中野剛志 part22

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 20:49:46.98

経済ナショナリズム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

中野剛志准教授
http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/index.php/fujiilab/nakano.html
中野剛志 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%87%8E%E5%89%9B%E5%BF%97
中野剛志とは (ナカノタケシとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E4%B8%AD%E9%87%8E%E5%89%9B%E5%BF%97

避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1319730183/

●関連動画
創生「日本」（メンバー：平沼・安倍・西田・稲田他）4月総会　講師：中野剛志京大准教授　4月26日
http://www.youtube.com/watch?v=DEJom5l1BCo&feature=plcp - YouTube前編
http://www.youtube.com/watch?v=1BZmg9RzRdI&feature=plcp - YouTube後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17783327 - ニコニコ動画

【TPP】中野剛志氏 [TPP亡国論]【Ch桜栃木】
http://www.youtube.com/watch?v=QPPHPWOMwMw&list=PLB82DD2D4D8F30CAF

●前スレ
中野剛志 part21
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336646367/

●その他の関連情報
>>2以下を参照

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 20:51:25.84

●関連スレ
中野剛志 vs 橋下徹 PART18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336951919/
【中野剛志のボス】藤井聡と国土強靭化基本法案3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336985698/
【中野剛志著書の“共著の方”】三橋貴明の冒険37章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336134363/

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 21:45:29.03

これは一応広めておこう。参考になるかもなぁ、ユダヤ人という生き物について。

ユダヤ人が奴隷貿易を支配した　その1
http://www.youtube.com/watch?v=2MALXstNvXE&feature=related

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 21:52:49.17

この板でこういう事を言うと、すげー叩かれそうなんだけど

個人的には安定がないとダメだと思うんだよねぇ。
公共事業や金融緩和、中野先生の言う事には１００％同意なんだけど
なにが不安かっていうと
仮に次の選挙で自民党なりが勝って公共事業やってもさ、
その次の選挙で他の党が勝って公共事業がなくなるかもしれないって思ったら
ただのバラマキで終わってしまう可能性があるってことなんだよねぇ。
これは子供手当でも何でも同じなんだけど
こんなの続かないって不安感が出てくると、バラマキで終わってしまうというか。
誰も金使わないんだよね。

絶対続けるんだーってマインドに支配されれば、安心感も出てきて金も使うようになると思うんだ。
デフレ脱却するまで公共事業でも何でもやり続けますって安心感が必要と言うか
かなり難しいと思うんだけど、財政再建論者も色々言うし。

でも、こんなにフラフラした状態で、いつどの政党に行ってどの政策になるかわからない
いつ根底にある思想・理念が変わるかわからないような状況では
どんな政策をやっても効果は薄いと思う。

財政出動に金融緩和には大賛成だし、現状正しい政策とは思うけどね。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 21:56:44.43

>>4
いや、ある程度賛同する
やり始めはやっぱり効果は薄いと思うし
乗数効果だけ見ても長期で効果は拡大してる
ただ、そういうことを言っててもしょうがないかと
そこらへんは政治、政治を支える世論を信じるしかないと思ってる

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 21:59:51.25

>５
やっぱそうだよねぇ。
世論を信用しよう。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 22:35:53.89

【5/14】例の橋下twitterに中野剛志＆三橋貴明がコメント
http://www.youtube.com/watch?v=46sR2jwZ5xY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17818258

834 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/14(月) 01:07:56.51 ID:E/FYRmNM0
>>1
中野「サルコジ大統領、サルコジという人は、あ、サルコジの方が年上だから、俺の方が年下だからサルコジさんですね。(皆笑い)
　この人面白い人なんですね、元々はヌイー市の市長で、よくテレビに出て劇場型で政治演出をやって人気を博したと。
　彼の政策というのは日本でいう小泉構造改革のような新自由主義的な構造改革を推し進めるタイプです。それから、
　テレビによく出て過激で攻撃的な発言を繰り返したり、下品な悪態をついたりするんですね。お前が消えろコノヤローとか
　社会のクズだとかですね。逆にそれで人気が出ると。敵を見つけては叩くとかですね、口から出まかせを言ってそれでいて
　今度はまったく反対のことを涼しい顔をして言うと。あるいは自己顕示欲の塊、自己陶酔、ナルシシストなんですよ。
　そういう人だとエマニエル・トッドが批判しているんですけども、
　ちなみにこのサルコジさんという人、弁護士なんですね。(笑)」
寺島アナ「どこかの誰かと似てるなあ」
三橋「あともう一つ似てるのがあって、いわゆる保守的な方々に受けることをやるんですよ。」
中野「そうそう、右派なんですよ。パリ維新とか言ってるんじゃないですか。」

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/14(月) 08:19:53.04 ID:Sj6AZLVw0
>>117
> 　よくテレビに出て劇場型で政治演出をやって人気を博したと。
> 　彼の政策というのは日本でいう小泉構造改革のような新自由主義的な構造改革を推し進めるタイプです。

なんで、劇場型の新参者が新自由主義的な構造改革ばかりかというと、
「そのほうが自分は何も考えなくて済む」
「犠牲が出ても、犠牲になる弱者が悪いんであって自分は悪くない」
という論理で押し通せるからなんだよな。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 22:59:18.86

若者が社畜になりたいって言う位、安定は壊されてしまったからなぁ。
安定してる分、社畜の方がいいって。
そりゃ金も使わないわな。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 23:02:49.29

>>4
よしみラブやドケンガー以外は叩かないやろ

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 23:08:21.15

>>4
政府主導での財政出動は取り敢えずデフレ脱却まで。
景気が回復したら民間が走り出すから。
何十年も政府主導ではない。逆にいつまでも政府がかかわると
インフレが進んじゃう

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 23:10:34.01

>>10
確かに、ここは強調すべきだったね
ある意味うまく転換できるかも不安の一つではあるんだがね

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:06:43.47

政権をとる為の政権の為の政治になっている現状を何とかして欲しい。
中野さんは政治家に利用されて欲しくないんだよ。
官僚という立場で政治家を利用して欲しい。
来年あたり立候補するなんて言い出したら断固反対する。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:10:09.12

>>7
ＧＪ
中野先生の知的な橋下批判は秀逸
橋下なんかと討論なんかしたらけがれるから直接討論なんかやんない方がいい

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:18:27.15

>>12
官僚である以上政権の為に国家の為に、国民の為に関わる事を選んだの本人だからなぁ
まあ政治家にはならんだろうし、　なると決めたなら応援はしたいかな

しかし、あの性格で政治家になったら・・・・・・
「ちょっと・・・・いやかなり厳しい」としか言えないｗ

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:34:07.86

『レジーム・チェンジ』トークイベント

中野剛志（京都大学準教授）×松原隆一郎（東京大学教授）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17665122

http://www.youtube.com/watch?v=qKV-C6mbZR4
http://www.youtube.com/watch?v=u0jh_35m8yA
http://www.youtube.com/watch?v=QTtQs_eU2Wg

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:34:30.72

中野さんがリチャード・クーを高く評価してくれてて嬉しい。

個人的に彼がWBSに出てた頃からのファンなんだよねｗ
ところが小泉が登場してきた頃から、何故かテレビで見なくなってしまった。
今思えばあれも何らかの圧力だったのか？

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:34:43.95

その他の表現者グループ

「維新の会ブーム」の危うさ
佐伯啓思(京都大学教授)
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120220/lcl12022003170000-n1.htm

ＴＰＰ交渉参加はなぜ危険か　「開国せよ」の悪質さ
佐伯啓思（京都大学教授）
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111121/fnc11112103370000-n1.htm

地域独裁がもたらす脅威［橋下大阪維新］
東谷暁(ジャーナリスト)
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111214/lcl11121403040001-n1.htm

西部邁｢橋下徹とこの時代､私はこう考える｣ - 週刊現代
http://wgen.kodansha.ne.jp/sp/article/detail.php?id=3138&s=6ij9b93s4cn67oa8hbiutn2t82

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:37:42.35

>>16
桜の討論は、リチャード・クーや菊地英博をもっとよぶべき
田中秀臣、高橋洋一はもういいわ。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:40:29.38

>>16
＞中野さんがリチャード・クーを高く評価してくれてて嬉しい。

どこでだ？

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 00:49:56.60

>>19
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/bookfair/tppboukoku.html

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 01:05:23.89

まだ視聴してないんだがたかじんの番組の討論で
青山さんがデフレは不可避と言ってたの？
青山さんて大学で経済学部受け持ってなかったか
デフレは不可避の意味はデフレになるのは当然といってたのか
デフレ圧が掛かるのは当然と言ってたのか
だいぶ意味が違うのでどっちだ

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 01:46:36.49

>>21　かわいいお前のために書き起こしてやんよ

以下、青山の発言↓
---
デフレっていうのは経済学の教科書に載ってないんですよ。
というのは、資本主義経済で本来あるはずがなかったから。
たまさかあってもそんなのすぐ終わるはずだったのに、ずっと続いてるでしょ？
ところが僕は今の話聞いてても、それから三橋さんのご本によってもちょっと心配するのはね、
その、今世界経済ではかつて想像しなかったことが明らかに進行してるのに、
今の公共投資論も含めて、結構昔の話。昔の考え方で捌こうとすると、何時までも迷ってるだけで何もできなくなる。
あの、あえて乱暴なこと言いますと、あの、僕は現場で歩いた感覚で言うと、世界がこれだけ繋がっちゃえばですよ、
グローバリゼーションとかきれいな言葉じゃなくて本当に繋がっちゃうと、人件費の安いところに工場が行くじゃないですか。
ほとんど中国からも工場が逃げてバングラディッシュに出て、やがてはアフリカ大陸とか中南米行くんですよ。
そうすると物の値段なんか上げられるわけがないんです。だから、そういう時代になってるんです。」

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 01:51:51.38

>>22
これまじ？　だとしたらこりゃだめだわ
青山さんのことは信頼してたけど、まさかここまで経済オンチだとは思わなかった
こんなの入門書読めば嘘だってわかるレベルだぞ

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 01:56:45.05

>>22
今そうだからってその状況を全面的に肯定してはいかん罠。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 01:57:09.24

今日のＴＶタックルの三橋みたけど雑魚すぎ、上念のほうがまだ喋れるんじゃないか

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 02:10:09.18

>>22
こりゃまずいな
教科書には載ってなくても歴史にはデフレが刻まれてるじゃん
青山さんにとっては経済学は学問なんだなと
国防安全保障だけは実学に達してるんだろう
しかし経済と国防安全保障は密接なんだがなー
当たり前だが誰が言ってたから正しいとか
信者だアンチだみたいな捉え方は本当に危険だな
何事も刮目して見なきゃならん

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 02:15:38.36

京都大学に行ったらアカにされてしまいそうだな

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 02:24:15.33

>>4
パチンコ業界に流れて終わり、これがかなりのウエイトを占める

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 02:30:42.90

期限付き商品券とかならどうだろうか？
監禁は厳罰にして

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 02:38:52.72

１つの問題は、デフレ脱却まで（心理が回復して好景気になるまで）財政出動を継続して
安心感を与えられるかということと
２つ目の問題は、好景気になった後うまく財政出動を抑えながら好景気をキープできるかどうかってことだな。
うまく転換していけるか。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 03:23:53.45

>>5
>>6

世論は常に間違うと思ってる。
小泉⇒民主⇒ハシゲ

バブルの時も、土地が高すぎて庶民が家を持てないと
マスゴミがゴネた。
批判をかわすため、強引に金利を上げてバブルを崩壊させた
結果どうなったか？

家を買うどころか、職が無い若者が増えた。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 04:18:41.85

田中秀臣？ @hidetomitanaka
http://twitter.com/#!/hidetomitanaka
参考として、以下の安藤氏の論説をTPP反対論者はちゃんと理解したほうがいい。中野本や三橋さんたちの本よりよほどいいと思う。
これを理解できないうちにTPPで意見をいえた気になってはだめだと思う。まあ、ぜったいに読まないか見下すだろうけど

田中秀臣？ @hidetomitanaka
「デフレだからTPPに参加するとデフレが悪化する」というのは間違い。TPPは単に経済の効率化に寄与しているだけ。
もしデフレ対策で強力な需要刺激政策と経済の効率化を同時にすすめるならベストな政策。なぜデフレを放置した議論をするのか意味不明。政策の割り当てを学ぶべき。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
すまないけど、比較優位の基礎も知らない人と議論できません。安藤さんの論説でもよみましょう。ただですよ。
また「貿易自由化政策はインフレを抑える時にやる」など単なる間違いなのでどういっていいか。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
@T_Takashima516 どうでもいいけど、さっきも返事をしたけど、あなた何も理解してないんですよ。まず比較優位を学ぶ
（安藤論説でも読んでみてね）、物価と個別価格の違いを学ぶ、まずはそれから。貿易の自由化は別に関税の撤廃だけではないですよ。
そこもまず理解すること。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
比較優位と比較考量を間違える人に説教されてみ意味わからんです。あなたが謙虚になればいいだけでは？　
無知の意味を学びましょうよ。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
はあ？　なんであなたにいちいち個別指導をしなくちゃいけないの？　もういっぱい教えてあげたでしょう、
あなたの無知を。まずは高校の教科書から読んだら？

田中秀臣？ @hidetomitanaka
かなうかなわないという話にもっていってるのはあなた自身。最初からあなたが何も理解してないと断言してますから。
しかもいくつも教えても感謝もいわず、プレゼンを要求。笑。どこまで傲慢な人なんだろうか？

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 04:36:23.58

効率化しながら、より強力なデフレ対策？
どんだけ日銀とマスコミと政治家に期待してるんだか

そんな苦しい弁展開して比較優位強調したいなら
まだデフレ化一本のほうがスッキリする

「円周率（比較優位）は正しい、だから世界各国はもっと円形（競争原理）に変形するべきだ」

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 04:52:51.33

>>33
今効率的すぎてるんだよね
効率=生産力

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 05:03:50.66

>>34
主観だけど、20年デフレで
元々あるべきナショナルティックなラインより
かなりグローバルな方向へ痛みを伴いながら日本はシフトしてきたと思う
効率性を錦の旗にね
ところが効率性（反ゆとり）に際限がないようにデフレーションにも際限がない

斬って捨てろと叫ぶ無駄なるものが、一体どういう性質のものなのか、そこらへんの認識が
田中氏は圧倒的に甘い、というか冷酷だな

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 05:18:49.67

比較優位による貿易のメリットとは
輸入により国内の人的リソースを浮かせて、それをより効率的な分野に再配分することにより
享受できる類のものだが。
デフレで失業（国内淘汰）圧が高い時にそんな事をしても、失業者に再雇用の道は無く、
もしくは低賃金の不安定雇用に流れるしかなくなる。

デフレ脱却と同時にやればいい、などとうそぶくのは勝手だが、
それにより現出される混乱と失われる技術や倫理観は取り返しがつくのか？

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 05:24:00.33

安藤氏の論説を盾にしたのなら
デフレ下では拝金にのみ乱暴にインセンティブが働くことにもっと留意し
失われるものが帰ってこない事に注意を払う事こそ、経済学者が考えるべき点じゃなかろうか

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 05:30:18.13

１億総中流の黄金時代に大多数の国民がコツコツ築いてきたものを
「既得権益は悪だ」というプロパガンダとデフレ下での悪者探し的空気で破壊して
自身をヒーロー的に見せる手法に、田中氏も蝕まれているのではないのか？

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 05:37:45.20

まあ、ツイッターやらないんで詳細は判らんが、俺ともう一人が書いた
33～38のような反論が行われたんじゃないかな
にしても田中氏はまるで荒らしクンみたいに口が悪いな

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:06:37.62

中野は『レジーム・チェンジ』でインフレになったら構造改革をやればいいということを
言ってたけど、他の本とか動画では構造改革やグローバル化そのものを批判してるよね
一体どういうことなんだろう　矛盾している

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:09:50.73

>>40
それは、この動画で理解で解説してる。
http://www.youtube.com/watch?v=QTtQs_eU2Wg

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:12:15.29

>>40
今、構造改革って言ったらデフレ化での構造改革でしょ。
それくらいは補わないと。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:16:44.02

>>41
それは見たけど俺の疑問には答えてなかったような

>>42
中野はデフレ下だからという限定なしに構造改革とかグローバル化そのものに反対してるように思う
ちょっとソース出せって言われてもできないが今までの動画や著書からはそういう印象を受ける

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:23:29.95

>>40
それはデフレの時はだよ
だからインフレとデフレで政策を逆転させなさいってこと

当たり前だよね　
痩せすぎてるから食べる量を増やしなさい
肥えてるから食べる量を減らしなさい
それだけのこと

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:29:24.32

グローバル化はそのもの反対だよ

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:30:37.74

>>43
いやこの動画でちゃんと述べてるよ　安部元首相などもみえてる創世『日本』って動画だけど
インフレの時は構造改革、貿易の自由化OKと述べてる　デフレはその逆
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17801284

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:30:47.83

将来的に長いスパンでみた場合、自由貿易が果たして必要なのか
という疑問はもっていると思う。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:33:18.07

構造改革はインフレでも駄目だと思うよｗ
新自由主義突き詰めてバブったじゃない

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:34:26.71

>>43
今まで抜け落ちていた重要要素が構造保護だからじゃないんだろうか
水や空気のように当たり前に享受していた構造というものが、実は尊いんだよ、
と中野氏も言いたいんじゃなかろうか？
構造改革とは権益や規制を破壊して、そこに競争原理を引き込む事が骨子だが
国家だの家庭だの歴史だの商習慣だのの中に、
国民が息をする為に必要な共通秩序があると

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:39:22.43

>>47
自由貿易じたい長い効力をもつので目の前のインフレかデフレかで決めちゃダメなんだけど
中野氏の言ってるグローバル反対って主権を失うのが怖いってことなんだよね
国内の供給足りなくて輸入量を増やしたいなら単に関税を下げればいい　逆に供給過剰になってるなら上げて
外国産を淘汰するって形とったほうがいい、そうやって調整しないとなんのための関税自主権なのか

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:41:40.29

>>49
そう、まさしくそういうような論を展開していた覚えがあるんだ
一方で>>46の動画みたいに、レジーム・チェンジを主張する文脈では
構造改革、貿易自由化OKと言っている

確か『国力とは何か』だったと思うね
そこで既得権益も積極的に擁護していたはず
もちろん保守派の西部邁の正統な後継者ならば当然そういう結論になるのだが
レジーム・チェンジ論と矛盾するのではないか？と。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:43:34.80

>>50
いやバグワティが関税は不効率な税って証明してんだよ
お前の言ってるのってスムートホーリー関税そのものだろ

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:53:16.54

経済学が重商主義を視界外にしてしまったからピントがずれるんだよ。
今でも実質重商主義なんだから。
自国産業保護の観点でどの国もうごいてるんだから、供給不足になれば関税下げじゃなくて
自国産業アップだよ。

国力とは、産業が発達していて、その結果として国民が健康的な勤労を通じて収入を得ることができ
スキルや知識、技術を高めることができる環境が整っていることだよ。
現実に目標となっているのは国力を高めることで、効率を高めることじゃない。
今の世界はそううごいてるし、これまでもそうだった。経済学は効率にのみ焦点を合わせすぎて
実効力をなくしてる。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:53:45.50

>>35
田中というより世のマクロ経済学者のモデルが古すぎるんだよ。
だから重商主義みたいな話になってどんどん生産性が落ちる。
比較優位論っていう理論自体が労働価値説に作られたもので、
この説で考えれば、資源と労働力と資本の収穫逓減だけを考えて
いれば良かった。でもって、こんなのはどう考えても古すぎる。

元々自由貿易というものが、「資源が有効活用され、結果的に
経済効率性が上がる」というところに本質があるわけだから、
貿易で儲けるかどうかというのはどうでもいいわけ。

つまり黒字＝利益にならない。

ところがどういうわけか、「円安にして米国に大量に輸出して・・・」という
ところで思考停止になってしまっているため、きちんとしたモデルにならない。
輸出も相手国の需要も一定ではないし、また相手国の経済も自国の
経済以外の要因を受けている。だから比較優位論には全然収まらないし、
収まりようもない。したがって現代の貿易論では比較優位論は否定され
てしまっている。発端はクルーグマンが作った訳だけど。経済地理学と
いう分野。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:54:12.94

>>51
現状がどうかって考えりゃ分かるじゃん
デフレの時にインフレ対策構造改革してんだからそりゃやりすぎなんだからやるなって言う
現状がまっさら中道行ってたらの疑問だろそりゃ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:54:14.07

>>51
ラインを引くという考え方が出来ないと、どこの定点も矛盾して見えてしまうことになるんじゃないかな
話の方向性としては
ナショナル←→グローバル
改革←→保守
だが中野氏だってけっして矢印に理想点があるわけじゃなく
今の情勢ならここら辺がちょうどいいだろう、という点があって（ｒｙ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 07:54:19.93

>>36
ハゲは需要は減らないって思ってんだよ。
比較優位は完全雇用前提。で論破終了。

完全雇用が実現できてるぐらいならデフレになるかーて話。

デフレの原因のすべてが輸入デフレではないが
輸入品に釣られて価格が下がる減少は伴う。
だからTPPでそれを加速させる必要はない。
内閣府の論文もある。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:03:41.72

>>52
世界恐慌みたいな関税合戦なるまでに高関税にしろとは言わんが
少しは上げるってのも手の一つだよ

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:04:04.96

各国が効率を高めることを目標にしているということにしないと、秩序全体が破綻するからな。
各国は実質重商主義なんだが、それを公に認めてしまうと、今の世界経済の秩序自体が
成り立たなくなる。
だから名目だけでも自由貿易は掲げられ、日銀のようにその名目をかたくなに守ってしまう人々もいる。
でも、それは自分たちだけがバカをみるわけで合理的な行動じゃない。
もともと、自由貿易が破綻するのは時間の問題なんだよ。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:06:31.80

>>55,56
デフレ下だから、という理由抜きで構造改革批判してるということは
構造改革そのものを問題視してるように思うのだが
もし構造改革そのものは必要なことだがデフレ下だから駄目だ、
と主張するのなら常にそのことを明記するはず

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:10:09.06

>>53
> 経済学が重商主義を視界外にしてしまったからピントがずれるんだよ。
> 今でも実質重商主義なんだから。
逆だ。むしろ自由貿易を進めて重商主義的になっている。
自由貿易で貿易に依存しすぎているから、黒字が減ると
そのまま経済が悪化し、赤字になるとギリシャ化してしまう。

ギリシャみたいな国が現れると、ギリシャだけでなくそれ以外の
国も巻き込まれる。ドイツが良い例だが。貿易黒字を前提に
成長するというのは非常に危険で、その原因を作ってしまった
現代の自由貿易論は見直されるべきだろう。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:12:09.81

自由貿易がない時代から重商主義はあるけどな。

重商主義自体が自然な国益志向の考えだから、
自由貿易があろうがなかろうが、重商主義は存在するよ。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:12:39.89

>>59
> 各国は実質重商主義なんだが、それを公に認めてしまうと、今の世界経済の秩序自体が
> 成り立たなくなる

というより、世界経済の自由貿易体制が危うくなる。
だが、重商主義をそのまま続ければギリシャ問題やメキシコ問題になる。

結論から言えば、自由貿易は重商主義化し、必ず破綻する。
したがって、自由貿易（＝リカードの貿易論、古典派の比較優位論）でない
新しい枠組みが必要になっている。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:12:57.94

関税が不効率と証明されてるなら全世界で同時にやればいいんじゃね？
でも自由貿易を結ぶのに相手を選ぶってことは自由化して良い国とまずい国があるって証明にはならんの？

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:13:58.18

論破されつくしてとうとう重商主義者になってしまった中野信者w

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:14:39.65

>>62
> 重商主義自体が自然な国益志向の考えだから、
> 自由貿易があろうがなかろうが、重商主義は存在するよ。
残念ながらそれは歴史的に見て間違いだ。
君の場合、経済学を勉強することをお勧めする。

元々の自由貿易のモデルは重商主義の対極にある。
と同時に重商主義であった時代は１９世紀以降あまりない。
米国など後進国が使う政策になっている。
現代でも後進国では重商主義が普通だ。最終的には
市場開放をすることになるのだが。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:16:56.85

>>64
いや、関税は撤廃しても構わない。
むしろ産業政策を進めた方が良い。それも従来型の保護主義的な
物ではなく、研究開発型の政策だ。

実際に日米では取り組まれて成功例もある。産業クラスタ呼ばれる政策だが。
このようなやや実験的ではあるが、有効性の高い産業政策のモデルも出てきているので、
これからは自由貿易主義、重商主義から産業政策重視の時代へと移ることは
ほぼ間違いないと思う。

エネルギー問題、環境問題などでもこういう取り組みがなされていくだろうね。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:17:57.11

>>60
デフレを甘っちょろく捉えすぎじゃない？
とんでもない事態だよ

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:18:01.45

各国が自国にとって合理的な行動をとれば、それが結果として重商主義
になってしまうんだから、自由貿易があろうがなかろうが各国は重商主義化するよ。
だって、それが自国の国力を高める一番合理的な方法だから。

自国が重商主義を採らなければ、重商主義を採る他国に国力で差をつけられる。
それでは、結局正気であるすべての国が重商主義を採ることになる。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:21:01.29

535 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 03:40:40.96
>>528　529
貿易黒字を続ける＝繁栄　というのは重商主義で誤りではないか？
重商主義をして溜め込んだ外貨は使わなければ結局無意味だ
↓　　　　　　　　　　　　　　↓
537 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 04:08:36.65
>>535
別に「黒字」「赤字」は企業の収益とは異なるからね
収入と支出のバランスに過ぎない
黒字が多いのも問題になる
GDPに大して大きすぎる債権を抱えることになるからね

だから貿易黒字国のドイツが非常に深刻な事態になっている

黒字が大きいということは、企業が儲けているというより、
むしろ銀行で言えば返済能力のないところに
貸出を増やしすぎている状態に近い

↑
このレスは秀逸だったから保存してる

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:22:36.80

貿易黒字国はマネタイズすればいいだけ。
そうすれば、貿易黒字の利点を自国が独占的に享受できる。
貿易赤字国は、アメリカなどの超大国以外はマネタイズはできないからね。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:24:39.50

>>64
理論的には全ての国が全部関税を撤廃するのが合理的なんだが国内の生産者グループが反対するからできない
だからお互いに圧力を掛け合って共に利益を得ようというのがTPPの考え方だな
実際維新後の日本にしろシンガポール香港にしろ関税撤廃して失敗した国なんかないから

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:32:31.16

>>72
シンガポール、香港はデフレだったのか？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:33:38.24

>>72
> 実際維新後の日本にしろシンガポール香港にしろ関税撤廃して失敗した国なんかないから
いやあるよ。メキシコ。一番分かりやすい例だろ。
単純に関税を撤廃しただけで雇用が生まれない。

維新後の日本は経済が非常に悪い。いろいろな意味でね。
それで帝国主義路線（軍隊と財界が一体となる）に突き進んで
植民地を広げていった。要するに重商主義に落ち着いたわけだが。

シンガポール、香港は例外と考えて良い。元々貿易だけで発展してきた
都市型国家なので、貿易抜きに成長などあり得ない。貿易で成長している
から、工場の誘致なども必要ない。

一方で中国のように露骨に重商主義政策をした国や、１９世紀の
巨大な農業国、アメリカのように重商主義で急成長を遂げた国は
いくつもある。もちろん重商主義の行く末は破綻だ。だから、
１９世紀末～２０世紀の世界経済は非常に混乱していた。
（自由貿易推進国の英国は衰退。変わって重商主義政策の
米国、ドイツが台頭）

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:42:17.96

>>71
だから米国の経常赤字は問題になる。
つまり、米国は貿易赤字を減らさなければならない。
米国の経済学者が日本のリフレ政策に大してトーンを
落としているのも、そういう政治的配慮があるからだろう。

更に言えば、トヨタがライバルであるはずのGMの支援に
乗り出したのも、リコール問題で叩かれたからだけではない。
トヨタは自動車産業の破綻がもたらす国内景気の悪化を
よく知っている。それが米国内で起きた時の米国経済の
ダメージも計算している。そしてトヨタのシェアが一番
大きいのは、海外では北米市場だ。

トヨタ経営者は必ずしも馬鹿ではない。政府や政治家、
あるいは一部の経済学者よりずっとお利口さんだｗ

トヨタが「重商主義的な自由主義経済」でロムニーを
前面支持していたら、トヨタも終わっていた。
その時は日本も終わっていたかもしれないが。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:49:00.32

日本自体が明治以来、重商主義で超先進国にのし上がったわけだからね。
重商主義を取る国はすべて発展し、自由貿易を取る国なんてほとんどいないが
英国は没落した。まあ自由貿易をつらぬいたのは英国ぐらいだけど。

そりゃ、どの国も重商主義になるよ。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:55:46.30

>>74
>いやあるよ。メキシコ。一番分かりやすい例だろ。

どうせマフィアが増えただのニコ動で仕入れた知識だろ
メキシコの農業生産高が激増したことも知らずに

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 08:56:08.09

それでも、世界の秩序維持のためには、自由貿易で世界は動いてますよという
建前は崩せない。でも、それはあくまで建前であって、柔軟に回避していくのが知恵でしょ。
日銀のように馬鹿正直にそれを守ってるのはまれなんだよ。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:02:22.20

>>77
>>メキシコの農業生産高が激増した

どれくらい？

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:09:38.94

話はそれるが三宅久吉は外圧でよくなったと言ってるが
幕末から維新の時の日本の技術力と先進国の技術力をうめるという意味で
先進国の物が入ってきて日本の技術革新を刺激したってのはいいと思うんだが
いまの開国って日本はもう先進国で後進国から安かろう悪かろうの製品がはいってくるだけでだよね

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:10:17.87

三宅久之だったすまん

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:14:23.34

未だに関税撤廃すればいい、外資を受け入れれば成長するとか無条件に思ってるやついるのかよ
需給ギャップに苦しんでることを考えれば、そんなわけないだろｗ

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:17:20.56

>>71
つまり日銀がネックと

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:17:24.15

田中先生の豊富な知識には敬意を表するけど、理論と現実がかけ離れて適応できてないよね？って感じてる素人に対して、
知識不足だから勉強しろって否定するから咬み合わないんだよねｗ

知識不足は間違いないんだが、それではなぜ、藤井先生や中野先生や三橋氏の主張は現実とマッチしているなぁと腑に落ちるんだろう？
田中先生には失礼だけど、藤井先生の「美しい理論が大好きでそれに現実を無理矢理あわせたがる経済学者の先生」のように思えてしまう。

どちらが正しいかなんて先生方も含めて結果論でしか判らないんでは？
そうだとすると腑に落ちる主張に同意したくなるよね。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:21:30.48

>>84
デフレギャップのせいで企業が投資をしない所得が増えない
だから中央政府の権能でデフレギャップを埋めようっていう話は現実味があるし説得力があると思う

田中秀臣らリフレ派は政府(日銀)が「市中に金を投下するけど、どこに使うかは民間が決めてください」っていう論だけど
それは中野が言ってるように「紐では押せない」論でどうなるかは先行き不透明に感じる

まあ彼らの考えはもっと深いんだろうけど、傍から見るとリフレ派に現実味を感じないのは確か

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:21:33.04

貿易黒字には利点はないということにしないと、自由貿易は崩壊する。
でも、貿易黒字には金銭面ではマネタイズ、さらに産業復興による雇用と国民の健全な
経済生活の保証と、数え切れない利点がある。でも、それは公式には認められない。
それを認めると自由貿易は破綻するから。
自由貿易は、終わってるよ。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:22:31.90

