うが
問題は、あの寒冷地でも育つ農作物しか駄目って事か・・。

やはり、農業、観光ぐらいしか無いよな。
農業も加工工場とか作って産地で加工するようにすれば
もっと収益見込めるんじゃないか？
少なくとも都市部よりは、かなり安い労働力があるんだろ？
うまくやればなんとかなると思うんだけどなぁ。

少なくとも大阪よりはいけると思う。

道内土建公共事業不用論にちょっと反論してみよう。

特定の地域で公共投資（経済対策としての）を実施する場合、
乗数効果が他の地域に逃げて行ってしまっては意味がない。
土木系事業による2次的需要はセメント・土砂・労働者など、
どれも道内で調達可能なので政府支出は道内で循環することが可能。

一方、製造業やらハイテク産業やらに投資しても、2次的需要である
原料や設備は東京のメーカーが作ってたり輸入してたりする。
つまり東京や海外の利潤に消える分は北海道経済から永遠に逃げてしまう。

日本全体の経済政策としては、資本形成効果が非効率である土木事業が
あまり有効でないにしても、地域限定の経済政策としては依然有効なのでは？

>91

管理してやろうか？（藁）

それは冗談ですが、別にセメントだって北海道内一貫生産じゃない
わけで言うほどリーケージに違いはないだろう。

しかし最も重要なことは、公共投資の波及効果として民間投資への
影響を考えてない事じゃない？？？まあ、永久に補助金で道路作り
続けるつもりなら話は違うが・・・

>>92
91は乗数が同じならって条件付ですね。
民間投資への波及効果は建設業だってあるわけだし。

>>91
公共投資が土木・建築偏重になっている弊害は大きい。第1に建設業の生産性自体が製造業などと比べて低いため、建設業シェアの拡大は全体の生産性向上を損なうことになる。資本・労働力といった経営資源が生産性の高いセクターに流れずに、低生産性部門に滞留することによる弊害、と言い換えることもできる。第2の理由は、建設業では知識ストックの蓄積が遅く、技術進歩を通じた中長期的な成長・発展があまり期待できない、ということである。
土木・建築関連の公共投資が優先されがちなのは政治家や省庁の利権だけが理由ではない。建設関連の短期的な生産誘発効果は都道府県内に地域を限定すると、ハイテク関連と比較しても概して大きく見える。このため、自治体が長期展望を欠くと建設関連への依存が続きやすくなる。また政策担当者側の問題としては、公共投資の役割に対する拡大解釈を指摘することができる。



http://www.fri.fujitsu.com/hypertext/fri/review/rev044/review03.html

、電子・通信機器の効
果が土木・建築を上回っていることが分かる。し
かし、都道府県レベルでみると、東京都と静岡県
を除いては土木・建築の方が生産誘発効果は高い、
という結果になる。ただ、これはあくまで地域レ
ベルでの現実である。都道府県別の産業連関表を
用いた場合、他の都道府県から移入した財・サー
ビスが地元の生産誘発にカウントされず、移入に
分類されるため、このような現象が起こる。
し かし、都道府県レベルで考えるなら、東京な
どの例外を除き、建設関連の最終需要の方が、少
なくとも当該年の県内生産・県内所得という観点
からは優れている、ということになってしまう。
したがって、国の事業でも地方単独事業でも建設
関連需要への期待が根強い地域が存在する。特に、
産業集積が少なく、長期展望が欠如した自治体に
その傾向が顕著に見られるのではなかろうか。
逆 に、自治体の中長期的発展の見地からハイテ
ク産業の誘致を考え、それに成功しても当初は県
民所得レベルでみると、建設需要を誘致した時ほ
ど数字が良くならない、という現象も起こる。よ
って地方自治体の建設依存には、それなりの合理
的な誘因が背景にある。

し かし、これは日本全体にとってはマイナスに
なるし、長期的には地元にとっても望ましいこと
ではない。繰り返しになるが、建設の地域効果・
短期的な効果が大きく見えることによって建設関
連の公共投資依存が続くということは、�@全産
業の生産性向上にとってはマイナスであるし、
�A地域にとっても中長期的にみれば、知識の蓄
積が進まないことによって、技術進歩を通じた中
長期的な成長・発展の基盤が築きにくい−と
いう意味で自治体自身にとっても制約要因になる。

＞資本・労働力といった経営資源が生産性の高いセクターに流れずに

じゃあ生産性の高い産業では資本不足・労働力不足が生じてるの？
今の日本は資本も労働力も有り余っててみんながいらないっていうから
政府が強制的に吸収してる状態でしょ。
高生産部門とやらは建設業がなくなったら本当にそこで溢れた奴等を雇うのかね？

＞高生産部門とやらは建設業がなくなったら本当に
＞そこで溢れた奴等を雇うのかね？
土建屋にしか雇ってもらえない連中の賃金が十分下がれば、
建設よりは生産性の高いとこが雇ってくれるんじゃない？
まあ、すくなくとも公共事業にぶらさがってる連中の給料は不当に高い。

東京に流れる税金より戻ってくる税金のほうが少なかったら
衰退し生活に行き詰まるのはあったりまえだ！！！

>>98
だからさ、その生産性の高いとことやらは労働力不足に困ってるのかってこと。
土建屋にしか雇ってもらえない連中の賃金が十分下がれば失業者が増えて
マクロ経済は縮小再生産に向かうだけじゃないの？

建設業や製造業で余剰になった労働力は｢サービス業｣が吸収します！
アメリカはそうやって構造改革に成功し、近年の好景気の礎を
築いたのです！

サービス業って今一番雇用過剰感に喘いでいるとこじゃん。
アメリカの構造改革以前に比べれば、今の日本はすでにある程度
効率的になってるってことを忘れるなよ。

>>100
労働力不足のセクターなんて腐るほどあるぞ。
情報通信・医療福祉なんて典型。
ただ、中高年の土建屋のおっさんの給料より安いがな。

＞マクロ経済は縮小再生産に向かうだけじゃないの？
東京で稼いだ金を蝦夷の使えない連中にめぐんでやって長期的に成長は見込めるの？


公的資本形成が対GDP比で８％もある経済がまともなわけがない。
（他のOECD諸国は１〜３％程度。）

パイプラインはよひいてけれー

>>104
それでも蝦夷はダメダメ。

＞北海道では大卒の女性が就職先が無くて風俗行きというのはホントですか？
マジです。セイコーマートのバイトさえないから仕方ない。
すすき野の裏通りの寄宿舎みたいなアパートに収容されて
朝7時から夜2時まで酷使される。冬はまさに地獄。
逃亡者が続出するけど誰も後を追いかけやしない。
時給にして650円ぐらいだろうか。

北海道はエアドゥが今後どうなるかがその地方の景気に作用すると
思われる。道がエアドゥに補助を行ったが、経営の悪い状態が
経営努力だけでは解決しないところがあるのでやっかい。

大手、が東京札幌間値下げして、エアドゥいじめをしているので
厳しい。よその利益を北海道便で使うなんてことをすれば勝つのが
当然。エアドゥシフト　で結局そのつけは北海道居住者が負担して
いるのか

>>106
札幌そうなのかー知らなかったー！？
大卒女性はたいてい帰ってこないけど、風俗で働いてたとわ！
たまに公務員や教師や警官として帰ってくる女性がいるけど、
勝利者の自信に満ち溢れてるのはそういう事情があったのね！
札幌で会社員やってるって言ってる昔の女友達が今どうなってるか心配だぜ。

札幌のエンコーの相場っていくらぐらいになった？？

>よその利益を北海道便で使うなんてことをすれば勝つのが当然。

そんなことしてないよー。今まで札幌・東京便で荒稼ぎして、
他の路線の分を補填していたのを少しだけやめた、ってだけ。

いっそ売春都市にすれば活性化するんじゃない？

カジノや娯楽施設や会議場も作って日本のラスベガス、、、、
のはずが第二のシーガイアに。ありがち。

北海道は男がカスだからな。売春女くらいしか売り物がない。

温暖化で北海道への転出が増えるから
今のうちに土地でも買っときな。

>>114
蝦夷なんぞいつロシアに売り飛ばされるかもしれんから買わないほうがええよ。

＞北海道では大卒の女性が就職先が無くて風俗行きというのはホントですか？

北海道の野郎はみな売春婦に食わせてもらってるヒモのようなものです。

http://www.spclub.com/profile.html
ススキノ最高。

北海道と沖縄は日本から独立して頂いて結構です。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=987082855
北海道経済はどうなるんですか？

＞北海道では大卒の女性が就職先が無くて風俗行きというのはホントですか？
マジです。セイコーマートのバイトさえないから仕方ない。
すすき野の裏通りの寄宿舎みたいなアパートに収容されて
朝7時から夜2時まで酷使される。冬はまさに地獄。
逃亡者が続出するけど誰も後を追いかけやしない。
時給にして650円ぐらいだろうか。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
蝦夷からでれない連中は哀れ・・・・

あのさーネタだと思うけど、ホンキで大卒の女性がみんな風俗に流れてる
と思ってないよね？

でも他の地方に比べれば確率高いでしょ。

ススキノのニュークラブ入れると大卒の女性の「多くは」流れてますが・・・・

>>120
ネタかと思うならすすき野逝ってみな。
マジで涙出てくるから。ヘルスとか
デリヘルじゃないよ、いきなりソープに突入。
雇用の受け皿がないんだよ。就職失敗しても
コンビニとかマックとかで働ける本州人には
わからんかもしれないか。

>>120
まんざらネタでもないと思うぞ。
旭川や函館にセイコーマートやＦＦが何件あるか、
またそれに応募する人がどれだけいるか考えてみな。
有効求人倍率も道内全体で0.43、これが道北や道東
行ったらさらにとんでもない数字になってるだろう。
まして新卒で就職に失敗した娘さんでは就ける
仕事も本当に限られてくる。
北海道に関しては「娘の身売り」が復活してる。
ちなみに北海道は携帯の普及率がかなり低い。
工房が当たり前に持ってるどこかとは違う。

きっと子供できて母子家庭になって
でも子供に社会の事説明できなくて
ひたすら可愛がって
その子どもはド急ンと罵られ
荒んでいく

竹中ヘイゾ−にこの事いったらなんて言うんだろ。
努力した人が報われる？機会の平等？

セイフティネットを確立しなくてはいけない。

モラルハザードが起きても起きなくても、もう悲劇は始まっている。
生産性が伸びれば働かなくても食える人間生まれてもショウガナイよ。

結局セイフティネットが確立できなきゃ、共産主義のこととやかく
言えなさそう。

＞働かなくても食える人間生まれてもショウガナイよ。
土建屋と公務員か？
土建屋か公務員と結婚しないと北海道の女は 風俗嬢かあ。
これって竹中や小泉のせいじゃないぞ。
旧北海道開発庁と北海道庁のせいだろ。

>>123
＞ネタかと思うならすすき野逝ってみな。
本当かどうか確認したいのでお奨めの店名を挙げてください。
↓ここにある？
http://www.af.wakwak.com/~anet/s/s.htm
あと料金とURL。お盆は札幌ツアーに決定！

北海道開発庁は国土交通省に入ったんでしたね

＞＞働かなくても食える人間生まれてもショウガナイよ。
＞土建屋と公務員か？
土建屋は働いてる人は沢山いる。一般作業員、職人、技師、更に
彼らの使う道具や資材関連の業者など働いていないのかい？
公務員は一部給料が良すぎると思うが働いていると思うぞ。

とりあえず、本州への農産物輸入規制の撤廃。
政府の以降を無視した以遠権の撤廃をすぐにやれ。

>>127
ゼロが１個多いぞゴルア！

どうせ家を出て住み込みなら、すすき野なんて買い手市場にいかないで、
歌舞伎町なり東京に出てくればいいのに。
わけわからん。

>>
買い手市場だよ充分。経費や土地代の分だけ料金が高いだけ。
器量による差はどこでも一緒。

抵抗勢力に思いっきり怒りをぶつけなよ。
ここで黙ってたら生きてる意味ないよ。

マジやばい、北海道。らーめんに,毛がに入れたのが失敗だったなぁ〜。

漏れは関西出身だが、札幌市民は明るい。本当に札幌が不景気とは思えない。
若い奴もいい車乗ってる奴が多い。みんな何で金稼いでるんだろう・・・
なんやかんや言われてるけど、札幌180万都市には、ホームレスはいないし、街はきれいし、
自然がたくさん残ってるし、都市機能は集積してるし、四季もある。
金さえ稼げれば住むには最高の街だ。東京に就職するが、将来は戻ってきたい。

>>136
エリートかぶれは逝ってくれ。
今の札幌の街をよく観察すればそんなことは言えないはずだ。
＞若い奴もいい車乗ってる奴が多い。みんな何で金稼いでるんだろう・・・
馬鹿か、今時の札幌の若者は車どころか携帯さえも持てないぞ。
俺もそうだ。

も一つ。札幌がダメな理由は、誰かも書いてたけど、
市民意識が、国、道庁、市役所＞＞＞＞＞＞民間な点である。

北大は、公務員養成学校になっている。
（特に根っからの道産子は、北海道を出る気概もないが、だからといって
民間で挑戦する根性もなく、公務員になることで北海道に貢献しようとする）
（公務員もすばらしいと思うが、優秀な奴がみんな公務員になりノホホンと権力生活を謳歌するようでは
、北海道の未来がない。）
漏れはそこらへんの道産子よりよっぽど北海道を愛してる自身があるYO!

