ベーシックインカムを日本にも普及させよう50

ベーシックインカム(Basic income)とは、
政府が全国民に、毎月最低限の生活費を無条件に支給する制度。

ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ホリエモン
http://www.j-cast.com/2009/08/18047581.html
新党日本　田中康夫　マニフェスト
http://www.love-nippon.com/basic.htm
評論家・山崎元
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
公共通貨（社会信用論）の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう4９
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1286404047/

ベーシックインカム実現を探る会
http://bijp.net/transcript
財源
http://bijp.net/studybi
広大な経済システム、貨幣システムの一つの柱としてのＢＩの位置づけを詳細に解説しています。
ＢＩはそのシステム、概念の全体の一部なので、ＢＩ単体を現行の経済学の概念社会の倫理で
評価することにはほとんど意味がありません。

以下社会信用論、貨幣論の各論文。
ベーシックインカムの立脚する土台です。
http://www.anti-rothschild.net/material/41.html
見事にまとまった最重要資料の一つだと思います。

ベーシックインカムの導入には、小沢一郎に離党勧告を出す必要がある。

なぜなら、ベーシックインカムには大量の国家予算を必要とするため、政府通貨の発行が必要。

ベーシックインカムも政府通貨の発行も、党議拘束無しの議員立法にしないと成立が困難。

ベーシックインカムも政府通貨の発行も党議拘束無しの議員立法も、小沢一郎が許可しない。

よって、最優先に小沢一郎に離党勧告を出す必要がある。

ＢＩの目的。

ＢＩひいてその背景である社会信用論には目的が無いというのが特徴。
便利な道具でありシステムでしかない。
主な効用
技術化が進み、全体が必要とする生産に必要な時間は減少している。(人間一人一時間労働あたりの生産量は増え続けている)
故に潜在的には一部の人間だけしか雇用が無く、せっかく全体を満たす生産設備があっても、所得のある人が少数しかいない。
現代日本は、この上記の技術化社会であるという出発点に対応していないので、生産に関わらない雇用を作るためだけの仕事を
大量に作ってしまった。
ＢＩは上記の要素を雇用不足として捉えず、単に必要な労働時間の減少として捉える。それを当然のように祝福として捉え、
その祝福を全国民に分配しつつ、無駄なくさらなる発展を目指す。
その発展の形態はＢＩが決めることではなく、国民の総意の下歴史として紡がれてゆく。

ＢＩやそれに付随するシステムが実現した後、

�@人々が商品の多様化を望めば消費は盛んにおこなわれるので、
雇用のための仕事や過剰競争は起こらず、あくまで技術革新や新コンセプトの起業だけが起こる。
労働時間もそれに応じて増加する。

�A国民の大部分が、低時間労働で比較的単純な消費スタイルで生きてゆきたければ、
新しいことをやっても誰も買う人がいないので、起業はあまり起こらない。
労働時間はかなり少なくなり、競争は少なく、どの企業も高利益を上げる。
ただ、これも誰も計画せず市場原理で起こりうる一つの可能性。

その上でまた、技術力保持のための技術者育成や、技術者の待遇厚遇なども、
その都度国民が判断する。
ＢＩ、社会信用論は国民が何を望んでも望むことを実現し、好ましくないことは起こらないように調整する。
この調整力がＢＩであり社会信用論である。

ブラジルでやってるEITCも日本の生活保護、緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

フィリピンあたりに、一月２万円ぐらいで
ニートを飼い殺しにする施設を作ったら受けるかな？？？

そこでダグラスの独特の主張なんですが、彼は文化的遺産、カルチュラルヘリテージというものを強調します。
これは彼のエンジニアとしての現場体験から出てきた認識です。

彼によると、生産の90%は道具とプロセスの問題で、労働者の能力は大した役割を演じていない。
道具とプロセスが生産というものを大方決定している。そうならば生産を決定しているのは共同体の文化的な遺産や伝統にほかならない。
道具や知識や技術は、そうした遺産や伝統である。人類は何万年もかけて、そういう知識と技術の膨大な蓄積を行ってきたのであり、
だから現代人は改めて火の使い方を学んだり、車輪を発明したりする必要はない。
過去の何千という世代が蓄積したものを我々は享受しているのでありまして、すべての人間は人類のそうした偉大な文化的遺産の相続人である。
そういう相続人として配当をもらう権利があると彼は言っています。

富というものは、共通の富のプールとして人々の協力と結合から生まれると同時に、文化的遺産として過去の諸世代もその創造に関わっている。
そういう認識が国民配当を正当化します。

カルチュラルヘリテージに関しては前スレで否定されたまま放置されたネタ。
たとえば英語。
ハリポタを書いた人、それを日本語に翻訳するほど英語に通じた人、よむのがやっとな英国児童、最後に原著読みたいからこれから英語始める人。
英語の使用料を誰がいくら払うのか説明してよ(笑)
最後の人も別に英語を発明する必要ないですからね。

毎日毎日、朝から晩まで、働いて自立している真っ当な人間から如何にして
金を奪い取るかを喚き散らしているなｗ
恥ずかしくねーのかなｗ
こんなことしててｗ

まあニップは反対するだろうね
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286694395/

>こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
ほとんどのニートは金があったら引きこもることはない。
この時点でこの方の論理は破綻しています。
そもそもこのニートをうんでる理由はネットユーザーを集団ストーカーしネットに力を注がせ操作し自分側の思想などを広めさせようとしている勢力が原因です。
就職妨害､職場の嫌がらせなど､集団ストーカーをし無職にさせマインドコントロールし家にこもらせる。
ニートもニート叩キッズも運動し心を洗うことをオススメします。

肯定されたまま放置されたネタの間違いではないか？
それはともかく賛否両論は世の常である。

英語を使って商売をして儲けた場合は、本人の力もあるが、英語の力を借りたところが大きい。
そして英語は誰のものでもなく人類共通の遺産であり、
過去の何千という世代が蓄積したものを我々は享受しているのでありまして、
すべての人間は人類のそうした偉大な文化的遺産の相続人である。

と、何らおかしなところはないと思います。
むしろ技術どころか言語も カルチュラルヘリテージですね。
現代に生きる人間が生み出す富は大部分過去の遺産に頼っており、
その分は人類全体が受け取るのが自然という考え方です。

わけがわからんｗ

>>11
あほちゃうかｗ
飼い主が居て、飼育できるだけの金があるからニートやってんだろｗ
飼い主がいなくて、金がなかったらどうやってニートは生きていくんだよｗ

集団ストーカーｗｗｗｗｗｗｗ
アフォだｗｗｗｗｗ

今まで
蓄積された文明を０として、付け加えた労働者の成果だけが商品を構成していると捉えていた。

だが、事実は
蓄積された文化文明９０＋現代の労働者の労働と発明１０＝商品、製品
である。
というのがカルチュラルヘリテージ。

ただ、この倫理的な認識が無くても、ＢＩはいつでも仕事がやめられる安心の下仕事ができるし、
生産物の量は変わらずに総労働時間は減らせるし、一定期間仕事辞めて再就職もできるという、
システマティックな面でＢＩは優れている。
損する人はよほどの特権的高給者であり少数である。

非労働者が得をするのは当然である。日本人全体が得をするのだからそうならずにはおれない。
基本的に生産労働者と、イノベーターが一番報われる。
その報われっぷりは非労働者の比ではない。

だから上の四人全員が英語版ハリポタを通して文化的遺産をﾂｶｯﾃﾙｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽｶ。
消費する側の児童もだし、まだ現実には読めてない最後の人も英語を発明する必要まではないから恩恵は受けられる。
よって生産側だけが使用料を払う必然性がない。

じゃなくて英語を習得するのはその人の努力によるものだけど君はそこのプレミアムを全然織り込んでないのがおかしいのｗ

＋現代の労働者の労働と発明１０

だけどＢＩは１００兆ぽっちなので実に穏健

蓄積された文化文明９０＋現代の労働者の労働と発明１０＝商品、製品

製品の構成がこうなのです。
また売らない人は使用料払わなくていいのはとうぜんです。

漫画に歌を載せると使用料がかかる
しかし、歌を口ずさんで使用料取られますか？

そして英語ではなく日本語で考えてみればよいのでは？
イギリス人にとっての英語＝日本語

英語を学ぶコストは発明するコストよりずっと少ないじゃん。これが利得であると主張したのそっち。全員が利益を受けたよ。

発明（笑）百万歩譲って皆が過去の共有遺産を享受してると仮定しても
過去の共有遺産（笑）を習得（活用）することで得られる報酬に差があるのは当たり前の話。

百万歩譲っても機会の平等まで。

正直何をおっしゃってるか理解できません。
売り物の権利構成についてであり、
発明コストと学ぶコストがどこから出てくるか不明です。コストってなんでしょうか。

蓄積された文化文明９０＋現代の労働者の労働と発明１０＝商品、製品

製品の構成がこうなのです。
また売らない人は使用料払わなくていいのはとうぜんです。

おまいは学ぶと言うことを本に例えているところが舐めすぎ。

>>21
機械の平等を担保するには結果平等はある程度必要なんだよ。

>>24
それにしてもある程度までだ。
こいつは個人の努力や才をあまりにも軽視し過ぎ。
同等の権利があると思い込んでるんだから始末に終えない。

長文の世界観を突き詰めていくと友愛（笑）に基づいた社会主義に。

過去の知識をトレースしてオペレートするのも十分大変なことなんだよ。
彼はそれがわかってない

カルチュラルヘリテージ
をなるべく大きな評価にしようというのがＢＩの目標ではあります。
まあ、大きくなりすぎたら危険なのですが、今のところその心配はなし。

同等？
不労でＢＩだけだと１００万で基本的な労働者の４分の一、基本的な専門職の７分の一ですよ？
専門職と労働者とて十分な差異があります。
ジニ係数をちょっと補正しただけでもう社会主義ですか。
数字に疎いことです。

>>17
あなたは遺産から利益を受け取るには相応の努力が必要と主張するの？
ならばそれが残り十パーセント。

翻訳作業さえ独自のセンスが問われるのにCultural heritage　とかなめすぎ。

>>29

主張するよ。英語が出来ることで受ける便益の9割を換言する必要があるならそもそも英語を学ぼうと思わない。

還元ね。

じゃあ一生単純労働でいいのでしょうか？
ある程度人はやりがいを求めて学びます。
勉強なんてやりたい人から順にやっていって、人材が足りなければ給料が上がる。
それでいい。

勉強をした人が組織の上層に近いから利益を独占するというのは違うでしょ。
勉強嫌いな人が勉強を無理してやって、権力の座について、勉強の代償を求めるのは違うでしょ。
そういう人は勉強しなくていいよ。間に合ってます。

>>33
それは逆説的にあまりにも新古典派過ぎるなｗ
やっぱ経済学を勉強してから語ったほうがいいよ。
浅すぎる。

９割は理念上のもの。
人間がみな先祖信仰厚ければ９割という事実がシステムに直結するが、
提案されてるのはＧＤＰの５分の一。
総資産の３０分の一。

なぜあえて過激な言論の方に反応されるのですか。

>>34
具体的な説明もしないであなたの固定観念から評価したところで、
それは浅すぎます。
それを具体的に言ってごらんなさい。
あなたの固定観念が暴露されるでしょう。

＞＞勉強なんてやりたい人から順にやっていって、人材が足りなければ給料が上がる。それでいい。



これが事実ならさ、いまごろアフリカ大陸はビルがニョキニョキ建ってるわ。

またマクロとミクロを意図的に混同させてる。

勉強をしたからじゃないからな。

勉強によって身に付けた付加価値が経済社会で認められたからだ。

勉強しないでも付加価値が認められるなら、
勉強するもしないも自由。必要条件じゃない。

で勉強することが近道かつ手っ取り早いから皆勉強するだけ。
経路の一つにしか過ぎない。
ただ言えることはやる気ゼロで手段を最初から放棄して結果も出せない人間が
結果だした人間に対して1割しかないと言うのは傲慢の極み。

＞付加価値が経済社会で認められた

一見もっともなことを言ってるのですが、
労働過剰の現実においてはそれはたまたまいいポストに座った人間の後付けの言い訳にすぎません。

実際には労働は余ってますので、既存のシェア、ブランドを持つ企業の上層に行きつけば優先的に給与を確保できます。
また、知的資格を持った弁護士や医者はカルテル的にその報酬を固定化させています。

労働不足や、労働均衡であれば付加価値もまっとうに働くんですけどね。
そんなの現実を見ればたわごとですよ。

労働過剰なので一般労働者は立場が弱い。
だからといって立場を強くするためには努力しないといけない。
それも社会のための努力ではなく、ポストを得るための努力だ。

社会はその人間を１００人しか必要としなくても１０００人が必死に勉強したとしたら
いくらなんでもそれは無駄だ。

努力すると損
努力しなくても損

だからルールを見直そう。
とまっさらな人間。１５歳の学生は考える。
すでに努力した人、努力しなかった人は公平に見れない。

酒造メーカーの正社員じゃなかったのか？

>>40
経済学の前提条件は他条件を一定と仮定すれば。
教科書読みなさい。

>>43
なんだ。あなたは日本ではなく
どこか架空の国について話していたのですか。
どうぞお好きに。

物事は複数の要素が関わってできているのです。
あなたは一つの要素しか考慮できないんですね。
それでは現実は認識できませんよ。

私が学生なのではなく、
みんな
しがらむ前の学生の目、もしくは一憶2000万平均の目

で見ないとＢＩを客観的に評価できませんよということです。

それではさらばです。

優秀とされる者が勉強して税金に集る公務員になりたがるのが昨今の現状だよな？

>>45
働けバカｗ

だからＢＩは反対だが奨学金や学費補填ならば賛成だよ。
それに今までも同じ方に走ってるように見えてちゃんとヘリテージの積み上げをやってるじゃん。

>>44
BI共産共和国という架空の国の話をしてんじゃなかったのか？

例えばここまでの流れで、ＢＩ提示者であったり私であったりは

�@カルチュラルヘリテージの要素
�A付加価値の要素　過去の知識の習得に対する報酬の要素
�B労働過剰―均衡―労働不足の要素

の3つの要素を考慮して立体的に論を構築している。更にその成り行き、帰結、変化も調整も考慮している。
社会信用論なりＢＩなりは決して一つの要素の極論ではなく、より多くの要素を考慮し、
調整してゆき、実体経済を見誤らないことを志向する。

反対者は特に間違っているわけではない。
彼らが主張する一つ一つの要素はＢＩ論者も考慮しており賛成である。
が、彼らは少ないこと、ひどければ一つの事しか考慮しないのだ。
害は彼らの思想ではなく、思想の平坦さ、考慮する要素の少なさにある。
その少ない考慮では実体経済をつかみ損ね、悲惨な結果がもたらされるのは必然である＞現行体制の実態

ケインズの狂信者は�Aだけしか考慮しないし、それしか見えない。
また共産主義の狂信者はこの3つのなかで�@しか考慮しないだろう。
共産主義の狂信者はカルチュラルヘリテージ賛成と言うだろうがその実態はその要素のみの狂信であり、行き着く先は共産主義。
3つの要素を考慮し調和のとれた社会を目指すＢＩ論者にとっては脅威以外の何物でもない。

またどんな意見の持ち主でも一つの事しか考慮できない人間はＢＩ論者にとっては脅威である。
�@�A�Bのうちの一つしか認識せず、それを共振する人間はどれを共振しても等しく危険である。

誰も意見を変えたり捨てたりする必要はありません。
議論を通じて考慮する要素を増やしてゆき、現実を、実体経済をつかんでゆきましょう。

>>50
お前はそのトチ狂った考えを改める気はねーのかよｗ
現実をみろやｗ

さすがケインズマルクス主義者は懲りないバカが多いな。

＞５１
各要素、つまり潜在的な現実をきちんと見ない＞現行体制が現れる。
各要素、つまり潜在的な現実をきちんと見る＞異なる現実が現れる。

現れている現実と、現実を構成する各要素は別の話です。
各要素を認識すれば望ましい現実を導き出すことができます。

さて、今まで他者を非難反論してまいりましたが、
考慮する要素の不足が問題であると解った以上、根気よく考慮する要素を
与え続けるだけです。

BIが導入されるのと、長文バカが餓死するのはどっちが実現するのが
早いかなｗ？

５３訂正
より多くの要素を認識して、それを考慮した新しい政策を取ると異なる現実が現れる。

スレタイからしてニートの妄想。
日本"にも"って、日本以外の国で普及してる国もなし。
恥ずかしくないのかね、延々と乞食の繰言続けて。

>>55
ねえねえｗ
BI導入されないと餓死するのｗ？
BI導入されるのっていつｗ？
BIが導入されるのと、お前が餓死するのはどっちが早いのｗ？

>>50簡単じゃん。
ヘリテージは維持しなければならない、具現化するにはｶﾈも努力も必要である、最低限必要な生産がある程度決まってくれば人手が余るのは歴史的必然である。
この三つからの最善解は余った人間に銭にならない作業を強制すべき。
まあ早い話が博物館の生きた資料として昔ながらの作業（これもヘリテージ）を継承してもらうわけです。もちろん学芸員としての給料に見合うくおりてぃで。

怠け者の上にたかり根性まで備えてるアホは死んでくれ
ねーかな
社会にとって迷惑だ。

歴史的業務は史実に則った作業手順であることが絶対条件。
その上で歴史に残っている平均生産量を基準に生産量や質でお手当に割増付けるか決める。

生産量だとか、経済を語る奴が、何故無駄を肯定するんだろうな。
怠け者を生かしておくなんて無駄だろうに。
怠け者をわざわざ生かすために、無駄に金を掛けることほど、無駄なことは
なかろう。
そいつらを生かしておくことに、何か意味や必要があるのか？
俺には全く意味や必要性が見出せないな。

あくまでヘリテージの為、ニートに職はオマケ。ＢＩよりまし。

で､BIいつからですか？

3Y↓インフレ圧　政府数兆円支出■工程表
(a)保護 BI価値観の多様性を尊重し最大幸福 正義 効率化
企業内整理-公務員給与削減と信賞必罰-社会任意参加
5Y↓移動1□差別化
(b)革新　年2％消費税上昇による順次基礎保険無料
あらゆる規制改革-2万人公務員業務の専門性強化-社会強制参加
7Y↓移動2□住効率化
(c)信用システムでインフラ再構築 効率とリスクヘッジ
企業強化←公務員大移動→社会強化
10Y↓移動3□最適化
(d)国内外情勢を見極め大転換(年金など,軽減税率↓ＢＩの強化か輸出で内部化拡大)
■システム　A-Cの順に硬直　※財源　所得税＋消費税-将来置換●居場所の確保(社会)
【新規ニート対策-交換条件】支給^m{寛容P^dｗm{選挙まで親^w{義務教育まで-1万円で付加現物^m
1革新.A【自信】就職先マッチング、NPO・起業・技術利用等の支援
2安定.A-C【依拠】選択と集中へ強制参加(校区活動、自衛隊、農林水産業、芸術文化、介護医療、海外など)
|-α中卒前 3ヶ月単位で多様な生を問答無用で叩き込む+複数年可
3拡大.A【非福祉】△◇控除など 雇用調整に
あ-社会参加済み人員 BIの覚醒人員
い-危険分子BIの消費者でしかない人員 □と1-3
う-超危険分子BIの消費者でもない人員 □と1-3と【共感】と(c)で収容
　　　 ||●質向上と底固定への再分配(政府)
　　　 || □A.住コスト~二重~自主シフト 1万世帯高額療養費1/2+住民税BI分目安(1-2に共感変更可 短中期振分)-0.5万 αと失業給付1度参照
　　　 ||　｜◇A.政府シフト-訓練費GDP比1.5倍と大学理系学部無料など追加△C(B).減額型失業給付<脱生活保護>年金統合など
　　　 ||　｜　　　｜　※B.補助政策の構成
【BI○□□□】+◇◇◇△△<△>+[B.任意保険支払い]＋<B.所得 企業負担軽減 (B寄付控除)>
B-C.デ底←A.革新循環←B-C.イ構造→←　　　　　A.効率のインセンティブ　→<B.ルサンチマン税制>●質向上への消費振り分け(市場)
消費：□【C.○微調整・革新と安定と拡大微増】＋[A.効率的なサービスの選択 C.消費税]＋(B寄付)＋<B.高付加価値の選択と貯蓄 A.消費税>
労働：【A.非合理軽減・技術恩恵で自由選択(B.休日・貢献)】→←　　　A.均衡　　　　BI圏外供給

>>61
それはまたたいへんな大間違いだと思うｗ

ヘリテージ博物館計画は、そこからのリファインされた別方向の発展の可能性からの多様な社会づくりに役立ちます。
農業で言ったら化学肥料や農薬やトラクターの代金に悩まされないから取れた分丸儲け農法で現代農法に逆襲できるかもよ。

ＢＩではカルチュラルヘリテージの維持拡大もできない、技術を修得してもその機会の前に座れないと見返り０。
と、>>50の最初の２問題に答えてない。

カルチャルヘリテージは倫理面と資源配分の最適化の両面から議論されるべきだろ。

Aさんは63歳。嘱託社員として働いている。
家族は年老いた妻と、30半ばなのに職につかず引きこもっている息子。
家には僅かながら蓄えはあるが、家族が一生暮らしていくには到底足りない。
Aさんは本来は定年になったら退職して静かな老後を送るはずだったが、息子が職につかない不安から嘱託として働く事を選んだ。
近い将来息子が目を覚ますと信じて。

ある日、そんなAさんに息子が言い放った。
｢金が全然無いわけじゃないのだし無理して働かなくてもいいだろ。一緒に斜陽の世界を満喫しようぜ。｣

その日、Aさんは今まで愛してきた息子にさえ殺意を抱けるのだという事を初めて知った。

ニートにＢＩやってもニートだが博物館で働けばヘリテージの伝承者、そこで新しい何かを見つけたらデンセツノヒト(笑)まさに人類にとっても本人にとっても倫理的に優れてる。
資源の分配管理も優れている。ＢＩもらっても買うのは石油まみれの現代農法米、それよりは物質循環に則った歴史的農法が少しでも割り込む方がいい。

9割が過去の遺産で1割が労働の価値だったら
みんな働くのやめて過去の遺産9割で生活したらいいのに。

だーれもはたらかなくても現状の1割減。
こんな幸せなことないのに。

それをやらない奴は馬鹿すぎる。

>>71
海で切り身が泳ぐと思ってるバカ発見。
頭も鰭もない魚が切り身にできるほど大きくなれるわけがないじゃないか。

>>72
じゃ、なんで9割なんて無茶な数字を主張する人間がいるんだ？
そいつは気違いか？？

>>71
軍事に振り分けられてるリソースの比率を変えられれば不可能じゃないんじゃね？
本当にできるかどうかは分からん。

逆に聞きたいくらい。
うまそうな缶詰を缶を開けるだけで食ってると他人を非難するばかりで缶切りを握らないのはなぜかと、缶詰なら好きなだけどうぞ。

>>74
本当にできるかどうかもわからんのに不可能じゃないといえる神経が和歌ランよw

>>75
あのな、その缶詰を開ける努力はたったの1割だ。
それを作る努力が9割りだよ。

本来であれば9割よこせというところだが、半分でいいや。
俺によこせ。

缶詰ならあなたの分もありますしみんな自分の分を開けてるだけ。
中身はあなたのも同じですから味噌味でも塩味でも好きなの開ければ？

はあ？
今の現状缶詰を開けすぎで口をあけた缶詰が転がってる状況でしょ？
それを食べてあげることは、缶詰を開けてる人間に次の労働を提供することだし
腐らせて地球環境を悪化させることを防ぐメリットもある。
まったく視野の狭い人だな。

自分ひとりの取り分が減るからといって
人類全体の幸福を考えられない
あなたのような人もいるのですね。

ちょっと経済学をネットでさらってみたけどさ〜
経済学って科学じゃないよな。臨床心理学が科学じゃないって意味で。

これやる前は経済学用語駆使する奴をなんか凄いと思ってたけど、
なんか単なる馬鹿に見えてきたわ。

お前らよくもまあそんな根拠薄弱な理論を物理法則みたいに振り回せるな、と。

予測できるはずだ、なぜなら予測したいからだ。

ってのが経済学の根本原理だよな。

>>79
そのたとえもむちゃくちゃだが、

新たなは提供するが、その対価としての報酬を渡してないｗ
これが致命的な欠陥です。

>>82

新たな労働は提供するが、その対価としての報酬を渡してないｗ
これが致命的な欠陥です。

の間違い。

予測不能だとしたら予測と管理の産物である
重税国家のＢＩは不可能になる

企業通貨によるＢＩを考えたらいいんじゃないか？
パレートの法則から考えればプレミアム会員2割を確保すれば残り8割はフリーミアムに近くても困らんのじゃないか？？

いい加減ＢＩありきの理屈探しは・・・

ニートは死んだ方がいいと思います(>_<)

>>85
それ具体的にどうするの？

役立たずに見える連中がＢＩ貰って引いた時点で残ったエース達の中で細分化が発生しての繰り返しでスーパー奴隷階級に全てを依存。
彼らがぶちきれた時点で全人類が跪く。のが落ち。それをロボットがやる話は陳腐でさえある。

�A私は、実力と社会貢献の伴ってない資産、そして実力に対し過大評価された報酬に対して容赦がありません。
しかし、よく考えてみれば、父は社会貢献の倍以上の給料。
親戚のネットワークと、多くの家屋、不動産。
自分の生活レベルと、人脈、コネ。
いままで散々特権階級を非難してたが、それは私自身でした。
(年金も払ってないし、家に金融資産はあんまりないんだけど親戚のセーフティーネットとか考えると相当)

そうやって他人を責めて「自分はまだまし」と思ってたわけです。
(といってもＢＩ成立の時は本当に自分の資産を手放す気なので偽善者じゃありません。
今一人手放すのは無意味ですから。)

�Bニート批判の人
労働をせず親から年１００程度の金をもらってるも同然の人がいます。

そういう人を執拗に批判する人は、
自分自身が生産に直結しない仕事をしてるか大した社会貢献もしていないのに、
立場上の優遇により、公務員として税金をもらったりワーキングプアの報酬の上まえを跳ねてそこそこの
年収をもらっている可能性が高いです。
かれらも罪悪感があるので、自分自身を責めるのが嫌で、同じような特権的存在であるニート
を架空の概念として作り、それを攻撃することで「自分はましだ」と思い罪悪感を回避します。

ただ�Bが�@�Aと同じなのは罪悪感からの逃避のため似たような人を攻撃することですが、
異なるのは社会全体の合意の下自分の不相応な特権を手放す気があるかどうかです。
�Bは確信犯です。全く自分の不相応な収入という事実を見つめる気がありません。
本物のたかり屋ということです。

＞６０
生産設備をフル稼働しても消費財が不足すれば手動で生産する番が回ってくるのですが、
そんな需要はありません。
機械による生産だけで余ってしまうくらいです。
なので手動生産はコストばかり高くてビジネスになりません。

効率というのは必要な分だけを最速で作ることです。
必要以上のものを作るのは無駄です。
贅沢品の生産でしたらあくまで機械で作れる分までが効率であり、
贅沢品を作るために機械の生産に関わらない人間すべてが手動で働くことはありえません。

何故なら労働の負担＞＞＞＞手動で作れるちょっとのぜいたく品だからです。

所で「働かせる」とありましたが、だれが働かせるのですか？
主権は国民です。報酬があれば自主的に働くのが資本主義、民主主義の原則です。
あなたの発想は計画経済以外の何でもありません。

また現状は、手動で贅沢品を作ってるどころではなく、それ以下の非生産性です。
正直雇用、所得の確保のために資源を無駄にして不要な法人企業が乱立して、
低利益体質の過剰競争をしています。

匿名掲示板で二号が実はニートの妄想でも解らないと舐めてます。
こういう姑息な事をしないと続けられないＢＩスレは既に結果が見えてる。

ＢＩが実施されると何が変わるのか。
殆ど働かなくてもぎりぎり一家は生きてゆけます。
すると、お金のために生存のために働かされるということが無くなります。

みな納得した報酬で自分から働くことができます。
労働における自由です。

>>91
>>60はカルチュラルヘリテージ保存の為の行為で、生産性を評価するのは元々がそういう行為なんだから動態保存展示としてはガチでやっていただく必然性から。もちろんレギュレーション尊守が絶対条件。だからその分給料に下駄も履かせるって意味。
築ん千年の建造物をきちんと保存するのと同じ行為。

ＢＩ屋は既に単一市場での負け組の発生を必然と認識してるからＢＩ屋なんでしょ？
それに対するもう一つの回答がカルチュラルヘリテージ保存事業です。

しかし、それをどれだけの人がやるんですか？
労働者は半数以上のレベルで潜在的に余ってるのですよ。
というかそういう伝統工業は小さい規模で今でも残っているので不要です。
その規模を日本で３０００万人とかでやるのですか？

