ベーシックインカムを日本にも普及させよう

ベーシックインカムとは、その国のすべての人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://note.masm.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0/
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
「ベーシック・インカム」を支持します
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
ベーシックインカムの話
http://ameblo.jp/takapon-jp/entry-10178349619.html

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう29
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1252332895/

１おつ
２げとお

数字付け忘れた（汗）

Part30つうことでよろしく。

>>前スレ
官僚は少なくとも働いてるだろw　ニートと同じじゃない。
官僚の所得は少なすぎると思うぞ

官僚は定員が少なすぎるのが問題だと思う

定員２倍にしてワークシェアで定時退社＆定年まで
雇用して天下り禁止にした方がいい

官僚が働いてるからと言って、
１０００兆円以上も借金していいわけじゃないよな？
その借金は国民に支払わせるのか？
官僚が返すべきだろ。

ニートと官僚どちらが日本の癌かと言われれば、官僚が日本の癌。

地方の役人はもっとクズだな、天下り先せっせと開拓してるよ

地方分権とか、地域力再生とかの名目で

ベーシックインカム導入すれば、
無能な官僚の仕事が減って、良いんじゃないか？

ベーシックインカムに反対してるのは公務員や年金生活者
のように既得権に寄生してるヤツだよ

働かなくていいから、勉強しろw
官僚はニートの敵ではないしBIじゃ格差は縮まらない。目を覚ませ

官僚じゃなくて公務員全般ね

官僚は、日本国民の敵だろ。
なんで民主党が官僚改革すると言ってると思ってるんだ？

労働派遣法を作ったのは誰だ？
イラク戦争進めたのは誰だ？
１０００兆円借金作ったのは誰だ？
国民がこれらをやれといったのか？民主主義国家だぞ？日本は。

自民公明は消えたが、官僚がまだ残ってる。
格差を作ったのは、自民公明。

>>1
新党日本が公約として掲げている事も書いてやってくれよｗ

>>10
格差とは単なる金額上の差だけではないからな。
今の物価水準のまま、全国民がBIで1000万円ぐらいもらえるなら、
国民の10%が1兆円以上所得があっても気にする事は無いだろう。

>>14
もちろん貧困問題は別だよ。
だから最低生活保障をやるべきなのだ。BIじゃなくてな。

>>15
＞最低生活保障をやる
＞
それはギャップ・フィルですか？
だったら反対します。

>>15
ベーシックインカムで、最低生活保障すれば良いんじゃね？

「最低生活保障」というからには、一律支給ではないこと。
奥田さんや御手洗さんに支給しても、笑うて許す?ゼッタイ許さん。

>>17
富裕層が貧困層だけでなく、中流層にまで金を支給しなければいけない理由は？
中流層や富裕層は、別に生活するのが困難なわけでないから、金を支給する必要性が薄いだろ。

もちろん富裕層も最低生活を保証されなければなりません。
これを否定するのは醜い嫉妬者だけです。

　トヨタやキヤノンが今後儲けすぎがないように、ストッパー?
儲けすぎる香具師に給付するのは、ストッパーどころか、暴走車両をさらに改悪。

>>19
消費（意欲）の底上げ

中流以上にバラまく必要はないだろうな。
景気刺激が必要なら、中流以上への給付支出で、公共事業やったほうがいい。
住みやすい街になった方がいいな

ベーシックインカムとは自由平等博愛です

憲法の理想を実現しなければなりません。

特段の富裕層は失業しても心配は無いだろうが、そうでない場合、
会社が潰れたり、解雇されたり、自営業廃業になったりした場合に
前年所得が基準となっていたら審査にとんでもなく時間がかかって
しまい、支給が間に合わない場合があるのではないか？
他にも収入は無くても家を持っていたらダメとかな。

支給するには予算が必要、予算枠からはみ出していたら審査が
厳しくなるようなことがあってはならないだろｗ
人頭ならそんな心配ない。

>>23
何を持って中流とするにせよ、境界が出来るわけで、
境界線付近では年収の逆転が発生する問題があるが
どう解決する？

ナマケモノで働きもしないアホは救う必要ないだろ。

線引きをすると分断が発生するわけで、もらえる側と貰えない側が
数的に拮抗した場合、政策の実現がスムーズには逝かなくなり･･･
そんな分断狙いは良く見ますね。

>>27
そういう人でさえ消費拡大に役立つようになる。

どうせ金持ちなんて人口の1%くらいだろ！
金持ちへの支給を拒んでも予算の節約には
ならんぞ。僅か1%しか

>>25
最低生活支給は申請時に即給付すればいい。IDだけ確認すればいいから。
審査は事後でいいよ。生保でいえば運用の問題にすぎない。

>>26
境界付近対策はEITCなどを見ればよい。phase-out、つまり緩やかな支給額の減額が必要となる。
「同額給付」じゃなければ言い訳

>>28
徴税で分断すればおんなじだよね。トータルの手間は同じ。
120兆のBIをしましょうというより、10兆円の生保改革＋EITCをしましょうというほうが
スムーズに受け入れられると思うけどねえ。

EITCとは負の所得税のこと？

>>29
消費拡大？
金を使うだけなら誰でもできるよ。

働いて収入がある方がより消費拡大になるだろ。
生きるため支給される金の使い道など知れてる。

>>31
>25へのレス、審査して家を持っていたことがわかった場合には
返還請求するのか？
返還できないのでまた申請、給付、審査、返還請求･･･
審査の業務が増えるので、ついでにそのまま就職して解決かｗ
いずれにせよ予算枠の問題が出てくるが。

>>34
事後審査で問題ある？
だって「金持ちから中流にバラまくのは無駄じゃない」んでしょう？w
それと比べればささいな問題じゃない。

>>33
所得がなければ使えない事を忘れているようだがｗ

資産はあっても使わない、将来の不安がある為に貯蓄に廻す。
貯蓄性向が大きい日本の消費者の意識を変える必要もあるのでは？

>>35
審査自体些細な事なので最初からやる必要がないｗ

>>37
なら税金もやめて人頭税にしますか？w

給付も税金は分けられない。人によってプラスになるかマイナスになるかの違いしかない。
トータルの手間はかわらないのだから、より良いシステムでやればいい。

>>35
事務の手順が増加し、コスト高をまねくことを
＞ささいな問題＞
呼ばわりですか。ハイそうですか。馬鹿か！

>>33
＞ 働いて収入がある方がより消費拡大になるだろ。
＞
給料付きの仕事を他人のために作ってやる事がどれほど大変か
分かっていないだろお前は。

>>40
経営者乙。
確かにこいつをこんな給料で雇いたくないとか思っている経営者は多いかも。
前いた会社の社長が切実な顔して俺に言うんだ。
「自分がもう一人居てくれたらな。」
俺ってそんなに役立たずですか？みたいな。

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類 ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

>>42
こういうコピペを同じスレに出し続ける奴って規制に掛からないか？
ニート批判以前のレベル。常識欠け過ぎでニートにも劣る。まだニートの方がまし。

ニートスレじゃないし。
ベーシックインカムの話ししようよ。

　　　　　　　　--、ヽ/／彡-
　　　　　　,= '::::,￣、:::::::::::`:ヽ.、
　　　 .,..::彡ｼ'　　　 `　、:、:::::::::`>=-、＿　　　　　明日も無職
　　,／ｼノ　　　　　,,__　 ```ヽ 、| i　,`ヽ .` ヽ 、　　
　 /:／　　　　　　　 ~`　　　　 `` `-<　|　　　　`ヽ、
..//ｼ　,,　　　　　　 ---、　　　　　　 _,,ｲi　　　　　　`ヽ、　そしてまた
//||　,i!'　　　　　　,-=--彡　　　　　　　|.|　i　　　　　　.`、　　明後日も……
/|　　　　　　　　　`----''　　　 ,　　　　.|.|/,　　　　　　　 `、
||　　/ ,,--i　　　 .、`--'　　　　 `-　　 .ﾉ''　　　　　　　　　 `、　　明明後日も…
.||　 .!=ｒ' .ﾉ.i　,　 ' `i--''　　　　　　.,　 /　　　　　　　　　　　 `i
　|　 ` ` '-.' (__,i- '~ 、　　　　　　./ ./　　　　　　　　　　　　　.!
　.>、　 .-、　　, - ﾆ⊃ 、　　　 ノ _/　　　　　　　　　　　　　　|
./　-ヽ、ヽ、　_`ﾆ三-'　　 ,,,,,=ﾆ/~ |　　　　　　　　　　　　　　 |
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!　'　　　　i'　,-　　　 |　　　　　　　　ヽ　　ヽ　　　　/-=ﾆ--　 .|
.|　　　　　`7　_　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 ノ- 、　　　　ﾉ　　次の日も
　`i、　　　 `-i_ , 、　,>、　　　　　　　　　　 , - '` 、　`　　　 |
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　　/ .＼　　　　,ノ　| .＼　 ~　　　　 ヽ　 .|ﾉノ　　　|　　　 ,ノ
　　.|　　　　　 '　　 ,）　　`　　　　　ヽ、　 .|ﾆ-.'　　 !、　　|　　 次の日も
　, -`─── ' ￣フ　　　　　　　　　 `i　 .|　　　　　 ＞-'
　| i' i' .i-.,--,.- ''￣` -- 　、　　　　　' _,　'　　 ,　ノ'~　　　　次の日も
　` ``-!-!、」　 i'., -,　,_　　 `──ニフ`──''''''~
　　　　　 .￣` ^ '-.!、!、 ,、＿,　-'''''~

物価が上がって意味ないんじゃね？
国内の産業死ぬんじゃね？
財源足りないんじゃね？
外国人どうすんの？

>>38
だから財源は大していらないって。お札を刷ればいいだけ。

>>46
もう日本はインフレにはならないよw　今後100年はおそらくデフレとの闘いが続く世紀になる。

>>48
とりあえず日本産の物は値段上がるだろ？
労働者減るだろうから。海外の物はそのまま

>>47
働け

お金持ちやニートにもＢＩを支給するの？　という疑問もあると思うけど、
こんな風に考えることがあります。

例えば・・・
今日生まれたばかりの赤ちゃん、全員にＢＩが支給されたとします。
その赤ちゃんは将来、大人になった時、お金持ちになるか、貧乏になるか、ニートになるか、わかりません。
でもベーシックインカムは、今日生まれて来た、すべての 『赤ちゃん自身』 のために支給されます。

>>51
それ税金も同じ。

みんな同じ額じゃあ行き詰まってしまう。だから社会保障が必要となる。

>>51
んなことどうでもいいから
>>46に答えてくれよ
何のためにこれ導入するかも教えてよ

先のこと、あれこれ心配しても仕方無いからとりあえず
実行してみて問題が出てきたら手直しした方がいいと思う

つっても具体的に決めてもらわないと
賛成も反対もできない

>>54
導入されることが絶対に無いベーシックインカムのことをアレコレ心配しても
無駄だから、自分の人生や将来のことをまじめに考えな。
とりあえず働いて自立するのが、今すぐやるべきことだろうな。

>>51
あえて雇用労働市場から退いてもらうための機会費用って考え方もあるね。
そして消費労働による市場への貢献のほうに専念してもらう。

ただしその理屈だと、機会費用をそれなりに満たす額を支給しないといけないから、
非労働力人口を構成する人たちに対しては相対的に高額な支給が必要だけど。

>>58
そうだな。
それを解決するためには結局、市場が必要という事か。完全雇用が大事だな。

>>59
誰がそんな状態で働くんだよ

消費労働って何？

>>61
あれだろｗどっか遊びに行ったり、飯食ったりする仕事
でも、労働力少なくなるから賃金分物価上昇してるんだぜｗ

あーなるほど。
親の金を使う「だけ」のニート行為のことね。
ニート行為を労働まで昇華するなんて、ニートの思考は狂ってるとしか
いいようがないね。

>>61
エコバッグをもって買い物に行くのって意外と肉体労働なんだよ。知ってる？
主婦をやっているとつくづく感じるの。
買い物に行くよりは家でゴロゴロしていたほうが個人の満足感が高いのよ。
その重い腰を上げさせて買い物に行かせるだけの機会費用を売る方が払ってくれないとwww

>>61
マルクスは「消費＝生産」と考えていたらしいよ。＞経済学批判序説

俺も別に金持って訳じゃあないから
基本的には賛成だけど
こんなもん続くわけねえから反対な。うんこ

ニートを叩いて肩身の狭い思いをさせると経済が寂れる。
日本を見てるとわかる。

>>67
肩身の狭い思いをしてるのに、なんではたらかねーの？

人的資本論は万能じゃないんだよ。
ニートの中にはいわゆる軽度の発達障害の人もいるんじゃないか。
そういう人を市場に取り込むには、投資だけでは解決できない難問が
現場に山積している。
経済学者さんが机上で理論を組み立てるほど現実は簡単じゃないのよ。

>>1
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_4a7a.html
テンプレいれようぜ

特別会計を潰すのに、
ベーシックインカムはいいかもね。

官僚におかしな税金を使われなくてすむ。

　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　
　　 　 ｜/⌒￣￣￣￣⌒ |｜　　　　　　　
　　 　 ｜|　　　　　　　　　 |｜ 　　　　　　　
　　 　 ｜|　　'￣　 ￣ヽ 　 |｜ 　今日も高齢ニートの金配れ願望か。　　　
　　 　 ？-　　三 　三　　 -？
　　 　 ？~　　　　｜　　　 ~？ 　何年も繰り返し続く。　
　　 　 ｜　　_／- -＼_　　 ｜
　　 　 ｜|　 　――へ　　 )｜ 　喜劇を通り越して悲劇だね、こりゃ。 　　
　　　　 ＼　　　 ｰ― 　 　／ 　　　　　　　
　　　　　　＼　ｰ――　／ 　　　　　　　 　
　　　／￣／￣￣￣￣＼￣＼
　　　|　 | ＼　|＼ ／|　／　|　 |
　　　|　 | ／　|　ハ　|　＼　|　 |
　　　|　|　＼　＼　／　／　 |　 | 　　
　　　＼|　　 ＼ ヽ　 ／　　　|／
　　　　 |＿＿＿/ヽ＿＿＿ |
　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　　 ＿|＿＿＿∧＿＿＿|＿
　　＜＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿＞

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

>>46　>>53
参考程度に。

ベーシック・インカムには、財源別に見て、
・所得税を中心にした考え方
・消費税を中心にした考え方
・公共通貨による考え方 （社会信用論）
などがあります。

１．物価が上がって意味ないんじゃね？

消費税によるＢＩの場合、ゲッツ・W.ヴェルナーは、
『ＢＩの財源に高率の消費税を掛けても、　法人税や所得税などを廃止することにより、商品の値段は上がらない』
と述べています。
http://blogs.itmedia.co.jp/techneco/2008/11/post-6db9.html
http://blogs.itmedia.co.jp/techneco/2008/11/post-2b6c.html

２．財源足りないんじゃね？

公共通貨 （社会信用論） の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

３．外国人どうすんの？

ストレートな回答にはならないと思いますが、例えば日本でＢＩを導入した後、人々が幸せに暮らしていれば、
外国でも見習ってＢＩを導入するようになるかも知れません。

社会信用論の視点からは、関曠野さんの講演録 【Ｑ＆Ａ】 から引用します。

【Ｑ】
BIは外国人には支給されないのですか？

【Ａ】
これについては、原則的に日本に国籍があることがBI受給の条件になると思います。
これは排外的民族主義には何の関係もありません。
BIは福祉でも定額給付金のような線香花火的な景気刺激策でもなく、
BI支給の根拠は市民権です。 （生活保護の根拠になっている現行憲法第25条ではありません。）

社会信用論は経済を根本から民主化する試みであり、
ゆえにBIという所得への権利は、政府通貨が公共の利益に即して使われているかどうかを監視し、議論する市民としての責任と義務を伴うのです。
これが外国人には支給されない主な理由です。
しかし外国人でも永住者や長期滞在者には、その社会と文化への貢献を根拠にBIを支給することが検討されてもいいと思います。
そして日本がBIを実現して恐慌を克服すれば、どの国でも人民は政府に同じ政策を要求するに違いありません。
世界的に模倣されるような実例を示すことが真の国際貢献になる筈です。

４．国内の産業死ぬんじゃね？

これもストレートな回答にはなりませんが、産業によって変わって来るようにも思います。
衰退する原因が、
『ＢＩによって、人々が働かなくなるのでは？』
という疑問によるものだとしたら、
以前、このようなアンケートを作りました。
回答の集計結果が出ましたので、あまり参考にならないかも知れませんが、載せておきます。

【もし月８万円のベーシック・インカムが支給されたら？】
http://research.news.livedoor.com/r/22868

ＢＩが年に百万円だとすると、10年で１千万円、100年で１億円になります。
ＢＩではなく、『宝くじ』 の場合になりますが、このようなアンケート結果もありました。

【高額宝くじ当たったら、仕事辞めますか？】
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2007/0711/137764.htm?o=0&p=1

【宝くじで３億円が当たったら、仕事を辞めますか？】
http://release.center.jp/2008/12/0902.html

【宝くじで６億円当たったら、現在就いている仕事は、どうしますか？】
http://news.walkerplus.com/2009/0811/5/photo02.html
http://news.walkerplus.com/2009/0811/5/

【宝くじで10億円が当たったら仕事やめる？】
http://getnews.jp/archives/19879
http://find.2ch.net/enq/test/read.cgi/3/34610/1-101

他の方も、>>46　>>53への回答、よろしくお願いします。

消費税25パーセントにしても、月額４万円しかベーシックインカム配れないことわかった。

BIにはちょっと興味がある
俺の生活が良くはならないだろうけど、
仕事に関する考え方が今よりラクなものになりそう

>>77
財源はいらない。お札をどんどん刷ってBIとして配布すればいい。
日本はもうインフレにはならない。今後100年間はデフレとの戦いが続くよ。

ベーシックインカム実現可能か。
幸先のいいニュース！

地域通貨とセットで、ベーシックインカムやれば、
一石二鳥か。

ベーシックインカムは誰もが得する制度だからな

反対する理由が見当たらん

あんまりお花畑な事言ってるとニート叩きの人が降臨するだけだと思うが。

現役ニートの屑ちゃんは無職ダメ板や電波・お花畑板にお帰りください。

>>74-76
トンクス！参考にさせてもらいます〜

>>82
官僚や銀行は反対するだろうな。

いままで、国民を騙して、奴隷として働かせていたから。

　これだけの「天使」の裏には、
ミリタリズム・大増税・ハイパーインフレと、
「3人の悪魔」がついてるハズ。

>>83
自分がその叩きのくせにww よくもぬけぬけと。
過去ログにちゃんと残っているから。

>>23
働くと収入が減るんじゃばかみたいだな。
おまけに収入のチェックで公務員の仕事が増える。

BIは景気浮揚のターボチャーヂャーになるか？
ニート育成制度になるか？

2009年10月4日(日) 午後9時00分〜10時28分
総合テレビ

セーフティーネット・クライシス
vol.３　社会保障は子どもを救えるか(仮)

http://www.nhk.or.jp/special/onair/091004.html

>>89 の意見に賛成です。

>>89
限界税率の問題はphase in/outで操作する。
収入のチェックは既に１円単位で合理的に行われている。心配する必要は無い。
昔と違ってBIにする必要がないんだよ。世の中進歩してるから。

1人1000万も配れる？
さすがに無理で非現実的

まぁそれぐらいはやらないと家は売れないだろうけど

とりあえず麻生給付金並の小額で始めてみればいいのにな

使いもしない施設を作るくらいなら、
100年とか住める頑丈な賃貸住宅を
作って格安で提供すればよかったんだよ。

89 93
消費税率が上がったとしても、可処分所得が上がりにくくなるだけで、上がらなくなる訳ではない。
ちなみに限界税率をフェイスアウトだかインしてると言うが、うちはだいぶ節税してるぜ。

させようさせよう、普及というか実施させよう
でも増税はヤダ、給料減らさせるのはみんなヤダと思う
どうせ政治の裏金とか莫大な資金があちこちあるに決まってるんだから
それをガンガン摘発してBIに回してよ
あと麻薬組織やら犯罪組織の悪人が回してる悪〜いお金もね
ガンガン摘発して市民に回そう
そしてこの世から裏金や犯罪というものがなくなったときはBIやめればいい
犯罪も裏金も悪人もいない社会なら給付金なぞ無くても幸せ

>>79
それ俺も考えたんだけど、
ずっとカネを刷り続けられるものなのか？
ＢＩと金融緩和はやりっぱなしなので
引き締めする場合は別に増税して貨幣を回収するとか？

お金を刷り続ければ、インフレになって、何時か紙屑になる。

今は、デフレになってて、ある程度インフレさせても平気。
日銀が、お金の量を調節すれば、安定させれるはずなのに、
なぜか、日銀はやっていない。


それ以前に、>>７４で問題ないんじゃないかと思う（俺はまだ中身見てないが）。

上に出てきた、消費=労働？とか、
政府通貨、地域通貨、減価通貨などで、理論的に可能になってると思う。
（増税、借金、インフレの問題は無いと思う）

これらを組み合わせることで、
今日本に起きている問題を、ほぼ全て解消できるのではと思っている。

金の価値が薄くなることが分かっていれば事前にみんな使うだろうしね。
確かに一番の景気対策になるはずなんだが。

>>100
刷り続けても結局はデフレになるのが分かりきってるからでしょ。
刷ればモノは売れるけど、投資も促進されて確実に生産性もあがりデフレになる。

BIの重要なところは公共通貨などで過度な信用創造を行わないで通貨を循環させることにある。
過度な信用創造は結局バブル経済になり資本主義の根幹である資本の希少性を失わせる。
資本主義は自己矛盾を抱えている。

今の日本は持ってるだけで価値が上がっていく魔法の通貨状態。
そりゃ海外からも金が流れ込んで円高になるわ。
逆にインフレにすれば日本の金持ちが海外に資産を持っていくだろうから
それだけでも円安効果が期待でき、輸出産業が幾らか息を吹き返せる。

774 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2009/09/28(月) 06:03:45
ついにジャイアント野村破綻か

速報によると先週末に１０月１５日に５０００億円を超える増資を発表した野村は今日も株価がストップ安を演じた場合会社を清算する可能性がある
リーマンからヨーロッパの資産を引き受けたが社員の報酬をそのまま維持し世界最高速の取引システム
はバークレーズに多額のロイヤリティーを支払っているがうまく稼動せず莫大な損失を出した模様
この損失は今後も加速度的に膨らみリーマン以上の負債を負うことになる
今年に入って二度目の増資という異例の展開はついに野村を破綻させるのは確実視されている
日本政府はＪＡＬそして野村というジャイアント２社に資本注入をできるのだろうか
両社も今後いくら資本注入しても生き返る可能性は非常に低い

今日、日本発ブラックマンデーになる可能性は益々高くなった
もし野村破綻となれば続いてみずほ銀行が危ないだろう

>>102
デフレになり続ける限り、
お金を印刷してインフレにさせるべきなのでは？

日本はインフレになるまで、お金を刷れる。

いつまでも生産性が上がるわけじゃないので、
何時かはバランスがよくなって止るはず。

>>103
×　今の日本
○　今の日本円

で、インフレにさせる方法としてBIを活用してはどうか
ということ。普通にお金をするだけではどこかでまた
溜まって動かなくなる恐れがある。
インフレ圧力下でのBIというのは強力な流動性を生み出すはず。

ＢＩで、お金を刷り続けると、インフレになるので、
インフレを止める、システムが必要。

そこで、
減価貨幣が出てくる。

減価貨幣は、時間がたつと無くなるので、
刷り続けても、インフレにはならない。

>>105
その場合円キャリー等でバブルになる。
あれこれ規制すれば大丈夫かね？（わからん）

通貨を公共的な取引の道具としてしまう方が良いと思うが、このスレには強固に反対される^^
確かに自動分配されるのではお金を溜め込んで財産にすることはできなくなるがそれはリフレでも同じだし、
バブルにならないだけマシだと思うのだが。

良く知らないが、
円キャリー取引の事？
為替ギャンブルなの？規制しちゃっていいと思うけど。

それはたぶん、
日銀がお金の量を調節してる、別の所で円の量を変化させちゃってるんじゃないのかな？

ウィキ見ると、
本来は経常収支の黒字によって円高が進行するはずの日本で、
円売りが多いために逆に円安が進行して注目されている。

とあるから、日銀に印刷させないで、ＦＸさせてもいいけど、
ギャンブルで円を調節させるのは、ありえないと思う。

>>102
インフレがデフレをまたもたらす景気循環があるなら、それはそれでいいんじゃないかな。
デフレになればまたカネを刷ればいい。当面はそれを繰り替えしていけば。
いずれはその繰り替えしでBIがかなりの額に達するかもしれないし。

ＢＩによる自己完結型景気循環モデルの完成だな。

デフレ下でのシニョレッジによる通貨発行益に夢を見るのは誰にでも権利はあるが、
なぜそのような事が可能かと言えば、誰かが働く事によって生まれた供給力が裏付けするから。
唐突に無条件バラマキが許されるものじゃないよw

良いデフレ論が出てくるのはそうするとそこに根拠があるわけですね。

完全雇用の裏に過労死の問題があることはマルクスが経済学哲学手稿に書いているね。

内需復興のためにもぜひBI実現させて欲しいね。

とりあえずWindows7は買わず、Ubuntuで行きます。

　M$は貪欲。でも黙って見とれ、と国が渡すカネがBI。

>>112
そこで実質ゼロ金利な国債ですよ。

とりうるパラヒキ対策って限られてるよね。

・自分が出来ることは
追い出す
縁切る
逃げる

・かぎりなく難しいけど更正目指すなら、
更正施設に放り込む
資金を断つ
ネット線を切る
電源のブレーカーを切る
病院に送る

・徐々に力を奪うなら
食事を減らす
塩分を増やす
糖分を増やす
油を増やす
ビタミンを減らす
下剤を処方する
カビやダニ、腐敗などを放置し不潔な環境にする

こんなもん？

よくわからんがベーシックインカムを実現してニートの
創作活動を社会全体でバックアップしてあげることが大事

ベーシックインカム導入で、
基礎年金の廃止、生活保護の廃止、各種控除の廃止等を実施して、
それらに関する行政コストをカットしスリム化できるならいいね。

ベーシックインカムで誰もがニートになれる権利を

>>112
信者が一人もいない宗教の教祖は基地外だけど
消費者がいないのに働くヤツはなんだろうね？

>>121
とりあえず財源を気にする必要はないのだから、それらをカットしてスリム化する必要性は
ほとんどないんじゃね？　負の所得税は小さな政府論者によって唱えられたかもしれないが、
BIはそれとは関係のない、もともと違う理念（もっと普遍的な）に基づいているはずだぞ。