リフレ政策だって経済学者から批判されてるのに
田中は自分たちの説は経済学的に考えて唯一絶対の結論だというようなことを言う

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:27:23.39

>>87
もともと財政無効でインタゲ宣言やれば
アナウンス効果でインフレになるってのが最初だからな。
段々泥縄的に意見を付き足ししている感じ。

まあ財政偏重で全部解決できないのはそのとおりだが。
だんだん歩みよってきたのがここ数年。
だけど政治がそれを採用するのはいつのことやら。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:30:48.38

秀臣は自分と意見と違う素人にまでやたら攻撃的なところとか、人間性のせいで信用できない

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:38:01.22

田嶋陽子状態だな。そういう世界を空想してその中では正しいのだろう

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:39:55.46

>>85
私が言った意見にも、田中先生は完全に反論できるんだろうけど現実感がないんだよね。
お金が増えれば最も効率が良いところに投資されるんだろうことは想像できるけど、
それが株式だったり資源だったり他国だったりすることもあり得るんではと。米国の株高や中国のゴーストタウンのような。

藤井先生の列島強靭化のような「効率が悪かったり利益を回収できないかもしれないが現在と将来に必要だと腑に落ちる」投資を
民間企業が自律的に率先してやってくれるならお金を増やすだけでもいいと思う。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:41:07.11

経済学者より素人のほうがマクロ経済の理解が高い時代だからな

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:46:05.88

>>92
当然。
学者以外の職業で学者より頭のいいやつは掃いて捨てるほどいる、
そいつらがネットで自由に発信できるんだから。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:49:37.25

>>93
学者のなかでも経済学者は頭が悪すぎですわ、前提条件を考えない、イデオロギーに染まっている、
アメリカで学んだことに疑問を持たない、都合の悪いデータは無視（過去から学ばない）・・・

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:51:14.84

リアルに現場熟知してるプロと議論させたら学者なんてゴミ同然だろ

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:52:53.82

>>94
経済学が人文科学の中でことさら取り上げられるのは実体社会に即した学問だからで、その他人文科学や自然科学は一般人が興味をもって調べたところで、絶対的に知識量で敵わない
だけど経済学者は学問に染まれば染まるほど実体社会と乖離していくから、傍から見てもなにいってんだこいつ、ってことになるんじゃないのか

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 09:58:27.57

建前があるからね。
その建前を壊すことはできない。でも、その建前を尊重すればするほど実態とは離れていく。
政治学にも似た部分があるけど、それよりもさらに乖離が酷いかもね。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:01:39.04

一般人に対して「マンキュー読め」なんて
アホなことが平気で言えるわけだ。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:07:36.09

経済学者の中では藤井中野の話が一番事実や現実と整合してる
他の経済学者は抽象的な経済学の単語並べて遊んでるだけ
聞いてて違和感しかない

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:11:01.86

>>92
と言うより、一般人はマクロ経済学を知りたくて田中に質問してるんじゃなくて
何でこんなに景気が悪いのか、不況の原因は何かとか
どの人の意見を支持すればいいのかってことで、三橋や中野は一般人に向けて
わかりやすく説明しようという意図がある

それが解らないのが田中でさ、一般人に丁寧に説明する気がないなら中途半端に
やらなきゃいいんだよ。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:27:55.95

>>100
たしかにあの二人は説明がうまい　
正しいかどうかはさておきほかの経済学者は説明が下手だよね

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:33:56.68

ニートの妄想と整合してどうするｗ

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:36:04.01

不安は尽きないんだけどねぇ

621 ：可愛い奥様：2012/05/12(土) 22:47:28.21 ID:LA22IOT10
ダイソーに日本製品が増えたのはちょっと心配
大手が労働力の安い所で商品を作り
でも大手だから販路も営業力もあって
今やデパートのキッチン売り場ににも中国韓国製品が溢れてる

反対に、100円ショップで日本製品を見るようになったのは
中小企業がいよいよ困って販売先に１００円のお店を選ぶしかなくなって来た現れなんじゃないだろうか
だって、日本で日本人が作ったどんな商品でも１００円なんだよ？
誰も好きこのんでそんな所に自社製品置かないと思うんだ

それでも全国に販路を見出す、そしてここの奥様みたいに
どうせ買うなら日本製という事で買われる事によって何とか持ちこたえてくれるといいんだけれど

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:37:34.66

構造改革なくして成長なし
林文夫

学界のトップ
アホ学者

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:42:13.42

昨日のTVタックルみたけど、経済成長するには積極財政で増収するという番組のリードがあったあたり、三橋や中野といった言論人の意見も影響力あるんだなと思った

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 10:49:27.32

>>84
それはお前がリアルなデータではなく、信じたいものだけを見てるからから
藤井はデフレ下ではマンデルフレミング効果は働かないと言ったよな、じゃあそれを実証するデータは？
田中や上念の知識は経済史を研究して得られたものだから実証データに基づいてるんだが

>>86
だったらまず貿易黒字の利点とやらを示してみろよ
それができなきゃお前のはただの妄想

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:02:37.10

ハゲの信者か、めずらしいな。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:05:14.96

しっかりリフレ派の意見を聞いた上での考えすら否定するのかｗ

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:07:05.95

>>106
実証できるデータは今すぐに用意できない。申し訳ない。
なのでなんの反論にもならないけど、疑問として沸くのは、
・日本の実情を見て、今こそ防災対策のための財政出動がが必要だと思うけどやらないほうがいい？
・アメリカでは金融政策だけではなく、財政出動もしているという認識だけどオバマが間違っている？

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:10:04.81

>>106
デフレ下で財政政策が無効なんてデータ出てたっけ？

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:13:39.44

MFは電波だってのに

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:16:25.13

>>109
まず財政を否定してるのはネット上のなんちゃってリフレ派と構造改革主義者だけだということを理解する
田中や上念などのリフレ派は金融が主という考えだが財政派否定しない
田中が財政主導を否定するのは、これまでのような財政には継続性がないためにインフレ予想を形成できないから
景気のために財政をやるなら防災のためにやると上の理由でインフレ予想形成効果は弱い、ただし防災のための資本形成自体はもちろん正しい
アメリカの政策に関してリフレ派やケインジアンの見方はほぼ一致しているといっていい
方向性は正しいが、金融政策も財政政策も少なすぎる、どちらももっとやらないと駄目というもの
オバマやFEDは緊縮にならないだけ日本よりましだが、実際問題としてはまだまだ足りない

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:18:11.28

>>112
納得です。ありがとう。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:18:19.51

>>110
実証データ見ても財政拡大局面では円高傾向になってるぞ
短期的には円高で輸出関連はダメージ受けるだろ

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:18:53.38

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/04/22(日) 21:24:51.33
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17380816

上念、最近考えが変わったって言ってるぞ

「前は金融政策だけでいいと思ってたけど、財政も必要じゃないかと思う」

「震災もあるし、日本はインフラがガタガタになってきてるので公共事業もいい」

三橋の影響かね
ハゲは梯子外されちゃったじゃん

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:22:41.21

>>114
為替なんか他国の動向で簡単に変わるじゃん

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:25:48.43

アホの日銀が政治家に怒られて金融緩和しただけでも円高が緩和されたな

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:26:35.40

自民党、国土強靱化基本法案を今月内にも国会提出へ
http://ib-kensetsu.jp/2012/05/post-225-0514-dm1343-1.html
＞同書では、調査会がヒアリングした京都大学大学院教授の藤井聡氏などの講演録のほか、国土強靱化基本法案の制定を明記。
今年から10年間を重点投資期間と位置づけ、特別国債を発行してインフラ整備に200兆円の投資を行なうことなどを提言している。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:27:21.69

>>116
変動相場だと物価と為替レートがトレードオフだからな
自国通貨をむやみに安くすることはできんよ
マンデルフレミング効果ってのは財政の効果が通貨高によって減殺されるという効果であって無効化じゃない
だからこそ田中も金融政策と組み合わせた財政は肯定してるわけでな

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:27:38.39

連レスして申し訳ないが、中野氏のみならず、財政出動を訴えてきた人々にとってのリフレ派への不満っていうのは、
「金融緩和だけやればいい。財政出動はMF効果で無効だからむしろ均衡しろ」と主張してきたこと。(高橋洋一なんか典型)
ただ実際には、そういうやり口はITバブルを住宅バブルに付け替えたアラン･グリーンスパンと同じで、何ら解決になってないどころか、
むしろショックを何度も与えて民を苦しめてきた。日本ではもっとひどいことに最初は国内投資にほとんど回らなくって、
指標上は景気回復しているはず(といってもインフレ率はさっぱり回復してなかったわけだけど)なのに2006年までずっと実質所得が下がるという
苦渋を味わったわけ。(2007年で一度上に跳ねたあと、リーマンショックで叩きのめされる)

金融緩和だけで今回の「恐慌」をどうにかしようとするのはムリだし、仮に改善されたように「見えた」としても、国民経済の厚生には役立たない可能性が高い。
そういう点を踏まえて、クルーグマンやらスティグリッツやらは、「やっぱり財政拡張せなあきまへんな」と鞍替えしているわけ。
なのに、これらの事実をリフレ派は総括しない。高橋洋一は「財政出動『してもいい』」という逃げ口上に走り、リフレ派はほとんどそれに追従している。
唯一上念司だけははっきりと「やっぱり財政出動もちゃんとやらなきゃなと思い始めたんですよ」と言っていて、その誠実さに好感を持ったのだが。

ともかく、田中秀臣のみならず、リフレ派総員は己のこれまでの欺瞞を総括し、「財政出動『してもいい』」ではなく、
教祖クルーグマン共々「財政出動『しなければならない』」へと【レジーム・チェンジ】する必要がある。

Posted by 通行人A at 2012年05月11日 00:54

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:36:14.55

>>118
過去から継承した国土を現在と未来ために強靱化することは国民全員で共有できるはず！
支持します！

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:40:23.81

>>118
それより国会って何時開いてるんだ？

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:52:27.40

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:30:36.94

>>142
http://www.amazon.co.jp/dp/4782412061
＞↑この本、藤井の他になんと伊藤元重とか御手洗元会長まで著者に名を連ねてるｗｗ
＞一体どんな内容なんだろう・・・

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:44:33.46
＞御手洗冨士夫、伊藤元重ってｗｗｗ
＞変わり身早すぎだろ

もう、いや！

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 11:55:01.89

伊予三島ＹＥＧ記念講演会＠08.01.26　その2
http://jimaku.seesaa.net/article/118048325.html

この人たちが何て言うかというと
「いや、金融政策が・・」ナントカ
「日銀が・・」どうとか
「だから日銀が・・・」とか言うけれども
もう日本銀行というところは金利をゼロにしても金借りない
「金融政策をもっと緩めろ」って、いくら緩めたって
借りる奴がいなければ緩めたって意味なぃーんだから

必要なものを提供しなくっちゃいけないのであって
必要じゃないものいくら提供したってダメなんですよ
「ホモに女すすめてもダメ」なんていつも言うもんだから
もうちょっと品のいい喩えはないのかとよく言われるですけれど

私は、人がほしがるものを提供すべきだって
今は提供すべきは金利でもなければ
金融の絶対量でもないんだから
金融政策って今効かないんですよ
ここら10年間、ゆうに実験してきたろーがって

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:00:02.51

>>124
ほんと、その通りだ

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:05:39.21

ついに本当のドケンヤーがあらわれた

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:13:42.91

>>120
>>124
マクロではそなのかもしれない。
現場では、地場の中小企業が銀行からお金を貸してもらえなくて本当に困ってる。
個人のローンなどもほんとに渋い。
これらが緩和されるなら金融緩和をもっとやってもらいたいと思うがそうではないのかな？

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:19:30.48

>>127
困ってる中小企業には国が何か資金の貸し出しするべきだね
どんなに金があっても信用や担保のないとこに民間はお金を貸さないから

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:36:04.33

なんだそりゃ
担保はともかく信用のないところに貸したら駄目だろ

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:44:57.46

>>127
いや、金融緩和政策は効果がある。
マクロ的に見ればそういうことになる。
よく言われている「金融は効果がない」というのは、
コミットメント無しの量的緩和政策の話。
金融機関は日銀の利上げのタイミングを測って
資金運用をやっているため、利上げと同時に
資金を引き上げる必要がある。そのため、
利上げが見込まれると貸し渋る。

もう一つ問題なのは、資産価格が上昇しない限り
金融機関は融資を拡大しないので、金融緩和から
貸出の拡大に至るまでかなり時間がかかる。
まず、不動産価格などの上昇が始まり、企業の
投資が増え、最終的に自己資本が枯渇し始めたら
企業は借入金を増やすという形で貸出が増えていくので、
そこまで金融機関が先を読めないとなかなか貸し渋りは
無くならない。目標インフレ率が低すぎると金融政策の
効果が薄まる。

>>124の言っていることは「目標インフレ率を低くして、
出来るだけ早急に利上げを行えば効果ない」と
言っているに等しい。これは小泉政権下で行われた
量的緩和政策を見ても明らかだ。量的緩和政策の間、
企業は設備投資を増やしていた。しかし、貸出は伸びていない。
つまり途中で利上げしてしまうことが、貸し出しを増やす上で
最も問題が大きいと言える。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:47:47.92

>>22
＞＞以下、青山の発言↓
---
＞＞デフレっていうのは経済学の教科書に載ってないんですよ。

しかし、本当にマンキューのマクロ経済学の教科書を読むと
デフレってあまり説明がない。”合成の誤謬”とか、”流動性の罠”とかも
載っていない。”付加価値の生成”という言葉もない。

物理や化学、医薬の研究を国立大学、国立研究所で公費で研究して、
その成果が世の中に役に立つことはある（たまだけど）。

しかし、経済学の研究を国費でやって、何か役に立ったことがあるのかね？？
伊藤元重みたいに、東大の大学院で給料や研究費をもらいながら、
やってることは在野の経済論者に嘲笑されるようなことばかり。

最も藤井聡も中野剛志も京都大学から給料をもらっているが、
ちゃんと国会で証言したり、提言を出したりして、分かりやすい説明をしている。
これは都市政策学で経済学とちょっと毛色が違うようだ。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 12:59:58.45

中野は相手を売国奴と言っておいて、その相手から逃げた事は永遠に記憶される

たかじんＮＯマネー @takajinnomoney

【RT希望】昼1時『たかじんＮＯマネー』売国奴は誰だ!? 小泉、マスコミ、改革派官僚が売国奴という三橋貴明氏。
橋下市長を売国奴とする ★中野剛志氏は欠席。岸、古賀 VS 三橋が内ゲバ大激論

2012年5月12日
http://twitter.com/#!/takajinnomoney/status/201154379187896321

番組の中で中野についてのコメント

岸　　「番組に出てくるべき」

須田　「番組に出るべきだ」

水道橋「三橋さんは1人で出てきて勇気がある」
　　（完全に逃げた中野に対する皮肉ｗ）

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:09:11.83

>>130
詳しい説明ありがとうございます。
特に2段落目についてですが、現状では不動産などの資産を持っているだけでは融資さえしてもらえないことがあると聞いていますので納得です。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:09:30.93

そんなことは、本人のスケジュールの上の選択価値観によるんだろ？？
『たかじんＮＯマネー』に出演しないからって、国会の証人喚問じゃあるまいし。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:09:43.81

データを見ればはじめは設備投資が増えても貸し出しが増えないのは明らか
不況期は非金融系企業が貯蓄を溜め込んでるんだから当然
それを吐き出してからやっと貸し出しが増えるんだよ、岩田規久男が言ってたろ

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:14:12.55

>>134
バカはその説明では納得しない。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:19:38.47

255 ：名無しさん＠１２周年：2012/04/30(月) 17:45:16.13 ID:3e7Ev68g0
なんでハシゲ工作員はテレビで討論しろって連呼してんだ？
電波芸人だから自分の土俵で、局ぐるみでやんなきゃ勝てないもんな。

266 ：名無しさん＠１２周年：2012/04/30(月) 17:47:29.16 ID:/qK3JWSN0
>>255
橋下は中野の土俵で勝負する気はないかな？
たとえば中野の本の書評を書いたらどうだろう。
きっと「表現者」がスペースくれるはず。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:20:33.86

じゃあなんで陰でコソコソ人の事を「売国奴」呼ばわりしてお金稼いでいるの？

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:21:23.76

なかなか見ごたえのあるいい番組だ
大変面白くわかりやすい
おれはサクラや委員会やマネーとかばかり見ていたが大変勉強になる
あれは単なる娯楽番組ていうのがよくわかる
みんなにお勧め、見たらいいよ

http://www.youtube.com/watch?v=vDtbsQXrqAE

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:27:02.19

中野は絶対自分が負ける土俵には上がらない
中野が勝てる土俵、それがチャンネル桜
公平な地上波に出て、中野が反対派と討論すればフルボッコで負ける
だから生で地上波には出演しない

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:30:23.71

>>140
154 ：土星(神奈川県)：2012/05/13(日) 23:55:29.11 ID:rrFRD7dt0
改革が日本を滅ぼす・・・？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17804951
TPP反対論者の三橋貴明1人を6人がかりで集団リンチする自称議論番組
動画が長いので主な発言抜粋

岸博幸（小泉構造改革を主導した元財務官僚）
「（中野剛志について）財務官僚時代そんな名前聞いたこともない」
「（中野と三橋の本について）読む価値がないので読んでません」
「（三橋の本を読み賛同した水道橋博士に対し）本を読んだから洗脳されてるよ」（一同爆笑＆SE）
「（三橋は）古い自民党体制そのもの」

青山繁晴
「（三橋は）自民党から出馬し落選した過去があるから自民党を悪くいえないだけ」

水道橋博士
岸に本を読んだから洗脳されただけと言われキレた時の発言
「これでは新しいポピュリズム（大衆迎合主義）だ」

159 ：天王星(神奈川県)：2012/05/14(月) 00:00:03.60 ID:RGNElEBX0
>>154
発言追加
「（三橋の本を読み賛同した水道橋博士に対し）本を読んだから洗脳されてるよ」（一同爆笑＆SE）
の発言の後
「水道橋博士が売国奴ですよ」

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:30:48.98

>>139
イタイネー必死だね　オーマエガット

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:31:48.69

>>139
成熟国ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワロタ

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:35:14.26

大前は半熟だけどな

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:38:12.31

>TPP反対論者の三橋貴明1人を6人がかりで集団リンチする自称議論番組

全然リンチとも思わないバラエティーと思うが、三橋がピンチなのは1人だけ
出演して中野が逃げたからだろう
レスがブーメランになってるぞ

それからハシゲは1対4で（香山ら）相手にしていたからな、本当に自信があるのは人数
なんか細かい注文を出さない

三橋が墓穴を掘ったのは「売国奴は出版社がつけて自分は関係ない」と言って
火に油を注いだ、自業自得

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:39:44.13

１３９は釣りだろう
大前の顔を見せて笑いをとるという
おまえらが釣りに引っかかる雑魚だろう

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:43:16.14

>番組の中で中野についてのコメント

>岸　　「番組に出てくるべき」

>須田　「番組に出るべきだ」

>水道橋「三橋さんは1人で出てきて勇気がある」
　　（完全に逃げた中野に対する皮肉ｗ）

番組の中の中野に対するコメントがすべてを表しているだろう
青山氏は司会で直接中野を悪くいわなかったのは温情だろうな

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:43:46.49

>>140
公平な地上波？冗談でしょ？

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:43:53.21

>>146
そのくらい皆分かってるでしょー
そういうレスをする時点で釣られてる

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:46:01.72

こういうことか？

ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい中野
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:47:37.52

>>148
某MBS記者の件でマスゴミ批判している徒が、
同じ口で「公平な地上波」云々とか滑稽だよね。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:49:16.10

中野は専門が政治思想だからテレビに出たって討論にはならないよ
政治なんてほとんど持論のぶつけ合いだし、データがあるわけじゃないから決着もつかない
経済は三橋なんかの受け売りが多いし

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 13:52:20.28

>経済は三橋なんかの受け売りが多いし

三橋>>>>>>>>>>>>中野

でおk？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:06:22.50

>>147
岸みたいに喚き散らして、相手にモノを言わせないような人間と
討論会をやっても意味がないように思われるが。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:17:19.13

>>152
その通りだな。テレビに出て討論するというのは
全く意味がない行為。金儲けの手段でしかない。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:21:22.03

あの岸を見て恥ずかしくならない奴はどうかしてる。
何だよ、公共の電波で「こいつ」って。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:49:38.76

岸という人はネットでの自分の扱いに腹を据えかねてたんだろう
論旨はわからなかったが興奮していたのだけは判る

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:53:42.73

デフレは人の品位まで下げてしまうからな

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 14:57:49.32

討論は興奮したり怒ったら負け
議論てのは論理でやるもんだからな

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:02:29.46

桜はよくわからないが、地上波は金儲けのために
行われている討論なので、論理でやるパネリストは呼ばれないことが多い。
朝生などが良い例で司会者が意図的に煽って感情をぶちまけることを
「本音で語る」と言っている。それでも本当に切れてしまって司会者が
慌てて事態収拾に向かうこともあったりとか。

最近は見ていないが、おそらく同じだろう。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:08:50.83

アメリカのGDP構成比を時系列で見ると
ずっとインフレでありながら製造業の寄与率は低下し続け
かわりに増え続けたのが金融業の寄与率
つまり後進国に奪われた製造業の雇用を金融セクターへのシフトという産業構造の転換で凌いできた
それが経済成長のからくり
その成長モデルもリーマン・ショックによって規制が強化され終了
今頃インタゲで景気回復云々言ってる人はなにも見えてないんだよ

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:11:53.92

なに今更中国デフレ論と同じ事をドヤ顔でいってんの

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:12:36.48

テレビ討論なんかは所詮は視聴率金儲け目当てだからな
本気で日本の為に討論する気なら
ギャラ開示して一律で10万くらいでネットで中継すれば良い

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:21:09.77

>テレビ討論なんかは所詮は視聴率金儲け目当てだからな

トンデモ本売っているNさんにはかないませんよｗ

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:28:47.76

>本気で日本の為に討論する気なら
>ギャラ開示して一律で10万くらいでネットで中継すれば良い

降臨したナカノか？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:37:48.35

やっぱり信者も異常だがアンチも同じだな
連投自演して何の意味があるのか

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 15:41:09.62

信者も異常かなｗ

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:02:57.03

中野さんは官尊民卑思考だったんですね、熱烈に支持していたのに、動画見て幻滅した

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:04:06.55

アホ

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:06:01.68

↑この人がアホだそうです

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:09:33.21

>>168
そうなの？

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:25:12.03

TVの録画放送は編集で印象操作されるので出演する意味がない
出演の最低条件は生放送

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:27:46.94

>>168
それハゲとかハシゲとかアンチの曲解だから。
むしろ、中野は官僚や知識人などのエリートはバカだから笑ってやればいいとか言ってるし。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:28:13.89

>>168
確かに中野を見てると世の中愚民ばっかりに見えてくるよな

もっと中野によって世の中を正してもらおう、愚民は滅ぼせ

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:30:23.25

ちなみに俺は中野いってることよくわかるから、俺は愚民ではない

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 16:35:00.96

お、おう・・・

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:07:08.82

ワロタｗ

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:23:50.37

アンチまた暴れてたのか、人気者にひがむのはわかるけどなｗ

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:27:03.15

ナカノが経済学がオンチなのワロタ
三橋に教わってるらしいぞ

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:35:00.42

>>179
クルーグマン「財政出動と金融緩和が必要」(ノーベル賞学者) 2012年4月30日
http://www.youtube.com/watch?v=V2ZX8RiRsj0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17706300

↑の動画の中のポール・クルーグマン氏の話に付いて来られない方は、
↓の動画シリーズを御覧下さい。

三橋貴明・明るい経済教室
http://www.youtube.com/playlist?list=PL5024D625CFE1E2F8

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:37:07.57

つーか、三橋とクルーグマンを同じ土俵に乗せるなよ
人間とミジンコ位の違いがあるぞ

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:40:00.73

クルーグマンて何度も持論を曲げてるよな、どこがいいんだか

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:43:48.75

トンデモスレ発見！

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:44:37.37

愚民は滅ぼせって
スモール菅の事だな

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:45:00.25

クルーグマンがコロコロ意見を変えるのは勝手たが
日本のリフレ派がそれに合わせ意見をコロコロ変えるのは問題だと思う

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 17:51:10.66

>>185
いや、状況に応じて意見が変わるのは普通のこと。
クルーグマンは積極的に発言するから目立つだけで、みんなちょっとずつ変節してるでしょ。
むしろ10年前と言ってることが全く変わらない方がおかしい。
それが日本の官僚や日銀。そしてその反対方向に頑固なリフレ派。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:04:56.30

クルーグマンてアメリカにさらに金融緩和しろとかいってるんだろ

トンデモ学者認定でいいんじゃね

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:13:23.65

バーナンキもリフレ派じゃなくなったよな
クルーグマンも今やリフレ派がもっとも忌み嫌ってた土建屋タイプになったし

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:14:47.01

田中秀臣 @hidetomitanaka
TPPでもっとも悪筋な反対意見は、デフレを拡大するから反対というもの。政策割り当ての無知にしかすぎない。あるいは長期デフレを必然にしてるか、どっちか。ちなみにいまの広義の政府についての評価は今朝の未明につぶやいたので省略。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:15:36.39

タックルに出てた古賀
「医療や電力などの、これからの成長分野が規制でがんじがらめ」
ｱﾎﾞｶﾞﾄﾞ。医療や電力が成長するってことは、国民が医療や電力に使う御金が増えるってことだぞ？
それは国民にとって良いことか？
医療や電力が自由化によってコストが下がるのは良いことだが、今デフレだから、浮いたお金は投資や消費には回らないし。
中野がコイツをアホ扱いするのも無理はない。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:17:48.41

>>189
竹中と岸と同じこといってるな、ハゲはいったい何がしたいんだか

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:23:17.33

竹中、岸←高橋←ハゲ

と言う風な構造になってる、ハゲは竹中ファミリーに入りたいようだ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:24:42.09

高級農産品が大衆向けの価格になったら幸せ実感できるんだけどな～
神戸牛や松坂牛が100g300円まで値がさがればちょくちょく食べるようになる。
なんか家電とかと違って農産品は進化を感じないな。高いグレードにあったものが
落ちてきて新しく高いグレードができるみたいな　

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:31:54.20

値段下がろうが兵庫とかﾁｮﾝ臭いから買わないとか出てきそうｗ

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:58:31.55

>>194
そういう遠回りの起源主張やめろよ

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 18:58:51.45

値段が下がったらいいなと考えるのがデフレ的思考
給料が増えたらいいなとか考えるのがインフレ的思考

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:02:28.87

悔しいけど上手いこと言うなｗ

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:06:02.39

給料あがっても物の値段あがったら結局一緒じゃん

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:08:22.09

もし同じならGDP上がったほうがいいだろ・・・それが経済成長ってもんなんだよ

200 ：670：2012/05/15(火) 19:09:24.94

無職が減る
失業率が下がる

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:12:37.21

>>196
いやどっちも一緒なんだよ
給料に対して物がどれだけ買えるのか　それが豊さかな

デフレなら物価が先行して下がれば給与が減っても消費はするし
インフレなら給与が先行して上がれば物価が上がっても消費はする。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:16:08.21

今あなたの手にあるお金の価値が下がるという事に意味があるんじゃないの

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:17:14.05

>>201
それはミクロ経済学ですね

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:17:22.85

消費よりもデフレが続けば続けほど累積的に実質金利が高くなるから、投資が減るのが一番の問題だろ

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:18:29.48

>>201
一緒じゃないよ。
インフレだと、現金の価値が目減りするから、現金で持っていると損だから投資するし、借金しても、実質的には目減りしていく。
逆に、デフレだと現金の価値が増えていくから、現金で持っているほうが得だから投資しないし、借金したら実質的には膨らんでいく。
投資をしなくなる世の中は資本主義の前提が崩れるし、イノベーションが停滞するから、新しいチャンスも生まれない。
既に資本や資産を持っている人が圧倒的に有利。格差拡大の世の中。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:18:40.41

購買力が同じでも、物価が上がるのと下がるのではまったく違うからな
普通は物価の上昇率より給料が上がる率のほうが高いから、インフレでも購買力は上がる

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:21:02.24

デフレになると企業が投資しなくなる
これには事故対応、事故予防の投資も入る
整備投資も間に合わなければ送らされる
結果、各地で事故が頻発するようなこともありうる

これは言い過ぎかもしれんが、今回の福島原発事故の一因として長期のデフレがあげられるかもしれない

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:22:57.50

いや関係あるよ
不況になると設備投資と人件費が削られるから、設備の更新が遅れるし人員もきつくなる
小売も忙しいからサービスの質が落ちるしな

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:25:13.71

効率化とはなんなのか

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:26:15.91

>>208
やっぱりそうなるよね
東電の給与がどうなってるのか知らんが
一般的に言えば給与削減、人員削減のしわ寄せも考えられるもんな

この前のコンビナート爆発事件なんかは、かなり影響を受けてるかもね

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:27:35.19

>>201の前者でも結果的に購買力がついて消費が増えれば自ずとインフレにはなるだろうね

デフレ長期化してるのはやっぱ給料かあるいは人員削減のが物価下落より先行しちゃって
購買力がいつまでたってもつかないからなのかねえ？

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:28:08.75

効率化自体はいいことなんだよ
でも不況のときに行う効率化とか合理化は言葉だけで、実際は効率化じゃなく単なる削減だからだめなんだ
必要なものは削らないようなインセンティブをもたせる規制も必要だけど、好景気が悪いと限度がある
悪いのはデフレであり不況なんだよ
企業だって好きで人を減らしてるわけじゃない

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:30:40.81

>>212
企業批判したわけじゃないんだがね
デフレの恐ろしさは消して一面的じゃない
政治屋さんには是非ともデフレ脱却を第一に考えてほしいものです

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 19:53:38.67

>>212
デフレにおける効率化というのは、利益をだすための
コストカットで、これは需要に合わせてダウンサイジングするというもの。
これが短期間で済むものなら構わないのだが、デフレの場合、
インフレ時の不況とは異なり長期に渡る。

この長期に渡る調整期間中に職を失った人の再雇用の機会がどんどん
失われてしまう。雇用機会がなくなるということは、OJTの機会も無くなる。
更に職をあまり長い期間離れてしまうと、既に身についているスキルも
劣化する。それが更に長期化すると加齢から来る適応能力、学習能力にも
問題が出てくる。

つまり、デフレを長引かせてイノベーションが起きたり、生産性が長期に渡って
改善する可能性はほぼ皆無と言って良い。

企業から見れば、経営を守るためにやっているコストカットが、デフレでは
合成の誤謬となり失業率の上昇という形になって現れる。そしてそれが
所得が減少する原因にもなってしまう。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 20:00:31.65

>>208
電力はデフレとかほとんど関係ないだろ…
あんなに宣伝費かけて設備に金かけてないとかクズすぎる

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 20:17:52.11

31093007 ？ @31093007
@hidetomitanaka @t_takashima516 もう最後は客観(数字・経済など)ではなく、主観(私は～したい)の域だと思うのだか・・でもTwitterってスゲ。
すげえ先生にも意見・質問ができる。これって一種の「自由貿易」？？田中先生・橋下市長・中野先生も原点一緒

