水田の経済効果

農協のコマーシャルというかプロパガンダに
水田の経済効果は６兆いくらなんて言ってるけど
ほんとはどのくらいのものなの。
どこかのシンクタンクのレポートとか知ってる人いませんか？

age

●農業農村整備事業は、他の公共事業に比べて生産誘発額が大きく、
１兆円の投資に対して、約２兆円の生産誘発額があります。
また、農業農村整備事業の高い経済効果は、中小企業の発注率が高い、
用地補償費の割合が低い等の特色によるものです。

プロパガンダ

水田は小さな巨大ダムです。関東平野の水田が東京都民の床上浸水を防止しているのです。

水田は小さな巨人です。

水田は真夏の巨大水冷クーラーです。関東平野を冷やしています。でももう無理です。

土地政策を考えるなら、水田なんぞつぶして宅地にした方がいい。
コメも野菜も国産である必要などなし。

農業農村整備事業は、事業そのものが目的化してしまっている。
住専にカネ貸してひと儲けようとして失敗した農林中金？
日本の農業と国民の税金を食い物にしているところがスポンサーやっているんじゃないの？

水田が宅地になると水位が上昇し水害が増えます。

水田は全国最大規模の緑地公園です。

>>11-12
その種の議論はもうとっくに破綻しているんだが、
ぜひデータの裏付けを示してほしいね。
ちなみに昔と違って、今は都会の舗装された歩道が
水を吸って下の土に流れるように技術改良されている。
神田川の増水が改善されたのも、水田とは無関係な
都市開発によるものだよ。

このスレ立てた人は、あの頑迷な「食糧安保教」の信者なのかな。

何でも市場に任せたらいいってもんじゃない。
特に、農業はいくら効率化しようとも国際競争には
対応できない面がある。

これから、日本の風景は激変して行くぞ。
コメ関税が低下し続ければ、兼業農家は米作りを
絶対にやめる。

都会の風景しか知らない人間には理解できないかも知れないが、
日本の大部分はいわゆる「中山間地区」と呼ばれる土地だ。
そこの土地でコメを作ることなんざ、アホくさくてやってられん。

アジア諸国からの野菜の輸出も拡大の一途、
食糧自給率は落ち続けるだろうな。それは農地の荒廃を意味する。
何気なく目にしてきた農村風景も、今後20年で喪失するんだ。
弥生時代から何千年と続いてきた、日本人の原風景が、
消えちゃうんだぜ。

日本は工業のために、農業を、風景を、そういったソフトな部分を
全部犠牲にした。農水省や通産省のエリートに、そんなこといっても
無駄だしな。GDPの成長だけが国家の成長だと錯覚している。

大和は瑞穂の国です。

>>13
そうなんっすか。全然水吸ってるように見えないんすけど。＜アスファルト

＞コメ関税が低下し続ければ、兼業農家は米作りを絶対にやめる

べつにいいだろう。無理して稼ぎにならない職業に束縛しておくことの方が
農家の人権無視だという視点を持てないのなら、「農業保護」は差別的。

＞日本の大部分はいわゆる「中山間地区」と呼ばれる土地だ

これを引き合いに出して何を言いたいのかわからんねえ。
誰もそんな所でコメをつくれとか言ってないんだし。
情緒的に語るのは良くないと思うが。それともそのような
印象批評の作文でも、論文と認めてもらえるレベルの大学に
いた（いる）のか？

＞日本は工業のために、農業を、風景を、そういったソフトな部分を
＞全部犠牲にした

はい、こういうの「詩人になったつもり」とうちの研究室で呼んでます。
「全部犠牲にした」が真なら、八郎潟や諫早湾の干拓事業はございません。
要は漠然と宮崎駿ワールドに感動して、アニメの世界で生きたいなあとか
思ってる人なわけですね。やれやれ

>>16
アスファルト？　きみ、都会に来たことないでしょう。
歩道や商店街の道がどうなってるか、舗装状況を見てごらん。

>>18
歩道の石畳のこと？石畳でもちょっと雨降ったら洪水になってる
けどなあ。車道はもちろんアスファルトです。

>>17
ある人が情緒的に中山間地の水田を残したいと思うことと、
情緒的に中山間地の水田を残したいと思う人の存在を認めることは、
全然別だけど。前者じゃ話にならないけど、後者の場合は保存の正当な理由になるよ。

>>20
17にケチをつける前に14をちゃんと読まないとトンチンカン

>>21
そだったね。ごめんね。14て何が言いたいのかわからない。。。さげ

なんでも市場に任せないから農政，農村の自堕落化がおきた

14は煽りでしょ？
本気だとしたら、相当なものだぞ。

＞１７　同意。「宮崎駿」ワールドで語られる環境問題議論はどうにかならんでしょうか。ところで「うちの研究室」って，どこの研究室？よかったら教えて（って，教えられるわけないか）。大学で環境経済学を教えてます。そのうちの一時間は，宮崎（「もののけ・・」「ナウシカ」）とかオカルト系批判に費やしてるんだけど，しかしみんな好きだよな。

>>25
僕も好きだよ。でも一番好きなのは、「耳すま」だな。月島雫萌え〜♪

>>26
あれって結局ド演歌の世界ですよね、結論は。
ラストの近くで「あたしにもあなたの夢を支えさせて」とかいう雫。
要は恋人が異国へと旅立つ逆境に耐える女、男に尽くす女ですね。
宮崎が描いた女性の中で最も伝統的、保守的と言えます。
（それが悪いとは言わないけれど）

＞２５，＞２７　宮崎のストーリーは基本的に世襲キャラが主人公となっている。血統大好き，か・・・。

>>13
＞その種の議論はもうとっくに破綻しているんだが、

入手しやすい参考文献かＨＰありませんでしょうか。

＞＞日本は工業のために、農業を、風景を、そういったソフトな部分を
＞＞全部犠牲にした

＞はい、こういうの「詩人になったつもり」とうちの研究室で呼んでます。
＞「全部犠牲にした」が真なら、八郎潟や諫早湾の干拓事業はございません。

補足させて。「全部犠牲にした」が真なら、坪１００万もする都心に水田や畑はありません。
宅地にしろ、全く腹がたつぜ。

>>14
支離滅裂で何が言いたいのかわからん。
君は水田を保護したいの？保護したくないの？

>>14
そういう寝言は藤沢にあるスペースファンタジー専門学校にでも逝って語れ。
環境情報という似合いの収容所があるぞ。

さすが無法地帯の掲示板。
顔が見えなければ、何を言っても平気だね。
人間の内面が見えてきて、嬉しいですね。

＞３３　そうか？言い方は雑だけど，結構まともな事いってるだろ。＞１４の意見は矛盾してるな。スレの意味を考えろ。「農協のコマーシャルというかプロパガンダに
水田の経済効果は６兆いくらなんて言ってる」とあるぞ。農協が市場評価を武器に宣伝してるんだ。言うなら，農業従事者および関係者に言ってやれ。ま，おれは，水田云々に訴える戦略が特定政党の票田につながっている事実に触れないでは何を言っても無意味だと思っている。

産経速報一覧

09:36 温暖化で水不足人口が増加。政府間の検討会が警告。２０２５年には現在の１７億人から３倍の５０億人になると予測。

(　´�D｀)　＜海水面は高くなるけれども真水は不足する、水田重要

>>1
産業連関表の使い方として良くあるパターン。福祉の経済効果とかもそう。
依頼先のために、無理から乗数を増やしているのが多くってね。
レオンチェフは泣いているね

海水から真水を作る研究に大金をつぎ込んで欲しい。
今、ある機械はまだまさ性能が低い。
真水を大量に作れて、生産コストを押さえる事ができれば
アフリカ人大喜び。真水パイプをアフリカに中に引く。
これぞ世界平和（笑

＞３５　真水が不足することは重大問題だ。しかし，それと水田とがどう関係あるのか，説明して欲しい。

>農協のコマーシャルというかプロパガンダに
>水田の経済効果は６兆いくらなんて言ってるけど
奴らは水田の酸素供給能力を酸素ボンベで換算しています。
どこかで聞いたマジな話。
そんなんでいいのか？

この中で、農村出身者とかはいるのかな？
ああいった風景が全てなくなると思うと、やはりショックだぞ。
ビルばっかり見ている都会育ちのエリートには、分からないで
しょうね。

農業が手厚く保護されているからといって、糾弾ばかりはでき
ない。日本の大部分は中山間地区だ。減反も毎年100万HA単位だ
から、どうなることやら。一度仮死状態となった灌漑農地は、
なかなか元には戻らない。

そもそも、日本の農産物が高いのは、
それまでかかるコスト、要するに農薬だとか機械だとか、
あらゆる面でバカ高いからだ。確かに、今まで農家も甘えてきた
面はあるが、そこばかりも責められまい。

農家が責められて、なぜ住友化学やクボタが責められない？

確かに、票田なのは問題だ。ただし、票田とならざるを
得ないようにしてしまった政治も悪い。

それに、農村部が消えて無くなることを肯定してしまうという
ことは、そして日本の食糧を全部海外からの輸入にしてもいい
と言うことは、はっきりいって日本には大都市しか認めないと
いっているようなものだ。

そうじゃないでしょ？日本には1億3千万人近い人間がいるんだ。
経済を市場のものとした、一方的な論調はやめた方がいい。

相変わらず尻滅裂だね。
気持ちは分からなくもないけど、
もうちょっと、何が言いたいのか
みんなにわかるように書いてね。

>>40
とりあえず水田保護派なことだけは分かった。
>>14 の文章よりその点だけは改善されている。よく頑張ったね。
もうちょっと頑張って人に見せることの出来る文章を作れるようにしよう。
応援しているぞ。

>40
オレは農村出身だが、
オレの場合、多分都会の人間ほど農村の風景に思い入れはない。
水の豊かな日本人に水の価値がわからないようなもんだと思う。
仮になくなるとしても全てがなくなるわけではない。
一部が残ればよい。
そのほうがグリーンツーリズムなんかもはやってよいのではないかと思う。
以上、農村出身者の独り言でした。

「水の豊かな日本に住む日本人」ね

去年学校で田植えをしました。田植えの後の草は鴨が食べてくれました。だから無農薬でした。

水田の内部経済効果と外部経済効果の定義が曖昧で在るため議論が行き違いになっているのではないでしょうか。

　農経専攻者です。えーと水田の経済効果ですが、ひとまずここで
http://rms1.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/menu_ja.html
調べてみてください。
　過去レスにもありましたが、国の研究機関では水田の外部経済効果
を非常に高く評価する論文ばかりです。
　農水省関連の研究機関で、既存研究よりもかなり評価額が低い結果を
算出した研究者がいましたが、その研究はお払い箱になりました。
　

連続レス失礼
　水田の外部経済効果も結構だが、農薬や化学肥料の過剰投入による
外部不経済の問題の研究の蓄積が少ないです。
　有機農業運動を扱う研究者が何の裏付けの無い｢運動論」を展開
しているが…

日本はこれまで農村景観の保存を全然やってこなかったから、
都市同様に、あまり美しくないんだよね。商業広告だらけだし。
そういうところも改善していかないと、説得力がないね。
でも農家の収入は、少なくとも短期的には減ることになるよ。

水田の経済効果といっても、何でもカネで計ろうとするのは、
間違いだと思いますけどね。

日本から水田が消滅したら？って発想からいったらどうだろう？

日本から水田が消滅したら経済効果はどうなる？って発想なんだって。

この発想が間違っていると思うならその論拠を示してよ。

>>38
オレは35ではないが、
水田の涵養機能について言いたいのかも。

その価値がミネラルウォーターで計算されてたら笑えるな。

こんにちは、生物学屋さんの意地悪です。
なんで得意分野で守備範囲の農学屋さんが
詳しく説明してあげないんだろう。忙しいのかしら？
中継ぎ登板で生物屋の慣れない私が説明しますね。

>>38、>>52
>真水が不足することは重大問題だ。しかし，
>それと水田とがどう関係あるのか，説明して欲しい。

このスレの若い番号にもチョコット書いてあるんだけれども、

日本国土は八割が山岳地帯で斜面でできた島国です。
当然、国土が斜面であれば水分の流失が激しく
日本国土は米国グランドキャニオンのように乾燥するはずです。
しかし、江戸の昔から日本は瑞穂の国です。
それは、「原生林」と「間伐された人工林」、「手入れをされた水田」
などがあって斜面の大地に保水力を与えているから瑞穂の国でいられるのです。
集中豪雨の時には水田はスポンジのように吸水し地すべりや水害を防ぎ、
干ばつのときは少しずつ水を下流に安定供給し渇水を防ぎます。

産業革命の影響で経済活動や人々のライフスタイルが変わり
水をたくさん消費するようになってダムが必要になりましたが
そのダムは森や水田の保水力の補助、補完役をしているだけです。
もし、水田や森がなくなれば、洪水や渇水が交互に起こる可能性が高くなって
都市部で経済的な損失やパニックが起こり保険会社が潰れかねません。
くわえて、さらに地球温暖化が進むと極端な集中豪雨と日照りが起こります。
水田や良質の森がないと困りますね。
水田や良質の森にとって変わる治水治山工事、ダム建設費は
いくらかかるのでしょうか？高くつくと思いますよ。
1番の言うような6兆より上か下かはかはわからないけれどもね(書き終わり)。

>>53続き

WTOで自由貿易をするのはいいことですよね。
国家間がそれぞれの得意分野で相互依存すれば
最終的に商売上の利害が一致して
ゲーム理論上、濃厚な貿易をしている国家間では
戦争できなくなっちゃうんです。
でも、それは、地球環境が安定しているうちです。
地球環境が悪化し食糧生産を担当している国がひっくり返れば
協調する戦略は崩壊して、お互いの国を侵略するフェーズになります。

農産物は工業製品と違って生産高の管理が
人間の手でできないときがあるんです。
だから、小豆相場なんてものができちゃったり
1993年の日本のコメ凶作なんかが起こったり等
リスクの高い商品なんです。

それに、アメリカ中西部、ウクライナ、インド、中東
この地域の食糧生産方式は
量に限りある地下水、地底湖を吸い潰す「センターピポット方式」
耕地にに塩害や化学やけどを起こさせる「化学肥料による連作」を
している大規模農家がけっこういるんで
たとえ、地球の気候が永遠に安定しても
30年先か50年先かわからないけれども、収量が確実に落ちてくるのです。

だから、国内自給率を上げるようにまじめに考えなくてはならないのです。
また、食料革命を起こすエネルギーのあるバイオテクノロジーに制限をかけ
技術の発展にブレーキをかけすぎたり、日本が特許競争で遅れをとると
日本は経済的に困っちゃうから、ITばかりではなく
バイオのほうにも目を向けて欲しいです(書き終わり)。

>>53
わかりやすく、論理的な説明ですね。
そのような問題がある場合、経済屋としては水田保護の機会コストというものを
考えるのです。つまりかなり広い面積を占有している水田を放棄してその土地を
別の利用方法で経済効果を発揮させてそこで得られる利益からダム等で治水
を行った場合はどっちがお得かということです。
まだどっちも信憑性のあるデータがないのでなんとも言えないのですけどね。

その上さらに貿易の問題(というか順序としてはこっちの方が先)が絡むとわけ
わからんことになるのですが。

>>54続き

中国も忘れちゃいけません。いま、12億人でしたっけ？
この中国人たちが経済発展をして地球上に限りある生活資源に
手をつけ始めると困ったことになるんです。
たとえば、新興中国人が贅沢にも？肉を食べると困るんです。

