デフレ下での経済成長はあり得るのか？

実質が上がっても、名目では打ち消されるわけで、デフレでは景気回復は一生来ないと思うのだが。

ＧＤＰの増分＝経済成長と捉えるなら、可能だろう
政府支出をやたら増やせば実体経済は別として、数字上はＧＤＰが増えたことになる
穴を掘って埋めさせるのをたくさんやらせればよい

日本は過剰貯蓄で消費不足なのだから消費税増税ではなく資産課税を導入するべき。

一人で稼ぎ過ぎ・溜込み過ぎる人がいると、誰かの稼ぎを奪ってしまうので、
国が借金して社会保障や公共事業などで、失業者などパイから溢れた人を救済する必要が出てきて、国の財政が悪化する。

近年は、累進を緩和・法人税減税する一方、資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して公共事業などで強制的に小資産家へばら撒いてきた。
国が借金で小資産家にばら撒けないのであれば、資産課税・所得の累進課税強化にて小資産家にばら撒く必要がある。

資産税で課税されたくない人は、物やサービスを消費して自己投資すればよい。
資産増加したい人は、資産税率以上の運用利回りを確保すれば資産を増やすことが可能です。
資産を安全管理したい人は、資産税を資産の管理料として納得し、銀行預金などをすればよい。

上記にて消費や投資が増えれば、所得税や消費税など間接的にも税収が増加する。
民需にて多くの雇用を確保できれば、国が社会保障や公共事業などで失業者などパイから溢れた人を救済する財政負担が減る。

毎年１％資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。

>>1これ見れば一目瞭然無理
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100216/212780/graph01.jpg

まあ少なくても、借金を返すのは難しくなる。
財政赤字は減らない。

>>2
政府支出を増やせば、需要強化に当たるから、インフレになるんじゃないか？
少なくともインフレに向かうとは確実に言えるだろう。
残念ながら、現在の日本国家に政府支出を増やす傾向は無し。

>>4
その図を見て、自分も無理だと思うから、スレ立てた。
あり得る可能性を言う人が現れるのかなと。

>>1
この２０年デフレで経済成長できるか日銀が実験中です
実験は失敗に終りそうです

>>1
欲望（食欲すら）否定する価値観に国民の大半がなるか
価値観を国民全体で共有出来る能力に目覚めれば。

拡大する貨幣なんて概念は、不要になる

ＳＦ？

経済成長って実質で見るんじゃないの？名目なの？

>>10
インフレ下では実質。
デフレ下では名目で見るのが常識みたいよ。
給料は増えてないけど、物価は下がったので、景気回復した！というサラリーマンなどいないだろう。

>>11
しかし日銀や政府発表はデフレ下なのに実質成長ばっかだな
やっぱり大本営発表か

>>11
ほうほう
なら>>4の日本以外は実質に換算しないと比較にならないのでは？

>>10
うーん、
本体の経済成長率は、決して目に見えないものと、お考え下さい。
デフレ経済下では、話は簡単なんです、その仕事（商品、サービス）には、
流通貨幣の不足から、社会が対価を払う事が不可能な状態です。
原始貨幣不足ですね（日銀文学状態）

本体の経済成長に対して貨幣が、一定以上過剰な場合に、
本来の経済成長率（商品、サービスは）、歪んだバイアスと、投資した人の偏見に。
色どられてしまう事になります。
これも、マズイのです。

だめだな、携帯からだと

>>14
ほうほう、貨幣単位で測ることの限界みたいなもんですか
勉強になります

>>12
んだ。景気回復したよーと言っても、デフレで打ち消されるから、実感なき景気回復となるわけ。

>>13
正しくはね。
それでも、各国のグラフの傾きは緩やかになるが、一応右肩上がりのグラフが示されるでしょう。
日本の地を這うグラフは変わらないと。実質で見れば、多少は日本も上向いてはいるんだろうけど。

