【貧困】貨幣経済要らなくね？【解決】

ぶっちゃけ、貨幣経済システムがなくなっても
モノやサービスがなくならなければ困らないような気がしてきた。
モノやサービスをニーズに合わせた量全部タダで作ってタダ
で流通させてタダで提供してタダで貰えばいいわけだし。
（貨幣が無い＝物々交換とも限らない）
タダの世界では貧困も失業も、貧しさや物欲から来る犯罪も戦争もなくなる。
市場競争無いから買い占めも不要な大量発注もバブルも企業スパイもインサイダー無い。
ブラック企業も過労死も利権も汚職も無い。
ワークシェアしても給料減らない。
というか給料なくても食えるから給料のためじゃなくて
自分の生活水準維持のために働く。

貨幣経済をやめて、タダでモノやサービスをニーズのある分作って配布して使う（食べる）
システムにシフトするとどうなる？

交換や取引じゃなくて自作＆配布＆消費。ある意味自給自足。
流通力の低い時代には貨幣をモノの代わりに持ち歩いたけど、 流通力が高ければそれは貨幣なしで解決する。

所詮貨幣ってのはモノやサービスが存在しなければ生まれないし必要ないものだし、
モノやサービスが無条件で手に入るシステムを作ってしまえば必要のない
（むしろ効率悪い）手段だろうな。

全部タダで問題なく暮らせるシステムを大募集。

固定観念にとらわれない自由な発想求む。

システムのアイデア大募集ね。

ついに河本準一が 「世界のNAMAPO」 として米国ウォールストリートジャーナルにデビュー
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339138057/

地球市民が人類皆兄弟を唱え、親族全員生活保護申請をする。

貨幣経済なくなると税金もないね。消費税もないね。

物々交換システムを構築し、現金を使わない市場を創設する。

全ての経済活動とインフラと行政活動が全部タダなら
不況なんか吹っ飛ぶ。ナマポもBIも要らない。

今までやって来た諸々の経済的営み（仕事・労働）は維持してお金だけ無くせばいい。

タダの世界では、供給することと供給されることがイコールだ。

せめてデジタルコンテンツはすべて無償にして欲しいです。

>>6
交換しなくても皆がタダでモノやサービス作って流通させ、タダの供給場所
（かつてのお店、市場を転用）を作ればいい。

タダで働く代わりに欲しいものはそこから持っていく。

タダで働きタダで貰う。カネなんて回りくどいし効率わるくて不便なだけ。

皆で手分けすれば大して沢山働かなくとも需要を満たせる。

無料で違法行為もしちゃいますぅ〜

高橋みたいな賞金首はどうするん？
ナマポ未満の懸賞金（笑）で国民誰一人として動かない（笑）

貨幣は日本以外の国に通貨がある限りなくすことはできんよ
全て国産でまかなうことはできないんだし

その代わりあらゆる給付制度(ナマポや年金や雇用保険など)を廃止して
国民1人に一律７万か8万のナマポを給付すれば全て解決
財源は年金や雇用保険なんかの基金を全て返納させれば余裕で賄える

7万あれば都会で生活しなければ働かなくても
多少のぜいたくしながら生活できる
結婚して2人ガキ作れば28万か32万だ
消費もその分発生するし、消費が発生すれば雇用も増える

最低賃金なんてものも不要になるし
企業は人件費も抑えられる

制服、寮、食券、医療、生涯保証、変わりに作業をしていただきます。
ほぼ刑務所だけど作業時間以外は、本もテレビもネットも散歩も恋愛も自由。

何処の宗教施設だよｗｗｗｗｗｗ

最低保障年金創設
↓
働かないやつ増加
↓
財政負担増加
↓
最低保障水準引き下げ
↓
働くやつ増加
↓
ずっと続けてれば絶妙な水準に到達できるかもね

自給自足経済⇔商品経済

こういう関係になるんだよな

貨幣が無くても、商品経済は成り立つ
物々交換という手があるから

時々話題になる政府紙幣はどうよ？
利子が付かないからいいらしいじゃん？
利子があるから昨日よりは今日はもっと生産性を
上げなきゃ的な話になるわけだからな。

生産性を上げてインフレターゲット

供給過多によるデフレ発生。

繰り返す世界経済崩壊。

駄目だ。まるで成長していない・・・

またベーシックインカム馬鹿が思いつきで糞スレたてたのか

全部タダの世界に税金もBIもナマポもないわw
頭が貨幣経済ありきの固定観念に支配されてしまった人もいるね。

土地建物はどうすんの？
一人当たり一定面積？

パンツも歯磨きもオッサンと共有ですｗｗｗｗ

違った角度からの考察

　質問です
�@御金システムが存在しながら次元上昇はあるのでしょうか
�Aフリーエネルギーを使える時代が次元上昇後では無いかと思っているのですが？
�B2012年は、覚醒へ弾みを付ける年と認識しているのですが？

2012/1/13 No.1535
http://www.mandarake.co.jp/publish/space/

説明しよう！！！！
『次元上昇』（大爆笑）とは？？？

以下のリンクをよく読んでくれ給え。
http://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/09_12_25

>>12
あんな危ない犯罪者、近くにいたら怖くて通報するだろ。
そもそもタダの世界にオウムみたいな拝金カルトは成立しないw

>>13
まず国産品からはじめてみよう。
食べ物や衣類以外はかなりあるはず。
あるいは、貨幣を海外専用にするとか。日本国内がうまくいけば
同じシステムを採用する国増えるよ。

>>18
利子がタダなら価格タダにしてほしいわwあんなのタダの紙切れじゃねーか。

最悪、政府の人間だけが得をする。

拝金カルトが存在しない代わりに
内ゲバやリンチが存在する共産カルト

金の存在は無くとも人類誕生から発生する犯罪者と
捕まえなくとも払い続けなくてはならない警察への費用

>>22
タダでいいんじゃね？
誰もカネ儲けで土地を扱わない。居住と生産、インフラの場だな。

先祖から土地と家がある人はそこに住めばいい。

立派な家に住みたい人はかわりばんこに一定期間タダで住める。
整理券配ってもいい。

またベーシックインカム馬鹿が思いつきで糞スレたてたのか

お巡りさんや刑事さんもタダで仕事してタダで貰える。

物欲や貧困、カネがらみの犯罪はなくなるから仕事はきつくなくなるよ。
マフィアも生まれない。

あとはカウンセラーや犯罪心理学の研究を充実させてもいいね。

みんな「できない理由」を挙げてばかりいないで
「こうすれば出来そう」って発想は思い付かないの？

思い付きたくないの？

タダの世界は市場競争がないから、業績アップや社内競争のプレッシャーで
頑張りすぎて心身を壊したことが原因の退職型ニートには
労働へのハードルが下がるよね。

市場競争ないから仕事は楽だよ
就活に苦労することもない。

ニート達は働くこと自体が辛いんじゃなくて、働き方が辛いだけ
っていうケースかなりあるよね。

私の書き込み、何となくわかるだろうけど一応
トリップつけとく。

世界からお金が消えたら皆で協力してマンモスを狩るのが夢なんだ。

>>33
おまえアポロンでいいよ

土地とかは、本当に豪邸に住みたいか？車とかファッションって大事か？

「全部タダ世界」のポイントは取引や交換（生産・流通・入手が別々）じゃなく、
「生産・流通・入手」が一体化してること。
交換と違って３つ全部が同一人物みたいな動きをする。

現在の店をそのまま流通・集積の場にして、
皆そこへ行ってキュウリでもニンジンでも好きなものをタダで貰う。

そしてタダで貰うシステムを構成・維持するためにタダで働く。

全部タダの世界なら豊作になったキャベツを
「価格が下がって市場競争に不利」って理由で重機でひき潰すなんて
罰当たりなことはしなくて済む。

自然の恵みをためらわずに有り難くいただけちゃう。

またベーシックインカム馬鹿が思いつきで糞スレたてたのか

100%ありえぬ妄想・空想‥乙！

>>36
俺はそう思わんよ
コミューンみたいな共同生活でもいいと思ってる
でも現時点で広くて大きな家に住みたいと思ってる人がいるのも事実だろ？

物はタダです
大型テレビ？いいですよ？
でもそのスペースが無かったらどうにもならんよ

その「欲」ゆえに今の社会になってるんだから

超ヒント：今の社会も自然発生した。

あり得ない、あってはならないとして考えることを止めれば何も始まらず、
何も生まれず、何も変わらない。

それは所詮、従来のシステムとそれが産み出した価値観や固定観念
に支配され、発想を縛られ、歯車になって生きることしかできない。

飢えの恐怖を原動力にした従来の奪い合いのシステムは、
ともすれば人間を「ニンジンぶら下げられて走る馬」にしてしまう。
このシステムの中で豊かにのしあがる秘訣は「ハングリー精神」

ハングリー精神を保つには、ハングリーを消してはならない。
馬を走らせ続けるには、常に馬を飢えさせていなければ。

豊かになって人々の欲求が満たされたら経済成長が
止まって（満腹の馬が走るのをやめて）再び不景気になる。
馬をまた走らせるために貧困（空腹）に突き落とすのは、
飢えの恐怖を原動力にぐるぐる回る馬車のシステムにとって好都合かもね。

だけど馬はニンジンをぶら下げられなくても自由に走れるはず。

またベーシックインカム馬鹿が思いつきで糞スレたてたのか

こうなったら「欲」「恐怖」を消して自由になろうじゃないか！！！！

ライト

クロス

ライト

クロス

エル

カン

ターレ

ファイト

念のため。
私は共産主義者じゃないからそっちの理論と混同・すり替え無用

アレは奪い合いの結果、権力者が豊かさをみんな奪い取って人民が
平等に貧しくなっただけ。

「奪い取って豊かになる（競争の勝者のみ豊かになる）」
って発想に基づく限り、資本主義も共産主義も物々交換も同じ末路だ。

911で世界貿易センターの双子ビルが二つとも崩壊したね。

ひとつは資本主義。もうひとつは共産主義を象徴してるみたいだった。

どちらも基礎から構造まで全く同じ。

飢えと奪い合い（戦い・競争）を原動力に
貨幣に縛られ支配された世界。

またベーシックインカム馬鹿が思いつきで糞スレたてたのか

多くの人々が働く理由（動機）の中に「飢えたくない」ってのがあるよね。

もっとポジティブな理由、ポジティブな原動力できないかな…

>>35
アポロン？
ギリシャ神話の？

貨幣経済はモノやサービスの交換を効率的にやってるだけだし
現在ではすでに貨幣の重要性は下がってる。

百年単位でこういう事はあったから、
この傾向は数年なんかじゃ終わらない。

ＦＲＢが潰れれば今の通貨がそっくりそのまま、ほとんど1に近い概念になるんじゃね？

>>37
素朴な疑問。

物作って売るだけの人と、危険な仕事をする人では負うリスクがちがうよね？
あなたのシステムだと、そう言う仕事に就きたがる人が少なくなりそうな気がするけどどうなんだろう。

本の一例だけど、例えば、
有事の際に命を張らなければならない自衛隊の仕事より、
キュウリ作ってる方が安全でしょう？いざとなったら逃げられるし。
でも自衛隊はそうはいかない。

他にちょっとうまい例が浮かばなくて申し訳ないけど、
「危険を伴うけど、コミュニティ(国もそうだよね)を守るため誰かがやらなきゃいけない仕事」
はどうなるのかな？なり手はあるのかな？と思う訳よ。

自衛隊の例なら、今は安定した立場と給与、そして取れる資格が多い、などなどで、頭数確保してる部分もあるんじゃないかと。

でも、野菜作っても国を護ってもメリット(生活物資は貰い放題？)が変わらないならさー。

そりゃ、そういう仕事が好きで、なる人はいるとは思うけど、
防衛保安の仕事を個人的の使命感任せにしてしまうのは、
コミュニティを維持するのには危ないなと。

コミュニティ構成員全員がプロの兵士並みにいろいろできるようにする！
っていう前提の話しなら、この疑問は要らない話だがな。

ベーシックインカムとやらは知らんけど、叩くも叩かれるも同類だと気づこう。
ベーシックインカム馬鹿を叩け、ベーシックインカムを叩く馬鹿。ここは場違いだ。

>>49
経済板の糞レスと糞スレ乱立の常習犯だよ。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1330785396/l50

正直貨幣そのものがなくなるって事は無いだろ
あるとしたら、生きるもの全員が長期間にわたって衣食住に困らなくなることが前提になる
でなきゃ貯めなきゃなくなる不安が出てくるからね
あと、貨幣がなくなってもそれに代替する貨幣のようなシステムは必要なんではないかと思う

どちらにしろ、エネルギーの奪い合いが解決しないと話にならないのでは

新しいことを思いついたとでも思ってるのかな？
新興宗教とか自給自足を目指す団体とか昔からあるよ。
入ってみればいいじゃん。

例えば、「ヤマギシ会」でググってみそ。

>>14
ヤマギシ会か。

>>50
傾向はむしろ加速しそう。

個人的には「交換・取引」より「自給自足的」が好き。
供給する側も供給される側も対立した関係として発想するのではなく
同じ立場・同じ目線の発想なら取引より自給自足的に近くなる。

これ、日本人には比較的相性のいい発想かも。
外国人が311発生時の日本人な民度に関心したのは無意識にこういう発想あったからかな…

>>51
そうかな。
貨幣が潰れてもモノやサービスは必要なことには変わらないよね。

逆に、モノやサービスが確保出来れば（人々に行き渡れば）、
貨幣なくても困らない。


メモ
貨幣が手に入らなくて困るんじゃなくて、
モノやサービス（特に、必要なもの）が手には入らなくて困るんだ。

それが「飢え」であり「貧困」。

貧困地域の強盗は言う
「金を出せ！」

彼の無意識は言う
「こんなことしなくて済むようにモノを行き渡らせろ！」

貨幣の役割には、価値交換の他に、富の蓄積という役割もあるわけでな

>>26
国産品だけでは全ては賄えないし
そんな短絡的に考えられるものではないと思うよ

誰かが何かをすることで賛同者が出てくれば
行動もしやすくなるかもしれんけどね

>>40
欲は在ってしかるべきだし
好きなようにやれば良いんだよ

最低限の消費と雇用という社会活動が保証されていればね

結局、日本で活動する限り、貨幣経済との関わりは必須じゃね。

ある程度土地持ちが集まったり、限界集落乗っ取ったとしても、
現行のルールに従う限り、銭儲け活動は最低限必要になる。

それをまずどうするか？皆でFXでもやるのか？

>>56
ヤマギシ会は逆説的に拝金カルトと同類やん？
単に洗脳して共産主義的に奪い取って君臨したいだけ。
服従させて人件費ケチりたいだけ。

ヤマギシズムは全部タダの世界なら成立しない。
発想が生まれる動機がない。

あと、全部タダだから搾取が成立しない。

>>57
そう言われればそうなのかもしれないけど悪い？
仕事行って、飯食って、暇つぶしして、寝る。
リア充のあなたはこれ以外はどんな事してるの？

>>60
同一規格で一切の無駄なく作るとして、資源は不足しているの？
本気のMADE IN JAPANの製品と、必要な素材と交換では話にならん？
衣食住が与えられる世の中であなたにはどんな欲が残る？

>>62
例がちょっと悪かったかもしれないが。（＾＾；

ヤマギシ会について語りたいわけではなくて、
自給自足を目指す団体や個人はいるでしょって話。
理屈こねてないで、実践してみれば良いだけじゃ？

地球一族皆ナマポー♪
http://blog-imgs-46.fc2.com/k/a/n/kankenkin/koumoto_ichizoku.jpg

>>60
できない方法を考えるより、出来る方法を考えたい。
一人より複数の人間が考えたほうが可能性ある。

>>52
それは貨幣がある今でも同じ。でもその仕事したい人はする。
カネ以外のモチベーションはカネが消えても残る。

まあ世界中が全部タダの世界になれば戦争なくなるかもねw

そもそも、貨幣経済システムのない国を誰も占領したかないだろw
それこそカネのムダだわw

>>55
貨幣経済社会の固定観念に縛られないでみて
カネがあるから衣食住に困るんだよ。

20世紀以降は生産し過ぎて価格保てずバブル起きる時代ですぜ？

税金からナマポだと限界があるから
何も考えずにナマポなら地球全員を食わせていける。

ほら、解決した。
もう新経済突入したよね？？？

モノは有るのに「カネが無いから」とか「カネが手に入らないから（儲からないから）」
って理由でモノを得られない仕組みって馬鹿みたいだよね。
素晴らしい技術がコストや利権の関係で実現できずに却下されるのも。

日本は海に資源沢山あるのに貨幣経済のせいで「採算が合わないから」
採取出来ないのw
バカだw

>>67
叩く人も、叩かれる人も同類だってと言ってるだろ。
ナマポを妬む人は、ナマポといわれる人のもとに帰れ。場違いなんだってば。

>>63
資源不足はかならずおこる
身近にも国単位でも全てがMADE IN JAPANで作れるわけじゃない
原材料も必要だしね
海外と物を交換するには通貨が必要なんだからさ

欲？
いっぱいあるよね
可愛い女の子とセックスしたい
遠出したいから車が欲しい
世の中知りたいからテレビやインターネットが欲しい
きっと数え切れないと思うよ
そういうものを変化させてはいけないと思うんだよね

>>66
できることはたくさんあるし
俺も何かできないかは模索してる
どう頑張っても1人ではムーブメントは起こせないし
起こすにはいろんな人が必要なんだよね
もちろん
何もしない人も必要なんだけどさ

貨幣は必要だけど貨幣に対する考え方はどっかでとは思うけど
そうなるためにはあるものの考え方を最初に改めないと建設的にはならないんだよね

うん。やっぱり絶対バカだw

東電や原発の問題にも貨幣経済に起因するバカが絡んでる。
原発利権で握りつぶされてきたものはデカイ。

自分達の生活水準に反映するなら手抜きやずさんな管理もしないだろうに。

カネ目的じゃなくて自分達の快適さを目的に仕事してりゃあんな事故なかった。

>>69
皮肉のように聞こえるけど>>67のとおりだよｗ

地球にいる人類全員が不自由なく暮らしていけるだけの資源がないから
カネを使って足切りをするしかないのかな

>>70
ネットで出来ることもあるのさ。
だからこのスレを立てた。

それと、
欲が悪いんじゃない。満たすための手段に問題がないかどうか、だ。

性欲だって合意とレイプじゃ大違い。

物欲だって強盗と支払う方法ともともとタダじゃ大違い。

世の中に記者になりたい人は一杯居るのに
採用しない会社は必ず利権が絡んでいる。

世の中に小説や漫画を描きたい人が一杯居るのに
採用しない会社は必ず利権が絡んでいる。

世の中にスポーツ選手に為りたい人が一杯居るのに
採用しない会社は必ず利権が絡んでいる。

世の中に一流トレーダーに為りたい人が一杯居るのに
そうさせない社会は必ず利権が絡んでいる。

世の中に医者に為りたい人が一杯居るのに
医者と認めない社会は必ず利権が絡んでいる。

利権って便利だよな。いろいろ派生できる。

>>73
何のために減反してるのか考えてみては？

中国人が日本と同じ生活レベルを必要とすると地球が後３つ必要といわれるくらいだし。

金と労働力を解決しても資源に上限があるから理想社会ができるとは思えない。

スレ主は達成できていない科学技術を過信しすぎ。

貨幣を伴わずに何かした例って
自給自足のコミューンとか、ソフトのLinuxくらいだろう。

複雑な工業製品、例えば巨大タンカーとか半導体チップ作ったりするのに
ボランティアじゃ不可能だと思うけどね。

>>76

わかったぞ！！！！！

●●利権だ！！！！！

人類全員が不自由なく暮らしていけるだけの石油がないから
カネを使って足切りをするしかない

だからー石油イラネ

>>74
欲を満たすために何をしているのかが一番の焦点なんじゃないかな

貨幣はその対象になっているだけであって
貨幣そのものが間違っているわけじゃないと思うよ

>>79
利権だーーーー
●んこだーーーーー
っていうのは簡単さ

利益を生むには
そのものの価値を維持する必要があるからね
価値を維持するために犠牲になっているものがあるんだよ

サルから進化して満足なら
住む場所は雨や風でぼろぼろ
安定しない食糧事情。
医薬品は皆無。
平均寿命約三十で死亡。

>>80
俺と石炭時代に戻ろうか。石器時代でもいいぞ。

欲を満たすためにカネの仕組みが重宝して、人が必死に働き、そのおかげで文明が進歩してきたとするならば
カネのない世界では欲や文明の進歩はどうなってしまうんだろう。
そもそも欲ってなんだろう

>>77
じゃ石油使あまり使わないエネルギー技術を研究しよう。
全部タダの世界なら予算確保にあくせくしなくていいし、
研究者や研究データや設計図が石油利権や電気利権の
エージェントから狙われないよ☆
前みたいに設計図盗まれなきゃいい。

>>81
貨幣てシステムになんか不具合を感じる。
欠陥のあるOSみたい。
多分もっとましな手段はある。

他人が俺を食わせてくれて当たり前と言いたいならそう言え

なんで、現実から目を背けるの

初めてお花畑なキワモノめいたスレを立てたけど、
読んでくれたり書きこんでくれた人達ありがとう。

今日はもう寝ます。

映画『マトリックス』の人間電池にでもなるといいよ。
貴方の理想がきっとあるから。

貨幣経済が〜といってるけど
話を聞くと、なんで働かないといけないの？という事になってる

ニートの話って全部コレなんだよなぁ。

日本みたいな売国官僚の支配する国で働くのはニートじゃなくてもいやだろ

結局はニートの戯言だよねーって言われると
あれはどうなの？これはどうなの？
何がしたいのか

【貧困】貨幣経済要らなくね？【解決】
↑
貧困解決したいのか？貨幣経済を捨てたいのか？

>>66
それは今の貨幣システムが既に破綻してるからだろ、江戸時代と一緒
だからといってそれに変わる効率的なシステムが出来上がるとは思わない
うまくいくとしたら、誰が人の価値を創造するんだ、何がものの所有権を証明するんだ
って事を示さなきゃ始まらんと思う

個人的に将来を考えるとしたら、なんか違うものになってると思うわ

>>86
貨幣てシステム
システムって何？
そこの理解を深めないとどこに問題点があるのか
その問題点をどう解決するのか
解決するためには何が必要なのか見えないと思うよ

何かが要る要らないじゃなくて
きっと全部要るし、全部要らない

貨幣制度が何故、何のために生まれたのかを考えないと答えは導けないと
貨幣が無ければ物流をコントロールすることは不可能なんだし
物流を促進するための貨幣なんだからさ
貨幣そのものをなくすことはできないと思うよ
貨幣に対する考え方を変えることはできると思うけどね