(T_T;@臥薪嘗胆？ @T_Takashima516
@31093007 @hidetomitanaka それは間違いないです。使い方次第ですが、原則として任意なので、勝手にひとのせいにするのはいかがかと…。
初めてTPP賛成派の説得力ある主張を聞けました。先生は主張じゃなくて正解だと思ってるんでしょうが。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
ばっかもん！　他人を奴隷のようにこき使い、それで何を偉そうに講釈しているのだ。しかも経済学が机上の空論だと。
初歩の知識をちゃんと得てからそういうことはいえ。非礼にもほどがある。ブロック刑に処す。

田中秀臣？ @hidetomitanaka
なんなんだ？　自分の質問にプレゼンを要求し、それに答えないと「逃げた」とののしる。真夜中ずっとつきまとい、
たぶん目が覚めたら今度は、経済学の初歩の知識もないといっておきながら、「経済学は机上の空論」と断言し、
僕の発言をまるで天下りのように扱う。いいかげんに呆れた。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 20:46:19.12

大衆と同様に電力会社も効率性を追求してただけだろ

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 20:51:31.94

中野剛志ＶＳ田中秀臣　論争について・・・②
http://achichiachi.seesaa.net/article/269865321.html

以前書いた記事（『中野剛志ＶＳ田中秀臣　論争について・・・』
http://achichiachi.seesaa.net/article/268742576.html）のコメント欄が結構盛り上がっているので、
今回は一応続編といった感じで、中野剛志さんのインフレターゲットにかんする見解等々について
本人の発言も踏まえた上で解説してみたいと思う。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 20:57:56.95

田中はもういいってやめて

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:02:17.59

>>218
とてもよくまとまってるしその通りだと思った

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:12:52.10

>>218
社会学者が～
の部分がとてもしっくりきました
土居さんが、公聴会で藤井さんにエンジニアリングの意見でとか言ってるのにも合致しますね
というか、藤井さんは都市工学なので社会学のほうにかなり寄ってるんですけど

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:39:23.21

>>216
理論がすばらしいのは未来が予測できること。
未来が予測できることによって理論

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:40:35.73

>>216
理論がすばらしいのは未来が予測できること。
未来が正しく予測できるということをもって理論が正しいか否か検証できる。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:45:45.76

中野さん好きには面白い動画見つけた。
ロバート・ライシュやミルトン・フリードマンが出てるぞ。

The One Percent（英語）
ttp://www.youtube.com/watch?v=HmlX3fLQrEc&feature=related

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:47:00.23

>>218
コメント欄で必死にハゲの方をもち中野を貶してる奴は
ついに天皇の話を持ち出して正体を表した。

中川ポチ洋の信者。実は経済の話なんて二の次なんだよね。
中野を貶すのが目的で。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:49:49.89

>>216
311の東北の大震災が予測できない地震学ってどうなの？って
思う人は多い。この場合、ことさら地震学を深く知らなくても問題ない。
で、経済理論なんだけど、欧州の金融危機なり米国の住宅バブル崩壊なり
予測できたのであろうか？もっとさかのぼって日本のバブル崩壊はどうか？
非常に重大な影響を社会にもたらすもので
あるにもかかわらず経済学者は経済理論によって予測すらできていなかったわけだ。
さて、そんな経済学を金科玉条のごとくに吹聴するやからって信頼に足る人物か？
答えは明白ですわな
誤解されないうちにいっとくと経済学とか地震学とかの研究そのものを否定している
わけではないから。ただ研究中であり発展途上の学問でいろいろ欠陥もある。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 21:53:13.48

>>226
実は地震は予測されてた
確率論ではあったがな
10年以内に80%以上の確率で起こるとかそのくらいだったと思う
確か一番最初に聞いたのは5年前だな
そのころからずっと言われてはいたんだ

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:02:54.33

予測できたらバブルじゃないじゃん

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:04:16.34

【デフレ脱却】自民党、国土強靭化基本法案を今月内にも国会提出へ【列島強靱化論】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337082554/

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:05:33.97

http://togetter.com/li/133823
経済学者ってこんな感じ(^-^)　
おけけ中屁蔵さん　ツイッターだ

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:13:36.57

不況のときは金利上げて財政絞って増税するのが
市場原理主義で、これと相反するのが経済学と思ってたけど、違うのか。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:15:51.35

市場原理主義はその名のとおりイデオロギーで、経済学は一応学問だからな
対立も何もカテゴリーが違う

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:32:57.10

「欲しがりません勝つまでは」と大差無い精神論だよな

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:41:07.31

>>233
「欲しがりません　勝間では」
　の間違えじゃないの

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:42:08.40

上念「欲しがります、勝間でも」

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:45:22.31

田中先生は知識豊富で経済学に誠実な人なんだろうなぁとは思うし、
自分の責務と思ってツイッターで主張や解説をされているんだろうけど、
俺が考える、”経済学の知識がない一般人”が田中先生と共有したいことは、
「労働力という意味で競争力が優れてなくて、必ずしも最効率ではなくても誠実に頑張ってる
お父さんやお母さん、おじちゃん、おばちゃん、おじいさん、おばあさん、お兄さん、お姉さんが
路頭に迷わず人間の尊厳を失わずに生業をもって生きていけること」
なんじゃないかと。

これって他人を思いやる気持ちから来るんじゃないかと思うんだけど違うのかな？
中野先生、藤井先生、三橋氏、廣宮氏とはその考えが共有できるように感じられるのに、
田中先生、池田先生、橋下市長、小泉元総理、竹中先生、岸さん、古賀さんのお話からはそれが感じられなくて同意しにくいんだ。
俺の勘違いだったらすまん。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:50:48.73

>>236
そういう面はあると思う
橋下さんとか、競争で負けて失敗したら生活保護があるとか言ってるが
結局、その人がどんなにみじめな思いをするのかとかに、考えがいかないんじゃないかと
逆に、橋下さんの境遇は一般的に言えば厳しい状態であったと聞いているけれど、その劣等感がそういう風に駆り立てているような気もする
厳しい境遇を知っている人だからこそ、厳しい境遇の人を救う、もしくは追いやるようなことのない思いやりのある政治を行ってほしいんだがな

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:51:15.31

>>221
イギリスでは今でいう経済学だけの学問はなかった
人の生きかたとかかわりが深いの経済学は人文社会科学とかと絡む学問であった
しかしアメリカではユダヤ系の学者が数値理論を重視し経済学は個の学問となった
それでユダヤ系アメリカ人がノーベル経済学受賞者が多い
もともと最初のノーベル経済学賞は人文社会科学的な要素が強かった
しかしながら現在のノーベル賞には平和賞、文学賞があっても、人間の生き方に重要
に関係する人文社会科学的な賞はない

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:52:26.64

Q～unQun泣いてます、禿臣

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 22:57:52.06

>>234
「勝間」は目的語なのか。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:01:50.97

>>236
まっとうな経済学は安定した経済成長を目指すものだし、安定した経済成長は貧困を減らすものだ
早い話、景気がいいときは能力がない労働者でも効率の悪い企業でも何とかやっていける
逆に景気が悪いときほど労働者や小さい企業が苦しみ、体力のある大企業が生き残る
いくら思いやりがあってもそれだけじゃどうにもならないよ

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:02:14.78

>>239
ごめん。言い過ぎた

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:22:12.46

>>241
その通りなんだけど、苦しいときほど協力し合うのが思いやりじゃないかと。
どうにもならないのを何とかしようとするのは非効率で無駄とはとても言えないんだよなぁ。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:40:02.10

>>243
気持ちはわかるが、感情的なものを入れたら学問じゃなくなるからな
経済学は経済厚生を向上させる手段として効率のいい手段は何かを追及する学問だから
現在のデフレを解消し景気をよくするには田中の言うようにリフレ政策をとるのが一番の近道にして唯一の道
そこに感情の入り込む余地はないから一見冷たいように見えるかもしれないが、失業者や貧困者を助けるにはそれしかない
みんなで協力するというのもいいことに思えるけど、それでは根本的な問題はけして解決しない

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:44:49.56

>>227
いや、予測できなかったのは津波被害だろ。
但し、こちらも最新の研究からかなり正確な予測があった。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110328/dst11032819290055-n1.htm

俺も数年前に宮城県での堆積物の調査から従来より深い位置まで遡上していたことが
ニュースでやっていて記憶していた。まさか本当にそれを見ることに
なるとは思っていなかったが。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:49:44.79

>>237
> 橋下さんとか、競争で負けて失敗したら生活保護があるとか言ってるが
財政が悪化し続けたら生活保護も打ち切られる心配があるしね。

> 厳しい境遇を知っている人だからこそ、厳しい境遇の人を救う、もしくは追いやるようなことのない思いやりのある政治を行ってほしいんだがな
日本は面白いことに、割と裕福に育った人間の方が寛容だ。
昔は逆だったと思うが。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:52:32.40

財政が悪化したらまた無駄と言って削減して捻出するだろ

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:55:35.52

>>236
経済学が成長率を引き上げて貧困を無くすことを目標にしているというのは正しい。
但し、２点ほど大きな問題がある。

一つはその目標すら曖昧になり、成長率や財政均衡、インフレ抑制などの
理論を実践することを目標としてしまっている人たちがいること。
もう一つは、経済学という学問を半ば宗教のようなものとして捉えていて、
それを唯一絶対的な物と見なす人がいること。

田中氏は後者だろう。おそらくあまり悪気は無いんじゃないか？
但し、再分配や厚生経済学の部分は非常に弱いようにも思う。

経済学の目標が全て成長率だけに偏っているわけではない。
たとえばこんな人もノーベル賞を受賞しているわけで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%B3

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/15(火) 23:56:33.80

>>244
それはそうかもな
ただ、政治の世界に昇華させる場合には、思想心理も考慮しいれないといけないと思うぞ
アメリカ人と日本人の消費性向とかも違うわけだし
長期的な政策を成功させるには長期的にそれを先導しなければならないから、国民感情というものも理解してうまく誘導しないといけない

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:01:54.59

>>244
そうか、田中氏が提唱しているリフレが一番良いのならこんなとこに書き込んでいないで、
メールでも何でもいいから直接議員や政府に直訴したらどうだろうか。
今のままでは恐らくリフレは採用されない。
時間がないぞ。採用されるまで何度でも直訴した方がいい。
2chで遊んでる場合じゃない

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:05:00.09

>>248
田中さんのは目的の転移てやつだよね
国民を豊かにするのが目的のはずなのに
自説を実現するのが目的になってる
手段と目的が入れ代わっている

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:06:01.42

中野剛志 vs 橋下徹 PART19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1337094074/

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:07:04.63

感情いれたら学問でなくなる！アホ（；゜〇゜)
哲学は学問ではないとw今話してるのは経済回復でしょ
現場の声聞かないからこうなるんだよ
理系の人間は！否定してる訳ではないよ
では人間は計算で表してみろよ！できねだろ
不確定要素があるのに蓋をして語るのは正解ではないよ

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:10:38.71

やっと気付いた「AKBに創価が絡んでる」ではなく「AKBの正体が創価」な件　その128
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1336675789/

AKB神7（↓AKBのごり押し捏造ブームを背後で支えてる面々）

民主党
電通
ヤクザ
パチンコ
在日
層化学会
関東連合

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:10:43.76

>>253
むしろ数学寄りのミクロの方がその辺は現実に近い。
マクロは少し古い気がする。特に構造改革系。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:11:13.16

現実無視して、屁理屈優先で貧乏人増やして失敗してきたのが今の日本経済なんだよな

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:16:29.71

ＴＰＰ賛成とか馬鹿の極みだわ、アメリカと日本の立場を考えろっての、経済学だけで政治を語るな

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:16:35.54

普通に考えて貧困層増やして国が豊かになるわけがないもん
で、金持ちに金を集めてさてどうなるかと思ったらなんと貯蓄しやがった

日本人は資本主義のしの字も理解してなかったんだよな
そのクセ、何かというと社会主義批判ｗ
ワケワカメ

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:17:53.52

>>255
確かに近い気がするけどやはり80%だよ
正直面白いよ！答えが正解までまだあるからね
>>256
確かにそれもあるね！バランスが日本ではムズかしいのでしょうね

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:20:25.02

>>258
自民党の「強制労働」的な価値観は旧ソ連や北朝鮮と同じ。
むしろ社会主義的な経済手法。
「全員働け！」は、共産主義者のスローガン。
資本主義ならただ「好きなだけ儲けろ。但し違法は駄目よ♥」だ。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:24:25.45

>>258
ワロタwコーラ鼻に入ったよ
確かに貯蓄して資産運用かましてる！
保守派が多いのよ経営者はw

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:25:11.32

>>251
なに言ってんだお前
国民を豊かにする前提としてリフレしろって話してんのに、目的と手段入れ替わってるとか
リフレを全く理解できてないじゃん
相手の主張を知らずに批判するとか恥知らずすぎるw

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:28:02.30

>>260
＞資本主義ならただ「好きなだけ儲けろ。但し違法は駄目よ？」だ。
それはアメリカ式の資本主義思想じゃないのか？

商売や生産はその商店や製作所を
繁栄させることにあらず
その働き、活動によって
社会を富ましめるところにその目的がある。

こういう考え方がグローバル化以前の日本って感じがあるけどな

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:30:57.34

>>262
君はなぜいつも中野スレに来るんだ？
君の尊敬する田中氏の立派なスレが立ってるだろ？
そこで思い切り持論を展開したらどうだろう？

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:35:07.73

＞＞263
確かにでも向こうはステータスを求めるよ
社会貢献とかでね！まっシーシェパードとかにw
日本ってさそう言うの独特だよね

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:50:08.62

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投稿者：田中秀臣（上武大学教授）
http://real-japan.org/2012/01/10/810/

田中秀臣が評価する経済学者、評論家

岩田規久男、飯田泰之、高橋洋一、若田部昌澄、上念司、松尾匡、安達誠司

中野剛志の選ぶ50冊＋α
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/bookfair/tppboukoku.html

中野剛志が評価する経済学者、評論家

佐伯啓思、廣宮孝信、水野和夫、三橋貴明、リチャ－ド・ク－、菊池英博、松原隆一郎、

※田中秀臣は、中野剛志、リチャ－ド・ク－、菊池英博、松原隆一郎を批判

根本的に違いがあると思われる。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:51:04.00

>>263
横からだかそれは疑問だなあ
もちろん社会貢献を志した経営者も多いけど、それを過大に見てないか？

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 01:08:26.61

まあ８０年代までは税の累進制がマトモな水準だったからな
自然と資本主義の体裁が整えられていたといえる
「累進課税はアカだ」とかムチャクチャな事をほざく奴がいるが
富の一極集中じゃそれこそ共産主義と変わらんのだｗ

自分たちの主張の根本的な自己矛盾にそろそろ気付くべき

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 01:16:39.07

>>267
しかし　グローバリゼーションとか入ってきたのは、
社会貢献を前提にした経営者が引退した後からクローズアップされてきた。
中野さんが言ってた様に、好調なドイツですら　労働デモが起きてる記事を
産経で昨日か一昨日の新聞で見て、グローバル化によって、経営陣と労働者が二極化されてきて来てると思ったわ
まあ、時期に国内でも、グローバル化の真実みたいなのが、知られてくるのも時間の問題だと思ってるよ。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 01:26:00.91

バブル崩壊は金融政策のハードランディングだったのに、「企業が悪い」「日本式経営が悪い」って原因をすり替えられちゃたんだよな
そこから無意味な自虐改革の嵐が始まった
スッピンでも和風美人なのに無理やり白人風に整形させたようなもんだ

戦犯は日経だと思う
日経は経営者のバイブルだったからな
特に中小経営者は日経を１次ソースにしてる連中ばかり

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 01:33:15.85

そういう企業が善玉で政府日銀霞ヶ関が悪玉ってのもどうかと思うけど

当時の銀行、証券、不動産なんかは今の経団連以上に悪徳だった気がするが

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 01:45:00.99

http://d.hatena.ne.jp/abz2010/20120512/1336867901

　ここが面白い。なんかもやもやした所についての考察がある。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:02:42.67

中野はもう何も言えんな、橋下の完勝

【橋下日記】「批判してきた相手には１００倍返しにする」
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/120515/waf12051521090024-n1.htm

記者会見やツイッターで日々発言をしていることについて
「批判をしてきた相手には１００倍返しにするが、失脚になるような失言は避けないといけない。
言葉ひとつで辞任。そうならないよう表現している」と述べる。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:06:26.42

要するに恫喝、逆切れ、パワハラ、粘着ってことだろ。
それで相手が嫌気をさして何も言わなくなる。
アホか。はよやめー。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:08:46.96

>>273
うわかっこわる・・・

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:11:38.77

>>272
ノビーも似たことを言ってたね

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:17:28.71

まぁ批判する側としては凄くやりやすいだろうね
一番厄介なのは小泉とか小沢みたいに何言っても完全に無視するタイプでしょ

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:21:22.34

>>272
そこは悪い意味で有名な経済ブログだな、トンデモな意見が多いから参考にするのはやめとけ
その記事もコメント欄で的確な突っ込みいれられてるな

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:23:52.76

最近の記事なのに既にすごい量のコメントがついてるｗ

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:34:09.93

どっちもどっちだな。
yasuって奴も相当な奴だがある意味独善だし
無責任というか。都合の悪いのは金融政策の責任じゃないだからな。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:42:33.26

あれほど真っ向から対立する意見を持つ人のブログをちゃんとチェックしてるのが、偉いというか、不思議だｗ

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:44:23.97

橋下そろそろ仕事しろよｗ

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 02:55:06.68

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 03:38:36.44

「グローバル恐慌の真相」中野剛志×柴山桂太
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16528464
http://www.youtube.com/watch?v=2ixMwLwzb-w&list=PL20CD3ED61A9C01E9

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 03:54:55.50

>>284
これは凄い話してるよな
TPPだのデフレだの文脈を別にしても聴く価値がある
若者というより、４０代以降の大人老人が見るべき動画だと思う

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 05:48:04.35

>批判をしてきた相手には１００倍返しにする

これで西田も中野が使いにくくなったな
対民主工作からハシゲ叩きにシフトさせたが、ハシゲが予想を遥かに超えて
強く中野では全く歯が立たない

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 05:52:36.25

有権者が批判すると橋下さんは100倍で仕返しするの？

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 07:29:47.20

>>284
今まで見た動画の中で一番為になった
これから何回も見直す事になると思う

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 07:40:13.82

粘着テープ作戦はやればやるほど
一般層から見れば馬鹿に見えるし自滅を誘うには
好きなだけやらせれば良いんじゃね

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 08:25:36.84

罵倒、逆切れ、粘着、パワハラ、中傷

なんだこいつ。公人としての資格なんかないだろ。
辞めろ辞めろ辞めろ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 08:40:26.01

朗読】西部邁ｘ波頭亮「知識人の裏切り」 1992年対談
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17836976

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 08:48:21.27

>>263
> 商売や生産はその商店や製作所を
> 繁栄させることにあらず
> その働き、活動によって
> 社会を富ましめるところにその目的がある。

それは単に経済学の目的を表したに過ぎない。
資本主義というのは、資本の拡大であって、
統制経済のことを指さない。つまり、働くも
働かないも自由。自由だから自由主義。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 08:49:46.90

>>290
中野さんのことですか？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 08:59:21.35

>>268
所得水準が高くなって重税感が出てきたからだろうけれど、
別に働くことによって成長している訳ではないからな。
働くことに価値があるなら、マルクス主義でもよかったわけで。
要するに国家が国民を強制労働させれば、いくらでも生産が
増やせるということになる。

だが実際にはソ連、東ドイツでは上手く行っていない。
その逆も同じで、金で労働させることだけを目的にしたら、
金を儲けるということ以外に労働の価値を見出せなくなり、
儲からなくなれば働かなくなるということにもなる。
そしてギリシャやイギリスのようになる。格差を付けるということは
必ずしも勤勉ではなく、格差の大きい国ほど成長率が低かったり
（発展途上国）、勤労意欲が小さく経常赤字などの問題を抱えている。

米国という国だけを見てみると金銭のインセンティブで
労働市場が上手く行っているように見えるかもしれないが、
米国人というのはイラク人と同じくらい特殊で、非常に
信仰心が強い人が多い上に独立心も強い。宗教上の理由で
勤勉さを美徳とする人たちが大半を占めている。
米国を基準に考えるとほとんど失敗すると思って良い。

米国を目指すと必ず衰退する。なぜならば、米国人以外は
歴史的な理由から独立心、合理性などで米国より遥かに劣り、
一方で英語、理念・ルールづくりや原理原則の貫徹という日本人が
最も苦手にする作業が最も重要なファクターになる。
数十枚に渡る契約書の細部をチェックしながら商談や
賃金交渉をするのが当たり前で、不正には行動で立ち向かうという
ことが前提になっていないと上手く行かない。日本人にはまず無理。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:13:34.09

>>294
あの～、米国はマネーゲームで破滅しそうなんですけど・・・

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:14:47.07

>>294
かなり納得できた。
勤勉さの美徳は日本人も持っているけど、アメリカ型合理主義が合わないんだよね。
いいところは取り入れつつも自分達に合うようにアレンジするいつもの日本のやり方をやればいいと思うんだけど、
特に企業人はアメリカ流が正解で、全部真似して日本流は非合理だから捨てたほうがいいと思ってるんじゃないかって発言が多い気がする。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:23:26.76

>>295
具体的に数字出して言ってみてよ
何がどう破滅しそうなのか
アメリカの経済指標は日欧に比べたらかなり堅調だけど
なーんでこの人達って自分の印象や願望を事実として扱っちゃうのかな
そんなだからそれ以降の論理もトンデモになるんだよ

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:24:31.18

そういう美徳も円高一発ですべて吹き飛ぶんだけどな。
政治的戦いでは、どんな相手でも全否定できるんだよ。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:27:44.87

>>295
それはないな。米国も産業資本主義に移行中だ。
まあ、共和党政権になったらどうなるかわからないが。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:28:38.42

>>297
＞米国人というのはイラク人と同じくらい特殊で、非常に
信仰心が強い人が多い上に独立心も強い。宗教上の理由で
勤勉さを美徳とする人たちが大半を占めている。

マネーゲームに狂った米国人なのにこれはないわｗ

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:31:18.58

>>296
> 特に企業人はアメリカ流が正解で、全部真似して日本流は非合理だから捨てたほうがいいと思ってるんじゃないかって発言が多い気がする。
だが、実際には米国流の合理主義経営は行われていない。
その最たるものが大手企業の取引先の選択。
金融機関を始めほとんどが山手線の内側に本社を持ち、また
山手線の内側に本社のない企業との取引をしたがらない。

逆に米国の企業間取引は契約に五月蝿いだけで、どことでも
取引する。与信審査も日本より遥かに緩い。

日本の経営は全然合理的ではない。それは経営者自身が一番よく知っている。
日本型経営は未だに中間管理職の能力で成り立っている。だから企業も
そこにメスを入れられないでいるし、若年労働者を切る方に向かってしまう。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:31:42.08

>>300
あのさーそういう小学生並みの返しはいいからその妄想を裏付ける数字出してみてよ
そもそも俺は>>294ではないから、その論点ずらしすら的外れだし

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:32:40.06

>>302
かまってちゃんじゃないかな？
スルーした方が良いと思うよ

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:35:01.27

>>302
わかったわかった破滅は言い過ぎた、だけど金に狂いまくったアメリカ人達を「勤勉さを美徳とする人たち」
なんて狂った妄想だわ

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:43:29.77

アメリカ人は勤勉だと思うけどな
マネーゲームにも勤勉よ

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:44:21.69

>>305
ああ、そう、よかったね

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:45:09.61

即戦力を欲しがるけど即戦力はどこで育つの？

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:46:40.92

>>306
情熱はすごいだろｗ
間違ってるか正しいかは別だがｗ

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:47:06.45

年間実労働時間の長さは日米逆転してて今はアメリカのほうが長い
アメリカ人は怠け者で日本人は勤勉というのもただの印象でしかない

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:47:11.56

>>301
夏野剛さんや中島聡さんなどの企業家の方は、おっしゃる通りの指摘をされてるね。
問題があることは明らかなんだけど、アメリカ型合理主義や契約社会を取り入れることを正解とすることに、
なぜか違和感を感じてしまう。
具体的に根拠を言えないので、変化を恐れてるだけかもしれない。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:47:34.13

ちょっとアレな人のスレだけど結構重要な書き込みだと思ったｗ

192 名前：名無しさん＠１２周年 []： 2012/05/16(水) 09:41:42.85 ID:6s06YUo/0
家族形成という夢をどんどん遠くさせているのは国だろう。
人間にとって貧乏でも幸せな家庭を作れば満足なのに、
経済発展のために年収年収煽ったり、自治体採用をゼロにするなどの就職氷河期を作ったのは誰だ。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:50:11.48

アメリカは印象とだいぶ違う国だからなよくわからん
超学歴社会じゃん

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:51:26.20

>>294
>>米国人というのはイラク人と同じくらい特殊で、非常に
>>信仰心が強い人が多い上に独立心も強い。宗教上の理由で
>>勤勉さを美徳とする人たちが大半を占めている。

この説明は非常に拙いし、数的に大半とも思えぬが、
マックス・ヴェーバーが何か言ってたあれでしょ。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:52:03.82

>>310
トップダウンってうまくいくのかな？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:52:26.04

アメリカ人っていうのは欧米の中では働き者というレッテルなんだよ。
映画とかでは、よくそういうシーンがある。日本人はもう異次元なんだろう。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:55:08.97

>>310
アメリカ型合理主義というものにもいろいろな要素がある。
成果主義、契約主義というものから、シンプルで明瞭な商慣行というところまで。
もちろん全てが米国流の方がよいということはないのだが、
参考になるものもあるはずだ。

ところがどういうわけか、米国流を持ち出してくる人は日本の企業の良さを
否定する方に向かっている。つまり、否定形から入る。その結果、悪い面が
解消されるより先に良い面が解消される。その典型が株主重視の短期的な
収益重視の経営スタイル。これはまさに米国流の経営でこれをやると長期的な
ビジョンも建てられなくなり、雇用も短期的なものが主体となる。教育などで
人を育てるのも難しくなり、結果として

>>307
> 即戦力を欲しがるけど即戦力はどこで育つの？

というおかしな現象も生まれる。元々日本に転職を重ねながらキャリアアップをする
というキャリア制度が無いので転職の多くは年収を減らすことになり、キャリアダウンと
なる。結果的にリーダークラスの人材が急速に不足することになった。現在、米国的な
キャリア制度が見直されて、正社員を採る方向に向かっているのは、米国的な雇用制度が
日本では不可能だと考えられてきているからだろう。結果として昔以上に「新卒一斉採用」を
重視する企業が増えてしまっているという馬鹿げた結末を向かえている。個人的には
非常に残念な話。解雇規制緩和みたいな馬鹿げた話は止めろというのは、そういう実務上の
問題があるからだ。

そういう意味では俺はこのスレで一番経済学者をdisっている人間かもなｗ

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:58:05.04

それぞれの良いところを融合してシステマチックに再編してくるアメリカには勝てないよ。
もう、日本式経営の良さとか、そういうことを議論してる段階は過ぎてる。
それより上にあるメタの部分で負けてるんだから。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 09:58:40.61

それとアメリカって終身雇用じゃない？
アメリカの自動車産業とかそうでしょ

不思議な国だよな

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:00:28.29

>>317
具体的に

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:02:50.25

>>319
日本式経営はすでにビジネススクールに取り入れられて
コーチング技術やチームワーク理論、スキル共有など大きく昇華して体系的に再編された。
それもずいぶん前の話だ。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:11:27.96

>>317
> それぞれの良いところを融合してシステマチックに再編してくるアメリカには勝てないよ。
> もう、日本式経営の良さとか、そういうことを議論してる段階は過ぎてる。
だが、これかつての日本型経営のことなんだぜ？
戦前は調べれば直ぐに分かることだが、世界で最も解雇率が高かった。
労働者をどんどん解雇することこそ、儲けが大きくなり、資本を拡大できると
信じられてきた。それを否定したのがGHQ。米国は日本を対東側との関係から
「工場」にしたかった。そこでかつて「解雇率NO1」を誇っていた日本の経営スタイルを
見直させることから始まった。それで品質工学というものが米国から持ち込まれる
ことになった。

それはとりあえずおいておいて、元々財閥がバンバン会社員を解雇していた時代は
解雇率が年間５０％近くにもなっていたが、その多くは農家の次男、三男なので
不況で解雇される度に実家に帰って家業の手伝いをしながら何とか生計を立てていた。
しかし、戦争によって生産拡大を目指す頃になると解雇率は徐々に下がり出す。
つまり、単純な資本主義的から製造業の生産を重視するようになると、自然と
解雇は少なくなっている。

日本式経営とは何か？

これを考えると単純に「米国の合理主義と異なる経営スタイル」ではないことは明らかだ。
戦後の混乱期に財閥解体から古い経営者が一掃され、より現場に近い人間に
米国流の長期雇用を重視した制度を導入し、米国の産業界を模範とする新しい世代が
生まれ、試行錯誤の中から戦後の日本式経営という独自のスタイルが生まれた。
これはまだMade in USAが絶対的な時代だった頃の長期雇用や品質管理を模範に
しながら、一方では村社会の家族主義、封建制度の藩に見立てたような経営スタイルが
出来上がっていった。例を出すと、米国では昔から企業が「ピクニック」という行事をやる習わしがある。
職場で郊外に出ていって交流を深めるという風習だ。山岳地帯は山登り、平野部は
バレーボールやソフトボールなどで遊ぶ。これに習って日本では「職場運動会」なる
ものが誕生した。俺は戦前からあるような古い工場でも働いたことがあるが、
米国と日本の中間みたいな行事が結構あったので、この辺の事情がよく分かる。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:18:07.51

企業買収や分社化して売りなど繰り返して生産業を破壊して言ったのがアメリカ流と言えるのではないか？

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:18:25.59

日本型は融合は出来ても、システマチックな再編ができないんだよ。
だから、融合によるブレークスルーの力が数段落ちるよ。

まあ、もう日本型など遺産でしか残ってなくて、日本型の長所だったチームワークの重要性も
ビジネススクール流のシステム的なものに置き換わりつつある。

日本型の最も重要な部分はチームワーク。
アメリカ企業が個人でバラバラに戦っていたときにはまったく競争力がなかった。
ところが、日本式経営を分析しシステマチックに取り入れたことで、
チームワークが格段に向上した。さらにその合理的な経営の利点を生かすことで、
競争力は大きく向上した。マイクロソフトやアップルなんかは、昔のアメリカ企業よりは日本企業に
似た体質を持ってる。ただし、経営の迅速性はアメリカ企業そのものだけどね。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:22:08.23

>>316
詳しく解説ありがとう。否定から入るのはすごく違和感として実感します。
形が違うところに無理に押しこめて副作用が出る現象は判りやすいですね。

>>320
誰でも理解して習得できるように体系化するところがアメリカのすごいところだね。
日本では匠とか名人とかプロフェッショナルな人達だけの技になってしまうのを肯定してるがゆえに弱みとも言えそうだね。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:24:13.63

>>323
アップルってｗ
なんで労働力やっすいとこで済まして最終利益は自分のとこの少人数が多いのが日本型なのよ

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:24:55.99

日本の企業が行き詰まってるのは経営者の問題じゃなくてマクロ経済の問題なのでは？

バブル以前までは比較的うまくいっていた日本式経営がうまく行かなくなったのは
マクロ経済の影響が強いのでは
今後アメリカの企業がどうなるか知らないけど経営者がミクロ的に解決できる話じゃない気がする