�@物価が上がらないと失業率が上がる（フィリップス曲線）
�A失業率が上がると実質GDPが伸びない（オーカン法則）

２つの法則により「デフレ下の経済成長」はあり得ない。

�Bお札を刷るとインフレになる（小学生でも知ってる常識）

以上�@�A�Bより
日本はお札を刷れば経済成長する、ということになる。
こんな簡単なこともわからない阿呆が総理大臣や日銀総裁
やっている。

デフレ（国内）でも外需で成長可能だ。
外国がインフレだから成り立つ話で、世界中の中銀が
デフレターゲット日銀だったら不可能。

>>19
�@って正確なの？
フィリップス曲線はあくまで物価上昇率と失業率の逆相関を表しただけで、物価→失業率の因果関係は示してないのでは？
勉強不足だったらスマソ

>>20
その話は出ると思った。具体的にＧＤＰの項目だと何が伸びるの？純輸出？
純輸出の過去最高額は９８年の１４兆円の黒字だ。
ＧＤＰが５００兆円だとすると、比率は３％だ。
毎年純輸出が１４兆円ずつも増えていくと思うか？

>>20
それもいずれいきずまる、なぜかというと日本だけデフレつづけたら
外国とのインフレ差で円高になるからいずれいきずまる、２００３年
にやったような巨額介入を定期的にやらないとデフレ下の貿易は成り立たない

19 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん []： 2010/07/25(日) 00:19:04
�@物価が上がらないと失業率が上がる（フィリップス曲線）
�A失業率が上がると実質GDPが伸びない（オーカン法則）

２つの法則により「デフレ下の経済成長」はあり得ない。

�Bお札を刷るとインフレになる（小学生でも知ってる常識）

以上�@�A�Bより
日本はお札を刷れば経済成長する、ということになる。
こんな簡単なこともわからない阿呆が総理大臣や日銀総裁
やっている。

>>21
短期的に失業率と物価上昇率がトレードオフの関係にあるというのはコンセンサスに
なっているよ
ただし、フィリップス曲線の成立する条件となるといろいろ異論がある

相関関係だけなんていっているのは、あれは外野だから
大抵は長期的な話と短期的な話を混同して言っているだけだ＞いけだのぶお他

なぜデフレなのか？　→　消費者が消費しないから
なぜ消費しないのか？　→　収入が増え無いから、将来に備えて出費を抑えるから
なぜ収入が増え無いのか？　→　企業が人件費を抑えるから
なぜ人件費を抑えるのか？　→　企業が儲けるネタ枯渇、欧米人の様にアイデア出ない。詰んだオシマイ。Q.E.D.

逆も言える。　企業が儲けるネタ枯渇、欧米人の様にアイデア出ない→途中略→デフレ

儲けるネタが創造できればデフレ脱却可能。ガンガ〜レw

金を刷れば解決なんて当たり前の事だけど
ハイパワードマネーの増減は長期金利に絶対影響するのが問題なんだよ
ハイパワードマネーを増やせば長期金利は下げられるし需要も増えて景気は回復する
増加を止めたり減少させたりすれば長期金利が急騰して景気は後退する

これが分からない奴は金融政策を語らない方がいい

金融政策は短期金利のみで調整を行うべきだ

日本はデフレで経済成長を続けている。

>>27
>>26の言うように、企業が儲けるネタがなければ需要は増えないのでは？

国民の資産が外国に流失しているような気がする
なんとなく・・・

良いデフレと言っていた頭の悪い人がいましたね・・・

>>26
>>29
なぜデフレなのか？
ワシの書いた本『デフレは大好機』がアマゾンで１円で売られているのが原因じゃ。
こんなことしたらワシは儲からんし、書店も潰れるじゃろ。だからといってアマゾンが儲けているわけもない。
しかし、消費者にとっては天国じゃ

最近「プロジェクトX」てやらないね。
「日本没落編」で再スタート、チョニーの誕生、主要生産品「赤字」になった日立、
日本人採用しないパナソニック等々ネタはたくさんあるんで
やってよ。大爆笑だろうな。

シェイブテイル日記
http://shavetail.blog99.fc2.com/
一つめは、預金金利が上昇することにより、死蔵されていた現金が銀行に戻ってくるということ。
日本では、老人が死んだあとで大量の現金が発見されるということがしばしば起っている。
一斗缶の中に七億円もお札が詰めこまれていたとかね。預金にまともな金利がつくようになれば、
こういう連中はみな現金を銀行に預けるようになるだろう。