>>63

＞衣食住が与えられる世の中であなたにはどんな欲が残る？

やはり異性じゃないですか？
男なら、イケメンで、筋肉鍛えられている男。
女なら、より若くて、美人で、スタイルの良い女。

>>1が貨幣の存在意義を「流通力の低い時代の産物」と論じてしまった時点で終わったろ
最低限必要な物資とやらを「1000ニート分の食料」とか「2000ニート分の人民服」とかの単位でやりとりするのかよｗ
そのうち面倒くさくなって”ニート”が実物貨幣になって終わり

貨幣にすれば消費税が掛かるから、これからは物と物の交換取引だよ。

貨幣が不要なのは地産地消できるもの
貨幣が必要なのは地産地消できないもの

>>1
「流通力」でなくて「記憶力」な。以下参照。

379 世界＠名無史さん sage 2012/05/23(水) 19:43:10.94 0
リッチモンド連銀コチャラコタ総裁によると「貨幣は記憶」だそうだ。Kocherlakotta, "Money is Memory," Journal of Economic Theory, 1998.
皆が「贈与する者に贈与する」ことで贈与の連鎖が生じるが、そのためには、誰が贈与する者か記憶しておかなければならない。いちいち記憶するのは大変。貨幣は記憶の代替物になる。
貨幣という無効用な物と引き替えに財を売る行為は贈与にほかならない。貨幣を持つ者に財を売る行為は「贈与する者に贈与する」のと同じ。貨幣を媒介に贈与の連鎖が生じる。これが貨幣の本質。

>>95
貨幣ないとコントロール出来ないってこたないでしょ。
貨幣のない時代や文明は物流どうしてたんだ…

>>100
貨幣刷った奴が得をするんですねわかります。

>>101
>貨幣刷った奴が得をするんですねわかります。

よって貨幣発行権は国家が独占してるのよ。
勝手に刷る奴は重罪。

ここは読解力ある人が大半なんで書く必要ないと思うけど念のため。


私は貨幣経済を疑ってるだけで労働を否定はしてない。
むしろ貨幣経済無くせばニートにとってはむしろ労働へのハードルが
下がるとすら考えてる。
理由は>>32に書いたから大部分は知ってると思うけど。

>>1
>24
�@
現世のいかなるシステムもシステムにしか過ぎません。
それに支配されるも支配するもその方次第というところでしょうか。
つまりいかなるシステムも人の進化には関係ないとまではいいませんが、単なる道具であり、
利用すべきものであり、その恩恵を享受するかどうかはやはりその方次第という事でしょう。
お金が精神世界の進化の弊害になるという概念は、そう感じる方がお金というもの自体、
あるいはそのシステムに劣等感、罪悪感を抱いているからなのです。
多くの精神世界をたどる人たちに共通することですが、肉体や物質、現世的なものを排除して
精神的な高みを望もうとされますが・・・
それはそれでもいいのですが、そこにはやはり現世での学びというものをスルーした
薄いエネルギーしか感じられません。
たとえそれで覚醒できたとしても（そういう方もおられますが）、
その覚醒はこの宇宙にとって面白いエネルギーとは認知されないものになります。

>>103
正規雇用の働き方が辛いんだったら、バイトしろよ。
ニートやる理由にならない

市場競争がなぜあるのか、何故みなそこへ参加してるかと言えば、
「競争に勝たない限り飢えてしまうシステムに支配された世界で生きてるからから」でしかない。
市場競争なくても労働条件・労働環境・生活水準が保てるならそちらを選ぶはず。

競争自体が目的なのではなく、競争は欠陥だらけのお粗末な手段でしかない。
市場競争とは即ち富の奪い合い。奪い合いは偏るだけで増えはせず、行き渡ることはない 。
富を奪い合い、飢えの恐怖（敗者になる恐怖）から必要以上に独占することで偏りは加速。
より飢えと欠乏が深まる。

震災時の買い占めパニック思い出して。あれは飢えの恐怖に駈られて奪い合って買ったから物資不足になったの。
その物資不足が更に飢えの恐怖を加速させてパニックを拡大させて
物資不足を長引かせたの。

今までの経済社会はそういうパニック（＝市場競争）をわざと引き起こして
都合よく制御してたの。私達はその道具にされて右往左往。そして時々パニックが制御できなくなって弾けて崩壊。まるで原発と同じ。

私達は奪い合いたいのではなく、豊かになりたいだけ。
なら純粋に豊かになる方法に真っ直ぐ向き合いアプローチしていいはず。
多くの人は効率の良い奪い方は考えても効率よく豊かになる方法は考えない。
奪い合いの発想から抜け出せてないのね。豊かさと奪い合いを混同してる。

豊かになりたいのなら、奪い合いをしなくてすむほど十分に生み出し、
無意味な独占をせず行き渡らせればいい。
タダの世界なら、足りなきゃ作ればいいんだよ。
独占しなくていいんだよ。
必要もないのに独占したがるのはパニック経済社会の悪いクセが抜けてない。

貨幣経済が効率よくパニック経済社会をつくったんだよね。

>>101
物流は貨幣がないとコントロールできない
これは歴史が証明している
貨幣のない時代はまともに物流をコントロールできなくて
物流以外の部分で凄まじいエネルギーと時間を消費していた
歴史をまた知ると貨幣が動き始めたときは物流＞貨幣が現在では貨幣＞物流となっている
これがそもそもの問題であって
貨幣そのものは不要ではないと考えている

>>103
貨幣を疑うのであれば貨幣の歴史を知る必要があると思うんだよね
疑問や否定をするのであれば先ず知らなきゃいけないよ
その上で俺は、貨幣は今の価値ではなく別の価値として必要だと思うようになった
その代わり労働の義務は不要と思うようになった
労働そのものではなく労働の『義務』ね
もっと言うと都市に労働と富が集中する今の制度こそ不要と考えるにいたったんだけどさ

>>105
今はフリーターも多いよね。

ただ、人によるけど一度壊れた退職型ニート達は
疲れてバイトすら嫌になっちゃったみたいね。

そもそも、今のパニック経済社会に参加したくないのかも。

>>108
別の価値？

>>108
あとさ、今はインフラも輸送手段も発達してるから
全部タダの世界でも今まで通り流通するっしょ。

鹿児島から東京に新鮮なお野菜が来る時代だもの。

>>110
いぇｓ
別の価値

別って言うほど別でもないけどねｗ

>>111
物を動かすのに必要なもの全部あげてみ

>>113
モノと輸送手段と運転手？

貨幣価値の恩恵を受ける貴族が多すぎて、面倒くさくなってきた。

>>70
資源不足の根拠は？生産の単純化やリサイクルで補えないの？
物を売って金儲けしたい資本主義の影響なのではないの？
異性関係をお金で解決するの？ネットや車は支給する。何が欲しい？

>>109
ニートが存在するのは親脛のカネで食っていけるからだろ。
親脛がなければ嫌でも働く。
ニートが飢えないのは貨幣経済のおかげ。

>>114
それが全てではないよね
一つの『物』を動かすだけで物凄いたくさんの物事や人が関わってるんだよ
逆に全部あげられたらすごいと思うけどねｗ

>>115
> 貨幣価値の恩恵を受ける貴族が多すぎて、面倒くさくなってきた。
この一文はカチンときた
結局は『貨幣』そのものを否定したいだけなんじゃんｗ
自分のエゴでｗ

資源不足の根拠？
お前が必死になって見てるパソコンかケータイの材料は何を使っている？
ネットをするには何が要る？
車を作るには何が要る？
それらを作る原材料や部品は全て日本国内で賄えるものなのか？

物を売って金もうけするってのは悪ではないと思うし
物を買う方も売る方も互いに豊かになれればそれで良いんじゃない？
それが『物を売って金儲けする』ということなんだしｗ

目に見えているものがすべてではないよ

社会には怠け者を排除する仕組みが必要で、貨幣はその仕組みの一種。
だが、貨幣経済はポンコツなので、ニートのような怠け者を許容してしまう。
無貨幣経済に移行できれば、ニートは飢えて死んで排除される。

>>118
ワロタｗｗ
その通りだわｗ

>>116
日本はもう十分に豊かなんだよね。
豊かになったから飢えの恐怖を原動力にしたパニック経済社会の
システムでは成長が頭打ちになる。
ニンジンぶら下げられて走る馬を満腹にさせたからそれ以上進まない。
その象徴的な現象がニート。

日本の高度経済成長を背負ったハングリー精神だって、ハングリー（飢え）が必要不可欠で
ハングリーに依存してた。

あくまで飢えの恐怖を原動力にしたパニック経済社会を維持させたいなら、
また馬（私達）を飢えさせなきゃいけないよ。

また飢えに依存するぐらいなら今度はハングリーに
依存しない原動力を探してみたいな。


ちなみにこのスレではニート叩きやニート擁護の応酬はスレ違いです。
スレの趣旨から話題をすり替えちゃだめ。

>>117
その物事や人々の人件費をタダにしちゃおう。

その代わりその人々も欲しいモノをタダで貰える。

あげ

それ共産主義となんら変わらなくね

>>120
ニート問題がスレ違いなんてことはない。
ニート排除こそが社会経済の根本問題だから。

>>123
>>45ｰ46

>>125
いや、あんたが主義者どうのこうの関係なく
その方法は共産主義と変わらんのじゃないかっていってるんだが

>>126
日本は完全社会主義国家だということをわすれちゃいけないよ！

マネーゲームをしたきゃすればいいのだけど、
それによって死者が出るようなゲームは悪趣味じゃね？って事。

>>124
ひたすら感情をぶつけるんじゃなくて原因にアプローチしよう。

>>169
ソ連とかは共産主義だけど私と同じ発想のシステム採用してたの？
してないよ。

そもそも、貨幣と市場原理や競争が無関係だね。

バリバリの共産主義や社会主義だった国でも
貨幣を使わなかった国がない。

アフリカの奥地なんかで、貨幣を使わない部族とかいるけど
「結婚するなら狩が上手な人」というような意味では
競争が存在するよ。

>>127
完全社会主義がなんなのかはよく理解できないけど、半分は社会主義的な部分も入ってるよな
それはいいけど、だからなんなのと、意味がよく分からんのだが

あと物々交換なんて物の価値を曖昧にするだけで、貨幣の前にあったもんだろ
何でわざわざこのシステムを退化させなきゃならんのかと思うわ

世界史をちゃんと学びなおすことをお薦めするよ。
世界中でいろんな形態の国家や集団があったわけだが
貨幣がないという方向に進化しなかった。

資本主義・民主主義にも欠点はいろいろあるが
その他の方法よりもマシというのが現状でしょうね。

>>130

結婚するなら美人と、とかな。
それは世界共通か。

>>130
経済的な競争の問題は全部タダにしちゃえば問題解決。

恋愛の競争までは知らんw

でもアフリカの奥地が自分達で手分けしてタダで作ってかつタダで貰える
社会なら部族内の生存競争はないかもね。むしろ協力しあってる。

生存競争が反映された恋愛観なら変わるかもね。

>>129
感情ぶつけるとかじゃなくてさ、
社会学でいうところの「社会的ジレンマ」だよ。
おまえさんのシステムで社会的ジレンマをどう解決するのさ。

>>130
日本の社会でも昔は、米や醤油なんかの貸し借りはあったよな
でそれを全世界に共有させようって言うんだろ、でもそれはうまくいかんと思うぞ

まず、アフリカ奥地はそもそも物々交換が主流の原始部族社会だろ
そりゃ今みたいに人、もの、情報の価値の形成が複雑化してないからうまくいく

次に日本の例は、「お互い様という概念による近所づきあい」というメリットが存在するから成り立つわけ
お互いに取引するもの同士が信用出来る様にならないとすぐに破綻する
貨幣は信用を示すものだから成り立たせるなら代わりの信用を作るか、
そうで泣ければほとんど価値の無いようなものでしか取引できない

>>134
だったら答えは出たね。
アフリカの奥地へ行って、そういう部族に入って生活すれば良い。

それが幸福かどうか知らんけどｗ

競争は在って良いものであって
大事なのはどこで競争するのか
何を競うのかなんじゃないかと

>>121
思慮が浅いよなー
もうちょっと考えないと要るもの要らないものを
建設的に説明できるようにならないと思うよ
てか、それって共産主義まんまだよね
共産主義は要らない
共生主義的な考えは好きだけど

>>131
海外から見て日本は社会主義として完成された唯一の国なんだとさ

物々交換は戦国時代まであったのか
戦国時代は物々交換と貨幣の二つの制度があったし

>>132
じゃあ人類がこれからその方向に進化したら面白いなw

進化できそうな条件考えられる？

まず大昔からの固定観念取らないとな。あと人類史を支配する飢えの恐怖も。

ソ連圏で通貨廃止が実現していない以上このスレが目標に掲げる世界観を「共産主義」と呼ぶのは間違いだろうな。
実際、ルーブルが無価値になったのって皮肉にも共産党が倒れた時だし‥

>>136

米や醤油の貸し借りって、実際は微妙だったらしいよ。
いつも貸してくれって言われて、最後に喧嘩になったりしたって。

>>141
うん、だからそれを信用の崩壊って言うんだ

貨幣は、信用そのものなんだからうまくいく

>>138
>海外から見て日本は社会主義として完成された唯一の国なんだとさ

ああ、戦後の終身雇用の話か、ある程度うまくいったろうけど今崩壊してるよな

>>139
ね、まず自分から学ぼうとしようよ

学んで考えて否定しないことを学んで実践できるようになろうよ

そこからだと思うよ

>>142

コレが信用の崩壊ね。なるほど。

>>143
医療や年金もだよね
全員が受けられる権利がある
実際はもう風前の灯なんだけどね
2004年までだよね
成功していたと言えるのは

>>137
私がイメージしたような部族がアフリカにあるかどうか微妙。

でも日本人はつい一万年前辺りまでそういう社会だったらしい。
日本人の無意識にはその感性が残ってるんだよ多分。
被災地は震災で飢えに晒されても生存競争に走らず協力しあったから
外国人が関心した。（海外だと生存競争に走るから暴動や略奪が起きる）

むしろエア被災で生存競争に走ったのは買い占めパニックした東京とかw

>>145
そう、今のところ人は信用が無くてはやっていけない
でなきゃズルをするやつばかりになり、最終的にそのシステムは崩壊する

だから最初から「貨幣経済はいらない」から考えるのは間違いな訳で
現在の貨幣のシステムをどのように（なくすことも含めて）考えるのが焦点でないの

>>148

義務と権利をきっちり決めて、状況の変化に対応して義務と権利を変動させられたら貨幣は要らないかもね。

徳政令とも思ったが、貨幣バブルは勝手に弾ける気がしてきた。

共産主義や社会主義だって、当初の理念としては
「皆で生産して皆で分け合う」だったはずだよ。

結果としては、一部権力者の道具となってしまったり
競争がないから進化が起こらず、遅れた貧しい国になった。
東独のトラバントって国民車は30年モデルチェンジしなかったしｗ

アフリカ奥地の少数民族だって、狩で獲物を得られなければ
一人前の男として認められないと思うけどね。

>>147
>私がイメージしたような部族がアフリカにあるかどうか微妙。

パソコンに向かって微妙とつぶやいても意味が無い。
実際に行って見てくれば良いじゃないか。
日本にだって、自給自足に近い生活を目指している人や団体
（新興宗教とかじゃなくても）があるから、入ってみれば良い。

国内で普通に就農者を募集している地域だってあるよね。
楽だとは思わないが、ガリガリの競争社会じゃないと思うぞ。

飢えの恐怖と生存競争から来る奪い合いで長年社会が成り立って来たから、
みんな疑心暗鬼で、だから信用が必要だね。

じゃあ生存競争をせず飢えの恐怖に支配されない環境に置いてやればいい。

必要なものは自分達で十分な量をタダで作ってタダで流通させてタダで貰える環境を。

供給する側と供給される側とを同じにすれば…

>>152
長年ってどのくらい？

>>151
遅れた貧しい国になっちゃったのはその国が競争に参加し競争から抜け出せなかったからだね。

あと、私が言ってるのは農業の自給自足じゃないよ。

>>153日本なら数千年

>>149
それだと欲による作用が働かないから無理じゃね、権利だけ主張するやつはどうするんだ、豚箱にでも入れるのか
それにそこまで行くと管理経済になるから共産とそんなに変わらないだろ

そもそもなんで貨幣制度をなくしたいのかよく分からん

>>155
んーーーーーーーーーーーーーー
残念！
もうちょっと学ぶべきだと思うよ
いろんな本を読んで知恵と知識を身につけるべきだよ

>>154
別に農業を推奨しているつもりじゃないけど。
貨幣を使わない社会って、原始的な形態でしか存在しないでしょ。

例えば、あなたが使っているPCや携帯を開けてごらん。
中で使っているCPUやメモリ、その他の部品だって
個人がボランティアで作れるものじゃないよ。

半導体工場のライン1本で100億からの設備投資が必要だし
そこで導入する製造装置も複雑で、やはり大規模工業の産物。
その製造装置で使っている部品だって・・・・（上段へ戻る）
要は、普通に使う家電製品ですらボランティアじゃ作れない。

俺はエンジニアだけど、米や大根しか貰えないのであれば
面倒な設計なんかしたくないねｗ
一段上の生活を目指すから、スキル磨いて頑張ってるだけ。

>>156

私は別に貨幣無くしたいわけじゃないよ。単なる仮定に対する思考みたいな感じ。

うーん…そうだね、管理社会になる。
義務と権利は、個人的には生活保護の支給額を減らしたり、簡単な労働をさせてもいいかと思う。

>>159
管理社会になる、って事は誰かが管理しなきゃならなくなるって事
で、問題は誰がその重大な仕事を行ない、
残りの人らは大して働かなくても食っていけるのに、いかにして働く気にさせるのかってことになる
人間怠けられるんだったら怠けたいからな、そして支配欲と権力欲もある
ここら辺を絶妙にカバーしないと解決できない

まぁ、ぶっちゃけて言うとと遠い将来に別の理由でそうなってると思うけどな

すべての労働をロボットが行うようになり、人間は働かなくても衣食住困らなくなる。
何かを作るのが好きな奴らは趣味の延長で音楽やら野菜やらソフトウェアを作ってもいいけどが、別に作らなくても生きていける世界。
って方が>>1の宗教的妄想よりよっぽどリアリティがある。

ロボット＝奴隷、人間＝ローマ市民、に置き換えれば古代ローマはそれに近かった。

>>160

別の理由でなるって？
世の中そういう風に進んでそうな気もするけど。
管理社会になったら、その社会が変わるのは容易ではないんじゃないか。
王様は裸だと言った時点でアウト。


今を改善した感じが幸せだと思うね。
働くのが好きでない人は、貧乏な代わりにゆるく働く。(あまりそういう仕事はないかもだが)
前に出ていた農業もありかな。(楽ではないが。)

>>162
>>161が言ってるけどまさにこんな感じ、俺は特異点論者に賛成な人だからね
遅かれ早かれそうなると思うよ

あと具体的に反論してくれないと俺はアホだから言ってる意味がよく分からん

投下

江戸時代すばらし過ぎワロタｗ　暑かったら仕事休んで銭湯入ってゴロ寝が普通
ttp://logsoku.com/thread/hatsukari.2ch.net/news/1311907804/

江戸時代の農民て何食べてたの？粟や麦に梅干しばっか食ってそうなんだけど
ttp://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1295366201/

江戸時代の武士って最高じゃん 平民が言うこと聞かなかったら切捨て御免すればいいし
ttp://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1288776669/

江戸時代って本当に良い時代だったのかね【過大評価?】
ttp://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1244079761/

江戸時代の人の労働時間は日に3、4時間
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/news/1282281937/

まとめ
ttp://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-2026.html

>>163

いや、163が私を反対の立場だと思ってるだけじゃ…書き方悪かったが。
管理社会になるとは言ったがそれを良しとは言ってない。

>>161
じゃぁ、そのロボットの開発や保守は誰がやるのか、
エネルギーはどこから持ってくるのかって話だな。

産業革命以降の工業化で、労働の形態は変わったけれど
仕事が楽になったわけじゃぁないｗ

>>166
ロボットの保守も当然ロボットがやる。
部品の汎用化・共通化が進んでいれば不調なパーツを新しいパーツに交換するだけだよ。
古いパーツは溶解してリサイクルね。

エネルギーは原発でも自然エネルギーでもなんでもいいけど。
全自動野菜工場なんてのは既に実現している。
新しい製品や商品、技術を生み出すということを除けば
自動化できないものは殆どないだろう。

まあ、衣食住が無償で提供されるという前提には「標準品」の物しか
提供されないということにはなるだろうけどね。

今の社会でも、物々交換が禁止されているわけじゃないよ。
不便だからしないだけ。

物々交換の欠点は、受け取る品物の品質を自分で確認するしかないこと。
小規模なコミュニティーならお互いの信頼で成立するかもしれないが
大規模な社会だと無理だよね。

普通にお店で品物を買うのは、生産や流通でそれなりの管理がされていて
比較的信頼できるから、みんなお金で買ってるんじゃないの？

>>165
マジか、よく読んでみると、うん、最後でしか区別が付かないわｗ
でも、はやとちった感じになってしまった、すまん

>>167
それは遠い遠い夢の世界の話だね。
残念だが、自分自身を生産したり修理する機械がまだ発明されていない。
原発や全自動野菜工場だって人間が作ってるから。

保守用ロボットが故障したら、そのまた保守用ロボットが・・・
って話が無限ループだろｗ
自動化システムの正常動作監視を自動化するって話も同じく無限ループ。

>>169

いやいや…書き方改善をせねばね…orz

ちなみに自分は生活保護の改善(雇用促進・支給額切り下げ)、雇用対策、日本の技術力を上げて国際的な地位を保つ派。多用な生き方はあっても良いかな。

極論すれば、自分のコピーを作れる装置が
神様が作った「生物」で、一番高性能が「人間」ってやつだな。

その人間社会がどんなものか、説明いらんだろｗ

※仮定の話です。内容に賛成ではありません。

>>172

そこでクローンですよ。

>>158
だから全部タダの世界なんだから技術者もタダで働くしタダで貰えるんだって。
今の文明水準のまま全部タダの世界になる仮定なの。

もしかして昨日のスレ読んでない人？

>>174
すまん、昨日のスレって読んでいないです。

だけど働かなくてもメシ食えるなら、俺は技術屋としては働きませんね。
ニートでタダ飯が食えるなら、俺が技術屋として働く必然性が全くありません。

もしかして「全部タダの世界」って意味がお分かりでない人かなりいる？

文明レベルは今まで通りで商品価格だけじゃなく、貨幣や費用や市場競争の
概念がない状態をイメージしてね。

生産・製造業の仕事内容は今まで通りだけど市場競争の影響は受けない。

流通業・サービス業も同じ。営業職と金融は無くなる。

企画、開発、研究はある。公務員もある。芸能人やアーティストもいる。

専門職やそのための学校（タダ）もある。

タダで何でも貰える世界なので仕事の給料もタダ。

販売業は「配布業」になる。

あとなにかな…

要は今まで通りの世界で貨幣経済と市場競争だけがない。

>>175
誰もが本心では、たかりニートだと思う？金払って畑を借りて、
買った方が安い野菜作って、作りすぎたからって配る人もいる。
何の徳もなければ働く人はいないんだろうか？

