【贈与】貨幣経済要らなくね？★3【評価】

続くよ??

前スレ
【貧困】貨幣経済要らなくね？★2【解決】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1339948464/

経済板か･･･

じゃ手形で

大きな銀行の無期限の手形か?

>>前スレ992
大丈夫。
途中でガメて止めちゃうやつは悪の烙印押されて
一般経済の輪のから弾き出される。

はじき出されても金１オンス塊や光る石はオレのもの。

前スレ992
>めでたく相互監視社会の実現だな。

その通り！　
贈与経済は、恐怖の相互監視社会、ムラ社会なのさ！
貨幣経済でも売り手（与える側）は監視されてるけどね、
贈与経済では貰う側（買い手）も監視される。
消費者のプライバシーなど消えてなくなるのだ！

>>7
おまえのコテハンミダス王ね。
金塊かかえて餓死するぞ。

金と食料を交換してくれる奴は多い。

>>5
それ銀行券・・・ではないな。

>>10
食えもしない購買力もない金塊と引き換えに
貴重な食料を渡すやつはいない。腐ったレモンならくれてやる。

しかも追放されたやつに食料渡したら自分も追放されちまうし。
いいことないぜ。

オレのところに金塊を持ってくれば食料と交換してやるよ。

サークル外の内緒の取引でもいいよ。

>>14
内緒の取引なら、売り手は中身が腐ったレモンをくれてやるのが合理的。
売り手がちゃんとした商品を提供するのは評判を気にするから。
内緒なら評判気にしなくていいから、腐ったレモンを渡して金塊を騙し取る。
性善説を信じるなよ。

>>15
おまえいつもそんなことやってるのか?

>>13
おぬしはその余分な食料を何処で手に入れたの？
狩り？

もしかして、中身の腐ったレモンで金塊を騙し取ろうとしてる？
おぬしも悪よのう・・・

>>17
仕入先は言えん。

成金の豪邸見てうらやましいと妬む人？センスのなさを笑う人？

>>15
おまえオクのIDもってるか?

>>16
俺は騙すことはないが、騙されるんでないかと疑いながら買い物してる。

おぬしも匿名の売り手から買い物しないでしょ。
評判が気にならない匿名の売り手から買い物すると騙されることが分かってるからね。

内緒の取引なんか成立しないのよ。

>>20
オクは内緒の取引ではない。評判に関わるので騙さない。

>>18
そんな売り手は信用できません。
腐ったレモンをつかませる気でしょ。ひどいなぁ。

なんか賢そうな変わった流れだね。ファイッ！

この世はライアーゲームなのだよ。
疑いを超えたところに信用が生まれる。

この世は疑いに満ちている。

内緒っていうより記録に残らない取引ってたくさんあるよ。

>>27
記録に残らずとも、悪い情報は洩れるんだよー。
騙されたら恨むよね？悪評を垂れ流したいよね？違うかい？

>>21
>内緒の取引なんか成立しないのよ。
じゃあ、麻薬の取引はなぜ存在してるのか説明してみて。

>>29
未成年？

売春とか割れ物のソフトとか…。

まだ子供が暴れてるのか。
別板に建てようぜ。

なかなか無くなりませんなー、内緒の取引…。

>>32
相手をしてしまったようだ。すまん

食料くれればあなたとセックスしてあげるよ。
はぁ、おめぇ金塊もってるじゃねーか。
その金塊となら食料と交換してやるよ。

橋下市長「現金支給をやめ、現物支給にする」

「現物支給？　あかん、あかん！　服や食べ物を現物でもろうても、
　気に入らんもんやったらどうすんねん。無理して食えと言うのか、
　我慢して着ろと言うのか。そんなんゴメンや」

貨幣が媒介したほうが取引がスムーズだろ。

>>35
先に金塊渡して、食料もらえる保証ないわよね。
先に食料ちょうだい。
食べてみて腐ってなかったら金塊を渡すわよ。
・・・
ごちそうさま。
金塊は渡さないわよ。
これはライアーゲーム。騙して何が悪いの？さようなら。

ヤフオクの評価の欄見てると
ジャンクと書いてあるモノを安く買って
動かないだの壊れてるだの文句いってる奴たくさんいるね。

>>37
現実には、現金取引よりも信用取引のほうがスムーズだね。

>>40
そうだね。

信用取引でも揉めるときは揉めるよ。

まぁ、金塊の方が信用あるんじゃないの?

>>43
金塊には盗難リスクあるからな。
それに国家に安価で強制収用されるリスクもある。
あんたが信用してるのは、金塊じゃなくて法秩序や国家だ。
そしてしばしば裏切られる。
この世はライアーゲーム。

>>42
てゆうか信用取引のほうが揉めやすいだろjk

>>44
法秩序や国家を信用してないの?
少なくともオレにとって日本は安全で平和で豊かな国だよ。

経済板にはバカってこんなに多く存在するの？
とりあえずコテつけね？

性善説じゃないと本当の信用取引は無理やろ

バカつうかアスペ系？
知能が低い訳じゃないだろうけど変なんだよね。

法も国家も信用出来ない奴と取引は無理だ。

>>7
あんたが持ち逃げした金塊はうちの組のモノなので、
うちの若い衆が万難を排して取り戻しに伺うよ。
おとなしく渡せば指一本で済ましたるわ。

>>46
優秀な人種であると思うけど、1,000兆円を超える不可解な借金あるんだよね。

>>51
どこの組?

>>52
まだ、政情不安には至ってないだろ。

変なライヤーゲームというキャラが現れたが帝か？

法や国家が持つのは信用ではなく権力。
人は秩序を力ずくで保てる程度の権力を信ずる。

しかし権力は強奪力にもなるので、本当の意味で信用はできない。

消費税増税前に、在日韓国人に対する生活保護をなくせ。

河本準一 生活保護不正受給は絶対に許せない。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17901076

>>54
いずれ至るのはわかってる口調ですよね？

>>58
大丈夫なんじゃないの?

>>59
おまえバカだな！おれはおまえが大好きだ！

>>60
危ないのかなぁ…。

>>61
深刻に掘り下げると重大な問題なんだけど、気にしなければたいしたことない。
なるようになるのよ。おまえは気にすんな！明日死ななきゃ明後日を生きろ！

>>62
まぁ、直接は関係ないから…。

>>46
幸せそうだね。年取ると裏が見えちゃっていやになるよ。

裏なんて見えてても見ちゃダメだよ。

2chで、このスレ変だな。とか、なんか醜いレスが目立つな、っと
おもったら、たいていこいつらの仕業。

=========================================
ピットクルー 株式会社　http://www.pit-crew.co.jp
株式会社 ガーラ　http://sales.gala.jp/cybercops/index.html
イー・ガーディアン 株式会社　http://e-guardian.co.jp/e-guardian/index.html
株式会社 ガイアックス　http://solution.gaiax.co.jp/solution/supportdesk/
日本エンタープライズ　http://www.nihon-e.co.jp/solution/support.html
株式会社 ライトアップ　http://www.bc-manage.jp/
=========================================
結構もうかるので、最近この手の会社が増えてきた。
つまり、このスレでもこいつらは、相当数活躍しているということ。
一人おかしいヤツが居たら、最低30人はコイツラが潜んでいると
思ったほうが良い。

ピットクルー株式会社　
２ちゃんねる対策サービス案内
●釣りコース
誤情報で風評流布者をミスリードする事により
風評に関するやり取りを錯綜させ風評被害を最小限に抑えます。
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風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により
風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。
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風評流布者に対して粘り強く挑発を行う事により
風評流布者の意欲を挫き風評被害を最小限に抑えます。
●荒らしコース
定型文やアスキーアートを連投する事により
風評に関するやり取りを妨害し風評被害を最小限に抑えます

>>53
もともと>>7が所属していた組、
はじき出されたところの組だよ

>>48
性善説を信奉するなら、匿名の相手にお金貸せるよね
それが本当の「信用取引」でしょ？
やってみて

>>46
じゃぁ鍵かけないで外出する？

>>50
法と国家を盲信する信者さんはそれほど多くなさそう

>>44
金塊を米ドルに交換したら？
米国様の軍事力は信用できるよ

>>58-65
こういう流れのレゾンデート不明なんですけど

これは何コースだろ？

>>66
２ちゃんねるのデータを利用して対価をとってるから
ひろゆきに禁止してもらわないとね

>>74
ネタのコピペにマジレス？

週末は静かだな。

ライアーゲームでもやってるんだろう。

ライアーゲームはドラマでしょ

漫画じゃないのか?

新作は映画
http://www.liargame.jp/index.html

確かに、ライアーゲームに近いものがあるな。
相手には絶対に知り得ない情報というのが存在するからね
ただ、それを間接的に証明させる方法がまったく無いわけではないけど・・・

BIクレクレ、ライアーゲーム参加料一億でいいよ。

非協力ゲーム（ひきょうりょくゲーム）とは、
プレイヤーが提携しないゲームを指す。
協力ゲームと非協力ゲームとの区別は「制度的なもの」であり、
プレイヤーが拘束力のある合意を形成する制度的な枠組みがない場合、
そのゲームは非協力ゲームである。

でも、それをみんなが信じだすと信用が崩れて途上国経済みたいになるんだろうね

世界は古来よりライアーゲーム。

全く意味がわからんので酔っ払いは退散。

大和証券もインサイダー、３大証券すべてインサイダー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1340975409/


ライアーゲームか…

市場経済の効率性って、みんな約束を必ず守ることが前提なのよ。
しかし現実はライアーゲーム。市場経済は非効率。

逮捕者出てるんだから法は機能してるってことだろ。

国債は国が責任持って返済することを約束した借金。
もちろんウソ。

てゆうか国という存在自体が虚構のものだから、
皆が虚構を信じなくなると国は消滅する。ソ連のように。
日本はどうなる？

>>89
株式市場はインサイダーが常態
表に出るのはリークされたもの

断定か?乱暴な話だな…。

今の政府を信用している人間は少数派になってきているから
国はわからんが、今の政府は消滅するかもね。

総選挙→政権交代ってところか?

政界の磁場が4極化するかな

市場というカジノは客に勝たせ過ぎないために
時には胴元側がイカサマするの当たり前？

>>96
金融市場に胴元はいない
あえていえば政府・中央銀行が胴元

日本財政はギャンブルだって政府関係者も認めている

ギャンブルとしての財政赤字に関する一考察 - 財務省
http://www.mof.go.jp/pri/research/discussion_paper/ron163.pdf

>>94
政権交代じゃなくて革命だろ
非合法的政府転覆

今の株、先物は怪しすぎ？

ゼロサムに怪しいも糞もない

ただの心理ゲーム？

藩政ぐらいが丁度いいんだよね。

>>101
ゼロサムじゃないだろ。
株式市場はは資金の調達と運用の場、
先物はリスクヘッジができまっせ

プライマリだけな、
そっからは投資家同志で喰い合ってるだけ。
後は配当分がプラスサムだが、
そういう発想で公開株式市場みてる奴どれぐらいいるｗ？

総会へ行ってお菓子貰ってきました。

「プライマリだけ」ってのは「発行市場だけ」って意味？
セカンダリ市場では投資家が喰い合ってるだけじゃないだろ。
企業が利益上げるか、あるいは株価にバブルが憑依すれば、
投資家みんな儲かる。

それと「配当がプラスサム」というのも意味分からん。
何故キャピタルゲインがプラスサムでないことになる？
配当すれば配当落ちするだけだし、配当こそゼロサム風。

>>106
お菓子メーカーの株主？

>投資家みんな儲かる。
?

>>108
総会へ行けばお土産くれるところ結構あるよ。

>>109
何が「？」か知らんが
コミュニケートしたかったら
疑問点を具体的に書け

>>110
お土産が菓子なのか・・・

>投資家みんな儲かる。
って、脳内の出来事なんでしょうか？

>>112
そう、お菓子メーカーじゃないけど…。

上昇相場で投資家がみんな儲かるって本の受け売りでしょ。
よく理解すればそんなわけないってわかるんだけど。
それならば下降相場でみんな損しないのはなぜだろうってことだな。

まだ、その手の株の本、売ってるの？

企業の予想利益が増える
→ファンダメンタルズを反映して株価が上がる
→その企業の株式に投資している投資家はみんな儲かる

これは「脳内の出来事」ではない
ごく普通の出来事だ

>>114
お土産、ペットボトルの水とかお茶とかなら分かるが・・・

>その企業の株式に投資している投資家はみんな儲かる

高値掴みで調整下げで売っても儲かるの？
株価上昇局面でも一直線に上がることはないし。

１００％の人間がプラス決済なんてありえないべ。

>>117
保持しといても、危ないみたいだけど

市場怖ぇ。

ttp://alternativereport1.seesaa.net/article/278296222.html

Zの個人資産の行く先は…?

>>119
そういうふうにチャートしか見てないから損するの。

株式市場は、企業が稼いだ利益を投資家が受け取る場なんだから
企業が利益を上げてる限り、投資家全体にとってプラスサムなの。

>>120
企業の利益が予想以上に悪化するとそりゃ株価は下がるよ。
それと、株価が企業利益の反映以上に上がるバブルの状況では
バブル崩壊で株価下がるよ。崩壊前に売り抜けないとね。

みんな儲かるとか脳内の話しなんじゃあ

>>126
みんな儲かるが経済の基本ですが何か

はあ？

経済のカジノじゃないってこと

はあああああああああああああああああああああ

そりゃまぁ株式の期待収益率は安全金利より高いだろうね
平均的にみんな儲かるということ

閉じた世界では安全な人もいるかもしれないけどね

>>128 >>130
「は」か「あ」しか言えんのか

>>132
イミフ

>>133
子供だからしょうがねえよ、自分

儲かる話には裏があるとかかな？

>>124
それ配当の話だべ。
株の取引で企業の利益をプレーヤーが受け取ることはない。

>>137
キャピタルゲインで受け取るんだが

>>136
ライアーゲーム？

>>107
それは儲かっていると錯覚している状態、
つまり売却前の状態だけで見てるから。

セカンダリがその後のプライマリに影響を与える、
そしてその影響が〜みたいな話になれば別だが、
単純に見てセカンダリ市場は
他の投資家が投入した資金によって値上がりしてるだけだ。

株式の公開（売却）から解散までをみると
プライマリで法人から利益（配当等）を受け取る権利を売買するという取引があり、
その後はその権利自体を投資家から投資家へ売買しているだけ。
だからセカンダリはゼロサムだと言ってる。

>>124
>>125
ゼロサムじゃないよ、という話が
ゼロサムでも、上手くやれば儲かっている方にまわれるよって話にすりかわってない？

>>140
いろいろおかしいが、ここ↓が一番アウトだね

>単純に見てセカンダリ市場は
>他の投資家が投入した資金によって値上がりしてるだけだ。

こんな理屈は寸分も無い。

まぁセカンダリとプライマリに分けて考える事自体が卑怯な気もするから
言い直すと
株式はプラスサム
でも
先物は純然たるゼロサムよ？
手数料いれればマイナスサムと言ってもイイ。
ゼロサムでもリスクヘッジに使えるから
先物市場ができたわけで。

>>141
じゃ、何によって上がるの？

>>141
寸分もない？
じゃあなんで値上がりしているの？
他の投資家がより高い値段で購入したからだよｗ

一回、公開から解散までカネの流れおってみ？ｗ
株価が幾らをつけようが、
法人が解散までに出す利益は変わらんわけ。
つーことは値上がり益の源泉は
他の投資家の損失

>>144
解散すれば未配当利益は株主に帰属するぞ。
企業が資本コストを上回る収益率で未配当利益を運用すれば株価は上がる。

>>142
先物は収支の点では確かにゼロサムだが、
リスク・シェアリングという点ではプラスサム。
リスク・アバーターが先物をリスクヘッジに使えば
ウェルフェア・インプルーブでしょ。

>>145
だからそれはプライマリの段階で決定している、
そこからだーれも売らなくなって同じ事。

騙されてね？

>他の投資家が投入した資金によって値上がりしてるだけだ。

簡単な数値例でお話しよう。
発行時価総額が100億円から110億円に値上がりしたとする。
このとき発行株の１％買われたとしたら、
買った投資家が投入した資金は1.1億円しかない。
投入額1.1億円＜値上り額10億円、
偶然でもない限り一致する訳ない。

もっと極端な場合、買った投資家が直ぐ売ってたら、
投入した資金はゼロだ。でも値上がりする。

この調子だと
株価があがれば買収しにくくなって〜とか色々こじつけ出す気がする。

>>149
値上がりしているのなら、
高値あるいは同値で買った投資が居るだけだなｗ


でなければ値下がりしている、まさにゼロサム

>>147
予想外の利益変動や配当の変動がないという前提？
なら、キャピタルゲインのパスが確定してるってこと。

>>151
「投入した資金」で値上がりしてる訳ではないことは理解した？

>>149
なんか良くわからんと思ったら典型的な話だな、
全部の株式をその価格で売れる前提にしているでしょ？
それは最低1単元以上の取引が出来たというだけで、
高値で取引出来る株数の方を無視してる。

>>154
「投入した資金」で値上がりしてる訳ではないことは理解した？

>>153
投入した資金で値上がりしているが？
>>152
それはプライマリの方に入れているという前提。
別にセカンダリ以降の奴がいなくても入る利益だからなｗ

結局、あがっている途中に売ればイイという話してねーか？

>>155
さて、
100万の株が110万で売れた、
なんで？
既存のホルダーが100万引き上げ
他の投資家が110万入れたから
10万上昇したのは投資家が資金を投入したから。

わかる？

>>156
>投入した資金で値上がりしているが？

投入額1.1億円と値上り額10億円が同じなんですか？

もっと分かりやすい例：
値下がりした価格で買われた、とする。
これを「投入した資金で値下がりした」というのかね？

>>158
やっぱり、全部その額で売れると思い込んでるね。

投資家が資本を引き出したので値下がりした。
というだけの事。

時価総額というのは、その額で全部売却できればという
仮定の数字に過ぎないという事は理解できているか？

公開時に100万で売却され、
解散されるまでに株主に還元される利益が1000万だったとしたら、
100万の投資をして、1000万のリターンを得る権利購入というプライマリ。

解散までの過程で何人の投資家の手に渡っても、
株価がどんだけ上下した所で1000万なのですよ。
この1000万というのが一定なのだから
投資家同士で権利の売買をしているセカンダリはゼロサム。

おやすみ〜

スレタイを無視したフリートークを毎日続けてるという点でここは馬鹿の集まりだ。

チンコから出る白い液体をマンコの奥に注入するだけで
経済はとても効率的にまわるんだぜ？

>>157
売り手が引き上げた資金を差し引いてしまっていいの？
引き上げたのは100万でなくて110万だから、差し引きプラマイ・ゼロ。
いつでも売りと買いは同額だから、いつでもプラマイ・ゼロ。
10万の上昇と合わないよ。

>>159
>投資家が資本を引き出したので値下がりした。

そういう信仰告白は要らない

それと
時価総額は株価の時価に株数を掛けただけの数字であって、
もし売れたら云々の仮定とか関係ない

>>160
分かりやすくするために、
1000万の利益は解散時に株主に還元されることにしよう。
すると解散時の株価は1000万だよね。
公開時の株価は100万という設定。
株価は100万から1000万に値上がりするわけだ。
「1000万で一定」ではない。
別の言い方をすると、
解散時に得られる1000万は一定でも
その割引現在価値（株価）は変動するわけです。

それに、そもそも1000万はゼロじゃないよね。
ゼロじゃないのにゼロサムとは是如何に。

株式の講義中？

貨幣なんて実体のはっきりしないものに振り回されるのは、いい加減やめたい。

俺の財布の中には紙と金属片がはっきりと実在してるんだが…。

>>168
そういう話じゃないんだけどね。物質としての取引なら正常だけれど、
バーチャルな世界で数字でのやり取りの結果、全体像がはっきりしない。

>>168
紙切れや金属片に付着してる魔力（購買力）の実体ははっきりしない

きっちり帳面についてるよ。

でも、現金の取引や現物の手ざわり等のリアルな人や物との関わりが希薄になってるんじゃない。
その結果実社会との乖離が進んでいく人たちがいて、そんな人たちがスレタイ見たいな事を言うのかも。

>>169
政府にとってみれば、
実体を持つ現金よりも
バーチャルな預金のほうが捕捉しやすい。
アンダーグラウンドは現金を好む

現金取引は買い手が匿名でも構わんから、
かえって人間関係は薄い。

>>171
そうかもしれない。現実を受け入れられない人種なんだと思う。
このことが正しいのか、間違ってるのかは私は知らない。
何かにつけて金の話しかしない世界に、強い違和感を持っている。

銭金抜きの話はたいがい高くつくからねぇ。

人を信用せずにカネばかり信用するから
通貨価値が上がってデフレになって不景気になって人が余る
貨幣経済の弊害の一つ

貨幣が現実社会から乖離してる感覚だと言えばわかりやすい？

>>176
信用できない人が増えたってこと?