肉を一キロ生産するのに要する穀物飼料

鶏肉１キロ＝穀物飼料３キロ
豚肉１キロ＝穀物飼料４キロ
牛肉１キロ＝穀物飼料5〜10キロ

だから、牛肉１キロを中国人に食われると
日本人が食べるはずの穀物を最低でも５キロ奪われてしまうのです。

日本はカロリーベースの計算で自給率が40％、
つまり、60％の食料は輸入に頼っているのです。
いま、黄金期の円高時代に安い輸入食品に頼って不可逆的に
水田、田畑を荒廃させると、
日本の国力が落ちて円の価値が下がったとき、
ジャパンマネーが中国マネーに経済発展競争で負けたとき、
死んだ水田、田畑を復活させようとしても
そんな簡単には復活させられないんだよ。
土壌を改良したり、水を引いたり、
土壌中の微生物のご機嫌を伺ったり、
それでも死んだ大地は復活しないときだってある。
町工場を建設するようにはうまく行かないんだよ。

だから、食糧安保はまじめに考えておかないと……(書き終わり)。

なんか段々と論理が破綻していってるな　>>53なんかは良かったのに。

>>57
どこら辺がおかしい？
論理が破綻しているのか、説明が足りないのか？

それと私は家畜や田畑を管理する農学屋さんではなく、
細胞とか酵素、遺伝子、動物の生態の方が得意な生物屋なんだよね。
説明するにも苦手な分野なんで限界があるんだよね。

なんで農学屋さんがカキコしないんだろう？

論理破綻しているって、どこらへんが論理破綻しているの？

・水田は治山治水利水などの社会資本、インフラの役割をしているので
　その社会資本としての利得をかんがみて残す潰すを考えて欲しい。

・コメ(穀物)は単純な工業製品とは違って、どちらかというと、
　原油に近い戦略物資なので、単に経済効率で不可逆的に残す潰すを
　考えるのではなく不測の事態に備えて水田に生産余力面積を
　確保しておいたほうがよいのではないか。

説明を少なくして単純に言うとすると、こうかな。

たとえば、原油は戦略物資でしょ。
石油タンカーを守るために
それなりのコストを日本は支払ってきたでしょう。
クウェート侵攻の湾岸戦争のときの戦費も負担したし
中東諸国にODAで援助をしたり
米国にタンカーの通り道のシーレーンを守ってもらう代わりに
思いやり予算を差し上げたり、米国国債も買ったりするでしょう。

戦略物資と割り切るとコスト負担も仕方ないなと思うわけです。
それと同じようにコメも戦略物資と農家の雇用維持という
社会の安全装置とみなすとコスト負担も仕方ないなと
私は思うわけです。

『戦略物資』『治水治山利水インフラ』『農家の雇用』この三つの利得を考えて欲しいね。

まず、水田が守られているのは、単に地域振興法というのがあって、農地がゾーニ
ングされているからというだけ。農地と認められた土地を持っている人達は、売り
たくても、他の農家にしか売れないのが現状。農家だったら、水田の保水機能とか、
日本の食糧安全保障政策なんて、興味無いでしょう。

米が戦略物資だって？GDPの0.5%しかないし、家計の5％も占めていないよ。万が一
（貿易の）自由化しようと、（外部性を無視すれば）経済効果という意味では、ほぼ
無いのが現実。まあ、農林省の役人のプロパガンダに乗るというのならば、構わない
けれど。もちろん、現在農林省は米を守るために“農業の多面的機能”というのを
必死になって唱えているけれども、まあ、これもマユツバでしょう。後少しで、OECD
から多面的機能について本が出るので、興味のある人はどうぞ。

農家の雇用に関しても、農家は日本に二百五十万世帯程度しかいないし、その内
主業農家は４割以下。米は農家生産物のほぼ半分だから、そこの収入がなくなっても
即職を失うということにはならない。しかも、農家と言われている人々の大半は
いわゆる兼業農家だから、貿易自由化による“経済効果”はかなり小さい。

一番問題なのは、一般の米の消費者が“高くても日本で作られた米
を食べたい”のか、それとも、“海外で作られていても、安い米を
食べたい”のか、現在では選択肢が無いことでしょう。米の自由化
（細かく言えば、関税率の引き下げ）を行うことにより、消費者が
本当に食べたいものを自分で選べる様になるというのが、理想だと
思うのですが。

また、食料基本三法（1961年）から脈々と続いた食料管理体制、先日
の新食料法、地域振興法など、そういう所のインフラ整備をしなくて
はいけない時期にさしかかっているのだと思います。

更に言うなら、米の価格弾力性値、収入弾力性値も、一般の人が考えて
いるよりも（絶対値で）高いというのが、本当らしい。（価格弾力性は
、大体−1．7で、収入弾力性が、0．5程度。）ということは、この数字
をそのまま解釈すると、日本の米は価格が高すぎるのです。もし、米の
消費を増やしたい（つまり、農家の雇用を助ける）のであれば、米の値
段を安くすればよいわけです。その為には、食料管理体制を止めるか、
米の貿易自由化によって、市場を活性化させる必要がある訳です。

>>60
食料安全保障について一事言うと、これは、農水省のプロパガンダ。
歴史的に、食料安全が重要になったのは、1970年代のアメリカによる
大豆のエンバーゴ（ソ連に対する輸出禁止）のみ。これも、冷戦下に
おける特殊な事情で起こっただけの話。今まで、先進国が自給率が低い
為に、食料が無くなった例はありません。（シンガポールや、香港は
食料は作りたくても、作れないでしょう。そういう国が、食料安全保障
とかは、言わないでしょう？）

発展途上国ならいざ知らず、日本の食料安全保障というのは“食べたい
ものを食べる事ができる”保障の意味。技術的には、全く食べられなく
なるという可能性はかなり低いし、しかも、米だけを守った所で仕方な
いでしょう。

食料安全保障と自給率を守るということは、違うのでは無いでしょうか？
日本くらいお金持ちの国は、外国から買えばいいんです。アジアから買え
ば、貿易黒字も減って、喜ばれるのではないでしょうか。

>>66
でもまぁ、石油資源も大方依存、産業資源も依存、食料も依存、防衛も依存では
既に逝ってる国なんじゃない。
だいたい、日本がお金持ちって、自分で自由に使えないジャン。金持ちってのは
自分で好きなように使える金を持ってる人間のことだからな。

＞53以下の議論をみると，水田の二つの側面についての議論が混同している気がします。一つは，水田が生む「米」資源をめぐる議論。もう一つが水田の涵養機能をめぐる議論。現在では日本人は米を前より食べなくなったし，様々な輸入食材に比べてその価格が高いとも思うようになっている。それでも，米を産み出す水田には重要な外部経済効果があり，特にそれは水を湛える機能だということでしょうか。
米を食わなくなったし，米の在庫をたくさん抱えている事は事実でしょう。よって，「仮に」水田の環境に及ぼす機能が重要であったとしても，（様々に錯綜する政治的背景などを加味すると）このままでいいのか，ということになる。
米離れや，米を実際に作るときに投入される膨大なエネルギーや農薬，化学肥料という外部不経済効果に，＞55氏の意見をも合わせて考えると，水田を米を作らずにただ水を張る，ということに利用するのも一案ではないかとおもう。そんなことを農家自身が合理的にやるはずもないだろうから，ダムなどの公共事業を廃止にしそのお金をそういう事業としてそこにつぎ込むとかはどうだろう。この場合，一部の人がノスタルジックに憧れる稲穂は見れないが。

>>1
「水田のもたらす外部経済効果に関する調査・報告書
−水田のもたらす効果はいくらか−」
平成３年３月　株式会社　三菱総合研究所
５６ページ　Ａ４資料

ヘドニック法と代替法で評価。それぞれ１１．８７兆円と４．７０兆円。

俺の持ってるのはコピーだが、表紙右肩に「土壌保全班」と手書きあり。
元は農水省農産園芸局にあったんだねえ。こんなもので行政が・・・

＞米博士

>農家だったら、水田の保水機能とか、
>日本の食糧安全保障政策なんて、興味無いでしょう。

たとえ話にすると
群馬県知事が
「水源地のダムはカネがかかり
　環境に対しての負荷が高いから要らない。」
と言うと、下流都市市民の生活に責任のある国土交通省大臣が
「飲料水、工業用水の安定供給ができなくなる。」
と激怒するわけです。

群馬県知事＝保水機能に興味のない農家
国土交通省大臣＝保水機能を求める都市住民
こんな図式とよく似ています。

農家は自分の利得に関係ない保水機能に無関心だけれども
下流や河口の都市住民、ビジネスマンにとっては
土地に保水能力がないと生命財産が危険にさらされるので困るのです。
水源地がハゲ山になったり、棚田が荒れると
下流を国家予算で河川生態系を破壊してどんなに堤防を築いても氾濫し
ダムを作っても住宅地や工業地帯が渇水するのです。
そして、水源地の森林が回復すると
都市、工業地帯の氾濫渇水が激減した。
これは昭和40年代の乱開発の失敗経験で学習済みで
建設省の政策立案の役人さんはこういう話に詳しいはずです。

＞米博士

>米が戦略物資だって？GDPの0.5%しかないし、家計の5％も占めていないよ。

たとえ話をすると
貨幣価値の量の問題ではなく質の問題もあるにはあるんです。
たとえば、戦国時代の甲斐の国の武田信玄が
周辺諸国に『塩止め』をされ困窮しましたよね。
塩の貨幣価値なんてたいしたことはないかもしれませんが、
生命を維持するには塩分が必須なので止められると
甲斐の国は困るわけです。

だから、それと同じように貨幣価値が小さいといっても
有事、危機に備えて水稲にこだわず餓死しない程度の
わずかな栄養、カロリーは国内で生産できたほうがいいわけです。
1993年冷夏凶作のときに穀物を海外から200万トン輸入すると
平和な時代であっても発展途上国ルワンダ、ソマリアで
大規模な100万人規模の飢餓疫病戦争がおこり
国際情勢の不安定要素が増えます。
あの時は発展途上国が局地的な調節弁になったけれども
将来はどうなるかわからないわけです。

人口が１億３千万人近くいる日本と３００万人程度のシンガーポールを
比較するのは、あまり適切ではないのでは。
シンガポールほどの人口規模なら、食料の調達先を変えるのは容易かも
しれませんが、日本の場合、仮に人口の１０％分の調達がストップした時でさえ、
他の調達先を探して食料を確保するのは簡単にはいかないでしょう。

それから、どれくらいのスパンで、この食料問題を考えているのでしょう。
これから、アジア諸国は所得水準が上がってきて、長期的には日本の水準に近づきます。
その時には、アジア産の食料はそれほど魅力のある価格ではなくなります。
そうなった場合に、いざ、国内でまた生産を始めなければならなくなっても、
水田を元の生産性に戻すのはそう簡単にいかないのでは？

＞日本くらいお金持ちの国は、外国から買えばいいんです。アジアから買え
＞ば、貿易黒字も減って、喜ばれるのではないでしょうか。
アジアの庶民から不満が出ることになるでしょう。いい米は、日本の物価に合わせて
高くなるか、粗悪物しか国内に流通しなくなる。コーヒー原産国の南米に行けば、
いい豆はすべて輸出に回されて、国内ではインスタントコーヒーしか手に入らないように。

東南アジアから食料を輸送する場合、中国大陸沖を通ることになりますが、
何をしでかすかわからない中国の存在は、食料安全保障上問題があるのでは？

日本の食料のコスト高は、農家自体よりも農協にあると思うのですが、どうなんでしょう？

農業保護を止めた場合の効果はどれぐらいなの？

初めまして。

実る稲穂を「ノスタルジック」とおっしゃられる方がいらっ
しゃいますが、日本の半分以上は中山間地区ですよね。
そこからそういった風景が全て消えて無くなるということは、
果たして国家の在り方として正常なのでしょうか？

経済的価値では決して計ることのできないものだと思うので
すが…。日本には都市生活者だけではないということです。
地方はお荷物かも知れないけど、それを否定してしまって、
果たして正しい国の姿と言えるのか、私には疑問です。
まあ、「保護」ということになってしまうのがタマにキズですね。

基本的に、水田は保護するべきだと思っていますが、ここの
トピックとはちょっとずれてしまいますね。すみません。
農業は世界中で保護されているから日本だって、という
理論は強引すぎますが、保護の方法を変えていくことを
考えていくべきだと思います。


確かに、農村部と中央の意識の乖離はもの凄いものがあります。
農業を経済と見るか、何かを求める生活の基盤と見るか、
その違いもありますし、確かに、農村部は自民党の票田です。
僕も政治家を囲むゴルフ大会に飛び入り参加したことありますよ。
ただで焼き肉だとかごちそうになって。

この農村部の依存と、都市部の農業否定、このすれ違いが、
農業問題の根本であると私は思っています。
まとまらなくて、すみません。

農協って農家の人は強制的に加入しなければならないのですか？
例えは良くないですが、昔の中国の「人民公社」のようなものですか？

>>75
言わんとするところは感覚的にわかる気もするが、
人民公社は農協とイコールにはならないよ。
公社＝コミューンのことで、生産と供給、政治、軍事、医療など
すべてを統轄する「自治単位」だったわけだから。
人民公社＝老荘思想の「小国寡民」的思想かと分析されたこともあったぐらいだし。
これに対して農協は「株式会社」とまで言われた経営・利権団体。

私の父は農業用具を取り扱う企業にいるのですが、内情を聞くと凄いです。
例えばビニールハウスを農家が建てる場合、最高で九割が補助金で負担してもらえます。
つまり本来一千万で卸せるはずのビニールハウスを一億で卸すとすると……。
これで生まれた「余分な」利益は農協や企業にいくわけです。
あれ、この構図ってどこかで……(藁

農業関係の補助金団体って、これでもか、これでもかってありますよね。
農林漁業金融公庫って、何で統廃合の対象にならなかったのでしょうかね。
あんなのがあるから構造改善局が変なもの作りたがるんだ。
今は農村振興局だっけ？農地局？

>>７８
スーパーL資金つくって、統廃合の議論から眼をそらせたから（笑）

日本の米は高すぎる。アメリカ、豪州から買えば美味しい米が日本の約3分の一の価格で買える。日本の高い米はこれでも政府の助成で、即ち政府が我々の税金で農家に補助を出して、この価格。
日本の農家に米作りを止めさせ、政府は海外から米を輸入し、今の半値で消費者に売り、休耕農家に10キロ1000円くらいの助成金を出せばいい。

アメリカはトウモロコシだけで年間2億トン以上生産、小麦7000万トン大豆5000万トンくらい（だっけ？）それに米は確か700万トンくらい生産している。日本の米は1000万トン。だからアメリカに頼めば、一年間で1000万トンくらい軽く増産できる。豪州も田んぼ、3年間に一度だけ米を作る。マーケットが無いので2年間はレンゲを植えている。これも頼めば喜んで1000万トンくらい余分に作れる。ホント。

インドが小麦を輸出する時代。中国も牛肉を日本に売りたいと言う。食料なんてじゃぶじゃぶ。
日本はイザと言う時に備えレンゲを植えた田んぼ（空気中の窒素を取り込む）さえ持っていれば、普段は米は輸入でいい。

ただいざと言う時、外国に食料を取りに行く為に、原子力船を数隻持っておいた方が安心。

水田の治水効果は思われているほど高くないって聞いたことがある。

「湿原でもない所に水がたまっているということは、それだけ下地を固めてあるということで、余り地下に水は流れていかない。
水を張った状態であれば降った雨はそのまま流れ出てしまう。
水を張ってない時期は畦も壊してしまっているのでただの荒地。
保水力は雑木林の方が上。」

というような話だった。これホント？

>>81
具体的なデータは示せなくてわるいけど、営林署に勤めてた
親戚の年寄りからそれを聞いたことがあるよ。
なんでも雑木林、特にブナの森林にはものすごい保水力があって、
田んぼなんかくらべものにならないんだそうな。
林野庁関係の資料が検索できるといいんだけど。
検索厨房ですまん

>>82　サンキウ
やっぱりそうなのかぁ。
水田の治水効果に関しては終了ということでいいっすか？

森に比べたら水田の治水効果なんて多寡が知れているのは当たり前だって。
ただ、だから水田を全廃して森を少し作って残りの土地を有効利用しようという
なことをしようとしてもうまくいかないでしょ。

