【公開記録】貨幣経済要らなくね？★4【一般交換】

前スレ：
【贈与】貨幣経済要らなくね？★3【評価】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1340889751/

貨幣の本質は取引履歴を集約した擬似情報である。
本物の情報が現れたら擬似情報な貨幣は要らなくなる。

メンバーの取引履歴を記録し公開するネット技術と
裏切者を判断するアルゴリズムが必要。

一般交換が続くためのモデルパターンは
１メンバーに提供した人はメンバーだから、自分も提供する
２メンバーに提供しなかった人は裏切者だから、自分は提供しない
３裏切者に提供した人は裏切者だから、自分は提供しない

http://lynx.let.hokudai.ac.jp/CSM/interview/05.html

>>前スレ993,995

あなたが企業競争と呼んでいるものは、経済学でいう競争とは真逆のもので、独占とかレントシーキングと呼ばれるもです。
レントシーキングを望ましいと考える論者はいないと思いますよ。

>>3

経済学での競争の定義を書いてください

>>3

あなたは現在の企業会計とは反対の思考をお持ちだと思います。

>>前スレ995,996
貨幣は取引履歴を集約した擬似情報なのだから、本物の取引履歴を公開し合えば貨幣は自然消滅する、というシナリオです。
このシナリオのもとでは、信用貨幣がなくなる代わりに非効率的な商品貨幣が現れることはないと思います。

>>4
経済学における競争とは、各経済主体が価格体系を所与として需給を決めることです。

>>7

例えば今現在も仕分帳etc値引き割戻を公開することが、競争のために、望ましいと考えますか？

>>5
レントシーキングを促進するとかしないとかいう思考が企業会計にあるとは思えませんが。アカウント（説明）とは関係ないですよね

>>9

関係あります。
今認められている範囲の秘密を、レントシーキングと否定していますよ。
だから、企業会計とは合わないと思います。

>>8
経済学な意味における競争にためには望ましいですよ。
競争市場では価格操作しませんから。

>>10
レントシーキングの是非というような競争政策は、企業会計が目的とするところではないと思いますが。
企業会計の目的と無関係な事柄に関しては企業会計が許容するのは当たり前です。企業会計はブラック企業も許容するでしょ？

貨幣が純然たる情報として振る舞えるのは、それ以外の面倒くさい信用性や強制力の部分を、国家が全部保証してるからだっつのに。

国家が手を引き、また代わりに何の具体的な価値も伴わないなら、そんな情報やら、チラシの裏の落書きほどの役にも立たん。

念のため申しますが、仕訳帳の公開は自発的に行うものですので、現行会計制度と矛盾しません。

>>11>>12

そこに引っ掛かるなら、会計学とは真逆ですね。
就職先でもお好きな主張したら良いと思いますよ。

>>13
情報がチラ裏って・・・。
あなたが「貨幣は擬似情報なり」と言う場合の本当の情報よは何ですか？
取引履歴じゃないんですか？

>>15
あなたの考えでは競争政策が企業会計の目的なんですか？
違うと思いますよ。

>>17

はあ？オーソドックスな理論の一部について答えてるだけですよ？

>>18
オーソドックスな会計理論は競争政策に関与しませんよ

>>19

保守主義の原則、損益計算書の総額主義の原則の値引き割戻の考え方、重要性の原則などをネタに、現実の慣習を絡めて答えています。
で、あなたは会計理論や現実の慣習より、経済学を優先するんですよね。人それぞれですから。

ちなみに一般原則の保守主義の原則知ってます？競争についての考えを含みますが。

あと、もう良いです。話は終わりです。
保守主義の原則は理論書に書いてあるとある部分や○○への適応が競争に絡むので、ネットで調べて「これは競争とは関係ない！」とあなたは思うかもしれませんが、まあいいです。

なんのこっちゃ

>>4
こんな感じだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=r2Xw9GI9vd4&feature=player_detailpage#t=66s

>>24
節子それ経済学の競争やない

経済学で「競争市場は効率的である」という場合の「競争市場」とは、
誰も価格支配力を持ってない市場のこと。
誰かが価格支配力を持つ市場は非効率的なのよ。

人の器に宿りし金運
http://aya-uranai.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-87de.html

貨幣経済要らなくね？←元祖1は関係ない贈与クンのスレなんだから外せば？

>>2

経済学じゃなくて、文化人類学の研究してる教授だね。

>>29
節子それ文化人類学やない社会心理学や

>>28
匿名掲示板で誰と誰が関係あるとかないとか、アフォですか？

>>31
贈与クンって言われるの嫌なの？

>>32
贈与クンて誰だよ？　ほんとアフォですか？

贈与クンという架空の人格を想定してアンチファンやってる子だよ。

その取引履歴というのが、たとえば手形の裏書きみたいに、誰から誰に渡ったという情報であるとしよう。
その手形の流通を国家が保証してるなら、それは現行通貨の代わりになる。
脱税や闇経済に回るのを防げて役立つだろう。

しかし国家が保証しないなら、過去、誰から誰に回ったか全て明らかだろうが、俺は受け取らん、で終わるだけやん。

あるいは、振出人が何らかの債務ほったらかして不渡りしたら、その裏書きの履歴を順番に遡って請求できるようなもんを考えても良いが。

常識で考えれば分かるが、不渡りの補償を裏書き人に請求できるとしても、そんなもん猛烈に面倒くさい話になる。
よっぽど高額でまとまった単位でない限り、そんなもんを小口の取引に使ってて、取引が今より合理化されるって、どうしても想像できんよ。

>>25
経済学は何をする学問や？
物理が理想気体を扱うがごとく理想経済でも扱っとるのか？

>>26
いや、ある面を犠牲にして別の面を効率化しているだけだよ

個人や法人が通貨の代わりになるもん発行したいなら、別に全ての信用情報をオープンにしなくとも、当座預金の口座を作って、それだけはオープンにすれば良いかと。

これは小切手と言いまして海外では一般的ですな。

>>35
「手形に国家の保証があれば」というが、具体的に手形の何を保証するの？

>>36
債務不履行の制裁は村八分。手形の額面は村八分の期間だな。
いきなり村八分になると死んじゃうので、「重労働何ヶ月やります」でもいいかも。

>>37
普通の経済学では、理想気体たる完全競争市場を基準にして、そこに何らかの不完全性を入れて経済をモデル化するのが王道。

>>38
何を犠牲にしてるの？「ある面」じゃ分からない。公平性とかそういうの？

>>39
当座勘定の公開だけでは足りません。

当座勘定の公開だけでは相手勘定が分からない。
入金があっても、それが売上げによるものなのか、借入金の入金なのか区別できない。

また、取引履歴を公開する目的の一つは、無料提供（代金ゼロの売上げ）したことを世間に宣伝することにあるんだが、
それは当座勘定では記録されない。

>>39
通貨の代わりのものを発行したいのではなく、
通貨が代わりにやっている元の物＝取引履歴を公開するのです。

ちなみに小切手は「通貨の代わり」でなく「通貨そのもの」です。
保有する小切手は会計上現金としてあつかわれます。

>>30
社会心理学の准教授ですね。

社会心理学では「一般交換」
進化論では「間接互恵」
クロポトキンは「相互扶助」
ゲーム理論では「贈与ゲーム」
経済学では「記録経済」
呼称は違えど、みな同じものです。

HIGHCLASSな懇談会に招かれて、
半分は金持ち在日と中国人が混ざっていて、
残りが日本人の金持ちとか投資家に囲まれて
チャカチャカ成金主義だけど、
お目当ては韓国の
キントミコ。

日本人とか中国人にもヒット株教えてくれて、
ある意味人助けしてる。
富子の株
http://realtimes.cocolog-nifty.com/blog/

数値として残るのなら結局貨幣と変わらないと思うんだけど違うの？

貨幣が要らないっつーより
「貨幣を支配する者・貨幣で人々を支配する者」が要らないんじゃね？

だれかこれ読んだ人いる？

エンデの遺言 ―根源からお金を問うこと
http://www.amazon.co.jp/dp/4062814196/

>>48
貨幣に支配されなくなる

>>49
「貨幣を支配する者・貨幣で人々を支配する者」は存在しない。
貨幣が人々を支配している。

>>50
だいぶ前に読んだ。与太話。

>>43
もの凄く簡略化して例えると
経済＝経済ネットワーク＝物々交換≒言葉の交換＝電話交換ネットワーク＝通信
だと思えばいい
１００人の村で、銅線をＮｘＮのメッシュ状にひくより
そいつらの重心に電話局を建ててスター状に銅線を引いたほうが
低コストでお話ができる

経済に参加するなという主張は
銅線を使うな、つまり話をするときは歩いて個々の家まで行って話をしろ
ということだ
さて、このような設備投資をすることでコミュの効率が上がる
では何を犠牲にしているか？
・設備投資の費用を払わないといけない

