ベーシックインカムを日本にも普及させよう26

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://note.masm.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0/
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう25
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1242465348/

×‥すべての成人に
○‥すべての人に

>>2
ベーシックインカムが好きなのね。（＾＾）

947 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2009/07/06(月) 00:09:30
考えれば不思議。
国民一人1千万円の金融資産があるんなら、それを高金利通貨に変えて、
レバレッジ2倍掛ければ年利10％になる（主要国通貨ならこれでも為替リスクは安全）。
3人家族だと年3百万入ってくるから、生活ができるはず。
理論上はそうなんだけど、富の集中とかローン問題とか抜きにしてもあまりにも現実とかけ離れてる。
これは一体なぜなのか。
もう少し日本人は慎ましい生活と、正しい貯蓄の運用を知るべきだ。

考えてみれば年齢と関係なければ結構社会変わるな。
15歳から一人暮らしする例も多くなるだろうし、また10歳で大金持ったら騙し取られたり散財したりする可能性もある。
また10歳から家出して暮らしたりも可能で、結局年少者の能力が増大するのか。

まあ一定年齢以下は減額という妥協案の可能性が高いだろうが。
というかかなり抜本的な改革になると気づいた。
子供が学校を私立に希望したり、結構いろんな面に影響あるぞ。
ただ、問題はその振込先を親にしちゃわないようにという点。
しかし、5歳くらいまでも親がそれを使えないのもなんか不自然だ。
まあ何歳以上は本人に手渡しという規定があればいいのかな。

結局、FXで年利10％でまわして、国家がBIの安定的財源とすることは可能なのか？

　　個人で(たまたまw)10％でまわしましたよ。
　　為替レートの変化によるリスクについてはむにゃむにゃ…。
ってレベルの話じゃないの？
BIとは関係ない話でしょ

>>4
複利でやったらかなりの額になるな。
初めの10年は使わないで複利でまわせばいいんじゃない？

>>7
それは個人の話？国家が財政基盤とできる話？

1400兆円全額は無理だろ。
為替需給バランスが崩れるし、ロスカット時にその注文で値段が動きまくる。
おまけに高金利通貨買い捲れば需要満たされて金利下がる可能性もある。
ただ１市や１町のレベルならまあ可能だろうな。
「安定的」財源ってのは語弊あるだろうな。
ＢＩとしてはまあ可能性はあるだろう。

両方。
複利は結構すごい効果あるよ。
まあ、20年もやると世界の富が干からびそうだがｗ

>>9
BIの財源はいくら必要？
ちなみに1400兆円を10％でまわして140兆円なんだけど。
> ＢＩとしてはまあ可能性はあるだろう。
はあ？
なに言ってるんだかよくわからんねえ

>>10
世界の富が干からびるのに国家財政の基盤にできる、ってわけがわからないんだけど。

まあ一時期の米国の公的債券が14％だか17％だかになっていたし、金利って物は今の基準で考えない方がいいのかな。
まあ金利高い国は為替が下がるという理論もあるが、それはまあ理論レベルだし。

>>11
140兆円で十分じゃないの？
月5万だって立派なＢＩでしょ。

＞なに言ってるんだかよくわからんねえ
意味不明なのか？
為替取引の話じゃなかったのか？

>>13
それで？
そのときに1400兆円のアメリカ国債を買えるわけ？
為替の変動はどうなる？

プールの中で鯨が飼えるの？

>>14
1400兆円を10%で回せるのか？
自分で1400兆円全額は無理だって言ってると思うがw

>>12
できるわけがないだろう。
「できない」という意味を表してるんだが、真意読めてないのか？
ここまで解説しなくても普通は分かると思うが。

> それは個人の話？国家が財政基盤とできる話？
という質問に対して
> 両方。
こう答えてたら
「国家の財政基盤とできる｣といってるようにしか見えないんだけど、
なにが「両方｣なの？

ニートが年利10％でまわしたら遊んで暮らせるよな、
って夢想するのは自由だけどさ
個人の話と国家の話を一緒にするなよ。

頭悪すぎw

>>15
売ってれば買える。
売ってなければ買えない。
為替変動は安全なら投資すればいいだけ。
後半は意味不明。
アメリカのプールにでも行ってみろ。

>>16
それは1400兆円を為替金利で回す話か？
そこまでは分からない。
たとえ回せたとしても全額を外国為替ってのはまずいだろ。
もっと分散しなきゃ。

設定を極論まで持ってけばいいんだよ。

日本に限定せずに世界全体で考えてみたらいい。
世界中の金融資産を年利10％でまわせるかい？
いくらあるか知らないけどその利益を使えば
世界中の国が税金取らなくてもやってけるんじゃないの？

で、冷静に考えてみる。
その利益はどこから来るんだろう？
世界中の人間が利益を享受しているのにそれを払っているのは誰だろう？

>>16
あ〜あ、結局BI推進派のお約束の口から出まかせでしたねぇｗ

正しくは、
ポートフォリオの中の一番高い利回りが１０％位で止めとくし、分散投資するから資産の保全は多分大丈夫。と言うべきでしたね。
この場合の平均利回りは。。。う〜ん（私の予想ではドルとユーロの間位ですから５％〜８％辺りかなぁ）

>>18見て気づいたが、なんかどうも無意味な質問繰り返してスレ消費させてるような気を覚える。
書いてあることにすら質問繰り返してるし、本気ならちょっと日本語力か知能がまずいんだと思う。
そろそろやめた方がいいか？
まあスレの最初だからある程度は許されるんだろうけどなー

>>20
かえるかどうかわからないものを例に出すな。
国債の発行高に対して需要が増したら(1400兆円というレベルで買えば)
金利が下がるだろうが。
1400兆円という金額の大きさ自体がマーケットに影響与えまくり。
これがプールで鯨が買えないって話だ。

お前、それ考慮してしゃべってないだろ。

だから馬鹿の寝言だって言うんだよ。

>>23
そろそろなきながら逃げ出せよw

>>24
まぁまぁ。コソーリ少しずつ買い増して行けば、確かに１４％とかのバーゲン品で固めることは出来なくてもそれなりに買えると思う。
市場に影響が出ない範囲でゆっくり買い増ししてて、1400兆円分買い集めるまでに私が生きてるか自信は無いが。

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類 ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

>>21
そもそも金利というのは、借金の利息と投資の収入の2種類があると考えるべきだ。
例えば、水力発電所を作って○年後には元を取る、というのが投資の金利。
これはまあ天然のエネルギーだから無尽蔵といっても過言ではない。
畑に種をまいて、1年後には作物が実るのも、太陽光線で光合成が行なわれたからで、
誰も支出をしていない。
一方、個人や企業にお金を貸して、その金利を貰うのは経済活動に依存する金利だ。
その10％の金利が、投資収入が多いならいいのだが、借金の利子なら、誰かが払う羽目になる。
ただね、世界中の人が年利10％の利益を得ると当然毎年1割ずつ紙幣が増えるんだよねｗ
まあ刷ればいいんだけど、それはインフレでしょ。
だからまあ、極論するとちょっと前提条件が狂ってくる部分もある。

>>26
＞2004年度末の米国連邦債務残高は７兆3280億ドル（約879兆円）。
なあ、これで1400兆円の米国債が買えると考えるほうが不思議で仕方がないんだがな。
しかも、長高金利のものなんてたいした金額は発行されてないだろ。

個人の投資家がやるんじゃないんだよ。
国家がやるのは不可能なの。

>>22
どういうこと？
＞BI推進派
ってのがどいつのことなのか・・・
私も条件付推進派だよ。

安定的に年利10％が期待できる投資先があるのかいな。
あったら投資するよ。

でも、国家が投入するレベル、1400兆円は無理にしても100兆円でも吸収できる投資先(10%以上の成長が見込める)はないだろ。

まあ、適当な思いつきで書いて突っ込みに答えられずに黙るっていういつものパターンだったなw
俺だったら恥ずかしくて首つって死ぬわw

>>24
お前が間違ってる。
1400兆円も米国債につぎ込むなんて夢想ができると信じていたのか？
最初から分かってるなら言わなければいい。

＞かえるかどうかわからないものを例に出すな。
これは何を言ってるんだ？
もしかして>>13の米国の公的債券の話を指しているのか？
そんな債券は昔話だろう（日本の7％時代の定額貯金と同じような）。
というかそれをさして1400兆円買えないから例に出すなって言ってるんだろうな……
いいか、トヨタ株だって電力株だって1400兆円なんて買えないんだよ。
（正確には買おうとすればどんどん値がつりあがって買えるかもしれない）
1400兆円も「有利な条件で」買える金融商品なんてないと断言できる。

自分で買えないと分かってるならなぜ発言してるんだ？
自分で認めてるじゃないか。

>>33
当たり前ジャン。俺はできないということをいってるんだから。
お前、言ってることが支離滅裂だよw

1400兆円を年利10％で安定的に回すことは不可能、
そんああふぉな子といってるやつは早く死ねってことで結論はいいかなw

＞国家がやるのは不可能なの。

いや、これはまずい。
個人が可能なら国家も可能。
規模が大きくなるからまずいんであって、ほどほどにしておけばいい。
「国家が同じポートフォリオでやるのは不可能」なら正解。

>>35
ほどほどっていくらよ？
それでBIの財源になるの？

ベーシックインカム推進派は経済に弱いやつが多いなー
(全員とは言ってないよ)

>>31
まあ日本国内なら無理だね。
だから外貨という話になるんだが、投機ではなく投資という形での収益なら、
実際に計算するとどの程度だろうか。
国内株で配当ある会社の時価総額合計とか分からないかな。
あと外貨の場合、どの程度資金流動性あるのかってのは専門知識要るなあ。
1400兆円も投資すると利回りはどのくらいになるんだろうか。
まあ1％だってでかいけど。

