ベーシックインカムを日本にも普及させよう46

＞951
テンプレの内容を理解して、そのベーシックインカムの各論者の微妙な違いにかかわる
やりとりができてそういうこと言うなら解るんだけど、

実際ははテンプレの内容すら全く理解していないからこそできる頓珍漢な質問ばかりだったね。

屁理屈こねて
「幾ら配るのか、どう捻出するのか」
から逃げ回ります・・・と

ちなみに「幾ら配るのか、どう捻出するのか」
は微妙でもなんでもない、大問題なんで。

お前は自分の観念を悦に浸って書き込むだけで
現実の制度については逃げてばかり

そんなことならあらゆる人があらゆる角度で答えてるよ。
理解できないことを、言ってないことにすり替えないで、リンク先と過去ログで勉強したら？

私が抽象論に終始するのは、今どの財源から出すかより、実施に並行して資源と労働時間の無駄を削るかに関心があるから。
現在の体制を維持して現在の財源だけでベーシックインカムができないことも無いけど、そりゃしんどい。
それは始まりであって終着点ではない。

なので、いくらになるかわからないけど、資源と労働時間の無駄を削ることで財源と物価低下と低労働時間を実現するというわけです。
だから、一応今の財源でもできるけどそれだけではただの再配分にすぎない。
社会の無駄、無用な競争を省いてベーシックインカムを介していかにワークシェアをしていくか、
そしてその利益はどの程度の規模なのか。
それは、やってみなければわからないというのが実情です。
これを何兆円規模とか、同じ生活で労働時間がいくら減るとか実数出してる人はいないね。

賛同者は解らないけどやってやれ、どうせ何やっても予想外の事態は起こるので心配してもしかたない。
な感じだけど。今の社会がひどいので悪化はしないだろうなと。
そんな感じでいいんじゃない？いま苦しんでる人にとってはな。
これは失業者という意味ではなく長時間労働で苦しんでいる人の事。
現代社会の矛盾に気づいている人にとってはベーシックインカムの小さな欠点より現行体制の大きな欠点が見える。その視点。

＞財源？
初めは、社会保障費、公務員削減、公共事業費、雇用助成費
に消費税と所得税を足りるまででいいんじゃない。
そこから始まっていかに社会全体の無駄を省いていくかが課題。

実施の後で好き好んで長時間働きたがる人は減るので自然に進むか、
全く働きたがらないか、それとも全く労働意欲が落ちないか。
実際はぎりぎり労働不足になるのが好ましいのでそう調整したい。
こういうことがいまから解るとでも？考えるのは大切だけど明確な未来予測は不可能だよ。
どっちにしろ一人暮らしでないならベーシックインカムのおかげで暮らしには困らない。どうなるやら。

＞「幾ら配るのか、どう捻出するのか」
まて、一体どうしたの。この質問は全面反対の人の質問ではなくどっちかというと賛同者の質問じゃないか。
普通５万か８万だよね。
自分は改革派なので高額の８万から始め社会の構造改革を早めに断行して、その後様子を見て上下させればいいと考えています。
５万だと人の考え方もそんなに変わらず、改革が進まないかもしれないので、改革が終わってから５万というのはあり。

5万と８万の意義とその後の世界観は確かに違うけど実施の是非に比べれば軽いものだと思うけどなあ。
(初期段階の捻出は前述の通り、＋相続税もあるけど。)

何かリンク先の意見や、過去の具体的な数字に対して、具体的な異議があるならぜひお願いします。
５万の人は５万の捻出について唱え、８万の人は８万の捻出について唱えてるはずだけど。
唱えていないならあなたがそれが不可能だと数字で証明してもいいのです。
実際１００兆なんか楽に出ると思うけど何か無理だという確証でもあるんだろうか。

「リンク先の人や過去ログにある１００兆の試算でこれはおかしいという」
「具体的な」
例があったらよろしく指摘してください。
実際に問題があるなら討議するべきだけど、あなたの中だけにある架空の問題は絶対に解決しないよ。
あなたの中だけにあるあなたの作った問題は誰にも解決できない。

競争による資源の浪費自体が「あなたの作った問題」だから。

違うなら競争で失われた資源の算出したソース出せ。
なお、それには競争無しでの生活レベルがなきゃ、現在との比較出来ないので読むに価しない。
原始時代に戻れば資源の利用は最小と言われても賛同者はいないでしょ。