ブ: それがなぜインフレにつながるのでしょうか。

福: マネー量は流通現金通貨と預金残高の和で定義されるが、こういう死蔵されているマネーは
現実経済にとって存在しないのと同じなのだ。我々がいくらマネタリーベースを増やしても
マネーサプライが増えないのは、これらの死蔵マネーが貨幣の流通速度を低下させているためだ。
したがってそれらが表に出てくることにより、実質、マネーが増加したのと同じ効果をもたらすはずだ。

車や家電が普及した今、スマートフォンは唯一の経済成長分野だと思う

データで見る日本経済の本当の病状　デフレの正体
>>http://www.youtube.com/watch?v=ptAVkiEeNdo

【頑張れ日本】11.3＆11.6集会告知と10.31名古屋デモ報告[桜H22/11/1]
http://www.youtube.com/watch?v=7mpxneqhyw8&sns=em

食品など内容量減らして価格据え置き
儲けてないか？

http://agora-web.jp/archives/1112145.html
小幡績
第一に、この定義が誤っていることが、
デフレ議論を出発点から混迷させている。デフレとは、不況ではない。
デフレとは物価の継続的な下落を指すのであり、論理的には、
デフレ下での好景気というのはあり得て、
実際、日本の2003年の状況はそれに当てはまっていた。
したがって、不況から脱却することは必要だが、
デフレから脱却することが必須かどうかは自明ではない。

2003年はデフレで好景気でした
反証終わり

外需のおかげでな。

一番理想的なのは、給料が増えて物価が下がり続けること
名付けて、スペシャレーション（Specialation）
略してスペレ

それは起こり得ない

>>40
経済成長はしていない

日本のような成熟した先進国では経済成長など不可能だし追求すべきではない。
経済成長をしたいなら日本以外の全ての先進国がやったように、国内に新興国を作るべく大量移民を導入するしかない。
しかしこれとて未来永劫継続的に大量移民導入し続けない限り、国内新興国がある程度豊かになった時点で効果切れ。
半端な覚悟で大量移民導入というカンフル剤に頼った欧州各国は今、国内の別国家の存在に脅かされてる。
その点日本は賢明だ。
経済成長を求める愚かな声に惑わされず、大和民族中心の日本を守り続けるべき。

地球のキャパシティからみて経済成長には限界があるでしょ。
当然ゼロ成長かマイナス成長するしかない訳だけど、これで困るのがプラスの金利を前提にした有利子金融。
有利子負債を抱えるものが行き詰まるか、金融機関と政策金融が行き詰まるか、サブプライムローンのような詐欺まがいでいくか。
それらがイヤだということになればインフレを起こして実態を見えにくくする「煙幕」を張るかです。

>>46
マルクス主義者か？
経済成長が止まるなんてことは、人類の有史以来あり得てないこと。今後もあり得ない。技術とは常に革新されるものだからね。

２１世紀はインフレにするべく、金撒きの時代になると思う。

>>47
そうだよ
人類が滅亡するまで経済成長が止まることはないだろう
オマエのような洞察力に欠けた近視眼的な人間がこの世に一人でもいる限りこの流れは変わらない
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-category-34.html

>>48のブログきもすぎワロタ

>>49
オマエ
この本も読んでおけ
　http://mainichi.jp/enta/book/news/20101128ddm015070014000c.html

>>46
地球のキャパシティって何？

要するにさ、少子化対策なんてのは政策だけでどうにかなるもんでもないんだよ。
国土面積には限界があり、地球の資源も有限である以上、人口限界が来る。
しかし、そもそも経済成長が必ずしも人間の生活向上に貢献してきた「ばっかりではない」し、
弊害も色々とあるんだから減ってスリム化しないとダメなんじゃね？って事。
経済成長＝人間社会の向上っていう理論がおかしいワケ。