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:27:52.77

>>326
アメリカ企業の競争力が上がったのは、経営の問題だと思うよ。
システマチックな日本式経営は確実に大きく競争力をアップさせた。

それは日本企業にとっては相対的な競争力の低下になる。
円高自体は過去にも何度かあったわけだけど、そのときと比べても
日本企業の打撃が大きいのはそういう相対的な競争力の低下という要因
も大きいと思うよ。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:29:14.33

>>323
MSも日本経営をかなり参考にしている。
発端はアスキーの西氏がビル・ゲイツを日本に招いた時。
ゲイツが長髪でプログラマーという感じの頃の話だ。
この話を聞いてびっくりしたのが、西氏の案内でNECの見学だったかな？
ゲイツが「日本の経営は素晴らしい。米国より遥かに
意思決定が速い」と感動したという話だ。こっちがびっくりする。

それとは別に記事で読んだ話だが、マイクロソフトでは日本型経営の研究が
さかんで重役が日本型経営に関して討論するような
機会を儲けたりしていたらしい。マイクロソフトがベンチャーと
いうより、大企業という雰囲気があるのも、日本流を
参考にしたからかも知れない。

実際に８０年代のビジネス・スクールでは、日本人経営者などが
講師としてよばれることが結構あったらしい。つまり、米国人は
日本人がなぜ迅速に対応できるのか？ということを徹底して
研究した結果、今の経営スタイル担っている。

では、日本型経営のどこが優れていたか？

一言で言えば、「現場主義」。これに尽きる。現場でその場で意思決定が
行われる。だから意思決定が最速になるし、精度が非常に高い。

チームワークに関して言えば、企業によってまちまち。もう、成果主義を
見直している企業も多数ある。成果主義を導入して生産性が落ちた
例は数限りない。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:30:01.80

>>325
昔のアメリカ企業はみんなGMみたいな感じだったんだよ。
個人がバラバラでまったく脅威に感じなかった。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:31:24.59

>>327
アメリカはアメリカ式を押し付けてくるが自分たちは日本式を取り入れるんだなw

あと面白いのが勤勉な日本人像は実は明治以前に生まれたとかｗ
豊かな中間層はアメリカの戦中の累進課税を参考に戦後に生まれたとかｗ

グローバルで勝つために日本とは何かと理論的に突き詰めるときなんだろうなw

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:38:18.07

>>328
現場主義というのは、カイゼンのことだよね。
これも徹底的に分析されて、システマチックに昇華されてる。
そしてビジネススクールの教科書に乗ってる。
これは、アメリカ企業だけじゃなくて、サムスンやフォックスコンなんかの世界のすべての
企業が取り入れるわけだからね。
これで、日本企業の相対的な強みは大きく薄れたんだよ。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:39:10.30

まとめると日本型経営の問題点ってなんだろう？

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:41:43.21

問題点というよりも、システマチックに世界に普及したことで
元祖の方がかえって優位性が劣りかねないことになってる。

カイゼンなんかは、現場従業員が提案を出さないといけないわけだけど
そのモチベーションをどう維持するかという総合的なシステムの問題まで
考えないといけない。日本企業はこれを現場従業員の良心だけに任せてるわけだから。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:44:03.38

アメリカ企業の標準化・システム化のお話は、書籍「失敗の本質」で出てきたゼロ戦とヘルキャットの話とすごく重なる。
改めてアメリカの強さ元がどこにあるのかを痛感する。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:50:47.04

日本で規格化しちゃうと非関税障壁になるんだろｗ

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:52:02.78

>>333
そこは結構本質だと思う。
性善説だったのがそれを通り越して、「ボランティア」みたいな
状態になってしまっている。評価も曖昧だったりとか。

経営がシステムになっていないというのは問題。
その認識をトップが出来ていない。だから米国の劣化コピペ
みたいなことを平気でやる。中間管理職が苦労するか、
更に下に丸投げして現場の負担が増えるか。

むしろトヨタのように毅然と構えている方がまだ上手く行っている。
あの「乾いた雑巾を絞る」というのがいいかどうかという議論はあるけどな。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:55:05.57

このスレ面白いな
まとめてお偉いさんに送っとくわ

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:55:18.38

>>335
そこは外交力なんだよ。企画に関わった人の下で働いたこともあるけど、
国民性がもろに出ると言っていたな。米国人が凄いみたいに思っているかもしれないが、
米国人って結構素直だと思うよ。フランス人とかオランダ人とか、欧州の
方が難癖がある連中が多い。米国人は押しが強く政治力があるが、基本が正攻法だから。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 10:56:02.51

>>338
×企画
○国際規格

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 11:32:57.51

メタな部分で言うなら、個別の特性としての独自性を強みとするよりも
物事の仕組みそのものを分析して、それを応用する能力の方が、
最終的には勝るってことだと思うよ。
そしてそれがアメリカという国そのものの強みになってる、現状では。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 11:59:56.62

国家間の交渉となるとあっちには世界最強のスパイ軍団ＣＩＡを持ってるからなー
一方的にボコられそうだｗ

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 12:04:58.42

保険業界に天下ってるんだってCIA

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 12:09:42.17

>>341
CIAは意外とたいしたことないらしいよ
日本語の理解が曖昧だから、こいつは反米っぽい、親米っぽいとかいい加減に色分けしてて
見る人が見ると間違いだらけらしい

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 13:13:29.35

学者に日本すごい病とアメリカすごい病しかいなくなったからな。
ここで出てるような話も昔なら、どんどんマスコミなんかでも論じられてるはず。
今は教条的なパターン化した話しか誰もしなくなった。
別の意味で末期症状だよ。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 13:51:46.45

>>340
＞＞物事の仕組みそのものを分析して、それを応用する能力の方が、
＞＞最終的には勝るってことだと思うよ。
＞＞そしてそれがアメリカという国そのものの強みになってる

こういう言動を聞くたびに噴き出してしまう。
一体そういうことで、アメリカのどの部分が強みになってるんだろうね。
それだったら、自らの経済的沈滞の仕組みを分析して、隆盛するように応用する能力を
発揮すりゃいいだろうが。

アメリカは製造業もダメ、金融業もサービス業もぐちゃぐちゃで、一体どうやって経済覇権を
取り戻すつもりなんだろう。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 14:06:04.78

>>344
デフレでイノベーションとか言っているから終わっていると思うよ。
ミクロ、マクロで見てデフレで技術革新が進むなんていう可能性は
非常に低い訳だが。こんなのはちょっと考えれば分かるはずなんだがね。
持論を押し通すために事実を曲げて解釈したい人間が増えると
国が傾く。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 14:30:18.47

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1332861081/671-680

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1332861081/671-680

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 14:47:38.30

>>345
俺はむしろダメとかぐちゃぐちゃとかいう表現を多用して
何かを語った気になってる奴を見ると噴き出してしまうｗ

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 14:52:02.85

今思うと与謝野の「リーマン・ショックは大したことない」って
アメリカ信者の現実逃避だったんだろうな

「パパがリストラされるんなんてありえへん」

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 14:55:09.37

>>346
技術革新は積極的な投資なくしてはあり得ないからなあ
ウルトラマンが別の星から飛んでくるのを待ってるようなもんだ

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:05:18.97

伊予三島ＹＥＧ記念講演会＠08.01.26　その2
http://jimaku.seesaa.net/article/118048325.html

幸いにして
この3年前の4、5期ぐらいから
企業は大努力をして債務を消して
債務を消して
今やっと債務超過を脱して
設備投資を開始するようになった
だから景気は回復してきたんですよ
間違いなく景気は回復してきた

しかしまだ企業は
銀行から金を借りてまで設備投資をしようという気にはなっていない
懲りてるから
懲りてるから
だから銀行の貸し出しは増えていない
設備投資は増えているけど銀行の貸し出しは増えてないはずだよ

そういう状態になっているのが今の状況なんですよ
だから完全な景気回復をしていない
まだそこまで来てないんだって

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:17:13.29

＞＞アメリカという国そのものの強みになってる
なんて文章を書けば、一体どこでどういう具合その強みを発揮してるんだと、
言い返されるのは当然のことだろう。

また、増田悦佐を引用しよう。

”アメリカの既に破綻しているこれだけの証拠”
----
アメリカは連邦政府の財務省が発行している米国債のみならず地方債についても、
実質的には破綻状態にある。アメリカという国は政府も企業も地方も国民ももすべて借金漬けで、
もはや借金の桁も日本円で兆の位をこえて「京」のレベルにたっしている。

リーマン・ショック以降、景気は冷え込み、失業率は高止まり、繰り出す政策はほとんど全部
意図していた効果より副作用のほうがきつい。天文学的な累積赤字で財政は債務超過。これから
１００年かかっても返済できないだろう。唯一景気がいいのは、借金のツケをごっそり政府に
まわして、身軽になった大手金融機関やＧＭのみ、という有様。
”

というわけでアメリカの強みというのはいったいどこで発揮されるんでしょうね？？

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:17:55.29

>>351
リーマン・ショックの直前か
今でも覚えてるよ、その２００８年の元日
日経ＣＮＢＣ（ケーブルTV）で「今年の株価予想」という恒例のコーナーがあってな
座談会形式でアナリストが一人ひとり値動きを予想していくんだが

なんと、誰一人としてリーマン・ショックを想定してなかった

若手のアナリストは「４月には２万円台行くのも夢じゃない」なんて抜かしやがってｗ
金子勝がやたら吠えてた「世界経済は終わる」って

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:29:05.77

>>345
>>352
スレの流れの中で>>323 >>328 >>331 の企業名を例に挙げた説明で私は納得できましたよ。
そして、>>334の話を思い出した。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:33:41.37

>>353
みんなあの当時あり得んと言っていたな
超絶円高を予想してた

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:43:01.70

>>354
は一体何を納得したんだろうね？？
アメリカは復活して、昔の輝きを取り戻すのか、このまま衰退の一途を
たどるのか、どうおもっているんだろう？？

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:51:46.68

アメリカが馬力も危機管理能力があることは認めろよ
少なくともオバマもバーナンキも方向性は間違っていない
ただ足りないだけで

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:53:26.67

中野氏の話しろよ

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:54:13.46

素人考えなんだけど
システム化するって事は固定化するってことで
いずれは柔軟性を失って現場主義からは乖離していくと思うんだけど
その都度修正していってればいいんだけど
なんかイデオロギー化した経済学が現実から乖離している現状と重なる

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:55:31.78

>>359
自由で活発な意見交換ができないってのが日本の弱点かもね

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:57:40.65

>>359
固定化しないと崩壊することもあるんだよ。
そのときの様々な条件で偶然成り立っていたものがあっけなく崩壊する。
高度成長期の条件がなくなると、あっけなくなくなってしまうとかさ。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 15:58:50.90

トップに流動性はないからね
修正は効かないだろう

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:00:51.14

>>361
条件が変わったらシステムも変えるべきではないの？
崩壊するのは必然だと思うんだけど

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:06:21.23

>>363
条件の変化で崩壊してもよいってことはないでしょ。
高度成長でたまたま可能であった従業員の長期雇用が不可能になったときに
それでもチームワークを維持するにはどうすべきかとかさ。そういうことだよ。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:07:40.06

>>357
そりゃ成果が上がる兆候があれば、認めるがね。

中野氏アメリカは泥船だと言っているし。
http://www.youtube.com/watch?v=i6Z5WPvoD2k

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:09:40.00

>>365
しかしその中野がやろうとしてることはオバマやバーナンキと同じだぞ

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:17:02.87

中野は他人の本を読んでああだ、こうだブーたれるだけだろう
自分でまともな論文書いて本を出してないだろうよ
中二病のアジテート本はもうイラネエ

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:22:26.74

>>356
・話の流れ
日本的経営や日本企業の良さを否定して、アメリカ的合理主義をむやみに模倣してよいのか？
→日本的経営とは>>321で歴史的に詳しく説明してくれています。

・納得したポイント
日本企業の強みであったはずのチームワーク、コーチング、改善能力などは、
既に分析されてエキスパート以外にも習得できるように合理化・体系化され世界の企業に浸透しつつあるため、
もはやアドバンテージとは言えない。

決してアメリカを礼賛するような話ではなくて、強い日本企業を考えるという話。
答えは出ていないと思う。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:26:13.02

>>367
>>ああだ、こうだブーたれるだけ

お前の書き込みがまさにそれだが。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:26:32.84

>>364
そうなったら歪みが生じるだけじゃない？
日本的精神論がシステム化できるの？
それが通用するのは日本だけだと思うけど

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:26:58.59

>>367
何をいってるんだおまえは
官僚の仕事してたときから論文で賞をとったり
経済思想書を出したり散々してるだろうが
『売国奴に告ぐ』みたいなのはむしろ例外で
ちょっと調べればわかることも確認せずに
悪口だけいう信じられないゲス野郎だな

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:27:16.54

>>359
そういう面もあるとは思うけど、現場の匠な職人さん的なプロフェッショナルだけに依存するのは企業としては脆いよね？

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:27:47.08

中野剛志著
『国力論』以文社、2008年。　ISBN 4753102610
『経済はナショナリズムで動く』 PHP研究所、2008年。　ISBN 4569703186
『恐慌の黙示録』東洋経済新報社、2009年。　ISBN 4492395148
『自由貿易の罠』青土社、2009年。　ISBN 4791765117
『考えるヒントで考える』幻戯書房、2010年。　ISBN 4901998579
『TPP亡国論』集英社（集英社新書）、2011年。 ISBN 4087205843
『国力とは何か　経済ナショナリズムの理論と政策』講談社（講談社現代新書）、2011年。　ISBN 4062881152 ※『経済はナショナリズムで動く』を大幅に加筆・改訂したもの
『日本思想史新論: プラグマティズムからナショナリズムへ』筑摩書房（ちくま新書）、2012年。　ISBN-10 4480066543　ISBN-13 978-4480066541
『レジーム・チェンジ: 恐慌を突破する逆転の発想』 NHK出版（NHK出版新書）、2012年。　ISBN-10 4140883731 ISBN-13 978-4140883730

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:29:19.35

ニコ動や桜の対談番組でシロートが知らない経済学者や歴史上の人物の名前を出し
視聴者に「おお知識人」と思わせるのがこいつのパターン
でも冷静に考えると読んだ本の内容を話しているだけで、自分の研究成果とは全く別物
これに現政権批判をシンクロさせ視聴者の共感を誘う
でも中野の本では具体的対案や経済政策を計量モデルとして何も示していない

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:30:13.10

「中野は1日中ニコニコ生放送に出てる」なんて言ってる奴もいたし
印象だけで批判しているｗ

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:34:19.87

恐慌、黙示録、亡国、売国奴

まさに恐怖心を煽るタイトルだらけじゃないのか
経済学者（実際は専門分野でないのに本を出しているのが問題だが）なら
もっとまともなタイトルで出せよ

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:34:56.13

>>374
＞＞経済政策を計量モデルとして何も示していない
そんなこと、ほとんどの経済論者どころか、伊藤元重みたいな、
国立大学の職員の学者もやってないよ（公務員学者としては、そういうことを
する義務があるとおもうが）。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:35:57.93

>>372
そういう考え方がグローバル化の弊害だと思うんだけど
匠の技術をデータ化なんてテレビでやってたけど
もし実際できるとするならば人間なんて必要ないということになるよね
雇用って何？って話になるかもしれない

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:38:09.33

ヒント：本当のエリートはMBAを取っている

岸氏、宗像氏のようにな

これ豆な

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:41:29.81

>>370
結局、モチベーションをどう維持するかってことだからね。
報酬の体系や、報酬以外の様々なあり方、敬意の大切さとかさ、
全部教科書的に導入すると結構効果は大きいんだよ。
日本企業だと、ひたすら忍耐でしょ。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:44:51.45

>>374
ケインズやシュンペーターやヒュームの名前を聞いて
知らなかったなんて思うのは何の学識もないおまえくらいだっつの
しかも読んだものをそのまま話すどころか今までとは全く別の読み方をして
経済ナショナリズムという枠組みを示したのが中野の経済思想家としての業績
そこまでだけでも立派な専門家の仕事だが（しかも官僚やりながら）
さらにその経済思想から踏み込んで現状の批判的分析に加えて
処方箋となる具体的提案までしているという常人離れした仕事ぶり
何も示していないのはまさにおまえのレスだよ

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:48:29.75

>>378
まず匠と呼ばれる職人の方々にはもちろん敬意を表しています。
雇用の話とも違って、>>334に書いた話のことを言いたかった。分かりにくくて申し訳ないです。
言いたいことは、「強い日本企業を考えるときに、匠的な企業に懐古すればまた勝てるようになるというのは難しいのではないか？」ということです。

今日の話の流れで思い出したゼロ戦の話はこんな感じです。

名人的な日本軍パイロットと匠職人が作り上げたゼロ戦最強時代に、アメリカ軍はゼロ戦を徹底的に分析・合理化して誰でも簡単に操作できるヘルキャットを大量生産した。
ゼロ戦１機に対してヘルキャット２機をぶつけるという物量作戦で勝利していった。

匠によるゼロ戦の改善と名人パイロットの名人技の向上で果たして勝ち続けられるでしょうか？

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:51:30.53

やっぱり中野さんてマジで天才なのかもな

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:55:23.34

電気代がもったいなく見る価値もないが過去の放送を見てみろ
そんな有名な学者でなく一応大学教授ぐらい暇人でない限り、見ない経済学者
の話をうまく盛り込んでる
でもそれは中野の研究成果とは全く無縁だろう、読んだ本の中身を話してるだけだ

本の宣伝の対談の中でそこで思い切り人を「売国奴」呼ばわりするなど官僚がする行為とは思えん
民間レベルでも相手を売国奴呼ばわりしたら訴えられる（特に公的な場所や出版物の中で）

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:55:50.49

>>380
アメリカが報酬以外のモチベーションをマニュアルで叩きこんでることはわかった
（ちょっとワタミ思い出したｗ)
しかし最後の一言が気になる
日本がひたすら忍耐って、そもそも日本式を模範にしてシステム化したって話だったと思うけど
日本disりたいとしか思えない

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:56:28.77

>ケインズやシュンペーターやヒュームの名前を聞いて

中学生でも知ってるレベルだろうが、ボケ！

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:58:38.04

しかし中野は今回のハシゲ騒動でバケの皮が剥げたな
同じような主張している三橋、小林が相手から逃げなかったのに比べ
逃げまわっている中野のなんと情けない事か

中野信者には受け入れにくい現実だろうが
このスレで叩かれまくっている古賀、岸との討論でさえ中野は逃げた

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 16:59:08.68

売国奴呼ばわりするのは、問題だが敬語を付ければいい。
売国屋さんとか。思想が売国的な人を分類してるだけだろう。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:00:45.83

>>385
条件がよいときは忍耐はそれほどではなかっただろうね。
長期雇用による家族的な雰囲気が、自然にチームワークの良さに結びついていた。
チームワークが良ければ下からのカイゼンも活発に行われる。自然に敬意も払われる。
すべてが良い方に動く。

でも、条件が変わるとそれがいとも簡単に崩れてしまう。
敬意のあり方でも、従来の日本的企業では年長者への敬意であるわけだけど
それでは年功序列が崩れたときにうまくいかなくなる。
一つの条件が崩れたときに、すべてが崩れてしまうのは良くない。それを忍耐だけで
持続させるのは厳しいよ。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:01:20.26

>>382
そもそも戦争とは違う話だと思うけど
経済が戦争的な勝ち負けの論理だと思ってるなら
それはグローバル論に飲まれてると思う
そんな論理は修正しないといけない
もし経済が勝ち負けの論理なら大衆の未来は暗い
勝手に経済学者が論理を弄んどけと思うわ

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:03:45.18

しかし古賀信者の自演は本当にわかりやすいな
明らかに中野の主張をまるで理解せず
本当のエリートだのなんだの低レベルな話ばっかり
無知無教養のおまえのからすれば
大卒ってだけでも超絶エリートだろうに

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:06:27.16

まあ三橋が全部泥をかぶりましたとさ
三橋もこれでタレントのような活動をすればテレビでも芸人並みに叩かれる事が
身にしみてわかっただろう
三橋は経済評論家として地道に活動すればよい

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:11:15.64

三橋みたいなのがホントの保守で、青山とか櫻井みたいなのはパフォーマンスだとずっと思ってた
保守と復古主義は違うんだよ
日の丸君が代を全面に出すのはタダの極右だ
ようは右だから保守とは限らん

上念が良い事言ってた「サヨクでも本当に弱者救済をしてる立派な人もいる」って
右っぽいことが免罪符にはならん
青山が三橋にしたことは罪だ

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:11:33.18

泥かぶるもなんも始めから二人で打ち合わせ済みだろう
友人同士なんだから
友達いない奴にはわからないかもしれないが

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:13:17.80

>>390
強い日本企業を考えるという話で、アメリカ型の分析・合理化・体系化能力の手強さは昔からだねということでした。
アップルやサムスンを模倣しろということでもないです。
グローバリズムは批判的に思っていますし、金融政策、財政政策が大事だと思っていますが、
日本企業の苦戦はそれだけではないようにも思います。
ただの感想しか述べることができなくて申し訳ないです。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:14:19.38

青山はひどかったね、あの人ｔｐｐ賛成だったっけ？

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:14:41.99

信者には受け入れがたい事実だろうが、逃げたんだろうね
そうじゃないと番組はこんなツイートわざわざ出さないでしょう

たかじんＮＯマネー @takajinnomoney

【RT希望】昼1時『たかじんＮＯマネー』売国奴は誰だ!? 小泉、マスコミ、改革派官僚が売国奴という三橋貴明氏。
橋下市長を売国奴とする　中野剛志氏は欠席。岸、古賀 VS 三橋が内ゲバ大激論

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:22:31.88

「逃げた」なんていうのは事実というより
貶したいやつがする勝手な評価の話
事実としてはあの番組に中野は出なかったというそれだけ
テレビに出るのが仕事なわけでもなんでもない中野が
あんないい加減なバラエティに出る必要は全くない

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:22:54.57

売国奴は共著ですが、中野さんは出演されませんよってただのお知らせだろ？
何バカみたいに勘ぐってんだ？

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:25:53.62

バカなんだろ
古賀信者だもん

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:31:59.55

>>397
何が「わざわざ」なんだ？

番組こそ、宣伝のために「逃げた」とか「逃亡」とか
センセーショナルに表現したがるもんだが。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:33:37.44

岸古賀は逃げてないでチャンネル桜に出て来いよ
なにテレビみたいなクズメディアに隠れてんの
マンセーしてもらえないと怖くて何も言えねんだろ

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:34:28.16

自演で中野擁護するのが笑えるな、1レスで全部まとめて書けばいいのに

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:35:10.38

【J-NSC】5.12 中野剛志准教授『レジーム・チェンジ』・前編【ミーティング&講演会】
http://himawari-gumi.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/j-nsc-0382.html

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:35:56.66

チャンネル桜が地上波よりまともというだけでおなたのお里が知れますよｗ

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:37:32.19

ネトウヨ涙拭けよ、たかが三橋がNOマネーで論破されたくらいで
MBSの記者はハシゲに30分間も挑んだんだからな
少しは左翼のツメのアカでも飲んどけよ

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:40:54.87

>>406
お前こそ涙目で書き込んでんじゃねーよw
頭湧いてんのか？

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:41:40.04

古賀信者

・古賀や岸は中野よりエリートとかいい始める
・中野の主張を全く理解しておらず印象だけで貶す
・信者やネトウヨという言葉を多用し根拠のない妄想を繰り返す
・政策や思想の話は一切できない

こんなにかわいそうな頭の人は
2ちゃんとはいえあまりいないので
本人はうまく自演しているつもりだが
周りには見破られている
sageや一行レスやコピペや！や草が多い

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:44:18.12

＞そうじゃないと番組はこんなツイートわざわざ出さないでしょう

テレビ局のやっすい挑発ｗ相手にして貰えなくて涙目だなｗ

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:45:09.71

　　　↑
J-NSC工作員がほざいております

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:45:21.78

地上波がチャンネル桜よりまともなわけねえだろ目引き抜け

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:45:56.11

テレビ大阪の株主は、日経だろ。
日経ビジネスは、タイトル「TPP亡国論」のウソ
を特集記事書いたり、あと
http://d.hatena.ne.jp/manji_ex001/touch/20110524/1306201728

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:46:07.59

>>404
中野ストーカーされてんのかよｗｗｗ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:47:41.46

当然チャンネル桜の株主もチェックされてるんでしょうね？

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:49:47.57

>>406
論破されてないよ
議題を青山が勝手にまとめただけで
岸はおかしな状態、三橋に話をふらず終わったという感じ
議論出来る雰囲気じゃなかった
たかじんの番組では橋下批判はＮＧなんだろ

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:50:09.92

NOマネーの番組関係者のコメントが事実に近いだろう
三橋は岸に対して反論できず、自説を取り下げた

たかじんＮＯマネー？@takajinnomoney
テレビ局の事情なんて何にもないですよ。三橋さんは準レギュラーですから。
で、三橋さんの主張を十分に放送していないというご意見ですが、三橋さんの
講演会を放送する訳ではないので、それをどう思うかを議論する手法をとりました
RT @kotobami: @takajinnomoney

たかじんＮＯマネー@takajinnomoney
番組として三橋さん個人を否定していませんが、ファンの方からすればそう見えたのでしょうか？
何れにしても最初に売国奴と名指しされた岸さん、古賀さんに、反論する権利はあるはずなので、
各個別の意見に対して賛否を問うたまでです。RT @kotobami: @takajinnomoney

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:50:15.36

テレビ大阪の株主は日経だったのか
そりゃ三橋潰す台本が出来てるわ

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:51:54.34

ＮＯマネーみたいなくだらない放送流さないで三橋さんの講演会を放送しろよ
視聴率稼ぐことしか考えていない拝金主義のブタが

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:53:25.21

http://m.youtube.com/watch?v=8eZ4Ym7cEQQ
日経の事言ってる

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:54:24.07

日経陰謀論とはネトウヨワロタゾｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ日本中の大手企業は全部売国なのか？
ニート底辺は工作員のアンカーバイトでもしていればいい
頭にウジ湧いとるちゃうんか

まあ君たちはチャンネル桜愛好家だから勝手にすればいい

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:54:58.29

ｐｃ版
http://www.youtube.com/watch?v=8eZ4Ym7cEQQ

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:55:12.41

>>416
どこをどう読めば三橋は岸に反論できずになるんだ？
視聴者からのクレームに答えているだけだろ

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:55:58.40

いいからチャンネル桜に出ろ禿げ
逃げ回って見苦しいんじゃ

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:58:27.88

ここで馬鹿こいてんの禿げなのか？

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:58:28.58

だからネトウヨ視聴者に対し、これだけ話（番組見ても）わからないなら
議論のムダですねと丁寧に切り捨ているだろうｗ
ツイートの続きは自分で見ろ　人を頼るな　依存症どもめ

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:59:43.42

ハゲ＝ネトウヨが発狂するときに喚く言葉の一つ

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:00:01.47

禿げはもう立派な芸人なんだからテレビに出るときは失礼のないようにカツラ被れや

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:01:07.98

>>425
視聴者に対してだろ？
三橋の意見を切り捨てた訳じゃないだろ
バカかお前は

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:01:29.45

テレビなんか信用してる奴いねえよｗいくら煽ってもムリムリｗ

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:01:34.31

日経の広告スポンサーは、経団連の
連中だからね

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:03:05.61

しかし古賀への信仰だけでよくこんなに一人でみじめにがんばるな
ハゲ好きのホモなのかな

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:03:58.48

経団連のクソ番組に出るという事で岸古賀が奴らの犬であることを証明しているな

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:04:03.14

森本尚樹 ( みんなの党 ) @morimoto_naoki

今朝の徳島新聞。あのTPPの中野剛志京大准教授が道州制について、全面否定、小規模自治体を滅ぼす～などと。
みんなの党や維新の会が目指す地域主権型道州制について理解ゼロ、所詮、官僚だな。
しかし共同通信配信記事とはいえ、くだらんヤツのくだらん言い草を掲載する徳島新聞に腹が立つ！

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:05:40.98

禿げ散らかしたままテレビに出とるやつは誰じゃコラー！まぶしんじゃ禿げ！

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:06:42.39

この前みんなの党を批判したからさっそく食いついてきたｗ
コーヒー被って死ね

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:07:40.49

はい死んだー
みんなの党死んだよー
中野と喧嘩して生き残ったやついないよー

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:08:47.65

>コーヒー被って死ね

J-NSCって言葉使いが荒いね
君たち早く就職したまえ

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:09:49.34

時計泥棒のいるみんな間違いの党ですね

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:09:59.63

コーヒーに反応したｗ
みんなの党の関係者ですか？ｗ生きてますか？元気ですかーーー！

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:10:46.43

みんなの党に擦り寄られる維新ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:10:59.82

もうコーヒー党に変えろよ売国政党

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:11:09.25

中野はネトウヨの味方でもなんでもないぞ
中野は、現役官僚という絶対的な保険があったうえでの
厨二発言なんだよ
思い切り逆張りに賭けて、うまくいけば政権のブレーン
失敗しても公務員という絶対の身分保障の元
美味しい汁をすすって一生を送る
失うものが無いネトウヨのやぶれかぶれ議論とは
根本的に違うんだよ

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:13:09.65

はいバカの一つ覚えの逆張りきたよー
みんなの党は議席を失ってくださいねー

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:13:11.44

暖かくなってきました

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:14:18.76

17時頃から変なのが湧いてきたな

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:14:58.69

>>442
見るやつがゲスだと見えるものも全てゲスに映るんだな
かわいそうに

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:15:25.82

>>442
それでいいだろ？
うまくいけば政権のブレーンって最高の国益につながるだろ
お前みたいにエリートに嫉妬して惨めな書き込みするやつは
中野支持者にはいないんだよ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:15:42.83

逆張りというがその逆という発想が怖いな
中野は順当な論を説いているのにそれが逆という風潮

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:18:06.49

ブックオフって出版社の見込み違いで売れない本の処分売りの場になってるんだよね
特に三流ゲイ人や三文作家の流行本
売れなくなる直前の自称経済学者って危ないよな

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:19:31.05

>>449
おい高橋洋一さんをディスってんのか

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:23:42.91

中野は岸からも逃げているが、最近岸は

「自分は官僚の時に外交交渉を実務としてやったが、中野さんは外交交渉の経験ないんですよね」と言ってるからな

外交交渉経験の乏しい中野にTPP交渉をとやかく言われてもなあ

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:26:17.11

岸がなぜ中野に相手にしてもらえないかと言うとメディアに隠れて発信しているからなんですねー
岸はもともと議論する気なんてないんです
挑発むなしいですねー

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:26:43.30

ほんとくだらないことしかいわないなこいつ
どんだけアゴとハゲを熱愛してんだ

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:27:31.55

>>451
外交交渉の経験がある岸は、
民主党に交渉能力無いって太鼓判押してるよね。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:29:20.43