競争は世界全体で行われている。
日本だけが降りればじきに日本製品には商品価値が無くなるので生産力は江戸時代まで逆戻り、ただし二度と先進国には戻れないし安定するまで数世代はそれ以下の生活になるよ。

BIが導入されると競争力が下がるという根拠を教えてくれ

自分で「競争を無くすＢＩ」を主張して置いて何を今更。

人材の配分が今より競争向きになる事から有り得ない。企業も開発投資を最小限に絞る、なにしろ必要最小限生産なんだからどんな時代遅れでも買い手は居る。

必要最小限生産をする人間以外の人間は何するんだ？

自給自足して鎖国するか？

もはや無職ニートの生きる道は
ベーシックインカムなどという
2chでの脳内妄想しかなくなったかｗ

ＢＩは永遠の未来の完全労働不要社会の先取り。

もし全部の労働をロボットが行なう社会が来たら、人間は何をする？

労働不要ということで、もし「働いてないから所得ゼロだよ、おまえ」と決めたら
ロボットが労働代替した時点で人間は全員餓死しないければならなくなるのか？？？

ｗ

そんなはずはないだろ？つまり、完全な生産自動化社会になったら人間は
「所得が無限になった」（＊１）と解釈しなければ、人間は働かないから全員首つって
死ななければならなくなるということになってしまい、これは矛盾であるから
答えは、（＊１）しかない。

つまり、徐々に生産が完全自動化に向って進む中で、人間の所得は有限ながら
不労所得が増えていくべきだということを意味している。それがＢＩとして
供給されるのだと考えなければならない。

仮に「無限」ではないとしても、こういうことだろう。

所得は基本的に生活していける最低限度は保障される世界になる、と。

たとえば、一定の所得を不労ながら保証される世界になったら、何がその所得を
減じる根拠になるか、と考える。

１．自動生産社会を破壊する行為を行なって価値を毀損した場合
２．その他の犯罪をおかした場合

このような場合に、生得権としての最低保障生活を基礎づけるＢＩを減じられ、
限界線を越えて社会破壊に及んだ場合、完全にＢＩが断ち切られ、ＢＩ受給権
が剥奪される。

その根拠は、ＢＩが生産自動化による恩恵であるということにある。
その根拠を破壊する者がその恩恵にあずかる権利がなくなる。そういう理屈になる。

従って生得権としてのＢＩ受給権は、完全生産自動化社会での基本的人権となるが、
その基本的人権はその根拠を破壊しようとする者には保障されない。

これがＢＩ法の原点となる。

ロボットの所有権や資源の権利は残るから、それで分配する。

持ってないなら足舐めてでも分けてもらえW
ああ、世界最初の職業は世界最後の職業にもなるんだね。

>>967
だから、所有権を持たない９９％の人間はその恩恵に浴せないと決められたら
なんのためのロボット生産ロボットサービスになるのかと考えよ。

その時点では貨幣は価値の対価を意味せず、むしろ自動化社会の維持破壊に
加わらなかったものへの存在権の値を意味するものしかならないのさ。

なぜならあらゆる価値が自動生産されるということは、コストゼロで生み
出される価値であり、究極的に労働不要である以上、所得はあくまでも
配給チケットでしかなくなるからさ。

人間の労働が不要になる社会、それは労働に対価がなくなる世界。

すなわち、労働は価値を創造せず、対価を生まず、生産とサービスは対価を
必要としない世界となる。そこでは「所有」概念は究極的には存在しなくなる。

法的にもそうなるであろう。

だからホリエモンが銭を配らないのがそうなる証拠だと。

そこまで自動化してもホリエモンがターミネーターでヒルズの外の「ゴミ掃除」をやらないと言い張る根拠があるとしたら、「今困ってる人を実際に救う行為の延長線上だから」以上の理由は無いじゃん。

>>955>>956>>957
で、実際の数字をどうぞ

ググレカス

ここを理解すれば究極は所得はＢＩ権に集約されるだろう。

なぜならあらゆる価値が自動生産されるということは、コストゼロで生み
出される価値であり、究極的に労働不要である以上、所得はあくまでも
配給チケットでしかなくなるからさ。