>>34
狂ってるな。
為替取引の話が米国債の話に摩り替わって、しかも1400兆円ドカンと買えないから論破だと？
で、10％で回すことは「すべて」無理という結論に飛躍。

>>36
ん？
その米国債だか公債だかの発行量は知らないんだけど？
要するに分散投資すれば1件1件は小さくとも総量が大きくなるんじゃない？
ＢＩの財源の一部にはならないこともないでしょ。

1400兆の内、現金は6割以下

じゃあすでに投資されてるわけだ。
そのうち黒字投資がいくらかは分からないが。

>>39
はあ…。
突込みが入るたびに「可能だ｣という人間が投資先をくるくる変えてるんだがw
お前読解力ないの？

じゃあ、1400兆円を10％でまわす方法を具体的に教えてくれるかね？

>>38
東証1部で300兆円くらい。
他の市場は知らないけどはるかに小さいよね。
1400兆円の鯨を飼うのは無理。

＞突込みが入るたびに「可能だ｣という人間が投資先をくるくる変えてるんだがw

全部番号言ってみろ。

ロシア国債利率は高いよな
破綻した実績があるけど
トルコも高いかな

>>45
おじさんは、小学生の相手はしてられないだよw
もうおしっこして寝なさい。

今縮小しまくってるデリバティブ関連しか無いだろうね
リスクありすぎるし、今回みたいな金融危機くれば終わりだけど

んー、デリバティブってのがどれをさすのか分からないけど、要するにデリバティブは道具だから、
投資対象じゃないよ。
（よく知っているなら、初心者に対するような説明は失礼かな）
例えば金地金を現金で買うのはデリバティブじゃないけど、先物市場で買うのはデリバティブだ。
為替だって紙幣持つのとＦＸでやるのでは投資対象は同じ。
オプションとかになるとちょっとややこしいけど、デリバティブだから危険とか、
デリバティブだから不況時は不安という物ではないと思う。

「年利10％で安定的にまわすことが可能」って思う人間は
ベーシックインカムなんて期待しないで
自分で運用して暮らしたほうが早いんじゃないの？

なんていうか、デリバティブってのはリスクを減らす意味もあるから、
イコール高リスクというのは、扱いを誤った場合のことを強調してるんだと思う。
300キロ出るポルシェは危険というのは、300キロ出した場合であって、40キロで走ったら危険じゃない。

デリバティブってゼロサムじゃないかな？(あんまり自信がない)
ゼロサムだったら、利益＝他人の損失ってことになるわけで
年間140兆円の損失を出してくれる人がいないといけないことにならないかな。

変動相場でデリバティブが急拡大してから、明らかに経済が不安定化してるけどね
金融危機が10年に一度起きるんだから、確実性が求められるBIの財源にはそぐわないよ

>>50
ん、だからそういうゆとりの生活をしている人は一杯いる。
というか、ＢＩがないからそういう人たちが財産を手放さない、という逆説的な考え方もできるわけだ。
ＢＩがあれば、金融資産がなくても労働せず暮らせるから、相続税や所得税でたっぷり取られても我慢できる、というやつね。

まあ、そういうプチ投資家たちは「一人でＢＩ」みたいな事やってるが、
本物のＢＩがあればそんなリスク背負わなくて済むわけで。

デリバティブはゼロサムみたいだね。
毎年140兆円も負けてくれる人がいないと成り立たない話なんだ。
ゼロサムのトレードで安定的に10％の利益を出し続けるってすごい話だぞ。

>>54
年利10％でまわすことがリスクがあるということは認めるわけね。

そんなリスクのある手法を国家政策の基盤に置くって
ばかげてるとは思わない？

>>51
デリバティブってどうやってリスクを減らすの？

もちろん、リスク分散のためにデリバティブを利用する面がないわけじゃないけど
今回の話は投資する側でしょ？リスクを請け負うことによって利益を得ると思うんだけど。

>>52
為替ＦＸにはスワップってものがある。
これは外貨預金の金利に相当する物で、まあ確かに金利を受け取る分向こう側の銀行が損してるとも取れる。
ただ、株の配当だって企業は利益を得つつ配当するんだし、銀行から借りる企業だって収益事業のために借りるんだし。

>>53
まあそれはそういう側面もある。
ただ、先物取引は価格安定化に役割を持っている。
例えば先物市場がないカンピョウなんて、豊作時と凶作時の価格グラフがかなり乱高下してるとか。
ただ、投機資金があると不安定になる側面もあって、それは一長一短だ。
かなり有益な反面、不健全な側面はある。

ただやはりデリバティブがダメならその原市場もダメということになる。
つまり先物がダメなら現物もダメだし、ＦＸがダメなら外貨預金もだめだという理屈。
デリバティブというのはあくまで取引の方法であって、商品そのものではない。

数百兆円を10％でまわすことが可能だったらなんで
公的年金運用はそれをやらないのかね？
株式でパッシブに運用して赤字を10兆円も出すなんてやってるんだろ？

>>56
たとえ円のままでも、国際的に見れば動いてるんだよ。
ドルを基準に見れば日本の国富が半分になったり2倍になったり。
それよりは株や外国の投資対象に少しは分散しましょうというのは、不自然ではないと思うけど。

>>58
だから、140兆円もの金利はだれが払ってくれるの？

>>58
スワップってその相手側(売り買いの逆の人)が払ってるんじゃないの？
FX会社はその間でスワップの利ざやをもらってる。
やっぱりゼロサム（FX会社のことを考えればマイナスサム)ゲームだと思うんだけど。

>>58
変動相場のリスクヘッジの為のデリバティブが貿易そのものの何倍もの額になってるのが
問題なんだよ
裏付けの無い取引だらけになってしまった市場で財源確保は危険過ぎる

>>55
そんなデイトレードだのキャピタルゲインだのの話じゃないと思うけどね。
まあそれで利益になるのならいいが、要するに投機じゃなく投資でしょ。

>>57
広い話になるから簡単に言うけど、ヘッジという言葉で調べるといい。

まあリスク負担する代わりに利益というのはいい観点。
「オプションの売り」というのがまさにそれ。
保険会社のシステムと似ている。
しかし、保険会社は成り立っている。
リスクを負担といっても、分散と長期投資でかなり減らせるわけよ。

>>60
分散すること自体は別にいいよ。

1400兆円を年利10％で安定的に回せる方法ってあるかどうかだと思うけど
ありますか？

>>58
デリバティブの意義や市場そのものもさることながら、ゼロサムで何十年も勝ち続けられる訳がないって根本的な問題はどうするのさ。

デリバティブの本来の使い道は、本業が不利になる方に投機しておいて不幸にして的中したときの傷を少しでも穴埋めするって使い方で経営を安定させる訳だ。

そういうバックボーンの無いBI資金調達で参入するのはただの丁半賭博と同じ。

> 保険会社のシステムと似ている。
> しかし、保険会社は成り立っている。
> リスクを負担といっても、分散と長期投資でかなり減らせるわけよ。
それで具体的にどうしたら、1400兆円を年利10%で安定して回せます？

>>59
年金はなあ・・・
一応、国がやってるからそういうのに無頓着なんだろう。
日本の投資信託なんて民間のでもみんなそうだ。
構造的にまずい物をやっても良くならない。

>>61
向こうの、お金を借りたい人。
金利を払ってもお金がほしい人。
あるいはそれに貸し出す銀行。

>>62
どういう前提か分からないけど、ＦＸも外貨預金も外国債もゼロサムだといいたいの？
それともＦＸだけ？

>>63
要するにいざというとき何もでないというのが心配なの？
株だって将来の期待込みの価格だし、まあそんなのはどこにでもある話。
でも、それって杞憂だろう。
逆に言うと、実需よりはるかに多い額の取引があるということは、いざというときいつでも決済できるということ。

保険会社ですら破綻、国有化されてる時代なのに誰がそれ以上の運用ができるんだか

>>68
杞憂？
なんか言葉遊びっぽくなってきてるけど
BIは確実性が無いなら意味が無いシステムなんじゃないの？

>>65
そこまでは言い切れないよ。
1400兆円って膨大な額だしなあ。
10兆ならＦＸとかで理論上は安定的に収益を出せるはずだが、そんな未曾有の規模だとどうなるんだろう。
というか安定的にってのが引っかかるが、もちろん毎年安定してじゃないよね。
10年単位で見て、年10％という話だよね。

ただ、国債発行残高とか考えると、結構投資家とかそういうのはいるんだし、
ゼロとは言い切れないよ。
結果的に値上がりで年利50％になるということはあっても、それが10年続くわけもないし、
大規模運用になるとしがらみが多くなるわで、微妙なところだろう。

「安定して」10％の利回りを得る投資先があるとする。
ほかからしたら非常に高い利回りだよね。

だとしたら投資家は一般の投資先に投資してるなんてばかげてると考えないだろうか？
現在主要国の政策金利は軒並み3%以下。
ほかに10％で安定して回せる先があるんだったらなぜそこに向かわないのか？
資金はその低金利の国で借りればいい。
それをやらない投資家はただのあほうなんだろうか？

>>66
だからデリバティブにこだわるなよ。
デリバティブであろうがなかろうがリスクとリターンの率は変わらないんだよ。
オプションとか絡むと別だけどな。

> どういう前提か分からないけど、ＦＸも外貨預金も外国債もゼロサムだといいたいの？
全部ゼロサムじゃない？
支払い利息＝受け取り利息
為替差益＝為替差損
でしょ。
ほかの要素あるかな。

スワップってさ通貨間の金利差円売ドル買いなら受け逆なら払い
為替はストップないから
長期のスワップ狙いなら
10倍とかでやるのかな
これなら金利1％でも10％
単純計算だとね
計算どうりにはなかなかならないだろーね