>>175
>>174のように全て無料と言っているけど実現はまず不可能だと思うんだよね
貿易黒字を全て国民の生活に充当するわけだけど
そんなことしたら世界中の国からそっぽ向かれちゃうからね

ただニートでただ飯食えるのは悪くないんじゃないかと
食住と最低限の衣くらいか

貨幣が必要だと言うのは自由を保証するためだと思うんだよね

働くことの対価は自由の保証をより強くするものであるのかなと
俺も技術屋だったからさ
何かをするなら何かしらの対価は当然欲しいしそのために頑張るんだと思うんだよ
ただ自由は欲しいかなと

>>177
いや、今の失業率なら働きたくても仕事がない人も当然いるよ。
実は俺自身、事業撤退でリストラ退職金を受け取ったことがあるしｗ

何でもゼロの世界って、なんのインセンティブも無い世界。
徳だけで人々が働くなら、共産主義はもっと繁栄しただろうと思うけどね。

>>175
タダの世界で君が技術者として能力を発揮すれば、それはそのまま
君の住む世界の生活水準と文明レベルに反映される。

技術があれば快適にくらせるよ。
市場競争がないから遅くまでこき使われたりもしない。

君が技術者になったのは単にカネが動機？

>>172
スレチで横だけど、誰も言わないから言っとくわ
有機生命体である人間は有機体だけに、遺伝子でしかその体を構築できないからいろいろと制約がある
あと、一番高性能なのが人間のコピーになる必要はどこにも無い
例は山ほどあるが、最近ニュース記事を書くことを目的としたアルゴリズムが開発されてるらしい

まあ、詳しくは技術的特異点とか、強いAIとかでググってくれ

>>178
理想としては地球が全部タダの世界になればいいなw

貿易って概念がなくなって、あるのはただの「流通と供給」
まず物々交換ですらないから「取引」って概念がない。
無条件の流通と供給だけ。

>>180
結局のところ、現代のカネとは「モノやサービスを受け取る権利」だと思う。
俺はその権利を得るために働いてますよ。何か悪いですか？
俺が働かなくても快適に生活できるなら、趣味や昼寝で終わるでしょうね。
その権利がタダという社会が成立しないと思う。

共産主義だって、最初は「皆で生産し、皆で分かち合う」という考えであり
原点の思想が間違いとは言えないが、その結果はご存知のとおり。
人間の欲望を否定したのが失敗の原因だと思う。

資本主義がそこそこ繁栄しているのは、人間の欲望を否定しないから。

>>179
逆にタダだからこそ働く人はいると思うんです。
そうじゃないとボランティアなんて都市伝説だもん。

日本がこんな馬鹿な事をはじめたら、一気に世界中に広まる。
貨幣に対するストレスは、弾けるきっかけを待っているように思う。

俺もボランティアに参加したことあるし、大震災じゃ義捐金も出してますよ？
でも、さすがにボランティアだけで社会が成立するのは無理だと思ってる。

全部タダの社会が可能と思う人は、まずはボランティアしまくればいい。
困っている人のために、自分ができることをしまくればいい。
そうすれば貧困が解消するはずだろ？？

>>183
全部タダの世界だと権利を与える側も権利を受け取る側も自分なの。
モノやサービスを作る側も自分なの。
だから働けばその分快適に暮らせるの。
君が働く動機は今のパニック経済社会の支配下でしか成立しない動機だね。
「そうしないと飢えてしまうから（そうしないとモノやサービスを得る権利を与えられないから）」
という非常に消極的で受け身で、時にネガティブだ。
飢えの恐怖を前提に成立し、飢えの恐怖を原動力にして働き、経済が回る。

人の心理は環境に影響される。
飢えの恐怖がない全部タダの世界なら、その環境にあわせて
飢えの恐怖に支配されないもっと積極的でポジティブな
動機と意欲が生まれるよ。

市場競争に苛まされたせいで仕事が楽しくなくなってしまうこともない。

ムチャクチャな納期や予算で強制されもしない。

>>186
市場競争が有る限り、貧困はなくならない。
市場競争を無くすには、タダで作ってタダで貰える貨幣経済のない
世界にすればいい。
>>185
日本が地球をタダにする力を秘めてるなら、胸アツだなw

じゃ、何から無料で生きて行けるようになるか考えてみようぜ
もしくは実践する

http://www.lnyedtee.jp/

新しい日本の形

>>187
だったら、俺は貰う権利だけ発動しちゃいますねｗ

技術屋の世界は五年一昔。常に新しいことを学ばないと生きていけない。
能力の有無がすぐにバレる世界だから誤魔化しが効かない。
競争があるからこそ開発はスリルがあって楽しい。
飢えや恐怖なんて感じてないし、仕事は面白いよ。
でも、タダならやらない。面倒くさいｗ

「非常に消極的で受け身で、時にネガティブだ。」という言葉は
そのままあなたにお返ししましょう。
働かずにメシが食えるのが、あなたの理想らしいから。

全部タダの世界では、無駄使いがものすごく増える。なにせタダだからね。
その結果、たちまちモノ不足になる。エネルギーはいくらあっても足りない。
さあどうする。

>>191
君はまず昨日のスレ読んで。

読んだ上で↓を｡

君が感じる「スリル」の原材料は競争に負ける（＝飢える）ことへの恐怖だよ。
気づいてないだろうけど、君も飢えの恐怖（ハングリー）に
依存してるね。まあパニック経済社会で生きる強者達はみな同じかw

だからその社会からは抜け出せないし新しい生き方や動機は作れないのか…

>>191
ちょっと手伝ってくれない？と言われても断固行かない？
「働かなくてもいいのに態々ありがとう」なんて感謝など価値はない。
「金やってんだから働けよ」と言われて金で評価して欲しいわけだ。

>>193
場所決める
行動する
人を集める
で行けると思うよ

>>193
競争の在り方だと思うんだけど
自分の持つスキルを試したい高めたい
というのもまた技術屋だと思うけど

>>195
人によるな。
心理と価値観がパニック経済社会の固定観念に支配されてるとな…

>>196
競争が飢えや貧困と直結してるのってどうよ？

誰か書いてたけど「ゲームがしたきゃしてもいいけど死人が出るのは悪趣味」
ってやつ。

カネに縛られない純粋な向上心・向学心は世界を良くするしポジティブ
だと思うよ。いい趣味だ。

>>194
俺がそんなこと書いたかな？
ごく普通の社会人なんで、妄想はやめてもらいたいね。

「権利」と「義務」が背中合わせの同一体であることを指摘しておく。
経済学的に言えば、オプション取引でも勉強すればわかるはず。
誰かが権利を行使すれば、別の誰かがその人に義務を負う。

例えば旅行で、飛行機やホテルの予約をしてお金を払ったら、
お金を受け取った業者はそのサービスを遂行する義務を負う。
お金払ったのに、飛行機に乗れなかったりホテルに泊まれなければ怒るよ。

ボランティアは美しい言葉だけど、義務は背負わないからね。
生活困窮者に今日の食事を提供しても、未来永劫提供する義務は無い。

>>1が主張する社会は、権利だけ存在して義務が無い世界なので
論理的に破綻しているよ。

★誰も義務を背負わない社会が成立するのか？★

1が言っとるのを贈与経済という。贈与経済はゲーム理論とかで少々研究されている。
贈与経済では、他人から貰うばっかりで他人に与えないフリーライダーを排除する仕組みが必要。フリーライダーには、裏切り者、怠け者、ニート、等いろいろ呼び名がある。
１はフリーライダーをどうやって排除しようと考えている？

限りあるモノやサービスを最も効率的に分配することができるのが、いまのところ市場経済しかない。
もっとマシな方法があるのなら、それに移行すればよいが。
>>1 は、分配の問題をどのように考えているの？

市場競争に支配されないし貧困もないし、パニック経済社会より楽な世界を
維持するためにみんな自然と働くよ。

環境変われば心理も変わるからパニック経済社会時代とは違う意欲や動機が生まれる。

<丶｀∀´>タダでよこすニダ
<丶｀∀´>タダで貰ってやるニダ
<丶｀∀´>タダでさっさと出すニダ
<丶｀∀´>タダでくれないと謝罪と賠償を請求するニダ

>>201
誰もやりたくないようなことは、誰も責任持たなくていいわけだ。
義務の存在しない世界は楽でいいよね。
妄想の中しか存在しないけれどｗ

>>200
分配に関しては今まで通りの作業をすればいい。
お店が分配所になって皆さんそこへ行って好きなもの持って帰る。

>>203
今だって誰もしたくない仕事をする人いるやん。
カネだけなら他にいくらでももっと楽な仕事あるのにさ。

何故だと思う？

それから、タダの世界なら危ない仕事とかは儲け関係なくロボット開発出来るね。

いや、何でもタダなら興味のあることはともかく
面倒なことや危ないことにはかかわらないね。

何の義務も無いんだからｗ

>>203
自衛隊は金のために嫌々やってると言いたいのね。
義務感や正義感や使命感などは、金のもとにしか存在しない。

そして最終的に全ての労働をロボットにさせるようになるとおしまいって事さね
セカンドルネッサンスの始まりだな

なお、私がよく使う「パニック経済社会」については>>106参照。

飛行機は２０万、自動車は３万程の部品で構成されている。
人がやりたい仕事だけやるようになってもそれらの部品を全て揃えられるとでも？
「僕はタイヤ作りたいです！」
「私はワッシャー作りたいです！」
「俺はガラス作るぜ！」
って？ｗ
文明レベルを変えずには無理だね。
>>1はアーミッシュになれば？

>>206
消極的で受け身で時にネガティブな労働動機だね。
君も>>187？

>>197
「心理と価値観がパニック経済社会の固定観念に支配されてる」と決め付けて否定することに
何の意義があるのか教えていただけませんか？

競争は飢えや貧困と直結してはいない。
何故なら、もしそうならば江戸時代は400年も続かなかった。
競争というのは技を競うからこその競争であり
奪い合うことが競争ではない
それは略取と言う
本当に競争であれば互いに切磋琢磨し合い発展するからね

お金を払う　＝　モノやサービスを受け取る権利を行使する。
お金を貰う　＝　モノやサービスを提供する義務を負う。

これが今の社会。単純な話だろ。
権利と義務はいつも背中合わせ。

全部タダにすると、権利がいっぱいあって良さそうに見えても
誰も義務を負わないってことは、同時に権利も消失するね。

>>210
今だって作りたい人が作ってるんだから変わらないよ。

技術者になりたい人、接客したい人、事務やりたい人。
いろいろ居るから社会と文明が回る。

みんな面接の志望動機はウソなの？w

>>212
でも>>191見ると競争に負けたら生きていけないみたいだよ？
一部の先端を走る勝者にならないと生きていけないらしい。

ハイデマリー・シュヴェルマー？

>>1は、「義務を負う」という話を、「好き嫌い」にスリ替えてるよ。

自衛隊員だって、使命感から志望したとしても
業務上の義務はたくさん背負ってるよ。勤務時間中はサボれない。
どんな仕事をしている人だって、お金を貰う以上は
何らかの義務を背負ってるはず。

権利だけ主張して、義務は背負いたくないって本音が見え見えｗ

>>215
いやいや、ヘボい技術屋でもメシくらい食えますよ。
使えない技術屋もけっこういますから。
給料に差が出るだけｗ

>>214
それで、給料がもらえるのからその仕事がしたいわけであって、
仕事をしないで遊んで暮らせるなら、あえて仕事なんかしない。

>>214
何が面接だ。てめーが話振っておいて話そらして逃げんなよｶｽ

既製品の部品もあるが殆どその要求仕様に合わせて一次、二次、三次の部品メーカが作っていく。
上流の部品で必要な部品を下流のメーカーに依頼して作って貰う。
下流のメーカーは趣味で作りたくて作ってる訳じゃない。金が貰えるから言われた物を作ってんだよ。

世の中にはハンドメイドの商品だけじゃなく、受注生産するものが山ほどある。
好きで作ってるわけじゃなく要求されたものを金と引き換えに作っている。
人間一人では作れないものは金で人を集めて大勢で作る。
なんでそんなことも分からんのだ。
>>1はどんな環境で生きているんだよﾏｼﾞでｗ

>>215
横レスで悪いが、
そもそもそれは利潤追求のための競争だから、今と同様の競争が起こるとは限らないと思う
この社会が成り立つかどうかという問題は、金以外の価値をどうやって確立するか、
無償労働に快く協力するやつの割合はどれくらいか、
労働しないやつとするやつの違いを区別するのか、する場合はどのようにするのか
とかじゃないのか

細かく無くていいから自分が実用だと思うモデルを上げてくれなきゃなんとも言えん

江戸時代が400年も続いたとか初耳

1のいう世界だと仮定して、危ないからって原発は無視されないと思う。
ヘタすりゃVIPから「ちょっと原発行ってくるｗｗｗｗｗ」みたいな、
愛すべき馬鹿が出てきそうな気がする。タダ働きする馬鹿はいる。

>>215
技術屋の心をなめちゃいかんよ
向上心のない技術屋はいない

>>218も言ってるように差が出るだけさ
その差が楽しくて技術屋をやるようなもんなんだし

ぶっちゃけそこを純粋に楽しく競えるように
俺は国民皆ナマポを推奨したい

>>222
300年弱だったすまんこ

全部タダの世界でも自分がしてる仕事は真面目にやるぐらいの常識は残るよw

君は常識残さないの？

>>218
じゃ「生きていけない」って何さw
とりあえず
>>197の>>196宛も参照。

不景気だったり加速した市場競争の世界では競争と飢えや貧困が直結するケースがふえる。

年よりは暇だからタダでも働くぞｗ

>>226
ただメシが食えるだけを「生きてる」というなら、YES。
自分が望んだ生活をしているかどうかの意味では、NO。

>>1さんに聞くが、世の中の全員が第1志望の職業についていると思ってるの？
それなら失業者はいないはずだし、貧困の問題もないはずですね。
バラ色の社会なんで、変更の必要がない。

しつこいようだが
★「仕事上の義務」★
について、>>1さんの考えを聞かせておくれ。
>>213が正論だと思うが、論理的に反証してほしい。

全部タダの世界でも自分がしてる仕事は真面目にやるぐらいの常識は残るよw

君は常識残さないの？

>>218
じゃ「生きていけない」って何さw
とりあえず
>>197の>>196宛も参照。

不景気だったり加速した市場競争の世界では競争と飢えや貧困が直結するケースがふえる。

誤操作した。

>>226
そもそも全部タダなら、わざわざ電車に乗って会社まで行かない。少なくとも自分は。
給料をもらって、義務と責任があるから仕事をしている。タダでも働きたいような仕事はしていないから。

>>1はまず↓でも見てみるといいと思うの。

アイアイとゆっくりの経済講座68「貨幣の役割」
http://www.youtube.com/watch?v=rjef-IY00yc

>>210
同意。

サッカー選手増えるぜ。Ｊ20くらいまでいるんじゃない？
能力が無いが食わなきゃ生きられん。そういう奴は生きるために人の嫌がる仕事してんだろ？
歌手とか増えるんだろうな。
音痴披露して「働いてるから物下さい」って言うぞｗｗ

>>228
タダの世界は作って提供する側も自分なら貰う側も自分なの。
タダの世界の労働は家事みたいなもの。自分にフィードバックする。

労働を捧げる相手は自分自身。
市場競争に自分を捧げる必要はない。

>>228
ちょいとふと思った
ここは>>1さんのスレだから原点に却ってみよう

貨幣経済不要なら
俺のような技術屋はどうなるのか
�@大規模なシステムを作るのはちょっと無理かな
　⇒人と物を集めて大規模にやるので当然対価を求める
�A誰かに頼まれてちょっとしたものなら無料で作っても良いかな
　⇒今でもちょくちょくやってるツールを作る程度なら無料でも良い

そうなると経済の規模も必然的に狭める必要が出てくるね
むろん物流も大規模であれば当然対価を求められるから規模が狭まるのかなと
全て無料だと燃料が使えなくなるからね
内陸で塩や魚が手に入りにくくなったりするんだよな
魚はともかく塩は生死を分けるよね
あと医療も

>>235
市場競争しない分経済規模はスリムになるね。

燃料もタダにすればいい。

>>236は私

>>233
オレは会社辞めて、ヘタクソなピアノを披露して、自称ピアニストで。
ピアノもタダだから、自宅にスタインウェイを置いて…
自動車はフェラーリを…ぶつけて壊したからもう１台…

もう滅茶苦茶。ありえないでしょ。

>>235
まずインターネットが使える為には
誰かが趣味で発電所で電気作って（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれるし、誰かが趣味で運んでくれる）
誰かが趣味でデータセンターにサーバ設置して（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれるし、誰かが趣味で運んでくれる）
誰かが趣味で光ファイバー作って（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれるし、誰かが趣味で運んでくれる）
誰かが趣味で海底ケーブル引いたり、共同溝掘ってケーブル引いたり（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれる）
誰かが趣味でＤＮＳも運用してくれて（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれるし、誰かが趣味で運んでくれる）
誰かが趣味でパソコンや周辺機器作ってくれて（そのために必要なものは誰かが趣味で提供してくれるし、誰かが趣味で運んでくれる）
誰かが趣味で・・・
・
・
・

無理ゲーｗｗｗ

>>239
ネット使わなきゃいい。なくても死なないんだし。
でも、耐えれないからしょうがなく誰かが動くと思わない？

>>199
贈与経済っていうのか…
研究はされてるんだね。
あとは>>238みたいな人やフリーライダー含め、心理的な課題を解決出来ればいい、と。

>>236
俺はむしろ無料にすると言う意味では反対はしない
最低限の『衣』と食住は保証されるべきだと思うのでね
そういう部分では給付という形で無料に近づけるか無料にするべきだと思う

>>239
そのとおりｗ
要は無理なんだよね
ただそこまで考えが至らないのは
一つの物を作るのにどんな原材料が使われて
何人の人間が関わっているかが見えていないんだよな
100歩譲って人間は無料にしても原材料は無料にできないんだよ

>>235
技術屋として同意です。

技術屋として、自分が作るものにはプライドを持って仕事するけど
会社の仕事は好きなことだけやっていれば良いわけじゃない。
古い製品（自分が開発に関与してない）のトラブル対応とかあって、
”何で俺が・・・”って思ったって給料貰ってるからやるしかない。

会社としてお客さんから金を貰っている以上、責任があるからやっている。
無償のボランティアなら、興味あることしかやらないですね。

お金を貰わない　＝　ノルマや義務を背負わない
お金を払わない　＝　チャラにされても文句言えない

>>240
使わなくてもいいけど、それじゃあ現在の文明水準を落さないこと、現在のモノやサービスがなくならないこと、
その上で貨幣経済を廃止するというこのスレの前提が崩れるから「ネット使わなきゃいい」ってのはｽﾚﾁでしょ。

>>241
あとは、って一人で最終段階に入るなよｗｗ

>>244
だから必要だと思う人がやるって言ってるじゃん。
あなたには大切かもしれないけど、別になくてもいいじゃん。

>>246
必要だと思っても太平洋横断海底ケーブル「じゃあ引くか！」って引けねーだろｗｗｗ
通貨経済なしに出来ることの限界があることくらい判れ。

>>241
それが一番難しいというか、解決不可能な問題なのです。

>>247
わかんねーぞ。「おまえら太平洋横断海底にケーブル引くぞｗｗｗ」
ってスレ立てて、悪ノリでやってしまいそうな気はしないか？ｗ

>>244
逆にだ。
貨幣経済を無くすためにはどんな状況を受け入れるべきか、を考えた方が建設的だぞ。

労働から市場競争を抜けば皆かなり仕事は楽になるはず。

給料気にせずワークシェアもやり放題なら
多くの人は楽な世界に生きるために嫌がらず真面目に仕事しそうなんだけどな〜
>>32でも書いたけどニートにも労働ハードル下がるし。

それから、「飢えの恐怖」を原動力（動機）にしたパニック経済社会の中でしか生きたことない人は
「飢えの恐怖から解放されたらそこがゴール。
そこから先は何もしないし考えなくていい。目的は達成されたから」
って考えてフリーライダーになりやすいかも。

古代から飢えの恐怖を原動力にする経済社会はあったからフリーライダーも古代からいた。

BIが不可能なのは、大量発生すると思われるフリーライダーがいるから。
貨幣経済なしだと、需要を抑制する手段がないから、BIよりもっとハードルが高いと思うぞ。

まずは今のフリーライダー解決しろよｗ

>>252
ぶっちゃけBIはフリーライダーがいなければならないんだよ
BIの本質は現行が雇用→消費という考え方に対して消費→雇用という考え方が元なので
消費に応じた雇用が創出されることで経済のバランスを保つことが目的だと考える

贈与経済のように行うとフリーライダーが問題点となるけどね
生産することに意義も感じられないし企業活動にも支障が確実に出る

フリーライダーは何時でもいるよね。
でも近年急増したのは訳がありそう。

働くことが嫌ってより、働くことで飢えの恐怖を原動力にした競争の世界に
巻き込まれて支配されるのがやなんじゃない？

心理的に今のパニック経済社会の時とは違う労働原動力が生まれれば…


>>245
さーせんw

あと皆さん>>42や>>120みた？

物理的にも精神的にもパニック経済社会から脱却する方法って貨幣経済
無しにしてタダの世界にする以外の良い方法ある？

>>250
だから答えの一つがアーミッシュじゃないの？
宗教的集団生活において競争原理やエゴイズム、フリーライダーを解決する。

俺は宗教否定論者だけど、もし生まれた時から自分の周囲の全てが１００％信者で
それに疑問を起させる情報がシャットアウトされていたら俺も神の教えとやらを
信じるだろうし、その教えに従って何の疑問も持たず生き、労働するだろう。
それでも怠けたり信仰を否定するものは村八分されたり追放されて衣食住無くして死ぬか
魔女裁判的に処刑されるとかで共同体は維持される。