円高なんだし、お金バラまけば景気が良くなるのは
小学生でもわかる。
なぜやらないか？
やらないほうが国民を管理しやすいから。
ベーシックインカムは可能だが、絶対に阻止します。
おとなしく奴隷になってろってこと。

日本にもバーナンキが居ればなあ

お札刷ってくれるのに

いいですか……ご両親……
己の無力さを受け入れられないダメ人間は……
将来無職の引き篭もりになります。

「彼」はヒーローになろうと妄想はします。
しかし現実逃避ばかりしてきた「彼」には
「願望を現実にする」能力が育っていません……
自己顕示欲は人一倍強いのにです。

たとえば……
ありもしない国の金を当てにし……
最終的には周りに煽られてしまうのです。
彼の人生はそれの繰り返し……
彼の関係妄想はより重く重くなっていくのです。
人間として一人前にはなれないのです……
心理学的にそういう結論が出ているのです。

そういうダメ人間はどうすれば良いのでしょう？
ムズかしいです……とても。

>>127
ベーシックインカム導入すれば、全て解決ですよｗ

民主党とか、ベーシックインカムどう考えてるんだろうね？

民主党議員や総理大臣、幹事長は、真摯に>>127を受け入れて、
総辞職すべき。

民主党の人達には、頑張ってベーシックインカム導入してもらわないと。
自民党がダメで、民主党までダメだったら日本終わるぞｗ

影の首相　　有名な実話
　 　　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　　／
　　　　　.　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　|　ニートの親は動物にも劣る
　　　　　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　 　| 　親が子供を家から追い出せばいい
　　　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　＜　 それでも働きたくないというなら、勝手にすればいい
　　　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　| 無人島でも行って自給自足の生活でもすればいい
　　　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　| 　日本社会の崩壊、歪みを感じざるを得ない
　　　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　＼
　　　　　　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::::
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::

　e-名無しは、小選挙区で北神(京都4区・民主・当選)に入れた。
それはベーシックインカムがいややき。
あくまで自分の意志。派遣業界ぜんたいの決定なんかとちゃう。

>>124
無くても済む仕事なのに頑張るなんて
馬鹿そのものじゃね？ ミジメだし

民主党が農家に対して行うと約束しているのは負の所得税っぽいな。

法改正して日銀券を廃止し、政府が直接、通貨を刷れ。
国債ではなく、札を何千兆円でも無制限に刷りまくって、貧乏人にばら撒け。

もし、インフレになったら、年寄りどもの貯め込んだ、
預貯金が紙屑になり日本国は更生できる。
当然、予想される資産インフレには資産課税強化で対応すること

日本は世界で唯一の対外的に無借金の国
借金に見えるものは国内の資産配分を間違えただけ
だから、国債の発行は全く不要、はじめから通貨を刷れ

定期的に、通貨のデノミを実施しろ。
絶えざるインフレこそ活力のもと、拡大均衡のみが問題を解決する。

インフレ防止に、減価紙幣ですよ。

貧乏人を全てアポーンすれば、世の中、金持ちばかりになるって議論、

どこかの歴史にあったよね？

>>138
歴史もなにも、それ自体は真実。

>>139

世の中を支えているのは、非正規雇用のワーキングプアーだろ

ブスを全てアポーンすれば、美人ばかりになるかも知れないが

>>140
そりゃそうなんだけど。

だからといって、世界中のたとえばアフリカや北朝鮮の貧民と等しくインカムを共有しましょうとは、言わないんでしょう？w

ビンボー人は、出てくる。
「給付は一律。でも給付した以上の労働を、誰かがさせられる」。
おカネは持っとっても、使う時間を奪われたら、持っておらんのといっしょ。

支配者が奴隷を全部殺すわけない。
シオンの議定書見てみろよ。

支配者が全ての奴隷を殺すって事は、
牧場主が牛や豚を皆殺しにする事と一緒。
そんなことしたら、支配者は生きていけなくなる。

餌を与えた、ゴイムを肥えさせて、
餌を与えないゴイムが、餓死してるだけ。

>>141
世界政府でも出来上がればそんな話もできるんじゃないの？
いまは国っていう塊であーでもないこーでもないとやっているのだから変化するにしても
段階を踏んでいかなきゃならん。
国として体をなしていればこそできることもあるわけだし。

つーか、煽りたいだけなんだよな。すまんすまん。

>>144
なんで？

「無条件一律だからコストかからない」んでしょう？ 貧しい人に配れないの？
たいがいの国に配れるでしょ

段階を踏む？
でも、生保とか年金の改革、EITCなどといった段階は踏まないのにw
段階を踏むと既成事実になるから嫌だと言ってた人もいたな。

>>145
なんでって逆になんで？

世界中の国が「そうしよう」っていえばできるけどそうはいかんだろ。いまのところ。

>>143

これなかなかオモロイな
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/protocols.html

他人との競争に勝とうという闘争と、事業界における不断の投機とが、
道徳も人情もない社会を造り、その社会は宗教にも政治にも無関心どころでなく、
むしろ嫌気もさしてきて、ただ金を儲けることが唯一の指針となり、
これを増やすためにあらゆる努力をする。
それだけが物質上の楽しみで拝金宗教となってしまう。

そこでゴイムの下層民は我々の競争相手である特権ゴイムに反対して、
我々に結びついてくる。それは別に高尚な目的を主張するためではなく、
また金が欲しいからでもない。ただ単に上層階級に対する敵意からである。

>>141
ベンジャミン・フルフォード氏あたりは、日本が本気になればそれに近いことができるとか言っているけどね。

>>145
世界政府ができれば、世界各国に対して法的強制力がないからでしょう。

失礼。世界政府ができなければ、・・・の間違い。

【社会】 月約２０万の生活保護で暮らす母、「母子加算が復活したら、高３の娘と沖縄旅行して水族館に行く」★10
1 ：☆ばぐ太☆φ ★：2009/10/02(金) 19:32:09 ID:???0
・「復活すれば本当にうれしい」。生活保護費の老齢加算と母子加算の削減や廃止は憲法違反
　だとして、県内の２６人が減額処分の取り消しなどを求めた訴訟は、これまで棄却を求めていた
　県などが３０日、方針変更を示唆した。口頭弁論後にあった原告側の報告集会では、厚労相が
　明言している母子加算の復活に向けて期待の声があがった。

　母子加算を受けていた原告の多比良（たひら）佐知子さん（４６）＝広島市＝は、高校や中学に
　通う３人の子どもと毎月約２０万円の生活保護費で暮らす。４月に母子加算が廃止された後は、
　「全く余裕がなくなった」。この日も、「復活されるまで安心できない」と慎重だったが、「『沖縄の
　水族館に行きたい』という長女の夢をかなえたい」と笑顔を見せた。（抜粋）
　http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000590910010001

・多比良佐知子さんは未成年の子どもが３人おり、これまで不自由な思いをさせていたという。
　「高校３年生の娘とは母子加算が復活すれば、貯蓄して旅行に行こうと話していた」と期待は膨らむ。（抜粋）
　http://mainichi.jp/area/hiroshima/news/20091001ddlk34040599000c.html

>>147
長いな…
結局どういうことが書いてあるんだ

>>149
なんというダブスタ
まあ世界規模のインカムになれば、日本のワープアも拠出側になるだろうしね。

>>153
そりゃ暴論ですわ
そもそも物価水準も通貨も違うのに世界中に配分するなんて可能か？
しかも先進国のワープアがさらに貧しくなるのではベーシックインカムの
意味なんかまるでないじゃないか

>>154
可能なんでねえの？「すべての人に」とはいうけど、自分らが拠出側に立つのは嫌ってか。

俺はBI反対で、最低生活保障派だから別にどうでもいいけど。

>>154
物価が下がるだけじゃないのか

>>154
可能じゃないかな。実質的な賃金として考えればいい。

>>153
どこがダブスタ。ダブスタなのは君でしょう。君は全世界に生活保障するかい？

>>158
なんだそれ。
俺は生活保障は再分配であり徴税と給付だと言っている。徴税「可能なら」出来るでしょう。

君らは「手間もかからないし」とか、徴税を無視して給付だけみて「出来る、やれ」と言っている。
それなら全世界でもできるでしょう？w

なのに突然「貧しくなるから」とか「手間がかかるから」とか言うのをダブスタと言ってんの。

>>154
自分で書いて思ったけど、ベーシックインカムでワープアが
収入的にはさらに貧しくなることはあり得るか
>>155
私は中立派かな
十分な稼ぎがなければ自分が拠出側となるのは嫌でしょうね
>>156>>157
kwsk

>>159
意味不明。徴税を無視しているというのはどの書き込みのことかな？

>>161
inflation taxも含めた一般論だな。具体的に誰かを非難するものではないし、
BI論はそのまま全世界に適応できるものだと（素直に）思うよ。支持はしないけど。
だからといって、4000兆ぐらい円を刷って世界中にBIを！なんていうのは
あまり見かけないけどね。

お札を刷ってという話か。あれはデフレの日本だけに適用される話でしょ。

おそらく世界規模で実現されるときは、ほとんどマルクスのいう共産社会の実現と言ってよいかもね。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1057825875/344
路上生活者の６割以上が精神疾患を抱えているんだって。
だけど、日本の現行制度では、生活保護が支給されていない。
従来の制度に根本的な欠陥があるということじゃないか。

>>165
俺の関わった範囲ではそういう人が生保拒否された事はないです。
根本的な欠陥てなんですか。政策割当の問題ならホームレス捜索保護局でも作ればいいでしょう。

医者の診断書が決め手になるとか、

０円スタートから１３万円スタートへ

更に厳しい社会になるよ
頭の固い人には理解できまい

ベーシックインカム導入すれば、
経済活性化すると思うよ。

定額給付金は、経済活性化するためにやった事だし。

それに、このまま何もしなくても、更に厳しい社会になるのは目に見えてるので、
政権交代みたいに、
ベーシックインカム導入したほうが、良いね。

ベーシックインカム導入すれば、
今、日本に起きている問題を、
ほぼ全て解消するよ？

民主党が、官僚改革できるかどうかは、
確率５０％のギャンブルだと思ってる。

まだ、政権交代して時間がたってないから、
結論を急がず、じっくり見守っていくべきだが。

特別会計の国家予算ぐらい知りたい所、国民に知る権利がある。
家計簿を知れば、国民主体で国の借金を無くす事が可能。

民主党に５０％のギャンブルやらせるより、
ベーシックインカム導入したほうが、簡単。

>>172
特別会計の扱いはマジでヒドイ
ちょっと公会計を知れば如何にずさんな仕組みか良く分かる。

ベーシックインカム毎月３０万

ニート脳ってやつだな
ニートってやつは非常にずる賢く
働かない言い訳しながら 毎日奇声あげながら2chしてるだけで満足で
それが当たり前までレベルアップしてくる
ニート脳の三十過ぎの弟は、毎週親に漫画本買いに行かせてそれを平気で笑いながら読んでるよ
やってる毒親もほんとは働いて欲しいって言うんだよな。本人には言わないけど。
ニートってそういうこと考えないで毎日奇声あげて2chしてるんだよな

せめてベーシックインカムを批判しろよｗ

ベーシックインカム導入すれば、
「消費者」という仕事が与えられるよ。

今、日本では「消費者」は一番重要な仕事だと思うんだ。

日本の救世主である「消費者」を作る事ができる。

だな

ニートは重役として給付額２倍にすりゃいい

だめだよｗ
国民全員に公平に配るべきだし。

最低生活消費料金、にしとかないとインフレが起きると思う。
必ず経済で消費される量＝最低生活料金だと思うから。

経済が活性化したら、そのぶんベーシックインカム料を上げられると思うけど、
結局、他の国との為替？の問題も出てくるんじゃないかと思う。

うむ

>>177
半ニートのマルクスもそう言ってたしw

>>179
インフレ心配をしているのは日銀だけ。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

>>183
働きたくても仕事がない場合が問題
現状のようなデフレ不況で仕事がないこともあるし
この先もっと自動化が進んだ未来においてそもそも人手が
全くいらないようになることもあるかもしれない

現在の不況においては、まず職を創出しなければいけない
職業訓練を受けても職がなければどうしようもない
そのコスト次第では無職者に支給するだけのほうが効率的なのかもしれない

結局いろいろなシステムが進化して、人手が要らなくなったのです。
仕事をシェアして一人ひとりの仕事量を減らしなおかつ全ての人が十分生活できるようにするべきです。
行き着くところはお金のない社会です。
人々は余った時間で創造的な活動やらに向かうのではないでしょうか。

機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。

授業をビデオ、ネットでやれば、教師の大部分は不要になる

法律を改正して小中高等学校大学のうち１校以上で採用された教科書はぜんぶ
同文をネットで無償公開するように義務付ける
学校に通う資力が無くても向学心さえある子供ならば自宅で学べるように

投資先は消費者
お金を使えｗ

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

資本主義社会であるかぎり労働価値説は克服できないというマルクスの説は当たっていたのか。

>>190
そのコピペは古すぎて今の情勢では使いものにならない。

>>190
就労支援業者の関係者か。あんなところは一種の中間搾取場。関わらないほうがいい。

金持ちが自分の親の介護を放棄して、貧しい人たちに低賃金で肩代わりさせる状態になっているんだな。
昔のメイド階級が再び復活したと言えるかもしれないね。

自分の親を見ても金はでないが人の親を見ると金が出る。
親のスワップ、スワップ！

ＧＤＰを捏造している
っていう事だな

高級ブランドのヴェルサーチの服がめっきり売れなくなって、
日本の店舗を全部閉鎖し、日本から撤退するんだってさ。

働かざる者、食うべからず

以上

>>198
それで世の中がよくなるのかをよく考えてくれ

>>198
それは本来の意味で使ってるんだろうな。ｗ

ベーシックインカムを導入すれば、
ニートには「消費者」という、立派な仕事が与えられます。
ニートが日本を救うのです。

働いても豊かにならない日本の経済システムに、
ベーシックインカムを導入させて、
日本を豊かな国にしましょう。

>>197
品質に比較して価格設定が高過ぎだったせいでしょ

おちるとこまでおちないと、理解できない人がほとんど
もっと海外シフトしたほうが国内犯罪、自殺増えていんじゃね？

貧乏人が多くなって、金持ち資産家の家を
焼き討ちして金品を略奪することを革命っていうんだろ。
そうなる前に少しだけ配って怒りを紛らわすことが
ベーシックインカムなんだよな。

路上に死体が転がるような状況になって、ようやく気が付き始めるんだろうな。

でもさ、
ベーシックインカムで、
日本に起きてる問題、ほぼ全て解決しないか？

年金問題に困ってる人に、ベーシックインカム教える。
雇用問題に困ってる人に、ベーシックインカム教える。
自殺者３万人に困ってる人に、ベーシックインカム教える。
中小企業への貸し渋り貸しはがしに困ってる人に、ベーシックインカム教える。

日本人はバカじゃないから、教えれば実現しそうだけど・・・
政権交代みたいにさ。

そのまえに、銀行の信用創造教えるべきかな。

日本人はバカだろ

戦後、焼け野原から、
経済大国第２位になった、潜在能力は伊達じゃないと思うよ。

世界一の車を作る事ができて、
漫画やアニメ、ゲームも作れる。
勤勉でよく働き協調性もある。

他の国と比べて見劣りするような民族じゃない。

チャンスはあるし、ヨーロッパに出し抜かれるのも納得が行かない。
経済大国として、世界をリードできる国であるべき。

物を作る日本から、
「お金」を作る日本、ってのもカッコ良いんじゃないか？

たぶん、
全世界の人間を救える。

物作りを忘れちゃダメだけどね。
ホンダのバイクや、漫画やゲームを作らない日本なんてありえねぇｗ

>>207
困ってる奴は負け犬だから死ねと言わんばかりの奴が少なくない
働かざる者食うべからず、としか言わず他人の痛みがわからない奴が
そういう奴らをどう取り込んでいけるかが肝心だな

早くベーシックインカムが民衆に理解され導入されますように
そうすればこの地獄の時代も終わる

政権交代したと言う事は、
日本の半分以上の人が、困っていると言う証拠。

半数以上の人間が、日本は生活しづらいと思っているはず。

ベーシックインカムは、
その半分以上の困ったと考える人の解決策になりえる。

困ってる問題は人それぞれだけど、
ベーシックインカムでそのほとんどの問題を解決できるはず。

利己主義？で、自分の利益のためだけに、
ベーシックインカムは支持されるはず。

ttp://www.33energy.com/henrymakow/
フリーエネルギー発電装置を販売しているらしい？
こういうものがどんどん出来てくれば社会のシステムは変わる。

>>207
最低生活保障を充実させると、同じ額でもっと劇的な効果が期待できんだけどなぁ。

>>213
コテさんがいつも言っている『徴税と給付は不可分』という言葉を思いだして。

毎年求人出さなきゃいけないから仕方なく自動化できないだけなんだよ
ベーシックインカム導入すれば「仕方なく作ってる仕事」は機械に任せて
介護などの本当に人が必要な仕事に人材が当てられる
もちろん貴重な人材になるだろうから賃金も上がる

断言する。
ベーシックインカム導入以外にこの不況を抜ける方法は・・・無い！！！！

>>216
間違えた
「仕方なく作ってる仕事」はなくなり、機械に任せられる仕事は機械に任せるようになる

水燃料自動車が、あるらしいんだよねぇ。
ほしい。
石油でアメリカの顔うかがう必要もなくなるし。

初めは是非、
水燃料バイクで！

>>215
ちょっと詳しく説明してくれませんか？

今の所、俺の情報では、
ベーシックインカムは、何も問題なく導入可能。
メリットしかない。

>>219
詳しくは、このスレの>>112、>>141を参照。

困った人を助けてあげるという考えは、いいと思うんだけど、無条件
一律配布だと本当は暮らしに余裕がある人にも金銭を配布することに
なる。

ベーシックインカムによる給付より、ベーシックインカムに伴い負担
が増える側にとっては、今でも充分暮らせる人に対して金銭を配布す
るのは税金の無駄遣いだと感じるよね。
だから、ＢＩ導入よりも最低生活保障の方が今暮らせなかったり、給
料が低すぎて子供に適切な教育を受けられない人達をピンポイントに
救えるから、負担額も少なくなるし、社会問題も解決するわけですよ。

ちなみに、今の不況も財政出資をもっと大胆にすれば充分乗り越えら
れると思う。

あと112さんの言っている事は非常に筋が通っていて参考になると思
います。

最後に長文スマソ。

ベーシックインカムには、困った人を助けてあげるということだけでなく
雇い続けてあげないと困ってしまう人の仕事をわざわざ作らなくてもよくなる
という側面もあるんだよ。

ベーシックインカムは社会保障であり、富の再配分に過ぎない。
だから、額も月額せいぜい5-6万円。それ以上だと労働のインセ
ンティブを削ぐのでマイナスの効果を生む。

ベーシックインカムのプラスの効果は、現在は所得のない人にも
最低限の所得が生まれるので、それが全部消費に回ること。
また、最低限の生存が可能だとわかるので、将来不安から無理
して貯蓄へ回す必要もなくなる。

月5万円だと仮定すると、必要となる額は5*12*120000000だから
ざっと70兆円。ただし、富の再分配なので、一定の所得水準以上
からは税制の改正で回収することになるため、約30兆円。

ベーシック・インカムの導入と同時に、現存の生活保護、基礎
年金、失業保険、所得税の各種控除は廃止。もちろん子ども
手当ての導入なんてもってのほか。これにより各種補助金・
社会保障の申請・審査が必要なくなるので、行政コストも大幅
に削減できる。現在は生保・年金、医療費だけで90兆円の特別
会計を使ってるから、これらの組み換えで30兆円は捻出できる。
足りないようなら所得税を「昔のレベルまで戻す」だけで十分。

一方で、もちろん、最低賃金の規定も廃止。労働法改正で正規
社員と非正規社員の区分もなくして、労働力の流動化を促進し
経済の生産性は高める。そもそも「失業後の不安」がなくなるか
ら、わざわざ正社員にだけ保障を厚くする必要はなくなる。

国民の情報を総背番号で一元管理するスマートなシステムが構築できたら
一律のベーシックインカムよりさらに一段スマートで臨機応変な再分配が可能になりそうだね

技術的には可能そうだけど、愚民の迷信じみた恐怖心を払拭するのが大変そうだ

ベーシックインカムは、
困った人を助けるためにするわけじゃない。
暮らしに余裕がある人に金銭を配布しても問題ない。

麻生元総理が、定額給付金は使わないと言っていたが、
定額給付金の意味を知っていれば、
消費者として使わなければならない。
困った人を助けるために給付したわけじゃなく、
経済活性化のための定額給付金だからだ。

政府通貨を理解すれば、
税金の無駄使いと言うのは、間違えだと思う。
本来、お金は国が必要な分だけ作って配るもの。
最低生活料金＝国が必ず必要なお金のはずだから、
国はベーシックインカム分のお金を作れるはず。

インフレの問題は、減価通貨や政府の量調節や色々有ると思う。
つうか、今、日銀がそれをやっていないのが問題。

もう一つ、俺は、
政府が無から作ったお金を平等に配るために、
ベーシックインカムが必要だと思っている。

ベーシックインカムは小さな政府の発想だよ。政府が最低限の生存は
保障するから、あとは勝手に競争しろっていう。だから、政府は様々な
社会保障制度をいちいち行わなくて良いので、行政コストも削減できる。

>>215
負の所得税でもいいんじゃない？

>>220
コテハン使うの止めたの？

>>222
労働のインセンティブに未だにこだわるのはなぜ？
需要がないのに生産労働を駆り立てる生産過剰の社会になっているのに。
むしろ消費労働を駆り立てるためのインセンティブを優先しないと。

>>225
ネオリベ的発想だね。それは右派が考えるBIだよ。
その種のBIは、格差社会を拡大すると批判が出ている。

>>222
需要がないというのは、デフレが原因であって真実じゃない。みんな本当
に欲しいものがないならば、なぜ貯蓄する？将来買うべきものがあるから
だろ？本当に需要がない、つまり、欲しいものがないならば、みんな寄付
しているはず。

>>228
問題は格差そのものじゃない。競争の敗者が文字通り食えなくなるのが
問題なんだ。だから、BIで敗者の生存も保障されれば、みんな、好きに
競争社会で働けるわけ。


あと、BIで配分できる額は国の経済規模に依存する。例えば、一人当た
りGDPが1000ドルしかない社会だと、そのうちの10％をBIに回すと、一人
当たり年間100ドルしかもらえない。これだと、そもそも生存が維持でき
ないのが自明。

つまり、BIは圧倒的な経済力＝生産力によって支えられているものだ
から労働のインセンティブを削ぎ、国の生産力を落とすようなものだと
BIで配分できる水準自体が低下する。

>>229
欲しい物がないならみんな寄付しているはず、というのはちょっと違うんじゃないかな？
宝くじで当たったお金ならともかく、働いて得たお金なら、使い道がべつだんなくても
貯金しておくだろうよ。その通帳の額だけを眺めるのが楽しいという人だって結構いる。
そういう人たちにとってはメダルみたいなもんかな？

>>228
BIなんてどう考えたって高所得者から低所得者・無所得者への
所得配分になるのに、どうして格差拡大になるのかな？

なおかつ、不況下の今問題として出てきてるのは、生保がもらえる
貧困層と、どんな政府の支援策からも漏れ出てしまう救われない
貧困層の「貧困層間での格差」だと思うよ。

>>230
お金に対するフェティシズムとか、あと、小野さんなんかが言ってる説に
近いですね。

でも、需要がないっていうのは真実じゃないと思います。量的に満たさ
れた後は、質的に向上させる余地が限りなくあるわけで、多く人はそも
そも欲しいものを全部買えるほどお金持ちじゃない。

総需要が足りていないのは事実でも、それはあくまで、不況でデフレ
という経済環境によってもたらされているだけで、それをもってして
労働のインセンティブを削いで良いという話にはなりません。

そもそもBIは不況下の経済対策という一時的なものでなく、社会の
基本制度としてずっと継続するはずのものなんだから。

　これまで何度も「消費税」「公的サービス総剥がし」を財源に、
が出て来たことは現実。消費税は紛れもない大衆搾取やし、
公的サービス総剥がしで、年金や医療に「資本の論理」が居座れば。
「格差拡大」は、ゼッタイ避けられません罠。

>>232
お金そのものに対するフェティシズムというよりは、労働報酬に対するフェティシズムね。
働いて得たお金だからこそ、それが汗の結晶として、金メダル的なものに見える。
だから寄付したくない。かといって簡単に使いたくもない。通帳の中にとっておきたい心理。わかります？

>>234
納得。

でも、そのお金が、もっと簡単に稼げるようになったり（景気回復による
賃金アップ）、インフレになって物価がどんどん上がっていくのがわか
っちゃえばみんなせっせとお金使い始めるでしょうね。