>>451
なんでも経験のない人は意見しちゃいけないんですか

だったらTPP交渉に口出しできる人なんかほとんどいないよね

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:29:20.45

前のレスあるように
NOマネーで岸からも中野逃亡してるじゃん
TPPでもエリートの岸さんから突っ込まれたら反論もできそうにないね

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:29:32.17

なんだこのアゴ、お前はスネオか
心配しなくてもお前は二度と外交に携わらせて貰えないんだから黙ってろ

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:30:39.99

ノビー大勝利！

池田信夫 @ikedanob
橋下さんのおかげか、ここ1ヶ月で5000人ぐらいフォロワーが増えて、13万人を超えた。
2012年5月11日

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:30:40.03

岸が外交交渉なんかやってたせいで日本はご覧の有様ですよ！

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:32:18.21

岸うるせんだよアゴ外せ
チワワみたいに逃げ回って吠えてんじゃねえよ
メス犬

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:32:43.27

つーか　中野は何も自慢できるような経験がなくあーだ、こーだ言ってアブねえな
この人大した仕事してないだろう

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:33:56.09

藤井が自民の政策に影響を与えてる時点で日本の行く方向は
決まってるんだよ

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:34:42.32

岸博幸とかいう奴
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336855756/l50

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:34:48.70

なにが自慢だよお前はスネオか
アゴに鉄球ぶつけられて脳震盪起こせ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:35:08.90

はいはい、野党の自民党さんがどうやって法案通すのか見物ですなあ（笑）

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:35:55.18

ま、弱い奴ほどテレビで吠えると言いますからね
テレビに毎週ご出演する時間があってうらやましい限りです

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:36:05.72

>>456
エリートやら逃亡やら
ほんとわかりやすく低能だなおまえは
尻にアゴでも突っ込んでろ

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:36:23.64

なにが野党だよ貴様の命は来年までだろうが

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:37:10.12

468
脅迫で通報しました

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:39:20.99

>>381
実によくまとまっている

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:39:39.57

てか貴様は既に死んでるんだよ

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:40:57.95

471
再度通報
ニートさん自分がした事もわからんのだな
かわいそうに

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:42:36.38

日本の衰退は日本のやり方、日本の基準があったのにそれをすべてアメリカ基準に自分から合わしにいった時から始まった
このアメリカ基準というのはアメリカを支配してる国際金融資本の連中にとって都合のいい基準
他のアジア諸国はアジア通貨危機でIMFの管理下におかれた時にそれぞれの基準ややり方を全て変えられた

これがグローバル化の正体

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:43:37.40

>>433
橋下そっくりで興味深い

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:43:54.10

468
471

個人のブログ貼る奴が本人クサイな

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 17:35:10.38

【J-NSC】5.12 中野剛志准教授『レジーム・チェンジ』・前編【ミーティング&講演会】
http://himawari-gumi.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/j-nsc-0382.html

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:44:56.22

そんなんだからお前が日本人を殺してきた事をいつまでも認めないで屁理屈垂れてんだよ
禿げ上がった頭に線香立てろ

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:45:02.79

J-NSCって一体？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:49:42.49

岸と古賀は中野、西部邁、藤井聡、佐伯啓思、柴山桂太あたりと一緒に
チャンネル桜で討論すればよい
でも岸も古賀も出演依頼が来ても確実に断るだろう。「偏向番組には出たくない」と。

中野が民法に出ないのも同じ理由だろう
結局、逃げるだのなんだのというのは言った者勝ちの感情論でしかない

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:52:37.80

番組の煽りにしか見えんよな
中野は講演会して回っているのにそんなこと流さなかったしな

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:56:58.07

SとJに関係しているものにロクな者がいないな
単細胞ウヨは社会のゴミ以下の汚物

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:57:51.44

いいからハゲとアゴを隠せ
そしてお前らが若者達を殺してきたことを認めて罪悪感に苛まれろ

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:58:19.98

外国資本へ吸収予定の多額の税金をつぎこんだエルピーダの坂本幸雄社長曰く

「為替については、リーマンショック前と今とを比べると、韓国のウォンとは70％もの差がある。
70％の差は、テクノロジーで2世代先に行かないとペイしない。為替が、完全に競争力を失わせている。
70％の差はいかんともしがたい。それを除けば、エルピーダのＤＲＡＭの損益は圧倒的にいい。
為替変動の大きさは、企業の努力ではカバーしきれないほどだ」

企業努力には限界がある。
円高とデフレでジリ貧強いられてる状況では、ますますリストラして縮こまるだけで変革も期待できない。
国はマクロの責任をまったく果たしてない。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:58:45.94

>>478
岸と古賀はパトロンの意向に沿った発言しかしないし、恐らくもう勉強してねえだろ
新しい知識を入れる事すら止めた連中に発言の場を与えないで欲しいもんだ

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 18:59:44.91

>>481
>>482
春だな～

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:00:31.71

NOマネーの中で中野についてのコメント

岸　　「番組に出てくるべき」

須田　「番組に出るべきだ」

水道橋「三橋さんは1人で出てきて勇気がある」
　　（完全に逃げた中野に対する皮肉ｗ）

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:07:22.13

自民党大丈夫か？

@aritayoshifu　有田芳生

京都へ。議員会館のエレベーターに乗ったら作家の大下英治さんと久しぶりにお会いした。
「山本一太さんに話を聞いていた」という。どんな記事になるんですかの問いに「民主党の分裂、自民党の崩壊」。
うーん、どうなんだろう。国会「内部」で実感するに、それだけのエネルギーもないと判断するのだが。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:17:11.72

>>367 >>374 >>376 >>379 >>384 >>386
>>387 >>392 >>397 >>403 >>406 >>410
>>414 >>416 >>420 >>425 >>433 >>437
>>442 >>449 >>451 >>456 >>461 >>465
>>469 >>472 >>475 >>480 >>485

この低能ぶり明らかに気違いが一人でやってるな
もう完全放置した方がいいんじゃないか

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:20:06.90

>>487
必死すぎるんだよ
アンカばっかで、びっくりしたわ

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:20:25.35

それが合ってる保障は何もないが
そうするとそれ以外はあなたってことになりますね？

自分の無能ぶりを晒してますよ

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:22:38.22

一人　連投　お疲れ様

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:24:10.43

Q～un Qun 泣いてる

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:28:00.25

Qu～nQun(σ・∀・)σ

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:28:25.89

人として生きる基本さえできていれば、結婚生活に対する不安や躊躇はほぼ杞憂なので、
自信を持って一歩前に踏み出して欲しい

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:30:31.66

劇団ひとり

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:30:43.61

元ネタが分からない、アニソンか？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:35:02.98

>>495
>>493は土居先生の結婚理論

土居丈朗
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1336402503/42

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:38:05.35

元ソース

Q. 生涯未婚率の上昇や非婚・晩婚化は、この国の社会にとって、
どの程度の問題であり最大の要因は何であるとお考えになりますか？
そして、この問題が今後どのような影響を社会に及ぼすと考えられますか？

A. 生涯未婚率の上昇が少子化を助長し、やがて経済成長率を
マイナスにする恐れがある点で影響があると考える。土居丈朗
http://www.fujitv.co.jp/compass/view_40.html#Adoi

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:39:00.60

>>496
ありがとう。
タイミングがずれてしまったが、QunQunの元ネタは？

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:40:39.85

中野さん、お前さん、そんなに地方が嫌いならさっさとその地方から出て行ってくれればいいんじゃないの？

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:44:19.96

>>498
QunQunは、田中秀臣が熱狂する九州ご当地アイドル
顔文字とセットで使うことにより「中野剛志個人崇拝者」を煽ることが可能

田中秀臣 ? @hidetomitanaka
中野カルト無双、いや夢想ｗ　それだけはよくわかったｗ。Qu～nQun(σ・∀・)σ
https://twitter.com/#!/hidetomitanaka/statuses/179905851786665985

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:47:38.41

>>499
いや、地方の方を気にしてるだろ

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 19:56:26.31

>>500
おけ、把握
ありがとう

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:02:30.76

ハゲはなんだ、ニュー速デビューでも狙っとるのか

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:03:39.06

>>501
おそらく、>>499の脳内では、
地域主権に反対イコールその地域が嫌い、
ということになってるんじゃなかろうか。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:07:53.46

>>499
？？

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:09:48.53

>いいからハゲとアゴを隠せ
>そしてお前らが若者達を殺してきたことを認めて罪悪感に苛まれろ

○ホ相手にレスしても仕方ないが、自分が若者で底辺にいる事をカミングアウトしたんだ
どの時代でも成功するためには激しい競争はある
人を羨ましく思う前に、一度診察した方がいいと思うよ

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:11:01.48

若者殺しの土居

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:19:04.77

御託はいいからとにかく結婚せい

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:20:06.03

さっさと死ねよ老害

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:23:43.99

若者を妬んでも髪生えてこないぞ

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:32:54.12

他人を拒否し、この世に地獄を出現させた経済学者たち・・・死んだら地獄逝き・・・もう助かるすべはない

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:33:13.97

>>506
おっさんいい歳こいて一人で延々2ちゃんにクソレス連打
底辺競争を勝ち抜いた真の底辺で大成功だなうらやま

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:38:59.47

基地外が一匹いるな

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:41:13.45

↑この人ですｗ

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:43:55.64

>>506
いいからジジイは風呂入って寝ろ！

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:49:15.03

底辺のおっさんが自分より若くてエリートの中野を妬んでるだけか
おっさん歳だけは上なんだから少しは頭を働かせろよな
このままだとみじめなだけで余生が終わっちゃうぞ

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:51:25.06

小渕さん見てますか。
日本は、おっさんがおっさんを罵りあう社会になりました

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:51:35.86

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:47:38.41
>>237
いや中野場合主流派とかそれ以前の問題だわ
日本は流動性の罠にあるだの(藤井とのレポートに記載)
ISD条項は韓国にしか適用されてないだのあきれるレベル
あいつの本か動画見ればただのトンでもということはわかっただろうに

橋下はつまらん三流の学者相手にする暇があったら
ちゃんとした学者からレクチャー受けるのが筋だろう

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:54:30.19

小渕とか出すだけで糞政党の工作スレとわかるわ
小渕なんかもう誰も覚えとらんぞ、オッサン
ちたあ、頭使えや

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 20:58:34.62

おっさんは政策とか興味ないのになんでそんなに古賀と岸が好きなんだ
おっさんでハゲでしゃくれってとこに自分を重ねて愛してるのか
聞いてやるぞ

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:05:03.51

実は女なんだ

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:09:07.13

インターネットの動画投稿サイト「創価大学に突入して射殺する」などと発言し、創価大の業務を妨害したとして、
警視庁八王子署は威力業務妨害の疑いで、大阪市港区の無職の男（３５）を逮捕した。同署によると、男は容疑を認め、
「自分で開設したブログの閲覧者を増やしたかった」と供述している。

逮捕容疑は３月１１日午前、動画投稿サイト「ニコニコ生放送」に「創価学会撲滅協会」という題名で投稿し、
映像内で拳銃のようなものを出しながら「創価大に突入して１人ずつ射殺する」などと話し、創価大の業務を妨害したとしている。
３月２８日に創価大が同署に被害届を出していた。創価大によると、この動画を受けて、キャンパス内や周辺の巡回強化をしたという。

ソース：MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120516/crm12051613180009-n1.htm

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:12:08.69

マスコミが今、必死で隠したい事

･韓流は７割に嫌われている
･尖閣寄付に６億越え
･河本の生活保護不正受給
･日本に対する好印象世界一（中韓国除く）
･韓国が世界一の反日国家なこと
･韓国が破綻寸前
･ＡＩＪ年金泥棒
･ＡＫＢ高橋の母親逮捕
･民主党の本当の支持率
･国民が解散総選挙を望む本当の割合

･震災もなかった韓国が電力黄信号　　　　← NEW!

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:12:36.28

>>284
今見てる、こりゃ面白い

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:15:51.99

>>524
凄くいいでしょ！
私三回みました

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:25:24.25

藤井聡・柴山桂太・中野剛志：

デフレーション下での公共事業の事業効果についての実証分析
http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/images/stories/PDF/Fujii/201204-201206/other/fujii_deflation_modified.pdf

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:27:46.61

AKB48の高橋ブログに、聖教新聞が
映った

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:38:43.32

ノビー氏に反論しないとこのままでは専門外を認めたことになるよ

池田信夫
@ikedanob
お笑いネタ。これが畑違いなのに「京大教授」なんだから困ったもの。中野も含めて、専門外の発表は禁止すべきだ。
RT @iij_3121: 藤井聡先生は土木系の雑誌でこんな大胆な珍説を唱えておられます… http://bit.ly/JEAGDU

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:40:43.15

>>528
ただのブロガーでしょ

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:42:46.84

>>482
まあそういうことだな
そもそもそういうのは国がきちんとマクロをやっていれば必要のない企業努力だし

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:42:49.46

相手にするだけアホらしいだろ

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:45:11.97

>>284
田中が言ってるような産業政策は否定してるな

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:45:49.82

と3連騰で意味のない自演してみたとさ
明確な反論できない時点で工作員はオワコン

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:47:25.79

北京を訪問している経団連の米倉弘昌会長　中国の外相との会談を
突然キャンセルされた

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:49:33.95

古賀がテレビタックルで医療やエネルギーが成長産業っていってたが
なんで成長産業ってわかるんだ？あいつの方がよっぽど統制経済じゃないか？

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 21:53:26.54

>>543
石原が尖閣買うからか？
TPP、日中韓FTA同時進行して
中国に嫌われたか？

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:05:29.39

>>528
池田はデフレが分かってないな。デフレ退治に成功したケインズ、トルーマン、高橋是清が分からないんだろうな

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:11:28.10

池田は、電波利権だけ語ればいい

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:12:40.84

古賀さんは、ただ分かってないだけで
ちゃんと教えてあげれば理解する可能性もあると感じたな。

岸はダメだ

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:14:07.09

いや、岸も古賀もダメだろうな。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:17:51.24

>>528
発言を続ければ池田が無視されたことになるから、それで十分。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:19:50.64

>>525
見終えたよ、知見が広がるスリル感は何歳になってもいいもんだ
しばらくは頭で消化反芻だな

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:27:18.12

最近、三橋本読んでる影響かどうか知れないけど、
森永卓郎まで橋下批判か。

【話題】森永卓郎氏「橋下氏は自分の利益のために利用できるものは、何でも利用する。捕まらなければ何をしてもいい。そうした考え方だ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337156785/l50
http://wjn.jp/article/detail/6807734/

もっとも森永のイデオロギーには
誰も賛同しないけど。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:29:32.59

俺はむしろ古賀のほうが分からないな。
リフレ派よりの見方をするけど、高橋洋一と近しいだけあって
岸はあの番組内でも財務省を名指しして増税派に否定的だったし
ラジオなどを聞いててもデフレ自体は問題視してるのが分かる。
高橋も岸も古賀も生粋の改革派だけど、ことマクロ経済政策に関して
古賀だけはかなり怪しい印象。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:30:57.93

モリタクって言ってることまともじゃね？

日銀総裁になったら金刷りまくるとかいってるし

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:31:10.83

>>539
岸はアメリカ留学で内側から扉を開けるよう強烈な洗脳教育されてるから救いようがない
政治、経済関係でアメリカ留学した連中はこういう連中ばかり

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:33:06.55

>>545
経済に関しては
近年はすごいまともだと思う。

但し、あくまで経済だけ。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:35:23.57

モリタクは経済政策マトモなんだよ
書評でも三橋の本を褒めてるし
ただ、奴は基本左翼だから

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:39:16.30

しかし財務省よりだとマクロ経済あやしいという現状が、、まったく情けない

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 22:54:22.28

普通にリフレやってるだけでもデフレは緩和されるだろ
白川よりダメなやつを見つけるほうが難しい

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:02:30.86

中野がいってたけど、基本的にマクロレベルで考える機関が政府の中にないんだってな

そりゃ縦割りになっても仕方ないだろうに

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:15:51.80

http://www.yamamotokozo.com/reports/kozo-report01.htm

山本幸三はわかりやすいなあ
しかも理路整然としている

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:16:46.32

古賀、岸はグローバル企業のロビイストかと思ってしまうほどの
言動　視点に違和感ありまくり

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:17:05.21

>>547-548
三橋の本を読んで、意見をかえたんだよ。
それだけの話

ＮＯマネーで須田やら岸が　「中野出てこい」っていったとかなんやら
じゃあ、中野は三橋が番組に出たときに、須田や岸が言ったことに対して、伝言を頼めば良い
「番組でも良いんですが、公開討論をどこかの会場を借りてやるセッティングが出来たら出ます。」
それでこの話は終わる。
これだけで、この話は終わる。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:25:20.53

麻生も三橋の本読んでるよな、自民党落選したの出世したもんだ

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:27:51.35

>>552
輸入デフレ論の否定っていつもバカの一つ覚えで「相対価格の低下で所得に余裕ができる」だの
そのリンクでは他の材の価格が上がるとかいってるけど、実際は日本の家電とかが特にそうだけど価格競争に巻き込まれて、既成製品も異常に値段下がるだけだよね

中野や三橋の批判に輸入デフレ論を唱えてるバカとかいうやつがいるけど、どっちがバカなんだかｗ

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:28:32.26

>>552
ほとんど同意だがただ一点だけ
マンデルフレミングモデルは
自国の金利変化が世界の金利に影響を与えない小国である事
資金のの流動性に著しい問題が生じているデフレーション下でない事
世界的な同時不況が起こらない事
最低でもこの３条件をクリアーしていなければ仮定としての必要条件を満たしていない事になるんじゃなかろか？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:33:26.09

>>555
読まなくても知ってただろｗ
だから　自民党公認にもなったし出馬もできた　応援演説にも来て貰ってた。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:37:28.72

>>556
まあ、失業者を増大させて総供給に打撃を与える分はインフレ圧かな？ｗｗ
総需要への打撃のほうがあきらかに大きそうだがね

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:40:12.44

>>554
おいおい・・・。三橋を見て意見変えたって。
森永卓郎はもう何年も前から、それこそ小泉の頃から同じこと言ってなかったか。
小泉の頃は構造改革を批判してたし、リーマンショックの後は財政出動と金融緩和をずっと言ってた。
中野と違うのは、金融政策についての理解がリフレ派と同じでその効果にかなり肯定的なところ。
例えば西田なんかがバブルと言って批判しそうな株や土地などの値上がりによる資産効果とか円安とかね。
リフレ派ってすっかり改革派のイメージついちゃったけど、森永は反改革派のリフレ派だよ。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:41:38.38

>>556
両氏はデフレとインフレを明確に分けていて

デフレ下では、ただでさえ通貨価値が上がりやすくなっていて輸入増加になりやすい
しかも競争が価格面で推移しやすく価格競争になる
普通に考えれば、投資の縮小、物価の低下、リストラの増加などが起きてデフレ圧力になる

インフレ下では、通貨価値が下がりやすくなっていて、輸出増になりやすい
国内では、価格競争だけでなく、品質競争も起き一般的な市場原理が働く
投資も拡大し、供給力の上昇を助長する
これもデフレ圧力ではあるが、インフレ下では「供給不足/需要多寡」なので至って健全なことである

こういう言論で、あくまでデフレ圧力になる、インフレ抑制効果があると言ってるだけなんだがな

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:42:55.31

>>552
４．固定資産税と地価
６．医療費の推計

あたり
どうしても増税したくてしょうがないんだなｗ

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 23:56:12.23

モリタクが三橋を読んで意見変えたとかニワカすぎだろ…
10年前以上前から今のスタンスなのに

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:02:29.13

>>557
マンデルフレミングの法則は小国じゃなくても発動するよ

ただそれが不完全ということ
>>556
いやそれだと他の先進国もデフレにならないとおかしい
輸入デフレ論が正しいなら他の先進国も安いものが入ってきてデフレになってる
リーマン後の1，2年を除けば日本以外のG7はインフレ基調に戻ってるし
輸入デフレ論を言うことは日銀に免罪符与えるようなもんだわ　輸入のせいでデフレになったんですってな
ハッキリいって害以外なにものでもない

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:04:23.05

>>564
またビット脳のバカが出てきた

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:04:34.15

またニコ生出てくれないかな

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:05:06.04

発動するとか…幼稚園児かよこのアホ

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:08:23.38

>>564
別に輸入したからといって必ずしもデフレになるとは言ってないよ
少なからずデフレ圧力になるだろうということ

日本だけデフレが続いてるのは財金ともにほったらかしになってるからでしょ

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:11:03.35

>>564
デフレ圧力になるだけ
デフレ下ではデフレを悪化させる
インフレ下では過剰なインフレを抑制する

輸入すりゃデフレになると言っているわけじゃない

競争ってのは価格競争と、品質競争があるが
デフレ下では品質競争が起こりにくい、インフレ下では品質競争が起こりやすい
価格競争はどちらでも起きるがな
こういう面もある

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:12:01.51

>>568
金融はちゃんと要所々で逆噴射してインフレの芽を摘んでるぞ
ほったらかしとは日銀様に失礼な

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:14:41.23

輸入デフレが起こらないなら輸入インフレも起こらない
理屈的に

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:14:44.41

>>569
だったら金融政策でインフレにしようぜで終わる話じゃないか？
正直、輸入の増加はデフレ圧力になりますとか言われても、だから何なのとしか思えない
まさかいまどき貿易に制限はできないんだし

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:15:57.60

>>557
そもそもマンデルフレミングモデルがデフレだと当てはまらないとか誰が言い出したんよ

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:17:13.64

MFは利子率が投資を決めるから完全雇用でしか成り立たない
もしくは流動性の罠だと成り立たない理論だね

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:18:10.66

>>573
藤井教授

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:18:37.16

>>571
輸出インフレ？
輸出でインフレになっても悪性インフレになりやすいだろうからやめてほしいとは思うが

>>572
TPPで非関税障壁を撤廃すると今以上に輸入が増える可能性があるという視点で話してるんじゃないのか？

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:20:32.79

>>574
>完全雇用
釣りですか？
本気ですか？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:21:05.89

>>572
金融政策でインフレってw そんな単純なら10年以上前にデフレ脱却してますから

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:22:05.60

>>574
完全雇用じゃなくても成り立つよ
実際、完全雇用じゃない状態で均衡してるじゃない
あと実際には金利は上昇しないからゼロ金利下も制約にはなんないよ

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:22:32.42

>>576
まぁ、一緒に金融政策なり財政政策やってインフレなりなんなりしちゃって下さいよ

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:22:47.75

>>577
え？
MFって長期の話でしょ？

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:23:32.94

>>578
さすがにそのレベルの話には付き合えんわ
二週か三週前の話だぞそれ

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:25:01.75

>>581
MFモデルが基礎にしてるケインズ理論だと完全雇用状態じゃなくても長期的に均衡するでしょ
というか今してるし

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:25:03.79

>>581
それマジでフォイフォイ？
マルフォイあんならすぐフォイ
マジならダンブルドア軍団総力をあげてウィンガーディアムレヴィオーサ

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:29:15.56

MFモデルが基礎にしてるケインズ理論って何？

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:32:22.07

>>581
俺もそう思う、しかも３重苦で不完全だから
ますます長期になると思う（つまり金融一本だと時間がかかり過ぎるし、財政一本でもかなりの時間、効果がある）
まあデフレ下じゃ両輪がベストだと思うって事だがね

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:34:56.92

>>585
労働市場と財市場と債券市場（または貨幣市場）による一般均衡モデル
賃金に硬直性があるため労働市場が不完全かつ、貨幣需要について流動性選好が明示的に取り入れられたモデル

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:37:17.31

マンデルフレミングモデルは短期の話です

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:38:22.65

>>582
一行で論破されて必死？
あと君は経済以前に長期と短期の区別もついてないねw

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:38:24.97

>>587
意味がわからない
ISLMって短期の話じゃないの？

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:40:00.11

>>584
短期だよ

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:40:57.44

>>590
アンカ間違えた。
短期だよ

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:43:32.03

>>589
なんでいままでデフレ脱却できなかったかなんてさんざん説明されてるだろ
毎回寸止めしてたらいくら緩和したってインフレにはならんよ
つうか金融緩和とリフレ政策の違いわかって言ってんの？

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:46:15.42

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2011/07/13(水) 23:34:37.92
>>128
なーにをわけのわからないことを書いてるのかね。
もう一度同じ説明をしてやろう。

ＭＦモデルでは投資は金利だけで決まることになっている。
しかし、考えてもみなさい。不況で失業者が大量にいる場合この失業者を
使うことによってお金をあまり使わずに投資は増えるはず。

投資が金利だけで決まるとしているということは失業者がいないと仮定
しているとしか考えようがないじゃないか。

>>129も言ってるように不完全雇用下では金利変動は小さくなり資本移動は
あまりしないのだよ。133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2011/07/14(木) 00:17:51.92
>>131
クルーグマンの指摘と同じだね
MFモデルが成り立つのは完全雇用の場合のみ
この場合、LM曲線は垂直になり、財政出動の効果はなくなる
逆に非完全雇用の状態では、LM曲線は水平に近づき、財政支出の
効果が増す

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:51:08.94

なんか錯綜してるけど、藤井も別に財政だけでデフレ脱却できますとは言ってないんだろ？
だったらいいんでないの、財金併用ってことで

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 00:58:28.53

>>594
>クルーグマンの指摘と同じだね
>MFモデルが成り立つのは完全雇用の場合のみ

にわかには信じられんがソースは？
もう少し詳しい文章頼む

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:02:37.79

>>593
分かってないのはお前w ネットしか見てないからな

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:05:40.95

>>597
まぁ、GDPデフレーターが下がってるのに、で金融緩和を止めるのを寸止めと言えば寸止めだが

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:08:11.96

つうか>>597みたいな具体的な批判ができないやつ、何かを匂わすだけの指摘しかしないやつは実はわかってなくて言いっぱなしで逃げるのが常
付き合う必要ないよ

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:16:45.19

http://www.mof.go.jp/pri/research/conference/zk032/zk032l.pdf#search='MFモデルが成り立つのは完全雇用の場合のみ'

　こんなのがあった。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:18:07.34

中野の講演会いったことあるけど
線の細いただの兄ちゃんだった
生だと迫力に欠ける

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:23:03.26

>>599
何かを匂わす…というか意味不明なのはこいつの方

＞なんでいままでデフレ脱却できなかったかなんてさんざん説明されてるだろ

ソース

＞毎回寸止めしてたらいくら緩和したってインフレにはならんよ

いくら緩和してもインフレにならない？バカ？

＞つうか金融緩和とリフレ政策の違いわかって言ってんの？

意味不明なんだけどお前が分かってんのかよ？

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:23:54.47

このため、ゼロ金利制約が有効である限り、変動相場制のもとでも、財政支出の拡大は、
金利上昇を通じては為替レートには影響を与えることはない。もちろん、国内金利が上昇
しない場合でも、国民所得の増加に伴って海外からの輸入が増加すれば、日本の経常収支
は若干悪化するであろうし、それによって為替レートも影響を受けるだろう。しかし、そ
の変化は相対的には小さく、財政支出拡大による乗数効果は大きなものとなる。

　ていうのが結論らしい。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:35:06.59

船中八策（維新八策）の中身曝露
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1337094074/276-

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:35:46.81

>>600
どこに？
193Pみたら分かるけど、

>このため、マンデル・フレミング・モデルは、完全雇用がほぼ実現し、インフレが顕在化している経済では、妥当性をもたない。
>しかし、現代の日本経済では、大きな需給ギャップがあり、非自発的失業が存在していると考えられる。したがって、この点でマンデル・フレミング・モデルは現在の日本における需給ギャップを埋める経済政策の効果を考える上で１つの有用な分析の枠組みと考えられる。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:39:26.37

>>600

財政・金融政策は円高、経済危機の特効薬ではない　日本が学ぶべき「欧州・アメリカ財政危機の教訓」
http://d.hatena.ne.jp/nyankosensee/20110902/1314949395

福田慎一東京大学教授（金融論、国際金融論、マクロ経済学）

｢日本が躊躇している間に他国の貿易自由化は進み、2国間ないし地域間で協定を結ぶ貿易の自由化が、国際貿易における世界のスタンダードになりつつある。｣

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:39:55.43

>>601
人を見た目で判断するタイプかな

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:40:39.24

今は為替を決めるのはキャリートレードの影響が主流だから
経常収支が為替に与える影響は以前より小さくなった
だからMFが観測されるのもはっきりしないんだろう。
ま、同時にやれば問題なしってことで。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 01:41:12.25

>>606

財政・金融政策は円高、経済危機の特効薬ではない by 福田慎一

真正面からインタゲ派に立ち向かう大蔵族のホープ登場！
（にゃんこによるまとめ）
・アメリカは大丈夫だ
・日本と欧州は同じように財政危機だ
・ＴＰＰ推進
・財政再建
・福祉削減
・増税やむなし

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:07:10.45

>>605
良かった。MFが完全雇用前提とか、福田先生どうしちゃったのかと思った

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:11:48.01

>>610
すまん。検索したときに入力したんだ。

論点は整理できそう。

詳しいならその先生の事教えてくれよ。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:15:57.03

>>611
公務員試験で経済学の試験問題作ってる人

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:30:21.83

LM曲線が垂直なんてことがあるの？
不完全雇用だと水平に近いんじゃなくて？

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:31:02.89

なるほどなあ。
記述が丁寧というかオーソドックスというか。
イデオロギー化した論議で嫌になることがない。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:37:54.10

>>613
貨幣需要が利子率に対して非弾力的な時

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:40:34.25

>>615
そうなんだけど
それって完全雇用なんじゃないの？

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:42:36.28

>>609
で、これか・・・
もうわけがわからない。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:48:58.31

中野の言うとおりだよ「結論が最初から決まってる人間が何考えてもムダ」
そういう人間には学問自体も豚に真珠
TVしか見てない団塊主婦と同じ

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 02:58:26.87

>>616
そもそも、不完全雇用だからLM曲線が水平なわけではない。
LM曲線は貨幣市場の需給が一致する利子率とGDPの組み合わせをプロットしたものにすぎない
一方IS曲線は財市場の需給が一致する利子率とGDPの組み合わせをプロットしたもの。
IS曲線とLM曲線が交わる点が財市場と貨幣市場を同時に需給を一致させる利子率とGDPの組み合わせとして実現される

このGDPが完全雇用水準に達していない時が、失業が生じてるわけ。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:01:08.21

話が通じない人なんだな

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:08:00.33

>>620
おけ、
じゃあ何故不完全雇用だとLM曲線が水平で
完全雇用だと垂直だと思うの？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:21:31.54

中野とか三橋の経済政策というと権威主義の経済学徒は相手にしないが
サムエルソン、リチャードクー、ケインズの政策といえば納得するだろ。
ごくごく普通のことをやろうとしてんだよ。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:23:57.13

>>613
LM曲線が水平だと財政出動（G↑）の際
クラウディング・アウトは起こらないって話だっけ？

【明るい経済教室】#11 クラウディング・アウトは起こらない[桜H24/2/1]
http://www.youtube.com/watch?v=noQwVDrdTSs&list=PL5024D625CFE1E2F8

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:27:57.65

この前宝くじ5億円当たったんだけどさぁ、
日本が破綻して缶コーヒー1本5億円になるまでビタ一文使うつもりは無いんだぜぇ～

ワイルドだろぉ～？

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:36:08.89

>>623
>LM曲線が水平だと財政出動（G↑）の際
>クラウディング・アウトは起こらないって話だっけ？

それは正しい

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:44:45.80

>>622
お偉いさん方が、毎日対立、喧嘩してるのに、
権威主義もあったもんじゃない

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:45:38.99

完全雇用なんて現実にあり得ない事象を、なんで想定しないといけないのかね
そこがよく分からないんだよな

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:45:51.63

>>621
俺の考え方は

MFによると変動相場制では財政無効
↓
LM曲線が垂直
↓
実際水平でしょ？なんかおかしくないか？
↓
>>594
投資が金利だけで決まるとしているということは失業者がいないと仮定しているんじゃないか
↓
納得

