結局、ＩＴ革命ってどうよ？

ＩＴ革命！ＩＴ革命！と毎日毎日ニュース等で取上げられるように
なって久しいが、結局どうなのよ！？

ＩＴ、ＩＴとさも素晴らしいものの様に言われているが、つまり
電話に次ぐ双方向通信手段なだけだろ？ネットって。

確かに、個人レベルでのネット利用が今の電話のように、ほぼ日本
全国の家庭で利用されるようになれば、企業としてもビジネスの選択
肢や可能性が今より広がるのはわかる。

しかしその大部分は、既存のビジネスからネット上のビジネスへ売り
上げが移行するだけの事なんじゃないのか？

つまり市場全体の大きさはそれほど変わらないのでは？

それよりも、勝ち組と負け組をより鮮明にしてしまうだけなのでは？

結局ＧＤＰの底上げにはならないんじゃないの？

みなさんはどう思いますか？

IT革命＝神風

ＩＴの導入により各産業の生産性が上がり収益が向上、そして消費を誘発
して各産業の市場が広がります。
というのが一般的な解釈ですが、大前提の「各産業の生産性が上がり
」
という部分に疑問が持たれています。これが嘘だとすると潤うのはＩＴ
関係の産業だけになります。

ＩＴの生産性の向上はともかく消費の拡大には寄与している
パソコンにソフトだいぶ買わされたよ。

チューリップの球根よりはましだといいんですが。

　僕も３殿の意見に賛成ですねえ。ＩＴ化を押し進める事により、企業の
生産性が上がり収益が増大する。そこから生まれたキャッシュフローが、
設備投資に回されて更に生産性が向上する。また収益が増大して...以後、
繰り返し。これに付随して市場全体が拡大していくのは言うまでもありま
せん、「ニューエコノミー論」が間違っていなければね（藁）。

　まあ、１９世紀のゴールドラッシュを鑑みれば、最終的に儲かった奴は
一攫千金を夢見て金を掘っていた連中では全然なかった。そいつらの周辺で
ジーンズやツルハシの「道具」を売っていた業者なのさ。今で言うと、
Ｅコマースのシステム構築をしたり、ホームページ（携帯のｉモード用とか
ならまだ需要は有るわな）を作ったりする企業。もちろん、パソコンを売っ
たりするのも、これに含まれますねえ。　つまりＩＴ革命で儲かるのは、それを介して実際に商売しようという
連中ではなく、その「お手伝いをする周辺業者」なのではないでしょう
か。結局の所。

　問題は、携帯電話などの通信料金に掛かるコストによって、可処分所得
が減少するところにあるでしょう。
　ＩＴ革命は、人の流れを妨げることで、物流すらとめてしまっているのです。
　現に、宅配サービスなんか主流にならないでしょう。

ITのインフラを提供する会社だけが儲かる仕組み。
>>6の意見が正しい。

ただし、かなりの企業が、企業自体をデジタル化したときはまさに革命
勝敗がはっきりとした社会になるでしょう。
そのときが資本主義の終焉になるかもね

＞８
そうだねえ。インフラが整備された時点で、利用できる人と利用できない
人が分かれちまっているだろうし。
　資本主義の終わりか。あながちありえない話じゃないね。

>8
そうそう。結局、新流行の消費財としてＰＣなり携帯なりが出てきたって
だけで終わるんじゃないかな。昔の「三種の神器」みたいなもんでしょ。

ま、あとはＢ２Ｂのやり取りがほんのちょっと便利になるって程度かな。
それにしたって、トータルとしての付加価値生産性にそれほど大きな
変化が生じるとは、ちょっと考えにくい気がするね。

IT革命（なんか変な言葉。バカっぽいよね）ってのが、もし本当にあるとして、
中抜きが常態になると失業者が溢れそうだね。どうするのかね？？？
俺も失業者かな？？？？

「なっち」とか「厨房」にも活躍の場を与えてるってのが、革命っぽいけどね。
近衛兵だよ、厨房ってのは。
ふむ、経済効果よりも、こうした効果の方がでかいような気もするよ。
そうそう、大人厨房ってのもいるしね。

半導体がムーアの法則でどんどん高性能になる→
飽くなき性能を求めるユーザが買い替えて、高性能を手に入れる→
この連鎖が永久に続くと思われる幻想を生み出したのが
IT革命(ITバブル)の起源であり根底を支えるものだと思っています。

そしてインターネットの拡大により世界中の人々を対象にした
ビジネスが可能である、という幻想がアメリカのITバブルを
巨大化させた原因であり、それに盲目的に追従する
我が日本のIT革命へと変貌したと思っています。

http://members.tripod.co.jp/J_Coffee/index.htm

>>13
なんだその駄文の山は

１年５年先でなしに５０年１００年先見ろってこと

勝ちと負けがハッキリとするのは分かりますけど、負けた方は生きていけるんでしょうかね。
勝ち負けで言うと当然負ける方が多い訳で、大多数の負けた人達が消費者ってことは、一時勝った
としてもお客がいなくなちゃうんじゃないかとちょっと心配。そんなに単純じゃないことは分かって
ますが・・。IT化進むと無駄は無くなりますけど、世の中の多数の人はその無駄なところで商売し
てる訳ですからね。生産性上がっても客がいなくなっちゃう（買えなくなる）ように思えるのですが
どんなもんなんでしょ？中期的には物を造ってるところと、インフラ関係の会社しかメリットが無い
ように思えます。
ところで革命後は新しい雇用が発生する筋書きになってるんでしょうか？
それが無ければほんまもんの革命が起こるような気がします。そんときゃ参加します。

少なくともこれまでは生産性の向上は新しいビジネスを生み
産業別の就労人口の構成を変えつつ全体としては豊かになってきた。
こういう過去の体験だけがよりどころなんじゃないのかな。
これから先も本当にそうなるかどうかはいまのところわからんのでは。

17の言うとおりなんだろうけど、要らないとこが無くなり、新しいビ
ジネスが生まれて、さらにそこに就労するまでには時間差があるよね。
その時間差がどれくらいのものなのか分からないけど、日本の現状を
考えてみると、その間持ちこたえることが出来るんでしょうか？
豊かになったと言っても借金してってことだし・・・。それももう
待ったなしの状態みたいだし。不安は募るばかりです。
いっそのこと凄い恐慌でも起きて横一列でみんなで貧乏にでもなっ
ちゃいますかぁ〜。最近それならそれも良いかもなんて感じてます。

この瞬間失業している人がＩＴ産業に吸収されるってことでしょうよ。

IT産業に吸収される？いったいIT産業のどこにそんな場所があるの。
失業者を吸収するような場所がありますか。日本の経済が破綻する
のと、IT関連の新しい雇用が生まれるのとの競争でしょ。現状では
ITが引っ張っていくしか無いんでしょうが、果たして・・・。

>>20
とりあえずXMLを覚えなさい。そして労働市場で与えられた雇用と収入が
適正な価格だと信じなさい。

20がXMLを覚えたとしても助かるのは20だけ。
失業者多数を吸収出来るような場所は現実的には無いよ。
日本経済云々は考えるな。暗くなるし、どうにもならん。
20の個人的な話なら21の言うとおり、信じることだな。

どうせ政府主導のＩＴ革命なんて、インフラ作りたいだけ
なんじゃないのかね。
だってそんな事が進んだら、土地の価値や箱モノ作る企業の価値なんかが
劇的に変わっちゃうわけでしょ。下がる方に。

いい場所に事務所や店構えたり、都会かその近所に高い金出して住む必要が、
無くなっちゃうんだからね。（全くとは言わないけど）
道路増やしたり首都移転したり、新幹線作る大義名分も
無くなるかも知れないし、役所の人数もかなり減るよね。
地方自治体はこんなに細かく分けなくていいって意見も多くなるのかな。

そんなことやりたくないでしょ、自民党は。
どのみちそうなるんだろうけど。

しかし、バカっぽくねえか？
IT革命って言葉・・・・。

あんまり真剣に考えるなよ。
勝ち組なんて恥ずかしい言葉、使うなよ・・・。
け、大学生やサラリーマンにゃ、いつの時代でも明日なんかないんだよ。
ITだろうが、なんだろうが、そこのところは変わらねえんだよな。

アメリカのバブルが崩壊すれば
そもそもＩＴ革命なんてなかったってことが暴露されるよ。
ただ株が上がってたから消費が拡大してただけなのねん。

過剰な期待があったことは確かなんだけど、あんまり「ITバブル崩壊」
っていうのをおおげさにとらえない方がいいと思うよ。

元々にっちもさっちもいかないんだから過剰な期待にもなるんだよね。
まぁ、多少は金が動いたからいいかってとこでしょうかね。しかし、とにかく
金を動かさないといけないってのは疲れるねー。見てるだけでも。
せいぜい稼いで無駄使いすることにしますわ。取りあえず新しい携帯でも買うか。
要らないんだけどね。そのうち携帯にオーケストラでもついてくるんじゃないの。