>>137
北海道経済は完全に氏んでいる。と言われているわりには
街の雰囲気はそれほどでもないと言いたかったのですが・・・
例えば我が大阪は、産業は沢山ありますが、
街は酷いアリさまです。スラムもあります。

俺も道産子だが，
仕事がなく
東京に就職．

>みんな何で金稼いでるんだろう・・・
そういう奴は，たいてい親が公務員

そういや北海道には携帯持ってる高校生ってほとんどいないな。
本州ではマナーがうんぬん言われているのに。

>>138
民間のまともな就職口がほとんど無いんだからしょうがないだろ。
理系、文系に限らずね。
皆がベンチャー企業を興せとでも？

大手企業に就職すると
働く場所がほとんど関東圏になってしまうという
日本の異常な状態を何とかしてくれ。

なんでそんなに地元にこだわるの？仕事があるところに移れば
いいじゃない。実際には東京になるんだろうけど。盆暮れに
田舎帰ればいいし。親の世話とかそういうのかな？
仕事がないところに無理矢理公共事業で仕事を作り出して
いる日本の現状が異常だと思う。

>>143
あんなに人がごみごみいる所に住みたく
無いというのは正常な神経。

アメリカ、ドイツを見ろ！
大企業の本社や研究所がニューヨーク、ベルリンに集中してるか？

＞あんなに人がごみごみいる所に住みたく無い
けど、仕事よこせというのは甘え。移住しなくないなら、
低賃金、低雇用に甘んじてください。人生トレードオフです。
アメリカ？ウエストバージニアの惨状を見てみ。
そもそも、こういう時に事情がまったく違う外国の例を出すのは
議論のすりかえ。
もう一度きこう。なぜ北海道にこだわらなきゃいけないの？

経済活動だけに問題を限定すれば、みんなが東京に引っ越せばいいじゃないかというのは正論。
しかし、地方の必要性は国土保全・国防など、経済以外の面でみると必ずしも東京に劣らない。
例えば自衛隊の駐屯地があれば、公共サービス（電気ガスとか学校とか）は最低限必要であり、
結局ある程度の規模の地方経済が成立していなくてはならない。
日本国民全員が賃金に関して合理的行動をとれば全国民が東京に移住して他は無人になるはず。
その場合、東京以外の地域は純コストとなり、マクロ的には負担が増える。
公共事業で雇用を創り出してでも地方経済を維持するのはそれなりに正当性がある。
まあ、東京に全国民を移住させて、その他の領土を全て放棄ってなら別だけど。

いやいや、労働者は賃金だけ見て働くところ決めるわけじゃないから
賃金が低くても地方で働く人はいるはずで、みんなが東京に住むと
いうことはありえない。低賃金･低雇用を嘆くくらいなら東京に移れ
といっているだけ。
国土保全･国防の必要性は認めるがその目的を達成するために不必要な
道路･橋を建設し続けるのは非効率。マクロ的に負担が増えるなんて
事には恐らくならない。そもそも地域経済がしっかりして
いないと自衛隊が駐屯できないというのはおかしな話で、電気ガス
の自給できない軍隊なんてそのもの自体が問題だし、学校だって
駐屯地の中に学校を作れば済む話。日本に駐屯しているアメリカ軍
だってこの体でやってるでしょう。

>>147
国土保全・国防はあくまで例ね。
道路・橋の必要不必要に関して言えば、道路の社会厚生からその価値を考えれば、
単位時間にどれだけの人や物資がそこを通って輸送されるかというのが基準になり、
全ての東京の道路＞全ての北海道の道路、になってしまう。

だが、意外と忘れられてるのが、東京と地方では道路のコストが全然違うということ。
建設費自体はどこに作ってもそんなに変わらない。
道路のコストでよく目くじら立てられるのはこの直接コストだけど、道路を作らなければ
その土地を他の用途に利用できたのにそれを失うコスト（一種の機会費用）というのがある。
東京の場合この機会費用は直接費用の何倍も高いが、地方ではほとんどタダ。
総コスト＜社会厚生（＝輸送量）のときに道路が作られるのが妥当だから、
東京ならとても採算がとれない（＝無駄）輸送量の道路でも地方では無駄と言えない、
ということもある。

地方の道路建設コストが都市部のそれに比べてひくいってのは
地価の違いから自明。そんなこと百も承知なの。
そのコストの違いをさっぴいても地方の公共事業の生産性がひ
くいってのが問題なのよ。

国土保全･国防に関しては、

＞まあ、東京に全国民を移住させて、その他の領土を全て放棄ってなら別だけど。

まで、極論しておいて論破されたら「あくまで例」ってのもひでぇ
言い逃れだな。

じゃあ、ほかに北海道に従来どおり公共事業をぶち込んでいく根拠って
どのへんにあるのよ？公共事業の首都圏シフトは必然的な流れだと
思うが、どう思うよ。

別に論破されたつもりはないんだけど・・・

とりあえず
>そのコストの違いをさっぴいても地方の公共事業の生産性がひくい
の根拠を示して欲しい。

日本に駐屯してるアメリカ軍だって電気は日本の企業から買ってるよ。
水道・廃棄物処理・通信なども自給してないね。
公共サービスって今の社会では当たり前に供給されてるけどその維持って
そんな簡単ではないよ。
それとも全て自給できると思ってる？

札幌ってまともな産業もないのに１８０万の人口がある。
生きる上で最大の問題は食うことだから、どっかからカネを引っ張ってきてる。
首都圏だな。一年間に北海道に落ちる政府のカネは３兆円。これがほとんど全て札幌を
通る。
　だから札幌の道庁付近にはワケのわからん法人のああたら会館、こうたら法人などがたくさんあるわい。
不況だから大変なんて嘘。不況だから鈴木チェンチェイにご尽力頂くのが道産子だ。

役人様を見たら最敬礼が男、股を湿らす（失禁ではない）が女の生きる道だ。
あとは食い詰めたマルクス評論家を連れてきて公正を保つためには公務員を増やせと
喚かせればいい。

　同じく役人様と言っても当然当たり前にお国の公務員様が一番。
北海道知事はエアドゥ支援に数十億円注ぎ込んだ。

　北海道の副知事様は国土交通省という談合や収賄の総本山から
忝なくも下向された日本のトップエリートにあらせられる。
　この国土交通省は何が何でも大手の航空会社を守るためにエアドゥを
認可した。アメリカがオープンスカイ政策を要求する際に日本の航空産業が
高度の寡占状態にあることを理由にするのを先回りして封ずるためだ。

　先日日米航空交渉が始まったがアメリカのオープンスカイ政策要求に対して日本の厄人は
「寡占を招く」とホザイタ。大手三社で８５％の市場占有率を有しながら、あたかも
独占はけしからんという態度。国土交通省の本音はエアドゥは生かさぬよう殺さぬよう、
適当な時期に値上げしてくれれば、大手も値上げで潤うから結構、天下り先の給料あがってなお
結構ってとこだ。
　こういう役所というか犯罪組織からきた厄人でも、ド田舎北海道に都の文化の風を
吹き込んでくださる若様とあがめるところが北海道らしい。

　こうして北海道にアクセスするのに馬鹿高い交通費を払わせられる、外国と直接行き来しようとすれば国土交通省が
大手三社のためじゃまをする。
　人の行き来を邪魔しておいて経済が発展するわけないな。

]

>>公務員は一部給料が良すぎると思うが働いていると思うぞ。
働かない厄人に給料を払う馬鹿がどこにいる。

　はたを楽にするするから働く。国土交通省の厄人のように仕事をしても
飛行機の利用者にたかるような屑厄人は「はたく」＝はたを苦しめるだけだ。

＞とりあえず
＞>そのコストの違いをさっぴいても地方の公共事業の生産性がひくい
＞の根拠を示して欲しい。
公共資本の生産性の測定ってのは大体マクロの生産関数を推定して
やるんだけど、その中で公共資本って「直接費用」だけを含めてる
んじゃんなくて土地取得代金も含めた総工費を積み上げて計られている。
推定された限界生産性を比べると都市部のそれが地方のそれに比べると
高い。この手の研究見れば地方への公共投資が雇用創出を目的とした
物であることがよく分かる。

自衛隊の駐屯に関して、そりゃ周りにインフラあってやすく使えるなら
使えばいいんだよ。ただ、自衛隊駐屯させるためにインフラ整備
ひいては地域振興が必要だってのはナンセンス。
ポイントは周りのインフラがないので、駐屯できませんっていう組織は
軍隊として役に立たないということだね。大体彼らは硫黄島にすら
駐屯できる組織よ。

もう一度聞くけど、国土保全･国防以外に北海道経済を現状維持する
意味ってなに？

>>154
永遠に加工貿易国でやっていけると思ってるバカ発見！

>>東京の場合この機会費用は直接費用の何倍も高いが、地方ではほとんどタダ。
>>総コスト＜社会厚生（＝輸送量）のときに道路が作られるのが妥当だから、
>>東京ならとても採算がとれない（＝無駄）輸送量の道路でも地方では無駄と言えない、
>>ということもある
と思うのは貴方だけと思われ、スマソ。

地方での道路建設コスト≒東京での道路建設コスト
道路の社会的厚生＝輸送量
地方では輸送量＝ｄｘ　加えて　limｄｘ＝0（狐や狸しか通らない）
従って　地方での道路の社会厚生は限りなくゼロに等しい。
そして　地方での道路コスト+東京での道路コスト＝全体の道路コスト（上に有界）
従って、地方に道路をつくると東京での社会厚生が減少する。
東京で道路を造らずに、地方の道路用地（狐や狸しか通らない）のように放置する
社会的損失、道路の社会厚生を狐狸用地にする機会損失。

>>155
は？加工貿易国と北海道への公共投資に何の関係が？
ヴァカは頼むから黙っとけ。

公的部門の仕事こそ本来は失業者に従事させるべきものなのだ。
ルーティンワークが多いのだから。

>>127のリンク先見てみたけど、22歳23歳が圧倒的に多いな。
恐らく大半は自分の意志でやってるのではないのだろう。

東京にこんなにまで経済活動が集中してるのは
明治維新以来、延々と続いてきた中央集権的な政策が原因。
地方にまともに金が回るようになったのはここ３０年くらいじゃないの？

東京は今や非効率この上ない（通勤に２時間は当たり前とか）のに
企業はこれまでの首都圏への投資が多額になっているため移転できない。
（それに日本ではまだまだ政治と企業の癒着が酷い）

日本経済を真に再生するための構造改革とは、
東京があらゆる機能を持っている現状を、ある程度バラバラにすることだと思う。

>>160
アメリカのワシントンとニューヨークのように

そう考えると首都圏機能をまとめて移転することなんて
必要ないかな

首都機能移転なり地方分権なりするとして、他の地方はよくなるかもしれないが、
北海道経済が好転するとはちょっと、、、

>>162
どうやっても良くならないってことですか？

>>162
北海道って日本最貧のイメージがあるけど、一人あたりGNPや一人あたり
公共事業費で見ても東北や九州南部や沖縄よりはマシ。
その理由は、一応500万の人口が一つの地方としてまとまっているために
流通や資本集約が東北や九州より効率的ってことらしい。
あと農業の生産性の高さも貢献してるかも。

農業ダメ
石炭ダメ
漁業ダメ
よって公共事業となる
しかし、彼らと彼らの先祖が遊んでいたわけではない。
円高と生産性の向上で競争力が相対的に低く成ってしまった。
これはひとえに技術の進歩がもたらした現象だ。
無駄な公共事業はやるべきではないが何らかの安全網が必要。
また、円の価値が低下すれば、食料基地として非常に重要になるかも
しれない。
また、地方経済が壊滅すれば東京の雇用も減るだろう。
その時、東京に人が流れれば、歌舞伎町の相場は低下するだろな。
結局、需要＜供給　のもとでは　安全網が何かし必要。
ただ今の公共事業ではその役目を果たしえない。
新規産業などない。
新しい知恵が必要。
生活保護支給を緩和してインフレにすればよろしい。
円安、そして実体経済回復だ！

牧場で肉牛なんか飼う場合普通に考えたら
アメリカからの輸入牛肉にこうまで単価的に違うはずないとと思うんだが、
資料代、中間コスト、北海道の牧場がどうして競争力が弱いんだ？

>>166
為替で金融工学が使えるからちゃう？

>>167
そうだったんですか。

北海道頑張れ！

>>169
北海道まあ頑張ってはいると思うよ。
国土の端、隣国がロシア、寒冷積雪地、人口過疎というハンデを抱えながらも、
164の言うように東北より経済状況まともだしね。
ただ北海道の場合、食品工業・林業・酪農・水産業といった主要産業は
すべてこれまで関税と言う保護に守られてきたことを忘れてはならない。
いくら国内で優位に立っても貿易自由化で振り出しに戻ったのが今の状況。

北海道は乳牛が中心だろうから肉牛は少ないと思われ

北海道経済はかなり厳しいとおもわれ。鈴木宗男は、逝ってよし。東京理科大長万部校学食のカニ飯食いたい。以上。

北海道経済は土地集約型産業（食品・林業・畜産業・パルプなど）を
育成することで国内において比較優位を築いてきた。
しかし貿易が自由化されると、これらはアメリカや中国と比較される
ことになり、比較優位を失う。
これが将来性がが厳しいと思われる理由。