あなたのおっしゃるのは公共事業なのですが、不要な公共事業で雇用と所得を作るより、
ただ所得を分配した方が合理的ですね。

仕事の「総量」は少ないに越したことはありません。
また生産物が足りないわけじゃないので、無条件に所得を分配する方が合理的です。

人は任意に仕事をする側にも、一方的に給付を受ける側にも回れる。

なのであるから、生産量が同じなら、労働時間の総量は少なければ少ないほど
国民一人当たりの労働効率は上昇する。

あなたの視点は、任意に仕事をする側にも、一方的に給付を受ける側にも回れる平均的な国民の視点ではなく、
ＢＩがあっても無くても長時間働き続ける特殊な人間の偏った視点です。

>>96
現時点ではニートの強制動員と後年金組と失業組の希望者。
それで生産量はそちらのいう通り大して増えない癖に連中が給料をばら撒くもんだから需給はBI同様に引き締まる。

伝統工業とは限らないさ。無農薬無動力農業とか、有事の自給率を高めることを考えれば休耕田一杯に配備して構わないし。
それでいて消費する資源は大部分が労働力で代用されるので極小にできる。

カルチュラルヘリテージを持ち出した以上、もはや単世代で資源を使い切るような愚行を経済的理由だけで押し通すことは出来ないんだから、労働力消費で資源消費を減らせる当プランに反対は出来ないはず。

＞９８
既得権益と既存の無駄を全く省いていないので、小さな無駄より先に大きな無駄をかたずけるべきです。
そして全く計画経済であり、実にファシズム的ではないでしょうか。
あなたのおっしゃったことを国民の過半数が望むでしょうか？

あなたのおっしゃること
「もはや単世代で資源を使い切るような愚行を経済的理由だけで押し通すことは出来ない」
これは正しい。
だがＢＩとそれに付随する改革で、少数が生産設備を独占するという構造が失われた後、
その後でそれも考慮に入れ、永続可能な社会を模索します。

既存の産業構造の無駄を放置したまま、今余ってる人員だけでそれをするのは賛成しません。
つまり、「あらゆる生産、および技術革新にに直接寄与しない人間のポストを限界まで削減した上で」環境資源を配慮し機械労働をする人間を最小限にし、多数の人間が手動労働をする人間を行う
という日本全体の改革が必要となります。
そしてＢＩ論者は機械と手動のポストについては、自由競争ではなく、社会的な同意による分担として
補助金を出します。
この時点で生産に寄与しない公務員法人、互い競争し相殺し合う余分な企業は全て消滅。
既得権益特権というものが全て消滅した上で、国民全体で
「労働力消費で資源消費を減らせるプラン」
に乗り出すとします。その効果は現行体制でそれを行う場合の数十倍です。

だからあなたの意見と私の意見を合わせるとそれは未来をも視野に入れた素晴らしい概念になると思いますよ。

雇用不足のせいで、公共、民間共に生産に寄与しない資源投入が山のようになされています。
この無駄をなくすのがＢＩです。

この無駄をなくしてから、もしくは並行して、
機械生産の手動生産への移行を検討したしましょう。
そしてこれは市場原理では起こりえないことなので、国民全体の支持があり、
国民全体の利益にかなっていなければ一部の人間の意向による強制労働と化してしまいます。

生産設備の所有者　生産組織の管理者
生産設備の管理者　生産設備の更新者　生産設備を使用する単純労働者

需要の収集取得者　需要の喚起者　流通　販売

投資者

>>99
ニートの強制徴用が気に入らない？
一応、そっちの>>50の３条件の上での>>58なんで、3番目（労働力が余るのは必然）に引っかかるから一応全員救助したんだが。
それをファシストだの余計なお世話だのいうなら返品するぞｗ
計画経済に関してはごもっとも、これはカルチュラルヘリテージの管理が目的なんだから計画的で当たり前。

ヘリテージの伝承者という大義名分を以ってなお食わせるに値しないなら、ニートにただ飯に賛成こそもっと有り得ない。
つまりBIよりはよほど実現性があるよ。余ってる公務員もしばらくは彼らの監視役かいっそ彼らと一緒に伝承者にしちゃえｗ
それにヘリテージ保存計画が全失業者を収容するという前提で稼動した場合、BI主義者が主張する失業への不安が消滅する効果が受け取れる。
そうなれば後は同じだよね。ちゃんと通常経済もBI実行時と同様に縮小するので何の問題もなくなる。

私の権利を保証するものは誰か？神とか国家とか法理とかまあ色々言ってるが、

現実は「私以外の他者全て」だわね。所有権であれ、生存権であれ
それは私と私以外の全ての誰かの間での相互付与、相互保障によって存在出来ている。

その誰かを法やら国家制度やらに仮託する事で、「私と私以外の全ての誰かの関係性」を見ない事にする事は出来るけど
それは単なる現実逃避に過ぎない。

何が正当で何が不当か判定する前に、自分がその基準を理屈を理解してるか確認する必要がある。

まあ要するに馬鹿に正義の味方は勤まらないって事だわな。

無駄とは具体的に何か
資源とは具体的に何か

誰も教えてくれません。

現在の社会で分配率は決定は論理によるのでも、倫理によるのでもなく、
純粋に力関係で定められている。それが自由主義というもの。

それをどう判定するかは夫々の価値判断だが、

そうなってるってのは単なる事実。事実認定に思想価値判断を持ち込むと収集がつかなくなる。

資源にしろ無駄にしろそれは機能的分類なので
無前提にコレが無駄でコレが資源であると判定する事は出来ない。

ノイズというものを考えてみればわかりやすい。音楽を聴きたい者にとって、周囲の会話はノイズである。
会話をしたい者にとって大音量の音楽はノイズである。

必要な何か、その条件に合致しないものが無駄な存在である。
必要な何かを生産するために必要な何かが資源。

であるから問題は必要とされてる物は何か？と言う事に成る。

>>99
ニートの強制徴用が気に入らない？
一応、そっちの>>50の３条件の上での>>58なんで、3番目（労働力が余るのは必然）に引っかかるから一応全員救助したんだが。
それをファシストだの余計なお世話だのいうなら返品するぞｗ
計画経済に関してはごもっとも、これはカルチュラルヘリテージの管理が目的なんだから計画的で当たり前。

ヘリテージの伝承者という大義名分を以ってなお食わせるに値しないなら、ニートにただ飯に賛成こそもっと有り得ない。
つまりBIよりはよほど実現性があるよ。余ってる公務員もしばらくは彼らの監視役かいっそ彼らと一緒に伝承者にしちゃえｗ
それにヘリテージ保存計画が全失業者を収容するという前提で稼動した場合、BI主義者が主張する失業への不安が消滅する効果が受け取れる。
そうなれば後は同じだよね。ちゃんと通常経済もBI実行時と同様に縮小するので何の問題もなくなる。

>>90
�Bニート批判の人
労働をせず親から年１００程度の金をもらってるも同然の人がいます。

意味が全くわからん。

修正
�A私は、実力と社会貢献の伴ってない資産、そして実力に対し過大評価された報酬に対して容赦がありません。
しかし、よく考えてみれば、父は社会貢献の倍以上の給料。
親戚のネットワークと、多くの家屋、不動産。
自分の生活レベルと、人脈、コネ。
いままで散々特権階級を非難してたが、それは私自身でした。
(年金も払ってないし、家に金融資産はあんまりないんだけど親戚のセーフティーネットとか考えると相当)

そうやって他人を責めて「自分はまだまし」と思ってたわけです。
(といってもＢＩ成立の時は本当に自分の資産を手放す気なので偽善者じゃありません。
今一人手放すのは無意味ですから。)

�Bニート批判の人
労働をせず親から年１００程度の金をもらってるも同然の人々を
それまでのやり取りを無視して執拗に責める人がいます。

そういう人は自分自身が生産に直結しない仕事をしてるか大した社会貢献もしていないのに、
立場上の優遇により、公務員として税金をもらったりワーキングプアの報酬の上まえを跳ねてそこそこの
年収をもらっている可能性が高いです。
かれらも罪悪感があるので、自分自身を責めるのが嫌で、同じような特権的存在であるニート
を架空の概念として作り、それを攻撃することで「自分はましだ」と思い罪悪感を回避します。

ただ�Bが�@�Aと同じなのは罪悪感からの逃避のため似たような人を攻撃することですが、
異なるのは社会全体の合意の下自分の不相応な特権を手放す気があるかどうかです。
�Bは確信犯です。全く自分の不相応な収入という事実を見つめる気がありません。
本物のたかり屋ということです。

＞資源にしろ無駄にしろそれは機能的分類なので
無前提にコレが無駄でコレが資源であると判定する事は出来ない。

ところが、

ＢＩによって生存のために雇用を作るという要素が減り、
純粋に需要に応じた生産の割合が増えることによって、
それは判定可能なのです。

前提はあります。
一部の人間と生産設備で共同体の人間全体が必要とするものが生産可能なのだが、
雇用が確保できないので、全ての雇用を確保するまで生産設備や起業や法人公務員が
増設され続けることになり、それが無駄であるということ。

>>108
>>109
>>110

test

>>110
さっぱりわからんぞ。
なんだその説明にすらなってない戯言は。

�Bニート批判の人
労働をせず親から年１００程度の金をもらってるも同然の人々を

だーかーらー
労働をせず親から年１００程度の金を貰ってるも同然の人々って
どんな奴のことを言うのか言ってみろよ。
俺にはそんなのはニート以外にいねーと思うがな。

横レスだが、フィリップスカーブによる失業率の下限制約と世代間の保有ストックのインバランスにより
所得移転が起こっていると言う意味においてはＢＩと同じじゃね？って話じゃないかな

>>110
親戚のセーフティネット？
親戚にたかるつもりなのか？
恥を家族内に留めずに、親戚まで巻き込んで、親戚にまで恥を晒すのかよ。

自分の資産を手放す？
自分で作った資産がどんだけあるの？

そういう人は自分自身が生産に直結しない仕事をしてるか大した社会貢献もしていないのに、
立場上の優遇により、公務員として税金をもらったりワーキングプアの報酬の上まえを跳ねてそこそこの
年収をもらっている可能性が高いです。

へー
仕事をしている人でも責められる要素があるなら、無職なんて死刑だろ。
生産に直結してる、してないの仕事を端からしてないわけだし、社会貢献は皆無だしな。
働きもしねーバカが、働いた人の上前をはねるなんてとんでもないことだよな。

お前の親は不相応な給料を貰っているんだろ？
だったら、まずは自分の親に、お前は不相応な給料を貰うなって説教でもしたら？

ＢＩは全国民に平等に行えばいい
子供手当てや私立高校無償化、高速無料化よりはいいでしょう
農業もＦＴＡ解禁するのはやめればいい

>>116
その方が国内消費も増えるからいいね

>>116
国民の３大義務って知ってるか？
それを果たしていない奴は国民とは言えないぞ。

>>118
それ強制じゃないよ

労働原理主義者はイカれてるからな

>>119
だから？
義務も果たしてないのに国民を気取るなよ。
>>120
働きもしねーで、働いている人から金を奪うことばっか考えてる奴は
どう考えてもイカレてると言うか、傲慢な乞食と言うかクズだと思うのは
俺だけかな？

>>118
(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ　一行で論破されてやんの

>>118
じゃぁ老人は全員非国民で選挙権剥奪でＯＫ

そもそもニートのごときクズを国が飼う義務はない。

＞働きもしねーバカが、働いた人の上前をはねるなんてとんでもないことだよな。
残念。働いてる人間が働いてない人間の上まえを跳ねています。
カルチュアルヘリテ―ジ。
自分のものを返してもらうだけです。
いいですか。新たな認識で倫理の基盤が一新します。決して誰からも奪いません。
自分達のものを自分たちのものとして使います。

＞勤労は義務
これは技術が未発達で労働不足だったころの名残であり、時代遅れです。
現在労働は余っています。労働に希少性はありません。(ＢＩを施行すると労働はまた希少性を取り戻す可能性があります)
昔はこの思想は現実と対応していました。しかし技術が発達した現代にはそぐいません。

「労働をせず親から年１００程度の金を貰ってるも同然の人々」
これ、たった１００万円ですから。

平均所得217万円でＢＩ引いて平均１１７万円で労働人口６６００万人なので、
１１７万円×１２０÷６６＝２２０万円＋ＢＩ１００万円で
ＢＩから見る本来の労働者の平均は320万円。
また、大体労働者の給与の中央値でもある。

この３２０万円以上の給料をもらってる人は、余程特殊な技術的貢献でもしてない限り、
「労働をせず親から年１００程度の金を貰ってるも同然の人々」
の仲間入りです。年収５００万でまあ同レベル。７００万とかになるともっと性質が悪い。
７０００億とかいう人もいますが、もちろん彼もアインシュタインやワットのような貢献はしていません。

それ実行したらさらにデフレになるよ。

見たくない未来は「ニート増」がトップ　　博報堂生活総研

博報堂生活総合研究所は、2015年の未来像に関する意識調査をまとめた。
2015年に実現しそうな54の項目を示し、「実現してほしい」か「ほしくない」かを
聞いた。
「実現してほしくない」のトップは「ニート人口が137万人に達する」（86.6%）で、
「介護が必要な高齢者が250万人に達する」（85.6%）が続いた。
人口や労働に関する問題が上位10のうち8を占め、少子高齢化などに不安を
抱く人が多いことをうかがわせた。
実現を望む方のトップは「電気自動車が軽自動車なみの維持費を実現」（70.4%）だった。
「日本車による死亡・負傷事故が半減」（68.3%）が続いた。
環境対策が上位10のうち6を占めた。
調査は07年12月15-18日にかけてインターネットで実施。3444人から回答を得た。
ソースは
http://www.unkar.org/read/news24.2ch.net/bizplus/1207704722

世界暴落が発生するという予言

http://www.noma-soft.com/blog/

義務なら全国民公務員だな

>>129
確かにｗそれはそれで文句言うくせにｗ

>>125
完全にイッてるな。

>>残念。働いてる人間が働いてない人間の上まえを跳ねています。
カルチュアルヘリテ―ジ。
自分のものを返してもらうだけです。
いいですか。新たな認識で倫理の基盤が一新します。決して誰からも奪いません。
自分達のものを自分たちのものとして使います。

働いている人間が、働いてない人間の「何を」奪ってんだ？
さっきまでワープアの上前をはねてるとかほざいてなかったか？

自分の物？
それが何かきちんと、詳しく言ってみろ。

労働不足だったときの名残？時代遅れ？
で？
働かずにどうやって生活してんだ？

厚生労働省が公表した２００９年国民生活基礎調査によると、
08年の１世帯当たりの平均所得は、５４７万５０００円なんだが？
どっから２１７万ってのが出たんだ？
２１７万のソースを出してみろよ。

そのわけのわからん方程式のソースもな。
それになんで親から１００万貰ってるのと同じになるのかさっぱりわからんな。
お前は親から年１００程度の金を貰ってるバカなんだろ？

１世帯

ベーシックインカム信者にアドバイス

ベーシックインカムの導入には、
◇小沢一郎の離党
◇党議拘束の撤廃
◇政府通貨の発行
の全ての条件を満たす必要がある。

なぜなら、ベーシックインカムには大量の国家予算を必要とするため、政府通貨の発行が必要。
ベーシックインカムも政府通貨の発行も、党議拘束無しの議員立法にしないと成立が困難。
ベーシックインカムも政府通貨の発行も党議拘束無しの議員立法も、小沢一郎が許可しない。
よって、最優先に小沢一郎に離党勧告を出す必要がある。

今年のは平均世帯所得から、平均世帯人数で割る

file:///C:/Users/Guest/Desktop/txt1/%E4%B8%80%E4%BA%BA%E5%B9%B3%E5%9D%87.html
平成2年 3 4 5 6 7 8 9 10 11
１世帯当たり平均
所得金額　（万円） 596.6 628.8 647.8 657.5 664.2 659.6 661.2 657.7 655.2 626.0
　 対前年増加率　(%) 5.3 5.4 3.0 1.5 1.0 △0.7 0.2 △0.5 △0.4 △4.5
１世帯当たり平均
可処分所得金額　(万円) … 522.6 … … 546.8 545.4 547.1 549.9 544.9 523.8
世帯人員１人当たり
平均所得金額　(万円) 183.6 197.8 207.1 211.1 216.4 219.2 225.8 222.7 222.6 219.8
　 対前年増加率　(%) 5.2 7.7 4.7 1.9 2.5 1.3 3.0 △1.4 △0.0 △1.3

小沢って日銀法改正に言及してたろ

>>125
>>115の内容も全て答えろ。

＞労働不足だったときの名残？時代遅れ？
働かずにどうやって生活してんだ？

個人的に所得を得ることと、
社会全体が必要な量の生産を満たすことは別物です。
いちいち全員が働かなくても肝腎の後者が満たされているので、
あとは所得の分配と、労働の分配だけの問題です。
労働も細切れにして全員にばらまくのも効率悪いので、よく働き約稼ぐ人、
ほぼ働かずぎりぎり生活できる人ができるようにします。
しかし、働かないと生きていけない人がいると不要な雇用を作らなければいけないのでそこは保障します。

>>134
アホか。
お前は幼児や寝たきりの高齢者まで頭数に入れるのかよ

要は不完全雇用＆デフレギャップにおいて働かないとメシが食えないのに
働く場所がない人間や賃金の下方硬直性により若者が多いが、ワープアや失業が顕在化する。

それって不均衡で問題じゃねーの？って問題提起は正論だよ。

>>137
アホ
労働を否定しているお前が、個人的にどうやって所得を得ているかを
聞いてんだよ。
社会全体のことなんて聞いてねーつーの。
お前は、よく働きよく稼ぐ人、ほぼ働かずぎりぎりで生活してるクズのどっちだ？

>>139
で？
それの解決が、働いている人から金を奪うことなのか？

逆に言えば、労働による所得分配至上主義の人間はセイの法則をこの世に降臨させるため
解雇規制の廃止、自ら進んで経営者への賃下げ申し入れなどやる覚悟があった上で言っているわけだよな。
ＪＡＬのＯＢみたいなタカリがある限り所得は絶対に最適化されないんだからな。わかってるのか？

>>141
その通りである。

カルチュアルヘリテ―ジ。
自分のものを返してもらうだけです。
新たな認識で倫理の基盤が一新します。決して誰からも奪いません。
自分達のものを自分たちのものとして使います。

＞１４０
ここはどう考えても社会全体を語る場です。
私個人の価値は社会全体の１憶２０００万分の１であり、議論において
一憶２０００万分の１の価値しかなく全く無意味です。

>>143
だったら、そこら辺にいる労働者相手に乞食やったら？

>>144
だから具体的にお前の物としているものを挙げてみろよ。

お前に価値がないのは、わかってる。
答えられないのは無職で親に飼われているからだろ。
ところで、お前の親は不相応な給料を貰ってるんだったよな。
当然親には説教してんだろ？

おやすみー

ニートは引きこもり期間が長すぎて脳が退化し、自分の言葉が矛盾してるのすら気づけないんだろ。

>>145
答えになっていないな。それでダメだから国家による徴税や再分配が
マクロ運営上必要とされ市民権を得ているわけ。
それをなくすとさ、アメリカみたいな労働者の真ん中から下は30年以上
実質賃金が上がらないとか歪んだことになるわけ。
あと、>>142は受け入れるんだよね？

>>142を実行できないならお前は企業に解雇規制を盾にしてぶら下がっているタカりであって
ニートと本質的には同じ。

JALのOBがタカリで許せんって、ほざいているのに、自分も
同じことをやろうとしてんのかよ。
恥を知れば？
所得の最適化？
働いた人の所得を働いていないアホにばら撒くのが所得の最適化？
頭大丈夫かよ？

国家による徴税や再分配が市民権を得ているねえ。
BIは再分配だよな？
BIは市民権を得ているのか？
もしそうだとしたら、何故、実現できないのかねえ。
実に不思議だな。

>>150
へー、そいつはすげーや。
労働者は働いてその対価に金を貰ってるんだけどなあ。
それがたかりなのかー
ニートって働いたりしてるのか？
まさか、何もしてないのに金銭を貰ったりしてないよな？

社会的経済的倫理的議論で追い詰められて話題をそらすのに必死のようです。

生産に直結しない労働は
労働ごっこであり
所得の根拠とならない。

所得を働いていない人にばらまくというより
「最低所得保障」（生活ｷﾞﾘｷﾞﾘね）
国民全員が同額支給される
高額所得者になりたければ目指せる社会
社会主義、共産主義とはちと違う

>>154
へー、そいつはすげーな。
じゃあ、その労働すらしてないニートはなんなんだろうな？
人間ごっこか？
>>155
クズを飼いたくねんだけど？
今でも高額所得者になりたければ目指せる社会だろ。

つーか、ニートどもって親が死んだらどうすんの？
お前らが生きられているのは、飼い主の親をはじめとした労働者だって
ことをわかってんのか？
偉そうにほざくなら、自分自身の力で生活してみろよ。

その労働すらしてないニートはなんなんだろうな？

生産に直結した労働は僅かでいいから労働の有無は大した意味を持たない。
つまり君と全く同じである人間だよ。
ああ、しかし所得が大きいほど存在価値が無いと言えるね。
新技術でも開発してない限り。

生産に直結した労働は僅かでいいから

すくなくともお前のような労働者は要らない。
どうせ生産と直結してないんだろ。

労働者が足りなくなったら
労働に本当に価値があると言えるし。
当然給与もよくなってるだろうから。
今働いてない人も働くよ。

>>159
へー、そいつはすげーや。
労働すらしてないニートは要るのか？
親が死んだらお前はどうすんだ？
お前の親は生産に直結した労働者なのか？
労働者は労働の対価として、お金を受け取っている。
それをたかりと言うのか？
お前は親から金を奪った対価に、親に何かしてあげているのか？
納税もしてない分際で、インフラを使うのはたかりと言わないのか？
生きてて恥ずかしいと思わんのか？

>>160
生かしておく価値のない人モドキがいることをいい加減理解しなさい。

ニートって何で生きてるのｗ？
親や国や周りの人に迷惑を掛け、見下され、蔑まれ、乞食のような生活しててさｗ
生きてるだけで、周りの善良な人間様に迷惑掛けてて、申し訳ないと思わないのｗ？
そこまで周りに迷惑を掛けてまで、働きたくねえのｗ？
生きてて恥ずかしくねーかｗ？

日本の税の分配方法はトップダウン式で大企業から中小零細に流す。
そしてボトムアップ式的なＢＩだが最低所得を保証することによって、
消費を喚起して大中小零細企業関係無しに金を回して行く。

＞前の親は生産に直結した労働者なのか？

いいえ。正に不要の筆頭です。
だからＢＩで是正するのです。
ＢＩが実施されると親の職種は椅子の数が直接的に減ります。
だがＢＩがあれば生きていける。

＞労働者は労働の対価として、お金を受け取っている。
それをたかりと言うのか？

まあリンク先読んだら。ある割合でたかりだよ。

＞納税
負の所得税だったらいくらでも。税金ってのは払うと決まったものじゃない。

＞生きてて恥ずかしいと思わんのか？
労働不足なら恥ずかしいけど、現状を鑑みて全く。

困ったときのニート叩きｗｗｗ

>>165
へー、そいつはすげーな。
だったら、親に働くのやめさせろよ。
不要の筆頭なんだろ？
なんで働くのをやめさせねーんだ？

ギブアンドテイクの関係がタカリか、それだけでもう十分に基地外だな。
さっきは会社が労働者から搾取と言ってたアホもいたようだが、今度は
労働者が会社から搾取してるときた。
バカ過ぎだな。

ニート救済制度でないでしょ？

普通より体力がなくてフルタイム働けないせいで年金払えなくて老後無年金になってしまう人とか、
急に大病して、会社を辞めて治療に専念しなくてはならなくなり、将来の年金額が大幅目減り、
もしくは無年金になってしまった人とか、
人生には様々な不運があることも多い
運悪く、上記のような金銭面での生活に支障をきたした弱者も大勢いるでしょう？

最低限の生活保障がある中で資本主義の弱肉強食すればいいでしょって制度だから
ニートは損でしょう？結婚も娯楽も文化的な楽しいことから自分のニートって生活の
選択で楽しむことが出来ないんだよ。

ただＢＩは社会保障も自分でまわせってことだとしたら、
医療保障だけは今以上にうけられる工夫を考え出さなくてはならないのだろうな。と思う。
医療受けられらなかったら、最低限の生活保障でなくなっちゃうし。

>>168
生活保護があるじゃねーか。
何言ってんの？

生活保護は高額すぎるし、なんだか不公平なの！

なんで親が死んだり、親が無職になったらどうするのかって
ニートに聞いても答えないんだ？

今の生活不安定者は生活保護制度で賄えるレベルは遥かに超えているんだな。
だからそれに変わる制度が必要になってきている。もし今の状態を放置すれば
憲法が謳っている最低生活を営む権利を破ることになる。ようはそこで
憲法違反となり国家が法を破るという事態になり、この国は崩壊する。それで
ＢＩという新しい最低生活を保障する制度として注目されているわけだが、
これが現実的可能なのかを現在審議している。そしてこれは税や社会保障費の
流れを変えれば可能かもしれないという識者や学者が出てきた。

>>170
不公平？
どこが？

>>172
賄えるレベルを遥かに超えているなら、生活保護より金額の少ないBIなんて
話にならんと思うが？
月８万だっけ？
それで最低生活を営めるのか？

国民の３大義務は罰則はないとほざいていたが、国が最低生活を営む義務を
破ったら罰則あるのか？
自分は義務を果たさず、他人や国に義務を果たせと要求して恥ずかしくねえの？

一応営めるらしいよ。
もうほんとギリで食うのもやっとになるらしいけど。
個人的には８万多すぎでしょ！６万でいいよって思うけどねｗ

>>175
へー、そいつはすげーな。
６万で一月どうやって生活するか教えてよ。
できるんだろ？

支給額はナマポ以下、鳩山にも配る、普段から配るから消費レベルが上がってしまい肝心なときにはぜんぜん足りない、と使えなさ炸裂のＢＩでは貧困さえ解決できない。

>>174
働きたくても働けない者が大量に発生している現実を無視しているだろ？
それ無視して三大義務と最低生活保障権利をイコールにするなよ。

>>178
現実をきちんと見てるよ。
働きたくなくて、働けないと言い訳しているバカが大量に発生しているってね。
義務を無視して、権利だけを主張すんなよ。
甘ったれるのもいい加減にしとけ。

>>176
私はできるよ
方法は内緒ｗ
頭使えば５万でも大丈夫だよｗ

>>178
働きたくても働けない者が、毎日狂ったように長文をレスしたり、会社が搾取してる
だの、労働者が会社から搾取してるだの喚き散らすかな？
そんな暇があんなら就活しろと思うのは俺だけかな？

>>180
そいつはすげーな。
実践してみたいから、是非教えてくれよ。
俺なんか、所得税と住民税だけで、一月４万突破してるから、とてもできない
んだわ。

>>178
そこで>>58ですよ。

そうだった
税金めちゃくちゃ上がったんだ
思い出したら軽く眩暈が・・・

もしかして、私ってプチニート思考なの？
いや　まさか・・・ね・・

＞労働者が会社から搾取してる

なんて誰か提示しましたか？
生産に直接かかわらず高給を得てる労働者が全国民から搾取してる事実は提示しましたが。

>>179
いや無視しているな。俺が知る限り４０〜６０代で仕事したくても
仕事が無いというのが結構いる。それは悲惨なもので見てられない。
それにもし君が職を失った場合、上記と同じ立場に立ったとき今のよう
な勇ましいことが言えるのかね？　まあ君の場合は国に迷惑を掛けれない
ということで自殺すると思うがな。

>>181
今の労働市場は凄まじい買い手市場でどうしても人が余る。そのような
状況では個人の努力でどうにかなるというレベルは超えている。まあ
現在職にあり付けている者はなんとも思わないだろうが、それが無い者は
国に頼るか自殺するかの２つの選択肢しかない。それを無視して表面上は
憲法を頂点にする法治国家と謳っていても実際はそれを無視した非法治国家
であることをやってはいけない。これは国家国民にとって損しているように
見えるが必ず何かの形で益として返って来る。このように損して得取れ的な
発想も必要になってきている。もし合理的算術的に人間を扱えばこの国は
数年で崩壊する。

>>183
色々な策の提供頼むなｗ

思想論のカオスと化してるね。
機械9割なんだから成長策でなく分配のみで解決しろと言ってるのが長文の人。
何と言っても現状認識が需要不足ではなく三つの過剰（笑）

同じ土俵に上がった時点で結論が出るはずもないね。
ま　スレが100越えるまでグダグダやってれば良いんじゃない。
導入可能性は�_だけどね。

>>152
たかりだよ。あのね、賃金は落ちにくいと言う性質があるんだよ。
だから、景気が悪くなって労働分配率が上がると企業は中高年の給料をっ下げるのではなく
若い世代の給料を上げないことで問題の解決を図ろうとするの。だから、若手→企業→中高年
という図式で搾取が行われてるの。つまり搾取しているのは企業においてはベテラン社員で
国においては老人なの。一度大きくなった社会保障が税収が減っても小さくならないのは
企業の中高年の給料が下がらないのと仕組みとしては類似してるの。ひとつずつ賢くなっていこう。

もうひとつ、若者の賃金を上げないと同時にそもそも採用しないと言うことになる。
これだって市場の価格が速やかに調整（大規模賃下げ）が出来れば氷河期問題はおこらないということになる。
君が考えるより世の中難しいんだよ。摩擦的失業と低インフレ、デフレでの失業を混同しないようにしようぜ。