貨幣はこの銅線と同じだよ。

さて、このような構造において発生するダイナミクス（動力学）を経済学者はまるで扱えない
「契約は常に対等だ。両者が同意している」とでも主張するだけだろう。

ネットワークビジネスを彷彿してしまうがねｗ

中央銀行で通貨発行益（シニョリッジ）が出て、
仮にそれが初期投資そして維持費用の累計を上回るなら
大変有益なシステムである可能性が高い。

現在の経済は、最初にこれを思いついた奴が利益をすべて手に入れ
そいつが、利益の分配を決定しているシステム

おまえらみたいなあたまの悪い奴が馬鹿なだけなのよ

でも、これをやるには最初に若干大きな資本が必要となる
そこで資本主義の登場だよ
金をうまく集められる能力のあるやつはチャンスを得る

>>54
電話局＝街の市場

おっと　貨幣＝情報　だったな。

エデンの遺言
http://www.youtube.com/watch?v=3YeagjqoDpk

なぜ経済学が思想(イデオロギー)から始まったのか・・・　わかりやすすぎるな

シニョリッジそのものの是非は立場により評価が違うだろ。

しかし当たり前の話として、現状、あらゆる国家なり団体なりがシニョリッジを享受してる以上、一部の国家なり団体なりが、貨幣放棄したら、そのまま他の放棄してない奴に、美味しい所をかっさらわれるだけや。

世界同時革命でなきゃ無意味なのは、かつての共産主義の理屈と全くおなじやね。

>>60

経済学の弱点はそこじゃね？
理論的に優れていても、現実が理論通りに動く可能性が低い場合がある。例えば、世界的に貨幣を放棄する可能性が低い。

>>54-56
現代の通貨は銅線のコストはゼロだから、おぬしの主張は通らない。

>>60-61
貨幣を無理やり廃止すべきだなんて主張は、
このスレにない。経済学にもない。

>>59
なぜなのか分かりやすくマトメてくださいませ

現実が経済学の理論通りに動かないって、ポピュラーな話じゃね。

経済は物理の比喩で語られることが多いが、物理では、他に安定できる状態が有るとしても、そこに至るまでの間に、より不安定な状態を経ねばならん時は、変化しないという原則がある。

より不安定な状態を突破するには、一時的に大きな熱エネルギーなどを注入せなならん。
経済の話に戻せば、つまり何らかの破滅的な混乱を経ねばならんことやね。

破滅的な混乱の果てにこそ真の革命が来る、という思想は多い。
それはそれなりに理屈の通ること。

そもそも、金を道具に世界を征服しようとしている奴らの発想に無理がある。

誰も戦争なんか望んでないし、
奴らがいなくなれば、戦争しなくて済む。
バカかよｗ

戦争なければ貨幣廃止みたいなドラスティックなことも起こらん道理だがな。
まあ別に起こらんでええんやろけど。

>>61
コストゼロで効率化できるのに、法律はそんなことしちゃダメよって書いてあるんだねｗ

おっと>>62だったわ。

>>66
それ古典力学だろ　いやぁ懐かしいねぇ　ポテンシャルの井戸か・・・
そんなところに住んでたら搾取されるだけだよ
金融工学＋トポロジー＆ネットワーク理論＋物理学
これから経済は設計する時代になる　経済工学がはじまるよ

ＭＢＡも工学になるよ
Master of bisiness engineering  MBEの時代が来るね

ただね、西洋の連中には得意な分野じゃないんだわ
合成の誤謬とかがあるそういう世界だからね
論理的なのが大好きな経営コンサルたちが簡単には成果を出せない世界さ

理系はアスペ的視点しか持てないからこの世の中の半分も世界を見ることが出来ないんだよ

にょろん♂はいつも支離滅裂だけど、酔っ払って書いてる？

ごめんな　本当は開放病棟に一生入院していたいんだけど・・・
で、お前らの希望はなんなんだい？
どんな経済にしたいんだい？　いくつか案を出してみてくれよ

世のため人のために働く者が報われる経済

>>77

実現のためには？

何を設計したって、越えねばならん障壁は高く、しかも、わざわざ変えた先の安定性が今より大して優れてる保証は無いんだからダメさね。

そりゃ現状は別に、こうでなきゃ絶対ならんというもんじゃない。
しかし現実に、もはや変える意味が大してない。
歴史的には昔、混乱してた時には可能性あったろうって仮定の話。

初期状態が半永久的に支配するのは、自発的対称性の破れといって、物理の基本よ。

相変わらずのアスペ脳全開じゃないか。
まぁ　そうだと仮定しよう。するとどうなるか？
半永久機関が誕生するんだよ。
裁定不能になるまで　半永久的に回し続けられる装置を見つけたわけだ

まぁ　物理屋には自由エネルギーを頂戴できると言えばいいだろう

>>76
精神病院は開放病棟でもネット禁止じゃないのか？

経済を設計するという発想自体が前世紀の遺物

なにを言ってるのかさっぱりわかんねｗ

貨幣経済をやめようとか言いながら、結論が物々交換やカード社会じゃ意味ないぞ。
現金取引を廃止しただけで、それも貨幣経済(またはその一種)だから。
およそ取引や交換が成立する時、それらは全て貨幣経済の存在によるものだから、
貨幣経済をやめる前提として、まず、取引や交換を禁止しないとダメだ。

例えば万能のロボットを夢想してみよう。
生産はロボットが全て担当し、人間は生産物の配給を受けて暮らしている。
娯楽もサービスもおよそ需要のある事象全てをロボットが担当している。
需要に応じた生産の調整はロボットを制御するマザーコンピューターがミスなく
行うので、中央銀行も政府も不要になる。
自由に配給を受けられる人間には取引の必要がなくなるので、必然的に労働の
必要もなくなる。
貨幣経済を廃止した社会とは、人間が労働から解放された社会に他ならない。

貨幣を使わないことのメリットは？

別に取引を禁止せずとも、経済の規模や単位が今より極めて小さくなり、殆ど家族単位だけで暮らすようになれば貨幣要らんよ。

単に物質的に十分豊かになって労働不要になったら貨幣不要と言うなら、今の日本は江戸時代に比べりゃ、働かんでも餓死はしない。
それだけで江戸時代の農民からすれば極楽浄土のような世界。
しかし貨幣の重要性は減るどころか増すばかり。
その理屈は方向性がおかしい。

貨幣経済ってのは、自分で食う以上の米生産を流通に回すことで、自分の余剰労働を他人の労働と取り換えることだ。
それにより、農業しかできん者が、他の専門労働の成果を得られる。
貨幣なきゃ余剰労働なんかせず寝てしまう。

もし生活に必要な全てが政府なりコンピュータなりに与えられるようになれば、人の労働は全て余剰労働になり、なおさら貨幣を通じて他人の余剰労働と交換するだろ。

それは、より生活に必要じゃない、政府が提供しない生産物だろう。
芸能とか娯楽とか投機とか賭博とか麻薬とか。

つまり、経済状態が極めて苦しくなり、皆、自分の食いぶち捻出するだけで目一杯になれば、流通や蓄積に回す生産は無くなり貨幣は不要になる。

>>85
物々交換が貨幣経済の一種だとか、おまえのだけの用語法はやめて。

取引や交換を禁止するということは自給自足だぞ。分かってるのか？

>>86
ＳＦかよ。仮に全自動ロボットがあったとしよう。
その全自動ロボットのプログラムを誰が組むんだ？　人間だろ。
プログラム組むのは労働だぞ。
プログラムも組まないおまえはプログラムをどっから盗ってくるんだ？

いや配給経済でも取引は無いよ。

理論上なら有りなんだが、実際は無限の効率を持つオートメーションのコンピューター施設は無いので、分配は人間の組織である官僚機構が支配し、ここが最悪の腐敗組織になる。

配給されない不要物は、やっぱり取引されるから、闇経済での成功が市民の希望の全てになる。

つーか>>86は労働の要らない世界を夢想してるだけで、このスレとは何の関係もない

もし仮に、本当にコンピューターが支配する世になっても、結局、平等社会にならないで、そのコンピューターのSEなんかが支配する、別種の腐敗した官僚社会になるやも知れんしね。

日本国憲法で定めるまでもなく、労働は義務であると同時に権利なのよ。
生活のため働く必要から解放されればされるほど、不必要な労働に没頭する。

今現在、この世に存在するサービスが、未来永劫このままで、これだけカバーすれば足りる訳じゃないから。
だって今現在、我々が必要だって思ってるサービスの多くが、江戸時代には誰もが不要としてたサービスだろ。

労働から解放されればされるほど新しい労働を発明して、それなしには暮らせないと思うようになるのが人間社会の歴史。
そして旧来型の労働対価としては払わなくなった以上に、新たな労働対価として貨幣を支払う。

>>93
配給経済でも生産物は誰かが作る。どうやって作らせるのか？
「作らないと配給してあげないよ」というルールでやるんだったら、
これは取引であり交換だよね。配給経済ではない。
「作らなくても配給してあげるけどムチで打つよ」というルールも考えられるが、ムチで打つのも労働だ。どうやってムチで打たせるのか？
「作らない奴をムチで打たなければムチで打つよ」・・・とやっていってもきりがな。これを社会心理学で二次のジレンマという。
というわけで、たとえ万能計算機が存在しても配給経済は成り立たない。

いや実際に軍隊の中とか被災地の緊急時には配給経済は成立するし。
軍隊の中では、まさしくムチ打ちどころか銃殺によって従わせるよ。

誰かがサボると皆が死ぬギリギリの中では、誰かが配給を支配する構造でも腐敗は少ない。
しかし少しでも余裕が出ると、その分はすっかり丸ごと配給を支配する誰かが丸儲けする。
腐敗は底抜けの泥沼だ。