まあ、俺はそんな社会を受け入れるより道端でホームレスが死んでるような競争社会の方を選ぶけどね。

飛行機なら、パイロットはやりたいけど副パイロットはつまらんので
操縦桿の奪い合いをするとか。。。

ゴミ処理なんてすぐに滞ると思うな。
クレーム処理係なんて、だれもやらないだろうし。

看護士なら、ブサ男は無視したりとか
バカが憧れだけで医者になったりしたらすごい迷惑ｗ

>>251
×労働から市場競争を抜けば皆かなり仕事は楽になるはず。
○労働から市場競争を抜けば、みんな楽な仕事や、趣味みたいな仕事しかしなくなる。

フリーライダーは旅館にでも入れればいい。
飯と浴衣は与えます。ただ掃除と洗濯は自分でしてね。
かなり暇だぜｗ働きたくもなるぜｗｗｗ

>>260
何でもタダだったら、仕事しないで旅行に行くよ。

>>261
行けば。一生プラプラしてれば。

>>260
モノやサービスがタダなら、遊ぶのに忙しくてそんなに暇じゃないと思うぞ。

フリーライダーは村八分にする。これ基本。
村八分されると、じきに餓死する。

>>263
モノやサービス？たかり根性半端ないなｗ
支給されるモノはほぼ単一規格じゃないの？サービスとは？
仲居さんが運んでくれることすらねーからｗｗｗ

>>261
仕事しない（＝贈与しない）者は村八分になる。村八分になったものは贈与を受けられない。旅行に出ても飯食えないし泊まるとこないし移動手段もない。行き倒れになって死亡するのだ。

タダなのに
交通機関の運行やメンテナンスが行われると思ってるのが凄いｗ

>>267
交通機関の運行をサボると村八分になり死ぬしかない。生き残りたいやつは必死に運行するぞ。

労働に市場原理を入れることの利点は
・不人気でも必要な職業なら高目の収入が狙える
・人気があっても余っている職業なら低めの給与で良い
・枠に制限や高収入を付ける事で、優秀な人材を雇える。
もちろん万能ではないが、ある程度の調整機能がある。

個人の趣味だけなら、かなり偏りが発生するだろうし
複雑で大規模な仕事がたぶん成立しなくなるね。

>>268
義務はないから、やめちゃえばいいだけだよ。
他の趣味的な仕事をすればいい。

社会は成り立たないだろうけどｗ

>>268
それを尺度化して計量しやすくしたのが貨幣経済なのだがｗ

この流れだと、スターリンの恐怖政治と同じ運命だな。

ってかさ、まだ妄想して可能性を探ってるだけなのよ。
あら探しはマニフェストの発表後にお願いしたい。

根本的に破綻してるのに粗探しも糞もない。

>>274
なら無視して金稼ぎに励みなされ、タイムイズマネーだろ？

今の貨幣を捨てる、
物物交換に戻る、
物と物との交換は重いし面倒になるから、
なんらかの尺度を求める、
尺度には安定性が必要、
前例に習えば貴金属が尺度に使われる、
金本位制の復活。

やりなおすだけじゃん。

貨幣の重要性は「自然と」下がっている、
かといって貨幣は便利な道具だから消えることはない。

>>270
趣味的な仕事は贈与と認められない。村八分で即死。

貨幣を捨てたと仮定しても、
モノやサービスに対する権利や義務を
何らかの形で数値化するハメになるね。

権利はあるのに誰も義務を負わないって、
論理的に矛盾してる。

コテつけようず
わけわかんねーよ

少なくとも貨幣を整理する必要はあると思わない？
株式ってぶっちゃけ何？フラッシュクラッシュで80兆が吹っ飛んだとか。
貨幣があまりすぎて暴走してるように思うんだが。

>>271
違う。
貨幣経済はフリーライダーの生存を許容するが、
互酬経済ではフリーライダーを餓死に追い込む。

社会保障の問題とごっちゃにしてんじゃねぇの

>>280
君より発言して、混乱させてる要因だと思うけど嫌だ！ｗ
ゴチャゴチャしてきたと思ったら、僕の事を思い出して欲しい。

スレを1から読まずに勘違いしてる人居る？

働かないと全部タダの世界は作れないし維持できないの。
よって働かないとタダにならないの。

でも市場競争無い&ワークシェアでその分仕事量は楽になる

よって今の社会と同じ常識と責任の伴う労働はあるの。

それと平行して３Ｋの仕事は作業ロボットの開発を儲け関係なくやる。
技術は秘密にしなくていい。

何か破たんしてるような気がする…

結局市場原理の中でやってることをやるんじゃん。
市場競争なくして誰が仕事の辛さや報酬の関係性を尺度化すんだよｗ

>>1
でも仕事とか選べる？

>>285
ニートは即死
と読んだｗ

>>285
お前こそちゃんとレス全部読めよ。
お前の論理は破たんしてるのに都合の悪いレスはスルーしてるだけだろうが。
そもそも貨幣経済が無い時代は人類史に存在しているんだからそれをまずお前は勉強しろ。

その時代の文化・社会レベルまでこの社会を戻せばお前の望みは叶うし、
それ以降の人類の発展は市場経済原理によって支えられているから、
この高度に複雑化した文化・社会レベルを市場経済原理無しに維持することは不可能。
それだけの話。お前は物を知らなすぎだ。

とりあえず課題と解決策やもっといいアイデアを皆で考えてみようず
という趣旨のスレ。
だからスレタイに「？」付けて問いかけた。

>>1はなぜ貨幣が発明されたかを理解しない浅知恵

>>285
アフリカの奥地へ行けばOK、でFAだろ。

>お金を払う　＝　モノやサービスを受け取る権利を行使する。
>お金を貰う　＝　モノやサービスを提供する義務を負う。

権利と義務は背中合わせ。
誰も義務を背負わない社会が成立しない。
ここに論理的に反証してほしいね。

先生方に一言いただきたい。

貨幣いらなくね？→いるだろ

問が間違ってる、
あるいは問題としたい事を隠そうとしているのどっちか。
後者だと思うけど

くそスレ



終了

実は産業革命の頃にも、このまま工業化が進めば
人々が重労働から開放されて楽になるはずって話があったんだよね。

で、楽になったかどうか結果はわかるだろ？

>>293
働くが義務でタダで貰えるが権利

なってるけどな
命がけで穴掘って、
少しばかり死ぬのも病気になるのも仕方なしと、
言っていた頃と比べてどこが重労働か。

>>281
貨幣経済は互恵経済の粗雑な代替物なので、グダグダなのは当然

>>298
その部分だけみれば
今の世の中と変わらないけど

>>301
むしろ今より格差が増大するっていうねｗ

>>297
欲望が満足しないだけで楽にはなってるんじゃね？

>>298
今現在の憲法で、労働の義務がタダで貰えてますが？？

誰かの権利を保障するってことは、別の誰かがその義務を負う。
逆に言うと義務が無いってことは、権利が保障されない。

>>199で贈与経済が研究されてるなら課題と解決策や良いアイデア
を考えてみる価値はありそうなんだが…

>>305
贈与経済も結局人と関われない人間(つまりニート)は即死するしかない
こっちも格差が拡大するってのが欠陥
最後には力のある人間に大半の富が集中することになる

研究しなくたって
知り合い同士がやってるお裾分けは
貨幣とは違う取引だし、
やりたい奴はちゃんと使い分けてる。
金額がつけられない取引なんて幾らでもあって
特別な事じゃないのに特別視してるのが1。

私が一人だけで考えても限界がある。
（それでスレを立てた）

ただ考えてみる意義はあった。
私達はパニック経済社会の支配下で苦しんでいるのに抜け出せずにいる
ことはわかってきた。

私以外のアイデアや別角度の分析も欲しい。

実際のところ、産業革命以降の工業化が進んで良くなった事はある。
少なくとも生活水準は向上し、人権とか寿命とかの面は良くなった。

でも、国民が好きなことだけやればいいってレベルには遠いよねｗ

>>309
生活保護でパチンコして暮らしたい人なのか？

>>298
そうそう。いい感じになってきたね。
働く（＝贈与する）義務を果たさないフリーライダーは村八分にして受け取る権利を与えない。ここがポイント。

狩猟採集の原始社会（バンド）はこのように編成されていた。しかし、この方法だと、フリーライダーの顔を見極めなくちゃいけない。人の脳の記憶力だと百数十人が限度。バンドの規模は限られる。
で、文字とか貨幣とかが記憶の補助手段として現れた。
将来ネットがもうちょっと発達すれば人類規模のバンドが組めるようになるかもしれない。そうなると貨幣は不要になる。君の言うとおり。

>>307
じゃゲーム理論とやらの人はムダな研究してると？

ただ、理由があって働けない人は考慮しないと。

最近ニートが急増するのもなんか理由ありそうなんだが…

わりと病気の人もいるよね。

>>309
寿命はそんなに変わってないけど
医療や医薬の発展で子どもが早世することが減ったんだよ
七五三もその名残なんだし
処置すれば治るようなのもそうだね

>>311
それでは今のようなデフレという状況を変えることはできない
雇用は消費を上回れないからね
そうなればより富が集中し格差を拡大する原因となる

>>313
労働を強制することはあってはならないし、
それは現行法でも定義されている
義務とはされているけど強制ではないんだよ

結局は今の生活保護と同じかな。
本当に困っている人のセーフティネットは必要だけど
どう見てもそうじゃない人がいて問題になる。

アフリカ奥地の部族が貨幣を使わなくても、
家族を養うために狩で獲物を取ることがノルマになるはず。

1は若くて、反抗してるのはおっさんとみたがどう？

>>315
貨幣がなければデフレ（貨幣価値の上昇）はおこらない。富の格差もない。

>>317
たぶんそうですねｗ

たとえ好きな職業に就けたとしても、実際は好きなことだけはできない。
お金を貰うからプロであり、プロだから責任を持って仕事をする。
ボランティアは素敵なことだけど、社会全体を支えるほどの力が無い。

>>316
知ってる言葉を羅列してそれっぽく言ってるけど、何が言いたいの？
アフリカがお気に入りらしいけど、全然巧い例えではないよｗ

>>317
１は学生だと思う。俺は反抗してないがおっさん

そいつが生み出せる価値と
その価値を欲しがる連中によって
幾らでも格差は起きるだろ。

これが格差ではないというなら
デフレで起こってるのも同じ事じゃん

>>320
アフリカなんて全然好きじゃないけれど
現在貨幣を使わない社会の実例がそれくらいしかない。
あとは自給自足を目指す小規模コミューンくらい。
他にあったら教えておくれ。

スラムに住んでるくせに子沢山の人間を笑い。彼らよりはるかに裕福なんだが、
将来の金に不安がある為、家族を作らないと決めた僕は正しいと言えますか？

>>322
多くを与えられる者が多くを受け取れるわけじゃない。
身分は、村八分か、そうでないか、という２種類しかない。バンドの構成員は平等。これは歴史的にみてもそう。

市場競争に勝つことを度外視出来れば責任あっても「好きな仕事 」
になるけど金儲けしなきゃいけない事情が入って
来ちゃって本当に作りたい作品が作れないのは残念だよね。
編集者に読者引っ張るための姑息な手口を強要されてるのがバレバレの漫画
とか見るとね…

権利と義務の需給関係があるから
貨幣がなくても同様の何かが必要になると思う。

貨幣って、権利と義務に関する契約の一番単純な形なのだと思う。

エネルギーそのものがただなら
大方生活できる
そのためにはまず自前でエネルギーを確保しないといけない
あとは地区地区でコミュニティーを発達させればいいのでは
その中で生活のすべてが完結するという感じ
どっちにしてもまず人間の価値感を大きく変えないといけないよね
奪い合うことから与えあうことにね

>>318
贈与経済システムは
「何の見返りも無く余分なお金を回していく事で成立する経済システム」
という認識ですが
お金＝貨幣ではないんでしょうかね？

>>325
なんだその都合のいい動きは。
単に価値を生み出さ無くなって
全体が貧しくなったというだけの事じゃん。

>>68とか>>71もね…

コストパフォーマンスや安かろう悪かろうが淘汰されるだろうね
なんでもただだから肉ならみんな焼肉屋さんにあるような肉をたくさん食べるだろうし
ステーキも松阪牛とかそんなんばかり、車も高級車、身に付けるものもブランド品
家は豪邸をみんな欲しがるし土地もね。
際限なくほしがるだろうからみんな仲良く1人あたり量がきめられてるっていう
超社会主義構造になるのかな

>>326
市場原理が万能じゃないという意味で、言いたいことはわかります。

ただ、市場原理を撤廃しても別の問題が浮上するでしょう。
各個人が好きな仕事だけして、全体として需給がバランスしないと思います。

全部タダならコスト度外視して良いものが普及するかもね。
食べたいから作る人も増える。
専用機械も開発される。

権利とか義務とか、天皇陛下の為に命を投げ打った先祖がいないの？
誰かの為に無償で働く人はいる。正義感を持った馬鹿は掃いて捨てるほどいる。
馬鹿は高いところが好きだ。危険を厭わない。馬鹿をおだてりゃ木に登る。

>>326
市場競争を忌む気持ちは分かる
先物取引を全て撤廃すれば解決する

>>333
そこで、いい方法ないかって話をスレでやりたいの。

言い出しっぺだからまず私が自分の考えたことを出した。
もちろんまだ完璧じゃない。

様々な視点や意見が出てそのカオスから良い方法が生まれれば…

他人との外見的な差別化をなくせばいいんだよ。
単一規格の商品しか流通できないようにすれば解決するんじゃねーの？
同じ服、同じ家電、同じ家、同じ車、個性の主張は内面だけでやれ。

>>337
だからどうにかしたい問題を明確化しろよｗ

先物市場は保険機構
潰したら凶作になった瞬間農家は自殺

>>340
おまえら得意のナマポあんじゃねーの？ｗｗｗ

>>329
贈与経済は「見返りを期待してモノやサービスを他人に与えることで成立する経済」です。
貨幣（おカネ）は出てきません。

あらら結局BIニートがいつくと

>>330
分配が平等になるのであって、全体が貧しくなるわけではないよ。

>>343
ニートは村八分になって死んでしまうよ。
ベーシックインカムは貨幣経済を前提としたものだし。

>>332
むしろ逆になるかもしれない。
高級品は、必要な量を作れない。全員に必要な量を配るには、質を落とすしかなくなる。
つまり、安かろう悪かろうの品物しかなくなる。

オカルト板のＶＩＰ予言スレから来ました。(立てると仰ったので)
スレ主さん、もしかしてばあちゃんの予言スレでも書いていた方ですか？

1叩きに夢中で都合良く無視されまくってどうしようもないｗｗｗ

>>344
分配が平等なのに
限界まで価値を生み出そうとする根拠は？

拝金主義を謳歌する貴族に対する武士の妬みです。ご無礼申した。

>>342
正確に言うと「見返りを期待せずに、不要なもの（貨幣、物質）を必要な人へ贈与する」だな
都合の良いように拗曲げちゃ議論にもなりませんよ

>>351

ベーシック・インカムスレに行ってみたら？
考えが近いでしょ。

>>281
資産の保存？を抑えたらどうだろ？

>>340
元凶はレバレッジと無責任の評価システムだと思う、あれでいろんなものがマネーゲーム化してる
AAAなんか潰れまくったもんな

生活保護でええだろ

なんで先物潰しても意味ないと指摘されてるのに、
潰すことに拘るのか

貨幣経済を無くすには

利潤の追及を無くすこと

例えば、貨幣自体に課税し
それを皆に分配すればよい。

利潤の追及をしなくなり、競争から協力へと思考が変わればの話だが。

中央銀行制度と富の偏りの問題を解決し
利潤を追及しなくなれば、貨幣は、いらなくなる。

まあ、地球人には無理だろう。

まずはお前が、
自分の商品やサービスをタダで提供する所からはじめたらｗ

>>339
>>１
いわばパニック経済社会（>>106）の解決。

>>347
そう。実験的試み。

>>357
貨幣に課税はいい考えだと思う。
否決されたけど、月給300万以上はすべて徴収ってのあったな。
地球人には無理なので、異星人に再教育してもらう必要があるね。

奪い合いを基盤にここまで物質文明が発達したんなら逆に「与え合い」ベースで
どんな方向に文明が発達するのか気になるな。

>>147
縄文時代は与え合い的な文明で平和な時代だったらしい。

東北は昔から縄文系の遺伝子が多い。朝廷に滅ぼされた蝦夷は縄文系民族だった。

言うまでもなく、朝廷は日本の奪い合い文明における
頂点に君臨した勢力だね。

発案と構築者は、ジャック・フレスコ。
このおじいちゃんが、ツァイトガイストの中でビーナス・プロジェクトについて語っている場面。
http://www.youtube.com/watch?v=wDJ18m6KUW4&feature=related

「テクノロジーを上手に利用すれば、人間は現在の奴隷労働から解放される。労働から解放された人間は本来の感性を生かした人間らしい生活を営めるようになる。
資源の無駄遣いも無くなる（＝共生）
労働が機械（テクノロジー）によって行われるようになれば、雇用の問題、金銭の問題も無くなる。機械には賃金を支払う必要が無いからだ。
金銭で縛られることの無くなった社会には、殺人、強盗、汚職などの犯罪が存在しない。
また、雇用というシステムが無くなれば、「主人・奴隷」という観念も消える。
このことによって、社会の不平等が無くなり、みながギスギスしないで人間らしく生きられる理想的な世界が誕生する」。

このヴィーナス・プロジェクトのサイト（http://www.thevenusproject.com/）を少し読んでみた。まずは非常に面白い提案だと素朴に思った。
このプロジェクトが描くユートピア社会では、最終的には、人工知能（コンピュータ）が世界を支配することになっている。
その究極の価値観は、「自然環境の維持」であり、そのための「資源の最適配分」のようだ。人々は労働する必要はない。
何か欲しいときは、ショールームのような場所で、望むものを伝えるだけで、全自動化された生産ラインが稼動し、家まで製品を届けてくれる。
人間は芸術活動など好きなことだけして暮らせばよい。マネーは無くなり、望むものは代金なしにいくらでも手に入れることができるのである。
そのように何でもタダで手に入る社会になると、人々の価値観もガラリと変わり、貪欲に物を貯めこんだり、やたらと欲しがらなくなるという。

人間の物質的な貪欲さは無意識下に刷り込まれた
飢えの恐怖の強さを反映し、比例してると思う。

全部タダの世界を実現しうるほどのテクノロジーか…

このテクノロジー開発だけは儲け関係なくタダでやれないかなw
開発に専門的に携わる研究者や技術者の生活もタダ。
協賛企業がスポンサーになったり物資をあげたりする。

オカ板から擁護してきたけど、どうやら考え方が違ってるようだ。

このスレは異なる意見の持ち主を見つけて個人叩きしたり、
同じ意見の個人を擁護して異論者と対立するための場でも
戦いの場でもありません。

あるテーマに対する提案や分析や議論の場です。
各自自分のアイデアや思いを持って下さい。
私のイメージしたものはそのアイデアの一例です。

別の発想がある場合は是非発表してください。

異なるアイデア同士の連携も大歓迎。

自分のアイデアや意見と自分の人格や人間性そのものを同一視（混同）すると
違う意見の方（＝自分の人格や人間性を肯定しない・否定する存在と認識される）
と人間性をかけた大ケンカになりやすいようなので注意。

>>366-367
と言いつつ>>1が否定に関しては独走状態っていうねｗｗ

>>357
順番としては
利潤追求廃止→貨幣経済廃止
じゃなくて
貨幣廃止→利潤追求廃止
じゃね？

>>368
君の人間性を否定したことあったっけ？
つーか誰？

否定は否定しか生まない

否定から生まれたものは否定されるものしか生まれない

９条のことかw

>>366
別に叩いてるつもりはない。むしろ可愛がってきた。
老獪なおじさまを相手にするには少し若すぎたかな。

>>373
私も誰かに叩かれた覚えはないのよ。おじ様。

色々な意見のカオスがテーマへの取り組みが発展・洗練されていく。
だから異論や反論や不十分なところの指摘は普通にあるべき。

現代社会における様々な経済的問題に対する分析やアイデアや指摘は大事。

今のところここで経済的問題に対する具体的なアイデアはそれほど多く発表されてないね。

おじ様はいかが？

基本的に、書き込みしてくれる人には皆感謝してます。

「競争」や「義務」という言葉から逃げるのは、典型的ゆとり世代だろ。

社会人経験が数年あれば、趣味だけででメシを食うなんて妄想しないし
供給は無制限にタダで発生し、権利だけ主張できるのならば誰も苦労しない。

他人を「心理と価値観がパニック経済社会の固定観念に支配されてる」と決め付けて
実は現実から逃避しているのは本人だと気がついていない。
まぁ、別に叩くつもりはない。長い人生頑張れやｗ

あれは「生きていけない」って文脈が食い違ってたんだよ。
昨日誤解は解けたでしょ。

>誰も苦労しない

で、あなたは人々が苦労してる問題をどう解決したらいいとおもう？

>>377
はいはい。別に叩くつもりもなければ、喧嘩する気もないよ。
エールを送っているつもりだよ。

何の苦労も無いバラ色の世界を待っててもたぶん来ないから、
目の前の現実にどう対処するか考えることをお勧めする。
自分に合った仕事を見つければ、それなりに楽しめるさ。
なんで「仕事＝苦労だけ」と決め付けてしまうのか。

あなたは将来どんな仕事に就くつもりなのかな？

>>369
お金自体への課税で
富の再分配を行うと利潤の追及や富を蓄える必要が無くなってくる。

企業自体も労働に対価を支払う必要もなくなるところまでいきつけば、
ほぼ原価で先へ流せる。

それから通貨がいらないと思えるようになるのでは。

教育だけで意識が変わるなら簡単だが。
所有という概念も捨てる必要がある。

>>349
手抜きは仕事として認められないから。

>>351
いやいや。あくまで「見返りを期待して」だよん。ここがゲームのポイント。

>>379
貨幣への課税というのは、ゲゼル貨幣のことかいな？

>>378
実はもう仕事してるんだ。客を待つ間は暇だからネット見てるw

>>378
で、どう解決したらいいかって意見はないのかオッサン

よし、決まったな。
通貨を廃止しよう！！

>>382
ゲゼル貨幣というのは、わからない。
銀行の金利を考えればいいかな。
金利は、銀行に支払うが、お金自体への課税は
皆に支払う ということ。

お金の総量がわかってるなら数％刷り増して
物の価値の方を％に合う様に上げてやれば
タンス預金にまで課税は出来る。

為替では、％に応じた切り下げ。

またベーシックインカムのバカ一つ覚えｗｗ

>>383、>>384
なんだ、働いてるなら答えの半分は知ってるだろう。
自分の得意ジャンルを活かして、したたかに生きる。
俺は理数系が得意だったから技術屋が天職。
投資歴10年以上で、もう金の心配はそれほどない。