需要不足と三つの過剰ですね。
まあ、具体的な反論をお願いします。
世界中に失業があふれているのですが

ケインズ経済学は労働過剰の可能性を無視した、物質的、技術的要素を無視した
２次元の妄想です。３次元世界では通用しません。

>>190
ケインズ経済学は古典派の経済観では本来存在しないとされた供給過剰を扱った経済学です。
最初からやり直しましょう。

>>188
>つまり搾取しているのは企業においてはベテラン社員で国においては老人なの

まだこの手の下品な世代間対立を煽る輩がいたのか
お前普通に日本人じゃないだろ？
発想が完全に外国人

�@非労働者が消えると
彼が消費していた年１００万円が他の人に移る。
そしてＧＤＰは落ちない。

�A一般的な年収５００万や１０００万クラスの人が消えると
かれの収入５００万や１０００万が他の人に渡る。
そしてやっぱりＧＤＰは落ちない。
確実に競争相手か、失業者３５０万人の中から補充人員が穴埋めする。
それどころか、補充しなくても会社の売り上げは変わらない可能性も高い。

というわけで社会にとってより有害であり、消えると有益なのは�Aの面々である。
�Aの面々があまりに多く消えるとＧＤＰも落ち始める。
こうなると今度こそ�@の人間が社会の負担になるようなのだが、
しかし、その頃には労働不足で、労働市場は売り手市場であり、�@の人々は好条件で働けるようになるので、
その多くは職を得る。

つまり�Aこそ不要な存在ということです。
それを理解したからこそ社会信用論の提唱者であり技術者であったダグラスであったり、他の労働者はＢＩを支持するのです。
�Aに当てはまる人も別に自己嫌悪する必要はなくＢＩを支持すればいいだけです。

>>192
下品もクソも事実を述べてるだけ。日本は老人福祉の税収不足を
国債発行と金融政策のポリシーミックス（マネタイズ）ではなくて徴税など国民負担率アップで解決しようと
するから、そのしわ寄せは労働者に行って、受益者は高齢者なの。社会福祉を受け取りかつさらに
預金で国債の金利を間接的に受け取るからね。

＞１９１
現に扱ってないし考慮してないようですが。
「供給過剰」という言葉の意味がやっぱりびっくりな内容なんでしょうね。

需要不足と三つの過剰ですね。
まあ、具体的な反論をお願いします。
世界中に失業があふれているのですが

>>194
単に下品なだけでなく人間として最低である上
発想も日本人ではない
言動の異常性から外国人と面は割れてる
あるいは日本生まれ日本育ちだが日本人として育てられなかったか

「供給過剰」
ではなく
「労働過剰」
この２つは別物。

149の方が知性的で冷静で大人だよね。

>>196
発想は合理的だから体育会系でうえのものには絶対服従を強いる慣習を基準にすれば確かに
唾棄すべきであるが、逆に俺は君にそんな罵倒を食らうことはむしろ褒められていると感じるし、
君のようなクソみたいな人間しかいないからこの国は外圧でしか過去においても変われなかったのだろうと納得する。

だが、前にも問題提起したが
1,2億総体としての「日本人」は存在しない。
みんな自分と利益を共有する階層、職種だけを日本人だと思い、
その利益確保によって他の人にどんな影響が行くかに全く無自覚である。

196のいう日本人は実に一部の人間だけを指しているのだが、
彼はその一部の人のために生きることを日本人のために生きることだと
無自覚に取り違えているので、全く自分が正しく倫理的であると感じている。

>>200
そこでルーカス批判に繋がると。これは俺が一本採られたかも。
鋭いね。

労働過剰かつ需要不足で供給も需要ほどではないが不足。
これが現実。

>>197
供給過剰だから労働過剰。同じ。

しかし、「全く自分が正しく倫理的であると感じている」
人間も、その親、教師、上司の犠牲者何だよね。
決して敵じゃない。敵じゃないんだ。

ちょっと一つだけの考えに染まりすぎただけ。
この世の中で生きていく知恵と、社会倫理を別々に捕らえられればそれでよかったんだけど。

>>195
意味不明。需要不足というのは供給過剰と見方が逆なだけ。
需要不足は逆に言えば貨幣の供給不足でもある。それをケインズは流動性選好と呼んだ。
需給ギャップをモノ（供給）過剰というのとカネ（有効需要）不足というのは同じこと。

いえ。
供給が均衡している状態ですら、
その供給を満たすのに必要な人間が少ないので、
この時点で大規模な労働過剰なのです。

供給過剰が労働過剰というのは、
供給が過剰した分労働が過剰ということですが、それは規模としては小さいです。

両方とも労働過剰なのですが意味合いが異なるのではないでしょうか。

前者の場合は、供給力が足りていても、雇用を確保できないため所得が足りず、
労働過剰供給不足が起こり得ます。
そしてこの潜在的な構造は日本においても存在します。

前者の場合は、供給力が足りていても、雇用を確保できないため所得が足りず、
労働過剰供給不足が起こり得ます。
そしてこの潜在的な構造は日本においても存在します。

ここでいう供給不足は需要に対してではなく、
人々の肉体的な必要に対してのものです。

需要不足供給不足　
むしろ
通貨不足生産不足
ともいえます。

需要不足供給不足　
むしろ
通貨不足生産不足
ともいえます。


ケインズの有効需要の意味を理解してから書けば？
君には何を言っても通じないと思うけど。

需要と供給という概念が癌です。
この概念は通貨不足と生産不足という現実の可能性を無視しています。
肝心なのは需要と供給ではなく、必要と生産です。
需要と供給は必要と生産という見地からは共に不足しうるのです。

ケインズ語を使うとどうしても現実とかい離します。

＞＞前者の場合は、供給力が足りていても、雇用を確保できないため所得が足りず、
労働過剰供給不足が起こり得ます。


これもおかしいよ。マクロでの資源分配の不均衡によるミクロでの問題を混同してるだけ。

＞208
ケインズの有効需要の意味は調べるとして。
肝心なのは私の述べたことが現実を反映しているかどうかです。
ある考え方と整合性があるかどうかに意味があるとは思えません。

>>209
何で勝手にケインズを自分の中で作り上げてぶった切ってるの？
君は君で頭おかしいよ。ケインズが扱ったことこそ通貨不足なんだが。

いわゆる反対論者のいう経済学って何？
と質問したらケインズと返ってきたから、そんなものかと。

通貨不足を扱ったと言ってもどのように扱ったのか。
「商品の総合価格と比較して購買力が不足するのには、少なくとも次の5種類の原因があると断言できる。

1. 大衆から集められる金銭上の利益（利子は不可解な利益である）
2. 貯蓄、すなわち購入することの棄権
3. 即座に購買力に向かわないで新しいコストを生み出す新しい仕事への投資
4. 前期の原価会計サイクルが値段に反映されるという処理がもたらす、原価償却と値段発生の間の巡回速度の差異。実際に、すべてのプラント管理はこの性質を帯びていて、前期の賃金サイクルから生み出される資材に対する全ての支払いは同じ性質を有している。
5. デフレーション、すなわち銀行による有価証券売却および負債回収」
それと
生産は少人数で済むので潜在的に雇用不足であり、需要不足である。

で、勝手に敵扱いと。それはそれで間違い。
そもそもケインズがいなったら需要不足を財政政策で解決と言う手法も
確立されてないわけ。だからＢＩなんて絶対に社会的に認められなかったと思うよ。

その少人数は決して全国民の分の生産物を購入するわけではないので、
全国民の生産物を生産できる設備なのであるが、
それを稼働させるその少人数の分の生産しか行うことはない。

すると、どうなるか。
新しい雇用のため、
公務員や、新しい企業、生産設備ができる。
既に生産設備は十分なのに。

規制食らったので今日はここで。
自分の言葉で実体経済を論じられればそれでいいと思っていたのですが、
既存の言葉にも精通しないと行き違いは避けられませんね。

全体としての産出に必要な雇用が完全雇用状態でない場合、非自発的失業が生じる。
古典派は非自発的失業がない状態まで全体としての産出が行われるとする。

とケインズは書いてあるではないか。
なのに何であんなへんてこな反論ばっかり来るのだろう。
ああ、自分の偏見に利用できる所だけケインズを利用してたのね。

ここからの対策が社会信用論やＢＩと違うだけなのか。

というか既存のマクロの枠組みを前提にして議論しようよ。
あまりにぶっ飛んでる。それと、理想主義過ぎる。

技術が発達し少数の人間(労働希望者の2割か4割か6割か)で、国民全体が必要とする生産を賄える。
(概念の簡略化のために、全国民が必要とする石鹸やジャガイモをどれだけの少人数で作れるかを想像してもいい)

その少人数は決して全国民の分の生産物を購入するわけではないので、
全国民の生産物を生産できる設備なのであるが、
それを稼働させるその少人数の分の生産しか行うことはない。

すると、どうなるか。
新しい雇用のため、
公務員や、新しい企業、生産設備ができる。
既に生産設備は十分なのに。

規制食らったので今日はここで。
自分の言葉で実体経済を論じられればそれでいいと思っていたのですが、
既存の言葉にも精通しないと行き違いは避けられませんね。

>>216
古典派の理論において非自発的失業はないんだよね。

昔ね、
「需要は、購買力を含んでるんだよバーカ」
って言われた。
それ、有効需要じゃねーかｗ
畜生。騙された。
ＤＱＮの提示する専門知識は一通り疑おう。

＞217
理想論であったり、経済実態の根幹を極めないで、そういった背景を極めないで、
「既存のマクロの枠組みを前提にした議論」を完璧なものとするのは難しいと思ってたりします。
基本あっての応用と言いますか。

が、もちろん最終目標は
「とりあえず各階層に一番納得してもらえる可能性が高い、複数のＢＩの紹介方法を考えること」
なのでそれも賛成です。

というか全く話にならない手合いが多いと理想論の倫理のやり取りになります。
ですが
既存のマクロの枠組みを前提にした議論
を求めればそれはまず返ってくるのでご安心を。いいタマ揃ってますｗ
私はそろそろ落ちますが、、。

スレの流れが早過ぎる・・・ニート批判のナマポのカキコが激しいな。

>>221
話にならない手合いに理想論や倫理論をやるからおかしくなるんだよ。
要はデフレだから新規就業者の労働のプレミアムが低い上に職場も少ないのが問題であって
前だって誰も働かない世界なんて想定してないだろうが。それが怠け者の理屈に見えるのは
お前にも問題があるよ。俺がやったみたいに理屈で若者の高失業率やワープアを論じれば良いだけだろ？

「ニートは甘えるな」という言葉を上から目線で書く事によって
心の安定を得ようとするかわいそうな人がいるね。

そうやって、自分の逃げ場を自分でふさいでしまって、
この人、失業したら逃げ場がなくて自殺するんじゃないだろうかと心配になる。

実際には精神的に弱い人間なのは明らかだけどね。

人はそれぞれ違うからね。
能力の差
体力の差
色々差があるからね。

人生も必ずしもずっと安定しているとは限らないからね（人生は常に流動しているんだよねぇｗ当然だが）

私は最低保障制度で最低限の生きていく為の公平さというものを
人間が文明、文化をもつようになってから
もう随分経つんだから、そろそろ実現に向かって本当の行動をとり始めてもいいのかもな
と思う。
今の資本主義は変化していくのは当然で自然なことなのだろうな。と。
反対意見もいいんだと思いますよ。無関心よりは。

私は改善案や企画を上げるのに向いている人は
前向きなアイデアマンか不器用な為に色々試行錯誤しなくてはやっていけなかった人だと思っていますんで。

通貨と市場はなぜ存在するのか？

結局、通貨制度というのは、国が国民相互の物々交換を便利にするために
通貨に関する法律や道具を整備し、物々交換の市場を提供する。
代わりに税金という形で市場の使用料を徴収する制度だ。


通貨と市場を介在する物々交換は生産性を向上させる（マッチングが早い）ので
その生産性向上分だけ通貨発行益をまず市場が得ることができる。
そして、市場が潤うと税金と言う形で国は通貨発行益を回収することができる。
これが国家が通貨制度と市場を維持するインセンティブとなる。
そして通貨制度の運用方法の一つとして社会信用論は存在する。


これらの考えを応用すれば
企業通貨を利用した市場やＢＩも実現は可能じゃないか？^^

通貨と市場を使うと生産性が向上するとして、
どのような場合により生産性が上がるのか？（あるいは下がるのか？）

物価が安定していると生産性は上がる。
情報が正確で早いと生産性は上がる。
市場に参加している人数が多くなると生産性は上がる。


ＢＩは生産性を上げるのか？下げるのか？？

最初の二つはともかく最後が本当ならインドや中華の生産効率は？

>>228
絶賛向上中だな。
農村人口が多いからにまだまだ非効率なんだろうけど。

ＢＩを導入したい人は
非効率にしたいんでしょ？

>>193
�@非労働者が消えると
彼が消費していた年１００万円が他の人に移る。
そしてＧＤＰは落ちない。

非労働者が手に入れてた金は誰がくれたものなんだ？
非労働者が労働者になったら、その金はどうしてほかの非労働者に
行くのかそのシステムの説明をしてくれや。

散々、労働者が会社にたかっていると喚いていた奴が、老人の労働者が
若者労働者にたかってると来た。
もうアホかと。
労働者が会社にたかってるんじゃなかったのかよ？
バカここに極まるだな。

それにしても、自分のことを棚にあげて、よくもまあ真っ当に働いている
人のことをタカリと言えるものだな。
何の対価も出さずに親から金を奪い、インフラにただ乗りしてるニートを
タカリと言わずになんと言うのだろうな？
　

>>230
デフレの日本においては需要政策は潜在成長率とのギャップを埋めるからむしろ生産性は上がるだろう。
ＢＩの問題はインフレ時において「発散」すること。もう少し勉強したまえ。サッチャー改革のキース・ジョゼフについて調べるとか。

>>223
どうも専門が倫理畑なのでそうなってしまいます。
あなたは前前スレとかにもいらっしゃった方でしょうか。
書き込みはコピーしてあります。
「なんべんも言っている通り、ＢＩはあくまでも労働の対価をむなしくするための
方策である。つまりインフレ政策である。 」
とか。
しかし、制作した本人ではない私なので、これらをコピペした後でやはり見当違いな反論されると続きません。
そのあたり本家は流石だと思います。
ただ、人間は感情の習慣の動物なので、あなたが純粋な経済学の範囲で論破しても相手の人生観は変わってないかもしれません。
あなたの言うことは正しい。だけどニートに都合のいいＢＩは反対だ。
と根本的なところのその人々の思想は変わらないかもしれません。
あなたは相手を完全に追い詰め黙らせてしまいますが、果たして相手の考え方は変わっているでしょうか。

だが、だからこそ彼らのそういう部分を刺激せず迂回するあなたのやり方は賢い。
私の理想論も、理想論であるだけではなくＢＩを導入すれば自然と行われうる、
産業構造や人々のライフスタイルや、倫理の変化の予想にすぎません。
が、それを言わない方が風当たりが少ないですね。いうと考え方が変わらないどころか、大反対になる。
倫理の変化は中立派や賛成派だけに期待した方が結局賢いのかもしれません。

倫理は根本的な変革のために大切だし、反面倫理はあたら挑発してしまう。

＞他の人に移る
この場合は養ってる人の支出が減ることを意味するだけじゃないの。
それに意味が無いというなら働かず養われてる人は全く社会の負担で無い。

あと、後半から逃げてはいけません。
あなたが死ぬとＧＤＰ減りますか？

あなたが死ぬとＧＤＰ減りますか？

で、こういうことをもっと別の書き方ができないのかということですね。
正面衝突すぎますね。

反対派相手じゃないなら専門知識じゃないのでより多くの人が理解できそうです。
149氏のおっしゃることを理解することが不可能な人間もそりゃたくさんいますから。

>>234
その台詞を飼い主に言ってやんなさい。
俺は飼い主の負担にも社会の負担にもないってな。
まともな親ならお前は殴り飛ばされる。
>>235
減る
お前が死ぬとGDPは減るか？

149氏、どこから手をつけてどう発展させて勉強してゆけばよろしいでしょうか。
基礎構築の教科書と、発展の政策案の本をご紹介願えますか。

そしてやっぱりＧＤＰは落ちない。
確実に競争相手の増産か、失業者３５０万人の中から補充人員が穴埋めする。
それどころか、リストラを検討してる会社なら補充しなくても会社の売り上げは変わらない可能性も高い。

マンキューかスティグリッツの入門書でも読めば良いんじゃない？
あとは苺ＢＢＳの過去ログのおすすめ本スレでも探してみればと。
俺は負の所得税の人だよ。国家介入を程度問題で是認するリバタリアン。
デフレのいま財政も金融もフル稼働すべきという考え。
ちなみに、俺が煽ってるのは掲示板は煽り気味でないと衆目を集められないから。
彼を説得するより彼を論破することでロムってる人間を説得するほうが生産性が高いからだよ。
俺だって友人にならもっとちゃんと説得する。

＞ロムってる人間を説得するほうが生産性が高い
流石です。

自分なりのＢＩの目指す目標
�@ＧＤＰの内訳のバランス(とりあえず生活消費財の割合を増す)
ＧＤＰの内訳が生活消費財の割合が多く、所得分配がなされているのなら、
生産設備の過剰投資や企業の乱立や過剰競争にＧＤＰが費やされ、また一部の人間が
消費を独占している状態より国民の福利は高い

�AＧＤＰ上昇
有効需要不足の解消のため、資本過剰の現在は所得を直接補助する。

�B労働時間縮小
技術的に短時間労働で同じだけの生産物が生産可能ならこれを実現すべきなのは当然と考える。
労働が苦痛であり、対価を要求するのはその長時間に負うところも大きい。
ＢＩはその源にこれがあります。
これを言うと現在の労働倫理を刺激して無意味な言い争いになることも多いですが、主たる目標です。
まあ、言わなくても目指さなくても必然的にＢＩによって実現するので場合によっては言わぬが花か。

生活消費財って食い物か？んなもん関税率下げればいいだけ。

ＧＤＰとギャップについて
�@現在の消費量
�A現在の生産量

�B現在の設備で可能な最大生産量
�C最大生産量に加え、生産設備に関わらない人が全て手動で生産した場合の、理想最大生産量

�DＢＩ導入により、雇用のための投資がすべて生産設備の投資に向かった場合の潜在最大生産量
�E潜在最大生産量に加え、生産設備に関わらない人が全て手動で生産した場合の、理想潜在最大生産量

�@と�Aのギャップがデフレギャップのようですが、これはあまり意味のない値です。
既存の枠組みで語るなら３や４と�@のギャップが大事ですし、未来を視野に入れるなら５や６と�@のギャップも考慮します。
�B�C�D�EまでＧＤＰは伸び得ますし、�@とのギャップの分、国債発行も政府通貨発行も可能です。

財源　所得税消費税は基本として
�@一般＋特別会計２６０兆円からどこまで引き出せるか。　公務員の削減社会保障の一本化
�A社会のスリム化で企業が高利益体質になり法人税の税収が見込めるか。
�B累進貯蓄課税、累進不動産課税、累進金融資産課税を入れられるかどうか。
一見無茶な財源も一度ＢＩが導入されると国民のの労働倫理感が変わるので可能性が出てきます。
導入前に言うと夢想扱いなんですが、、。

いや、住宅とか家電とか個人所有の消費財全部です。
個人所有の財産と、企業の設備の割合。
なんていえばいいでしょ。

>>244
家電は十分値崩れしてるよ。CPI見てきてみ？
食い物は関税率下げればまだまだ安くなる。貧乏ならカリフォルニア米食っとけば良い。
見かけの自給率上げたって機械も肥料も材料輸入しなければ調達できないんだから意味ないんだよ。
それと電気ガス水道は民営化でもしてコスト下げればいい。

ＧＤＰは同じでもどんなものを誰に向けて生産してるかが問題ではないのか
という問題提起だったのですが。
設備や企業を作ってもそれはＧＤＰに入るんですよね。
でしたら、ＧＤＰが同じであるなら、中身は生産設備や企業設立の割合が少なく、
消費財の割合が多い方が直接国民の福利に役立つと思いました。

＞家電は十分値崩れしてる
すでに過剰投資は終わってしまったということですね。
時遅しか。
そもそもＢＩは４０年前に導入しておけば。

ＢＩがあれば存在しなかったはずのものが、
現実の社会には無駄なものとして既に存在してしまっている。
そのあたりで混乱してしまってます。

＞貧乏ならカリフォルニア米食っとけば良い。
そうやって輸入して国内の仕事がどんどんなくなっていって、更に輸入が増える。
すると円安になって輸入は困難になり、するとまた輸出が盛んになる。
とはいってもそういう浮き沈みは歓迎するところだろうか。
国同士で、国内生産最小６０％輸入最大４０％とか固定しちゃえばいいのに。

デフレでは仕事なくなるから関税は確かに雇用が帰ってくるんだけど、
長い目で見れば実質所得を下げる要因にしかならないよ。あくまで金融政策と
負の所得税でインフレ率を回復させた社会が前提。そうなれば、安くなった
必需品で浮いたお金でほかの買い物をするんだよ。そうやって日本は戦後発展してきたわけだ。

内容がほぼ飯田のコピペだったりでつまらんな。
一方は話にならん電波全開の幼稚園児だし。
しかし倫理学（笑）

まぁ正論言い出せば飯田のコピペ（苺≒ドラエモン）に近くなるのはアタリマエかとｗ

>>230

>>227を仮定すると
ＢＩが無い場合、物価（＆賃金）が不安定になるので生産性が下がる可能性もある。
長期の投資が難しくなる。

一国一通貨は生産性を無視した再配分になったときに軌道修正が難しいから、
企業通貨で複数の通貨が流通している方が良いんじゃないか？

＞248
セーの法則もＢＩがあれば無理なく働くという部分はある。
しかし農作物とかはいつでも再稼働できるが、一度自由競争で根幹産業が致命的な敗北を喫してしまったら
復活は困難なのではないか？
現在の商品販売にはコストでも性能でもなく、最初に市場を制圧するブランド力が物を言う。
一度買ってしまえばコスト性能度外視してそのナンバーワン商品は買われ続けます。
一度負けたら終わりの陣取りゲームがシェア争いの実情なのです。
(消費者は２度評価する、より)

＞ＢＩがあれば存在しなかったはずのものが、
現実の社会には無駄なものとして既に存在してしまっている。
そのあたりで混乱してしまってます。

ＢＩ導入しないで１００年後の日本と
ＢＩ導入して１００年後の日本を比較すると産業構造が全くの別物だろう。
現在の日本は既に過剰な、重複する投資(重複企業、オフィス、小売店、法人)
が行われてしまっている。
この行われてしまった投資はＢＩを導入しても取り戻せない。
が、国家１００年の計として見ると話は変わってくる。
(こちらは別に１４９氏の見解に対する反論ではない)

訂正

一度勝ってしまえば、一度ナンバーワンブランドになってしまえば
(少々の)コスト性能度外視してそのナンバーワン商品は買われ続けます。
(農産物は除外されるが商標のある商品全般に言える、ミクロ経済の厳然たる事実)
一旦市場制圧されてしまったらニッチでしか入る余地がありません。
つまり一旦輸入に頼りだし、国内産業が停滞消滅すると、例えどんな円安になっても
国内生産復活が困難な所があります。ありませんか？

最初からBIだったらドングリ食って服はイチジクの葉ですが？
違うというなら賛成者だけで共同体を作って何か外の世界に受け入れられるものが出来るか試せばいい。

共同体は皮肉でもなんでもなく、
そうしたい人がそうする分には別に悪くないのに
なぜかＢＩ賛成派は必死に反対するんだよな。

お前ら屑ニートが労働も納税も忌避して糞の役にも立たないネトゲや馬鹿書き込みで
オナニーしているから、税収は目減りするは、介護福祉現場で金も人手も足りないは、
勤勉な労働者の社会保障負担が激増するはって事態を招いているんじゃないか。
お前ら屑ニートが役立たずの穀潰しで居続ける以上、お前ら屑自身が招いた「負債」を
精算するためには勤勉な外国人労働者に頼らざるを得ないっていうのが、お前ら穀潰し
ニートが招いた日本の現状なんだよ。
釘さしておくけど、所得税も住民税も健康保険料も自分で稼いで払っていない屑ニート
どもは、たとえ交通事故で瀕死の重傷を負ったとしても、救急車なんか使うなよ。救急
車の維持費を賄っているのは、住民税を払っている「真っ当な市民」なんだからな。
お前らに救急車を使う権利はない。
「公共の福祉」を享受できるのは納税者の権利だ。五体満足で働く能力があるにも関わ
らず、国民の義務である労働も納税も教育も放棄した屑ニートが、生存を許される
スペースなど、日本には欠片もないということだ。

既存の日本の設備を利用しての大規模な共同体を設立するのは不可能に近い。
新しい設備を作るのはコスト上無駄が多すぎる。

帰結として過半数の国民によって新共同体日本によって旧日本を乗っ取る。
その際ＢＩ反対の人々は自給自足の生活を許可するので田舎にこもってください。

ＢＩの発祥は、技術化によって少数の人間で全体の人間が必要とする一品目ごとの生産が
可能になった時点。
全員労働しても生産が足りなかった時代にＢＩはありえない。
また技術発達とＢＩの相性は非常に良い。
生活のリスクがないからこそ愛すべき研究馬鹿がその才能を発揮できる。
アインシュタイン、エジソン、ワット。
彼らはＢＩでこそその才能は花開く。
金のために大発明大発見をした話はあまり聞いたことが無い。
またＢＩにおいて、現代の資本家が手にしている財は彼らの手に渡るだろう。

日本では反対されるから導入難しいと言ったり、過半数の国民によって乗っとると言ったりコロコロ主張が変わる奴だな。

コミューンという発想はあるんですが、それはＢＩとは別物。
ＢＩはＢＩであり国単位が基本。

コミューンは宗教の世界でいくらかあります。
経済的なつながりだけでコミューンは作れません。
そう、コミューンは既存の日本の設備が使えないんですよ。
わざわざ作るぐらいだからそれは相当の求心力というか思想というかが必要です。

たしかに研究馬鹿？って昔はなんとか好きなことに没頭できる環境にいたんだよねｗ
ダーウィンなんてウエッジウッド（破産したが）の親戚で
莫大な援助もらってたりしてたしね
正直ＢＩとは直接関係ない気がするが（ＢＩはもっと現実的、建設的な
全国民（特に普通〜弱者（ビンボ天才系も弱者ではあるか））にとっての
改善案と感じるので）

公務員のリストラも普通の公務員は家族もあるし、犠牲になってはいけない人達でしょ？
多くをもらいすぎている（一生使えないくらいの資産がある）高齢官僚はじめ
会社役員などが別にデスクにしがみつくのはいいんだけど、定年後は
自分の人脈、今まで培ってきた知識等はもうボランティアでってくらいの勢いで
社会貢献してくれればいいと思う。
爺さんの元役員や官僚、その他役職公務員が今まで使い切れないくらいの高額を
稼いてきたんだから、老後の就労はボランティア精神で薄給でお願いします。って思う。

そうですね。
過去の産業構造を継続する事もないのですが、すでにそのシステムに乗っかってしまった人々をあえて
刺激することはないかもしれませんね。
ＢＩ導入して５０年もたてばそういう人々はもう存在しないはずですから。

既存の企業の雇用を守り、公務員も削減しない代わりに、貯蓄累進課税、金融資産累進課税、不動産累進課税を取らせていただければ、、。
人の気持ちが解らず道理ばかり追う私が考えると結局荒れそうだなあｗ

「高齢官僚はじめ会社役員などが別にデスクにしがみつくのはいいんだけど」
こういう精神は大事かもしれない。
しかし、いかにして財源を確保するか。

>>258
歴史上の偉人たちはBI無しでちゃんと達成したので、BIがなくても問題ないことの証拠。

BI経済圏は別に国家の枠は必要ない、カルチュラルヘリテージは特定の国家に所属することでしか受け取れないわけじゃないし。
要は十分な資産を保有した賛同者が揃えばいいのだ。
その点政治家からホリ豚まで揃ってる日本のBI論者が資産に不足があるわけではない。