＃でもそれを言い出すと経済学ではなくなるな。

ナンデ？
全部森にすりゃいいじゃん。
それが治水に関しては一番有効ということになるでしょ。

それにこのスレ読んでると、水田の保水力が大きいと思ってる人多いじゃん。
俺もそうだったけど。

都市部の水田は宅地になっても雑木林にはならない。保水力は雑木林＞水田＞宅地。

＞74　現状に対してよりよい将来を考えようという趣旨の議論で，なんらかの変化に
対して，
「国家の在り方として正常なのでしょうか」とか「正しい国の姿と言えるのか」
とかを理由として挙げられても，なんの説得力もないぞ。大体，人間の生き方は
国家形態に全部絡めとられないし。それに，「実る稲穂」なんてのも，人間が環境を変えてきた
結果だぞ。も少し考えて，そして発言してくれ。

>86
福岡あたりじゃ雨水溜を奨励してるぜ。
だから宅地（というより都市）の保水力は都市計画の問題だな。
福岡ドームなんか巨大なのを持ってる。
水田は蒸発も凄いからトータルではどうかね？

>84
だいたい、馬鹿な経済官僚が持家政策なんか煽るかだろ。
都会なら集合住宅に住め。

＞89　もう少し説明を・・・。

>>89
同感。もっと集合住宅政策を充実させないと

>>37

>海水から真水を作る研究に大金をつぎ込んで欲しい。
>今、ある機械はまだまさ性能が低い。
>真水を大量に作れて、生産コストを押さえる事ができれば
>アフリカ人大喜び。真水パイプをアフリカに中に引く。
>これぞ世界平和（笑

淡水化装置を社会インフラとして採用できるのは
金満産油国と先進七カ国ぐらいで発展途上国は経済的な理由で無理。

産油国のクウェートぐらいの極小都市規模で
漁業を完全無視した産業システムなら
淡水化装置をインフラとして導入しても
副作用がないけれども

・湾内や沿岸漁業で身を立てている漁民層がいる場合
湾内や沿岸の海水中のH2Oを奪うので装置の排水から
湾内や沿岸の塩化ナトリウム、栄養塩類の濃度勾配が狂って
カネのなる木の海洋生態系が弱体化し生産力が低下する
→魚貝類、海藻が減少する可能性がある
→漁民層、水産関連業界にダメージを与える可能性がある

・工業立国日本のように湾や沿岸を化学物質で汚染している場合
淡水化装置由来の淡水には微量の重金属、
ダイオキシン、環境ホルモンが混入している。
→残留性の高い慢性毒が都市住民の体内に蓄積する。

日本で淡水装置のインフラとしての導入は難しい。

＞63の米博士

>農家の雇用に関しても、農家は日本に二百五十万世帯程度しかいないし、

100万世帯単位の家計が脅かされるというのは
100万世帯単位の購買力が低下するので景気の動向が恐いですね。
また、そのあおりを受ける世帯の中には生活費を稼ぐために
犯罪行為で違法にお金を稼いじゃう
→犯罪行為で他の国民に経済的な被害が出ちゃうから
国力が落ちてしまうのがコワイですね。
専業農家が転職できる業界、兼業農家の仕事を増やせる見込みがないと
問題が出てくるんじゃないのかなと思います。

〜〜〜〜〜〜〜〜

経済の『経』『済』は
けいせい‐さいみん【経世済民】　世の中をおさめ、人民をすくうこと。

だから、経済ルールを守ってもバカをみるだけだと
虐げられた人間たちが実体験を通して気が付いたあとは
虐げられた人間は経済ルールを積極的に破って
悪魔に魂を売り道徳や法律を無視する前提で
ゲーム理論的な行動で利得を集め生計を立ててしまうんで
警備治安コストの上昇、商売の信用の低下なんかを
招いてしまうだろうから生物屋の私が心配するのも変ですが
円滑な商取引の妨げになり国力が落ちるのがコワイですね。

＞64の米博士

>米の自由化を行うことにより、消費者が
>本当に食べたいものを自分で選べる様になるというのが、
>理想だと思うのですが。

安全保障問題やインフラは市場に放任させると失敗する可能性があります。
WebサーバーPCの場合でも、クロックアップ耐性よりも
安定性のほうが重視されるでしょう。
たとえば、市場原理導入の失敗例として(釈迦に説法かも）
米国カリフォルニア州の電力危機があるでしょう。

自然災害の予測ですが、自然災害を予測するプロ集団企業の
英国のロイズ保険組合やドイツのミュンヘン再保険会社は
地球環境が穏やかな近代史や現代史の古いデータを参考にし、
加速度的に進む地球の危機を見抜けなかったから
経営に失敗したのでしょう。
異常気象による自然災害はこれからひどくなるんで保険会社のように
近代史や現代史を勉強してもそんなに参考にはならないんです。

食糧生産の場合は、
耕地の疲弊や異常気象で極端に収量が落ちたり、
異常気象で異常豊作になり足元を見られて買い叩かれたり
ギャンブル性のある危険な商品です。
ギャンブル性のリスク部分を先物取引で緩衝しようとしても
異常凶作、異常豊作は耐えられなくなります。
農家はそんな地球の危機とか長期的な視点には立たず、
目先の利益を追求して輸出作物を栽培しているので
日本はそんな輸入作物に『完全依存』をしてはいけないのです。

＞65の米博士

>もし、米の 消費を増やしたい（つまり、農家の雇用を助ける）
>のであれば、米の値段を安くすればよいわけです。
>その為には、食料管理体制を止めるか、
>米の貿易自由化によって、市場を活性化させる必要がある訳です。

日本の場合は
『人件費が高い』
『国土の8割が山岳地帯』
このような状態なので中山間地域の水田は消えるのは当然で
平野の広大な水田も存続は危ないです。
「魚沼産の米がうまいから大丈夫」
そんなことはない。
　　米国Myriad Genetics社と、Syngenta社の研究子会社である
　　Torrey Mesa Research Institute（TMRI、旧Novartis
　　Agricaltural Discovery Institute）は１月26日、
　　イネ・ゲノム解読を完了したと発表した。
　　イネ・ゲノムプロジェクトチームは、
　　日本が先導する国際米国企業に先を越された形となった。
米国産遺伝子組み替え米”koshi”が実用化されれば
栽培方法や味を任意に設計デザインできる可能性があるので
市場開放されれば日本産米は壊滅します。
「GM（遺伝子組み替え穀物)は食べない」
そんな環境オタク主婦のようなことはできない。
中産階級の日本人が食べている豆腐の原料はGMの米国産大豆です。
GM大豆は『安いうまい安全』です。生物屋の私が保証します。
米もコーンもやがて『安いうまい安全』のGM大豆のように定着します。
市場開放しても日本のコメ農家の利益にはなりません。

>>95

(誤)
　　イネ・ゲノムプロジェクトチームは、
　　日本が先導する国際米国企業に先を越された形となった。

(正)
　　日本が先導する国際イネ・ゲノムプロジェクトチームは、
　　米国企業に先を越された形となった。

日本の牙城、コメの遺伝子が
米国のいち営利企業に取られてしまった……。
コメゲノムから解読されるタンパク質の特許は
まだまだ排他的な特許、排他的な所有権こそ
その米国営利企業に制圧されたわけではないけれども
ちょっとヤバイんだよ。

日本のバイオ研究者に研究費をくれ！
生物屋に予算をさいてくれ！
最新のDNA解読装置が数十台もあれば、アメリカに勝てたんだ。

＞中産階級の日本人が食べている豆腐の原料はGMの米国産大豆です。
＞GM大豆は『安いうまい安全』です。生物屋の私が保証します。

あんまり無責任に保証とか言わない方がいいんじゃないの？
どうせ責任取れないんだろうし。不確実性があるものを、
ないと断言するのはちょっと胡散臭いよ。

話が脱線しちゃったな。
>あんまり無責任に保証とか言わない方がいいんじゃないの？
>どうせ責任取れないんだろうし。不確実性があるものを、
>ないと断言するのはちょっと胡散臭いよ。

そうだね。この掲示板で私の身元を特定するのは不可能だし
責任なんかとりたくないし（ｗ。
人間が食するために開発された穀物は
厳しく安全性を確認するテストをしているってことを
言いたかったの。

去年、大問題になったGMのトウモロコシのスターリンクは
家畜用のGMでごく一部の人でアレルギー反応が出るの。
なぜか、GMの家畜飼料がヒト用の食品市場に出ちゃった。
スターリンクについてはあんな騒ぎを起こしたので
封印され二度と一般市場、流通には出てきません。

今まで、家畜用のGMと人間用のGMは分けて開発していたけれども
スターリンクの騒ぎで家畜用のGMも人間並みの厳しいテストに
引き上げられる、つまり、人間が食しても問題のない
家畜飼料のGMが市場に出てくるので
悪徳業者がGMの家畜飼料を人間用の食品に混ぜても
健康被害が起こらないので安心してください。

生物板『- 生物学と社会 -』
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=980300674&ls=50
私はこのスレッドに参加していないけれども、参考にどうぞ。
途中で失礼な厨房が入って研究者が怒って議論を放棄し空中分解している。

71>
>塩の貨幣価値なんてたいしたことはないかもしれませんが、
>生命を維持するには塩分が必須なので止められると
>甲斐の国は困るわけです。

私は、未だに食糧安全保障政策を米に当てはめる理由が分からないのです。
（もちろん、農林省のプロパガンダがうまく行っているだけのことなので
しょうが。）上の意地悪さんの例でも、塩が無くては死んでしまうけれど、
米が無くても死なないでしょう。

もう一度書きますが、食糧安全保障の本来の使い方は、ウガンダ等世銀が
定める発展途上国が“食糧を確保する”政策をさすのです。なぜなら、それ
が無ければ、国民がバタバタと死んで逝くからです。それを、日本の様な
金持ち国に当てはめる事自体が間違っているし、当てはめたいというのであ
れば、それなりの解釈が必要になるとおもいますが。

72>
>人口が１億３千万人近くいる日本と３００万人程度のシンガーポールを
比較するのは、あまり適切ではないのでは。

まあ、そうですが、お金持ちの国は安全保障政策は別だという事を言いたかった
わけです。

>シンガポールほどの人口規模なら、食料の調達先を変えるのは容易かも
しれませんが、日本の場合、仮に人口の１０％分の調達がストップした時でさえ、
他の調達先を探して食料を確保するのは簡単にはいかないでしょう。

シンガポールの話を少しすると、あそこはあまりにも小さいので、水すら自国
ではまかえない訳です。仕方ないので、マレーシアから買うのですが、シンガ
ポールとマレーシアは必ずしも仲が良いわけではないですし。そう考えると
“自国民の生命維持”という面では、日本なんかよりも、かなりシビアな立場
にいるわけです。それでもって、“来るかもわからない食糧危機”を心配できる
日本なんて、幸せですなぁ。

経済の基本に戻れば、需給バランスが崩れれば、価格で調整されるはずですし、
米を食わなくても死なない限り、他の Goods と一緒に考えて良いと思いますが。

>77

個人的には、７７さんが言っている事が、現実だと思います。私は、農家を accuse
するつもりも、日本米政策を（ここで）弾劾するつもりもありませんが、日本農政
の失敗は、結局は国民が高い税金を払って尻拭いをしなくてはいけないということ
なんですよ。しかも、未だに“水田のホスイ機能”だとか、食べなくても死なない
のに、コメの“食糧安全保障”だとか、農水省の一部のプロパガンダに乗る人が、
多くて驚きです。

ただ、農水でも上の方は、分かっていますねぇ。まあ、職業上絶対に公では言わない
とはおもますが。（藁）

>93

100万世帯単位の家計が脅かされるというのは
100万世帯単位の購買力が低下するので景気の動向が恐いですね。

意地悪さんは、経済版の住人の割に、経済には疎い様ですねぇ。
純粋に、コメの関税率を下げて、外国から安い米が入ってくる事を
考えてください。80年代〜90年代に流行った部分均衡モデルを使う
と、この安い米が国内の供給曲線にもろに影響するというシミュレ
ーションになるのですが、これを一般均衡モデルに当てはめると、
今度は、米の値段が下がるという事が、供給曲線と需要曲線に効い
てきます。都市部の連中は、コメの消費者ですから、最終的には
コメの支出が減り、セテリス＝パリブスで、収入が増える事になり
ます。農家は、収入は減りますが、消費者として、少しだけ恩恵
に預かります。（ただ、これはself−supplyの場合が多いので、
大抵は損をします。）ただ、94％の家計が助かるのですから、
むしろ、経済には好条件ですが。

そう考えると、100万単位で影響を受けると言いつつ、そんなに
言うほどは受けないというのが、現実だと考えます。

食料安全保障の概念が再認識されたのは恐牛病に対する欧州諸国の対応にある。世界でもっとも安価な食品を購入することは経済学的には最適だとしても経世済民にはほど遠い場合がありうるのだ。

>>86
都市部の水田にどれ程の治水効果があるのか分からんが、
保水力は雑木林＞＞＞＞水田＞宅地と言うことらしいから、
水田の一部を雑木林にして、後は宅地にすればいいのでは？

どっちにしろ山間部の水田は廃止、
浮いた金で平野部の雑木林を援助！

2001/02/23(金)01：05〜02：55 　NHK総合テレビ
いま、もうすぐ放送される

・国際共同制作　地球白書
　エピローグ「環境革命への決断」

　　▽レスター・ブラウンが語る２１世紀の地球
　　▽日本の食糧戦略
　　▽ＩＴと環境革命
　　▽急成長する欧米の風力発電
　　▽進行する水不足の脅威
　　▽世界からのメッセージ

　　　　　（ワールドウォッチ研究所理事長）レスター・ブラウン
　　　　　　　　　　（国連大学高等研究所客員教授）三橋　規宏

・ワールドドキュメンタリー
　「地球環境　共生への模索」（１）＜３回シリーズ＞
　　−　森とともに生きる　−

　　▽森林破壊が進むハイチの現状
　　▽大規模な環境保護プロジェクトが進行するグアテマラ

環境保護をまじめに考える人へ
　　このNHK地球白書のデータは理性的な開発派を説得するときに
　　もってこいなのでビデオで録画予約しておいたほうがいいです。

保水機能は雑木林より水田が上

「水田の経済効果」とか「食料安全保障」を言いたい人の多くは

具体的に、
幾ら幾らの補助金(を都市部から持ってくることは）や、どの程度の
参入規制は経済的に見て正当であり
国家の利益（人口の８〜９割が非農業部門）にかなう

という方向ではなく、

農業には、換金不能な（あるいは天文学的な）価値があり、経済や産業
としてみなすこと自体が不遜である
・・・（→現在の補助金垂れ流しや中小農家の護送船団は正当）

という方向に議論を持って行きたがりますね

＃この板の話しぢゃないですよ

>>66の米博士

>歴史的に、食料安全が重要になったのは、1970年代のアメリカによる
>大豆のエンバーゴ（ソ連に対する輸出禁止）のみ。これも、冷戦下に
>おける特殊な事情で起こっただけの話。今まで、先進国が自給率が低い
>為に、食料が無くなった例はありません。

国際情勢板でも同じように米国の対ソ連穀物禁輸の話を聞いたなぁ。
モスクワの都市住民は郊外に粗末な別荘を持っていて
その土地で家庭菜園をしている世帯が5割以上を占め
統計に表れない食料があるというからこたえなかったのかしら。
北朝鮮のように辺境の民の配給食料をカットしたのかしら。
あと、旧ソ連は小麦の備蓄をしていたというから耐えられたのかしら？
大豆は小麦やトウモロコシ米に比べて高タンパク、低カロリーだから
低タンパク症状の健康被害が多少出た程度で、飢餓は起こらなかったのかしら？
エンバーゴ・・・人間は生物だから食料の絶対量が足りなければ必ず
飢餓疫病内戦とか食人風習の復活等が起こるはずなんだよね。
ユーゴスラビア紛争はあれは食糧不足が遠因でしょ。
あれは発展途上国ではないか・・・。
エンバーゴそのもの、背景の数字とかが・・・よくわからないな。