>>47
技術革新≠国全体の経済成長。
技術革新とは何の技術革新か？
高性能な高級品を生み出す技術革新だったら、一部の企業が儲かるだけで国全体を富ますほどの量は売れない。
高級品市場は小さくて、世界の主流は新興国が作る汎用品市場だからね。
あるいは生産性を向上させ、汎用品を安く大量生産可能にする技術革新か？
その場合はこれまで以上に雇用が少なくて済むという事だから、結局国全体をこれまで以上富ますのは無理。

>>52
日本はラッキーだと思う。
経済成長にすがらない新しい道を発明するチャンスに恵まれたと言える。
既に大企業の従業員あたりは答えを見つけつつある。
グローバル化を進めることで日本の経済成長にすがらなくても豊かで居続ける。
対照的に欧州は旧来の発想を捨てられず大量移民に踏み切り、取り返しのつかない状態に陥った。

>>54
おい、今の日本は豊かじゃねえぞ。国民は貧乏になっているぞ。若年層を中心に。

貧乏つってもバブルの時みたいに新入社員がボーナスで高級車買ったりとかいう時代のものを基準に考えるからそうなる

まあモノ一辺倒の成長から脱却する時期に来てるってのは感じる
脱成長というのは昔から言われてたことだし

>>54
>>日本はラッキーだと思う。
>>経済成長にすがらない新しい道を発明するチャンスに恵まれたと言える。
>>既に大企業の従業員あたりは答えを見つけつつある。
>>グローバル化を進めることで日本の経済成長にすがらなくても豊かで居続ける。

「日本の経済成長」に依存しないだけで「海外の経済成長」に大企業は依存しまくってるだろ・・・
輸出バブル時における日本からの輸出の伸びなんて、綺麗に海外の経済成長の伸び率にリンクしてたし。
国内大企業は「経済成長にすがらない新しい道」なんて見つけていない。
海外が成長しなくなったら日本の大企業は生き残れない。

んじゃ大企業なんていらなくね？
どうせ中国人雇うだけだろ？？

>>58
>「日本の経済成長」に依存しないだけで「海外の経済成長」に大企業は依存しまくってるだろ・・・

それでいいんだよ。
海外には途上国がまだまだ沢山あるからね。


>>59
税収の約3割は法人税。
そのほとんどが大企業と見ていいだろう。
中小企業は赤字法人がやたら多い、やたら法人税率が低い、仮に黒字でも利益の額がやたら小さい。

>>49
>>48のそのブログをきもすぎと云う君のレベルが知れる
名前出せないけど有名な先生方が何人もコメント寄せてる水準が高いブログ

>>61
高名な先生方も名前出して書けばいいのに。
ちょっと読んだだけだけど、日本が停滞している原因のようなブログだな。
読むにつれ、気持ちが暗くなってくるので読み切ることができなかった。

拒絶反応か
終わってんなこりゃ

>>62
オマエの書き込みのほうが、読むにつれ気持ちが暗くなってくる。
精神科の受診をすすめる。急げキ○ガイ！

こんな過疎ってるところで2人に終わってると言われたら、
マジでそうなのかな、と心配になってくるな。

エコファシズム？正気なのか。俺終わってんのか。

>>61
高名な先生って、浜のりこ辺りだろ。あとは社会学系統の。マクロ経済に無知な。

んで聞きたいんだが、貧困はどうやって解決したら、良いと思う？その手段を具体的に教えて。

マクロ経済的には、成長しなければ貧困は増えて当然だし、逆に貧困を無くそうとすると、自然と経済成長してしまうというワナ。
今の日本は、まだまだ貧困に至ってないとでも言い出すかな。ロハスな清貧主義は。

なお、自分は金刷ってベーシックインカムです。経済成長もし、貧困も解決出来るから、一石二鳥でしょう。

>>66
俺も金刷ってベーシックインカムだなー。
ベーシックインカムは日本人の国民性に合ってると思う。

経済成長不要論の人は霞でも食べてればいいのにと思う。

金刷ってバラ巻きなんてのは問題の先送りに過ぎない。
根本的な問題解決じゃないから効果は一時的に過ぎず、後には多額の国の借金が残るだけ。
実際オイルショック後の日本はそんな風にカンフル剤を打ち続けたが、結局は国の借金を膨らませただけ。
一時はバブル景気とやらもあったが結局は幻想に過ぎず長く定着はしなかった。
あんなものを再現する意味はないし、そんな余力もない。
諦めて縮小均衡を図れば良い。
幸い人口も減ってきてるしね。