「動いてないと死ぬんじゃぁ〜」 by 間寛平

age

テレビ番組の内容紹介または週刊誌の内容紹介の見出しぐらいの重ｎみしかないね。
「IT革命」てのは、「新庄メジャー入り」ぐらいかな。

週刊誌の見出しということなら新庄と同じだが、生活者にとっては全然重みが
違うぞ。ITがすばらしいとかそんなんじゃなく、27の言うように、とにかく金
を動かさないとみんな死ぬわけだから、必死で投資して、使い、また投資しな
けりゃならないんだよ。しかし、面倒くさい時代に生まれちまったな。お互い。
まぁ、ぼやきはともかく、金使おうな。金、金。
喋る暇があったらまず無駄使い。それが世のため人のため。
そんじゃ、仕事行って来るわ。

村田製、受注額前年割れ−ローム・日東電工は減速
日本経済新聞　朝刊 (P 11) 2001/01/27

米ＩＴ大崩壊予兆、日本直撃も
大減税前倒し・利下げも効果に「？」

http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2001012601.html

そろそろ、きな臭い国際状況に？

>>30
波及効果の大きい使い方をしてよ。ﾒｼ食ってちゃダメだよ。

キャバクラじゃダメか？昨日、ぼられたんだが・・・。
使い方誤ったか？

ぼったくり産業は生産性が低いので、稼ぎはみんなねーちゃんとボーイの食費と居住費に
消えてしまうことでしょう。波及効果低し。

若干誤解があると思う。第一に、波及効果は消費−所得−消費の
「乗数効果」と、「設備投資誘発効果」に分けるべきだ。

ぼったりキャバクラで払った金が、ネーチャンとボーイの消費に
まわるなら乗数効果は大きい。しかし、経営者の取り分が大きく
そいつが金を貯め込む守銭奴なら、貯蓄にリークするから乗数効
果は低下する。

しかし、そもそもキャバクラは資本装備率低い産業だから需要の
増加が設備投資誘発する効果は低い。さらに、外部効果も期待で
きないので周辺地域・産業での設備投資誘発も小さいだろう。

く〜。やっぱそうだったか。
どーもこりゃ違うな、と、うすうす感じてたんだが・・。
ねーちゃんがメシとかフルーツとか勝手にどんどん注文してたしな。
何か急にもったいなくなってきたぞ。

>>35
「設備投資誘発効果」が低いという意味で言いました。
でも金が食うや食わずの人達の間をぐるぐる遁減しながら回っている内は、
波及効果も少ないのでは？

ん？食うや食わずでも貯蓄するようなら駄目だが、貰った給料を
すぐ食っちゃうなら、乗数効果は大きいぞ。

お二人の話が終わってからでいいんだが、
ここに何に使ってもいい３０万の金があるとして、どう使うのが
波及効果の一番高い使い方なの？
どう使っても良いとは言っても常識的な範囲でお願い。
使う人の趣味嗜好は無視ってことで。

>30
３００億なら設備投資できるけど、３０万じゃ消費だよな。問題
は、日本じゃもう消費財あんまり作ってないことだよな。今や。
日本の主力生産物は資本財だからね。ビトンのバッグをキャバクラ
のネーチャンにプレゼントしても付加価値は国内に落ちないからなぁ。

ジャストシステムが元気な頃だったら、一太郎でも買い込むのが
まるまる付加価値国内に落ちるんだけどね。今時のパソコン買って
も、台湾・インテル・マイクロソフトにカモられるだけだしなぁ。

１００万ならシャープとかの大型液晶テレビがいいな。ありゃ、
日本でしか作ってない。３０万なら、ナナオの２０インチモニタ
（トリニトロン）ってとこかな。

スマソ。４１って正確に言えば耐久消費財買うっていう「設備投資」
だわ。そーです、一般化すれば「日本が競争力ある資本財産業の需
要を増やす設備投資を行うこと」ですな。

結局、結論は個人レベルのＩＴ革命だぁ〜〜。

日本で作ってる電化製品ってことか、了解。
話はキャバクラに戻るけど、オネーチャン達はほとんど貯蓄はしな
いで使っちゃうよね。給料は１００、２００万でも。
オネーチャンがナナオを買うとは考えづらいけど、取りあえずこい
つは給料を全部使うってのが分かっているわけだよね。
それなら、キャバクラで散財するのは日本のこと考えた上の行動と
してはそんなに間違ってないよね？キャバクラの場合設備投資は少ない
けど、今のオネーチャン達は良い金払わないと他に行っちゃうから、
経営者側は薄利らしいんだよ。

なんでもない。
気にすんな
http://chouja.houmu.co.jp/chouja99.html

結論としては、一般人にとってはキビシイのかも知れないが
環境にはやさしいということかな？

ところ変われば、評価もちがうもんなんだな。
回路設計屋(みならい)の理系素人的な私見としては、
コミュニケーションコストの低下(=情報の共有の促進)と、
コミュニケーションチャネルの多様化(=選択的な情報の隠蔽)で、
個人-組織-市場 の間の情報量や情報入手速度に変化が生じて、
それによって取引や委託や所有のバランスが変動するところに注意が必要
なんじゃないかなぁと思うんだがどう？

取引コスト

ぱそこん

age

中間管理職が要らなくなる
問屋が要らなくなる

電子商取引萌え〜〜

サンデー毎日って意味ねぇ

結局パイは増えるのか？減るのか？
それ以前に俺達国民に増やせるのか、増やせないのか？

頼むぞ、理系

＞＞結局パイは増えるのか？減るのか？

パイ自体は増えないだろうね

>>54
さらっと言うね・・
失礼ですが歳は幾つですか？

距離と時間の革命
今のところはただそれだけの話
それが生み出す波及効果はまだ未知数
結局の所、誰かの思いつきにかかっているのでは？

生産性パラドックス論は今は昔、グリーンスパンから個別企業の経営者
まで､米経済はＩＴ革命で､息の長い生産性向上の途上にあるという認識
に揺らぎはない。問題はむしろ生産性向上の果実が消費者に還元され､
企業の収益力に直結しないという疑いが強くなっていることだ。・・ＩＴ
は情報面から市場メカニズムの働きを強化させる。日本においてＩＴ革命
が立ち遅れているのは､ＩＴ革命が経営の根本的な見直しを日本企業に強
いるからであろう。ＩＴ革命は市場メカニズムをより教科書的な姿に近づ
けるのである。
さてどうよ

>>55
年齢は関係無いだろ？ｗｗ

名前：ＯＦＷ投稿日：2001/02/18(日) 11:48
>>8
＞交換されてはじめてモノは商品になる
　正確には、モノではなく、有用物（使用価値をもつモノ）ですね。商品は
　具体的な製品とサービスとに分類されるが、サービス提供がそのまま消費
　（サービス受容）と一体になっている商品は、モノとしての価値を形成し
　ない。知識は提供すればする程増えるという性質をもつから、いわゆる
　「情報の交換価値」は他の有用物に比べて、とても低いという事になる。
　マイクロソフトの成功は独占利潤に基づくわけで、特許制度等の政治的保
　護がなければ、知識・技術の本性は共有化にある以上、私的独占を目指す
　商品経済とは矛盾する。（知的所有権の虚構性）
　いずれにせよ、昨今のＩＴ（情報技術）ブームが資本の価値増殖活動を活
　性化するかどうかは、それがどれだけの雇用を創出するか、という点にあ
　り、その点からみると、余り期待できないでしょう。日本の場合、余りに
　も高い通信料金をタダ同然にまで下げなくてはユーザはＩＴにメリットを
　感じないし、ここ１、２年の携帯バブルも消えていくでしょう。
　本来のＩＴ革命は、社会的なコミュニケーション革命であり、従来の知識・
　表現の独占状態を突き崩し、誰もが公共的な知識・言論空間に直接アクセ
　スし、参加することが可能になるという点にあるでしょう。かっての産業
　革命は前近代的な社会自体を廃棄し近代を切り開いたが、今日の「ＩＴ革
　命」がこの疎外された社会にどのような転回（Revolution）を引き
　起こすかは、参加主体の行為に掛かっている、かな。

ＩＴってそもそも何なの？？

>>60
もうそのまま直訳して貰っても構わないと思うよ「情報技術」（笑
まあ確かに格段に通信速度が早くなるわけだから、革命といえば革命だけど
上に誰かが書いてるように、雇用や景気の回復は絶対に保証できるもんじゃない

通信費はこのまま行くと安く済むはずだから（多分）
景気対策と言うより、通信手段の大々的な変化という話でしょうね
ＩＴで何がもたらされるかははっきり言って個人次第
だって「情報技術」なんですもん。技術は人を選びます

通信手段がいくら発達したって
何ヲ伝えるか？の部分も相応に伴わないと意味無し！

ＩＴ革命で、一部の基幹職以外は要らなくなるのかな？
例えば文系の事務とか
誰でも出来るような種類の営業とか…
(要するに、大多数のホワイトカラーも含む)