>>108訂正

(誤)
ユーゴスラビア紛争はあれは食糧不足が遠因でしょ。
あれは発展途上国ではないか・・・。

(正)
ユーゴスラビア紛争はあれは食糧不足が遠因でしょ。
でも、あれは自給率の低い発展途上国だから
自給率の低い先進国のたとえにならないか。

>>66の米博士

>（シンガポールや、香港は食料は作りたくても、作れないでしょう。
>そういう国が、食料安全保障とかは、言わないでしょう？）

あそこまで小さい規模の国だとそりゃ無理だね。
でも、需要が小さいから一寸の危機であれば
カネを積んだり外交取引をして、
どこかの国が食料を売ってもらえるんじゃないのかな。

日本は穀物需要の規模が大きいから、
カネを積んでも手に入らない可能性があるよ。
1993年の日本の米の凶作のときは発展途上国や中近東向けの
米をジャパンマネーで無理やり買うことができたけれども
地球上の食料は日本が購入しない前提、見込みで生産していたから
めぐりめぐって地球の裏側のアフリカ最貧国に
飢餓疫病戦争による人口調整を引き起こさせて
迷惑をかけることになって国際情勢が不安定になったよね。
まあ、それだけでは日本人の生命財産が脅かされることには
ならないのだけれども。

日本が突然凶作になったように
世界の穀倉地帯も突然凶作になるリスクがあるんです。
最近、一度アメリカ中西部で凶作が起こって
備蓄があったんで世界は飢えずに済んだけれども
今は備蓄がないから米国中西部で同じ凶作が起こったら危険だよ。

>>66の米博士

それと、アメリカ国家情報会議が
1997年に発表した報告書「中国の農業」で
気象衛星で農地の量を調べて
偵察衛星で農地の穀物収穫率を調べて
いろんな関数とか使って計算した結果

2025年に中国は1億7500万トンを輸入するだろうと
言っているのだけれども
この1億7500万トンって地球上の穀物貿易量の合計と同じだよ。

地球上で貿易で流通する穀物すべてを
中国が食べちゃうということだよ。

だから、自給率を維持ぐらいしておかないとやばいのよ。

＞意地悪さん他

横レス失礼。
「食糧安全保障＝米の自給率（というか価格）維持政策」は、
同じではないでしょう。

食料危機がやってくるかどうかは、誰にも予測は出来ません。
現状のデータを見る限り、世界のカロリー供給は明らかに過剰ですが、
どうしても飢饉が恐ろしいなら、危機発生時における食料確保
手段を総合的に策定すべきでは？

食料安全保障を隠れ蓑にした自民党の集票システムを容認するのは
どうも抵抗がありますなあ。
食料安全保障論そのものもかなりマユツバだと思いますが、
最低限、
(1) なぜ食料輸入径路の確保ではなく自給率維持が必要なのか？
(2) さらに、なぜ米でなければいけないのか？
の2点について論拠が聞きたいものですねえ。

>107
あんた、いい事言うよ。わしもその通りと思う。

>>112

＞(2) さらに、なぜ米でなければいけないのか？

そのとうりですね。確か９３年頃、日本でも米不足になりましたが、餓死者なんか
出ませんでしたよね？極端な話、米なんか無くても、他の食料があれば生きていけ
るんですよね？

１０７に同感。
農協や利権政治家の手先みたいな農業保護論はここでは止しにしてほしいね。
アニメ板あたりの宮崎駿ワールドでやってくれよ。

　水田の経済効果６兆円について
　仮に、０円〜１２兆円だとしても日本人の個人金融資産
１３００兆円に比べたら誤差の範囲だと思います。資産を、
５パーセントで運用すれば、６５兆円づつ増えていきます
（日本はバブル崩壊のせいで運用利回りは、低下しています）
効率的な経済運営に支障があるなら、廃棄するべきでしょう。

　政治家が、水田を保護するのは、水田を保護するべきだと、
考えている人達がいるから、票になると政治家が判断してい
るからです。票にならなければ、行動は起こさないでしょう。

　治水対策としては、ある物は使った方がよいので、水田は、
治水事業に組み込まれています。でも、都市には、めぼしい
水田はないので、治水対策として公共事業で地下に巨大な放
水路を掘ったりしています。（地下の深いところは、ただで
利用できますから、高額の地価の問題はありません。）
この公共事業が完成すれば、名古屋なんかと違って、東京に
は大きな、洪水は起こらなくなるでしょう。

　前回の不作のときは、農家の売り惜しみが有りました。一
部ですが、農家の発言が、消費者心理を逆撫でしたようです。
海外では、高く買ってくれる、日本に、売りたがっていまし
た。日本が危機になったとき、日本人がすべて、日本の為を
考えて行動すると思うのは、幻想でしょう。
（日本が国際間の食料の流通を乱した結果として、外国人が
　飢えたとしても、仕方が無いです）

　私が小学校で習った歌に、村の鍛冶屋てのが、あったんだ
けど、随分不思議な歌だと思いました。鍛冶屋てのは、すで
に、職業としては無かったんだ。鍛治町に鍛治屋さんが、い
ないのと同じことなんだけどね、屋号とかには残っていたん
だけど、この間、子供に聞いたら、小学校では、村の鍛冶屋
なんて、歌は、教えないらしいね。
〔しばしも休まず槌打つ響き・・・・・〕一生懸命努力して
も実りが得られない事は沢山あります。

鉄は、新日鉄で、作り加工するとこは、クボタとか、イセキ
とか、農業機器メーカー、鍛冶屋なんて、零細中小企業では
大企業に太刀打ち出来なかったんだね。今も農村は、変わり
続けています。農村、漁村は後継者も無く、その内、滅んで
しまうでしょう。

　日本も、最近の例としては、中国製繊維製品の輸入が急増
しているよね。今は、日本人が輸入しているんだけど、その
内、中国の商社が直接に、大規模に輸出してくると思うよ。
東南アジアでは、そうなっているしね。
　東南アジアは、日本の牙城なんだけど、オートバイなんか
中国製コピー商品に負けて、中国製品の割合が増えているら
しいと、新聞に出ていた。
（インドネシアでは、中国製が２５パーセントを占めています）
日本国内でも、ある程度のシェアは、獲得すると思います。
あれほど、悪く言われた、韓国製自動車も、品質が上がり、
日本に、定着しました。

　製造業が、暫くは大丈夫だろうけど、そうなったら、構造
改革は、一気に進むと思います。

興味あるテーマだったので、書き込んじゃいました。　（＾＿＾）
この考えは明日になったら、変わっているかも知れません。

仮定の話として日本の全農家が水田での耕作を中止したとします。
これらの土地の管理費用を拠出する力は政府にありません。
農家は仕方なく水田農地を売却します。土地需要は均衡を失い、
価格は暴落。土地を担保として企業に融資していた銀行は信用を失い、
日本経済は悪夢の中に突入します。

＞朴朴
そんなシナリオ実現せんから安心しろ。
そもそも仮定の話なんだろ。しかもあり得ない仮定の。

つまり日本の農家は無期限で耕作を継続する（ゴーイングコンサーン）
ことを暗黙の前提として議論が進行しているわけです。しかし、
今日の農業経営は生業として行うことが年毎に困難になってきています。
企業経営の合理性によって判断せざるを得ない時が、そこまで来ています。

儲かりもしないのに
「国のため」「御先祖様の土地を守るため」「自然が好きだから」などの理由で
農民が歯を食いしばってがんばっている、なんて考えるのはちょっと幼稚。
（ぱくぱくくんのことじゃないよ）
百姓続けてる人は儲かるからやってるんだよ。

喫茶店を例にとります。
趣味として喫茶店を経営することは楽しいことです。
日本には無数の喫茶店が存在します。
しかし、生活手段として喫茶店を経営することは大変なことです。
毎日多くの喫茶店が廃業しています。
もっとも、喫茶店は経営方法によっては利潤を上げることができます。
一方農業はどうでしょうか。
専業農家の多い北海道経済の実態はどのようになっているでしょうか。
津軽海峡以南でも、農業後継者は実質的に皆無です。
将来展望が全くひらけないからです。
日本に黒字経営の専業農家がどれくらい存在するでしょうか。
しかも、現在のところ竹馬に乗せられた上での経営です。
竹馬がなくなったとき、どのような事態になるでしょうか。

>>121
だから日本の農業は自由競争にさらしたほうがいい。
補助金などの保護政策ではますます弱体化するだけです。
これから発展していく新産業を保護育成するのと現在の農業保護政策は
まるで意味が異なりますよ。
ところでどうしても日本を農業国にしたい理由って、なんですか？

専業農家による農業経営は破綻に近い状況にあるとして、
兼業農家による農業経営は大丈夫でしょうか。
企業経営の立場から言えば、大丈夫ではありません。
趣味としては大変贅沢な趣味として成り立ちます。
しかし、趣味に永続性はありえません。
東京近郊には３０万人の億万長者がいて出身は全て農家だそうです。
これを見て全ての農家が儲かっていると判断する人も少なくありませんが、
農地の全てが高価格なわけではありません。又、土地価格の上昇効果による農家経済の富裕化は農業経営の健全化に直結しません。このことは農協にも大きな責任があったと言えます。

どうしても日本人に農業を強制したいなら、まず自分からやらなきゃね（ｗ

農業予算のうち、実際に農業経営に流れている金額がどれだけあると思う？
農協や土建屋など農村に流れている金額と比べてどの程度だと思う？

>>125
で、農民は貧乏にもめげず使命感に燃えてやってる・と（ｗ

中山間地域の農民は悲壮感の中でやってますよ。
最近は米の値下がりが続いていてずっと採算割れなんだから。
兼業して稼いだ金を農業につぎ込んでいるんだよ。
人口自然減社会がどういうものかわかりますか？
儲かるならこの不況に後継ぎがいなくなるわけないだろ。
直接支払に期待したいところだ。

農業、漁業、繊維などは日本から無くなって欲しい。
下手に存在すると、雇用を守れ、セーフガードのような規制をかけろ
とか言って、我々消費者の不利益なことばっかやっている。
はやく衰退してほしい。
オレはなるべく輸入品を買うようにしている。品質とコストを考えたら
断然いい。下手に国産品を買うと、衰退産業の延命に手を貸すからだ。
衰退産業を日本から消滅させるには、我々消費者が積極的に輸入品を買うのだ。
例えばユニクロなどで。
日本製のタオルは買わん。この業界がセーフガードを申請するからだ

>>127
銀行マンも政治家も悲壮感の中でやっとります。
保護した方がいいですかな？

というのは冗談ですが、
農家保護（というか米の価格維持政策）がいつのまにか
社会保障政策の役目まで担っているということになりますねえ。

安い米を輸入することで国全体の所得・厚生が上がることを
忘れてはいけません。もし、農家が損害を被るのであれば、
適切な社会保障政策によってパレート改善が出来るように
思いますがねえ。

そもそも農家を保護したいのか農業を保護したいのかも
議論が錯綜しているように思いますな。

本気で飢饉を心配している食糧安全保障論者であれば、
競争力のない零細な農家を保護する政策より、
徹底的に効率化された競争力の高い米生産企業体でも
北海道あたりに作ることを考えてもよさそうじゃないですか。
（しかも別に米である必要性もない気がしますけどね）

農業保護や自給率論者に百歩譲って彼らの主張がすべて正しいと
してもですよ。「米の価格維持政策」自体を正当化する論拠は
結局出てくることはなくて、巧妙な「話のすり替え」が
行われている気がするわけです。

詳細な事情を知らない専門外のことに
つい口を差し挟んでしまいました。
（ちと反省しとります）
間違いがあればご容赦ください。

>>60の米博士

>発展途上国ならいざ知らず、日本の食料安全保障というのは“食べたい
>ものを食べる事ができる”保障の意味。技術的には、全く食べられなく
>なるという可能性はかなり低いし、しかも、米だけを守った所で仕方な
>いでしょう。

『技術的には、全く食べられなくなるという可能性はかなり低いし』
穀物輸出国の農業政策はその場限りの場当たり的な金儲け主義です。
原油のように限りのある地下水を吸い上げすぎて枯渇させようとしていますし、
フカフカの農地を化学肥料農法でカチンコチンの荒野の大地に変えるので
25年や50年ぐらいすれば破綻が目に見えた生産システムなんです。
バイオテクノロジーの技術革新が進み農業革命が起これば話は別でしょうが、
現在の栽培技術、現在の農法では
異常気象が起こらなくても25年や50年ぐらいすれば
アメリカ中西部の地下水が枯渇し表土が農地に適さなくなって
黄河が断水し中国内陸部の表土に塩の結晶が噴出して
文明規模で穀物の生産量が落ちてくるのです。
これは、異常気象が起こらないという前提だから
異常気象が起こったら・・・・
さらに何が起こるかわからないわけです。

小麦や大豆を作らないで米にこだわるのは
日本で作る小麦や大豆は高くて味が落ちるということと
水田の保水効果と
稲の占い師、シャーマンである天皇制を守ることに
関係しているんじゃないかな。
市場開放したら日本人だけが好むジャポニカ米の品種改良した苗を
米国バイオベンチャー企業は世界中に売り始めるよ。

>>60の米博士

>食料安全保障と自給率を守るということは、違うのでは無いでしょうか？
>日本くらいお金持ちの国は、外国から買えばいいんです。アジアから買え
>ば、貿易黒字も減って、喜ばれるのではないでしょうか。

そりゃ、その年限りは日本の消費者も輸出国の農家も喜ぶけれども
穀物輸出国は刹那的な金儲け主義でやっているので
25年後や50年後まで責任をとってくれませんよ。

たとえば、似たような世界で株式市場なんて無責任の極地でしょ。
株式市場は7ヶ月先の利益だけしか考えていないでしょ。
たとえば1年後に地球の終わりがやってきても
7ヵ月後に利益の上がる企業はピョコンと株価が上がるでしょう。
株式市場は文明社会の崩壊なんかどうでもいいんです。
7ヵ月後に利益があるかどうかで動くわけです。
アジアの通貨危機なんてそうでしょう。
過剰な投資をして、アジアバブルがはじけると
資金を無理やり引き上げてアジア諸国がパニックになったでしょう。

それと同じように、穀物輸出国は25年後50年後まで
持続的に生産できるかどうかなんて考えないで
イケイケドンドンで穀物を作って
水資源が枯渇したり、耕地が化学肥料で荒野になったら
自国の国民を養うだけ穀物を作って、工業国などになってしまいます。

そのときに日本は困るのです。
責任を取れと迫っても、向こうは無い袖は振れないわけだから。

間違い

>>132-133

これは>>66の米博士のレスを引用したものです。
レスがどんどん増えてゆくので大変だ。

安全保障問題いいだすなら、
石油に依存しまくってることにまず危機感持つべきでしょう
飯の前に油です

中国文明発展の原因は豊かな黄土にあるとされてきましたが、
最近の研究によると、中国農業の蓄積が豊かな黄土を育てた
とのことです。窒素の固定化を三千年かけておこなってきた
のです。
現代農業の時間スケールから見れば、蝸牛が歩いて行くような
スピードだったでしょう。

農産物は近くで作るのが一番
試食セールのカリフォルニア米が上手いのはとれたてを空輸
していたから。
実際に輸入する時には赤道直下の太平洋を何週間も輸送する
ので薬漬けになる。
その薬量の基準は日本人の何百分の一しか米を食べないアメ
リカ人の基準。
日本で認められていない薬も使ってるよ。
日本の農業も薬漬けだが薬の強さが違う。
やっぱ米くらいは日本で作るべきだよ。
とれたての新米はうまいぜ！