>>68
借金房だったか。
まあ、インフレになれば、借金の額は相対的に軽くなるわな。
ＧＤＰ比で見ても、ＧＤＰが増えれば、借金は実質的には減るしな。

まあ、あれだ。日本の場合、インフレ率に気をつければ、国の借金などいくらでも買えるわけだがな。国は円を刷れるんだから。
国債発行→市中銀行→日銀
借金＝国、貸し手＝日銀、国＝日銀により、債権と債務者が実質的には同じとなり、借金は消滅することになる。

>>68
諦めるのは経済政策とは言わんな。

「車が欲しいんです。」

「諦めろ。どうだ、いいアドバイスだろう？」

何だそれ。

>>68
だから、諦めたら、貧困問題も諦めることになるだろう。
貧困問題は諦めないんだろ？

怖い取り立てが来ない、担保も無い借金は返さなくてもへっちゃら。
という事だ

>>69
国家財政が破綻すれば嫌でもそうなるね。
そんな状況、急いで求めるものでもないっしょ。
貯金が紙屑なんて普通に嫌だし。

>>70 >>71
日本の貧困層は乞食じゃないよ。
単に金を恵んでやれば良いという発想は彼らを馬鹿にしてるし、彼らの進歩にもつながらない。
よく言うじゃん、｢貧しいアフリカ人に金を恵んでも意味がない、何故ならアフリカ人は単に金を食いつぶすだけだから｣って。
むしろ低経済成長や少子化を前向きに受け止め、そういう状況下でも成長する力のある企業や人材を育成すべきなんだ。
だから日本政府がやるべき経済政策は、グローバルに活動する企業と人材の育成・支援。

>>73
自分の貯金は死守したいけど、貧しい人には分け与えたくない、という意見でいいのか？

アフリカ人に金を恵んでも意味が無い〜　
これは言わないな。言ったことない。実際は寄付も数百円しかしたことないけど、
数百円でもマラリアから数人は救える。

グローバル化は、企業が勝手にしてるじゃないか。下方修正のグローバル化で、
日本人にとっては全然おいしくないけど。

そもそも政府が企業活動に口出すようになったらもうダメだろうな。
政府は活動しやすい下地を作って、あとは見守るべき。
活動しやすい下地ってのは、生活の保障とかそういったもの。

>>74
>自分の貯金は死守したいけど、貧しい人には分け与えたくない、という意見でいいのか？

本当に貧しくて働きたくても働けないような人のためには、既に生活保護の仕組みがあるからね。

>そもそも政府が企業活動に口出すようになったらもうダメだろうな。
>政府は活動しやすい下地を作って、あとは見守るべき。

これはその通り。
だからこそ日本企業が海外のインフラ建設を受注するのを支援したり、
日本企業が環境関連等の新事業を育成するのを支援したりするべきなんだ。
死に金のバラ巻きをやるのではなく、世界から利益を獲得して来れる産業の発展を支援すべきなんだ。

>>73
まず、国家財政の破綻の定義をしてくれ。その上で、プロセスも。
現状では、どう転んでも破綻のしようがない。デフォルトも急速なインフレも。
オレはデフレ脱却の為ならば、急いでやるべきだと感じる。
あと、アフリカの貧困は物自体がない貧困、日本の貧困は物が有り余っているけど、それを買えない貧困。つまり金に対する貧困だ。
また、お金を渡すことで、経済は回り始める。持って、貧困層も働くことが出来るようになるのだ。
その辺りのロジックを如何に貧困層にも分かりやすく、見下したように言わないことが大事だろう。
その時こそ、政治家の能力が問われる。