今後生き残るのは、どういう仕事の人達だろう？
文系だと企画とかマーケティングとかの部門だけかな？

高度な仕事だけ人間に任せれば良し

そして雑用と肉体労働はSFC卒業者にやらせる。

うん、これは素敵な未来志向だ。

IT革命は、生産性の向上を促すが、就業者の減少
失業者の増大を促し消費を減退させ、より一層経済規模が縮小する。
経済規模の縮小がある時点で止まったとき、成長に転じて著しく
経済成長すると思う。

失業者の増大…嫌だなあ

ITで変わったこと。
インターネットバンクで、銀行行かなくなった。
CDゲーム雑誌などは、ピーコで済まし、買わなくなった。
ヤフオクなどで、街へ買い物に行かなくなった。

>>68

ヒッキーでも生きていけるようになったということか。

IT普及以前は、低生産性の上で成り立っていた経済なんだろう。

それが、ITによる高生産性のため、従来の経済規模の縮小を
招いているのだろう。そりゃ１０人かかる仕事をITで２、３人で
やってしまうと７、８人はいらなくなる。それが、どの業種でも
発生すれば、就業者数は減少して、失業者は増加する。
それで、支払い給与の総額は減るから、消費も減退する。
その上、取引がcomputer to computerとなるため、従来、
取引に介在していた人の職も奪う。
また、６８氏のように、街へ出ることが少なくなるから、
衝動買いとかがなくなり、ますます消費が低迷する。

IT革命は、いまのところ悪いところが、重なる恐れありかも
しれない。

こ、ここはラッダイトの巣なのか？？？
生産性向上が経済悪化の原因になるわけ無いでしょう？？？
アメリカのＩＴ化で問題があるとすれば、所得再分配政策の問題。

>71
いや、一時的なもの。一時的なものがいつまで続くか。
とにかく、経済規模のパイが今のところ縮小傾向だからね。
（経済規模の縮小傾向に問題があるからね。具合の悪いときに
　普及しはじめたものだ。）

>71
いや >>70 でいってることは極論ではあるが賛同できるぞ。
生産性の向上によって、はじきだされた余剰人員は
どこに向かえばいいか、この国では見えてない。

資本主義もすでに成熟し、これといった成長産業が
期待できない中で、サービス業全般に雇用を求めて
さまよう人々が溢れているのが現状じゃないか？

公共事業は批判の的、製造業は安い労働力を求めて
海外脱出で空洞化、流通業はアジアからの大量輸入で
貿易赤字が膨れあがる一方。

そんな中で、ＩＴ革命が雇用を創出できると思うか？

ちなみに、金はだぶついてるぞ。
なぜだぶついているかというと、有望な投資先がないから。

だぶついているから、目先の儲け話にみんな飛びついた。
それがＩＴ革命＝ネットバブルだったのさ。
これは８０年代末期の土地神話も同じ理屈。

すべてはリーディング産業欠如という問題に帰結する。

だから、合理化して収益性が高まった産業が出てくれば、だぶついた
金が実物投資に向くでしょう？民間投資が増えれば、当然ながら
景気は上向きになるんじゃないの？

８０年代のバブルは、地価上昇によるキャピタルゲイン以外に収益
の望めないようなリゾート開発とかやりまくった結果であって、
フローのインカムベースで収益性の高い＝生産性の高い産業が
出てくると言うことは、バブルの対極にあるんじゃないの。

電算化の先にあるものは人減らし。
んなこと皆わかってたことだろうよ・・・

>>75
だぶついた金は全部、国債にまわっています。
なぜなら、民間には優良な投資先がありません。
よって民間の投資が増えるというのは幻想です。

ところがそこにネット神話（土地神話）が出てきました。
みんな、ハイリスクだと知りながらも、国債より
数十倍もリターンが望めるエクイティファイナンスに
走りました。一気呵成に投資を始め、そして失速。
唯一の投資先を失った人々は、また国債を買い始めました。

さて今後、企業がＩＴを利用し生産性を高めていったとして、
人員を削減し、合理化をすすめ、収益性を高めた末に、
さらに設備投資をする先として考えられるのは、またＩＴです。
ＩＴ革命は、ＩＴ以外に雇用を創出できません。

＞＞雇用の問題
新しいケインジアン的方策は無いの？

>>77
そんな阿呆な。高い収益と労働生産性を持ったＩＴ産業ができるな
ら、それが生み出す所得は当然ながら需要に回る。コンピュータ屋
だって、メモリーチップを肴に酒は飲めない。

ＩＴ、ＩＴっていってもＩＴ革命は進んでないんじゃないの。
無料のインターネット端末が公共の場所にもっと設置されて
も良いと思うけどね。

>>79
そんな阿呆な。高い収益と労働生産性を持ったＩＴ産業ができるな
ら、それが生み出す失業者は当然ながらヒッキーに回る。
ヒッキーが、メモリーチップを持っていても飯は食えない。

>>81

>>それが生み出す所得は当然ながら需要に回る。

つまり、ITから生み出される所得は、さまざまな物への需要を
生み出し、その需要はITに関する物に限らず様様で、雇用にも
いい影響を与えるということ。

IT関連のできる奴／できない奴の所得格差は物凄いぞ。

ほんのひとつまみのできる奴が「利益」とゆう果実を
独り占めするような世界だからなぁ

ITしかできない人は淘汰されるよ。
それがIT革命です。

>>82
そんなことはわかってるんだけど．．．

１．ITから生み出される所得→需要→雇用増加
２．ITで生産性向上→人員削減→失業者増加

IT革命を論じるなら、この２つを語らなければ、
片手落ちの議論、机上の空論、ＩＴ革命幻想者、
といわれてもしょうがないぞ。

短期的には>>2は仕方が無い。
でも、それは、例えば産業革命と同じでは？

確か産業革命下のイギリスで機械打ちこわしとかあったね。
ラダイド運動だったか？
世界史で昔ならったけど忘れた。

須磨祖。
86の＞＞２は
>>85の2番ということ。

>>85
でも、あなたの言ってる事って、別にＩＴ関係ないでしょう？労働生産性
上昇は、生産物需要所与なら必ず労働需要を減少させるわけですから。
つまり、あなたの意見は「労働生産性向上の陰の部分を無視するな」という
ことになる。これって、大昔の向坂率いる社会主義協会のスローガンそのもの。

>>74
中国Ｂ株はどうよ？
連日のストップ高

http://www.naito-sec.co.jp/

>>83
しかし投資家になれば、その恩恵を受けることが出来る

http://www.sawakami.co.jp/

IT革命上でも言っているが主に

情報処理速度と情報伝達の時間と距離の革命

情報伝達の中間で必要だった職がどんどん無くなっていく。
いわゆる中間職が、どんどん無くなっていく。
中間を管理する職が消えていく。

職は、減り就職率が低下する・・その後その人たちの受け皿は
存在するのか？

コンピュータで置き換えられるような「中間管理職」って、なに？
要するに、意志決定する人と、実際に働いてる人（この人達は生産
的だといえる）に寄生してただけでしょう？

それこそ、ファーストフード店とか老人介護とか、仕事は尽きない。
非生産的な「中間管理職」なんかドンドン削減して、高齢化社会に
必要な労働にシフトさせよう。

ＩＴ革命によって生活の様子が変わり、便利になり、
需要が需要を呼ぶ好循環はこれから
70年くらいの間、ゆっくり発達する。
カマドのマキがゆっくり燃えるように、
ゆっくりゆっくり需要を開拓してゆく。

しかし、ＩＴ革命によるリストラ効果は
薄い紙が燃えるように、あっという間に大きな炎が出て燃え尽きる。

自動車革命と同じように
科学技術革命特有の、導入時の極端な不況に耐えられれば、
あとは緩やかなＩＴ革命の需要の開拓、
需要の掘り起こしが始まるので幸せになれる。

ＩＴ革命は、経済成長を促し
70年後、富士の裾野のように広がるんじゃないのかな。
今の自動車のように。
自動車の物流があるおかげで、
いろんな商売が成り立っているんだから。
ＩＴ革命で70年後は夢の世界かも。

でも、そのころは地球が環境破局を起こして
食料と水資源が枯渇しているかな。

>>91
> 職は、減り就職率が低下する・・その後その人たちの受け皿は
> 存在するのか？

なんて心配は国家レベルでは無用。
企業レベルではイノベーションのジレンマが発生するとしてもね。

70年後、って数字なんか根拠あるの。けして揚げ足とりじゃないけど。
７０年後俺はこの世にいない訳だから、IT革命の恩恵にはあずかれないってことか。
そんな時代に生を、受けたもんだ。悲しい。

>>95
彼にマジレスしても無駄だ。

行政サービスこそ、どんどんIT革命を進めて、公務員をへらすべきだ。
６００兆の返済のカギは、その辺にあるのでは？

>>95
>70年後、って数字なんか根拠あるの。けして揚げ足とりじゃないけど。

70年ぐらい前でニューヨーク株価の暴落が
あったからという、ただ、それだけの話です。
70年後の未来の株式市場も同じようなことが
起こるんじゃないかなと思っているのです。
私の意見に緻密な理論体系があって
発言しているわけではありません。
だから、裏を返すと、遊びなので本気にされたら困るんです。