配給は戦時中が浮かぶ。
闇市が栄えるかも。

>>98
軍隊や被災地で消費される物資は外部から供給される。
物資を作る外部を含む全体でみれば配給経済ではないよ。

戦後の闇市は、生活必需品さえ配給じゃ足らないまま経済を統制しようとした政府の愚策のせいだな。

にも関わらず官僚は（有名な判事一人を除き）飢え死にしなかった。
巨大な腐敗があった証拠と言えよう。

歴史的に見れば、屯田兵と言って、軍隊が自給自足の生産集団であった例は珍しくないよ。
北海道なんか、南部を除き、ほぼ全員が、その子孫だよ。

ギリギリの自給自足集団での公平な善意システムが、発展して余裕のできた社会では、究極の邪悪システムになってしまうのよ。

それに気付かず、善意のつもりで邪悪が為されてきたのが２０世紀の歴史かと。

>>101
役人も闇市とかで買ってたんだよ。違法であっても腐敗とは違うだろ。

私なりの結論として、所詮、平等と腐敗はコインの両面なんだから、貨幣廃止する場合の限界点は、

必要最低量の生活必需品は平等に配給

それ以外は貨幣によって自由に取引

ここまでだろうなあと思ってます

>>102
屯田兵は自給自足じゃないぞ。
農具や肥料、住居、衣料、開墾中の食いぶちに至るまで、外部から供給してもらう。

>>105
その必要最低の生活必需品は誰が作るの？　囚人？

コテつけてもらえると嬉しい。
どんな思考から得た結論か追えるから。

>>105
前の方で主張されてる取引履歴完全公開が腐敗を防ぐ仕組みなんじゃないかな。
寄生するやつを村八分にして飢え殺すんだろ。

>>109

そうなるわな。

>>103
>善意のつもりで邪悪が為されてきたのが２０世紀の歴史かと。

逆だと思う。
カネを稼ぐために働くことは、
利己（邪悪）のつもりで利他（善意）を為すことだから。

別にそうしろと言ってるんじゃなくて、仮に貨幣やそれによる取引を廃止するにしても、この限りにしろと言ってるだけ。
それ以上は、経済混乱の非常事態を想定してさえ意味のない腐敗や非効率の元凶になるだけと。

平等に配給する分には、腐敗や非効率は呑まなきゃならん。
例えば米が配給なら、米の生産・流通のコントロールには、普通に取引許すより大きな利益を無条件に与えねばならん。
でなきゃ銃で脅すしかないんだから。

実際、ついこないだまで、そういう体制に近かったよ。食糧庁などが有って。

いや、資本主義の勃興は１９世紀の現象、共産主義の勃興は２０世紀の現象という意味でね。
舌足らずやったらごめん。

>>112

考え方がバランス取れていて、現実的で感心します。

>>113
なるほどそういう意味か。納得。
こちらこそ20世紀限定の意味に気付かずゴメン。

>>112
配給必需品を作る人に貨幣で報酬を与えるの？　財源は税金？

>>112
ついこないだまでの食糧庁の体制って、米価統制のこと？
バリバリの貨幣経済じゃん。

腐敗するやつ＝寄生者は存在してもいいが、寄生者を少数に止めておかないとシステムがもたない。
生活必需品を無条件で配給すると、寄生者が多数になるだろうね。システムがもたないよ。
ぜんぜん現実的でない。

普通に考えて、全体的に貨幣経済の世の中では、配給システムに与えられるメリットは、税金による貨幣だろう。
逆に全体的に配給経済の世の中では、配給上の特権かなんかだろう。

特権階級しか入れないスーパーマーケットみたいな配給所とか出来るんじゃないの、そんときは。

結局、税金を財源にして現物支給でベーシックインカムやる、って話しか。
税金って結局は働く者に課税するんだろ。働く意欲が低下するわ。
生活は無条件で保証されるから一億総ニート化。税金も集まらない。
しかも現物支給でやる意義がない。税金で集めたならそのまま貨幣で配れよ。

公平無私な中央官僚は存在しないから配給経済は全く幻想だな。
歴史的に見ても、配給経済が存在するのは局所的・一時的だもの。

何を言ってるんだ。現状、貨幣取引を中止し、配給経済にせなならん要素が何もないだろうが。

万一、重大事態発生により貨幣取引を中止し、配給経済を導入せなならん時を想定するにしても、それは生活必需品供給の枠内で止めとけと言ってる。

その内側でなら、時と場合によっては、貨幣取引の中止を思索する余地はあろうさ。

逆に、その内側では一定の制度的な準備がないと、飢饉の際に誰かに買い占められ、青天井に儲けられてしまうかも。
或いは既存の貨幣がハイパーインフレした途端に、食糧生産が余っててさえ流通せず餓死者累々になるかも。

>>122
そもそも生活必需品以外を配給しようだなんて話はどこにもない。わざわざ否定する必要あるか？
それに、非常事態に生活必需品の配給制を検討するとか、スレタイから外れすぎ。

暴力で脅して奪った物資（税）で生活する略奪経済は要らない。
略奪経済では奪われる側が働く意欲を失うから生産効率ダダ下がりだし。

相互扶助経済なら異常事態でも少ない物資を皆で分けあう。
独り占めする奴は村八分で即死だもの。
配給経済なんか要らない。

>>126
生活必需品だったら独占した者が勝者だろｗ
食糧独り占めした奴村八分にしても、村人全員が飢える事に変わりない
結局頭下げて他の物と交換してもらうか、暴力で奪い取るかどちらかになるね

>>127

確かにｗ
独り占めして用心棒雇われたら打つ手なし。

今の農業関係法制では、生産物の一定量は公設市場へ出すことが義務付けられてるな。

これに逆らうと農地指定が取り消されて莫大な固定資産税を払わされたり、土地が相続できなくなる。
買い占めや売り惜しみは間接的に咎められる仕組み。

銃殺まで極論せずとも、一定の国家権力の強制が有るには違いない。

農家には莫大な補助金もいってるしなぁ。

>>127
相互扶助経済で村八分になると、そいつが独り占めしてる物を皆が取りにくる。
独り占めしたつもりでもどんどん持って行かれちゃう。
自力で守ろうとしても多勢に無勢なのでかないません。

>>128
用心棒を雇っても、その用心棒が物資を盗っていく。
用心棒にとっては、村八分野郎との契約を守る動機がないからね。
なので村八分野郎は用心棒を雇えない。

村八分野郎は占有物を守れないのよ。

それは武力が単純に人数だけに依存した大昔の暴力経済関係です。
今の時勢はＡＫ４７が一丁あれば終わり。

>>133
数人がＡＫ４７で攻めて来たら負ける。
一人ぼっちなので寝込みを襲われたら弓矢にも負ける。

武力は多人数の団結が決め手なのよ。

数人がAK47で暴力支配して、あと子供でも洗脳して使ったら、多数が嫌でもどうにもならんよ。
アフリカ辺りの部族みんなそんな感じじゃんか。
なぜ、有り得ない団結なんぞを期待して、国家権力無しに秩序が得られると考えるかな。

仮に何らかの実現可能性があったとしても、国家権力によるより効率が良いようにも別に思えん。

>>135
その「アフリカの部族」というのも相互扶助グループの一種なんだが。
部族内で物資を独り占めする奴は部族から村八分されて死亡する。
なんで独り占めしようだなんて奴は現れない。
人はいつでもどこでも一人ぼっちじゃ何もできない。

>>136

税(135)と独り占めに反対？
今の貨幣制度の何が不満なんだ？

いや、だからアフリカの部族では、現実に武装した暴力集団が牛耳ってるやんか。
少ない食料の主導権を争ったり、他部族を殺すために。
あんなもんでも良いんだったら実現容易だろうけど、どう見てもワザワザ目指すべき社会には思えんが。

>>138
部族は内部の暴力集団が牛耳ってるわけではないよ。
皆で協力して武装してるんだから。部族のメンバーは平等が原則。
部族を代表する首長が現れると「首長制社会」。これも首長以外は平等。
首長に率いられた暴力集団に牛耳られたのが「国家」ね。国家では階層ができる。

暴力集団に牛耳られてるのは部族じゃなくて国家なのよ。
お間違えのないよう。

なんか知らんが、あんなレイプして産ませた子供を洗脳して構成員にするような集団のシステムが理想なら、まあ理想社会は容易なんじゃない？
俺は住みたくないけど。
そこから先は趣味の問題としか言いようがないからなあ。

>>140
勘違いしてる。
アフリカの部族が理想だとか誰も言ってない。

アフリカン部族は相互扶助社会の一種。
貨幣経済も相互扶助社会の一種。
目指すべき相互扶助社会はそのどちらでもない。

>>137
意味が通じない。分かるように書いて！

>>142

君が>>135なら税に反対だろ。別人かもしれんが。

今の貨幣制度の何が不満で、理想像は何なんだい？

>>143
いちいちアンカ間違えてるみたいよ。わざと？
質問内容も、税に反対してると思われる相手に対して貨幣制度への不満を尋ねるとか、意味不明。

>>144

君の理想のビジョンに興味あっただけだ。
>>135は君ではないにしろ。

贈与経済、公開記録と来て、今度は相互扶助社会だそうです。

どのみち現代社会は少額硬貨の取引でもなきゃカード決済等は全て電子化されておる。
高額取引は約束手形などで昔から経緯が記録されとる。厳密な意味で匿名のやりとりできる余地の方が比較的小さい。