「市場原理を逆手に取って上手く利用する」が俺の答えだね。
他人の足を引っ張ったり、周囲に迷惑を掛けない範囲でね。
余裕がある時は、ボランティアや寄付もしてるよ。
全員が勝てないのだから、弱者への配慮は必要だろう。

残念ながら、全員が楽して暮らす方法は思いつかんｗ

>>386
ゲゼル貨幣についてはググってね。

後段を読むと、ゲゼル貨幣ではなくて「インフレ課税」のことのようだな。
インフレは現金保有に対する課税のようなものなんで、経済学では比喩的に「インフレ課税」と呼ぶ。これのこと？

>>383
「客を待つ間」って・・・。
いまどき客を待つような仕事って風俗嬢ぐらいしか思いつかん。

>>389
物価を市場に任せるというのなら違う考えにはなるが。

中央銀行制度と富の偏りを是正しないと
経済も社会の方向もどうにもならないと思ったから書き込みしただけ。

では[]に書き込めないから
落ちるよ。

3Kの仕事になり手がいないって問題は今の貨幣経済社会でもあるよね。
でも「カネのために仕方なく」とか「苦労してもとにかく沢山お金欲しい」って人が就く。
要はおカネが動機なのね。
それは「お金がないと飢えてしまう・お金が多ければ飢えから遠退く」
「お金が多ければ飢えの問題に妨げられずに心の望む生き方ができて
生き甲斐が持てる。お金がないと心の望む生き方や生き甲斐は持てない」っていう心理的背景から来てる。
お金がなければ食べ物と生き甲斐に飢えてしまう。心理的背景の源は飢えの恐怖。

でも貨幣経済辞めたら全部タダの世界になっておカネの概念が無くなるから
おカネが動機で3Ｋやって来た人々の動機が成立しなくなる。
で、労働に対する人々の心理的原動力が飢えの恐怖（お金）しか知らない・持ってない
うちは貨幣経済辞めると動機崩壊で3Ｋのなり手が以前より更に減る懸念がある。
ならば人々が飢えの恐怖とは違う、もっとポジティブな原動力や
それに基づく動機を作れるようになればいい。

「新たな原動力の獲得」だ。
これは世界が飢えの恐怖で回る今にはまだ無い心理がベースになる？
趣味とか虚栄心とか義務感、イデオロギーなどとはまた違う何か？

個人的な想像だけど、それは個性化とか自己実現と関係してる心理かもしれない。
心理学視点で見ると、人は無意識の底から個性化や自己実現の欲求が湧き出る時、
それを叶えるために超人的な能力を発揮したり命をかけることすらあるという。
この心理、かなり強力でポジティブな原動力に出来そうだ。
ただし、この心理は第３者が洗脳や教育で引き出したり都合よくコントロールしたりは出来ない。
（例えば、国家や組織に自己実現を投影・混同させて
変な精神論吹き込む試みは昔からあったけど…）
言わば本人が本人の魂の為に発動させる原動力といえる。
だから社会が意図的に３Ｋに自己実現を投影・混同させてなり手を確保する
ことは出来ないけど、本人が３Ｋに自己実現の手段を見いだせば就くだろうし勉強もする。

現代社会はこの個性化や自己実現の心理（能力）は抑圧されがちな印象。

何しろ、飢えの恐怖を原動力にする社会はこの心理を人質に取って
人々を動かさないと回らないから。

「飢えて自己実現ができなくなってもいいのか？」「それが嫌なら働け。カネを集めろ」

先進国の私達が飢えているものは、食べ物じゃなくて
魂の本能かもしれない。

現金に課税って考えは面白いんだけど実現手段がないね。
強引にやると、経済を麻痺させてしまうから。
ゲゼル貨幣もアイデア倒れだと思う。

現実的には、インフレ誘導ができるかどうかって程度かな。

>>388
思考停止した挙げ句に
都合よく利用されてることに気付かないでニンジン追いかける
お馬さんになってるんじゃないか？

って思ったことある？

>>390
ぎゃははw
すごい理屈っぽい風俗嬢だねw

おじ様はそういうコがお好きなの？

>>393
3Kなんて言ってる時点でその仕事に対して否定的なイメージしか持ってないことがわかる
元々やりたくないような仕事に対して、自己実現も個性化もないだろう
人類みな（お前の言う）3K仕事する暇あったら別の事するさ、それで不自由なく生きていけるならね

>>395
はは。思考停止はしてないよ。
未だに答えが見つからないのと、考えないのは意味が違う。

市場原理は万能じゃないが、需給調整力は優秀で代替手段が見つからない。
競争をやめた社会は、世界の中で取り残されて没落すると思うね。

逆手にとって、ニンジンをぶら下げる側に回る方法を考える。

通貨を廃止したといえば、ジンバブエが有名だね。
ハイパーインフレで、通貨の信用がゼロになり、人々は物々交換を始め
最後にはUS$が流通することとなった。
どうしてこうなった?

>>396
「お金に困って風俗で働いている女性が貨幣経済に疑問を抱く」という設定は面白いと思う。
そういう設定で一つよろしく。

>>394
日本を除く先進各国だいたい２％ぐらいのインフレ。インフレ課税になってるよ

>>397
その揚げ足つまんないもう少しひねって欲しかった。
3Ｋは私じゃなくて世間が作った概念だよ。
それか、ずっと前に偉い学者が作った概念かも。

>>398
馬として繋がれた馬車から抜け出す勇気がある？
一度抜け出したら、自由に走れる心地よさと野草の味で
また馬車に戻って馬車やニンジンに拘る気が失せるよ多分。
結局、ニンジンぶら下げる側も馬車に依存し縛られてるんだよね。

>>400
しらねーよwww

クソコテ私物スレage

>>392-393
心配するな。贈与経済では所謂３Ｋもちゃんと供給されるから。
贈与経済はポンコツ貨幣経済と違ってオールマイティに働くのだ。
ただし記憶力がネックだけどな。これを経済学用語でリミテッド・メモリーという。

>>404
詳しいね。

>>403
苦界に身を沈めているお嬢さんに対して失礼じゃないか！

全部タダになって市場競争無くなれば需要が消えるか減る3Ｋ仕事
も出てきそうだよな。傭兵とかスパイとか…


スパイといえば、ジェームズボンドの業務内容は3Ｋだと思う。

>>402
3Kがお前の作った言葉じゃねーのは知ってるよ
じゃ、言い方変えようか
お前が自発的に3Kの仕事やって喜び感じられるようにするにはどうすればいい？
その答えが出せればお前の言う理想郷も実現できるかもな
持ちろん、その世界には嬉々として3K仕事に励む１の姿があるわけだがｗ

>>408
誰でも３Ｋを選びうる動機の仮説なら思いつくんだけどね。
私一人だけで考えても限界があるって昨日書いたやん。
皆で考えるスレですぜ？

実はお嬢の発言より多いほど、名無しとしてかき乱してたんだ。
風俗嬢キャラは良いぞ、萌え要素は人を引きつけるからね。
君は化けると思ったんだ、そして立派に風俗嬢に化けた！

>>409
>誰でも３Ｋを選びうる動機の仮説
ってなんだよ？そもそも日本語としておかしいがｗ
とにかく、言いだしっぺが楽して暮らしたいって考えてる時点で実現不可能だと言ってるんだけど

>>402
転職歴2回、会社にしがみつく気は全然ないし
面白い仕事でそれなりの収入ならOKだろ。

投資が本業収入を超えた年が何度かあって、どっちが本業かわからん。
実はカネのために働く必要はもう無いけど、やっぱり技術屋が面白い。
やめたら刺激が少なくてつまらなそう。

カネのためだけに働くわけじゃないって>>1の意見、まさにその通りだよ。
義務感なしに働けるってある意味幸せ。無理しなくていいから。
でも社会全体がそれで回るのか、それはちょっと疑問だね。
やっぱりやりたくない仕事が現に存在するからｗ

要は飢えの恐怖に抑圧され人質に取られた自己実現（個性化）
の心理的機能が解放され、今より活性化されればいい。

その方が3Ｋに就きうる人は潜在的に増える。

もちろん私も自分の心が自己実現のツールに３Ｋとされる仕事を選べば
突き動かされてそれをやるのだろうね。
まあどんな仕事にもＫな要素は有るんだけどさ。

>>411
書いたよ。

>>412
本当の馬車は会社じゃないよ。「パニック経済社会」だよ。
ニンジンぶら下げてる人の親玉は社会の外からパニック経済社会を都合
よく支配・所有してる。いわば馬車のオーナー。馬車とニンジン係と馬は彼の資産。

ニンジンぶら下げ係も馬車に乗ってるんだから一回り上の馬車馬だ。

>社会全体がそれで回るのか…

私一人の思考ではその部分がネックなんで、
良い方法をさがして知恵を集めようや。

>>413
俺の言ってることをわかり難く書き直しただけじゃねーかよｗ
お前に自己実現のツールとしてやりたくない仕事を選ばせるにはどうすればいいのか聞いてるんだ

何でも只なら、毎日高級ソープ行ってもいいの？
只で生活出来るなら、誰がソープ嬢になるの？
嫁子供の為に、面白くもないプログラム書いてる。
何でも只なら、もっと楽な仕事に移りたい。
何でも只なら、毎日高級ワイン飲みたい。
でも、需要と供給あわんでしょ？

>>414
全部タダの世界になって飢えの恐怖が無くなるようにする。

>>416
全部タダになれば、お前は炎天下の道路工事や台風の中での停電復旧作業やってくれるってこと？

てか、物やサービスがタダなら何に価値を見出していくのかね？

感謝とか？ｗ　例えばその世界だと３ｋなのって農家もはいるよね
トラクターとか農機使えねーし、熊とかで出るし、汚れるしね。

んで、農家があなたに仕事を依頼する。それを断れるか？
人の少ない業種ほど要求の強制力が上がる。誰もいなくなったら大変だもんね。

妄想垂れ流しごめんよ

>>415
需要側と供給側が同じだから自分達の望むものは自分達で作ればいい。

>>417
人手が足りなきゃやるよ。一人だけで世界中の工事は無理だけどね。

今だって雪降ろしすることあるもの。

>>413
だから、その会社の所有者が株主なの。
次のニンジンや馬車になりそうな会社を探すのが投資家。

技術屋の世界って頭がいいヤツがいっぱいいるんだけど
オタク系が多いから社会科オンチが多いんだよね。
逆に、証券アナリストや経済評論家なんて文系のヤツがが多いわけ。

技術屋の視点と投資家の視点の両方で社会をみると
「情報のギャップ」に気がつくときがある。
そこが絶好の投資のチャンスで、俺はそれで儲けてきた。
両方の知識を持ってる人が、社会全体で少数派だから。

パニック社会の構図を逆手に取れば、利益が転がり込む。
>>1はその視点に気がつけば、投資家の資質があると思うんだが
市場原理を否定する側に付いちゃっているのが残念かな。

少なくとも俺は３K仕事には全く興味がないね。。。ｗ

>>419
自分たちで作れるものしか手に入らない、物々交換より貧しい生活になる。

昨日も書いたけど、３Ｋ仕事をするロボットの開発も進めるといいね。

市場競争のある世界だと利権が邪魔して開発しづらそう。

>>419
詭弁言ってないで、具体的に言えよ。
どうやって、金だけの為に仕事してたソープ嬢を作るんだ？
高級ワインは何故高級なんだ？
余り採れない貴重な葡萄だったり、作るのに年数が掛かるからだぞ？只なら、みんな飲みたいよな？
あっと言う間に、供給が足りなくなるよな。
その需要と供給をバランスしてるのが通貨だろが。

>>421
景気やがおかしくない時はいいけど
パニック経済社会は暴走しやすいからかなり危険だな。
暴走すれば需要も供給も簡単にひっくり返るから先が読めなくなる。

巨大なパニック経済社会という馬車のオーナーは君さえ馬車馬として
利用し使い捨てるよ。

>>422
人間にはワイン作れる人もマッサージ出来る人もいるから協力しあって。

>>424
私にばっか考えさせないで自分でも考えなよ。
ここはそういうスレだよ。

私のアイデアにはネックがあるからより良い方法を考えたり
分析するスレなの。

その通貨の価値がバランスを崩し始めたから問題なんだけどな

>>426
いや、無理だから無駄な妄想はよせって言いたいだけだよ。
まあ、人類全員が悟りを開いて煩悩を捨てて、仙人みたく霞を食って生きれたら可能かもな。

>>425
だから、すべてがタダの世界でマッサージし続ける人は何を得るんだって話でな・・・
マッサージしてもらった人はうれしいけど、マッサージする側はただ疲れるだけだ
人が喜ぶ笑顔だけで動ける聖人君子がいないとは言わんが
常識的には、マッサージしてもらう代わりにおいしいご飯でも作ってあげようかな、となるだろ
それが協力しあうってことなんだろうけど、結局のところ物々交換でしかない
これをあらゆる物やサービスにも適用できるようにすると、それは貨幣経済になっちゃう

>>427
ユーロの台頭と衰退がチョビヒゲのあいつ
がたどった運勢みたいだって言ってた人がいた

>>428
要はパニック経済社会から抜け出せないネックは精神面・心理面にあるのかもね。

私の考えた手段以外でも何かいい方法思い付いてれば書いて。

>>429
いわば物々交換ならぬ労働交換ね。

個人と社会全体が交換しあう（助け合う）ことで連携した何かが
出来ればと思ったんだが…
日本人はつい200年前まで「結」って概念あったよね。

>>428
賢いな
霞とまではいかないけど
人は今みたいに１日3食とか食わなくても生きていけるぞ。

食の楽しみは必ず反論にでると思うけど
飽食でもまだ食うデブに楽しみがあるか自問すれば答えはでるはず

>>424
貨幣経済では需要側が供給者を選ぶが、
贈与経済ではそれに加わえて供給側も需要者を選ぶ。

高級ワインに関しては、「違いの分かる方にしかお出しできません」とか「ご予約されたお客様にお出ししています。毎日は予約できまでん」とかで、需要を絞る。人気の高級ワインを製造は、失業することない仕事なので供給が増える。

高級ソープに関しても、人気嬢は客を選ぶ。喪男は不人気嬢（ＢＢＡを含む）でガマンする。ソープ嬢の供給源は、他の仕事に就けない娘。

>>431
だから、個人と社会全体が交換しあうためのツールが貨幣でしょうに…
あたりまえだけど、「マッサージ２時間」と「家」は交換できないでしょ
作るのにかかる物資や手間が違いすぎるから
貨幣は物を交換する際の物の価値を示すモノサシと考えればいい

>>434
１がいいたいのは、貨幣はモノサシとして狂ってる、ってことでしょ

>>434
タダの世界なら物資もタダだよ。
家とか手間がかかってすぐには需要に答えられない場合はまず切羽詰まってる
人を優先して、あとは整理券かな。

今日も読んでくれたり書きこんでくれた皆さんありがとう。
寝ます。

>>435
狂ってれば自動的に調整されるじゃない
それが物価の上下ってやつ
いずれにしても、何らかのモノサシがないと不便で仕方ないのはわかるでしょ？

モノサシを独占し自在に支配し制御出来る奴が勝ち組

大金持ちが数限りある(と思われている)モノを溜め込んだら
そのモノの価値があがる。
んで値あがった時にそれを手放す。
金持ちボロ儲けｗ
これを自動的な調整と思えたらすごい。

俺もまだモノサシがほしいと思っちゃうけど
モノサシが本物だと勘違いしてるのが現状の世の中だよな

>>440
それだけだと売る時に値が下がって儲けられなさそうだな。もっとバブルっぽくやらんと。

>>438
自動的に調整されないから、わーキャー騒いでるんだよ。デフレとかバブルとか金融危機とか通貨危機とか。

取引にはモノサシがいるが、与え合いにはモノサシが要らない。

与えられたものを生かすことで新たな豊かさが生まれる。

社会と個人、個人と個人。全てが与え合うのだ。

与えられるものが不足している者は貧しさの証。
貧しい者には皆で与えて貧しさを解消すべし。

奪い合えば貧しさは拡大する。

１の萌えキャラ設定：
・学がなく世間も知らないが自分では理屈っぽいと思っている若い娘。
・雪国に住んでる。雪おろしもする。
・さいきん風俗で働き始めた。殺し文句は「おじ様はそういうコがお好きなの？」

>>443
与えたい人間にならなければ死亡

要するに貨幣でやってる事を曖昧にしただけで
何の意味もない

>>442
物価と言うのは富の再分配が正しく機能していれば
適正に調整されるんだよ

>>445
貨幣がやってることも相当曖昧だぞ。

さんこうぶんけん：岩井克人『貨幣論』

>>447
それは今便利に使ってるツールを、
無理やり捨てさせる理由になってない。

分配大好きの奴は、
企業も個人も栄枯盛衰があるって現実を見ろやｗ

貨幣制度と考えるやつがミクロの考え方で語るのは絵に描いた餅と同じ

これから日本も世界も金、金、金で腐っている巨悪の源の資本主義が崩壊して
夢の世界を迎えようとしているんです。今は大激動、大革命のときです。夢の
世界に向けて突き進んでいますけど、夢の世界を迎えるために産みの苦しみ、
大きな苦難を乗り越えなければいけません。人災、天災、経済危機が次々と襲
ってきそうです。２０１５年まで耐えれば夢の世界の希望がみえてきますから
それまで夢と希望をもってなんとか苦難に耐えていきましょう。

１日も早く愛と共生社会、夢の世界、ミロクの世になることを願っています。
これらの詳しいことはしたのＵＲＬの４３３１〜４４３４にあります。

資本主義が崩壊して愛と共生の社会がきます
http://musyoku.com/bbs/view/1180213587/4431-4434

>>1は貨幣そのものというよりは「パニック経済社会」とやらを嫌がってるのでは？

パニック【panic】

経済学では〈経済恐慌〉を意味するが，
社会学や心理学では不特定多数の群衆が引き起こす〈集合行動collective behavior〉の一種をパニックと呼んでいる。
ギリシア神話における羊や牛の守護神パンPanに起源をもつ。狭義には危険からの無目的な逃走を指し，
たとえばスメルサーN.Smelser(1930‐　)は〈ヒステリー的信念にもとづく集合的逃走〉，
またブラウンR.W.Brown(1915‐　)は〈感情的で非合理的な逃走反応〉と定義している。・・・

ttp://kotobank.jp/word/%E3%83%91%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF

きょうこう【恐慌 crisis】

資本主義的商品経済にしばしばくり返されてきた経済的な攪乱（かくらん），麻痺（まひ），破綻（はたん）状態を指す。
原語に2系統あり，そのうち，クライシスはもともとは病気の危機的峠を意味し，
パニックはギリシア神話の牧神パンの気まぐれのひきおこす狼狽（ろうばい）を意味していた。
それゆえ，パニックは資本主義経済の市場機構に生ずる急性的崩壊現象にあてはまり，
クライシスはそれをも含めより構造的な経済危機に妥当する用語であって，
恐慌という訳語は，文脈によってその両方の事象を含みうる。・・・

ttp://kotobank.jp/word/%E6%81%90%E6%85%8C?dic=sekaidaihyakka

>>452
パニック経済社会と言ってたので調べて見たｗ
パニック＝恐慌＝かく乱、マヒ、破たん

日本は社会主義だけど、名目上は資本主義

資本主義と主張するのであれば、
経済の枠組みとして「富の再分配」が正しく機能することが前提で
これが機能することで貨幣を循環させることができる
循環が活発であればあるほど、消費活動が活発になり、雇用が促進される
貨幣は人間の体で言えば血液とも言える

現在は「富の再分配」は累進課税の撤廃などにより機能しない状況となった
以降、富裕層への課税、公共事業、給付制度は悪とされてしまっているため
結果的に貨幣の循環が抑制され、消費活動が鈍化し、雇用が減退してしまった

社会主義だろうとあまりかわらんけどねｗ

マネーゲームに踊らされて人間の本質を見失ってる。
煩悩を捨てろとは言わないが、貪ることを恥じる事ぐらい出来ないものか?