ちなみに米の価格維持政策は既に市場原理導入の方向へ大きく
舵を切っています
農業に一定の保護は当たり前なんだよ
今までの保護の仕方に問題があったというだけの話

>>72のComo

>日本の食料のコスト高は、農家自体よりも
>農協にあると思うのですが、どうなんでしょう？

日本の水田は土地を傷つけずに
常にその当時の最高の技術水準を全国に導入し
単位面積あたりの収率を世界最高水準まで上げ、

同じ気象条件の北朝鮮と比べると
日本の米の収率はまるで魔法使いが
栽培しているように高いですよね。

でも、
円高で国内コストが高いせいなのか農協が悪いのか、
結果的に北朝鮮よりも安定供給が可能になったのですが
コストが高くなっていますよね。
なぜ、米のコストが高くなったのか
私は生物学屋さんなのでコストの明細に興味があるから知りたい。
農学板住人のなかで数字を知っている人がいたら教えて欲しいな。

〜〜〜〜〜〜〜〜
>>77
コワイです。腐敗しています。
こういう部分は・・・雇用があるんだろうなぁ。
どうにかなんないのかなぁ。

>>80のJoseM

>日本の米は高すぎる。アメリカ、豪州から買えば美味しい米が
>日本の約3分の一の価格で買える。日本の高い米はこれでも政府の助成で、
>即ち政府が我々の税金で農家に補助を出して、この価格。
>日本の農家に米作りを止めさせ、政府は海外から米を輸入し、
>今の半値で消費者に売り、休耕農家に10キロ1000円くらいの助成金を出せばいい。

恐いけれどもつじつまが合うかもしれませんね。
もし経済的につじつまが合った場合、
WTOの貿易問題を処理する国際パネルは了承するでしょうか？
政治的に日本の米農家はプライドを捨て了承するでしょうか？

>アメリカはトウモロコシだけで年間2億トン以上生産、
>小麦7000万トン大豆5000万トンくらい（だっけ？）
>それに米は確か700万トンくらい生産している。
>日本の米は1000万トン。だからアメリカに頼めば、
>一年間で1000万トンくらい軽く増産できる。
>豪州も田んぼ、3年間に一度だけ米を作る。
>マーケットが無いので2年間はレンゲを植えている。
>これも頼めば喜んで1000万トンくらい余分に作れる。ホント。

目先の利益で本格的な増産をしている農地は
農地や地下水の寿命を削って増産するので25年とか50年単位で
作れるわけじゃないから、完全に依存するのは危険なんだよね。
さらに、異常気象がおこると予測できないダメージがあるからねぇ。

>>137
だったら、自由化しても何の問題も無いように思いますが…

自由化して補助を無くしたら中山間は壊滅するよ
農業しかこれといった産業のない地方は一体どうなるんですか

机上の空論で語りすぎだよ
実際に地方の実情をみてみろ
農家はそんな羨ましがられるような生活してないぞ

ていうか直接支払っていい制度だと思いませんか？
知ってます？今年から始まったんだけど。
不充分ながらもいい方向だね。

>>143
まるで自分が地方で農業やってるかのような言い方だね。そうなの？

日本の農業が補助金泥棒だという批判がありますが
補助金漬けなのはアメリカもEUも一緒です
アメリカの米農家価格・所得支持支出は１農家あたり
１２７０万
日本は
３６万　８割は土建業者や機械メーカーへ流れる

農家の規模は違うけどね
アメリカの米が安いのは政策上の優遇された補助金のお陰でもあるんだよ

すいません都会で生まれ都会で育ちました
地方の実情をみてカルチャーショックを受けた経験があるもので

農業は保護するべき
以上
http://home.att.ne.jp/orange/yassasa/kurumiatt/00482.jpg

だんだん断定・押しつけ調になってきたなあ。
言外に「結局、私の農業保護論は思い込みです。でもそれでいいじゃないですか」
と示したっていうことなのかな。

>>1
水田の経済効果っていうことが主張され始めたのは、コメが余りまくって
ずいぶん経つのに、何でまだ水田を造成するの、という、至極まっとうな
質問に対して、農水の構造改善の野郎どもが、農村土木事業を正当化する
ために発明した方便だよ。
裏にある論理は農業保護じゃなくて、農業土木保護。
実際の水田農家も、1970年代にはいってからは、土地改良に批判的な人が
多いよ。工事費の9割を負担してくれてもなお、収益性の低い投資なんだから。

日本の農業保護策はとても的外れ。
言い始めると長くなるからやめるけど。

結論から言えば、日本の農業は衰退した方が良いってことね？

本当の対立は「直接補償か農業土木か」なんじゃないの？
都市の利益のために農村叩きやってる方々はてんで的外れ。

食糧安保を考えると衰退はまずい。

>>153
理由は？
ログ観てからカキコしてる？

>>80のJoseM

>インドが小麦を輸出する時代。中国も牛肉を日本に売りたいと言う。
>食料なんてじゃぶじゃぶ。

それは違うよ。国連の調査で飢餓人口は何十億人もいるよ。
正確な人数は知らんけれども、地球に食料は余っていないよ。
不景気のとき、企業はパートやアルバイトを辞めさせるように、
凶作が起こって国際的な穀物流通量とかが減ると、発展途上国でゴッソリ人が死ぬよ。
不景気になっても正社員の雇用は守られるので痛みを感じにくいのと同じように
穀物の凶作になっても金満国家の国民は守られているので痛みを感じにくいのと同じ。
けど、パートやアルバイトはクビになる不安をいつも抱えているわけだし
発展途上国は国民が大規模な飢餓で集団死するリスクをいつも抱えているわけです。


>日本はイザと言う時に備えレンゲを植えた田んぼ
>（空気中の窒素を取り込む）さえ持っていれば、普段は米は輸入でいい。

それを実行するには、自衛隊の隊員の人件費や訓練費のように
農民への手当てが政治的には可能かどうかがだうかだよね。

>ただいざと言う時、外国に食料を取りに行く為に、
>原子力船を数隻持っておいた方が安心。

甘いね、安保を破棄して米軍と縁を切って
飢えた軍事国家から日本の穀物輸送船、タンカーなどの船舶を守るには
莫大な予算を割いて空母、戦艦を建造するか
小額の予算を割いて戦術核の一式を装備するか
のどちらかを選ばないとね。

しつこいようで恐縮ですが、
世界の食料供給について一言。

>>155に世界に飢餓人口が何十億人もいるとの記述がある一方、
私やJoseM氏は食料は過剰供給だと言う。
これは実はどちらも真実なのです。
飢餓に苦しむ人がいるのは事実です（しかし何十億人というのは
オーバーでは？）。それはそれとして、世界中の総カロリー
供給・生産は量的には過剰になっています。
つまり大量の穀物が飢餓に苦しむ人間の口に届かず
食肉用の家畜の飼料になっていたりするわけです。

私はだからこそ食料安全保障などということよりも、
円滑な貿易と平和を保つことで国を豊かにすることが大事だと思うわけです。
危機を産み出すのは食料生産の不足ではなく貧困そのものだということです。

（米博士のご専門なので間違いがあったら指摘してください＞米博士）

ほとんど独り言に近いですが、私がなぜ専門外のことに
しつこくレスを続けるのかと言えば、
私が頑強な自由貿易論者だからなのですよ。

保護貿易というのは様々な国家利益を口実に、いつの時代も
ゾンビのように蘇りますが、ほぼ例外なく不幸な結果を招く
危険な思想であることを強調したいですねえ。
安全保障などと言っていますが、保護貿易や貧困ほど
安全保障を損ない易いものはないじゃないですか。

もちろん1980年代の収穫逓増モデル等、保護貿易に一定の
論拠を与える理論を否定するわけではありません。
しかし、EthierやKrugmanらはこれらのモデルを自ら
考え出しながらも決して軽々しく自由貿易を否定するような
主張は行わず、むしろ自由貿易の利を説き続けているという事実を
我々は忘れてはならんと思うわけですなあ。

>82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/22(木) 02:01
>>>81
>具体的なデータは示せなくてわるいけど、営林署に勤めてた
>親戚の年寄りからそれを聞いたことがあるよ。
>なんでも雑木林、特にブナの森林にはものすごい保水力があって、
>田んぼなんかくらべものにならないんだそうな。
>林野庁関係の資料が検索できるといいんだけど。
>検索厨房ですまん

>83 名前：81投稿日：2001/02/22(木) 02:49
>>>82　サンキウ
>やっぱりそうなのかぁ。
>水田の治水効果に関しては終了ということでいいっすか？


なんでここのスレに農学板住人が入って
的確な指摘がレスがないんだろうなぁ。

私は生物学屋さんなので、
水田と森には保水能力があるかどうかという定性分析はできるけれど
水田と森にはどの程度の保水能力があるかを数値化する定量分析は
農学屋さんの中の林学屋さんの縄張りなんで
林学屋さんがサクッと数値を出してくれるとそれに基づいた
面積の話とか経済効果の比較とかしやすいんだけれどもね。

保水能力は本当にブナ林＞水田なの？
中山間地の土壌流失や山崩れ、地滑りを防止する
治山機能はブナ林＞水田なの？
農学板住人の林学屋さんがいたら教えて。いないか・・・。

>私が頑強な自由貿易論者だからなのですよ。
この自由貿易論というのは、すべての国がいかなる関税障壁をもうけずに、
自由に取引すべきということですか？

>保護貿易というのは様々な国家利益を口実に、いつの時代も
>ゾンビのように蘇りますが、ほぼ例外なく不幸な結果を招く
>危険な思想であることを強調したいですねえ。
例外なく不幸な結果を招くとは、過去の歴史で保護貿易でどういう不幸な結果が
起こったのですか？

>>158
林学畑の人は、水田の保水能力は知らないんじゃないの？
知ってる人もいるだろうけどさ。

基本的に、水田の保水能力は、そこでコメを作っている限りは余りないと見ていい。
なぜなら、コメは、７−８月に水を必要とするから。
一番水不足になりやすいときに、水の需要家になるので、ダムの代わりになるはず
もない。
治水に使うときも同様。水張りっぱなしじゃ、コメ腐っちゃうから、バッファにも
なりにくい。
地目が遊水地の水田は、台風が来たときには水ためになるけど、収穫はぼろぼろ。

まあ基本的に水田に治山機能があると考えるほうがおかしいと思うよ。
荒地よりはましだという程度。

以上、農学畑の人間から。林学じゃないけど。

>>157
農業の場合は、自由貿易を主張する国が、国内では補助金などで
所得補償をして保護貿易的な政策を取っているということが一番
の問題になっているのですが、それについてはどうお考えですか？

農業の貿易政策の構図はとっても難しいよ。単なる近隣窮乏化政
策や、戦略的貿易論（農業に適用できるの？）では捉えられない。

>>87

>それに，「実る稲穂」なんてのも，人間が環境を変えてきた結果だぞ。
>も少し考えて，そして発言してくれ。

人間社会が環境を変えていったといっても
江戸時代の社会は環境を破壊しないゼロ・エミッション社会で
決して自然の摂理を壊さない産業形態を維持してきました。

江戸時代の人は環境を破壊しても途中で間違いに気が付いて
軌道修正させる知恵がありました。たとえば、

森を伐採し生態系を破壊し
→下流の海に栄養塩類の供給が不足し
→海中のバイオマスが縮小して魚が成長できなくなった
→魚の減少→不漁→漁民の生計が立てられなくなった。

すると、漁民は海から魚が消えた原因を
（生態系の知識がないはずなのに）
直感で水源地の植物が減少したからだと看破し
皆に笑われながら漁民がオカに上がって、
わざわざ山に入って莫大な費用をかけて植林をするという
世にも奇妙なバカぽっい行動をしました。
すると上流から適度な栄養塩類が供給されて
海の魚が成長するようになって漁民の暮らしが良くなった。

環境を変えるといっても生態系とともに人間が共存する知恵があったのです。
それで、74番さんは目先の金儲けで自分で自分の首を
しめるのは良くないと言っているんじゃないのかな？

食料安全保障の領域拡大はコメ遺伝子情報の確保からプリオン非汚染飼料の確保に至るまで多様である。

>>159のComo

>>保護貿易というのは様々な国家利益を口実に、いつの時代も
>>ゾンビのように蘇りますが、ほぼ例外なく不幸な結果を招く
>>危険な思想であることを強調したいですねえ。
>例外なく不幸な結果を招くとは、過去の歴史で保護貿易でどういう不幸な結果が
>起こったのですか？

平時は市場を開放して
お互いの苦手分野を補完する相互依存経済が
原則として望ましいことだよ。

世界恐慌の後、国同士が粘菌のように集まって経済ブロックを作って、
経済ブロック内をえこひいきして、経済ブロックの外を冷たくした。
当然、蚊帳（かや）の外の国はマジ切れして戦争になったわけです。

　　でも、世界恐慌が起こったら雇用を守るために
　　極端な仲良しと、極端な仲たがいを作って国家は生き残ろうとするよ。
　　世界恐慌後の世界経済のブロック化は歴史の必然だと私は思う。
　　経済ブロックを作らなかったら、他の経済ブロックに利得を吸われて
　　日本はもっとひどい破滅に追い込まれたよ。
　　天皇制も日本語も失い、日本人の人口は極端に落ち、
　　国内の富も科学技術も、全部、白人に搾取されたよ。
　　世界恐慌後の世界経済のブロック化は
　　歴史の必然だったんじゃないのかなと私は思う。

平時は市場を開放して
お互いの苦手分野を補完する相互依存経済が
原則として望ましいことだよ。

>88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/22(木) 13:22
>>86
>福岡あたりじゃ雨水溜を奨励してるぜ。
>だから宅地（というより都市）の保水力は都市計画の問題だな。
>福岡ドームなんか巨大なのを持ってる。

森林を切り開いて失われた保水力を
人工的に作った地下の溜池で緩衝、バッファするよりも
10年20年計画で森林、生態系の保水力を補完する形で
公共事業の整備をした方が費用対効果が高いんじゃないのかな。
もちろん、都市部では短期的な即効を求める必要があるから
地下の溜池は必要だけれども。

>水田は蒸発も凄いからトータルではどうかね？

森や水田の水分の蒸発が天候や気候を
安定化させるのに役立っているのです。
蒸発がないとヒートアイランド現象を起こしたり
夕立とかの降雨現象が少なくなっちゃう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=951132616

農学板の住人です。妙なのが議論に負けて農学板に応援を求めてきましたが、ウザイのでお返しいたします。

165>>
国土保全の問題と、福岡などの地域レベルでの治水対策を混同するのは、ヒステリック。ちなみに十分な保水力を持った森林を形成するには、スギ林造林以上の金と時間がかかります。目の前の問題を解決するために50年スパンの解決法を持ち出さないで下さい。都市固有の問題を解決したいのならば､都市工学や建設の人に相談してください。

面白いスレが立っているので寄ってみました。
1のソースは >>4 なのかな？
「農業農村整備事業の経済効果」（＝土木工事）と「水田の経済効果」はだいぶ意味が
ちがうよね。農業農村整備事業の経済効果なら、2兆円の生産誘発は妥当だろうね。

農業のストックを推計した事例を以前見たことがあります。結局水田整備とか灌漑設備
だとかのフローの長期集計でしたね。まあそうならざるを得ないのだけど。

ただ水田って、一度荒れちゃうと、復旧できないらしいね。永年の耕作の結果、地下何メ
ートルにもわたって、稲作への最適化がなされているのだそうです。一度宅地にすると、
もう元には戻せない・・・。まあ陸稲ぐらいはすぐ作れるかな？（藁
生産そのものがストック作ってる感じかなぁ。このへんは再評価されるべきと思うよ。

北海道のパイロットファームはどうなった？

>>161氏他
アレルギー症状が出てますなあ。
「自由貿易」論はナイーブ過ぎて現実の○○産業の複雑な事情には
合わないという主張は、あらゆる産業の利害関係者から常に発せられるモノです。
耳にタコが出来そうですが、それでもいくばくかの真実はあるでしょうねえ。

メッセージはこういうことです。
「保護貿易的な政策というのは原則として例外」なんですよねえ。
農業でもなんでも実際に保護貿易的な施策を行うということは、
必ず一定の犠牲を支払っていることを忘れてはならんわけです。
保護貿易の利害は一部に偏るので目にも見え易い反面、
支払うコストは全国民が万遍なく負担するので、どれだけ莫大で
あっても見えにくくなります。
目に見えないものを見ましょうということですな。