だから取引記録の公開とか、そんなんに利益が有るのなら、単に現状に加えて導入してみりゃええだけやん。
なんで貨幣を廃止して代替させなならんのかの説明にはちっともならない。

税に反対するのと国家権力による貨幣に反対するのは必ずしも同一ではないけどね。
当たり前だが誰だって増税は嫌だし、産油国なんかじゃ、歳入は全て国営油田によるので、税ってもんが無い例もある。

ただ、そういう地下資源が豊かで税が無い国では、総じて人権が紙屑のように軽い。
単に地下資源だけありゃ足りる所に、ただ不要不急のサービス提供するだけに下層市民が居るような形になってしまうので。

貨幣はいるが利子がいらね
利子が貨幣経済のガン
利子を無くして減価する貨幣にすれば尚良し

>>146
贈与経済も公開記録も相互扶助社会も全部同じものなんじゃない？

パチ屋の取引完全公開はどうだろう。
脱税を防げる。

>>147
たんぶ勘違いしている。

>貨幣を無理やり廃止すべきだなんて主張は、 このスレにない。

>貨幣は取引履歴を集約した擬似情報なのだから、本物の取引履歴を公開し合えば貨幣は自然消滅する、というシナリオです。

>仕訳帳の公開は自発的に行うものですので、現行会計制度と矛盾しません。

現行制度が正常ならリーマンショックとはなんだったんだろう？

取引を隠蔽してきた結果

>>153

返せない低所得の人に、多額のお金を貸したから。
身の丈に合った生活を心がけることが大切。

住宅価格の値上がり益で返すつもりだったのさっ

日本のバブルの時もそうだが甘い言葉で貸し付ける。

何その被害者づら

>>155
経済詳しくなくてすまん。それはサブプライムローンじゃないの？

貨幣の担保としてのゴールドとの兌換制度がなくなった時
貨幣は紙切れに価値があるという宗教になった。
この信仰はグローバルなもので、自国通貨への信仰をやめた信者はドル教へ改宗する。
人間の欲望が持続する限り貨幣は自己増殖し、この宗教は存続する。

貨幣どころか、今はPCやATMの中で数字が動いてるだけだもんな

そうなのよ。電子化で可視化なんて言ってる奴は馬鹿なのか？と。
トレードなんて、人が対応できなくてコンピューターがやってる状態。
あちらこちらでデフォルト危機。いったい経済とは何をしたいの？

ドルを上回る信用性のある通貨を創造して基軸通貨の座を分取ろうってなら野心的な話だけどさ。
信用性の担保をどうするかを全く無視して、単なる取引履歴の些末な話ばかりこねくって、どうして既存の状態を変えられるの。

>>159

そうそう。サブプライムローン。
この債権をリーマンブラザーズが売買しようとしたけど上手くいかなくてリーマンが破綻。
リーマン破綻で、リーマンの取引先や社債持ってる会社に影響が出て、リーマンショック。
たしかこうだったと思う。

リーマンもリスクの高い投資(サブプライム)したから、それも問題やね。

サブプライムで欧米の殆どの金融機関は大損こいたけど
リーマンは救済を受けられなくて破綻て話だよ。

>>165

リーマンを救済すべきだったかどうかについては、賛否両論みたいだね。

度々すまんね。サブプライムローンがきっかけで調べたところ、
時価総額はあるけど、実際はスッカラカンだったってのは僕の間違い？

>>163
通貨という物怪に奪われた信用性を人間の手に取り戻すというウルトラ野心的な話。
信用性とは、自分が協力戦略を採っていることを周囲に確証させること。
信用性の根源は取引履歴の公開にあるのよ。

>>160
ゴールドという無益な金属片に価値があるというのも宗教だよ。
貨幣は初めから宗教だよ。
この先ドル教への改宗が進むとは限らないよ。
今のところはスイスフラン教とか日本円教が人気だよ。
昔から財政がヤバい日本が人気なのはパズルだよ。

貨幣の成り立ちを考えると交換の媒介となるには希少性が必要だと気付くはずだ。
例えば刑務所の中ではタバコが貨幣と同じ働きをし他の不正に持ち込まれたモノとの交換手段と成り得る。
貝殻にしても金銀銅にしても、それが貨幣として成立するのは背後に希少性があったから。
一方で紙はそれ自体に希少性がなく人々が日本銀行券と書かれた紙に価値があると信じるから成立する。
貨幣は国債によって担保され、国債は貨幣によって担保される構造があるのだ。

銀行券も稀少性だよ。
つーか稀少性を保つため偽造しにくく作られている。
発行者みずから稀少性を破るとジンバブエになる。

>>167

Kwsk

おまえらよかったな。　これでパンツ代が浮くぞ？

http://free-pants.jp/

>>172
ごめん、間違ってた。

銀行券や株券で取引するなら良いのかもしれないけど、
バーチャルな数字に希少性はあるんだろうか？

>>174

いやいや。ありうる話だと思うよ。
あまりリーマンを知らないから、予想を書くけど
証券取引所ではリーマンの株はそれなりの値段で取引されていたけど(時価総額あり)
リーマンの経営の事態は破産寸前(実質スカスカ)だったってことじゃないかな。

それはサブプライムローンが原因かもしれないし、別に要因があるのかもしれない。
不正経理があったのかもしれないし、なかったかもしれない。
でも、自分の知識じゃ、wiki読んでもそこら辺がどうなのか理解できないんだけど。

さっそく間違えた。
時価会計の問題らしい。
リーマンが扱う株(リーマンの株ではない)を時価で評価(時価総額があった)→市場悪化で株の時価下落→リーマンの実質悪化(実質スカスカ)
かなあ？
詳しい人修正お願いします。

>>175
バーチャルの数字といえども勝手に増やせないから稀少性ある。

>>176-177
池上彰とかの猿でもわかる解説書でも読めば？

>>178
それでいいなら、それで良いと思います。

>>179
問題提起が目的であって、細部はどうでも良いんだと思います。

そもそも日本銀行券に価値があるのは共同幻想のもとで成り立つ話。
国家から見れば日本銀行券に希少性はなく、印刷すればいくらでも生産できる。
ただし通貨の信認を失ってインフレになると本来の物質としての紙の価値に近づくということ。
いわゆる貨幣をなくすということは国家から通貨発行権という強大な既得権を奪うということ。
実現性がない。

ゴールドの価値も共同幻想だってば。

銀行券は稀少性をコントロールしやすい。それだけの違い。

国家にとって通貨発行は国民を働かせるための道具であって、国家の既得権とかそういうものじゃない。
より良いような仕組みがあれば国家が自国通貨を放棄しても問題ない。例えばユーロ加盟国ね。

>>180
何も問題提起してないように見える

放棄しても全体として問題ないからって既得権益を黙って放棄して他人にタダでくれてやる馬鹿がこの世に居るもんかのう。
居るならこの世は平和だろうなあ。

そもそも、この世に在る全ての価値、愛、夢、真善美の類は、突き詰めれば共同幻想に過ぎない。
ことさら貨幣も共同幻想だって叫んでも、そんなもん、あの王様は裸だって誰でも知っておる。
何を今さら…という話になるだけだろう。

問題は、その共同幻想の上に、我々の生活を支える現代社会の全てが恙無く回ってるのに、何の必要あってそれを捨てるのかだ。

王様が裸じゃ何か困るのかね。確かに王様が乱暴なら代えねばならんが。

>>184
だから既得権益じゃないんだってば。
詳しく言うと、米ドルのように国外で広く使われている通貨であれば国外からシニョレッジを取れるから既得権益といえるかもしれんが、
日本円みたいに殆ど国内オンリーな通貨は既得権益ではない。

>>185
ぜんぜん恙無く回ってない。王様が裸で困ること：
デフレにインフレ、バブルに不況、金融危機に通貨危機、不平不満に革命騒ぎ。
これでどうして貨幣経済を欽仰できようか。

ユーロは欧州の歴史からの反省から一つの共同体という理念からスタートしてるわけで・・
現在の体制では通貨としての体を成していないんですがね
欧州債向危機を根本的に解決する方法は最終的に財政統合するか不適格国のユーロ脱退の2通りしかない
それはいいとして
貨幣経済が不要というなら代替案を提示する必要があるが
だれも可能性のある案を示していないね
誰か何かないの？ｗ
注意点として、電子マネーやクレジットカードのような代替取引の普及によって
物理的な紙幣や硬貨の流通をなくすというのはキャッシュレス社会と言えるが
それでも貨幣経済。
貨幣という指標を基準に価値を判断し取引してるんだからさ