今はデフレで、汗水たらしてやっと少し手に入る結晶だから、なかなか
消費に回らないのでしょう。

>>233
BIで格差が拡大するとは思わんが、そもそも格差が拡大したところで
最底辺の人がこれまでよりもましな状態になるならば問題ないでしょう？

政府通貨発行して、
銀行の利子や担保を無くせは、
競争経済はなくなるよ。

諸悪の根源は利子だと言われてるよ。

底辺には「アメリカ型実質徴兵制」も。
マシになるどころか、「踊らされて戦場に送られる」底辺も。

これで底辺が、完全保護されるわけない。

>>234
どっちにしても流動性選好のうちで、消費に回らないんじゃ同じだとおもうが。
円というメダルか妖しい壺なのかに差はないと思う。

>>231
下流の格差問題ならそれこそ一律給付はありえないんじゃないの。

>>240
どうして？下流間の格差はほぼ解消されるでしょ？
もちろん、一律に配った上で、高所得者からは税金で回収するから
所得階層間の格差もなくなるんだけど。

>>237
でも、それやると経済の発展はストップするよ。ストップどころか
どんどん下落して、みんな貧しくなるだろうね。利子がない社会で
発展した社会ってないでしょ？石油が出たからぼろ儲けっていう
例外以外は。

>>238
戦場へ送られる話と、BIの財源をこれまでの社会保障の組み換え
に求めることの関係がなんにもないのはなぜ？

>>241
下流の範囲にもよるけど、大きくギャップを埋めてしまうと限界税率が100%になってしまうから、貧困の罠が生じる。
俺は貧困の罠はないほうがいいと思うけどね。

>>244
下流間の格差っていうのは、社会保障として受給できている人と
そこから漏れる人を含めた下流間の格差だから、そこの収入が
全員一律になったところで、「働かないほうが収入が多い」ってい
う今の生保が抱える問題は生じなくなる。

働いて得た収入は、全額本人の収入になるんだから。もちろん
所得に応じた所得税は払うけど。

>>242
どんな原理でストップするんですか？

>>74では、
政府通貨発行して、ＢＩ導入。
銀行マネー（利子付き負債）で動く経済から脱却する。
と書いてありますよ？

政府紙幣は利子が無いと言うことは構造的にインフレがない。
インフレがないと、通貨が循環しないのでBIで強制的に循環させる必要がある。
（インフレがあれば生産活動はさかんで賃金も払える）
社会信用論の中でBIは経済システムの一部として必要になる。

>>246
１．投資というのは必ず利益が出るとは限らない。投資を回収できないリスク
がある。つまり、お金の貸しても貸し金が回収できないリスクを抱えている。
貸し倒れリスクがあるのに、利子はもらえないなら、誰が貸す？

２．投資したい人は沢山いる。借りたい人が多ければ、利子は上がる。これに
より、より効率的な投資ができる人（利子が高くても借りる人）のところへお金
が回るようにできている。この効率的な資源の配分ができなくなるので、成長
はストップ。

３．生産は土地、労働、資本の３つを組み合わせることによって達成される。
土地の提供者は地代、労働の提供者は賃金、資本の提供者は利子を受け
取る。今、資本の提供者が利子を受け取れないとして、誰が資本を提供
するのだろうか？そうすると、どうやって生産を行うのだろうか？

「小さな政府」の目的は、例外なく軍備のため。
げんにレーガンブッシュのアメリカ、サッチャーのイギリス、
中曽根以後麻生までの日本、どれも。

戦争好きの犠牲になるんは、貧しい層。

>>239
お金に対するフェティシズムというのは幻想。
そう言われていたのはおそらく労働報酬としてのフェティシズムだったのだろう。
労働報酬だからこそ簡単に消費してなるものかという心理がそれだけ強く働く。
宝くじで当たったお金とは、お金の価値が変わってくるんですよ。まさか経済学では想定外？

>>249
そんなこといったら、無茶苦茶大きな政府であるソ連なんて
みんな平等でなおかつ軍事力最強だったじゃん、当時。

小さな政府、大きな政府と戦争は別次元の話。

>>245
下流については、意見の差異はほとんどないだろうね。あるけど誤差レベルと言うべきか。
問題は中流、上流。そこで大きくシステムの設計が変わってくるわけだ。

>>250
なら「宝クジリフレ」でもやれば、人はバンバンお金を使うわけ？
レスの流れを見る限り、デフレ期待と流動性選好の話をしてたようにしか見えんのだけど。枝葉末節の主張に思える。

>>252
一律月額8万円配って、そのかわり全員所得税30％にすると、
BIのみの人は56000円手元に残り、月収が別に20万円ある人
は196000円手元に残る。

月収20万だった人はBIがない時代ならどっちみち所得税で
10％引かれて18万しか手元に残らなかったから、16000円
の得をする。

これが月収30万円になると266000円手元に残り、所得税が
10％だったとしたら、4000円の損をすることになる。

一例だけど。

この辺は、給付額と税率でいくらでも変更できるから。

ただで配る給付の財源に中央銀行のシニョリッジで専用の国債を引き受け切って
それを元に国民に配る。これはデフレ・不景気のときの対応。これで景気が良くなって
インフレ傾向に持っていける。

好景気でインフレが高まったら、税金を上げてそこから給付の財源にする。
シニョリッジはしなくてよい。こうして加熱景気は冷ますことができる。

この循環でやれば平均すればマイルドなインフレを持続でき、経済は拡大できる
と考えるのだが。どうでしょうか。

負担の話があるが、稼ぐ人間は稼いだだけの責任持て、ってことだろう。
稼ぐだけ稼いで地域社会や家庭崩壊を放置するような資本の使い方をルールで制限するわけだ。

そんなルールじゃ稼げない？
それだけの器じゃないって話でしょｗ

社会のインフラが飽和してきて、メンテと手直しだけしか残っていかず、
根本からの投資が必要な大改造に至るまでは、社会インフラコストは抑えられる
から、無駄に公共事業をやる必要はない。やっても無意味に建設ゼネコンの
懐に税金突っ込むだけで循環するお金にならないで終わる。

だから文明がある程度飽和してきたら、投資先は大多数の消費者個人にするのが
ベストで、それが究極的にＢＩ形式の給付になる。

それで低所得層の消費を刺激してゆっくりだがじわじわと景気の下支えをすることで
不景気の底割れを防ぐ。

ただし、そのときに先行きの見通しが明るくないと、その給付は貯蓄に回ってしまう
可能性もあるので、その先の見通しを別の成長政策のネタとあわせて提示しながら
行う。今回の場合は、石油経済から太陽経済への大転換という命題がそれにあたり、
産業構造の転換をてこにしたインセンティブを与えていく。これで将来の仕事を作って
かつ世界市場の制覇ももくろむ技術大国という目標を国家的戦略とした。

かつ、老後の保障を高めるために介護・医療・年金制度の改変にも手をつけて
安心して消費できる体制を敷く。こうしていくと、ＢＩ政策は景気の持続的維持を
可能にする基礎になる、と考えられると。

本来、生活保護でもまともに運用できれば良いんだけど
現状でさえ補足率は2-3割と言われてる。本来は生保
がもらえる貧困レベルなのに、支給されていない人が
7割っていうのは、もう、制度として破綻してるわけよ。

なおかつ、審査にかかる手間が大きく、一度貰うと、
働かない方が有利な制度になっている。

その上、生保もらうと肩身が狭い。

BIの方があらゆる点で優れてるな。

「働かざる者、食うべからず」はもう古い
http://news.livedoor.com/article/detail/4302958/


年間１２０兆円も捻出してやることなのか？

それと、おそらくＢＩ型の給付が必要なのは、市場原理主義で市場を食い荒らすだけ
になってしまう格差志向の社会にすると、結果として富裕層の収入も最後は減ってしまう
方向に向かい、市場はいつか崩落するという必然が証明されたからということもある。

あまりに格差の大きな社会では、結局マクロでは消費が停滞し、投資も低迷せざるを
得ない。つまり強欲に労働を搾取して資本利益だけ膨らまそうとしても社会全体のパイは
縮小してしまわざるを得ず、最終的には自分のところに跳ね返るということになる。

そこで、持続的な経済成長を維持するためには、低所得層が持続的に消費できる環境
を維持しなければどうしても立ち行かないという原理がおそらくある。

格差がひどいと社会全体が痛手を受けて最終的には成長は不可能になる。これを根本
から構造的に解決する仕組みとして、基本給付という形で基礎を作り、絶対に社会全体
が崩壊しないで持続的に消費が拡大できる仕組みをつくる。これが社会インフラが整備
されて基本的な富が構築された後の、文明が飽和してきた現代ならではの基本政策に
ならざるを得ない本質的な理由になるのではないか、と。

社会資本が充実して交通手段や公的施設などの整備が進んだ現在は、新たに
それらを作るコストがなくなっているために、それだけ本来は社会全体で富が
積み上げられ、価値が構築されていることを意味。

その結果、本来そこまでに来るために使われた労働や資源を、今度は別の富の
構築のために利用できることを意味し、ひとつ上の段階から始められるという
ことだろう。

生まれると原始人の状態から新たに文明を作るコストは必要なく、一定の富の
基盤の上にそこに別の価値を積み上げることをして初めて文明は新たな価値を
生んで進化発展することが可能になる。ダブって無意味に不要な建物や設備を
増やしても、コストをかけて新たな価値構築に資する消費になっていかないこと
を意味する。そういう方向での財政出動はしないでも、すでにある社会資本を
基礎にした貨幣供給を許容する余裕度ができていると思われる。

つまり、少々の貨幣の供給を行っても容易に急激なインフレにならない基礎が
できてるように思う。

多分良い事言ってんだけど、もちっとわかりやすく言わないと伝わらないよ。
「ベーシックインカム？なんで働いてないヤツに金やらにゃいかんのや！」
って耳閉じちゃう人がほとんどなんだから。
BIを格差の解消つまり貧困層vs富裕層の図式でしか捉えてない人も多いし。

特に、現在は隣の中国での極端な低賃金労働力が過剰にあり、日本企業が
それを利用できる環境では国内の需要が少々増えても賃金上昇は抑制されて
しまい、インフレ循環に結びつかない構造があった。

結果として、円の価値は基本的に相対的に高くなって国内では少々インフレ
政策をとってもほとんど賃金上昇に繋がらなかった。これがここ10年以上の
間の傾向で、これはまだかなり続いていくように感じる。

その間こそ、この価値の高い円を思い切って増やしてよい期間として有効に
活用し、シニョリッジで新規国債を買い切って政府の給付財源に充てれば、
理想的な景気回復チャンスになると考える。不景気でデフレでしかも円の価値
が高い。このときをおいてないと思われ。

国債でBI財源とか、日銀が輪転機回してその金をBIにとか
どう考えても変です。
BIは富の再分配であり、GDPを超える分配はできません。

>>263
ベーシックインカムの実現で無職にも安定した収入を　［ダメ板］
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1248881964/

この辺でわかりすい言葉で布教しておいでよ。わりと動いてるスレだから。
BI導入に向けて、分かりやすい言葉でその概念を広められる人が絶対に必要だから。
がんばって欲しい。

実現可能性から言えば、給付金付き税額控除の方が高いんだよなあ。
なにしろ、民主党の政策の中に入ってるんだから。
だけど、あれは労働者のみ対象でしょ？無職者・ニートはあいかわらず
対象外なんだよなあ。

>>264
というか、もっとも有効なインフレ誘導政策でもあるということを言いたい。
今は究極のデフレの日本だから。「給付」を貨幣供給する理由にするのさ。
しかも直接消費者の懐に押し込むことで。

特定の業種の企業に押し込んできたいままでの景気対策ではぜんぜん景気に
火がつかなかった。特定の業種の人間の貯蓄に回るか、投機市場に流れ込んで
国民全体の懐に回らなかった。だからデフレが直らなかった。

それを直接低所得層に厚い給付をすることで、一発で解決すると目論む。
不景気時にはお金の価値をわざと落とすために、給付の財源としてシニョリッジ
で財源を作る。そのための新規発行の国債を買い切ってしまえばいいだけで、
後は無意味に市場介入しないでおけばいい。

>>267
BIって恒久的な制度でしょ？それを不況・デフレ下でだけ通用する
量的緩和で対応っていうのはおかしくないですか？使えるの一回
きりになるじゃないですか？

買い切るといっても、景気が加熱するほどに良くなったら、そのときには
増税して返済してもいい。そういう循環でやればたぶん成功するということ。

そういう貨幣価値の上げ下げを機動的に行うことができる時代になっている
ということで。

昔のような社会資本の整備されていない時代ではこういうことはできなかった
かもしれない。社会の富が積み上げられて文明がある程度飽和してきたとき
には、貨幣価値はもともとから備わっていて、文明が高い国ほどこれが
できると考える。

別にその程度の思想でやるなら、生保なり給付金なりEITCをやればいいだけど思うが。

生活保護の生活扶助はたったの1兆円。
EITCに必要な財源は1兆円
子供手当5兆円（民主の政策10兆円でもよい）をやめて、
生保拡充＋EITCをやれば普通におつりが来るよな。
んでもって、全世帯の20％の貧困をカバーできる。
ばらまきよりも効率がいいことはあきらかでしょう

地道な対策をあきらめて、ゆとりツールにすがる意味がよくわからん。

生産をベースにした経済から消費をベースにする経済へのシフトチェンジ。
ていうか現実はもうそうなってるのに制度が追いついてないんだよね。

行政コストの話もループしてるよなあ。
トータルの手間は変わらんでしょう。

>>268

>>255と>>269を参照。

>>270
生保、子ども手当て、母子加算、農家への所得保障、失業者の
雇用支援策、各種年金etc　次々と貧困層をカバーするための
制度ができて、運用主体毎に基準も審査も違ってて、もらえる
額も違ってる。その上、生保の補足率3割って、ものすごく不効
率ですよね。

BIの方がずっと一律で効率的に不平等なく実施できると思いま
す。

>>270
だから、１兆円ぐらいの規模では景気回復は不可能なので、基本給付
で実現するということで。

もちろん、不景気時の財源を全部丸々シニョリッジでやらなくても
一部の補充でもよくて、それは税収の減少量に応じて調節する。

所得税を富裕層側でもう少し大目に取るというバランス変更はあらかじめ
前提としてやっておくのは当然として、基本的には全員に給付すればいい
という志向はそのままＢＩ。

>>274
よくしらなけど、パッチワークはBIでも使うらしいよ。人によってはだけど。
既存の見直しは別問題じゃないかね。

生保の捕捉率なんか改善すればいいんだよ。
BIのばらまきができるんなら、事前調査なしの生保ばらまきなんか簡単でしょう。

>>275
恒久政策にも関わらず、「細かいことはいいんだよ、先にばらまけ」て事でしょ。それがゆとり。
んで、それを是とした場合でも、BIする前に生保拡充やEITCを実現したら何か困る訳？
確実に貧困は救われるし、そもそも民主党とかがいう捻出する財源だけで
可能なのですが。

結局のところ、BIは再分配にすぎないと看破しているにも関わらず、そちらに固執するのは、
BIだと必然的に中央値未満の50％の人間に恩恵があるが、社会保障を軸にすると
下位30％の人間にしか恩恵がこないという差異に固執してるからじゃないの。

>>277
BI以外ではニートに金が回らないの一点です。

経済は本質的に犯罪だよ。
だから利益は社会に還元して免罪となる。

>>279
本来事業とは経営者はもちろんだが社会にも労働者にも顧客にもメリットがあるもの。
それ以外はサギに等しい。

ＢＩの前提には、消費税の大幅な上げが必要だけど。
少なくとも３０％は必要。
そこら辺は納得してるの？

>>281
ＢＩには基本は「累進課税の重い所得税」で対応するに決まっている。
なぜなら高所得者にも給付するのだからそれを回収してさらに低所得層に
振り向けるだけの財源を確保するため。

それを消費税でとったら低所得層に給付する意味がまるでないじゃないかｗ

そうならないように、不景気時にはシニョリッジでインフレにするための
工夫をする。社会資本がつみあがっている現代の文明先進国ではこれでなんら
問題ない。とくに日本は隣の中国が低賃金労働を供給しまくっている以上、
高い円の価値で円はいくらでも刷れる。少々のことでは急激なインフレには
ならないからそれを財源にしていくらでも配っても問題はない。

不景気時は紙切れを財源にできる日本はまさに黄金の国ジパングだよ。

>>248
政府通貨の話しだから、

１、は政府が貸す。インフレになるまで政府はお金を作れる。
　　現在銀行は信用創造で無からお金を貸してるから、リスクゼロ。

２、利子によって豊かな者はより豊かに、貧しい者はより生活が苦しくなってしまいます。
　　利子を返すために、経済を無限に成長させていくことが強制されている。
　　利子の摂取をストップさせてるだけなのでは？

３、政府が提供、企業が生産。

>>282
>ＢＩには基本は「累進課税の重い所得税」で対応するに決まっている。
>なぜなら高所得者にも給付するのだからそれを回収してさらに低所得層に
>振り向けるだけの財源を確保するため。

それってただのEITCだと思うのですが。BIの本質とは関係ないでしょ。
おれはEITC派だから別にいいんだけどw　

あと「重い」とかもう勘弁。追加必要な貧困対策財源ぐらいはフラットにしてもいいんじゃないですか？
今ですら、所得中央値４５０万円の人が払う所得税と比べて、年収1000万円の人は、その人たちの10人分
年収850万円なら5.5人分、年収1300万円なら13人分
年収1600万円なら24人分も既に払っている。

年金が確実に破綻する。今のままだと団塊の世代が生涯で平均4000万円以上の
受け取り超となる一方で、1965年以降生まれは2000万円以上の支払い損になる。
そうした変な制度を維持するくらいなら、生活の保障は全部BIにまとめて一本化
するのがセーフティーネットとしても、公平の観点から望まれる。

>>278
ニートには回るんですよ。既存のニートはその家系の所得や資産から財源を得ている。
BIはそういう特権化されたブルジョア的な既存のニートではなく、ニートをしたくてもできない
労働者階級にもニートになれるようなストライキ的権利を与えようというもの。
EITCでは彼らはずっと労働者なのです。下手をすると低賃金労働者なのです。ニートになれないのですよ。

山崎元もベーシックインカムに賛成
http://asyura2.com/09/senkyo72/msg/762.html

>>284
すまん、それはどういう計算でそうなるんだ？

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。
ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画
（２００６〜０８年度）で、１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備
できなかったことが１０日、厚生労働省による初めての集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>288
年収1000万円の人が払う所得税額/年収450万円の人が払う所得税=10
実際に10倍の額を払い込んでいるということです。

所得税ベースでみると、まともに一人分の所得税を払っているのは年収800万円以上の場合
まともなっていうのは、全所得税額/納税者数のことね。

もともと所得の多い富める家庭に産まれた特権的な既存のニートにとってはBIのほうが敵なんだよ。
得に特権的なブルジョワ家庭のニートにとってはね。
ニートを叩いているのはニートを羨ましがっている底辺労働者だと言われるが（ホントかどうかともかく）、
家庭が貧しくて働かざるを得ない人たちにもニートになれる一定の権利を永続的に社会を保障するものがBI。
つまり、既存のニート特権に安住している人よりは、ニートになりたくても働かざるをえない人のためにある。

ワーキングプアの人たちというのは働かなければ明日の所得がないためニートになりたくてもなれない。
そういうワーキングプア階級の人たちに、生活上の労働強制から解放する一定の自由を与えるのがBI。
ワーキングプアは労働組合にも入れない人が多いから、ストライキをするにもできない。ストライキ中の
生活費がなくなるからね。BIはそういうワーキングプアを助ける。労働者のセーフティネットにもなる。

>>289
引きこもりを無理矢理外に引っ張り出して、今働いてる人の足引っ張らせるより
金掴まして引きこもってもらってたほうが、社会全体にとって効率がいいんじゃね？殺す訳にはいかねーし。
ってのがBIの考え方なんだと思うんだけどな。
「働かないのはけしからん。君も僕らと働きたまえ」なんてのよりよっぽど厳しい対応だと思うんだけど。

>>290
それは一人あたり？所得階級別の総数で？

BIは需要底上げになるし、セーフティネットとしても機能する。

>>294
一人当たりだね。そうでないと比較する意味がないだろう。

いちいち個人の置かれた境遇とか、能力とか、年齢とか全部勘案して
金を出しますとか、出しませんとか、なおかつ職員の判断・主観にも
左右されてしまうのが現在の社会保障制度。

そんな面倒くさいことせず、全員一律に「最低限の額」だけ配って
あとは放ったらかすのがBI。

>>296
了解、ググってみたけど年収450万程度じゃ所得税そんなに取られないんだな

>>166
> 俺の関わった範囲ではそういう人が生保拒否された事はないです。

関わった範囲って？　どういう仕事をされている方ですか？
生保受けられなくて餓死した人のことがニュースになっていたと思うけど。

生保は自己申請で補足率3割弱。
BIは申請なしで全員。

BIが良いさ。

>>299
そんなニュースぐらい知ってるよ。
君だって別に「BI極めて共産主義にしたら餓死者もホームレスもいませんでした」とかいう主張をする気はないんでしょう？
まさかとは思うけど中国やソ連が楽園だったとか言う訳じゃなかろうし。

>>300
生活保護の補足率が３割なら、財源を３、４倍にすれば良い。
生活保護の扶助費はたったの１兆円だ。あと２兆か３兆を出せばいいわけ。できるでしょう。
BIで120兆円のお金を右から左に動かすより簡単なんだから。
念のために、生保の窓口にオツムの弱い可愛いねーちゃんを雇うといいよ。

>>301
話をそらさないで。日本の話をしているんだよ。
生保を拒否されて餓死した人のニュースは知っているでしょ。
そういう実態がいっぱいあるんだって。

>>301
中国やソ連はBIを実現していたの？

>>303,304
んだから、生保を普遍化して事前審査廃止にすればいいんでないの。
unconditional incomeだからBIと変わらないでしょ。

>>301
299は

生活保護受けられなくて餓死してる事実があるのに知らない振りして
『そんなことは問題にならない』ということはできないんじゃないか？

と言いたいんだろ。はぐらかしちゃいかんな。

>>302
現状の税配分のまま3兆も4兆も（なぜか2兆か3兆に減ってるけど）単純に増やせないだろ。
それこそ財源はどうなるんだ。

255の人の話だとBIの一律給付だと景気対策も同時にできるってことだよね？

>>306
166,301をもう一回読め。そんな問題はBIと完全運用の生保との差にならず、政策割当の問題だから別の
政策で解決しろと言っている。くどい。

>>302
現状で１兆円だしてるんだから、4-1=3, 3-1=2だろ。だから「あと２兆か３兆出せばいい」という話

>>305
普遍化して事前審査廃止とは具体的にいうとどうなること？

>>308
たしかに3倍4倍ならあと2兆か3兆だな。すまない。
別の政策ってそれやるにしても金がいるだろ。
どう政策割り当てすれば3兆円出てくるんだよ。

でもってさ。>>306でいうところの「生保を普遍化して事前審査廃止」にするならＢＩでも
いいじゃないかって話にはならないの？

>>306じゃなくて>>305だった・・・。
計算はできないわアンカはまちがうわ。ひどいな。俺。

今の時代だと生産の自動化が進むにつれて少ない人で物を作れてしまう。
これではデフレスパイラル＆人余りは必然的に起きる。

全員働くだけの仕事がないよね。無理に作らないと。

BIでもいいじゃないかと言われても難しいんだけど、上でも例を挙げた通り現状では中流は再分配に寄与しておらず、
実質的に上流->下流の再分配になっている。中流はただ眺めてるだけなんだな。むしろ既にわずかながら分配を受けている。
ここで「70％の人がみんなで力を出し合って、30%の貧困を救う」というのが国のあるべき姿だと思うんだけど、
BIは上流->中流+下流を要求している雰囲気があって、それは
「90%の人が、10%の人に更なる懲罰的を与えてみんなで「均等に」分けあう（中流と下流の格差は縮まらない！）」、
という事であれは、賛成する根拠はみじんもない。

デフレだからシニョレッジで100万でも配るとかそういうのは、一時的な景気対策だから好きにやればいいと思う。
一応区別して考えてる。

再配分ではなく、経済成長の視点から見たらBIのほうが良くない？
何故と言われてもうまく説明はできないのだが

71 ：可愛い奥様：2009/10/07(水) 01:00:01 ID:WNCTV5vY0
ワタスは中川さん目をつけられていたのだと思います。
奴らから危険人物としてマークされていた。
その昔、ケネディ大統領が暗殺されますた。
ケネディさんは、政府紙幣を言い出した。
FRBが持っている通貨発行権をFRB以外の政府財務省が発行できるようにしましょうという法案ですた。
ケネディさんは総額42億ドルの政府券を発行したと言われています。
これをやったので殺された。
中川さんが金融相だった時、自民党は何を言い始めますたか。
政府紙幣。
ケネディさんと同じです。ケネディさんと同じ虎の尾を踏んでしまった。

単純明快に景気を回復させる方法があります。
政府紙幣を発行する。それも減価通貨で。
減価紙幣とは一定期間、時間が過ぎるとお金の価値がゼロになってしまうお金のことです。
政府が減価紙幣を使って、巨大な福祉やら公共事業をやる。
巨大なばらまきをやるのです。巨大な公共事業、福祉。。
財源は政府紙幣ですから政府の借金もありません。
減価通貨なのでインフレもありません。
どんどん物が売れて行くのです。どんどん血のめぐりが良くなっていくのです。

まぁ、しかし、これをやったら中川氏やケネディさんと同じ、一発昇天間違いないでしょう。
ものの数日で、暗殺されてしまうことでしょう。
奴らが一番やってほしくないことだからです。

http://gol○d
ent○amat○ama.bl○og84.fc2.com/
『黄　金の金玉を知らないか』

http:/○/namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253581408/
★政権交代で、大地震が起ると思う？3

>>313
中流家庭が年収450万円として、BIで1人100万、家族が4人いたら850万円の
所得になり、5.5人分の所得税を納め･･･たりしない？

給付金付き税額控除を無職者にまで広げれば、それはBIだ。

>>313
＞BIは上流->中流+下流を要求している雰囲気があって、それは

なるほど。
だがそれは今まで中流だと思ってきた人からもどんどん下流になる流れがあるって
ことなんだと思う。
大勢いるはずの中流にデフレが乗っかってきてひとりで多くのことをしなければいけない。
二人でやってたことを一人でやらねばならない。もう一人はリストラされる。
一度失敗すればやり直しはさせてもらえない。
加えてこのままじゃ年金はもらえないだろうとか先の不安もある。