>>452
そうだよ。パニック経済社会（>>106）は私の造語だけど、要はそれなの。
そこから抜け出すためのアイデアや役立ちそうな分析を集めたかった。
私一人じゃ無理があるから。

とりあえず後で今までスレに書き込みされたアイデアを並べてみる。

>>453
>危険からの無目的な闘争

まさに飢えの恐怖を原動力にして稼働する有り様だよ。

〜パニック経済社会を解決するためのアイデア〜

・貨幣経済を辞める（贈与経済）>>1
・機械に仕事させる（ヴィーナス・プロジェクト）>>161>>361
・喜びを動機にして純粋に能力を磨けるように国民皆ナマポ>>224
・貨幣に課税>>357
・悟りを開く>>428


人間から飢えの恐怖をとったら、文明はどうなると思う？
飢えの恐怖に依存してた方が人間は幸せ？

市場競争があろうが無かろうが、人間が本当に欲しいモノやサービスは変わらない。

>>459
人間が本当に欲しいものってなによ？

あたまに異物いれて
頑張る
???
俺は
一般常識はあるよ
くすの
ちょうぜんりー
歯医者やろうと
俺はとめたよ
ばかだら
ゲスヤバヲに
みんな電話いれんだろ?
キャンタマちゃんと異物を頭にいれる子供
俺がおかしいのか?
俺はまともだろう
きんとーん
コマネチコマネチ
コマネチ
チャン・ドンゴン

それでは

ｓｏ にいきます

03から 01いこーる

ゼロいち

なんていうか、「貨幣」と「労働」がごちゃ混ぜなんだよね。

貨幣の無い原始時代でも、狩猟や採取などの労働は必須。
貨幣がなくても、「働かざるもの食うべからず」ってことだ。
仮に現代で貨幣をなくしても、今の生活水準を満たすためには
モノやサービスを供給するための労働は減らない。

３Ｋ仕事を自動機械にさせることは可能かもしれない。
人件費と同じコストで自動システムを動かせればね。
が、自動機械を作れる側の人が裕福になれても
３Ｋ仕事をやっていた人は失業する。貧富の差はうまらない。

「ほぼゼロコストで全供給を満たせること」が必須条件であり
貨幣や機械化って実は直接関係ないんじゃないの？

>貨幣と労働ごちゃ混ぜ

そう。このスレに来る人の多くは何故か貨幣と労働をすり替えて語る人
が凄く多いの。一度も労働を否定したことはないのにね。
貨幣の否定はパニック経済社会を解決する暫定的な手段のアイデアであって
目的じゃないことが解らない人もいる。読解力が低いのかわざとなのか…


労働が機械化した未来でもまだ貨幣経済やってると思う？

大半の仕事を給料要らないロボットにやらせたせいで
人類全てが貧しくなる日が来る？

奴隷解放で奴隷がメシを食えなくなると
解放運動者を殺しに行きました。
までは読めた。

全自動ロボットを、ゼロコスト＆ゼロ労力で運用できればって話だろ
資源やエネルギーが無料になって、開発や生産や保守も無料。
そこが無理だと思うけれどｗ
どうしてロボットは完全無料になると思うのかな？

ユニクロ等の服が安いのだって、低賃金の国で生産しているから。
貧しい人々を踏み台にして先進国の豊かさがあるだけ。
貧富の差をなくしたいなら、もっと高いお金を払う話になる。

家電や衣料品はだいぶ安くなったけど、永久に無料＆労力ゼロにならない。

>>463
>労働が機械化した未来でもまだ貨幣経済やってると思う？

思う。
てゆうか産業革命以降、労働の機械化と貨幣化がともに進んで現代に至ってる訳だが。

また、少し書かせてもらいます。

通貨の総量を常に１と考える。
後は、分数の考え方
刷った量が分母と分子になるだけ。

オイルで動く機械と人間とをくらべてみる。
機械は、オイルで動く
人間は、お金を払えば働く。

オイルには、対価が必要
お金は、刷ればよい。(印刷代とか言わないように)

オイルは、枯渇するかもしれない
お金は、無尽蔵に刷れる。

前を読んでない人がジンバブエかと言い出しそうだから一応書いとく、根本的に違うから。

お金は、人間を働かすフリーエネルギーにもなる。

誤解の無いように
自分の考えの行きつく先では
お金(貨幣)は、必要無くなると思う。

全自動ロボットは既にある。それは人間。
人類の他に別種の全自動ロボットができても全然意味ない。

>>467
なに言ってるか全然わからん

お金は無尽蔵に刷れないよ。
貨幣価値の裏付けが、その国の経済力や産業力だから。

お金のために働くだけじゃなく、労働が貨幣価値を作ってる面を忘れずに。

お嬢が>>106でいうところの「パニック経済社会」と「震災時の買い占めパニック」は真逆じゃねぇの？
買い占めパニックは需要超過、
パニック経済社会は（たぶん）供給過剰のことだよね？

>>464
勝ち組を鼻にかけてる人は奴隷の鎖自慢みたいに見えてきた。

>>465
勝ち組のためには負け組がいなきゃならないシステムなんだよね。
負け組に依存してる。負け組が飢えの恐怖から抜け出すために
働くから安くなる。でも負け組も飢えもなくならない。

>>466
じゃいつかは人類皆失業者、皆貧乏だねw
>>471
買い占めパニックは奪い合いによって貧しさが生まれた状況の例え。

つっか、単純に全員がメシ食うだけでも労働が必要だろｗ
分配の問題があるにしても、それ以前に。

472に真実がある。
かつては貨幣も銀行も存在しなかった。
だが人類は存続できた。

我々はかつていた差別と貧困と失業者の無い時代へ戻るべき

>>474
それって、具体的にどこの世界のいつの時代？

俺が習った世界史だと存在しないように思うけど。

>>470
兌換通貨でないからいくらでも刷れる。

・国内の通貨の総量は１と考える

・為替では、切り下げ

最後に
富でない貨幣にしていく

今の社会では、いくら高級をもらっていようが
オーナーや給料決める側の人間以外は、富・利潤をかすめ取られてる。
そのうえ、銀行家がむしり取ってる。

それは、貨幣に対する考え方を銀行家に押し付けられているからだ。

例えば、このままの社会では、いくら高効率やそれ以上の技術が出来上がっていても使わせてもらえないだろう。

なぜなら、富・利潤を追及しないといけない貨幣制度だからだ。

だから、貨幣に対する考え方を根本から変える必要がある。

仕事については、一人当たりの量を減らして人数を増やせばいい。

まあ、自分がオーナーになるとかナマポにかすめ取られるよりはいいと言い出す人間もいるだろうけど。

ずっと、6.11で書いてる
いつか誰かが、お金について考える時のヒントのつもり
別の物の考え方だ。
まあ、理解不能だろうから消える。

>>476
まぁ理解不能だな

膨張しすぎた貨幣価値の見直しは必要だと思うけどね。

【貧脳】このスレ要らなくね？【解決】

ずっとこのスレに張り付いて
スレ違いな労働否定のネタに話題ずらそうとする人達何なの？

若い人向けの勉強資料。

資源エネルギー庁のデータ
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2010energyhtml/2-1-1.html
日本のエネルギー自給率4％、原子力を入れても18％。
（原発燃料は既に持っているので準自給とされる。）

ロボットはタダじゃ動かない。

>>480
貨幣を循環させるには雇用と消費は必要不可欠だからね
消費のほうが特にだけど

>>482
貨幣を循環させることが目的ではない

ロボット話はスレ題に関係しないだろ

>>483
貨幣不要って言ってるもんね
そういうことでもないんだよ
物々交換や贈与などで物を動かすのも同じで
消費がなければ動かない
消費があれば雇用が生まれる
雇用があるから消費が生まれるのかもしれないけどね
つまり雇用＝労働でしょ
貨幣は物々交換の代替するためのツールだから

>>458
>・機械に仕事させる（ヴィーナス・プロジェクト）>>161>>361

ヴィーナス・プロジェクトってこれか。
http://spiritualismjp.blog.fc2.com/blog-entry-97.html

激しくトンデモ臭いぞ

私じゃなくて本人に言って。

>>458
にまとめたもの以外の発想や別の視点持ってる人はいる？

ヴィーナス・プロジェクトについては
>>362-363

お花畑だなぁ

>>14で終了。

「機械がやるから人は働かんでもいい」とかいうヴィーナス・プロジェクトは幼稚過ぎるので論じるに足りない

>>480
人間の性(さが)ってことかな。

まあ、人間を正直で怠け者で欲張りと仮定して、うまくいく制度を考えてみることだ。
それでダメなら、その方法は実現不可能だと思うぞ。

>>491

ほぼ同意だけど、「正直」は、「不正直」ではなくて？

今、このスレがなぜ滅びたのか、私よくわかる。
ゴンドアの谷の詩にあるもの。
土に根を下ろし 風と共に生きよう カネと共に冬を越え 鳥と共に春を歌おう

どんなに恐ろしい武器を持っても、
たくさんのかわいそうなロボットを操っても、
土から離れては生きられないのよ！

>>1のオナニーｽﾚに何時まで付き合ってんだお前ら

>>492
だな。
漫画のライアーゲーム、
ゲーム理論の非協力ゲーム、だね。

>>493
そこはカネから離れては生きられない、だろ？w

>>495

>>491さんかな？
うぃ。

問題が1の造語で
その造語の意味が曖昧な以上

1が気に入らない事を言われる度に
造語の意味をコロコロ変更し続けるってだけだなｗ

まぁ、一度は発展途上国へ行ってみることだ。
驚くことに実はこの国、成功しているほうなんだよ。
生活保護レベルでも世界平均より上なんだから。

資源やエネルギーに恵まれない条件のもとでは驚異的と言える。
先人の労働が豊かさをもたらしてるってこと。
富の配分でも満足とは言わないが、それでも差が少ないほう。
労働が富をもたらしている事実から目をそらして、
貨幣をいじくったり労働を避けるなんて愚策。

>>1
0+0=0 タダ
■-■=タダ

■-■=0 タダ
だったｗ

>>492
ここはあえて、正直としたい。嘘はつかない、契約は守る、秩序は保たれているという意味で。
嘘をついたり、契約が守れないようだと、商取引が成立しなくなる。
商取引は成立するレベルの民度としてみた。

>>480
お前の主張がそういう事だからだろ。

生み出した価値の交換として便利だから
貨幣を使っているだけなのに、

貨幣という交換装置を壊すと、
競争が無くなるといってるｗ。

別に貨幣という装置だから競争が発生する訳じゃなく
物々交換の時代から、あるいは完全な自給自足だって努力は必要で

>モノやサービスをニーズに合わせた量全部タダで作ってタダ
>で流通させてタダで提供してタダで貰えばいいわけだし。
なんて事にはならねぇｗ

>>502

意味了解です。

奪い合いが貧しさを生む。

奪い合う必要が無いほど産み出して、独占せずに行き渡らせるには
どんな方法が良いだろう？

>>503
代案ヨロ

>>502
えっマジかよ。それも相当お花畑だな。
みんな正直者なら貨幣は要らなくなるよ。

人は裏切るし、相手の裏切りを疑う。そんな裏切りゲームの中でこそ信用や貨幣が生まれる。

現実の商取引も裏切りゲームだよ。実際に商売やってみれば分かると思うが。

>>506補足
裏切りゲームというのは「裏切ったら勝ち」というゲームではないよ。「お互い裏切らなかったら勝ち」というゲームだ。
お互い裏切らない＝契約履行でウィン＆ウィンをどうやってみつけるかっつーゲームだ。

>>505
略奪と貧困は消費を伴わない雇用のため

>>505
考えるだけで全てが手に入る
魔法を開発するｗｗｗ

>>505
現行制度より悪くなるといってるのに
代案も糞もねぇ

>>505
お前の理想とする社会にとって悪なのは貨幣ではなく「固有財産」
固有財産を認めると、必然的に富める者と貧しい者が生まれ、奪い合いが発生する
でも、それ認めない社会は100年以上前に実験済み
全人類が正直で勤勉で寛容で無欲であれば、ソ連や北朝鮮は本当に地上の楽園になったかもねｗ

日銀が国債引き受けて円を刷れば日本は未曾有の好景気に突入するのに
なんでやらないんだ？　不思議でならん。

>>512
海外行って来い。
韓国なら３万あれば行ける。

>>512
１、日本が経済復興すると基軸通貨の地位が危うくなる某国がある→某国「そうはいくか」→情報工作
「今はデフレではない」「不景気ではない」「円を刷ればハイパーインフレ」
２、ウリ達が経済危機なのは日帝のせいニダ、日本経済の足を徹底的に引っ張るニダ
「公共投資は無駄遣い」「土建国家の足音ガー」
３、デフレ利権　グローバル資本「不動産・株もっと安くなれ」
４、財政再建利権　某省庁「社会保障・税一体改革、消費税１０％でも足りない」
→企業「うちの業界は減税お願いします」→某省庁「なら天下り先用意せぇ」→企業「ははー」

言ってることが滅茶苦茶

>>510
今より良くなる仕組みで奪い合いや貧困から抜け出せる代案ヨロ

>>511
仮に全部タダの世界でも国が他人のモノを盗っては
イケナイので、固有財産は否定しない。

皆がそれぞれ努力する以外にない。
マクロ信奉者とか
BI大好きの馬鹿は仕組みをいじれば
自分が努力しなくても豊かになるとか、
あるいは、明日やるよってのを連呼してるけど
そんなのはありえません。

>>511
昔、「生み出し行き渡らせる方法」としてマルクスさんが
考えた方法はねじ曲げられ悪用されて結局
「強者が弱者から奪い取るための道具」にされちゃったね。
いわば、最初から目的をすり替えられててまともな方法で実験されたことがない。


それと、どんな主義でも結局は「強者が弱者から奪い取る道具」
になってるよね。資本主義も同じだよ。
奪い合いありきの発想が人類の集合無意識に刷り込まれてるのかな。

価値を生み出せないものをなぜか弱者と定義し、
より多くの価値を生み出すものを奴隷にしようって事ですね。

結局、強者と勝手に定義したモノから
奪おうとしてるだけじゃんお前

価値観を変えるためには戦争しかないようだね。
マインドコントロールとは恐ろしいものだ。

>>1は何の罪もない女性の子宮に10ヶ月も居座り続けた
揚げ句ひり出された腐れ生ゴミ。

>>1と会話しスレに居座る人間も同類だ。恥知らず！

>>521
恥知らずはお前のほうだよ
>>１にも問題はあるとおもうが、お前の発言は議論を台無しにしかならない単なる荒らし

>>518
経済社会が奪い合いの世界だと思ってたら大間違いだぞ。
経済の本質は協力（助け合い）だ。
貨幣は協力を促すための仕組みなの。

>>517
マクロがわからんくて信奉者と言ってる時点で
何も見えていないんじゃないの？

マクロ経済学は嗜んでおかないと、貨幣制度そのものが全く見えてないし、
最終的には貨幣制度そのものを否定することしかできなくなる

皆がそれぞれ努力しなかったのにそれなりに良い社会を築けていた
国家があったこｔ、または、あること、そのものを否定しているしねｗ

>>518
つまり、どんなシステム使おうとも
人が嫉妬深く、怠け者で強欲な存在である限り奪い合いになる
自分だけならともかく、全人類洗脳するなんて不可能だから
奪い合いの世界は人類が滅ぶまでなくならない

>>525
そう言うあなたが強迫観念に駆られてませんか？
洗脳されていませんか？人間はそんな低俗なものですか？
ならば守銭奴同士争って、戦争で滅ぶのが相応しいですね。

>>518
マルクスさんの経済学をかじったのであれば
富の再分配にも詳しいのでは？

>>521
議論と中傷の区別が付かない男の人って…

>>523
協力しあえてるように見えないw



皆さん私の拙い暫定的なアイデアにばかりこだわらないで色々広い
視点から経済問題について考えて見てくださいや。

私よりも頭のいい人沢山いるんだから少しはアイデア出るでしょ？

最低限の衣・食・住ですら、労力ゼロで得られない。
機械だって、燃料もいるし労力なしでは作れない。

・動植物はある程度自生するが、採取や加工しないと食べられない。
・労力もエネルギーも使わずに、物資の輸送はできない。
・エネルギー、例えば石油の採掘や精製も労力なしではできない。
・指一本触れずに、家を建てたり服を作ったりできない。

これは人間の本質の問題でもなければ、貨幣や制度の問題でもない。
アイデアでどうにかなるレベルじゃないですね。
全員が労働なしにメシを食うって、普通に不可能だろｗ

>>516
お前、やっぱ阿呆だろ？
無理なものに代案なんて無いんだよ！
東京~大阪を車で1分で行けないだろうか？
→無理！
代案ヨロ！
って、言われても無理なものは無理なんだよ。

>>530
私の発想（一例）とは全然別の方法でも経済問題は解決できませんか？

>>530
阿呆って何を今さら言ってるの？阿呆なの？
東京~大阪を車で1分で行けないだろうか？何を言ってるの？

>>531

経済に問題がないとは言わないが、
>>529を労働なしで解決する方法を考えてみたら？ｗ

人間は厨二病をこじらせすぎなんだよ。裸の王様だと気づくべき。
おれもおまえらも価値はない。全体としての価値しかない。

>>533
労働をしないという発想がニート。合理化して最小限の労働という考えを持て。

>>506-507
それって、片方が裏切って、一方が裏切らなかった場合、裏切ったほうが勝ちだったはず。
いかにして相手を信用させて、自分が裏切るかというゲームだったような。

>>531
純粋に経済を良くする方法なら、
あるとは思う。
しかし、何が最善かは自分如きではわからないけどね。

>>532
アスペかぁ？

>>528
協力し合えているように見えないのは、あなたに知識がないから。
まずは
リドレー「繁栄 ―― 明日を切り拓くための人類10万年史」上下
あたりを読むことをお薦めする。

>>536
アスペってなに？

>>537
出来れば読んで得た知識を分かりやすく簡単に披露して頂けませんか。

>>535
違うよ。
贈与ゲームとか囚人のジレンマでは「片方が裏切って一方が裏切らない」のはナッシュ均衡ではない。
プレイ回数が一回だけなら「どちらも裏切る」だけが均衡で、繰り返しなら「どちらも裏切らない」も均衡になりうる。

>>533
私一人の頭脳には限界があるからスレを立てたの。

あなたのアイデアを聞きたい。

>>537
知識のあるあなた的には経済問題をどう見る？
対策としてはどんなアプローチがあり得そう？

私のアイデアに縛られないで自由な発想求む。

皆さんにお聞きしたい、この文明の先にあるのは希望？絶望？

希望。
前の世界大戦でさえ、人口は上昇する一方であった。

>>538
あなたは１？
やさしい本だから自分で読むといいよ。

http://marcelproust.seesaa.net/s/article/181848519.html
http://marcelproust.seesaa.net/s/article/181944603.html

>>542
人口の増減で測るのか？
人口が減る一方の日本の先には絶望があるってこと？

>>541
希望
ラピュタは滅びぬ

>>540
だから、アイデアってレベルじゃないだろｗ
野生動物だって、過酷な生存競争をしてるよ。
医療も保険もナマポもない。エサが取れなくなったら死ぬだけ。
下等動物ほど多産多死で、大人になれる確率は低い。

人類は長い長い試行錯誤をしながら、やっとここまで来たんだろ。
その中でも比較的平和で裕福な国に生まれて、まだ不満なの？

スレを立てる暇があったら、もっと勉強したほうが良い。
結局、「働きたくない自分を正当化したい」としか読めない。

文明が「ハングリー」に依存した原動力（>>42）で発展していこうとする限り、
その方法を手放して別の原動力を見つけられない限り、
絶望的な未来になりそう。


せっかく飢えから抜け出して豊かになったのに、
またハングリー（ふりだし）に戻るしかない。

今は絶望と希望、どちらに向かうかの岐路に立ってる。

歴史的に様々な国や文明が豊かに繁栄したあと必ず衰退したのは、
ハングリーに依存した挙げ句、ハングリーが枯渇してふりだしに戻ったから？

どうやら希望を持つ人が多いようで、私が間違ってるみたいです。
破滅に向かってるようにしか思えなかったもので。

>>547
欲望で破滅。文明を維持するのは可能と思うけど満足しないみたい。

個々の文明は滅びてはいるが人類が滅びたことは無い。

ニンジン（エサ）を食べないと、馬が死ぬという単純な事実。
文明が有っても無くても、腹は減るのｗ

文明とハングリーは直接関係なし。
むしろ、未来に希望を託すからこそ文明ができたんだろ。

タダ働きはしない！生活保護をよこせ！っていう朝鮮人ばかりで、
タダでも日本のために協力してくれる香港の方がいないのが難しいところ。

>>551
言葉選びが馬鹿なので、ハングリーは許してやれｗ

>>550
所詮は学習能力のない猿だなｗｗｗ

>>546
このスレは楽しい？
楽しめてるんならいいけど。

>>551
文明＝希望を託すってことは、その人達絶望してたんだろうか？

第三世界は空腹につけこまれて不利になってる感じ。

>>554
少なくとも、自分の子供や孫が不幸になるのは望まないよね。
子孫が幸せになってほしいという願いは希望ではないのかな？

現実はこっち。国連世界食糧計画
http://www.wfp.or.jp/kyokai/hunger.html
「現在、世界ではおよそ７人に１ 人、計９億２,５００万人が飢餓に苦しんでいます。」

平和で豊かな日本に生まれて、メシ食うのに働くのがイヤなのかい？

http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2012/06/post-2575.php

>>555
ん？なにが言いたいの？論点がわかりません。

>>555
>>383>>463>>480

そもそも、通貨の流通無くしたらみんな住みやすい土地に移住しちゃうだろ？
住むところも、只なんだろ？
夏は北海道、冬は沖縄とかさぁ。

>>556
自演やめろ。
自演じゃなけりゃ、コテ付けろ。

>>555みたいな飢餓のデータ見てるとさ、買い占めパニックで店に
食べ物が何も残らなくなった光景思い出すんだよね。


下を見て満足する発想は、なんか惨めだ。
まるで
「私は他人を見下すことでしか自尊心保てません」
みたいでさ…

>>559
自演てなにを？

>>532>>534>>538>>541>>549>>552>>556
これが私ですが何か問題ある？

>>560
そうだねみじめだよね人間以下の生ゴミちゃん。

子宮に居座って人間のフリして第３世界を見下すのは
さぞかし気分がいいのかなwww

>>562
あ、あなたは子宮外生命体ですか！

レベル低すぎ。早く次元上昇してくれないと会話ができないのかいお猿さんｗｗｗ

>>560
逆に、上を目指したら君の嫌いな競争になるんじゃない？

上とは次元上昇であり。価値の上昇であり。己の上昇である。
早く悟れ馬鹿

>>561
俺は1にレスしてるのに、絡んでくるから自演だと思ってる。
違うなら、トリ付けろ。
さっきは、コテと書いたが間違えた。

>>565
コテつけたけど自演て何よ？過去にさかのぼってるればいいの？
争いは同レベルでしか成り立たないから、上の階からは見下ろせると思うよ。

>>543
その人は私じゃない。
このスレも私のアイデアだけに縛られず異なる
アイデアの融合によって累積的に進化すべきなんだけど
異なるアイデアが不足気味。

個人的には牛肉よりチキンが好きよ。

>>565
上を目指すのと下を見下すのはイコールじゃね？

一握りだけじゃなくてみんなが幸せになればいいのに。

カルト宗教施設でのオルグらしきスレですね。

キチャナイキチャナイ。

>>568
コテじゃなくてトリップだ。
コテじゃ、非自演の証明にならんだろ？

>>563
このスレ別進化した知的生命体まで見てるのか。

スレ住人が地球人の標準だとか思われたらやべーなww

>>570
どうしても宗教じみてしまう。ちなみに心酔してるのは空海です。

>>571
自演だとしてもまとめて論破したらいいじゃん？忍法帖の名無しさん。

上を目指すのと、下を見下すのは違うと思うよ。

労働の付加価値が豊かさをもたらすと思うし、
効率の良い社会を作ればは余裕ができるはず。

まずは自分が豊かになることを目指すとしても
余裕ができたらボランティアなり寄付なりすればいいと思う。

>>569
見下すのと、上を目指すのは違うだろ？
見下すのは、現状の自分を満足させる為だ。

見下すが「見くだす」と「見おろす」かを区別すべき。

>>568
これは「見おろす」です。俯瞰的な意味合い。

おれ面倒くせぇだろｗ　おやすみ

>>575
イコールは言い過ぎだったかな。
でも見下すためには自分が上に行かなきゃ。
>>555は現状満足的なニュアンスだね。

「上」って何だろうね。
まさか、「飢え」に通じてないだろうか…

オヤスミ

りゆう

TVで 言えないだろうな

大阪 の 時に

やったんだろ??