>>177
お金は肌身離れず人の財布の中にあるんじゃないの?

貨幣は原始社会に存在しないからね
現代社会にはシッカリ根付いてる

>>178
現金ではない、バーチャルな数字のやり取りがあるの。
そこでは、君の財布に収まらない額のやり取りがあるの。

>>180
それらは、貨幣経済の枠を越えていない。

>>181
貨幣経済の枠組みを捕らえてるあなた様には反論できないので寝ます。

>>165
だからその部分はプライマリだってのｗ
>>164
投資家Aという面で見ればそういう事になる。
Aを含めた投資家全体という面でみればゼロサム。
Aがマイナス分を損して、
Bが割引価格でオプションを購入した、常にゼロ。
ここをわざとゴチャゴチャにして誤魔化そうとしてるのが君。

株価は需給もあるけど
基本は期待利益と成長率で決まる
ぜんぶ金利に換算すれば債権と同じ
債券の金利は長期の期待成長率におよそ一致する
違うのはリスク。債券返せないとデフォルトという罰が与えられる

すると、短期の株価の変動とはいったいなんなのか？
というのが大学院レベルの数学で出てくる
物理学は神を超越したかも

おはようであります!!

貨幣がいらないと思ってる人は貨幣の世界から出て行けばいいんじゃないの?

>>187
バカなの？

貨幣要らないんだろ、
捨てればいい。

捨てるのは違反だったかな?
それなら財務省に返せばいい。

>>189

自給自足とかあるしな。

貨幣を否定するなら、
貨幣を所持しない、
貨幣を媒介する取引をしない、
金額に換算しない。

今すぐ実行すれば貨幣のない世界が実現すると思うよ。
少しずつ仲間を増やしていけばいい。

本音は金持ちが滅びることにあるから
実践はしないだろ。

カネが俺のところに回ってこないで嫌なあいつのところへ行く、
カネが悪い、
ムキーッ。

中国人や韓国人に負けてもそれほど腹は絶たないが
同じ日本人に負けるのだけはガマンならない。

ついに工作員スレになったのかよw

>>183
レス内容全般に意味不明だから
人様に分かるように書いてくれ

>>192
貨幣のない贈与ゲーム＝一般交換＝間接互恵の経済に戻るためには
ただ乗りする裏切者を排除する工夫が必要で
そにための工夫をこのスレで考えるのだ

ただ乗りされるのが嫌なら物を余らせないことだな。

貨幣経済の欠点

（１）何かと不安定
インフレとかデフレとか、バブルとか不況とか、
金融危機とか通貨危機とか、もう大変。

（２）公共財が提供されない
刑罰（暴力）で威嚇して税を集めて公共財を提供しないといけない。
暴力で威嚇するのはコストがかかる。
せっかく集めた税を食い物にしようとするやつが現れる。ナマポとか。

（３）分配が不公平な気がする
たとえ気のせいでも、「不公平の是正だあー」とか主張して
他人の成果物を奪おうとする奴らがわく。ＢＩ論者とか。

（４）働けるのに働かない奴を許容してしまう
親脛ニートとかは貨幣経済だからこそ生きていける。

ヤマギシズムへでも行けば。

>>199
モノが余ってなくても、ただ乗りするやつはするよ
真面目に働く人が割を食う

ホレ、
http://www.yamagishi.or.jp/

>>201
ヤマギシは私有否定の共産社会なので
積極的に働く意欲が削がれ
イノベーションの誘因もなく
生産性が低くなる。
だめ。

私有を認めると当然差が出るだろ。
それこそがいざこざの原因なんじゃないの?

今の時代に、みんな同じって考えは通用しないような

ヤマギシのくだり飽きたからもういいよ。

>>205
私有を認めた上で「与えた者が勝ち！」という仕組みだから
与え合って均等化する、って前スレで言ってた

与えることによるメリットは?

解りきってるけど板違いなんだよなぁｗ

粗大ゴミくれてやればリサイクル料掛からんわな。

>>209
与えると貰える。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2012/06/25(月) 16:06:35.08
「情けは人のためならず」が社会的交換を支える
http://lynx.let.hokudai.ac.jp/CSM/interview/05.html
計算の結果、一般交換が続くためのモデルパターンは
１「よい人」に提供した人は「よい人」だから、自分も提供する
２「よい人」に提供しなかった人は 「悪い人」だから、自分は提供しない
３「悪い人」に提供した人は「悪い人」だから、自分は提供しない
というものでした。

>>210
どこが板違い？

>>211
贈って喜ばれる物でないと与えたことにならない。
「押し売り」ならぬ「押し与え」は「悪」の烙印

>>212
あげる物と相手が欲しがってる物が合致するかね?

人の良し悪しはどうやって決めるの?
例えば犯罪者でもその家族にとっては大事な人だろう、
家族は善人でも犯罪者に物が渡ってしまう。

>>215
相手の欲しがっているモノを作る
この点は貨幣経済と同じ

良し悪しの判断基準の原則は>>212参照

良い悪しは誰が決めるの?

>>213
この話題は経済板ではないように思う

宗教に近いかもな〜。

>>217
与える人が決める。
ただし、みんなに悪と思われてる人に与えると
自分もみんなから悪と思われて貰えなくなるので気をつけて。

>>218
根拠規定を示して

悪人同士で贈与や交換を始めればどうなるかね?

根拠？スレを3つ消費しても話が一向に進まないでは不足？

>>219
紙切れや金属片に魔力（購買力）を持たせる貨幣経済も宗教だわ
拝金教

嫌ならお金の無い世界へ行ってください。

>>223
すりかえるな
求められてるのは板違いという主張の根拠だよ

>>222
与えない悪人が与えるというのは矛盾

>>225
嫌とかじゃなくてさw
貨幣経済には>>200のような欠陥がある
欠陥放置プレイで満足？

良い悪いじゃなくて与える人与えない人で考えれば…。

>>228
バクだらけのOSってとこじゃねーの?
みんなで頑張って修正してる最中だろう。

>>229
与える人与えない人で考えると、>>212の原則３:

>３「悪い人」に提供した人は「悪い人」だから、自分は提供しない

をカバーできない。

>>231
原則自体まちがってないか?
他人に理解されにくいルールなんて広まることは無いんじゃないの?

>>226
すりかえてないよ。それと君と対立する気はない。

>>230
ＯＳは一応インテリジェントにデザインされてるが
貨幣経済は行き当たりばったりの成り行きで出来あがったもんだからなぁ。

>>232
この原則は人類の原始社会から通底してるものだから、
人の脳味噌の基礎部分にインプットされているはず。
いわゆる社会脳仮説ね。
人々に理解されないなんてことはない。

>>235
なんで広まらないの?

>>236
この方法だと、みんなの行動記録を覚えなくちゃいけない。
人の脳のサイズからみると、覚えられる人数は百数十人が限界。
それ以上は記憶補助装置が必要だが、
十分な記憶補助装置はこれまでなかった。
ネットが更に発展すれば60億人分の行動を記憶する記憶補助装置ができあがる。

記憶補助装置なんて面倒じゃね?

つーか帳面にツケときゃいいんだよ。

帳面で見きれくれないぐらいの量になってる？

贈与か交換か知らんが勝手に始めりゃいいんだよ。
始めないことに始まらんからな〜。

ダメ出ししてたけど、実績があるだけヤマギシズムの方がマシだ。

いつまでも机上の空論から出られないよ。

経済こそが机上の空論だと気づかないヤマギシｗ

>>228
ん？　>>200が適切な意見とは思えないんだけど。

>（１）何かと不安定
>インフレとかデフレとか、バブルとか不況とか、
>金融危機とか通貨危機とか、もう大変。

インフレ、バブル、通貨危機は、不換紙幣の問題と言えるし、
金融危機は金融制度の問題。
貨幣経済であってもこれらが起こらないケースもありえると思う。

（２）と（３）は税の問題。
つまり、貨幣があっても税を聴取しない国であれば起こらない問題。

>（４）働けるのに働かない奴を許容してしまう
>親脛ニートとかは貨幣経済だからこそ生きていける。

貨幣がなくても、親が裕福であればニートは存在しえる。

>>243
批判お待ちしてました。

（１）これらが起こらない貨幣経済はまだ発見されてない。
つい数年前まで米国は、オラたちニューエコノミーだ、とか
グレートモデレーションだ、とかいって喜んでたが、勘違いだった。

（２）貨幣経済では税を取らないと公共財を提供できない

（３）自称弱者は、富者に課税して貧者に再分配しろと騒ぐ。
へたすりゃ革命騒ぎで文字どおり強奪する。
課税しなけりゃいいだろとか呑気なこといってられない。
分配が公平っぽいと自称弱者に騒ぐ口実を与えない。

（４）貨幣経済でなければ、ニートな息子を養えるほど裕福になることはできない

貨幣経済を物差しにしてる時点で違うだろ。

>>244
なんで同じ話をくり返してるのさ

>>200は論理学もわからない奴だったわけね。

>>234
というか、いまの銀行を頂点とする制度が問題な気がする
お金ばらまく仕組みは共産主義と同じで一部の人間たちが決めてるだけ

中央銀行からすりゃ　一番能力の高い奴に金を与えるのがベストな経済
すると、社会の生産性あるいは経済成長に繋がって
中央銀行が一番儲かる状態＝配当がたくさんもらえる＝ベストな経済となる
でも、現実には公共事業とか見てりゃわかるようにそんなことできる人はいない。

さて、中央銀行がお金を与えるやつを間違えてお金が帰ってこない状況になったとしよう。
でもお金が市場からなくなるわけじゃない。その経済状況に応じた配当を別の人から必ず受け取れる
お金は消えない。別のところに流れるだけ。
ちなみに、中央銀行が受け取る事になる配当＝社会全体の利益に一致する
長期的には生産性向上と一致するんだと思う。人口が変わればさらに変わるけど・・・

お金がだぶついたら吸い上げればいいし　足りなければばらまけばいい
事業に失敗とか言っても、大抵の場合はリスク相当の金を供給してやれば
たいてい復活できる。あるいは、馬鹿げた事業の方を変更すればいいだけ。

なお、これまでの話で銀行は貸し出すのではなく与えるとしていることに注意。
現在の資本主義は、社会の利益を一部の人達が溜め込んでるのとおなじ
その貯めこまれた資本で　社会の平均以上の経済活動が行われるならいいが
そうでないならばらまいた方がいい。
でも、溜め込んでる人たちは集めるのがウマイだけで
彼らがやってることは、利益は俺のものにして、不利益をわかりにくいように社会へ押し付けているだけ
なケースが割りと多くて、マクロで見るとアレレ？なことになる

経済で儲ける法則は　このように非対称性（パリティ対称性の崩れ）にある
・利益配分の非対称性
・情報に関する非対称性
経済は生産性向上を除くとゼロサムゲームとみなせる
そして、これらはマクロでは生産性向上と関係ない
不利益を他方へ押し付け　利益を自分のところにだけもってこようとする行為は
マクロで何も産まない

でしょ？

貨幣を作ったやつが人類を滅ぼす。
物々交換で行きましょう。

ただ、あいつらにも効用がないことはない。
煽るのウマイし組織を動かすのもうまい
多少の利益がないと人は働かなくなるのも確かだと思う
（日本人は例外かもしれんが・・・）
妥協点は　所得の分配の指標となるジニ係数を地域や組織単位で
制限することとかじゃないのか？

>>251
効率が悪すぎるだろ

経済はなんとなくやってる。

のびねーな
もうだめか

>>241
>>249
日銀の成長基盤支援の話？
中央銀行に成長分野を見極める能力ないので無駄無駄。

中央銀行がお金を与えていたら、たぶついたお金を吸い上げられなくなるよ。

日銀よりイングランドだよ！

>>250
非対称性を乗り越えたところに個々の儲けもあるし、
社会の資源配分の改善（生産性向上）もある。
なのでゼロサムではない。と思う。

>>241
いまのネット技術はまだまだなので、
技術制約にあった工夫が必要。
その工夫を考えてほしい。

>>257
イングランド銀行は国債もりもり買っただけじゃなかったっけ？

ゼロサムでなければいけないのでは？

>>253
そこで一般交換・贈与経済ですよ！

>>261
イケないって何がイケないの？

>>260
ぶっ飛ぶよきっと

飛びやしないだろ

実は、貨幣経済なんてリーマンショックで破綻に気づいてるべ？

>>263
プラマイゼロの取引こそ正当な取引なんじゃないの？
商品や労働の代価として紙幣を支払うのが正当な取引でしょ？

商業利潤や産業利潤が発生するからこそ経済圏の拡大や産業構造の複雑化が起こる。
そしてこの広域化と複雑化によって
貨幣による価値体系と実態労働における価値体系の分離とギャップが生じる。
しかし、貨幣と言う価値体系を否定して現代経済は成立しない。
それを無理にしようとしたのが例えばカンボジアのポルポトである。

>>266
節子それゼロサムやない

>>267
> 貨幣と言う価値体系を否定して現代経済は成立しない。

だ・か・ら、それは単なる思い込み。

三流大学でイマイチ冴えない人生にも転機はアリンス！
なんか投資したくて色々考えてたら、歯医者で読んだ公論誌の投稿で
《》キントミコ《》　
この投資専門家のブログがもっとも優良だと目に飛び込み、正にその通りでした。
お金になるチャンスとかはどこで出会えるか本当に分からないです。
奥様株レシピ、兜町マーケット、秘密の銘柄で出てくる。

http://realtimes.cocolog-nifty.com/blog/

>>268
兄ちゃん、ようわからん

ファーストサーバーって軽いリハーサルだったりして、なんて思ったり。

>>271
ゼロサムっちゅうのは、
ある人が得した分、他の人が損するちゅうことだ

交換はお互い得すると思ってやってるんだから
ゼロサムじゃないのよ

>>273
兄ちゃん、おおきに

「スライブ」に語られている話が本当なら経済は大きく変わると思う。

「交換」の形をとってれば表面上は対等だが、
実際は片方に有利で片方は不利だったりする。
交換で成り立つ市場競争もゼロサム。

ゼロサムはどこの世界でもどんなシステムにも入り込んで人々を支配する。

でなければここまで世界に貧困問題は発生しない。

人間は何でもゼロサムにしてしまう。

なんだそりゃ、
ゼロサムって言うのは和が等しい状態。

交換によって和が増えればそれはプラスサム
減ればマイナスサム。
プラスサムなのに一人の取り分は
減るという事もありえるがそれは別の話だ。

そこでいう「増える」「減る」は、
財の数量じゃなくて利得（効用）が増える減る。
交換は双方の効用が増えるからプラスサム。

>>275
スライブって映画みたいなの？
それは・・・

経済破綻は避けられないよね？

破綻の定義が分からんが

>>281
おまえ面倒くさいな

>>282
面倒くさい、じゃなくてさ
破綻といっても色々あるわけで、
何を以て破綻と呼んでるのか明らかにしないと、話が始まらん

ゼロサムと言うのはある集団内における全員の利得(プラスマイナス)の総和がゼロになるということであって。
例えば財務省の掲げる財政均衡論もその一種でしょう。
共産主義というのもマイナス側からのリセット願望の一種なんですけど
そんなことをしたら経済は回らない。

しかしまあ、小人困窮すれば濫る、というのはまさに慧眼で、
大衆は追いつめられると極論に走るなあ。

経済学は、経済はゼロサムではないといいつつ
経済価値は金で表せると主張
金だけを見れば　ゼロサムである。
プラスサムを評価する仕組みはどこにもなく　空想上の産物でしかない。
取引はＦＸと同じであり　常にゼロサムである。
もちろん、両方とも儲かると思って買う。結果は知らんよ。結果は。

>>284
均衡財政がゼロサム？
分かるようで分からない kwsk

>>286
経済価値が金で表せると主張する経済学って何？
いにしえの重金主義とか？

ふつーの経済学では、消費者の効用（選好）で捉えるのが基本。
便宜上、生産物（実質ＧＤＰとか）で表すこともあるがカネじゃない。

経済にゼロサムは殆ど無い。全く無いといっても過言ではない。

ＦＸは、手数料引いた期待収益率がマイナスでも
リスク愛好者がリスク被って喜んでる（効用上がる）から
プラスサム

アスペがまた来てるのか？

サムって誰やねーん！

>>288
ならそれを検証した論文はあるんかい？
そもそも、計測できないものをあるあると言っているだけだろう

そう、ないものを如何にも「ある」と思わせているだけ

>>290
自己紹介乙

「経済学は宗教であり信仰である」ということでＦＡ？

経済学なんて今や権力者や資本家が、自分が無双するのを
大衆に受け入れさせるための詭弁になってるし。

>>292-293
「論文」てゆうか「教科書」やね。
効用はミクロの教科書のはじめ、
実質ＧＤＰはマクロの教科書のはじめに出てくる。

「検証」てゆうか「お約束」やね。
効用は序数的なんで値を計測することに意味ないってお約束。
序数的効用は消費者の消費行動に表れる（顕示選好理論）。
実質ＧＤＰはこれで国内の生産物の量を計測しましょうってお約束。
日本では内閣府がテキトーに推計している。

こういう経済学のお約束が嫌なら嫌で構わない。けど、
お約束のうえで繰り広げられてきた先人たちの努力をリスペクトして、
これに自分も乗っかったほうが効率的。
先人をリスペクトせずに「ぼくが考えた経済理論」を振り回しても、
誰にもリスペクトされず、空振りで終わりそう。

>先人をリスペクトせずに「ぼくが考えた経済理論」を振り回しても

まさに新自由主義者のことだな。

>>295
拝金カルトは仕上がってるなと感心してる。

>>297
リスペクトとかいうやつ尊敬できないｗ
悪い奴だいたい友達のHIPHOP育ちですか？

>>295
経済学は人間行動の一側面を捉えようとするだけの控えめな学問。
宗教とか信仰のような大袈裟なものではない。
物理学は宗教かもね。

>>296
何そのマルクスの経済学批判みたいな陰謀論。
前提が間違ってるよ。
経済学者は大衆が経済学を理解できるとは思ってないから。

>>300
この「リスペクト」には「パクる」という意味も込められてるから
尊敬しないでいいＹＯ！　ＨＥＹ！ＹＯ！

いや、成り立ちにおいては倫理学の一種であり、
身分制的桎梏を打破して友愛を達成する方途として期待された。

>>299
経済学では豊かさを気持ちの問題と考える
拝金カルトは経済学の外

>>302
こういうとキレて噛み付いてくる奴が必ず出てくるな。
自分が金と時間をかけて学んだものが価値がないと言われるんだから
当然といえば当然だが。
すでに経済学は後付けの理論でやりたい放題。
もはや学問の体をなしていない。
古典としてなら意味があるのかもしれんが。
マルクスに勝利宣言したあと思い上がり、暴走して今のザマ。

>>304
倫理学てゆうのは道徳感情論のこと？
倫理は人間行動の一側面ちゃうんか。
身分制的桎梏とか友愛とか意味分からん。誰が言ったこと？

>>306
いろんな妄想が暴走してるようだが

>>307
スミスやメーンは身分から契約へということで
経済活動で得た富で身分的に上昇出来るとしたんですよ。

頼むからコテつけてくれにか？酔った勢いで書いてるから、何がなにやらｗ

>>309
それ、スミスでもメインでもなくて
岩井克人「21世紀の資本主義論」の所論じゃないかな

>>296
このレスは流石にネタだよな
マジなら痛すぎる

結局、測れもしないものを持ちだしてきて
プラスサムだとする主張は詭弁以外の何物でもない。
誰かが勝手にそういうものだと思い込み、そして思い込ませているだけのものさ。
実際そのとおりなのかもしれないが、全くそうではないのかもしれない。
人間食わないと生きていけないから、たとえ嫌でも買って食わなければならんこともある

序数的なもののサム（和）って
いったいどんなものを想定しているんだか　まるでわからない。
実数で計測できるなら　経済的交換の前後で
何かを全部足しあわせたものが増えるということでなるほどと思うが
序数のサム(和)って　なんだい？　で、
仮にそれらを足しあわせたものにどんな意味があるんだい？
という疑問が浮かぶ
意味不明である。　２ちゃんねる幼稚園児の俺にもわかるように頼むわ。

神は存在します
信じなさい、そして祈りなさい
さすれば神のご加護に恵まれることでしょう

計測しても意味はありません、でもそれはプラスサムです。

>>314
効用に数値（基数）を与えて、
足し算できる形（加法性）に特定化すると都合がいいぜ、
という流派がある。
ゼロサムはこの流派の言葉。
ちなみにプラスサムというのは俗語。