それに下流の人はそのまま下流でいればいいと思ってもないだろう。
中流の多くは労働者だろうから不労所得に対する反感はあるかもしれない。
実際景気がよくなっても労働者の給与は増えなかった。
諸事情あるにせよ生活者にとっては不満にしかならない。

たとえば「消費税あげなきゃいかんだろ」と思ってる人は割りといるように思う。
それはけしてドＭだからではなく、多少税金多く払ってもいいから、いい世の中に
なればいいと思ってるんじゃなかろうか。

ただ、やはりこの問題は格差闘争にしてはいけないと思う。
高額所得者に対する「重い所得税」の話があったがそれは俺も反対。
この点についてはおそらく同じ考えだ。誰かをいじめようという話ではない。

困窮者に対してはこれまでどおり生活保護を基本とし、それを拡大すればよい
という意見と、ベーシックインカムで確実に全員を救済したほうがよいという意見
がありますね。

政府が恣意的に「誰を救うか」を決める生活保護等の社会保障よりは、全員一律
に救うことができるベーシックインカムのほうが、平等の観点、そして行政コストの
面で優れていると言えそうです。

私の感想でした。

>>318
いい世の中を期待以外に、中身はわからないが得体の知れない「財政破綻」
という恐怖の流布に泳がされている人も少なからずいるような。

>>318
重い所得税するべきじゃねーの？
ラビ・バトラが関税ついて解説している部分が参考になるので詳しくはそちらのスレをみてほしい。
高額所得は世の中のどこかに歪みをもたらすから規制するべきだよ。
関税と係ることで言えば、国内の失業を無視して輸入で儲けまくって良い、というルールじゃまずい。

ベーシックインカムにして、配給する貨幣は減価するようにすればいい

>>321
禿同

　　　　　１．高額所得税率をさらに累進的に重くすればいい

　　　　　２．インフレ起こせばよい。
　　　　　　　金持ちのたんす預金は、そのままでは価値を失っていくので
　　　　　　　自然に投資にまわされるようになる。
　　　　　　　経済が好転すれば、税金が増える＝＞社会保障枠充当

税は単純化して、管理する役人を減らすのが一番だ

【出生倍増計画】　月10万の手当で少子化は解決　成人まで一人2400万円　人口増で高齢社会を克服
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1254810560/

ベーシックインカムほど、
今の日本にマッチするものはない。

>>323
カネ持ち（高額所得者）がモノを作っても買えるヒトが少なくなってるから今みたいになってるんじゃん。
自動車産業なんて正にそういう構造。

ベーシックインカムは社会保障という観点よりも（もちろんそれも兼ねてるってことが重要なわけだけど）
ヒト・モノ・カネを動きやすくして社会全体の底上げをしようって考え方で捉えたほうがいいと思うんだ。
高額所得者→低額所得者へのカネの流れ（再分配）だけじゃなく、カネ・ヒト・モノを積極的にグルグルまわすイメージ。
投資でまわるのはほとんどがカネだけだからね。

貯蓄過剰からくる歪みならデフレ期待の払拭が必要だろう。そういうのは景気対策なり給付金をやればいい。

>>320
2chにはそういう人もけっこういそうだよね。
ある程度の危機喚起はよいと思う。ある程度なら。

>>321
「そちらのスレ」が見つけられなかった。（インチキ占い師扱いされてるスレはあった）
よかったら誘導してほしい。関税についての解説を読みたい。
消費税で税金取ると国内で消費せずに税がとれなくなるということかな？ちがうか。
ちなみにＢＩ導入すれば失業は別に問題ではないと思うんだ。

>>322
減価する仕組みも賛成はしない。
強制的に消費させる仕組みだから。これからの低炭素とかエコとかの時代にそぐわない。
低消費型の社会を目指すほうがよいという持論なので。
日本について言えば供給過剰でデフレ傾向になっているという側面はあると思う。

>>323
行き過ぎればインフレもデフレも歓迎されないわけで
インフレに振れ過ぎてしまうとせっかくのＢＩも意味がなくなってしまうし。
バランスの取れるところまでそれをやるというのであればいいのかも。

たしかにタンス預金で金が流れないというのはよろしくないとは思うが、
だとすれば高額所得が問題なのではなくて使わないことが問題ということだよね。
ＢＩは潜在的にインフレ懸念が付きまとうので今よりは投資に向かうのでは
ないかというのは楽観しすぎかもしれないけど。

中間層＆底辺層がBIに期待する理由はDQN経営者の一掃だよなｗ

ブラック企業は淘汰されるなｗ

そこ重要ですよね

良いデフレ論か。あほらしい。
完全雇用の時代は、「人手不足で倒産」とかあったわけで、「派遣が儲かるから正社員が辞めて行く」とか新聞に載るわけで。
おりしも少子化なんだから、セーフティネットつけて景気よくするのが一番。

>>333
デフレとは関係ないでしょ
働くに値しないブラックが淘汰されて何か問題？

法律も何もかも無視するブラックさ加減が理解できていないｗ

ベーシックインカムには賛成だが、国籍って重要だよね

ベーシックインカムを反対する人なんて、いないんじゃない？

>>ベーシックインカムを反対する人なんて、いないんじゃない？

いや　いるんじゃない？
働かなくなるとか
1億総ニートとか
財源は？とか

そういう短絡的なやからが

>>334
給付金で景気よくして完全雇用でブラック淘汰されるのも問題か？法でしばくのもありだと思うな。どちらにしても合理的。

需給ギャップ依存でBIって良いデフレ論とちがうの？ブラック消えてもニートが増えるだけで、筋悪だと思うのだが。

>>339
＞給付金で景気よくして完全雇用でブラック淘汰されるのも問題か？
BIは結局これと同じ効果があるんじゃないかと思うのだが

>>340
それはそうだね。短期では同じだと思う。

>>341
＞ブラック消えてもニートが増えるだけで、筋悪だと思うのだが。
これなんだけど、実際のところこの社会を回していくのに
必要な人間の数ってどれぐらいなんだろうか
必要以上に人がいるなら働けない人がでてくるのは仕方ない
余剰の人間に無理やり仕事あてがってもコストが無駄にかかるだけだったら
お金与えてニートしてもらうほうが社会全体の効率化になるんじゃないかな

良いデフレ論と違うのはBI供給する時点で額を調整すれば
インフレに誘導できるのでは

>>342
戦前からずっと、養われてる人の数は働いてる人の二倍なんだよなあ。少数が多数を支えてるのは昔からかわらない。
働いてる人をもっと大切にするのが大事だよね。

>>333
> 完全雇用の時代は、「人手不足で倒産」とかあったわけで、「派遣が儲かるから正社員が辞めて行く」とか新聞に載るわけで。

それって単に誇張されて報道されただけじゃね？　そういう意味では「良いデフレ」論と同じだ。
誇張されると真実を掴みにくくなる。

>>343
そうですね
働く人も働けない人もまともな暮らしができる世の中にしてほしいな

>>338
> 働かなくなるとか

それもいいんじゃないか。労働力供給過剰になっているんだからさ。

>>343
働いている人を大事にする必要なんて無い。
大事にされたい人間は実力以上のポジションにいるだけ。

大事にしなくても実力のある人間は自動的のし上がる、というか淘汰されるというか。

>>343
その「働いている」というのは、もっと正確に言うと、賃金報酬を得られている働き手はということでしょう。
家事労働者には賃金が支払われていないから養われているということになっているだけで。
経済を小さく見すぎ。

ＢＩのメリットに「金にならない仕事ができるようになる」というのがあるからね。
ボランティアでも芸術活動でも。
金にならないという理由で、あったらいいのにできなかったことはあると思うんだ。

逆に言うと、資本主義は人口の半分以下の労働者にしか雇用できなかったことになる。
それ以上が働き出すと、どうなってしまうか。
考えようによっては、働き口を半分以下の働き手たちが占拠し、それ以外の人から
収入を奪うことによって、労働市場が成立しているということ。

職人が職人として報酬に関係なく自分の技を磨く、という本来の経済活動に戻るだけ。
職人肌の人でBIに反対する人はいないだろう。

丁稚奉公、修行の期間の生活費を個人や会社ではなく社会全体が負担するという話。

＞＞349
「金にならない仕事」は、現在の生活保護申請基準を大学新卒者が大学卒業してからすぐに
生活保護を受けられるレベルにまで緩めても、できるようになるのでは？

反対意見多そうだけど。

>>348
帰属所得を明確にすればいいんでは。
家事だって労働ですからね。

>>352
うーん、できるできないで言えばできるのかもしれない。
ただ、現状の制度のままそれをやるとなると基準は？財源は？という話がついて回るでしょ。

ＢＩを積極的に否定する材料にはならないと思うんだけどどうかな。

＞＞354
BIの額にもよるけど、それでもBIよりは財源少なくて済むと思うんだけど。
やはり生活保護をここまで拡大しちゃうと、BI実施にかかる費用を上回ってし
まうんだろうか。

財源は問題ないって話が出てるし、
働く必要が無いなら、無理に働かないほうが良いし。

致命的な欠陥は無いよね、ベーシックインカムに。

>>356
BIではなく社会信用論として議論するべきだと思うのだ。
BIだけだとどうしても社会保障の延長になってしまい、ニートスレ化してしまう。

＞＞357
やはりボランティアや芸術活動等は、金と時間が余っているお年寄りが必要に応じてすべき
であり、金にならない仕事を税金を投入してまで積極的に推進すべきではないですよね。

>>357
ニートスレ化するだなんて国の政策の在り方としてはどうでもいいじゃない。
なんで社会保障じゃいけないの？

>>355
たとえば現行制度でこれをやめて生活保護拡大に当てますよ、という議論なら
できるのかもしれない。大きな制度変更よりは初動の負担は少ないであろうし。

「労働者が道楽を支えるのか」という議論はＢＩでも必ず出るわけだけど
現行制度のままそれをやるのとＢＩ導入してやるのとどちらがよかろうか。
良い悪いというよりどちらが実現しやすかろうか。世論的な意味で。
現行の資本主義経済のままそれをやるとご自身が懸念してるように反発が強いと思う。
ＢＩは前提として経済的利益を追求しなくて良いので一度導入されれば反発は少ないかと
思うんだ。
まぁＢＩ自体がモラルハザードだっていう意見があるので導入自体に難しさがあるけどね。

>>357
社会信用論ね。俺もそのほうが良いと思う。
その中のメリットのひとつに「金にならない仕事もできる」ってことで。

BIなんて摩擦的失業を増やすだけ。
ヨーロッパ見りゃ、わかるだろうに。
BIやるなら消費減税のほうが100倍いい。

>>359
社会信用論は根本的に資本主義の経済システムと異なるから、
資本主義のBIと社会信用論のBIは別物だと思うのだ。

また、社会信用論自体は古い論文なわけで、現在実現可能な技術までは考慮されていない。

>>362
言葉弄っくても同じさ。
誰かが労働を通じて供給する財やサービスを、どのように最適分配するのかという本質はかわらない。
その中でもっともコアな部分が、弱者救済の社会保障にあるのは明白すぎるだろ。

ベーシックインカムのいいところは、公務員組織のスリム化

>>361
ヨーロッパじゃないでしょ？
ベーシックインカム実施してるのは、
アメリカのアラスカ州でしょ？

>>363
財の中の貨幣のみが最適配分されずしかも単独で増加することができる。
結果として他の財も最適配分されないことが資本主義の欠点なのだろ。

http://www.nn.em-net.ne.jp/~komoda/Chapter7.html

お金は、商品の移動を維持する目的、商品を売る目的で創造された。
それならば何故、生産ラインからの商品の流れと同じ速度でで、
消費者の手の中に流れて行かないのだろうか？

何故か？ 何故ならば、商品の源と、お金の源が異なるからである。
最初の源―生産―は良好に活動しているけれども、
第二の源―お金―は適切に活動していない。

http://www.youtube.com/watch?v=9-ql7a9ILC8&feature=related

10月8日、民主党本部を右翼暴力団の暴徒が襲撃します！
09.10.1リチャードのように、警察は放置プレーするでしょう。

上記のワードでググってください。
２ちゃねるの書き込み規制の為、詳しく書けません。

>>366
上の書き込みは貨幣を捨象した話です。

もっと死人がでて治安が悪化しないとBIも糞も相手にされないよｗ　日本ではな

こないだの、衆議院選の選挙で、
国民の要望トップが、
年金問題、雇用景気問題、子育て手当て。
とかだったと思う。
コレ全て、ベーシックインカムで解決できるので、
ベーシックインカムは、
国民の要望にあってる。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。
ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画
（２００６〜０８年度）で、１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備
できなかったことが１０日、厚生労働省による初めての集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

　　　　お断りします
　　　　　　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　お断りします
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　お断りします
　　　　／ 民主 ＼民＼ 民＼ 民＼　 　　お断りします
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) 　　お断りします
　　　　　（＿⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　　　　　　　お断りします
　　　　　　ヽ　ﾍ　}　ﾍ　} 　ﾍ　}　ﾍ　}
　 ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

羊を誘導するようにうまくやってほしいなぁ
「就労支援受けろ！」ってひたすら言われてもなぁ

ニートサイドとしても
なんかもっと賢くコントロールしてほしいというか
もっと軽蔑して　もっと下にみて
完全に操作する対象としてみてほしいんだがなぁ

労働力供給過剰の時代に、いま働いている人、働こうとしている人がニートするように仕向けることが重要。

そのとおり！
だから>>372のコピペみたいな死相は今の時代にはもう通用しなくなっている

ベーシックインカムは、
ニートに「消費者」という、仕事を与える事ができる。

財源は、政府通貨から出すから、
税金から出す必要は無い。

◎発想法としての「ベーシックインカム的」
近年、ベーシックインカムという言葉が時々話題になる。
すべての国民に働き・稼ぎ・資産額などをいっさい問わず一律に一定額を給付する制度のことだ。
たとえば、1人毎月5万円なら、4人家族の場合毎月20万円が給付される。
豊かとはいえないが、生きてはいけそうだし、家族の誰かが働くことを考えると十分生活できそうだ。

働いていない人にも払うとか、誰にでも一定額を渡すというと、
「究極のバラマキだ」「共産主義だ」「怠けることを奨励するのか」といった感情的反発をする向きもあるのだが、
これは案外よくできた仕組みで、自由主義的な資本主義とも相性がいいのだ。

たとえば、月5万円のベーシックインカム（非課税）と30％の所得税率を考えてみると、
年間200万円の稼ぎまでは国からの受け取りのほうが多いが、200万円未満でも以上でも、
「より稼ぐほうが、可処分所得はより増える」という関係が満たされている。
ベーシックインカムは、算術的には、かつてミルトン・フリードマンなどが主張した「負の所得税」とおおむね同じなのだ。
働くことへのインセンティブはどの所得レベルでも保たれる。
この点は、ある程度稼げるようになると打ち切られる生活保護よりも合理的だ。

4人家族で稼ぎ手の年収が200万円なら、世帯の年間可処分所得は380万円になる。
現在いわゆるワーキングプアでも、所帯も子どもも持てるのではないか。

最低賃金を上げると、雇用が減る可能性があるが、稼ぎが少ない人をベーシックインカムでサポートするなら、そのような弊害がない。
また、役人がかかわる条件審査がないので、生活保護の申請で苦労することも、精神的な苦痛もない。
おカネの使い道が個人の自由なのもいい。行政の手間が省けるから、行政コストも下がる。

お金持ちにもおカネを渡すことに反発する向きもあるが、お金持ちからは十分な税金を取るので差し引きに問題はない。
所得税と差し引き清算してもいいだろう。

現在の制度では、国民年金の保険料を払い続けた人の年金給付額が生活保護の支給額よりも安いような納得しがたいことが起こるが、
年金と生活保護をベーシックインカムに置き換えてしまうと、そのようなことは起こらない。
http://diamond.jp/series/yamazaki_econo/10097/

ベーシックインカムが実現したらニートの凄い才能が爆発するだろう
その結果、みんなが恩恵を受ける

>>379
それ、ワープア独身から年収800万レベルの子持ち世帯への逆分配が起こる。
年収約190万円あたりから独身は増税となり、年収400万円で現行の年収1000万円台の人なみの税が課せられる。
まあ独身税ですね。民主の子供手当以上に正当性が無いでしょう。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。
ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画
（２００６〜０８年度）で、１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備
できなかったことが１０日、厚生労働省による初めての集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>382
無理やり労働を維持するために効果の少ない公共投資が行なわれるよりもマシではないか？

>>380
国内消費押し上げに貢献しまくるニートの誕生だなｗ

今日夕方、生活保護申請に行って役所に断られ、
あっさり引き下がり、餓死した３０代男のニュースやってたけど、
多分ずるい奴とか、しつこくゴネル奴なら給付されたんだろな。
BIならしなずに済んだのに。

政府通貨で、お金は無限に作れるし。

作らなくても、
信用創造で、無限に預金を貸せる。

コレを前提条件として、知らなければならない。

>>381
なるほど
財源の設定次第ではそういうことになりそうだなぁ

中川氏は政府紙幣を発行しようとしたので、暗殺されたという噂がある。
日銀は政府機関ではない。株式会社で、半分近くの株主は公表されていない。
ロスチャイルド系が持ってるという噂。
アメリカのＦＲＢ（連邦準備銀行）も同じ。政府機関ではない。
政府が通貨を発行できるとうにしようとしたケネディは暗殺された。
彼らは通貨発行研を絶対に渡したくない。

ＢＩも、ヤツラに妨害されるだろうが、がんばってほしい。

ワタスは中川さん目をつけられていたのだと思います。
奴らから危険人物としてマークされていた。
その昔、ケネディ大統領が暗殺されますた。
ケネディさんは、政府紙幣を言い出した。
FRBが持っている通貨発行権をFRB以外の政府財務省が発行できるようにしましょうという法案ですた。
ケネディさんは総額42億ドルの政府券を発行したと言われています。
これをやったので殺された。
中川さんが金融相だった時、自民党は何を言い始めますたか。
政府紙幣。
ケネディさんと同じです。ケネディさんと同じ虎の尾を踏んでしまった。

単純明快に景気を回復させる方法があります。
政府紙幣を発行する。それも減価通貨で。
減価紙幣とは一定期間、時間が過ぎるとお金の価値がゼロになってしまうお金のことです。
政府が減価紙幣を使って、巨大な福祉やら公共事業をやる。
巨大なばらまきをやるのです。巨大な公共事業、福祉。。
財源は政府紙幣ですから政府の借金もありません。
減価通貨なのでインフレもありません。
どんどん物が売れて行くのです。どんどん血のめぐりが良くなっていくのです。

http://gol○d
ent○amat○ama.bl○og84.fc2.com/
『黄　金の金玉を知らないか』

【ネット】愛国的サヨクのためのスレ【サヨ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1254582457/

関東大震災覚悟で、
政府通貨を発行したらどうなるか、試してみるのも面白い！

ユダヤの陰謀が有ったら、それはそれで面白い。

>>381
世帯所得単位で所得税かければ済む話。

日本は、ベーシックインカムで、
どんどん血のめぐりが良くなって、
ギンギンになるねｗ

>>392
そもそも世帯単位の話だ

週休４日制のワークシェア＋ＢＩで人間らしい生活
雇用問題も解決
技術開発へ集約し、既存技術は国で運用、無償配布
現在の役所仕事はほとんど廃止

「給付付き税額控除」検討　首相指示、新政府税調に
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091008AT3S0701M07102009.html

>>393
累進課税にすれば済む話。

>>395
大きいの来たね。
これは無職者・失業者は関係ないよね。
週一のバイトでも所得税さえ払ってれば、給付金は満額もらえるのかな？

>>396
それは山崎さんに言え。
フラットにしても歪みは明白だから累進にしたら更にひどい事になるだけだと思うが。

>>397
去年も内閣で決まってたんだけどな。
子供手当との整合性でさらに遅れる予感。
数年前に導入されてたら、派遣切りワープアとか助かってただろう。
あとその満額はない。そういうシステムではないと思うよ

逆分配になってもしかたないんじゃないかな。そういう制度だし。
家庭を持つこと、子供をもうけることの喚起にもなるし。

>>400
難しいところだよ。子あり家庭の出生率は増えている。少子化という観点では、寄与度が高いのは非婚姻率だ。結婚できないワープアから、昔より沢山子供を産んでいる子あり家計への逆配分は正当化されない。
子供は将来の資産という観点でも、現在の遊休資産(失業者やワープア)を生かさず、さらに逆配分になるのではやっぱり正当化されないだろう。せめて中立ならともかく。

このスレ頭からざっと読んでみたけど、ベーシックインカムを理解してない人が多いね。
http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/keyword/090917.html
この記事がわりとまとまってると思う。左右の視点を手堅く盛り込んでるし。
書き手は市場原理派なんて言葉使いからして左寄りっぽいけど。

>>401
なるほど。たしかに少子化は結婚しないというところのほうが課題だね。

ただ、ＢＩ導入後にあってはワーキングプアはさほど問題にならない。
というか働いても働いても生活できないということはないのでワープアという単語はなくなるはず。
なので逆配分でも問題ない。と思うんだ。

労働収入が少ないので結婚対象としての魅力に劣る、という理由で結婚できないかも、
という問題はついて回るかもしれないけどね。
でも一人で暮らすより恋人と一緒に暮らしたほうがお金かからないし、金持ちじゃないと
結婚できないという状況ではなくなるはず。

労働貧困の人は労組に所属していない場合が多いから明日の生活を考えてストライキができない。
BIがあれば、労働貧困者も賃上げを求めてストライキができるようになるという利点もあるね。
労働貧困の問題は最終的に雇用のレベルで解決されるべきだと思うので、社会保障だけで片付けられる
問題じゃないですからね。

あれ、su ◆4CEimo5sKsさんは、少子化はぜんぜん問題じゃないって主張してなかったか

ＢＩ有ればワープワでも子供を持てるようになる。

働かないもの食うべからず
怠け者にビタ一文たりとも施してやる理由などなし

甘ったれた夢見てないで働かせてもらえる所を探しに外に出ろよ　能無しの怠け者どもめが

BIさえあれば、俺のクリエイティブな才能が発揮できるのだよ

BIにおいて貧困者に与えられる重大な役割は消費することだ

そもそも、国が国債を発行して、借金をする必要は無い。
国はお金を無限に作れるので、必要な分だけ作れば良い。
国はお金が足りなくなる事なんて無いのだ。

需要と供給の均衡から、インフレになったら、お金を減らす。
新規通貨の発行を止めたり、税として回収したり、対策は色々あると思います。

>>406
ワープアに子供つくる資格は無い。

>>408
クリエイティブな仕事は老人に任せろ。

>>411
斬新なアイデアというものは若いうちに生まれやすいもの。

>>407
その手の発想は　ここ数年
なんの実績も残せてないじゃん
雑な精神論で事態を悪化させるとこなら何度もみてきたけどｗ

能無しは精神論厨の方なんだよ
結果だせてないだろ
現実みろｗ

>>413
こいつらが力を発揮しまくっていたここ何年かで
日本はどんどん悲惨な状態になっていったよな。
結果は既に出ているのによくのこのこと出てきやがる。

だよな

経団連のジジイよりニートの方がずっと能力が高い

>>415
つまらんから失せろ

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」　by 竹中平蔵

現実
競争するほど労働者の労働環境が悪化していく。

競争するほど、利子で借金が増えてるんじゃないの？

DQNは技能が無いから、DQNほどDQN経営者を目指すようになる。
そして搾取する対象は他のDQN＋弱者。
この状態を放置すると正常な経営者、労働者、消費者までDQN化して収集がつかなくなる。
結局資本主義ってのはこういうもの。
お金に対する執着心をなくしたら生きていけない。

今の事態を一番手っ取り早く収めるにはBIを含めた社会信用論が良いだろう。
技能がある人には一時的に富みの偏在は起きるが、技能があるが故にお金に対する執着心が無くても生きていける。
技能が無い人間は自動的に技能がある人間の恩恵を受ける。
技能がある人間はDQN経営者に貢ぐことを心配せずに社会のために技能を活かすことができる。
結果として社会全体が豊かになる。

■若者が離れてるもの一覧■

・テレビ離れ
・クルマ離れ
・読書離れ
・酒離れ
・新聞離れ
・タバコ離れ
・旅行離れ
・活字離れ
・理系離れ
・プロ野球離れ
・恋愛離れ
・雑誌離れ
・CD離れ
・映画離れ
・ゲーセン離れ
・パチンコ離れ
・腕時計離れ
・スポーツ離れ　←New！


●【スポーツ】深刻化する若者のスポーツ離れ、五輪に関心のない若者の急増　ＩＯＣ内に対策委提案
http://blog.livedoor.jp/domesaka/archives/937135.html

公共事業だと考えても良いよね？

国が必要な道路やダムが分からなくて、無駄なハコモノ作るなら、
国民に配って、消費してもらったほうが効率的とか。

公共事業じゃなくて社会保障でしょ。
これまでの不要な構造物を作る公共事業の方が
社会保障の役割を担ってたわけだし。

どんなナマケモノでも生きていける世界が異常なだけ。
自然の摂理に従えば、働かざる者食うべからずは真理。
それを認められないバカが、傲慢な乞食となり、他人の持つ金を奪いとろうと
する。
こんな異常なことはないな。

>>423のような下らない書き込みが出来る奴でも
生きていける世界が異常なだけ。

なんでもかんでも市場原理弱肉強食ってことは天下一武道会してるのと同じだお
1人だけ残った優勝者は誰に何売って稼ぐつもりなんだお

消費税を上げないと、ＢＩなんて実行不可能だけど。
消費税は３０％ぐらいにしないと、耐えられそうにない。
まともな人なら、それぐらいわかりそうだけど。
それは我慢できるの？