結局、負の所得税の出番ですかね？

>>75
いや、それは十分わかるけど…。

為替リスクの点は…？

>>68
じゃあ、国や投資信託でなくてもいいよ。
安定的に10％で回してる団体を教えて。
資金運用金額は数10兆円以上で。

>>67
保険会社じゃ1400兆円は無理でしょ。
保険会社の話ではない。

>>69
保険会社は投資会社ではないよ。

>>70
確実性は国債発行でしょ。
ジャバラの部分をになうのが国家。

>>72
それはリスクがあるから。
借金をして投資するのは、よほどのプロ以外やってはいけない。

ブラック･スワンなんか怖くなくなる10の方法
ナシーム･ニコラス･タレブが､ブラック･スワンに振り回されない世界を作る10の原則を提示している
（Economist’s View経由）｡

1、脆いものは小さなうちに壊せ
Too big to failの事態に陥るのを避ける｡
今の経済の仕組みでは､最もリスクが高いもの､即ち最もリスクが高いもの､即ち最も脆いものが最も大きくなってしまう｡
　
2、損失を社会に押し付けて利得を民間が得る仕組みはNG
それは資本主義と社会主義の最悪の組み合わせ｡
1980年代のフランスでは社会主義者が銀行を乗っ取ったが､2000年代の米国では銀行が政府を乗っ取った｡
シュールな世界だ｡

3、救済が必要なら国有化すべき｡
救済無用の存在は､自由で小さくリスクに耐えられる主体となるべき｡
目隠ししてバスを運転して（ぶつけた）人たちに新しいバスを与えるな
大学､規制当局､中央銀行､政府､経済学者のいる各種機関が失敗を犯した｡

4、｢インセンティブ｣ボーナスを受け取る人に原発と金融リスクのマネージメントを任せるな
そういう人は利益を上げるために手抜きをする｡
ボーナスシステムの非対称性が今回の事態を招いた｡報酬があるなら処罰もあるべき｡

5、複雑性に対して単純性でバランスを取れ
ただでさえ世の中は複雑なのだから､金融商品は単純であるべき｡
世の中の複雑性はそれ自体レバレッジを掛けているようなものなので､さらにレバレッジを付け加えるような真似をすべきでない｡
　
6、注意書き付きでも子供にダイナマイトを与えるな
複雑なデリバティブは禁止すべき｡　

続き

7、信頼に頼るのはポンツィ･スキームだけ｡
政府が信頼回復に努める必要は無い
複雑なシステムでは噂が噂を呼ぶ｡
政府が頑張ってももうどうにも止まらない｡
噂を信じちゃいけないよ｡
　
8、禁断症状の出ている麻薬中毒者に薬を与えるな レバレッジにより生じた問題にレバレッジを使うのはホメオパシーでは無く､否認に過ぎない｡
　
9、老後を金融資産や過ちを犯しがちな｢エキスパート｣の助言に託すべきでは無い
価値の貯蔵において市場を使わないようにすべき｡
一般市民に必要なのは確実性なので｡
人々は自分のコントロールできるビジネスの問題について心配すべきだが､コントロールできない投資の蔵において市場を使わないようにすべき｡

10、経済や経営大学院のエスタブリッシュメントを重視しない

｢ノーベル｣経済学賞の廃止
LBOの禁止
銀行家は本来の役目に立ち戻る
今回の事態をもたらした人々から賞与を取り戻す
確実性の乏しい世間の渡り方を人々に教育する


そうすれば､経済生活は実際の生物の環境に近くなる､即ち､会社は小さくなり､
生態系は多様になり､レバレッジは無くなる｡
銀行家ではなく企業家がリスクを取り､特にニュースになることもなくり返す世界こそが､
ブラック･スワンに耐え得る世界である｡

> それはリスクがあるから。
> 借金をして投資するのは、よほどのプロ以外やってはいけない。
そのリスクの本質は「借金｣じゃないよね。
自己資金であっても損をする金額はおんなじ。

そんな手法をBIの資金とすることは不可能だよね。

>>74
ゼロサムの意味がよく分からない。
んじゃあ円の定期預金もゼロサムだね。
まあどうでもいいけど。

>>75
10倍はきつい。

> ゼロサムの意味がよく分からない。
> んじゃあ円の定期預金もゼロサムだね。
> まあどうでもいいけど。
そうだよ。

ゼロサムってことは利益額＝損失額ってこと。
日本国が140兆円の利益を生むということはその分誰かが140兆円の損をしてくれなきゃいけない。
しかも毎年安定的に、だよ。

それが無理だとは思わないかなあ。

>>78
そんな都合いい団体ある訳ないだろう。
海外ヘッジファンドでも調べるといいかも。
まあ日本語サイトだと情報ないだろうから、英語で検索することになると思う。

>>82
嘘。
借金には金利があるし、いわばレバレッジなんだよ。
ドローダウン（大負け）すると再起不能になる。

というかリスクゼロの方法しかＢＩに使えないなら、一体誰がやってやるんだ？
世の中は甘くない。

>>85
で、ごちゃごちゃ言ってるけど1400兆円を安定的に10％で回す具体的方法は何？

> というかリスクゼロの方法しかＢＩに使えないなら、一体誰がやってやるんだ？
> 世の中は甘くない。
だーかーらー、だーれもやってないだろｗ

>>84
現実に日本は回っている。
で、140兆の損って？
銀行は預金が増えると損するから営業やめるのか、
スーパーは安売りすると損するからバーゲンやめるのかってレベルだな。
「損して得取れ」これ10回読め。

誰がただで損するか。

>>71
＞10兆ならＦＸとかで理論上は安定的に収益を出せるはずだが、

本気で言ってんのかよ
ブラックショールズか？

>>88
おまえ、このスレが何のスレかわかってるか？
>>4
これが元の発言なんだけどそれ理解できてないだろw

もうだれも「具体的｣な手法を挙げなくなったろ。
そんな方法はないんだよ。
そろそろ夢から覚めましょう。

>>89
オプション？
あんた何が言いたい？
1400兆ならだめという話が出たかと思ったら10兆でもダメだとかいうなよ？

それくらいの外貨って普通に存在すると思うけどな。

ロット大きいなら裁定取引ならあるけど
儲けはしょぼいがリスクはない

>>91
結論を急ぐな。
ここに専門家がいないからといってなぜ分かる？
なんか攻撃的な発言が多いせいで書き込みづらくなってるしね。

>>92
どういう手法でやるの？
10％を安定的にだす手法を具体的によろしく。

>>93
なるほど、あれは瞬時に取引できるモニターと通信網が要るね。
ただ、ＬＴＣＭの破綻も広い意味での鞘取りだし、まあちょっと気をつける必要はあるけど。
ただそれは国家がディーリングルームで毎秒せっせとやるのはなんかあれだよね。

>>94
世の中にUFOがないことは証明できるｗ？
悪魔が存在しないことの証明はできるｗ？

その手法が出てくるまではそれを前提にした話はやめてくれる？

>>95
>>4にある方法。

> ただ、ＬＴＣＭの破綻も広い意味での鞘取りだし、まあちょっと気をつける必要はあるけど。
リスクが低いだけであってないわけじゃないね。
日本国を破綻させる可能性があるものに賭けるかな？

>>97
本当に心から否定したいんだな。
じゃ、心の中で否定しとけ。
このスレに書くな。
一体100レス浪費して何やってるんだ？

>>98
散々批判されてる話を持ち出すのは何？
ループさせたいの？
もう、ねたがないの？

>>99
はっきり言って、
そうじゃないと意味不明。
何が日本を破綻させるの？

>>100
じゃあ、年利10000%で回したらいいじゃない？
その手法は具体的にかけないけど、その手法はないと証明されてないでしょ。

まじ馬鹿だなあ、お前w

>>102
1400兆円を投資して鞘取りやるんでしょ？リスクあるんでしょ？

>>101
よく読めよ。
何も反論されてない。

> 一体100レス浪費して何やってるんだ？
夢見るあふぉをからかうことｗ

1400兆円って別に日本国が自由に運用できる金じゃないんだけどな

>>104
だからリスクあるのかないのかはっきりしろ。
リスクあるなら1400兆円ってのが出てくるのはなぜ？
リスク無いと上で言ってたと思うんだけどなあ。
まあ馬耳東風だったか。

>>103
具体的な方法言ってみろ。
インフレはなしだ。

>>108
リスクがない裁定取引はどの市場でどういう手法でやるの？

>>109
はあ？
なんでそんなこという必要があるんだ？

不可能だということはいえないだろ。

それは知らない。

>>112
じゃあ、BIスレにはそぐわない話だね。

言わなきゃ議論にならんよね。
年利10000%って、約100倍だぞ。
2年で1万倍だぞ。
とても信じられない。

まあ食料チケットや低所得者用賃貸住宅など現物支給すれば、支給額減らせると思うけどね

>>114
結論を急ぐな。
ここに専門家がいないからといってなぜ分かる？
なんか攻撃的な発言が多いせいで書き込みづらくなってるしね。

>>113
ハァ？
この気違いが。
何で知らないといったのに分かるんだ？
一体誰に聞いた？
メールでもしたのか？

考えられることはただ一つ。
頭がおかしいからだ。

>>115
その現物はどっかから湧いて出てくるのか？
低所得者用賃貸住宅はただでできるのか？

>>117
もう、寝たらw？

とりあえずＩＰ抜いて殺害してくる。

>>120
だれを？

>>119とか気違いどもを。

>>120
すーぱーはかー

>>122
なるほど「119を殺す」という犯罪予告だね。120＋122で成立だ。
120と122が同じ発言者なら捕まるね。
誰か通報しといてｗ

なんか精神障害者が沸いてるようなんだけど、これって何も刑法犯じゃないから住所突き止められないんだよね。
ちょっと日本の警察はバランスがおかしい。
そして有益な議論ができなくなるのは、2ｃｈという場の宿命なのか。
120レスも消費されてるなんて日が開けたらみんなどう思うだろうな。
最悪、一人の異常な思考持った人物がかき回してたってことだったら、
本当に匿名ネットというものは荒らしに弱いということだ。
対策としては、ＢＩ反対派の書き込みは無視すること。
それで有意義な議論ができなくなるのは惜しい。
だが、スレを守るためには仕方ない。