この手の言葉が気に入らなかったら使わなければいいだけ。
使わんでも話はできる。分かりやすいだろうから使ってるだけだ。

ゼロサム→誰か得すりゃ誰か損する＝奪い合い
プラスサム→みんな得する（パレート改善）
とか言い換えればいい。このスレでも以前はこう言っていた。

ちなみに、人の感じる効用を脳神経の活動から計測しようとする研究がある。
神経経済学とかいうものだ。

これは筋悪な研究だと俺は思うので、敢えて紹介しなかった。
一応そういう研究もあることはある。

（ポイント）
・経済ではみんな得する。
・経済は奪い合いではなく与え合い。
・お金は与え合いを促す仕組み。
・豊かさはお金で測れない。

経済学ってなんのために存在するの？

政策のアートのため

株の予想屋だって
あがる理屈を一応つくらなきゃいけない

>>319
インチキ経済学者に騙されないため

今の金融危機や不景気の解決法を経済学で導き出してください、

>>323
貨幣経済から贈与経済に移行する

金１オンス塊クレクレ。

ウィキより
パレート改善（- かいぜん）とは、ある集団に対するある資源の分配を
変更する際に、誰の効用も悪化させることなく、少なくとも一人の効用を
高めることができるように資源配分を改善することである。


おいおい、効用だもの一番がめついやつが　一番大きな利益を得るってことだろ？
ちがうか？

>>319
単純なことを複雑化するため。哲学も似たようなもの。
外国語や造語で難しいように見せかける手法。

そしてこんな具合に主張するんだ

「稼げない奴は能なし、東大卒はクズ、底辺は死んでろ」

ああ　もちろん「稼ぐ＝パレート最適化のための行動」さ

>>326
ちがうぞw

>>327
コンプ披瀝もほどほどに

>>329
ん？　死ぬ死ぬ詐欺に似たことやりゃいいだけさ
相手は自分の効用が上がったと思っている。
ああ俺はなんていいことをしたんだろう。
気がつくまではね

経済学に金と時間かけて大学で学ぶほどの価値があるのか？

>>328
まぁ自己紹介し過ぎでバレバレだわな

>>328

>「稼げない奴は能なし、東大卒はクズ、底辺は死んでろ」

意味不明

>「稼ぐ＝パレート最適化のための行動」

売り上げて稼いだら、買い手のお客様の効用が上がり、
他の人の効用は下がらないから、パレート改善だね。

稼ぐことが罪悪だとか思ってるのか？
何その歪んだ倫理観。

>>333
自演だか自己レスだか知らんが、
「自分は稼げない東大卒の底辺です」という自己紹介のつもり？
チラ裏

>>332
そんなもん、学ぶ者の目的による

>>325
名無しさんは悪人かもしれないので差し上げられません

結局、経済学で今の金融危機や不況を解決することは不可能ということでしょうか。

欧米系の学者の考えたことを教えてるだけなんじゃあ、経済学

経済が行き詰まれば戦争というパターンを100年以上も経済学で解決できないわけだが

>>330
コンプ披瀝って何？バカにはわかりやすくお・し・え・て。

>>338
だから贈与経済への移行だってば、このスレ的にも

>>341
昆布を見せることだよ

>>339
経済学に限らず学問というものは
四海同胞人類皆兄弟で考えることなの

>>344
言葉知ってるから、偉いみたいな人は学者じゃないよね？
言葉仕入れるのは上手いけど、その先がない人がいっぱい？

>>340
今回は順序が逆だったな
金融危機の前にイラク戦争をやった

そもそも経済行き詰まって戦争、なんてパターンは無いぞ
経済行き詰まると戦争する元気も無くなる
戦争するのは経済を立てなおしてからだ　
例：ナチス経済→二次大戦

>>345
言葉知ってるから偉いって・・・
それはクイズ雑学王とか漢字検定とかの世界だお
学問じゃないお

こういう情報化社会になる前は戦争に誘導しやすかったってだけでしょ
長期化すると金食い虫になるのが近代戦？

>>331
どういう皮肉なのか分からん
死ぬ死ぬ詐欺で相手の効用上がるのか？

>>346
イギリス、アメリカ→第二次世界大戦
双子の赤字増大→湾岸戦争
ITバブル崩壊→イラク戦争

まぁ経済行き詰まり→戦争パターンをやってるのは主にアメリカなんだけど
日本の歴史では鎌倉幕府、室町幕府、江戸幕府の滅亡原因は経済の行き詰まりだったな
外に戦争できなかったから内乱でリセットされたのだけど

その理論なら北朝鮮の脅威は思い込みだったことになる
北の暴走を煽ってる奴らに教えてやってくれ

>>337
判断基準は?

戦争が嫌なら新しい生活様式を創るしかない。

LIBORの不正操作で大問題らしいがどうなの？

>>351
過去レス読め

１「よい人」に提供した人は「よい人」だから、自分も提供する
２「よい人」に提供しなかった人は 「悪い人」だから、自分は提供しない
３「悪い人」に提供した人は「悪い人」だから、自分は提供しない

>>354
「金１オンス塊クレクレ」
のどこが悪なのか説明してくれ。

生殺与奪を人間が決定するということですな

単純に言うとﾀﾋね糞やろう
と思ったら頃してもおｋということです

>>355
クレクレが悪いとは誰も言っていない。
>>337をちゃんと読め。
「名無しさんは悪人かもしれないので差し上げられません」だ。

>>358
初対面の人をどうやって判別するのでしょうか?

>>356
他の何者が決定したらいいのかね？
神？お金？

>>359
その人の受贈履歴を見て判断する

悪い人同士で提供しあえばどうなるの?
例えば悪代官と大黒屋とか…。

>>357

２「よい人」に身の安全を提供しなかった人は 「悪い人」だから、
　自分は身の安全を提供しない

良民を殺す者は殺されます

>>362
過去レス嫁

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2012/07/03(火) 22:59:23.49
>>222
与えない悪人が与えるというのは矛盾

簿外取引とか…。

>>364
与える者は犯罪者でも良い人かね?

>>366
犯罪者というのは「他人の身体財産の安全」を提供しなかった者だよね
もちろん悪い人だ

盗んだ物を貧しい人に与える泥棒は?

>>365
簿外取引を行うメリットがない
他人に提供したら大いに宣伝しないとね

>>369
悪人同士ではメリットがあるんじゃないの?
悪人同士連携しないってのは無理がないか?

>>368
盗んだのならもちろん悪い人だ。
盗まずに堂々と貰ってくればいい。

米一升クレクレ。

>>370
連携する戦略を採らない者を悪人と呼んでるのだから
悪人同士が連携することはない。

>>373
連携する戦略を採る犯罪者集団が現れたら?

>>374
悪い人集団は内部の非連携者（裏切り）を排除できないので連携が続かない。

で、米一升は?

>>376
「名無しさんは悪人かもしれないので差し上げられません」

受贈履歴見たの?

>>375
ずいぶん都合がいい悪人だなｗ

>>375
それじゃヤクザの説明がつかん

過去ログ読むほどの価値もねーだろ。
たとえ悪人でも、困っていたら手を差し伸べろよ偽善者。

>>380
ヤクザ社会から見れば、ヤクザが良い人で、カタギが悪い人なんじゃない？

>>382
その論法は無理がある。
善悪の判断は主観で決まるのか。

>>381
悪い人も反省して良い人になればいいんですよ
良い人になろうとしない悪い人を助けるのは偽善であり悪です。

>>384
その人にとっては良い人かもしれん。
松山千春が鈴木宗男を擁護したのはそういう理屈。

>>383
ヤクザは互いに提供し合っている、つまり良い人たちだが、
カタギは互いに提供し合ってない、つまり悪い人たちだ、
ともいえる。

>>381
過去ログ読むほどの価値はないのに、書きこむ価値はあるのか

>>386
行動の善悪ではなく提供の有無が善悪になるわけね。
それなら理解できるな。
賛同はしかねるが。

>>388
初めからそうだと申しておる

１「よい人」に提供した人は「よい人」だから、自分も提供する
２「よい人」に提供しなかった人は 「悪い人」だから、自分は提供しない
３「悪い人」に提供した人は「悪い人」だから、自分は提供しない

ネーミングが悪い。

良い人　→　友
悪い人　→　敵

>>389
売春サービス始めて俺も良い人になれるかな？

良い人　→　クレる人
悪い人　→　クレない人

>>334
測れもしないし意味もない効用で　改善というのはどのような学問なのでしょうか？

差別しないで分け与えりゃいいんだよ。
そんなことよりLIBORについて、バカに簡単に教えてくれ。

>>392
相手が要らない物を押し売りしても提供したことにならんよ

>>396
家出少女を集めて宿と食事を提供する。
その見返りとして不特定の相手と寝てもらう。
どうかな？

>>394
序数なんで改善は測れる

>>397
セックスにしか興味がない思春期は寝ろよ。

ちなみに、パレート改善なんて無数に解があるからな。
強欲になってまわりの奴らをうまいこと遠慮させりゃ　それがパレート改善だ

しかも、経済学で教える効用は取引時点での効用が時間経過に対して
まるで不変であるかのように時間軸を無視している

ＡＶビデオだって　１回使ったらもう飽きるだろ？
そこで登場するのが限界効用だ
ＡＶビデオの値段は　もう１回シコルのにいくらお金を出しますか？という価値を表すらしい

なるほど！　（棒

まぁファンドなんかはこの効用関数を難しい計算して使ってるよ

経済学の裏の裏までわかっている奴は　経済学の洗脳から解けている奴だけさ
というか、金融工学を突き詰めていくと　嫌でもたどり着く
それが経済学の裏の裏
経済学者など　そのほとんどはお釈迦様の手のひらの上で踊っているだけ

>>397
性の受贈履歴も公表することになるからね
貰い手がいるかな

>>404
そんな社会になるのなら反対。

>>400
パレート最適の解は無数にあるが
市場参加者の数が増えると一つの解に収束する（極限定理）

贈与経済は賛同者が現れないため却下されました。
ご異議ございませんか?

>>401
経済学で教える効用は時間軸を考慮するけど・・・

>>404
そうすると風俗は完全に裏市場になるが。

>>405
受贈じゃない、愛のあるセックスは非公表だよ
安心して

>>403
金融工学は経済学の洗脳ど真ん中だが

くだらねぇ

>>410
売春婦は安心できねーだろ。

>>409
隠れて性を与えても生活物資を提供して貰えない。生活できない。

>>413
安心できる他の仕事を探せばいい

>>407
異議あり！
おれ賛同してるから

自演だよね？

贈与より寄付の方がいいかもね。
あげてもいい物をどっかの広場に持って行って
欲しい人は勝手に持っていくってのはどうだね?

>>414
風俗が壊滅したら性犯罪が増えないか？

>>418
取引履歴残さなくちゃいけないから、
持ってく時にはレジ通してくれよ。IDカードで認証するから。

広場だと物品が雨風に晒されるから建物の中にしよう。

・・・今のスーパーと何も変わらんね。

欲しい物を要求されれば拒否することはできないの?

>>419
売春が性犯罪を抑制するとか本気で言ってる？

>>421
そういうルールは無いじゃない？

>>417
どれとどれが自演？

>>423
拒否すればクレない奴として悪人認定なんだろ?

>>424
知らんしどうでもいい。LIBOR問題を教えてほしいんだ。
かなり大きな問題らしいので、経済論者にお聞きしたいんだ。

>>426
関係者でもなけりゃ報道されてる以上のことは知らんだろ
そもそもスレチだし

>>425
別の物を別の人に与えてりゃ、
拒否っても悪人認定されないんじゃないかな

>>406
まさかそれは正規分布を前提とした中心極限定理なんか使っていたりしないよね？

>>411
古典金融工学のことかい？

>>428
貰った物と与えた物が同じぐらいならいいの?

>>429
名前は似てるが全然別物
http://www.econ.brown.edu/~rvohra/econ209/debreuscarf.pdf

>>430
古典金融工学って何ですかー？

>>431
たぶん、頑張って与えてる（働いてる）のであればいいだと思う

>>432のリンク間違えた。正しくは
http://www.eco.uc3m.es/docencia/microii-phd/Debreu-Scarf.pdf

>>434
他人に物を与えられるけど今は働いてない奴って良い人かね?

貨幣があるから略奪がある、だから貨幣を無くせとか言ってたのに
略奪する奴は悪だから云々言い出したら
何が何やらじゃんｗ

>>427
スレチって貨幣への信頼が揺らぐ原因かも知れんのに。
贈与とか言ってるおまえさんって帝とか言ってたやつ？

>>436
中古品やジャンク品ぐらいしか持ってないだろ。
そんな物を受け取ってもらうのは難しい。
四の五の言わずに働け。

>>438
ライボー問題で貨幣の信頼が揺らぐとか思ってるなら、
自分でその根拠を解説しろ。
他人にお願いしたいならそれなりの態度をとれ。

帝というコテハン？がどうした。
目をかっぽじいて>>427を見ろ。「贈与」の文字が見えるのか？

【贈与】日米同盟要らなくね？★4【売国】

>>437
貨幣をつかう略奪者というのは例えばニートね
ニートは悪だから生活物資を与えない
するとニートも働き出すって寸法だ

>>440
なんできれられた？気分を害したなら謝るよ。

贈与経済＝会員制物々交換サークル

簡単に善悪が分けられるなら現状でもうまくいってるだろ

クレる奴が善、クレない奴とニートが悪。

>>444
物々交換と一般交換は違うわけで
　会員制一般交換サークル
といったほうがいいでしょう
分かりにくければ
　会員制相互扶助サークル
　会員制互恵サークル
といいかえてもよい

貰った物と与える物が同じぐらいでなければならないんでしょ?
その尺度は?

貨幣いらね！言うタイミングが合わないと、ただのバカになるから難しい。

>>448
貰った人は呉れた人に「いいね！」を送信する。
尺度は時間。
「あたしの働き何時間分いいね！」
「いいね！」時間が働いた時間を超えると警告される。
一定水準を超えると悪人認定。みたいな

>>450
何歳？

>>451
女盛りは１９

>>452
女盛り＝メモリ？

おんなざかりはじゅうくだとあなたがいったのよ

>>454
とんだ勘違い失敬！わけがわからない

貨幣ってどのくらい出回ってるんだろうか？
誰が管理してるんだろうか？

>>450
おれ店番一時間やったから、外科手術一時間と交換してくれ。

>>457
まず第一に、時間を交換するわけではありません。

もし交換するとしても、外科手術一時間を行うためには
大勢の人の多くの時間を費やします。
医師４名、看護師技師多数、
病院の建設、機材の製造、医薬品、電力、等々。
あなたの店番１時間では割に会いません。

外科手術を受けるのに、いいね！を１時間ぽっちしか示さない人は、
余程の事情がない限り、手術の提供を断られると思いますよ。
ちゃんと評価してくれる人を優先します。

>>456
出回ってる量は貨幣の定義による。
現金の管理は日本銀行、預金の管理は民間銀行。

いいね！が足りないのでお腹を開いたところで終了します。

>>459
ごめん。よくわからないけどありがとう。

>>460
いいね！無しでも受けられるコースもございます。

労働証券みたいな話になってきたな
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/35830/1/1273197403.30469.pdf

>>458
店番一時間と手術一時間との間には交換レートが存在すると言うことですね。

誰か言ってたようだけどネーミングセンスないな

>>464
冒頭で「交換するわけではない」と断ってるが

>>96

LIBOR不正操作、金融界激震　英中央銀行（BOE）関与まで取りざた[12/07/11]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1342021038/

>>466
交換でなければ一体何なの?

贈与経済なんて幼稚な勧善懲悪に過ぎないんじゃないの?

>>468
贈与だよ

LIBOR不正操作によって銀行への不振がどこまで広がるのか。
が聞きたかったんだけど、よく考えてみれば解るはずもないね。

金１オンス塊を貰った人は何時間分のいいね！を送信すればいいのかね?

>>469
勧善懲悪だけど何か問題ある？

>>473
勧善懲悪に問題は無いが幼稚なところに問題がある。

>>472
最高落札者に差し上げます

>>474
ふむふむ。幼稚な点を具体的に指摘してちょ

貨幣経済の方が解りやすくていいんじゃないの?

手術を断った医者はダークサイドに落ちる。

>>476
金１オンス塊の扱い。

>>477
貨幣は解りやすいように見えて、実際はわかりにくい。

>>479
金塊みたいに役に立たない物を手に入れるために
タダ働きしたい人がいるなら結構な話だと思うよ

金１オンス塊クレクレ、代わりに他の者に鉄１オンスやるから…。

>>482
鉄と金を交換してくれる人を探したらいいんじゃないの？

あ、違う。おれじゃなかった。すまんｗ

贈与経済サークル内には居ないのかね?

善悪という差別が間違ってるんだよ。

おまいらが贈与贈与言ってる間に貨幣の価値が吹っ飛びそうだｗ

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/07/12(木) 23:11:59.96
>>474
ふむふむ。幼稚な点を具体的に指摘してちょ

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/07/12(木) 23:08:55.95
>>469
勧善懲悪だけど何か問題ある？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/07/12(木) 23:09:31.11
>>473
勧善懲悪に問題は無いが幼稚なところに問題がある。

ダイヤモンドは永遠の輝き。

>>482
どーしてそこまで拝金すんの？

>>486
間違っちゃいねぇだろ
「差別は絶対にダメ」とか教わったゆとりか？

>>487
LIBORはやはり衝撃なのかな？

>>490
カネが問題でキンが欲しいのはいいんじゃない？綺麗だしｗ

>>487
いまのところ吹っ飛ぶ気配はないが、
吹っ飛んだら吹っ飛んだで、その時こそ贈与経済の出番ですよ

>>492
おまえミダス王かよ

いいよ！幼稚だよ！

>>490
>>482のどのへんが拝金なのかね?
少なくとも重量ベースでは等価だろう。

いいね！＝貨幣。バカなの？

>>487
案外初代1は風俗嬢なりに何かを予感してたんじゃないかな…

>>496
役に立たない金塊を欲しがるところが拝金。ミダス王の悲喜劇。
二行目、重量ベースで等価とか意味分かんない。

拝金主義（はいきんしゅぎ）とは金銭を無上のものとして崇拝すること。

商品交換の際の媒介物で、価値尺度、流通手段、価値貯蔵の3機能を持つもののこと[1]。
商品の価値尺度、交換手段として社会に流通しているもので、またそれ自体が価値あるもの、富として蓄蔵を図られるもの[2]。

金（キン）と金（カネ）は違うんだよー。拝金の金はカネなんだよー。わかったー？

>>497
違う。
貨幣は譲渡されるけど
いいね！は譲渡されない。

>>499
金の用途について…。

>>500
僕ちゃんの言葉の用法と違うので気に入らないってこと？
適当に言い換えてくれて結構だよ
「拝金」→「キンをありがたがる」

幼稚

>>502
金歯や電子部品の素材以外に何か用途ある？

貨幣として機能しなければ威信財にもならない。

>>504
失語症のかた？

>>505
まぁ、贈与サークルの香具師には解らん価値があるんだよ。
無理に知る必要もないし…。

僕ちゃん冷静になれ気持ち悪いぜ！酔ってなけりゃワイルドじゃなて異常だぜ！

>>507
いんや。
金塊に拘る気持ちはあるってことは、
貨幣経済に洗脳されきっているってことなの。
はやく洗脳から逃れるんだ

銅3.75gクレクレ、他の奴に鉄3.75gやるから…。

>>509
あら？金1オンスの実態が見えたかも？

まぁ贈与サークルのメンバーは金塊もってないから
欲しがられても差し上げられないんだけどね。

>>510
なぜ重量が同じであるのか理解に苦しむ

クレクレと贈与が和解できるのか？邪魔者は寝る。

銅3.75gクレクレ、他の奴に鉄1gやるから…。

寝るといったが、幼稚な僕ちゃんに捧げるよ。

>>515
銅3.75g？あったら適当に持ってっていいよ。

>>516
ほんとかよ、じゃあその丸くて穴の開いた銅のかけらクレ。
その代わり鉄でできた頭が平らな針のようなものを近所の大工にやるよ。

>>517
あなたとやりあいたくはない。相手は幼稚な僕ちゃんなの。

新たな経済を模索するとき、
最初にやらないといけないことは
既存の社会システムの「常識」を徹底して疑うこと
大学で、経済学や法学そして浅はかな物理学などに洗脳されてしまっているなら
そこから抜け出すのは非常に困難であろう

譲渡経済？　お花畑にしか見えない。　妄想全開だろう。

なぜ金に価値が生まれるのか。
その価値とは何か？
金価格は経済学のいう効用（満足度）なんかで決まってはいない。
もの凄く合理的な理由で決まっている。

マイケル・スペンスは学歴のシグナリング効果を分析して、 ノーベル経済学賞を受賞

シグナリング効果の使用例
企業「この商品は厳選された最高品質の素材をうんたらかんたら」

モンドセレクション受賞みたいなもんだな。で？

>>521
金価格の物凄く合理的な理由とやらを教えて丁髷

ヒント：合理的バブル

>>520
相互監視の地球ムラ社会をお花畑とな？

>>522
節子それシグナリング効果の例やない

>>519
で？

それっぽいこと言うんだけど、何が言いたいのかがわからんのよ

終了したか

>>526
ＩＳＯ９００１「問題なし」
新日本監査法人「問題なし」
厚生労働省「新薬として承認する」

>>524
教えないよ。誰も儲かる情報は教えない。それが現在の経済システム。
たとえマクロでプラスサムになるのがわかっていても絶対に教えない。

>>530
節子それシグナリング効果の例やない

>>531
へーそーなのかーすごいねー（棒

「合理的な理由」が空っぽだということは初めから分かっている
「儲かる情報は教えない」という言い訳は嘘に嘘を重ねるだけ

金価格はドリフトつきランダムウォーク。
そのドリフト項＝期待収益率は世界成長率よりやや低い。
期待収益率は成長率を上回らないと旨みがないが、
金価格の場合ベータがマイナスだからリスクヘッジの手段として悪くない。
ある程度のポートフォリオ組むファンドであれば金を買う意味がある。
個人は手を出すなてっことだ。