169は高尚な一般理論ですが、それはそうと
米の話しはたいそうな話しではありませんねえ。

農業保護と零細米農家保護は全然違うじゃあないですか？
お決まりの摩り替え論議ですなあ。
食糧調達径路を確保するためや農業全体の競争力を高めるために
どうして米の価格維持なのか誰も説明出来んと思いますよ。

コメの値段は大変安い。一日働けば一ヶ月分の米代が稼げる。

今日は１日、米食わず。
今、雪見だいふく食ってる。

>>169
アレルギーじゃねえよ。
そのままじゃ議論に乗らねえから、言い換えて欲しいといっているんだよ。
議論なしで主張だけしたいってんならほっとくけどな。

私が大西洋をまたいでいる間に、ずいぶんとレスが付きましたなぁ。

まず、“米の自由化”について、世間一般ではかなりぐちゃぐちゃな意見が出て
居るのですが、“流通の自由化”と“関税の自由化”は切り離して考えた方が良
いと思います。流通は、食糧管理法（その後の新食糧法）と土地利用に関する農
地法と地域振興法でがんじがらめになっています。関税の自由化に関しては、19
95年から始まった国家貿易であるミニマム＝アクセスとＳＢＳ、そして、1999年
からの、関税化が挙げられます。

食糧安全保障論者の意地悪さんは、何をどう“自由化”したら、日本の水田が滅
びるとビビッて居られるのでしょうか。

日本に近い例として、韓国を挙げることができます。
韓国でも、1995年に米のミニマム＝アクセスを採択
した、世界でも数少ない国ですが、“自由化による
影響”が、日本以上に進んでいます。今、手元に
資料はありませんが、どう保守的に見積もっても
自給率が6割程度に落ちてしまうだろうと言われて
います。

韓国と日本の決定的な違いが、実は貿易では無く
て、土地利用に関する法律の違いと言われていま
す。つまり、韓国では、農地を売り買いする事が
、さほど難しく無いのです。（反面、日本では大
変です。）

この様な法律面の知識もなしに、“自由化反対”
“食糧安全保障”の旗をふるのも、いかがなもの
かと。

牛の飼料の稲わらさえ国内で確保できない現状を認識した上で
あえて申し上げることは、自由ほど厳しいものはないと言うこと
です。
世界でもっとも安価な食料品を軍事力と経済力によって調達し、
地中海世界に君臨したローマ帝国の本土は荒廃し食料自給力を失い
崩壊の途を歩みました。この轍を踏むべきではありません。
オリーブ茂る美しき風景の地にかっては小麦が栽培されていたのですから。

>>176
ローマ帝国？？歴史に答えを求めるのは反対しないけれど、
ローマ帝国は無いでしょ。もし、論理だてて比較が出来れ
ば、立派な論文ができるよ。

それはさておき、もし、センチメンタルな人々が言うよう
に“農地の美観”をとっておきたければ、日本政府が血税
を使って、テーマパークを作れば良いではないですか。例
えば、スイスでは“典型的なスイス農民”の育成を、観光
局が行っています。観光客が、ベルを付けた牛とそれっぽ
い服をきた農民、もとい、職員と一緒に“ハイ、チーズ”
なんてやっています。

“美観を守る”事は、“関税化”や“自由化反対”の言い
訳には、決してなら無いので、悪しからず。イイタイコト
は、美観を守りたいのであれば、それに対しての予算を組
めば良いこと。農業云々は、別問題。

>>111
それと、アメリカ国家情報会議が
1997年に発表した報告書「中国の農業」で
気象衛星で農地の量を調べて
偵察衛星で農地の穀物収穫率を調べて
いろんな関数とか使って計算した結果

すいません。この“いろんな関数とか使って計算”という
ところで、腹かかえて笑ってしましました。私も仕事柄関
数は使いますが、いやー、アメリカ政府もいいエコノミス
トを抱えて居るようですなぁ。（藁）

いやー、私も論文を書くときに、これからは“色々な関
数”を多用して、臭い結果を出すようにしますわ。参考
になるなぁ。

米博士、偽名で暴れないで下さい（大藁

>>173
>>170が答えじゃん
なんで米だけ保護しなきゃならないのか理由がないんだよ、あんたたちは。
経済学以前にさ

>89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/22(木) 13:25
>>84
>だいたい、馬鹿な経済官僚が持家政策なんか煽るかだろ。
>都会なら集合住宅に住め。
　　↑
>90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/22(木) 14:50
>＞89　もう少し説明を・・・。


89番さんに代わって説明すると

森林や生態系の役割は文明の維持に必要な天然の安価なインフラです。
この安価な天然インフラを維持しながら人間が欲望を実現するには、

たとえば、限られた狭い土地で広い居住空間が欲しいとなれば、
土地単位面積あたりの床面積を高める高層住宅にすればいいわけです。

しかし、土地面積あたりの容積率とか床面積とかの上限規制をはじめ
公共政策も足を引っ張っているのですが
国の規制ばかりではなく、人間の本性、欲望にも困った原因があるのです。
例えば、男だったら土地付き一軒屋、夢のマイホームが欲しいわけです。
そのために一生懸命働くわけです。
ほかにも企業が国民生活の利益のために大きな工場を作るとか。

また、需要と供給の関係、市場や景気の都合で
集合住宅を作っても高級マンションを作っても売れ残って
森をつぶして作った一軒家のほうが売れちゃうときもあるんです。

そういう複雑な事情で『子孫の利益』と『個人の欲望』が衝突するわけです。

>>92　自己レス

>日本で淡水装置のインフラとしての導入は難しい。

こんなこと書いちゃったけれども
日本企業の淡水化技術は世界一で日本のお家芸です。
将来、工学屋さんのナノテクノロジー分野の発達で
ダイオキシンや重金属、環境ホルモンなどの汚染物質を
完全に分離できるかもしれませんね。

それに開発にカネと時間のかかるナノテクノロジーを駆使しなくても
日本近海に眠る古代の深層水や
海外の未汚染のハワイ沖などで許可をもらって淡水化して
淡水用タンカーで運べば汚染の心配もないし。

淡水化装置を使うと
飲料水のコストはアメリカよりも高くなるかもね。

水と安全はタダで手に入る牧歌的な時代は終わって
国境を越えた地球の環境破壊で日本も普通の国になるかも。

>>98 ちょっと脱線自己レス

>今まで、家畜用のGMと人間用のGMは分けて開発していたけれども
>スターリンクの騒ぎで家畜用のGMも人間並みの厳しいテストに
>引き上げられる、つまり、人間が食しても問題のない
>家畜飼料のGMが市場に出てくるので
>悪徳業者がGMの家畜飼料を人間用の食品に混ぜても
>健康被害が起こらないので安心してください。

懲りずに↓申請しているよ。厚生労働省は家畜飼料用穀物とヒト食用穀物とを完全に分離して流通させる自信があるのかしら？↓

2001年2月23日（金） 18時6分
●アベンティス、スターリンクの飼料向け売却許可を日本に求める（ロイター）

　［東京　２３日　ロイター］　農林水産省によると、アベンティス<AVEP>の日本子会社は、日本に対し、遺伝子組み換えトウモロコシ「スターリンク」の飼料向けの売却を許可するよう求めた。
スターリンクは、日本では食品向けも飼料向けも消費が認められていない。
日本では、スターリンクが大きな話題になっている。日本の消費者は、スターリンクを使った食品を消費することに強い抵抗を示している。
昨年１０月末に国内の消費グループが食品および飼料からスターリンクを検出したことから、日本は、米国産トウモロコシの買い付け量を大幅に減らした。
同省当局は、スターリンクの飼料向け売却が許可されるかどうかや許可の時期などについて、コメントを拒否している。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010223/bus/18064101_japan_29989_1.html

2001年2月22日（木） 23時25分
●＜未承認トウモロコシ＞農水省に認可申請　仏バイオ会社日本法人（毎日新聞）

　遺伝子組み換えトウモロコシ「スターリンク」の開発者であるアベンティス社の日本法人が２２日までに、農水省に家畜飼料用として同品種の認可申請をした。結果が出るまでは３カ月以上はかかるという。スターリンクは米国で飼料用として認められたが、米国や日本で食品材料に混入していたことがわかり問題になっている。

［毎日新聞 2月22日］
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010222/bus/23250000_maibusc127.html

>>99

>私は、未だに食糧安全保障政策を米に当てはめる理由が分からないのです。
>（もちろん、農林省のプロパガンダがうまく行っているだけのことなので
>しょうが。）上の意地悪さんの例でも、塩が無くては死んでしまうけれど、
>米が無くても死なないでしょう。

市場開放しても米がすぐになくなるということはないのです。
市場開放されたあと、様子を見ていた米国バイオベンチャー企業が
莫大な開発費を投入して魚沼産コシヒカリよりも
生命力があって美味しいコメを作っちゃうんです。

○糖質やカリウム含量、タンパク質含量、風味を日本人向けに自由に設計
○タイ国の気候、オーストラリアの気候、アメリカの気候など
　その土地の生育条件で育つようオーダーメイドした苗
○少量の強力な農薬を収穫の4〜5ヶ月前に一回散布すればスクスク育ち
　収穫期には農薬が抜け残存していない日本の主婦が欲しがる低農薬米

こんな米を開発して、排他的な特許を張って
種子や苗を米国から人件費の安い国に輸出してしまうのが
目に見えているのです。

日本のコシヒカリや秋田小町はバイオ米と違って
近親交配の結果、生命力がないので外国では育ちませんし
大量の薄い農薬でジャブジャブ収穫直前までひたし
残存農薬で汚染された消費者の健康には良くない米だし

アメリカ生まれタイ国育ちのバイオ米には勝ち目がないのです。
米はあるのだけれども、国産は少なくなるのです。

>>184続き

市場開放すれば
国産の高価で並みの味の残存農薬米は
タイ国産の廉価で美味の低農薬バイオ米に駆逐されます。

そして現代米を作る水田も現代米作りのノウハウも
日本の農家の頭から消えてしまいます。
米はあるけれども米を作る能力は失われます。

そして、2025年、中国と日本とが穀物の買い付け競争をして
外交問題、政治問題になりかねません。
中国はアメリカ国家情報会議の予測で家畜用の穀物などを
1億7500万トン（現在の地球上の穀物貿易量の合計と同じ）も輸入するんだよ。
あなただったら核武装国で食糧不足の中国にケンカを売りますか？

それに、無理な農業で土地を荒らし使い捨てし
古代に溜まった限りある地下水を散布する
穀物輸出国の農法はいつか破綻します。

それに加え、地球環境破壊で穀物が育てにくくなる気象に
地球がなってゆくのです。
それで、先進国の人も飢餓に悩まされるようになってくるのです。

＞185
あんた考え過ぎ
だんだん電波入って来てるよ
つーかほとんどSF小説

>>184 が本当だとすると、>>185 は起らない様な気がしますが。
こういうのを Social Science Fiction と呼ぶのでしょうなぁ。

せっかく経済版で遊んでいるのだから、もっと強力な食糧安全保障論者が
出てきて欲しいねぇ。

結局、
このままでは天罰が下りますぞお〜
日本は滅びますぞお〜
あんたらは日本の農業が衰退すればいいと思ってるんですか〜
なんてのばっかり。自由化を望むことがどうして農業衰退を望むことと
イコールになるのかねえ。自由化論者は結果として日本の農業が強くなり、
生き残るぶんには何の異論もないんだけどね。

>>184
>>日本のコシヒカリや秋田小町はバイオ米と違って近親交配の結果、生命力がないので外国では育ちませんし
re)育ちますよ！カリフォルニアでは実際にコシヒカリを大規模栽培していますね。米国で育成されているジャボニカ種は、遺伝資源として日本のイネを用いています。コシヒカリも交配親として利用されています。

>>タイ国育ちのバイオ米
re)タイで栽培されるのは、ほとんどインディカ種（長粒種）｡亜種レベルでジャポニカと異なります。

これは俺の感想なんだけど、農学の智識がぜ〜〜〜んぜん無いのに、なぜこの人は専門家を装ってこのスレに書くんだろうか？自分達が見ていないところで＜情報操作＞して、農学の誤った智識を普及せんでくれ！こりゃ確かに、農学板からだれか常駐させたほうがよさそうだな。林学スレだけの問題じゃすまなくなってきたぞ。削除対象にならないのが鬱だ

インディカ米とは、以前タイから緊急輸入されたが、日本人の嗜好に全く合わずに、消えた米。

まあタイが日本への輸出用に、自国では食べないジャボニカを栽培するというのなら、話に一片の真実味もあったんだがな。今の所そんな動きはないぞ。合掌。

自由化っつーか政府による米の買い支えをやめたら
農業全体が衰退するなんてことあるのか〜？
ウソくせ〜

>>190
私は荒れた生物板の匿名の自治裏方雑用で
忙しくてなかなかレスがつけられないんだけれども

アメリカは日本コメ市場の自由化を狙って
ジャポニカ米の研究をしているんだよ。
コシヒカリをいろいろいじって
コシヒカリから名をとって
”koshi”という独自の品種を作ってんだよ。
この”koshi”以外にもいろいろな品種を設計しているんだよ。
タイ国で育つように設計された遺伝子組み替えジャポニカ米の苗を
自由化されたあとにタイ国に輸出されたら困るでしょう。

それにコメゲノムは海外の営利ベンチャー企業に解読されて
（今年の1月26日の報道）日本チームは負けちゃったんだよ。

>>190　あなたは農学部の学生じゃないだろう。

>>191
論理的に反論できなくなるとあおりをするのか？

脱線失礼します。
166＝林さんのリンクに行ってみました。
＞130 名前：農NAME投稿日：2001/02/26(月) 06:41
＞同一人物では無いんじゃないのか？
＞なお私も質問なら受け付けるが、こういう形の「高度な煽り」には好意が持てない。
＞127（引用者注・「意地悪」のこと）の発言は､わざわざ他板の発言を自分の都合の
＞いい形で切り抜いて、意図的に情報操作をして、林学vs経済の構図で対立させようと
＞いう意図が感じられるのだが。意地悪は生物板でも人を罵倒する発言が目立ちますな。
＞「ブナ林の水源涵養機能について教えてください」と書けば良かったのに。

＞131 名前：サイキック婆ぁ投稿日：2001/02/26(月) 13:56
＞意地悪は生物板でも嫌われもんだよね。

なるほどと思いますね。閑話休題

>>189
アメリカにも錦nishikiという銘柄があるよ。
あれは純粋なコシヒカリじゃないだろう。
日本のコシヒカリよりも味が落ちるだろう。
それに水にカリウムが多いんで
たとえ、コシヒカリを育てたとしても味が落ちるだろう。

今のコシヒカリは新潟地区ののドンピシャの環境で育てないと
結果的に味が落ちるようになっているんだよ。

日本国内で育てる環境を移動させただけで味が変わるほど
デリケートで、種としての生命力が弱いんだよ。
近親交配のさせすぎで、
コシヒカリは生命力が弱くなって
伝統的なかけあわせでは品種改良そのものができないんだよ。

しかし、ブレイクスルーが遺伝子組み替えだ。忙しい

>>195
だんだん自分でも何が言いたいのか分からなくなってきてるだろ、おまえ。　　ぷっ

コシヒカリは生命力が本当に弱いんだよ。
九州で、、たぶん、、コシヒカリは育たないでしょう。
私は関東人なので九州の米事情はまったく知らないけれども

あれは、近親交配のやりすぎなんだよ。
近親交配をやりすぎたんでいろんなボロや欠陥が
今出て、どうしようもないんだよ。

あおりをする人はは理論的な反論ができなくなったからだね。
もう、あおりにはレスをしない。

＞あおりをする人はは理論的な反論ができなくなったからだね。
＞もう、あおりにはレスをしない。

誰もおまえに書いてくださいなんて頼んでないんだよ。
際限もなくダラダラダラダラ書きやがって。
コミュニケーション技術の基礎を習得してから書けや、小僧。

>>200
スマソ。

おれは、近親交配のやりすぎなんだよ。
近親交配をやりすぎたんでいろんなボロや欠陥が
今出て、どうしようもないんだよ。

＞意地悪
>>191は煽りじゃないだろう？
米を買い上げることだけが唯一絶対の農業保護政策ではない、
と言ってるんじゃん。
論理的にレスをしてないのはキミの方だよ。