>>118
今はデフレ円高だから長期国債引受か買いオペだね
年50兆、4年で200兆は調達しても深刻なインフレにはならないと思うよ

おんなじ様なこと書いてつかまってるやつはいくらでもいると思うが…。
現実的に誰かが通報するかどうかじゃないの？
警察の側が自分で調べて逮捕って場合もあるかもしれんけど。

>>126
今だけ限定でベーシックインカムやるの？

見返すと>>11と>>12で気づくべきだったんじゃないかな。
これが同一人物だとすれば、これ以降かき回されるだろうということを。
今見ると本当に兆候現れてた。
異常なやり取りを気づかずに流してしまっていたのか・・・

結局有益な議論は>>9までで、>>10以降の発言全部なんか信用できなくなっちゃったよ。
変に専門用語羅列してるせいで読むとつい信じちゃいそうで怖い。

ベーシックインカムと関係なしに、
「年利10％で回せるぞ｣ってことを必死に書きこんでるやつがあほだろ。

それがベーシックインカムの財源になるんだったら別だが。

>>130
なんかなかったことにしたい人がいるみたいだねw

>>128
低所得者用賃貸住宅の話だよ
住環境あるだけで支給はかなり抑えられるでしょ
まあ、俺はかなり安く上がる負の所得税やればいいと思ってるけど

>>127
いや、巧妙に言葉選んでるくさいよ。
たとえ直接脅迫してもお互い無記名だから警察動かないだろうし。
だからこそ、2ｃｈとかでＩＰ開示させてくれればうれしいんだけどね。

>>131
多分、>>4から派生して、投資収益でＢＩができないかという話になって、
それから荒れた（というか無駄なレスが大量に出た）んだとおもう。
ベーシックインカムの財源になるという前提の話だったと思ったけど。

確か前スレではそれでＢＩやることはできないかって話があったような。

>>134
本人はIPを抜く（個人特定する)といってるよ。
それが可能かどうかは知らないけど
それをいわれた側が恐怖を感じれば「脅迫」にあたるんじゃないかなあ？
警察がその気になれば発言者の特定は簡単にできるし。

最近の警察は、ネット上の犯行予告に異常に厳しい。
「えっ？こんな発言で？」
ということで逮捕されてるからねえ。
逮捕の可能性はあると思うよ。

ためしに通報メール出してみようか？

結論としては、個人投資家レベルなら年利10％は、10年スパンで見れば安定的に出せるということでいいですか。

>>135
　　(ベーシックインカムの財源にすることは)できないだろ。
という否定論者に対して
　　(ただ単に10％でまわすことは)できる。
って発言者がいたからな。

投資の板だったら「できる｣って意見もわかるんだが、
ベーシックインカムスレとしては「できない｣って話になる。

>>136
いや、自分は長々とレスした荒らしの奴のことを言ってたんだが…

＞ためしに通報メール出してみようか？

それで起きたことに責任持てるの？
まあＩＰ知られるというのはネットでは普通のことだから脅迫にはならないけど、
その通報で多くの人に混乱を掛けたらダメじゃない？

ビビり過ぎｗ

> それで起きたことに責任持てるの？
> まあＩＰ知られるというのはネットでは普通のことだから脅迫にはならないけど、
> その通報で多くの人に混乱を掛けたらダメじゃない？
「殺すぞ｣発言した人間が逮捕されること？
犯罪者が逮捕されることでなんか問題があるの？
犯罪を見て通報するのは国民の義務だよ。

> まあＩＰ知られるというのはネットでは普通のことだから脅迫にはならないけど、
> その通報で多くの人に混乱を掛けたらダメじゃない？
『IPを知った上でその人間を「殺す」』が問題だから。

>>138
いや、見返してみるとどっちも同じ人物のような気がするんだが。
財源にすることは可能なのは確実ね。
たとえ1千億でも利益が上がれば千円は入るわけだから。
単独でそれでまかなうのは無理という意味なら、そういうレスはあったと思うし、
私もそれに近い発言はした。

10％で回すことはできるのは小規模の場合には可能だというのは確定？
なんか1400兆を10％でまわすことを前提としたレスが結構あって、辟易してたんだけど。

というかどの板だろうがスレだろうが、内容同じなら結論も同じだと思う。
財源可能か、10％可能かという異なる命題をぶつけるというのがそもそもの誤りであって。

>>142
個人が10％で回すことが可能かどうかをこのスレで話すのはすれ違い奪ちゅーの。

>>141
まさかと思ったけど>>108の発言を問題視してるのか？
こんなの脅迫されて当然じゃん。
>>119は>>113と同一人物と見られても仕方がない。

脅迫は通報されて当然

>>143
違う違う。
>>9で言ってるように小規模自治体で実験的にやる分には、10％というのはそう無理な物ではないのではないか？
という議論があったわけ（おそらく前スレでの話から来たんだろうけど）。
なぜかというと、自治体レベルでやると所得税だの相続禁止だの大胆な改革をするわけにはいかないから。

ん？通報されると同時に「被害者」も調べられますよね。

>>141
参考までにw
http://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm

120と122が同一人物なら、「119ほかの気違いを殺す」って発言になっちゃってるからね。
脅迫は成立すると思う。

＞120 名前：108[] 投稿日：2009/07/07(火) 02:16:48
とりあえずＩＰ抜いて殺害してくる。

121 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 02:17:15
>>120
だれを？

122 名前：108[] 投稿日：2009/07/07(火) 02:17:43
>>119とか気違いどもを。

>>147
調べられる可能性はあるね。
「殺されるといわれたので恐怖を感じました」と証言したら脅迫成立じゃない？

被害者の方も大変だけど犯罪摘発には協力しないといけない。

何でもっと現実的に400兆を年5％で回して一人20万のＢＩ財源にするとかいう話にならないんだろうね。
これだけでもワープアの人とかにとってはありがたいよ。
もちろん生活保護とかなくせるレベルじゃないから行政コスト削減効果は低いけど。

>>146
その元金はどこから来るの？

10％でノーリスクで回せるんだったら、BI関係なくやればいい訳で。
私立大学なんか資金運用して大赤字出してるけどそういうところに教えてやったら？

>>149
その時被害者に精神障害が発覚したらどうなるんだ？
その方がいいんだが、じゃあわざわざ加害者を通報する意味は？

>>150
日本国に投資に回せる400兆円というお金がないから。

>>152
被害者が仮に基地外でも脅迫は成立するだろ。
「殺す」といってるわけだから。
> じゃあわざわざ加害者を通報する意味は？
犯罪者だから。
なんで犯罪者の肩もつんだい？

原発の固定資産税を当てるとか、資本家からの寄付を募るとか、
最初にまとまった財源は必要だという結論だったと思う。

というかBI関係なくやったら単に私利私欲のものだと思う。
私大だって企業だし、そこに教えても寄付とかしてくれるわけじゃないでしょ。

>>153
おいおい、単年度のBIの基本的な素案でさえ100から200兆の税収見込んでるんだぞ。
強引にやれば数年で、小額BIをしつつ投資元本を貯めることは可能。
それは考えればいくらでもあるよ。
それこそ相続廃止だとかいくらでも。

>>154
犯罪者って、108のことを本気で言ってるのか？
被害者が反撃するのは正当防衛だろう。
ちょっとお前いくらなんでもおかしいよ。
お前こそ医者に行け。
同一人物ならさもありなんだが。

地区限定で実験した手法は日本国全体で使えないんだろ。
意味あるの？それ。
> おいおい、単年度のBIの基本的な素案でさえ100から200兆の税収見込んでるんだぞ。
国債返さずに運用するのかｗ
まず借金返したほうがいいだろ。

その借金を返すための増税もままならないのに何いってんの？

いや400兆ためるだけだったら国債併用すれば後が苦しくなるけどあっという間だろ

通報メールしといた。

緊急性は低いから時間はかかると思う。
詐欺なんかだと立件に数ヶ月以上かかって忘れたころにタイフォされたりするから
警察が動くなら似た感じになるかなあ。

前スレ読んでないのか？
いきなり全国で実施するのは心の準備が必要だ。
それが何十年先になる？
なら、たとえ不完全でもある地域で実験して、モデルケースを作っといた方が結果的に早くなるって事。
急がば回れだな。
ただ、地域実験の問題は人の行動パターンではなく税制改革の予行演習ができないということ。

国債の金利考えると、必ずしも投資のために国債を発行して運用するのはマイナスではない。
5％でも回せれば、国債よりは高い利回りで、必ずしも借金返すのを優先すべきとはならない。
ただ、ただね、国民から資金を募ってもいいとは思うんだ。
投資信託みたいな感じで、元本保証をせずにね。
そして運用の損益を一部反映すると。

税制改革なんかより、同じ日本人があそこだけBIもらえてるっていう羨望感が重要だよ。
それがメディアに流れれば政党は選挙でBIに付いての導入を真剣に考えざるを得ない。
一石を投ずる効果だよ。

原発の町に豊かな財政があっても、そこに多くの人が集まるというわけではない。
原発は都市部を避けて作られることが多いので、人口が少ないのは必然。
じゃあそこでBIをやればどうかというと、本当に貧しい人、あるいは都市に住まなくてもいい人が集まる。
しかし、月5万とか小額な場合、影響は少ない。
どうせ国家レベルでやる時も最初は5万とかだろう？
結構いい実験にはなると思うぞ。