さすが専門家！わけわかんない言葉を乱立して複雑化しますね！
バカな日本人にもわかるように日本語で簡単にお願いできますか？

>>535
いやいや>>534はテキトーだから真に受けなさんな

>>536
知ってるｗ

>>537
知ってるって何を？
>>534の前３行はテキトーだが、
後３行は普通に言われている。テキトーではないよ。

だから知ってるって、だからアスペは面倒くさい

知ってるつもり？

贈与経済（一般交換）の基本ルールは二つだけ
・与えない者を敵と見なす
・敵に与える者を敵と見なす

貨幣にしとけよ。

>>541
おまえは嫌われているから与えてもらえない。以上。

好き嫌いは関係ないだろうね

贈与経済だと富の蓄積による資本が発生しない。

>>544
軽い皮肉ですよ先生。いちいち説明しなきゃいけない面倒くささわかります？

>>546
皮肉として有効でない。もし皮肉ならば
「おまえは誰にも与えてないので与えてもらえない」
などというべきだろう。

それと「面倒くさ」とか言うには頑張らせない教育を受けた結果なのか？

>>542
貨幣経済にはインフレだのデフレだのバブルだの金融危機だの
問題点が目白押しなので、このスレが存在している。

>>545
贈与経済でも物的資本に投資される。
そこんところは貨幣経済と同じ。

与える（販売する）モノを生産するための資本を
与えてもらう（購入する）ことで投資する。

アイスランド革命 借金奴隷金融制度からの脱却

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V5raXKLQXFY

>>547
理屈が通らないと面倒くさいからゆとり扱いですか？

【LIBOR金利不正操作問題】英金融大手バークレイズ「英中銀の指示でやった」と白状する
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1342486597/

東京、ユーロ地域も怪しいから調査するって。

やっぱこのスレ立ててよかった（ﾋﾟｬｯ

貨幣経済要らないとしたら拡張プラウト主義とか？

>>552
チマい不祥事で喜ぶなよ
貨幣経済の問題は、ユーロの危機や日本国債の発散のほうが
ずっとずっとビッグイッシュー

>>553
これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%88%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「科学はやがて人間を超能力者のようにする」
「当然テレパシー も可能」

ただの基地外じゃんか

>>554
１を騙る偽者には触らないほうがよいよ

>>555
攻殻機動隊

>>555
貨幣経済の要らねってスレだからな
資本主義の代わりとしたらって代案的なのを引っ張ってきたわｗ

プラウト主義経済と日月神示
http://ameblo.jp/cargoofficial/entry-11184709297.html

https://mobile.twitter.com/nakaya_shinichi/statuses/211788347637645312

中矢伸一事務所 @nakaya_shinichi
「貨幣経済要らなくね？」 tinyurl.com/7azyaww ついにこんなスレ立てる人が出 てきたか…まさか日月神示知ってるのかな？ 11:54am 日曜 6月 10 Keitai Webから

>>558
あーた、 中矢伸一事務所もご存知？

>資源を自らの地域周辺 で採掘し、
>下記の生活品を自治体の製造館で住民が製造し、
>住民同士で 無償享受する。

>医療品（ ハーブ、絆創膏 、マスク、包帯、テープ、血圧計、体温計） >生理用品（コンドーム、ナプキン、タンポン、軽失禁用品、布オムツ）

チマチマした生活品リスト、ちょっと笑っちゃう

医療品の筆頭にハーブか。
これ書いた奴、脱法ハーブやってるな。

>>554
チマい不祥事って･･･

>>561
すまんが全く知らんなｗ
俺もこの主義についてはこの前LIBORのスレに出てたの見て知ったぐらいだ

無料奉仕社会
http://ameblo.jp/okanenoiranaisyakai/entry-11298023455.html

>>564
拡張ナントカ主義はLIBORと何の関係があるのか・・・

https://mobile.twitter.com/P_R_Sarkar_jp

プラウト経済主義_bot @P_R_Sarkar_jp 地球
プラウト経済主義、進歩的活用理論、拡張プラウト主義についてつぶやくbotです。
概要→http://goo.gl/WdOqm
http://www.mediafire.com/?aro1f9lh9wn2i1p/

オリジナルのプラウト主義経済には貨幣あるんですけど。
拡張プラウト主義とかいうものはオリジナルとは全然関係ない。

お金の要らないブース
http://okaneiranai.blog.fc2.com/

>>569
ロンドンでも最近物々交換流行ってるらしいね

>>570
「お金の要らないブース」はヘッドラインで
「物々交換ではない」と謳ってるけど

>>571
お金の要らないブースとは別の例を出しただけだが？

http://aya-uranai.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-87de.html

オカルト中矢さんにはこれがオススメだな。

>>572
お金の要らないブースに関して「ロンドン『でも』」といいつつ
お金の要らないブースとは全然関係ない話をしはじめたの？

>>573
剽窃屋１◆2DRUkejMRSnAのパクリ元のブログ？

貨幣無くすとかどんだけ不便だよ、与信行為含む信用取引はなくしてもいいのかもしれん
資金調達方法は株式のみ、借入できないような事業はやらなくていい

>>574
全然関係ないか？似たような事例だからだろ
変な突っかかり方するね

>>573
金運というのも俗物な発想だねぇ
堀江貴文曰く「お金というのは信用を数値化したもの」
金運じゃなくて信用ね

>>577
わざわざ「物々交換ではない」と断ってるのに
似てるって言うにはどういうセンスよ

>>576
イスラム金融の提案？

>>576
借入は税制上優遇されているから存在しているようなもので
優遇がなくなれば借入は無くなる鴨よ
というのがモジリアニ・ミラー命題の修正から得られる知見

>>579
ロンドンでの物々交換はパブとかで交換
お金の要らないブースは無償提供だろ
つまるところお金関係なしに物品を手に入れれるってところ
センスも糞もまず貨幣経済がいらないってスレに合わせてレスしてるだけ

論破しようとするのやめないか？冷静に議論をしよう。

>>581
MM理論か、経済学部とかじゃないけど聞いたことあるな。金利の節税効果分が自己資本より有利ってやつか？
ただ、誰も資本入れてくれないから、金利が損金算入できなくなっても借金はなくならんだろう。

>>580
金利とらないどころか、金の貸し借り禁止だな。確実に経済の成長スピードは遅くなるだろうが。

>>584
金利を取らなければ、
少しでも貸し倒れリスクがある場合は貸さないほうがマシなので
貸し借りは行われない。事実上禁止と同じ。

管理通貨制度の中で考えるのであれば一万円札は一万円札と交換できる価値があるが他の価値を保証された事は今まで一度もない。
まぁだから元々紙幣に価値なんて存在しない
あるのは期待のみです。

その期待ってのが信用のこと。

銀行のイカサマで紙幣の信用が揺らぎ始めている。
信用がなければ紙幣などただの紙にすぎない。

英中銀がインチキしてるとなれば、イギリス人の金運（信用）が
ポンドという貨幣発行者にいいようにされた挙げ句メチャメチャ
になったってことか。

>>586
インフレターゲットは
モノに対する貨幣の価値（物価）を保証しようとする試みといえるのでは

>>588-589
ロンドン市場の信用と通貨の信用は別物じゃない？
LIBORの発覚でイギリスの物価が上がってるわけじゃない

英中銀の疑惑が真実だと発覚したらポンド下がるんじゃね？

なんか金先物も不正操作してたんだって。どうなるんだろ。
英語分かるヒトおねがい。

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/thomaspascoe/100018574/the-price-of-gold-has-been-manipulated-this-is-more-scandalous-than-libor/

>>592
たぶん下がらないと思うよ
市場監督上の失態であって、マネー政策の失態じゃないから

>>593
風説の流布は犯罪です

>>594
イギリス銀があんなで信用出来ないと
そいつが出してるポンドも信用出来ない
と世間様は思っちゃわない？

>>596
思っちゃわない。

「イギリス銀」というのは
英国の民間銀行のことをいいたいのか
イングランド銀行（英国中央銀行）ことをいいたいのか
どっちなのか知らんが、どっちにしろ
銀行や中央銀行の不祥事でインフレになるんだったら
日本はとっくにインフレになってる。

おK わかった

>>590
保証とまではいえないような
あくまでターゲット＝目標とするだけで

>>597
BOEが政策金利や国債買入額を偽装していたというならともかく
LIBORの偽装を知っていた程度ならポンドの信認が崩れるほどのことじゃないよね

日本の財政は偽装するのが日常茶飯事なので
いまさら偽装がバレてもの日本円の信用は揺らぎません

経済って何なんだろうね。

宗教

今の経済はバカから金巻き上げるシステムだろ
プラスサムだというなら
それを保証するシステムにしてくれって感じだわ

一笑懸命否定したい人がいるみたいだけど　無駄よ

>>604
カネなんていう紙切れを巻き上げてもしょうがない。

君は自給自足するより経済に参加するほうがプラスでしょ？
俺もそうだ。世界人類皆そうだ。つまりプラスサムなんだよ。
プラスサムは保証されているのにそれに気づいてないだけ。

今の経済はバカにカネを掴ませてモノを巻き上げる仕組み。

モノを巻き上げるのが上手いのが米国。
米国はずっと輸入超過、つまり他国からモノを巻き上げ続けている。
輸入の対価はドル＝紙切れだ。痛くも痒くもない。

輸出超過の中国は、ドルを掴まされてモノを巻き上げられている。
可哀想にね。

日本は輸出超過から輸入超過に転じた。
巻き上げられる側から巻き上げる側に転じたってこと。
経常収支は黒字だから、対外資産の運用益の名目で、外国から貴重なモノを巻き上げるってこと。

ここら辺を逆に理解している人も多いので気をつけよう。

LIBOR問題、いまNHKでやってた
こんな説明じゃ分かんないよー

http://www.asahi.com/business/news/reuters/RTR201207180054.html
自分ところの貸出金利を勝手にLIBORに連動させときながら
賠償請求だとか、いくら訴訟社会の米国でも通らないだろ

>>606
「近江商人の通った後は草も生えない」らしいぜ

>>610
近江商人といえば「売り手よし買い手よし世間よし」の「三方よし」だね。プラスサムの権化w

「草も生えぬ」は商売がたぎのヤッカミであって事実でない。
草も生えぬと商売にならなくなることは少し考えれば分かるっしょ

にょろん男は一度自給自足してみるといいよ
市橋容疑者と同じように無人島に行って魚や蛇を取って暮らす
次に西成地区で土木作業員やってみる。
経済に参加するってなんて楽なんだと実感できるヨ。

にょろん男は自称東大卒の底辺だっけ？
自分の待遇が不当だと勘違いしてるだけじゃない？

>>611
するとなぜこうなるんだい？
http://plusmicro27.blog100.fc2.com/blog-entry-564.html

>>611
あと、君はアスペルガーみたいだからすこし人格障害について勉強したほうがいいね

>>612
それはすり替え論法だね。
あんたは、生産性の向上を出してそれをプラスサムだと言っている。
だが、おれの話の前提はその生産性の向上を除いた場合についてだ。

しかし、都合がわるいんだろうね。　相変わらず工作員と同じ手法で口撃かい。

>>613
そのリンクだけじゃ何を言いたいのか分かんないので
君の言いたいことを分かるように書いてくれ

>>614
名無し相手に診断ですか？
まぁ自己紹介なんだろうけど

東大卒の低収入底辺でアスペルガーなのか。いろいろと大変だね

>>615
分業で生産性向上した分はプラスサムということで異論なし？

>>616
よく分からんが、何かの陰謀論？

どっちもどっちだな。

どれとどれがどっちもどっち？

にょろ??ん♂は元の頭は悪くないんだろうけど
東大卒だとか自己紹介したあたりから挙動がおかしくなってきた。
何か発症した？

>>623
自分に言い聞かせてみよう

>>624
どの名無しさんと同一人物視してくれてるか知らんが、
そういうことは脳内で勝手にやっておくれ。チラ裏

>>625
アスペって凄いんだね。

また自己紹介か

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2012/06/26(火) 16:37:08.47
レッテル貼りは自己紹介に過ぎない

いいぞ、もっとやれｗ勝手に炎上しろｗｗｗ

貨幣経済は衰退しました

>>629
２ちゃん上で炎上だとか

>>630

でこうなるわけですね。

http://www.maql.co.jp/special/jintai/

>>618
761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2012/06/26(火) 16:37:08.47
レッテル貼りは自己紹介に過ぎない

コテハンやめたのか

NWOではないが単一政府になれば貨幣経済はいらないと思う

ユーロが対ドル・円で下げ幅広げる　　現在、１ユーロ、９５円台に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342785462/

（ユーロという）貨幣経済要らなくね？

（日本円という）貨幣経済は益々安泰になってしまってる。
不思議なことに。
日本人はカネを掴まされてタダ働きさせられている・・・

ＮＨＫ『オイコノミア』「貯金したって意味がない!?」でやってたね

>>1
とりあえず、生活保護や公務員給与の現物支給から始めてはどうか。

貨幣がなくなったら物々交換？
でも便宜上、金や米やらみたいな測れるもので、価値を測るようになるよね
貨幣代替がある限り準貨幣経済だよね

本当に貨幣経済やめるなら所有経済をやめるってこと？
社会主義以外の何か考えれ

贈与経済？

所有権がなくなるってのがまず貨幣経済脱却の前提、にならない？
貨幣経済やら資本主義の本質は貨幣ではなく貨幣で所有権を移転する部分にあるわけで

贈与経済は所有権を前提とするよ。
贈与で所有権を移転するよ。
所有権がないと贈与経済は回らないよ。

ちなみに、貨幣経済は贈与経済の代替システム、準贈与経済というべきものと考えられます。以下参照。

379 世界＠名無史さん sage 2012/05/23(水) 19:43:10.94 0
リッチモンド連銀コチャラコタ総裁によると「貨幣は記憶」だそうだ。Kocherlakotta, "Money is Memory," Journal of Economic Theory, 1998.
皆が「贈与する者に贈与する」ことで贈与の連鎖が生じるが、そのためには、誰が贈与する者か記憶しておかなければならない。いちいち記憶するのは大変。貨幣は記憶の代替物になる。
貨幣という無効用な物と引き替えに財を売る行為は贈与にほかならない。貨幣を持つ者に財を売る行為は「贈与する者に贈与する」のと同じ。貨幣を媒介に贈与の連鎖が生じる。これが貨幣の本質。

あとこれ参照

625 100 sage 2012/06/14(木) 20:35:44.17
>>622
Money is Memory は難しいから、パラッとよむなら簡単バージョンの Technological role of fiat money がよいと思う。

http://ideas.repec.org/a/fip/fedmqr/y1998isumnv.22no.3.html

とりあえず最初の２頁（アブストとイントロ）を読んで！

そんなに贈与経済がいいんならとりあえず自分から始めてみれば…。

>>644
メンバーの取引履歴を記録するネット技術と
戦略のタイプ（よい人or悪い人）を判断するアルゴリズムが必要。
よい人・悪い人については以下参照。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2012/06/25(月) 16:06:35.08
「情けは人のためならず」が社会的交換を支える
http://lynx.let.hokudai.ac.jp/CSM/interview/05.html
計算の結果、一般交換が続くためのモデルパターンは
１「よい人」に提供した人は「よい人」だから、自分も提供する
２「よい人」に提供しなかった人は 「悪い人」だから、自分は提供しない
３「悪い人」に提供した人は「悪い人」だから、自分は提供しない
というものでした。

>>645
その程度では始めたうちに入らないんじゃないの?
せめてヤマギシズムと同じぐらいの規模にしてみせて。

>>646
えっと・・・、>>645は全く何も始めてないのだが。
「その程度では始めたうちに入らない」って何に対して言ってる？

なにも始めてない事を自慢してるのか?

自慢とかじゃなくてさ
相手の理解力の程度を知りたいだけ

贈与経済なんて、幼稚園児が部屋の隅っこで勧善懲悪をつぶやいているようなもん。

勧善懲悪なら戦隊ヒーロー物の方がよっぽど有効。

準贈与経済である貨幣経済は保育園だとか言いたいのかにゃ？
レッテル貼っても余り意味ないんだけども

ネット上は結構な割合が贈与（無償提供）から成り立っている訳だが
ネット社会に幼稚園だとかレッテル貼っても詮無きこと

フリー　〈無料〉から お金を生みだす新戦略
http://www.amazon.co.jp/dp/4140814047

貨幣がない世界はもはやSF
具体的に想像したら面白いかも

財布はいるの？銀行はないよね

>>654
財布は要らなくなるがクレジットカードのようなものは要る。
取引履歴を記録・公開する必要あるから。

銀行のような集中決済機関はなくなる。

タレントの神田うのはテレビのクイズ番組で
お札の肖像の人物名を答えられずに
「最近お金を見てないから分かんないよー」と言い訳してた。
パチンコ王妃ともなると貨幣経済と別世界で暮してるようだ。

【あげくだ】リサイクル・リユース情報サイト「あげます・ください」
http://www.agekuda.net/

>>653
その本、邦訳の副題がおかしいけど、
実際は贈与経済をテーマとした本だよね。
クロポトキン「相互扶助論」が出てくるし。

原題は
　Free: The Future of a Radical Price
で
　フリー：真の対価の未来
というような意味

無料：激変する価格の将来

『フリー ---〈無料〉からお金を生みだす新戦略』目次
【プロローグ】
第1章 フリーの誕生
【第1部】無料とは何か？
第2章 「フリー」入門
-- 非常に誤解されている言葉の早わかり講座
第3章 フリーの歴史
-- ゼロ、ランチ、資本主義の敵
第4章 フリーの心理学
-- 気分はいいけど、よすぎないか？
【第2部】デジタル世界のフリー
第5章 安すぎて気にならない
-- ウェブの教訓＝毎年価格が半分になるものは、かならず無料になる
第6章 「情報はフリーになりたがる」
-- デジタル時代を定義づけた言葉の歴史
第7章 フリーと競争する
-- その方法を学ぶのにマイクロソフトは数十年かかったのに、ヤフーは数ヶ月ですんだ
第8章 非収益化
-- グーグルと二一世紀型経済モデルの誕生
第9章 新しいメディアのビジネスモデル
-- 無料メディア自体は新しくない。そのモデルがオンライン上のあらゆるものへと 拡大していることが新しいのだ
第10章 無料経済はどのくらいの規模なのか？
-- 小さなものではない

（続く）

（承前）
【第3部】無料経済とフリーの世界
第11章 ゼロの経済学
-- 一世紀前に一蹴された理論がデジタル経済の法則になったわけ
第12章 非貨幣経済
-- 金銭が支配しない場所では、何が支配するのか
第13章 （ときには）ムダもいい
-- 潤沢さの持つ可能性をとことんまで追究するためには、コントロールしないことだ
第14章 フリー・ワールド
-- 中国とブラジルは、フリーの最先端を進んでいる。そこから何が学べるだろう か？
第15章 潤沢さを想像する
-- SFや宗教から、〈ポスト稀少〉社会を考える
第16章 「お金を払わなければ価値のあるものは手に入らない」
-- その他、フリーに対する疑念あれこれ
【結び】経済危機とフリー
巻末付録（1）：無料のルール - 潤沢さに根ざした思考法の10原則
巻末付録（2）：フリーミアムの戦術
巻末付録（3）：フリーを利用した50のビジネスモデル
日本語版解説（小林弘人）
コラム
どうして航空料金がタダになるのか？ ・どうしてＤＶＲがタダになるのか？ ・どうして車がタダになるのか？ ・どうして医療ソフトウェアがタダになるのか？
・どうして株式売買手数料がタダになるのか？ ・どうして講演会をオンラインでタダで配信しても、高額なチケットが売れるのか？ ・どうして電話番号案内がタダになるのか？
・どうして銀食器がタダになるのか？ ・どうして音楽ＣＤがタダになるのか？ ・どうして教科書がタダになるのか？ ・どうしてタダの自転車貸し出しが成功したのか？
・どうして大学の授業がタダになるのか？ ・どうして数百万点の中古品をタダで提供できるのか？