人間の労働が不要になる社会、それは労働に対価がなくなる世界。

すなわち、労働は価値を創造せず、対価を生まず、生産とサービスは対価を
必要としない世界となる。そこでは「所有」概念は究極的には存在しなくなる。

法的にもそうなるであろう。

＞970
それは質問ではなくて、無知といいます。まず勉強してから具体的に欠点を指摘してください。

＞972
確かに、究極的にというより原初的にそうなんですよね。
自分としてはとりあえず現行の常識からそこに移行する際に、みんな健全に自己中心的になって、
結託して、ベーシックインカムによって既得権益から資産を奪い取ると開き直ればいいと思う。
平等とか社会主義とかいらないんですよ。
健全に自己中心的に「労働に価値が無い以上」当然のものとして奪い取るだけ。
既得権益を支える理念の労働の価値が崩壊した以上既得権益にはもう支えは無いんだよね。

＞972
年金どう思います？年金を完全に廃止すると、賭け金だけ払った人たちが出てくるんですよ。
自分としては
�@単純に完全廃止、どうせベーシックインカムが配布される
�A世代間格差是正法施行　公務員や年金をもらいすぎた人や天下りの官僚から、既にもらったお金を取り上げて、
年金を掛けただけの人などに支給する。ベーシックインカムがあるので気兼ねなく取り戻せる。
この法律が無理だいやだというなら単純に�@を実行するしかない。
�Bどうせ年金は予定額もらえないんだから掛け金全額返還はできないけど一部返金する
(大体賭け金全額っていくらだろう。いくらでもいいけど。)
ベーシックインカムはお金を刷ってもいいし、消費税や、自由に解雇して利益の上がった企業から取ってもいいし、

そもそもが生産過剰における再配布だから財源の問題ではないのでどうでもいいんだけれど。
ベーシックインカムは生産力過剰の問題で財源の問題ではない。
お金があるないではなくどういう社会システムでお金を流通させるかというだけのことでしかない。
�@お金を刷るベーシックインカムでインフレさせて、現在の高給やタンス預金の価値が間接的にに減少し、若い世代に分配されることになる。
�A相続税、所得税で直接的にタンス預金や高給からお金を持ってきてベーシックインカム。
どっちでも同じなわけです。これをやる正当性が世代間格差と労働の価値消滅なわけです。
をこのあたりのお金のメカニズムを理解してないと難しい。
理解しないで反対する人もいるけど、理解しないで賛成してくれる人が多けりゃ問題ない。

格差是正は労働過剰と組み合わせると平等主義でも共産主義でもなくなる。
また無駄な労働、無駄な官庁、無駄な企業、無駄な椅子取りゲーム等に費やされる無駄な資源と無駄な時間、
それらを解消してゆく際の最も有効な手段がベーシックインカムと目されている。
大体政治なんて言うのは全体の利益を考えればいいわけで、全体の利益になる改革をするためにベーシックインカムが
一番便利なんだからやればいいのです。

ＢＩでの競争緩和の状況を示すことが出来ないだけだろ。
つまり競争による損失のソースは「ＢＩ屋の脳内だから」という証拠。

生活レベル落とせば生産が減るの当たり前だし、その合意が取れるならＢＩなどという未知で刺激的な入口からスタートする必然性は無い。(要するに神の国ができれば後から分配方法がついてくる)

今までの内容が間違いなわけではないですが、この要素は抜け落ちていました。
経済学は個人ではなく全体の視点で把握しないといけません。これがコツを要する難しいことで。

まず、日本には資源は余っています。
円高ですし日本は債権国です。借金があるものの円は信頼されており強いのです。
日本という単位でしたら資源など少々買い足して問題はありません。
また、労力も余っています。
工場の稼働率は現在悪いです。生産するゆとりはいくらでもあります。人も遊んでいます。
失業があるだけではなく工場の人員は遊んでます。(リアル日本酒工場話)

ですが、仕事が無く収入が無いために商品を買うことができない人々がいるので、
せっかく日本には資源も労力も余っているのにその恩恵を受けられないのです。
工場も稼働せず、せっかく「商品が売れるなら購入可能な資源」も使われることなく日の目を見ません。
この時仕事のない人々に雇用を与えるということですが、根本的に雇用などありません。
労力が余っているからです。労力は余剰し、工場は遊んでいて、円高なので資源などいくらでも買えるのに購入しないので円は上昇するばかり。
「円高＝日本人はなにも外国から購入しないで貧しい生活。」
この状態ではワークシェアリングとベーシックインカムで既にある資源と労力の恩恵を日本人全体に広めるべきです。
あえて生産に無関係な仕事を捏造する必要はありません。
せっかくのあまりあまった資源と労力が動脈硬化を起こしてしまって、日本人に行き渡りません。