別に教科書通りじゃないよ。ただの経済おたくだし
俺の独自見解ｗなんかおかしい？

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:51:31.84

もう少し言おうか

IS-LM分析において、「完全雇用が達成される古典派的状況」とは具体的にはどういうことだろうか？

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:54:28.12

>>629
賃金に下方硬直性がないとき

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 03:55:14.48

日銀派の人は、すでにクラウディング・アウトは起こってるって言いたいんだよな
だから需要が低下してるという事じゃねえの

よく分かんないけど、日銀派は日銀派でデフレを脱したいと思ってたりしてｗ

だとしたらリフレ派の日銀観はちょっとズレてるという事にならんかね

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:02:17.34

クラウディングアウトの概念からすれば、今の日本ではそれが起こってると考えるほうが腑に落ちる
となれば国債発行を抑制しろというのは自然に導き出される答えだ
一方、需要を喚起するために国債を刷って積極財政をしろという意見もあり
それはデフレ脱却を第一義的に考えるからだ

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:04:00.03

知らないけどＬＭ曲線が垂直と思うんでしょ？
なんで？

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:05:36.85

もう自演は止めろよ
スレ立ててやれ、経済専門ではないがひたすら中身の無い話をしてるのだけは分かるｗ

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:05:56.94

それから
貨幣需要が利子率に対して非弾力的な時って長期じゃないの？
利子弾力性がないんでしょ？

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:06:04.90

>>632
クラウディングアウトが起こるって事は
既にデフレ脱却済み（三橋談）って事じゃね？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:09:49.81

>>636
そもそも財務省はデフレが起こってる事自体を、ずいぶん認めなかった
リフレ派が思う以上に両者の認識のギャップは大きんじゃないかと思ってねえ

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:13:08.80

>>628
MFの話なら、
LM曲線が垂直じゃなくても、変動相場制なら財政政策無効になるよ。

あと、利子率で決まるのはあくまで投資需要。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:15:55.85

>>638
>利子率で決まるのはあくまで投資需要

で、現実的に利子率で投資需要は決まるの？

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:22:53.91

理論が正しくて現実が間違ってるなんて言わないでくれよ

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:33:56.62

>>639
良い指摘。
投資から得られる将来の利益をほぼ変わらないとしているから、投資の需要関数が利子率のみの関数になる。
別に完全雇用だからではないがね

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:41:06.84

利子率で投資需要が決まるならそこに弾力性はないよね？
違うの？

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:43:27.04

>>642
どの弾力性？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:45:00.72

利子弾力性

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:47:15.88

>>644
投資の利子弾力性ならあるよ

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:54:57.93

利子弾力性じゃないな
貨幣需要が利子率に対して非弾力的になるんでないの？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:55:04.82

>>644
投資需要の利子弾力性ならあるよ

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 04:57:21.97

>>646
どうして？

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:04:36.72

利子率で投資需要が決まるんだよね？

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:05:14.21

>>649
そうだよ

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:14:18.54

じゃあ完全雇用じゃなくて？
って話になるんだけど違うの？

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:17:15.17

>>651
どうして？

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:21:18.36

投資が金利だけで決まるとしているということは失業者がいないと仮定しているとおもうから

俺がおかしいの？
どこがおかしいと思う？

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:28:43.19

>>653
完全雇用は仮定してません。
失業がある時、投資需要が利子率だけで決まると何か矛盾ある？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:36:40.81

逆に聞いていい？
投資需要は利子率だけでなんで決まるの？

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:39:44.09

>>655
>>641

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:42:55.02

>投資から得られる将来の利益をほぼ変わらないとしているから
これはなぜ？

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:45:44.28

>>657
ISLM分析が短期の経済の分析に焦点をあててるから

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:46:50.60

価格が変わらないから？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 05:49:21.02

うんにゃ

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 06:06:58.98

>>659
違うよ
ただ価格が硬直的な状態を、市場の価格調整機能が働いていない状況を表現してるとも解釈できる

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 08:22:54.39

経済学は使えないと庶民に理解させたのはこの人の功績だな

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 08:25:53.80

実際、経済学が説く経済は実体経済とかなり乖離しているしてるしな

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 08:26:29.47

経済学者は使えないじゃないかな、前提条件とかしっかり検討していれば経済学も使い道はあるんだし

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:26:51.97

ISLMは短期のしかも静的均衡モデルだから、かなり前から第一線では使われてないよ
だからこれを見て経済学をどうこう言うのは間違い
最新の動学的一般均衡モデルは院レベルじゃないと理解できないんじゃないかな

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:35:22.18

>>602
やっぱわかってないじゃんw
金融緩和は単にマネーの量を増やすこと
リフレ政策はインフレ予想を形成するためにマネーを増やすこと
日銀のように出したり引っ込めたりするとインフレ予想は作られない、だから中途半端な緩和にはあまり効果はない
今の経済学は市場の予想とか期待を重視してるんだよ、ただ金刷ればいいなんてのは昔の話

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:39:56.68

真面目な質問なんだけど、財政出動でデフレギャップを埋めつつ、量的緩和でインフレ予想を作りつつ過度な円高を防ぐ
っていう論理が素人の俺から見ても明らかに説得力感じるのに、なんで未だにエリートと言われる人はこぞって構造改革とか新自由主義的なことを推し進めるの？

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:44:36.48

>>667
経済学ってのは本来学問であり理論だから、普通に考えればお前さんのような結論になる
ただ構造改革主義ってのは主義と付くことからわかるように、イデオロギーであって理論じゃないのよ
だからそういう人たちに理論で説明してもあんまり意味ないんだよね

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:53:34.20

>>665
でも動学的一般均衡モデルって評判悪いじゃん？

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:54:24.91

>>667
こんな考え方もある。

財政政策金融政策が失敗したかもしれないが、
それでも20年近く経済が低迷してるのは長すぎると、
景気循環じゃなくてそもそも日本の経済構造がどこかおかしいんじゃないか
だから、どこがおかしいか分からないけど、手探りで経済構造を直して行きましょう

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:56:20.00

>>669
まあなw
クルーグマンとかも、ミクロの基礎とか言うほど意味なくね？とか言ってるしな

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:56:41.48

何の理論性も感じないなw

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 11:59:36.70

>>671
それは俺もずっとこの板で言ってきたんだよ
ミクロで仮定されるマクロ経済モデルって現実離れしてるけど意味あるのかってｗ
すると教科書嫁と言われて散々よｗ

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:01:14.40

20:00-21:55　BSフジLIVE PRIME NEWS
『増税は景気を冷やす? 非ケインズ効果とは▽東電常務に問う値上げ』
　
「不況期に“増税”をすれば、景気をさらに減速させる」。
　消費税増税をめぐる論議の中で、日本経済への悪影響を懸念するこんな声が聞かれる。
この意見に「そうだ」と思う人は多いかもしれない。景気が低迷している時には、増税より
減税や公共事業など、財政出動して、公需を喚起する財政政策を考えるべきと提唱した20世紀の
巨人経済学者、ケインズの理論。今の日本が先進国で例を見ない巨額な財政の“累積赤字”を
抱えている中、実は最近、経済学の分野で財政規律を強め、「増税して財政再建した方が景気に
プラスの影響を与える可能性」を示す、“非ケインズ効果”という理論が注目され始めている。
　景気回復と財政再建。従来なら「両立は困難」と思われていた二つの課題に同時に取り組むことは、
果たして可能なのだろうか?

ゲスト：大串博志　内閣府政務官
　　　　　林芳正　自民党政調会長代理
　　　　　森信茂樹　中央大学法科大学院教授東京財団上席研究員

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:04:39.76

ユーロで失敗してるし
スウェーデンはインフレだったでしょ？

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:04:56.81

【経済】三菱東京ＵＦＪ銀がイラン政府口座を一時凍結　米ＮＹ州地裁の指示で　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337221163/

日本経済の独立性ってなんだろうね？
イランと日本は仲良かっただろ・・・
やはり最重要問題は政治、外交なんだと痛感するわ

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:09:54.84

理論は、それが実行される状況に激しく依存する
そういう意味では我らが日銀も独自の経済哲学に基づいて行動してると言える

それがアメリカ発の経済学と符合しないからといって間違っているとは限らない
そこをスタートラインにしないと、何時まで経っても「クルーグマンと違う」「それはマルクス主義だ」
こんな不毛な他者本位の議論が繰り返されるだけだろう

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:11:13.65

俺日銀ってマネタリストだと思うんだよなｗ

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:11:38.71

>>676
嘗てのABCD包囲網を想起させる
http://ja.wikipedia.org/wiki/ABCD%E5%8C%85%E5%9B%B2%E7%B6%B2

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:17:06.80

>>676
もう日本はアメが嫌いな国とはマトモに外交出来ねえじゃんｗ
「イランは悪いやつだキリッ、藻前は（漏れの舎弟の）南朝鮮と仲良くしろ」って事だろ
中野の言うとおりだな、日本には選択の余地すら与えない

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:20:29.81

>>668 >>669
学問的に見て正しいとされていることが実は間違っていたということは
どの分野にもありえる。これは自然科学にもある。問題なのは
このミクロ基礎と呼ばれている人たちのベースにある古典派経済学が
実態とかけ離れていること。さらにはマクロで使われるモデルのパラメータが
簡略化されると実態と離れて、すべての現象をひとつのモデルで説明でき
なくなってしまうちうこと。

動学的一般均衡モデルに関して言えば、それはある一定の条件下においては
どこに収束していくのかという話であって、かなり理想化されたモデルの
上に成り立っている。例えば技術革新を外生的に扱ったり、労働市場における
労働力の移動を摩擦なしの状態にしてみたり。

例えばタクシーの運転手５７歳が失業し、職業訓練の後、大型旅客機の
パイロットに転職するといったありえない前提条件をつけている。
そういうと極端みたいに言われるかもしれないが、実際にはそういうレベルの
ことを前提にしている。だから「有効求人倍率は１が理想」なんて平気で
言える訳。そんなのがありえるわけがない。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:27:09.88

リフレ派の経済学者が雇用問題に言及したがらなく「ばら撒きゃいい」的な思考放棄に陥るのは納得ｗ
雇用問題は世代によって性質が大きく異なり、それを一々かんが見てたら論理形成すら出来ん

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:29:34.66

ぶっちゃけ経済学者にとっては社会主義の方がやりやすいんだろうね
職業選択の自由なんて無いほうが数値化して捉えやすいし
技術革新も国がやる、って決めちゃえば不確定要素も入ってこない

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:44:19.28

>>682
雇用問題に関しては需要を増やす必要がある。個々の問題はそれ以降の話。
つまり、あまり関係がない。

>>683
職業選択の自由はあるのが前提。でなければ、需要を増やさず、自民党の
主張しているように半ば強制的に労働させれば解決してしまう。
職業が選択できるので、労働の非効用と賃金という効用のトレードオフの元で
雇用問題を効率良く解決できる。
ギャップの問題というのはそれほど重要ではない。全くないとは言わないが
本質ではない。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 12:57:15.71

経済活動は売買なんだから需要がなければ増やせばいい
こんなものでいいんじゃないの？ｗ

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:07:10.81

>>685
極論を言えばそんな感じだ。
それを前提にした上で構造問題や財政問題に取り組むのが
世界的に見ても常識になっている。

「デフレで需要が十分足りている」と主張している国は皆無。
インフレでも需給ギャップがあるところが多数。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:20:07.77

でも古賀は構造改革で規制撤廃してどんどん倒産させろって言ってるんだぜ

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:22:57.98

古賀言ってたな　需要＜供給のデフレ認識と増収のためには増税ではなくπ拡大のための経済成長であるという考え
はあるんだけど、それを達成する手段が競争の激化だった。
非効率企業は潰れてしまえばいいってさ。見ていた俺は？？？がいっぱい浮かんだよ。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:26:03.30

>>688
分析はお美事だけど結論は明後日の方向って
新聞赤旗みたいだね。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:35:32.47

>>686
またアクセルフ見ながらブレーキ踏むのかよ

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:39:01.31

アクセルふんでからブレーキふめばいいのにね　一緒にやったらクラッチ疎かになる

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:39:42.31

どうも不偏的に成長の為には効率化しなきゃならないという信条と
黙ってたって効率化はされるんだからデフレ下では成長余地のほうが大事だという信条がぶつかるな

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:41:14.13

>>688
でもって、こういう企業ばかりが生き残る

31 名前：名無しさん＠１２周年 []： 2012/05/17(木) 10:41:57.81 ID:NVRbZtxC0
http://news.2chblog.jp/archives/51456901.html
「いますぐビルから飛び降りろ！」ワタミ会長「叱り方」に議論沸騰　

「たとえばビルの8階とか9階とかで会議をしているとき、『いますぐ、ここから飛び降りろ！』
と平気で言います」　「24時間仕事のことだけを考えて生きろ」
「人間はなにも食べなくても［感動］を食べれば生きていけるんです」

193 名前：名無しさん＠１２周年 [sage]： 2012/05/17(木) 13:09:43.96 ID:e5khMaXz0
>>31
今すぐここから飛び降りろと言うと大抵の人は無理と言います
無理と言ってる人に一度本当に飛んで貰うんです
そうすると、その人は二度と無理と言えなくなる

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:43:18.32

実際なんで経済が成長するかは分かってないんだろ？
直感的に仕事と貨幣があれば成長するのは確からしいっつうだけで

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:43:59.17

ぼくのかんがえたりそうてきなけいざい

に作り変えるのやめて欲しいんだがw

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:44:54.94

ずっとそうしろってわけじゃなく効率化しきって今それを受ける皿がないんだから、皿大きくしてから
また効率化に舵切ればいいじゃんって言う話なんじゃないかなあ

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:45:45.78

>>692
まず効率化とは何かを考えなければならない。
効率化というのが成長率を高めるという目的でなされる手段であれば、
それは需要を増やす方が優先される。

一方で効率化というのが、特定の人間の利益を増やす目的で行われる
手段であれば、それは独裁制や奴隷制の方が良いということになる。

問題なのは経済学の古典派マクロに近い連中。
ここが目的は経済成長で豊かさを追求しておきながら、手段として
独裁制、奴隷制に近いやり方を目指している。

たとえばセイの法則に代表されるようなマクロにおける「供給＝需要」という
考え方。だが、この考え方はミクロではまったく成り立たない。
むしろゴッセンの第3法則では全否定になるものだ。

ミクロ基礎と言いながら、単にマクロ経済学（ケインズ）以前の経済学を
追求しているようにしか見えない。
だから、最終的に敗北するのは間違いなく、古典派寄りの経済学。
実態にあっていないのだから、当たり前の話。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 13:46:12.63

何故に効率化から逃れられないのか？

確かに面倒くさいのは嫌いだけどｗ

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:06:15.11

個々の企業が効率化を図るのは当然だろう。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:07:16.39

だが、需要拡大がその妨げになるわけもないだろう。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:10:15.81

国で進めんなよ

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:12:00.82

企業が効率化を図るんなら儲けた分給料を上げてくれよ

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:12:18.50

いや国だけが進めろ
企業は利益だけ考えろ

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:15:09.03

結局、官僚が構造改革を進めたがっているのは、
自分たちの責務である経済成長を義務からはずしたいからだろ。
全部民間と国民のせいにできるからな。

そういうナマクラ官僚が非常に増えたことが問題。

企業が需要増加なんていうことを目的に行動するわけがないだろ。
企業に無駄な雇用と無駄な投資を押し付けるのか？ｗ
それは国がやるべきことだ。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:15:47.46

また規制緩和に構造改革かよ
何回同じ間違いを繰り返せば気が済むんだ？

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 14:33:30.01

>>673

＞＞ミクロで仮定されるマクロ経済モデルって現実離れしてるけど意味あるのかってｗ
＞＞すると教科書嫁と言われて散々よｗ

このことは、大学で経済学で時間を過ごした奴が示す典型的な反応だな。
マンキューのマクロ経済学の教科書を批判して、
”主として、何を研究対象にしているのか全然説明がない。”
”使用している用語の定義がない”、”数式の変数の単位の表示がない”とか、
批判すると、かえってくる返事は、”ちゃんと勉強して理解してから言ってこい！！”
だもんね。その勉強する教科書が変だと批判してるのに。

統計学とか会計学に比べると、近代経済学の教科書というのは、本当に曖昧で
一体何をどう、つかみたい学問なのかさっぱり分からない。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 15:42:41.38

>>706
マクロとミクロは異なる。
これは確かだ。また指標によっても大きく異なる。
（たとえば一般物価と個別物価）

問題なのはワルラスの一般均衡が何を示しているかという解釈。
これが単に「長期的に統計を取ってみた結果」というのであれば、
それほど問題はない。多くの場合、デフレを克服し、物価上昇率は
常にプラスになっていることが多いからだ。

だが、それがデフレのような「需要不足」という自体に陥った時に
何の意味があるのか？という別の角度の解釈がある。
「放っておけば元に戻る」では答えになっていない。ここが非常に
問題。かつて大英帝国が繁栄を極めていた頃は、政府は介入せず、
自由に商取引を行う方が良いとされていた。これは英国が重商主義で
産業革命を完了した後、そのような政策を撮り始めたからだ。

しばらくはそれで上手く行っていた。通貨のポンドが基軸通貨となり、
パックス・ブリタニカの時代になった。ところが１９世紀の後半になると
金本位制による引き締め効果からデフレに陥った。ここから英国の
衰退が始まる。農業国で急速に工業化政策を行った米国や、
統一まもなく工業化に力を入れていたドイツなどが英国を抜くことになる。

一方で英国の失業率はだんだん高くなり、２０世紀に入ると産業が衰退し
始める。まだ領土面積では世界最大（というより人類最大）を誇っていて、
資源も豊富であったにもかかわらず、１０年に一度恐慌を起こしている。

つまり、この時代、レッセフェールというものは、既に長期的な安定を
もたらさないということがある程度判明していた。にも関わらず、
相変わらず「政府不介入」に拘る人たちがいるわけだ。まるで宗教のように。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 15:49:27.71

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/b/biz2ch/20100627/20100627223412.jpg

一番右のグラフワロスｗ

ワロス…

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 15:57:07.00

>>708

中野剛志×三橋貴明『売国奴に告ぐ！』出版記念講演会（2012年３月５日）
http://www.youtube.com/watch?v=daML6NAkSfM#t=952s
> 中野
> 「売国奴に告ぐ」の売国の国の売り先はグローバルな資本なんですよね。
> そしてそのグローバルな資本が国家を乗っ取り国民を搾取するっていう状況なんですけども
> 昔のマルクス主義の指摘が現実になっちゃっている。こういう批判の仕方をすると、
> 頭が冷戦構造の人から僕らを共産党系、マルクス主義者だといわれちゃう。マルクス主義のどこが悪いんだ。
> 三橋（共著の方）
> 私もいつの間にか私有財産を否定していることになっちゃっています。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 16:40:12.15

神の見えざる手ってまさしく信仰だからな
中野の言葉でいうと「経済神学」

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 17:22:58.64

>>693
これは人としての何かが死んでしまっただけだな。
死人に口なしだ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 19:43:23.46

>>708
ドイツも同じように労働分配率が下がってるよ
むしろ日本以上にな

これで株主がーとか発狂してるのは馬鹿に等しい

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 20:34:34.59

第14講　ＴＰＰ再説とグローバリゼーション
栗原裕一郎　若田部昌澄

http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/keizaigaku/14_1.html

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 20:42:32.72

>>708
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je08/08f13130.html
労働分配率でみるとバブル期より現在の方がいいんだが…

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 20:52:46.42

労働分配率は不況時に高くなり、好況時に低くなる。
好況時は収益が改善するので人件費の占める割合が
非常に小さくなる。だから賃金が上昇する。

逆にデフレや不況の場合、企業の利益が小さくなるので、
人件費を同じくらい削らない限り、必ず労働分配率は
高くなってしまう。これが失業率が高くなる原因の一つ。
賃金の下方硬直性とも関連性がある。

付加価値の大半は利益と人件費だけだから、収益率の
変化と密接な関係があることは言うまでもない。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 20:55:09.57

>>715
だから、不況時には法人税収も下がるんだな
納得した

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:08:21.34

増税でも成長できる？
http://www.youtube.com/watch?v=lfZ2_GI65cA

小野善康
リチャード･クー

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:16:02.34

消費税増税で、民主+自民ＶＳ小沢みたいな流れになってんだけどどうすんのこれ

三橋はどっちにつくんだよ、さんざん増税に反対してたんだから小沢につくのか？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:21:19.81

>>718
読売が然ういう構図にしたがっている

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:34:18.49

>>718
三橋がどっちにつくかって？
自民にきまってるだろｗ
んで、　今の政権政党でまともに運営できるのは　自民党しかないのが現実的な事実なので
オザワはんは、とりあえず無視　スル～すればいい　

少なくとも　ミンスは駄目駄目だけど自民もって言う輩が、よく居るけど
それは麻生政権を貶めた奴らの言い分であって　騙されてはいけない。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:39:43.84

強靭化政策で方向性が決まったのが事実なら自民しかないだろう
他にどこを支持出来るというのかめ・・・

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:39:58.46

国の借金は円建てだから破綻しないと言ってたが、だったら始めから借金せずに紙幣を刷って足りない分を補えばいいのに。
どの国もそれをやらないのはインフレを恐れてるから？
インフレとデフレが目で分かる装置はないの？
科学者にちょっと経済学勉強させて開発してもらえよw

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:41:49.27

>>722
インフレは事後的にしかわからない
これがインタゲが批判される理由のひとつ

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:43:59.86

>>721
草案で　この草案を作ったメンバーは別に執行部じゃないと思うぞ
谷垣ラインじゃ無いとおもうんだがねぇ

しいて言うなら　強靱化計画を推進するならば、　麻生政権を支持しないと駄目だし
麻生内閣で惨敗した事実はあるければ、その名誉を回復してからじゃないと
この強靱化の政策はなりたたない。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:47:59.22

>>723
なるほど。
もう一つ質問。
輸出する際、円建てで取引すれば為替の影響受けないで済むのになんでしないの？

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 21:54:02.93

それって自国通貨を円に換えるって事で円高になるんじゃないの？

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:04:48.50

>>722
中央銀行に国債を渡さないと紙幣はもらえない。
無から有はない。簿記を思い出して。
もちろんインフレになるが、他国ではとてもできない。
デフレ下の日本では有効だろうということ。
ただ、直接引き受けまでしなくてもいいだろうとは思う。

>>725
ある程度価格で譲歩しないと難しい。
ドルと違って世界で流通してるわけじゃない。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:07:34.34

>>725
中にははじめた企業もあるよ。
ただこれは輸入側に円高のリスクを押し付けるだけだから、だったら取引をやめるよというところも出てくるだろうね。
輸入側にとっては支払い負担が増えるだけで得がないから。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:27:55.52

>>723
よくわからないが、期待形成論字体を否定しているのか？
あるいは中銀による金融政策事態を否定しているのか？

もし、君の言うように事後的にしかわからないというのであれば、
金融政策は無効になるよね？金融政策には必ず目標があるから。
ならば、中央銀行は必要ないわけだ。単純に財務省が政府紙幣を
発行して、高インフレなら引き締め、デフレなら緩和すれば
いいということになる。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:29:11.00

>>725
円建てで取引に応じてくれる国はほとんどないよ。
特に産油国はドル建てで取引がされている。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:30:10.72

>>720
増税を主張している時点でだめでしょ。
消費税減税を主張すれば話は別だが。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:37:00.68

結局どこにも支持できる政党がないから
中野に人気があつまる。

橋下人気もその流れだろう。
お互いの主張は違うけど。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:43:14.25

>>731
消費税増税は、何が何でも駄目だってことは無い
麻生政権では全治３年といった　実質的には２年で効果が出始めて　三年目には消費税の話が出来るって想定がなされていた。
麻生政権を再評価して真っ当な評価を下し、麻生内閣の名誉を回復して
国民に正しい評価を下してもらわないと　駄目かもしんない。
それでも、消去法で自民しか選択肢が無いのが現状

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:47:50.09

>>729
時間的整合性ってやつだよ
インフレは事後にしかわからないので、インフレ率を見ながらマネーを調節するのは難しい
後ろを見ながら先を予想することになるから、やりすぎたり足りなかったりする
つまり金融政策を否定するのではなく、金融緩和の目標としてインフレ率は妥当なのかという話
ちなみに世間ではインタゲインタゲ言われてるけど、専門家の間ではすでにインタゲはほぼ否定されてて名目GDP目標支持派が大勢

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:50:12.88

>>732
【デフレ脱却】自民党、国土強靭化基本法案を今月内にも国会提出へ【列島強靱化論】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1337082554/

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:50:27.02

>>732
別に中野に人気が集まってるわけじゃない
麻生人気の時の　「俺たちの麻生」と同じさ

要するに、支持出来る政党が無いなんて、中野は言っていない
民主主義は大事だって言ってた有権者がグローバル化を支持したのと同じように
麻生政権と言うデフレ脱却に一番近い政権があったのに、ミンス政権を選んだ有権者の
判断を同じ様に思ってるだけ。
だから、　維新やらみんな野遠を忌避してるだろ？
上っ面な見た目　イメージに騙される有権者は、もうちょっと本質を見ろよとね

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:50:28.26

>>733
与謝野起用がまずいよ。あいつ一人でかきまわしてたじゃん。
漢字うんぬんはどうでもいいけど。
小渕見習って「２兎を追う」ぐらいは言わないと。
つまるところ、麻生の能力が足りない。（自分がわかってない）
あと、もっと日銀へのプレッシャーをかけないといけなかった。
　
財出の内容は定額給付金以外は評価できる。
雇用調整助成金の拡充、エコカー減税はあの時としては
必要な政策だったと思う。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 22:55:47.80

>>737
定額給付金については、　藤井聡さんの　かき氷論で説明出来る。

シロップを上からかけて、下まで浸透するのに時間がかかる。
だから定額給付金で、底にもシロップを入れて　サンドイッチ状態で経済を活発化させる手法を取った。
麻生さん能力が足りないんじゃないよ　民主政治の限界なんだよ。
あれだけマスメディアや経団連の圧力があったんだから
小泉政権とか維新の会みたいな主張や思想なら、あれほどまでに苦境には立たされていなかった。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:02:35.73

>>738
原因がデフレなんだからそれを無視して財政だけやっても無駄
だから20年も不況なんだろうが
麻生を評価しないわけじゃないが、マネー政策をしない時点で根本的な解決には絶対ならないよ

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:08:25.89

>>739
財政と金融緩和はセット　これは麻生政権でも十分に承知していたろ
しかし、日銀の独立性保持の為に、法改正されてたわけだから
独裁国家じゃないんだから、多少時間かかるのはしょうがないやろ

麻生を評価しないわけじゃない？　過小評価しすぎてるって言ってんの

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:08:38.38

>>738
なんで麻生は叩かれたの。清和会系じゃないから？
郵政民営化ストップしたから？

与謝野を使ったのが最大のミスだと思うけどね。

まあ俺もミスった。
国新支持だったんで民主支持に回ったからな。
緊縮やりかねないな、とは思ってたら案の定だった。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:13:04.96

あのときの尾辻の演説はよかったし
鳩山弟も頑張ってた。一度は下野しても復活を期待していたら
あとの総裁が谷垣・・・・

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:16:51.60

>>740
ぜんぜん承知してない
麻生は山本幸三の言うところの原始ケイジアンで金融政策を全く理解してなかった
そのため大幅な円高とデフレの深化を招いてリーマンショック後の不況を決定的にしてしまった

> この人たちが何て言うかというと
> 「いや、金融政策が・・」ナントカ
> 「日銀が・・」どうとか
> 「だから日銀が・・・」とか言うけれども
> もう日本銀行というところは金利をゼロにしても金借りない
> 「金融政策をもっと緩めろ」って、いくら緩めたって
> 借りる奴がいなければ緩めたって意味なぃーんだから
ttp://jimaku.seesaa.net/article/118048325.html

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:21:52.82

>>741
少数派閥ながら派閥を超えて、支持者を集めてた自民党でも異例の人
郵政見直しは３年ごとに出来る事をねじ込んだ人
与謝野起用は、色々とあったんだろうねぇ党内でも党外の絡みでも

リーマンショックでもキチンと現実を把握してたし　デフレ脱却も視野にいれてたけど
それをやろうとすると、支持率が急降下するのが目に見えて分かってたから
あ～ゆう感じで行ってたんだろうね
今でこそ、中野や三橋や藤井さんやらの主張がネットで広まってきて、認知されてきたけど
麻生政権の時には、そんな余裕は無かった。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:24:21.40

２．　（原始ケインジアンの理論）
永田町の政治家の間で、経済理論らしきものと言えば、「原始ケインジアン」の理論であろう。経済は、
好況と不況を繰り返していくが、「市場経済の下では、放っておけば、物価や賃金が上下して自然に調整される。」
というのが、いわゆる「古典派の理論」である。これに対し、ケインズは、「賃金には下方硬直性があるので、
その調整が効かず、不況が解消しない。市場の失敗である。そこでは、政府が介入して、人為的に有効需要を
拡大するしかない。」と主張したのである。このケインズの政策の代表例が、米国のニューディール政策であり、
日本の所得倍増政策である。
　
不況になれば、公共投資拡大か減税あるいはその組み合わせしかないと考える、この財政政策一本やりの
考え方を、「原始ケインジアン」というのである。日本ではこれが、戦後今日に至るまで一貫して採られてきた
政策である。日本の政治家の中で最高の経済通であるとされる宮沢喜一元総理自身、「自分は、根っからの
ケインジアンである。」と公言していたのであるから、他の政治家も押して知るべしである。
　
この「原始ケインジアン」理論の最大の問題は、そこに金融政策や為替政策の重要性が全く認識されていない
ことである。確かにこれは、３０年以上前の固定相場制の下では、有効だったかも知れないが、変動相場制に
なると事情は全く異なるのである。このことが「原始ケインジアン」には、理解されていない。即ち、日本の
政治家の経済理論のレベルは、３０年以上前の固定相場制の時代のレベルに止まっているのである。

なお、ケインジアンの前に「原始」が付くのは、最近の新しいケインジアンは、金融面を重視し、マネタリスト
と余り変わらないようになってきており、ただ「市場の失敗」ということがケインジアン的というように
なってきているからだ。新しいケインジアンを「ニュー・ケインジアン」と言い分けている。

ttp://www.yamamotokozo.com/reports/kozo-report11.htm

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:29:20.68

>>743
公共事業の拡大
公的機関への　地デジ化テレビの導入で不振の家電メーカーへの配慮
公学校へのソーラーパネル化
第一弾での補正予算７５兆円

何を理解していないのかわからんわ

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:31:58.45

>>746
いや、明らかにおかしいだろ
まあ>>743がすべて本心だと仮定すればだけどな
特に金融政策はまったく理解できてない

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:33:51.46

>>747
構造改革が正義だって状況で　どうやってその反対の主張を認めさせられるのか？
そこを聞いて起きたいよ

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:41:32.34

>>748
俺が指摘してるのは財政だけではデフレ脱却は不可能なことを理解してない(なかった)点
理解してるけど言えなかった、実行できなかったというのは話が全く違う