人々が本当に欲しがっているものは「貨幣」じゃなくて
「貨幣と引き換えに出来る何か」だよね。
貨幣はそれを媒介するツールに過ぎない。
しかも、たまたま「そういうシステムだから」皆に求められ
有難がられているだけで、物体としてのツールそのものには需要がなく、
タダの紙切れ。でもその紙切れに縛られてる。そういうシステムじゃなければ
縛られなくてもいいものに縛られてる。

「紙切れ（欲しいものを媒介するツール）」を掌握したものが全てを支配できる
ようになっている。

だから面倒で支配的な「媒介」なんか無くして皆が直接「欲しいもの」を手に入れる
システムがあればいい。お金を生産するんじゃなくて、欲しいものを皆で手分けして生産するの。
みんなが本当に欲しいのは、紙切れじゃなくて「モノやサービス」だから。

Miss Li - Bourgeois Shangri-La
http://www.youtube.com/watch?v=LshLnHpyxII

>>663
いいね！　その通りだと思います。
そこで欲しい物を皆で手分けして作る仕組みが必要ね。
どういう仕組みがいいと思う？

>>664
ブルジョア・シャングリア（資本家の理想郷）
iPodのCM曲だね
その心は？

>>662
第12章あたりが関連するかな？

ブルジョワ・シャングリラ

長期休暇とバーベキュー
しゃれた会話と手持ち無沙汰
買い物カートに囚われる
資本家の理想郷

ここは居場所じゃない
ここに居ちゃいけない
もう一日も待てない
逃げなくちゃ

>>619
効率向上によるプラスサムは存在している。これを否定する気はまったくない。
そして、次に来るのが「ならそれをどう分配するのが適切なのか？」ということになる

>>645
てか、ふつうシミュして検証するだろさｗ

>>665
そこでスレ立てた訳ですよ。

>>666
歌詞にある

>>663
＞掌握したものが全てを支配できるようになっている。

それだけじゃない。貨幣だけじゃないんだよ。物々交換でも存在するのさ。
現実には力関係が同じになるようにするのはほとんど困難。これは
イオンが卸に原価割れで卸させることが出来る現実が示している。
これの理論的な解明は、おそらく古典金融工学から導けるだろう。
まぁバカが多いということだが・・・
だからと言ってバカは死んでろという経済はどうなんだという気はする
かと言って利益がないと人間怠けるやつばっかり。
一部の日本人は違うみたいだけどねｗ
でも利益を与えたって、さらに怠けた上でたくさんもらおうとする奴もいるｗ

現在の経済学はあまりにも現実とかけ離れた前提で議論している
現在のゲームの理論がNxNのマス目と単純な利得表であるように・・・
おまえらがお金を払っている相手と
お金を受け取っている相手の数を数えてご覧？
１００もあるか？

ちなみに、電話ってのはNxNのネットワークになんかなっていない。
そう、効率のためにね。だから安い。
そして、NxNのネットワークにしようとすると今度は
イーサネットと同様の問題を抱えることになる。
ある条件では効率を犠牲にすることになる。
また別の実装では高いコスト、あるいは条件によっては可用容量の制限になる。

経済は電話と似たようなネットワークでできているわけだ。
物理学じゃ　複雑ネットワーク理論になるみたいだけど
まるで進歩していない分野
ハブになるようなノードは支配力を得ることが出来る
これに対抗するにはどうしたら良いか？
これも金融工学が教えてくれると思う
最後に行き着く先は・・・
やはり最先端金融工学が予想する通りの
ネットワーク構造になるはず

まぁハブになるから支配力を得るというのは
原因と結果が逆かもしれないけど・・・

経済は人間の活動だから人間を無視して考えることは出来ない。
だから、人間について知ることは重要さ
精神医学も学ぶといいよ、金を儲ける奴らの精神構造ね。

陰謀論がどうのこうの言っているけど、陰謀論さえも無視できない
そういう世界が経済であり人間の世界だよ

簡単に言うと、システムの脆弱性さ
そこに弱み（脆弱性）があれば、攻撃されるのは時間の問題
道徳どうこうじゃないのよ

ウィルスバスターでも買う？
いいね　そういう商売ｗ

>>672
歌詞を読んでも、この曲をこのスレに貼った心が分からない。

http://funini.com/music/miss_li/

Vacation and barbecue 休暇とバーベキュー
Smart talking and nothing to do かっこよく話して、することもない
You keep it locked in a shopping cart あなたをカートに放置して
A Bourgeois Shangri-La ブルジョワ・シャングリラ
---* :
Got a feeling that I don't belong 私にはあってない気がする
Got a feeling that I shouldn't be here ここにいるのは変みたい
Can't stand another single day 一日もがまんできない
I gotta get away 逃げ出そう
---

Talking s*** about the neighbor wife 隣の奥さんのうわさをして
But when she comes you put on a big smile でも彼女が来たら笑って迎える
Like a throw up in a Gucci Bag グッチのバッグのなかの汚物みたいに
She's coming in to brag 彼女は自慢を始める
---
(*) 繰り返し
---

How's it all go in a gray shiny car グレーに光る車の中でどんな気分?
Things just you prove you go far あなたが成功したっていう証明
Soda streamer, widescreen TV, cute little dog ソーダストリーマー、ワイドテレビ、かわいい子犬
Perfect in your shallow Bourgeois Shangri-La 浅はかなブルジョワ・シャングリラ

>>677
直訳すぎるな。

要は今の経済システムが作り出した偽りの価値観とそれが作り出す
偽りの理想郷のイメージに縛られた世界から抜け出したいって歌なの。

>>669
分配の「適切さ」の基準がない

>>670
その>>645のリンク先で「 計算ではじき出された 」といってるのが
シミュレーションなのだが

>>663
結局同じ事なんだけどな・・・
今だってお金なんて生産するのにたいして労力かかってないわけで
みなが欲しがる物やサービスを生み出すことにこそ労力をかけてる
そういうものを生み出せば、ほかの物やサービスと交換できるからね
お金はそれを媒介するツールってのはあなたの言うとおり
仮にお金をなくしても、皆が欲しがるもの、例えば土地や家や車とか
衣服、食糧なんかをたくさん持ってる人はいなくならないよｗ

>>674
ネットワーク構造を予想する最先端金融工学というのは何？
参考文献希望

>>676
道徳どうこうという話は出てきてないと思うよ。
一般交換でいう善い悪いはただのラベリングであって道徳云々ではない

>>676
ふつうはミュータントの侵入を排除する進化安定戦略で考えるよ
攻撃に対して脆弱じゃないよ

貨幣経済とは、世界中の人間が最も信頼と信仰を共有している宗教行為である
byネアンデルタール人

>>678
ああ、それだけの意味ね、了解した

>>674
全般に何を言いたいのかわからないが、
一番わからないのはスレタイとの関係

やっとおうち着いた。夕ごはんｳﾏｰ

>>675
心は重要やね。人間の心が社会とシステムを作るわけだから。
とはいえ、第3者が人々の心を変えようなんて考えたらたちまち
宗教やヤマギシズムみたいになっちゃう。

>>681
沢山持ってるだけならいいんだけど、ツールを支配することで
「手に入らない人（貧困層）」を量産してしまったり、
そういう人達を都合よく利用して使い捨てにする現象が問題。

>>668が歌詞を上手くまとめてるね。

>>687
1スレ目の1と、2スレ目以降の1が違う。贈与と評価は2スレ目以降の主張。

>>688
あたしが>>688を訳したよ
調子乗って続きも訳したよ

Vacation and barbecue / Small talking and nothing to do / You keep it locked in a shopping cart / A bourgeois shangri-La

長期休暇とバーベキュー、しゃれた話と手持ち無沙汰、買い物カートに囚われる、資本家の理想郷

Got a feeling that I don’t belong / Got a feeling that I shouldn’t be here / Can’t stand another single day / I gotta get away / Ohhh….

ここは居場所じゃない、ここに居ちゃいけない、もう一日も待てない、逃げなくちゃ、あー

Talking shit about the neighbor's wife / But when she comes you put on a big smile / Like to throw up in a Gucci bag / She’s coming here to brag

ムカつく隣の奥サマを、作り笑顔でお出迎え、グッチのバッグにゲロるみたい、自慢話にやってくる

Got a feeling that I don’t belong / Got a feeling that I shouldn’t be here / Can’t stand another single day / Gotta get away / Ohhh….

ここは居場所じゃない、ここに居ちゃいけない、もう一日も待てない、逃げなくちゃ、あー

A house and a boat and a great shiny car / Things just to prove you'll go far / Soda streamer, widescreen TV, cute little dog / Perfect in your shallow bourgeois (Shangri-La.....)

家とヨットとイカしたクルマ、成功したら見せつける、大型テレビと小犬ちゃん、薄っぺらい資本家（理想郷・・・）

Got a feeling that I don’t belong / I got a feeling that I shouldn’t be here / Can’t stand another single day / I gotta get away

ここは居場所じゃない、ここに居ちゃいけない、もう一日も待てない、逃げなくちゃ

Ohhh…. Ohhh yeah yeah yeah yeah yeah yeah….. I, I, I gotta get away…. Gotta get away…. I gotta I gotta I get away…. Oooo oooo oooo….. Mmmm mmm mmm….. Yeah yeah yeah…. La la la…. Away way way….. Ahhh…. La la la…. Ahhh…. Gotta get away.

>>685
貨幣は祭ろわぬ神の凋落した姿、妖怪のたぐい

>>688
金持ちの存在が貧困層を作り出してるわけではないぞよ。

>>692
そう書いたつもりはないよ。

>>690
おつおつです。

おもちゃのピアノとか使ってて可愛い雰囲気
なんだけど歌詞は辛辣なんだよねw

>>690は重ねてGJﾄﾝｸｽ
簡潔だし言葉の選び方がすごく雰囲気出てる。

私達は貨幣（ツール・手段が）が欲しいのではなく、
本当はモノやサービス（目的）が欲しい。

でも世間には貨幣（ツール）さえ沢山手に入ればそれ以外はどうでもいい
って発想多いね。
手段の目的化。

需要あるモノつくって行き渡らせる事より、
貨幣増やす事を目的（重点）にして生産してる。

欲しい人に欲しいモノが欲しい分だけスムーズにまんべんなく行き渡るように、
って方向に意識向ける発想は少ない。

なぜなら手段が目的化した視野では、欲しいものが簡単に
手に入る世界だと、値段が上がらないから貨幣が効率よく増やせないから。

または、欲しいモノが欲しい分以上に消費されないと
貨幣を効率よく増やせないから人々が必要以上に欲しがるよう煽動するってケースも。

>>696
欲しいものを欲しいだけ手に入れるために、貨幣を求めるんでしょ？
手段が目的化してるわけじゃない
そして、今だって欲しいものは結構簡単に手に入る
貨幣さえあればね
一応確認しとくけど、他者が頑張って作った成果である
みなが欲しがる物やサービスを対価無しで手に入れようと
はしてないよね
それは、泥棒、略奪とほとんど同じ事

略奪の言い訳探しだからなー

>>685
では、宗教の教祖とその信者の人格プロファイリングをするといいよ。

>>680
えっ？　情報の非対称性をどう考慮したのさ？
そりゃ相手が良い人か悪い人かわかりゃ苦労しないよ
なぜ多くの商売人がいい顔するかわからんのかい？

経済学の教授に聞くといいよ
「『規模の経済』の根源はなんですか？　なぜ規模が大きいと
　経済効率そして利潤率さらに市場支配力がでかくなるんですか？」って
多分だれも答えられない。
近江商人たちは知っているはずさ
学問レベルに言語化できないか　あるいは知らずにそれを実行している。
それとも、ひたすら隠しているんだろうか？

答えを知ったら実に簡単なことだよ。ただ、道徳心のある奴はそこにたどり着かない。

だから、資産家に高学歴はあまり居ないだろ？
簡単すぎて、でも高学歴というのは秀才であって自分でなにかを見つけるわけじゃないからね
遺伝子が覚えている知識を侮ってはいけないよ。
そういえば、リバースエンジニアリングが得意なのはアスペだったかな？

経済は　数の法則がすべてを支配している
１＋１＝２だ
だれもこれを変えることは出来ない。

どこかの中央銀行で数字をいじったようではあるが・・・

したがって、
お金儲けの法則も支配力の根源も効率が高くなるのも
すべて数の法則に支配されている
まずはカモになるやつを見つけることだ
次においしそうなお話といい顔をもって近づこう
あとは簡単だ　だれも数の法則のもとに支配されている動力学を変えることは出来ない
ウマ〜

>>697
いや、欲しいモノはないけど貨幣だけ増やしたい人々もいる。

それでマネーゲームする奴もいる。
商品の質なんてどうでもいい。騙してでも金儲けしたい奴もいる。

いつの間にかモノやサービスを手に入れることより
貨幣を増やす事が目的になってる人多いよ。

ツールを沢山支配出来ればその分だけ世界を支配できるからかな。

ツールさえ掌握・独占してしまえば他の人はツールが少ししか持てなくなるから
いくらモノやサービスがあっても
広く行き渡らない。
先進国のツール欠乏層（貧困層）は僅かなツールを得るためにこきつかわれる。
かくして馬車馬は更なるツール独占に貢献させられる。

ツール独占が市場独占になると個人商店なんかひとたまりもない。

商店街がイオンに潰されたりする。

543 ：本当にあった怖い名無し：2012/07/26(木) 02:39:49.92 ID:OSc8hdjZ0
今って、ちょっとでも価値が見出せると課金するよね。
競わせてランクをつけて、我々に「少しでも上へ行こう」と思わせる。

しかしそんなのは全てまやかしに過ぎない。
金のやり取りをすればするほど、我々が働けば働くほど、競えば競うほど、
最終的に金融界の元締めの所へ、金が集まるようになっている。
働かずに富を得る。その繰り返しで彼らは肥え太ってきた。

勝者なんか、最初から決まってる。「金のシステムを作った者が神」の世の中。

我々はいつまで幻影に踊らされているんだと、いい加減そのバカらしさに気づかないと。
いつまで上へ上へと終わらない努力を続けるのか。
やみくもに産み、育て、増やすことに意味はあるのか。
もっと個々の人間の尊厳を…一番単純で基本的な“幸せ”を追求すれば済むだけの話。


何もデモやクーデターや戦争なんかしなくても、簡単にシステムは変えられる。
何でもいい、自分が得意な事を、金をやり取りせずに、仕事と同じように本気でやる。
たとえ今は学生でも、勤労者でも、空いた時間でできる事をする。
自分が社会に与えた無償の“働き”が、
やがて社会の流れになっていけば、それで改革は達成する。
とにかく「金を介在させるな」「群れるな」「資本は脂肪だと思え」
これに尽きる

ネットが出来て個人が自分の作品を無料公開する流れが大きくなって、
コンテンツ的なものはかなり従来のシステムから脱却しつつある。

結構いい作品の鑑賞権が貨幣（ツール）を媒介せずに
直接手に入るようになった。

貨幣を増やすためじゃなく、純粋に人々に広く楽しんでもらうことで
作品や才能を生かすために創作してる人が増えた。

貨幣増やすためじゃなく、純粋にサービスを希望者皆に広く行き渡らせる
動きは確かに世界を変えるかもしれないね。

ネットは色んな意味で誰にも支配できなくなってる。

貨幣を増やすためじゃなく、純粋に己の作ったもの（しかも金とって
いいレベルの質）を希望者皆に広く行き渡らせるという行為が出来るのは、
その人がDNAレベルに刷り込まれた人間（人類史）の根源にある
「飢えの恐怖」を多く持ってない／あってもそれほど強く支配されてない
ってことかもしれないね。

怖くないからがっつかない。恐怖に比例した欲望もそれほど強くならない。
恐怖が人間に多くのものを所有し溜め込むように駆り立てているだけで、
実際は人間が本当に欲しいものなんて、それほど多くないのかもしれない。
少なくとも、使い切れないほどとんでもない額（国家予算レベル）になる
まで貨幣（媒介ツール）をひたすら集めなくても手に入るものだと思う。

「ツールを支配する者は世界を支配することが出来る」
世界を支配したいのは、自分が世界から脅かされていると感じてるからだろうか。
世界を支配すれば、食物連鎖の頂点に君臨した王者のようなものだから、
もう世界のどんなものからも脅かされることは無い。そうれではじめて恐怖から抜け出せる。
それほどまでに強い恐怖を植えつける弱肉強食の世界。

自分を脅かす怖い世界。それなら、そんな怖い世界を怖くない世界にすればいい。
世界が自分を脅かす怖いものではなくなれば、世界を支配する必要もなくなる。
恐怖に裏打ちされた必要以上の欲望に駆り立てられることも無い。

それこそが、「本当に欲しいもの」かもしれないよ？

>>679
だからやつらは「自由」を叫ぶのさ

>>682
ん？　あぁそれは裁定理論だね。裁定不能な状態とは何か？をまず探すことだ。
ただ、世の中にはさまざまな制約条件を課してこれを妨害したりもしてるね

>>684
つまり、ここにいる大多数は残念だが戦略的に弱いので滅びるのは仕方あるまいと？

>>700
よい人わるい人は取引履歴から判断する、
ってことは>>645のリンク先読めば分かるでしょ。
http://minneapolisfed.org/research/qr/qr2231.pdf
でも説明されている

>>701
>「『規模の経済』の根源はなんですか？

不可分性。

>なぜ規模が大きいと経済効率そして利潤率さらに市場支配力がでかくなるんですか？

規模がでかいと供給を絞ることで価格を釣り上げることができるから。
規模がアトムだとこうはいかない。

>だから、資産家に高学歴はあまり居ないだろ？

親の平均所得が最も高いのは東大。
慶応には幼稚舎あがりの資産家多数。

>>708

>だからやつらは「自由」を叫ぶのさ

ロールズはミニマックスを叫んだ。

>あぁそれは裁定理論だね。

無裁定価格理論は古典的。最先端とは呼ばれない。
なによりネットワーク構造を予想しない。

>ここにいる大多数は残念だが戦略的に弱いので滅びるのは仕方あるまいと？

文脈不明

>>702
１＋１＝２でも
１たす１は２より大きい
分業の利益

こうなると俄然つまらくなる。
単なる理論のいじくり合い。

つまるもつまらないも。
貨幣経済でも何経済でも、経済の本質は与え合い・助け合いであること、
これを理解出来ないことには話が始まらん。

経済の本質は与え合い・助け合いであることならば
現在の状況と経済の本質とが大きく剥離してると多くの人間が考えているわけだ。

現状はそれが事実なのか多くの人間が勘違いしているのかという答えを出せば終わる話。
それを３レスもグズグズと費やして一歩も前に進んでないのだから
経済学の知識など現実にクソの役にもたたんと思われてもしかたないとうことだ。

>>715
>現在の状況と経済の本質とが大きく剥離してると多くの人間が考えているわけだ
それが事実なら、多くの人間が勘違いしてるでＦＡ
経済の知識とか関係なくなｗ
たとえば、お前が日々食ってる物はどこから来たんだ？
お前が完全自給自足生活送って無い限り、誰かが作ってお前の手に届く所まで運んできてくれたわけだろ
俺だって同じで、住んでる家も、着てる服も、食ってる物もみんな他の誰かが作ってくれたもの
そして、助けてもらってる俺はそれらを得る際に、相応の対価を払うのが当然と考える
逆に、俺自身も少ないながらも他者に貢献はしてる。
ぶっちゃけ、>>715も俺の仕事の恩恵を受けてる可能性はある
もちろん、その仕事の対価を俺がもらうのもあたりまえのこと
以上から、世は貨幣を媒介とした助け合いで成り立ってることがわかるだろう

>>715
与え合い助け合いを分かってないと、
就活に失敗するし、商売始めても上手くいかないよ。
これを分かることが議論の出発点。

ちなみに貨幣本質論は経済学では殆ど研究されてないので
経済学の知識はたいして役立たない。

>>716
なるほど、生活苦の自殺による自殺などは多くの人が勘違いにより自殺するわけだな。
なんとも虚しい世の中だ。
助け合いで成り立つのなら、世の中に持つものと持たざるものが生まれ、
勝ち組と負け組という言葉は生まれたのはなぜだろう？
これはすべて勘違い、思い込みの類ということだろうか？

仕事の対価を正当に得て、助け合いで成り立っているのなら
家を作る仕事に長年従事していても自分の家を持てない人がいるのは偶然や思い込み？
それとも自己責任？
助け合いで成り立っているのなら何故自己責任という言葉が今の世の中で横行するのだろう。
これも勘違い？

そして相応の対価とは？
一般的に肉体労働よりも頭脳労働、さらに金を貸したほうが多くの対価を得ることできる。
この相応の対価とはいかなる根拠にも続いて決められているのだろう？