首都圏や近畿圏の刑務所を北海道に移転しよう。
現在、全国の受刑者数は約4.4万人だから、そのうち２割としても約9000人。
刑務作業は立地を選ばないデータ入力でもやらせよう。
労働コスト０だから東京のＩＴ企業も北海道に投資したくなること間違いなし。
府中刑務所跡地はビル建てたり、道路広げたり、有効利用してくれ。（ｗ

http://www.weby.co.jp/fuzoku/edojo/
ソープ江戸城のゆいたん萌え〜
いかにも幸薄そうな顔してる。

>>175
萌え〜！マジで美人だ。
干される前の翁恵みたい。
すすき野逝ったら抜いてもらうぞ。

GNPも雪かきと道路補修と火山灰運搬に消えてしまう。
いとあわれ

雪かきと道路補修と火山灰運搬がないと、農家は父ちゃんは、日干しになってしまうのです。

>>176
確かにゆいたんはイイね。
でも本州ならもっとまともな職に就けるだろうに。
せつないね…

戦後初の革新知事田中敏文が計画した理想的な北海道産業発展プランを、
ありとあらゆる陰湿な手を使って潰したのは時の日本政府です。

結果、その時点で北海道の発展の道筋は途切れましたが、
それによって日本の高度経済成長には大きく貢献した訳です。

ちなみに妨害工作の一つが、北海道開発庁の設立による地方自治権の剥奪です。
おそらくこの時点において、その代償として公共事業の優先配分を行なうという
約束が裏であった事は容易に想像できます。

しかし前出したように「日本全体の為に北海道を利用にする」という
フレームワークは変わらない訳ですから、
「公共事業はするが、産業発展に貢献してはならない」という
矛盾を今日まで引きずってきました。

これからはその矛盾が一気に噴出すると思いますが、
その時に日本政府がどのような対応をするか注目しましょう。

鹿児島の農家を殺したやり方にソックリダ。

　どうにもならんでしょう。

　まあ、都会の税金を当てにしないでください。

満員電車とマンション暮らしの東京より、
広い土地で犬が２，３匹飼える北海道がいい人は多いはずだ。

東京脱出したい人を無理矢理とどめているような気が。

>>176
もっともっと紹介してください。北海道経済をよく知りたいので。

>>180
＞戦後初の革新知事田中敏文が計画した理想的な
＞北海道産業発展プランを、ありとあらゆる陰湿
＞な手を使って潰したのは時の日本政府です。

なんか嘘くさい気が・・・・・。
参考文献とかないの？

>>173
>北海道経済は土地集約型産業（食品・林業・畜産業・パルプなど）を
>育成することで国内において比較優位を築いてきた。
>しかし貿易が自由化されると、これらはアメリカや中国と比較される

北海道が独立して、為替レートが円の半分程度になれば競争力を
持てるんじゃないか。
対日本人のブランド力があるから、多少他国より高くても売れるだろう。
補助金が降ってこなくなるけど。

独立しないで、通貨だけ独自にするのが最適かも。道円マンセー。

>>186
良いアイデアだが、円との固定相場を維持するには
誰かが通貨供給をコントロールしなくてはいけない。
誰がやるんだろう？道銀？北洋銀？
完全変動相場にしちゃえば楽だが東京資本が引き上げて
資本が枯渇しそう。

>これからはその矛盾が一気に噴出すると思いますが、
>その時に日本政府がどのような対応をするか注目しましょう。
ほっとけ。北海道放置プレーきぼ〜ん　BY　都民

>>186
おもしろい。
ただ、道円導入したら、北海道の石油価格が高騰して北海道経済
ほぼ壊滅じゃないの？通貨安で売るのは楽になるだろうけど買う
のがきつくなるからなあ。

北海道経済は入超だろ。家電とか工業製品で。

だろうな。その入超分が中央からの公共投資やら補助金やらで
ファイナンスされてるんだろ。
道円経済が成立したら家電なんかに関しては本土からの「直接投資」
が起こるんじゃない？

５３０万人のセーフティーネット＝ワークシェアリングです。

すべての国民は知りました。

後は小泉のお手並み拝見と小泉の安全確保です。

北海道でワークシェアリングすると、道民の半分以上が公務員と公共投資、
補助金関連で喰っていくことになりそう、、、
それじゃ自立した経済にならんがな。

崩壊する前にロシアに安く売って捨てるというのはどうだろう？
道民は乞食同然の予算請求野郎のくせに生意気だし。なにが独自通貨だ，独立だ。

>>194
あんたそれダメよ！
日本国民は、「乞食同然の予算請求野郎」及び、関係者の方が
多数なんだから。

えじいー！

北海道の公務員だって北海道経済を活性化する為にがんばってるんだ！
みんな馬鹿にしないでくれ！
昨年だって、ＩＴ産業に育成のために数千台のノートパソコンを道職員
に配ったんだよ！　そのＰＣを落札したのはＩＢＭで、MS Officeと
MS WordとMS Excel付きだよ！すごいだろ！

え？　MS Officeには、MS WordとMS Excelが入ってるって？

北海道では、そんな細かいこと気にしないのさ！

親愛なる鈴木宗男様
北海道経済の活性化の為にがんばって下さい。
お願いです。もっと公共事業を沢山増やして下さい。
みんな、鈴木宗男様のことを馬鹿だのアホだの言うけれど
日本経済の為に本気で北海道をロシアに売却しようと考えて
いるのは、鈴木宗男様だけです。

お願い、北海道をロシアになんかに売らないで下さい。
心を入れ替えて、公共事業になんか頼らないで、何でもします。
一生懸命働きます。だからお願い、お仕事下さい。

東京都民の皆様へ
北海道民の為に多大なご迷惑をお掛けし申し訳ありません。
今後は、極力公共事業に頼らず、自立する努力を重ねる所存
であります。ススキノ風俗店関係者も一丸となって、都民の
皆様がいらっしゃった時にはサービスの向上に努めることで
しょう。また、札幌に支店・支社・営業所をおいている、東
京本社の社長様におかれましては、北海道経済の為に日々、
ご協力いただいており、感謝の念に耐えません。これからは、
北海道の公共事業は優先して東京に本社がある企業様へ落札
するように心がけます。
　　　　　　　　　　　　　　　北海道民代表　すすき 胸お　　

ここまで書かれて何の反論も出来ない道産子はカスだね。

つーかこの板に道産子いるのか？

>>201
貴方はご存知でしょうか？　北海道の多くの若者が東京で
働いていることを。北海道だけではありません。東京都民
といってもその多くは地方出身者なのです。東京で稼ぎ、
その所得税を収めているのは、地方出身者なのです。
自惚れるのいもいいかげんにしろ！　おまえは一体、
いくら税金を納めたのか！　俺は、北海道出身だが、
人生の大半を東京で働き、税金を納めている。
北海道への公共事業は、親への仕送りだ！

>>203
電波は別板逝って

北海道の公共事業の殆どは、東京に本店がある企業が落札するんだ
200 の書き込みはそんなことも知らない、北海道＝ススキノの
頭しかないお前達への反論だよ!
頭悪すぎてそんなこともわかんないのか？

地価の下落が北海道経済の不振の原因、住宅の分譲価格は仙台地区の
90％程度の価格、一軒家より地方では雪の問題でマンション志向
なのも悩み、土地が余ってしかたがない。
雪のため郊外の発展も遅れている。

北海道本店の企業は食品を扱う上場企業が多いが、雪印、サッポロ
ともに本決算は不振、
西の中核都市福岡本店の上場企業では、ＴＯＴＯ、久光など本決算
調子のいい企業も多い。
北九州のようにリサイクル事業などの事業促進の話も聞かないし
民間のベンチャー企業の話も聞かない。
室蘭や苫小牧で北九州市のようなリサイクル事業に匹敵するような
民活を考えるべし。

北海道は、人件費が安いと言うのが企業にとっての魅力であったが、
最近、大手ＩＴ関連メーカーは、更に、人件費の安い、海外
（中国、韓国など）にソウトウェア開発をアウトソーシング
する傾向にあります。しかしながら、我々には、諸外国に負
けない技術と品質があります。また、人件費に関しても、
小さなベンチャーの話を聞いていただきたいものです。
札幌の大手の企業がピハネをしているだけなのです。

>>207
北九州のリサイクル事業ってどんなの？
僕やろうかな！？　今失業中だし

209さんへ、6月の日経のリサイクル特集に掲載してたよ。
縮刷版読んでね。

>>207
雪印やサッポロは、北海道の企業というイメージは確かにあるが、
資本は完全に東京。だから北海道に資本が蓄積されているわけでは
なく、それが新事業促進やベンチャー育成の妨げになっている。
室蘭や苫小牧の産業も、もともとほとんど東京のカネで作ったもの。
ここが福岡や北九州とは決定的に違う。道内で新産業がそれなりに
活性化してるのは旭川だが、拓銀破綻でゼロに戻ったのが現実と思う。

>>208
それはちょっと違う。北海道は人件費が安いイメージがあるが、
実は東北や四国や九州（除く福岡）より平均で見ると高い。
東京資本の大手メーカーが北海道に生産拠点を作る理由は、
土地・電気・水の安さと安定が大きく、代表的なのはこれらの
資源の浪費産業である食品工業と紙パルプ。
ただ、土地や水も海外よりは割高で、北海道の優位が失われつつ
あるのは同じだと思う。また、札幌の大手の企業は前述のように
ほとんど東京資本なので、ピハネをしてるというのはあたらない。
もともと北海道経済全体が東京からの資本流入超過で、いわば
東京からカネを借りて事業をやってるようなもの。
したがって利潤は東京の資本にピハネされるが、これは仕方ない。

>>209
211で北海道の比較優位について書いたが、逆に不利は何かというと、
何と言っても輸送コスト。人口密度が低いので同じ市場規模でも
長い距離を輸送する必要があるし、道路や鉄道などのインフラも
内地と比べると未整備、などの理由がある。
この点は北九州をはじめ日本のどの地域よりも不利なので、そこを
考えた上で新事業に手を出すべきでしょう。

>>211
>札幌の大手の企業は前述のようにほとんど東京資本...
たしかにそのようですね
しからば、東京都民が収めた税金を公共事業という形で北海道
に投入することに、一部の東京都民の方々が反感を持っていら
っしゃるようですが結局そのお金はめぐりめぐって東京へ戻る
ことになるのですね。

>>212
ふと思う。そう考えると、世界の中での日本って、日本の中の北海道
っぽくない。
原料資源のない日本って、知的資源が命なんだろうけど、知的資源は
移動可能だから輸送コスト考えると、日本で生産するメリットって、
無くなんじゃないいつか。

>>213
そういえば、日本が行ってる、ODA（政府開発援助)もお金は出すが
その使い道の多くは、日本企業へ流れるって話、聞いた事があるな
結局、北海道への公共事業なんて無意味(全くではない)なもの
ということかな？

>>213
北海道で公共事業をやっても東京の企業が潤うだけで、なかなか
道内景気に乗数効果が働かないというのは昔から知られてる課題
じゃなかったっけ？

>>214
それは違う。日本国内において土地電気水が豊富ということは、
世界の中で言えば原料資源が豊富ということと同じ。北海道は
この点においてはかなり優位なはず。むしろ、発展を阻害して
いる要因は資本の欠如。日本の中の北海道は、世界の中で言え
ば東南アジアや南米にあたる。

日本で生産するメリットがなくなるとすれば、その理由は輸送
コスト云々ではなく、世界には土地や電気や水がもっと安い国
がたくさんある（中国や東南アジアなど）ということ。
輸送コストというのは、卸売〜小売〜消費者の段階で最も問題
になるのであり、原料輸入や生産段階ではほとんど無視できる。

>>216
この板の最初のスレを見て唖然としました。いかに北海道経済
及び公共事業の実態を知らない方々が多いことか。同じ日本国
民でありながら、北海道及び北海道民を非難することが、いか
に恥ずべきことか。こんなんじゃ日本経済の復活なんかありえ
ないでしょうね。結局、日本国内の一部の都市の経済だけを考
えては何もよくならないのです。それこそ、東京都だけ独立し
たらどうでしょうかね！

>東京都だけ独立したらどうでしょうかね！
巨人と一緒で東京が独立したら他の府県もついてくるだろう。
北海道こそ孤立しないようにな。

>>216
うーん。今の日本国民の経済知識のレベルを考えるとそういう思考になるのは
ある程度仕方ないのかも。基本的にこの板の住人の大部分は、企業会計も地域
経済も財政も国際経済も、全部家計と混同してるフシがある。

独立云々はナンセンスだと思うね。企業に例えれば、北海道は工場、東京都は
本社みたいなもの。東京都だけ独立というのは経理部や人事部だけが会社から
独立するようなもので、実体産業では成り立たない。ただ、資本は残るので、
シンガポールのような金融都市国家としてはやっていけるかも。でもここまで
育った日本の実体産業を放棄するのは東京都にとってもマイナスでしょう。