財政力指数が１超えてる団体は、BIを検討すべし。
無駄遣いも結構だが、BIを謳えば市長選で勝てるだろう。

>>164
負けたほうに「新手の選挙買収」と訴えられるかもねｗ

ところで、既に生活保護を受けてた人は打ち切りになるの？年金は？

少なくとも、財政面での負担は国や他の地方が一切見ないって条件が実験特区には必要。
全国版になったら誰が日本の面倒を見るか考えれば当然の条件。

　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　 　 ｜/⌒￣￣￣￣⌒ |｜
　　 　 ｜|　　　　　　　　　 |｜
　　 　 ｜|　　'￣　 ￣ヽ 　 |｜ 　高齢無職の最後の希望がベーシックインカムか。
　　 　 ‖-　　三 　三　　 -‖
　　 　 ‖~　　　　｜　　　 ~‖ 　毎日毎日、繰り返し続く。
　　 　 ｜　　_／- -＼_　　 ｜
　　 　 ｜|　 　――へ　　 )｜ 　喜劇を通り越して悲劇だね、こりゃ。
　　　　 ＼　　　 ｰ― 　 　／
　　　　　　＼　ｰ――　／　　　　親が死んだらどうするの？
　　　／￣／￣￣￣￣＼￣＼
　　　|　 | ＼　|＼ ／|　／　|　 |
　　　|　 | ／　|　ハ　|　＼　|　 |
　　　|　|　＼　＼　／　／　 |　 |
　　　＼|　　 ＼ ヽ　 ／　　　|／
　　　　 |＿＿＿/ヽ＿＿＿ |
　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　　 ＿|＿＿＿∧＿＿＿|＿
　　＜＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿＞

ベーシックインカムね。
こんなアプローチも進行してたんだ。このスレで初めて知ったよ。

米国ではすでにフードスタンプ（配給券）とかあるそうじゃないか。
そのあたりから初めてみるというのはどうか。

あとは財源だけど、やっぱ労働できる人にはしてもらうのがいいのじゃない？
人的コストは抑えられるだろうから、それで何かを計画的に作って市場に出すとか。

失業したけど企業に雇ってもらえるあてがない人とか助かる人もいると思う。
雇用先みつかればそっちにうつればいいし。

>>168
＞ フードスタンプ（配給券）とか
＞
それだと子弟の教育とか使えないから
格差が固定化して問題になるんじゃね？

>>169
自給自足の割合が高い地域では使わないとか、補助的に使うようなことも書いてある。
格差が固定って自給自足の人には当てはまらないんじゃ？

>>168
>失業したけど企業に雇ってもらえるあてがない人とか助かる人もいると思う。
IBにおいてはむしろ、失業「できる」ということが重要だと思う。
実際にそのカードを切るか否かは別として、
その選択肢を持っていることが、企業と労働者の力関係をより健全なものにする、と。

個人（つまり消費者であり、労働者）の自主自立を助け、
企業の支配力（あるいは個人に対する強制力）を緩和する。

あと米式フードスタンプだと所得でライン引いて配給するわけだが、
BIは一律配布だから「線引き」や、わずらわしい「申告」「審査」を省ける。

もちろん医療保障はBIとは別口な。

日本人は資産運用方法がまずい。
海外のヘッジファンドは年利３０％とかのも多くある。
日本の国富が減っていくのが、大変な無駄だと気づくべきだ。
富裕層がファンドに投資し、その収益を還元し、BIの財源とするべきだ。
やはり国民投資信託の考え方が必要ではないか？
ファンド・オブ・ファンズのように、専門家が海外などの有利なファンドを選び、
ある程度安定収益を見込めるようにして、少し前の定額貯金のような利殖商品にする。
国内株や為替なども駆使して、より有利な商品を確保すべきだろう。
高齢者層の豊富な貯金を対象にすれば、かなり大きい。
毎年の波の部分はある程度国家が吸収すべきだ。
だから今ある資産を有効に使うべきだ。

>>169
教育バウチャーは別にある。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20080107/144263/
国富ファンドの例に倣い、新興国以外でも自前のファンドを持つべきだろう。
特に、日本の中産階級がひどい投資信託を塩漬けにしているのはまずい状況だ。
日本の証券会社だって、わざわざ成績の悪いファンドを売るよりは、
まともなファンドを売る方がずっといいだろう。
確かに国富ファンドを作ると証券会社の投資信託がなかなか売れなくなるが、
悪い商品が淘汰されるのは仕方ない。

ファンドねぇ・・・
不況とか恐慌とか起こってそのたんびにファンドって損ぶっこいちゃうからなぁ・・・
あんまあてにしないほうがいいんじゃない？年金基金とかもぶっこくときはぶっこくしさ。

ファンドがみんな儲かるような景気いい時なら雇用＝収入もある程度はありそう。
（これからは、それすらどのくらいあるかわかんないけどね・・・）
ベーシックインカムってどっちかっていうと不況時に、特に必要になってくるだろうし。

でも毎年30％ものキャピタル狙いとかじゃなくて、
今後伸びそうな産業に長期投資して配当を受けて
数％でも足しにしたり再投資したりって感じならありかもしれないね。

米式フードスタンプを一歩進めて、線引き審査なしで一律配布する感じなら
わりといけそうな感じに思うのだけど、、、

まあでも最初はやっぱり論争になって，＾米国と同じく低収入者限定で配布ってなりそうだけど。

足しにする以外のメインの財源がないとねー・・・というわけでやっぱり手のあいてる人には
それなりのことをしてもらって、それによって収支が保たれるような感じのが
実現しやすいんじゃない？

うーん、上のレス見て感じたんだけど、本当の意味での「ヘッジファンド」が必要なんじゃないかな。
つまり、株が下がると儲かって、株が上がると損するというファンド。

＞ベーシックインカムってどっちかっていうと不況時に、特に必要になってくるだろうし。
日経平均が安い＝不況の時に、そのファンドが値上がりするようなデリバティブ取引を使えば、
不況対策資金はそこから出ると思う。
日本株ベアファンドとか、すでにそういう投資信託はある。

あるいは、オプション取引を駆使して、日経が高い時に、手数料を払って日経下落時に利益が出て、
日経上昇時には手数料のみの損というような取引をしても良い。
要するに空売りみたいなことをやると、政府は民間を圧迫するのかという批判が飛んできそうだが、
実際は高い時に空売り、安い時に買戻しということだから、政府のこの行為は価格安定に寄与する。

>>175
日本の労働者6千万人を半減させるには、どの程度のインカムがあればいいのだろう。
パート・アルバイトも含めると、かなりの人が月3万円程度の支給でも退職しそうだ。
逆に生活環境をレベルアップするためにより高い物を買ったり、余裕できた分でローン組んだりするのかな。

日本の投資信託大手10社の運用額は38兆円くらいだから、これが年率10％の利益を上げたら、
年3万円くらいの支給となり、まあ微々たるものだ。
投資信託の分け前を配る案は、今の規模だと難しい。
100兆円のヘッジファンドを作って年30％の利益を上げて、半分をBIに出すというなら、やっと月1万円程度の支給となり、
現実味を帯びてくる。

しかし、月5万円というのを目標にすると、投資の収益では心もとない。
社会の無駄を廃し、ローコストな生活に切り替えるべきだ。
BIの金額が少なくても、楽に生きられるコスト構造がほしい。

どこが適正水準と言えるのかを勝手に決めたら市場の意味なんか無くなる。
「東証1部は３万円が適正水準だ〜」っと選挙直前に買いオペを発動する与党党首の顔が目に浮かぶわ。

いざという時になるとヘッジファンドは
平気で全損とかやらかすから w

BI推進派はとうとう発狂したか。
毎年安定した１０％をたたき出すだけも至難だと指摘された当日に３０％のファンドだってさ。

国が売りやっちゃうと、公的機関が売ってるって噂だけで暴落しそう・・・
で、いったん下げだすと、相場ってとことんまでいってしまいそう。

裁定解消の現物売りだけで問題になるわけだし、、
あれは先物とか同時に買ってるから、売り買いとしては同じ数なはずなのにね。
ちょっとやっぱそれはきつくないかなー

結局、一つの普通な民間ファンドがやるのと違って、良くも悪くも値段が動いちゃうから、
国家でキャピタル狙いってのは上にも下にも難しいと思う。
悪い時に買い支えて利回りを狙ったり、債券との比率で調整売りするくらいが妥当じゃない？

やっぱり手の空いた人の手をうまく使うようにして、それによってつくった価値を社会に
還元することによって得られる利益からメインの資金調達ってのが
自然で健全に思うけどなぁ。

そのほうが納税者＝有権者の理解も得やすいだろうし。

結局さ、官僚も政治家も、お金持ちも貧乏人も
既得権益は手放したくなくて、新たな負担が増えるのはいやがるんだよね。

でも新しい収入と安心な基盤ができるってなれば、賛成する人も出てくると思う。

今の日本の失業対策ってのは、
何ヶ月分か生活費渡して訓練して、それでもだめなら
親兄弟か親戚にでもたよってね、それでもだめならお金だす、って感じなんだけど

もう一歩進めて国が仕事つくって、手空いてる人に手を貸してもらって、
それで得られたお金を配ればいいんじゃないの？

ってーのが自分の脳内ＢＩのイメージなんだけど・・・これ、ＢＩの主流派とずれてるん？

これだと自分も働き口がなくなっても安心かなーと思ったんだけど・・・
そんなめちゃめちゃうまくはいかないかもだけど、、
自分としてはどっちの立場になってもまあ納得できるかなーって感じなんだよね。