答えてくれるよね。
本質がわかるのであるば。

>>717
与え合い助け合いで商売がうまくいくならなぜブラック企業という言葉がはやるのだろう。
それは甘え？勘違い？

>>718
人には能力差とか環境差があるので、すべてが平等でなくてはおかしいという
お花畑な思い込みは捨てたほうがいいな
あと、対価は基本的に払う側ともらう側の合意で決まる
取引が成立してる以上、両者が満足してるとみるべき
頭脳労働が肉体労働より高額とは思わんけど、仕事は他者がマネできない
難しいものほど対価は上がるよね
金貸しが儲かるのは、足元見てるからだなｗ
でも借りる奴がいるから成立してるわけでねえ…

>>716
まさにその通りだと思います。

貨幣経済では貨幣を媒介にしてるせいで、
助け合いの本質を見失ってしまう人が続出してます。

>>719
貨幣経済は助け合いシステムとしてポンコツなので色々欠陥がある。
貨幣経済がブラック企業を許容してしまうのは貨幣経済の欠陥の一つ。
お金さえあれば匿名でも買えるからね。
贈与経済では匿名では買えない。ブラック企業は排除される。

>>720
なるほど、満足して自殺するわけですね。
能力差と環境差は助け合いや与えあいでは埋められないというわけですか。

カリスマトレーダーと呼ばれる人は数分で何億も稼ぐわけですが彼らは多くのものを与えてるわけですね。
お互いの取引が成立すれば満足する助け合いが行われたということでよろしいですか？

>>723
数分で何億稼ぐってことは数分で何億と失う（与える）可能性もあるってこと
トレードで大損ぶっこく奴なんて珍しくもない
そういうリスクの中、確実に利益を出す能力があるなら素直に賞賛するしかない
尊敬する気にはならんけど、それも個人の能力だろう

>>722
贈与経済とはいかなるものでしょう？

>>725
まず>>642とか参照してください。

>>723
横だけど、貨幣経済は助け合いシステムとしてポンコツなので。

みんな将来不安でお金貯める＝モノを買わない→モノが売れない→仕事ない→生活苦→自殺、は貨幣経済のポンコツぶりの最たる物。

金貸しやトレーダーが不当に稼いでるように見えるのも貨幣経済がポンコツだから。

>>724
勝ち続ける勝ち逃げした場合は与え合いが行われないわけですよね。
あくまで与えるという可能性があるだけで。
そして大半の負けた人は与え続ける存在になってしまいます。
与え合い助け合いという本質にリスクを考慮するとよくわからなくなってしまいますが・・・
個人の能力によって、多く与えられ少なく与えることが許されるのでしょうか？
そして今の政治家は人に多くのものを与えてるが故に様々な特権が与えられているのでしょうか？

テレビでは実際の製作者の対価は元請より遙かに対価が少ないのですが、
お互い満足を得ているということで解決するのでしょうか？

疑問が次々と湧いてきます。
お答えください。

>>727
ポンコツではない経済とはやはり贈与経済ということになるのでしょうか？

>>728
わからん奴だな
トレードという場に参加する時点で合意が取れてるんだよ
後はその中での取り合いに過ぎない
個人の能力によって多く与えられたり、少なかったりするのは当然といったはずだが…
もちろん得た者は満足だろうし、失った者は不満だろうが、それは知ったこっちゃない
最初からそういうものだとわかってやってるはずなんでね
嫌なら参加しなければいいだけ、ギャンブルも同じだね
ま、この手のマネーゲームは、参加するには最低限の元手は必須だし

>>730
個人の能力や環境はたすけあいや与えあいの対象外ということでしょうか？
それでは助け合いや与え合いという言葉は不適切な気もしますが・・・

個人の能力とはなんでしょう？
能力には様々な分野がありますよね？
マラソンの金メダリストは往々にして2流のサッカー選手より対価が少なかったりします。
マラソンはサッカーよりも能力として劣っているということでしょうか？

そしてやはり生活苦で自殺する人間は、能力に見合った対価を満足して受け取ったはずなのに
受け取っていないと勘違いして自殺してしまっているのでしょうか？
この場合自殺を思い悩んでる人に対しては｢あなたは能力に見合った対価を受け取って満足したのですよ！｣
と言って止めるのが適切なのでしょうか？

結局、与え合いではなくタダの屁理屈でした。

>>731
そもそも、お前の言う生活苦で自殺ってのがよくわからん
死にたくないのに自殺するのか？
今の日本で死ぬ気になって働いた場合、能力に見合った対価もらって生活できないってまずないぞ
そもそも、最低賃金で週４０時間という最低レベルの労働でも一応生きていけるレベル
自殺するまでの生活苦に陥る奴って多分働いてないだろ
ついでにいうと、自殺の原因の大多数は人間関係や鬱なんだがな
それを是正するってのはいいことだけど、貨幣経済と関係ない気がする

>>729
そうです！

>>733
能力に見合った対価とはなんでしょう？
必ず能力に見合った対価が今の日本では得られるのでしょうか？

生活苦に至るまでの理由として、環境や病気怪我で働けないなど
様々な理由がありますよね？
または働いていても満足に労働できないという場合もあります。
そして希望すれば必ず週４０時間の労働に就けるのでしょうか？
病気やケガで働けない、または週４０時間働けない場合、彼らは死ぬべきでしょうか？

人間関係や鬱から経済的な困窮につながる場合も多々ありますよね。
まぁ自殺の原因の大多数が生活苦とは私は言ってないのですが。

>>734
例えば今、空家の増加が問題になってるわけですが
贈与経済ではどのような解決がなされるのでしょう？

>>731
横だけど、能力で評価されるのはなくて、
どんだけ人を助けたか与えたか喜ばせたかで評価されると思います。
貨幣経済では評価基準が歪んでますけどね。
贈与経済では歪みません！　たぶん・・

>>735
病気やけがで働けないんだったら別の問題になるだろ…
それで自殺したとしたら原因は病気やけがってことになるし
少なくとも、今の日本はそういう人を見捨てる社会にはなってないと思うがな
生活保護ってまさにそういう人のためのものでしょ
最近は不正が多くて制度そのものが悪役にされてる感じもあるが

>>737
助けたか与えたかという評価基準はどのように決めるのでしょうか？
それは何に記録されるのでしょう？
前のレスを見るとそれが貨幣であると書いていると思いますが。

気持ち悪い流れなに？自演なの？
横だけどって、贈与なんていってるのはおまえしかいねーし。

>>738
なるほど病気やケガの場合は社会保障の問題ということになるのですね。
しかし日本政府はその費用を減らそうとしていますが・・・

それでは能力に見合った対価とはなんでしょう？
日本では必ず能力に見合った対価が与えられるのでしょうか？
日本に限った問題ではありませんが。

>>736
家賃はただですから住む人は見つかると思います。
とはいえ人口減少社会ですから不便な場所の古い家は空き家になってしまうかもしれません。
その場合は近隣の人々が取り壊し業者に頼んでただで取り壊してもらいましょう。

>>742
その社会では、他者に住居を提供する側が一方的に損するわけだが…
だれが家作ってくれるわけ？

>>742
取り壊し業者は何をもらうのでしょう？
この場合取り壊し業者に与えるのは近隣の人々全員？
近隣の中で自分は頼んでないから何もあげないといった場合は、その人はどうなるのでしょう？

>>740
他人同士のやりとりに横から割って入るから「横だけど」って書いてる。
「経済の本質は助け合いだよ」論者は一人じゃないから。

>>743
贈与できるのに贈与しない人は村八分になります。
空き家を自分のものだからといって空き家のまま占有していると村八分です。
村八分になると贈与してもらえないので生活できなくなります。
村八分を避けるため空き家を他人に提供するのが合理的です。

>>746
だってその空家を作るために所有者は物や手間をかけたわけだろ？
（現在でいえばお金をかけたということになるが）
それをただで提供しないと村八分って酷すぎない？
事実上脅迫による略奪行為だぞ

>>744
取り壊し業者は働く（＝他人を助ける・与える）限り、
別の人達から贈与してもらえるのでそれで生活します。
仕事をしないと贈与してもらえないので生活できません。
頑張って働きます。

>>748
頑張って働いて１日につまようじ一本作ったからみんなに提供する
代わりにこの家もらうよ
ってのは成立するわけですねｗ

>>747
もとはといえば大工さんに建ててもらった、つまり建築サービスを贈与してもらったものですから。
貰った家に住むならともかく住んでもないのに他人に与えないのは村八分になります。

北の国からの吾郎さん（田中邦衛）のように自分一人の労力で建てた場合も同じです。
吾郎さんが住んでるうちは吾郎さんのもの。
吾郎さんが引越したら引越し先の住居を贈与してもらうはずですから元の家を他人に贈与しても問題ない。

貨幣経済も贈与経済も対価の評価が未熟のように思えますが。

>>749
流通業者の立場になって考えましょう。
一日一本しか作らない仕入先と一日一万本作る仕入先とでは一日一万本を選ぶでしょう。
一日一本しか作らない人は受け取ってもらえないので仕事になりません。村八分です。

・・・と本当は、貰い手が与え手を評価する仕組みが必要だとは思いますよ。
生産性の高い人から順に貰われる。生産性が低い人は貰われないので、転職しなければ村八分するという仕組み。

>>751
そうですね。
贈与経済の評価の計算アルゴリズムを考えましょう！

>>750
>貰った家に住むならともかく住んでもないのに
そういう尺度は誰が決めんの？神様？

>>752
>生産性の高い人から順に貰われる。生産性が低い人は貰われないので、転職しなければ村八分するという仕組み。
つまり、能力が低くて何やってもうまくできない奴は死ねということか・・・
今よりよっぽど恐ろしい社会だな

「返報性の原理」・・・か・・

wiki　偏見抜粋
>>通常、人は他人から何らかの施しをしてもらうと、お返しをしなければならないという感情を抱く
>>小さな貸しで大きな見返りを得る商業上の手法が広く利用されている。
>>こうした心理は、詐欺師やヤクザ、催眠商法にもしばしば利用される。

もし貨幣の概念がない場合　ローン（金利と言う概念）はどうなるんだろうな？

金利は必ずしも必要なものじゃない。
金利のない貨幣経済だって存在しうるでしょ。

>>757
イスラム教圏では　金利はないよ。

>>709
ならヤフオクやアマゾンで十分だろ

>>710
＞規模がでかいと供給を絞ることで価格を釣り上げることができるから。

自由市場経済では、それはすぐに裁定されると経済学は言ってますが？

>>711
＞ロールズはミニマックスを叫んだ。
リスクリタンの考えの一部だね

北海道でキタキツネにソーセージをやったら、車のボンネットに死んだネズミを置かれた。
踏んだり蹴ったり。

>>710
不可分性の根源は？

>>711
ああ、そりゃ古典知識しか教えないからだよ。
だが、この裁定可能かどうかを新しい分野に適用すればいいだけなの
すると、裁定可能条件が出てくる。

＞文脈不明
羊になるという戦略もあるわけだが、
ここの連中や大多数の人間はそれは嫌だと言ってると俺は判断している。
だが、その戦略は進化論的に弱い。それは歴史が証明している。
我々は滅びるか羊になるかのどちらかだ。
少なくとも現在のシステムでは

贈与経済てのは、情報完全公開経済かな
すべての取引について公開するんだろ？
命名が間違ってる気がするね

>>762
ネズミのサイズはどのくらいでした？

普通の野ネズミだよ。
キタキツネも、お礼の程度によって、ネズミの大きさ変えたりするの？
経済を本能で理解してやがるな…

てことは、贈与経済てのはみんなの給料が丸見えになるのか

でも、ブラック企業で悪い評価つけたら解雇されちまうだろうに？

パンを焼きたい人はパンをやく。｢今焼けたからもってきなよ｣と通りすがりの人に声をかける家主。
そいえばスタートレックの世界は金という概念がないらしいね。みんながボランティアで経済がまわる。

スタートレックの話をするなら、軍隊の中で貨幣経済が無いの当たり前じゃん。
本業以外の趣味のこと（軍楽隊など）はボランティアでするのよ。

多分、軍隊の外もじゃないかと思う。世の中全部ボランティアで成り立ってるんだよ。

>>754
家主に消費財を提供する周りの人が決めます

>>755
何をやっても人より劣る絶対劣位な人であっても
何らかの仕事に比較優位を必ず持っているので
その仕事をやればいいのです。
これは貨幣経済でも同じこと。

>>765
そうです、その通りです。
贈与経済という名前が不適切のような気がしてきました。
貨幣経済と対する名称としては、おっしゃる通り「公開記録経済」とかがよいと思います。
取引記録を公開している者たちの間で、与え合い助け合う戦略が結果として進化するんでした。贈与は結果でした。

>>768-769
実物給与が全て丸見えです。風俗に行きにくい。
ブラック企業は存立の余地がありません。

>>770
パン屋の仕事をナメてるね。
通りすがりの人に声をかけるようなヌルい営業ではパンを貰っていただけない。
パン屋の仕事にならないよ。

>>767
人類や血吸コウモリには互恵性があるといわれているが、
キタキツネにもあるのね。
しかも種の違いを超えた互恵性。面白い・・・。
もっと事例はないかしら？

パン屋のしごとって大変なんだな。こねるのは大変かなとおもっていたんだ。　

キタキツネに限らないよ。

近所の野良猫も餌やると玄関に死んだドブネズミ置いていく。
小さな親切、大きなお世話。

うちの猫はトカゲやセミをよく持ってきてくれてた
でも猫は返礼のつもりじゃないよ
安心出来る場所で食べようと思って持ってきてるだけ
人に取り上げられては文句たれてた

誰も支持しないし、スッカラカンの贈与くんはいつまで続けるの？

この手のアンチはファンの一種
スッカランだと本当に思ってるならスルーするもんだ

>>783
贈与くんはウザイって言うのはファン？どこまでも都合の良い贈与主義ですね

つまんくなれば誰も相手にせず過疎るからね。
絡みたくなるってのは興味を惹かれるか自己否定への抵抗。

イラネ

もう終わったか？

公開記録が完全になれば、貨幣なんてショボイもんは要らなくなる。
ネットが極度に発達すれば貨幣は消滅するってこと。
ボランティアが経済を覆いつくす。

イラネ

>>779
他人が汚い手でコネたかもしれないパンを食いたいか？

岡田斗司夫も本気で評価経済でやってくつもりなら家計簿を全部公開すべきだろうね。
まぁ彼は乞食詐欺なんだろうけど。

プライバシーを守ると貨幣経済は無くならないの？
プライバシーは欲しい。

人に取り上げられてニャーニャー文句言ってるんじゃないんだよ。
取り上げて棄てるから文句言ってるんだよ。猫の気持ちぐらい分かれよ。
それは有り難く食べてみせてやれ。

おまい猫飼ったことないだろ

>>792
プライバシーを欲しがるうちは貨幣の奴隷。
てゆうかプライバシーは貨幣経済によって生まれた観念だよ。

>>788
記録を粉飾したらどうするの？
記録の事実性を監査する必要があるよね。
監査は面倒くさい（＝コストがかかる）。
貨幣経済のほうが楽（＝低コスト）じゃない？

貨幣経済でもめんどくささは同じじゃないの

>>791
岡田斗司夫はレコーディング・ダイエット提唱したんだから
こんどは公開レコーディング生活をやってみればよい

スッカラカンの贈与主義者に構うな。
彼の都合の良い理論が成立すれば貨幣でも十分やっていける。

そりゃ猫なんか飼ったことないよ。
ただ野良猫に餌やったら玄関先にネズミ置いてくだけだよ。

俺はネズミ食わないので、気付かないフリしてスルーするが。

それはともかく、飼い猫が自分用のネズミ取って持ち帰るだけだったら貨幣経済と関係ないわな。

貨幣経済の代わりに贈与経済が成立するなら、餌のお返しに猫が持ってきたネズミ有り難く食える道理であろう。
猫にとっちゃ両者は等価なんだから。

猫にとっちゃ妥当な返礼でも、こっちゃ迷惑だからいらん以上、もう贈与経済は成立しない。
価値観は誰にとっても個々に異なり、それを斉一できるのは、ただ貨幣による。

プライバシーってのは、とどのつまり他人に異なる価値観を守ることであろう。
世の全ての人が同じ価値観になれば、プライバシーは要らないだろう。
そして同じ価値観であれば、確かに贈与だけで経済は成り立つだろう。

逆に、人に価値観の違いがあり、それをプライバシーで守る以上、贈与が有益か無益か一致する保証はない。
ただ社会の約束ごととして単一の基準を作るしかなく、どうしても貨幣がいる。

近代思想の検証から始めないと貨幣経済の是非は堂々巡りになるだろうね。

貨幣が生まれてからもずっと
貨幣での取引も、
非貨幣での取引もやってる、
割合が変動しているだけで
どっちかが全部無くなるなんて発想が
そもそもおかしいからな。

>>802
プライバシーを守るのと価値多様性を守るのは別じゃない？
プライバシー公開しても価値観は守れる。
貨幣はプライバシーの守護神かもしれんが、価値多様性の守護神ではない、と思う。

>>804
貨幣経済なんて過渡期の仕組みですよ。
記録・通信能力が人口規模を凌駕すれば貨幣は消滅する。。

>>798
公開レコーディング生活やるなら月１万円ぐらい出資してもいい。

>>796
取引の事実性は取引当事者が互いに認証し合えばよい

>>803
貨幣経済に関して検証すべき近代思想というのは具体的には何？

ちなみに貨幣に関するシソー的な何かについては岩井克人が「貨幣論」（ちくま文庫）でやってるにょ。

>>799
おまえ本当に贈与主義者のことが気になって気になってしょうがないんだな。
アンチを装った熱烈ファンの典型。

なんの話をしてるんだ？

貨幣経済なくなる話

[FT]ＬＩＢＯＲへの信用回復の道　英国は規制を強化せよ
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO44424070R00C12A8FF1000/

まあもし本当に貨幣経済をやめることで素晴らしく最適化できるなら
それを先に導入できた国家・勢力が急激に強大化するし、回りも必死に見習うから(導入できなかった勢力は淘汰)
貨幣経済をやめることの有効さに自信があるなら
長期的には楽観してよいだろう

単位は国家というより勢力（グループ）だと思う。
互いにプライバシーを晒し合う人々のグループの内部では助け合い戦略が進化する。
グループに所属する有利性が認知されるとグループが拡大していく。
でグループが日本人を覆うと日本円が消滅して、最終的に世界を覆うと世界から貨幣が消滅する。

突破口はプライバシーを晒すこと。心理的抵抗は大きい。そこがネック。

ほぼエヴァ

ぶっちゃけ国内で流通するものに関しては無料でも良いくらいなんだよね
特に食物と衣類と住居には
過剰なものにだけ金が必要になるようにすればそれで良いと思うし
そういうものに関してはBI使ってその範囲内で購入するか
労働によって金銭を得て購入すれば良いんだよな

国内のものだけで賄えるわけではないから
海外が仕入れるものに関しては貨幣を使って購入するわけだから
国内で流通する際にも貨幣でかわせるようにすれば良いんじゃないかと思うわけよ
外圧が強くなるかもしれんけど

結論としては貨幣経済のほどんどは要らない

貨幣経済でもなんでも
根幹は
好きな時に必要なだけに消費できること
と
能力を最大限生かしてみんなの欲しがるものを作りまくること
(厳密には個々人の最大限ではなく全体としての最大限)
が達成できるシステムであればなんでもいいよ

一応資本主義と共産主義の二大潮流があるんだけれど
主の主張は共産主義的(その実現に向けたソ連型社会主義的)

ソ連型社会主義ー究極財閥ソ連がソ連民を全員正社員で雇って面倒みてやんよ
んでみんなでまったりもしつつ、働く時はめっちゃ効率的でいこうず

おれも似た思想なんだけど、ヤマギシって言われるんだｗ

衣食住で他人と差別して、優越感を得るために消費させようとする手口は古いと思ってる。
豊か過ぎる社会なんだから、協力して効率的に働けば楽な生活できるのにと思うんだよね。

現行の貨幣が電子通貨に切り替わる話と、貨幣経済が無くなる話を、ごっちゃにしてるだろ。

そもそも貨幣は元々、一定重量の金属又は布切れであったのを、紙幣とした時点で本質は情報そのもの。
そしてニクソン大統領が金兌換をも廃止した時点で、人類史の長い長い現物貨幣の歴史は終わったんだよ。

貨幣が単なる情報であることなどIT時代の遥か以前から当然で今さら論じるまでもない。
しかし、それによって貨幣の重要性はドンドン増すばかりだ。

レーニン達がソ連建国当初、貨幣経済。その幻想をぶち壊す！
って頑張ってお金すりまくって10万倍ほどのインフレ起こした。
見ろ。金がゴミのようだ。というかゴミだ！
貨幣経済からの脱却！とかいって大喜びしてたけど(史実)
結局はパンの重さとかが貨幣の代わりになるだけだった。
交換する時点で貨幣は必要だものね。

ただ家族間では特に対価を支払わなくても、色々なサービスを受けられる。及び提供する

>>817
外国から輸入するものは大抵ドル使って買っているけど、
日本国内でドルを使う必要はない。ドルは輸出とか運用益で稼ぐから。
輸入の必要性は国内で貨幣を使わなくちゃいけない理由にならないと思うよ。