219は>>217
スマソ

>>218
お前は何者じゃ？

>今の日本国民の経済知識のレベルを考えるとそういう思考になるのは
>ある程度仕方ないのかも。

あんたの経済知識はどのレベル？
１）Ph.DでJournal掲載経験有り
２）ドキュン北海道経済学徒
３）その他

http://piza.2ch.net/eco/kako/986/986343392.html
北大経済のレベルが北海道経済を象徴してるのかもね？

北海道をアメリカにやるってのはどうよ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=992357399

>企業に例えれば、北海道は工場、東京都は
>本社みたいなもの。東京都だけ独立というのは
>経理部や人事部だけが会社から
>独立するようなもので、実体産業では成り立たない。

おいおい。北海道には工場すらないだろ。
大田区の中小企業に代表されるように東京は技術の塊。
それも大企業だけではなく中小零細でもだ。
大田区の中小企業はお役所に陳情なんてしないぞ。
北海道は大企業からすべておかみ頼みじゃないか。

＞いかに北海道経済
＞及び公共事業の実態を知らない方々が多いことか。
誰でも知ってるよ。無駄な公共投資ばっかで
公共投資に巣くう既得権益どもが食料安全保障とか叫んでもっと補助金もらおうとしてる醜い姿を。
ところで公共事業すれば食料安保に寄与するわけ？？？

北海道の企業が資本力が弱いのは事実だがベンチャー企業なら
少ない資本でも対応できるのでは
ここで北海道のみならず日本の地方が東京に劣る点は
1.地方交付税等、国の財源頼み
2.建設業等に産業が偏りすぎであり公共事業頼みになる基盤の弱さ
3.教育機関が関西は除き国立大学以外の私立大学の基盤の弱さ等
4.個人の生活のみを考え、企業は情報を求め東京もしくは海外へ転出してしまう
5.地域社会の崩壊により人間が孤立してしまったこと
　つまり、村おこしなどを考えず、個人も企業も生き残りを考え出した。
いずれにしても、地方人には辛い時期が続く。大阪だって財政ほぼ破綻状態
フロンテァスピリッの北海道といわれるが実際には公共事業、地方交付税頼み
だから他の地域に比べこの2つの削減はかなり響くのではないか
北九州の実例を挙げたのは石炭で過去没落の経験をもつ両地域であり
東京から離れ独特の文化を持つ地域であり、進取性に富む住民性を持つから

>>222
俺は経済の専門家じゃないよ。所属は東大理学部。だから別に自分が
経済知識あるなんて思ってない。219は日本国民の平均的見解に対して
客観的に考察しただけのこと。俺の経済知識レベルとは関係ないはず。
煽るのはいくらでも結構だけど内容に反論してくれ。

225さんへ確かに東京の大田区は中小企業の町だが
東京の場合は大学等の研究機関がかたまり、
上場企業や研究機関等のコネクションそして情報に敏感
な渋カジ族の存在が経済力の源とちがう。
＞＞役所に陳情しない　ならば上場企業にぶら下がってるのが本音じゃないでしょうか。
東大阪の中小企業のほうが役所には陳情してないようにおもいますが。

>ならば上場企業にぶら下がってるのが
>本音じゃないでしょうか。
失礼な言い方ですね！
大企業からすれば技術力のない中小企業なんてすぐに切ります。
中小企業が常に技術を革新し進歩しているから関係が築けているわけです。

道産子は詐称よくするから注意（藁

>>227
資本力が弱いということは経済全体としてリスクをとれないということと
関連してるはず。アメリカを見ても、ベンチャーが活発になるのは好況期。
ベンチャー企業というのはそもそもバラ色のものではなく、90％以上は
失敗する、いわばギャンブル。企業者に資本蓄積の必要はなくても、出資
する人は必ずいるはずで、そういうリスクをとれる金融資本の存在は必要。

地方交付税の問題については、会計制度と税制の両方の問題が絡み、単純
に地方の経済力が劣るからとは言えない。大企業資本が日本中に展開して
いる今の日本社会では、地方で生産された付加価値の一部は東京の本社に
吸い上げられる構造になっている。例えば、地方の工場で生産された付加
価値は東京の本社の利潤として納税されるし、日本中で営業活動をしてる
卸売り商社の売上も東京本社の売上になる。地方交付税は本来こういった
会計制度・税制の歪み（というより限界）を是正するためのもので、国の
財源頼みというのは適当ではないと思う。

建設業等への偏りについては、産業内比率は地方による差はそんなにない。
むしろ問題は、東京や大阪のゼネコンと比べて地方の建設業者は零細業者
が多く、非効率なこと。例えば、北海道で1社、東北で1社というように、
建設業の大合併が起これば、商流や技術力でゼネコンと対等になるはず。

教育機関については指摘の通り。優秀な人間は東京や関西の大学に行き、
そこで就職してしまい地方へ帰らないことが多い。優秀な頭脳が一部の
都会に流出して行くのは、民間企業の活力のみによるのではなく、教育
機関の偏在という問題もそれを助長していると思う。

＞建設業等への偏りについては、
＞産業内比率は地方による差はそんなにない。
はあ？

>>232
じゃあ現状の交付金制度が正しいといいたいわけ？

＞民間企業の活力のみによるのではなく、教育
＞機関の偏在という問題もそれを助長していると思う。
そうかあ？アメリカなんて田舎にも世界的な大学がある。
日本の教育の問題は大学の自助努力に対するインセンティブがないってことじゃないの？その意味で独立行政法人化が求められてるんだろ？ま，現実には独立行政法人化がなされれば地方と大都市の教育格差は広がるだろうけど。

230さんへ
東京の企業はそのような体質が強いということをいいたかっただけのこと
もしあなたが東京人なら、東京が地方より政府や市場に保護されていることを知るべき
確かに大田区の中小企業はすばらしいと思う、でもそれは上場企業等の情報力にある。

＞資本力が弱いということは経済全体として
＞リスクをとれないということと関連してるはず。
それは大都市と地方の関係でなく，一国の金融制度の問題でしょ。
別に北海道と東京や大阪で制度が異なるわけじゃないよ。

＞でもそれは上場企業等の情報力にある。
知ったかはやめよう。上場企業でなく産業集積の結果の情報力だ。彼らの自助努力以外の何者でもない。東淀川もそうだ。
地方に無駄な金を流す余裕があったら中小企業振興にまわすべき。
中小企業こそ日本の技術力の象徴であり日本の宝なはず。


＞東京が地方より政府や市場に保護されていることを知るべき
はあ？市場に保護されるってどういうこと？
市場競争力があるってこと？もしそうなら保護といういいかたはやめなさい。

>>227 続き
4.については因果関係が逆だと思う。首都であり経済の中心地である東京に
情報が集積するのは当然で、そこに大企業が本社を置くのも当然だと思う。
しかし情報格差から東京に集積するメリットのある企業というのは、大企業
や国際的に取引を行う企業に限られる。今の日本で地方資本として成立して
いるのは小売や交通など、直接消費者を相手にする下流産業が中心で、労働
者もそういった産業に吸収される割合が高い。こういう環境ではマスコミも
広い視野に立って報道する動機も生まれず、なかなかグローバルな視点から
ものを考えるという文化は育たない。

地域社会の崩壊については最近の潮流としてその通りだが、地方と東京の間
に差があるとは思わない。むしろ日本全体で見ても、日本国民としての自覚
やアイデンティティが失われつつあるというのはよく指摘されるところ。

＞4.については因果関係が逆だと思う。
じゃあ，一極集中を是正すべくもっと北海道に補助金をってこといいたいわけ？



＞日本全体で見ても、日本国民としての自覚
＞やアイデンティティが失われつつあるとい
＞うのはよく指摘されるところ。
北海道には伝統文化なんてないが・・・

まあ道民らしいね。何かあると文化や食糧安保を持ち出して，産業振興をさぼった言い訳するの。

>>234
正しいかどうかではなく、それに代わる方法があるかどうかが問題。
会計制度の歪みを是正して真にその地域の付加価値生産性を反映した
税制を構築できれば必要ないが、現状ではやむを得ないと考える。

＞情報格差から東京に集積するメリットのある企業というのは、
＞大企業や国際的に取引を行う企業に限られる。
そんなわけないでしょ。
それに東京に情報が偏在してても地方で産業振興は可能。
東京に情報が偏在してるから地方で成長産業は生まれない→だから交付金制度で地方を支えるべきっていいたいんだろうけどそれは甘え。

＞地域の付加価値生産性を反映した
＞税制を構築できれば必要ないが
それにはまず地方分権でしょ？地方のことは地方でするって小泉の言う通りだよ。

付加価値生産性ってわかってますか？

>>240
文章読解力大丈夫か？一極集中を是正しろとも補助金を増やせとも
一言も言ってない。「首都であり経済の中心地である東京に情報が
集積するのは当然で、そこに大企業が本社を置くのも当然だと思う」
って書いてあるでしょ。

何か問題意識を持ったら、なぜそのような現状があるのかを考える
ことから出発するのは学問の常識。アホウだからとかさぼったから
とかいう理由しか思いつかないのか？

>>245
じゃあ補助金減らしたほうがいいじゃん。

>>245
それだけわかってるなら地方での産業振興のあり方を考えなさい。

>>242
そんなこと一言も言ってない。交付金制度はあくまでも会計制度上の
歪みを是正するためのものって書いたはず。

>>248
会計制度上の歪みって？

238さんへ
資本の集積度を言ったまで（市場の保護の意）
＞＞中小企業こそ日本の技術力の象徴
確かにその通りであろう、ただ上場企業の情報力なしに中小企業
は上手くいかないのも事実。
＞＞地方に無駄な金を流す余裕があったら中小企業振興にまわすべき
東淀川、大阪の人ですね、大阪市は財政難、地方交付税が一番必要なとき
じゃないか、中小企業の振興に回せば大阪市は破綻するよ

交付金制度は単にナショナルミニマムを是正すべく経済政策ではなく社会政策の視点から意義があるものだろ。
現在のようにナショナルミニマムがある程度達成された中で地方に大都市の金をまき散らすのは不公平だろう。

＞中小企業の振興に回せば大阪市は破綻するよ
北海道にまわしてる金の一部でもまわせば全然違うよ。
日本の比較優位は中小企業の熟練ブルーカラーだろ。ホワイトじゃないのよ。

>>249
>>232　を見てくれ

２３２は不正解です。

＞＞俺も道産子様
北海道と東京を比較して生活関連インフラに差を感じたことがありますか？
むしろ東京の不整備を感じないでしょうか？札幌当たりの方が東京よりも道も広く，市民プール(しかも温水)は多く，ぼっとん便所も少ないでしょう。
これは何故でしょうか？

252さんへ、私も大阪市民、北海道の金を大阪に回すな。
ブルーカラーの条件は日本全地域違うのですか？

２５２です。
北海道に流れてる金の大半は東京・大阪の税金です。ならあんたは北海道にただで恵んでやれっといいたいわけですな。
ブルーカラーの「条件」って何ですか？賃金ですか？賃金なら地域や個人の技能で違うでしょう。また熟練と非熟練ではまったく意味が違います。

>>255
俺は札幌じゃなくて田舎の出身なのだが、その指摘は正しいと思うよ。
産業振興をさぼって生活インフラばかり整備してたからと考えてるの
だとすれば、その理由はちょっと違う。札幌自体が原野の中に計画的に
作られた都市だから、もともと自動車社会を前提として設計されており、
東京のように再開発の必要がある所とは違って道が広いこと自体は何の
コストもかかっていない。便所についても、人口が増えたのがそもそも
水洗便所の普及後だから少ない。東京だって1970年代以降に造られた
住宅ではぼっとん便所は少ないから、それと同じ。俺の実家は昔の炭鉱
城下町だから、ぼっとん便所だけどね。

公共投資が土木・建築偏重になっている弊害は大きい。第1に建設業の生産性自体が製造業などと比べて低いため、建設業シェアの拡大は全体の生産性向上を損なうことになる。資本・労働力といった経営資源が生産性の高いセクターに流れずに、低生産性部門に滞留することによる弊害、と言い換えることもできる。第2の理由は、建設業では知識ストックの蓄積が遅く、技術進歩を通じた中長期的な成長・発展があまり期待できない、ということである。
国の事業でも地方単独事業でも建設
関連需要への期待が根強い地域が存在する。特に、
産業集積が少なく、長期展望が欠如した自治体に
その傾向が顕著に見られるのではなかろうか。


http://www.fri.fujitsu.com/hypertext/fri/review/rev044/review03.html

>>258
そのように理解されているのであれば現状の制度を変革し公共事業に頼らない北海道開発を考えたほうがいいのでは？
道庁や開発局はま〜ったく未来のことを考えてませんから。

＞産業振興をさぼって生活インフラばかり
＞整備してたからと考えてるのだとすれば、
＞その理由はちょっと違う。
産業振興をさぼってたのは事実だろ。

＞＞俺も道産子
国の公共事業費の何％が北海道かしってます？
ちなみに人口は４％。

>>262
確か10%だね。俺も別にこのまま高い公共事業費率を維持すべきとは
考えてないよ。ただ、そのうちの75%が道北・道東地方に配分されて
いる。札幌はじめ道央地方に限れば公共事業費/人口比率は日本の
殆どの地方より低くなる。北海道だからというより広大な過疎地を
抱えているからというのが正しいのでは？