3Y↓インフレ圧　成長数兆円支出■工程表
(a)保護【多様価値観を尊重し最大幸福 正義効率化】
企業内整理-公務員給与削と信賞-社会任意参加<基盤
5Y↓移動1□差別化<内保
(b)革新　年2％消費税増で順次基礎保険無料
あらゆる規制改革-2万人公務員専門機能強化-社会強制参加<ニート放出
7Y↓移動2□住効率化
(c)信用システムでインフラ再構築 効率とリスクヘッジ
企業強化←公務員大移動→社会強化<高齢者搾取
10Y↓移動3□最適化<内強
(d)【軽減税率↓BI自由拡大,変動貯蓄税,圏拡大,負所得など】国内外情勢を見極め大転換
※所得税＋消費税-置換●居場所確保=社会　■システム A-Cの順に硬直　
【自由底○食責□住責】選挙まで原則毎月親管理{無償愛 義務教育まで1万削で付加現物
BI1万+○1万[我慢 困窮時翌月分先払可:供給と端末負荷調整:月初4千~3千~月末2百円減額後日割りで経過日数分]
1革新.A【自信】就職先マッチ、NPO・起業・技術利用等の支援
2安定.A-C【依拠】選択と集中へ強制参加(校区活動、自衛隊、農林水産業、芸術文化、介護医療、海外など)
|-(b)中卒前 3M単位で多様な生を叩き込む+複数年可
3拡大.A【非福祉】□△◇控除など 雇用調整に
あ-社会参加済み BIの覚醒者,い-危険分子BIの消費者でしかない□と1-3,う-超危険分子BIの消費者でもない (c)と【共感】で収容
　　　 ||●質向上の再分配=政府 定義失業率：△対内部失業減□増加←圧{□促家事減□◇対意欲喪失増□対短期労働増 (d)最低賃金連動?}
　□A.自発二重シフト↓A.住民税BI分目安(均衡1-2共感に変更可↑短6中321期振分)+↑↓B.1.5万{C.1-2と給付なしで削}+A.1万 世帯高額療養費1/2
　　　 ||　｜◇A.政府シフト-訓練費比1.5倍と大学理系無料など追加△B-C.減額型失業給付<脱生活保護>年金統合など
【BI○□□□】+◇◇◇△△<△>+B.任意保険と掛け金支払い＋<B.所得 企業負担軽減 (B寄付控除)>
B-C.デ時間←A.革新循環←B-C.イ構造→←　A.効率インセンティブ　→<B.ルサンチマン税制>●質向上へ消費振分=市場
消費：【B.時微調整・革新と安定創造と拡大の微増】＋[A.効率的なサービスの選択 C.消費税]＋(B寄付)＋<B.高付加価値の選択と貯蓄 A.消費税>
労働：【B.非合理微吸・技術恩恵自由選択(B.休日□1日貢献)】→←　A.均衡　BI圏外供給

昔と資本主義が行き詰っている今とを混同してませんか。

今はエジソン、アインシュタイン等がなりふり構わずに没頭しても許される精神性の寛容さがあったのだと思うよ。
今の人達と違って。（いや、今の人達だって根本は本来人がもってる寛容さはあるが
生き残りに必死だから弱者切捨てざるを得ないだとオモ）
今で彼らのように行動してたら孤立死してしまうよｗ
現在の天才肌の変人さん達で活躍できているのは、生活背景がダーウィンほどでは
ないが恵まれている人がほとんどでしょ？
だって天才肌の人系って実は環境等に敏感で変に繊細なところがあると思うので
生活の心配があったら何も手につかなくなるのでは？（普通の人もそうかｗ）

「今は」じゃなかった、「昔はエジソンやアインシュタイン」がでした

利子は不当な利益と解説されているが、
利子があるから時間軸を超えてマッチングすることもできる。
不当な利益とは言えないだろう。

やはり問題は通貨システムの利用料金の高さ。
複数の通貨で競争させるべき。

共同体を作るにあたって
今無いのは実際に実行しようと行動する者だけじゃん。

現在は基本的に労働でしか金銭を得ることが出来ない。
少子化により給与所得者の絶対数がだんだんと減るから
暗黒時代にまっしぐらだね。

>>265
問題ない。ハヤブサとかスーパーカミオカンデとかあと百年は利益がまるで当てにできない代物に国家予算が付くんだぜｗ
あれ着陸させたからって小惑星の領有権が手に入るわけでもないし、手に入っても今の所持って帰れるのは砂粒程度。
成果が出るまでの扱いだと、エジソンやアインシュタインの小学校時代はそりゃあヒドイ代物で。。。

むしろ、現代の「今まさにだめになりつつある見本」を挙げて。本当は使えるやつって証拠の方を見せてみろとｗ
研究ラインそのものは「競争のせいで並行して何本も立ってる」のが現代に対するBI論者の考え方なんだから、こういう人たちに関しては引く手あまたなはずだけど、研究ラインを絞ったらその分研究施設にいられなくなるわけで。
（BIがあるから生活費はどうにかなっても研究費には到底足りない）

>>258
BI経済圏に国境のような何らかの物理的な枠が必要なの？
ベルリンの壁みたいに逃げ出す奴を射殺しなきゃならんのか？ｗ
そもそもカルチュラルヘリテージとかいって生産の成果を勝手にばら撒こうとしてた（このスレの一ケタ台からそう）次は生産施設の強奪かよ。
ＢＩ主義者の反社会性は明白だよな・・・

ＢＩ経済圏に国の枠が必要な理由は、経済的に不自然な物を無理やり維持するには暴力装置が不可欠だから。

>>256
>>258

金貨、紙幣、情報というように通貨を管理するコストは下がり続けているので
共同体で新しい経済を作ることは可能なはずである。
日本円をいきなり放棄する必要は無いので
日本円と共同体通貨を併用していけば
生産性の高い通貨が生き残るだろう。

集中力の問題ね
彼ら能力は過集中所以、それが不可能な環境では普通以下では？
子供の頃は悲惨でも本人はさほど気にしていないのでは？幼い上に過集中だから
大人になれば分別もつき、雑多な環境では能力は出しきれない
アッハー脳って過集中により導き出されるわけだから
実際の状況を目の当たりにしてないので研究費とかは知らん、彼らほどの能力のある
人物がみつかれば国が特別に融資してくれればいいんでない？
スレチスマン

>>270
＞BI経済圏に国境のような何らかの物理的な枠

と言うか現実的に見れば、それは既存の国家の中にある、コミューンに過ぎないだろ。

要するに既存の国家の制度にある程度、どの程度かは知らんが拘束される。
既存の国家内に制度的にも経済的にも完全に独立したコミューンを作る事は

現実的に見て不可能だろ。

>>274
ＢＩに賛成する人はＢＩに賛成する人たちだけで私財を集めて少しずつ平等に分配（もちろん参加者だけで）すればいいじゃん。
ほらＢＩできた。幸い、ホリ豚のような金持ちの会員がいない訳じゃないようだし。

そりゃ良かったね

一番手軽に始められそうなのは共同体通貨をポイントに置き換えたオークションサイトだろう。
ベーシックポイントを毎月始めに一定量供給、月末に減価して利用料の徴収を行う。
集めた利用料は次の月のベーシックポイントに還元するものと、運営側の活動費用に分かれる。

ベーシックポイント以上のポイントが欲しければ、商材を提供するか実際の通貨で買う。
これで複数通貨が併用されることになる。

始めのうちは運営費用が足らんだろうからアフィリエイトは必要だろうな。

>>274
それをいったら、例えＢＩ国家になっても鎖国でもしない限り非ＢＩ圏とは商品を通して競争は続くわけで。
完全に独立したコミューンがないとだめって時点で、ＢＩ社会は存在し得ないって自白するも同じ。

>>277
ポイントが実際の通貨と同じように機能し始めれば
日本円は最低限稼げば良いだけになるから、
再配分に失敗してる日本円の節税対策にもなるし、
ホントにＢＩは実現できてしまう。

国境が必要なら一定期間ごとに身分証明の提示を義務付ければ良いだけだ。

�@単純に言ってコミューン作っても税金を取られる　
�A仮想マネーも課税対象になる風潮
�B既存の土地、生産設備を所有している人々の参加は大勢において期待できない。
なので、世界中でも、一国単位でも、住民の過半数の同意で自然とその所有を平坦にする。
労働が過剰であるにもかかわらず旧来の労働倫理を続けたことによる富の格差をＢＩと資産税で
無理なく本来の姿に戻す。
�Cわざわざ新しくコミューン作る意味が無い。既存の国を利用した方が安い。

というわけで
別に独立したコミューンでなくてもいい。
ＢＩを施行する国であればいい。シンプルだ。
国がＢＩを施行するデメリットはどうやらないようですから。
メリットは多数の人にとってはっきりある。

>>279が実現できないならＢＩは経済システムでも何でも無く
ただのタカリとしか言いようが無い。。

現行体制がたかりなのさ。

生産に直接関わる労働者と発明家技術者が全く報われていない。

だから本来の所持者に返すだけ。

＞�@単純に言ってコミューン作っても税金を取られる　

日本円での所得が少ないのなら堂々と生活保護でも何でも申告すればよろしい。
また、現実空間の仕事を全くしてはいけないとも言っていない。
日本円は日本円で稼げばよい。


＞�A仮想マネーも課税対象になる風潮

運営側に仮想マネーの通貨発行権があるので課税は困難だろう。
運営に支障が出るほど課税されるとも考えにくい。


＞�B既存の土地、生産設備を所有している人々の参加は大勢において期待できない。

複数通貨併用で小規模から始めることもできるし、実験としては有益。
国家でいきなり実験するのはリスクが大きすぎるし、混乱は社会的損失。


＞�Cわざわざ新しくコミューン作る意味が無い。既存の国を利用した方が安い。

ネット上の仮想市場は低コストだから問題なし。

＞ネット上の仮想市場
この辺が良く分からないです。
生産はどこがやるのですか？
＞日本円での所得が少ないのなら　
というぐらいなので日本円以外の経済活動を主に行うということですね。
しかし、新しく工場を作るぐらいなら、国家でＢＩ始めていまある日本の工場を使う方がいいです。
円から切り離して既存の生産設備を参入させられるでしょうか。

＞実験
その考え方はありですね。
しかし�Bの理由から遅かれ早かれ国富の全てを巻き込んで行う流れです。

>>284
いきなり生産を始める必要は無いし、生産する力もありません。
しかし、通貨と市場はもともと物々交換から発生しているのだから、
物々交換をしているうちに必要とする生産が小規模であっても発生するはずです。

ポイント制の物々交換サイトは存在していた。
http://toolible.net/koukan/

しかし、運営は停止するようである。
社会信用論的に考えれば金融政策の面で失敗したのだろうか？

>>277
銀行並みの審査と大量の個人情報提供した見返りがポイント？
いかなる時も、購入分ポイントだけでも実際の通貨と交換可能？
完全な信用が証明されないと実験にならない。

>>286
通貨として扱うと法律の面で問題となるのでポイントと言い換えていますが、
ポイントと通貨の交換は外貨と同じように為替相場のようなものを通じて取引されるべきでしょう。

社会信用論では市場に参加する人間が通貨を通貨として信用していることが通貨の条件であるとしています。
ルールが明記され、そのルールに沿って運用されるなら現実の通貨と同じような振る舞いをするはずです。

生産を始める必要は無い
それでいて
物々交換？
何を？

うーん。正直興味が起きません。
日本経済にＢＩ導入することとと何の関係性も見えないので、実験になりません。
なんか全く別の話なのでどうでもいいのが本音です。

ちなみに、ドイツでは県単位で実験しています。
最低でもこういう単位でないと。これですら実験としては不十分です。
実験というのは全国小額とかそういったものでしょう。

ニートしてると最後は追い詰められるんだよな。
自分には何もない、何も出来ない、法律は自分を何も守ってくれない、
そんな当たり前の事にようやく強制的に気付かされ阿鼻叫喚。
それまでは、ネットの中で煽る、見下す毎日だが、その時気が付くんだよな

｢自分は最底辺で誰も守ってくれない｣

とね。
当たり前だよね？
守る価値がある程、何かしてないし。
国民の義務も果たしてないのに国が守るわけもないしね。
馬鹿すぎて話にならない。

ドイツの実験とはこのことでしょうか？
http://blogs.itmedia.co.jp/yasusasaki/2010/03/2010-6bbc.html

100名に配るだけでは生活保護の実験にしかならないと思います。
100名だけでは市場を形成できないし、小規模の市場ではそれこそ一箇所に現物を持ち寄って物々交換した方が効率が良いです。

ネット上の仮想市場ならいきなり全国区で低コストで実験できるのが良いです。

>>287
捨てる金がある人に徐々に限定され、ルールが信用されたかを計測できるまで成長しない。
運営会社が捨てる潤沢な見せ金があっても、双方で信頼を勝ち取るには法律等の壁が多すぎる。
県単位では、ほとんど実験の意味ないので反対だが、どうしても実験が必要なら>>288のようなの方がいい。

>>291
社会信用論が理解できていないようですが、捨てる金（ポイント購入資金？）は必要ないです。
仮想マネーを必要に応じて供給する仕組みと、回収する仕組みがあれば良い、というのが社会信用論です。
ただし、これでは運営側のメリットが無いので通貨発行益の一部を回収する仕組みも必要になるでしょう。


仮想市場で交換や生産される商材だけでは魅力が無いので、
現実空間から商材を取り入れる仕組みも必要でしょう。
それが仮想マネーと通貨の為替市場です。
その方が成長が早いと思います。

>>292
まぁ社会信用論がダメ理論なら一つの通貨が円天みたいに消えるだけだから特に問題も無い（笑）

>>292
仮想マネーや実験に興味があるならその線を進めてみるのも面白いと思います。

ただ、実際に日本でＢＩを進めようとする動きとは殆ど連動するものが無く、全く別のお話のようです。

>>292
信用はマネーコントロールだけじゃない　企業ポイント実験よりある面では劣悪

>>232
>ＢＩの問題はインフレ時において「発散」すること。
何十年も続ける制度として考えたとき、
いずれ法改正より柔軟な枠組みでより実態に則した減額が必要。
減額根拠をBIに内包させることで、
そのBIが前提とした経済が成立したときにも変更が可能になる。

ニートは働け

現状でも勤労者から非勤労者へ膨大な所得移転が行われている訳だが、
これをBIでさらに強化すべきという根拠は何？
月5万のBIを実現するだけでも財源は60兆円以上必要
これを年収400万以上の層の負担で実現すると平均負担率は55〜60%にも達する
高齢化の進展に伴い将来的には80%に迫るだろう

やりたい奴だけではじめればいい
↓
誰かが100％思い通りの仕組みを用意してくれるまではじめない。

完全にやる気が無い奴に共通した言い訳

>>280
１：そりゃ、コミューンがやらない道路敷設とかの公共事業や軍隊警察を外注してるのと同じ。
下手に一箇所に固まってると狙い撃ちで干されるとかあるだろうが、全国に会員が散らばっててはそうもいくまい。
その分のコストがもっと切り下げられると主張するなら、尖閣ででもやって見せてくれと。

>>280
参加希望者が足りないのを無理矢理引きずり込んでいいなら現行システムにＢＩ屋をくくりつける方も肯定される。
参加するメリットがあるなら企業も金持ちもだまってても乗り換える。
どちらもない強盗ＢＩ。

税金？好きなだけ刷れるんだからくれてやれば？
それで日本円に交換できる価値があると日本政府のお墨付きが付くんだから安いものじゃん。価値のないものには課税できないのです。ＢＩはどっち？

とうとう国家による再分配そのものが否定されるまでになったか

＞高齢化の進展に伴い将来的には80%に迫る
現在労働過剰なのでＧＤＰは変わらない。
つまり一人当たりの所得が増える。
だから全く問題ない。
そもそもＢＩでも総労働時間は減少する。
既にフランスオランダは日本の３分の２。
というか、今の２分の一ぐらいが技術力を考えると正常なのだが、
ＢＩを導入しなかったために無駄が膨れた。

もう無駄な投資は取り消せないが、こっか１００年の計を考慮すると、
ＢＩによって１００年後の無駄な投資を未然に防げる。

＞３００
今持ってる人が強盗なんですよ。それにお気づきにならないからＢＩが強盗という誤解を成されてしまいます。

労働過剰なので労働者が弱いのをいいことに低賃金でこき使ったのですね。
階級闘争はＢＩの望むところではありませんが、ＢＩによって、
日本人全体の所得配分が現在の技術、労働過剰の事情に沿った適正なものに
戻ってゆくでしょう。

＞やりたいやつで
かれが提示したＢＩのデメリットはデメリットどころか現代体制のデメリットであり、
ＢＩのメリットであった。だから仮想マネーの方向に必死に話をそらしている。

ＢＩは「生活可能な最低所得保障」なのだがどうやって仮想マネーでそれをやるのか。
またＢＩは企業そのものにはメリットはあるが、企業の「所持者」にとってはメリットよりデメリットの方が多い。
ここははっきりしている。

相変わらずあれが完璧じゃない、これが完璧じゃない、ですね。

無職ニートが訴えても無理だろ
働きなさいと言われ脚下されるに決まってる

>ＢＩは「生活可能な最低所得保障」なのだがどうやって仮想マネーでそれをやるのか。
そりゃＢＩに参加する有志から徴税すればいいのでは？

＞またＢＩは企業そのものにはメリットはあるが、企業の「所持者」にとってはメリットよりデメリットの方が多い。

とはいったものの、自分の十分な所得なり資産なりの一部と引き換えに、
自分を含むすべての日本人の最低所得保障がなされたなら罪悪感もなく枕を高くして寝られる。
普通の感覚を持つ人間なら、一部の人間にお金が流れることには賛成しなくとも、
自分を含む日本人全体の生活が保障されることを喜ぶのは不思議なことではない。

私は社員の雇用のため自分の資産の全てをなげうってまで会社を守ろうとした社長を２人知ってる。

今経営陣が自分の利益を守ろうとするのも、個々人の意思というより、アメリカから始まった全体的な風潮に
左右されている所がある。
ＢＩによって新たな風潮が起これば、それが経営者の良心ということでころっとそれが経営者の支配的な思想たりうるだろう。
人間は良くも悪くも乗りやすい。

＞３０４
ＢＩは複数の要素の高度なバランスです。
あなたは一つの要素しか見ることができていないのでは？
＞３０５
ご心配ありがとうございます。
平均所得に満たない過半数の人間と上記の人間としてまっとうな経営者と平均所得以上の人間合わせて実現に持ってゆきます。

高度なバランスだから
全部誰かが用意してくれまで実行できません、
実行できないので永遠にモラトリアムにはまります

ですねｗ

＞そりゃＢＩに参加する有志から徴税すればいいのでは？

具体的に財源を提示して御覧。
ＢＩ推進派はそんな実現不可能な話に興味を持ちませんよ。

大体日本も徴税するので２重徴税になってしまいますよ。

自分の資産をなげうった経営者？それはある意味当然。
雇用を死守する目的でならかなりいい人なんだろうけど。

でも彼らはＢＩは主張しなかった。みんなで働いて豊かになろう、では有ったが。それはＢＩとは真逆の思想。

財源？ＢＩ支持者には
資産を持っている奴もいるし、
そうでなくても貯金ぐらいあるだろ、
共同体内での循環が整うまでは
出稼ぎ労働する事だって可能だわな。
そうやって現行体制を適宜利用しつつ、
出来る範囲でＢＩのメリットを享受し、
その範囲を拡大して行けば良いだけ。

二重徴税？いいじゃん、どうせただでもらえる紙切れにされる課税ならその紙切れを何枚か突っ返して物納でございますと。
それが課税対象になるってことはそれの財産的価値を政府が認識した事になるから、晴れて政府公認の民間紙幣だね(笑)

>>311
資産を投げ打ったとか･･･今時プロジェクトＸ見すぎだろｗ

うーん。
日本全体でやった方が財源生産ともにあらゆる意味で優れているので、
それを選択する人はいないでしょうね。
日本で実施するＢＩ以下の案をまともに賛同する人がいるとは思えませんね。
＞２重徴税
資産家は日本に納める税金と、ＢＩの資金両方を提示することになり、
生活に最低限必要なＢＩの原資の確保は不可能です。
ってこんなことも分かりませんか？

＞３１３氏
じゃあ、あなたはその生産設備が無い共同体に参加するのと、日本全体のＢＩに参加するのとどっちがいいですか？
どっちが豊かだと思いますか？どっちが期待値高いですか？
日本ＢＩ反対派の人が日本ＢＩ以下の方法を代案で出すのは支離滅裂ですね。
だれもやりませんよ。

池上彰さんが言うておった、ワンポイント。
「日銀は、一般銀行から国債を買う分しか、お札は刷らん」。
これが結局は、貨幣の制限速度。貨幣の暴走＝インフレ。
戦費を都合するためのお札刷り過ぎ＝戦車で轢き殺し。

日本のインフラを使うんだから
社会インフラ使用維持に必要な支出は、
ＢＩだろうがなんだろうが背負わないと話にならない。

タダで社会インフラを維持する奇策があるなら教えてやれよ

周りが完璧にお膳立てしてくれないと
何にも出来ない！！！それは周りのせいだ！！！

BIの理念はいいところもあるんだけど、ヒキニートのBI論者が
BIの品格を貶めまくっているね。

ヴェルグルの市長さんはやったぞ。溜まってた市税もその紙幣で支払いできたし。
ＢＩスレでは有名人なんだけど今回は初登場かな？

奇跡的に資産と人口の３分の一がＢＩを支給する社会信用紙幣の発行に加わるとする。
すると、その社会信用紙幣は参加者である３分の一のお店でしか使えない。
、、不便ですね。
それに生産流通コストも増大します。

それが目に見えてるからそもそもこれに参加する人はいない。
個人ではなく会社、生産設備単位の参加が、しかもバランスよく全品目で参加してもらわないといけない。
国でＢＩ実現する方が楽です。もうそれだけでこの案は終わりですね。


確かにこういう仮想マネーの発想はおもしろいんだけどなー。
現行のＢＩ案にプラスする分にはいいと思います。
しかしどうやっても現行のＢＩ案を否定したり統合したりする代物ではないですね。

そりゃ今の居住を維持し
今の体制だからこそ生み出してる利便性を維持したまま
ＢＩとかいう夢物語を語るからだろｗ

ほんとくだらねーｗ
国が全部金出して、ケツふいてくれれば楽です

当たり前だろｗ

BI論者だけで無人島でも買ってBI自治区でも作ればいいのに。
どれだけのクズが集まるのか見てみたい。

犬にキリンに･･･電子マネーが何種類出回ってると(笑)
全く問題ない。

＞みんなで働いて豊かになろう
社会が必要とする労働量を社会の構成員全体で満たせばそれで終わり、
それ以上の労働は過剰投資や、非生産的な労働でしかありえない。

みんなで働いてというのはＢＩも同じ。
しかし全員が同時に働き続けるという無駄はやらない。
給料を見て働くのも働かないのも個々人の自由。
結果としてみんなで必要な労働量を満たせばそれでよい。
個人主義でみながみな自分の労働による収入を確保しようとすることで無駄な投資と無駄な労働が

、、本当にみんなってことがわかってるだろうか。
みんなとは全員働くみんなではなく、
みんなとは働く人も働かない人もいるかもしれない、みんなはたらいてるかもしれない、
どちらにせよ社会が必要とする労働量をみんなで満たせばそれでいいということです。

＞今の体制だからこそ生み出してる

ＢＩ施行すると生み出せないらしい

>>325
だったら、BI自治区でも作って賛同者だけでやればいいじゃん。
自治区が必要とする労働量を、自治区の構成員全体で満たせばそれで
終わりなんでしょ。
余裕でできるじゃん。
なんでやらないの？

>>325
みんなで働いて豊かになろうとか、社会の必要量を社会の構成員全体で
満たそうとか言っているのに、働かない人がいていいの？
矛盾しまくりだね。

>>325
お前の言うみんなで働くって言うのは
僕チン以外の誰かが働いて、怠けたい僕チンを養ってくれるっつー
クズ理論のことだろｗ？

>>325
ん？
給料を見て働くのも働かないのも自由？
BIだけで生活できるの？
必要な労働量を担っている人が、給料が安すぎるのを見て働くのをやめたら
誰が必要な物を作るんだろ？

ＢＩ賛成派が必死に叫んでる
労働量の調整だけなら税金を度外視して
更に自治区みたいのも必要ないんだけどね。

有志で作った企業内で
報酬についてコントロールすりゃいいだけだから
今すぐにでも出来る。

というかこんな感じの集団は世界中に幾つもあるのに
なぜかBI派は出来ないと言い張るんだよなぁ

とうとう貨幣の存在まで否定されつつあるな

というと？

労働と生産の事実

レベル１　デフレギャップ３０兆
既に実際の生産量は実際の消費量を超えている。
足りないのは労働ではなく消費するための所得である。
それも雇用が無く収入が殆どない世帯の所得補助がその余剰生産物の消費を確約する。

レベル２　最大生産力５９０兆
雇用不足所得不足により、そもそも生産力を発揮できていない。
国民全体の所得補助が求められる

レベル３　所得のための仕事
自由競争技術革新の分を考慮しても、日本の財やサービスの最終生産に必要な労働は、
日本の総労働時間の一部である。
それゆえに、需要に裏打ちされた雇用以外に、単に所得を得るために雇用を作り、起業しなくてはならなかった。
これらの企業、公務員、そしてそれからあらわれる過剰競争の業務は全くの無駄である。
戦後実生産に関わらない仕事技術革新に関わらない仕事の多くは全くの無駄であった。
実際に必要な仕事が少ないのでＢＩによる全体の雇用調整は必須である。

＞３３０
そうなることが目的です。
そこまでくれば、労働不足で給与が上がり、また生産不足で物価が上がるので、
必ず誰かから働き始めます。

それも雇用のための仕事ではなく、需要に裏打ちされた生産的な仕事であり、
また待遇も労働不足、需要に裏打ちされた労働のため良好です。

その労働不足こそが、真に労働の価値を引き揚げます。

「無駄であった」ものとは具体的に？

>>272
円天とか怠天とか詐欺天とかね。

>>335
>>327

物価があがったらBIの支給額も
あげるってことが理解できてないんじゃないのか？

自治区？
日本に払う税金はどうすんだ？

具体的に何税の話？

住民税、所得税、消費税、固定資産税、etc

それは
支払い税額＞インフラ維持コスト
という事ですか？

ベーシックインカムって社会主義と資本主義の中間みたいなもんだと思ってるけど合ってる？
働かなくても最低限は生きていけるから失業しても死にはしないし
ニートが増えるっていうなら月3万とかでもいい

なんか底の浅い突っ込みが多いなあ。だから必死に見えるわけだが。

もうちょっと自分でもシミュレーションしてみればいいのに。

現実からも逃げ、理想からも逃げ、逃げまくる

>>340
複数通貨（日本円、企業通貨、共同体通貨、仮想マネー、地域通貨）がレイヤーのように重なって日本全体を覆っている状態だから、
日本円でのやり取りのみに税金は掛かる。


実際、ワオンの支払いには消費税は掛からんし、追加されたポイントは次回の支払いで使うことができる。
追加されるポイントは顧客のリピート率を上げることになる。
これはポイントが通貨発行益として運営側に入り顧客にも還元されている状態。

そではこの通貨発行益は何かというと、日本円で宣伝費用を支払いリピート率を上げるよりもワオン運営で通貨発行益を手に入れる方が効率が良いから採用される。
逆に言えば日本円での商売は税金とか金利とか各種手数料（利用料）がかかるから嫌われているってこと。
ガソリンスタンドのプリペイドも同じな。

>>302
国家による再配分には日本円を使わなければならないが、
まず日本円を使う時点で銀行への手数料（金利とか各種手数料）が掛かる。
次に（わがままな？）公務員を政治家を食わせないといけないのでそいつらの維持費が掛かる。

企業通貨でダイレクトに再配分できれば中間搾取が少ないから
逆に効率が良いかもしれん。

物質的な豊かさより精神的な豊かさを求める人が増えてきたのだと思う
プロダクト（モノ）に重きを置いた成長は自然環境や伝統文化と相性が悪い

結局、日本円の問題は生産効率が低いってことだよ。
企業通貨が普及すると、企業が銀行業も兼ねてるって事だから
日本円のやり取りが少なくなる。まず銀行が潰れる。

銀行が潰れると日本政府は徴税でいろいろと不便だから銀行を国有化する。
しかし税金が高い割りにサービスが劣悪なら誰も税金を払わない。
それどころか日本円そのものを持たなくなる。

こうなると公務員のリストラとか各種改革をして生産効率を上げたり、
ＢＩ方式による経済運営をしなければならなくなる。

で、お前達はどんな結果が欲しい？
その為にお前は今何をしている？

＞やりたいやつがやれよ
が起点だったが、各個人ではなく、
各企業の参加による、
所得保障、雇用流動化、過剰競争の沈静、労働時間の縮小と捉えれば実に面白い。

実現するとしたら一定以上の水準の企業に限るというところから始まるだろうから、
日本国全体の全ての問題の解決になるというわけではないが、確かな前進である。

しかし、運動の第一歩の難易度が
「日本ＢＩ」と「複数企業による企業通貨発行」
どちらが高いかです。後者はどこから始めればいいのか分かりません。雲をつかむような、、。
前者は後者を内包するので、前者が後者を含んだ活動をすればいいでしょうか。

＞３３８
�@自治区の実現は不可能である。
あらゆる生産が可能な設備がバランスよく整った地方を乗っ取り、
全員で移住とか普通にありえない。

�A日本全国で実現した時の生活指数の期待値が一番高いので、
あえて貧しくなり可能性の低い方向へは行かない。

よって３２７は一つの提案としては受け入れさせていただくが、
実現性期待値共に低いので現行のＢＩ案の代案にはなりえない。

生産にも技術革新にも関わらない労働で所得を得ている輩を一掃し、
その所得と資産を社会全体に還元する。
単に反対派は生産にも技術革新にも関わらない労働が大部分現在の労働に含まれている
という事実を認めたくないだけである。