ドル様で給与を支払うのは法律違反でつ！ キリッ

衣食住基本無料は自分も同意だな。
嗜好品などは自分で働いて手に入れればいい。

>>820
貨幣の本質は金属片だった時代から今に至るまで変わらない。
貨幣は情報の雑な代替物。情報（取引履歴）そのものではない。

貨幣が情報であるという見方（money is memory）は、現在でも経済学界の片隅で細々と研究されてるだけ。
「今さら論じるまでもない」わけにはいかない。

情報そのものが支配するネット世界では無料化が進んでいる。
すなわち貨幣の重要度が低下している。

>>822
利息は無くなると思うよ
利息がなくなれば為替の意味もなくなるからどうても良くなるんじゃね？
その分技術があるということがとても大きな価値を持つようになると思うけど

>>810
贈与がいなけりゃ、こうも楽しい議論が起こる。

>>824
衣食住だけ無料？
誰が衣食住を作るんですか？
受刑者？

>>818-819
ほっとくと協力しないのは生き物としての本性。
そこそこ効率的に働かすにはそれなりの仕掛けが必要。
貨幣経済はその仕掛けの一種。

共産主義のような中央当局の指令は有効でない。

アメリカは若干そういう流れだよね
人口3億の国で200万人。んで民間企業の囚人工場で働かされてる

アメリカはこれからもどんどん囚人数増えていくんじゃね
そして理想社会(ユートピア)が建設される

>>826
利息なくなっても為替に意味あるよ。
日本もユーロも短期安全金利ほぼゼロだけど、円ユーロ相場に意味あるでしょ？

協力しないのは生き物というより人間の本性じゃないの。

>>829
その言い分だと
巨大な大企業の本社命令の指令による企業統治を行うのも良くない
といってるようにも聞こえるけれど

>>806
それって単に、紙幣から他の貨幣への変化だろ？。

>>816
これ？
岡田斗司夫「評価経済とエヴァ」
http://www.nicovideo.jp/watch/1336915533
90分観てレポって！

>>833
企業には解雇（追放、村八分）という超強力な制裁手段がある。
国家に解雇はない。結局暴力的刑罰に頼らざるを得ない。
刑罰による統制は脆弱。

>>836
なるほど。制裁手段で分類すると、わかりやすくなるな
企業なら解雇されても、解雇された人はまだ別の職種等を探せるし
全体として見て柔軟性のある社会になれそう
社会主義国ならそうはいかない(案外勝手に辞める事例もあったそうだけれど)

>>834
ちゃうちゃう。原始時代のバンド集団に貨幣はない。
バンド集団では人口規模が人の記録通信能力の範囲内だからね。

ネットの記録通信能力が発達すれば貨幣のような擬似記録手段は不要になる。

>>837
今の社会がそうなのでは？

>>830
ガチで囚人労働力を使いまくったのはソ連。
ユートピアにはなりそびれた。

>>838
お前が属する集団では生産されていないものが欲しい時どうするの？

原始時代は諦めた訳だが

ソ連は時代によっても違うけどだいたい人口の8パーセントぐらいが
矯正(強制)収容所でせっせとお仕事してたでｗ

建国当初の頃は軍隊でモスクワの1区画を包囲して、中にいる人をかたっぱしから捕まえて
(ここで党員証を持ってた人は解放)、農業しにいってたりしてたのう

>>841
集団が全人類を覆えば貨幣なくなる、という話。
異星人が作るものは欲しがらない。

あれだろ
家族の中では貨幣がなくても、衣食住やサービスのやりとりが行われるから
それを究極的に拡張して人類皆家族になったら
貨幣なんかいらないだろ？ってことじゃろ

個人的にはそれでも、異議があって
モノの値段がわからなくなるというのは
生産においてものすごい困難を伴う(ソ連建国当初の工場において、
モノの値段を定めず有限の資源を自由に融通させたが、きわめて非効率な生産の偏りが起こった)
みんなが欲しいと要求した時にどこに回すのがもっともふさわしいか考えるのは困難を伴った

不可能だろ、それは通信やら記録云々じゃなくて人間の方の限界。

まあ共有主義(わかる人にはわかるネタ)は情報技術の発達で
価値ある情報の大量共有が可能になってるから
その部分において向いている部分があるのは事実だけれど

たとえば　日本に存する全ての本・音楽・映画・ドラマ・ソフト等を国立国会図書館が電子化し
日本人なら誰でもネットから利用できるようにしたと仮定した際の

実質的な経済効果(人々の豊かさの向上)
4000万点の本等×平均価格1000円×1.28億人(日本の人口)=512京円(兆円の上の単位)
512京円分の実質的な経済成長(本来の意味における人々の豊かさの向上)を伴うことになるのだから

もっとも今後のそうした情報財生産のインセンティブが失われることにもなるのだけれど

>>844
人類皆家族のアナロジーでいいと思う。

ソ連が失敗したのは値段をつけなかったからじゃなく、
要らない物を作ることを仕事と認めちゃったためでは？

>>846
計算方法が無茶w
読まない本を読めるようにしてもらっても経済価値はゼロ

物々交換　→　貨幣経済　→　○○経済

貨幣があるほうが経済は効率的になる
でも、現在の貨幣は(あるべきなんらかの)情報を適切には表していない
なんか新しい仕組でも作って改善が必要だろ？

ってところじゃないの？

やっぱ、おまえら本当に貨幣なくしたいの？

いま先進国で生きてる人間は貨幣のない社会なんて全く想像できないんじゃないの。

やっぱり電子通貨になるって話をしとるだけやん。
そんなんクレジットカードってもんが出来た時に七割方なっとるよ。
既に株券だって電子化されたし。

むしろ通貨が電子化され無限速度で行き来するようになると、従来は貨幣と言っても、せめて国ごとにバリエーション有ったのが、全てドルに統一されるだけの可能性のが高いんでないかね。

共産主義の歴史には、世界革命という発想が有って、そもそも世界全体が同時に共産主義になるのでなく、一国だけでやらかしたら、それは確実に官僚支配の腐敗国家になると分かってたんだよ。

ソ連の場合は、スターリンさんは、それを別に理論的に打破した訳じゃなく、むしろ真逆に、それこそやりたいことだったから押し通しただけ。
反対した本来の共産主義者は皆殺しにされた。

>>849
そんなところだと思う。
貨幣経済はインフレにデフレ、バブルに金融危機に通貨危機と、
なにかとグダグダなので、もっとスマートな仕組みを考えようぜ

>>848
まあ計算方法はいろいろな観点がありうるよ
実際の読まなければ換算しちゃダメという視点もある一方で
いつでも見れる状態にあるというだけでも一定の価値があるともいえるし
(ゲームを買ったけどやらないで積んでる状態では買ったけれどもGDPの計算に入れるのはおかしいとはならないだろうし)

>>851
ちゃうちゃう。電子通貨とちゃうよ。

どうしても通貨のアナロジーで考えたいなら、
個人が各人の通貨単位で電子通貨を発行するイメージ、かな。
米ドルに統一されるのとは逆方向で、７０億種類の通貨が発行される。

人間の同朋意識とかいうもんは、人により多い少ないはあれ有限の消耗品で、限度がある。
いくら否定しても、無限に要求すれば、しまいに親子でも殺し合う。

スターリンさんは良く分かってたので、他人を全く信じなかった。
兵隊には戦地で逃げたら家族を殺すと命じ、自分の息子が戦地で逃げた時には嫁と孫を殺した。

ああいう人であれば、もしかしたら貨幣の廃止も可能かも知らん。
ただ、そうまでして貨幣なんか廃止して何の得があるのかは知らんが。

>>856
同胞意識じゃなくて、協力しないと離婚・絶縁・村八分・解雇・仲間外れになるという恐怖心で協力するように仕向ける。
スターリンの暴力的制裁よりずっと強力な制裁。

>>855
イメージかなって言われてもなあ…

発行したけりゃ、今だって誰だって自由な債権を発行できるよ。
「肩たたき券」だろうが、NOVAのチケットだろうが。

そんな債権、履行の保証が無いから経済活動の役に立たぬだけよ。
７０億種類の債権、誰が履行を保証するん。
不履行なら代わりにドルで賠償しろってオチになるだけでは。

>>856
それと「貨幣を廃止」するんじゃなくて、
貨幣で測った対価がゼロに下落する、ということになるとおもう。

やっぱり恐怖によって、あらゆる債務の履行を強制するの？

そういう絶対的な宗教的権力を前提にすれば、そりゃ何だって出来るでしょ。
ドラえもんを前提にするようなもんだ。

それは一体、何の得があってしたいのかが、やっぱり見えない。

>>858
貨幣類似証券の発行は現行法で禁じられている（出資法）。

70億種通貨は兌換券ではないので履行の保証はない。
通貨価値は発行者のレピュテーションで保たれる。
その点は今の中央銀行券と同じ。

>>860
恐怖は恐怖でも、暴力にたいする恐怖ではない。
宗教的権威でもない。仲間外れを恐れるのは世俗的な問題だ。

何が得かというと、貨幣経済の抱える諸問題を解決できるのでお得。

人里離れた自給自足の生活してるんでない限り、完全な仲間外れってのは、ジワジワ餓え殺すってことですよ。

現在の制度では、借金を踏み倒すのは別に犯罪じゃないし、ちゃんと破産手続きにより債権者から守られ、殺されはしないが。

ただ、この債権より人権を優先する制度が、逆に言えば様々な貨幣に関する混乱の元とも言える。
どんな約束であれ、果たせないなら周囲の皆が殺すという制度は、ある意味、極めて合理的なのかも知れない。

ギリシャ滅ぼしても　お金も返ってこないし
あんま合理的じゃないべ

歴史的に見て　実質独立国であったニューファンドランドが財政破たんでカナダに吸収されて消えてなくなった事例はあるが

いや今の話の流れで言うと、ギリシャから銭を取り戻すためじゃなく、今後、他に真似する奴が出てこなくするため、仲間外れの経済制裁して餓え殺しにするって理屈でしょ。

あの国は食料を十分自給できず、外貨は観光等でしか稼げないから、経済制裁したら国内は餓え死ぬだろう。

それはそれで一つの理屈ではある。

ほぼカイジ

昔の農作業は「結」による村単位の労働集中作業で、一家だけじゃ何も出来ないから、村八分にされたら、ほぼ確実に餓死したのよ。

むしろ殺して貰った方が楽だったかも知らんが、それじゃ領主によって逆に私刑の罪で皆が罰される。
だから領主の懲罰権を侵害しない形式の死刑を与えただけのことで。

債務の不履行が仲間外れによって罰されるというのは、確かに、きっと現代でもかなり有効な懲罰だ。
大規模に喰らったら、ほぼ確実に一家心中するだろう。
これは目から鱗が落ちたな。うーん…

貨幣ってやっぱ便利じゃんって言う話がでると
無理やり話かえるね

現行の貨幣経済には弱点が有るのは事実だと思うよ。
たとえば貨幣経済を維持するための、政府による恐怖が国によってマチマチだ。

日本では経済犯罪で滅多に実刑ならん。ホリエモンぐらい目立ちまくって、やっと一年がとこ。
中国なら経済犯罪でも銃殺刑。アラブなら借金返さぬ奴は片腕切断。
米国でも、例えばエンロン元社長は懲役２５年。

見比べると、なんで日本人が律儀に約束を守り、借金を返してるのか、その方が不思議に思える。

理不尽を容認(経済犯罪)する社会は
結局は格差の拡大と「階級」の固定化を伴うから
理不尽が容認されるにつれて貴族社会的な感じになっていくんじゃろうね

>>869
日本では、暴力による刑罰よりも、村八分による経済制裁が重たい。
債務不履行に対する取引停止処分がきつい。破産者の復権も厳しい。
で、律儀に約束を守る。

取得税とか、(日本だけ)
自動車税とか、(日本だけ)
重量税とか、(日本だけ)
車検制度とか、(日本だけ)
ガソリン税とか、(日本だけ)
消費税とか、
相続税とか、
固定資産税とか、(日本だけ)
住民税とか、(日本だけ)
所得税とか

いったい、いくら取られるんじゃボケw

あ、そうか。日本では予め非公式の私刑としての村八分が組み込まれてるから、公式な刑は軽くて良いのか。
しかし、それは相手も日本人なら良さそうだけど、相手が外国人ならどうなるの。
村八分にされても離日するだけだのう。

貨幣経済の仕組みが世界中で同じになると、日本も海外並みに債務不履行に罰を厳しくするか、
或いは、海外にも日本的な村八分システムを採用して貰うか、どっちかしないとな…

そこらへんは各国まちまちでやってるのが現状。
日本も一時期アングロサクソン式に歩み寄ろうと倒産法制を変えたりしてたけど、
米国バブル崩壊でアングロサクソン式の幻想は破れたし。

>>851
統一の逆だよ。　統一するほどに大儲けできるやつが出てくる。
電子化によって行われることは　通貨圏の最適化。
すなわち、ギリシャにはギリシャの生産性に見合った通貨を与え、
大阪には大阪に見合った通貨を与える。

両替？　んなもん、電子や。簡単や。
為替レート？　市況板のニ〜トがいくらでも値付けしてくれるよｗ

>>861
通貨ってだれでも発行できるんじゃないの？
何条で禁止されてんの？

>>876
紙幣類似証券取締法（紙幣の禁止）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M39/M39HO051.html

出資法第二条（預金の禁止）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO195.html

電子化でわからん状態になったと思うのはおれだけ？

電子化のおかげでコンビニATMできたり便利になった。
電子化のおかげで調べ物しやすくなって分かりやすくなった。

電子化されたからそこに課金する仕組みを作ればいくらでも儲かる。
それで作った金で利息を得てさらに儲かる。
金をほとんど消費せずに金をいくらでも増やせる。
こうなったらもう働くことなんて趣味と同じ感覚でやれる。
だからいまの制度はずっと続いて欲しいね。

電子化は便利ではあるが、あまりに行き来が自在に過ぎると、破綻する時も全て道連れに一気に破綻する気がしてならん。

メンテナンスの失敗とか、ウィルス感染とか、ハッキングとか。

シロート丸出しの発想だな。
提供するサービスの品質を信認してもらってお金を頂くというのは大変なことなのよ。
それに今どき利息なんて殆どつかない。金利生活は不可能。

>>882
否定から入るから稼げないのだよ。
現にそれで稼いでる人間はごまんといる。
利息と書いたが銀行預金の利息など選択肢の一つに過ぎない。
今は投資対象が多すぎて困っちゃうね。
もちろん経済ニュースはできる限りチェックする必要はあるが、
毎日残業して月何十万稼ぐよりよっぽど効率よく増えてくぜ。

ミクロ目線は便利なんだけど、マクロ目線での膨張と言うか暴走してる感じ。

>>883
妄想は要らない

>>885
別に妄想じゃねぇしw
経済学だの貨幣だの言って、こういうこと否定してリーマンとかやってたりするのが逆に不思議だわ。

>>886
だから妄想は要らない。
匿名で生業を営めない。これ鉄則。

>>887
妄想だと否定するのは構わんが、自分の知識で給料とは別に稼げるネタの一つでも見つけてみたら？
貨幣を色々語って貨幣の有効活用ひとつ実践できないなんて
何のために時間と金かけて勉強したんだか。

ニートか学生か知らんが、そんなヌルすぎる考えで自活できると思うな。
フリーランチは無い。これ経済学の基本。

NYダウの空売りの仕掛け時がそろそろかもしれんぜ。
要注目なw
あんたはその経済学を使ってどんな稼ぎネタを作ったの？
本は無理でもメルマガのひとつでも発行して稼いでみなよ。
議論という知的ゲームのためだけに習ったんじゃあるまい。
確かに最初は月１万とかの利益で自活なんてレベルじゃなかったけどなw

いや、フリーランチは、ごく稀に誰も気づかなかったシステムの隙間に有るんだよ。
それは最初の一人目にだけ得られるもんで、二人目が気付いてノコノコやって来る時には、もう潰されてしまう。
単なるシステム設計のバグに過ぎないんだから。

ただ政府がやらかす場合のみ、無責任な先送り体質によって、フリーランチがズルズル存続する場合がある。
ナマポ貴族の類が、その典型。

だから既存の制度にしろ、これから作ろうとする新しい制度にしろ、フリーランチが有るなら、それは単にサッサと潰せと言うだけのバグ取り作業になろう。

フリーランチ食えるから新しい制度にしよう、なんて訳の分からん話はない。
夕張やギリシャみたいになって制度の崩壊を加速するだけ。

それはともかく、仮にいつか成功するとしても、最初は月一万でピーピー言わなならんのなら普通に働く方がええし。

だって普通に働くの大して苦にならないし。

ピーピーの苦労の後に、世間で尊敬される立派な地位でも有るなら別だが、めいっぱい成功しても、やっと生計を維持するぐらいみたいだし。

フリーランチとか何か勘違いしてるな。
誰もバグをつけなんて言ってないのだけど。

ほとんどの人間は最初の稼ぎがしょぼい儲からないと言ってやらないかやめてしまう。
まさに普通に働いたほうがましってね。
ピーピー苦労のあとに金の節約を考えない、好きな場所仕事できる
自分で仕事を作れるようになるわけだからピーピー苦労もいい思い出だね。

働いてるのが苦にならなくて今の生活に満足にしてるなら普通に働いてればいいじゃね。
大学出て自分で仕事作れないってどうよって思うけど満足できるのが一番だしね。

>電子化されたからそこに課金する仕組みを作ればいくらでも儲かる。

>確かに最初は月１万とかの利益で自活なんてレベルじゃなかったけどなw

岡田斗司夫の月１万乞食詐欺のようなストーリーだな

>NYダウの空売りの仕掛け時がそろそろかもしれんぜ。

ＮＹ市場に関して特段の情報も持ってないのに
ダウ先物に手を出すなんて、ただのカモなんだが

>>890
ニーズのある話は売ってるが、貨幣本質論は売れそうにないなぁ。
とくに、貨幣なくなる話をして金を取りたいなんて破廉恥だし。

たしかに貨幣なくなる話は無料で配らんとなｗ

世界中の株＝ゴミクズになる、紙屑になる。

そしてドルデフォルトしてドルも紙屑に・・・・

貨幣本質論て貨幣がなくなる話なのか。

ていうかここに居るのほとんど宮仕えぽいから経済システムの変革など望むはずがない。

一般的には、宮仕え労働者諸君は事業主よりも変革を望むんじゃないかと思われ

ところがそうではないらしい
不思議の国にっぽん

>>900
貨幣本質論でない貨幣理論では「とにかく貨幣が必要だ」って仮定するからね
貨幣本質論でないと貨幣なくなる話はできん

大局的に
社会がどうあるべきか考えて
その社会を実現するための選択肢としての貨幣の位置づけ(または代替物)という方向性の思考スタイルになるものね

>>877
楽天ポイントとかどうなるん？

ポイントサービスは、通貨っつーか、オマケっつーかんじのもの

紙幣って商品引換券のはずだったと思うんだけど、複雑になりすぎた。

>>908
貨幣はいつの時代でも商品引換券ですよ
一応言っておくけど、仮に貨幣がなくなっても先物取引とか資本投資（これが株取引につながる）とかギャンブル
はいくらでもできるからね

ポイントサービスは

出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の

第二条 　業として預り金をするにつき他の法律に特別の規定のある者を除く外、
何人も業として預り金をしてはならない。
２ 　前項の「預り金」とは、不特定かつ多数の者からの金銭の受入れであつて、次に掲げるものをいう。
一 　預金、貯金又は定期積金の受入れ
二 　社債、借入金その他いかなる名義をもつてするかを問わず、前号に掲げるものと同様の経済的性質を有するもの

最後の経済的性質を有するものであり、かつ預り金に該当する。
さらに、

紙幣類似証券取締法の

第一条 　一様ノ形式ヲ具ヘ箇々ノ取引ニ基カスシテ金額ヲ定メ多数ニ
発行シタル証券ニシテ紙幣類似ノ作用ヲ為スモノト認ムルトキハ財務大臣ニ
於テ其ノ発行及流通ヲ禁止スルコトヲ得
○２ 前項ノ規定ハ一様ノ価格ヲ表示シテ物品ノ給付ヲ約束スル証券ニ付之ヲ準用ス

取引に基づかずに　ポイントを付与することもある

楽天の場合は、さらに楽天市場のオークションだろうが商店だろうが
ほぼ不特定多数とも言えるほど多くの相手と取引可能であり
「紙幣類似ノ作用ヲ為スモノ」にしか見えない。

>>908-909
貨幣を商品引換券に喩えるのは上手くない気がする。
どの商品を誰から受け取れるのかを示すものではないから。

貨幣の歴史の中で商品引換券っぽいのは兌換銀行券だけ。

>>910
ポイントサービスは
「前号に掲げるものと同様の経済的性質」すなわち
「預金貯金定期積金と同様の経済的性質 」を持たないような。
さらに
証券（紙）でないので紙幣類似でもないような。