257みたいな大阪人が居るから、日本は駄目になる。
自分とこだけよければという考えが国際社会で日本が嫌われるもとになるんだよね。
それほど中小企業のことを心配するのなら顧客の発展になるｻｰﾋﾞｽを提供せいよ。

道産子はよく略歴詐称します。

＞自分とこだけよければという考えが国際社会
＞で日本が嫌われるもとになるんだよね。
じゃあ北海道さえよければいいって考えが一番よくないね。

＞札幌はじめ道央地方に限れば公共事業費/人口比率は日本の
＞殆どの地方より低くなる。
千葉や埼玉なんかより全然高いです。調べてみ。

>>267
誰も千葉や埼玉より低いなんて言ってない。
そろそろ揚げ足取りは飽きたので、あなたの建設的な意見を聞きたいのですが。
論理的に頼む。

地方交付金は現状の半分以下にして，地方の税収は地方で取り，公共事業は地方の金でやることにしましょう。公共事業で建設業をささえてるだけでは未来はないですよっと。
それで困る地方を中央は助けません。アメリカのように地方分権で豊かになる地方もあればそうでない地方もあるでしょう。どっちになるかはその地方の人的資源と努力にかかってますっと。
それが私の意見。地方分権を視野に入れて中央に頼らない北海道を道民の皆さん考えてね。その時の視点は地道な産業育成ですよっと。土地はいっぱいあるんだから。法人税優遇なり策はあるはず。

追加。
地方分権して中央からのしばりがなくなれば地方独自のいろんな政策が行われるかも知れない。
たとえば教育制度。全国一律になんてする必要はない。ある県では英語教育がいいとかになって地域間で公教育競争が始まれば今より良くなるでしょ？

266さんへ　じゃあ自分の住んでる地域がよければいいという考えがよく
ないね、自分の地域だけ国の税金をねこばば使用という考えに通じるよ。
誰でも自分の地域は好きだし税金をねこばばしたい気持ちは分かる。
だけどそれならば統一がとれないじゃないの、なら一層のこと地方分権化するか
口で言うほど、大阪は商売上手くないし衰退するよ。

あと農業は北海道の基幹産業ですがこれも公共事業漬け。
道内の公共事業費の多くは農業土木。北海道だから大規模で投資がいるって意見もあるけどほんとか？
大規模で安くってだけがこれからの農業じゃないだろう。むしろ高くても美味い農作物こそ国内で生産すべき。
これができないのは土建屋をくわすために公共投資が無理矢理行われているから（農民がイヤでも無理矢理事業は進められる）。
北海道は公共事業に巣くう連中が多すぎるから公共事業を減らせないというのが現状。この体質変えないと民間の活力なんて失われるよ。

269さんのいうようにすればよいと思う。

＞じゃあ自分の住んでる地域がよければいいという考えがよく
＞ないね、
無駄な公共事業を続けても地方は活性化しない。そのうえ地方にばっかり金をまわすと大都市の活力も失われる。現状の交付金制度が疲弊してるのは事実だろう。

農業公共投資ですが農民の多くは本当はやってほしくないけど開発局と道庁と村役場の農業委員会が土建屋とつるんでごり押し。こんなことやめましょ〜！

http://www.hkd.mlit.go.jp/zigyoka/z_nogyo/kai/seibi.htm

274さんへ、それならまずリサイクル事業だね環境にも良いし。
北海道は鉄や製紙工場多いし、同じ素材型産業の集積する
地域のリサイクル事業を参考にすると良い。

>>269
別に君の意見も総論では賛成してもいいぞ。ただ、地方分権で東京が豊かになり
地方が貧しくなると単純に考えてるのだとしたら間違い。経済も行政もゼロサム
の世界ではないからね。アメリカは地方分権でほぼ全ての地方が豊かになったの
に対し、イタリアやロシアは首都を含めて全体が停滞した。
ちなみに東京には産業が集積してるわけではなく、集積してるのは資本。
地方の生産拠点や流通拠点で生産される付加価値がその地方に納税されるように
なれば（どういう税制で可能かになるのかは知らないが）、東京こそ地道な産業
育成が必要になるかも。まあ金融産業に特化ってのが賢い選択かもね。

リサイクル事業は成長産業じゃないからお役所は好まないだろうけど必要な分野だよね。
でも環境に優しい北海道ってイメージができれば観光客も増えるだろうし長期的には貢献するかもね。

>>278
＞ちなみに東京には産業が集積してるわけではなく、
＞集積してるのは資本。
人的資本も含めてね。


＞地方の生産拠点や流通拠点で生産される
＞付加価値がその地方に納税されるように
＞なれば
既になってるでしょ。地方の付加価値が低いから生産性が低いだけ。中央が奪っているわけではないでしょ。地方の付加価値は地方に納税されそれでも足りないから交付金が施行されてる。

＞東京こそ地道な産業育成が必要になるかも。
石原知事は地道に考えてるよ。

＞東京こそ地道な産業育成が必要になるかも。
ちなみに区役所や都庁も非常に地道な努力をしている。
これに対して地方の方こそＩＴだ情報化だのすぐに流行に走る。

＞ちなみに東京には産業が集積してるわけではなく、
どっからどうみても参照集積地です。はい。

＞ちなみに東京には産業が集積してるわけではなく、
どっからどうみても産業集積地です。はい。（修正版）

＞ちなみに東京には産業が集積してるわけではなく、
東京には大企業の本社しかないと思ったら大間違い。
大手町だけが東京ではない。東京ほど中小から大規模まで工場の多い生産拠点はそうない。
また都市近郊農業も実は結構盛ん。一部の高生産性な農家もいる。

281さん＞石原知事は地道に考えてるよ。
兜町暴落したら東京はおしまい、大阪も財政破綻するね
地方は、地銀等がバクチ色に染まっていないから
財政破綻しないね。

＞兜町暴落したら東京はおしまい、
ハルマゲドンが来るみたいな言い方。
地方の地銀の財務状況って最悪ですが・・・・
株式市場以前に交付税切られたら地方政府はどこも破綻します。

>>272
基幹産業の定義にもよるけど、農業が北海道の基幹産業と言うのは本州人のイメージに
過ぎないと思うぞ。比較優位って話ならそうかも知れないけどさ。

とりあえず君がゼロサムの経済観を持ってることは良くわかったよ。でも配分の問題が
全てではないはず。したがって最後に、日本経済全体に与える影響も考察してくれ。
それから、〜すればバラ色的な意見だけじゃなくて、それに付随するデメリットとそれ
に対する解決案なども考えた方がいいと思うよ。

>>280
>既になってるでしょ
わかってないな。例えば三井不動産の法人税は東京で全部納税されてるでしょ？
でも売上の何割が東京で挙げたものよ？

＞農業が北海道の基幹産業と言うのは本州人のイメージに
＞過ぎないと思うぞ。
道内GDPの10%を占めています。関連食品工業を含めるとどう考えても基幹産業です。

＞とりあえず君がゼロサムの経済観
＞を持ってることは良くわかったよ。
長期的な成長の視点を重視しているわけですが・・・
これってゼロサムとは反対だってわかりますか？

＞日本経済全体に与える影響も考察してくれ。
上記の通り。その言葉そのまま貴方に差し上げます。

>>289
関連食品工業の原料の半分以上は輸入なんだけどね。

＞それに付随するデメリットとそれ
＞に対する解決案なども考えた方がいいと思うよ。
小泉改革に反対する共産党と同じことですね。
それと北海道開発局や道庁が補助金削減を批判するときにもよくそれいいます。

まあ貴方の批判するゼロサムってベンサム的な功利主義ってことだと思いますがその意味で私は功利主義者です。

大阪人も含めてだがどうも都会人は最前線で仕事をするのがイヤである。
だから、頭で仕事しようとする、地方人は自治体中心に都会人の真似をしたがる
だから、地方は282さんのような言われ方をする。
＞＞＞区役所、都庁は地道な努力をしている
都会も賄賂、コネの世界やからな〜

>>290
付加価値の話をしてるので原材料は考慮しなくていいのです。付加価値と生産額の違いわかりますよね？

＞都会も賄賂、コネの世界やからな〜
実態も知らないのにひどい言い方。大田区の区役所職員にヒアリングでもしてみなよ。
そんなに大都市を悪くいいたいなら北海道でも沖縄でも東北でも住めば？

道産子は詐称RESかますから気をつけよう。

>>293
そんなことわかってる。農業と食品工業の間に関連性はないって言いたいだけ。

＞農業と食品工業の間に関連性はない
そうか？酪農家の作った生乳を道内で加工してるが

酪農家の作った生乳を道内で加工し付加価値分がそれそれ農業と食料品産業に計上される。
道内GDPの約２〜３割は農業と食品関連。サービスと建設で６０％。
工業製品は１割以下。以上，北海道産業講座でした〜。

＞＞交付税切られたら破綻します
地方も没落しますけど、今期の中間決算で大手企業何社破綻するかな
外国人投資家がカネ引き上げたら兜町暴落、地方だけ破綻して東京は
破綻しないって言いたいんでしょ、例えば食料、海外の産品が価格上がり
インフレになり都会人は餓死するかもね。

>>299
で何がいいたいの？

>>297
全くないと言ってるんじゃない。君は289で食品工業を農業に含める
というような言い方をしてたから、それに反論しただけ。
食品工業は工業であって農業ではないってこと。

＞君は289で食品工業を農業に含める
＞というような言い方をしてたから、

「道内GDPの10%を占めています。関連食品工業を含めるとどう考えても基幹産業です。」
いってないじゃん。

＞食品工業は工業であって農業ではないってこと。
そんな当たり前のことわざわざ講義してくださってありがとう。誰でも既知です。

>>俺も道産子
東大理学部でのご専攻は？

>>303
詐称喚問か？
地球惑星科学科

294さん、インフレになって餓死するか。モノは何でも輸入できると考えているようだね
半導体不況で大田区の中小企業は苦しんでいるのですよ。
自分の地域は努力しているだけど他の地域は努力していないというあなたの考え方に文句を言うのですよ。

大田区の中小企業は努力してるけど地方の土建屋は努力してないだろ。

>>306
君の世界観はそんなに単純なのか？

競争的市場で頑張って稼いでるのと，役人に陳情して仕事もらってるのとでは努力の質が違うわな。

306さんへ東京のマスコミに毒されたやつはこれだから困る。
大田区でも努力してる会社はあるでしょうでもそうでない中小企業も
あるやろ。

＞半導体不況で大田区の中小企業は苦しんでいるのですよ。
＞自分の地域は努力しているだけど他の地域は努力してい
＞ないというあなたの考え方に文句を言うのですよ。
地方分権の議論でしょ？何がいいたいのかよくわからんRESだな。
逝って良し。
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

やはり，北海道は日本のために利用されていると思う．
北海道では米だって，本州の数分の一で
作ろうと思えば作れるわけで，
それをやめさせているのは日本
もし，北海道で米を日本の数分の一の
価格で作れば，日本の農村の
風景は一変する．

>>309
努力してないと機械工業は潰れるが公共事業に巣くってる連中は潰れないでしょ。
お役所にコネがないと北海道では仕事無いのよ。技術があっても。そういう人いっぱいしってるけど。そういう人は民間から受注するしかない。技術が無くても天下り受け入れてれば仕事は降りてくる。北海道はそういう構造なの。
も〜やわ。

308さんへ、そんなことは分かってます、それを誇らしげに言うところが気に入らない。

＞北海道では米だって，本州の数分の一で
＞作ろうと思えば作れるわけで，
作れないのよ。費用は本州のせいぜい数割安が精一杯。
それにキララにいくらの値がつくと思う？
最近は道民でも魚沼産食う時代よ。

＞306さんへ東京のマスコミに毒されたやつはこれだから困る。
道新読んでますが・・・毎日

大田区のスレの人は都会人の恥ヤネ

反論できなくてキレル人が一番恥です。関西人ならもっと戦略的にね。

大田区のスレの人は道民ですけどね。

>>311
米に関しては、食管制度に文句をいうべき。価格競争では北海道の米が国内で
圧倒的に優位になるのは正しいかも。でも北海道の米は本州人に言わせると
マズイらしいよ。

>>312
なんかボロが出てるよ。北海道の土木業者がどういう規模か知ってるのかな。
天下りを受け入れてるのは東京や大阪に本社のあるゼネコンでしょ。
ひょっとしてそれと同じような企業が北海道に大量にあると思ってる？

道新読んでるの、社説とかは東京からの発信のものもあるのじゃないの

＞天下りを受け入れてるのは東京や大阪に本社のある
＞ゼネコンでしょ。
キャリア組だけが天下りじゃないの。２種や３種の落ちこぼれ用にも用意されてるの。
沢山あるよ。道内の実態をよく学んだほうがいいよ。道東あたりで。

>>金持ち名無しさん、貧乏名無しさん

関係無いけど、道新てアカくない？

318さん、もし道民ならえらい意見だと思うよ、おれは表記の通りだから
都会の身勝手な意見に反論を繰り返しただけの話。

＞米に関しては、食管制度に文句をいうべき。
逆でしょ。旧食管時代は魚沼も道産米も同じ価格だったじゃない。

>>321
そういう意味なら失礼。
天下りの厳密な定義って本省課長以上だから、そう捉えてた。
でも北海道開発庁からの天下り先のメインは農業関係のはず。

>>325
農業土木なんかは土建。農業関係といえば関係です。

>>324
食管制度で保護されてたのは道産米か魚沼かってのは一階に言えないよ。

＞＞俺も道産子
つまり北海道では民より官で役人とつるんでないと仕事がないから起業も糞もないの。
こんな構造変えないで現状肯定したら公務員になる以外に道はないよ。これじゃ若い人にやる気が出ない。
そんな役人やＪＡ(官みたいなもの)にとって食料安全保障のため農地を改善(つまり公共事業)し農村活性化のため農道作りましょうっていうのが現状。
こんなの変えないといけないでしょ？