>現在の体制では通貨としての体を成していないんですがね

意味不明

>貨幣経済が不要というなら代替案を提示する必要があるが
>だれも可能性のある案を示していないね

スレ主にとっては>>2が代替案でしょ。

2 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2012/08/09(木) 18:07:49.52
貨幣の本質は取引履歴を集約した擬似情報である。
本物の情報が現れたら擬似情報な貨幣は要らなくなる。
メンバーの取引履歴を記録し公開するネット技術と
裏切者を判断するアルゴリズムが必要。
一般交換が続くためのモデルパターンは
１メンバーに提供した人はメンバーだから、自分も提供する
２メンバーに提供しなかった人は裏切者だから、自分は提供しない
３裏切者に提供した人は裏切者だから、自分は提供しない

仲間内だけで通じる取引は、貨幣経済に対する勝ち組じゃなくて、かつて貨幣経済に駆逐されて消え去った負け組だよ。
所詮、世界で通じようが仲間内だけで通じようが、そんなもん共同幻想に過ぎん。
なら、より小さい共同幻想にしがみついてる方が経済的に不利になるの当たり前だ。

共同幻想のサイズが大きいと有利になるという根拠がない。

企業はサイズの小さい共同幻想であり、企業内部の取引は貨幣なしに行われる「仲間うちだけで通じる取引」である。
だが、企業は貨幣経済に駆逐されてないし負け組でもない。

バカだな。
企業という概念や制度は無くならなくとも、個々の企業は長くとも５０年ぐらいで無くなるだろうが。
そうしたら企業内部に留まる価値は消失するので、そこに蓄積を置いても仕方がない。

だから給料は貨幣で払うんだよ。
企業が永代不滅なら、企業の社内クーポンでもええわな。

今までの企業は取引履歴を隠蔽するので永遠ではないのよ。
また、生まれて二百年ぐらいしか経ってない近代国家が発行する通貨を永遠のものと盲信するのも可笑しな話である。

永遠に続いた人類社会は、メンバー間で取引履歴を共有する相互扶助社会＝バンドしかない。
人の脳が他人の取引履歴を覚えるのに限界があるので、バンドのサイズは百数十人を超えられない。
ネットを記憶補助装置として用いればこの限界を突破できる。

貨幣の価値は永遠です！って信念もってる奴はいないだろ。
日本財政はヤバいから日本円はいつか崩壊するかも！って思うのが普通。
ユーロも見るからにヤバいし米ドルもヤバい。信頼できる通貨は一つもない。

貨幣経済を信仰するかのようなレスって本気で書いてるの？

だからゴールドが高騰したんだろう。別に難しい理屈は何もないよ。
仮に二百年間が間違いだったとするなら、二百年前に戻るだけだし。

テクノロジーも知識の蓄積も違うのに間違いだったからって
間違いが始まる前に戻るわけないべ。
貴族社会が間違いだからといって弥生時代に戻ったわけもないし
幕藩体制が間違いとされたからといって貴族社会に戻るわけでもない。

常に新しいものが生まれ続け二度と前と同じ時代が再現するわけはない。

そんなことはないよ。かつてローマ帝国は巨大なテクノロジーを蓄積したが、経済の衰退とともに欧州は原始に戻った。

現代のテクノロジーは電力に全面依存してるので、例えば日本では原発が駄目になったら、高度な情報化サービスも、一部の豊かな人々だけのもんになるやも知らん。

今現在だって、先進国は猛烈な勢いで人口減少してるが、あの奴隷制度を否定しないで女子の教育を否定するイスラム圏は猛烈な勢いで人口増加しとるよ。

>>197
原始にまで戻ってないよさすがにw
引き継がれてる部分はちゃんとあるが。

日本の電力はそこまで原発に依存してないが・・・・
これからは家庭用は自家発電で賄うのが広がっていくし
大規模発電としての原発は消えていく。

>>195
貴金属の価値には相当難しい理屈を要する。
ゴールドの価値も共同幻想なのよ。
シルバーの共同幻想は昔あったが今は失われた。
ゴールドの共同幻想が続く保証はない。

>>198
奴隷制度はイスラム圏でも否定されてるだろ。
女子教育の充実が人口減少を招くのは間違いない。

原発を効率で遥かに劣る小規模な自家発電に切り換え、しかもその燃料は日本国内では全く生産できない以上、経済力は衰退し、富は産油国、つまり多くはイスラム圏に流出するんでないかいね。

その相互扶助経済とやらはイスラム主義が支配的になった世界でも通用するのかな。
彼らが好んで選ぶようなもんなら可能性は開けるかも知れないが。

いや奴隷制度は、そもそもマホメットが奴隷を何人も持ってた事実から、イスラム主義の内側では否定されてないよ。
奴隷制度を否定するのは、あくまでイスラム国とはいえ現代では世俗的でもあり、その世俗法の部分で禁止してるに過ぎない。

日本で言えば、憲法では否定しないが、奴隷制度停止時限法みたいなもんで禁止されているような。

>>202
>原発を効率で遥かに劣る小規模な自家発電に切り換え、しかもその燃料は日本国内では全く生産できない以上、
>経済力は衰退し、富は産油国、つまり多くはイスラム圏に流出するんでないかいね。

どういう想定なのかよくわからないし、日本の経済はそこまで原発に頼っちゃいない。
原発がなくなればロウソクを灯す生活になるなんていう某政治家の言葉を真に受けてるのだろうか？

イスラムの方が相互扶助社会の度合いが強いのだが、イスラム教をテロリストの信奉するカルトだと思ってるのだろうか？
イスラム教に対しておかしな偏見持ってないか。

現実に女子教育の禁止の建前を外さないイスラム主義が支配的になったら、どうやって、そのIT技術による取引履歴がどうのこうのの制度が実現するのよ。
その場合の取引相手は男性だけという想定で宜しいのかな。

発電の効率が炉内の温度に依存するのは、これは物理的にどうしようもない理屈。
まだ水力や地熱など未開発エネルギーに期待するならともかく、小規模な自家発電に切り換えたら、燃料の無駄食いはどうしようもないよ。

>>205
自家発電で石油燃やすこと考えてるの？

>発電の効率が炉内の温度に依存するのは、これは物理的にどうしようもない理屈。

これは初めて聞いたな。

理想状態が他に有り得ても、既存状態からの移動に莫大なコストがかかれば移動に成功しない典型が、貨幣システムと発電システムだろう。

最初の時点では他の選択肢が確かに有ったろうとも思うが、ここまで莫大な投資して、これに適応してきた以上、今さら変えようったって、変わる前に産業が没落し、別にどこにも辿り着かない。

ここの貨幣システムの廃棄という話も、日本経済や日本国家を良くする方策じゃなくて、それらが衰退した後、どっかの他民族が実現するだろうって方策ですかしらね。

基本的に発電効率は炉内の熱に依存するのよ。
原発は安全性や材質の限界のため、あまり効率を追求せず比較的低くしてある。

莫大な投資をして適応した以上、没落するまで変えられないなんてことはない。
原発やめたらイスラム主義が支配的などどこから出てくるんだ。
原発に頼ったら主にカナダとロシアに富が流出してこれらが世界を支配するのだろうか？

貨幣システムの廃棄を日本人がどうしても実現しなきゃならん理由はないね。
良いものであればどこの民族が発明しようが構わないし、日本の様々な社会制度は輸入ものだし。

原発のせいばかりでもないが、ロシアは一時期以来の資源高騰で、かなり支配的な地位へのし上がったけどね。

カナダは支配的な地位にのし上がらないね。
もともと支配的な地位だから？

株式とか為替のトレードって必要なのですか？

>>203
その理屈でいうと、奴隷制度はキリスト教でも日本文化でも内側で否定されないことになるな。
イスラム教に関して殊更にいう意味があるのかね。

イエズス会は奴隷貿易を公然とやっていた。

>>205
>現実に女子教育の禁止の建前を外さないイスラム主義

イスラムにそんな建前ないぞ。
タリバンの政策を勝手にイスラム一般に拡大解釈してるんじゃない？
イスラムに対する偏見が強くね？

>>211
「貨幣の廃棄」でなくて「貨幣の自然消滅」だろ、スレ的に。
貨幣経済の不備のせいで長期に渡るデフレと不況に悩まされてきた日本こそ、貨幣経済に頼らない国づくりを考える必要がある。

>>213
カナダは経済的に米国の一部みたいなものといって過言でない。
北米自由貿易協定＆言語共通。違うのは通貨ぐらい。

>>218
貨幣システムの廃棄を言ったのは俺じゃないから。
今の資本主義や貨幣経済が成熟した経済から先の方向性を示せてはいないと思うけどね。

>>219
それなら中東の産油国のほとんどは米国の一部みたいなものと言っても過言ではない。
したがって石油依存してもイスラム主義中心にならない。

日本など多くの国の体制では、政教は分離されており、法律は一々断るまでもなく世俗的なのが当然だが、イスラム体制では政教一致が原則だよ。

無論、キリスト教だって政教一致の国はある。バチカンとか。
ただ現実問題として、イスラムが世界最大の政教一致勢力であり、しかも激しく人口増加して拡大中でもあるので。