累進課税をやっても全然足りないのに、まだそんな夢を持つ馬鹿もいる。
ＢＩがもたらすのは、恐怖の重税国家だと思う。
働く人も、働かない人も、税金を負担する覚悟がいる。
重税でも良いからＢＩをするならわかる。


ところが、重税なんてないような顔をして提案してきたりする。
みんなに１００万円配ったら、１３０兆円必要になるが。
それだけの税金はどこから集まるんだろう？

>>422
公共事業は雇用を生み出すことで労働報酬＝賃金として配分するという、
いわばBIの回りくどいやり方だよね。
BIを配るのに、資本主義システムを守るために、雇用市場を介してそれをやった。
でも公共事業で作ったものが需要に結びつかず供給過剰になったので問題になっている。
労働を介した再配分は、いわば供給主義的なBI。発想を転換しなくちゃね、供給主義からね。

相も変わらず労働のインセンティブがどうのこうのと供給サイドの発想を変えられない。

>>426
税金を納めていないバカが、働いている人から金を奪うことを目的に
してるのがＢＩだからね。
ニート本人にとっては、税金で苦しむのは親だから関係ないと思ってん
じゃない？

公共事業の効果はそのものは別に問題になってないと思うが。乗数とかの話ね。
マスゴミはわけわからんこといってるけど。

空港でも道路でも誰かさんの資産どおりに利益を出すような
ものなら何の問題もなかったけどな。
現実には赤、赤、赤。維持費すら捻出できない。
逆に問題を増やしちゃってるわけだ。

× 資産
○ 試算

>>431
そういう理論の裏付けのない構造改革をサブライサイドていうんだよ。

>>433
どんな公共事業でもやって供給すれば必ずそのぶんだけの需要を生み出すと言いたいの？

日本の土木技師さんとか建築屋さんは凄すぎるってのもある。
ちんたらちんたら建設してればまだやることもあっただろうに。
もっともそれを例のダムでやってたわけだが。
狭い国土、増えない人口、上がる効率。そりゃこれまでどおり
やっていくのは無理でしょ。
それこそ海外に行ってやらないと。

公共事業もBIもやっていることが同じなら、早い話がBIでやっちゃえばいいんじゃない？
サプライサイドに依拠して中途半端にサプライサイド批判をしているよりも。五十歩百歩だよw
煮えきらないね。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。
ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

(10/8)政府、「給付付き税額控除」検討へ　新政府税調
　鳩山由紀夫首相は８日発足する新政府税制調査会に出席し、所得税の減税と給付金を組み合わせた
「給付付き税額控除」の検討を諮問する。納税者の所得を把握する「納税者番号制度」と一体で将来的な
導入を目指す。揮発油税の暫定税率廃止や租税特別措置の見直しなどは2010年度から実施したい考え。
10年度の税制改正案は12月中旬にまとめる。民主党が掲げたマニフェスト（政権公約）の具体化が税制
面でも動き出す。

わざわざ英語をつかうな

生活保護受給者、１７０万人超に＝厚労省
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009100800793

働く気のないニートは生活保護の対象外

>>440
いいんじゃない。需給条件職安での登録ってことで。

80歳のじい様、ばあ様、16歳の不良少年も登録ってことで。

>>441
それをやったのがネオリベ。

就労拒否者の生活保護　

　　　お断りします
　　　　　　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　お断りします
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　お断りします
　　　　／ 福祉 ＼事＼ 務＼ 所＼　 　　お断りします
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) 　　お断りします
　　　　　（＿⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　　　　　　　お断りします
　　　　　　ヽ　ﾍ　}　ﾍ　} 　ﾍ　}　ﾍ　}
　 ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

今の社会は技術の進歩によって毎年1-2％程度生産性が上昇してる。
そのくせ需要は拡大していないから、放っておくと毎年1-2％の割合で
失業者が増えていくことになる。

これが経済成長（需要の拡大）で吸収できれば問題ないんだが、今
みたいな不況が今後も続くと想定すれば、失業者はまだまだ増える。

今の制度では失業者にはお金が回らないkら、国全体の消費はます
ます冷え込んで、供給過剰の問題をクリアできない。

この問題を解決するのがBIだ。

無職・失業者にもお金をばら撒いて、生産物を消費できるようにする。

BIは生産力が十分に発達した国でだけ可能な制度。

ニートを叩いているのは雇用市場（買い手市場）を守りたい資本主義者たちです。
ニートの皆さんも、雇用市場からの解放を唱えたマルクス主義の下に今こそ団結しよう！

昔から余裕のある層は最下層を叩かない。
最下層ぎりぎりにしがみついている層が
自分の精神的安定のために最下層を叩くんだよ。

ここでニート叩いてる奴の素性が知れる。

さっさと、
ＢＩ導入しろってコッテスね。

給付金付き税額控除の導入を皮切りに、失業者、ニートへも拡大適用
していって、10年後を目処にBIに一本化というのが現実的な導入方法
かなあ。

まずはニート限定でBI導入
これで個人消費を下支えする

しばらく、これで様子を見てうまくいくようなら
全国民にBIを適用すればいい

ニートにはペットフードの支給で十分。
文句があるなら働け

労働を強要する権利は無いはずだ。

働くも働かないも個人の自由！

結果の出せなかった精神論厨は無能だから去れよｗ

>>451
BIに反対してるのは求人倍率の意味もわからない馬鹿だけか？

>>454
有効求人倍率の理解度とＢＩへの賛否は全くベクトルの向きが違う。

そもそも、精神論者は現在の社会保障制度もいらないと言っている。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>456には、suさんも同意するのかなあ。それともsuさん自身がコピペしまくっている？

>>434
別にそんな事は言ってないよ。
君だって「国の上下水道工事は、売却不可能なので資産価値ゼロであり、建設に要した費用は許されざる赤字で、
その上、ウンコや飲み水を運ぶ人の雇用と給料を奪ったけしからん公共事業である。それにくらべて
BIやればどんなウンコの問題も解決だ」とか言ってるわけではないだろう。
公共事業は実に有効だし、欠陥があったとしてもBIの根拠を強めるものではないだろう。減税ならわからんでもないが。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。


介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画
（２００６〜０８年度）で、１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備
できなかったことが１０日、厚生労働省による初めての集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

卑怯だよね。
最初から試算で「損が出ますよ。」と表明して「それでも
重要なインフラだから国民の皆さん赤字でも納得して
下さい。」と先にやるのが本来の仕事だろ。
えらそうに御託並べてるんじゃねぇよ。

公共工事をやると資源を消費する。
でもBIなら生活最低水準のみの給付で無駄がない。
加えて薄給化する世の中に対応でき、BIによる強制給付で
インフレ方向になり、よどんだ金が動き出す。

精神論厨は何一つ解決できていない　これが現実ｗ

解決できていないのではなく足を引っ張っているだけ。

ニートを根絶すれば、インフレ方向になり、よどんだ金が動き出す。


見たくない未来は「ニート増」がトップ　　博報堂生活総研

博報堂生活総合研究所は、2015年の未来像に関する意識調査をまとめた。
2015年に実現しそうな54の項目を示し、「実現してほしい」か「ほしくない」かを
聞いた。
「実現してほしくない」のトップは「ニート人口が137万人に達する」（86.6%）で、
「介護が必要な高齢者が250万人に達する」（85.6%）が続いた。
人口や労働に関する問題が上位10のうち8を占め、少子高齢化などに不安を
抱く人が多いことをうかがわせた。
実現を望む方のトップは「電気自動車が軽自動車なみの維持費を実現」（70.4%）だった。
「日本車による死亡・負傷事故が半減」（68.3%）が続いた。
環境対策が上位10のうち6を占めた。
調査は07年12月15-18日にかけてインターネットで実施。3444人から回答を得た。
ソースは
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080409AT3K0800M08042008.html

>>464
ぜひ、ちみの力で根絶してね。ｗ

もちろん、きちんと社会的に更生させてあげてね。

ニートなんか親が死んで、国が助けなきゃ、自然と死ぬ。
つまり何もしないことでOk

高額納税者の俺から言わせてもらえば、
無能な連中には小金を分配してやるから、何もしないで家で寝ててくれ、と言いたいｗ
ニートだろうが専業主婦（主夫）だろうが、どっちでも構わんから。

我々が恒久的に収穫を得るためには、焼畑農業では限界があり、
ある程度肥料を撒いてやる必要があるってこと。
その程度のコストなら払ってやるさｗ

とニートが言ってみたって感じか。

生活保護はいろいろと問題がある
ホームレスの6割は精神疾患などで生活保護の対象とすべきだが救済されない
また病気が治ると働かなければならないので病気を治したがらなくなる
BIであればそんなことはなくなり最低限生きることが出来るようになる

BIは仕事をしている人にもメリットがある
生きるためにやりたくない仕事をする必要がなくなる
低収入な仕事でもボランティアでもやりたい仕事が出来る

ニートにも消費者としての役割がある
消費者がいなければ企業がいくら物を売っても売れない

上昇志向の人にもメリットがある。
ライバルの数が減り、且つ、より稼ぎやすくなるはず。
BIを負担する側ではあるが、それ以上に稼ぎが大きくなる。

>>471
それは言えてるわ。
金持ってない奴だらけでは商売にならないからな。

問題は財源だけだな
そうとしか思えない

BIが実現した社会というのは、おそらくプロスポーツのようになると考える。

大多数の観客（消費者）が取り巻くスタジアムで、
少数の有能なプレイヤー同士が、
ビジネスというフィールドで競い合い、
高額の報酬を得るようになる。

>>473
５万までなら可能だとか８万まで可能だとかいろいろ試算してる人はいるよね。
消費税増税とか所得税の累進強化とかフラット化とか・・・様々。
どこまでホントか知らないけどさ。

問題は財源よりもBI導入で職を失うかもしれない公務員の反対と
「働かざるもの食うべからず」っていう中間層の感情的な拒否反応な気がするけど。

中間層？
労働組合などが求めてきた時短運動なんてのは、
なるべく働かずに生活する権利を得るための闘争だったとも見なせるけどな。
いわば賃金のBI化闘争だったわけだ。

>>474
草スポーツからトッププロまでのピラミッド構造になると思うけど。
観客がいなくても純粋にスポーツを楽しむって層は必ずいるはずだから。
オレは草スポーツ大会の市域リーグくらいで優勝してウマいビールを飲みたいタイプ。

>>449のような形で少しずつでも導入していければいいんだけどなぁ

【社会保障】長妻厚労相、年金記録対策に2千億円要求へ＝来年度予算で［09/10/07］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1255015344/

　長妻昭厚生労働相は７日、１５日に財務省へ提出する来年度予算の概算要求で、年金記録問題への
対策費として本年度当初予算（２８４億円）の７倍に当たる２千億円を盛り込む方針を固めた。


だってさ。調査に2千億円だよ。なにやってんだか。

二極化しそうだな

【政治】 「公共事業の削減に伴い、建設業者が農林業などへ転職しやすいよう支援」 〜政府、“緊急雇用対策本部”立ち上げへ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255018078/

政府は、過去最悪の水準となっている雇用情勢を受けて、
緊急雇用対策本部を8日にも立ち上げることを決めました。

このなかで、介護関係に従事する労働者の雇用を増やしていく点や、
公共事業の削減に伴い、建設業者が農林業などへ転職しやすいよう支援する対策などが検討される見込みです。


だってさ。業種別に一時しのぎのカネつぎ込むのやめよーよ。

BIでインタゲヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

財源は問題にならない。なぜならBIとは所詮は富の再分配だからだ。
BIを導入すると、最低賃金などが必要なくなるから、市場での競争は
激しくなり、生産性は向上する。一方で、労働組合などなくとも、労働
者には「失業しても死なない」という安心感があるので、相対的に労働
者の立場は強くなる。

現状では月額5万が上限だろう。それ以上給付すると、労働者は働く
インセンティブを失う。BIがあるから、失業しても死ぬことはないけど、
様々な欲求を満たすためにはやっぱり収入が必要という額がちょうど
良い。

BIの発想は、共産主義的でありながら、中央集権を完全に排除し、
市場の競争をさらに強めることができる市場原理主義的なもので
もある。

つまり、BIが導入されれば、競争の自由化により経済成長が高まる
一方で、国民が平等になるという、これまでにない社会が実現可能
となるのだ。

生活保護とBIの最大の違い

生活保護はどうしても受け取る側に卑屈な感情を強制する
BIにはそれがない。

これだけで「効用」＝幸せ感は格段に違う。

同じ額ならより高い効用をもたらすBIの方が経済厚生の上で
断然優位にある。

さっさと、ＢＩ導入してもらって、
国に無駄な税金使うのやめてもらいたい。

BI導入しないからいつまでも在日特権とかB特権とか生保特権とか
よくわからない貧困層間の妬みを基にした「差別」が続くんじゃん。
何が事実かは知らないが、全部BIに一本化したら、２ｃｈの差別的
カキコの根拠が失われて、ものすごく平和で平等な社会が到来
するぞ。

つまり、BIに反対するのはそうした既得権層のみってことだ。

>>437
>「納税者番号制度」と一体で将来的な
導入を目指す。

やる気なさそうだな
不正受給し放題のﾅﾏﾎﾟは放置なのにな

アメリカの視察で不正受給者がいるっていう負の面ばかり重視して、
困窮しているワープアは放置
一方で母子加算だの子供手当てだの('A`)

>>483
それじゃ、家賃で終わるぞ。
せめて８万にして。

所得税が増えると金持ちや有能な労働者が海外に逃亡するという問題は？

そーゆー人には国外退去を命じれば良い

いや、暗殺部隊を派遣して抹殺を命じなければ
制度は機能しない。

>>470
精神疾患ではきっちり生保を受けられるよ。限界税率とホームレスの話は別の問題だな。

>>473
財源は別に問題ないでしょう。ただの再分配なんだからどうにでもなる。
シニョレッジのインフレ税だって再分配。
財源だと言えばなにやらぼやけた話になるが、要は誰のメシをうばって誰がただメシを食うかという話だ。

>>474
別にそんなに頑張って消費のお仕事をしなくてもいいんだぜ。
君が言ってるのは「やりたいことはやりたいが、やりたくないことはやりたくない」ってだけだろう
制約条件がなくなってトレードオフがないのなら、それはタダメシだ。

>>486
たとえば月５万BIなら、かならず追加のパッチワークを主張する人がでてくる。
BI以外のあやゆる政府の政策は「差別」とでも言うのだろうか。
自由と平等はトレードオフだぞ。いつの間に解決したんだ？

>>492
精神疾患はグレーゾーンが大きいから、やはり救えない。

BIの範囲でガンガン消費してもたかが知れてる。
ドバイほどの浪費があるわけでもない。
やりたくないことはやらなくていい。
やりたくないことをやる人のところに正当な対価が支払われるだけ。


他人に与えるものが少ない人が、他人に与える立場に居ればそりゃつらいさ。
実力もないのに経営者になれば、ブラックに手を染めるしかない。
BIで純粋に消費するひとは少ないだろう。経済的メタボになるだけだ。
そもそも人間の欲望が無限なら、今のように恐慌状態も無いはずなのだｗ

診断書が「病状に対し十分な配慮が得られる環境なら軽作業程度が可能」て感じでも役所は 可　能 のところだけ読んで支給を停止するからなー、
軽い気持ちで！

自由と平等はトレードオフ（笑）
ブルジョア経済学にどっぷり浸かっておいでのようで。

辛坊｢今日私､厚生労働省に電話したんです｡なんで電話したかというと…｡あの100歳以上､
今年日本で発表になったのが40399人なんですよ｡厚生労働省に今日私電話して､｢この人
たちは本当に生きてるんですか?｣って厚生労働省に聞いたんです｡そしたらその担当の方
は｢多分､生きてないと思います｣｣

一同｢えｰっ!｣

辛坊｢はっきりそう言いました｡｢どういうことですか?｣って聞いたら､この40399人というのは
住民基本台帳に載ってる100歳以上の人で､実は――今回はまだ4万ぐらいだから追跡
調査ができるんで――自治体がひとりひとり確認に行ったら､確認できた人は､21603人なんです｣

たかじん｢半分や｣

辛坊｢だから､｢それ以外の人は生きてるかどうかわかりませんなぁ｣｡だから､実は4万という
のは参考ﾃﾞｰﾀで､確認取れてる100歳以上は､2万人､(住民基本台帳上の100歳以上のおよ
そ)半分なんです｣

たかじん｢ほんなら､どっかでまだ､年金で食うてるﾔﾂが…｣

辛坊｢よう〜けいると思います｡これからどんどん増えますよ｡150どころか､200､300は当たり
前｣

(『たかじん委員会』第300回)

>>496
年に一度審査しないといけないね。
生きてるのかどうかとか
本当に本人なのかとか。

BIですべて解決。

一軒一軒訪問する調査費がもったいない。BIならそれをせずにすべて解決。

死んでる人にもお金あげるの？

死んだ人がお金をもらえる分けない。

死んでるのにどうやってお金もらうの？
もらえたらそれ死んでなくね？

>>499
税率を下げたほうがさらに効率が良い

>>501
実際は死んでても戸籍上は死亡届が出てないから現状では年金が支払われている
チェックするには生きているのかチェックする必要がある
>>498-499は調査しなくてもいいと言っている

ベーシックインカムって毎月役所にもらいに行かないといけないのか？

貰いにいけばいいんじゃない？　だって年金や給料だって銀行に行って引き出すでしょ？

>>502
だったら社会保障を何もしないことがいちばん効率的という話になる。
減税は社会保障じゃない。社会保障としては不完全。BIはもっと普遍的な社会保障の思想だから。
それと効率性を比べちゃいけない。

>>504
503が言ってるのは、貰いに行く必要があるのならダメシステムという指摘だろ。

498 ,499も同じ間違いをおかしてるって事だ。

>>506
意味不明。なんでダメシステムになるの？

まさか何もしなくても人の生死がわかるエスパーシステムだとでも言うのか。

死人は貰いにいけないでしょう。

働かせる方がコストが掛かるならコストを掛けずに
そのまま与えてしまいましょうというのがBI。
そりゃ働いてきちんと家族を養えるだけの利益が
得られるならそれにこしたことはない。
このデフレ、貧富の差、為替、失業その他諸々の
問題を一気に解決できる方法がこれだったりする。

>>503
それは、
銀行の口座に数字が入ってるだけで、
本人は死んでいるから、お金は受け取れないよね？

家族や友人など、第３者が勝手に引き出しちゃってたら問題だと思うけど。

>>501,504,508,510,512は死亡者の届出がされずに不正受給となってるのでは、という
497から始まってる流れを考慮してないように見える。
ノーチェックでよいとか、100歳以上のお年寄りが役所なり銀行なりまで貰いに行けという
時点でわかってない。
>>512に至ってはまさにそれが問題だという話なのにまるでわかってない。

って感じ？

ＢＩとか、良さそうに見えてるけど、実体は共産主義か。
危ない危ない。

ソビエトが駄目になった理由をわかっていないな。
あれと同じ事が起きる。間違いなくそうなる。
そして配分される金が次第に減っていく。
みんな貧乏になって生活苦になる。

日本が没落して、地獄を見る。
それで変えようとしても、変えられなくなる。

ソ連はBIをやっていたのか？　ソ連は共産主義国ではないし。

例えばＢＩ専用カードを作って、ＢＩ相当の信用（政府がケツ持ちするんだから確実だｗ）で買い物できるようにするとか。
本人認証は既存のクレジットと同様にやれば？

なお、毎月振り込まれるじゃなくて、残高が丸々残ってもきっちり使い倒しても翌月にはＢＩ相当分まで復活。
そして、一番厄介な引き出し部分無しには一文にもならないのに一件が数万円は、本業にするにはかなりアレな仕様だと思う。
（どうしても貯金したけりゃ一度物にして備蓄なり転売なりしてね）

もっと嫌がらせするなら、ＢＩなんだから一件当たりの買い付け額をもっと下げるとかしても大丈夫。

つまり1000円以上のものが買えないとか？

>>513
だからそれは年金制度においても銀行預金においても同じこと。

生活費を銀行に引き出しに行くことに変わりはないのだからね。家族に車でおくってもらってもいい。
原則そうすることになれば一軒一軒調査する必要はない。
100歳以上の一人暮らし老人でも現に銀行に言って年金を引き出してきて生活しているだろう。

それに、BIが保障される社会になれば、死亡届を出し渋るリスクを負う人も減るだろう。

>>514
BIは小さな政府を実現し、市場での競争を高める一方で、敗者には
死なない程度のセーフティーネットを実現する仕組み。
これと共産主義の区別がつかないようだと、君もそのうち失業者の
仲間入りかもね。

調査する必要がないのがそんなに大事なら、税金もやめてくれw
BI配布もIDチエックだろうに。

>>520
無差別ばらまきと、敗者へのセーフティネットも別物だけどな。
それは普通は社会保障という。

>>520
自演？　BIを未来永劫死なない程度にするかどうかが左右の違いだと思うよ。
だからBIそのものを再配分の思想。その方法論によって右から左まで大きく分かれる。

>>521
調査する規模が大きいか小さいかで選ぶなら、どんな経済学者も後者を効率的とするだろ。

>>522
BIが無差別なばら撒きじゃないということは君が指摘していたんじゃないのか。
負の所得税と違わないと。

>>471 の意見に賛成です。

>>524
別物は別物だろう。
とくに、社会保障を適用する際に結果としてでた数字がたまたまBIっぽくなるのと、
最初からBIそのものが目的とするのでは大きく違う。

>>520みたいな主張をしたら労働組合が反対してBIはオジャンじゃないか。

>>526
何が違うわけ？

>>501
しかし、逆は必ずしも正ならず、 だ。
もらいに来なかった人を自動的に「死んだ」と決め付ける事はするべきでない。
家族の手で不当に監禁されているなどのケースが容易に想定できる。
酷い目にあっているのにベーシックインカムまで停止されてしまうなんて悲惨すぎる。
こういう弊害をなくすためにもベーシックインカムは阻止さなければならないだろう。

>>522
生保は資産のチェックまで受けるところがBIと根本的に違う。
資産もってたって、無職・無収入の人間がBIなら救われる。

>>527
労組に限らず、既得権をもっている連中はBIに反対するだろうね。
在日、B、生保、そして労組か。

誰が反対するかで、誰が本当の既得権層なのかが炙り出されるな。

>>529
もらいにこなかった人を自動的に「死んだ」と決めるとは言ってないし、
「死んだ」と決める必要が無い。ほっとけばよい。

監禁は犯罪で、ベーシックインカムとは関係無い話。
犯罪はおまわりさんに任せましょう。

>>526
これだけホームレスが溢れてる日本で、困窮者は生保で救えるとか
まだ言ってるのか？

>>529
また揚げ足取りを。「死んだ」と決めつける必要はない。死亡届とは別の話だ。
そんなことを言い出したら、雇用による賃金を介した再分配だってもっと不正が起こっている。

現行のままだって銀行へ引き出しにいかなければ使えない。
先月分を貰いにいけなかったら、先月分までもらえるようにすればいい。

>>531
労組はBIそのものには反対しないだろう。
社会保障を最小にするというネオリベ的な手段によるBIには激しく反対するだろうということだよ。
労組ばかりか、労働者全体が反対にまわる可能性がある。

ウィキペディアによると、ベーシックインカムを提唱したり擁護している政党は、
カナダの緑の党、イングランドとウェールズの緑の党、スコットランドの緑の党、
オランダの緑の党、韓国の社会党、ベルギーのヴィヴァン（社会リベラル党）、
ニュージーランドの民主党、ノルウェーのリベラル党があるそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

ここにさらに、日本の新党日本も付け加えるべきでしょうね。

自由党とせずにリベラル党と外来語のまま書いたのは、フリーダム党とリベラル党
との間には右派的な自由主義の党と左派的な自由主義の党という、大きく異なる
意味が政治思想的に込められている場合があるので、この二つを区別するためです。

>>533
条件付きでそういってるよ。なんども。
最低生活保障が充実した国を目指すべき。
子供手当ての財源で、生保普遍化とEITCをやればよい。

>>530
SSNや総合課税をつうじて、国民全員が簡易資力調査を受けるのが良い。
これが貧困調査も兼ねることとなり、公平な再分配を行う根拠となる。

資産持ってるのに貰えるからBIが良いとか、寝言は寝て言え。話にならん。

>>534
横レスだが。
どうみても揚げ足取りじゃないと思う。
死亡届ミスでの年金受給はダメで、調査なしBIでのトラブルは別の問題とかダブスタだろう。つうか最初のレスの文脈読めてない気がする。

>>537
生保普遍化というのが具体的に何を指すのか分からない。
>>533はそれでホームレスも救えるのかと言っているのだが。

無駄な公共事業を止めさせる為に、
ベーシックインカムを導入しよう！

ピン子さん！
ベーシックインカムおすすめです！

【社会】生活保護受けず39歳無職の男性が孤独死　「健康と判断した。経緯の検証などは考えていない」…福岡・北九州★4
ttp://yomi.mobi/read.cgi/newsplus/tsushima_newsplus_1244259863/

「ベーシック・インカム」は妙案かも　　長野県中川村村長　曽我逸郎
http://www.vill.nakagawa.nagano.jp/intro/v_chief/026_20080604b.html

今、農業では将来設計が立てられないから、若者は村を出て行く。村に残っても、勤め人になる。
しかし、ベーシック・インカムが保障されれば、贅沢はできなくとも、安心して家の農業と地域の担い手になれる。
都会から、現代文明への問題意識をもって、あるいは理想の生き方を求めて、農的暮らしに憧れる人にも、踏み切る
勇気を与えるだろう。若い力が農山村に入り、農地や山が再生され、伝統文化も継承されていくかもしれない。