なお、低成長も少子化もあくまでデフレ不況の結果に過ぎないのであって、根本のデフレ不況を克服すれば、自ずと結果も変わってくるだろう。
その盲信的な、頑な前提を崩すことから、道は開けるものだ。

>>76
>現状では、どう転んでも破綻のしようがない。デフォルトも急速なインフレも。

何でそう言い切れるの？
そもそも何で現状をデフレとか不況とか頑なに思い込んでるの？
そもそも今は別にデフレじゃないよ。適性な物価水準に近づいてるだけだよ。
現実問題として、汎用品・普及品は圧倒的に安いモノが海外から続々入って来るんだもの、
そりゃ物価は下がるのが自然であって上がるわけがない。
海外品は円安ごときではとても挽回しようがないくらい低コストで作られるからね。
そして肝心の日本人自身もそういう安い海外品にばかり殺到する。
だから今はデフレではない。単に新興国の物価水準に収斂されつつあるだけ。
日本は鎖国していないんだもの、当たり前の自然な現象だよね。

>>77
おいおいおい。遂には今の日本はデフレではないだと。
それはもう、白いモノをオレには黒に見えると言っているようなもんだからな。海外では、これが黒と。

もはや、イデオロギーの領域なのだろう。日本はもう成長しないイデオロギーだ。

んで、破綻へのプロセスを教えてくれぃ。

>>77
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/0744/

はやく気付け
いまの日本で蔓延している貧困やデフレは意図的且つ計画的にされているもの。
原油をはじめ有限な資源の総需要を抑制するために、経済縮小策・意図的デフレ策を推し進めて、失業やワーキングプア増殖政策を
加速させている結果。
「世界の原油生産量推移の実態グラフ｣　http://i129.photobucket.com/albums/p237/1ace11/200705fig3.jpg
｢高まる原油需要に応えようと高価なオイルリグを建設するものの、逆に減少し続ける原油生産量の実態グラフ｣
　http://www.theoildrum.com/uploads/12/saudi11_06.png
　http://www.theoildrum.com/ より

『２ちゃんねる』なんかでデフレや貧困を議論していても何も変わらないからね。

>>80
じゃあ高速道路無料化なんてしないでほしいものだな
調子に乗ってどんどんガソリン使っちまうよ

高速道路無料化は日曜休日だけの意味わかる？
集中しすぎるため渋滞がひどくなり、正味で走行できる距離は少なくなる。
そのため無料化を導入して以降はガソリン消費量は減少気味なのね。

成長か、、、
経済なんか、、、

インフレ国は決まって低所得層が乞食になるのは何故だ？

デフレ国でもそうですが

>>85
初めて聞いたよ。

と言うか、日本以外の世界中の国はほぼ全てインフレ

>>87
日本以外の低所得者が乞食になった理由がよく解ったよ。

日本にいるホームレスが見えない人か

日本のホームレスは>>89のようにパソコンが使えるんだな。

人類存続のためにはゼロ成長は絶対必要、しかしその実現は絶望的といえるほど困難。

これを↓本当に理解できればその困難な訳がわかる、ただし絶望的な気持ちになるけど真実だからね。
『持続可能な開発原理の二律背反性と普遍的秩序（平和）構築原理としての不可欠性』
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/sub7.html

>>90
なんだただの池沼か。
相手にして損した。

資源の大量消費によって今の社会が成り立っていて、
それは持続可能でないということをきちんと理解すれば
たとえ失うものは多くてもゼロ成長に同意する人は
結構多いんじゃないかな（楽観的？）
ただそんなこと学校はちゃんと教えないし、マスコミも絶対に
伝えないから難しいところだけど

技術が進歩すれば少ないリソースで同じレベルの生活ができるようになる。

ゼロ成長の辛いところは世界レベルのゼロ・サム社会になること
所得が増えた者がいた場合その量と同じだけの損失を出す者が必ず発生
貯蓄が増えた者がいた場合もそれと同じだけの貯蓄減の者が発生

ましてやマイナス成長の世界は実に恐ろしい世界
一部の悪徳犯罪行為的な手段で所得増をした者以外はすべての人たちが所得減・貧困化に向かう