無駄の量がはっきりするのは

＞３３０
そうなることが目的です。
そこまでくれば、労働不足で給与が上がり、また生産不足で物価が上がるので、
必ず誰かから働き始めます。

それも雇用のための仕事ではなく、需要に裏打ちされた生産的な仕事であり、
また待遇も労働不足、需要に裏打ちされた労働のため良好です。

その労働不足こそが、真に労働の価値を引き揚げます。


この時に至ったらである。この時点で統合可能なものは全て統合済み。
需要に直結しない雇用のための生存のための投資は行われ得ないだろう。
それが長い目で見ると社会全体の確かな利益となる。

BIなんか成立しないから
無職ニートは
ホームレス餓死してください

心底成立しないと思っているなら一々レスしないはずじゃねｗ

心底ネラーがバカでキモイという人が２ちゃんなんて見ないようにｗ

労働＝生産物＝所得の正当性

と信じてたからこそここまで働けた。

それが違うという奴らがいるようだ。ＢＩとかいってる。
どれ、そういった愚か者を寛大にもしつけてやろう。
と思ってこのスレに来るのだが、、。

いや、実は内心疑っていたのだ。
どう考えても近代技術社会の生産はもっと少ない人数、時間で可能だったと。
しかし認めたくない。認めたら私の人生は一体、、。

先輩達。今までありがとうございます。
その労働の何割かは無駄ですが、それ以外はこれ以上ないぐらいの完璧な労働でした。
私たちは無駄な分は継がず、必要な分だけを継承したいと思います。
お許しください。

>>357
仕事何してんの？

技術社会なので一部の人間、短い労働時間で
生産、技術革新、公務は終えてしまえる。

�@現代体制はこれにプラスして
雇用のための労働、企業による過剰競争
不要な法人公務員の増員
で結局全員フルタイムで働く社会を作った。

�AＢＩはなにもプラスしない。
働かなくていい時間はなにもしないだけである。
それによって社会の成員の平均的な労働時間は減少し、過剰投資がなされず生産に回るので
生活レベルも向上する。このメリットがあるのでフリーライダーの問題も大きなことではない。

あとは労働の分配方法なのだが、これを無理やり割り算すると効率が悪い。
４時間働く医者を大量に教育するより、給料多くして６時間働く医者と２時間しか働かないが
所得が保障される人間がいた方がいい。
また、労働の時間だけでなく期間も自由に選べる。

労働者の給料は、単に労働者志望の人が少なければ少ないほど高額になる。
生活できる最低限の賃金を渡すことにより労働者が不足し、そうなることで物価が上がり賃金も増し、
それでも働く人がおらず、生産物不足が続くようなら、ＢＩは高額すぎたのだ。
そうでもならない限りＢＩの額は適正か、適正以下である。

�@と�Aどちらの社会に住みたいかである。
�@の社会は高給の仕事に就くために争った上でそれに負けると結局低給で働かなければいけない。
�Aの社会は労働を望めば中給、専門職で高給を比較的容易に実現できる上、働かなくても生存は可能である。
�Aの社会では働いてもいいし働かなくてもいい。
働くと労働時間もさほど多くなく競争相手が少ないので得だし、働かないと働かないのになんとか生きていけるから得だ。
�Aの社会ではみんな好きな方を選べばいい。どちらにせよ�@の社会より期待値は高く得である。
�@の社会では働かないで資産を食いつぶす人も�Aの社会なら働くかもしれない。
�@の社会で必死に働いている人も、本当はのんびり暮らすのが好きなので生存が保障されてるなら�Aの社会では殆ど働かないかもしれない。

>>358
職務内容含めてあなたからどうぞ。

って、私の、あなたの仕事が生産と直結してようとしてまいと

「日本全体で生産と技術競争に直結する労働の割合が少ない」
事実には微塵も変動はないので、無意味な話でしたわ。

>>360
仕事何してるの？

クマは河で鮭を取る時順番に並ぶとかそういう発想が無く全員仮想敵国なんだけど、そういう認識で生きてるんでしょうね。

私が仕事私が収入それが全て、と。
それが社会全体の中でどのような意味を持つのか認知する、認識力がそもそも開いていない。

>>359
ヒキニートのような寄生虫が存在しない社会に住みたいです。
無駄なそいつらを無駄に生かすために無駄に働きたくないし、
無駄に税金を納めたくありません。
人間だけの社会に住みたいです。
ヒキニートはヒトではありませんので、あしからず。

個人的な話はしませんよ。
各システムの社会が必要とする労働と、現存する労働力の関係でしたらお付き合いしますが。

>>365
やっぱ無職か。
生活費はどうしてるの？
親にたかってるの？

ベーシックインカムだけど
Der Grundeinkommen
って言ったら、ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!な

>>364
じゃあ、働かずＢＩだけで生活すればいいです。
そしてニートは65万、失業者は350万、非労働者は５４００万人です。
またＢＩで働くことをやめる人も５００か１０００万人います。
あなたもその仲間入りしそうですね。

もちろん６５万人の人以外を支えるのはやぶさかではないというのでしたら労働をご選択ください。
あなたが(わたしもですけど)働かなくても代わりはいます。社会は困りません。

>>366
独り言はみっともないですよ。

>>368
BIだけでどうやって生活するのか教えてよ。

俺は自分のために働きたいだけで、ヒキニートのような寄生虫を
生かすために働くのはごめんだと言っただけ。
それをニートになればいいとか言うのは、頭がおかしい。
お前のようなヒキニートになりたいわけないでしょ。

それに、そもそもBIが導入されたら労働者が増えるんじゃなかったっけ？
労働意欲が出てどうとか？

クズを支えるのはごめんだね。
お前のようなヒキニートって社会に必要か？
いなくなった方が世のため、ヒトのためだよ。

>>369
生活費はどうしてるの？
親にたかってるの？

>>353
１言ったら日本も駄目じゃん、食糧や鉱産資源はさっぱり。大東亜共栄圏でようやく戦前を維持できる。血塗れで楽しくも豊かでもないＢＩですねぇ。

それにしても職業と生活費について質問すると黙り込む奴多すぎ。
答えないと言うことは、無職で親にたかってるクズであることを
認めてるってことなのに。
まあ、こっちはそんなことをわかりきって聞いているんだけどね。
意地でも乞食が国や他人から金を奪うって構図を隠したいみたいだね。
ばればれだけど。

＞ＢＩだけで
一人暮らしはきついですが、人数集まれば大丈夫。4人いれば余裕。
また最低賃金も労働不足で上がってるのでほんの少しバイトしてもいいですね。

＞俺は自分のために働きたいだけで
現行社会でそれを言ったら我儘ですが、
厳格なワークシェアで完全雇用が成立している社会ならアリかな。
これとＢＩなら争議の対象になり得ます。(細切れワークしシェアは効率悪いので、社会の期待値はＢＩの方が上なんだけど)

また自分の力を過信なさらぬこと。
スレ冒頭のカルチュアルヘリテ―ジの要素もあるので、あなたの私の労働に大した価値はありません。
ニートの価値が気になるようですが、あなたにも価値はないよ。労働は余ってるから代りはいくらでもいるし、いよいよ労働不足になったら今まで働いてない人も
条件いいので働く。

＞職業と生活費について質問する

日本の話をしてるのにどこからこの質問が来るの？
せめてこの階層の人間はこういう意見を持つと思うがどうかとかならわかるけど。
その階層すら日本人全体から見れば一部でしかないのでそれを忘れて議論してはいけない。

>>374
へー
BIだけで生活できるなら、お前みたいなバカなら余計に働かなくなるね。
そんなバカを増やして、BIを継続できるの？

自分のために働くのが現行社会で我儘？
バカじゃないの？
みんな自分の生活のために働いてるんだけど？

>>あなたの私の労働に大した価値はありません。
仕事何してるの？
その大した価値がないお前の仕事を教えてくれよ。
ヒキニートを生かしておく価値があるなら教えてくれ。

>>375
お前がどの階層にいるのかわからんから聞いてるだけだ。
無職で生活費を親にたかってるクズ階層なのかをな。

すでにそれらの質問には答えています。
あせらず前のレスを読み返してください。

それでは失礼いたします。

スルーすりゃいいのに。

俺は現状の社会保障は、偏っている上に過剰すぎると思うので、それらの是正のためにＢＩはいいと思う
もっとシンプルにしたほうがいい
控除とか給付とか、声の大きいもの勝ちみたいなのはよろしくないな

一律でばら撒いて、後は勝手にやれってのがいいよ
平均世帯で税と均衡をとっていってこいになればいいわけだし

なんか色々幼いのが粘着してるけど、普通に無視しとけばいいんじゃないの？

同感。
テメーのケツもテメーで拭けない奴が社会や経済を語るなんて
終わってるわ。

相変わらずデフレマインド満載のシバキ上げが跋扈するスレだな

相変わらずヒキニートが跋扈するスレだな

ニートに金やっても親から徴税すれば同じこと
今だってニートは扶養控除で税金で暮らしている

ニートが出てくる意味が全く分からん

ＢＩの出番かな
・比較劣位産業の雇用者はそのまま失業してしまう。
　⇒比較劣位にある産業を守ることで多くの消費者が被害を被っている。
　⇒野口氏の指摘通り農業の自由化でエンゲル係数が半分になるなら
　消費者の利益は年間30兆円（GDP500兆円×個人消費60%×エンゲル係数10%=30兆円）という莫大な数字になる。
　http://essays.noguchi.co.jp/archives/106

>>385
彼らは俺お前の関係でしか物事を理解できない。
彼らにとって社会的な帰結は認識力の範囲を超えてる。

そんな人が多いから、それそのものを何とかしないといけない。
教材はＢＩでも他の経済理論でも倫理でも何でもいい。

ニートが倫理とか経済理論とか笑えるんだが。

賛成派がＢＩの有効性を示す
↓
反対派も財源の問題等で頑張るが次第に押され始める
↓
賛成派が反対派を完全に論破
↓
ファビョリ始めた反対派がニート叩きを始める←今ココ
↓
スレが沈静化する
↓
しばらく経った後に賛成派が再びＢＩの有効性を示す
↓
以下ループ

>>389
うわあｗ
きてるなあｗ

BIの有効性って、ニートだけが得をするニート本位のキチ○イ論じゃんｗ

BIの財源について、理路整然と反論できた賛成派なんて見たことないやｗ

賛成派が反対派を完全に論破ｗ妄想もここまで行くとアートだなｗ

ニートじゃなければニート叩きなんて関係ないのに、なんで賛成派は
ニート叩きに反応してんだろｗ？
頑なに職業や親にたかってるかどうかについて答えない賛成派も多いなｗ

スレが沈静化しているのって、ファビョリ始めた賛成派が論破された
からだろｗ

しばらく経った後に賛成派が再びBIのアホ理論を喚きだすｗ
これは納得だｗ

所得金額が世帯全体の平均額（563万8千円）より低い世帯の割合は60.7％となっている。（図７）

とりあえず彼らが賛成すれば早いんだけど。

財源？無理だよ。
特別会計の中身は与党じゃないと解らないもん。

＞３９１
ま、ゆーっくり話し合い、遊ぼう。
いつか正しい方に落ち着くさ。

論破された賛成派
黙りこくって逃げた賛成派
反対派に説得された賛成派

なんて見たことが無いけど。
いつも反対派はサヨナラも言わず無言で逃げてるけどね。

>>352
フリーミアムと企業通貨は相性が良いと思います。
フリーミアムの問題点はそのまま生活保護の問題点と同じです。
フリーで手に入れられるモノ、サービス、量が提供側の主観になるため市場経済が機能しません。
市場経済が機能しなければ資源の最適配分も機能しないです。


日本円でＢＩが実施されるのは一番最後になるのは間違いないと思います。
競争相手が出てこないなら運営側として楽なゲームは止めないでしょう。

>>394
バカここに極まるｗ
賛成派のバカども、BIの財源カモーヌｗ

賛成派に質問をも一つｗ
何故頑なにニートを頭数に入れてんのｗ？
そいつらがいなければ頭数が減って、分配分が増えるか、財源の負担も
減るのにｗ

ニートが金欲しさに言い出したんだろ

ニートども、どしたーｗ？
これってもしかして、俺様が賛成派のニートを論破して、黙らせちゃったのかなｗ？
さよならも言わずに無言で逃げちゃってないｗｗｗ？

>>327
の続きは〜？
確か、それに二つ理由付けて反対したけど、それがデタラメでそんな条件が必要なら日本全部でもＢＩなんか出来ないって所で止まってるんだけど。

昨今の円高でだいぶフラストレーションがたまってるな＝＞BI反対派。
円高で国内の製造業があぼーんしたら終わりだものな。

>>401
ねえねえｗ
BIの財源はｗ？
お前の親があぼーんしたらどうするのｗｗ？

>>353>>372

なんだなんだｗ
BI賛成派は財源すら示すことができないのかよｗ
これでよくもまあ、BI導入とか騒げるものだなｗ

>>402
その時はお前もふくめてみんなあぼーんしてるから同じことだよ。

ひゃひゃひゃひゃ、円高が相当こたえてるみたいだなｗ
だんだん、BI反対派の焦りにも似た書き込みが増えてきてる。
もう一押しだな。

>>405
でｗ？
財源はｗ？
親がアボーンしたら、お前もあぼーんすんのｗ？
俺は親が死んでも、困ることは何もないよｗ

>>405
出たｗ
ニートお得意のお前も一緒だ理論ｗ
しつもーんｗ
お前のよーな、親が死んだくらいで餓死する寄生虫ときちんと自立している
人間様が同様のことに遭遇した場合、どっちが先に死ぬでしょうかｗ？

>>404
外人に医者と看護師と医薬品工場労働をさせて、給与の7割取り上げればいい。
外人が嫌なら、無料でニートに教えてニートに働かせればいい。

円高とデフレによるダブルパンチが日本の社畜にきてるからなぁ・・・・
ただでさえギリギリの生活してるのに明日には食えなくなるんじゃないかと、
住宅ローンと家族を抱えて頭が狂わんばかりに悩んでるんだろうね。
ニートはその点、気が楽だろうね。
BI反対派は猛烈に嫉妬してる理由はそこにあるのだろうな。

医者100人外人に置き換えて、7割税金を取ったら、

2000万×100人=20億

10万を2万人に配れる。景気回復確実じゃね？

ニートが最近サイレントテロという名の不買運動をはじめてるらしいが、
これってデフレに拍車をかけるよな。

>>409
その案で財源としてどれ位のものになるのかねｗ？
ニート医者やニート看護士なんて死んでも診察されたくねーなｗ
ニートに人間様の命を守る現場を任せられるかよｗ
それとニートに仕事させるなら、給料の９割を取り上げないとダメだｗ
機械が９割仕事をしてるから、労働者の取り分は１割だと、どっかのバカが
ほざいていたんだからそれで十分だｗ
異論は当然出ないだろうがなｗ

>>410
その社畜に飼育されてんだろｗ？
親に捨てられそうでBIにすがり付いてんだろｗ？
哀れだなｗ

>>413
外人でいこーぜ。

>>415
まあ、確かにニートごときに命を預けるよりは、外人の方がマシだなｗ
ニートにできるのはせいぜい単純労働だから、どんなバカにでもできる
ことをさせて、給料の９割を税金として納めさせるので決まりだなｗ

それよりようｗ
たった２０億でBIｗ？
１００兆円必要なんだろｗ？

>>416
外人に置き換えるってすばらしい。
俺は、さっさと稼いで海外から鑑賞。

>>416
ちなみに、何を鑑賞するかというと、
中間層、貧困層を労働力として、再教育できなかったため、
海外に精算拠点を奪われて、阿鼻叫喚するさまを鑑賞＾＾

最近BIスレがニートで賑わっているのは、ニートの飼い主である社畜さんが
円高とデフレのダブルパンチで困窮して、ニートを追い出そうとしてるからじゃねｗ？

そりゃ、収入が減ったら当然、無駄な支出を控えるよなｗ
ニートの飼育費用なんて、無駄の最たるものだしｗ
親にしこたまヤキ入れられたニートが発狂してレスしてんだろうなあｗ

>>418
中々いい趣味だなｗ
俺は日本でニートが阿鼻叫喚するさまを鑑賞させてもらうよｗ

>>420
非常にいい趣味だね
阿鼻叫喚するのは、ニートに限らず俗世に未練がある奴だけなんだけどね。

>>421
おやおやｗ
俗世に未練がないのかいｗ？
阿鼻叫喚するのは、BIに縋らなければ生きていけないような連中だろｗ
生活に困窮している食い詰めたアホｗ
しかもニートは自業自得ｗ
そんな尻に火がついた状態なのに、何ら対策をしないで、やることと言ったら
BIスレで泣き喚くことだけｗ
こいつらの将来はすげー面白いことになるぞｗ

>>422
いや。ＢＩを否定している連中が一番のターゲットだよ。
外国人に働いてもらうことも、お金に働いてもらうことも、
ニートに働いてもらうことも拒否して、沈む。

しかたないね。

お金には円高なうちに外貨に替えておいてしっかり働いてもらうよ

>>423
意味がわからんのうｗ
ところでさっさと稼いで海外から鑑賞するって言ってたけど
仕事は何してんのｗ？

>>424
ぷっ。お前嫌いだから、教えてあげない。

>>425
まずは、自分から名乗るべきだろ。

まーどーでもいーやｗ
しかし話が脱線しちまったなあｗ
BIの財源の提示まだかなあｗ
明日仕事だからそろそろ寝るわｗ
バイバーイｗｗ
さよならも言わずにいなくなると、ニートどもから逃げたと言われるから
気をつけないとなｗ
それにしても賛成派はさよならも言わずに無言でいなくなったなｗ
どういうことだこりゃｗ

>>424
世界通貨バブル崩壊の後は世界各国の通貨で増税の嵐かインフレの嵐のどちらか。

ではお金が働くも嘘じゃん。そうなったら地面に働いてもらいますよ。

お金は生産効率を上げるための道具だったのに
今の各国の通貨は戦争のためだったり、世代間格差を生むための道具になっている。
過剰に兵器を作って、生産設備を破壊し、自由を奪う。
これでは生産効率が上がらないから、今の通貨価値は幻である。
やがてバブルはハジける。

>>431
未だにバブルとか言ってるアホがいるんだｗ
飼い主がはじけたらどうすんだｗ？

財源について。
ＢＩを導入して現行体制に全く変化が無い場合のスタート地点の試算
と、各社会構造の変化における種種の試算は異なる。
また最大生産力に達するまで通貨増量が可能(日銀国債引き受けでも政府通貨でも通常の国債発行でも)
なので初期の財源はいくらか楽であるし、通貨増量とＧＤＰ増加で税収も増える。

公務員の削減、むしろ労働時間削減のワークシェアで公務員の人件費削減。
人員不足で企業の統合が進み、過剰競争も無くなり利益率が上がり、法人税と所得税の税収を見込む。
労働と収入に対する考え方が変わり、累進資産税が可能になる。
特別会計の法人の整理、年金との統合、社会保障との統合。

などの変化がどの程度の規模によるものかで所得税と消費税と相続税の税率は変動する。
スタートは所得税平均３０％増量で６７兆
国債および政府通貨で３０兆
消費税５％増量で１０兆
(相続税と累進資産税で２０兆)
かっこをぬかしても１０７兆、、ほぼ月８万ペースになる。
が、あまり意味のない試算である。
ここから前記の統合、効率化、財政支出の縮小などが行われるからである。

そもそも財源が無意味であることについて。

もし日本が労働者６６００万人が平均８時間働いても、必要とされる分量の各品目の
生産が不可能なのだったら、どこをどうやりくりしてもＢＩは不可能である。
こういう生産効率の悪い技術の低い社会では確かに働くほど社会は豊かになる。

しかし、これが平均６時間だったり(フランスオランダは実際これ以下)、４時間だったり、
２時間だったり、はては１時間だったらどうだろう。
肝心なのは国力であり、お金は物ではなく国力を回転させるためのシステムにすぎない。
財源を論じるのは結構だが、これは賛成の決め手にも反対の決め手にもならない。
肝心なのは必要な労働量である。
�@生存のために必要
�A全員が平均的な下層階級の生活のために必要な労働時間
�B全員が平均的な中流階級の生活のために必要な労働時間
�C実際の日本の生産に必要な労働時間
�D実際の日本の生産のうち類似商品を一つの商品に統合してやや効率化した場合の必要な労働時間
�E実際の日本の生産のうち同グレードの商品は全て同一の商品として生産した場合の仮想の労働時間

これらから、ＧＤＰや国民総収入に対応した可能なＢＩの総額を算出できる。
もしくはワークシェアリングのための法定労働時間も算出できる。

�D実際の日本の生産のうち類似商品を一つの商品に統合してやや効率化した場合の必要な労働時間

これがＢＩとリンクする。
需要を満たす投資だけであり、生存のため、所得を得るための投資公務員公共事業法人、過剰競争になる企業の乱立
が起きない社会。無駄な投資は起きず、その投資は直接生産物になり、総労働時間は少ない。
商品も十分多様化しており、むしろ生き残るために粗悪品を売る業者が減って購入のリスクが減ると言える。

>>431
>お金は生産効率を上げるための道具だった

なるほど・・・。

それならば、自分の生産性を下げるほどのお金を持つのは
必ずしもいいことでもないかもしれませんね。

ワークシェアリングとベーシックインカム
�D実際の日本の生産のうち類似商品を一つの商品に統合してやや効率化した場合の必要な労働時間

この時間が平均労働時間４時間だとする。(現行日本は８オーバー、フランスオランダは６)

雇う側にとっては一人の人間が長時間働く方がコスト削減になり、効率的である。
基本的に法定労働時間いっぱいまで働かそうとするので、法定労働時間が正規雇用であったり、
専門職の労働時間になるとみてよい。

�@ワークシェアのみ
この際、ワークシェアリングのみでやると、つまり法定労働時間を一日４時間にすると、
全労働者が４時間働いて完全雇用という形態になるが、仕事の引き継ぎなどで効率が悪くなるし、
医者や弁護士や各技術者の養成に社会的コストがかかる。

�AＢＩとワークシェアの混合
法定労働時間を８時間のままにし、専門職には８時間働いて高給を取ってもらい、それと同じ人数だけ労働なしでＢＩだけで生活するが出てくる
(無論一人暮らしではないし、ＢＩがあると厄介者ということもないので自然と人は集まる)
のが、社会としては一番効率がいいのだが、これも極端。
法定労働時間を６時間まで下げ、専門職には６時間ほど働いてもらいそこそこの高給を稼いでもらう、残りの労働についてはＢＩによって流動化する。
無理に全員３時間働かして引き継ぎの非効率を生むより、働く人働かない人、また１年働いて半年休む人など
各人の好みのスタイルで働いてもらう。

ＢＩの方がというより、必要労働時間が４時間なら半数の人間が８時間働くのが最も労働効率が良い。
ワークシェアは全員４時間働くことを志向するが効率が悪い。

現行体制は最悪。
雇用の確保、生存のための仕事を作るので、全員が８時間オーバー働いている。
例え�Dの実現のために必要な労働時間が平均４時間でも現行体制なら全員８時間働く羽目になる。

ＢＩ実施時の、半数が８時間働き残りは最低所得保障の方が、社会の構成員にとって明らかに期待値が高い。
それじゃ極端だから、法定労働時間を６、５とさげバランスしてゆく。
これを４にすると逆の極端になり社会の効率が落ちる。(細切れワークシェア)

＞必要労働時間が４時間なら半数の人間が８時間働くのが最も労働効率が良い。
これだと、ＢＩのみの人と、ＢＩ＋労働の人との所得格差が大きいし、
労働時間の格差も大きい。

人は労働とＢＩのみの両方を選べるが、両方の選択があまりに両極端なのがよろしくない。
よってここから法定労働時間を調整しバランスしてゆく。

そしてそのバランスの値を決定するのは
怠けもの個人の感覚でも、働き者個人の感覚でもなく
日本人全体の総意であり、平均である。
俺は賛成、俺は反対というのは全く意味のない意見である。

>>435
で、大日本カレー（ｂｉ後に日本でカレーを作ることになった唯一の会社）の唯一の製品は何味の何カレーになるんで？
ん？大塚さんちのボンカレーが未だに生きてるからそれでいいのか？Ｗ

でも、車とか輸出用はそれで次の新商品が生まれなければ困ることになる。
鉱産資源や食料まで全部国内で賄えるなら鎖国して陳腐化しても（当分は）困らないが、それ調達する能力が落ちれば自滅じゃん。

>>438
だったら全部税財源にしてから年金支給年齢を引き下げればいい。

わかいのは入社したばかりではどれが匠になるのかわからんからとりあえず全員働かせるＷ
「選別済み」の能無しからｂｉ同様の効果で工場をやめてもらえるから都合がいい。　
匠と呼ばれるような人は年金以上に給料出して社長が頭下げて引き止める。
生涯労働時間を年の法定労働日数で割った時間が、匠は長く駄目な子は短くなるから効率は向上するよ。

>>437
8時間を4時間にするんじゃなくて
20日勤務を10日勤務にする方向で考えたらどうだ？

　「誰も買いたない、無駄な重複商品」をつくる余裕はない。
労働力不足の時代には、「無駄な重複商品」は、すみやかに退場できる。

ああだこうだ言うけど

１００人を９５人が養っている世界から
１００人を４０人で養う世界にしましょうって話

＞４４２
素晴らしいことですね。
誰がどっちを選んでもいいわけですから、日本人にとって朗報です。

円高でこれからは製造業をあてにして食っていくことはできなくなるぞ。

>>440
あ、勤務日数の方がしっくりきますね。
それにしたって、引き継ぎの困難な仕事、
専門教育に社会的コストのかかる仕事(医者など)があるので、
かれらは長時間労働を苦にしない(6時間ぐらいは)い人々に請け負ってもらった方が
良いと思います。(もちろん彼らの多数が６時間を嫌がれば彼らの労働時間も４に近づきます)

＞大日本カレー（ｂｉ後に日本でカレーを作ることになった唯一の会社
なんでそうなるのでしょうか。
ＢＩは計画経済ではないので、労働不足によって統合が進み商品が減り、
「国民がそれ一つで満足し、他に需要が無ければ」
そうなる可能性がある。しかし、需要がある限り複数の商品が生産される。

先ほども
「誰も買いたない、無駄な重複商品」をつくる余裕はない。
労働力不足の時代には、「無駄な重複商品」は、すみやかに退場できる。
とありました。

車についても同じ、需要がある新製品は当たり前のように開発される。

まず、生活保護。これは憲法第25条が保証する、最低限文化的な生活に必要な収入がない人に対する補助金でもあるのですが、
現状では「もらうべき人がもらえない」、「もらうべからざる人がもらっている」という二つの問題を抱えています。
なぜそうなるかといえば、申請者を政府が審判するという仕組みがあるから。
この仕組みが不要になるのですから当然生活保護も不要になります。

ベーシック・インカムは、見方を変えれば国民全員が年金を受給するということになるのですから、
基礎年金も当然廃止となります。基礎年金には世帯扶助の他に積み立てた分もあるのですが、これはそのまま国民に返すことになります。

国が社会保障のために再配分している金額は、現在68.5兆円。
その一方、国は社会保険料の名目で35.1兆円を国民から集めているので、差し引き 33.4兆円の「お得」ということになります。

現在の税収の三本柱である所得税、法人税、そして消費税は、
2009年度でそれぞれ15.6兆円、10.5兆円、10.1兆円ですから、これを使って法人税と消費税を廃止してもまだ13兆円も「おつりが来る」ことになります。

話にならん財源だなｗ
アホすぐるｗ

>>443
で、一人も働かなくなったらどうしましょうか？

>>474
しつもーんｗ
寝たきりで動けない病人で生活保護貰ってる人は月８万のBIで生きていけるのかなｗ？
政府が申請者を審判しなけりゃ、お前みたいな「貰うべからざるアホが貰っている」
状態が激増すんだろうなｗ
今は「もらうべからざるアホが貰えない」という実に正しい状況だよｗ
そんなアホが貰えなかったってクダ巻いてるだけｗ
なんら問題はないｗ

基礎年金廃止ｗ？積み立て分を返すｗ？
積み立て分を返すのにどんだけ金が掛かると思ってんだｗ？
金額カモーヌｗ
それと、基礎部分がBIに転換するなら、当然、基礎年金分を納める奴は
いなくなるわなｗ
その減った分はどうすんだｗ？

ウヒョーｗ
アンカー間違えちゃったｗ
４５０は>>447

>>450
障害保険というものを創設すればいいのでは？

>>450
差し引き 33.4兆円の「お得」

>>449
>>335参照

１ワーカーホリック
２仕事が好きな人
３仕事がちょっと好きな人
４好きでも嫌いでもない。生きがいでもあるし金のため仕方なく働いてもいる。
５仕事がちょっと嫌いな人
６仕事が嫌いな人
７仕事がすごく嫌いな人

今の世の中は１から７までみんな働いているけど、ＢＩが実施されたら主に１−５の
人々が働くのだろう。
仕事が好きな人は主体的に働いているので、生存がかかっていなくても働く。
彼らは自分が働くことで、働かず生存できる人の事を憎んだりしない。
仕事が嫌いなわけではないからである。