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:46:15.40

>>747
問題の本質はデフレの状況が好ましいと思ってる経団連の存在
経団連の意に反する相手には、容赦はしない。
橋下市長が、いまのように振る舞えるのも、ポスト小泉路線だからだよ？
政権交代したミンス政権の政策をみてみ？　経団連の都合が良い政策だろ？

それと相反する政策をやろうとしたら？　チャンネル桜みたいなマイナーメディアで討論するとか
ローカルテレビ局でひっそりやるとか　その程度でしか活動は出来ない。
全国区となると、　麻生政権の時の報道のやり方を見ればわかるんじゃない？
福田さんの時とは、くらべ物にならんでしょ？

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:54:06.81

>>749
理解していても出来なかった　実行するには任期がきてしまってた

全治３年と麻生首相は発言していた。　半年くらい経った答弁では実質２２ヶ月で不景気は解消すると言った。
これを実現するために金融政策とセットじゃないと無理な事くらい　言わずとも分かるかと思うが
君には理解してなかったから　無理な事を言ってるとか見えなかったんだよね？

まあ　蒸し返しても意味が無い　中川（酒）が居なくなった今となってはねぇ

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/17(木) 23:56:42.75

>>746
数字がおかしい。
７．５兆円か？

福田のときに補正２兆ぐらいだしてそのあとに二次で１４兆
そのあとに１５兆ぐらいやったんじゃなかったかな。
政権基盤が弱く、国会を締めないといけなかったので
逐次投入になったのは否めない。

まあ財政単独では無理だわな。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:00:07.14

今表現者の中心は中野、柴山世代？
その後はいるのかな。ちょうど10年前の中野たちみたいな若手。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:00:25.06

>>752
７３兆円＋定額給付金の＋２兆円
政権交代で、お流れになったお話ですよ
これは麻生政権の時の、補正予算案
単年度では消化しきれませんからねぇ

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:01:34.20

そのあとの民主政権の緊縮度合いがえげつない。
平成２２年度は９５兆。
本予算９２兆＋補正５．１兆だったと思うが、使い切ってない。
そのあとは９５兆で横這い。（本年度も震災復興込で９５兆）
公共事業を減らして、直接給付を増やしてるから
景気刺激になってない。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:05:04.82

平成２１年度は１０１兆円だったから
亀井がやかましくいって初年度は補正を出させたが
あとは事業仕分けやらでセコイことばかりやってる。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:26:26.89

自民党の列島強靭化法案の10年200兆円って本当に出来んの？

中野さんが以前三橋さんとの動画の中で、官僚が少なすぎて年間15兆円ぐらいが
扱える金額の限界だ。みたいな事言ってたぞ。
肝心の供給能力がすでにこの20年間で破壊し尽くされてるからかな。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:30:24.31

年に15兆なら10年で150兆はいけるんだからいけるだろ

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:31:10.50

日銀法改正が前提条件だけどな。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:35:56.11

ここの人たちはレベル高い。
でも、世間では圧倒的に少数派なんだろうなぁと
思うと悲観的になってしまう。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:37:03.40

>>753
それちょっと気になるよね。まあ今の大学の講義受けている何人かが入る事に
なると思うけど。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:41:51.48

>>349

サブプライムの時じゃなかったっけ？

日本は手を染めてないから、”蜂に刺された程度”
とか言ってたような気がする。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 00:59:07.01

>>743
>>麻生は山本幸三の言うところの原始ケイジアンで金融政策を全く理解してなかった

何でその講演引用してそんな誤解ができるんだろ。
「今（当時）」に限定して効かないって言ってるのに。

>>金融政策って今効かないんですよ
>>ここら10年間、ゆうに実験してきたろーがって

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:03:50.98

マネタリストに言わせれば、金融政策が効かないなんて状況はありえないけどね
ついでに流動性の罠なんてものも存在しないと言ってる
逆説的だけど、面白いし確かに説得力がある

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:07:18.15

いくら金を刷っても結局金融マフィアに毟られるんだよ
アメリカ見てもわかるだろ

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:17:50.41

要するにMFの影響をなくすように財政だせばいいんだろう。
財政出動するときは円高対策も同時にやるってので
デフレの原因はほぼ円高だからそれでいいと思うんだが。

量的緩和ってのは時間がかかる２年？３年とかだから
金融単独てのも効果が薄いと思う。

リフレ派は色々いってるが従来からのやり方でもなんとかなるんじゃないか
ておもうようになった。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:26:52.91

バブル崩壊で懲りて、金を借りることに
臆病になった経営者のココロなんてのは、
経済学じゃ扱えないのかねぇ。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:29:10.79

最近じゃ心理経済学とかいうのもあるらしいじゃないか

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 01:50:39.55

>>767
小野　善康がやっていたかな。
バブルが終わってその記憶の無い世代が社会にでてきて
またバブルを引き起こすって意見だったか。
消費税の件で頭にきて、本を捨てたから曖昧ですまん。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 03:03:38.68

小野善康は駄目だろうな。
そもそもバブルの記憶とバブルの関係なんていう
おかしな議論をしている時点でもう(ry

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 06:04:17.21

>>697
効率化というのは、二人でやってた仕事を一人でやるということだよ。
自分は、デフレに突入した1998年に大手都銀に就職して営業を担当してたが、
一人当たりの担当社が、60から70位だったのが、数年で一気に150社くらいに増えた気が
する。まぁ、これは都市部の支店の話だから、ちょっと極端だけどさ。

でも、二人でやってた仕事を一人でこなすわけだから、パイが膨らまない
デフレ期では、他者の雇用を奪ってたとも言えるんだよな。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 07:04:43.82

アメリカ経済はどういう状況だったか、アメリカ人はどういう生活をしてたのか
バブル崩壊以降ダメリカの真似をやり続けてる日本はここから理解しないといけない

★アメリカ経済大丈夫！！・サブプライム・個人破産・金融★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5966837
http://www.nicozon.net/watch/sm5966837
★アメリカ経済大丈夫！！・サブプライム・個人破産・金融・★2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5967554
http://www.nicozon.net/watch/sm5967554

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 07:45:48.09

>>771
雇用を奪われた側が何もしないのは
人的資源が使われないままになっている（失業）てことで
経済全体からみて、これを放置することは無駄を放置することだって
理屈は成立するんかな。

だからなんか仕事をやらせたほうがいいってことで。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:10:50.15

陰謀厨は中野ではなく古賀のほうだったw

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:18:18.76

クルーグマンは政府支出で完全雇用状態に持って行けと言ってるけど、どれくらいの額を想定してるんだろな
額によっては政治的な意味で実現不可能な気もするが

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:31:30.47

【経済】ＴＰＰ年内妥結、事実上断念　期限設けずと米高官
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337222891/

【ダラス共同】環太平洋連携協定（ＴＰＰ）拡大交渉を進めている米国、オー
ストラリアなど９カ国は、目標としていた年内の交渉妥結を事実上断念する見
通しとなった。米通商代表部（ＵＳＴＲ）のワイゼル首席交渉官が妥結時期に
ついて１６日、今後の交渉の方針を決める６月のＴＰＰ閣僚会合では「明確な
期限を設けない」と言明した。交渉の難航が背景にある。

交渉参加を検討している日本に対し、協定づくりへの関与の必要性を理由に早
急な決定を求める声が出ているが、今回の目標断念により、日本が関与できる
余地はなお残された形となった。

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/302664

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:37:06.87

１０年で２００兆やればおつりがくるぐらいだろうが
やれるのかな。公共事業の効果についての研究があまりに少ない。
グラフみると公共事業減らすのはマイナスってのはわかるんだが。
実際どれだけ利いたのかってのは政府が数字をだしてこない。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:40:18.83

それはなんだっておなじだろ

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:42:47.04

>>777
藤井が分析したのがあるだろ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 08:52:34.61

>>779
これまでそういうのが取り上げられる事がなかったし
公共事業やっても乗数が落ちてるってのがこれまでの流れ。
今回がやっとだし。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:06:28.94

乗数効果が少ないとかいう人がいるけれど、乗数効果が高いからやれと言ってるのでは
なくて必要だからやれと言ってるんだ。

みたいなことを創生の会で言ってた気がする

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:10:06.02

景気悪いんだから乗数効果低いに決まってんじゃん

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:11:47.52

デフレ退治のための公共事業の効果ってようするにデフレ退治なんだからインフレの時に乱発したら民間の供給能力を減らして
バブルを引き起こしかねない。道路や橋のメンテみたいに必要最低限の公共事業と違って効果が現れるのに１０年や２０年かかる
モノでもとにかくやる必要がある。もっとも国民を納得させなければ途中で止めたら無駄になるが
高橋是清がやった公共投資はデフレ脱却するまで続けられたが脱却したら財政出動を止めて逆の緊縮策に舵を大きく切った
そのため軍事費を削減された軍の反発を買って暗殺される訳だが

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:32:14.19

>>782
乗数効果の高いものを選んでやった方がいいのは事実だが、
時系列的に考えて乗数効果が高い時にやるというのは間違っている。
景気の良い時に財政拡大を行うと財政が悪化する。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:34:25.57

>>775
一遍にやる場合と、数年に分割する場合では異なってくると思うけどな。
短期政策だから出来るだけ一度に大きくやった方が良い。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:35:56.01

戦前みたく財閥だけ肥えそうな気もしなくないな

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:40:07.25

>>783
田中　角栄がそれやっちゃったんだね。
まあまだインフラが足りない時期だったから
その後の成長でカバーできたのはあったが。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:42:22.50

>>776
罠ですね、参加した時点で終了

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:43:36.61

>>786
戦前の日本の財閥とか大し事ねーよｗ　イギリスのロスチャイルド家、アメリカのロックフェラーこいつらとグローバル化で
戦うのなら日本の今の財閥では歯が立たないｗ　もっとデカクするかグローバル化を規制していくしかない

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:44:15.02

>>786
新自由主義の目指すところはまさにそれ。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:45:34.28

何でグローバル経営学なんだよｗ
日本では財閥だけ肥えたってことが理解できないのか

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:45:57.82

>>787
角栄じゃなく小沢
角栄がいなかったら地域格差はもっとひどかった

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:46:38.61

自然災害に負けない国土を作りあげる事は子孫への最高の贈り物になると思う。
私たちが今快適に過ごせるのも先人達が残してくれたインフラのおかげだから。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:52:38.98

>>793
台湾は今でも八田與一に感謝してるとか。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 09:56:51.55

>>794
そうらしいねw
こんなにありがたいもの他に無いと思う。
だからドケンガーの気持ちが全く理解できないよ

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:02:11.81

>>792
でも狂乱物価を押さえ込んだのは福田　赳夫じゃないのかな。
緊縮財政やったんでしょ。

角栄のバラマキ政策が正しかったとは思えない。
小沢は関心がないから知らん。そもそも政策なんて無いと思ってるし。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:08:31.49

>>796
角栄のやった事ってただのバラマキ？
角栄の改造のお陰で日本は地域格差が減少したとも言われてるけど。
今の中国には角栄みたいのがいないから、経済発展しても地域間格差は広がるばかり
だと誰かが言ってた

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:10:39.65

西部邁・佐高信サンデル「これからの正義の話をしよう」について
新自由主義とは何か　ちょっと勉強

http://www.nicozon.net/watch/sm12915944

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:13:09.37

供給が追いつかないのに需要増やしたらだめでしょ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:17:48.95

>>799
？

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:26:36.47

>>798
これからのまさよし（正義）の話をしよう

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:29:51.07

>>799
公共工事悪玉論がはびこってしまい土建関係者が減ってしまった為に
今さら需要があっても供給が追いつかないって事？
だから、将来的にこれだけの需要が見込まれるのだから民間企業にも準備しておいて下さいねって
いう意味でもできるだけ早く強靭化論を政策にしなくちゃ。
需要さえあれば供給は作りだせるんだよ

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:37:57.45

>>792
角栄もやった。但し、角栄の時代はニクソンショック後の
過渡期だったので、経済学者の中にもいろいろなことを
いう人がいたというだけ。オールドケインジアンは
財政拡大で成長できるなんて言っていたわけだし。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:40:33.12

オールドケイジアンも金融は否定してないんだけどな

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 10:50:07.01

>>802
土建に関して言えば、２つほど考えなければならないことがある。

・復興・老朽化設備の改築
・公共投資を使った景気対策

前者はMUSTの事項だろう。これは景気とは関係なくやらなければならない。
後者は不況の時に大規模に行うべきだろう。これはMUSTでやらなくてもいい
事業でも良い。

もし両方を組み合わせるなら、前者の計画を前倒しにするということになると思う。
但し、この２つはきちんと分けて議論しておかないと、あとでおかしなことになると思う。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 11:13:31.03

>>805
そうだね。緊急性が高いのは前者だね。
ただ、細かい事よりもまず朝日をはじめとしたドケンガーと財政健全化を最優先とする
変な奴らをどうにかしないとそれすら満足にできないよ

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 11:26:44.31

799は角栄批判だよ。昭和の話。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 11:39:30.37

http://akiran1969.iza.ne.jp/blog/
まず、自民党の基本的立場は『附則第104条』であり、景気回復や低所得者への配慮などが増税の前提になっている。

さらに、2010年の参院選マニフェストでは、消費増税を『政権復帰時点で国民の理解を得ながら決定する』としており、
増税は自民党の政権復帰と国民の理解を得ることが大前提なのである。

この中で麻生総理は、「法案の中に『消費税率を実際に上げる時には国会で議決する』という条項を必ず入れておけば、
景気が回復していないのに役人（財務省）の一存で実施されてしまうことは防げる」と話している。
これは非常に重要な指摘で、自民党はこの一点だけは絶対に譲ってはならない。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 12:22:55.60

>>804
オールドケインズとか「ケインズは古い」って言ってるヤツが多いが
デフレ対策の政策に新しいも古いもないぞ。日本では３００年前の江戸時代の緊縮財政でデフレーションを経験してるし
昭和恐慌も経験している。世界も同じようにインフレ・デフレを定期的に経験してるんだからケインズが古いっていうのもな～ｗ

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 12:25:59.66

>>809
むしろケインズは過去の事例から法則を発見したんであって
独創したわけではない。
それを経済学的に理論化したわけで。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 12:33:29.13

しかし3年やそこらで景気回復できて増税できると思ってた自民も相当あれだな

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 13:53:28.63

>>809
それなのに新自由主義ガーっていうやつが沸くのはなんでなんだぜ

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 14:01:11.38

>>812
新自由主義ってイデオロギーで経済学を基礎にしてないからじゃね？

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 14:13:41.38

>>812
一言で言えばグローバル資本家が儲かるから。
輸出企業とかその経営者とか外人株主とかね。

そういう企業にしてみれば日本が不景気で働き口がなくてデフレでいてくれたほうが儲かるんですよ。
となりの韓国が国民生活崩壊してるけど、サムソンとかの国策企業だけは儲かってるのがいい例。

公共事業やって底辺に再分配して雇用を創造するなんてのは、
そういう人たちからすると言語道断なわけです。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 14:31:09.82

>>809,810
ピタゴラスの定理も古いことは、古いんだけどね。
いまでも中学では教えている。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 14:32:44.82

国土強靭化内閣　～オールスター感謝祭～　ver6

総理大臣：ビスマルク　国交大臣：藤井聡　経産大臣：中野剛志
財務大臣：三橋貴明　防衛大臣：田母神閣下　宮内大臣：平沼たけおor竹田宮様
核武装推進大臣：西村眞吾　法務大臣兼家族制度再構築担当：稲田朋美
文部科学大臣：義家なんとか　農水大臣：二宮金次郎　外務大臣：特アに媚びない人
総務大臣：西田しょうじ　パチンコ撲滅大臣：宮脇けんor小坂なんとか
韓流コンテンツ取締大臣：在特会の人　日銀総裁：上念司　主権回復大臣：西村修平
最高裁長官：大岡越前　生活保護不正受給調査大臣：片山さつき
カルト宗教取締大臣：親鸞聖人　尖閣死守特務大臣：sengoku38
国家公安委員長：岡崎トミ子みたいに慰安婦デモに行かない人　排害大臣：金友隆幸
経済企画庁長官：渡邊哲也　皇国史観啓蒙大臣：村田春樹　マンガ輸出大臣；麻生太郎
偏向報道監視大臣：小山和伸　厚生労働大臣兼下痢防止担当：安倍信三

朝敵：維新の会・左翼・マスゴミ・新自由主義者・女系論者・売国商人・フェミ・似非評論家
国営放送：チャンル桜　※NHKは解体

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 14:48:38.20

>国営放送：チャンル桜

バカウヨタヒロ

818 ：パチンコを禁止すれば全てが改善に向かう：2012/05/18(金) 14:54:16.32

日本経済新聞というのは不思議な新聞で、日本経済については今日あすにも破綻して、その後は延々と没落するだけというデマを垂れ流している。
ところが、海外のこととなると話はまったく別で、まさに国民経済が崩壊過程に入った国についてさえ「大丈夫、大丈夫」と、問題を隠ぺいするだけの楽観論の大盤振る舞いに終始する。
しかも、その楽観論なるものが、まったくなんの同情にも値しないようなゴロツキ集団が、世界各国からもっとカネをむしり取ろうとする方策を立派なことのように持ち上げた上での楽観論なのだから、正気の沙汰ではない。
http://blog.ushinomiya.co.jp/

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 15:01:43.26

>>814
立ち食いソバやへ言ったら、そこの社長が書いた本の宣伝が貼ってあった。

”商いのコツは「儲」という字に隠れている”

この本は英訳できないし、無理にしたってアメリカ人には全く理解できないだろうな。
自分だけ儲かって、人を貧しくさせたら意味がないという思想はアメリカ人には通用しないだろう。

商売相手を儲けさせて、その余禄で儲ければ商売は続くという思想は、農耕の土地に対する思想で、
狩猟民族の末裔であるアメリカ人には理解できないだろう。

グローバル資本家というものは本質的に取れるものは取りつくすという狩猟民族的なんだろう。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 15:11:56.11

グロ－バル化　IMF（国際通貨基金）が貧困を作るとき　Part1～3
http://www.youtube.com/watch?v=Y6g9E8cZcv8&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=u4Nw4FJWp6A&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=l2XyQndAJYw

ＩＭＦが言う増税しろ、自由貿易をしろの現実をガーナのケースで検証
現在ＩＭＦと経団連は日本にも同じ要求（増税、セーフティカット、自由貿易）をねじ込んでいる

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 15:52:17.32

経団連もまずい状況だな。内需をこれ以上縮小させると自分達の首も絞まるだろうに
その内外資に蝕まれて乗っ取られるな

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 15:57:48.26

>>819

バブル崩壊後、企業がだいぶ外資に買われたのと無関係とは思えないんですよね。
経団連とか、あれもう日本企業じゃないですからね。

だから、バブル崩壊後で恐慌寸前だったってのに、財政政策で底辺を救うことをやめてしまって、
それからはひたすら構造改革だ労働規制緩和だ株主の配当増やせって路線なんですよ。

経済財政諮問会議みたいに、政治中枢に日本企業のフリした外国企業のトップが入り込むなんて、
そういう反民主主義なことはやめにして欲しいですね。

あと一番の問題はマスコミですかね。そういう大企業はスポンサーですから、
彼らの意向に反するような報道や批判はタブーなんでしょうけどね。
批判するどころか結託してますからね彼ら。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 16:03:17.27

バブル崩壊して株価が暴落した時に「日本人は投資しなくなったから外資に投資してもらおう」と規制緩和して外資をガンガン入れた結果だな
本当なら必ず来るデフレ対策に真逆の規制強化と公共投資をすべきだった

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 17:14:33.20

【J-NSC講演会】京都大学大学院　准教授　中野剛志　先生（H24.05.12）
http://www.youtube.com/watch?v=65g8WQfL8EY

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 17:44:57.70

>>785
クルーグマンもはじめは短期の公共投資でデフレ・流動性の罠からは脱却できないと明言してた
でも意見が変わったのか、それともインタゲの実現を諦めたかはわからないが、短期かつ大規模な公共投資と金融政策を組み合わせろと言い出した
ただ注意しなくてはいけないのが、クルーグマンは今も財政でデフレから脱却できるとは言っていないし、財政の効果は一時的だと断ってる
しかし需要不足でデフレギャップがあるから、財出で完全雇用状態に持っていき、あとは金融の緩和でインフレを継続しろと
しかしクルーグマンはインタゲ実現のコンセンサスにはかなり懐疑的だし、大規模な財政の実現も必要だといいつつ期待はしてないくさい

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 17:49:01.40

【J-NSC講演会】京都大学大学院　准教授　中野剛志　先生（H24.05.12）
http://www.youtube.com/watch?v=65g8WQfL8EY

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 18:06:12.26

>>825
よくわからないんだと思うよｗ

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 18:24:38.62

今の時代に財政で完全雇用達成なんてできるのかね
もしできるなら財政だけでデフレ脱却はできるし、クルーグマンの理論ははじめから間違ってたことになる

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 18:41:52.70

テレビでは相変わらず原発不要論が強し
11：14～　古賀ちゃん出演
http://www.youtube.com/watch?v=gSMyEKTKLIw

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 18:59:18.95

古賀氏が関電の内部から情報とってるなら大したもんだ。
妄想なら残念。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 19:23:26.86

>>813
>>814
新自由主義っていうのは、ケインズのような市場介入に懐疑的な人達のことで、
オーストリア学派やフリードマンなどの系譜を踏んでいる経済学者とエコノミストの総称。
俗に「構造改革派」とよばれている人たち。共通しているのは「小さな政府」「減税」を
中心に考える。また大半が「財政規律」を重視している。金融政策に関しては分かれている。
理論の基軸として長期的な均衡を重視している。そしてケインズ政策によって、
その均衡が悪化する（政府の介入によって市場の失敗が誘発される）と考えているのが特徴。

この議論のおかしい所は、なぜバブルと恐慌を誘発すると必ず「政府の介入」の
問題にすること。ところが、１９世紀～世界大恐慌を見ても、自由貿易経済の方が
成長率が低く、失業率も高い。新しい産業は重商主義政策の国の方が中心になっている。
つまり、米国とドイツのことだが。

結局、レッセフェールとマルクスは政府介入というマクロ経済の手法を甘く見ていたのだろう。
結局、どちらも失敗した。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 19:33:08.16

>>828
これに関しては２つのことを考えなければならないとおもう。

まず有給設備の問題。これは需給ギャップという需要と供給の
間にギャップが広がっている状態のことを指す。これは財政を
使って解決することも可能だ。しかし、それだけのことで、
全く持続性がない。

一方で雇用問題がある。これは失業者が増えたことによって、
平均所得が減り、消費が落ち込むという減少である。
消費を減らすのは失業者だけではなく、富裕層にも見られる。
そのため貯蓄率が上がり、需給ギャップが埋まらない原因にも
なっている。

これをどうやって解決するか？ということだが、まず雇用を考えた
場合、ある程度長期的な雇用が増えないと完全雇用に至らない
だろうということが予測される。これは少し景気が悪くなるだけで、
一時雇用の労働者が職を失うことにより、失業率の上昇が起きる
からだ。長期雇用をどうすればいいのかということになるが、これは
企業が事業を拡大させる方向、つまり投資を増やすという動きが
必要になる。したがって、投資拡大の効果がある金融緩和政策が
必須となる。

ところが企業もある程度の景気拡大が見込めなければ、なかなか
投資を進められない。ということからコミットメントが重要になってくる
と考えるわけだ。したがって、完全雇用＝長期雇用の増加と考えれば、
おそらく中銀のコミットメントは必須になると思う。

公共投資の拡大という総需要政策は、金融政策のみでは投資に至るまでの
経路が不十分で、個人消費が拡大するに至らないという場合を考えて
行われるということだろう。したがって、消費を拡大させるのであれば、
どんな財政政策でもいいと言える。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 19:57:21.77

>>713
> 栗原　その『グローバル恐慌の真相』と、今回の課題図書として挙げられていた
> 中野氏の『国力とは何か』（講談社現代新書、2011年）を読んだんですけど、
> 中野氏ってじつはきわめてきっちり経済学を理解しているように見えるんですよね。
> 土台となる認識はオーソドックスなのに、その上で、極端に保守的な方向へ
> 議論を誘導していくパターンが多い気がしました。どうでしょう？
>
> 若田部　その見立てはたぶん当っている。たとえば自由貿易と保護貿易を
> 考える場合、保護貿易を正当化することは理論的には可能だ。実際、
> 経済学者にもそういう人は多い。中野氏は自説にふわさしい理論を的確に
> 選んでくるね。初代アメリカ財務長官で第一国立銀行の設立者
> アレキサンダー・ハミルトンや、ドイツの経済思想家フリードリッヒ・リストといった
> 知的先駆者たちの系譜に自分を自覚的に位置づけて、ナショナリズムの
> 経済思想を目指している。テレビ出演時にキレてみせたことで話題を
> 呼んだけれど、単なる感情的反対論者ではない。その分タチが悪いわけだが（笑）。
>
> 栗原　『ＴＰＰ亡国論』をはじめとする反ＴＰＰ論だけ見ていたときは
> 正直「なんだかな～」と思っていたんですが、今回他の著作に目を通したら、
> だいぶ印象が変わりました。「なかなかやるじゃないか」と言うと僭越ですけど（笑）、相当な論客ですね。

敵ながらあっぱれといったところかｗ
中野はバカだっていうレッテル貼りで攻撃してる人がいるが
中野の経歴からしてもそれは説得力ないから
正攻法で具体的に批判したほうがいいと思うよ

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 20:08:18.85

>>833
の対談はいつ行われてのかね？
今頃こんなことをいってるのも、遅い。中野は２００８年にはもう
著述を始めているのに。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 20:18:22.32

>>833
この栗原って自分はアイドルやら小説やらの評論やってるだけだろ
なんでさも自分は正統な経済学の側って感じで上から目線なんだよ

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 20:37:15.81

>>832
失業者と富裕層は低所得と合わせれば貧富の格差　
二極化しているから問題じゃないの

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 21:11:52.56

>>833
中野に反論してるようで　反論になっていない。
都合が悪い部分は、ボカした言い方にしたり　ちょっとは影響はあるかもしれないと言ったり
それが元凶だとは言えないとか　

それに初っぱなに陰謀論って言ってるけど、　中野はアメリカの陰謀とは一言も言ってはいない
アメリカの戦略と言っている、　オバマがそう明言してるわけだから陰謀論であるわけが無いが
反論したい人は、陰謀論というレッテルを貼っておきたいんだろうかねぇ

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 21:28:25.95

>>837
一応あげとくか
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-17276020100917

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 21:49:45.55

ＴＰＰの憂鬱 ―― 誤解と反感と不信を超えて　若田部昌澄
http://webronza.asahi.com/synodos/2011110900003.html

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:01:13.51

アメリカが輸出倍増を目標とするなら、ドル安に持っていくよね。
となると、日本は厳しいな。まあ今更だが。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:05:27.96

>>840
それを心配する人が多くて、そしてそれを理由に日本の輸出は伸びないと言う人がいるけど、通貨の切り下げは金融緩和と同じだから限度がある
なんのデメリットもないならそれこそどの国も切り下げてくるよ

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:12:04.19

自由貿易って輸出、輸入の双方を増やすよな
だから貿易の拡大で経済成長するわけで
どうやって自由貿易推進でアメリカが輸出だけ増やすのよ

ていうか中野は関税なんかより為替のほうが影響でかいと言うなら
なおのこと金融緩和で為替の防壁を作る必要があるよな
しかし産業保護を主張しておきながらここには無頓着っていうのが意味分からん
むしろ輸入を拡大するべきだという
つまり円高推進して輸入を増やし、製造業には潰れてもらって、それによって減る
総需要を補える程の巨額の財政支出を毎年土建業に割り当てればいいってこと？
まったく未来が見えないんだがｗ

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:16:37.50

>>832
金融緩和に経路がないわけじゃなくて、インフレにできさえすれば試算市場、雇用市場など経路はたくさんある
財政と違うのはタイムラグがあることと、金融緩和には継続性があること

クルーグマンの言うように財政単体では円高も加速するし完全雇用にできるとはとても思えない
やっぱり金融の裏づけをすることが前提なのかねえ

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:18:38.20

>>842
中野の主張の中心はむしろ非関税障壁じゃないの？
話を聞いてると、関税とかはおまけ程度のような気がする

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:24:16.34

>>842
グローバスインバランスを気にしてるからな
中野はナショナリストだが、ここまで自由貿易化してしまったら
他国に食われないように協調してやっていかないといけないと思ってるんだろう
過激になりうる輸出入事態全般を敬遠してるからな

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:28:43.14

>>845
中野氏の本を読んでも食う食われるというのが何を指しているのかよくわからん
懸念してるのは輸出入じゃなくて投資とか資本の移動なんじゃないの？

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:28:58.03

>>842
自由貿易　な　の　に　輸出ばっか増やすって言ってるから「そういう事ね」って話だろう

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:31:51.79

>>847
いやだからどうやって輸出だけ増やすのって話じゃないのか？

Dr.クルーグマン　または私は如何にして金融政策に頼るのを止めて財政政策を愛するようになったか
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20101011/krugman_on_monetary_versus_fiscal
これを見ると、本当にクルーグマンは金融政策にはもう期待してないようだな
ただこれだとほんとにオールドケインジアンそのものだが、ニューケインジアンは死んだということなのかね

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:34:30.85

>>848
だからロビー活動は万全、交渉でのワガママは通さんよって事だろう
カンコックFTAよりゴリゴリ来るんじゃねえの

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:37:27.95

>>846
確かに言い方は悪いかもな
食う食われるというより、自由貿易により貿易国が被害を受けると言ったほうがいいか
アメリカが日本をつぶそうとは考えてはいないだろうが、アメさんも必死だからな
輸出産業を成長させて、その分野で失業率を下げようとしているらしいから
その影響で、過剰な供給が生まれデフレ圧力になることは十分に考えられると思うよ

実際、アメリカは今まで対外赤字、貿易赤字を積み上げてきたから、輸出入が同じ調子で増えるとは考えられんと思うが
どの国でもそうだろ、物々交換でない限りにおいては

あと、TPPの非関税障壁の撤廃はやりすぎ

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:38:29.34

>>845
工工エエエエエェェ（´д｀）ェェエエエエエ工工
アメリカ様の雇用のためにがんばって円高推進して輸入拡大して
日本の糞産業には潰れてもらって、ジャップ労働者は路頭に迷わせますってことかよ
総需要も減ってますますデフレになるね
TPPはアメリカの策略（ｷﾘｯ　賛成する奴は売国奴（ｷﾘｨｨｨ
って威勢のいいこと言ってるのに、誘導しようとしてる方向はアメポチなわけね

852 ：845：2012/05/18(金) 22:40:32.78

グローバスインバランス＞グローバルインバランス
な、恥ずい…

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:42:43.11

幻覚でも見えてんのかこいつ

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:45:15.19

中野が好きなヴェブレンとかリストって比較優位説を否定してるのね。
そりゃあ、リフレ派と対立するわけだわ。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:46:08.09

>>851
？？？
別にグローバルインバランスに気を付けることはいいんじゃないか？
一方的に輸出入攻勢に出ればどちらかが被害を受けて、やりすぎるとその被害はもう一方に波及するわけだし
その程度ととらえてるけど、何か違うの？
それにデフレ下で是正しろとも言ってないよ、インフレ下では供給不足だからその時にバランスに気を付けて輸入してあげればいい