わざとな

しんぎたい

>>558
住みやすくても仕事なければ引越せない。
無貨幣経済では「働かざるもの食うべからず」原則が徹底されるから。

たびたび１をディスるアンチがいるようだけど、１は妬まれるほど大物なのか？

>>557
客が来ない間は遊んでいても問題ない人
と
客が来ない間も必至に努力してる人
の間に差が出来るのは当たり前だが、
その差が許せないから略奪しよう、
でも略奪はリスクがあるから、自分がリスクを取らずに
略奪出来る方法を考えましょうって事だろ？

働いてるなら、収入の範囲で暮らせば良いじゃないか。

>>583
お前妬んでないか？w

【ギリシャ】大手銀行からの預金引き出し加速、1日当たり800億円も
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339589258/

ギリシャではなくドイツがユーロ離脱を--ジャンケ［12/06/12］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1339469230/

「国の借金」はデマ

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

こういうスレが盛り上がるのは、時代の終わりを感じるな。
１年前ならこの手のスレタイ３日で過疎って終了だろ。

>>587
貸してやってるのは国民だから
結局国民が返すんですけどね。

タダの世界において
物凄い知識のいる仕事、体力のいる仕事、危険な仕事を選ぶ理由って何？
これらの中には無くてはならない仕事一杯あると思うんだけど・・・
でも選んでもメリットが無い、例えば人より良い暮らしをして旨い飯を食って良い女とセックスして　等。

まあでも最終的には子孫を多く残す事が生命の基本と考えると
仕事の危険度、重要度によってより多くのメスを得られるシステムにすれば良いのかｗ

手段は完璧になったのに、肝心の目的がよくわからなくなったのが、
この時代の特徴と言えるでしょう。アインシュタイン

>>590
自衛隊員は給与が良いから働いてると言うの？
使命感や正義感ではなく、金のためだと言うわけだ。

>>520
戦争すると価値観て変わるの？

>>590
従来とは全く別の原動力が欲しいよね。（>>392ｰ393）

ただ、戦争や犯罪がらみの仕事はまあまあ減りそう。

>>591
金は重要ですよ。ローマ時代でもそうでしたし

話の流れがわけわからなくなってきてるな。
まず、衣食住を必要最低限無料で供給できる方法。
貨幣経済の中でも現在、特に問題となっている利息、国債、中央銀行制度。
問題を一つづつクリアしていくことで貨幣への依存度を下げていくほうが現実的じゃね。

ベーシックインカムでいいんじゃねーの?

採算度外視なら、採算性でポシャったリサイクル技術とか掘り起こしてみれば面白いんじゃないの。

貨幣というシステム事態が面倒（´・ω・｀）
これから資本主義本番の国以外は
モラルにまかせた経済＝交換のイニシエーションしかないよね

どこまでオートメーションとかバーチャルにするんだろうか？
バーチャルSEX開発すれば売春やレイプ被害は軽減するべ・・・。

飢餓は腸内細菌増やす薬かなんかで解決とか。
これは経済学じゃなくて、フューチャリストの役割なのかな〜と妄想

超エピュキリアンが増えるだろうから快楽殺人やら
役割分担が難しいところ。皆が好きなことして経済回ると思うけどな〜

まずガンガン札刷って配ればいいよね。
20億くらい配らないかぎり超インフレこないし。

若者は政治と切り離す生活もアリだよね（インフラ以外)（´・ω・｀）
もはや政府機能ないしアナキズム状態(投票意味ないし)
だからサイテロブームなんだろうけど
不安だとか言い出せば際限ないしね。

ワークシャアとかFreeとか
その辺の話じゃなくて根本的にズバッと抜けてる箇所がある
気がする。どうも今の経済本とか読んでもパンチ足りない。

BIは財源うんぬんウルサイけど
犯罪の厳罰化だけは相当なメリットだと思う。
バッサバサ死刑も可能？

悟りは分かるな〜

貨幣なくすには貪ることがダサイ
という風潮がいるよね（´・ω・｀）
ちと仏教的なアプローチが必要だよね。

多様性もいるよね国と国との境を
もうちっとハードル下げてほしい
俺見たくイスラム圏とか海外に行きたい
願望も強いから国が交通費下げて

海外に散らす方法で国内人口を減らしてほしい
外貨稼ぐモジュール経済ほすい所。

やたらめったら労働時間を貪るのもダサイよね（´・ω・｀）
働き者は人の雇用と仕事を奪う悪者という風潮いるよね〜。

衣食住とかは、減らすor小さくするか(中古の充実)ディレクションしかない
腸内細菌増加とかベジタリアンとか食事も多様性がいる。
もうちっと健康志向がいる。ちとヘルスケアが古すぎるのも問題

際限ない欲求を満たそうとするから貨幣を必要としすぎる。
やっぱ無駄が多いんだよ。エゴが経済を支えすぎｗ

働く時間の軽減はどうしてもStaticな経済だもんね

はっきり言って激しい動的な経済はいらん気がする。

　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´　　　　　　ヽ:::::::::l,
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　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
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::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::／:::::::ゝ　　　 ,,ｨ''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;ヽ

君の一族はそんなことも忘れてしまったのかね。

マネーは滅びぬ、何度でもよみがえるさ
マネーの力こそ人類の夢だからだ！！

どうでもいいけど
勢いないね、当たり前か
けど結構おもしろい思考実験スレだよね（´・ω・｀）
ほな飯食うわ・・・。

食料と住居は今の技術であれば、量的には全員に行き渡らせることが可能。
フリーエネルギーの可能性も掘り起こしてみればなにか出てくるかもしれん。

>>593
ローマと現代を同一視するのは無理があるとは思わない？

http://d.hatena.ne.jp/mind1118/20111206/1323183374

>>604
そのURLと何の関係が？

>>600
「働き者は人の雇用と仕事を奪う悪者という風潮」は逆。
「怠け者はフリーライダーなので悪者という風潮」が必要。悪者は村八分くらって餓死。

「働き者は人の雇用と仕事を奪う悪者」で正解じゃないの?

>>590
必ず誰かはその仕事に比較優位を持つから、その人がその仕事をやることになる。他の仕事に就けない者、求職競争に負けた者がやるってこと。
貨幣がなくても競争は激しい。

>>606
なるほど（´・ω・｀）
分かります。

フリーライダー問題はどのみち
機械化が進めば労働者は減るのでフリーライダーはいて「当然」から
考えてみたんです。

パレートの法則で
優秀な20％の労働者の方が効率いいかもしれませんよ。
Facebookとか金払う人の20％で成立してるので
それは実社会もいける！とか思ったもんで・・・。

>>608
そうそれですよね。実はFreeのが競争は激しい気がします
今まで金やマテリアルで人をコキ使って満足してた層が発狂しそうｗ

>>607
不正解

>>610
なんで?

>>609
機械化が進んでも労働者は減らない。機械化で労働者一人当たりの生産性が高まる。理論的にも歴史的にも。

>>586
ギリシャはガチで貨幣経済やめた方がいいかもしれない。
警官や刑務所に給料払えなくなるぞ。

>>605
ごめん関係ないです。別の話で乗っけてみました。
暇だったら読んでみてください。

>>612
ゆえにいくら機械化しても労働者は楽にならない。労働時間も減らない。

機械化は生産性を上げるためであって労働者のためではない。

>>612
機械化が進んでも労働者は減らない
ちょっと難しくて理解できませんが・・・。

機械化で
実際、労働者減ってますよね（´・ω・｀）
そこはどう思ってるすか・・・。

それって「働きたいという」母数が減らないという解釈ですかね？

>>615
すいません上記スルーで（´・ω・｀）
なるほど

なかなか熱いじゃないか

>>618
１がいないからねｗ

>>611
「仕事を奪う」ことは悪でもなんでもない。仕事とは贈与であり利他行動なのよ。貰い手が喜ぶようなステキなサービスを提供することは悪（村八分の発動要件）ではない。
むしろ、他の人に奪われるような仕事は、貰い手があまり喜んでなかったサービスなのだから、そんな仕事でドヤ顔してるほうが悪。謙虚に他の仕事を探さなければ村八分。

>>616
労働者には第三次産業（サービス業など）の従事者も含むよ。減ってないよ。

Money is memory
http://ideas.repec.org/p/fip/fedmsr/218.html

パラっと読んでみます〜（´・ω・｀）

これって経済がスプレッドする前提での通貨定義ぽい
古くね？とか思った。

エネルギー(原発)とか今まで安全だと思ってたものに
パラダイムシフト起きると縮小経済になるから
やっぱ個人的には労働者の数字維持はムリな気がします。

ビデオ屋逝ってきますｗ

>>621
たしかに、なるほなるほどｗｗ（´・ω・｀）
それって売春婦とかも入るってことですね！
それでは・・・。

>>620
アジアや中国に仕事を奪われる事を容認するのですね、
それで国益が守れるのでしょうか?

>>622
Money is Memory は難しいから、パラッとよむなら簡単バージョンの Technological role of fiat money がよいと思う。

http://ideas.repec.org/a/fip/fedmqr/y1998isumnv.22no.3.html

とりあえず最初の２頁（アブストとイントロ）を読んで！

>>623
売春婦はお金と性を交換する人だから、無貨幣経済で売春婦は定義上存在しません。ただのサセコです。サセコは職業になりません。

まぁ現在、性はいろんなものと交換取引されてるわけだが。

>>624
奪われるような仕事をやめて比較優位産業にシフトするのが国益だよん

>>622
「経済がスプレッドする」というのはどういう意味？

つくづく拝金カルトは仕上がってると感心してしまう。

３　言語による情報をはじめ、社会的生活から生じるイードラ。
これは「市場のイードラ」と呼ばれる。その昔、毎日の情報源は人々がよく集まる市場だった。
そこでは根拠のない噂やデマが飛びかったであろう。ただし、このイードラの恐ろしさは、
極度にマスコミが発達した今日においては、当時のそれ以上であることを忘れてはならない。

>>628
シフトに失敗してね?

貨幣経済の最大の弱点である富の偏在をどうにかすれば経済はうまくいくと思うんだけど…。

エンデの選択肢をとることもできるが？

競馬場の馬が、「何で走らないとニンジンくれないのか」って考え出したみたいｗ

538 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 10:54:06.09
北朝鮮もプロパガンダなんじゃないかと思ってる

観光客が北朝鮮ピョンヤンで撮った生々しい映像
http://www.youtube.com/watch?v=aYHiNCCGFl4&feature=g-vrec


540 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 19:01:46.25
観光客が撮影した北朝鮮で朝通勤時間の街の風景、徒歩通勤はほとんど
http://www.youtube.com/watch?v=1TqJSeFtQ2c&list=PL9B69503B30F80C6F&index=18&feature=plpp_video

541 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 19:03:48.24
北朝鮮に旅行した時に撮った街の美人交通警察
http://www.youtube.com/watch?v=zCFvg1-kphw&list=PL9B69503B30F80C6F&index=4&feature=plpp_video

542 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 19:10:52.54
北朝鮮の地下鉄に乗ってみた / 女子小学生が同級生と列車に乗ってきた
http://www.youtube.com/watch?v=vNpT4GxqsKs&feature=relmfu
北朝鮮のパチンコ屋に行ってみた / パチンコ玉1箱で1ドル
http://www.youtube.com/watch?v=RROiL9uxnnQ&feature=relmfu
北朝鮮の首都・平壌をひとりでブラブラしてみた / 凍った川で魚釣り
http://www.youtube.com/watch?v=-BAoqmMYa0E&feature=relmfu

544 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 19:21:43.67
Inside North Korea by an American Tourist - Part 1 of 4 HD (TRAIN PORTION)
http://www.youtube.com/watch?v=filsGXtRlks&feature=related
Inside North Korea by an American Tourist - Part 2 of 4 HD.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=mc2Jni1bh6M
Inside North Korea by an American Tourist - Part 3 of 4 HD.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=07nkkH_YvC0
Inside North Korea by an American Tourist - Part 4 of 4 HD.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=2Pk5iJH5wKw

548 自分：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2012/06/14(木) 20:31:01.36
North Korea (Part 1) - (Part 13)
http://www.youtube.com/watch?v=7J2q5AwNzvQ&list=PLDD17B914FDBA5727&index=1&feature=plpp_video

>>631
失敗はしてないが調整コストがかかるのは事実。

>>633
『モモ』とか『エンデの遺言』ね。

>>634
ニンジンにつられて走る競走馬なんていないよ。
競争の意味を理解して勝利に喜びを感じる馬じゃないと勝てないそうだ。
競走馬を走らすものは、飢えへの恐れでなくて、やりがい。

競走馬は逃走本能を利用されてるわけだが

貧困の無い北朝鮮っていいね

平壌はかなり経済は上がってるけど、地方はどうかわからんぞ。
気候が厳しいしな。

>>615
そんな感じだね。
そして生産し過ぎて自ら奪い合い（市場競争）を不利にした挙げ句、
大恐慌。パニック経済社会の典型的現象。

>>633
「モモ」いいよね。映画も見た。

>>634
馬車に繋がれなくても馬は自由に走れる。

今日は溜まった洗濯物とお掃除と料理で大忙し。

疲れたからもう寝る。オヤスミ

悟れなくても差取れ。他人と差別して自分の価値を見出しても無意味。
>>534

コレクションはコレクター同士でしか成り立たない。
この世に価値があるモノはない。物も者も価値があるモノはない。

WBSの特集で、"第三の通貨テム"というのを放送してた。
ユーロでもドラクマでもなくて、サービスや労働をするとテムが貯まり、物品と交換出来る
テム用の店まであり、ギリシャの人々にも好評のようだった
(かなり短い時間の特集だから、詳しい事や問題点は不明)
経済が崩壊し、現行通貨の信用が無くなっても、人々は結局は通貨を求める

テムを発行する機関が中銀化したり権力で支配しなけりゃ
今の貨幣よりいいかもしれない。

>>640
逃走本能だけでは「ゴールでトップにたてば勝ち」を理解でいない。

>>643
市場競争は奪い合いじゃなくて、助け合いだっちゅーの。

>>646
テム見た。仕組みが分からんかった。
地域通貨って呼んでた。でもゲゼルマネーじゃないようだ。

>>647
仕組みが分かんないのに良いも悪いもいえない

ギリシャのテムは個人自身が相互信用で通貨を作り出しただけだよ、最初は5人から始めたんじゃなかったか
ユーロから全く影響を受けないから、ギリシャ危機による流動性の問題はそれで解決できる
アメリカの独立だってもともとはイギリス通貨からの脱却がメインだったからそれと似たようなものじゃないかと

カルト教団とかオレオレ詐欺とかスピリチュアルを馬鹿にしてるような奴に限って岡田みたいなのにあっさり引っかかっちゃうというね。

きれいな貝殻を貨幣の代わりに使うというのはどうだろう？

>>648
馬がトップに立ちたい理由考えたことある？

馬の話は本質じゃないから

そりゃそうだw


ところで、マネーゲームやってる人の中で先を読むのに
風水や占星術使ってる人が結構いるって話をさっき聞いたんだがマジ？

アジア系ならいるかもな

>>652
番組中で、１テム＝１ユーロっていってたよ

>>655
トップにたつとキモチイーから。

トップにたってないと種馬になれずに馬肉になるなんてことは競走馬は予想できない。
野生でも、捕食者から逃れるためにトップである必要はない。捕食される恐怖は関係ない。

1は

>>594
無いｗ
そいつにとってタダという事は誰かがタダで提供してる、
やりたくもないのにｗ

やりたくてやってるのなら、
制度化するまでもなく今でもやってるから手を入れる必要なしｗ。

結局略奪の口実を探してるだけなんだよね。

>>662
有るよ。
タダで提供する者だけにタダで提供する、って戦略でね。タダで提供しないケチ野郎は提供を受けられない。で、餓死。みんな必死でタダで提供するよ。

貨幣経済の廃止を目的として、今の金融商品の順次廃止から
考えていったほうがいいだろうな。

>>663
その時に持ち運びが面倒だからって
借用書を交換するのに使ったのが貨幣経済なんだけどｗ

今は流通が発達してるからな。
宅急便や郵便配達員が家まで荷物取りに来る時代だ。
日付指定から時間指定クール便もってね。

>>664
なんで金融商品から先に廃止するの？
ハイパーインフレでまとめてあぽーんだろjk

>>667
そもそも金融商品が今の経済混乱の元凶じゃね
なんで廃止するとハイパーインフレなの？

>>665
662で書いていることを物々交換と誤解しているようだが、それは違う。
「他の誰かにタダで提供してる者だけに、タダで提供する」という意味で、二人の間の交換ではない。

>>669
まさにじゃんｗ
貨幣の便利な所は
物々交換をやって目的のモノまで
到達する手間をかなり省けるという事ｗ。

今は流通と保存技術の発達がある分昔と違うっしょ

>>668
混乱を引き起こしてる金融商品というのは、国債とか？
ちなみに銀行券（お札）も金融商品ね。

それと、
「廃止するとハイパーインフレ」でなくて、
「ハイパーインフレで廃止になる」ね。

どう違うの？モデルケースとして
何人かの普段の生活を書いてみてよ。

俺は貨幣の役割や比重が自然と
小さくなってきているとは思うけど、
貨幣を脇役としても存在させない経済があるとも思えないし、
それが今より良いなんて想像出来ないｗ

>>672
手始めにCDSやレバレッジ効かせた先物取引ね。
一応順次って言葉を入れたんだけどね。
オプション取引なんか特にいらんでしょ。

一応話としてハイパーインフレが起こること前提なの？

>>670
誤解があると思うのだが、あなたは「他の誰かにタダで提供してる者だけに、タダで提供する」ことが物々交換だといいたいの？

>>673
なんかさっきから人の意見を否定してばかりな感じもするが。
ネットオークションなんかが参考になるもね。

>>675
違うと言いたいんだろ？曖昧にぼかさないで、
実際にどういう生活になるのか書いてみなよ。

>>671
今は昔に比べてサービス産業の比重が高いから、流通や保存できないのが増えている

煽りになってきたから無視する？
sage君

>>678
論点ズレてるからw

これは思想だから方法論は二の次でいいと思うんだ。
そもそも経済板なのが間違ってるんだ。

システム大募集って書いてあるんだから方法論書くさ。
間違いなら適切な板にスレ立てておくれ。

>>676
否定というより
どんな生活になるのか良くわからない。

一定の価値を提供するとフリーパスが貰える社会？
だったら俺みたいなズルイやつは
そのパスをもらえた時点で生産をやめる、
あるいは余りを保存し誰かと交換する。
そして借用書を書く。貨幣の誕生ｗ。

生み出した価値を数値化する社会？
、それが貨幣じゃん。

>>683
やめたければやめればいいんじゃね。
やめた奴の借用書は誰が受け取るの？

>>677
床屋が３人いるとする。３人とも髪を切るには、「他の人の髪を切る者の髪を切る」ことだ。これは物々交換ではない。モノの持ち運びもない。

>>683
提供しなくなったらフリーパスを取り上げられる（村八分）。

>>684
やめていいの？ｗじゃあ
貨幣がない時より貧しくなるだけだなｗ。
フリーパス代が高くなれば
フリーパス買うより市場で交換した方がいいや
という話になるかもしれない。
ってかなるだろうね。
そもそもフリーパスの値段？
を決めるのは誰よ？という話もある。

誰が？、そりゃ借用書を発行した奴の
返済の可能性を信じる奴だろ。

>>687
やめたいやつはやめればいい。
そしてさようなら。
そして対価を先取りしようとする人間もさようなら。
自給自足にレッツゴー

コインでも光学ディスクでも物質的に記録されていることで実体経済を上回る信用が創造される。
貨幣という物質的担保がなくなれば信用などかくも脆いものかと思い知らされる。

>>685
床屋Aがつくった
「うちの店で髪切ってあげる券」
要するに商品券であり、商品券は借用書、
これを皆が信用し回せば貨幣になる。

例えばトヨタが商品券を出せば、
貨幣として成立する可能性が高いかな、

あるいはアマゾンの商品券なんかも成立するとおもわれる。

貨幣の物質的担保は何よ？
貨幣も信用で成り立ち、信用を創造するわけだが。

貨幣には消費期限を付けるべきだね
毎年税収分を発行１０年で０

借用書経済はいいアイデアだと思う。
だが、貨幣が借用書かというと、それは違うとおもう。
借用書っぽい貨幣は金兌換券ぐらいなもので、硬貨とか銀行券とかは借用書ではない。

>>691
口約束でいいよね。
でも口約束は口約束した証拠が残らないから紙に記録するよね。
いちいち紙書いてたらめんどくさいし、偽造できるかもしれないし、信用できる奴が作った貨幣が便利だね。
紙幣でもコインでもデジタルデータでもええけど。

>>690
ちと頭が固いな。
そこまで否定するなら何がベストなのよ？
ズバリどうぞ。

>>694
だから論点がずれとるがなw
物質的担保が結局信用ってなんなんやねん。

>>693
いいアイデアもなにもねぇの、
貨幣の本質は借用書なのｗ

>>696
口約束か、ものに信用を付与した「貨幣」という物質的担保か。
ものがあるという安心感は圧倒的なのよ。
安心があれば消費するの。
でもよく考えてあんな紙切れに何の価値があるの？1億円持ってるからって豪遊しててほんとうに大丈夫なの？
盗まれれば警察が捕まえてくれる。司法で悪人をさばいてくれる。立法で公正な取引を担保してくれる。
その信用を紙という物質にこめるのが日銀。

>>695
そもそも貨幣が問題じゃないのに
貨幣なくして解決と言い張って、
解決しねーよと言われたら、
>そこまで否定するなら何がベストなのよ？
って何なの？と聞きたいｗ

>>690
その商品券では３人目の髪が切られないぞ。というのツッコミはいいとして。

そもそも俺は貨幣で代替できることを前提として話してる。
俺が否定してるのは、物々交換とか持ち運びとかの話。

>>698
それじゃ信用と安心の担保があればなんでもいいという話になる。
軍隊を想像してみるといい。
彼らは有事に命をかけるという担保の代わりに金銭以外にも様々な恩恵や待遇を手に入れる。
その代わり敵前逃亡すれば死刑。

>>699
そもそも貨幣のいらないシステム募集がスレ主の意向なのに
貨幣は問題じゃありませんから解決しねーとか意味がわからない。
だから違和感をずっと感じてる。

>>697
それは君の脳内限りの本質であって、「貨幣の本質は借用書」などという経済学者はいない。

>>700
そういう事じゃないｗ
受け取った奴が実際に髪を切る必要はない、

髪を切りたい米屋に渡すこともできる。
あるいは米屋が更に髪が切りたい靴屋と交換する事もできる
これが貨幣。

アマゾンの商品券もアマゾンで使う必要はない、
アマゾンの商品券自体を貨幣として
肉屋や米屋にいってもいい、
受け取った奴は商店街の誰かが受け取ってくれるだろう、
最悪アマゾンで使えるだろう、と思って交換に使う。