一律支給のみの話だと、もらうだけで働かない人とかでるんじゃない？とか思っちゃいそうで
それだと不公平感が出るから、うまくいかなそうじゃないかなー。

なんか仕事やってるってなれば、納得いきそうな感じがするし、
失業しても社会の役にたちながら生活できるんだーって気がして心強くなれるとおもうんだけど・・・

働かなくても暮らしていける、魔法のような楽園ってはならないけど、
なんとかいまよりは持続していける社会になるんじゃないかな？

アメリカだと税金から出してるフードスタンプですらけっこう
反対があったみたいだけど、議会が通したってｗｉｋｉにあった。

でもフードスタンプだとタバコとかは買えないから換金したり
する人がいて問題になってる・・・ってことはやっぱしそういう
ことなんじゃないかなぁ。

税金だってなると理解が得られなくてＢＩは遠そうな感じ。
相場の上げ下げだけじゃ取れるのは知れてる。
となれば、まあ、、、たぶん行き着くとこは同じじゃないかなぁ。

生活必需品が月3万円だとすると、光熱費なども安くすべきだ。
売却コストが安くなれば生活必需品も安くなり、生産効率の改善が生活費の低下につながる。
だが、そのままではBIと違って単に生活必要費が安いだけであり、ワーキングプアを解消できない。
だから、どこかから持ってきたお金でBIをして、最低保障をつけるべきだ。
農園などの生産者は、太陽光で育てた作物を売るから、それは収益で、税の対象になるはずが、
価格競争で実費レベルまで安くしているから、実際には消費者に還元している。
しかし、その実費が曲者で、結構高いのだ。
開発途上国の食費より非常に高く、日本の人件費の高さが分かる。
やはり、必需品産業に補助をしてほぼ無料にするか、BIをするかどちらかになるだろう。
資金の流れをどうにか共有化して、生産者が素直に収益を返すようにすれば、
少なくとも農産物の分くらいはBIできる。
問題は原価以外のコストがあまりにも高いこと。

ホリエモンも言ってたけど、世の中が機械化されて、人手が足りて過剰なのに、
無理やり職場を作り出しているのが元凶だと思う。
だから、自分としては、労働者を減らすか、一人の労働時間を減らすかして、
世の中を不労所得の多い社会にするというのが、BIのメリットだと思う。
そして、なくしてはならない労働者には好待遇を与える。

ただ、労働時間短縮より、労働者現象の方が、社会にとっては好ましいと思う。
なぜかというと、通勤などの経費、外食費や、労働保険などの経費は、
労働者の数に比例するから。
また、非労働者が学校に入ることも考えると、そういった文化活動のしやすさからも時短より減少が好ましい。

>>179
どのヘッジファンド？
そんなことが許される？

>>180ってなんだろう？
このスレのことじゃなくてリアルのこと？
荒らしとして無視すべき？

生活必需品産業に投資したとしても、その収益は極限までコストが削減されているから、
配当金も少ない。
そして、それをBIの原資にすると、配当が多いほど生産品の価格が高いから購入に余計な金が要るようになるし、
コストを減らして配当も減らすと、今度はBIの額が減る。
だから例えば農業ファンドなどを大量に保有して、個人的なBIのような収入源にした場合、
参加者以外の人の売買収益が配当に入ってくるので、上手く成り立つが、
社会全員がBIの受給者なら、それだけではなかなか上手くいかない。
閉じた社会の場合、わざわざその収益をBIに回すよりも、収益をゼロにして出荷価格を抑える方が、
ずっといいことになる。
ただ、余剰生産品を海外に輸出する場合は別。

しかし、余剰が多い場合、月の生活費が実質1万円程度で生活できるような環境となり、
コストの徹底的削減により、生きるだけならあまりコストがかからなくなる。
その場合、120万円あれば10年は生きられる。
そうなった場合BIを支給しなくてもいいんじゃないかという話には、当然なる。
しかしBIはもともと生活費の下落の時代の産物だから、そんなに低コストな生活ができる時代になれば、
BIもわずかでいいし、当然、支給を進める要因となる。
逆に言えば、現在は必要生活費が高すぎるから、BIも高くないと効果が薄いということ。

地方によるけど、一人の生活費って3万から10万と結構幅があるよね。
もう少しそれを低コストにする方法があれば、BIを実施して救われる人は多そうだ。
個人的には富裕層や高給取りのお金の一部からBIの原資を出そうというのには反対。
あくまで、彼らが自発的に出した投資の収益の一部を充当すべきだ。

また、BIに保証金を積ませるというのもいいと思う。
100万円とか300万円の保証金を積んだ人にのみ、BIを支給するというのはどうだろう。
これなら、必死になって貯める人もでて、ホームレスまで支給するということに対する反発は薄れる。
そして貯めた後はずっと支給だから、かなり割りのいい利回りということで、人気も出る。
一部の労働者が、非必須産業から給料を貰いつつ、必須産業も行なうというのが最良。

>>185
昨日はファンドで今日は農業かよ。
どっちもいい加減な事書き散らしてるだけで、BIをまじめにやろうとしてる人たちの足を引っ張る役にしか立たないがな。

さて、過疎地域なら家や農地は割と安く手に入る。自治体が永住を条件に用意してくれる所もあったっけ。
そこで試してみりゃいいだろ。自分BIを既存のファンドからの収益で用意して。

>>186
奴がライブドア株で幾ら巻き上げたと思ってるんだ。
小学生の小遣いまで手を出すクズ、品性下劣、常識知らずの豚野郎の手先なら手前も首吊れ。

要するに、昔なら一人の人の労働力のうち8割ぐらいが生活必需品の生産活動に必要だったのが、
機械化で20％くらいになって、残りの8割は応用産業での労働力と引き換えの給与に使われるようになった。
で、1割くらいの労働で良くなれば、そのほとんどは労働者として働くわけだ。
逆に言うと昔は人口の8割くらいが農家だったけど、今は1割くらいが農業や工場勤め。
じゃあ残りの9割は、ほとんど働かなくても生きていけるのではないかというのがBIの根底にある。
しかし、それだけでは労働者だけが労働をして損するから、必須でない産業と兼務しつつ、
片手間に必須産業をやって、BIと給料の両方を得るというのが理想なのだ。
しかしまずそれには生産者から売却資金を回収するシステムが必須。
労働者へのインセンティブも必要だし、そこのさじ加減が重要。

例えば、生産者が物を売るたびに売却税を掛け、それを均等にBIに回した場合、
生産コストや流通コストが目減りして、全体的にはBIだけでは商品購入はできなくなる。
売却税といったが、消費税と似た形かな。
まあ消費税なら必需品以外にも掛かるだろうけど、そのシステムは、倹約した家庭と浪費する家庭があって、
倹約家庭ならBIのみで生きられるという寸法。

例えば必需品が月10万として、生産者から消費者に物が渡るときに9万円の売却税を掛け、
それを政府がBIとして再度消費者に配る。
このシステムだとBIは9万円だけど、必需品が10万円だから1万円足りず、労働収入か貯金が必要だ。
しかし、人によっては倹約して9万円で抑えるし、人によっては労働しているので余裕があって12万円とか買う。
だから、全員が倹約したりしなければBIは減らず、それで循環する。
倹約すればBIのみで生きられるということ。
ただし、この例では必需品の原価は1万円という設定だから、BIと売却税がない世界なら1万円ちょっとで売られていたはず。
なぜ、わざわざ高額な税を掛けて売却価格を高くするかというと、
そうすれば全員一律にBIが支給でき、しかも倹約するとそれだけで暮らせるから。
BIなしで売価1万円の世界なら、いくら倹約しても労働か貯金を使わないと暮らせない。

>>191
ファンド持ってるなら農地いらんだろ。
あっさり論破される馬鹿。
もうこのスレに来ないでね。

>>192
まあホリエモンは不幸だよ。
評価が定まってないためにお前みたいに叩きすぎる人もいる。
というかホリエモンはライブドア株で一番大損している人物なんだが。

消費税50％案は刺激的だが、それってどんなサービス業でも取るのかという問題がある。
結局はBIに回って消費に回るからOKともいえるだろうが、影響はないのか？

・全ての消費税を上げる
・必需品以外のみ高い消費税
・必需品のみ高い消費税

このいずれもが、かなり論拠を付けられそうだな。
個人的には共産主義みたく金持ちから奪おうという税制はちょっとなじまない。
累進課税とかは弊害もあるしね。
だから、生活必需品以外の物に高い消費税を掛けて、それをBIにするのは､
結果的に金持ちの消費資金から取っていくことだし、反対論が起こりそうだ。
しかし、必需品のみに掛けるというのもなんだか変な話だし。

消費税が高いほど消費者が損するが、それは節約呼びかけにもなるし、難しい問題だ。

>>183
BIは、失業の認定とか、生活保護受給資格の審査とか、
そいうお役所の仕事を省こうという話でもある

>もう一歩進めて国が仕事つくって、手空いてる人に手を貸してもらって、
政府による計画経済？さすがにそれは冗談だぜぇ

BIによって、個人　対　企業（個人：消費者にして労働者であり日本国の主権者、　
企業：資本主義の担い手ではるが社会保障の担い手には少々力不足）
の力関係を是正するほうが、得策ではなかろうか、と

>一律支給のみの話だと、もらうだけで働かない
働くことでBI以上に収入を得られて、究極的には、
働くことそのものにも意義と価値を見出せるなら、
それこそがBIの目指すところではないでしょうか

むしろ、BIだけで働く意欲の一切を喪失してしまうのならば、
それは別の場所に、根本的な問題を抱えてるのではなかろうか？
（働くことで社会に参加するとこを拒む背景にあるもは？単なる怠けで片付けるのは簡単だけど…）