現行体制は442氏の言うように労働可能な人間の９５％が必死に働いている。
６、７の仕事が嫌いで金のためだけに働いている人間がいる。
彼らが労働せず生存可能な人間に対しどのような感想を持つかは想像に難くない。
ただ、彼らが働かなくても労力は足りてるので社会としては困らない。

>>452
でｗ？
そんなもの今でも保険会社がやってんじゃねーかｗ
そもそも、障害者がその障害保険に入れると思ってんのかｗ？
バカじゃねーのｗ
常識しらねーにもほどがあるぞｗ

>>453
年金返納分の金はいくらｗ？
基礎年金を納める人が０になったら、どれ位歳入が減るのかもいってみろｗ

>>454
お前、働いてねーじゃんｗ
８　怠け者クズ野郎
も追加しとけやｗ

ところでよｗ
お前だよなｗ
所得税３０％にして、税収の３０兆だかをBIの財源に充てるって
アホなことをほざいていたのはｗ？

＞年金
歳入減少より、支出が減るから問題はない。
入るよりでる方が多いんだから、無しにするとお金は出るどころか入ってくる。

また障害者保障は別口ですね。
ＢＩの補足にはなるけど、反論にはならないかな。
その部分はある程度削減できても残るでしょう。
ですが、収入不足の生活保護は消滅します。

ベッカムって理念は面白いと思うけど
これまで100年単位で積み上げてきた労働者の権利を放棄するってのはちょっと怖すぎる
想定外のリスクも多いし

捨てた方が楽になりますよ。
本当に必要な労働力は少ないので、そんな少ないものをよりどころにするのは危険です。
労働者の権利は捨ててしまって、該当１００％の生存権を国民全体で認知してしまった方が安全です。

捨てて、得る。

一番気になってることなんだけど
ベッカムって弱者救済のための制度じゃないってこと意識してる人どれだけいる？
なんか所得の再分配とか生存権とかリベラルチックな単語がよく出てくるのが不安を呼ぶ
導入されると間違いなく決定的なまでに格差が広がる制度だけどいいのかな・・・

粗探ししてできない理由を見つけて鬼の首を取ったように叫ぶのは
大体、無能な人間のやること。
こういう人間に高給や好待遇を与えてはいけない。
社会が堕落するから。
有能な人間はBIの理論に欠点があれば、想像力を駆使してパッチを当てる。
現在、上記の無能人間が粗探ししてるが、そのほとんどはパッチがあてられる。
無能人間はパッチを当てる能力がないのを自分で告白してるようなものだ。

>>457
でｗ？
年金の返納分はいくらｗ？
当然、今まで納めた基礎年金分は一括返済だよなあｗ
２０歳以上の全国民が納めた分になるんだぜｗ
莫大な金額だなｗ
>>459
捨てて楽かｗ？
楽なのはお前だけで、お前の飼い主は楽なのかなｗ？
まさか親を苦しめてまで、たかってねーよなｗ？
もしそんな奴がいるならまさに人に非ずｗ
非人だなｗ

>>455
こういうバカは相手にしない方が良いような気もするが・・・

>そんなもの今でも保険会社がやってんじゃねーかｗ

BI体制下で障害保険をやってはいけないとかやれない
とは誰も言ってないよね？

>そもそも、障害者がその障害保険に入れると思ってんのかｗ？

BIの給付金で入ればいいじゃん？
なんで入れないと思うのか理論的に説明してくれ。

>>453
参照って思い込みだろ？
誰が働くの？

物価が上がればBI支給額があがり
BI支給額があがれば、
働いてる奴の負担はどんどん増える事を無視してるよね

つまり報酬は増えないどころか減るんだけど
それ分かってるの？
>>454
の考えを引用すれば
90人で100人の時は
7まで働く
８０人で１００人になると、７が働くのイヤになる、すると
７０人で１００人の世界になる、そうすると６が働くのがイヤになるｗ
この連鎖は無報酬で働く人だけが生き残る訳だが・・・

>>461
有能な奴がちょっと突っ込まれた位でファビョルなよｗ
しかし、不思議だなｗ
無能な俺様ｗが真っ当に働いている人間様で、自称有能ｗのお前が
無職ニートとはねｗ
有能なら高給で高待遇のとこに勤められるじゃんｗ

なんかBI反対派に一文ごとにwつけてファビョりまくってるやつがいて
笑える。
円高が70円台になったらこいつどうなるんだろうか？
ワクワク。

ベッカムで一番どうなんだって思うのが「無理して働く理由がなくなるからキツくて不人気な仕事は高給になる」ってところ
何をどうしたって無い袖は振れんだろ
だからと言って政府が介入するとベッカムの目指す小さな政府からかけ離れたものになるし行き着く先は計画経済だし・・・

461氏見事要点をついてます。パッチですね。はい。

>>460
背景の思想が何かによると思います。
格差が広がるケースは、働く人と働かない人が分かれる場合。

格差が広がらないケースは、期間労働や短時間労働を望む人が増える場合。

例え望まなくても、法定労働時間を下げることはＢＩ理念の基本として内包されています。
ただ、異なる理念でＢＩが成立した場合、法定労働時間も引き下げず懸念の通りになるかも知れません。

労働者が自主的に、生存は可能なのだから期間労働にしよう、労働時間を下げようとなればいいのですが、
それを期待する理由もないですね。
(ただ、初めから労働時間の低下のためにＢＩを実現しようということで運動していたら、
労働者の自発＋法定時間の低下という政策の両輪で回ると思われます)

>>465
>無能な俺様ｗが真っ当に働いている人間様

だから今の日本がおかしくなって、景気が悪くなるんだよ。
お前みたいなやつは円高であぼーんして死んだほうが日本のためだな。

無職ニートの為のＢＩなんて絶対反対！

>>461
そんな継接ぎだらけの制度大丈夫？
パッチを当てるほど複雑な制度になってリスクも上がりそうだけどね

【大阪】たんすに父親の遺体事件　父親の年金約700万円だまし取った容疑で無職長女（58）を逮捕　
1 ：西独逸φ ★：2010/10/12(火) 19:41:46 ID:???0
大阪府和泉市の民家で９月、生きていれば９１歳の宮田浅吉さんの遺体が見つかった事件で、
大阪府警捜査２課と和泉署は１２日、浅吉さん名義の厚生年金を不正受給したとして詐欺容疑で、
長女で無職宮田周子容疑者（５８）＝同府岸和田市＝を逮捕した。

逮捕容疑は、２００４年ごろに浅吉さんが死亡したのに届け出ず、０７年２月〜１０年８月に２２回、
厚生年金計約７００万円をだまし取った疑い。同課によると、宮田容疑者は容疑を認めている。

ことし９月１日、民家を訪れた和泉市職員らが「高齢者が死亡している」と１１０番し、１階６畳間の
たんすからポリ袋に入った遺体が見つかった。

宮田容疑者は発覚時「生活費のため口座から年金を引き出していた」などと説明、府警が詐欺容疑で
捜査していた。

ソース
山陽新聞　http://www.sanyo.oni.co.jp/news_k/news/d/2010101201000355/

461さんは別人だぞー
そして反論する人はみんなニートと思い込みたいのは解るが全くそんなことはない。
そもそも社会信用論の提唱者ダグラスさんがニートじゃないｗ

そして労働過剰の現代にあってはニートと労働者に質的な差はない。
国民

>>463
お前正気かよｗ
アホだｗ
アホ過ぎるｗｗｗ
あのなｗｗ
障害を持った人間が、新規に障害保険に入って、保障を受けれると
本気で思ってんのかよｗｗｗｗ
持病を持ってて、保険に入ったらその持病の治療で保険を使うとわかってる
人が保険に入れるのｗｗｗｗｗ？
反論あるならドゾーｗｗｗｗｗ

>>471
社会システムをパソコンOSに例えれば意外と当てはまる。
Windowsは欠陥をパッチ方式で解消してるが、現状なんの問題もない。
数年おきに、大きな変更があればOSを上書きすればいい。

ここにいるBI反対派の言う理想社会とは、MS−DOSのまま進化を止めた社会。
そんな制度を維持していたら日本は21世紀の北朝鮮になるよ。

おーいｗ
年金の返金額の説明マダーｗ？
>>469
無能な上に他人にたかることしか考えないクズは死ぬべきだｗ

ってか働く人が減って物の供給が減るわけでしょ
そしてお金が配られて需要が増えるわけだよね
これインフレ起こるよね？
このインフレを止めるパッチって何かあるの？

＞464
この場合物価が上がるのは生産不足だから。
だからＢＩの支給額は増やさない。
ＢＩの支給増やしても物が足りないので余計インフレする。
働けとしか言いようが無い状態。
だから誰か絶対働く。

？
働く人の報酬は高いんだよ。それも競争相手が少ないから軒並み高収益。
要点は例え報酬が高くても、働かずに生きられる人がいると働く気がしないなんてのは
精々６と７だけだよねという話。５ですら給料高いんだから金が欲しいなら多くは働く。

俺は厚生年金と労災保険の
障害年金50万円で生活してるよ
税金投入で年金は維持すると思う
公務員給与が税金なんだから年金は安泰
今の年金があれば無職でも生きていけるし
ＢＩなんていらないｗ

ニートをまともに更生させる限界年齢は30歳までかなあ。
それ以上の歳の往っているニートにはまともな働き口もないし。

うちの場合、親が歳を取っているので、
俺（弟）が無職場馬鹿兄を、
暴力的な手段（ニートの感性に直接的に訴える手段）で、
ニートをバイトぐらいやる人間に換えた経験アリ。
そのときのニートの年齢は35。
でも、就職をしたのが35でその後も長続きせず、
失業手当とバイトの往復。
どうせ、暴力的手段に訴えないと、働く気をもたいのだったら、
言葉での説得でなく、もっと若いうちに徹底的に叩いていたほうが良かったと後悔している。

ちなみに、俺の親戚連中(女のイトコ）の間では、俺が暴力的手段をとったことに
いまでも俺を非難している。
「なら、お前が金払って、ニートを養えよ」と言ったら、絶縁されて音信不通状態。
所詮、女の家族愛なんて、そんなもんｗ

>>474
これ以上相手をするとこいつ爆発するかもしれないが・・・・

>障害を持った人間が、新規に障害保険に入って、保障を受けれると
>本気で思ってんのかよｗｗｗｗ

国民保険制度の一部として障害保険を入れておいて、
生まれた時から強制加入にしておけばいい。
それから、反論するのならちゃんと論理的に理由を書かないと説得力ないよ。
wwwwwを書くのは勝手だけど、それを書いたってなんの説得力もないし。
「俺は笑ってるんだ」ということを必死になって主張したって、それが何か？で終わりだし。

＞働く人が減って物の供給が減るわけでしょ
減りません。チョイ前過去レスおよびリンク先参照

>>478
要するにBIが最低限の生活保障であるという
根本的な所を捨てるって事か？

それとも物価が上がらないといってるのか？

>>475
BIがちゃんとしたOSなら問題なんいだけどね
問題が出ればパッチ当たればいいじゃんで施行して
取り返しのつかない問題が起きてからじゃどうにもならないからね

>>478
おいｗ
年金の返金額の説明と障害者でも自由に入れる障害保険の説明を
早くしろやｗ
自称有能なんだろｗ？
BIの欠点を指摘してやったんだから、早くパッチをあててくれよｗ

僅かばかりの親の年金に寄生して生きる高齢屑ニートは、働いて稼いだ金で
好きなものを買ったり食べたり、旅行をしたりしている真っ当な社会人が羨
ましく、妬ましくて仕方ありません。
また想像力が壊滅的に退化しているなりに、親がいなくなった後の将来に対
する薄らボンヤリとした不安も感じています。
なのでこうして顏真っ赤にして、関連スレに突撃しては世間知らずの穀潰し
を露呈して、社会人から嗤われ、蔑まれることばかり繰り返すのです。
そんなコトしても何の解決にもならないのにねｗ

まあせいぜい惨めな虚勢と泣き言を晒して、自分の怠惰を恨みながら無縁仏
になってくださいｗ

>>482
減らないの？
もし良ければ簡単に説明してもらえませんか？

俺たち日本人ぜよ。
国力は十分あるのになに喧嘩してるんだろう。

>>481
お前ｗ
心底アホだなｗ
誰だよｗ
生活保護をBIに切り替えるとほざいたアホはよｗ
俺が言ってるのは、現在障害を抱えて生活保護を受けている奴が生活保護を
廃止して、BIに切り替えた時にその障害保険とやらに入れるのか否かを
聞いてんだぜｗ

>>484
今の社会制度が健全に運営し続けられるというのならどうぞ。
もうじき、今の制度は破綻します。
すでに、まともな生活を送れなくなって、このスレでwwwwwwを文末につけて
狂いまくってる人間がいますが。
こういう不幸な人を減らすためのひとつのアイディアとしてBIをあげてるだけ。

無職ニートはＢＩとか妄想しないで
ホームレスになり苦しんで餓死しなさい

年金の返金額の説明マダーｗ？

>>490
別に今の状態でも問題なく楽しく生活していけてるんで
あんまりリスクを負いたくないんだけど

>>468
思想云々じゃなくてさ
全大学で最も「親の資産」の平均額が高いのは東大だったりするとかそういう例を持ち出すまでもなくさ
金持ちの子供は教育に金をかけられるから優秀に育つ可能性が高い→金持ちの子供はよく稼ぐという流れは間違いなくあるわけで
逆に貧乏の子供はやっぱり貧乏だったりする

ベッカムはそもそもの出発点が「生きるだけなら全員働く必要なくね？」から始まってるから
どうしたって一部の優秀な人間が高給で働いて多数の凡庸な人間がそれにぶら下がる構造になる
すると一部の超金持ちと大多数の月収8万＋小遣いレベルという二層で格差が固定される

財源とか価値観とかそういうの差っぴいていざベッカムが成功したとしても俺にはこんな未来しか想像できないなぁ

超円高で生活が破綻するのはBI反対派のような気がする・・・・
このスレの反対派の余裕の無さから推測するに。
ｗｗｗｗをたくさん付けてると客観的には自分がどういうふうに見られるかを
省みる余裕もないのかと思う。

しかしニートの戯言はスゲーナｗ
生活保護を廃止
　　　↓
生活保護を受けている障害者はBIじゃ生きられない
　　　↓
障害保険に入ればいい
　　　↓
障害者は保険に入れない
　　　↓
最初から保険に入っていればいい
　　　↓
はぁｗ？

頭おかしすぎるｗｗｗｗｗ

>>487
437とか２のリンク先とかです。
要点は少数の人間で全員分の生産ができるのだけど、
その少人数分しか雇用が無いので、
雇用のための仕事として公務員や需要に裏打ちされない競争企業が無限に乱立し、
結局失業率は５−１０に収まるということです。

現代技術において生産が２０％の人間でできようと６０％の人間でできようと、
ＢＩが無い限り雇用を作らないといけないので、結局就業率は９割になります。
実際何割必要なのかの詳細は謎。
ただ、第3次産業の増大を見れば想像はつく。

誰かBIによってインフレにならない説明をしてくだせぇ

>>495
ねえねえｗ
親が死んだり、親が超円高でリストラや倒産したらどうすんのｗ？

そもそも、余裕があるならBIなんぞに縋りつかないと思うのだがｗ？
俺はBIなくても、全然平気よｗ
お前はどうなのかなｗ？

就業率は常に100％に近づくだろｗ
単に一人あたりの労働時間、労働負荷が減るだけ

言っておくけど、当然減っているからねｗ

ＢＩってニートの願望でしょ？却下！ｗ

>>496

>最初から保険に入っていればいい
　　　↓
>はぁｗ？

>頭おかしすぎるｗｗｗｗｗ


理由を具体的に書けないところを見ると「私は降参しました」ということでOKね。

>>483
については無視かな。
根本的欠陥を指摘されていると思うのだが

>>494
世の中そんな仕事ばっかりですか？
そんな専門知識のエリートの仕事は数えるほどです。

ＢＩが実施されると、エリートの実力で稼ぐ構造は損なわれませんが、
過剰な労働者を安く買いたたく経営者が存在しえないので、ここの格差が消えます。
そもそも今の体制では実力では大して稼げません。
稼いでいるのは経営者、資本家です。

>>499
現状で平気な人がなんでBIスレにきてるんだろ？
あんたは平気じゃないからBIの制度が提唱されてるのをみて余計に不安になってる
ようにしか見えないのだが。
BI賛成派は現状で不安だからBIに賛成してるわけだが。
自分は現状で十分だなんてわざわざかくこと自体、おそらく嘘。

>>497
あれーｗ
BIが導入されると無駄な企業は統廃合されるんじゃなかったっけｗ？
それが今度は競争企業が無限に乱立ｗ？
企業が統廃合されて、働く人は高給になるんじゃなかったっけｗ？
競争企業が乱立するのに高給になるのかなあｗ？
しかし、あくまでも働かない奴が存在するよーな説明しかしないのなｗ

早く障害者でも入れる障害保険を説明してほしーなーｗ
もし、そんな保険があるとしたら、保険に入ってない障害者が殺到するなｗ
勿論、保険会社は保険金の支給過多で即倒産ｗ
もし、そんな保険会社があるなら夢のよーだなｗ

>>503
ＢＩの根本は技術革新による労働過剰です。
労働不足になったらＢＩは、少なくともその時点での額のＢＩは終わりです。
一律引き下げか、一部の人は引き下げかして、とにかく労働意欲を高めなければいけません。

しかし、そんな致命的な労働不足になるまでに、とてつもない商品の統合、
少数商品生産構造に移行します。公務員も、営業員も自衛隊もｗ工場に動員です。
なかなか物価が上がるほどの労働不足にはなりません。

＞506
落ち着け。どう考えても前段は、ＢＩではなく現行体制の解説だｗ

ＢＩは無理です
無職ニートには協力できませんし
救済しようとも思いません

>>502
はあｗ？
バカにもほどがあるなｗ
お前だろｗ？
障害者は保険に入れば良いってほざいてたのｗ
だから、どうやって障害者が保険に入るのか聞いてんだけどｗ？
早く説明してみろよｗ

このスレの「ｗｗｗｗアホ」を相手にするのやめた。
理由を論理的に書けない、質問には答えない。

まあ、こいつがこのスレでｗｗｗｗｗをたくさん付けて叫んでても、
円高がすすめば自動的にBIの必要性が出てくるので、
おれは黙って待ってるとするか。

>>505
こういう議論が好きだからここに来てる
議論ができるなら猫派か犬派かみたいなことでもいいんだけど
人が集まってて活発な議論がされてるところを探したらここだったって理由じゃダメかな？

ＢＩなんて必要無い
働けばいいんだから

>>504
うーん・・・
ザックリ一例を挙げてしまうと
>>497が主張してるような

「現代技術において生産が２０％の人間でできようと６０％の人間でできようと、
ＢＩが無い限り雇用を作らないといけないので、結局就業率は９割になります。
実際何割必要なのかの詳細は謎。
ただ、第3次産業の増大を見れば想像はつく。」

ってところが大問題かと

必要な仕事が少ない場合には「8万じゃ足りねえから働くわ」と言ってすぐ働けるわけじゃないよね？
それこそ雇用のための仕事が無くなるわけだし
そういう働けない人達はどれくらいになるのか、想像でしかないけど多分たくさん出る
で、就業経験の無い人達の未来は、彼らの子孫は、と話が進んで行く

＞509
救済なんてしなくていい。
お前は働かなくても日本の生産の維持なんか楽勝だから。
黙ってＢＩだけもらっとけ。

おいおいｗ
障害者が入れる保険の説明すらできないのｗ？
もしかして、俺、ニートを論破ｗしちゃったｗ？

BIの制度下で誰が農業とかすんだろ？

ＢＩは無理です
無職ニートには協力できませんし
救済しようとも思いません

>>507
うわーーーーーーーーもうBIの根幹否定だね、
君はBIスレにいるべきではないし
BIとして自分の主張を語ることもしてはいけない。

>>514
この時点で収入の期待値と、労働時間の(減少の)期待値は現行体制より上なので、
社会としては豊かであり、後は調整です。

そして、生存のために働かなくてはいけない人がいなくて、なお仕事が無いとすれば、
それは相当の生産の効率化、企業の統合が行われているので、
働く人は相当の高収入で、高い所得税の税収が見込めます。
そこまで効率化が進んでいたなら
�@ＢＩの額１０、１２へ増大
�A法定労働時間の短縮
と話は進んでゆくと思います。

パソコンが使える程度のDQNがいるねこのスレ。
こういう他人の言うことに脊髄反射的に否定するしか
能のないやつが、社会の上の方で高給を受け取ってたとしたら、
確実にその社会は崩壊するよ。
断言する。

きっつい仕事をする人が減らない？
今でも人手が足りない職種あるじゃん
そういう仕事は高給になっちゃうの？　つまりインフレっちゃうの？

>>521
苦労してるんだな。
俺も、過去を繰り返すだけで頭が３０年前の上司に苦労した。

>>520
おいｗ
障害者が入れる保険の説明はまだかｗ？
年金を返す話はどうなった？
生産の効率化と企業の統合で、働く場所は確実に減るよなｗ
当然、無職者も多数でるわけだｗ
それでいて、高い税収が見込めるって、どんだけ働いている人にたかる気だよｗ

BI下において
仕事をしなくなる人が増え、
労働の価値があがればBIは早晩破綻する

技術革新により、明らかに労働時間は減少していて
それを皆で分かち合っている。
なぜそれを、国が強制的に
恩恵を受ける人と受けない人に二分しようとするのか？


これが最近賛成している人が無視している点だね

現在は過剰な人数で仕事をしてるってこと？
じゃあ過酷な勤務を強いられる職種があるのは何故？

ニートって現代のユダヤ人みたいだ。
BI反対派のニート虐待派っていうなればナチズムみたいなものというか、
そのものだね。
ナチズム＝国家社会主義労働者党だっけ？
社会主義ってのは労働者を持ち上げて労働者じゃない人間は徹底的に差別する発想があるからね。

社会主義ってのはどっちみち終わってる制度だから、敗北がDNAに運命づけられている。

ニートとユダヤってむしろ真逆だろ　ユダヤ人に失礼だ

>>520
まず収入の期待値が上がるってのが分からない
「働かなくていいから不人気労働は安くこき使われない」って理論は消費者視点の需要を無視した話だし
無い袖は振れないでしょ
労働時間については減少、というか労働者による裁量が大きくはなるんだろうけど

あと生産が効率化されたり企業が統合されるってことは社会全体でのコストが下がるってことでもあるわけで
そうすると金の動きが減ってGDPも税収も減るよ？
そりゃ一部の労働者の所得税はすごいことになるだろうけどそもそも所得税払う人が少なくなったら全体としての収入はどうなるか分かったもんじゃない

統計上の労働時間も当然減っているが
もう一つ

例えば、映画、これは生きるのに必要はないし
誰かが強制して作らせているわけでもない、

これだって技術革新で仕事が楽になった恩恵の一部を、
「映画を見るのが好きな人」が
「映画を作りたい人」とシェアしているだけ

繰り返すが、これは強制的に作られた雇用ではなく
自発的な、余裕のシェア

（一部の）BIを叫ぶ人はこれが気に食わないんだろうね、
自分とシェアしてくれないから国に対して、
あの人の余裕を自分に渡すような仕組みづくりを！と叫んでるんだよね

あーあｗ
結局、障害者が入れる保険のことも、年金を返すことの説明もなしかあｗ
まあ、いつもどーりの展開だがなｗ
そういえば、どっかのバカが賛成派が反対派を論破ｗして、反対派が逃げた
とかエラソーにほざいていたっけなあｗ
今のこの状態を見て、同じことをほざけるのかなｗ

日本国内だけのお金の循環で話が済むならいいけど
BIで必要最低限な仕事量を目指す国って他国との競争力どうなるんだろ？

歴史家の説明だと、
ナチスのヒトラーはユダヤ人差別を思い立った理由として、
「ユダヤ人は金持ちで労働者として働いてない」という理由らしいよ。
このスレのBI反対派ってヒトラーとよく似てる。
ニートが「働いてない」ことに異常なほどの嫉妬。
その崩壊過程も滅び方も同じような気がする。

金持ちで働いてない人と
働く人によって維持されるインフラで生き延びる働かない人は真逆でしょ

ってかBI反対派ってそんなにニート毛嫌いしてる？
俺はBI制度は嫌いだけど　ニートは嫌いじゃないよ

>金持ちで働いてない人と
>働く人によって維持されるインフラで生き延びる働かない人は真逆でしょ

じゃあ、どうして真逆なのかそれが正しいのなら具体的に説明してちょ。
できないのなら、それはただしくないとみなすよ。

へえ、金持ちになると働く人に維持されてるインフラを一切使わなくても
生きてられるのか。
どういう世界なんでしょうかねそれ？

持つものと　持たざるもの
この持つものと持たざるものの差はBIの核の部分でしょ
そういう意味で真逆ね

なんか色々窮して話し逸らしに転換した感じだね

>>536
ごめん　働く人っていうか納税者だね　つまり金持ちも含まれる
そこらへんは読み取っておくれ　すまんね

>>537
意味不明

公的資金2兆円返済しません！

国民1人当たり約2万円！

【8308】りそな銀行

平均年収908万円

半分公務員なのに、給料高すぎだろっ！！！

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1247473456/

>>540
わかりにくいか　すまん
えっと金持ちと貧乏な点が真逆ってこと
お金持ってるか持ってないかってBIの核だよね

別にニートがどうこうとか煽るつもりはないけどちょっと疑問

なんでベッカムスレはたくさんあるのにワークシェアスレはほとんど見かけないんだろ
どっちも生産効率の向上とそれに付随する労働問題に端を発する考え方なのに

>>543
ベッカムのが一見敷居低いし夢があるからじゃね？
何も問題なく毎月お小遣いもらえるならこんなハッピーなことないしね

BI賛成派どこいっちゃったんだろ
BI反対派＝ヒットラーっていう面白い人しかいなくなっちゃったな
まともな議論できる賛成派は消えて　色物だけ残るのか・・・

>>542
ニートはお金持ってるんじゃないかね。
そうでなきゃネットで遊んでられないでしょ？

>>546
金持ちニートもいるだろうけど
大抵のニートって貧乏で将来どうすんの？って人じゃないの？
違ったらごめん　俺の認識違い

>>547
そんな貧乏人はそもそもネットなんかやってないんじゃないかな。
働かないで遊んでいてそれでいてネットが出来る＝ニートじゃないの？？？
だいいち、このスレのニート叩きはニートがネットをやっていてスレを見てると
思ってるから書き込んでるんだろ？

お前ら屑ニートが労働も納税も忌避して糞の役にも立たないネトゲや馬鹿書き込みで
オナニーしているから、税収は目減りするは、介護福祉現場で金も人手も足りないは、
勤勉な労働者の社会保障負担が激増するはって事態を招いているんじゃないか。
お前ら屑ニートが役立たずの穀潰しで居続ける以上、お前ら屑自身が招いた「負債」を
精算するためには勤勉な外国人労働者に頼らざるを得ないっていうのが、お前ら穀潰し
ニートが招いた日本の現状なんだよ。
釘さしておくけど、所得税も住民税も健康保険料も自分で稼いで払っていない屑ニート
どもは、たとえ交通事故で瀕死の重傷を負ったとしても、救急車なんか使うなよ。救急
車の維持費を賄っているのは、住民税を払っている「真っ当な市民」なんだからな。
お前らに救急車を使う権利はない。
「公共の福祉」を享受できるのは納税者の権利だ。五体満足で働く能力があるにも関わ
らず、国民の義務である労働も納税も教育も放棄した屑ニートが、生存を許される
スペースなど、日本には欠片もないということだ。

>>549
反論できなくなるといつもこの文章のコピペだな。
ほんとばかだなお前は。

ヒキニートのような寄生虫が存在しない社会に住みたいです。
無駄なそいつらを無駄に生かすために無駄に働きたくないし、
無駄に税金を納めたくありません。
人間だけの社会に住みたいです。
ヒキニートはヒトではありませんので、あしからず。

賛成派がＢＩの有効性を示す
↓
反対派も財源の問題等で頑張るが次第に押され始める
↓
賛成派が反対派を完全に論破
↓
ファビョリ始めた反対派がニート叩きを始める←今ココ
↓
スレが沈静化する
↓
しばらく経った後に賛成派が再びＢＩの有効性を示す
↓
以下ループ

スレタイからしてニートの妄想。
日本"にも"って、日本以外の国で普及してる国もなし。
恥ずかしくないのかね、延々と乞食の繰言続けて。

ニートには餓死という人生が似合ってるから

BIってインフレをどうやって抑えるの？

>>555
インフレの内容によるんじゃね？
個人消費が伸びてるんだったら抑える必要無いかもだし、投機が原因だったら金融政策やら課税強化になるんだろうし。
そもそもBIは対インフレ用の政策じゃないと思うよ。
インフレになりすぎないような制度設計ってのは有り得ると思うけど。

要点は少数の人間で全員分の生産ができるのだけど、
その少人数分しか雇用が無いので、
雇用のための仕事として公務員や需要に裏打ちされない競争企業が無限に乱立し、
結局失業率は５−１０に収まるということです。