一方、都市部においてはどうだろう。
生存を維持するため、苛酷な労働を強いられている「ワーキング・プア」の人たちが解放される。職を失いたくないが
ために劣悪な労働条件に甘んじざるを得ない人がいなくなるから、つらい仕事の対価は正当に上昇するだろう。
また、自分の倫理観に反する業務を命じられても、拒絶できるようになる。（一方で、企業の側においては、解雇通告を
出しやすい雰囲気が生まれるかもしれない。）
現状では、将来への不安から、就職や資格取得など、目先の損得に縛られている人が多いが、ベーシック・インカムが
保障されれば、自分の夢やこだわりのために生きる人が増えるだろう。食うために生きるのではなく、自分らしい何かの
ために生きることが可能になる。
じっくりと取り組める人生、やり直しの効く人生へ、ベーシック・インカムは、人生観さえ変えるかもしれない。

>>543
素晴らしい。
生保では絶対に実現できないことばかりですね。

>>537-539
条件付きで　普遍化　？
そーゆーのは普遍化と呼べない気がする

>>543
農業が儲けにならんくせにキツイという問題はそのまま残ってるので、農山村に残る理由はなくなる。
中華みたいに戸籍を動かせないようにして、そこでしかＢＩを受け取れないようにすれば別だが。
そうなれば後は外国人か都市住民かの二択になるので都市の労働環境も改善される。

それ抜きでのＢＩは無意味。

都会に行っても、仕事が無い可能性がある。現に今失業率は高い。
農村を出る理由がなくなる。
それなら、ＢＩで生きていくのには困らないので、
自分が生まれた、農村の田畑を守る人も出てくるだろう。

ＢＩは金銭や儲けで考える必要がなくなることが、長所だと考えられる。

ＢＩは、辛い仕事キツイ仕事は需要があるなら対価は正当に上昇すると考えられる。
キツイ仕事は誰もやりたがらないので、その分給料が増えるはず。

>一方、都市部においてはどうだろう。
>生存を維持するため、苛酷な労働を強いられている「ワーキング・プア」の人たちが解放される。
>職を失いたくないがために劣悪な労働条件に甘んじざるを得ない人がいなくなるから、
>「つらい仕事の対価は正当に上昇するだろう」。

>>548
>ＢＩは、辛い仕事キツイ仕事は需要があるなら対価は正当に上昇すると考えられる。

「需要があるなら」ってのがポイントだよね。逆に需要がない仕事＝産業は淘汰されるかもってことだ。
それを是としない人間も多いだろうね。補助金もらうことしか考えてない業種とかあるもんなぁ。

>>546-547
収入が減るのを覚悟にそれでもサラリーマンを辞めて農業に転職した人を取材した
テレビ番組が最近放送されていたけど、そういう人にとってBIは助けになるかもね。
また、農業でなくても、SOHOとか、個人事業をやりたい人が村や町を問わず大勢
いるだろうからそういう人の助けにもなるかもしれないね。

>>546
農産村に住まうといっても必ずしも、儲けにならんくせにキツイという農業、をやらなきゃいけない訳ではない。
ＢＩがあるのだから。

>>551
高付加価値な農産物にチャレンジする農家も増えるだろうね。

>>551
キツくても収入が減っても田舎で農業がなりたいという若者はそこそこいるらしいよ。
ただし、所得を保障する援助がまるでなかったために、そういう（もの好きな？）人たち
の参入すらも拒んでいたところがあった。

訂正：「拒んでいたところ」→「拒んでいた現実」
べつに村が拒んでいたわけじゃないので念のために訂正。

>>553
人手の足りない農家は外国人研修生という名の低賃金労働者を雇って農業やってたりするんだよな。
実質時給300円とかだっけ？研修生の受け入れにも補助金と称して税金が使われてたりする。
BIによってそんな金が（もの好きな？）人たちに直接わたることになる。

最近は個人農業で儲けたい人にはイソターネッツによる直売
という大きな武器がある。
そうでない人はまったりとBIによる農業をし、近所や知人に
無料、或いは格安で配って喜ばれれば皆幸せになれる。

インターネットで儲けてる人たちだって遠くの金持ちに喜んでもらってるんだよね。
喜び喜ばせる関係って幸せだよね。

ただし、田舎で育った若者には、都会に出て行って非正規で働いてむしろ収入が減ったとしても
都会に一度は出たいという願望がどうしてもある。ワーキングプアになってもいいから都会のほうがいい。
そういう人たちが村から出て行くのは止められないなあ。
でも逆に都会から村に行って田舎暮らしを経験したい、田舎でのびのび子育てをしたいと思う人もいる。
村の人々の流動性が高まるという意味では、いい意味で、村も変わっていくかもね。

生産すること（労働）そのものよりも
消費してもらうことのほうが喜びになるってことか。

>>558
＞いい意味で、村も変わっていくかもね。

良い側面ばかりじゃないと思うけど、選択肢が多い社会は生きて行くのがラクな社会だと思うよ。

いま >>559 が
いいこと言った

>>561
自己レスっぽくなるけど、
いわゆるベンチャースピリッツってのもそういうことなんだよな、きっと。
オレ様が新しく考えたサービスや商品や技術が多くの消費者に認められていく...っていう。

こうやってここに書き込むことも一種の生産活動なんだけどね。
ボランティアみたいなもんで。

>>563
フィードバック（消費者の反応的なもの）があるからこそでしょ。
それがなければそれこそチラシの裏だもんね。

オープンソースプロジェクトやフリーソフト作成なんかも
フィードバック（消費）があってこその生産。

>>564
でも生産は生産だよ。需要が足りなくても生産は生産。
しかし報酬を求めて生産した人にとっては損だね。

そうだね、

金融マフィアどもがあらゆる脱税を重ねて蓄えた、

闇金融資産5000兆円を破壊することなしに日本の更生はありえない。

通貨発行権という基本的な国家主権を、マフィアの手先日銀から奪回し、

政府が5000兆円の通貨を発行して小国民に分配する以外はない。

勿論、日銀は廃止、総裁は死刑だよ

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>565
そっか「働かざる者食うべからず」論でムキーッってなってる人は
生産の金銭的報酬に対する期待値が大きすぎると言えるのかもね。
逆に言うと今の生産活動自体に価値＝喜びを見出せていないと。

>フィードバック（消費）があってこその生産。

タイムラグがあるだけで2ちゃんに後々で人類の歴史を
左右する書き込みが埋もれている可能性がある

1000年後の考古学者は2ちゃんの過去ログに目を通すのが
日課になっているかも知れない

>>565
2ちゃんねるの書き込みには需要があるんじゃないの？
多くの人はロムっているわけでしょ？
ってことは書き込みに対する需要があるから2ちゃんねるが成り立ち、
そこでの広告収入もなりたち、剰余価値生産に貢献しているかもしれない。

>>568
なるほど565はそういう意味かｗ

いや、ここ最近思ってたんだよね。
社会全体が、さもしい人間ほど高収入を得るようになりつつあると。

>>570
無料と言われるサービスも誰かが見えないコストを負担しているということだな。
ネットだけじゃないぞ。道路でもなんでも良い

>>572
論点ズレてる。

もうみんな聞いてると思うけどな、
「糞尿製造業」
http://www.naoyafujiwara.com/leader091006.mp3
http://naoyafujiwara.cocolog-nifty.com/ipodcasting/2009/10/200910-c813.html

公務員の給料を半減して
ベーシックインカムをしろ

公務員の給料を半減どころか
公務員そのものを半減できるかもしらん。

まず、社会保険庁はいらないよねｗ

そういえば前にニートスレでニートが「俺の書き込みが
社会に大きな影響を与えると思うと気が抜けない」と
言ってたの思い出した

ベーシックインカムを実行した後にどうなるかが問題。
例えば、平均所得が５００万円の時に、３００万円の金を配れたとしても、
十年後に労働者の勤労意欲が落ちて、平均所得が３００万円に落ちたとしたら、
配れる金は激減する。

何もしなくて金を貰えるのに、真剣に働く人が出るかどうか疑問。
ローンのために必死になって稼いでる人がいるなら、
それが不要になればそこまで稼ぐか。

最低生活保障だって何度も書かれているのに訳分からんな。
そもそも最低生活レベルで満足しちゃうような人に何を期待する。
最低生活ってのは車ももてない、携帯も持てないそんなレベルの話
なんだぜ。

いくら支給するかってのは議論があるね
仮に今の日本で300万配る前提だと働かない人が激増するでしょう

でも>>579の話はちょっと変じゃない？
ＢＩで300万配ってるのに平均所得300万にはならないと思うよ。
なるとすればそれはすでにＢＩだけ貰う生活してるってことにならないかな。

>>580
老人と学生ならちょうど良いレベルだと思うな。
学生は携帯欲しけりゃアルバイトするだろ。

>>579
平均所得500万円←これは労働者一人当たり？国民一人当たり？

労働者一人当たり500万円の平均所得を想定しているとするなら、
日本の労働者比率が60％だとして、国民一人当たり所得は300万円。

その時点で税率100％

さらにBIで300万円給付なら、所得格差ゼロの社会。

税率100％で格差ゼロ。働こうが、働くまいが、同じだけの所得が
得られる社会。

1年で破綻するだろうね。

とりあえず、BIは再分配なんだから「国の生産力＝国民総所得」を
超えられないって原則を忘れないように。

BIは一人当たり月額5万円が妥当。

>>579
ローンのために必死に働いてる人間より、ローンで稼いだ側が金使わんからな。
金使わないだけならマシだが、金を稼ぐとその金でさらに稼ごうとするから、
怪しげな金融商品やバブリーなサービスを考え出して、最後は信用収縮がおきる。
そんなのに振り回されるのが嫌な人がBIに流れる。

ちなみに社会信用論ではいろいろローンを組みたければメインは国営銀行が貸すことになっているようだ。
国営銀行で足りなければ民間でかりるのだろうが、
民間の場合は自己資本規制やノンリコースの原則が徹底されるんじゃないかな？？

3万で十分じゃね。
田舎で持ち家だと5万ｘ二人以上だとそれだけ
働かずにそれなりの生活できちゃうし。
3万で食えない人にはBI寮（食費込2.5万）に提供で
いいでしょ。

子ども手当て支給するだろ。
あれさあ、大人手当ても支給すれば、BIなんだぜ。

給付金付き税額控除の導入→無所得者も対象に
子ども手当ての支給→大人手当ても支給
生保に対象者全員が申請する→生保制度破綻

とりあえず、BI導入までの道のりはこんなもんだと思う。

>>585
BIの良いところは、BIさえ配っとけば、政府はあとはノータッチって
ことだ。BI配って、BI寮まで建設・維持・管理してたら行政コストが
嵩んで、BIの利点が薄れる。

>>583
結局BIは給付レベルをいじると共産主義にも資本主義にもなるというモンだと思う。
そう考えると、共産主義も資本主義もBI経済の特殊解であって、
BI経済というのが一般解ってことじゃないだろか？

>>588
でも、それだとBIでなく、税自体が媒介になってないかな？
税は国家が国民から徴収して再配分してるわけだから。
公共事業でさえ、広い意味での再配分だしね。

税率100％　共産主義
税率　0％　資本主義
税率　40％　福祉国家

みたいな。

資本主義というプロセスは否定できないよね。おかげでここまで発展してるんだし。
どれが制度として優れているという議論はあまり意味がないかと。
その時代に適した制度は何だろうね、というほうがいい気がしてる。

>>590
BIは所得の再分配だから、生み出された富の中から何割をBIとして
再分配するのか？というのが論点の一つ。
そして、BIに回す額が仮に30％だとして、この30％が「最低限の
生活が可能な額」になっていることがBI成立の条件。

国民1人当たりGDPが年間50万円程度で、国民みんながカツカツ
の生活をしている国では原理的にBIは無理。

つまり、資本主義により生産力が飛躍的に上昇した社会というのが
BI導入のための必須条件だろうね。

>>591
なんでまずしい国でBIが無理になるんだ？
BI信者どもはそんな事言ってないみたいだぞ。
理論上はできるだろう。

リビアは貧しいほうだが、BIだよね

>>592
給付額が最低限の生存を保障できないから。

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類 ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

そこで誰かが言ってたＢＩ寮な訳ですよ。
脱走上等ｗ　建物の維持管理、病人の看護程度は自主自立の精神でやっていただき、食品は死なない程度の安全性（コンビニの賞味期限切れたばっかりとか、エコナの天ぷらとかｗ）

そもそも建物は箱物でも買い手が特に付かないようなのを転用すればただ同然。

>>593
大佐殿のお国なら立派な石油成金でっせ。
何でも硫黄分が少ない上物だとか。

>ＢＩ寮

ネットの出来ない硫黄島とかに作れば最適

地上波テレビ実況ができな(できなきゃ)、ネットができる土地でもOK。
徳島・佐賀や福井・宮崎・山梨の山中もOK。

>>594
そのぶん物価が安ければ生活はできるんじゃないの？

国民の大半が完全なプロレタリアートというわけでもないから
失業がそのまま餓死に結びつくわけじゃない。

ＢＩという手法を使ってまでやらなきゃならない事、だったんじゃないの？
全ての人間を餓死だけはさせないってのは。

その割りに随分大雑把な発言ですね。

>>588-590 スレッドの話題からちょっと外れるけど、
そこに挙げられている三つ（資本主義、福祉国家、共産主義）を、
マルクス主義者は、連続する経済的発展段階（蓄積段階）と考えるらしい。

資本の蓄積段階に応じて社会がそれらの分配システムを可能にするように
発展するというか、その実現を可能にするという経済発展仮説に基づいた
政治的ヴィジョンであって、>>590さんが言うように、その後の段階はその前
の段階の土台の上に成立するという史観らしいんだよね。
ある意味では実に当たり前のことを言っているような気もする。

だからBIも最初は5円くらいだとしても、いずれは35万円になるってことだね。
そしてそうなったときが成熟した共産社会なんだよってことらしい。

>>599
一人当たりGDPが1000ドルない国に行って、年間3万円（300ドル）で
暮らせるか試してみ。

失礼。脱字がありました。「最初は5万円くらいだとしても・・・」

>>599
生産力に合わせて物価が安いということはない。
生産力が10分の一でも、物価は3分の一とかが現実。
そうでなければ、世界の国々の間での貧富の格差はないことになる。

収入は10分の一だけど、物価も10分の一だよ。

って話なら、貧しいとは言わないんだから。

>>601
多分、そういう話なんだろうね。
なおかつBIは生産の国家による管理じゃないから、生産性を鈍化させる
ことがない。
また、労働者はBIが保障されている分、安心感があるから、資本対労働
の交渉で力を持つ。

ただ、BIが1人35万円になる社会は、国民みんなが年収1000万円を軽く
超えているような生産力を持つまで発展している社会だと思うよ。

しかもそこでは、ヴェーバー的な労働のインセンティブという精神論よりも、労働力の集団化とか
生産手段の技術的発達とかいったことが、資本の蓄積様式の発展において重要視されている。

>>606
労働のインセンティブを説いたのは経済学の始祖アダム・スミスじゃないですか？
「みんなが自分の儲けだけ気にして働いても、結果的に他人のためになってるん
だぜ」って。ウェーバーはマルクスの下部構造による決定論に対して「でもアメリ
カでの資本主義の発展は、プロテスタントの労働倫理に支えられてたよね」って
言ったんだと思う。

>>606
あと労働の集団化に関しては、マルクス主義者がコルホーズとか、本当に
目に見える集団化をやったのは馬鹿げていたと思うよ。
労働者は市場経済の中でいやおうなく市場によって結び付けられ、分
業化することによって、世界規模での組織化（一人一人の労働者が
世界的規模での生産）が効率的に行われているんだから。

スレちゴメンね。

>>602,604
元々の命題は貧しい国でBIは可能か？だからその指摘は間違い。
その口の名目通貨を使わずPPP的な考えで比較する意味は無い。
60年代の日本は現在価値で一人当たりGDPは60万円かそこらだったと思うけど、
みんな楽しく高度成長を享受してた訳。理論上BIそのものはどんな状況でもできるでしょう。
しても貧困がなくならない理由は最初の人がぼやいてる通り、その国の供給力がないからで、
その解決策は「おまえらもっと働けよ」となる。

>>601
605が指摘してるけど、もし現在価値でBI35万とか言ってるのなら大間違い。
「これ以上無い最高のBI」というのは、雇用者報酬/日本の人口だから、約16万円
あやゆる労働者の所得を奪って、16万円を捻出できる。
だから、BIの最終地点は16万円（年収192)となる。
35万円は寝言w

>>604
そりゃあ、テレビとか自動車とか、いわゆる贅沢品は日本の場合に比べて物凄く高いだろうけど、
食品を中心とする日用品は逆にそれ相応（？）に安いんじゃないかなぁ。

タイの平均月収は手取り3万2千円、日本の物価はタイの約3.4倍らしいから、
日本の月収では11万弱円くらいかなぁ？　下手すると日本のワーキングプアのほうが貧しいかも。

前提となる状況を設定しておかないとなにがなにやら

昨日テレ東の経済ニュースでユニクロの生産工場移転の話やってて、カンボジアの縫子の月給が6000円弱って言ってたな。
「とてもいい給料で満足してます」って笑顔だった。

おもしろいな。実質化の話。
ついでに、ワーキングプアは確かに可哀想なんだけど、それと失業率は別にして
今の20代の賃金を実質化すると、60-70年代の若者よりは遥かに豊かで
80年代の実質賃金とほとんど変わらない。バブルにさしかかった頃と同じだけ豊かな生活をしている。
それに比べて中高年の実質賃金の落ち込みは悲惨。
問題はやっぱり失業（正社員になれないワープアも含めて）であって、雇用問題を解決することがものすごく大事だろう。

>>607
だから、労働のインセンティブを労働「意欲」を喚起することだとするのならば、
ヴェーバーもまた労働の、一種の典型的なインセンティブ論者の一人であることになるはず。
マルクス主義に対峙したという意味で象徴的な人物としてヴェーバーの名が想起される。

ヴェーバーはそれをプロテスタンディズムに求めたけれども、その議論の前提にあるのは
労働意欲が資本主義を発展させるんだという労働精神論でありインセンティブ論でしょう。

>>610
タイだとちょうどGDPが日本の10分の一で、物価が3分の一だね。
GDPの3割をBIの原資とすると、年間12万円給付される。これは
日本の36万円の価値に相当する。

つまり、日本で年間36万円（月額3万）のBI貰って、無職・無収入
の人が生活できるか？という話になります。

ちなみに、日本で月額5万の給付に必要な原資はGDP比の15％。
3割を原資に充てると、月額10万円の給付になります。

>>613
＞今の20代の賃金を実質化すると、60-70年代の若者よりは遥かに豊かで〜
＞それに比べて中高年の実質賃金の落ち込みは悲惨。

中高年の賃金の落ち込みが悲惨なんじゃなくて若者の賃金が当時のように上がらないのが悲惨なんだろ。

>>615
>つまり、日本で年間36万円（月額3万）のBI貰って、無職・無収入
>の人が生活できるか？という話になります。
実質化して低いのであれば、それはその国民の生活水準が低いという指摘に過ぎない。
もっと働けという話であって、元々のBIが可能かどうかには関係ないでしょう。

GDPの3割でも所得の65%だ。
フラットだとしても65%の増税をしてまで、10万の給付はないでしょう

>>609
> しても貧困がなくならない理由は最初の人がぼやいてる通り、その国の供給力がないからで、
> その解決策は「おまえらもっと働けよ」となる。

「もっと働けよ」って、それはネオリベ的な精神論・努力論だなあ。本当にそうかな。
開発途上国の人はそれ相応に働いていないのか？　彼らが怠けているぶんだけ貧しいのか？

> >>601
> 605が指摘してるけど、もし現在価値でBI35万とか言ってるのなら大間違い。
> 「これ以上無い最高のBI」というのは、雇用者報酬/日本の人口だから、約16万円
> あやゆる労働者の所得を奪って、16万円を捻出できる。

だーから、すでに成熟した段階の共産社会になっているとは誰も言っていないじゃないか。
資本主義の段階ではそれが限界という話をしているわけで。

現在の日本の所得再分配は異常。
富は都市から農村へ、若年層から高齢者へ向かっているが
貧困度は都市の方が高く、若年層の方が高い。

つまり、貧乏人から金持ちへの所得移転を行っているのが
今の日本。

専業農家の平均所得なんて644万円。

>>617
BIで生存可能か？を議論しているから。
そもそも生存可能水準に達しないBIの話はしてない。

>>619
激しく同意です。だからBIじゃダメ。

>>618
申し訳ないけど、「日本は生産性がたかくて需給ギャップがあるからBIできるんだよ！！！」と言ってるのは
BI信者の方であって、その理論をそのまま適用して「貧しい国の生活水準は再分配しても低いだろう？」という
問いに答えた訳です。精神論や努力論とは無関係。

>>618
意味がわからん。現在価値に直すんだから段階とか関係ないだろう。
もしかしてとは思うが、共産社会革命が起きれば生産性が向上し物価が安くなるとか言ってるのか。

>>619
>>621

貧困度って何を差してるの？

>>622
ストックとしての資産と、フローとしての収入の合計。

>>623
それじゃ今の「貧困」は語れないと思うよ。

金がほしけりゃハロワにいけ、仕事などいくらでもある

>>621
> 申し訳ないけど、「日本は生産性がたかくて需給ギャップがあるからBIできるんだよ！！！」と言ってるのは
> BI信者の方であって、その理論をそのまま適用して「貧しい国の生活水準は再分配しても低いだろう？」という
> 問いに答えた訳です。精神論や努力論とは無関係。

「もっと働けよ」は精神論や努力論とじゅうぶん関係あるでしょう。
それがいわばヴェーバーが前提とする労働のインセンティブ論であって、マルクス主義的ではないという話。

> >>618
> 意味がわからん。現在価値に直すんだから段階とか関係ないだろう。
> もしかしてとは思うが、共産社会革命が起きれば生産性が向上し物価が安くなるとか言ってるのか。

>>601をちゃんと読んだの？
こう言い直せばいいかな？　総労働時間が短縮されていった後に、一週間のうちにたった1日出勤すれば
すべての人が生活できる社会になったとき、それはほとんど成熟した共産社会に達したことを意味するのだと。
労働時間が減ったぶんだけはいわば賃金がBI化されたことを意味すると。

>>616
正確に言うと、将来上がる当てのまるっきり無い微妙〜な額（万年新卒）の給料で将来設計なんか出来るか！だよねｗ

>>624
そもそも今の日本には貧困度調査なんてないだろ？

>>627
元からそういう社会（万年新卒）ならそれなりの将来設計も出来るんだろうけどね。

結局金は都市部に集まるんだから再配分が都市から地方に向かうの当たり前じゃない。
貧困がどうとかなに言ってるの？

>>626
今、日本の生産性は年率2％程度づつ上昇してるらしいよ。
需要が拡大しないかぎり、年率2％の失業者が出る計算。
これをBIを導入すれば、失業しても生きていけるわけだか
ら、だんだんと生産力は上がっていって、労働者は必要
なくなって、共産主義に近づくね。

但し、生産の国家管理すると途端に生産性は落ちるから
BI的なものこそがマルクスの言った共産主義社会を
最終的には実現するのでしょう。

要は、人が働かなくても、機械が生産する社会のこ
とだから。

>>628
貧困度調査があるかないかじゃなくて、
今問題になってる貧困は多くが不安からくる心理的な「貧困」だと思うから、
それを実質とかGDPがどうのとかで語り切れないだろうと思ったのさ。

>>626
なんで俺が君にBIを説明せんとならん。横から入った手前勝手な文脈の解釈もいい加減にしろ。
BIしても貧困がなくならないのは、需給ギャップもなく生産性が低いからに他ならないだろ。
それを解決するにはもっと働いて生産性を上げるしかないだろ。日本でBIが上手く行くであろう
根拠のもっとも重要な点であり、俺が言ってるのはBI信者の言ってることそのもの。
どっからマルクス主義的ではないとか訳の分からんことが出てくるんだよ。

>>626
>成熟した共産社会
お前が言ってるのは、実質GDPが向上した社会に過ぎないだろ。まったく何がいいたいんだ。

その上でバカにしておくが、その共産社会革命とやらを持ち出さなくても、バカみたいに実質GDPは
成長してるのであり、お前の言う夢の35万円とやらも、あと20年ぐらいしたら達成してしまうわけだ。
どっちかっていうと「もっとゆっくりやろうぜ」という状態だろ。

>>632
東京のワープアの貧困は心理的な貧困には見えないな。あれは
現実の貧困だろ？所得が増えれば解消する性質のものだと思うよ。

でも、そんなワープアの収めた国税のうちの3割は地方交付税
として地方のお金持ちに分配されてるんだけど。

>>631
＞だんだんと生産力は上がっていって、労働者は必要なくなって、共産主義に近づくね。

それを共産主義というから誤解を産むんじゃないかと。
マルクスがどう言っていたかは別としてね。手垢がついた言葉だから。
それってイメージとしては共費主義といったほうが近いんじゃない？

>>635
共産主義のものすごく正統な解釈ですが？
生産力こそが歴史の原動力であり、技術発展こそが
人々を豊にし、あとは分配の問題を解決すればOKだ
っていう。

>>636
マルクスがどう言っていたかは別としてね。って言ってるじゃん。
共産主義っていう言葉に余計な手垢がついてるから革命がどうのっていう頓珍漢がでてくるって言いたかったの。

>>637
BI語るのに共産主義という言葉を入れるのは、一般人の
共産主義アレルギーを考えると戦略的に大きなマイナスである。

って言ってるわけね？だったら、別に、良いけど。このスレで
共産主義どうのとか言ってる人いたからレスしただけだよ。

共産主義とBIとは全然違うぞ。
最近の若い人はどういうイメージを持っているか知らんけど
俺の時代だと
「働かない奴としっかり働く奴が同じ報酬。」
「国や指導者の悪口を言うと強制労働や投獄。」
「国全体が貧しく、一部特権階級だけが贅沢に暮らす。」

というイメージだわな。理想論は別にしてな。
BIってのは最低限を保証するのみで出来る奴と出来ない奴は
やっぱり報酬の差が付く。
BIにより滅茶苦茶な格差が付かないようにするだけ。