ただし、人がやりたがらない仕事ってのもあるわけで。
それについては、なぜやりたがらないのか、改善の余地は、等々をまじめに考える時期に来ているといえる、
BIの是非にかかわらず。

一番いいのは、社会に掛かるコストをどこかから調達してくることだよね。
幸い日本の輸出力は強いのだから、結構外貨とかは流入する。
理論上は、国民全員無職でも、外国人労働者雇えば何とかなっちゃうというのが実体なんだよな。
サービス業とかは言語の問題もあってほとんど内需だし、やめても為替は変わらない。
なんか無駄な産業って探せば一杯ありそうだから、BI始めたらどんどん社会が自動化していきそう。
みんな無人になっちゃって、それがコスト低下とBI増加に拍車をかけそう。

そう、まさにコスト削減がBIの意味。
ただまあそういうのを突き詰めると、なんでもセルフサービスになるんだよね。
それがおいしい話だと分かれば、かなり多くの人が賛同するだろう。
月5万で労働者が減って、自動化が進むと、それに感動した人たちがさらにコスト削減して、
すぐ月10万になって・・・というサイクルを繰り返すと思う。
もちろん、残った労働者は貴重だから高給取りになって繋ぎ止められる。
結果できるのは、オートメーション化された無人社会。
なんか階層化しちゃいそうだな。

>>195
もともと実態の無い物が一番多く手元に残ってただけだろ。
そりゃ、詐欺のスキームとして価値が有る様に見せるために手元に置いていただけ、本人も張子の虎である事は承知の上。

ヒルズから一緒に飛び降りて市ね、糞詐欺師が。

＞もう一歩進めて国が仕事つくって、手空いてる人に手を貸してもらって、

これはケインズとかも言ってた不況の時は公共事業をやれというあれでしょ。
まあケインズの学説の中では瑣末な部分だとか言われるけど。
だからそんなに変な意見じゃない。
BIとは違う方向だけど、普通に言われる説。

ただBIの危険性は、非労働者がまったく労働力を持たないまま、
いざBIがとまった時にどうしようもなくなる可能性だから、やはり教育や訓練は少しすべきだろうね。
明治維新後に武士が職にあぶれたような例もあるし。

>>200
ライブドアが最近すごく配当したことを知っているか？
そして実態のある資産もすごいことを知っているか？
そして、株なんてものはベンチャー企業は実態以上に時価総額が膨らむのは当然。
光通信、ソフトバンクはどうだった？

>>202
筆頭株主のハイブリッド・キャピタル・セカンド１８％をはじめファンドや外資系金融機関で占められている。

つまり、ここまでが日本人から金を巻き上げるハゲタカの仕組みだった訳。

ハゲタカは例の暴落時は持ってた？
それで大損したのか？

>>202
でも、オマイに言わせるとライブドアそのものが「無駄な会社」なんだよなｗ

？
配当が多すぎるということ？

ライブドアのサービス自体が消滅しても誰か死ぬの？
次の職が見つからなかった従業員程度でしょ？

>>177とかで削る部門の筆頭じゃん。

んで、きみたちは実際に何か動いてるのかい？
レスで口論してるだけで、実際は何もできないんじゃないのかい？
うちの市民団体は今ＢＩを取り上げてるよ。
詳細は教えないよ。口だけの頭デッカチは味方であっても敵だからね。
まあ選挙の際には頑張ってね。みなさんにも投票権はあるんだから。
で、右派の俺が蟹工船を読んでみた。あれは良いな。
あの棒でバシバシ叩く奴、マジキチだなｗ
ウヨクはクソだな。サヨクはもっとクソだがな。カルトも。
市民団体もいらねーか。いらねーんだけどね、結構集まるんだこれが。
右とか左とか言わせときゃいいんだよ俺はまっすぐいくだけじゃいｂｙ長渕

> 理論上は、国民全員無職でも、外国人労働者雇えば何とかなっちゃうというのが実体なんだよな。
理論的に説明してくれるか？
それが本当なら。

それともまたいつもの言いっぱなしか？

ライブドア名誉毀損をたくらむ者が住み着いてるようです。

土地の国有化じゃだめなのか？

>>209
は？
何を聞きたいんだ？
また荒らすつもりか？

>>211
強制国有化？
それなら抜本的だけど、抵抗はすごそう。
買い上げなら、土地の値段が高いしな・・・
まあ、土地相続禁止という方法なら結構現実味はある。

>>212
信頼の置ける統計的な数字とそれに基づく計算の過程だろ

>>211
国有化した土地をどのように配分するか、という問題に直面したとき、
結局のところ、再び計画経済の亡霊がたち現れるわけで

>>212
ざっくり話しすぎ。実際計算してみると抜けだらけ、ってのはファンドネタで思い知ったから。

外国人労働者にも給料は払うので、企業収益や税収は今と同じ。
だったら、そのまま給料の足しとして使う分には今ＢＩをやっても全然問題が無いだけの財源が有る事になる。

有るの？

>>212
質問にずばり書いてあるだろ。
妄想を前提にして思考するのに何の意味があるんだ？

>>215
まず、何をさしていってるんだ？
ファンドネタってのがそもそも何なのか分からないが、昨日荒らされた件？

＞給料の足しとして使う分
誰の給料？

＞今ＢＩをやっても全然問題が無いだけの財源が有る
どのくらいのBI？

>>198と>>215は同一人物じゃないはずなのに、何で>>215が解説してるんだ？

> 一番いいのは、社会に掛かるコストをどこかから調達してくることだよね。
社会にかかるコストって何を言ってるんだ？
金銭の話か？
> 幸い日本の輸出力は強いのだから、結構外貨とかは流入する。
輸出力が強いのは何だ？
別に黙っていても輸出力が強いわけじゃない。
それだけの労働が裏づけにあって強いわけだ。
> 理論上は、国民全員無職でも、外国人労働者雇えば何とかなっちゃうというのが実体なんだよな。
理論上なのか？実態なのか？
それを外国人労働者に置き換えてその強さは保てるのか？


> サービス業とかは言語の問題もあってほとんど内需だし、やめても為替は変わらない。
サービス業はやめるってことか？
それは需要があるのに供給側でやめるということか？
それは望ましいことか？
> なんか無駄な産業って探せば一杯ありそうだから、BI始めたらどんどん社会が自動化していきそう。
無駄な産業を具体的に教えてくれ。
なぜそれが自動化するのかが理解できない。

> みんな無人になっちゃって、それがコスト低下とBI増加に拍車をかけそう。
みんな、とは何をさしてる？
無人化することによってBI増に拍車がかかる理屈を教えてくれ。

>>218
２１５は解説なんてしてないだろ。
質問してる。そして批判してるんじゃないのか？

198は人気があるな
まあ、まともには答えずに話しそらしそうだけどw

新党日本がBI推進してる。
あそこからどんどん広まって行きそう。
とくに4人家族だと結構少年からBI同額支給なら高額の支給が得られる。
それは全年齢同額という前提だけど。
600万の収入がある世帯でも、年60万を4人が得れば、所得税3割取られてもかえって得するというのはすごい。
まあ問題は超高額所得者の場合で、これが国外流出しないようにするには難しい。
やっぱり収入を減らすというようなマイナスのことじゃなくて、富裕層の貯金を有効活用すべきだよ。
リスクを負担してもらって、毎年マイナス10％からプラス30％の範囲で運用すれば、
平均10％になるし、それをBIに回せば全員得をする｡
日本人の資産が多いのに所得税ばっかりという発想がちょっと気になる。

> 富裕層の貯金を有効活用すべきだよ。
どうやって？
> リスクを負担してもらって、
リスク負担は富裕層。その利益は俺によこせってお前馬鹿じゃないのかw

＞毎年マイナス10％からプラス30％の範囲で運用すれば、
> 平均10％になるし、それをBIに回せば全員得をする｡
なあ、なんでそういう妄想を前提に話すんだ？
平均10％でまわすって簡単にできるのか？

あとな、マイナス10％からプラス30％の範囲の平均が10％になる計算過程を教えてくれ。
まさか、単純に足して2で割る、なんてやってるわけじゃないだろｗ？

>>219
＞社会にかかるコストって何を言ってるんだ？
金銭。
消耗品や労働力、石油費など。

＞輸出力が強いのは何だ？
自動車。

＞それだけの労働が裏づけにあって強いわけだ。
いや、違う。
労働が強いのは中国で、日本は技術と機械が強い。

＞理論上なのか？実態なのか？
これは何が聞きたいのかが分からない。

＞それを外国人労働者に置き換えてその強さは保てるのか？
その強さとは輸出の強さか？
なら保てる。

＞それは需要があるのに供給側でやめるということか？
そう。

＞それは望ましいことか？
そう。

＞無駄な産業を具体的に教えてくれ。
主にサービス業で、人の欲望に関わるもの。
宝飾、化粧品、また健康産業など。

＞なぜそれが自動化するのかが理解できない。
労働者がいなくなれば当然自動化する。

＞みんな、とは何をさしてる？
どんな産業も。

＞無人化することによってBI増に拍車がかかる理屈を教えてくれ。
人件費が減り、効率化するから。

最小値と最大値を足して2で割れば平均値が出るんだったら統計とかやらないで楽そうだな。
日本人の平均身長とかも簡単に出せそうｗ

>>220
いやなんか原文にない情報含まれてるから。

>>221
その書き方だと、私が話をそらしそうだと読めるぞ。

>>198とかマルクスのアソシエーション社会だな
その前に日本は衰退するだろうこど

> ＞社会にかかるコストって何を言ってるんだ？
> 金銭。
> 消耗品や労働力、石油費など。
で、それはどこから調達するんだ？
> ＞輸出力が強いのは何だ？
> 自動車。
>
> ＞それだけの労働が裏づけにあって強いわけだ。
> いや、違う。
> 労働が強いのは中国で、日本は技術と機械が強い。
国内で技術開発。生産は中国でしたらいいわけだ。じゃあ、何を日本は輸出するんだ？