イスラム体制において、その貨幣廃止は有り得るのかどうかは重要な論点の一つでしょ。

>>222
そんな原則ねぇよ

く普通に、イスラム国家の多くは、憲法（有ればだが）に宗教条項あるやん。
イランならシーア派とか。しかも永久改正禁止特例付きで。

>>221
はぁ？
米国と中東は自由貿易協定もなければ言語も共通でない。
なんで米国の一部になるのか意味不明

>>220
貨幣の廃棄を主張する意見は、このスレに無いが。

>>225
自由貿易協定と言語が共通なら経済は一体になるのか？w
政治的、軍事的な面を見れば中東産油国の多くは米国の一部と見られている。
そもそも中東の産油国は自国の石油を勝手に好きな国に売れるわけではない。
石油が売れて儲かるのは中東の産油国だけではなく、欧米の石油メジャーも儲かるということを忘れずに。

>>226
>>208に書いてあったから、レスに書いただけで
このレスで主張してるかどうかもわからんし、俺も主張はしていない。
貨幣の廃棄は俺が言ったわけじゃないから、俺に絡まれても知らん。

米国とアラブの問題は、そんな目先の経済の問題じゃないなあ。

バラク・フセイン・オバマ大統領の複雑な経歴が一つの例だが、今後、白人系の人口減や、ニューカマーの高い出生率から、段々とマジョリティとマイノリティの関係が逆転していく。
内側からイスラムに親近感持つ者に段々と侵食されるだろう。

その結果が、より良い社会になるのか、より深刻な内部対立を孕む不穏な社会になるのか、それは分からない。

>>228
誰も主張してない「貨幣の廃止」を批判するシャドーボクシングはやめておけ、ということ

スレタイが「貨幣経済要らなくね？」じゃんかさ。

>>230
批判もしてないけど。
なんか気持ち悪いな。

>>227
> 政治的、軍事的な面を見れば中東産油国の多くは米国の一部と見られている。

イランやリビアやイラクは米国の一部なの？
「見られてる」って誰によって？
そんな単細胞な見方は誰もしてねーよ。

>>232
>貨幣システムの廃棄を日本人がどうしても実現しなきゃならん理由はないね。

これが批判じゃなくて何なのか？

それから「気持ち悪い」ってね・・・お前の感受性に誰も興味ない。

>>231
本当に要らなくなるなら自然消滅するから、わざわざ強制的に廃止するまでもない。

>>222
国教の定めのあることを政教一致と呼ぶならば、英国や北欧も政教一致ということになるが、普通はそう呼ばない。

>>233
自由貿易協定と言語の共通を持って経済が一部となると見る単細胞が何を言う？
TPPに参加すると英語圏の国は全てアメリカの一部になるのか？
英語圏でなければ自由貿易協定を結んでも一部にはならないのか？

>>234
貨幣システム廃棄を批判じゃなくて貨幣システムの廃棄を実現するのは
日本人じゃなくてもいいんじゃねってこと。
正直何が気に入らないのかわからん。

その方面の話を伸ばすとスレチになるから適当にはしょるが、イスラムの場合は世俗法に優先するイスラム法や宗教家の解釈があるって認めることが宗教の一部を成してるので、同じ扱いにできないよ。
国教を定めるだけじゃなく、国内に存在を許す異教の種類を制限し、それ以外を布教すると死刑になったり。

貨幣経済が廃棄されるのか自然に移行されるのか良く分からんが、もしタブーに抵触するならイスラム圏内に入って行けない。
逆に、むしろイスラムに対してこそ親和性の高いもんなら、イスラム圏の拡大に伴い自然に普及する可能性が高くなる。
わりと大事な問題だと思うが。

実際、今だって、例えばイスラム法が利息を取ることを禁止してるから、普通にいう銀行が入って行けない。
利息じゃなく投資の配当と見なされる、元本非保障の特殊な形態の仕組み作って代用しとる。

漠然と想像するに、債務不履行に対して、むち打ちでも右腕切断でも何でも使えるイスラム社会の方が、せいぜい村八分ぐらいしか想定できないこっちの社会より、ドラスティックに既存の貨幣経済から改め易い気もしてはいるけどね。

>世俗法に優先するイスラム法や宗教家の解釈があるって認めることが宗教の一部を成してるので

キリストや仏教だって世俗法に対する影響を否定できないし、ヨーロッパでも中世は
キリスト教に基づく秩序があって現在でもそれは多く受け継がれている。
異端審問なんてのはキリスト教の十八番だったわけだし、イスラム国家の全てが
一律に異教を制限しているわけでもなく国によって制度も様々。

イスラムに偏見があるようにどうしても思えるが、
自分のイスラム観に基づいてイスラム国家の非貨幣系経済の適応性を
考えようとするのは間違った結論を出す怖れが高くないか？

なんでイスラム社会はみんな同じように語るんだろうか。

あれ、久々に来たんだが、なんか中身変わってないか
もともと通貨、貨幣制度そのものをなくして物々交換に移行しようって話じゃなかったっけか

>>243
物々交換に移行しよう、移行すべきだ、という話は無かったような。
貨幣なくしたら物々交換になるから不便だぜ、という意見はあった。

前からスレタイ無視の流れだったよ。

>>237
米英加濠NZあたりの英語圏をひとまとめにしてアングロサクソン経済圏とみなすのは今でも普通にある。
ナフタ参加国である米加は通貨が違うだけで経済的には一体とみなせる。
もう一方のナフタ参加国であるが言語の異なるメキシコを一体とみなす見方はない。

>>245
無視されてるのはスレタイじゃなくて元祖１じゃね？

>>240
暴力による制裁は強力のようにみえて実は脆弱で、村八分による経済制裁は極めて強力なのだが。

>>246
英語圏からアングロサクソン、米国の一部から経済的に一体とずれてきてね。

>>249
妙な絡み方するなよ。
英語圏とアングロサクソンでズレ無いし。
一部だろうが一体だろうがどっちでもいいが、一体という言い方をし始めたのは>>227。

>>250
アングロサクソンなんてはじめ言ってないでしょ。
アングロサクソンが入るかはいらないかで全然違ってきてしまう。
一部と一体は意味合いが違うからどっちでもいいってこともないと思うが。

むしろアメリカのバックヤード言われてるメキシコの方が
アメリカの一部と呼ぶにふさわしいかも。

>>251
英語圏とアングロサクソンで何が違うの？

>>251
因縁つけて絡みたいだけだということは分かったが、何か建設的な意見も交えてくれよ。

>>253
英語圏とアングロサクソンは違うだろ・・・
もともとアメリカとFTAを結んで英語圏であれば、経済的にアメリカの一部となるということじゃなかったの？
だから原発依存になってもウランの産出国であるカナダが覇権を握ることはないと。
逆に火力発電に依存すると経済的に米国の影響かにないイスラム産油国に富が流れ、
イスラム主義が世界で支配的になり貨幣経済からほかの制度への移行は難しくなると。

まとめるとこう？

>>255
こう？と言われても・・・。
その「まとめ」が君自身の意見なのか誰かの意見を推測したものなのか。
ハッキリしてくれよ

>>256
この話題に関するレスをまとめるとこんな感じかなと。
そうじゃないって言うなら言ってもらって構わないよ。

FTA+同じ言語なら経済的に一体となる考え方がわからない。
ユーロは経済的に一体じゃないの？

>>258
「逆は真ならず」ってコトバ知ってる？

>>257
たぶん>>255のまとめような主張をしてる人はこのスレに居ないよ

なんか煙に巻き始めたな。
もともと突拍子もない理屈だし、しゃあないか。

>>260
いないというならこういう主張だよというのをどうぞ。

>>262
ウランがどーとかイスラムがこーとかいう間抜けな議論は要らないだろ

>>261
どのレスが煙巻いてるの？
お前の脳内では明らかなのかもしれんが、それでは外には伝わらない。

>>259
「逆は真ならず」でもいいが直接的には「裏は真ならず」だね。
どちにしろ>>258に論理的思考を求めても無駄だろ。ゆとり教育の結果だ。

頭の悪いのが常駐してるな。

>>246
>もう一方のナフタ参加国であるが言語の異なるメキシコを一体とみなす見方はない。

普通にあるべ

いや村八分は事実上の死刑だから、そんなんしか債務不履行への対策がなければ、世の中は互いに絶縁したもん同士の致命的な争いの渦になっちゃうんだよ。
むち打ちや腕切りの方が「次から反省して繰り返すなよ」で済むから役に立つ

>>268
そりゃ、死に至る村八分より手前に、村六分とか、やや軽い経済制裁を設ければいいでしょ。
最低限の生活物資しか与えないとか、キツい仕事しか認めないとか、特定施設に篭もることを義務付けるとか。
こうした村六分に従わない場合は本物の村八分（事実上の死刑）を発動する。
債務不履行に対する制裁としては、一定期間最低生活物資しか与えないとかで。

元1はバカっぽくて好きだったんだけどな。

せいぜい日本社会ぐらいしか考えないで議論してもあかんて。
日本が衰退したら他の経済圏が乗っとるだけなんだから。

ｼﾅｰとかな。

>>271
日本は今絶賛衰退中なのだが・・・

>>273
円高だけど？

>>244
あぁ、なんとなく流れが分かったわ、ありがとう
元1ってオカルト版からやってきた最初のスレ立てた>>1のことか
あの人がずっとそう言ってたから、ここは元々そういうことを前提としてるって思ってた
俺もそれじゃ無理だって突っ込んでたんだけど、馬の耳になんとやらで早めに退散してたわ