>>701
命が物質なのかスピリチュアルなものかは別の議論として。

すべてを貨幣価値に置き換えろとも言ってないし、そんな世界は息苦しくてやってけない。
朝人に会えば金銭的なやり取りなど関係なしにお互い挨拶というサービスを交わし合う。
これは貨幣経済に乗ってない。常識とか倫理とか。

じゃあ貨幣経済が要らないかというとんなこたない。
だから軍人は名誉やら夢以外にも必ず貨幣を受け取っている。

>>704
３人の床屋の話をしているのではないのか？

>>703
貨幣、借用書で検索したトップのページ
http://hinohikali.com/okane/okanetoha.html
貨幣＝借用書は基本だｗ

金本位制で考えればわかりやすいだろｗ
あれはまさに、金を質屋に預けてますよーという証明書なわけ

>>705
信用が物質かスピリチュアルなものかもまた別の議論になる。
金銭以外にもと断ってあるし、待遇や恩恵は名誉や夢のことじゃない。
現実に給与以外に衣食住その他が提供されるんですよ。
そして貨幣経済がいるか要らんかという議論はしてねーw
だから論点がずれてると言うんだ。

>>702
つまり問題を指摘されるとムカっとしちゃうって事？
貨幣経済がいらないだけで、
今より不便で誰もやりたがらず、
何のメリットもないシステムならそれでいいんじゃね？
それこそ自給自足と物々交換の世界に戻ればいい。

>>708
なぜ貨幣を軍人さんや僕らが欲しがるかというと、腐らないから。
金でもいいけど、量が限られてるし、金だと校正された秤を常に持ち歩くのも不便だしね。

>>707
そんなシロートさんのウェブページでなくて、ちゃんとした経済学者の論文を上げくれ。

銀行券が日銀のバランスシートの負債であることは事実だが、それを借用書だと思うのは早とちり。

>>707
金本位が借用書っぽいという話は>>693が既に書いている。いまさらドヤ顔されても困る。

>>709
ムカッとするかどうかというよりあんたの言ってることはまた別腹の話。
そしてなぜ軍人が貨幣をほしがるという話になるのかw

とりあえずコテつけたら？

なんで？

>>712
は？じゃあ納得しろよ。
信用本位になると、
一万円札で一万円の価値を引き出せるよう、
日銀は努力しまっせという形に変わるだけｗ

日銀は守銭奴の悪徳高利貸しだろ

>>716
納得も何も金本位以外では通用しない話を「本質」と宣われても困る。金貨のどこが借用書なのか。
それと「 一万円札で一万円の価値を引き出せる」などとアンポンタンなことを書くなよ。「一万円の価値」とは何なのか冷静になって考えてみろよ。

１万円とはりんご１００個ぐらい。
高級レストランでデートできるぐらいとも言えるし、ガソリン満タン２回分くらい友言える。
価値とは流動的なものだよ。それが貨幣だろうが物々交換だろうが。

あのさ、受け入れた上で可能性を探るのが目的だろ？
貨幣の意味とか、そういう講義をやる場ではないと思うんだけど。

貨幣を誤解した人間に現実的な可能性を教えてやるのが目的。
馬鹿は貨幣経済でも非貨幣経済でも価値を産まない。

>>718
硬貨が借用書でないのなら、
素材価値を大きく下回る硬貨を受け取るのはなぜか。

紙という形状を成していないという話？ｗ

>>661
呼んだ？

>>568
thx。
なんかまたアメリカの鬼門（東北の方角）で世界の金運が変わりそうな気がしてきたw

>>671
私もそう思ったんだよね…

>>682
書いてくれてありがとう。

>>699
人々を悩ます経済の問題はズバリどこに？

スレの趣旨は無視して自分の語りたいことだけ語ってるな。

>>721
ん？馬鹿なのでもう少し分かりやすくお願いします。

>>723
奥さんすか

>>719
日銀に１万円札を持ち込んでもリンゴ百個を引き出せない。

>>718
一万円の価値って何？何がイイたいのかわからんｗ

1万円札を受け取るのは再度自分の想定する、
一万円ぐらいの価値と、この紙を交換できると考えているから、
わかる？これ信用。
預けて、返してもらう、
これ借用書の役目。

>>726
そうでもない。

>>728
「１万円の価値」とは１万円で受け取れる商品をいうのだよね。
すると「 一万円札で一万円の価値を引き出せる」はトートロジーでしかない。よってアンポンタンと見なされる。

通貨は互いの信用（つまり価値、労働力、責任）を具現化したようなものだよ
だから地域通貨でも使用している人たちがそれを認めている段階で使えるに過ぎない
信用していない他の人に渡ったらタダのごみくずだから
昔、金が通貨としての価値を保てたのは真贋の区別が簡単なのと複製が困難で、
なおかつ生産の量をある程度調節できたから
でなきゃ今のサファイアとかルビーや真珠、昔で言う石やガラスなんかと同じ運命だった
これからそうなるだろうけどね

>>729
じゃあ噂通り風俗嬢ですか？

1が問題を他人に尋ねるようなら、
もはや手段の為に目的を探してるだけだね。

そのとおり、あの人は何処かのオカルトスレである人が言った中身を実現化しようとしてるだけ
問題を解決する気は無く、目的を達成するためにスレを立ててる

>>730
はぁ？捏造かよｗ

>>735
具体的に

まあ、合ってるかどうか分からないテストの答案を手に入れて
コレで大丈夫って検証もしないで突っ込んだら駄目だろな、もしそれが本当に正しくてもな

>>731
通貨の本質は地域内でそれを認めているということだよ
昔はなぜ貨幣経済が見発達だったかというと、発行者が信用できないから。
金もゴールドラッシュがあれば価値は暴落するリスクもあるが、いつ殺されるともしれない殿様のつくった円天なぞよりはよほど信用できる。
岡田やら君らが本当に言いたいのはシステムとしての貨幣経済批判じゃなくて、発行者が信用ならないってこと。
ありがちな体制批判。それ以上でも以下でもない。

>>730
なぜ別のものを同じだと言いはるの？
お前は食券とその食券で出てくる蕎麦が一緒だとｗ？

今日はあまりおもしろくないな。

徳政令じゃないけど、貨幣価値を再構築する必要性は感じない？
普通に生活してるけど、金がないから国が破綻って違和感ない？

>>738
>だから地域通貨でも使用している人たちがそれを認めている段階で使えるに過ぎない
この意見とあんたの言う意見となんら食い違いが見えないんだが、いわゆる信用しだいでしょ
金は工業的に価値はあるし希少価値と長年のカリスマ性によってまだその価値を保ち続けてるが
どっかの誰かさんが地下6000キロから大量に掘り出すかもしれないし、ロケットで地球外から持ってくるかもしらん
どっちみち必要以上に大量に出回るとその価値を失う、なんであれ物ってそんなもんだろ
まあ、詐欺師が作った円天はともかく、今の国の通貨ってのもそうじゃないのか

悪いがちなみに俺は貨幣が消えることに否定のほうだから

貨幣価値を再構築する方法は戦争

>>741
徳政令＝デフォルト＝破綻＝普通の人間が普通の生活をできなくなる
自分の預金だけは除外して下さいってか？

>>743
やっぱりそうなるよね。和解は無理なようだね。

>>744
貨幣価値ってのは暴走してると思わないか？と言う問題提起であって、
本気で言ってるわけではないです。ただ問いかけてみただけ。カッカしなさんな。

>>729

お嬢さん、独身？

ギリシャのテムのシステムは実際に通貨を発行しないで電子取引だけで流通させているみたいだな
コレって一種の物々交換とそう変わらないと思うんだけどな

国の財政か破綻と言えば大丈夫。

>>739
「一万円の価値」とは何なのか言ってごらん

今の貨幣価値って、宇宙をメートル法で測ってるような感覚なんだけど、
メートル法では無理なんじゃねーか？と思ってるんだけど正確なの？

>>741
うむ。何かがおかしい気がしてならない。

貨幣そのものか、あるいは貨幣を扱う者達が問題なのか…

カントの言葉。

　わたし自身は根っから一個の研究者である。

　わたしは知識への激しい渇望と、知識をいっそう拡大したいという飽くなき貪欲さと、
　また知識を獲得するたびに満足を覚える。これのみが人類の名誉となりうる、
　と信じていた時期がかつてあった。

　わたしは無知な賤民を軽蔑していた。そんなわたしの誤りをルソーが正してくれた。
　目をくらます優越感は消えうせ、わたしは人間を尊敬することを学ぶ。

　そしてもし、この考えが他のすべての人々に価値を認めて、
　人間性の権利を樹立しうるということを、わたしが信じないようなことがあろうものなら、
　わたしは自分を平凡な労働者よりも無用な者と見なすであろう。

研究者を守銭奴、知識を金、無知を貧しいと置き換えて読んでみ。

>>752
つまり、守銭奴を何とかしないといけないっていうことだろ
この場合守銭奴を何に置くかが問題になってくるけど

>金がないから国が破綻
例をギリシャにとって見るとギリシャは外債超過により、自国内の生産力でも利子が返せないほぼ自己破産状態
逆に日本にするとほとんど内債なので札を刷って仕事を増やし、デフレを脱却すれば問題なし
つまりある地域内で通貨の発行権が有るか無いかによって話が変わってくるわけ
そして>>747の状態でも地域の経済は回る、ただしこの場合は外から物を輸入することは出来ない
ギリシャの場合、ECBとドイツ、日本の場合日銀と金持ちを叩けって事なのか

>>657
まじ

>>754
kwsk

>>755
どういうところでどのように使われているか知ってるけどお前には教えたくはない

362 名前：(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/06/16(土) 00:10:08.64 ID:330uH2gc0
ベースマネーを増やして、名目ＧＤＰを伸ばさなければ税収増えないだろう。

イタリア　増税裏目の兆候　徴収額、０６年以降最低に
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/120614/mcb1206140502008-n1.htm

日本の税収推移
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtaTTBgw.jpg

一般会計税収と消費税税収推移
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY77vTBgw.jpg

>>757が何を意味してるのかわかりますか？

>>756
あなた754？
もしかしてアナタも出来るクチ？

私に知られたら困るんだ？

>>757
消費増税、自民公が合意したね。

>>759
何も困らん
猫に小判
豚に真珠
と言うだろう？
ムダだということだよ

>>758
デフレ進行中だから増税しても、逆に景気が落ち込んで税収が落ちる
クルーグマンの流動性の罠ってやつだね、10年以上前から言われてるからビックリだ

日本がはまった罠
http://cruel.org/krugman/japtrapj.html

>>761
無駄ではないかもしれない。
私も少しは出来る。

木星移動 アメリカの龍脈　冥王星

ピンときた？

>>762
デフレ進行中であれば消費は鈍化するので消費税は減収するはずだと思いませんか？(2枚目の下段)
けど税収は落ちています。(1枚目、2枚目上段)
2010年以降は回復基調にありますが、これは震災による特需の影響でしょう。

所得が減少すれば税収は減ります。
しかし消費税の推移を考慮すると消費に減退は見られません。
何か違和感を感じませんか？
ここまでで一つの問題が発生していると思います。

この状況で消費税を単純に増加すれば、消費税による税収はおそらく増加しません。
短期的に見れば平行線
長期的にみれば減収となるでしょう。

物が動かなくなれば、雇用は生まれません。
これは未来に何を生むでしょうか？
この回答が今の日本の現状を意味しています。

と自分は思っていますが、いかがなものでしょうかね

>>764
>デフレ進行中であれば消費は鈍化するので消費税は減収するはずだと思いませんか？(2枚目の下段)
うん、その通りだと思う、それが流動性の罠

>けど税収は落ちています。(1枚目、2枚目上段)
でもこの「けど」って意味が分からない、税は減るけど税は減るといわれても

そして、増税が決まった限りは、景気が浮上するまで時期を延ばさない限り
日本は吹っ飛ぶ
って俺は思ってる

>>762
そんなこと、クルーグマンはリンク先にもどこにも書いてない。デタラメはよせ

１は占い師か。客待ちするようなレベルなら、それだけで食ってくのは難しそうだ。

>>765
消費税税収は横ばいですが一般会計税収が落ちているという意味でした

>>766
そりゃそうだ、それは流動性の罠を説明してるにしか過ぎないんだから
増税はデフレを進行させることは当人も認めてるよ

http://gendai.ismedia.jp/articles/print/32753
>野田首相も現在5%の消費税を2年後に8%、3年半後に10%まで上げようとしているが、
>いかにもタイミングが悪すぎる。
>いずれ消費税を上げなければいけないことにはなるだろうが、それはいまではない。

>>768
ああ、なるほど、すんません注意散漫でした
そりゃ、みんなの財布の紐がいっそう引き締まるからな

>>769
それは流動性の罠でも何でもない。
クルーグマンは、増税したら税収が落ちるとは書いてない。

下手に知識のある人間が、非常識なテーマを話すと
固定観念に囚われた議論が展開されて、
結局ありきたりのテーマで話されてる内容と同じになっちゃうね。

>>767
1は風俗嬢

スピリチュアルな信用を具現化したのが貨幣。つまり貨幣は偶像。
偶像崇拝をやめて、スピリチュアルな信用だけで経済を回す方法を考えるのがこのスレの趣旨。

内容が消費税の増税スレになってるしな

>>773
おまえが信用出来ないから経済が回らねえんだよ。
スピリチュアルな修行でもやって信頼される人間性でも身に付けろ。

>>772

違うと思う。本人が言ったんじゃないし。
風俗は、稼げる。だから、風俗嬢なら、貨幣に疑問は持たないんじゃないかな。

じゃ、不細工な風俗嬢。

物件の占いやアナリスト顧客にしてる風水系の占い師なら一回占うだけで
それこそン百万いくぞ。

占い師って線はあるかもね。

貨幣に疑問を持つって意味では、金券ショップ店員とか。

世界恐慌→第3次世界大戦のOrder入りました。

>>777
占いで一回ん百万なんて幻想。
新興宗教の教祖レベルでないと、それほどの詐取は無理。

田舎で店番をしている占い趣味のドジっ子メガネ娘なんかどうだろう？

>>780
お前占い業界知ってんの？

>>775
「信頼される人間性」＝「スピリチュアルな信用」です。

貨幣経済は人でなくて貨幣を信頼する。偶像崇拝。

>>781
イイ！

>>756>>761はフカシだろう。本当に知ってる奴はこんな書き方しない。

オカ板住人だとは思うw

>>785

教えてもらいたいの？

>>783
だ、か、ら、お前の人間性が信頼出来ないからものとしての貨幣しか見えてこないんだよ。
お前に人脈やらものづくりの技術やら先を読む見識やら周りの人間にとって明るくなるような人間性やら社会に貢献できる要素がない。
貨幣に依存しながら貨幣をものとしてしか見れない寂しい人間がいるから貨幣経済も対人関係も回らなくなるんだよ。

スレの求めるものは、いかにして楽して暮らすか
そういう思想の人間が行き着くところはオカルトかギャンブル
まさにその流れになってて吹いたｗ

>>786
オカ板にはあの手のかまってちゃんが山ほどいてなw
まあ一度オカ板のぞいてみwww

>>787
匿名掲示板の見えない相手を信頼できるとかできないとか言っている時点で電波確定。

貨幣経済では売り手は信頼性を問われるが、買い手は信頼性を問われない。こうした信頼の片務性が問題。
しかも、モノの流れからすると、売り手は与える側で、買い手は貰う側。貰う立場のくせに信頼を問われないなんてインモラル。

ふむふむ

奪い合えば足りぬ、分け合えば足りる。充分に豊かなのに飢えている。

>>769
財布の紐が締まったならば、消費税税収『も』減収していくはず。

意味のわからない流れだな。

>>750
これについて意見をもらいたいんだが。

>>790
あるひとつの売買については、確かに
「売り手は与える側で、買い手は貰う側。貰う立場のくせに信頼を問われないなんてインモラル。」
に見える。

しかし、買い手がそのお金を得る時点では、他人へ何かの物やサービスを与えたはず。
労働者と消費者は別物ではなく、「貰う権利」を得る時に信頼を問われる。
つまり貨幣経済がグルグル回る中では、インモラルとは言えない。

石油の減産とか豊作キャベツを埋めたりする話聞くと、
わざと程よく不足した環境を作り出してそれに依存してる感じがするね。

奪い合いには飢えが不可欠だし…

馬は飢えすぎさせても満腹にさせてもダメ。

>>795
そういう話をしたいんじゃないんだよね。貨幣制度がインモラル。

>>796
なぜ経済板スレ立てた。

>>797
経済的な話するなら経済板がいいだろ？

>>796
それこそが市場原理による需給のバランス調整だろ。
足りなきゃ値上がり＆増産、余れば値下がり＆減産。

何の仕組みも無しに、需要と供給がピッタリ一致するはずがない。
貨幣を無くしたところで、需給は一致しないと思うが。

飢えが調整に不可欠か…
いつまでもそういうシステムでいいのかな…

しかも、調整じゃなくて別の理由で意図的に「不足して困った状態」
を作り出してそうな感じがね。

キャベツの件は大地の恵みを有り難く生かさず轢き潰す所に
強烈な罰当たり感がね…
でもそうしないと豊かになれないシステムなんだよね。

これから「調整」とやらのために何人も貧困に
突き落とされたりしませんように。

貧しい人間がまとまった数いないと馬車馬も原動力も確保できないから
わざと貧しい状態をこれから作るのかもしれない。

どこの国とは言わないけどさ（ヒント>>120）。


これが戦争の代わりなんじゃあるまいな。

>>798
もう少し理論武装してからの方が、戦いやすかったかなと思った。
お嬢は少々馬鹿っぽいけど期待をしてる。概ね賛同してる。

>>802
突拍子もないこと言った方が人集まるし盛り上がるじゃん。
このスレは何も私の意見と戦うだけの場じゃない。
私の話はいろんな意見やアイデアが集まるちょうど良いきっかけ。
新しい可能性はいろんな要素の集まったカオスから生まれるからさ。

経済板の人間は体系的な学問にないことは語れないから。

>>795
一つの家計はモラルを要求される労働者の側面と、モラルを要求されない消費者の側面がある。
消費者行動がインモラル化することは必然。それが震災時の買占め行動に現れた。これは貨幣経済の帰結。
また、インモラルな消費者に仕える労働者は立場が弱い。低賃金や失業につながる。これも貨幣経済の帰結。
とういうことで１お嬢の問題意識に繋がる。

>>801
失業に関しては、そういう理論が現代経済学にある。

サボる労働者をクビにしても、失業率が低いと次の仕事をすぐ見けかるので、労働者はクビを恐れずサボるようになる。労働者をサボらせないためには、ある程度の失業が必要・・・という理論だ。

だが、これには貨幣経済かどうかはあまり関係ない。

>>805
震災等の影響で物資が足りなくなると予想される場合に
それを備蓄しようとする行動は貨幣と関係なく起きるだろ…
すべてがタダの世界であっても供給不足になったらどうしようもない
下手すると暴力で奪い合う羽目になる
まだ金で解決できる方がマシじゃね？

>>795
ナマポ受給者、親脛ニート、遺産相続人、金利生活者などは、一方的な買い手で、純粋にインモラルな存在。
貨幣経済はインモラルを許容する。

>>803
そういう所が魅力なんだろうな。

>>807
略奪が起きている状態での貨幣価値とは？
皆が奪い合ってるコンビニで、君はレジに並んで買い物するの？

>>809
少なくとも、略奪状態になる前に値段が跳ね上がるという現象が起きる
そして、その値段でも買うやつもいれば、それならいらないって言う奴も出てくる
供給不足が限界まで達したら最終的には同じかもしれんが

>>807
買い占め行動は備蓄ではない。他人の消費を減らす行動。

供給が少なくなったら皆で需要を減らすのが効率的な行動。
例えば、
鈴木さんはコメを買い占めて、佐藤さんはペットボトルの安全な水を買い占めたとする。どちらも安全に炊いたコメを食えない。

>>806
ふむむそれは初耳。
その理論が「失業」に限定されず、幅広くあらゆる
経済の場に展開されかねない懸念を感じる。

たとえば、労働の場だけじゃなく消費の場でも。
貧困状態を作ればまたモノが強く欲しくなって購買意欲UP。
結果的に人々が馬車馬としてよく働き、かつよく買ってくれる。

馬車馬が満腹になったら（豊かになったら）
また一端リセットして（貧困に落として）再スタート。
馬車馬システムは再稼働する。
（デフレ増税は馬車馬システムのリセット目的とかいう
陰謀論本書いたら売れるかなw）

リセットと再稼働を繰り返す無限ループとかヤダなー。原発かよw


原発は経済システムを象徴的に暗示してんのかな。

>>809
そう思ってくれればうれしい。

>>811
そういう効率的な行動は貨幣経済下でもできるでしょｗ
実際、日本全体で節電やったわけだし…

>>807
実際には震災で需要不足が加速してデフレが酷くなったけどな。
供給不足になるどころか物余りになったでござる。
道路が寸断されたり、仕分け人や運送屋不足で被災地に一時的に物資が届かなくはなったが、
震災直後に救援物資は保管所で山積みになって余ってたぐらいだからな。

ホントに食料が乏しくなったら、金で食料を売るなんて呑気な店はない。
食料を分け合うか、奪い合うかだ。東北の被災地では分け合った。

>>815
それは、元々日本が豊かな国だったからでしょ
災害が原因で物が余るってことはありえない、最初から余ってただけ
いずれにしても、危機が起きた時にパニックになるか冷静に行動できるかってのは
貨幣を使っているかどうかとは全く次元が違う話
物々交換の社会だってパニックは起きるだろう

そしてエア被災した東京では奪い合ったw

>>816
ジンバブエでは物々交換まで行ったが、
物々交換といってもジンバブエドルの代わりに砂金使ってたわけで。

>>817
震災直後は国民は遊んでる場合じゃないと、
外食や旅行や自動車購入なんかを自粛しまくったジャン。
あれで需要不足が加速した。

だって日本のGDP500兆円の大半は生活必需要素じゃないからな。
ぜいたく品・サービスの方が割合がデカイ。
震災では自粛ムードや当面の不安感から、そういった需要が押さえ込まれたわけだ。

>>817
日ごろから潜在意識下で飢えの恐怖が強いとパニックになりやすいよ。

だから潜在的な飢えの恐怖をとってしまえれば…
弱肉強食度の強い「余裕も猶予も少ない競争社会」は
潜在的な飢えの恐怖も強くなる。

貨幣経済止めなくてもそういうの解決出来ればそれでいい