>>96

この大不況周期は医学の発達で消費者の平均寿命が伸びるとともに、
英国産業革命以来のこの大不況の周期も伸びているように
門外漢の私には思えるのですが、どう思いますか？
消費者は成長するとともに購入するものが決まっているでしょう。
その消費者の年齢別の購買行動が
この大不況の波長の振幅に相関関係があるのではないかという、
門外漢独特のトッピな発想なのですが、どう思いますか。

ですから、今度未来の大不況は
先進国の平均寿命が80〜90年になって
80〜90年後に大不況が起こったりして。
忙しくなければ遊びに付き合って、マジレスをお願いします。

７０年後とは、オーバーですね。（笑）
今は、調整の時期にあるのは間違いないです。
失業者の増加、就業者の減少は、仕方がないでしょう。
IT革命前の生産性が低い状態から、IT革命後の生産性の高い状態への
変革の時期です。問題は、この時期、消費が伸びないからです。
当然、失業者の増加、就業者の減少で、給与全体額は落ち込みます。
ITで経済が拡大せず、縮小しているのは、この給与全体額（収入）が
だんだんと減ってきて、消費が減退しているからです。
消費もITによりより効率の良い消費となりますから、減退に拍車を
かけるというところですね。
結局、この失業者の受け皿ができれば、調整局面から、脱するでしょう。
これが、一番難しいのでしょうが。過去、石炭や造船なんかの大量の
失業者を建設業が吸収したが、その建設業が肥大化してしまって、新たな
受け皿が必要になっているが、受け皿がみつからないのと同様です。

結局、IT革命のリストラで切られた人の受け皿は何ですか？？
誰も答えて無いです。

医療、介護、IT特殊技能ぐらいですよね？
ファーストフードは、人手不足には見えませんよ。

やはり、会社に従業員を多く雇わせるための政策が必要なのでは？
具体的には、労働時間を減らす、多くの従業員を雇っても保証などで
異常に会社の負担を増やさないなどです。

どうでしょう？

日本国民の預金で国債なんか買うよりもIntelとMicrosoftの株買って
買収して欲しい．

そんなもん、ねえんだよ。
ITは、今のところ結局バブルを生み出しただけ。

ITには労働生産性を向上させる力がない　これ定説
一つの新興産業が生まれただけ、一過性で終わるのが落ち

＞ITには労働生産性を向上させる力がない
概ね賛成だが，一部の労働では生産性があがるのは事実

ITを消費するだけなら，国力はつかない
ITの国際的に通用するインフラを製造しなければダメ

ニューエコノミー馬鹿逝ってよし。

「ＩＴで失業者が増える」と主張するなら、絶対に労働生産性が上昇
することを含意している。

「ＩＴで労働生産性が上がらない」というなら、失業も絶対に大幅な
増加などしない。

労働生産性＝生産／雇用　と　雇用＝生産／労働生産性　は定義式の
書き換えである以上、これは議論の余地のない１００％正しい永久不変
の絶対的真理！！

つーか、ＩＴ産業なんてないの。
既存産業がツールとしてＩＴを使うだけの話。

BTRONが流行ってれば日本はIT大国だったのに。

>>107
それよ、それ

はやってるよ。
すでに携帯電話や機械制御では、世界シェア１位ですよ。

>>105
何故だよ？

でもSEとかＩＴ関連業界は人手不足なんでしょ？？
そういう受け皿があるじゃん

＞「ＩＴで失業者が増える」と主張するなら、絶対に労働生産性が上昇
＞することを含意している。

労働生産性は、間違いなく上昇していると思う。
手動で計算していた場所や、携帯、Eメールでの意思伝達で
労働生産性は、向上した。

そして、そこに必要だった中間職が消えた。
それを担うSEとかIT関連技術者が、多少不足しているが
それも一過性の物で、全体の就業者数は、減ると思う。

労働生産性が上昇したなら、景気循環を別にすれば、社会全体の実質
所得水準が上昇する。ということは、前にも書いたが、需要一般の
増加を意味するので、ＩＴ関連以外の労働需要の方がより大きく増
加する。

ＩＴを短期の「パソコン売れた」「imode売れた」と理解するなら
長期的な「生産性上昇の効果」を無視することになる。

もちろん、パソコンで代替できる準単純労働の価値が低下する事は
あり得るので、所得分配の変化は生じるので>>1の言うところの
「勝ち組、負け組の差を付ける」ことにはなるだろうが、だからと
言って、ＧＤＰの底上げにならないという結論は間違い。

IT革命は産業革命の初期のように経済に強烈なデフレ効果をもたらす。産業革命時に欧州諸国はどうしてデフレを乗りきったかというと、
しわ寄せを植民地に求めたからだ。イギリスは繊維産業で世界を制覇したが、その最大の犠牲になったのは、インドの手工業者だった。
安い英国製綿布の流入で市場を失った彼らは、餓死するほかなかった。
今日ではデフレのしわよせを植民地に求めることはできない。
むしろ日本の在来型産業が当時のインドの手工業者の立場に置かれている。たとえばIT化に決定的に立ち遅れた国内の繊維産業は中国との競争に敗れ、今死滅しつつある。
この流れはセーフガードなどの小手先の対策では止めることは不可能だ。

＞勝ち組と負け組をより鮮明にしてしまう

資本主義って、それをハッキリさせる事を前提にしてる
気がするが・・。

デフレは通貨制度の問題と不可分。金本位制ならともかく、管理通貨
制度の下でデフレが続くのは、今のどこぞの中銀みたいな政策をとら
ないかぎり考えにくい。

まあ、裏返して言えば、ＩＴが産業革命に匹敵するような大変革であ
るなら、今の日銀に任せとくと>>115のような話になるのかもしれん
がね（宇津だなぁ）

政府インパクのネット視聴率１％切る

　鳴り物入りで インターネット上に 開設された政府主催の インターネット博覧会、 通称インパ
クが アクセス数を 急激に減らしています。

　インターネットの サイトをどれだけの人が 見ているかを 調査する ネットレイティングス社に よ
りますと、政府主催のインパクは スタート当初の １月１日から１週間の ネット視聴率は ３．８
３％と、 推計で４２万人が見た 計算になります。 ネット視聴率も５４位と健闘していましたが、
日に日に順位が下がり、２月１９日から１週間は ０．９９％、 推定視聴者は１０万人、 ランキン
グも ２１７位まで 下がりました。

　ネット視聴率は サイトにアクセスした 人の割合を示すもので、トップは検索サイトの ヤフーで
５４．９％に 達していますが、低迷するインパクは ついに１％を割り込み、 「ネット視聴率」から
見ると 極めて厳しい局面に 立たされています。（5日 16:47）

デフレはともかく、>>115さんの話はすとんと入ったよ。
IT革命で就業不適格者が増えるってことでもあるんじゃ？
餓死する他無いというのは極論だけど、近い状況になるかもしれない。

私も115氏の話には納得。
革命ってのは
「食えてた人が食えなくなったり、殺されたりするもの」
だったんだよね。
便利になるだけだったら「革命」なんていえないね。

革命ってのは、虐げられてたものが虐げていたものに復讐するときだ。
なんつーと、○経みたくなっちゃうな。

でもな、１９５０年代前半までは日本中が百姓・小商店店員だったのが、
いつのまにかこうなった「高度成長大革命」のもの凄い社会的インパクトに
比較すりゃ、ＩＴなんざ屁のような物ともいえる。

だが、映画とテレビの違いくらいの社会的インパクトはある。
ポスト高度成長期しか知らない（相対的に社会が安定＝沈滞）世代の間に、
言われ無き危機感が募るのもわからんではないが。

ＩＴ革命の真相
http://asyura.com/sora/bd10/msg/861.html

>>122
まさにその通りだね。
そこに書かれてることは、間違いなく正論だ。

それでは、今後どうしていけば良いのか？

就業者を増やす方法を本気で考えていかなければ
多くの人を犠牲にする事になる。

>123
今は、経済が縮小している上にIT革命なので、始末が悪い。
高度経済成長期は、人手不足のため、できる限りの生産性の
向上を行っていたのだから。（工業用ロボットが普及したのも
こういう理由から。）
時期が悪いとしか言いようがない。

少子高齢化社会の到来は決まってる。つまり、介護労働とかの需要
は１００％確実に増える。それなのに、つまらん中間搾取しかして
ない「管理職」なぞ、飼ってる余裕は日本にはない。