日本中をヤマギシ会にしてしまえば、貨幣はいらなくなる。

ヤマギシに入信する動機がない。強制入信させるほどの強制力もない。

一国ヤマギシ主義では貧乏くさいので、せめて世界同時革命でないといかん。

>>274
円高というのはデフレなんだぜ
実体経済が弱ってるから、本来ゴミカスに過ぎない通貨の価値が上がるんだぜ

>>276
カンボジアでポルポトがそれを強制して大勢餓死させた

>>278
モノとカネのバランスが崩れてるからだな（カネとカネのバランスも崩れているが）
モノ＞カネ　インフレ
モノ＜カネ　デフレ
モノ＝カネが理想だが、人の欲望が渦巻く市場原理ではコントロールできないだろう

将来不安だからお金を貯めようとして節約して買い物減らす。
商品が売れない。デフレになり円高になる。賃金下がるし失業も増える。
ますます将来不安だぁ・・・というループ。悪循環。

日本経済の停滞は貨幣経済のせいですが何か？

>>280
だいたいそういう感じだと思うけど、不等号や等号はちょっと変。

試しに鎖国してみたいと思うのは僕だけでしょうか？

カンボジアは国内の最優秀な人々を全て自ら殺し、港など大切なインフラは全て隣国に取られた。

試しに鎖人（＝一人で自給自足）してみろよ

>>285
鎖人?なに言っちゃってるの？

俺なんか近所の商店街の八百屋と魚屋と酒屋が無かったら一日も生きられないぞ。

酒は我慢しろよw
あと電力会社と水道局も必要だな

電力は無ければ無いで要らんよ。
水道は、近所に井戸あるからギリギリなんとかなる。
しかし商店街が金を受け取らなくなったらアウトだ。
逆に言えば受けとるなら明日からペリカでもええ。

電力でないにしろ何らかの燃料・火力は必要だろ。
山に柴刈りにでも行くかね。

>>289
金はどこから入手するの？天から降ってくるの？

金なら俺が幾らでも造ってやるから安心せいや

贋金は受け取らんよ
カウンターフェイト

貨幣要らないとかいう割りに論点がショボイよな。

>>294
どの論点がショボいのかを書かないと全く意味不明。

アスペは面倒くさいから絡みたくない。ごめんなさい。

>>296
自己紹介乙

書き込み減ったな。
夏休みも終わり近くになって宿題に追われてるのかな。
ということはリアル中高生なのか？
元祖１はリアル女子高生っぽかったが。

>>278
それは違う。

>>299
kwsk

>>270
ロムッテルヨ

今の貨幣経済システムみたいに国単位で発行・流通させる地域通貨的な
ものではなく、地球規模で発行・流通させる惑星通貨にしちゃうのどう？
ユーロは欧州内だけで統一して競争に勝とうとしたから失敗した。じゃ世界全部が
同じ通貨だったら？

レートの問題やそこから生まれる弱肉強食が消えるだけでかなり改善される問題もありそう。

で、惑星通貨の発行者はFRBみたいな特定の銀行ではなく、国境を越えた
地球規模の公的機関が発行する。いわば特定の国や権力者のためとかじゃなく
地球人全体のために動く公的機関。地球人の公僕として動く機関。
もちろんえこひいきしない平等性が不可欠。厳正な判断が要る。
で、誰もがどこでも使える通貨を使い、その通貨が地球の中を自由にめぐりめぐる。
惑星全体を循環する通貨（豊かさを運ぶ赤血球）が隅々にまで豊かさを生み出し行き渡らせる。

>>302
地球上どこに行っても商品の価格が同じになるね。

そんで、通貨は人々が豊かに暮らすのに困らない十分な量を発行する。

バカっぽいアイデアその２だよ。

あまりのことに開いた口がふさがらないだろ？

どうして世界の国々は“共通通貨”を作らないの?
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/rxr_detail/?id=20090521-90007009-r25

地球人類の経済活動そのものが惑星通貨を保証すればいいのかな。

共通通貨は誰が発行するの？

誰がどんなふうに金融政策を決めるの？

困らない量を発行するってどういうことだろうな。

昔のドイツは政府が困らないくらいに通貨を発行したら、みんな困るようになった。
日本は日銀が困らないように通貨の発行を抑制したら、またみんな困るようになった。
ちょうどいい量を誰が決めて教えてくれるのか？

まずは世界政府作るんだな。

それじゃ貨幣経済要らなくならないし

>>300
なら　プラザ合意以降ずっと円高だったがデフレだったのか？

>>304
必要以上に配布すると過度なインフレ＝通貨価値の下落になるよ
それより、分配の方に問題があると思うけどね

16 ：名刺は切らしておりまして：2012/02/21(火) 02:07:20.51 ID:bsQRK/Hf
労働層の所得分布の統計は、ベキ分布する。
物凄く稼いでいる人は、ほんの少しで、殆ど人は低所得と言うことが判る。
つまりベキ分布の意味する所は「一人勝ち」ということである。
ほんの一握りが莫大な富を得、それ以外はくいっぱぐれる。

この状態を数学的に突き進めると非常にユニークな現象が起きる。

殆どの人間に協調性が無くなり、カオスの様な市場状態になる。
そして殆どの(金持ちも含めた)人間が、貧乏になる。

そしてそのまま均衡して、外力が無い限り動かなくなる。

これが有名なゲーム理論における、ナッシュ均衡という状態だ。
恐ろしいのは、ナッシュ均衡が必ずしもパレート最適であるとは限らないという点だ。

均衡点は、ビューティフルマインドの様に
全員が金持ちを無視して、皆が少しずつ満足いく所得で均衡しない。

囚人のジレンマが示すように
全員が破産しても、それぞれがそれぞれを裏切りあい、所得はかなり低い部分で均衡する。

ソロモンの指輪は真鍮と鉄でできており、
様々な天使や悪魔を使役し、
あらゆる動植物の声までをも聞く力を与えると伝えられている。

ゲームのルールでも変えるか？

なら　どうしたら飼えられる？

そのまえに、どのようにゲームのルールが構成されてるんだろうね？

貨幣万歳!!

エンデの遺言を読んでる途中の者です。

その中にある紹介されているセールスマンとホテルのフロント係の偽札の話は衝撃的ですね。

こんなやつ？

965 ： 仕様書無しさん ： 2011/10/10(月) 18:06:36.21
>>914
俺的にはこのコピペ

ときは８月、黒海沿岸の町。雨にぬれる小さな町は活気がなく、すっかり寂れていた。
人々は借金を抱えて苦しい生活をしているのだ。

その町へ、一人の旅人がやってきた。そして町に一つしかないホテルに入ると、
受付のカウンターに100ユーロ紙幣を置き、部屋を選ぶために２階へ上がって行った。
ホテルの主人は100ユーロ紙幣をひっつかんで、借金返済のために肉屋へ走った。
肉屋は同じ紙幣を持って養豚業者へ走り、100ユーロの借金を返した。
養豚業者はその紙幣を握ると、つけにしてある餌代と燃料代を払うために販売業者に走った。

販売業者は100ユーロ紙幣を手にすると、この厳しいご時世にもかかわらず、つけでお相手をしてくれる
町の遊女に返そうと彼女のもとに走った。遊女は100ユーロ紙幣を懐にしてホテルに走り、
たびたびカモを連れこんだホテルに借りていた部屋代を返済した。

ホテルの主人は、その100ユーロを受け取ると、紙幣をカウンターの元の位置に置いた。
ちょうどそのとき、部屋をチェックして２階から降りてきた旅人が、どの部屋も気に入らないと云って
100ユーロ紙幣をポケットにしまいこみ、町を出て行った。

誰も稼いでないけど、町中の誰もが借金を返し終わり、町は活気を取り戻した。

>>318
そうです　内容はちょっと違いますが。
アメリカにスタンプ代用貨幣を初めて導入しようとしたチャールズ・ツィルシュトラがした話で・・・・・

　めぐりめぐって返ってきた１００ドルが偽札だったが損した者はおらず、
　偽１００ドル札のおかげでみんな借金を返す事ができた。

ってな話です。このカラクリに衝撃を受けたのです。

ネットワーク障害の様なものですかねぇ。

普通に買うと糞高い物が、オクだと安く
ゴミのような物体が、オクだと高かったり
モノの価値、値段て何だろうと思う

>>318

為替手形で解決できそうだな。人数は多いが。

手順はこうだな。
肉屋が、養豚業者受け取り、ホテルの主人支払いの為替手形を振り出す。
養豚業者が、受け取った為替手形を販売業者に裏書きする。これで金を受けとる権利が販売業者に移る。
販売業者が遊女に裏書きし、さらに遊女がホテルの主人に裏書きする。
金を受けとる権利が、金を支払う義務のあるホテルの主人に来て、相殺される。

現実経済で「一人の旅人」に相当する者が銀行ね。
銀行の貸出＝マネー供給がスムーズだと経済が回る。

>>323
それでもよいと思うが、為替手形を使ったせいでややこしくなっちゃってる。
ホテル主人が約束手形を肉屋に渡して、その手形を養豚、販売業者、遊女、ホテル主人と裏書譲渡していくのが楽。