現代技術において生産が２０％の人間でできようと６０％の人間でできようと、
ＢＩが無い限り雇用を作らないといけないので、結局就業率は９割になります。
実際何割必要なのかの詳細は謎。ただ、第3次産業の増大を見れば想像はつく。

物価上昇要因
労働過剰が緩和され、きつい仕事のやり手がいなくなり、人件費上昇。
しかし、それを支払うのは消費者ではなく、経営者、役員、資本家になる。
企業の利益配分比率が変化するだけ。
だが
直接消費者が彼らに支払うような仕事においてはインフレ要因。

物価下落要因
雇用のための仕事として公務員や需要に裏打ちされない競争企業が無限に乱立
することが無いので、
�@その資源、資本がそのまま生産物になるので物価下落
�A過剰競争が緩和されるので投資回収率が上がる。大量生産も可能になりコスト減。物価下落。

インフレの心配なんて今は要らない。

労働と生産の事実

レベル１　デフレギャップ３０兆
既に実際の生産量は実際の消費量を超えている。
足りないのは労働ではなく消費するための所得である。
それも雇用が無く収入が殆どない世帯の所得補助がその余剰生産物の消費を確約する。

レベル２　最大生産力５９０兆
雇用不足所得不足により、そもそも生産力を発揮できていない。
国民全体の所得補助が求められる

レベル３　所得のための仕事
自由競争技術革新の分を考慮しても、日本の財やサービスの最終生産に必要な労働は、
日本の総労働時間の一部である。
それゆえに、需要に裏打ちされた雇用以外に、単に所得を得るために雇用を作り、起業しなくてはならなかった。
これらの企業、公務員、そしてそれからあらわれる過剰競争の業務は全くの無駄である。
戦後実生産に関わらない仕事技術革新に関わらない仕事の多くは全くの無駄であった。
実際に必要な仕事が少ないのでＢＩによる全体の雇用調整は必須である。

こういった現行制度の企業乱立、過剰競争につながる効率の悪い投資を長い年月で是正してゆけば、
潜在的な最大生産力は５９０程度では収まらない。

＞例えば、映画、これは生きるのに必要はないし

需要があります。
ＢＩは資本主義ですので、需要に合わせて生産が起業があります。
ＢＩは何が必要何が不必要と計画しません。

雇用と生存のための起業が起こらないように調整するだけです。

>>557
>しかし、それを支払うのは消費者ではなく、経営者、役員、資本家になる。
これはどういうカラクリで？

＞あと生産が効率化されたり企業が統合されるってことは社会全体でのコストが下がるってことでもあるわけで
そうすると金の動きが減ってGDPも税収も減るよ？

最初は「有効」需要不足が解消してＧＤＰが延びる。
そしておっしゃるようなうれしい事態になったらＧＤＰは減るだろうけど、物価は相当下がってます。
(もしくはその社会全体のコストが下がった分を、太陽発電移行に回したりするかもしれません。)

社会全体として悪い方向に行ってるのでなければ、基本的に物事は何とかなります。
社会全体が豊かなら分配と、金融システムの問題が残るだけです。
通貨は物質ではなくシステムですから、国の物質的な国力という事実に従います。

何処も倒産しないで企業が増え続けるなら競争じゃないじゃん。
で、無競争の代表の公務員と民間企業の間の競争を同時にたたくのがＢＩ支持者のキチガイ加減の証明。

さまざまな企業が成立できるのは一般に必要性が浸透して需要になったからで、嫌ならドングリでも拾えやと何度言わせる。
電気もここの書き込みしてる機械も「必要」じゃないのかと。それでそれがない時代には「不必要」じゃなかったのか？
オマイがいう「需要に裏打ちされない」は22世紀にもそうだと言い切れるの？

>>560
価格競争があるから価格は上げられない。
だが、労働者は集まらない。
なら自分の取り分を減らして労働者に報酬を渡すほかない。

ここで各社が寡占協定して、労働コスト上昇分を製品、サービス製品の値段に上乗せする可能性がある。
すると物価が上がるが、、今度は消費が減る。
だから結局物価は下げることになる。

国内では競争しなくて生き延びれても
対外国との競争に置いてかれるんじゃない？

倒産はするよ。ＢＩがあるので無理に粘らないだろうなー。
起業があり、倒産もする。
だが、あくまで起業の理由は生存のためではなく、
既存の需要か、未来にある必要を満たすため起業するのである。

既存の需要はもう先行組が満たしているので、先行組より余程質がいいかコストが低くないと、
需要のための起業は起きにくい。

ＢＩで起きる起業はその必要を提示し、需要とし、それを満たす、
イノベーションである新事業である確率が高いだろう。

GDPが減ってなんで豊かになるんだ？結局ジリ貧ってことじゃないか

＞564
むしろ対外の競争に余裕を持って取り組めるかもしれません。
ＢＩがあるので国を挙げて、技術者の育成と、ブランド構築のための美術を奨励するでしょう。
今現在でも日本の輸出額はＧＤＰ比１５％と低いのです。

>>563
取り分削るにも限度があるでしょ
それにその商品なりサービスが必要ないものなら価格下げないと淘汰されるかもしれないけど
介護サービスみたいにこれからどうしても必要なものなら上がらざるを得ないでしょ
金持ち以外は介護サービス受けれなくなるの？

GDPが下がって税収が下がって物価まで下がって
なにそのデフレスパイラル

>>567
競争社会じゃないからそんな努力しなくても国内でぬくぬくやってけるんでしょ？
わざわざ対外との競争に身を削って乗り出す企業出てくる？

>>568
それこそ、無駄な投資を無くすこと、無駄な労働を無くすことによってのみ、
介護を多くの人が受けるための施設と労働力は確保できます。

前出の働く人は高給になるのでそこから税金を取って、
(税金を取ってと言うけれどＢＩのおかげでライバル減って高給になったんだから取るも何もない)
それを介護士の給料にします。
もしくはＢＩによって働く人は減ります。彼らが自宅介護することもできます。
また、自宅介護をしている人が仕事をやめることもできます。

あと特別会計の権益、公務員の数か労働時間を減らして人件費に回す。

働く人が高給になるなら働きたがる奴＝ライバルは増えるだろ
いい加減BIはリベラルな政策じゃないことを理解しろよｗ

>>571
BIの費用だけじゃなくて介護士の給料も税金からなんだ
そういうつらいけど必要な仕事には税金から給料を上乗せするってこと？

月収8万そこそこの奴らからどうやって税金回収するつもりなんだろ

>>570
過剰競争では無いですがＢＩの社会は実に普通の競争社会です。

＞わざわざ対外との競争に身を削って乗り出す企業出てくる？
これはもっともな疑問です。
しかし、そもそもそれをしなくてはいけないのですか？
しなくてはいけないのでしたら高収入になるでしょう。

と、言いたいところでしたが、一企業が国内で過剰競争無くそこそこやっていけるのに、
輸出保持、円高保持のために、国のためにわざわざ輸出業やりますかね？

うーん。これは本当にＢＩの欠点かもしれない。
賛成派の方検証頼みます。
検証と、、パッチ当てましょう。

生活保護許認可にかかる費用とか社会保障維持コストの透明化＆削減が大きな魅力だったはずなのに
いつのまにかなんでもかんでも政府が介入する大きな政府化して計画経済臭が強くなってる件
実はさっきからレスしてる自称賛成派が一番BI理解してないんじゃね？

介護は１００％必要かどうか分からない。
もし国が介護をしなかったら、全ての世帯は必要かどうか分からない介護のために貯蓄しなければいけない。
これはあまりに非効率である。
家計の貯蓄を、介護の公営に回すのは合理的です。

社会保障費をBIに回すはずだったのに
介護士の給料を税金でまかなうってどうなの？

はて？
では何で昔の日本企業は内需が満たされる前に海外進出していったのでしょうか。

>>575
生きてくためじゃね？
動機はどうあれ過剰にがんばったからこその今じゃね？

570は痛い点である。
世界ＢＩなら全く欠点じゃないのだが、日本ＢＩだからこういう欠点はある。

海外進出をやめ、国内専門に転向する企業が増えたら、
「外貨獲得補助金」を作って、外貨を稼いでくる企業に融資やら減税やらします。
今でも似たようなことはやってるでしょ。

つまりベッカム導入と共に高福祉化するってこと？
月々最低限度の給付に加えて介護費用、健康保険費用まで保障するってことだよね？
それじゃ支給されるのは8万そこそこでも国が実質的に国民1人当たり用意しないといけない金額って数十万円まで膨れ上がらない？
北欧高福祉国家並みの税率＋ベッカム税？
所得税と消費税で賄うとしたら可処分所得が9割くらい目減りしそうだけど・・・

海外のシェア取るために過剰に頑張ったらリターンがあるのだが、
国内で過剰に頑張るのは全く無駄だ。
いや無駄どころか投資した分損だ。
たから
「外貨獲得補助金」を作って、外貨を稼いでくる企業に融資やら減税やらします。

しかし、海外のシェアを取るということは取られた側は失ってる。
世界ＢＩはこれも見るがとりあえず日本ＢＩにおいては保留。

>>581
そこも税金でカバー？　どんだけ注ぎ込まなきゃいけないんだろ
BIの売りであるお役所仕事の簡素化がパッチパッチでどんどん複雑になっていかね？

>>582
社会保障だけじゃなくて　企業に外貨獲得させるためにもバンバン税金必要みたいよ

＞582
もともと年金と生活保護の統合はあっても、
健康保険と介護費用の統合という財源は無かったですよ。

だから、もし水増しを検討するなら介護の「増加」分だけです。
まあ、前述の通り、自宅介護者本人にＢＩが支払われるので大分楽になります。

介護を公営が負担するなら自宅介護なんかほぼなくなると思うが・・・

BIだけでも多額の税金が必要なのに　パッチとか言って　どれも税金から補充補充なの？
それじゃ　お金刷って配ればみんな金持ちハッピーじゃーんって言ってるのと変わらないよ…

>>586
必要になるか分からない介護に備えた貯蓄は回避して
必要なるか分からない怪我や病気に備える貯蓄は放置するのはなんでなん？

ベッカム賛成派の中で財源あまり問題にならないのは
「ただ回収して配るだけ」だからコストが極端に少なくなって増税による負担感が少ないからだと思ってたんだけどなんかよく分からなくなってきた

>>586
その増加分が　BIによる労働者確保の困難化に伴う高給に回すんだから相当な額になるんじゃね？
税金で介護費の高騰抑えるんなら　BI受給者はより一層介護受けるんじゃね？
誰もつらい介護なんてしたくないしね

国内はＢＩによって競争が緩和されても、国外は今までのままである。
どう考えても国外で商売するメリットが相対的に薄れる。
世界が統一しなくとも、世界中の国でＢＩが実施されていれば、こういう問題は無いのだが。
国外で商売するメリットが０になったわけではないが、国内だけの商売に対してメリットが相対的に落ちる。
メリットが相対的に落ちても、国外の商売をはたとやめることは無いだろう。
しかし、全体としての輸出の活力は減少する。するよなあ。どう思う？賛成派の方。

そして円安になる＞輸入が減る＞国内生産国内消費が増える＞先細り

だが、あくまでこれは日本が豊かになったので国外が魅力的でなくなっただけなので
生存のための起業や公共事業、法人などの投資のコストを考えると
その副産物である「外貨獲得補助金」など安いものです。

学費についても半端に大学進学率上げるより、外貨取ってこれる少数のエリートを育成します。
もう大卒でなくても国内で食いっぱぐれはありませんから。

賛成派さんは力尽きたのかな…
短い間にボロッボロ問題出てくるね　BI怖えぇ

>>589
さて、病気の方も十分自己負担率は低いですが。
介護の方も一律負担ゼロ無料にしようということではありません。

というか介護の事はＢＩと関係あるけど、関係ない。
というのも介護の問題は現行体制でもＢＩでも等しく問題だからです。
これＢＩ特有の事じゃないから。

・・・・・・なんか話が戻ってきたな
少数のエリートと大多数の貧民の格差二層化＆固定化について・・・もういいやｗ

本当にＢＩの問題なのは570だけ。
570の指摘されたことは、初めて本当にＢＩの欠点を言い当てたと思う。
これまでのはＢＩを理解してない人に理解してもらうだけのことだったから。

>>594
介護の人手不足はベッカム特有の問題じゃないけど
介護の人件費はベッカム導入によって未導入とは比較にならないくらいコストアップする
全然等しい問題じゃない

なんでBIで収入が上がるんだとかGDP下がるのは放置かとか税収が下がり続けていずれ持たなくなるとかいろいろすっとばして対外貿易しか問題がないとかはしょりすぎｗ

ってかBIでお金自体の魅力が落ちるのに
外貨獲得補助金というお金で釣って企業を動かすってどうなんだろう
BI下では働く人ってその時点ですでに超お金持ち（今と比べて）じゃん
その金持ちを金で動かして過酷な労働させるって無理なような　

＞597
お前にとって介護で働く人間は日本人じゃないのか。
この奴隷商人。

ってまあそんな感じですよ。

＞598
それらは全く問題ない。家計の感覚と、通貨を発行する国の財政の感覚の違いを理解すればよい。
まずＧＤＰは基本上がる。
下がるとすればそれはかなりの好ましい変化無駄の削減の後。相当物価下がってるし、
それこそ公共事業で太陽電池にエネルギー切り替えとかできる。

>>600
奴隷商人？
いやきつい仕事のコストアップってBI特有の問題だと思うんだけど
それは問題じゃないの？
じゃぶじゃぶ税金投入して問題解決なの？

>>599
うん。この問題は無視できない。
しかし、お金のために東大に行って研究してる友人に無いんだわ。
のほほんとした研究馬鹿でなあ。

企業で海外と競争してる人も好きでやってる人が多い。
ワーカーホリックはいる。結構いる。
最低所得保障してやれば彼らはいくらでも戦う。働くのではなく戦う。

経営者は、自分の資産を担保に資金を借りて日々賭けをしている。
ＢＩがあるとなれば後顧の憂い無く前進する。
世界に自社の商品を広めたいと思うのは彼らの常ではあるまいか。

減る部分もあれば増える部分もあり。
はっきりしていることは彼ら、技術者でも海外で競争している人々も、
お金のためにしかたなく働いているという価値観とは違った世界に生きているということである。
かつ、やっぱりそういう部分もある。
一言では言えない。

>>600
いやだからなんでGDPが上がるんだよ
無駄を無くしてなんでGDPが下がるんだとかわめいてた管と同レベルの発言はカンベンしてくれ・・・

企業の統合による寡占化と物価の下落が同時に発生するとかいう発言からしてナンセンスすぎる

>>601
これはコストアップではなくある階層の収入増。
この階層の収入上がった分他の階層の収入が落ちるだけ。
他の階層の収入が落ちず、この階層の収入があがるならそれはインフレ。
しかしそれでも相対的な格差は縮まっている。

むしろ現行体制できつい仕事が評価されず、そうでない仕事の給料が高いのが問題。
これはゼロサムの相対的なもの。

そしてあくまで不要な仕事ではなく需要のある仕事の収入なので構造上無駄ではない。
無駄な仕事なら無くせるのだが、、。

>>600
無駄削減のあと公共事業で無駄作るの？なんのこっちゃ

>>605
あのね
ある層が収入増ってことは、その増加分を誰かが支払わなければいけないんだけど誰が払うの？ってことを問題にしてるわけなんだけど・・・

>>602
そりゃ志高い人もいるでしょう
でもその全部がそもそも海外相手に戦うのが目的ではなくて
入った企業が海外と戦っててその中で上を目指すうちに海外と戦うことになるんでしょ？
でもそもそも入る企業が海外と戦ってない状態になったら　戦いようが無いでしょ
個人で戦うにも限りがあるしね

BIによって増える部分減る部分あるでしょうけど　この事例では減る部分がだいぶ多そうじゃない？

マクロとミクロを混ぜて書くなってこのスレで言われてなかったか？
ついでに言うと起こるかもしれない可能性の一つを、必ず起こるかのように書くのも止めて欲しいんだが。
盛り上がるのはいいんだけど誤解しか生まないのは困る。

ＧＤＰあがる
今有効需要不足、生産過剰
例えこれをクリアしても次には最大生産力と消費のギャップが待ってる。
ＢＩばらまけば消費は、生産過剰ぶん上昇する。そして最大生産力まで伸びる。

寡占じゃないよ。単に企業が多すぎないだけ。
また、値段というのは総売り上げ総利益が一番大きくなる値で安定する。
税率が高く、所得が少なくなれば値段を下げたとき総売り上げ総利益が最大となるので
値段は下がる。統合で下げるだけのゆとりは元々あるしね。

>>605
その層にとっては収入増でも国にとってはコストアップだろ

>>605
ひとつの階層の収入増を他の階層（階層？しっくりこないな…職種でもいいのかな）で補うのか
これは介護の例だけど　他にもきつい仕事はたくさんあるよ
きつくない職種の税金は半端ないことになるってこと？

>>607
市場原理に文句をつけてもねえ。

>>609
混ぜたらまずいのでしょうか？
もともとが便宜的に分けたもので、マクロミクロ心理学は元々一つのものではないでしょうか。
そして多分悪気はないので指摘していただければ。

＞必ず起こるかのように書くのも止めて欲しい
それは了解です。そもそも反対者があることを必ず起こるかのように提示するので、
それに対応して表現が固くなりがちです。出発が誤解だからなーｗ

>>613
国が介護費用出すなら市場原理も糞もないだろｗｗ
介護業界は市場原理の結果が今の劣悪労働条件だｗｗ

>>612
きつくない仕事の心配をする理由が無いのでは。

資格に保護されていない高給な役員や正社員は市場原理で淘汰されますし、(自然に)
資格のある仕事もようは見えないカルテルで自分の職種の給料を守ってきたので、
慢性的労働不足にあってはその優位をある程度譲渡することになりようです。(自然に)

知性的な努力が無視されているわけではないですが、その過剰な評価が収まると思います。
みながみな知的な職業に就こうとすることが異常なんです。
努力「以上」に報酬があるからこそこぞって目指すのです。

高い能力が必要な職種はそれなりの高給でそれなりの人材を集めてるわけだけど
これからはそういう能力は必要だけどきつくない仕事は税金が半端ないことになって薄給になると
そうするとそういう大事な職種が不人気になり能力低い人が就いたりして
日本を導いて行ってくれるんだね･･･　怖えぇよ

>>614
きつい仕事はＢＩの元市場原理で上昇
介護もＢＩの元市場原理で上昇するんだが税金で緩和

＞今の劣悪
つまり国がやりでもしない限り、介護はビジネスとして成り立ってないんですよ。
生存かかってないならだれもやらないよ。
介護をやる気になるような給料を出すか安楽死するか家族に迷惑かけるかどれか選ぼう。
生活に困った若者を安いお金でこき使うぐらいなら死んだ方が良くないか。人として

＞616
金のために医者になる人が減る。
医者に向いた人が医者になる。

むしろ専門職のレベルは上昇する。という要素もある。

市場原理できつい仕事は評価上がる
市場原理でなりにくい仕事の評価は高い。これも継続される。

むしろ今は過度の厚遇で向いてない人が必死に目指すということが良くある。

おそらくサラリーマンの技術者の待遇は変わらないが、
経営者、起業家にはローリスクローリターンになる。

成功しても１００億が２０億になるかも知れない。
でも、失敗してもＢＩあるというのがことのほか美味しい。

>>618
金のためでもみんな必死に努力してなるわけじゃん
極端なこと言えば　今現在　誰でも医者にならしてあげるからバイトの時給くらいしかあげれないけど医者になってって募集して優秀な医者集められるのかよと

これで専門職のレベル上がるかぁ？

あと、企業の数が減って、寡占がおきて物価高になったら
国債でも政府通貨でも発行してＢＩ増額で大丈夫。
生産力のゆとりはあるので物価は通貨増量によっては上がらない。

>>621
生産力のゆとりって？
生産力って必要最低限で稼動してるんじゃないの？　常にゆとりがあるの？

>>620
どこからそういう極端な話が出るの？
今の極端がその「逆の極端」になるまでにいろいろバランスの良いポイントがあると思うけど。
正直今の構造は変化しない。
新しい、労働不足という要素が入って、今の構造にプラスして、
きつい仕事の待遇が良くなるという要素が入るだけ。

専門性が必要な仕事の優位は残る。
しかし、見せかけの専門性でその実集団の特権を守るだけのようなものは
化けの皮が剥がれる。

＞６２２
必要な分を生産している
物価が上がって消費が減る、生産量が減る＜621はいまここ
通貨増量で生産量が元に戻る＜生産力のゆとり

専門性が必要な仕事の優位はどうやって残るの？
お金の魅力が落ちるんだよ？
しかもきつい仕事以外は半端ない税金がかかるんでしょ？
薄給でどうやって人集めるのって話　極端な例だったけど　BI下で起こる問題でしょ？

>>624
つまり通貨増量を繰り返して牛乳1本の値段が1万円とかになるってこと？
その分給料は月給1500万だけどみたいな？

＞しかもきつい仕事以外は半端ない税金がかかる
だれもそんなこと言ってないよ？？？

労働過剰が緩和されると、市場原理によってきつくない仕事＝要は経営者に近いポジション＝上場企業の正社員
の優位が無くなることを税金で分捕って分配すると誤解したのかな？

>>627
介護みたいなきつい仕事の高給は税金で賄うんだよね
その税金はその他の職種から取るんだよね？

まぁ医者もきつい仕事だから例としてはよくないけどね

通貨増量でインフレ地獄？
からの〜円安地獄？
BI怖えぇよ;;

きつい仕事高給問題とか
才能が必要な仕事に人材集まらない問題とか
対外国の競争力の問題とか
円安地獄とか
ちょっとの間にパッチで説明つかない問題がザクザク･･･　うわぁ

ベッカムがフルボッコｗ

http://image.blog.livedoor.jp/oisa25012/imgs/2/d/2da9448e.gif
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　　　 ヽｼ_,-i {
　　 　 /`´~ﾊﾞ}
.　　　/　　　j　!
　 　 ∧　'"/`,ｲ
　　　!　ヽ'/l_　 j
　　/ ＼,/　}＼,!
　 .ｧ､ヽｨ 　<`-ｲ
.　 |. `iT. 　 ヽ　j
　　＼ll' 　　　`'

http://www.youtube.com/watch?v=iEpdOOT3QRQ

ｔ

＞628
＞税金で賄う
税金で介護をどうするかというのはＢＩ特有の問題ではない。
介護みたいなきつい仕事ｗｗ
介護みたいな必要が確定しない公務でやった方がいい仕事の間違い。

労働不足できつい仕事が市場原理で相対的に厚遇されるようになるのはＢＩ。

寡占の問題対策

1単に累進課税

2ある業界、職種の給料が著しく高い場合、その業界、職種についか課税する。
つまり他の景気の良い業界と同程度の平均収入になるまで追加徴税。
これって現行体制でもやれるんだけどね。

＞631
現行体制と比較してみましょう。
今より大分ましだと思うけどね。
１００の欠点をＢＩによって無くしたら合計３０くらいになる新しい欠点が現れはしたけど、
差し引き７０得でしょ。

>>636
きつい仕事が高給になるのはBI特有の問題じゃない？

必要が確定しない公務でやった方がいい仕事って･･･？
理解力がなくてすまんが　どういう意味？
介護を国の仕事にするってこと？

介護や医者のような、必要かどうか解らないことは国がやるべき、
だが負担率０％だといろいろ問題が出るからそれは無い。

それ以外の事は市場原理。
ＢＩによって労働過剰の要素が消え、市場原理はようやく健全に働く。
きつい仕事がようやく公正に市場に評価される。
今までは労働過剰なので、経営者など企業の利益に近い存在から企業の利益の総取りで、
買い手市場で立場が弱い労働者には利益が回らなかったですから。

>>637
円安地獄とか致命的じゃね？
ちょっとのデメリットで大きな利益が出るなら大歓迎だけど
けっこう致命的な欠点が多くね？

介護や医者のような必要かどうか解らないこと？
介護や医者って必要じゃね？
どういう仕事が必要なことが確定してる仕事で　またその逆はどんな仕事？

きつい仕事が公正に市場に評価されたけっか超高給になったらその給与は誰が負担するの？

まだやってんの？　彼一人だけみたいだけどｗ
前スレで言葉知らなくて謝った割に毎回知識人ぶるのが何ともｗ

>>638
介護は今でも国の補助は多いですよ。
でも民間と国の割合はどうでしたっけ。

きつい仕事が高給になること自体は問題じゃありません。
自分がきつい仕事をやってると想像してごらんなさい。

しかし、税金で介護を賄う場合、ＢＩの場合の方がきつい仕事である介護の給与が高い分、
その分だけ負担が増額しますね。
でも、これも問題ではありませんね。
介護する人がきつい仕事の高給をもらうのは当然のことです。
だから果たして「誰もが介護を受けることはペイするのか」という問題があります。
貧しい人にとってはＢＩもらって自宅介護がベストかもしれません。

ここで、介護が欲しい人は個々人で貯蓄するのではなく、介護保険に入るといいと思います。
介護保険の(豊かな)人々と、自宅介護＋ＢＩの人々で分けてＦＡ？

>>642
俺は前スレ知らなくて　今日初参加で　BIも詳しくないけど
丁寧に相手してくれるから楽しくやらせてもらってます・・・
実際BI賛成派と反対派ってどっちが大勢なの？

言葉は知らないけど、中身を間違えたことはそんなにないよ。
むしろ私の文脈を読めないで、言葉に反応するやつが低能。
その低能相手のため勉強しないといけないのが不憫

>>641
必要不必要はその内、自称慧眼の士が出てきて判断する様になるんだろな。
何人も出てきて内ゲバ始めるか、力持った奴がジャイアニズム発揮する様になるか
いずれにせよろくな社会にならないのは確か。

反対派の方が多いですね。
働けば働くほど豊かになると社会全体で信じているし、
信じないと生きていけないところがあるので。

有効需要不足は事実ではあるのですが、社会の常識から言うと禁断の存在。

働けば働くほど個人は豊かになるのですが、それを全員でやると全員損するというお話です。

>>643
介護の高給を税金で賄うんですよね
つまり他の職種が増税されるんですよね

BIで自宅介護のきつい仕事するくらいなら
外で働いて税金で抑えられた介護費に回す方が良くないですか？
きつい仕事のわりに税金で料金は安く設定されてるわけですから

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/11(月) 06:26:13
寡占、、、やっぱり日本語は難しいな。
単に過剰競争が無くなることを意味したかったけど、
「寡占」は停滞を意味しますね。

無知でごめんなさい
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/11(月) 06:26:13
寡占、、、やっぱり日本語は難しいな。
単に過剰競争が無くなることを意味したかったけど、
「寡占」は停滞を意味しますね。

無知でごめんなさい
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/11(月) 06:26:13
寡占、、、やっぱり日本語は難しいな。
単に過剰競争が無くなることを意味したかったけど、
「寡占」は停滞を意味しますね。

無知でごめんなさい

＞６４１
病気になるかどうか、介護は必要かどうか解らないでしょ。

確定事項の食べ物や家の改築とはわけが違う。
根本的に不確定な支出なのです。

>>647
そういう現実はそうかもしれないけど
その状態から脱却する手段がないんじゃない？
BIに致命的欠点があるならあきらめるしかないんじゃない？
死ぬよりいいっしょ

「文化衝動としてのベーシックインカム」

2008年ドイツ／約1時間39分
制作：ダニエル・ヘーニー／エンノ・シュミット
邦訳：吉田和彦（在ミュンヘン）

ttp://dotsub.com/view/26520150-1acc-4fd0-9acd-169d95c9abe1


この動画でも言ってるけど人がやりたがらない仕事は
・自分でやる
・機械化する
・待遇を上げる
で対応する

>>650
介護はまだしも病院に行った事ない人なんていないじゃん
少なくとも医者は必要なことが確定してる仕事だよね

で確定事項の仕事と　不確定な仕事をわけるのは何故？

>>648
正にそれが市場の評価であり、国力だと思います。

つまり働いて介護料払う方が安上がりになるには、
介護で働く人の賃金と、介護施設を建てるためのコスト
そしてそのために働く人々を吸収する雇用の受け皿。
受け皿が無ければ、過剰競争の道に入り、労働時間当たりの収入は減ります。

このあたりのバランスです。

ただ、労働の

>>652
介護って
自分でやりたくないし
機械化もまだそんなできないよね
後は待遇上げるしかないけど
その待遇上げた費用は誰が持つかって話でしょ？

＞653
確定で無い支出のために、貯金をみんなでしたら大変だから、
公共で賄いましょうというそれだけの話。

大病になるとは限らないのに大病に備えて貯金するのはばかばかしいでしょ。
ここで税金の代りに大病を患っても自己負担率3割の制度が役に立つわけです。

>>654
そのバランスがBI下だと宜しくないと思うんだけど
BI下だときつい仕事高給なるよね
その分その仕事の物価が上がる
働かないとその仕事による商品なりサービスが受けれない
でも働ける人は今より少ない世の中
一部の働いてる勝ち組だけがその商品やサービスを受けれて
BIのみで生きる人々はその商品やサービスは受けれないってことにならない？