ベーシックインカムによって所得税と法人税と相続税は増大しますが、
それにより円の力で安価に購入できる資源は購入され工場は稼働し商品となり、「ベーシックインカムで購入され」、
企業の利益は上昇します。 そうして企業の利益も、労働者の給料も増大します。要は好景気のサイクルです。

＞９７６
うわーひどい。一体労働者の何割が生産に関わってると思ってるの？
１割の労働者で全く同じ生産ができるというのは暴論かもしれない。
でも１０割の人間が直接的間接的に物資の生産に関わってるというのも暴論だよ。
あなたの論法は「不要なのが何割か証明できないなら１０割の仕事が有用である」
という極端な暴論。

生産が減るってｗ
すでに購入できる人がいないので工場は遊びまくってます。
労力ではなく、購入する人が足りないのだ。不思議な現実だ。

当然ですが、
工場で働いている人を増やして、その人たちが購入すればバランスが取れる
というようなことはありません。
工場で働く人が１人増えればあとは工場の稼働時間増やせばいいだけなので優に１０人分の(全生活物資の)生産ができてしまいます。
ここにギャップができてしまいます。というよりもう存分にできているわけです。
それどころか、現在抱えている工場の工員も購入者がいないので仕事が無く遊んでしまっています。

コピペ　
　共産主義、供給不足で困る→救いようがない、破滅
　資本主義、供給過剰で困る→ベーシックインカムで未来は明るい
　
　ベーシックインカムは資本主義の必需品でこれが国富論の結論、
　資本主義だからベーシックインカムは可能、これで人間社会は万々歳

もう仕事休んで皆で遊んで暮らそう。
それがいい、それがいい。

屁理屈はいいから、お前の定義するＢＩにおいて
幾ら配るのか、それを根出する方法の具体的な数字を教えてくれよ。>>973

聞いているのはお前の定義であって
どっかの誰かの定義ではない。

＞９７６
＞「「「生活レベル落とせば生産が減るの当たり前だし、その合意が取れるなら」」」
これは酷い。酷過ぎる。最初何言ってるのか理解できなかった。
あまりに話の流れと関係ない。
ちょっとまって。何を言ってるの？
だれもこんなこと言ってないよ。

まああなたの勘違いの核を表すような言葉だね。
別に生産過剰とはいっても生産を減らしたいわけじゃない。

生産減らしたら貧しくなるじゃないですか。
要は少ない人間で生産をマックスにできるんだがこれから世界の秩序はどうしようかという話。

生産過剰であるということは働かなくてもいい人が出てきているということであり、
ワークシェアして一人当たりの労働時間が少なくても良くなっているということ。
だから生産過剰は経済用語で解りにくい。
生産過剰という言葉は経済学の視点が無いとかなり意味不明な言葉。
労働過剰として捉えればいい。

要するに、
ここではＡさんの理論、Ａさんの理論のデメリットを突っ込まれたら
Ｂさんの理論を一部だけ拝借というように
都合よくやってるから、自分のＢＩにおいての
歳出と歳入すら明らかに出来ずに逃げてるんだろ？。

983は生産過剰を勘違いしてると思われるｗ

＞９８５
詳しく。
少なくともお互いの生産過剰という言葉に対する認識が違うことだけは確か。
どっちにしろ「生産レベルを合意で落とせば」
の真意がさっぱりわからない。

＞数字の詳細
まあそうだよね。うん。勉強しなおしてきて作るわ。
ただこれがあろうとなかろうと現行体制とあなたの言ってることのめちゃくちゃ加減に違いはないんだけどね。
財源論に意味はないというのがある意味一番まっとうな答えなんだけどね。
お金なんか刷ればいいし。インフレ起こしていい時と悪い時があるっていうレスも僕以外に人がつけてたでしょ。
で、今はいい時。
そういうことを理解してるのかな。

お金を刷ればよいとか馬鹿じゃね
今のギャップは３０兆円、それで打ち止め

年３０兆円って凄いと思うけど。
それだけで毎年一人２万円
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/100304/fnc1003042112017-n1.htm