医療介護は、少子高齢化で需要が増えるだろうが・・。
その部分にこそ自動化IT化が必要なんだと思う。

本来なら需要に供給が足りなければ
値が上がるはずなのだが
医療介護の場合、それもままならない・・。

医療介護と言えば、いわゆる3Kのような職場だし
その上給料もそれ程高くないでは、医療介護に人材を移動させるのは
とても難しいと思う。

でも、やるしかないんだろうなぁ・・。
それには、年金問題を無視する事はできないね。

従来型管理労働の需要＜＜＜＜＜＜供給。
結果、ここでの失業と実質賃金率の低下。
介護労働の実質賃金率≧下がった後の管理労働の実質賃金率。
ここまで調整が進めばＯＫ。
これが構造改革。

やっぱりＩＴ革命だ！！
搾取するものが搾取される番だから（ｗ

インターネットによって東京一極集中を地方にうまく分散できないのか？

企業が地方に移ればそれなりに経済効果があるし
地方分権の流れにも整合性が保てる

インターネットそのものが一極集中化してるしねえ。
ADSLは交換局から遠くなればパフォーマンスは落ちるし
光ファイバーは人口密度が薄い地域じゃコストがかかり
すぎ。無線は目処がたってないし。
　頼みのNTTがネット事業はユニバーサルサービス外で
あることを明言してるので、地方のブロードバンド化は
まだ先の話だろう。
　ネット自体に地域格差ができるこの自体は俺もあまり
想像できなかった。

>>129
地方分散による経済効果とは、具体的にどのような
事があるんでしょう？

現場ではＩＴ革命なんていう言葉は、５年も前に使い古されている。
マスゴミは馬鹿ですね、今更騒ぎやがって

eビジネスの安全性と物流の整備がなされないと、
IT化による経済効果が上がらないと思うのは間違っているでしょうか？

＞地方分散による経済効果

住宅 住宅関連 車

>>134
今は３人に２人が一人っ子だから地方に居続けると
そのまま実家に住んで住宅関連は逆に減るんじゃな
いの？
　そして都市部の地価は需要減で下落。
　地価の下落は長期的に見れば俺はいいことだと思
うけど、短期的には時価会計で含み損を出した企業
が多数倒産すると思われる…

　真のブロードバンド地獄はこれから

まあ、２人で一ヶ月、それも休日出勤、４時間残業で、処理していた
紙中心の事務仕事が、電子データだと１人で３０分で処理してしまうのを
見た時は、急に普及すると失業者がどれくらい増えるかわからんと恐怖が
出たね。（笑）

ＩＴ革命でどうなるかということですが
まず、企業単位で見ればＩＴ投資は生産性向上につながり競争力を強化します。
だから企業はＩＴ投資を行い失業者が増えるかどうかは考えません。
ＩＴ革命はどんどん進みます。
だからＩＴ革命の是非を論じてもしょうがないのですが、もう少し論を進めると
ＩＴ投資に成功して生産性の向上したした企業は余力を新市場の創出に向けます。
失敗した負け組みの企業もイチかバチかで新市場を狙います。
新市場はリスクは高いけど、環境、新エネルギー、省資源、老後サービス・・・
大量に確実に存在します。
いくつかはモノにして経済は拡大して行くでしょう。これまでのように。
もし新市場を創出できずに現行の市場のワクの中だけでやっていこうとすれば
ジリ貧で、アジアやアフリカ、南米の国にどんどん抜かれて二等国三等国になって行くだけです。
でも日本がそう簡単にそれらの国々に追い越されてしまうとは思えませんけどね。

日本のIT事情はすでに後進国とききましたけど？？

なんか議論が堂々巡りしちゃって悪いんだけど．．．

>>137
>新市場はリスクは高いけど、環境、新エネルギー、
>省資源、老後サービス・・・大量に確実に存在します。

大量に確実に存在するなら、そこに資金需要と労働力確保の
動きがみられても良いはずなんだよね。
でも、実際は金はだぶついていて、投資先がないから
株式より国債に資金シフトしている。失業率も高止まり。

投資先が分からないのは企業だけじゃなくて、
先にたって舵取りをすべき、政府からしてそうだし。
いまのところＩＴという御旗しかあげられない。

>132 名前： ＳＥ 投稿日： 2001/03/06(火) 20:56
>現場ではＩＴ革命なんていう言葉は、５年も前に使い古されている。
>マスゴミは馬鹿ですね、今更騒ぎやがって

いいなぁ、ＩＴは国家戦略を組んでもらって。
バイオはまだだもん。
外国に排他的な特許をとられたあとで
ロケットエンジンをつけて点火し追いつこうにも
後の祭りになるよ。

限りある遺伝子やたんぱく質、糖鎖に排他的な特許を張られ
外国の領土として所有権を主張されたら追いつけなくなっちゃうよ。

バイオ関連商品は費用対効果の高い商品だから
市場規模は大きくなるよ。

ただ、開発期間が応用研究で1発仕込んで5〜10年後に利益が出て
基礎研究なら100発仕込んで1発あたれば、命中率が良いほうだから
そういう世界であることを理解してもらわないと困る。

なかには移植用の皮膚の会社とか
利益の回収が早い分野も過去あるけれども

板違い＞意地悪

これから成長分野って
IT、環境、新エネルギー、省資源、老後サービス、バイオ・・・ など言われているが
これらってバイオを除けばほとんどサービス産業でしょ。製造業は無視されている。
やはり日本人の生活に関係する産業って製造業じゃないんかな。

AさんがBさんにサービスして１００円もらって、次にBさんがAさんにサービス
して１００円もらえるかいな？それで国が生きていけるかね。
国内産業がサービス業ばかりになったら、石油を買う金も食料を輸入する金
もなくなっちゃうよね。
アメリカは日本が国債を引き受けてくれるからそれでも贅沢できるけど
日本はそうはいくまいよ。　ITなんて単なるインフラくらいに考えておかないと。

環境も新エネも省資源も製造業じゃん？
製造業は無視されてるってわけわからん？
陶芸とか絹織物とかのこと言ってるの？

>>143
株式投資で利益を得るようにする
https://www.toyo-sec.co.jp/a_mitemite/ix_a2_china.html

今後の失業者の受け皿はどこでしょう？？マジレスキボン〜ん

各々がてめぇ探すんだよ。

ＩＴはあんまり新しい雇用を生み出さないな。やはりガードマンかな？

>>147
その意見は正しいかも。
自分でアイディアだして事業をはじめるってのを支援していけば
多少受け皿になるかな？

仕事の無い人をどうするかってのが、今後の一番大きな問題だと思わない？
俺は、そうゆう奴は広告見せて金やって、消費するだけでいいと思うんだよ。

いわゆる消費が仕事って事だ。
どうでしょう？

ＩＴは、雇用の不安定を慢性化させる。

自民党のＨＰってIモードで見ることができないんだよね。

自民党のＨＰってIモードで見ることができないんだよね。他の政党は見れるのに。

中抜きなんかならないよ。
なんかみんなITに過大な期待もってない（W
なんも変わらんよ。

変わらんよ。というのは間違い。
変わる。しかし非常に長い−おそらく１０数年単位の
長いスパンで見なければいけないというのが正解。

それまで日本国はもつでせうか？

＞自民党のＨＰってIモードで見ることができないんだよね。他の政党は見れるのに。

見れないほうがIT革命を促進させる。
見れるようになったら景気が減速するおそれがある

mage

age

＞俺は、そうゆう奴は広告見せて金やって、消費するだけでいいと思うんだよ。

良いんじゃない？
仕事がないなら、企業が広告で金与えて消費だけやらせる
まあ、なすびが懸賞生活やってたけど
つまりあんな感じって事だよね？

ＩＴは社会構造を変化させるポテンシャルを持っているが、
今の日本じゃ「宝のもちぐされ」

>>154
君が働いてる土方の現場だと変わらないかもね。

結局は経営陣がシステム屋にまた騙されただけ。
「これからはインターネットを活用しないと生き残れませんよ」
ちょっと前だと「2000年問題」「クライアントサーバー型システム」「マルチメディア」「デジタル化」etc..
コンピュータ業界は数年に一度「画期的な技術」が発明されては消えていく変な業界。

次は何かな？

の立場から言わせてもらうと、日本の経営者が馬鹿すぎ。
「画期的な新技術」で生産性は確実に上昇してるよ。
その分、社員に定時退社させる（つまり残業カットで人件費削減）とか、
人員整理するとか、すればいいのに、人がいれば
その分長時間働かせなければならない、という宗教観に染まりすぎ。

生産性が上がった分週休三日にすればいいのにね。
経営者は、仕事が減った分時間を減らすって考えが無いのかねぇ。

>>165
確かに休みが増えれば、その分消費に回る可能性も上がるだろ。
実際に長期休暇を導入すると、消費活動が増える事は
よく知られている。

経済的にも良いと思う。

議論の整理。
ＩＴで中抜き＝中間管理職減少・流通過程の単純化という図式が
成立するなら、それは「生産性上昇」そのもの。問題として残る
のは、需要が一定なら、生産性上がった分だけ雇用が減ること。
つまり、産業・就業構造の調整が可能か？どのくらいのコストが
掛かるか？ということ。