意地悪は結構論理的に説得力があると思うけど。
米博士は途中から細かいことの脚上げ取りや
何の論理的反論もせずにScience Fictionじゃないかと決めつけたりしているだけ
議論が不毛になりつつある。

>>203
「揚げ足取り」つーんだよ、意地悪クン

>>203
203さんのリクエストにお答えして、ちょっとまじめに答えてみます。

>>184
意地悪さんのこの意見ですが、荒唐無稽の感をぬぐえません。

>市場開放されたあと、様子を見ていた米国バイオベンチャー企業が
>莫大な開発費を投入して魚沼産コシヒカリよりも
>生命力があって美味しいコメを作っちゃうんです。

私は、GMO関連は専門外ですが、経済的な分析は出来ます。この仮説
が正しくなる為には
1）米国のベンチャー企業が、技術的にコシヒカリよりも
美味しい米を作ることが可能
2）作る為のコストが、プレゼント＝ヴァリューの利益
を正当化できる（つまり、コストが十分に低い）
ことが可能ですが、こんどは、
3）苗を、作った通りの所で栽培
しなくてはなりません。

意地悪さんは、タイ、アメリカ、オーストリア辺りを考え
ていらっしゃる様ですが、アメリカの一部を除いては、イ
ンディカ米の生産地です。そのベンチャー企業とやらが、
伝統的にインディカ米を作っている農民に“これは、日本
が買ってくれるから”と植えさせるのですか？

そもそも、GMO関連は問題が多いのに、一介のベンチャー
企業とやらが、そんなことをやってのけられるのでしょう
か。

意地悪さんは、アメリカの公式発表を鵜呑みにされる
傾向にあるようですが、それは危険です。政治的背景
で、どんな風に料理されているか分からないからです。

例えば、1991年にUSDA/ERS（米国農林省経済局）の
推計で、日本の米の実際の関税は700%と試算されまし
た。この数字は、かなり乱暴に試算された物で、その
後、心有るエコノミスト達が試算を繰り返し、“実際
は半分以下”という結論を出しました。

問題は、この700%だけが一人歩きして、どこで議論す
る時にも“ああ、日本の米は実質700%も関税がかかっ
ているのだろう”と、長年なってしまいました。

その様な、政治的に料理された数字を鵜呑みにして
議論を進めることは、政治家の思う壺です。曲がり
なりにも経済版で口を出すのであれば、ちっとは経
済的な探求心を持たれたら如何でしょうか。

国際共同制作『地球白書』　http://www.nhk.or.jp/bs/siteindex/new/newprog_tikyu.html
ワールドウォッチ研究所　　http://www.worldwatch.org/
ワールドウォッチ・ニュース・ブリーフ　http://www.worldwatch.org/alerts/index.html


意地悪を叩く前に↑に行こう。

>>185
>そして現代米を作る水田も現代米作りのノウハウも
>日本の農家の頭から消えてしまいます。
>米はあるけれども米を作る能力は失われます。

現在、日本の後継者問題は非常に深刻であると
理解しています。このまま、米市場に市場原理
を持ち込まず、衰退の一途をたどる米市場を見
捨てるよりは、市場開放し、米を含む農業をよ
りコンペティティブにして、魅力ある市場にす
る方が、焦眉の急であると思うのは、私だけな
のでしょうか。

市場開放しなくても、現在の農民が年老いて、
日本から米が無くなる日も遠くないと思います。
その時に、現在の食糧安全保障論者は、なんと
言うのでしょう。どうも、保護貿易は、真綿で
自分の首をしめている気がしてならないのです
が。

>>207
この様な、面白い論文もお忘れなく。

The Misconstrued Crisis:
Lester Brown and World Food

Lance Taylor
World Development 3(11&12)
Nov./Dec. 1975 pages 827-37.

をーい、２０３の「脚上げ」坊、米博士に何か言いたいことがあるんじゃなかったのか？
それとも単なる「意地悪」の自作自演か？そういうのオナニーっていうんだぞ。

建前の土地制度や税制いじらずに、いわゆる日本的自由競争（単なるゼニ勘定）
やると、結局のところ、（関税にしても）再分配の最上流にいる既得権益層は
相対的にますます豊かになって、賄賂もってくる甲斐性のない下流は死になさい
ってことになりがち。
結局、中山間地は荒れ地になって、都市部の田んぼはそのまんま。
お利口さんなことで・・・。

文明の変遷は、又、文明を育んだ大地の変遷でもあった。
ユーラシア大陸の中心部からアフリカ大陸南端に至る乾燥砂漠地帯にどれほど豊かな緑と文明が栄え、そして消えていったか。
その中にあって、黄河文明が今日も尚、永続している理由を考えねばならい。
東アジアの永続的農業システムの破壊は世界遺産の破壊であり決して許してはならない。
略奪農業は大地を塩の結晶で埋めつく。
ザルツブルクの銀の小枝は美しく人の心を怪しく捉える。
しかし、それは岩塩抗の手品にすぎない。

　夏の参院選で自民党の比例代表候補に内定している農水省前官僚の福島啓史郎氏（前食品流通局長）が、農協組織をまきこんだ“ぐるみ選挙”を展開していることが、本紙が八日までに入手した複数の文書から明らかになりました。福島氏は、農業委員会などの農業団体、農産園芸、畜産、食品産業・流通、林野、水産など農水行政の各分野にも触手を広げています。
　農協グループのある全国組織が出した福島氏への支援依頼の文書では、昨年六月の総選挙結果にもふれ、「従来からの取組をさらにレベルアップした対応が求められている」と危機感を燃やし、「全国の農協組織の選挙に向けた体制の確立と取組強化」をよびかけています。
　具体的には、全国段階では全国農業者農政運動組織協議会（全国農政協）会長、都道府県段階では農政運動組織の代表者あるいは農協中央会会長を責任者とする「福島啓史郎後援会」の設置と百万人の後援会員の確保を要請。全中、全農、全共連（共済連）、農林中金などの農協全国組織としても、職員数や管理職数に応じて合計で一万三千人の後援会員を確保するとしています。
　建前は農協の農政運動組織である農政協が中心となってすすめることになっていますが、実態は農協組織を使っての露骨な自民党支援おしつけです。
　香川県農協農政対策協議会では、自民党員四百人、後援会員一万人の目標を決め、会長名で昨年十月十八日に「福島啓史郎後援会への入会および自由民主党入党について（ご依頼）」という文書を農協中央会、連合会、ＪＡ香川県本店に出しています。
　このなかで、一役職員当たり三人の後援会員、二人の入党者（うち一人は家族党員）を基準に、具体的な「依頼数」を提示。後援会名簿、入党申込書を「事務局（中央会組織経営部）」まで提出するように求めています。
　香川県農協の関係者は「みんな表向きはしたがっているが、不承不承というのが実態です。いまの日本の農業を痛めつけてきた張本人をなぜ支援しなければならないのか。自民党の農協を利用した選挙は絶対許されない」と話しています。
　自民党は党利党略で導入した非拘束名簿式の参院選挙制度改悪をテコに、従来以上に各種団体を総動員し、支持獲得を競わせています。

>>213
そういうネタは板もスレも違うんじゃないかな。
ま、ええけど

意地悪氏ではないことをまず申し上げますが、まあ疑う人は疑うでしょう。
＞私は、GMO関連は専門外ですが、経済的な分析は出来ます。この仮説
が正しくなる為には・・・
一体、これのどこが経済的な分析なんですか？
１）、２）３）の要件を満たすことは、インディカ米をつくっている農民には無理だと
言っているのですか？現在、インディカ米をつくっている農民（もしくはそのような現状）が、
上記の要件を満たすことが無理だということを具体的かつ論理的に説明してもらえますか？
もしくは、疑問だという根拠。

＞意地悪さんは、タイ、アメリカ、オーストリア辺りを考え
＞ていらっしゃる様ですが、アメリカの一部を除いては、イ
＞ンディカ米の生産地です。
オーストラリアはコシヒカリを生産いるし、インディカ米以外の米も生産してますよ。
食べたことありますが、味はいいですよ。
勝手に「アメリカの一部を除いてはインディカ米の生産地だ」と
決めつけないでください。

＞意地悪さんは、アメリカの公式発表を鵜呑みにされる
＞傾向にあるようですが、それは危険です。政治的背景
＞で、どんな風に料理されているか分からないからです。
で、あなたは、中国の食料需要の予測が過大評価されていると判断しているのですか？
その根拠は？

＞その様な、政治的に料理された数字を鵜呑みにして
＞議論を進めることは、政治家の思う壺です。
で、中国の食料需要予測は政治的に料理されていると言っているのですか？
その根拠は。
まさか、単に漠然とした「政府の公式発表はすべて政治的理由で歪められているから信頼できない」
という考えで、食糧需要予測が歪められているといっているんではないでしょうね。
それだと、どこかのアメリカ陰謀論者とたいして変わらないですよ。

で、あなたは中国の食糧需要が世界の需給バランスを崩すほど膨れ上がらないという前提に立っているのですか？

>>192
農学部ですが、「学生」ではありませんよ！
まあ､学生でもこの程度の智識が無いと､卒業できませんね｡

>>196
re)新潟以外でもおいしくなりますよ〜！大体特定の狭い地域でしか栽培できないなら､なぜあちこちで栽培したの？
re)生命力うんぬんは、何が言いたいのか不明。野生の植物と栽培植物を比較して考えている？
re)現代の主要な品種は、ほぼ全て伝統的な交配組み合わせで作出されました（突然変異育種で作出された主要品種は近年まで存在しない)。

>>198
re)九州でも生育できますが、それ以前に台風銀座に倒伏（文字通り倒れること:）しやすい品種を育てる人はいないでしょ(藁
re)近親交配？そうか？あなたイネ育種の系譜、知らないんでしょ｡
re)コシヒカリの新たな欠陥が今頃出ている？何それ？今頃判明した欠陥って､葯培養が困難だという報告の事？栽培するのに問題は全く無いですよ｡「化学と生物（化学系雑誌)」だけじゃなく､農学の雑誌や学会誌を読んでね｡でも｢現代農業(農家向け雑誌)｣は時々大嘘書くから駄目よ（藁

メモ
コシヒカリは背丈が高く倒れやすいため､肥料を適切に管理しないと皆倒れてしまう｡また秋田小町などの皆さんご存知の品種は､片親がコシヒカリです｡

なお「意地悪」さんからの、インディカとジャポニカに関するご意見希望が無かったので、その件についてはまたの機会に｡

すれ違いでインディカとジャポニカの話がアゲられたので､｢意地悪｣さんに捧げます(藁
re)ジャポニカは中国・朝鮮半島・カリフォルニア・オーストラリアで栽培されていることは確かですねぇ｡そこは同意｡

>>インディカ米を作っている農民（もしくはそのような現状）うんぬん
re)日本のジャポニカ種は背丈が74-88位ですね｡洪水に遭遇するとあっけなく壊滅します｡対してインディカは1m-10mで､洪水に遭遇しても更に伸長するので平気｡よって東南アジアでは、インディカを栽培している水田にジャポニカを栽培するのは困難｡なお確かにタイではジャポニカを栽培している地域があるが､その面積は極めて少ない｡そこに無理矢理輸出用のジャポニカを植えるの？現地の人たちは何を食べればいいの？タイの農民に「米を売った金で米を買え(間抜けな話)」っていう訳？(大藁
re)カリフォルニアやオーストラリアでは､今時飢餓なんか起きそうにない国だから､輸出用のコシヒカリ栽培は可能ですねぇ｡というより､もうコシヒカリは栽培されているでしょ｡

あと､インディカ(かつて輸入されたタイ米のような長粒種)とジャポニカ(コシヒカリ等)を間違えないでね｡見ていてウザイです｡

経済板の皆様､長カキコすまん｡
しかし｢専門家のふり｣をした素人が､デタラメ書くのは我慢できないので､再度登場しました｡

>>192
この人｢生物版の自治に関わっている｣って言ってるけど､ホント？生物板で対処してもらいましょ！

>>218
いえいえ、ありがとうございました。
あなたは必要なことに絞って書いておられます。
立派な大人でいらっしゃいます。
困るのは「意地悪」とかいうクソです。
あれは農学板にまで駆け込んでこことの反目を企てるなど、
どうしようもない外道ですね。
御助力に感謝申し上げます。

エセ専門家として威張り散らしデタラメを書いていた意地悪です。
農学板の皆さん、御免なさい、謝ります。　m(__)m

穴だらけで中途半端な知識しかないので
大局的な物の見方ができるという立場でカキコしていましたが
農学屋さんの具体的な指摘で私が間違えていることがわかりました。
どうもありがとうございました。

>>215
他の方も答えて下さってますので、答えは簡潔にします。

まず、ジャポニカ米に関して、オーストラリアを忘れていました。
確かに、先のSBS輸入の時に国の名前は見ていました。失敬。

>一体、これのどこが経済的な分析なんですか？

ちゃんと、コストとベネフィットを考えろと言っている訳です。
技術的に出来るかどうかは専門外なので分かりませんが（それす
らも眉唾ですが）、日本に輸出する為だけにそんなにコストを
かけるとは思えないという事です。

>中国の食料需要予測は政治的に料理されていると言っているの
>ですか？

私が言っているのは、“鵜呑みにするな”という事です。
中国の予測に関しては、日本の学者で米の“輸出国になる”
と警鐘を鳴らしている人もいます。それでは、私はその
人達の論文をかざして、保護貿易を訴えるべきですか？

それより何より、経済予測が天気予報より当たらない
なんて言うことは、経済学者では無くたって知ってい
るでしょう？（経済予測を生業にしている人間が胸を
張って言うことでもないですが。）2025年なんていう
長期予測は、恐らくできませんね。25年前に“狂牛病”
を変数に入れて欧州の牛肉価格を予測した人がいたら、
ノーベル賞ものですなぁ。

>>221
一言、追加。最近、農作物の短期需給予測の技術は、かなり上がってきた
という事だけを付け加えておきます。GIS マッピング等の技術が上がった
おかげです。どこかで洪水が起った時、何処から農作物を運んできたら需
給が安定するかと言った短期予測は、かなり改善されています。

荒らしがさんざん（ていうか１人だけど）入ったおかげで途中グジャグジャに
なっちまったけど、
結局のところ農産物の輸出入は自由化・日本の農業は体質強化が肝要、
てことでいいよね。

>>221
ですから、何処かで聞きかじった数字やなんだか分からない25年
後の予測を、鬼の首を取ったかの様に振り回すのではなく、今あ
るデータを吟味して論拠にするしか無いでしょう。しかも、出て
きた結論はセテリス＝パリブスですので、その都度修正が必要で
す。

ところで、>>220 さんは、本物？

>>223
>農産物の輸出入は自由化・日本の農業は体質強化が肝要

結論を出して下さってありがとう。終了。

次回は防衛費抑制のために武器輸出の自由化について検討しましょう。
財政再建のためにも是非、必要なことです（マジ）。

ROMしている人達もちゃんとした知識のある人は書き込もうね。

武器輸出の自由化か、いいテーマだね

というわけで、農産物輸出入と武器輸出の自由化はなしという結論になりました。

★終結宣言★
>>220
農学板の「伝統？」として、「偽専門家及びは徹底的に叩く」というのがあります。また「謝罪した者を煽らない」という「伝統？」も存在します。これらは農業・農学に関する誤った智識が一般に浸透している現状では、仕方の無い対処なのです。以後質問があれば農学板にて受け付けます。それではまた合える日を楽しみにしています。