肉屋か燃料屋あたりが、
肉引換券か燃料引換券を発行すれば
後はそれが貨幣の代用品からそれでいいじゃない。

>>325

そうだすな。約束手形が良かです。
おいら、何故か為替手形が浮かんじゃった…不思議。

【アメリカ】 史上初のデフォルトの危機、再燃 [12/02]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1354429616/

金本位に戻せばいい話

ブログを３つ読んでみたけど
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_7cef.html
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_b54e.html
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_6f74.html

評価経済ってのはこのギルド社会に似てるのかな？

bitcoin という仮想電子通貨があるけど
これは貨幣を考える上で参考になるかもしれない
なんせ、コンピュータの計算に対して一定の条件で確率的に与えられるだけの通貨なのに
１ビットコインが２千円で取引されているわけだ

【2NN】+(記者)ニュース勢いランキング
http://www.2nn.jp/
【2chTimes】+ニュース勢いランキング
http://2chtimes.com/
【2NN】新着+ニュース
http://www.2nn.jp/latest/
【BBYヘッドラインニュース】新着+ニュース
http://headline.2ch.net/bbynews/
★【unker】新着+ニュース
http://unkar.org/r/bbynews
【2ちゃんねるDays】新着+ニュース
http://plus.2chdays.net/read/new/0/
【スレッドランキング】全板縦断ランキング
http://www.bbsnews.jp/total2.html
★【2ちゃんねる全板・勢いランキング】全板縦断ランキング
http://2ch-ranking.net/
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★【READ2CH】全板縦断ランキング(実況含む)
http://read2ch.com/
★【2ちゃんぬる】最近更新のあったスレッド
http://2chnull.info/rand/
★【ログ速】最近見られたスレッド
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※ブックマークしたスレッドの新着レスの有無を自動チェックするなどの機能がついている2chブラウザ併用で閲覧にロスが無くなります。
※★は過去スレッド検索・閲覧対応。
※2ch過去スレッドから★にワンタップで移動出来るブックマークレット(URLスキーム)あり。過去スレッドを読むための面倒なコピペ作業から解放されます。
※Twitter対応。ここに挙げたサイト・スレッドなどを広めるのに役立ちます。既読位置を記録するなどの便利な機能がついているTwitterクライアント併用で操作に無駄が無くなります。

【北海道】道民大丈夫か 40
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1344776998/

658 ：地震雷火事名無し(北海道)：2013/02/24(日) 12:15:24.83 ID:Bp7zrfR00
>>651
何故NWO=世界統一政府なのか？

彼等は過去にローマ経済システム=奴隷経済制度を何度も試みている。
ローマ、アフリカ、東南アジア等で実施した。
ロシア、中国、朝鮮半島で共産革命を行い実施した。
全てある問題の為に奴隷反乱が起きて頓挫した。

ヒーロー=メシアなんか来ねーよ？だから危機的状況にならないように知恵を絞り回避しなければならない。

「通貨の発行管理は国が議会で行う＝銀行全て国営化」←仕組みは何も変えないから銀行家は公に文句を言えないｗ
これで銀行家の支配は完全に断ち切れる。
これが俺のオリジナルの打開策であるｗ
「銀行全て国営化＝銀行の利益は全て国家＝国民の物＝政府紙幣」←コレが俺の論。
「中銀・市銀放置して国際決済通貨として使えない政府紙幣発行して破産しましょう」←コレが渡辺と池上の論
「市中銀行は放置で中銀を廃止して政府紙幣を発行して恐慌を起こしましょう」←コレがロンポールの論
「市中銀行・中銀も放置で国内でしか使えない地域通貨を発行して破産しましょう」←コレが反ロスの論
「市中銀行・中銀問題に触れずにお金がどのように作られるのか語らずに東アジア統一通貨を発行させて
NWOを目指しましょう」←コレが独立党の論

アメリカは南北戦争、二度の大恐慌で作り替えられ現秩序を押し付けられた。
日本は明治維新、第二次大戦、小泉改革で作り替えられ現秩序を押し付けられた。
中国は共産革命、天安門(市場解放)で作り替えられ現秩序を押し付けられた。
ロシアは共産革命、ヘレストロイカで作り替えられ現秩序を押し付けられた。
東南アジアは長い植民地、解放の時に作り替えられ現秩序を押し付けられた。
中東は長い植民地、解放の時に作り替えられ現秩序を押し付けられた。
アフリカは長い植民地、解放の時に作り替えられ現秩序を押し付けられた

>655

大衆が一割知ったら監視される側になる少数派である事は解ってるの…


欧州の銀行家の計画を広めてコイツ等の力の源泉の通貨発行権を剥奪し国=国民のてに戻して計画を止めたら良いだけだ。

「ウヨ＝サヨ＝マスコミ＝学者＝糞役人＝自民党＝公明党＝カルト＝陰謀論者」

↑もうばれてるよ？
お前達が銀行家の飼い犬なのは常識だよ…


【北海道】道民大丈夫か 40
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1344776998/

拡散して、こういう意見もあるということもあると伝えて、常識を現状に合わせるということ？
ドラクエ2の「ラピスの守り」みたいに。

でも、ハニトラやお金や、毒まんじゅう、恐喝、その他に立ち向かえて、日本人のために、政治、行政、立法できる
日本人いる？

第一歩は、現状を伝えることかな。

本当のメシアはこないということなら、自分たちで、自分のできることを精一杯やることかな。

>>333

ロシア革命って
湯駄屋革命だよ？

「糞汁は経済板から消えるべき」スレ量産、２ちゃんねる経済板のお荷物、自称坂本陽＠豊中市

(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ←史上最悪の中年荒らし

得意技：情報漏洩、ナマポ受給、ゴミブログコピペ、陰毛論、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線

石器時代　　　　　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/78

別れの挨拶　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356935230/329
告発の逆恨み　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/entry-11462157964.html
学力　　　　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1369571885/587

通貨の代わりは株券でいいだろ。

AKB48ってどうなったの？
活動再開とか？

評価と贈与の経済学 (徳間ポケット)
内田樹 (著), 岡田斗司夫 FREEex (著)

このスレの議論をパクたような内容らしい？

下記スレ量産、２ちゃんねる経済板のお荷物、自称坂本陽＠豊中市

「糞汁は経済板から消えるべき」
「産業歴史博物館設立実行委員会（エンジン博物館）」


(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ←　史上最悪の中年荒らし　（トリップを変えて別人になりすます技も覚えて来たようですｗ）


得意技：情報漏洩、ナマポ受給、糞ブログコピペ、ケムトレイル、人工地震、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線

ナマポで助けてもらい　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/78
日本人滅びろ発言　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/993

情報漏洩をきっかけに　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326591504/646
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/926
別れの挨拶　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356935230/329
　　　　　　　　　　　　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/303
そして告発の逆恨み！　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/996
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/entry-11462157964.html
精神異常をきたした　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1374582405/318
超低学力！　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1369571885/587

さらにロリコンも暴露！　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1376273900/580-629

何を言ってるのか？　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1375448326/597

.
http://hidekih.cocolog-nifty.com/Move_Data/ende081108..pdf

商品券を複数回使えるようにすることでさえ
当局は厳しく規制している
それくらい、貨幣の発行は厳しく制限されている

逆に言えば、財やサービスの交換手段が作られて
中央銀行が発行した通貨を使わなくても成り立つ
経済圏ができるのを恐れているんじゃないかと思う

そんな経済圏ができてしまったら
ほとんど自給自足できてしまうから
民衆を支配できなくなるということかな？

グローバル資本の支配力が効かなくなるということか
多国籍企業を含む大企業の財やサービスを買わなくても
自ら作った通貨経済圏内で生産された
財やサービスを消費することで足りてしまうから
通貨経済圏内の人々にとって多国籍企業を含む大企業は必要なくなる
グローバル資本家も利子配当を稼ぐことができなくなる

貨幣経済が無くなったとしても負け組が勝ち組になることはない。
いつの時代も負け組は負けるべくして負ける。

>>342
財やサービスの交換手段が作られて

ここら辺てWEBの相互リンクとかSNSのコインとかに可能性を感じるけど。
物を取り扱う取引になると無理そうだよね。

これから企業通貨が増えてくると考えている
実際にも企業通貨が存在しており、それがポイント、スイカ、マイルだ
私たちが企業通貨だと認識できるぐらい
企業が通貨を発行していいと考えている
それが、株式発行のように

そして、その企業通貨の総合が「円」
中銀はいらない

一般大衆は既存の通貨システムを使わざるを得ない

グローバル資本にとってそのような状況が望ましい
なぜなら通貨発行を担保する政府を
金の力でコントロールできるから
結局、その通貨システムを使わざるを得ない一般大衆を支配できる

だから、一般大衆が反逆するなら
独自の通貨システムを容認させる手は有力な選択肢だと思う

世界中で税制の応能負担が弱体化されて
富裕層の蓄財が進んで
富裕層の貯蓄と、富裕層以外（政府を含む）の債務が増加している

緊縮財政を世界全体で実施すると
実際のところ富裕層の蓄財もできなくなると同時に
食えなくなった一般大衆が蜂起するだろうな