>>613
＞今の20代の賃金を実質化すると、60-70年代の若者よりは遥かに豊かで〜
＞それに比べて中高年の実質賃金の落ち込みは悲惨。

この分かりやすいソースはどこ？　世代別の実質賃金の推移を示したもの。

>>616
若者の格差拡大が懸念されているのは彼らの将来だよね。
現在の格差拡大は高齢化によるものだと言われているけど、
若者に関しては将来の格差拡大が懸念されると。

>>633
まあまあ、そんなにムキにならんと、冷静に読んでw

マルクス主義的でないと書いているのは、つまり、生産性アップ自体のことではなく、
それが何によってもたらされると考えるかと考えた場合のその力点のこと。

あなたは「もっと働け」という問題だとおっしゃる。いわば労働のインセンティブ論で訴える。
ヴェーバーも初期の資本主義を作ったのは、プロテスタンティズムから労働のインセンティブ
が生じたせいだという仮説を立てて論じた。しかしマルクス主義者はそれよりも技術革新に力点を置く。
広い意味での技術革新が生産性をアップするのだと考える。労働時間はむしろ短縮されると。

>>639
それ社会主義な。理想論どうこうでなく、社会主義と共産主義は別物。

BI

最低所得保障
インセンティブの確保
市場競争の自由化
行政コストの抑制

結果

消費の増大と安定
生産性・生産力の拡大
小さな政府の実現

よいことづくめじゃん。

>>641
誤字改め：
それが何によってもたらされると考えるかという場合のその力点のこと。

>>638
どうもIDのつかない板は議論がやりづらいね。どの立場で言葉を発しているかわかんないから。
ちなみにオレはBI導入議論積極派ね。実現可能性に関して正直わからないとこだらけだから
BI積極賛成派とは名乗れないかも。

>>634
たとえ現在所得が増えても今のままの社会制度だと将来の不安は残り続けるでしょう。そういう意味。
今現在ワープアとは呼べない層も「貧困恐怖」に怯えて縮こまってるわけでしょ。オレがそうなんだけど。

>でも、そんなワープアの収めた国税のうちの3割は地方交付税として地方のお金持ちに分配されてるんだけど。

地方交付税に限らず、BI導入でいろんな金の流れが変わったら人々の意識が変わっていくんじゃないかと思ってる。

>>640
ソースいまわからん。とりあえず世代別ではなくて、年齢階層別を年代毎に比較するという話。
実質賃金は名目をデフレーターで補正すればいい。
あと俺の本意は「統計で実質は落ちてないのに若者が苦しいのは、失業（正社員以外）と雇用が安定しないからだ」となる。
あと日銀がデフレ期待生み出す限り、将来の名目所得の向上を望むのは無理。

>>641
「おまえらもっと働け」は最初から「もっと生産性をあげろ」という意味で使ってるだろ。俺の書き込みで他の解釈が生じるか？
なんど説明させるんだ？

共産主義は社会主義の一つの潮流である　by wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>633
> お前が言ってるのは、実質GDPが向上した社会に過ぎないだろ。まったく何がいいたいんだ。

だからマルクスとエンゲルスもそれと同じことを共産社会実現の条件だと言っているんだよって話を
ちょっとしただけだよ。なにをそうムキになっているの？

> その上でバカにしておくが、その共産社会革命とやらを持ち出さなくても、バカみたいに実質GDPは
> 成長してるのであり、お前の言う夢の35万円とやらも、あと20年ぐらいしたら達成してしまうわけだ。

そうだよ。だからマルクスとエンゲルスも資本主義の発展が共産社会の実現を唯物論的な意味で
将来的に可能にすることだろうというヴィジョンを、資本主義を分析することによって持ったという話だよ。

＞バカみたいに実質GDPは 成長してるのであり、お前の言う夢の35万円とやらも、
＞あと20年ぐらいしたら達成してしまうわけだ。

細かいことだけど、20年で実質GDP倍にしようと思ったら、年3-4％の経済成長が
必要です。今の民主党の経済政策と、日銀のゼロインフレ政策でこれを実現
するのは不可能でしょう。

>>647
だから「貧しい国の生産性があがれば豊かになる」と俺は最初から(>>609)言ってるじゃねえか。
それをネオリベだの精神論だの、共産社会の否定だの勝手に解釈して、自己弁護するなつうの。

>>635
たしかに。共産主義という言葉は社会主義と同一視されて濫用されてきた歴史があるしね。

>>639
いや、だから、そういう意味では、>>588さんが書いていることがけっきょく正論じゃないかと。

仮にですよ、BI権というものを究極のところまで拡大しようと展望すれば、
それはマルクスらが提唱した共産社会という将来へのヴィジョンに近いことになるよって話であって、
BI論者が一般的にそういう展望を将来的に持っているという話ではまったくありません！

保守系のBI論者ならば、BIはあくまでも最低水準の生活保障制度の一種に過ぎないのであって、
労働者を飢えさせない程度に生かしておく最低限の賃金水準を上限にすると考えるでしょうから。
マルクス主義者のように、経済発展に伴って徐々にその規模を拡大していくヴィジョンはないでしょう。

>>650
残念ながらそれは保守系が正しいのではないか。
結局、月８万円から月１５万円のどっちを選ぶのか、中間なのかの話でもある。
経済発展をすれば実質価値はあがるから、勝手に生活水準は上がって行くわけで、どこかでバランスされたBIであるならば
そのBIの規模を拡大する正当性が得られない。なぜならば経済発展の成長率を上回る水準でBIを拡大するということは、
働いた人の不効用が増え続けるということになってしまう。

あいかわらず労働のインセンティブ論者なんだね。

何かベーシックインカムがスタンダードインカム？に
なってる奴がいるみたいだけど、定義見とけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

> 政府が全ての国民に対して毎月「最低限の生活」を送るのに
> 必要とされている額の現金（5万円〜8万円程度)を無条件で
> 支給するという構想

>>652
インセンティブ論者の定義とか俺はよく知らないけど、インセンティブがゼロなのは人間じゃない別の生命体だと思うし、
最低限の生活だとか言ってるのはBIの定義の一条件らしいし、俺の偏見でもなんでもないよw

>>653
ま、その、「最低限の」という場合の定義も保守系論者と革新系論者とでは違ってくるだろうなあ。
保守系論者ならまさに言葉どおりに飢え死にしない程度かもしれないね。
ところで、その額のソースはどこ？　ウィキペディアは投稿者による個人的定義を書いちゃいけ
ないらしいから、なんらかのソースを参照しているか、集計して出している額なんだろうね？

>>654
生産性は働く意欲や量に比例するような関係で増大すると一概にみなす論者と考えればいい。
だから、より多くの人間をよりたくさんの時間働かせるための動機作りに拘ったりするわけだ。

>>653
スタンダードインカムって言葉もどうやらあるみたいだねw
だとすると、保守主義者はあくまでもベーシックインカムで、
マルキストはベーシックインカムにはじまり、いずれは労働時間が最小になる
ことを目指すスタンダードインカムを展望する人たちというふうな区別になるのかな。

>>656
そんな定義は俺には関係ないし、それが正しいとしても、
再分配を強化すれば働いた人の労働の不効用は大きくなるんじゃないの？
（だからこそ、働いてない人の効用を増やせるのだが）
なんか変な事言ってるか？

というか、なんでインセンティブだの人を労働に駆り立てるだのといった俺の主張とは関係ない話で絡んでくるのかわからん。

なんでもいいけど実施されてもないBIを前提にして
それでも貧困だとか、生産性上げないととか言うのは無意味なんじゃないか？

>>659
BIがインセンティブを削ぐかどうか、生産性を上げるかどうか、貧困を解消
するかどうか、全部、理論的に考察できる。なおかつ、これらはBIの財源を
どうするか、BIの給付額をどうするかなどの設定で変化する。

実施されてないから議論しないなら、政府はどんな政策でも好き勝手に
実施できることになってしまうよ。

>>660
そうだな、俺が愚かだった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96
マズローの欲求段階説を正しいと仮定し前提とするならば
BIを実施し生理的欲求、安全の欲求を補完すれば
社会へ参加する意欲、労働意欲、出世意欲が刺激されやすくなるという理屈も成り立つ。
まあそんなことよりBIを実施すれば、
国民の経済的不幸が小さくなることは確実だし
その価値に比べれば、
労働意欲がどうのというのは取るに足らないことだと思うね。

このスレで共産主義とか言ってるのはＢＩ反対派だけだよ

つまり、ベーシックインカムの問題は「財源」より、
「生産力」があるかないか。ということか。

国に国民が生きて行けるほどの「生産力」があるかが問題。

日本には、日本人全員が生きて行けるほどの生産力はあると。
他の国に分け与える事ができるほどあると。

>>664 激しく同意
しかも、そのような生産力を維持するために「みんなで頑張る」必要すらなく
人口のうちホンの小さな部分だけが就業すれば足りるほどに進化しちまった w

>>658
君はどうやら再分配にも批判的なようで、再分配を強化すれば働いている人
の労働のインセンティブを削ぐからと。

>>665
それを数十年前のレベルで出来る範囲でやってみたら、車はトラバントとソ連製戦車の２択になっちゃったぉ。＞某国

数十年後やもっと後の人たちが世界標準で耐えられる社会で居続けられるかどうかは今もわからない。
もしやるとしたら世界政府樹立後のお題なんじゃないだろうか、ＢＩって。

統制経済と錯覚する人にわかりやすく違いを説明してあげないといけないのかな。

どうせsuだろう。いくら書いても無駄だって。

生産力の維持で問題になるのはやはり資源だろうな。
資源だけは増産が難しい。

>>667
あいかわらず労働意欲にこだわるんだね。
東側諸国がうまくいかなかったのは労働意欲が足りなかったからだとでも？

世界政府樹立というのは必要な気はする。
今はグローバル経済でタックスヘイブンに企業や金持ちが簡単に移動してしまう。
つまり法人税や所得税を取ることが難しくなってきているわけだ。
それではＢＩに必要な財源を確保することが難しくなる。
世界規模で統一した税制を考える必要はあるかもしれない。

ただし、欧州でBIを支持している政党には、緑の党が多い。>>536
だから従来の古くさいマルクス主義のごりごりの量的発展史観の上に
必ずしも考えられているとは言えないと思うけどね。

だから、財源は必要ないって。
生産力があるから問題ない。

お金は政府が無限に作れる事を知っておいたほうが良い。

>>674
インフレになるまではカネを刷れるが
インフレになればさすがにやめるのでは？

お金持ちがいなくなるって事は、
資本主義者＝支配者がいなくなる事だから、
日本にとっては良いことだと思う。

>>675
インフレにならない仕組みは色々考えられている。
減価通貨。お金の量の減量。難しくない。
需要と供給の均衡。

消費と生産のバランスをたもてば、インフレにはならないはず。

問題は財源ではなく「生産力」。

生産力というか需給のギャップが大事だろう。
100年前の人間からすれば今は「素晴らしく経済発展を遂げて、ものすごく豊かな国」になっている訳だ。
いつか将来の話にするんじゃなくて、今できるのか考えてみれば良い。将来とか言ってごまかす必要なんかない。
日本の広義流動性資産が1300兆だから、毎年国民全員に1000万円の資産再分配と毎月15万円のBIを
行うと思考実験してみればいい。そんな国は糞だと思う。
どんなバランスが妥当なのかも含め、いつかじゃなくて今の時点で判定できるだろ。

結局、民主党とか分けわからん政策のため10兆円の財源を捻出するという。
社会保障であれば、10兆で失業者＋ワープアを救えるのだからやればいい。
BIなんていらん。

>>677
生産力が鍵だというのはオイラも同感。
労働者はわんさかいるので大丈夫っぽいが、資源の調達は難しい。
減価通貨は単独の国家では無理っぽい気がする。

減価通貨は実施例があるようだ、
ヨーロッパの小さな田舎町で、スタンプ通貨？をやって成功してるらしい。

ＩＣチップとか、
資産課税も同じ様な効果らしい。

>>680
地域通貨を売って外貨や金に替えるとか
できないからじゃないかな？
（地域通貨を渡されたほうはそれを使えないわけだし）
それだと石油を買ったりできないから、
国際取引での決済に使えないわけで、
エネルギーの調達に使えないとなると限界がありそうな・・・・

アメリカのフードスタンプ（クレジットカード）とか減価するんじゃない？
正確に言えば期間制限だけど。

減価紙幣そのものは、ただの金融緩和。

>>665-666
新古典派「反ケインズ主義」は市場原理を尊重していない
ttp://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/19.6-ziyuu-.htm

どうやら↑のような認識についてはある程度のコンセンサスがあるようで、
争点になっているのは、「穴を掘らせてすぐ埋めさせる」か「ヘリコプター・マネー」か
という分配手段の点にあるようですね。

>>683
穴掘って埋める（公共事業）もヘリマネ（減税＋給付）も、需給ギャップを「埋める」手段だぞ。非常に有効だ。

何か勘違いしてるかもしれんが、そこで他人の需要をクラウディングアウトするのは
誰も正当化はしていない。すでに埋まってる需要を奪ってだれかに配るのはまた別問題。

>>678
単年度の予算の話と中長期の制度の話いっしょにするな。

だが今できるのか考えればよいというのは正論だと思う。
まぁ、今できないとしてもどうなればできるのか今との違いを明らかにした上で
条件を設定しておけばいいとは思う。

「穴を掘らせてすぐ埋めさせる」は労働インセンティブを活用した需要インセンティブ論ね。
「ヘリコプター・マネー」は直接的な需要インセンティブ論。
どうやらその間の力点の置き方に意見の分かれ目が一つあるようだということ。

>>678
「将来と言ってごまかしている」って、他人の書いたものをちゃんと読んでいるのか。

マルクス主義者は社会的な福利厚生の実現度もしくはその可能性は、経済的発展の度合に応じる
と見なしているようだ、と>>601は書いているだけじゃないか。
だから下部構造における資本主義の発達に応じて共産社会はその実現可能性を高めるとされている。

つまり、最初から完成された共産社会（労働力節約・労働時間節約の最大化による所得保障社会）が
実現できるわけではないと言っているんだよ。ゆえに東欧諸国にその実現が無理だったのは当然だと。

>>601はそういう当然のことを言っているに過ぎないのだから、そこであんたの言っていることと
いったいどう矛盾するというのかな？

>>685
今でも判定できるというか、判定すべしという感じかなあ。
100年前からすれば既に夢のような国だ。
あと何が足りない？例えば、需給ギャップが増えれば増えるほどBIを導入しやすくなるだろうというのに異論はないだろう。
ところが、BI信者どもは「BIで需要回復」と言っているのだ。実際にその可能性はあるだろう。
そうすると需給ギャップは減ってしまうのだ。景気も良くなるしなw
つまり、これ以上の前提条件はいらない。バランスとりのための多少の変更はどうせ続くだろう。
今実現させると仮定して、各々が問う事は可能だと思う。それが本当に公平で良い国なのか判断できると思う。

>>686
共有できる部分があるんだからそれでいいんじゃねえの？
資本主義の発達に応じていつの日か豊かな社会ができるならそれでいいじゃない。別に否定すらしてないけど。
その状態を君がイデオロギー的にどう呼ぼうか俺には関係ないこった。

なぜ「ヘリコプター・マネー」を主張するのに、「穴を掘らせてすぐ埋めさせる」という回りくどい考え方を
するのかという話になっている。

686じゃなくて687へのレスでした

>>688
>>687のような指摘はべつにイデオロギー的と呼ぶことじゃないだろ。
君だって社会的な福利厚生のあり方についてなんらかの価値評価をしているのだから
それ自体イデオロギー的であるんだが。

>>683
そのケインズも労働時間が短縮された将来の社会像に予言的に言及しているね。
1930年ごろだったか。

「ヘリコプター・マネー」を給付する条件として、「穴を掘らせてすぐ埋めさせる」が不可欠かどうか
という話になっているようだ。

>>656
それを雇用創出バイアスというらしい。

減価通貨の話が出ていたので反対しておく

減価を恐れて無駄なもんでも使わなきゃいけないって思わせるのは不健全。
同じ「もの」なのに価値が増えたり減ったりするのも混乱するので良くない。
年寄りなんかパニック起こす。
電子マネー的にデジタル処理するにしても仕組み作りが激しく面倒。
あと貯金ができなくなる。これはそういう狙いがあるにせよ、高額なものはすべてローンに
なってしまう。
じゃあＢＩのみ減価通貨で日本銀行券と並存させるか？やはり混乱するし面倒だ。

こんなのは民間サービスのクーポン券レベルまでだよ。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>691
実質でみてケインズの頃の生活水準に落とせば、労働時間余りまくりだろうな。
失業も膨大で需給ギャップは膨大になるから、いかなる社会保障をやってもそれは
BIと同じようなものになるかもしれないな。でも現実はそうでない。

生産性が向上した分はそのまま需要が増えており（需給ギャップがあるといっても数%だから）、
平均的に生活水準は実質向上してる訳だ。増えた需要は、宇宙人に搾取された訳でもなく、
そのまま誰か日本国民が効用を享受している。その中で何が問題になるかといえば、
ギャップ分の失業や格差や貧困と言ったものに集約されるんじゃないの。
何処まで言っても再分配、誰から奪って誰に与えるかに行き着くと僕は思うのですが。

>>658
負担が増えてもそれを上回るメリットがあればいい。
負担が増えることが常にデメリットなら、社内再配分を強化したフォードの成功を説明できない。

おい、お前らもう一度>>557>>559>>564
をよめ。
労働インセンティブを考えるなら「穴掘ってすぐに埋め
る」仕事なんて有り得ない事がよく分かるから、

>>696
奪うという下品な言い方は良くないな。
実力があり、分け合うことにアレルギーが無い人物には
積極的に生産活動を行ってもらい一時的な資産の偏在も許可する、という方が正しい。
エネルギッシュでなくて基本レベルで満足してしまう人間、
ゲインの低い人間には資本主義社会でもBI社会でも過度な期待はしていない。

一部のケチケチが巨大資本を持ってしまった場合、社会全体が不幸になる。

>>696
BIが再分配でもあるということはここに書き込んでいた人の誰もが認めていたことだったんじゃないか？
生産性の向上はそれに応じた雇用の創出をもたらすとはかぎらない。誰かの購買力はべつの誰かの
購買力を奪うことによって成立する。これは単に失業率で測れるものではなく、非労働力人口全体で
測られなければならないだろうね。

>>700　脱字があった。
「単に失業率だけで測れるものではなく」に改め。

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類 ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

たしかに日本はベーシックインカムを受け入れる下地があるような気がするな。
そこそこリーズナブルな「お上」の統治に身を委ねるのを容認してきたわけだし。

>>682
減価通貨と金融緩和は大分違うんじゃないか？
金融緩和による減価は物の価格が上昇していくわけで
購買力が減っていくことになる。
減価通貨の場合、購買力は変わらないわけで。
　

ベーシックインカムのある国のみが先進国と言える時代になるだろう

ニートが尊敬される社会、これが真の先進国なの

まだ欧州もそこまで到達していない

一切の法（すべてのもの）はその本性において
平等（ひとしく）きよらかなり

国債発行や政府貨幣での紙幣増刷は
インフレになった場合の貨幣回収策が
増税になるわけ？

>>708
国債発行が市場で行われるとすると、市場から貨幣を吸収し
その貨幣を支出することになるので、市場に出回る貨幣量は
変わらない。つまりそのままではインフレにはならない。

政府紙幣の発行は、貨幣量が増加するのでインフレ要因。

回収の方法は国債発行により、市場の貨幣を吸収し、それを
支出しないという手がとられるのではないだろうか？

ただし、国債だから、いつかは返済するひつようがあるので
長期的には徴税で対応することになる。景気が良くなって
いれば増税しなくても、税収の自然増で賄われる。

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

>>708
需給ギャップがでかすぎる日本では
そんな遠い先の話は考えなくてもいいわけだが
そうなったらまずは利上げだな。
たぶんそれだけで十分インフレはおさまる。

月額5万円の給付金を5000万人に給付するには年額にして30兆円が必要になる。
現在の日本の社会保障費総額は約90兆円。このうち、公費負担が31兆円である。
この公費負担部分をそのままBIとして支出すれば、増税することなく、BIが即座に
実現可能となる。

天下り官僚って暇人なんだろうね。

円高デフレ政策こそ官僚主導政治、役人天国
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1255016828/

いろいろな労働が有って、それぞれ、付加価値を生み出し、それに対して等価な財を受け取っているなら、
ＢＩでなく、ワークシェアリングで十分だ。

問題は、同じ給料を貰っても、生み出す付加価値が違っている場合、どう裁定するかだと思う。

究極で言えばＢＩもワークシェアリングの一つだが、働かない者でも社会に対して付加価値を
生み出している、或いは生み出す可能性が有ると見做すかどうかだな。

>>715
どうしてわざわざワークシェアリングなんて複雑なシステムを導入する必要がある？
システムは単純で、コストが安くあがる方が優秀。

その手の言説は実は何も言ってないのに等しい

ＢＩは社会保障の側面も備えているんだよ。
面倒な手続きの社会保障はしませんよ、ただ、基本としてＢＩ支給するから
後は自分の裁量でがんばってくださいね、という意味もあるわけで。
それと社会への貢献が産業的な生産に限定されなくなるという部分もあるのよ。
金にはならないけどやれることがでてくる。
ニートに対しても社会で受け入れる間口を広く取れば何かしらの貢献をしてくれる
やつも出てくるんじゃないか。

これ年寄り連中がいる限り絶対無理だろ
年寄りは自分らの年金ダウン推奨政策を押すとは思えん
ベーカム政党が選挙で勝てるわけがない

老後のケアを国主導できちんとやればいい。
ただし年金はＢＩと同額。
そもそも年寄りはそんなにお金使わないから問題ない。と思うけど。

現受給者は年金とBIで多いほうを選べるようにすればよい

そんなことはしなくていい。
金以外の介護や医療、社会的な交流なんかを充実させてあげればいい。
逆に言うとそれを担保するから年金は廃止、ＢＩを支給。

>>719
2006年の社会保障給付が90兆円だが、これが2025年には140兆円に増大すると
試算されている。
現状の社会保障制度ではどうしたって破綻するのが見えている。

これをBIを導入することによる組み替えを行えば、これまで高齢者だけに支出
されていた年金等が若年層にも支給されるようになる。

そうすると、今は低賃金のためなり手もいないような福祉・介護分野に、若年層
が容易に就職できるようになり、介護の担い手問題が解消。

実は、BIによる若年層への所得分配は、高齢者の効用を高めるかもしれない。

>>720>>723
年寄りは国が破綻するまでもらい続けたいと思ってるよ
国なんて破綻してもいい！
働かない奴に金なんてやらなくていい！
そう思ってるよ
ていうか俺が年寄りならそう思うな


こういう政治的問題がクリアできない気がする
ニートに金やるな問題よりもクリアすべき問題だろうね
それは議論で解決できる問題じゃなくて、ガチで多数決の問題

なにが何でも自分の感じ方が正しいと思っててﾜﾛﾀｗ

だってそういう感想文垂れ流しスレじゃんよｗ

>>724
だから、政治的には「介護職につく若者が増えて、高齢者にもお得ですよ」
って書いてあるじゃん。

介護受けられなくて困ってる高齢者が増えてるんだから。

年寄りも働かないから金なんかやらなくて良い！
で、終わりじゃね？

ＢＩ導入に当たっての年金問題の解決法は色々有ると思うけど、
ＢＩ＋そのまま年金あげても良いし、掛け金払い戻しても良い。

逆に国の「円」のお金を破綻させちゃっても良いと思う。
俺の考えでは、今の経済システムは邪魔でしかない。

ベーシックインカムに、地域通貨、減価通貨を盛り込んで、
新しい「日本円」を作ったほうが、俺たちには有利だと思う。

「おれたち」って一体どんな括りで言ってんだよｗ

BI信者の中には頭の中がお花畑の人も多く混じってるから
とんでもなこと言い出す人がいる。

ラジカルなのはダメっぽいな
とりあえず３万くらいからスタートしてみればいいんじゃねーか？

おれたち＝国が破産した後も生きている人達。

給付金付き税額控除の導入→最大年額38万円の給付
子ども手当て→年額31万2000円の給付

所得税の控除廃止と、給付対象者の拡大によって
最終的にBI導入に至ると同時に、その他の社会保障を
廃止し、BI給付額を上昇させる。

これがありえるBI導入までの道筋。

ハローワークで生活保護手続き可能に…菅戦略相
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091011-OYT1T00547.htm

普通の人は貯蓄してるし不動産も買ったりしているから、
失業しても生活保護は受けられない。
キリギリスだけが得をする世の中は、モラルハザードを
引き起こす。

生活保護は廃止してベーシックインカムにしろ

http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/keyword/090917.html
http://news.livedoor.com/article/detail/4302958/

>>719
「年金は破綻しました、もう出ません」とアナウンスすればいいだけ。
お年寄りだって何も貰えないよりゃＢＩ有るほうが嬉しいさ。

財源は国債発行、買い切りオペ、インフレになると所得税増税かな？
所得税の増税は納税者の逃避を招くので
世界各国と連帯して共通税制も考えなくてはならないかもしれない。

所得税の上限40%は
金輪際これをキャップにして上回らない方針でいきましょう。

うむ。所得税をそれ以上上げると、まずいわな。

ＢＩの財源は、政府通貨発行で問題ないとされています。

BIだけじゃ物足りないから、ワークシェアリングみたいなものも検討してもらいたいなあ。

>>739
でもインフレになれば発行額を減少させるか、
場合によっては貨幣を回収するかしないといけないだろう？

その時はBIが不要になっている

>>742
景気が良くなっても収入のない奴はやはり不幸なので
救済の必要はあるから、ＢＩ打ち切りはまずい。

>>741
インフレってたいした問題じゃない。
今の円高も日銀がお金の量を調節するだけで解決する。

ＢＩの財源は、
消費＝生産＝お金の量。このバランスの均衡を保つだけで出来るはず。
経済システムの中で「最低生活消費＝ＢＩ」は、底辺で必ず存在してるはず。

つまり、
ＢＩの財源は、日本経済の内部に存在している。

インフレデフレで問題になるのはそれ以外の部分で、
日銀がお金を増やしたり減らしたり調節しない。
無駄な生産、無駄な公共事業などをやる。
生産と無関係な投資、株や証券にお金を回す事で起きている。など考えられる。
↑↑むしろ、問題はＢＩの財源より、これらの方がインフレデフレバブルの原因になっていると考える。