貨幣ってのを国が流通強制する債権だと捉え、それが電子化なり他の形になるだけなら、別に誰も無い話とは言わないだろう。

これが、個人が発行し、個人の信用が保証し、不履行の処罰も個人のみにかかるもんで代替できると言うから、そんな円天みたいなもん誰が引き取るんだ、で話が終わる。

個人ってのは、あらゆる経済単位の中で、もっとも小さくて信用の弱い単位なんだから、当たり前や。

国よりさらに大きい単位が発行すれば、いかに国が禁じようとも、なし崩しにそっちに代わるだろ。
北朝鮮ウォンに対するドルがそれにあたる。

兌換券は、ニクソン大統領がドル兌換を廃止する、ほんのちょい昔まで、世の中の全ての紙幣がそうだったんだよ。
他国の通貨も固定相場によれば間接的に兌換券であった。
ただ外為法などにより量の制限が有っただけで。

だから現行制度が何か失敗だと仮定するなら、じゃあニクソンの失敗だ、その前に戻そう、というだけの話になるのは当然。

更に他の制度に変えるとしても、現行、国家の保証による数々の利便性を残したまま、国家の保証を外せうとしたって、そんなもんは残らず、単に無になるだけ。

それでも全ての国家が一斉に廃止するなら、長い混乱の末に、何やら新しい仕組みが出来るかも知らん。
しかし、そんなこと有り得ないので、貨幣廃止された国民は、他国の貨幣（おそらくドル）に切り替えるだけ。

信用通貨の本質的にも、利便的にも、現在の社会に対して、現行の（少なくとも先進国の）通貨よりマシなものはない。

とすると、これが抜本的に変わるのは、現在の社会とは全く異なる価値観が支配した時であろう。
極端な例を言えば、地球滅亡する時の宇宙ロケットの切符は、何億ドルでも買えない訳で。

そこまで極端なＳＦを考えなくても、環境破壊で飲める水が僅かになった時の水の権利とか。
逆に良い方で考えれば、どんな癌でも治るが極めて量の少ない薬が出来た時の薬の権利とか。

>>914
ブレトンウッズ体制の金ドル本位制のもとで、
ドルを金に換えられるのは各国政府に限られる。

つまり民間の保有する通貨は金兌換ではない。

公定レートでは金１オンス12600円だが、金１オンスと12600円の交換は保証されていない、ということ。

>>913
信用とサイズは無関係。
むしろ国家のように政権交代する多重人格障害者のほうが信用ならならなかったりする。
政府紙幣発行だー、国債デフォルトだー、とかやるような無責任政権になるかもしれんでしょ。
実は個人のほうが信用できたりする。

>>915
みんなが取引ログ公開すると貨幣が自然消滅するよ、という話。
貨幣を無理矢理廃止するわけではない。

>>916
現行通貨よりマシなものはない！と無根拠に言い放っても信仰告白にしかならないよ。

>>916

>地球滅亡する時の宇宙ロケットの切符は、何億ドルでも買えない

これは思考実験として面白いのだが、
地球最後の時には宇宙ロケットどころか全てのモノやサービスがカネで買えなくなる。
売る側にとってはカネを貰ってもしょうがないから。
物々交換は行われるかもしれんがカネでの売買は行われない。

このことは貨幣の本質が交換の媒介ではないことを示しているわけよ。

>>872

少なくとも所得税は世界の他の国にもありますよ。

貯金禁止って考えはおもしろいね。残った給与は月末に徴収みたいな。

現金で貯めるのはいいんかい？

水掛け論みたいなのは好きじゃないな。

どのレスとどのレスが水掛け論？

たぶん>>925は水掛け論の意味を取り違えてる

>>927
言い間違えた。スルーされてると思ったらガッツリ残ってた。すまんかった。

個人のプライバシーを全て公開するのはやはり抵抗あるな。
法人格つくって仕訳の段階から会計を完全公開すれば？
現金給与ゼロにして全て福利厚生費として計上する。何に使ったか全てシースルー。
取引の事実性は税務署が監査してくれる。

別に現行の貨幣が最上で無くったって、現在の社会の価値観が続く限りは、そんなもん、いちいち取り替えるコストも考えれば変える意味など無いんだよ。
大黒柱に節穴が有るからって家をばらして取り替えるバカは居ない。

しかし家そのものが老朽化、非合理化して建て直さねばならん時は、大黒柱も取り替えるだろうが。
社会の価値観のパラダイムシフトが先にあり、貨幣をどうするかは、単なる手段だ。

かつてアフリカでは戦争に負けた部族は皆殺しにしたので、それぐらいならと奴隷商人が一人あたりビー玉一個で買ってアメリカへ連れて行った。
つまりはビー玉一個あれば自分の生命も自由も買えたんだが、誰も持ってなかった。

貨幣価値の本質は、何が買えるかじゃなくて、その貨幣で、どれだけ自分の生命が長らえるかに有る気がする。

江戸時代まで本質的には石高制だったのも、当時は主な死のリスクが飢えだったから。
一日分の米が取れる土地を一坪、一年分の米（一石）が取れる土地を一反と呼んで財産の単位にした。

してみると現行の信用通貨が破綻した後に来るのは、再び、生命に直結した何らかの単位ではないか。
貧しくなるなら食料に、豊かになるなら長寿医療みたいなもんにリンクした。

わりと近々来ても決して不思議じゃないのが、鉄砲の弾が貨幣代わりになることだな。

日本みたいな鉄砲が非合法な国でこそ、鉄砲の弾は正規ルートで貨幣によって流通すまい。
しかし、もし仮に治安が極度に悪くなり、鉄砲で守らないと生きられなくなれば、裏経済で、鉄砲の弾そのものが貨幣単位として仲介し、交換されるかも知れない。

裏経済にコネクションの無い人は、身を守れず殺されてしまうので、否応なく表経済が裏経済に吸収されて行くだろう。

>>930
ネットの社会は無料経済に侵食され始めてる。
貨幣経済を盲信してると時代の流れに取り残されるぞ。

>>931
無政府状態ではコメや鉄砲玉は生死に関わる重要物資だから貨幣なんかにならない。
貨幣は情報伝達メディアに過ぎないからね。
戦国日本では明銭という無益な金属片が貨幣だった。
アフリカのビー玉もたぶん明銭と同じような輸入貨幣。

むしろ政府が無ければ
そのものの実際的な価値に依存するだろうから
米本位や金属本位になるだろ。

ネットで生命が長らえる要素が何か有れば別だが、無いんだったら、そんなもん貨幣経済の代替と無関係だし。

取り残されるだけだったら、誰にとっても別にどうでも良い。
流行に全て取り残されまいとするのは週刊誌ぐらい。

ネットでしか手に入らない鬱病封じの妙薬とかどうかしら。

銭貨は無益な金属片じゃないよ。
昔は金属素材は今より遥かに貴重で、一文ってのは、まさに一文の重量の銅地金のことだったんだよ。
当時、中国では日本が大量に銭を輸入するので、銅が不足して非常に困った。

アフリカの場合は、本当の本音を言えば、きっと人間の生命など飯を食い潰すだけの負債で、生かすより殺す方がそもそも良かったんだと思う。

ただ、せめてビー玉にでもなるならと象牙海岸まで連れてきただけで、売れなかったら、その場で殺したそうだ。

アメリカでこそ奴隷の需要があったが、アフリカには奴隷労働ですらペイする産業は無かった。

そもそもビー玉って価値無いの？

>>937
「貴重だから有益」という発想が貨幣経済信者そのもの。
貴重だろうが製造コストがかかろうが無益なものは無益。

>>936
老後の生活のためにせっせと貯金しても意味なくなるかもしれんという話。

>>940
当時だったら、
銅は実需がちゃんとある有益なものだって事じゃないの？

何を言ってるんだ。
銅で作らねばならん製品は山ほどあり、その銅は銭の形で輸入せなならんかったんだから、貴重かつ有益な存在ではないか。

当時、銅が不要な金属なら、単に流通してないよ。
現代の信用通貨じゃないんだから。

>>938
奴隷労働はヤル気が出ないので却って高くつくぜ、ってアダム・スミス先生が言ってた。

敵の部族は殺しとくのが一番楽なのに、わざわざ危険を犯して生け捕りするってことは、奴隷販売にそれなりの利益があるんでしょ。

>>943
当時の中国で銅で作らなきゃいけない製品って何？

歴史的に見ると、どこでも必ず、銅銭から始まり、銀貨、金貨と続くのな。

銅は実需のある有益な金属なので、蓄積されるより量産される方が多くなり、段々と希少価値が下がって嵩張るようになる。
すると使いにくいので高額貨幣が要請され、銀貨、金貨が出てくる。

そういう実需の少ない金属は使わず、さりとて嵩張るのも嫌だ、となると兌換紙幣みたいなもんになってしまう。

もし、嵩張るのさえ誰も気にしないなら、銅銭のような実体的な価値の伴う物で済んだはずなんだが。

日本だって戦後すぐの頃までは鍋は銅製だったろうに。
家庭用の加熱するもんは大抵が銅。あと鏡も銅。

もっとずっと大昔なら、武器も青銅製で、洒落にならんぐらい非常に貴重な物資だったんだろうけどね。

>>947
明の時代の中国で銅に何の実需があったかどうかという話なんだが。
他の時代を持ち出してどうする。

近代には銅に実需があったので、銅は補助貨幣程度にしか使わない。
メインの貨幣は銀行券という紙切れや預金という銀行の貸方記帳。

仮に明時代で銅に実需があったとして、
その場合は銅の実需の機会費用が銅銭のコストになるが、
そのようなコストがかかるからって貨幣としての価値（購買力）が生まれるわけじゃない。

>>946
銅銭から始まるのって中国以外にどこ？
小アジアでは初めから金貨だよね？

なんか話のすり替えがはじまってるように感じるけど

役に立つから貨幣として流通するというのは大間違いで、
貝殻から貴金属、紙幣、電気信号に至るまで役に立たないモノが貨幣の基本形態。貨幣は情報メディアだからね。

捕虜収容所ないでタバコが貨幣として流通したという話とかは、
実際にあったか知らんが、もしあったとしても例外的な状況、

>>950
どのレスがどうスリ替えてるか書かないと何も伝わらんよ

俺の貨幣の基本概念はこうだ、
そして貨幣というからには実需としての価値は必要ないのだーって言う主張ですかね

それっぽいどうでも良い話にしか見えないんだが？

>>953-954
貨幣の本質は取引履歴を集約した擬似情報である。
本物の情報が現れたら擬似情報な貨幣は要らなくなる。
・・・ということなのだが。
とってもスレタイに沿った話に見えないかね？

>>929

完全公開って、仕分けを税務署へ公開？日本の一般人全てに公開？

＞現金給与ゼロにして全て福利厚生費として計上する。

福利厚生費に対する勘定科目は現金じゃないなら何を？

モノやポイントを渡すってことかな？
しかし今の制度的に考えると、取引完全公開は難しいものがあると思う。売上や仕入の値引や割戻は、企業秘密ということで、財務諸表上直接控除が認められているから。

>>956
税務署に対しては、現行制度でも税務調査に入られたら仕訳を見せなくちゃいけない。

公開相手は、理屈から言えば、仕訳を見せてくれる相手とだけ仕訳を見せ合えばいいのだが、はじめの頃は布教のため全世界に公開しちゃおう。

福利厚生費の相手勘定は現金とか預金とか未払金とかですね。
お金が急に要らなくなくなるわけじゃない。過渡期にはお金使います。
福利厚生費にするには、お金の使途を完全公開するためです。
現金給与だと最終的な使途が不明になるから。
まぁそこまでしなくても現金給与でもいいかも・・・。

>>957
仕訳の完全公開は自発的にやるものなので現行制度でも可能です。

値引きや割戻しは仕訳段階では記帳されます。その仕訳を自発公開するのでつ。

>>959

完全公開になると、同業他社に自社の動きを全て知られ、ということは対策をとられるので、厳しいかと。

値引き割戻は仕分けはします。仕分段階じゃなく、外部公表用財務諸表では直接控除になっていまして。
これは企業秘密上の理由です。

モノやポイントが存在するなら
貨幣があるのと変わらんだろ

誰かに言わせればポイントは貨幣ではないからーとかになるのかもしれんが

>>933
無料経済のおかげで、一部のサービスを無料で利用できるわけだが・・・

政治はそれを司るものだけが理解できるもので、民衆には、所詮わからぬものと悟らせる。これが我々の第一の秘策である。
政治を成功させる大切な第二の秘策は、民衆の欠点、悪習、欲情を助長し、社会生活上の取り決めを複雑化することだ。するとその混乱の中で誰もが訳わからなくなり、人間同士互いに理解し合えなくなる。

貝殻（タカラガイに限る）は古代における装飾具だよ。
装飾だって一定の実需には違いない。
ただ大した実需じゃないので、他の物々交換を完全に置換するまでには程遠かったが。

政府が信用通貨を発行してない状況では、実需のある、適度に保存のきく、嵩張らない物品が、ほぼ自動的に貨幣の代わりに使われるんだよ。
布などが典型。
古代の南米では銭はなかったが銅片の束がそのまま行き来してたし。

国家の信用通貨が失敗して、しかもネット内での個人・企業ベースの信用通貨は成功する条件が分からない。
仮に遥かな未来に成功するとしても、最初は何か生活必需品との兌換からスタートするんじゃないのか。

>>964
装飾品の需要はヴェブレン効果によるものであって、
普通のいわゆる実需とは違うものじゃないかな。
擬似情報としての貨幣にとって実需は邪魔なだけだよ。

君が言わんとしているのは貨幣商品説と呼ばれるものなんだけど、
今どき貨幣商品説を唱えるのは元マルクス経済学者ぐらいなもの。

>>965
実需のあるものが貨幣になるという見方は、貨幣商品説の色眼鏡が創り上げた幻想だと思うよ。

>>960
情報を隠蔽してると囚人のジレンマから抜け出せませんぜ。
協調は情報の共有から生まれる。

>>961
ポイントと貨幣は違うでしょjk

>>578
>堀江貴文曰く「お金というのは信用を数値化したもの」

ホリエモンの元ネタみつけた

貨幣の信用理論
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt_theory_of_money

>>968

値引き・割戻は、競争企業に対して自社の経営政策の一部を漏洩することになることを防ぐという実務上の要請から、昭和49年に企業会計原則が改正されたもの。
ここから、仕分けの公開も同じと考えられる。


企業の情報の大部分は財務諸表で公開してるから、それで十分ではないですか？
共同開発なら、株の持ち合いすればできますし。

Debt: The first 5000 Years By David Graeber
http://selforganizedseminar.files.wordpress.com/2011/08/graeber_debt.pdf
これはなかなか良さげな本。

http://www.amazon.co.jp/Debt-The-First-000-Years/dp/1933633867/ref=cm_cr_pr_product_top
>経済書では原始経済をバーター経済と解説する。
>その不便さが「通貨の誕生」で克服されたと。
>しかし人類学の記録においては、世界中どこを見渡しても、
>「原始バーター経済」の 証拠（記録）は全くない

>>971
隠蔽するのが経営上メリットになるという発想は間違いです。

それと
財務諸表を公開するのは株式公開企業だけですし、
財務諸表だけでは隠蔽・粉飾を防げません。

>>973

まず、財務諸表を公告するのは公開会社だけというのは間違いです。
非公開会社もします。
計算書類の公告を学んでみてください。

そして、今の会計学では仕分を公開しないことは隠蔽とは捉えられません。

>>974
会社法上の公告義務は要旨だけ、しかも大会社でないと損益計算書の要旨を公告しなくていい、これだけでは全然足らんと思いますよ。
せめて有価証券報告書ぐらいでないと。

それと隠蔽かどうかについては、
現行会計制度上隠蔽とみなされるかどうかを言っているのではなく、
（スレタイ通り）貨幣の要らない経済を実現するに足る公開度か否か。
それに足らない公開度を隠蔽と呼んでいるつもりですが。
現行会計制度の基準をごっちゃに話すと混乱します。

>>975

非公開会社が有価証券報告書を提出しないのは必要がないからです。有価証券の募集又は売出しをする場合には、有価証券報告書の提出・公開が必要で、
する場合には非公開会社でも提出します。

会社学はどの程度学ばれたんですか？

>>975

お互い平行線になりそうなので、これで終わりです。
企業間の競争を否定するなら、完全公開は可能と考えます。
競争しながら完全公開はたぶん無理でしょう。
では。

>>976
会計学と名の付くものは大学の授業だけですね。

あなたのお話は会計学というよりも、資格試験の簿記論とか財務諸表論に属するものだと思います。

>>977
あなたは貨幣経済のもとでの競争の概念に囚われているようですね。
囚われたままでは話は平行線でしょう。残念です。

>>987

私も大学で会計を学びましたが。
私の話と会計学はどんな違いですか？

>>980は>>978へです。

>>979

競争についてはどうお考えで？

>>980
あなたのお話は日本の現行制度に関する話ですよね。
私が大学で教わった会計学は、会計の一般理論でした。
事例として日本の会計制度を取り上げますが、制度を学ぶことが目的ではありませんでした。

>>983

そうです。主に現行制度から派生させて考えてます。

＞会計の一般理論
これはどの部分ですか？興味あるので。
具体的な項目が知りたいです。

>>982
あなたは、自分の戦略を隠して相手を出し抜こうとすることを「競争」であるとお考えのようですが、
私は、そのような競争はお互いにとって悪い結果になるし、社会的にも望ましい結果にならないと思います。
通常の経済学でもそう考えます。
囚人のジレンマをご存知ですよね？　互いに相手を出し抜こうとする結果、望ましくない均衡に陥る、アレです。

>>985
期待値がどっちのほうが全体としてプラスなのかわからないゲームでは
どっちがいいのか悪いのかなんて議論出来んと思う

>>984
私がうけたのは動的貸借対照表論を基調とする授業でした。
貸借対照表は、収益と収入と費用と支出のタイミングのズレを表すものだという、アレです。

>>985

どの程度の競争を想定していますか？

>>987

財務諸表論の一部かと。私も学びましたが。
静態論、動態論、収益費用中心観、資産負債中心観、等ですよね。

>>986
利得をプレーヤー全体で合計する必要はありません。
パレート基準で評価します。
各人にとってプラスなら強いパレート優越です。

囚人のジレンマは、
協力し合えば裏切り合うより双方にとってプラス（強いパレート優越）になる、
という設定です。

>>988
質問内容をもう少し具体的にお願いします

>>989
そうですね、財務諸表論だけです。管理会計論はスルーされました。

あなたが大学の講義で学んだ会計学は、日本の現行制度の解説を目的にしたものでしたか？

>>991

あなたは>>985で今の企業競争を否定なさる。
私は今の企業競争を念頭にしていますが。必要悪として、世界が変わる難しさも含めて。

さて。競争によるメリットもありますよね。資本主義の努力。
もちろんデメリットもある。
そこであなたは、社会にあるべき競争をどう想定しますか？競争を必要ないとするのもアリですが。

あと、囚人の理論と企業の経営ノウハウの秘密は同列には語れないと思います。
あえて語るなら、営業マン同士の出世競争で、ひそかにどんな努力をするか、または自分で構築したノウハウを相手に伝えることについてだと思います。

>>992

財務諸表論は主に総論、損益計算書、貸借貸借対照表論、特論に分かれます。
あなたは総論を学んだのでは。全体的な概念と一般原則を合わせて総論です。
私は全部学びました。学年の違い、専門分野の違いもあるので、あなたと私の学習量は比べられるものではないです。

つつかれそうなので訂正です。
現在の企業競争をすべて肯定してはいません。
ブラック企業など、労働環境は改善されるべきだと思います。
また、利益ばかりを追求し、安全性・公益性をないがしろにすることも問題です。
それらをクリアしてなお、企業競争は存在すると考えます。

>>966
ここは現行貨幣が無くなる何らかの可能性を考えるスレなんだから、あんたの言ってる方が的外れだよ。
俺は別に現行の信用貨幣やその理論が現在の社会に対し不足があると言ってない。
それが破棄される必要が生じないなら、そのまんま進むんだろうってことには何ら異論ない。

それでも、その信用貨幣が無くなる社会を想定するって以上は、一旦、古来に遡り実用物に戻るしかなかろうと言ってる。
他に何の価値の手掛かりも無くなっちゃうんだから。
そんな社会が良い社会だとも別に思わないよ。きっとマルクス主義的な社会なんだろ。

擬似情報としての貨幣が存在できるのは、貨幣の効果の裏付けは国家の信用と強制が有ってのことだからね。
それが無くなった物を想定すれば、単なるオモチャの子供銀行券みたいなもんに過ぎない。
誰も引き取らないから、再び、擬似情報としては邪魔な実用を伴う何かから再スタートせなならん。

邪魔を伴う物を仲介させるんだから、現在の経済よりは非効率的な取引の社会になるだろう。

>>996>>997

納得しました。

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