一方、生産性上昇を幻想だとするＩＴ懐疑論がただしいなら、
中抜きも中間管理職の失業問題もなし。ただし、無駄な投資
をしてしまった（これからも続ける）コストが問題となる。

>>167
>生産性上昇を幻想だとするＩＴ懐疑論がただしいなら

いまさらこんな事言ってる馬鹿居ないだろ。

つうかさ、アメリカ経済が絶好調なのは
オールドエコノミーが好調だったからでしょ。
それを下支えしたのがＩＴなんだよ。
ナスとかは、唯のバブルで間違いないけど。

で、今アメリカ経済の減速の表面に表れている
事象って、過剰製品在庫とか、過剰生産設備とか。
ただ単に典型的なオールドエコノミーが引き起こした
構造不況にしか見えないな。

確かにオイラがシステムを導入した企業で
企業全体の生産性が上がってるのは見たことないな。
個々の作業の生産性は上がっているが、
それを埋め合わせるくらいの赤字体質の進行が凄いね。

>>167
より需要にあった供給が出来るようになり無駄が無くなるってことだろ。

一つの例を挙げると、ジュースの自動販売機にPHSを仕込んで在庫管理、売れ行き調査、
防犯を行うシステムがあるな。
これにより、1日単位での生産管理が出来るようになり、品切れ管理、補充人員の削減が
行えるな。

あれほどいたＩＴ罵倒屋は、何処にいったのだろう？

ＩＴバブルがはじけたので、別のバブルを探しているのでしょう。

ここにいるよ
生産性はあがってないよ
ITって言葉が上がる前からPOSシステムとか給料システムが活用されてきたじゃん
何をいまさらって感がある

>>174
ＩＴ産業そのものの生産性は上がっているのよ。
ただ他の産業には影響がないってだけで。

>>174
たださらにそれが勢いよく進んだだけだって。
とりあえず上がってるだろ。

でも、生産性の向上＝景気の上昇　じゃないから困ってるだって。

>>176
長期的に見れば「生産性の向上＝景気の上昇」だよ。
ただＩＴ革命がＰＯＳシステムなどが収められる市場の生産性を上げる程度の技術的効果しかないのを、
全産業の生産性を上げると過大評価されていたのが、株高からＩＴバブル、バブル崩壊を招いただけで。

＞175
　IT産業そのものの生産性があがってるっていうのは儲かっているってこと
そのことに関しては異論はない。
＞176
　いきよいよく進んだって言うけれども従来の生産性の上昇率と現在の上昇率は変わらない
もちろん生産性はあがっているけれども。アメリカのデータ見ればわかるって
今の生産性の向上は経費の節減で達成されている感がある

　生産性の上昇＝景気の下支え
これで十分だが

ＩＴ「革命」っていうのは、単にＰＯＳ入れるとか言う話しじゃないでしょ？
少なくとも、従来の企業向け専用回線使用料とかと比べれば桁違いに安い
デジタル通信（電話回線でも中身がデジタル情報なら含めて）が可能になった
のは事実じゃないですか。実際に使われているかどうか別にして、中小企業で
も大企業の全国オンラインに匹敵するようなシステムを使えるようになった訳
で、その潜在的な生産性引き上げ効果は無視し得ないはずだと思うけどな。

＞177
　そのとおり　私は過大評価のことを言っているのです。
　生産性の上昇はいつの時代でも変わらず上昇してます。
　それを革命、ニューエコノミーなんていうからいけないのです

>>178
今後予想されるのは、ＩＴ関連産業の従業員が大量解雇されることと、
供給された安い労働量が分散して、ＩＴに関するスキルが急速に陳腐化するということですかね。
バブル→失業率増大というのは避けられない流れですからね。

＞181
　IT関連の労働者は苦しくなるだろうと思うけど
　安い労働量とは思えないな　いい給料もらってるよSEは

>>182
どんな産業でも、生産性が向上した後でも現業に残っている様な人はいい給料もらってますって。
もちろん従来のＩＴ関連の労働者からは恨まれますが、高給は危険手当の内ってことで。

「結論」
生産性は上がったが、消費が伸びていないので
結局失業者が増える。

コレが今の日本のIT革命の結果だね。

問題は、生産性が上がった分リストラをして
残った者への給料を上げたが労働時間がそのままなので
使う時間が無いので消費が伸びない。

まあ、他にも色々消費が伸びない理由はあるけどね。

>>184
ＩＴ自体が衰退局面なのと、バブル時に人を雇い過ぎたのが問題なんだろ。

>>184
ITのどこが衰退なん？どんどん定着していってるだろ。
過剰投資やITバブルの崩壊は正しい意味での衰退ではない。

＞バブル時に人を雇い過ぎたのが問題なんだろ。
昔雇いすぎた、今首を切るって言ってもそれでは今の失業率が
正しい事になる。できる限り失業率は低い方が良いはずだ。

↑>>184じゃなくて185だった・・。汗

>>186
今の高失業率はＩＴバブルのツケでもあるんだよ。
あまり社会的に価値の無いスキルを見につけるのに時間をかけすぎた人間が今失業しているのだから、
今の失業者の中に占めるＩＴ関係者の割合が多ければ今の失業率は正しい。

てゆーかもともと需要不足なんだからある企業の生産性を上げるということは別の企業のパイを奪っていると言うことで、よーするに失業率＆貧富の差が増大するってことだろ。

そもそも完全雇用を達成しようとするとインフレ率（の上昇率だっけ）が高くなるから、
ある程度失業者がいるというのは常態なんだよ。若い人の一部にも失業者予備軍がいる。
その連中がＩＴに飛びついたんだよ。それで連中が（昔ながらのＩＢＭマン以外）失業している。

完全雇用＝インフレ

コレは確定したものではないでしょ。
完全雇用＝全国民収入アリ　は、どの国でも目標にしてるはずだよ。

雇用需要のミスマッチにも今の失業率の原因があるとは思うけど。

＞完全雇用＝インフレ

＞コレは確定したものではないでしょ。

確定したものだそうですよ。生産性が向上する余地がある場合と無い場合とに場合分けして
考えてみるのはどうでしょう？

＞＞完全雇用＝インフレ
＞＞コレは確定したものではないでしょ。
＞確定したものだそうですよ。

だそうですよ。じゃなくて理論的に説明せい。

>>193
実測値がそうなんだしそうでいいじゃん。

完全雇用でかつ生産性が向上する余地がある場合、技術改良で生産性が上がった場合に
失業率はこれ以上は上がらないからインフレする。

完全雇用でかつ生産性が向上する余地がない場合、経済成長そのものがありえないから
供給される通貨が余剰になってインフレする。

こんなところでどう？

>>194
＞実測値がそうなんだしそうでいいじゃん。

んなあほな・・。

＞失業率はこれ以上は上がらないからインフレ
生産性が上がれば失業率は上がるだろ・・。
もしかして、強制完全雇用と勘違いしてる？？

＞経済成長そのものがありえないから供給される通貨が余剰になってインフレ
経済成長が無いと供給される通貨が余剰になるの？？（謎）

完全雇用でかつ生産性が向上する余地がある場合、技術改良で生産性が上がった場合に
失業率はこれ以上は下がらないからインフレする。

まちがいだ。

経済成長の余地がなくなった時点では、経済成長の余地がなくなったとは判断できないので
経済成長の余地があるものとして通貨を供給するので…

タイムラグがあるということで。

>>191
(短期)フィリップス曲線でサーチしてみろよ。。。
根拠を示せとかいうからにはマネタリストな訳じゃねーんだろ。どーせ。

ＩＴ革命≒個々の作業の生産性の向上≠企業の全体の生産性の向上
じゃないのかな。ここ数年で日本の労働生産性ってあがってた？

不況の下で観測される生産性＜正常（完全雇用）での生産性
だから、ここ数年のデータを見ても解らないよ。

GNPは横這いで就労人工は減っているから生産性は上がっているのでは？

ただのトンネル工事です。　＞１

新しい板ができました
政治･経済板
http://ch212.ouchi.to/hokkaido/economy/index.html
http://ch212.ouchi.to/

>>202
ここの方が人多いんじゃない？
人が多い方がいい。。

>>200
＞GNPは横這いで就労人工は減っているから生産性は上がっているのでは？

うむ、間違い無く生産性は上がったね。
国民の総合就労時間が減っているのにGNPが横ばいなら
生産性が上がったとしか言えない。

国を借金漬けにしてＧＮＰを保っただけじゃないの？

GDPとGNPの違いを考えれば、蓄えをマイナスにしてGDPを横ばいにしてるだけだから
GNPは下がってるんじゃ？最近はGNPが新聞に出ないのでよく分からない。
最近のGNPのデータってどこかにある？

>>189
その通り！
需要がないのに「ITで生産性上昇！」とか言ってるのが間抜けなんだよ。

ニューエコノミーの正体は「バブルで需要が増えた（ように見えた）」だけ。
それは単にキャピタルゲインの上昇であって実体はない。
アメリカが日本に内需拡大を迫り続けているのも需要が欲しいから。
ブッシュ政権になって圧力はさらに増すだろう。