＞食管制度で保護されてたのは道産米か魚沼
＞かってのは一階に言えないよ。
道産米です。魚沼はもっと高く売れてたはずなのに低くされてたんだから。だからヤミ米→自主流通米って流れでしょ。

>>328
食料安保に関しては俺は全く賛成していない。個人的意見としては、今の北海道
行政（特に開発庁）は農業に偏重しすぎてると感じてる。だから農業が基幹産業
という見方にも反対した。一方で、輸送の高コスト構造は公共交通インフラの
未整備にまだ原因を求められる。だから、開発庁よりも道内経済に敏感な道庁は
農業より交通関係に公共投資を重点投資している。

>輸送の高コスト構造は公共交通インフラの
>未整備にまだ原因を求められる。
じゃもっと道路作れってか？それとも空港？
両方もういらないよ。

＞農業より交通関係に公共投資を重点投資している。
それが正しいと？

金かけて公共交通インフラ整備して経済成長できるのかね？

>>331
造ればいいってもんじゃない。輸送の高コスト構造が何に起因するか
考えて、その弊害を取り除くための投資が望ましい。
例えば幹線道路で冬季除雪されてない道路とかじゃないか？

＞例えば幹線道路で冬季除雪されてない道路とかじゃないか？
中央からの補助金でするのと自腹でするのとでは効率が違うっしょ。
だから税源も含めた地方分権したほうがいい。

＞輸送の高コスト構造が何に起因するか考えて、
いくら道路つくっても東京や大阪までの輸送コストはやっぱり高いよ。どうしようもない。
だから価格競争してもしょうがないじゃない。比較劣位なとこに投資してどうする？
「農業が基幹産業という見方にも反対した」というが道外に売れるのは農業のみ。この農業でも価格競争してもしょうがないってこと。なんで価格競争ばっかするのかってえと道庁と開発局の方針でしょうが。これこそ失政。質の競争に転換しないと。でもこれをさせないのも行政でしょ。産業振興でもそう。土地が広いからって価格競争ばっかりしても無理だよ。

>>334
税源の地方分権には反対してないよ。ただ、交付税には会計制度上の歪みの是正機能
があるから、その部分をどう代替措置をとるかというのを問題にしてるだけ。
歪みがないと考えてるならとりあえず>>288の質問に答えてよ。まあ問題になるのは
法人税と間接税だから、人頭税に一本化とかすれば財源委譲は意外と簡単かもね。

価格競争は市場原理です。高いと売れない。売れないと儲からない。

>>336
東京本社企業の法人税の東京一極集中について、初歩的なな質問かもしれませんが、
地方から東京に本社を移すと税制上の優遇措置はあるのでしょうか？

>>338
法人税は国税なのでどこに本社を置こうと優遇措置はないでしょう。
東京一極集中は制度上優遇されてたからではなく、何かのはずみで
一度集中が起こるとますます集中が加速されるという効果の結果です。

そういえば、工場や支店を地方に持っていても地方での
税金を下げるために、企業内での中間財の価格を現状と
似通わないものにして、所得トランスファーを本社側
に行うという慣行があるでしょう。ああいうことをやる
企業側のメリットはなんなんでしょう。

>>340
法人事業税は赤字だと課税されないというのがミソ。
例えば、本店Aで黒字1億、支店Bで赤字1億、支店Cで黒字2億、支店Dで赤字1億、とすると、
そのままでは本店Aと支店Cは合計3億円分の事業税を払わなければならないが、
所得トランスファーによって本店A黒字1億、支店BCD±0とすれば、1億円分の事業税しか払わなくてすむ。

＞１８５
＞なんか嘘くさい気が・・・・・。
＞参考文献とかないの？

残念ながら手元に資料がありませんので提示できません。
図書館で戦後地方自治の本を探してください。

ですが下記のページで示唆はしてますのどうぞ。

「占領下の昭和二十五年に発足した北海道開発庁。当時、革新知事が
誕生したことから、利権となる公共工事の発注権限を握られることを
恐れた政府が、公共事業を一手に集約するために設置した経緯がある
といわれ、もともと“二重行政”の芽をもっていた。」
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9708/html/0805side05.html

＞１８８
＞ほっとけ。北海道放置プレーきぼ〜ん　BY　都民

残念ながら全く勘違いしています。
現在、北海道は公共事業があるからこそ、全く地域に不適格な政策を受入れているのです。

一例ですが、現在北海道の農産物は「内地」の農家を保護するため、
外国と同じように移出制限されています。
もし公共事業という示談金がなくなれば、なりふり構わぬ輸出攻勢により、
多数の本州農家が廃業する事になるでしょう。
その時政府は、静観していられるのだろうか？そういう意味で
「その時に日本政府がどのような対応をするか注目しましょう。」と書いた訳です。

サンデープロジェクトや週刊紙しか見てないと、得てして
「公共事業は日本の地域間格差を是正する為に恵んでやっている」
と錯覚してしまいますが、実際は中央集権国家を運営する為に、
双方が対等に取引しているだけです。

>341
ありがとう。ところで東京の本社に移すことが多いと
いうのは東京の本社が赤字になりがちだということを
意味するのでしょうか？

どうして赤字になるのでしょう？生産していず、戦略
だけを考えているから？

>>343
一般に東京本社には直接利益を生まないコスト部門がたくさんあるからです。
総務部・経理部・法務部・人事部・厚生部・研究開発企画室・お客様相談室・・・

>345
ふたたびありがとう。使途不明金は企業の収益のなかの
どれくらいを占めているんですか？業種別だとどれくらい
ですか？

>>345
それは企業によるのでなんとも言えないでしょう。
業種別だと、銀行が圧倒的に少ない（カネには細かい）ことを
除けば特にどこが多い少ないという話は知りません。

>>339
国民健康保険料は地方から東京に本社を移すことで
大幅に減額されるのでしょうか？

>>347
国民健康保険料の事業者負担は全国一律です。
労災保険・雇用保険なども一緒。
本者の登記をどこにするかというだけで企業がトクをするような仕組みは
国の制度に関してはないと思います。
固定資産税率は地方によってばらつくけど、登記がどこかという問題じゃなくて
実際に存在する資産に対して負担が発生するから、これはかまわないわけです。

>>348
ありがとうございます。しかし
松谷宏著の正直者が馬鹿を見る国民健康保険という本で
札幌市民は東京都民に比べ約７倍国民健康保険料が高い
と書かれているのですが。

国民健康保険というのは地方自治体が経営母体ではないですか？

>>350
そうだと聞いています。

>>350
個人負担分は市町村によって違うよね。
でもたしか雇用者負担分は全国一律だったはず。

そうなのですか、企業の側は高い保険料を負担してはいないということなんですね。
ありがとうどざいます。
あれ、でも、雇用者と被雇用者は半々の負担ではなかったですか？？

>>352
ウソつけ。
「雇用者負担分は被雇用者の住所地に応じて決定される」
だろ。
人事部の経験があれば誰でも知ってるはず。
まあ本社をどこに置こうと影響ないというのは正しい。

半々は年金でした。

保険料だけに限ると雇用者の本社がどこにあろうと雇用者には影響ない。
企業の競争力にハンデはないということですね。

被雇用者は住むところによって軽く３，４万違ってくるということですね。

>一例ですが、現在北海道の農産物は「内地」の農家を保護するため、
>外国と同じように移出制限されています。

法的にそんなものはないので，ＪＡなりが慣行としてやっているのですか？？？？
これもWebsiteなり文献なりの証拠がないとねえ。

で，いまの税制って地方に不利なの？
交付税は税制の不効率から来る当然の是正措置なの？

いままでの流れだと
「東京に本社が集中している」
　　　　↓
「そのため東京に税金が落ちやすい」
　　　　↓
「よって交付税は当然」
ってことが正しいかどうかでしょ？
どうなの？

道民でも公共事業に反対している人も多いようだけど。
賛成している人はその旨みを得ている人なのかな？

地方に不利で、分配が歪んでいる。

・・・得している層と損している層の落差が激しい。

で、損している層はかなり滅びつつあるから、
有利な既得権層が勢力としては強いので、
逆説的に地方が有利といえなくもない。

　公共工事は不平等なセイフティネットだ。
　何もしてない者に金を配るのは体裁が悪い。
　結果、土建となる。
　生活保護不正自給と同じジレンマをかかえる。
　しかし、生保や失業保険の拡充が一番効率的なのだ。ただ、モラル
　ハザードやインフレの発生が起こりうる為、資産家は望まない。
　また、既得権益者も（土建屋の経営者）も反発する。
　知的資産を有効に活用しようとすれば、都市と田舎の不毛な対立は
　起きないし、ド急ンなどの寂しい隠語は生まれなかっただろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ススキのに捧ぐ

北海道は既得権益にありつければいいけど
そうじゃないともう女は風俗嬢。
なのに既得権益層がうるさいからちっとも
よくならないんだろうね。

既得権益を擁護する屁理屈には飽きたよ。

既得権益を擁護する屁理屈
１）食料安保
２）都会の奴は公共事業が全部無駄だと思っていて現実を全く見ようとしない。
３）北海道の地理的・歴史的不利さと中央から自由を奪われていたことを強調する

かといって、

絶対的に地方が不利で都市が有利って現状に居座ってる層、
都市既得権益を擁護する屁理屈も聞き飽きているよね。

都市既得権益を擁護する屁理屈ってどんな？

北海道の既得権益を擁護する屁理屈
１）食料安保 ←公共事業やっても自給率は上がらない。
２）都会の奴は公共事業が全部無駄だと思っていて現実を全く見ようとしない。←経済学の世界で精緻な実証研究から無駄が多いのは明白。
３）北海道の地理的・歴史的不利さと中央から自由を奪われていたことを強調する ←それを進んで受け入れたのは道の側。


さて，都市既得権益を擁護する屁理屈ってどんな？ 市場原理主義？

地主

田舎もんは屁理屈と揚げ足取りしかしないから中央から切られるんだよ。

> 田舎もんは屁理屈と揚げ足取りしかしないから中央から切られるんだよ。
都心に住む人たちは田舎ものを差別しないよ．
心に余裕があるからね．

道産子はよく詐称するので気をつけるべし。

>>358
>道民でも公共事業に反対している人も多いようだけど。
>賛成している人はその旨みを得ている人なのかな？

とりあえず、公共事業の是非を論じたいのであれば、こうやって反対意見に
変なレッテルを貼って議論を矮小化するのはやめなさい。
公共事業に理解を示す人を建設業者とか公務員とか決めつけるのも同じ。
橋本不況のときには民間シンクタンクもそろって補正予算による公共事業増を
提案していたことを考えればわかるはず。

俺も公共事業削減派だけど、もう少し大人の議論をしなさい。

公共工事は不平等なセイフティネットだ。
　何もしてない者に金を配るのは体裁が悪い。
　結果、土建となる。
　生活保護不正自給と同じジレンマをかかえる。
　しかし、生保や失業保険の拡充が一番効率的なのだ。ただ、モラル
　ハザードやインフレの発生が起こりうる為、資産家は望まない。
　また、既得権益者も（土建屋の経営者）も反発する。
　知的資産を有効に活用しようとすれば、都市と田舎の不毛な対立は
　起きないし、ド急ンなどの寂しい隠語は生まれなかっただろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ススキのに捧ぐ

358より370へ
道民の多くは削減論で賛成論の多くは土建屋と公務員って違うの？俺も道民だよ。
少なくとも道民の多くはそう感じてるというのが実感だけど。矮小化してる？
あなたも道民？

てか、> 365
の・・つっこみ。・・・まさか、本気で理屈になってると思っているの？

例：経済学の世界で精緻な実証研究から無駄が多いのは明白。

経済学の世界で精緻な実証研究ってなにさ。？
それが交付税必要ないみたいな事になぜなるの。？
それにそもそも
無駄な公共事業に、企画、出資契約したのは中央でしょ。？

公共工事は不平等なセイフティネットだ。
　何もしてない者に金を配るのは体裁が悪い。
　結果、土建となる。
　生活保護不正自給と同じジレンマをかかえる。
　しかし、生保や失業保険の拡充が一番効率的なのだ。ただ、モラル
　ハザードやインフレの発生が起こりうる為、資産家は望まない。
　また、既得権益者も（土建屋の経営者）も反発する。
　知的資産を有効に活用しようとすれば、都市と田舎の不毛な対立は
　起きないし、ド急ンなどの寂しい隠語は生まれなかっただろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ススキのに捧ぐ

＞経済学の世界で精緻な実証研究ってなにさ。？
経済学の実証研究です。それがイヤならこの板にこないように。


＞それが交付税必要ないみたいな事になぜなるの。？
交付税に無駄が多く雇用創出にも地域の発展にも大して寄与してないという結論です。いらないのではなく現状がまずいという当たり前の結論。