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:47:05.17

>>850
現実的に貿易で相手に勝つのは無理なんだよ
仮にアメリカが何らかの手段で輸出を伸ばしたとしようか
輸出業の雇用が生まれ失業率が下がり、アメリカ国民の購買力があがることになる
そうするとどうなるか、なんとアメリカの輸入が増えるんだよ
嘘だと思ったら日本やアメリカの貿易額の推移とか見てみ、為替レートに関わりなく、貿易額自体は成長してるから

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:47:47.91

>>848
売りたい国に金貸して買わせればいいじゃん。

日本が米国債購入して、アメリカ政府がそれで財政支出すれば、
アメリカ人はツケで経団連の製品を買って豊かに暮らせる。

日本は使えもしない米国債の額面が増えるだけで、富は国内に還流せず、
国内はデフレでメチャクチャになるが、経団連は儲かる。

言ってみれば、経団連を対象とした公共事業みたいなもんだ。
経団連の株主はアメリカ人というオチまでつけば完璧だな。

つまり、それが新自由主義グローバル経済です。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:50:45.84

>>857
いやそれ、日本は何も困ってないよ
日本も輸出増えてるし
そもそもデフレは別の要因なんだから

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:56:04.11

>>855
現実問題としてエルピーダは潰れたし、日本の電機や自動車はじめ多くの産業が
円高で業績がひっ迫してるわけだけど、
グローバルインバランスの不均衡は是正されるべきという一つの説を真理として
日本の雇用やデフレの悪化を後押しするのはあまりにも愚かだね
産業の保護を謳ってるような人間ならなおのこと

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 22:59:05.77

>>859
中野は現状での自由貿易は否定してる
デフレ、円高なんだから
デフレを悪化させるようなことは言ってないぞ

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:02:52.13

そもそもグローバルインバランスを過度に問題視するのがおかしい
貿易は各国の投資や貯蓄によっても変わってくる
オバマが何を言おうと、アメリカが貯蓄率を上げて国内で投資を賄わない限り、輸出が増えても輸入も増えるから貿易赤字は解消しない
世界全体で見れば貯蓄＝投資であるように、貿易黒字額＝貿易赤字額なんだから

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:08:43.20

>>860
デフレ、円高だから自由貿易を否定するという論理が意味不明だわ
関係がない
デフレ、円高だから金融緩和によって是正するのが普通だよね
でもグローバルインバランスを是正するために日本は輸出を減らし輸入を増やす
というのが中野の趣旨なんでしょ？
一体どうやって？円高しかないね
どうやって円高に？緊縮、消極的金融政策と財政出動のセットしかないね
TPPは日本への輸出を増やすためのアメリカの策略と嘯きながら、
えげつないやり方でそれを進めようとしてるのが中野じゃん

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:10:45.52

>>862
貿易黒字って放置すれば自然と円高に進むから、
ほっとけば自然と円高になって輸出できなくなるよ。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:13:51.90

>>863
実質金利差による資本移動＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞貿易収支

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:17:05.35

>>861
輸出が増えて、失業者が減り（もしかしたら給与も上がると）需要が増えて
それを補完する内需がないから、輸入するしかなくなるってこと？
だから、内需を拡大しない限り無理だと言いたいのかな
そんな感じでアメリカの中でも反対運動は起こってるらしいね
悪いがちょっと伝わらなかったので、確認を…

それなら理解できるよ
ただ、現状でも自由貿易推進派が多いから困りもんだ

>>862
だから、中野は時期を選べと言ってる
デフレとインフレを明確に分けるのが中野含め、藤井、三橋等の主張だろう
なぜデフレの今やると言っていることになるのか
とぼけたふりして中野を貶めたいだけの人？

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:29:58.78

>>865
内需を拡大しても無理だよ、輸出が増えると輸入も増えるのは変わらない
ただし貯蓄が増えて投資を国内の貯蓄分で賄えるようになるか、政府債務が減れば、海外からの投資が減り貿易赤字は嫌でも減る
もしアメリカの内需が増えてみんなの賃金が上がり、貯蓄が増えれば上のようになるかも
でも賃金が上がった分消費に使ってしまえば状況は変わらないね、いままでもそうだったように

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:33:06.77

>>866
内需の拡大というより内需の割合を増やすと言ったほうがよかったね
国内供給力の拡大と言えばいいのかな
言葉が悪くてスマン

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:39:44.40

>>865
なんか話がかみ合ってないんじゃない？
自由貿易がデフレを悪化させるという中野達の理屈がおかしいって言ってるの
安い輸入品が大量に入ってくるので、云々という理屈でしょ
物価と個別価格という話はどうせ水掛け論になるだけだから棚上げするけど

しかし中野は関税よりも為替のほうがずっと影響が大きいと言ってるらしいね
それなら産業保護の観点から行きすぎた円高の是正が最優先課題となるはずなのに
これには無頓着で、財政支出をいかに拡大し誰に与えるかばかりに固執するのは何でなの？
内需を拡大し輸入を増やすべきと言ってるのは何でなの？
これ具体的に言えば相対的緊縮金融と財政出動の組み合わせで円高を推進するってことでしょ
円高で企業や国内労働者にダメージを与えて総需要を減らし、財政出動でその穴を埋めるの？
一体何がしたいんだ
普通に考えたら日本を犠牲にアメリカ他を利することにしかならないじゃん
だからアメポチだって言ってんの

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:44:14.91

中野は金融政策（緩和）も否定してないと思ったが

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:47:02.57

>>868
同じ話を何度もしてもしかたないだろ。
あんたの主張と同じ意見は誰なの？

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:49:13.04

>>868
まず、円高の是正については発言してる
手っ取り早く日銀批判、円高なんだから円を刷れということね
金融緩和もと財政出動のセットでデフレ脱却と言ってるし
財出のために円を刷るのも円高是正になるんじゃないの？
このあたりは詳しくないので、まあ、刷すれば貨幣価値が下がって円安になるというのが一般論でしょ

＞内需を拡大し輸入を増やすべき
これは言ってない、内需を伸ばして需給バランスをとれとは言ってるが、輸入（外需）を増やすのは反対してる

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:54:00.05

>>868
誰々も言っているがと、最初に付けた方が立場がわかってわかりやすいよ。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/18(金) 23:57:08.44

>>868
君はいわゆるリフレ派支持なのかな？
批判するつもりはないけど、リフレ派と中野の意見はおおまかにここが違う
リフレ派
・インタゲ導入
・金融緩和によるデフレ脱却

中野
・インタゲには懐疑的
　理由として、流動性の罠の心配とインタゲ注視で住宅、土地などの資産価値の変動に鈍くなる可能性がある
　アメリカで、インタゲを導入して住宅バブルを見過ごした例がある
・金融緩和と財政出動のセットでデフレ脱却
　理由として、金融緩和だけでは効果が薄いこと、需要を特定できること（ただのバラマキにならない）

まだあるかもだけど、このくらいで

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:01:02.04

>>873
ありがとう
すごくわかりやすい

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:02:21.89

>>871
中野がそう言ってるソースを教えてほしい
本当なら認めるよ

内需を拡大して輸入を増やすとは言ってない？本当に？
グローバル・インバランス　中野で検索したけどそうは見えないな
藤井聡が公共投資で内需を拡大して輸入を増やせ、そしたら円安になる
と言ってるのは見たから、中野も同じ意見っぽいけど
貿易を拡大しろという話とも違うようだし

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:04:06.40

>>873
＞アメリカで、インタゲを導入して住宅バブルを見過ごした例がある
え？なにそれ？

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:18:05.21

>>875
本なんだが、買っているのか？
TPP亡国論に書いてある
藤井氏も同じ意見だと思っていたが、あの人たちはインフレデフレの区分けを行うからそこを混同しているだけじゃないのか？
インフレ下の輸入増加は否定してないぞ

>>876
中野の見方だがな
アメリカはインタゲ、インフレ目標だなこれを導入して、
インフレ率の調整をすれば市場原理が働き物事がうまくいくとかそういう市場原理主義的な政策をしていたらしい
それでインフレ率を注視するあまり住宅バブルの抑制に後れを取ったんだと
レジームチェンジのp184-185に書いてある

余談だが、一応インタゲの効果も評価していて、そうした欠点をカバーする
つまり、財出と、資産価格などに注視することを条件において、賛成はしている

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:19:38.10

【インタゲ・金融緩和に対する考えのまとめ】

「まず、デフレ脱却のために、政策レジームを転換して、人々の予想や期待を
大きく変更しなければならないという点は、同意します。また、デフレ脱却のために
金融緩和が必要であるのはそのとおりですし、そのための手段として日銀による
国債の大量購入が有効であるというのも賛成です。もしかしたら、日銀が高めの
インフレ目標を設定するのも、人々の予想にいくらか影響をあたえるための
手段の一つにはなるのかもしれません。
「ただし、『インフレ・ターゲティング』政策の問題は、それだけではデフレを
脱却するのに十分ではないということなのです。金融緩和によって大量に
供給されたマネーが、貯蓄や投機、あるいは海外市場にではなく、確実に
国内の投資や消費、特に国民が真に必要としている分野に向かうように、
コントロールしなければなりません。そのコントロールを可能にするのは、
政府による公共投資や規制です。そして、その政府の意思決定を左右するのは、
政治です。経済における資源の配分を市場にゆだねるのではなく、
『政治化』しなければならないのです。」（p.179~189）

　ハゲは受動的とかいって批判しているが
　別に反対はしてないだろう。学会で重箱の隅つついて相違点を
　てのは好きな奴らにやらせとけばいい。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:20:59.82

>>842
> 自由貿易って輸出、輸入の双方を増やすよな
> だから貿易の拡大で経済成長するわけで
でもないんだな、それが
メキシコみたいに失業率が上がって、麻薬組織が
拡大しているところもある。
そんな古い教科書みたいな現象にはならない。
弱肉強食の重商主義みたいな現象が起きている。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:24:40.38

>>873
> アメリカで、インタゲを導入して住宅バブルを見過ごした例がある
グリーンスパン時代は裁量型政策だっただろ？
何逆のことを言っているんだ？

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:27:44.69

>>878
これは良いと思うよ。クーみたいに露骨に金融政策を否定しているわけでもないし。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:35:34.20

>>873
田中秀臣、上念司、トークライブ　新刊発売記念　2011年6月5日
ゲスト：高橋洋一
①http://www.nicovideo.jp/watch/sm16905437
②http://www.nicovideo.jp/watch/sm16905907

これ無編集だからムダな時間が多いけど、結構興味深い
高橋は「とにかくバラ撒きゃいい、被災者にゲンナマ配っちまえ」
田中上念「いいーっすねー」
ようは金融政策以外に興味が無い

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:37:05.05

ハゲは公共事業とか政府支出が増えるのが嫌なんだろうな。
だから受動的とか難くせをつける。
あいつはそんなだから行政では使えない。
岩田先生との決定的な違いだね。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:37:46.12

>>880
全体のインフレ率をもとに裁量してたんだろう
それで個別の資産価格の高騰を見過ごしたということだろ

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:37:56.15

>>879
http://www.maff.go.jp/j/kokusai/kokusei/kaigai_nogyo/k_syokuryo/h16/pdf/h16_america_04.pdf
そう簡単な問題でもないんだがな

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:38:24.79

>>878
ありがとう
前半部分だけ同意できる

>>877
アメリカがインタゲ目標を採用していたというのは
完全に事実誤認だし、住宅価格を税制や規制ではなく
金融政策によって抑えようという発想がバブルの
ハードランディングをやった日銀の愚行そのものだけどね
食品・エネルギーを除いたコア指数が2,3%程度でも
住宅価格が極端に上がれば金融引締めで対応するべきなの？

>>879
さすがに具体性に欠け過ぎでしょ
メキシコが自由貿易によって失業率が上がり、麻薬戦争が起こる
事態になったという話、何か裏付けるものはないの？

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:39:46.62

ヘリマネはただの無駄遣いだと思うがなあ。
使いみちなど土建以外にもいくらでもあろうに。

直接給付なら民主党とかわらないよ。
ほとんど経済効果はないだろう。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:41:37.93

インタゲ目標って自分で書いてて意味不明だわｗ意味がダブってた

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:42:43.88

>>882
おれは藤井派だが「被災者にゲンナマ」ってのはいいかもしれんと思うんだよな
被災者は今でも困窮してるんだし、貯蓄でなく消費に回るだろう
まあ、それだけじゃダメだが
インフラ整備も同時並行でやるのはどうだろう

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:45:01.41

まず金融政策が需要にならないという認識はちょっとおかしい、短期的な効果が疑問だというなら話はわかるがね
お金を増やすというのは長期的に見ると総需要を増やすのと同じこと
短期的にはインフレ率が上がることで実質金利、実質賃金を下げる効果がある
資産価格も上がるので、資産デフレが終わる効果もある

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:47:18.28

>>883
田母神の軍需産業への投資は戦闘機を作るのにも
5千社ぶらさがるといった話もバカにして大笑いしてたからね。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:49:22.36

>>891
軍需産業の波及効果が低いのはほんとだよ

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:50:12.12

>>889
それは生活支援だから必要。被災者に現金を
配るのは景気刺激策というよりセーフティネットだから。
それは反対しない。生活保護や社会保険も同様。

もちろんインフラ整備のほうが経済の拡大につながるのはいうまでもない。
ヘリマネがその代用とはならない。
単に公共事業が嫌いか、政府の干渉を嫌う奴が
言い出すことが多い。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:55:00.25

>889
それは生活保護のような社会保証と同じ
やはりインフラ投資の方がいい。

それとここは、保守主義の問題だが、ただ金をくばるのは道徳の荒廃の問題があって
田母神は批判してる。それなら金をくばるにしても三年間、臨時公務員としてやとって
給料として出すことを提案している。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:56:53.66

>>886
「レジームチェンジ」p184-185より抜粋

「2002年以降アメリカでは住宅バブルが始まっていましたが、FRBは、低インフレ
であったことから、金利を低い水準で維持し続けました。04年4月から緩やかに金
利引き締めが行われましたが、アジア諸国からマネーが流入したため、金利は
低いままで推移し、住宅バブルは拡大していきました。アメリカの金融政策担
当者たちは、インフレ率に注視していたために、住宅バブルの発生を見逃した
のです。さらに、06年ごろから住宅バブルが崩壊し始めましたが、FRBは、再
びインフレ率に気を取られ、07年8月時点になってもインフレになるのを恐れ
て利下げをためらっていました。その後、FRBは事態の深刻さに気付いて金融
を緩和しましたが、それにより大量に供給されたマネーが原油価格や食料価格
の高騰を招きました。」

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:58:49.70

>>892
波及効果は低くても防衛問題と将来のハイテク産業への可能性など俺は賛成だな。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 00:59:48.21

>>895
それはバブルではなかった、はじけさせたからバブルになったんだというアメリカの経済学者の見方を俺は支持してるね
数値で見ればわかるが、住宅価格の伸びは異常値じゃないよ

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:00:43.99

>>896
じゃあ経済政策ではなくはじめから軍事目的だといってやればいい
不況にかこつけるのはよくないでしょ

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:05:07.02

>>897
そうか、いろんな見方があるもんな
まあ、おれはインタゲだけで大丈夫かは懐疑的に思ってるしな
アメリカの話どうこうは、結構どうでも良かったりするんだが
総合的に日本がよくなりそうな意見を支持するよ
もう少し勉強しないと、多人数の意見を集約したりはできんしな

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:05:53.10

>>897
それ「バブルが自然発生した」的な見方が前提になってるじゃんｗ
経済は自然現象じゃないだろ
必ず大きな権限、資本を持ったモノが仕掛けてる

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:07:14.12

>>898
財政出動の中身の話をしてるんだろ。
需要と供給のデフレギャップの話なんだから軍需産業は
戦争がなければ無用の長物。需要のみが拡大して将来のハイテク産業にもなりうる。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:10:55.67

要するにマクロvsミクロの拙い戦争

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:12:05.14

>>900
ちがうちがう、価格が上がるのはバブルじゃなくて普通の現象なの
金融緩和で景気がよくなる過程では、住宅価格が上がったりするようなことがあっても経路のひとつとして何も不思議じゃない
もしかしたらそのまま放っておけば景気回復が加速したかもしれないのに、つぶしたおかげで回復はますます遅れた
もともとバブルを事前に予測することは不可能だというのがコンセンサス
つまり普通の価格上昇だったかもしれなかったのに、引き締めによって破裂したから事後的にバブルになったんだよという見方

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:12:21.77

>>902
融合できんのか？
工学ではミクロとマクロを連携させないと話にならないことがたくさんあるんだが…

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:13:43.08

>>901
将来はもしかしたらそうなるかもね
でも現時点では波及効果が弱い以上、経済政策としては有効な投資先ではない

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:15:52.29

>>905
ただケチつけてるだけなんだよな。
じゃあどうすればいいか具体的にいってみて。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:18:36.61

>>903
こんな頓珍漢なことよくいえるな。
誰が言ってるんだよw

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:22:30.57

>>906
いまだとちょうど復興とインフラ更新があるんだからそこでいいんじやないの
これ以上に優先すべきところはそうないでしょ

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:27:25.79

やっぱり中野は正しいわけか
そりゃそうだわな

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:32:32.50

リーマンはバブルを放っといたらああなるって事だよな

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:37:07.65

>>910
そうではないと思う
あれは証券会社や銀行に必要な規制をせずに自由にやらせたからあんなになっただけで、単なるバブルなら被害はもっと小さかった

俺はリフレ支持だが中野の言ってることがみんなおかしいとは思わんね
貿易関係についてはかなり怪しいけど
そもそも今の日本経済の問題としては、大きく分けてデフレと需要不足がある
デフレ対策には長期的な金融緩和が絶対に必要だし、短期的に見た場合の需要不足には公共投資が有効だ
リフレ政策を理解するとデフレ脱却には金融緩和だけでいいということがわかるけど、それにはそれなりの時間がかかるということも同時にわかる
だから目の前の不況対策としては財政支出を併用するのがいいということ

リフレ派の主張を誤解してる人もいるようだから、代表ってわけじゃないがちょっと書いてみた

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:37:11.36

これからの日本の将来を考えれば軍需産業の拡大は必要だな

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:39:44.58

>>911
＞貿易関係についてはかなり怪しいけど

どう怪しい？誰の説を信じてるの？

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:42:13.15

>>911
そうそう、リフレ派の意見も分かるんだよな
ただ、失われた20年とか言われるほど長期の不況なんだから早く脱出しなければ
そういう意味で藤井派だな
都合のいいことに復興需要やら振り向けるべき対象が今はたくさんあるしな

正直2ちゃんでここまでリフレ派と藤井派が分裂している意味が分からない

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:47:41.15

>>911
自由貿易は効率化させるためにあるんだろ

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:49:51.14

>>914
リフレ派、構造改革、金融原理主義、財政無効、サプライサイダー
藤井派、構造改革否定、金融拡大、財政拡大、ケイジアン

原理的に言うと両者は絶対に交わらない

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:50:57.33

>>914
わかってないと思う

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:52:01.28

>>914
リフレ派の教義の中に自由放任主義と比較優位説があるから
政府主導の公共事業なんてありえないんだろう
古典派vsケインズ主義の典型的な対立だよ
だからリフレ派は構造改革にも賛成している

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:52:18.57

>>913
アメリカはTPPで輸出を伸ばすといいながら、日本の輸出は伸びないという
しかし具体的な根拠がないよね
あと彼は農業、電力についても勉強不足じゃないかと思う、あまり無理して話を広げないほうがいいんじゃないかね

>>914
今は小異を捨てて大同に付くべきときだと思うんだけどね
正直な話、日本にはもうそんなに時間は残されてないと思うよ

>>915
そうだけど、それがどうしたの？意図がわからん

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:53:02.90

>>918
リフレ派が推奨してるのは正確には規制緩和

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:56:16.41

リフレ派は財出否定、インタゲ導入と思ってた
その人たちが規制緩和とかによってるだけかと…

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 01:58:53.26

>>919
効率化がサプライサイド政策じゃなくて何なの？

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:01:08.55

>>919
日本の学者で言うと誰？

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:01:37.62

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/16(水) 00:50:08.62

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http://bookweb.kinokuniya.co.jp/bookfair/tppboukoku.html

中野剛志が評価する経済学者、評論家

佐伯啓思、廣宮孝信、水野和夫、三橋貴明、リチャ－ド・ク－、菊池英博、松原隆一郎、

※田中秀臣は、中野剛志、リチャ－ド・ク－、菊池英博、松原隆一郎を批判

根本的に違いがある

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:02:38.80

輸出が増えて輸入が増えて経済成長はしない
何で自由貿易をやると需要が増えるんだ？

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:02:53.35

>>920
規制緩和で経済成長ってのは神話だ。
デフレ脳になっている人間にインフレにしまっせ～と言っても起業する気になんてならない。
手取り所得が増えていけば何かやらかし始めるだろうが。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:03:44.84

>>919
電気は専門だが、中野は間違ったことはあまり言ってないぞ
ただ、火力を代替にできると言って、石炭、原油、LNGの区別がなかったりするのには問題あるがな

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:04:32.17

起業つか金を借りてくれればいいんだよな

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:05:16.56

>>923
たいがい糞みたいな学者の自由貿易論を信じてるんだよw

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:06:16.85

自由貿易論って学者でもよくわかってないのにな

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:06:53.13

>>921
そこらへんも誤解があるから上に書いたんだよね
リフレ派がインタゲを推すのは、今の日本では通常の金融緩和では効かないと理論上ではされてるからで、実際今までもお金を刷ったけど効果は薄かった
しかし法律で4パーセントのインフレにします、とやると説得力が出て、みんながこりゃ本当にインフレになるかもと思うだろう
これがインタゲをやる理由で、前回のように日銀が1パーのインフレにしようかな、なんてちょっと言ってみる程度では本当のインタゲとは言わないんだ
財政を否定してるリフレ派じつはほとんどいない、あの田中氏も従来型の公共投資を否定してるだけで財政派推奨している
あと規制緩和がデフレ圧力になるというのもかなり誤解がある
ほんとの規制緩和はなんでもかんでも自由化しろといった乱暴な話じゃないからね

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:09:23.60

インフレ期に古典派、デフレ期にケインズ主義で経済論争は大方決着がついたが
デフレ期に古典派で景気を回復させようとしてるのがリフレ派。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:10:09.81

リフレ派のくせに財政肯定すんなよ
散々財政バカとののしったくせに

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:10:27.28

>>922
サプライサイド政策ってのは不景気だから規制緩和、減税すれば景気よくなって経済成長するという供給側重視の考え方
効率化はサプライサイダーだけではなくすべての経済学者が肯定する概念だからぜんぜん違うよ
リフレ派は、デフレ解決にはリフレ、成長政策としては効率化や規制緩和と政策の割り当てを言っているだけだから

>>923
どれに対しての質問？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:11:51.64

>>931
結局田中秀臣に依拠してるわけね
底が割れたわw

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:12:02.85

>>927
あれ、中野は発送電分離否定してなかったっけ？勘違いしたかな

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:13:21.48

成長政策としては効率化や規制緩和というのがそもそも古典派の間違い

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:13:31.37

>>935
批判するならせめて具体的に示してくれや
そんなことなら誰でも言える

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:14:09.19

>>938
理論体系がめちゃくちゃなんだよ

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:15:09.07

>>937
古典派だけじゃなくて経済政策のイロハなんだけど、経済政策の基本わかってる？

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:16:29.76

>>940
だからそれは古典派の宗教だろ
経済学は複雑な現実社会を仮定をおいて単純化してモデル化する学問でしかない

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:17:50.03

>>931
規制の話はな
例えば終身雇用はあるべきだと思うんだよ、それで特に技術者が伸びる
技術系の職だけでも終身雇用は堅持すべきだった
年功序列は問題かもしれないが、本当に能力給なんて上が判断できるものでもない
年功序列を廃止するなら、能力評価の規定を明確に作らないといけないだろう
タクシー問題でも失敗と言わざるをえん

中には不要な規制もあるだろうが
失敗した時のリスクが特にデフレでは大きくなるから、敬遠すべきものではあるだろう
だから反対
するならせめてインフレ下でしてくれ

>>936
そんなの当り前
電気系の人で発送電分離、電力自由化を推し進める人などほとんどいない
特に発送電分離は技術的な面と、安定供給面で絶対に譲れない
これは緩和してはいけない規制の典型

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:19:57.50

>>941
クルーグマンとかケインジアンだっておんなじこと言うよ
ここは経済政策の基礎中の基礎だから、古典派とかケインジアンとか関係ないぞ

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:20:02.19

>>940
田中秀臣先生が言ってるのかいw
そういえばTPPにも賛成してたし、そのご説ですかい
やられたなー

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:22:38.20

>>943
経済学はなぜ経済成長するのかわかっていません

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:26:36.67

>>945
そりゃ違う
わかってないのはどうやったら経済成長率を上げられるか
経済成長自体は効率化だもの

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:28:04.31

経済成長＝効率化ｗ

でも何故か不況の原因は需要の喪失

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:28:20.57

>>942
発送電分離は賛成反対は抜きにしてもまだ議論が足りないと思うんだよな
何人かと話したけど、ほとんどの人が問題点を理解してなかったし

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:29:05.61

>>911からのsageリフレ派代表は田中秀臣を信奉してるらしいが
そう思うとコメも一気に色褪せて見えるから不思議だ

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:30:06.74

>>947
黙ってても供給は成長するから、需要が追いつかないと不況になる
わかりやすいじゃん
リフレ的にはマネーの不足が需要の不足に結びつく、お金を刷れというのはそうい理由

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:31:10.26

>>949
べつにいいよ
誰が言ったかじゃなくて内容自体を判断できないやつとは議論にならん

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:31:41.38

>>950
その理屈なら効率化を進めたらデフレになるの認めるんだな

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:33:31.31

>>946
君は何を言っておるのかね。経済成長の原動力は人々の妄想に有るのだよ。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:34:38.25

>>952
もちろん、需要の成長が追いつかなければそうなる
ただデフレの犯人は効率化でも規制緩和でもなく日銀の金融政策だけどな

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:37:28.34

>>954
それでもサプライサイダー政策が経済政策として間違ってることに気づかないのか？

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:41:29.16

構造改革なくして成長なしはマクロ経済学会の常識

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:41:44.64

>>955
俺のレスちゃんと読んでる？
供給の成長と違って、需要の成長はある程度金融政策で誘導できるんだよ
だから供給不足需要過剰でインフレになるのも、供給過剰需要不足でデフレになるのも、かなりの部分日銀のせいだといってるわけ
今日今日が多いなら、緩和して需要を伸ばしてやらなきゃいけなかったのにそれをやってこなかったんだから

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:42:06.07

学会って御用学会でしょ？

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:42:09.90

>>955
「減税で歳入増」で有名なサプライサイダーがどうした

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:43:28.15

>>957
緩和すれば需要が増えます？
経路は？

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:44:17.45

>>959
いみわからない

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:46:16.75

vs橋下スレにも書いたんだが
産業革命で構造改革し、効率化されたのに
ラッダイト運動が起こった理由を教えて欲しい

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:48:37.51

>>960
じゃあ緊縮しても需要は減らない？んなわけないよな
金融政策で短期的に誘導できるのは投資、金利の上げ下げで企業の投資が増減し、C＋I＋GのIが増減することで需要が動く
長期的にもマネーの量とGDPはおおよそ相関してるといわれてる

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:49:54.33

>>963
もう一度言うけど金融緩和から需要が増える経路は？

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:53:03.90

>>964
通常なら>>963
流動性の罠下なら資産市場と労働市場だけど、ほんとに理解できてないの？それともわからないふりしてんの？

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:56:33.08

金利で投資が決まらないなら金融政策でデフレは脱却できない
そこに効率化させるわけだろ

何をやりたいの？

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:58:18.41

そこがまさにリフレ政策のキモなんだが
まさかそこを理解しないで批判してんのか

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 02:59:38.04

理解できんよw
できる方がおかしいだろ

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:01:23.02

論点どこよ

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:02:59.30

>>969
リフレ派がデフレ下でサプライサイドの政策を推し進める意義

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:04:32.54

>>967
肝を早く

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:05:23.47

供給増やすのに反対する学者なんているの？
サプライサイドとかレッテル貼ってるみたいだけど

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:07:09.73

供給は需要に制約されます

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:08:29.13

>>972
ここ２ｃｈだから
学者の話なんかどうでもいい

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:13:49.21

>>972
需要と供給は対立概念ではない。
需要があるから供給が出来るし、供給があるから需要が出来る。
供給だけを増やそうって馬鹿かね。寧ろ需要を如何に育てるかを考えな！

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:14:09.31

新世紀のビッグブラザーへ

2012-05-18

＞朝日新聞などと新自由主義かぶれの人たちは共同戦線を張れるのです。
＞（一応、書いておきますが、新自由主義的な人たちの中でも、財務省の緊縮財政路線を否定する人たちが少なくありません。
＞この辺の理由は、今月中に発売になる「ジャパン・コンセンサス」で詳しく書きました。）

この辺をくわしく聞きたいねぇ

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:14:47.05

>>973
傍から見ればどっちもやればいいじゃん。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:16:38.57

またブレーキとアクセル一緒に踏むのかよｗ

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:17:30.28

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17855061

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:18:51.87

>>978
ブレーキ？アクセル？
>>975の言うとおり需要と供給って対立する概念じゃないんでしょ。
その比喩は何を意味するの？

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:20:04.93

>>980
供給だけを増やそうって馬鹿かね。寧ろ需要を如何に育てるかを考えな！

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:20:43.88

>>981
だから、どっちもやればいいのに意味が分からん

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:21:31.95

>>975
中野や三橋はデフレだから供給増やすの反対とか言ってるけどこれは悪質なトンデモでしょ

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:21:58.48

>>980
そういう屁理屈ばっかり言ってはぐらかそうとしてもサイレントマジョリティには見透かされていますよ

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:22:43.23

痛みを伴うゼロ成長路線っていうんだよw

986 ：975：2012/05/19(土) 03:22:44.56

>>980
>>978は俺じゃないから因縁付けるんじゃねえよ。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:23:53.34

>>983
確かに古賀はデフレなのに規制緩和して供給増やすとか言ってるけどこれは悪質なトンデモですね

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:24:43.24

>>983
ではデフレギャップとは何かね？

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:24:50.52

>>984
サイレントマジョリティって…

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:25:40.73

>>987
規制緩和の中身にもよるけど供給増やすのは常にやるべきことなんだが？

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:26:17.82

デフレなので需要と供給を増やせばいいｗ

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:26:57.41

>>988
デフレギャップ埋めるために供給力落とすのか？w
売国奴すぎだろ

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:28:46.81

>>983
文明って奴は線形的に進歩する訳じゃあ無いと思う。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:29:29.97

>>992
供給増やして需要も増やして
ではデフレギャップとは何かね？

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:29:35.25

>>990
サプライサイドの政策やる必要がないって言ってるだけだろ

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:30:19.72

>>990
そうですね常に供給と需要に差が出来ないようにしないといけないですね

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:30:32.71

景気対策の有無で文明が大きく変わるとびっくりする

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:30:55.23

あとデフレっていっても今、ゼロ近傍なんだよね
ある日、インフレになった途端、全てうまくいくみたいな魔法使いが
中野信者にもリフレ派にも多すぎなんだよ
現実はほとんど何も変わらないからね

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:30:57.58

>>992
いや普通じゃないか。戦争とかするぐらいだし

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/19(土) 03:31:32.03

また小渕の失敗繰り返すんだろうな

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