年のわけねーだろヴァカ

堀江　そこが一番の問題なんですよね。まず消費税を20％に上げるとして、現在その税収が10兆円ぐらいだから、30兆円ぐらい増やすことができる。
ベーシックインカムで消費が増えることが期待できるので、35兆〜40兆ぐらいいけるかもしれない。あと、年金と生活保護をベーシックインカムに統合してしまうので、それで約12〜15兆円。
これで50兆円ぐらいいけるので、残り70兆円をどうするかという話ですね。
――さきほどの話からすれば、公務員も削減できるので、そのコストも浮くと？
堀江　それもコストダウンになりますね。それに加えて、特別会計に流れている部分も含めて公共事業をカットすれば、40〜50兆円ぐらい捻出できそうな気がするんですけどね。

ここから私ののターン。

後は前述の３０兆円分お金刷ればちょうど１２０兆。

さらに大きなゆとりがある。
相続が毎年１００兆なのでそこから持ってくる。
国民の総意があれば本人が嫌がっても無駄。
ベーシックインカムがあるので遠慮なく資産は社会が接収。

とりあえずこれに具体的な突っ込みがあったらお願いします。
「無理だよなにばか。何いってんのｗ」とかは無意味なのでやめてくださいね。

＞年なわけがない
引用先の「最初のところ」より。
内閣府の推計では日本経済の「需給ギャップ」は昨年１０〜１２月期にマイナス６・１％となり、日本経済が　年　約３０兆円の需要不足の状態にあるという。

なあ、頼むから思い込みはやめよう。人間には理性があるじゃないか。
ちゃんと自分で確かめようよ。
大体３０兆ですら控えめな数字だと思うよ。

大体工場の稼働のゆとりなんだから、「固定量ではなく蓄積してゆく」年単位に決まってるでしょう。

堀江の試算に根拠なし、
増税によって見かけのやり取りが増えるだけ
統合するといってるのに、年金の支払い側には触れず
公務員削減の出来る範囲、実数提示なし
特別会計、公共事業も不明、更に減らした分税収も減る
所得も減る、その所得での消費も減る。
一年で使い切る金を予算に組み込むな
相続財産を全部ぶんどれば
誰も資産を持とうとも、増やそうと思わない＝税収の大幅減
ニート増加、税収が無くなる

破綻

工場のだけじゃねぇよｗ

>>991
それがどうして、恒久的に年間３０兆円使い続けられるって事になるのか

>>995
需給ギャップは年700兆円
by丹羽教授

結局最後まで税率を出さなかったな
まぁ税率だしちゃうと現実みえちゃうから
見ないようにしてるんだろうけど。

７００ぐらいからいろいろ書いていた私ですが、
それは＞９９０の導入の後の話です。
＞９９０で導入した後
�@企業の解雇統合が進み利益率上昇　法人税の財源に
�Aベーシックインカムでローン組めるので基本的に誰もが家を購入できる。
家賃の相場も半分になるでしょう。
という社会の構造の変化が起きてゆくでしょう。

＞９９４
致命的な間違いをしておいて態度でかいですね。
いちいちその中身を完全に説明したらどんな長文になるか想像できないのかな。
まあ、あなたは毎年のものを一度きりと勘違いするような大きな勘違いをたくさん持ってます。
こんな致命的な間違いをしてるぐらいなんだから他にも間違いがあると自分を疑うのが普通。

＞９９３
一年で使い切るはまあなくなったとしていいですね。
うーん。具体的な反論が無いですねえ。
堀江さんの提示したのでは堀江さんのがうまくいくという確信は持てませんねたしかに。
でも「大体上手くいく」というガイドラインではありますよ。
でも「破たん」というあなたの意見も全く確かなものが無いです。
その断定的な意見で破たんを確信する人はいないでしょう。

＞誰も資産を持とうとも、増やそうと思わない＝税収の大幅減
悪い。爆笑していいかな。
お金は天下の回りもの。天下にあるお金の量は一定。 税収も一定。
みんなが持ってるお金の総計は一定。 資産は増やそうとしても増えません。
単に相対的に市場から評価される仕事をしている人のところに来ます。

＞全部分捕れば
私ですらそんなこと言いませんよ。
あなたは０か１００しかないんですねえ。分数とか割合とか小学校で習いませんでしたか？

なくなってねぇよｗ
そもそも、現金ばら撒きの結果
波及効果が発生してギャップがなくならないのであれば
それはＡさんの金を取り上げてＢさんに付け替えてるに過ぎない、
徴税過程でロスが発生するだけの何の意味も無い行動。

結局のところ税収
しかも巨額に安定的に税収を確保できるのは消費税ぐらいしか見当たらない。
そこにたいして答えが無いってのは答えてないも同然。

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