＞無駄な公共事業に、企画、出資契約したのは中央でしょ。？
地方から陳情がないとしませんが。予算請求してるのはどこ？

> 経済学の実証研究

で、お題目はともかく、とりあえず組織と代表者と（日付）ぐらいは
引用してください。

地方からの陳情に対して、無駄なもにしか作らない中央の責任は
誰がとるの？

>>376
浅子和美・坂本和典(1993)，「政府資本の生産力効果」，『フィ
ナンシャル・レビュー』，第26 号，97-101 頁。
浅子和美・常木淳・福田慎一・照山博司・塚本隆・杉浦正典(1994)，
「社会資本の生産力効果と公共投資の厚生損失」，『経済分析』，
第135 号。
三井清・井上純(1995)，「社会資本の生産力効果」，三井清・太
田清編『社会資本の生産性と公的金融』，日本評論社，43-65
頁。
三井清・竹澤康子・河内繁(1995)，「社会資本の地域間配分：
生産関数と費用関数による推定」，『郵政研究レヴュー』，第６
号，３月，205-261 頁。
三井清・井上純・竹澤康子(1995)「社会資本の部門別生産力効
果」，三井清・太田清編『社会資本の生産性と公的金融』，日
本評論社，155-171 頁。
岩本康志(1990a)，「日本の公共投資政策の評価について」，『経
済研究』，第41 巻第３号，７月，250-261 頁。
岩本康志(1990b)，「公共投資の最適水準」，『大阪大学経済学』，
第40 巻第１・２号，９月，242-250 頁。
岩本康志・大内聡・竹下智・別所正(1996)，「社会資本の生産
性と公共投資の地域間配分」，『フィナンシャル・レビュー』，
第41 号，12 月，27-52 頁。
岩本康志(1998)，「財政投融資と社会資本整備」，岩田一政・深
尾光洋編『財政投融資の経済分析』，日本経済新聞社，
147-174 頁。
井田知也・吉田あつし(1999)，「社会資本の部門別生産力効果」，
『日本経済研究』，第38 号，３月，107-129 頁。
井上徹・宮原勝一・深沼光(1999)，「社会資本の生産力効果と
最適水準」，井上徹・鵜瀞由己編『わが国公的金融の役割』，
日本評論社，89-110 頁。

吉野直行・中野英夫(1994)，「首都圏への公共投資配分」，八田
達夫編『東京一極集中の経済分析』，日本経済新聞社，161-190
頁。
吉野直行・中野英夫(1996)，「財政投融資の地域間配分と公的
資本形成」，『フィナンシャル・レビュー』，第40 号。
吉野直行・中島隆信・中東雅樹(1999a)，「社会資本のマクロ生
産効果の推計」，吉野直行・中島隆信編『公共投資の経済効果』，
日本評論社，13-33 頁。
吉野直行・中島隆信・中東雅樹(1999b)，「地域別・分野別生産
関数の推計」，吉野直行・中島隆信編『公共投資の経済効果』，
日本評論社，35-88 頁。
吉野直行・吉田祐幸(1988)，「公共投資の地方への配分の実証
分析」，『ＥＳＰ』，6 月，42-47 頁。

>>372
俺は道民じゃないよ。神奈川県民。北海道には何の利害もない。
ただ思うに、公共事業は絶対悪で少しでも理解を示す人間は不正な利益を
得ているとみなされてレッテルを貼られ、議論の土俵にも上げさせてもらえ
ないという風潮は、なんか細川政権の選挙制度改革あたりを思い出すのよ。
それから、経済問題は学問的な側面もあるから、一般市民による多数決だけ
では決められない。橋本不況のときもシンクタンクや学者（利害関係はない）
が一般市民世論に反して補正予算を推奨したわけだし。
公共事業削減を主張するならメリット・デメリットを経済学的に分析して、
そのうえでデメリット＞メリットであることを冷静に主張すべきと思うがいかが？

楊光洙(1997)，『公共投資の地域間最適配分』，長崎県立大学学
術出版会。

＞公共事業は絶対悪で少しでも理解を示す人間は不正な利益を
＞得ているとみなされてレッテルを貼られ、議論の土俵にも上
＞げさせてもらえないという風潮は、なんか細川政権の選挙制
＞度改革あたりを思い出すのよ。

それは都会人の誤解。北海道では逆だよ。公共事業に反対する人間のほうが生きにくい。仕事をもらえない。そういう社会です。

＞橋本不況のときもシンクタンクや学者（利害関係はない）
＞が一般市民世論に反して補正予算を推奨したわけだし。
橋本不況の時は公共事業を減らすなではなく消費税増税反対の方です。それに無駄な公共事業しろとは誰もいっていない。公共事業がないと成り立たない経済構造の改革は長期的に見て必要なのは必須。

昨日は関西人

>>382
あのさぁ、「無駄な」公共事業しろなんていってる奴は誰もいないよ。
問題は公共事業の全てが無駄かどうかってことじゃないの？

>>384
人口4%の北海道に10%すぎこんてるんだから6%は無駄っしょ。
いろんな基準が想定しうるが大半は無駄。

昨日は東大理学部

量出してきただけで、議論する気が無いって見えるけど。
とりあえず、代表した意見をひとつピックアップしてみてよ、
そうすれば調べることもできるだろうから。

で、現状がまずいならどうすべきだって結論なの？
経済学としては、地方は死ねってだけなわけ？

＞経済学としては、地方は死ねってだけなわけ？
伸びる地方は伸びるし死ぬ地方は死ぬだろう。北海道はそうなるかは自助努力次第。努力しがいのある地方分権と規制緩和があればいいって当たり前のことでしょ。ただ死ねなんて馬鹿でもいわないよ。
現状の問題点をあげようにも既得権益者が許さないのは北海道だけでなく長野も一緒。

なんか今日は白熱してるな・・・
とりあえず
>>379
橋本不況の時の補正予算による公共事業費増額は国の景気対策として行われたもので、
この時も地方単独事業は減りつづけてたはず。一時的な財政出動と長期的な傾向は分けて
考えるべきで、長期的（といってもこの数年）には公共事業は減少傾向のはず。

>>381
それは偏見。公共事業は反対派が多数。まあ交付税制度に反対する人が生きにくい
というなら正しいかも。

北海道の場合は、ソ連時代の位置付けからあるていど地勢的配慮が
必要だったのでしょ。
ハードランディングかソフトランディングか、どちらが費用的に安上がり
か、戦略的な分析が必要だったし、東ドイツにみられるような配慮もある
程度必要だったのではないの？
準備もなしにハードランディングに近い状況に追い込まれているとしたら、
このあたりが、経済学不信の理由。

とりあえずこれくらいは常識だから読もう。
吉野直行・中島隆信・中東雅樹(1999b)，「地域別・分野別生産関数の推計」，吉野直行・中島隆信編『公共投資の経済効果』，日本評論社，35-88 頁。


岩本康志(1990a)，「日本の公共投資政策の評価について」，『経済研究』，第41 巻第３号，７月，250-261 頁。

岩本康志・大内聡・竹下智・別所正(1996)，「社会資本の生産性と公共投資の地域間配分」，『フィナンシャル・レビュー』，第41 号，12 月，27-52 頁。

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/tdoi/download.html

日本の中央政府から地方政府への国庫支出金分配と選挙結果のフィードバック関係について、諸仮説を計量的な手法により客観的に検証した。1956年度から1993年度のデータを基に回帰分析を行った結果、全期間を通じて「（議員定数と無関係に）与党議員の数が多い県ほど補助金が多く分配されていた」、保革伯仲期には「野党との競争が激しい県ほど補助金が多く分配されていた」という仮説が支持された。「補助金の増加が与党議員の得票率に影響を与えた」、「投票者は補助金政策に基づいて投票した」という仮説を支持する証拠は得られなかった。

>>390
一般に北海道はハードランディングと思われているようだが、当時のスキームと
しては精一杯ソフトな解決を図っている。ただ、当時は金融や中小企業対策の
セーフティネットがまだ未整備だったので限界があった、と見るべき。俺もあれが
ハードランディングとは別に思っていない。ただ、その後の法整備に際して参考に
なったということは言えるかも。

>>394
長期的は「当時は金融や中小企業対策のセーフティネットがまだ未整備だったので限界があった」といえても，今の北海道の不況の原因である拓銀倒産なんて自業自得だろ。セーフティネットがまだ未整備とは無関係。それを中央が面倒みる筋合いはないが，実質みている（拓銀倒産時に補正予算により北海道の公共投資は増額。また地方県全体では公共投資は大幅減だが北海道はそうでもない）。

395より。
俺も道民ね。＞＞俺も道産子

時々、風俗嬢にやたらこだわる書き込みをしてる阿呆がいるね。
おそらく北海道の公共事業の現状を誇張して書くもの同一人物だろうが。
そういう投げやりな書き込みは止めてもらいたい。迷惑かつ無意味だから。

それから北海道のリベラルな土壌をなめてはいけない。
土建屋でも結構改革思想を持っていたりする。

アメリカの横槍から、国際公約として公共事業増やしたってのも
あるからなぁ。
真面目に従って一番ひどい目に遭うってのもねぇ・・・。

まぁ、どうなっても責任とらねぇってなら、そのように宣言して、
それにふさわしい権限と税源移してもらわないと話は進まないんじゃない？

>>395
それこそ対応が後手に回った好例じゃないの？拓銀倒産の原因は債権価値の下落と
それに伴う信用収縮。最後は流動性制約によって息の根を止められた。現在では
金融のセーフティネットがある程度整備されて、少なくとも流動性制約によって
都銀が潰れるということはない。結局、事前の対応がなかったから公共投資増額
という選択肢しかとれなかったという悪い例として教訓にすべき。

>>397
北海道がリベラルな土壌とはあまり思わないな。ただ道庁は結構改革思想だね。
でも旧開発庁はお世辞にも改革思想とは言えない。まあ改革思想が必ずしも良い
とは思わないけど、予算配分の柔軟性という視点から見ると地方分権が望ましい
というのは当たってると思う。

> 391
> 392

さん、ありがとうね。少し遅れましたが・・・。ではでは。

日本は現在、所得、失業率、工業出荷額等は東京又は大平洋ベルト（国土軸）を中心に
同心円状に低くなっている。
つまりアメリカのように条件が同じながら経済発展状況に差がある、
というようなダイナミズムのある競争は行なわれていない。

また戦前は都市間競争により各都市の隆盛没落が数多くあり、
人口ランクも大きく変動したが、戦後はほとんどランクに変化はない。

これは「国土の均衡ある発展」という名の地域の序列の固定化（競争の禁止）が原因である。

つまり自助努力以前の問題なのである。その事を踏まえて議論せねばならない。

とにかく、地方に金渡して、口を出さない。

でも、これで潰れた地方は、主権を一時取り上げるしかないのか・・。

>>402
同心円状じゃないよ。
一人あたり所得は
北海道＞東北
北陸＞福岡
工業出荷額に関してはそうだけど、所得（付加価値）の大部分は
第３次産業が担っているからね。

>ただ道庁は結構改革思想だね。
現場知らないね（笑

>ただ道庁は結構改革思想だね。
現場知らないね（笑
俺も道産子さんはいま東京でしょ？東大理学部にいて。北海道の現場学んだほうがいいよ。

１８０が正解。自助努力につきるね。

＞結局、事前の対応がなかったから公共投資増額
＞という選択肢しかとれなかったという悪い例と
＞して教訓にすべき。

拓銀の場合はセーフティーネットや金融制度自体よりも北海道という事情からリゾート以外に融資先がなかったという北海道特有の経済構造が一番問題じゃないの？
拓銀の有価証券報告書みれば明らかだよ。他の都銀よりも融資先がリスクフルじゃない。

＞予算配分の柔軟性という視点から見ると地方分権が望ましい
＞当たってると思う。
それって税制の歪みの代替案としての交付税と矛盾してますよ。

>>409
地方交付税って自由に使えるんじゃなかったっけ？
国庫支出金とは矛盾してるけど

昆布食え！ミンナ！

社会資本の経済学的実証研究の結論
1. かつて(80年代以前)は社会資本が総体的に不足していた
2. 現在では都市部で相対的に不足している
3. 第１次産業(北海道で集中的)で相対的に過剰である

公共投資政策の制度設計

上部（総額決定）と下部（個所付け）の意思決定を
いかに整合的にするのか
？ 政府の内部組織

利益誘導政治をいかに排除するか
　組織の自己増殖をいかに排除するか
？ 政府の失敗
評

公共投資が非効率となる原因
：1. 地域間格差是正
2. 政治的圧力
？ 吉野・吉田(1988)，土居(1995)，１票の重みが公共投資に影響を与える
3. 公共投資率が硬直的（政策の判断基準がない）

http://www22.big.or.jp/~15ch/economy/index.html

「社会主義部門」の総点検なのでしょう。
硬直した経済を是正する為に、競争原理の導入なのでしょう。
「社会主義部門」が、無原則に膨張して、「市場原理部門」を
圧迫しているのを是正するのが、「構造改革」なのでしょう。
その様な、大改革が、出来るのでしょうか??
私学助成も、憲法違反だから、無くそうとすると、反対するだろう。
無原則に、(北)朝鮮学校にも助成している国だ。
この様な、無原則国家・日本に、構造改革が出来るのか。