>>223
> 農産物の輸出入は自由化・日本の農業は体質強化が肝要

日本農業がアメリカなみの経営規模を実現することは不可能です。
農産物輸入を自由化すれば、
日本で農業を行うことはできなくなると思うのですが・・・。

これにて一件落着。パチパチ
しかし、中国は信用ならんから、農作物の輸出入自由化は中国以外の国に
限定した方がよろしいかと。

米博士の言うように予測なんてアテにならないと思うけど、
仮に100％食糧危機が来ることが分かっていても、
米という特定の産品を保護しなければならない理由にはならないんじゃん。
非常時なんだからもっと安いもので我慢すればいい。

>>231
自由化したら日本では全ての農業が消滅するってこと？
ホントかなあ？

農業というよりも農村・農家保護なんじゃないの

世界の人口、2050年には93億人前後に＝国連（ロイター）


　［国連　２７日　ロイター］　国連は、世界の人口問題に関する報告書を発表し、２０００年の全人口６１億人が、２０５０年には９３億人前後に達するとの予測を示した。
　先進諸国の人口は横ばいで、開発途上国が大半を占める。
　先進諸国の人口は、現在の１２億人の水準でほぼ横ばいか、低い出生率により、やや減少も見込まれる。そのため、全人口に占める先進諸国の比率は２０％から、２０５０年には１２％に減少する。
　一方、途上国の人口は、４９億人から８２億人に増加するが、低開発途上国とされる諸国で著しい人口増が見込まれると指摘している。

＞229 名前： 結論 投稿日： 2001/02/28(水) 06:31

＞というわけで、農産物輸出入と武器輸出の自由化はなしという結論になりました。

すごいなあ。直前の経緯を受けたら「というわけで」は完全に論理破綻をきたしてる。
つまり229は自分で農業保護は非論理的だと宣言したようなもんだ。
「米博士」にも「ぼけ老人」にも反論できずに強行採決？
まるで農協と癒着したどこかの政党と同じだね（笑

> 農産物の輸出入は自由化・日本の農業は体質強化が肝要

これも意味不明な結論だよね。（自由化？体質強化？程度の問題でそ）
内外価格差ってことなら、直接口に入る食料より前にやるべき物は
いくらでもあるんでないの。すべて外圧だのみなのね、みんな百姓。

＞直接口に入る食料より前にやるべき物は
＞いくらでもある

よそのスレでやれよ。話の流れを読めない奴

他者の頭の中の流れは読めないわな。（藁
我田引水は伝統論法ではあるな。すり替えも。で、みんな百姓。

意地悪を叩くのももういい加減にしたら？
彼の場合はこのスレに初登場した時点で単なる勘違い君であることは明らかだろ。

>>53 で生物屋であることを自認してまともなことを言っていて、
>>54 >>56 で生物屋の範疇から外れたこという時は完全に論理が破綻している。

私は初めからまともな議論なんか期待できないと思って無視してたよ。
彼のためにこのスレが荒れるのは非常に残念だ。

>>241
ﾊｧ？　意地悪叩きなんかとっくに終わってると思うが

農作物についてエセ専門家として威張り散らして書き込んだ意地悪ですが、

経済板の皆さんと農業問題について議論はしません。
こういうものの議論は農学板の人が
議論すべきであってエセ専門家の私の出る幕ではありません。

ところで、経済板の皆さんに議論ではなく聞きたいことがあるのですが

中国国内人口の1割は豊かな食生活をしている。
・中国は現在、経済発展をして家畜肉の消費量が増えいる
・中国は現在、経済発展をして穀物輸入国になっている

家畜肉を食べるということは家畜を育てるのに必要な
大量の穀物飼料を食べているのと同じです。

ここまでは知っていますよね。ここまでは事実です。
それで、将来の予測ですが、

中国沿岸部の消費者の財布は豊かになって
今よりももっとたくさん肉を食べる→穀物輸入大国になる
→穀物輸入大国、食肉輸入大国の日本と食料の奪い合いになる。
これはどう思いますか？

もちろん、中国内陸部は環境破壊で一部の地域に飢餓が起こって
将来、内戦勃発して中国が無事に経済大国になれるかどうかわかりませんが
この中国の将来については経済板の皆さんはどう思いますか？
私は経済板の皆さんが中国の将来について、どんな見通しを持っているか聞きたいだけです。

（その中国以前に、私は地球環境の悪化、水資源の逼迫で地球規模の穀物供給能力が落ちると思いますが）

そんなに食糧問題が心配で家畜飼うのに文句があるなら、
家畜用の飼料を食べて暮らせよ。俺はごめんだね。
それから、経済学は予想屋とは商売が違うよ。
中国に限らずいくらでも「予想」は立てられるが、未来は未知数なの。
きみは経済板に向いてないよ。

私はエセ専門家なので議論はしません。
経済を勉強している人の見通しを聞きたかっただけです。

>家畜用の飼料を食べて暮らせよ。俺はごめんだね。
私は高価な魚肉よりも安い輸入モノの冷凍家畜肉が好きです。
穀物だけを食べて生活するなんて、想像できません。

人間は雑食性の動物で肉を食べないと健康を維持できません。
特に、ラードや牛乳、ヨーグルトなど動物性の脂肪が長期間欠乏すると
子供の場合、脳が萎縮するなど人体に危険なことが起こります。
(例外、ギニア高地人は腸に特殊な微生物を飼っていて
　血や肉にならない炭水化物のタロイモだけ食べていてもその微生物が
　たんぱく質や動物性の脂肪を供給するので、
　そのギニア高地人はプロテインを飲んでいるかのように筋肉質だけど）

>それから、経済学は予想屋とは商売が違うよ。
中国についての経済の見通しが聞きたかったです。
たとえば、中国沿岸部住民の所得が増えるとか。
内陸部と沿岸部の経済格差で政情不安が起こって
成長できないと思っているとか。

確かに不均衡経済発展が内部矛盾を拡大再生産していますが、求心力は働かないものでしょうか。

>>243
家畜生産に関する記述は、正解。農学板ではそういう視点からの議論が求められるので、一度おいでよ。

＞中国についての経済の見通しが聞きたかったです。
＞たとえば、中国沿岸部住民の所得が増えるとか。
＞内陸部と沿岸部の経済格差で
ここまではともかく。

＞政情不安が起こって
＞成長できないと思っているとか。
あなたは破局へと水を向けるのが好きですね。

http://cheese.2ch.net/kankon/kako/973/973399329.html

私の家の近所に京大の農学部を卒業してＵターンしてきた人がいました。
彼の実家の農家を継ぐつもりでした。しかし、今まで通りの農業ではダメ
だということで大規模に無農薬有機野菜を作くろうと思い、京都のスーパー
などと直売の話をつけ、周辺の休耕田を借りたり購入したりして張り切って
いました。しかし、さあ始めようというところで村の農家の人達が待った
と掛けました。理由は“無農薬で害虫が発生すると周囲にも被害が及ぶ”
というものらしいです。しかし、彼が作ろうとしていたのは米ではなく
大根、白菜、ほうれん草といった野菜。周辺農家はすべて米作で野菜は
作っていません。彼は野菜の害虫は米にはつかないと説得しましたが、
納得してもらえませんでした。理屈は問題ではないのです。
大学出の若造が変わったことをすること自体が気にくわないのです。
そしてもう一つは農協の存在です。有機農法＆直売で農薬や肥料が売れず
売買の中間マージンなどが入らなくなることを恐れたのです。
そして農協が他の農家をたきつけました。農協の役員は村の名士です。
村の老人達は無条件で名士の言うことに従いました。
結局、彼は諦めざるを得ませんでした。既に農地の購入などで受けていた
融資を返済するため元から有った田畑や家を売って両親と共に村を後にして
京都に引っ越してしまいました。京都の某種苗メーカーに就職したらしいです。

やはり田舎者は・・・。

逝ってよし！

２４９は最後の一行を除き、優れた内容です。
水がきれいで土地が肥えている所で作られた有機無農薬野菜は本当に美味しいものです。
まず、一度、食べて見て下さい。そして田舎は良い所です。良い所だから良い物を作ることができるのです。
京大出の方、どうか種苗会社で元気にがんばってください。志は必ず受け継がれます。受け継ぎます。

流通・金融･土地：税制の問題なんだな

>>249
結局、「出る杭は打たれる」ってことね？

>>249
＞理由は“無農薬で害虫が発生すると周囲にも被害が及ぶ”

有機野菜の認定を受けるときの検査で、
農薬を使う畑、水田が自分の畑に隣接してた場合は
有機と認定されないこともあるらしい・・・

>>254
それは当然の処置では？有機野菜の定義の1つに｢3年間以上無農薬にて栽培｣があるので､控えたほうが良いんじゃない？

つまり検査が入った時に､他人の水田から流れ込んだ農薬が自分の米から検出されると､｢偽有機栽培作物｣と判断されるでしょ？

有機などといわず、ちゃんとウンコ栽培と言った方がよい

「運固」じゃなくて、それを腐熟させた堆厩肥ですよ〜〜〜

「運固」を直接使うと、寄生虫の危険性が生じるし、作物の根が焼けちゃうんですよ〜〜

>>249
私からするとその話はなんかウソっぽいですね
＞彼が作ろうとしていたのは米ではなく 大根、白菜、ほうれん草といった野菜
まずカメムシの発生源になる可能性があります。
次に野菜ですが・・・

↓参考（大根、白菜、ほうれん草とかに農薬が必要なわけ）
http://www.zennoh.or.jp/ZENNOH/DATABANK/annzenn/GRAPH.gif

追加
農協や普及員は有機を勧めてますよ（進まないのは化学肥料が安くて便利すぎるのが理由です）
有機堆肥が売れなくて困っているのが現状です

多分オカルト農法をやろうとしたんじゃないでしょうか？↓参考
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nougaku&key=977076660
これならみんな反対します。

>>258
オカルト農法？

科学的裏付けが出来ないいのに
宗教的（カルト）理由で有用とされているものです
事例
　世界△△教の○○有機野菜
効果はガンに効く・アトピーに利くと公言している
無農薬といいつつ自然農薬を大量に撒いているか
○○資材といいつつ農薬を散布して無農薬と言い張る

古備前にふれた経験はありませんか。
古備前は二千年年前から稲作がおこなわれた水田の下の土を掘り出し、捏ね、焼いてつくられました。
今では地元ですら、限られた人しかこの土で備前焼を作ることができません。
無尽蔵と想われていた、その土は、すでに堀尽くされてしまったからです。
二千年の歳月が作り上げた土肌の備前焼きは、日本の水田の精華だったのでしょう。

千年単位であれば単位面積当たりの生産性で水田にかなう土地利用は存在しない。
この命題に対する異論、反論を求めます。

>>262
異論反論がどうこう言うより先になんでそんな理屈が出てくるか説明しろ

太古の大地は様々な塩に溢れていました。
ところが、海から水蒸気が発生し雨となって大地に降り注ぎました。
数十億年に渡って雨は降り続きました。
地表の塩はすっかり洗い流され植物が地上に登場することが可能になりました。
ところがヒトが灌漑農業を始めると、地下の塩は上昇して地表は再び塩に満ち、耕作はおろか植物の生育しない不毛の大地になってしまいます。
古代文明の繁栄した地域のほとんどが今日では乾燥砂漠地帯になっていることが、その証です。
しかし、水田は稲の成長期の大半に渡って耕作地に水を流す、実際には数日ごとに水を入れ替えることによって連作障害と地下塩分の上昇による塩害の永年防止に成功したのです。
耕作の永続性は決して当為ではなく、高度の水管理の上になりたっていたのです。
穀物栽培のなかでの水稲栽培の優越性をご認識頂けたかと思います。
農業における優越性の証明は、ひとまずお休みを頂き、次回は工業生産との生産性の対比を検討していきたいとおもいます。

gobusata?

工業生産が単位面積当たりの収益で農業生産に優越することは厳然たる事実であり否定することができません。
しかし、工場の寿命が企業の寿命を越えることは少なく、企業が二世紀を越えて繁栄することは希なことでもあります。
国有鉄道、石炭鉱山、繊維会社、造船所、製鉄所、郵便局、自動車会社、電話会社、過去一世紀に渡り日本の企業は繁栄し、そして最盛期を過ぎて、衰退期に入ります。
そして、衰退企業の広大な工業用地は更地になっていきます。
先進企業の生産工場は、安価な労働力と用地を求めて、首都圏を脱出し地方に移動し、円が上がれば、国外に再脱出を計ります。
このように土地が工業用地で使用される期間は、千年単位で眺めたとき通常極めて短い期間にしかならないのです。
そして一度工業用地になった土地が農地として使用されることは、これまでのところ、ほとんど例がありません。

これ以上自給率が下がるとやばい？

何で農地として使用されることがないのだと思う?

さっさと最後までかいてくれ

(ニュース速報板）第２のＫＳＤ？ 土地改良区の自民党費立て替え　↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=985169032&to=30

明治以来の富国強兵のシンボルというべき製鉄所の跡地に作られた巨大娯楽施設は思惑通りの成果を上げることができませんでした。
したがって、産業構造の転換に直面した企業の工場敷地が全国で更地のまま放置されていることを担当者の怠慢として非難すべきではありません。
ベルリンの壁が崩壊したとき、地球上から経済的国境は消滅し企業立地の選択肢は無限大に拡大しました。
一般に、工場跡地が他企業の立地条件に適合する可能性は極めて低いといえましょう。
そして、工場跡地周辺には失業者と潜在的失業者に溢れているため、雇用力の弱い農業は跡地利用の選択肢から除外されています。

個人で農業をやるのがもう限界なので、さっさと法人（株式会社）の
参入を許して、サラリーマン農民に耕させてください。

しかし、数千年の歴史を持つ水稲地帯が転換期を迎えている所は日本のみではなく、東アジア漢字儒教圏の全域です。
今春の西日本に飛来する黄砂の便りは中国農業の転換と黄土地帯の荒廃を伝えています。

農業を守るなんて日本ではまだ無理だろうな。

まだって？

>>272
アメリカだってそうですよ、いまはまだ輸出できるほど
生産できてるけど土地は痩せる一方。
農業やればやるほど土壌破壊は進む。

内部経済効果と外部経済効果が独立関係に有る期間は百年に満たない。
非土壌破壊農業を水資源の無駄とする短期効率追求農法は改められるべきである。
その効率が土壌破壊の上に成り立っていることに消費者は気が付かねばならぬ。
このまま放置すれば緑の大地は破壊され苦い塩に満ちた土地となるであろう。
時間経過が外部経済効果を内部経済効果に転化した歴史を忘れてはならない。

うわ〜、このスレ、まだあったんだ。感動。
それにしても、日本の農業はもうダメっしょ。
セーフガードなんて一時しのぎ。どうやって３年で状況を改善するのさ？
コメ関税も３００％まで落ちるし、「水田の経済効果」なんて議論も
意味のないものだよね。

農水省も３０年後には消えてるかな。

>>277のように
農業を産業一般と同じようにみなす人がいまだにいるのが日本の現状。
欧米「先進国」に比べると、かなり遅れているといわざるをえない。
どうしようもないんすかね？

>>278
ムリでしょう。性急に改革すれば農民の大量餓死、ゆっくりやれば後継者不足。
産業一般と違って、農業の生産性は土地の生産性に依存しているから、設備投資をしても
生産性が劇的に上がるということはありえない。日本の為政者は経済学を学んでいるが、
日本の風土は経済学を生み出した気風そのものではないから。
大衆の啓蒙も含め、合理的に、ゆっくり、進むしかないでしょう。

日本の農家って、農業にかかわる色々な会社組織の食いモンにされてるような気がする。

で、なによ。水田保護したいわけ？
まずは、従順な選挙民やめることで。

農水省なんて廃止でいいよ。
通産省（今、なんちゅったけ？）の農業局とか一次産業局とかにしてしまえ

なんも、心配しなくても、高くてもコシヒカリは売れてるよ。
国産を食べたい人は国産を食べ、安いコメを食いたい人はカルフォルニア米を食えばいいだけさ。