＞２０７
何が間抜けだ。どうかしてないか？雇用が減ると言うだけで、定義に
よって生産性上昇だろうが。他にどんな生産性上昇の定義があり得る
と言うのだ。

生産性上がった会社が投資を増やすことによる総需要への影響を無視
できるわけなかろうが？もちろん、今の一般的な需要不足状態では、
その効果は限定的だが、それとこれは別問題。

間違ってるな。ＩＴ革命がコンピュータ関連のビジネスで生産性を上げたのは事実。
ＩＴが革命と呼ばれるのは他の革命と同様、その技術がコンピュータ関連以外の分野の生産性も押し上げるだろうと思われた事による。
情報技術による社会改造＝革命だからな。それで実際に起こったのはＩＴ関連技術に対する投機的な資金流入。つまりバブル。
今はそれもほとんど崩壊して、換金性の低いスキルを抱えたまま取り残されたＩＴ技術者＝永遠の非熟練労働者と、
バブル成金だけが残っている。具体的にはＡＯＬで、ＤＯＣＯＭＯが食われていよいよ終了かな。

事務職一般で生産性が上がっていることは自明だぞ。もちろん、そこ
で発生した余剰労働力を排出していないので表面的には生産性向上は
容易に観測できないけどね。しかも、有効需要不足の状況では、循環
的にも生産性は下がるから。

＞事務職一般で生産性が上がっていることは自明だぞ。

事務職の生産性には波及効果がないんだよ。事務というのは遅れなければいいというだけのものだから、
それが効率化されても他分野でのビジネスチャンスというのには結びつかない。

それはおかしい。生産性上昇が起こるなら、それは必ず波及するよ。
例えば、介護労働者の需要が増えてくるのは自明だが、これを少子
高齢化の中でどうやって充足するかと言えば、どこかで労働生産性
が上昇して労働力を回せなければならない。

>>212
それは「公共事業として需要を喚起したら」の場合と混同しているよ。
公共事業をするよりＩＴ関連を通して需要を喚起した方が波及効果が大きいという可能性はある。
公共工事は既に収益遁減で生産性に貢献しないから。

でもそれをＩＴ産業の生産性と比較するのはおかしい。単純に老人に金を配っても理論的には景気は良くなるが、
乗数効果は限りなくゼロに近いのと同じというのと一緒。第一に生産性というのは投入当たりの産出で、
その投入が波及する性質のものかであるというのはその業種による固有の条件。波及した内容も含めて
社会全体の生産性が向上するかは、公共政策による投入に対する波及効果の性質によるから、ＩＴや老人介護など
業種によっては非常に波及効果が小さい場合もありうる。

短期の有効需要政策と長期の経済成長の問題を混同してるぞ。

短期の問題としては、ここでも何度も議論されたように生産性
向上は雇用の減少を通じて有効需要のマイナスに作用する可能性
は否定しきれない。しかし、経済成長の問題は一定の生産にどれ
だけ労働力が必要かに決定的に依存している。なぜなら、労働力
は「本源的生産要素」つまり経済が生産することのできない資源
だからだ。

>>214
公共政策としてＩＴを通して需要を喚起した場合に、
他の場合と同様、既に収益遁減を起こしている土木工事よりは経済効果が上がる可能性はある。
しかし長期的には経済成長をプッシュする要因にはならない。また後者を過大評価しているため
バブルの誘引になっている。

ＩＴの投資がＩＴに関連して投入される当たりの労働力に対して産出が少ないという事を一貫して主張しているのであって、
それが低いから経済成長の要因にならないというのは、論旨としてはあってるだろ？

だから、例えば事務職の労働生産性を現状のまま固定して、高齢者
介護とかの労働力需要が増加してゆくと、相対価格（賃金）が変わっ
ていくだろう。その結果、１００歩譲って、今の時点でＩＴ投資が
収益性が低いとしても、将来的には高まることになる。

ただし、>>210で書いたように、現時点では労働供給は過剰だから、
そうしたメリットは発揮できないだけだ。

ただし、

人々がIT革命を信じて、コンピューターを買い
続ければ、コンピューターがドンドン生産され
て、GDPは増大します。

＞今の時点でＩＴ投資が収益性が低いとしても、将来的には高まることになる。

それは典型的なバブル心理だよ。収益遁減の法則にしたがって、社会全体に対する経済効果は
今後次第に遁減する。ＩＴ分野で寡占や独占が起こればその企業にとってのみ収益は遁増するけど。

だから、違うって。別にＩＴが収穫逓増とかいう話ししてないでしょう。
長期的には労働供給は減少し、サービス需要は増加するのが、少子高齢化
だから、現時点で雇用を抱え込んでいるセクターの合理化・省力化は
必然だって言ってるの。以前なら製造業が縮小して労働を供給できたが、
今では省力化行く所までいって容易には労働力を排出できないでしょう。
その一方、事務労働（ホワイトカラー）の類は大量の労働を需要している。
だから、ＩＴでホワイトカラーの労働生産性を上げて、そこから排出
した労働力をサービスに回さないといけなくなるの。その過程で、相対的な
賃金上昇が生じるから、ＩＴ投資の収益性は向上するはずだと言ってる。

それから、収穫逓減であって「遁げん」ではないよ。もしかして、経済学
知らないんじゃない？？？

>>219
それは全部、ＩＴ産業が製造業より生産性が高いという前提が成り立った場合のみ成り立つ論法だよ。
土木工事の生産性が製造業より高ければ公共事業を続けても景気が上向く論法が成り立つのと一緒。
今だって最高級の土木機械が隅々まで行き渡ってるわけじゃないのよ。だったら土木機器への投資を続けるの？？？

???
ＩＴ産業の生産性の話しは直接関係ないでしょう？ＩＴ使って、
ホワイトカラー一般の生産性を引き上げて、余剰労働力を生み出す
ことで少子高齢化に対処するという話しだよ？

>>222
ＩＴを使うとホワイトカラーの生産性が向上するってのは何処の宗教なんだ。
確かにＩＢＭのオフコンが登場してホワイトカラーの生産性は劇的に向上したけど、
それは何十年も前の話だぞ。

>ＩＴを使うとホワイトカラーの生産性が向上するってのは何処の宗教なんだ。

もしITで中抜き現象がおこるならば、
それがホワイトカラーの生産性が向上している証拠。

＞もしITで中抜き現象がおこるならば、

それはＩＴ抜きで起こっているよ。
組織のフラット化というのは通信技術とは関係のない話で、
むしろ経済学や経営手法の変化だよ。生産現場へのレイオフの導入とかもそう。

>>223
もういいウザイ。

生産性が上がらなかったら企業がIT化するわけ無いだろ。
IT化が生産性向上ってのは、もう分ってるんだから
終わった話を持ち出すな。

問題は、その後の失業者をどうするかって事。
既にこのスレの役目は終わってるよ。

>>1の言ってた
＞勝ち組と負け組をより鮮明にしてしまうだけなのでは？
コレが結論。

議論終了によりサゲ

>>226
バカ。生産性が向上してホワイトカラーが余ったらから、
その余剰人員をＩＴ産業で吸収したんだ。各社が。
だからＩＴ関連部門は各社で姥捨て山と呼ばれてるだろ。

>>228
ＩＴ産業の就労者ってそんなに居ないよ。
元々他の業界から簡単に入れる単純労働じゃないし。
余剰人員をＩＴ産業で吸収したとは考えにくい。

>生産性が向上してホワイトカラーが余ったらから、
>その余剰人員をＩＴ産業で吸収したんだ。
その意見も面白いけど、どっちでもいいや

とにかく今後も増えるだろう失業者を
どうすりゃいいんだ？って話だ。

>>229
＞他の業界から簡単に入れる単純労働じゃないし。

はは。だったら尚更失業対策にはならないだろ。
でも実際のＩＴ産業は低熟練産業だよ。
渋谷ビットバレーでホームページを作っている人は熟練労働者かね？

>生産性が上がらなかったら企業がIT化するわけ無いだろ。
>IT化が生産性向上ってのは、もう分ってるんだから
>終わった話を持ち出すな。
アメリカでIT投資の需要が急激に冷え込んで、現在の株価暴落に至った理由は何だ？
ITが過剰投資だとわかったからだろう。
ITが生産性を向上させるのがわかっているんなら、それを示すデータを出して見ろ。
商務省の「デジタルエコノミー2000」を読んだか？
IT投資が多いサービス業の生産性は落ちているといってるんだぞ。
一体何を根拠に「分かった話」だといってるんだ？
知ったかぶりか？

>生産性が向上してホワイトカラーが余ったらから、
なんていうのもウソ。
アメリカの場合、89年から98年の間に300万人の管理職が新しく生まれている。
勝手な妄想で当然じゃないことを当然のようにいうのはオ・ヨ・シ

>>231
２００万人の公務員が失業したからだろ。
いや２００万人は失業してホームレスになった人数だったかな？？？
いずれにしてもホワイトカラーの生産性が上がったのはそんな最近の話じゃない。