＞４０４
＞同心円状じゃないよ。
＞一人あたり所得は
＞北海道＞東北

つまり遠いにも関わらず所得の高い北海道は自助努力精神の高い
ダイナミズム溢れる土地という結論になるな。
それはおいといて北海道の所得が高いのは、就業者の１０％を占める
一次産業の所得が段違いに高いのと、中枢都市である札幌が含まれるからでしょ。

北陸は昔も今も都に近い土地であってマ−ジナルエリアじゃない。
沖縄、北海道、福岡、青森の順に失業率が高いというのが、
「国土の均衡ある発展」というスローガンの欺瞞性を表してますな。

札幌市はオーストラリアのどこかの都市みたいに性風俗産業を
主産業として育成することも考えていただきたい。

地方自治体の赤字は自己責任で解消してもらいたい。
できないところは倒産してください。
いまもって赤字を増やしているところは給与なし、ボランティアで運営してくださいな。

北海道庁が構造改革思想って超笑える

>>417
完全失業率（1995年国勢調査）
�@沖縄県：10.0％
�A大阪府：6.2％
�B福岡県：5.5％
�C高知県；5.4％
�D兵庫県：5.1％
�E青森県：5.0％
�F東京都：4.9％
�G神奈川県：4.6％
�H徳島県：4.5％

うわ、沖縄10％もあんのか！すげーなあ(他人事）

つーか、大阪！しっかりしろ！

観光地で自動販売機を禁止して、人が対面販売するようにすれば、
その分だけ雇用は増えないか。
効率は悪くなると思うがね。

>>424
エロ本の自販機はどうないする？

>>424
技術革新に反する雇用増をしても長期的にはマイナスだと思うけど。
建設業（技術革新遅い）よりもっと悪いような・・・

都道府県別地方交付税額（市町村分含む）人口１万人あたり　Ｈ１０年度
５億円未満＿＿東京(０.４)神奈川(１.６)愛知(１.８)大阪(２.２)
５〜１０億＿＿千葉(５.２)埼玉(５.５)静岡(６.４)群馬(９.２)
１０〜１５億＿兵庫(１０.６)栃木(１１.９)茨城(１２.６)京都(１３.１)
　　　　　　　　　福岡(１４.１)滋賀(１４.５)広島(１４.９)
１５〜２０億＿三重（１５.６）宮城（１５.９）岐阜(１６.８)奈良(１９.１)
　　　　　　　　　岡山(１９.１)富山(１９.２)香川(１９.６)
２０〜２５億＿山口(２０.３)石川(２０.４)福島(２１.１)長野(２１.４)新潟(２２.０）
　　　　　　　　　愛媛(２３.６)福井(２４.３)
２５〜３０億＿熊本(２６.１)山梨(２６.８)沖縄(２７.３)和歌山(２８.５)大分(２８.６)
　　　　　　　　　北海道(２８.９)山形(２９.０)佐賀(２９.１)長崎(２９.９)宮崎(２９.９)
３０〜３５億＿青森(３１.０)鹿児島(３１.１)岩手(３２.６)徳島(３２.８)秋田(３５.０)
３５億円〜＿＿鳥取(３７.２)高知(４１.４)島根(４４.９)

北海道も問題だが、特に僻地を抱えてるわけでもない大分や佐賀は何やってんだか。
群馬や三重はエライな。

群馬には富士重工
三重には本田技研
を代表とする関連産業群があるだろ。
ようはその土地を代表する企業があるかどうかだろ。

>>174
それいいねぇ！
アメリカでもやってないんとちゃう？

>>225
例のＩＴ企業も補助金頼みだ。

>>319
貴方も毎日コンビニなどの弁当やおにぎりで北海道の米をたべてるよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=995712975

>>431
魚沼産って書いてあるぞ。このオニギリ。実はキララだったのか？

>>433
魚沼で精米したキララかもな。
ブラジルからオレンジ輸入して愛媛工場で加工してるポンジュースと同じ。

>>434
よくある話ですね。

北海道のホームレスは東京に出て来るんだな。

「自助努力」流行ってんな。

問題です。北海道の土木技術者と、東京のフリーターはどちらが自助努力したのですか？

「自助努力」簡単に使う奴はオナニストか？

>>437
限界生産力と実質賃金で比較すると東京のフリーターだな。
「自助努力」簡単に批判する奴はオナニストか？

あのー改革といっても具体的にどうするんでしょうか。
非礼な物言いになりますが風俗と農業ぐらいしか
発展の余地がなさそうなんですが。ＩＴ産業といっても
今まで程には伸びないだろうしコンテンツが問われて
くる様になると首都圏や京阪神が中心になって来るのでは。
それと後東大、京大、一橋、東工大や北大以外の地方の旧帝大
の理系に北海道から進学した人々はどれくらいの割合で帰って
きてますかね、公務員以外で。

>>439
人は魅力のある場所に集まる。
北海道には魅力が足らない。

土地の広さを利用して、もっと大胆なプロジェクトを
やるべきだ。

当然ハコモノとか道路とかじゃなくてね。

・「構造改革は地方重視」経団連の今井会長が札幌で会見
　経団連の今井敬会長は二十六日、札幌市内の札幌グランドホテルで開いた道経連との経済懇談会後に記者会見し、小泉内閣の構造改革が「地方切り捨てにつながる」との見方について、「経済財政運営の基本指針（骨太の方針）には、地方の自立がはっきり出ている。地方切り捨てではなく、重視だ」と述べた。
　今井会長は地方への税源移譲について、「地方が必要なものは地方でやれるようになるということだ」と強調した。

　道経連との懇談会では構造改革を主テーマに意見交換し、今井会長は「北海道の社会資本整備が遅れているのは分かるが、あれもこれもじゃなく、最も効果の高いものを重点的に進める必要がある」と総括した。

＞土地の広さを利用して、もっと大胆なプロジェクトを
＞やるべきだ。

冬はスキー温泉、夏は避暑リゾートとか？
それをやって失敗したけど、、、

大きくて安い空港は北海道にぴったりだと思うけど、やっぱり地元の反対で
ぽしゃりしょうだね＞千歳拡張
これだけ不景気なんだから、地元もそれくらい協力したっていいのに。

安くて大きな空港は、まさに北海道にぴったりだね。
日本で唯一巨大ハブ空港が可能なのは北海道じゃないのか？

何故反対する？　あの広さの土地を考えたら道路よりも
空路を利用した方がいいに決まってるじゃないか。

空路なら世界中に輸送もできるし、観光客も呼び込める。
何故やらない？

>>442
土地の広さ＝人口密度の低さを活かすなら、
原発や核実験場なんていいかも。

>>444
北海道の自治体は原発誘致には積極的だよん。
今の日本で過疎地が一発逆転を狙うのは原発以外ない。

＞４４４，４４５
こいつら嘘つき。信じるまでもない。

侮辱に聞こえるなら本意ではないが、北海道の企業で知ってるのって

ハドソンと北海道拓殖銀行しかなかった。



もっとも東京圏・関西圏・名古屋圏の企業以外は知らないが。

四国では日亜工業とジャストシステム、造船ちょっと
中国地方ではユニクロとマツダ
九州には三菱重工の工場くらいか
東北・北陸ってどうなってんの

北陸・・・YKK・ナナオ電機・三協アルミニウム・立山アルミニウム・ブルボン・コロナ
東北・・・なし

北海道の現状＝3年後の日本・・・

中国製品で日本製造業壊滅

北海道電力と東北電力は知ってるけど。
結構有名じゃない？

あと事実上北海道の企業なのはサッポロビールと雪印な

２１世紀は北海道の世紀である。
実は北海道の産業は順調に成長している。
これからの成長産業である、情報通信、バイオ、福祉、環境
観光コンベンションなどにおいて、北海道は全ての分野で
リーディングカンパニーを有し、他の地方圏と比較して、
同等かそれ以上の実力、潜在能力を持つ。

これから訪れる北海道栄光の時代に居られる事は幸福である。
限りなき明るい未来に乾杯！！

あとはムネオが失脚するだけ。

>>452
北海道のどこにバイオがあるんじゃ。
観光コンペティションのどこが成長産業じゃ。

>>453
ススキノで精子を採集してるでしょ？

観光コンペティションじゃありませんよ。コンベンションです。
政府の「経済構造の変化と創造のための行動計画」の中の
「新規産業創出環境整備プログラム」で
都市環境整備の市場規模が２０１０年までに１０兆円増で第８位。
コンベンションなどの「国際」が１５位で４兆円増となっております。
ちなみに１位は流通。そういえばこの分野も北海道には沢山リーディングカンパニー
がありますね。

バイオは、北海道経済産業局の調査でゲノム工学研究者が東京、大阪の次ぎ、
遺伝子工学研究者が東京、大阪、京都の次ぎ、
細胞利用技術の国の科学研究費補助金の道内の採択数が３位
遺伝子工学が４位、支援スタッフ数が４位です。

数だけで決まる訳ではないが、潜在能力はあると考えていい。
少なくとも現在日本の基盤である製造業における北海道のプレゼンスよりは
遥かに遥かに高い。

>>453
道民って北海道にも産業があるって思いたがるのよ。
それが行きすぎると，道庁は開発思想だとは妄想まで抱いて東大生を詐称してしまう。それが道民。

＞そういえばこの分野も北海道には
＞沢山リーディングカンパニー
＞がありますね。
聞いたことねえ。ハドソンみたいなもんか？

>>455
引用先は？

北海学園大学がある限り北海道経済の未来は明るいです。
北海学園は北の早稲田を呼ばれ上智を超える私大として
北海道だけではなく日本の未来を担っています。
経済学部の北倉教授等の国際的業績をもつ教授も多いです。

４５６、一分差で爆発炎上。

>>455
北海道の流通業の総付加価値生産が大きいのは、
流通コストが高いことの裏返しなのよ。
北海道の流通って売上の割に利益少ないでしょ。
要するに競争力はないわけ。

>>456
まあ地方の中ではそれなりに産業ある方だよ。
目立った大企業がないのと製造業が少ないから、印象は薄いけど。

めだった大企業BUG

北海学園大学はなぜ公務員に強いのか！

　北海学園大学は，公務員志望の2年生・3年生を対象に公務員試験対策講座を開講しています。ここ数年，公務員試験受験者が激増していますが，これらの講座でじっくり基礎固めを行います。内容は，公務員試験必須の一般知能，知識科目全般および専門科目のうちの経済原論，民法などを講義します。公務員試験のなかでも，国家公務員と地方公務員ではそれぞれに出題科目や出題傾向に違いがあり，これらの情報収集も行います。
　またこの他に，3年生対象の公務員勉強会を16回，学内公務員模擬試験を年13回（無料 5回）を実施しています。　これらの徹底した公務員試験対策により，公務員登録数は，全国でも20位以内，札幌市職員等の採用試験においては，本学合格者が全体の約25％を占める状況にあります。

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　各分野に進出し活躍している卒業生は、いかなる状態においても明るく、のびのびと柔軟に対応できる”人財“として評価されています。国会議員をはじめ道議、市議を数多く輩出し、公務員への進出もめざましく、民間企業にあってもトップをはじめ数多くの優秀なビジネスマン、キャリアレディを生み出していることなどは、まさに「自由と不撓」の精神が活き活きと息づいている証拠でもあります。

北海学園大学は北の早稲田。
道外ではしらんが道内ではまーち以上の扱いだ。
立命蹴りは沢山いる。
北大や樽商をぎりぎり落ちてきた人間が多く
みな５教科６科目組である。
私立文系の早稲田なんぞより学力も高い。

　北海学園大学は，公務員志望の2年生・3年生を対象に公務員試験対策講座を開講しています。ここ数年，公務員試験受験者が激増していますが，これらの講座でじっくり基礎固めを行います。内容は，公務員試験必須の一般知能，知識科目全般および専門科目のうちの経済原論，民法などを講義します。公務員試験のなかでも，国家公務員と地方公務員ではそれぞれに出題科目や出題傾向に違いがあり，これらの情報収集も行います。
　またこの他に，3年生対象の公務員勉強会を16回，学内公務員模擬試験を年13回（無料 5回）を実施しています。　これらの徹底した公務員試験対策により，公務員登録数は，全国でも20位以内，札幌市職員等の採用試験においては，本学合格者が全体の約25％を占める状況にあります。
各分野に進出し活躍している卒業生は、いかなる状態においても明るく、のびのびと柔軟に対応できる”人財“として評価されています。国会議員をはじめ道議、市議を数多く輩出し、公務員への進出もめざましく、民間企業にあってもトップをはじめ数多くの優秀なビジネスマン、キャリアレディを生み出していることなどは、まさに「自由と不撓」の精神が活き活きと息づいている証拠でもあります

「アレフ」（ハンバーグの方）って北海道だったよね？

北海学園卒のエリート諸君。自称北の早稲田だろ？
君らの地盤はやばいのだよ。
資源のない日本が戦後経済成長できたのは、人的資本のおかげだ。
周りに少しでも優秀な人間がいるかい？
北大も南高もできるやつはみな東京に出ていった。
残ったのは地元で幅を利かせたいだけ奴ばかり。
北海道を愛すなら、道内でどうこうとかいわずに、
広い視野と志をもって欲しい。
北海学園じゃまず無理かも知れないけどな。