マネーギャンブルのお金は減らせても、
最低生活消費を減らす事はありえない。

>>744
ようわからんが、一種の金融統制っぽいことが必要な気がする。

日銀がちゃんと仕事すれば、
ＢＩを導入しても、インフレは起きない。

インフレを心配するなら、
マネーギャンブルをやめさせるべき。

マネーギャンブルと投資の区別はなかなかつかないからなあ。
どうしても投機を抑えるなら
世界規模でルールを作るしかないんじゃないか？

EITCも生活保護も緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６〜０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日 読売新聞）

介護は労働環境が悪すぎて
働く人がドンドンやめていくらしい。
何か手を打たないとどうしようもない。

子供がいつ社会復帰への第一歩を踏み出してくれるかーー。

引きこもりを抱える家族にとって切実な問題だ。多くの親は、わが子が引きこもる現状を受容できない。
社会復帰への道を急ごうとするあまり、親子の葛藤が生じ、時には不幸な結末を招くこともある。
引きこもりをめぐっては、「時がくれば働く」と親が看過したり、家族内で解決しようとすることが少なくない。
このため、長く社会問題として認知されず、行政の対策が遅れた。
２年前、札幌市内で２０代後半の男性が自殺した。１２年間引きこもりを続け、死の１カ月前にようやく外出を始めた。
親にとっては希望が見えてきた矢先だったという。
専門家によると、引きこもりの人は、親や周囲に心配をかけたくないという気持ちが強い。親の期待に応えようと、
無理をして一歩を踏み出した結果、我慢の限度がピークに達し、この青年のように死を選ぶケースも少なくない。
反動はリストカットや、一度に薬物を過剰摂取するオーバードーズ、親への暴力といった形で現れる場合もある。

ttp://www.hokkaido-365.com/feature/2009/10/post-465.html

スレチな書き込みが多い。
引きこもりの話は他でやってくれよ。

ギャンブルは、
一般人から見て、明らかにオカシイ事を止めさせれば良い。

レバレッジ、複利、
政治家の一言で、円高になってみたり。

ウィキ　投資
投資（とうし）とは、主に経済において、将来的に資本(生産能力)を増加させるために、
現在の資本を投じる活動を指す（現代において、生産能力の増加しない商業活動はこれに含まない）。

生産性を増加させる奴はＯＫ。

金融における投資
一方で、売買主体のリターンの合計が必ず0かマイナスになる対象への行為はギャンブルと呼ばれる。
例としては、宝くじ、公営競技、パチンコなどが挙げられる。ただし投資のうち、
株取引や先物取引などの投機的性格が強い投資についてはマネーゲームと言われることがあり、
広い意味でのギャンブルに含められる場合もある。

生産性の無い、金儲けだけの投資はアウト！ってとこかな。

>>749
農家に対する所得保障のみならず、介護労働者に対する所得保障も必要だね。
ワークシェアリングによって過重な労働負担を分散することも。

↑例えば、小売店はどうなの？
江戸脳で言ったら、右の物を左に流して差額を取る。けしからん！

っとまったく生産に寄与しないけど。特にＰＢなんて持ってない駅前商店街。

日銀や官僚が、
お金を無限に作れる事を、ばらしたくないから、
コピペして目くらまししてるだけだと思うよｗ

コピペを見たら、
ニヤニヤして楽しむかｗ

ベーシックインカム導入して、引導を与えてあげればいい。

>>752
そういう意味では社会信用論の価格保障制度は面白いので現代的アレンジを加えて実現できないのだろうか？

>>756
社会信用論のあれは、需給ギャップ分を強制的に財政出動で埋めるというやつだ。
現代的に突き詰めると、エコなんちゃら減税とか、公的資本注入して日銀しばいて不良債権買うのと買わらんだろう。

天下り官僚ってそんなに暇人なの

>>756
BIの配当＋使い道自由なディスカウント券をセットで配るのはどうだろう？？
ディスカウント券を集めた業者は、その分だけ補填してもらう。
投資が売れるかもしれないという未来予測なのに対して、
価格保障は売れたという実績をもとに補填する。
これによって過剰な投資活動を抑制する。

社会信用論の正当価格は、俺も面白いと思った。

ベーシックインカムを、お題目として、
地域通貨、減価通貨、正当価格など、
便利で、今の日本にマッチした、システムを作れば良いと思う。

地域通貨、減価通貨、いずれも導入にしろ運用にしろ難しいよ。無理だと思う。
・・・と何度か訴えてるのだが。

ついでに正当価格も無理だと思う。

正当価格って何に値段つけるの？
まさかネジの一本から全部正当価格出すつもりなの？
分類するにしてもどれくらいの分類が必要なの？
分類できない新しいものが出てきたらその都度分類項目を作るの？
誰がいつどうやって正当価格や分類を決めるの？

こんなの導入も運用もできる気がしない。
はっきり言って机上の空論。ナンセンス。

地域通貨、減価通貨は実施例があって、成功も収めてる。
ググレば出てくるよ。

正当価格の実施例はわからんが、
くわしくは、>>74の

２．財源足りないんじゃね？

公共通貨 （社会信用論） の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

見れば理解できるよ。

>>761
社会信用論はBIにばかり注目が集まるが、
公共通貨や正当価格を含めてシステムとしてセットで考えなければならないのだろう。
なぜなら社会信用論を考えた人間が考えに考え抜いて公共通貨も正当価格も必要だと考えたからだ。
逆に言えば、私はまだ社会信用論全体を理解できていないのだ^^

ディスカウントチケットを使いたくなる場合を考えると住宅とか車とか高額商品が多いから、
まだまだ投資を必要とする分野にお金を配分する仕組みとして考えているのではないだろうか？？
トップダウンで成長分野に投資をするのではなく、ボトムアップでの投資を可能にする仕組み。

貧困対策：揺らぐ足元　増える生活保護世帯、対応に限界　ケースワーカー不足、深刻化
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091012ddm013100039000c.html

>>763
個人にディスカウント権を認めることはもちろんだが、企業にもディスカウント権を与えたらいい。
できるだけお金を借りずに済む経済システムを作りたいのではないかな？

http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

社会信用論の三つの支柱
ところでダグラスは、国民配当、ないしベーシック・インカムだけで民衆の購買力を確保できるとは考えていませんでした。
社会信用論には、実は三つの支柱があります。

1.公共通貨 ＝ パブリック・カレンシー
2.国民配当 ＝ ベーシック・インカム
3.正当価格 ＝ ジャスト・プライス


社会信用論には政府通貨、国民配当（BI）、正当価格という三つの基本的政策があります。
私の見るところでは、この三つの政策としての比重は、政府通貨が六割、BIが三割、そして正当価格が一割です。
というのも、政府通貨が実現すれば経済の基本的問題は解決されるうえBIの実施が容易になるからです。

>>764
生活保護はもう破綻してるね
BIで全部解決

賢者は財宝を貯えない。人に与えれば与えるほど、彼の財宝は豊かになる

ディスカウント権はバブル景気を抑制するんじゃないかな？
ディスカウント権があると土地コロガシのようなことはやりにくい。
ヘタすると自分が持っている貴重なディスカウント権をムダに使って終わりになる。
ディスカウント後の価格で買った後、買ったものによって実需が満たされないとムダな買い物にしかならない。
投機目的の買い物が少なくなり、BI経済の安定化を強化する。

少子高齢化で「支える人口」が減るので、BIというか社会福祉自体を無しの方向で

>>770
BIは拡大しつづける年金支出を一部BIに統合することにより抑制する方策でもあるんだよ。

↑必要な額が桁違いになるのはバレバレなんだから嘘つかないｗ

高齢者だけみたら、BIも年金も必要な財源はあんまり変わらない

>>772
人口ピラミッドの形状にもよるんじゃね？
現役９人で老人１人を支えていた時代なら年金支給対象を拡大すると総額が確かに１０倍になるけど
５人で５人なら２倍、６人で４人だとしてもせいぜい２.５倍にしかならない。
「桁違い」と叫ぶお前さんこそ嘘吐きになるんだぜ

「ニートが農業すれば社会問題が2つ解消する」伊勢の中村文昭さん講演会

　年間300回以上講演会をこなし全国を飛び歩く伊勢の中村文昭さんが10月11日、生まれ
故郷に近い度会町でトークライブを行った。参加者は県内外約200人、中には新潟からの
参加者もいた。

　多気郡大台町（旧宮川村）出身で飲食店「Living Cafe kurofune（リビングカフェクロフネ）」
（伊勢市小木町）を経営する中村さんは講演会で、高校時代、宮川を見ながら講演会場の
前の道を通ったことを懐かしみながらも、自身の経験や人生の師匠から受けた教えを話し、
参加者の笑い、時に涙を誘った。

　「何のための仕事なのか？」と参加者に問いかけ、「生活するために働く『ライスワーク』
から、好きなことをするために働く『ライクワーク』に、そして人を輝かし元気を与え、人に
光を与える『ライトワーク』を目指すことが大切なのでは」と投げかける。

　また中村さんが引きこもりや、ニートたちを北海道に集め、農業を通して自立することを
学べるように展開するプロジェクト「耕せにっぽん！」のエピソードも披露。「引きこもり君や
ニート君たちが農業をして就労すれば、世の中の社会問題が一気に2つ『若年者就労問題』
と『食糧自給率の低下問題』が解消する」と冗談を交えながら力説。そのほか、先生たちを
応援するプロジェクト「あこがれ先生プロジェクト」を全国に波及させ、疲れている先生たち
を元気にしようと計画する。

　主催者の木の整体院（度会郡度会町棚橋）竹内秀樹さんは「この講演会が、ひとりひとり
が何か変わるきっかけになれば――という思いで、夫婦で1年前から企画した。小さいところ
から変われば、やがて町や市・国までも変わるかもしれない。今回多くの出会いもあり、
また来年も実現したい」と意欲を見せる。

伊勢の中村文昭さん http://images.keizai.biz/iseshima_keizai/headline/1255346132_photo.jpg

>>775
引き篭もりやニートを「集めて・・・させる」って発想は強制収容所と同根だわな。
本人が勝手に何かをしたくなるように仕向けること。
これが優秀な政策ってもんだ。

　スカパー!のアニメ専門チャンネルしか観ず
地上波のニュースも新聞も観ん、世間知らずにも、
「空気だけで」労働力不足はわかってくるハズ。
いま、そっとしとっても、かまんろうよ。

なぜ、北海道で農業なのか？
農業をそして北国での生活を舐めている
そんなに簡単なら北海道の失業者みんな農業で自活している筈だ

今、北海道で米が作れるらしい。

>>778
生産性０のニートなら何やらせても今よりマシになるｗと言う事でしょ。

ポルポトや文革の農村送りとやってることが変わらんのは、その〜出身成分とかそういうものが影響してるんでしょうかねぇ？

>>779
ただでさえ自給率100％超えてる米つくっても仕方ないだろう？

ところで、北海道の専業農家の平均年収は1000万超えるぞ。
耕作面積が大きいからな。

>>762,763
これは読んでる。他にもちょっとｇｇってみた。
地域通貨は基本の通貨と併用するのはできそうだと思う。これは訂正する。
ただかなりうまくやらないと偽造とかすぐ問題になりそう。
かなり限定したローカルでならいいかもしれない。

減価通貨はやはり反対。成功例ってオーストリアの村以外にもある？
ＢＩと通常貨幣の並存てことでいいのかな？

もう一度言うけど
無理やり消費させる仕組みは不健全。
貯金ができない。させない意図なんだろうけどそんな仕組みは必要なくて
そもそも必要最低限と目される金額の支給なのだからほとんどは消費される。
その中からわずかでも貯蓄に回せていいと思う。
オーストリアの場合は誰もお金を持ってないからうまくいったのであって、
日本でＢＩ導入と考えた場合には貧乏人は必ず消費すると言っていいし、金持ちは
相変わらず市場に金を流さないということは起きる。貯蓄の滞留の改善にはならない。
減価通貨を国内限定の使用としても全国に取り扱う仕組みを作るのに莫大な負担がある。
国規模でこれをやるなんて無理じゃないか？
理屈でできるといってるのはわかるけど実導入、実運用ができる気がしない。

正当価格も同様に、理論上できるとしても実導入、実運用は無理じゃない？

社会信用論で言うのは理論上それできればシステムが完全に近くなるという話であって
社会信用論でそうなってるから何が何でもそうしなきゃ、ってのはいかがなものか。
ダグラスがそういうからそうしなきゃってのはなんだかなぁ。

>>782
BIって結局、高所得者から低所得者への所得の再分配でしょ？
だからこそ、財源なんて気にしないで良いんだよ。
だから、高所得者へ給与されたBIは、増税で回収する。

それから、政府通貨については、日銀が普通に景気対策として
マネーサプライを増加させればよいだけであって、どうして
社会信用論は政府通貨にこだわるんだかね。

>>782
> BIって結局、高所得者から低所得者への所得の再分配でしょ？

また誤解してる人が・・・　違いますよ。
それなら現行の社会保障、生活保護だの各種手当や補助金の方が
よっぽど「所得の再分配」にしっくり当てはまるでしょ？

おまえら全員、最低限のスタートラインは保証してやる。
そのかわり、もうアテにするなよ。ない袖は振れないぞ。
あとはおまえら次第だ。グッドラック。
これがベーシックインカム。
おそらく現実にはかなり厳しい社会になるよ。

ミスった
784は　>>783宛です。

>>784
じゃあ、BIなんて原理的に無理だろう。所得の再配分じゃないならば
どこからお金＝価値が生まれるの？

政府が通貨を刷れば価値になる？ならないよ。
もし、なると考えているなら、根本的におかしい。

それから、現状の社会保障制度の最大の問題点をご存知ですか？
それは、低所得者から高所得者への所得移転になっていることです。

BIはマルクス系社会信用論者と、フリードマン系自由主義的BI論者の2系列に分かれる。

>>780
> 生産性０のニートなら何やらせても今よりマシになるｗと言う事でしょ。

suらしい皮肉だね。

>>784　もうコテハン使うのはやめたの？

＞現行の社会保障、生活保護だの各種手当や補助金の方が
＞よっぽど「所得の再分配」にしっくり当てはまるでしょ？

それは必要な人全員をカバーできないのと、行政コストが高くつく
という反論により崩れ去った主張だったな。不正受給者の発生も
防げてないしな。

社会保障論のサイト読んでみたが、なんで歴史学者が経済の話してるのか
わからんな。歴史学者じゃ社会保障論を経済学的な視点から実現可能な
ものなのかどうか検証することさえできんだろ。

>>782
減価する通貨はドイツでも成功例あるよ。シュバーネンキルヘンの奇跡。
アメリカでも実験としてやってたような。
http://www.grsj.org/colum/colum/rekishi.html

思想史学者とのことだから経済の話とは切り離せないでしょ
実現可能性の検証については経済学からの目線がもっと欲しいのはそうだと思う

あと社会「信用」論ね

リビアがBI導入している

減価通貨は、どの程度ＢＩに組み込むかで話が違ってくるのかも、
たとえば、日本全国なのかＢＩ支給分だけ減価通貨なのか。
俺はＢＩ支給分だけで話を進めて良いと思ってる。
地域通貨と言うのもポイントかも。

減価通貨は、
貯蓄と利子はデメリットである事が前提だろう。
ＢＩがインフレの不安を感じる人がいる事。
政府通貨との関連性。
地域通貨・第二の通貨でリーマンショック防止。
貧乏人≠労働者に有利に働く事。

政府通貨＝地域通貨との関連もあり、
減価通貨とＢＩは非常に相性が良いと考える人が多くいても不思議じゃない。
短所を補って長所を伸ばせると考える。
ＢＩに減価通貨を必ず入れろと言っているのではなく、相性が良いと言うだけ。

ＢＩは、消費＝生産から、すべて消費させたい（均衡させたい）。
そして、ＢＩは毎月増えるので、
増えるＢＩと、減る減価通貨とでインフレの問題と相性が良い。
他のブログで、ＩＣチップを使った計算で、ＢＩと減価通貨をつかって、
増え続ける事も無く、減り続けることなく、
ある一定の水準を維持する事が出来るようだ、たとえば３０万あたりで止めることが出来るようだ。
（長文だったからちゃんと読んでなくて詳しく説明できない）。
つまり、無理やり消費させると言うニュアンスにはならないだろうと予測する。

金持ちの貯蓄の話しは、それこそ減価通貨で問題解消だし、
資産課税も同じ様な効果らしい。

ＩＣチップも日本の技術じゃ簡単だし、日本は公共事業が大好きだから、
減価通貨ＩＣチップの導入は簡単だと考える。

増えも減りもしない、ＢＩと減価電子マネーの話し。

社会信用論と自由経済思想（２）
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-52f4.html

これらの前後の話を見てもらえれば何とかなるんじゃないかと。

>>783
日銀や銀行が利子を取るから、
政府通貨にしたいんだろうね。

>>782
社会信用論は深い思慮の元に構築された経済システムなんだから、
まずそれを理解して検証することが必要だと言いたいのだ。
そのなかからBIだけ切り取っていいのかどうかもわからない。

相対論否定みたいなもので、
どうしても資本主義の中で生きている人間は資本主義の常識から離れられない。

>>799
BIは資本主義にも整合的なシステムなのに、どうしてわざわざ社会信用論と
抱き合わせる必要があるんだろう？

人々の「考え方」の領域にまで踏み込むんだとしたら、それは恐怖な社会だ
よ。

>>795
利子はなくなればいいと思う。これに異議はない。
だがなぜ貯蓄をデメリットとする前提になるのかのかわからない。
繰り返すけどＢＩを使わずにためっぱなしになる心配なんてしなくていい。
もともと必要最低限の額面ではないのか。
なぜそれが貯まり続ける心配をせねばならないのか。
ＢＩをもらってなおホームレスのような生活をするならＢＩを貯めることもできるだろうけど。
ＢＩが貯まり続けることによるインフレなんて起こらない。

ＢＩ（減価通貨）＋稼いだ金（通常通貨）が収入となる場合、ＢＩが減価するのであれば
ＢＩを先に使うだろうが通常通貨が貯蓄に回るだけだ。ＢＩだけ減価しても意味がない。
やるならすべての通貨を政府発行通貨にして減価させないと。
ＢＩとして支給したお金だけ考えるなら均衡するのかもしれないが実際は給料のある
仕事もするんでしょ？それともＢＩのみで生活する世界を想定しているのだろうか。

>>796
で、ＢＩのみ減価通貨の場合だよね？貧乏人だけが貯金できないだけで
金持ちの金が減らないのはまったく解決しないと思うんだが。
むしろインフレの不安が金持ちの金を世の中に流すのではないかな？
利子がつかなければなおのこと、銀行に眠らせておくほうが怖い、ということになる。

>>797
読みました。
これ今時分がいくら持ってて、5日後の支払いにいくら使えるか、とか計算がめんどくさい。
年寄りに説明できる自信がない。俺ならＢＩを現金化する方法を考えるかな。
電子マネーで毎日1%目減りとかもそうだけど思考実験の域を出てないと思う。
実用に耐えない。

>>799
そんな言葉に酔わないで実現できそうかどうか、そうしたらどうなるか、考えてみなよ。
浩由のように、こうすればできるでしょ、って方向で頼む。

もうひとつ。
金を発行する一方なので世の中に金があふれる一方なのでは？というイメージであれば
税金で徴収したものから金を捨てればいい。というかそうしないとダメなのかな。

ＢＩのために100兆円程度発行したら徴収した税金から100兆円捨てる。
これで世の中に金が増えすぎることはなくなるんじゃなかろうか。

>>800
まずBIが必要になる理由が違う。

公共通貨は基本的に利子がなく、インフレやデフレも存在しない。
そのままでは通貨が循環しないので、BIにより強制的に社会全体に循環させる必要がある。
社会信用論は公共通貨を出発点としてBIが必要と説く。
次にA+B理論を出発点として需給ギャップは常に存在するものとし、
その需給ギャップを埋めるために銀行や消費者金融に頼るのではなく正当価格を保障する。

資本主義＋BIでは場合によっては無政府状態にお墨付きを与えるだけになるかもしれない。

>>801
貯蓄のデメリットが分からない時点で資本主義脳になってしまっていると思うのだが。

資本主義と資本主義以外の経済システムでは財貨の定義が異なる。
なぜなら、資本主義以前の経済システムでは通貨とは工芸品であり、労働の結果であったから。
資本主義以前にも通貨は存在しても物々交換の延長でしかない。
対して、資本主義での通貨は労働の完全な裏づけは無い。
印刷機を回せばいくらでも通貨は発行できる。
資本主義での通貨とは財貨の鏡像みたいなものである。

公共通貨ではこの点を改め、通貨を取引の道具とすることを目的にしている。

>>804
ちょっと分かりにくくなってしまったな。

財貨を貯蓄するのはかまわないが、通貨で優先的に貯蓄する必要は無い、と言いたい。
資本主義では(貯蓄)＝(資本)＝(希少性のある財貨)であるから
貯蓄した人間がどうしても強い権力を持ってしまい、いろいろと不都合が起きる。
不都合の例として財貨の希少性が薄れた場合、信用収縮となり、バブルがはじける。

では質問。
車や家が欲しい場合はどうすればいい？
家や車を売りたい人はお金にしてＯＫ？でなければ何と交換すればいい？

BIに社会信用論いらないよね。

競争の激しい資本主義＋BI

→生産性が極度に上がる→失業者発生→でもBIで生活

生産性がさらに上がる→ほとんどが失業→みんなBIで生活

何の問題もないじゃん。

>>806
社会信用論を完全に理解していないので間違いがあるかもしれないが、
車や家などの高額商品の場合はディスカウント権を使って買う、と言うことだろう。
こうすると企業の側は必要最小限の運転資金を用意すればよく、賃金も滞りなく支払いやすい。
メリットはデフレスパイラルに陥ることが無いということか。
賃金と購買力が常にバランスするので不況が存在しない。
差額分は国家全体で負担する。

当然無駄なものを生産すれば国際通貨としての地位が下がるから、
政治的なブレーキが必要かもしれない。
たとえばディスカウント権は毎年厳密に需給ギャップを統計で調べて、
平等に分配するようにするとか。

>>807
社会信用論はBIだけで生活することは目的としていないよ。
正当な労働に対して、正当な賃金、ということか。
これが保障されないと持続的な発展が不可能になる。

減価通貨での貯蓄の欠点は、ＢＩとは別の所からで、ゲゼルの論理思想から。

>ゲゼルは、お金の中に矛盾する二つの役割、
>つまり市場に仕える"交換手段"としてのお金と、
>同時に市場を支配する"権力手段"としてのお金と、
>2つの特性を見ていました。

>☆貨幣制度の構造的欠陥とは？
>
>�@需要手段としての従来の貨幣は、
> 労働力や経済界（供給側）の商品やサービスとは異なり、蓄えることが可能である。
>�A貨幣は商品やサービスに比べてはるかに高い流動性を備えている。
> トランプのジョーカーのように、いつでも、どこでも使うことができる。
>
>→この二つの特性は、多額の貨幣の所有者である資本家に、
> 「生産者と消費者に利子を請求することができる」という特権を授ける。

>ゲゼルは、お金の権力を無力化する方法として、
>貯蔵性および流動性のメリットを相殺するコストをお金の中に組み入れることを考えました。

貯蓄と言うより、貯蓄性から来る、利子を廃止したいみたいだね？

ここが詳しく書いてあるかな？
脱・資本主義の可能性は、政府紙幣の導入による利子撤廃にあり！？
http://blog.livedoor.jp/nandeya_umeda/archives/50850077.html

>>810
その欠点って流動性選好だろう。デフレ期待を生み出し失われた15年の原因となっている。
対処法は実質金利を大幅に下げて金融緩和すれば良い。
ゲゼルは毎月1%のスタンプでマイナスの金利を実現させているが、
今ならインタゲしてリフレするだけでいいじゃないか。緩和も引き締めも可
一方通行の調整しか出来ないゲゼル方式なんて今は必要としないよ。

関さんの社会信用論の目的は、たぶん、
政府通貨の方で、銀行の金利の廃止。

俺の目標だった物は、
第二の通貨。地域通貨で、
リーマンショックやマネーギャンブルの防止。

それらの副産物として、ベーシックインカムが、
日本のほとんどの問題を解消してくれるので、
注目が集まってるんだと思う。

>>808
俺も理解が十分ではないのであれこれ疑問に思っている。
ディスカウントって正当価格（需給バランスの取れた値）と供給にかかったコストの
ギャップを政府が保証するというもののようなんだけど違うかな。
それをどう使うのかいまいちわからないので説明が欲しい。

＞車や家などの高額商品の場合はディスカウント権を使って買う、と言うことだろう。

から

＞こうすると企業の側は必要最小限の運転資金を用意すればよく、賃金も滞りなく支払いやすい。
＞メリットはデフレスパイラルに陥ることが無いということか。

になる理屈がわからない。
というか、、貯金のない個人が家や車を購入するのとどういう関係があるのか補足をお願いしたい。
ざっくりでも具体例を書いてくれればありがたい。


>>810
ご自身が>>766で紹介してくれたサイト見る限りだとインフレの心配はないと説明があって
減価通貨は必要なさそうなんだけどそれでも必要なのかな？

減価電子マネーを、おばあちゃんに説明する話は、

ＩＣチップに３０万まで溜まっていくよ、で十分だと思う。

このＩＣチップに３０万溜まっているから、
毎日の食費に使ってねぐらいで。

さすがに、
ＩＣチップもってって、毎日食事を買えたら、
理解できるだろう。