＞２００万人の公務員が失業したからだろ。
また、知ったかぶりするな。
連邦政府の雇用は減ったが（約50万人）
地方政府（Stateとlocal）の雇用は300万人増えている。
Social Workerを実質的な公務員とみなせば、これでさらに100万人。
一体、何をみて言ってるの？

＞Social Workerを実質的な公務員とみなせば

生産性が下がってるじゃないか。その手のボランティア紛いの連中の
なんちゃって管理職だろ。ボランティアに高い肩書きを与えるのは
日本でもやってるし、論旨はそうずれてないと思うぞ。

>>230

マジでウザイ

>>だったら尚更失業対策にはならないだろ。
誰がいつ失業対策にIT革命が役に立つなんて言った？

失業者が増えるって事いってるだろ。
なんか生産性と景気を勘違いした厨房が居るな。

別に生産性が上がれば、景気が良くなるわけじゃねぇぞ。
まじでウザイ。

>>235
おまえ、二人が討論してるのに自分が割り込んでるってのがわかってないぞ。

>>235
それにお前バカか。長期的にみて生産性が上がらないと経済成長が起こらないし
景気がよくなるわけが無いじゃないか。短期的な景気対策を長期的な
経済成長要因とが無関係なわけが無いだろ。

おまえ中学生だろ。マジで。それで財政出動の内容が長期的なけ偉材成長に繋がらない分野でも効果があるという事実を過大評価してるんだろ。
そうとうのバカだよ。バカ。経済成長が何かすらわかってないのに、景気対策を語るなよ。バカ。

なんかここ、バカとかウザイとか、厨房用語連発してるな。
もちっと普通に議論できないのか！？

>>237
>>長期的にみて生産性が上がらないと経済成長が起こらないし

そんなこと勝手に決めるな。
消費さえ増えれば、景気は良くなるよ。

最重要は、消費の増。
それに合わせた需要増、生産増が経済成長だろ。

消費増やす事考えろ。

＞２４０
　今の状況では誰も消費を増やそうとはしないでしょ。
あなた消費増やす気あります？ないでしょ？
私もないです。
　不景気がこれだけ長引いたのも戦後始めてだし,ワンパターン
の景気対策が金の無駄なのもすでに明らか。
でも駄目でしょ。相変わらず政治家も官僚もこれまでどおりの
ワンパターンを繰り返してるから。自分達がゼネコン・銀行に
引導渡したら自分達が後で困るもんね。これまでのワンパターン
を繰り返して,みんなが一緒に悪くなっていくほうがいいと思ってる
訳よ。彼等は。つぶしてもいいところと,業績いいところを
平等に悪くしようと言う訳だね。誠に日本的な平等主義である。

>>208
アホか。「生産性が向上しない」なんていってないだろ。
「生産性上げる事が景気回復（需要の増加）につながらない」って事を言ってるんだよ。

それまで10人で遣っていた仕事が一人で出来るようになる
　→9人をクビにし、残った一人に今まで5人分の給料を払う
　　→それでも会社としては人件費を半分に出来るので生産性が上がる

これでどこに需要が生まれるわけ？残った一人が今までの五倍の消費をするか？
リスクが高まれば貯蓄額が増えるだろ。需要が増えなければ企業だって設備投資なんてしないよ。
みんなで瀬っ世故国債買ってる現状をどう見てるわけ？

>生産性上がった会社が投資を増やすことによる総需要への影響を無視
>できるわけなかろうが？

生産性が上がったのに需要が増えないのが現状の問題なんだって。

>もちろん、今の一般的な需要不足状態では、
>その効果は限定的だが、それとこれは別問題。

別問題？そこが一番重要なんだよ。君の読んだ教科書には書いてないだろうけど（藁

>>242
そもそも教科書を読んでないだろ。

今までの５倍の収入がある人は、それにふさわしい使い道で金をつかうんだって。
貯蓄性向が強いのは失業したり、失業のリスクにさらされてる不安な人だけだ。
今はいらない人間を切らないから全員がそのリスクにさらされているがな。

経営の視点から見れば、事業を存続するのに必要な人材を最小限絞り込んで残すことが出来れば、
その人達だけにはより高い身分保証を与えることが出来る。そういう人達が次の消費のリーダーになるんだよ。

とにかく、全員が平等であるべきで、だから無能であっても首になるのは嫌だし能力を評価されるのは嫌だというのでは、
いつまでたっても消費は回復しない。買いたいものも出てこないだろ。成功者を模倣するという動機がないんだから。
企業が設備投資を控えて国債を買っているのなら末期症状だが、今の一般消費の冷え込みは、
よりリッチな人を模倣して消費性向を決める主体性のない大衆の行動パターンに沿っているだけで、
無能な人間が買えないものを買って、ステータスシンボルにしたいという動機を与えるためにも
生産性をさらに上げて、無能な人間の雇用を破壊する方向に誘導しないとだめだろ。

嫌な話ではあるよ。こういうことをする役人連中が嫌われるってのはわかるよ。

「ＩＴ、ＩＴ」といって、トンネルばかり掘っていてはだめ
──全国民が共有できるとりくみにする必要がある（最下段）
http://www.jcp.or.jp/akahata/20009/0926/2000926_sii_tv_asahi.html

予算も手法も述べず願望だけを表明されてもなぁ。

>>243

>今までの５倍の収入がある人は、それにふさわしい使い道で金をつかうんだって。

君の脳内ではそうかも知れないが実際は高額所得者は貯蓄額が多い。（あたりまえ）

>経営の視点から見れば、事業を存続するのに必要な人材を最小限絞り込んで残すことが出来れば、
>その人達だけにはより高い身分保証を与えることが出来る。そういう人達が次の消費のリーダーになるんだよ。

トータルでは需要が増えない。ここが意見の相違だな。
教科書を離れて現状を分析してみろ。

>とにかく、全員が平等であるべきで、〜

黒船が来たら帝国主義に走り、アメリカに負ければせっせと大量生産に励む。
何も考えない日本人のメンタリティそのものの発言だな。（笑）

自分で考え、自分の言葉で話せよ。本を読んでわかったような気になるのは恥ずかしいぞ

>>240
今国が公共事業で必死に消費を増やしてるけど景気が良くならないよ。
>>242
10人でやってた仕事が1人で出来るようになったって給料はかわらんよ。
純粋にコストダウンに向かう。
では、うちは職を失うような省力化をしないと経営者が判断をしても
他のところはやるから競争に負ける>倒産>みんな職を失うという結果に
なるわけ。
法律でやるなと縛ったとしても他国はやるから国内産業は全滅になる。
>これでどこに需要が生まれるわけ？残った一人が今までの五倍の消費をするか？
営業に回ったり、企画に回ったりリストラされたりするんじゃない？
しょうがないよ、やらなきゃ他社に負けて会社自体が無くなるから。
>生産性が上がったのに需要が増えないのが現状の問題なんだって。
同じ商品を低価格で提供出来るようになって消費者全体の利益になるとは
考えられないか？自動車が自動化、省力化によってどんどん価格が下がって
大衆化することによってトヨタ、ホンダはでかくなったでしょ？
経済全体のパイは広がってる。
で、その減少分を他の新たな価値を見いだせる物の消費に向けると。

>法律でやるなと縛ったとしても他国はやるから国内産業は全滅になる。

保護貿易は可能。日本のGDPの99％近くは日本で消費されているから。
困るのはトヨタ、ホンダなどの輸出業者だけ。日本経済全体から見ればごく小さい（盲点）。

>>248
日本は食料を輸入しているから、外貨を獲得するセクションが重視されるのは仕方が無いよ。
輸出産業が衰退すれば、輸入超過で円が安くなり、食費が跳ね上がる。

>>249
＞全員が平等であるべきで、だから無能であっても首になるのは嫌だし能力を評価されるのは嫌だというのでは

違うな、全員が平等ではなく、リストラをする事が間違っているんだよ。
給料カットの方向で行くべきだ。

稼げる人が、それなりにお金を使うというが、それは間違いだ。
実際にお金が溜まっていく現状をどう見るんだ？

>>249

日本のガイ化準備高はメチャ高い。多少の事は平気だし多国籍企業は外で稼げばいい。

>>250

俺と同じ事考えている人が嬉しい。

アメリカ帰りの経済学者に簡単に洗脳され安易に市場万能主義を礼賛する
改革派気取りのバカが多くてうんざりしてたんだ。

>>248
??
日本のGDPのうち輸出依存分が7%、輸入依存分が5%。
99%とはいかに?
>>250
企業内に飼い殺しにするより外に出して有効利用する方が
いいとはおもわんのか？
>>251
日本インド化計画？（笑）

>>外に出して有効利用する方が

そんな需要がどこにあるの？

>>253
パチンコ屋の店員とか、ゴミの分別をさせるとか、使い道は幾らでもあるだろ。

オレの商売のネタです
オメーラ邪魔すんなよｺﾞﾙｧ