>>656
確定でない支出なんていっぱいあるけど
それらを全て公共で賄うの？

>>656
それらの財源はやっぱり数少ない働いてる人から取るの？
そして国が管理する職種に当てていくのね
BIで金ばら撒いてるんだから　それらの支出も個人の責任じゃだめなのかな？

>>655
費用は基本的に消費者が持つべき
国としては機械化を進める
後で外国に売れる

生存のための仕事のための投資＞介護の施設に投資
生存のための仕事の労力＞介護の労力

ん？基本的に何とかなる。

しかし、ＢＩもらえるなら介護の仕事は月100万もらわないとやらない
というのが介護希望の最低ラインだったりした場合は、
みんな自分で介護してくださいということになります。

そしてこれは問題ではありません。
それが日本人としての総意です。介護で働く人も日本人なのです。

だが上部の通り、基本的に何とかなります。
なので月100とか言い出したらＢＩの額下げるしかないかなあ。
いやいや介護を無理にやらすのは、、、うーん。

�Aとはいっても外国人に頼るという方法があります。
これまでの展開は無しですね。

>>657
その仕事につけばいいだろ

>>658
それはＢＩに決まったことではない公共論ですが、、。
なにか公共が受け持つべき致命的なランダム支出がありますでしょうか。

要介護認定5がデフォで入所待ち3年当たり前の
現行特養ホームですら自己負担分だけで10万とかざらにかかるのに
三割の制度が役に立つとか馬鹿じゃねえのか。

>>660
あなたは使用者負担派なのですね
それだとそのサービスの料金が上がったら
BIのみで生きる人々はそのサービスは受けれないのですか？

６４３より
しかし、税金で介護を賄う場合、ＢＩの場合の方がきつい仕事である介護の給与が高い分、
その分だけ負担が増額しますね。
でも、これも問題ではありませんね。
介護する人がきつい仕事の高給をもらうのは当然のことです。
だから果たして「誰もが介護を受けることはペイするのか」という問題があります。
貧しい人にとってはＢＩもらって自宅介護がベストかもしれません。

ここで、介護が欲しい人は個々人で貯蓄するのではなく、介護保険に入るといいと思います。
介護保険の(豊かな)人々と、自宅介護＋ＢＩの人々で分けてＦＡ？

国が生命保険やらないで個人ではいるのと同じですね。

>そしてこれは問題ではありません。
>それが日本人としての総意です。

多分お前だけ。アンケート取ってみたいもんだな。

>>661
＞生存のための仕事の労力＞介護の労力
逆じゃない？
生存のための仕事の労力＜介護の労力
だからこそ今介護につく人がいないんじゃない？

だから月100万とか行くんじゃね？

そんで外国人雇うにも円安地獄で外人にも頼れなくなったらどうすんの？

661
は小なりではなく移行の意味です。

>>666
つまりBIのみで生きてく人には介護のように自分で何とかするしかない物が増えるんですね
それが嫌で働こうにも働ける席は少なくなってると・・・

＞665
ＢＩのみとはいうがＢＩがあると普通人は一人では生きない。
孤独な人間の生活保護をする必要はほぼなくなる。
つまりその世帯の中で誰か働いていればいい。
そして給与は労働者が少ない分安定して高い。

だから極貧の世帯は確率として非常に少ない。
だからまず自力で何とかなる率は高い。

>>669
移行ですか　すみません
でも今　数ある仕事の中で人気のない介護の労力にみんな参加してくれますかね？

きつい仕事はその恩恵を受ける人が何とかしなきゃいけないんですね
ゴミの回収とかも自分たちでやることになるのかな？

>>665
そうなる
BIは生産されたものの一部を皆で分けるものでしかない
ないものは分けることができない

>>670
席も少ないが働く人も少ないです。
というより、あくまで働く人が減るごとに席が減ります。席から先に減りはしません。
これは既に無駄を作ってしまったからです。
法定労働時間も減らして、雇用の確保は大丈夫です。

>>671
世帯の中の誰か一人は生存のための仕事をしないといけないの？

>>666
突然具合悪くなって介護が必要になった人は自己責任で対処しろってことか？
↓がデフォになるのは当たり前だと。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0821/340975.htm?o=0&p=1

介護業界の給料が市場原理で高くなるって事は、当然それに応じて保険料も高くなるということだよな。
ますます貧乏人は士ねってことになるな。

どっちにしても国内をわちゃわちゃ調整しても
世界に取り残されちゃうんじゃ　どうしようもないけどね

物価上がる通貨増量のインフレ地獄も怖いし

BIを広めることで供給を削ろう！

介護・看病疲れで自殺、過去最多
https://www.cabrain.net/news/regist.do

漁師とかきつい仕事をする人減るんじゃない？
お魚どうやって食べればいいの？

>>678
今話してる賛成派の人の意見では
BI下では介護・看病は身内がやれってことだってさ
自殺者増えちゃうね

ゴミの回収はそもそも直接代金を支払っていませんよね。
結局公務員やＮＴＴや東京ガスや、銀行やこのへんの給与がきつい仕事に
流れるようにしないといけません。
つまり、きつい仕事の給与アップ
すると消費者が困るしなにより雇ってる人々や民間エリートの給与が減る。
雇い主や民間のエリートは公務員や銀行員や東京ガスの給料が変わってないことに怒る
かくして国民の総意で彼らの給与の厚遇は是正される。

673氏の補足
参加する人が少ないことにより、労働の参加者は過剰競争無く、高収入を得られる。
だから参加しなかった人に回すのは当然のこと。
だれがもらう＋少し労働でだれがあげる＋多い労働
かは、その収入と労働のきつさを見て各々が判断。

>>679
BI実施下ではきつい仕事は自分でしろとのことなので
自分で海に出て魚取ってきて下さい
欲しい物は自分で狩る　原始に戻れ　ウホウホッ

>>680
反対派は奴隷労働を求めてるんだけどね

>>680
じゃあ働かないと生きていけない介護士を奴隷のようにこき使うのが正しいのか？
だから老人の都合と介護士の都合を両方見なければいけない。
なんで一部の人間の利益のみを見る？

息が合ったｗ

>>681
ゴミの回収のきつい仕事の高給も税金で賄うんですね
税金税金税金ですね

現行公務員の分が流れるだけさ

というか今でも税金でしょあれ。

>>683
反対派は奴隷労働を求めるとはどういうこと？
噛み砕いて教えてください

>>684
別に正しいとは言ってないけど
BI下ではその奴隷のような仕事を身内がやらなきゃいけないんでしょ？

>>687
BI下だと高給になるってこと
税金で補う部分が増えるねってこと

>>682
頭を使わないかつ激務な仕事程高給にしろって主張だから
重税課される高付加価値なコンサルや弁護士等のホワイトカラーの成り手は誰もいなくなるよな。
>>683
別にそういうわけじゃないだろ。弁護士とかになる方がどう考えても大変だし。

ごみ収集は公務員？だったらもう十分
それとも公務員に雇われてる民間？
だったら公務員の給料が流れるようにしないと。

結局公務員やＮＴＴや東京ガスや、銀行やこのへんの給与がきつい仕事に
流れるようにしないといけません。
つまり、きつい仕事の給与アップ
すると消費者が困るしなにより雇ってる人々や民間エリートの給与が減る。
雇い主や民間のエリートは公務員や銀行員や東京ガスの給料が変わってないことに怒る
かくして国民の総意で彼らの給与の厚遇は是正される。

>>688
自分ではやりたくない+報酬は払いたくない=誰か安値でやれ=奴隷

あとBI下では　働く人とBIのみの人がいい感じで世帯とか集団になれたらいいけど
そんなうまくいくの？
働く人が何十人も囲むのが普通の世の中になるのかな？
貴重な働く人がいい感じでBIのみの人を養えるように集団形成されるのかな？
働く人みんなが何十人も面倒見る人ばかりだったらいいんだけどね

＞頭を使わないかつ激務な仕事程高給にしろって主張だから

えｗ例によってそんな主張はしていない。
労働過剰で買いたたいていた部分が消えて、労働市場が機能しなおすよねというだけのこと。

>>692
BI下では働かない人はその奴隷労働を自分でやらなきゃいけないみたいだよ

>>691
公務員の給料下がる→体力的にきつい給料高値維持→問題の解決にならず
消費者、民間エリートの怒り収まらない→介護の給料下げろ→BI崩壊へ。

>>694
前スレのお前のレス張ってやろっか？
ガンガン累進課税で徴税すれば良いだの、ホワイトカラー不要だの散々吼えてたよな。

>>695
やれよで終わりだろ
どうなればいいと思ってるのかな？

>>698
＞やれよで終わりだろ
そんなシステム嫌だよｗ

＞どうなればいいと思ってるのかな？
個々の問題は個々で解決していけばいいんじゃない？

高給ってさ。
今が安いんだもの。
高給になる前に中給になるのでは？
＞696
問題の解決とは？
きつい仕事の給料アップはあくまで市場原理なので怒りも何もありえませんよ。
その給料が民間エリート以上だったなら、それが市場の公正な評価です。
まあ、そこまで上がるとは思えないですけどねえ。
それによって民間エリートの労働意欲が下がることもありません。
つまりそれほどにみんな介護をやりたくないという証明でしかないからです。
しかし、看護師ですらあの給与でやるので、まあそれに＋数十パーセントで落ち着くと思いますよ。

＞697
どうぞ。全く矛盾は無いですから。
ホワイトカラー不要とも言ってないですし。
ただ、構造上不要なホワイトカラーは山ほどいますのでＢＩで自然消滅しますが。
(公務員は自然消滅しないけど)
あなたの言うことはいつも計画経済的ですねえ。

60代の子が月8万のBIで生活費を捻出し80代の両親を介護する社会かー
全米が泣いた。

対外国の問題も残ってるのに　国内の問題点すらこんなわちゃわちゃなのか・・・

労働教信者はキチガイだからしかたがない

きつい仕事は高給になる

この高給分を税金で負担するなら　それ以外の職種に負担が行く
働いても馬鹿高い税金を取られてしまう

この高給分を使用者が負担するなら　働いている人しかその商品やサービスを受けれない
BIのみの人間には手が出せない商品やサービスが増える　自分でやれよと･･･

今回は本当のＢＩの欠点を議論できて楽しかった。
ＢＩを真っ向からつぶそうとすると欠点のねつ造になるけど、
今回見つかったＢＩの欠点は１００の長所の中にある１０や３０の欠点。

１地獄の海外市場に誰が行く
２寡占パニックの危険性

あとは現行体制とどっこい。

あと物価上昇を通貨増量で解決するって言ってたけど
それって円安地獄になっちゃうよね？
この問題はどうするの？

>>699
個々の問題って何？

>>705
いや　海外市場に誰が行く地獄　と　円安地獄　で詰みじゃない？
欠点が致命的だよ

＞７０４
きつい仕事の雇い主である優良企業の経営者と取り巻きの役員と正社員
公務員と銀行員とＮＴＴと東京ガスの社員の

給料からそっちに流れるのだ。製品価格は変わりません。
また税金で雇ってる部分は僅かなので心配など要りません。
既に公務員である肉体労働は高給ですしね。

>>707
介護に就く人が少ないとか
介護が激務だとか
介護の給与が安いとか
そういう介護の諸問題

>>700
>つまり、きつい仕事の給与アップ
>すると消費者が困るしなにより雇ってる人々や民間エリートの給与が減る。
>きつい仕事の給料アップはあくまで市場原理なので怒りも何もありえませんよ。

自分で何言ってるのか分からなくなってるでしょ？

>>710
で、どうなればいいと思ってるのかな？

>>709
いやそもそもBI下では給料全体が上がるんだし
それにプラスして過酷労働が高給になるんだよ？
役員だとかの給料で賄えるって本当？
あと役員とかって高給すぎるとはいえ一応舵取り役でしょ？
それがなくなって各企業はちゃんと機械化とか少人数化のプロセスを辿れるの？
ってかそもそもそういう舵取りが薄給になったら無能な人間が就いちゃわない？
そんなんで各企業大丈夫？

>>708
あなたには日本を牽引している人々の感覚は解らない。
また、外貨獲得援助でいいではないですか。

精々累進課税で税収して彼らに回しましょう。

＞円安地獄
詳しく。どこでどう困りますか？
輸出産業は喜びそうですが。

>>712
個々の問題を個々で解決していけばいいんじゃない？

役員など大して高給ではない。
オーナー資産が天文学。
株独占している場合もある。
ストックオプションしないと会社が持たないぐらいでちょうどいい。

>>714
牽引してる人々の感覚は解らないです　はい

累進課税で稼げば稼ぐほど税金で持ってかれるのに外貨獲得援助でお金もらっても税金で持ってかれるだけでしょ
海外でバリバリやっても累進課税で持ってかれるんだから　国内でぬくぬくやってた方がいいでしょ

円安地獄→何も輸入できくなるよ　日本やばくね？

>>710
きつい仕事のなり手がいない「要素」が「追加」
されるだけで今までの構造は打ち消されはしない。
特権は壊れるけど、本当に有能な人材が無いと会社がやばいところは給与と人材は市場原理で確保される。

また給与も相対的なもの。きつい仕事に払えるだけ企業は払うのだ。
無いそでは振れない。

>>716
高給じゃなくて　オーナーみたいにすでに資産持ってる人の資産はBIでは吸い取れなくない？

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/09(土) 18:21:57
あなたが働いた分はあなたのものだよ。一割だけどね。

9割は機械技術遺産が生産してるから9割はみんなで山分けするべきなのですよ本来は。

というのが理屈のところをBIはたったのgdpの２０パーセントなわけです。
あなたは一割しか役になってないのに残り8割を得ることができるのです。

>>717
税制優遇って提示したけどなあ。

なにも輸入できない？
通貨増量での円安なら購入のための円も山ほどある。
円安地獄とかそう情緒的に言われても実体がつかめない。

寡占地獄については、職種、業界の平均給料から追加徴税という案を出した。
業界内の勝ち組がいるならともかく業界全体高給ってのは変だもんなあ。

>>716
分社化したらどうすんだ？

>>715
結局自分の主張を言うのから逃げるのか
つまらない奴

>>719
この場合は、従業員の給料が払えないので株を手放すしかないというケースに追い込む流れでした。

資産については累進固定資産税と、貯蓄、金融証券含む累進資産税か相続税の強化です。
ただ、不動産所持による家賃の払う側、もらう側の格差是正のため、
不動産については累進で非住居土地の累進固定資産税の強化が提案した記憶あり。

払えないので追い込む（笑）

>>721
累進課税って個人じゃないの？
企業に累進課税なのね　そして優遇があるのね
じゃあ海外向け企業の職員が超高給　国内向けが薄給　BIのみ　に分かれるのね

通貨増量しまくった結果の円安は問題ないの？　じゃあ今円高なんだからバンバン通貨増量すればいいの？

業界全体が高給じゃなくて数少ない働く人が全て高給になるってこと

＞725
確かに失言。
あくまで自然現象であるべし。

724の税の提言も、誰かを狙うものではなく、社会の円滑な運営のための必然の帰結でなければおかしい。

>>723
え？介護の諸問題を一つ一つ回答していかないといけなかったの？
それはすまん

BI分の百数十兆兆全部介護業界に投入すりゃ解決するだろ。
親の老後誰も心配する必要なくなるｗ　財源はBIが可能なら可能だろうｗ

＞727追記
こういう経済の社会の話題で、「私」と「あいつ」を出すのは程度が低い。
なのに724はやっちゃった。

＞726
あくまで税制優遇なのできちっと稼がないとだめなので、
超高給と決まったわけではないですが、国内より高給になり得ます。

通貨増量したら
いえ、大抵問題です。投資が投資を生んでバブルになることがあります。

国内で問題無く通貨増量をした場合、円安になりますがそれは問題が無いだけです。
前回の場合は寡占に寡占がついで通貨増量と関係なく物価が上がり続けていましたから。

業界全体の話は、ＢＩで効率化が進んで寡占をたくらむ業界が増えたらどうしようという話です。

ねむーい。みんなありがとう。おやすみー。でも面白いレスあったら返答するぞー。

>>730
海外向け企業にばら撒く分をその他大勢が負担するんですね
税制優遇なら体裁だけでも海外向けにする企業も出てくるかな？

自国の通貨増量による通貨安が問題なく成功した国ってあるんですかね？

寡占については自分はあまり問題に思わないので良い意味でスルーします

あ　寝るんですね　お休みなさい
BIについて勉強になりました
でも自分は8万の小遣いで親の介護みたいな将来は嫌かな･･･

輸出額に基づいての税制優遇のイメージです。
国内売上分は通常税率です。
名ばかり海外国籍でもしかたないです。
また、輸入額を輸出額が上回るほどその優遇は減ります。意味が無いですからね。

介護は日本人がやらないなら外国人がいます。
なのでその問題はなんとかなります。

さて問題の返答作成だ。

BI実施した場合、労働供給の少なくなる仕事の所得は増えるだろうってのはあくまで予測だよ。
それはマクロ的に言うなら、BI給付によって労働所得の相対価値が下がるから労働供給が減る。
でも長期的に需給は均衡する方向へ動くから、需要のある労働は価値が上がる方へ動くだろうってことでしょ。

どうやって均衡するかと言えば、ミクロ的には給与（価格）の上昇以外にも福利厚生や労働環境・時間の改善、多様化で対応するかもしれない。
そもそも個人にとっての労働の価値が所得にしかないとは限らないから、BIを加えた生活の保障と労働環境の改善だけで均衡する職種もあるかもしれない。
具体的にどの職業がどうなるかってのは分からないと思うんだが。

輸入と輸出を別会社で　みたいなね　抜け道は作れそう
パッチで制度を複雑にするほど　更なる解れが出やすいね

実際施行したらどれだけ問題点が出てきて　どれだけパッチ当てないといけないんだろう
現行と比べてどっこいだとしたら　移行による労力とか見えてなかった問題点とかの分新制度は不利だよね
現行と比べてそれらのリスクを犯してでも明らかに利益がないと・・・

BI実施した場合、労働供給の少なくなる仕事の所得は増えるだろうってのはあくまで予測だよ。
それはマクロ的に言うなら、BI給付によって労働所得の相対価値が下がるから労働供給が減る。
でも長期的に需給は均衡する方向へ動くから、需要のある労働は価値が上がる方へ動くだろうってことでしょ。

どうやって均衡するかと言えば、ミクロ的には給与（価格）の上昇以外にも福利厚生や労働環境・時間の改善、多様化で対応するかもしれない。
そもそも個人にとっての労働の価値が所得にしかないとは限らないから、BIを加えた生活の保障と労働環境の改善だけで均衡する職種もあるかもしれない。
だから具体的にどの職業がどうなるかってのは分からないと思うんだが。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/09(土) 18:21:57
あなたが働いた分はあなたのものだよ。一割だけどね。

9割は機械技術遺産が生産してるから9割はみんなで山分けするべきなのですよ本来は。

というのが理屈のところをBIはたったのgdpの２０パーセントなわけです。
あなたは一割しか役になってないのに残り8割を得ることができるのです。


うーん。感情的になって俺お前で話していますね。
こういう社会的な富の共有の話題において、特有の個人を指す「あなた」という言葉を使うのはどうも場違いであり不協和音だ。
また、9割が機械の生産でも9割が社会の富というが不正確である。
法定労働時間の１０分の一の時間で社会全体が必要とする富を生産できるなら、9割は社会の富である。
あくまで生産時間の問題である。

また固定した存在として働く人も働かない人も存在しない。
あくまでみな条件によって働く人と条件によって働かない人である。
一人ひとりが条件を見てＢＩのみＢＩ＋少労働、ＢＩ＋労働、を選択する。
みな０から選択するのであり、労働者も、非労働者もない。
みな条件を見て選択するだけであり、その生き方はあらかじめ固定されているわけではない。

しかし、それでも既に多くの努力と人生の投資をした人間にとっては、
ある種類の労働者の利益が優先して気にかかるところだ。
その努力が少なかったり所得の少ない人間はまた別の点が気にかかる。
普通新しいシステムでは旧来のシステム特有の生きる知恵は通用しない。

＞７３７
輸出額に基づいての税制優遇のイメージです。
国内売上分は通常税率です。
名ばかり海外国籍でもしかたないです。
また、輸入額を輸出額が上回るほどその優遇は減ります。意味が無いですからね。

全てがRBCで動いて無問題なら政策イラネ

>>626
企業の数が少なければ、寡占発生の可能性も高まる。
そして他の業界も対抗して寡占して、寡占のオンパレードで物価が永遠に上昇。

これもＢＩの問題の一つだわ。
まあ過剰競争の不利益より小さいからＢＩ否定にはならないが、
ＢＩの長所の中にある欠点　長所の方が大きいけどね

対策としては寡占の監視を厳しくすることと、
寡占が起きえない程度の企業の数が残る程度のＢＩの額にするということ。
企業の数がある程度ないと寡占や独占が延々と起き、社会の不利益になるなら、
ＢＩの額を下げて無駄な企業にご登場願うほかない。
しかし、それもそんなに企業が減ってからの話である。

570と並んで２つめ

勉強になるので遅くまでやってしまいました。楽しかったです。
付き合っていただきありがとうございます。
規制が入ったので、代理で投稿していただきます。
おやすみなさいませ。

>>739
それお前が書いた文章だぞ。ブーメランになってるがｗ

前スレ読んでれば全部載ってることの繰り返し

報酬が落ちても最低が確保されてればやる気はでると主張するなら、賛成者でＢＩ経済圏を構築して見せれと何度いわれても理由にならない言い訳ばかり。

>>745
お前はあと50スレほどＲＯＭってろ

お前は働いて来いｗ

だからニートは既に税金で養われておると何回言えばよいのかね

そりゃ問題だなｗ
ニートを税金で飼育するなんて国民の総意に反しておるｗ

ベーシックインカムを実現した国、ナウル

http://book-sk.blog.so-net.ne.jp/2009-11-09

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/4157/travelog/nr/nr_199312.html
何もない。民芸品も民族音楽も何もない。
仕事も家事もしないでいるのに他の事に興味も示さない。
みんな本当に遊んで暮らしてるだけなんだ。
生活に余裕があるからといって芸術に走る人はいないんだ。
これはなかなかショックでした。

コミュニティーでできないものは日本全部でもできないって所から先が有ったならレス番上げて続きやろうぜ(笑)

>>750
日本のどこに、この国みたいな鉱物資源があるのやらｗ
アホここに極まるｗ

例えばあんたの家に食料を放り込むとウンコになって出てくる機械が設置されていたとしよう。
その機械は場所を取りただ置いてあるだけでも邪魔
それどころか毎日毎日あんたが汗水垂らして働いて稼いだ金で仕事帰りに
スーパーで買った食料をその機械に放り込まなくてはいけない。
その機械はまったく何の役にも立たずあんたの放り込む食料をひたすらウンコに変えるだけ。
そしてその機械の維持費やメンテナンス費用は年間百万円以上かかる。
そんな機械誰が設置したいかね？誰が維持したいかね？
おそらく９９％の人間はその機械を壊して廃棄したいと思うだろう。
ニートというのはその機械とまったく同じなのだよ。
そんな機械を喜んで大事にするのはキチガイだけ

BI下においては、
仕事をしなくなる人が増え、
労働の価値があがれば
物価の上昇＝BI支給額の上昇＝増税の構図が完成し
BIは早晩破綻する

技術革新により、明らかに労働時間は減少していて
それを皆で分かち合っている。
なぜそれを、国が強制的に
恩恵を受ける人と受けない人に二分しようとするのか？


これが最近賛成している人が無視している点だね

ニートがリナックスを生むかもしれないっていう期待があるわけだろ。

ないだろ

賛成派がＢＩの有効性を示す
↓
反対派も財源の問題等で頑張るが次第に押され始める
↓
賛成派が反対派を完全に論破
↓
ファビョリ始めた反対派がニート叩きを始める←今ココ
↓
スレが沈静化する
↓
しばらく経った後に賛成派が再びＢＩの有効性を示す
↓
以下ループ

起業しやすくなるだろうな。
BIを担保にできるし。

これはあくまでベーシック・インカムの財源として、相続税100%というより社会相続を充てた場合の試算であるが、
80兆円というのは、過去最も税収のあった1989年を20兆円も上回る。しかもこれは年々増加し、
2020年には109兆円にもなると見込まれているのである。

これソースないですか？
相続の対象が８０兆もあるのはおかしい、対象が８０兆もあって税収が２兆もないのはおかしいと、
税理士の親から突っ込まれました。

＞754
前もそんなこと言ってる人がいたなあ。
過去レス読んで勉強してまっとうな反論を頼む。570みたいなｗ

国民年金は継続するのかな

答えられない事は無視して勉強してくれｗ
もはや滅茶苦茶

つか逆だな
本当に解決した気にはなっているが
気になっているだけだから、きちんとそれを説明出来ない。

同じ質問返答済みだからね。
ただ、その質問一つに応えても無意味。そんな頓珍漢な質問するようでは全体的に見直すことが必要。
何が解ってないではなく、何もかもわかってない。スレ読み返して

一発ぐうの音も出ないほどの回答すりゃいいのに
それこそ本当に過去に答えたならコピペすりゃいいだけなのに
必死になって意味が無いと繰り返すだけ。

>ただ、その質問一つに応えても無意味。
これが示すのは、他の話に転換させて
周りや自分をごまかし有耶無耶にすることは出来るという表れだろう。
自分でも分かっているんじゃないのか？

仕事をしなくなる人が増えて物価が上がったのなら仕事があるだろ
金が必要な奴から働き出す

＞周りや自分をごまかし有耶無耶にすることは出来る
それをお前がやることが解ってるから先に多くの賛成派の回答を読んどけということ。
本当の問題点は検討してたじゃないの。

別ルート
ワークシェアからＢＩの場合。

法定労働時間をフランス並みの６、もう一歩進んで５にする。
すると人件費は増えるものの、失業率は減り、最低所得のラインが上昇し、
所得が平均化するため、企業の売り上げは上がり、トントンになる。
(失業率が低下した後は、更に企業の統合が進み労働時間当たりの販売額も上昇する。)
(そもそも最初に法定労働時間が減った時点で、企業、公務員共に、存在意義の不透明な職種は
こぞって生産の現場、欠くべからざる仕事の現場に回される)

労働時間減らしても生産量が減らないので、ＢＩも導入できるということが解ってくる。

>>767
ほれ誤魔化した。
コピペする方が明らかに楽だし、BI賛成への助力となるだろう
自分の言葉で明確に回答できないのはわかるが
出来ないのなら、その問題を解決する事に頭使え

>>766
あるから何なの？
BIとはベーシックインカム
基本的な生活に必要な金を給付し続ける制度のことだよｗ

もしそのラインを守らないならBIではないんだから
BIスレで語るべきじゃない

>>768
売り上げがどの程度あがるのかが問題なのに無視している。
トントンになる理由が無い、
物価が上がらない理由の説明になっていない。

不要な仕事や不透明な職種とやらが漠然としているし
どの程度かも不明、
更に言えば、公務員以外で不要な仕事が
市場の中で生き残れている理由が無い。

具体的な数字で語るべき所を
上昇した、減少したという曖昧な言葉で有耶無耶にしたケースだね
こういうの本当に多い。

１上昇した5減少したのならマイナス4だが
この数字を誤魔化せば、さも理屈が通っているように感じる。

売り上げ、営業利益を何度も引き合いに出すけど
肝心要なのは税引き後利益だから、そこが増える事を明らかにしてよね

要点は少数の人間で全員分の生産ができるのだけど、
その少人数分しか雇用が無いので、
雇用のための仕事として公務員や需要に裏打ちされない競争企業が無限に乱立し、
結局失業率は５−１０に収まるということです。

現代技術において生産が２０％の人間でできようと６０％の人間でできようと、
ＢＩが無い限り雇用を作らないといけないので、結局就業率は９割になります。
実際何割必要なのかの詳細は謎。
ただ、第3次産業の増大を見れば想像はつく。

このように相殺し合う労働は無意味なんですよ。
税引き後利益？税はＢＩになるんだから取るしかないよね。
法人税所得税取った後の額がどうでも、そこから世帯人数あたり１００万のＢＩがあるからなあ。

最低所得保障程度でもう人が一切働かなくなるというあなたの仮定の方が非現実的
労働不足になるためには統合に次ぐ統合、効率化に次ぐ効率化、公務員の民間転向。
などなど相当いろいろくぐらないと生産労働人口不足にならない。
高給を求めてだれかから働く。
そうでないなら現代体制でも一定の給料をもらったら一切の向上意欲失わないとおかしい。

>要点は少数の人間で全員分の生産ができるのだけど、
これがもう間違っている。
誰かがその少数の人間になりたいと思うのかどうか。
どうやって思わせるの？
またはどうやって働かせるの？

月８万じゃクルマ買えないからオレがやる

>>772
一切のではないがどんどん失っているだろ？ｗ
そして現行制度では、所得税の課税額に上限があるが
BIはBIを維持する為に（働く人が減れば減るほど）
永遠に税額が上がり続ける宿命にある。

保証があるから働かないでのはない
対価がどんどん減るから働かないんだよ。

税額じゃないな、税額もあがるけど税率があがる、これのが大事

結局、無職ニートの為のBIかよｗ
いい加減にしろ！人生の負け組が！