>
> ＞理論上なのか？実態なのか？
> これは何が聞きたいのかが分からない。

>
> ＞それを外国人労働者に置き換えてその強さは保てるのか？
> その強さとは輸出の強さか？
> なら保てる。
>
> ＞それは需要があるのに供給側でやめるということか？
> そう。
なぜやめる？
> 225 名前：198[] 投稿日：2009/07/08(水) 01:49:17
> ＞無駄な産業を具体的に教えてくれ。
> 主にサービス業で、人の欲望に関わるもの。
> 宝飾、化粧品、また健康産業など。
それらが自動化するというのはどういうことだ？

>>223という精神障害者が荒らし始めました。
とりあえず攻撃しておきます。

＞リスク負担は富裕層。その利益は俺によこせってお前馬鹿じゃないのかw

これ、所得税が富裕層（高額所得者）に負担ということを棚に上げてるんだよ。

＞なあ、なんでそういう妄想を前提に話すんだ？

こういう風に他人を気違い扱いしています。
リアルで会ったらいきなり襲ってくるタイプでしょう。

＞平均10％でまわすって簡単にできるのか？

年利100％を越した投資家だっているのに、このレベルの発言で話をそらしてる。

＞あとな、マイナス10％からプラス30％の範囲の平均が10％になる計算過程を教えてくれ。
＞まさか、単純に足して2で割る、なんてやってるわけじゃないだろｗ？

これ、常識なのに質問してる。
多分昨日と同じように100レスくらい無駄にし始めるぞ。
もちろん130と90の中間が110だから、答えが110（元本を引くと10）になるというだけの話。

>
> ＞なぜそれが自動化するのかが理解できない。
> 労働者がいなくなれば当然自動化する。
つまり、人手不足の産業は「当然」自由化するわけだな。
では、なぜ人手不足の産業というものが存在する？
飲食業や福祉関係、医療関係も「当然」自動化するはずだぞ。
>
> ＞みんな、とは何をさしてる？
> どんな産業も。
すべての産業が無人化するということは、医者や教師なんかも自動化か。
新聞記者とか漫画家も自動化するわけだ。道路工事も庭師も風俗産業も自動化ね。
それってどうやったらなる？
>
> ＞無人化することによってBI増に拍車がかかる理屈を教えてくれ。
> 人件費が減り、効率化するから。
じゃあ、なんで現状は無人化してないんだ？
当然、コストダウンなんだろ。無人化しない理屈がない。

>>231
そろそろ警察から連絡があるんじゃないのか？

> これ、所得税が富裕層（高額所得者）に負担ということを棚に上げてるんだよ。
棚に上げるって言葉の意味を知らないんじゃ…w。

>>230
あなたは何が聞きたいのかよく分からない。

＞で、それはどこから調達するんだ？
どこかにある。

＞国内で技術開発。生産は中国でしたらいいわけだ。じゃあ、何を日本は輸出するんだ？
だから自動車だって。

＞なぜやめる？
労働しないからだが？

＞それらが自動化するというのはどういうことだ？
何が？
労働者がいなくなるということで、こんなところまで外国人雇わないでしょ。

で、結局何を聞きたいの？

>>233
いや、何も通報してないが・・・

というかさ、なんかレスの意図明確にしない人多すぎ。
>>234とかさ、数回読むまで真意分からなかったよ。
ＩＤないと混乱するねえ｡

>>235
お前の言ってることは理屈に合ってないっていってるんだよ。
都合の悪い質問には答えないんだな。



すべての産業が自動化でコストが下がるんだったら労働者不足もBIも関係なくすべて自動化するだろ。
なんで現状はなってないんだ？
> ＞で、それはどこから調達するんだ？
> どこかにある。
答えられないってことね。
> ＞国内で技術開発。生産は中国でしたらいいわけだ。じゃあ、何を日本は輸出するんだ？
> だから自動車だって。
中国で生産したらいい自動車をなんで日本から輸出できる？

>>236
通報されたよ

むかしはもう少しレベルが高かったんだけどね。
財源の話で突っ込まれるようになってすこし変わってきたんだよな。

運用益をBIの財源にすればいいなんて不思議な話でさ、
運用益とBIは切り離して考えればいいのに。
年利○％の運用益が本当に確実に出せるんだったら別にBIにする必然性はない。
減税したってほかの政策に使ったっていい。

BIの効用は明らかだが、国や自治体には内部留保という考え方がない。
逆に債券出して借金だらけ。
だから毎年の予算でＢＩ財源を検討する必要がある。
まあ損失出すよりはいいが、家計で言えば貯金がない状態というのが、
試験的なＢＩすらも始められない原因。
やっぱり数年掛けて準備資金を貯めて、いきなり所得税アップとかで混乱を招かないようにしてほしい。

ベーっシックインカムを選択できる政策のひとつ、と捉えずに
必然的にそうなる、そうなるべきという書き込みが増えた。
しかもその根拠はなかったりえらく独善的。

ベーシックインカムが導入されないと困るとでも言うのかねえ。
まあ、本気で人生に困ると考えてるのかもしれないがw

もう質問は荒らしとみなして回答しない。
どうやら昨日いたのと同一人物というのが濃厚。
もうどうすればいいか。

まともに答えられてないんだから仕方ない
>>241に同意

どうあがいたって国の財政は
　税収（＋借金）＝支出
なんだよね。
支出（国民からすれば受け取れるサービス）が増えれば当然税金は増える。

なのになぜかその増税を考えないでもらうほうばかりを強調してる意見ってなんなのかね。

結局どこかからお金が湧いてくるのを期待してるんだよなあ。投資利回りの話とか。
そんなこと可能だったらそれだけでスレ立ててやるべきだと思うけど。

>>243
答えられずに敗走w

>>244
>>240に同意の間違い

>>240
確実に出せないからこそ、ＢＩのようなのになっちゃうわけで。
そもそも、運用益が出るくらい裕福な国家が、それを配当しないというのはおかしな話で、
減税とか行政費にというのは、どうも前提が違わないか？
第一運用益ったって国民の資産であって、建前では政府の物じゃないでしょ？
確かに運用益の一部を政府が貰って何かに使うというのはアリだけどさ。

そもそも運用益の話ってプチ資産家が個人的に金利生活をするって話じゃなかったの？

>>248
なぜかこのスレでは個人の運用益を国が横取り（しかもリスクは個人持ちw）できることになってるんだよ。

>>245
私が投資利回りの話を結構書いてるんだけど、それって増税と天秤に掛けて考えてるからなんだよ。

「どこかからお金が湧いてくる」というなら、増税だって確実に国内の金持ちからの分け前を期待しているわけで、
なんというか共産主義革命かよ？ってイメージ抱いちゃうんだよなあ。
いや、共産主義だってソ連とかの失敗例はあくまで失敗例だって分かるし、
まともな共産主義は素晴らしいだろうというのは分かる。
しかし、それは強者に対する一種の「甘え」という印象を持ってしまう。

投資投資とよく言うけれど、農業だって漁業だって、例年は掛けたコスト以上の収穫を得るんだから、
投資の一種とみなせるんだよね。
それが年利何％に相当するのかは分からないけどさ。
そういう実業に力を入れるのは悪いことではないと思う。

そういや太陽光発電なら15年くらいで元が取れるらしいな。
石油に代わるエネルギーとして将来有望かも。

> 「どこかからお金が湧いてくる」というなら、増税だって確実に国内の金持ちからの分け前を期待しているわけで、
増税は痛みを伴うんで「お金が沸いてくる」わけじゃない。
増税を「金持ちから取るだけで俺らはもらうだけ」なんて発想は普通しないでしょ。
増税の仕方はいくらでもあるからそれを許容できるかどうかは検討すればよい。　


> 投資投資とよく言うけれど、農業だって漁業だって、例年は掛けたコスト以上の収穫を得るんだから、
> 投資の一種とみなせるんだよね。
> それが年利何％に相当するのかは分からないけどさ。
> そういう実業に力を入れるのは悪いことではないと思う。
実業だったら別に文句はないしそれが本来の姿だと思う。
ここで批判されてるのは、マネーゲームとしての投資。区別してね。
「○兆円を○％で回すと○兆円の金が生まれるから…」というやつはだめ。

＞増税は痛みを伴うんで「お金が沸いてくる」わけじゃない。

だけど、安易に収入を得ることが可能な手段だから、慎重にしなきゃいけない。
そして、痛みが伴ってなし崩しに行なわれやすい手段より、もう少し安全な選択肢を考えるのが普通だと思った。
そして現実に、所得税増税だの相続禁止だのの話は、明らかに金持ちから取るだけになってしまうよね。
確かに所得税の累進性を廃止して一律課税というのが主流派の考えだが、どう言い訳したって低所得者に益、高所得者に損な税制となる。

＞ここで批判されてるのは、マネーゲームとしての投資。区別してね。

ただね、農地を開拓したり工場を作ったり……というのと、農業法人に出資したり上場企業の株を買ったり……というのが、
本質的に異なる物なのかな、という気はする。
凶作の時や工場製品が不人気の時に損失が出るのと、株価が下落して無配になるのでは、本質は変わらない。

＞「○兆円を○％で回すと○兆円の金が生まれるから…」というやつはだめ。

これの意図を聞きたい。
現在は何でもお金に換算できる時代で、ＢＩだって産業の収益があればこそ。
財政力が余っているなら、金融投資も検討に値すると思うけど。

> そして、痛みが伴ってなし崩しに行なわれやすい手段より、もう少し安全な選択肢を考えるのが普通だと思った。
金融投資の方が安全だという理屈が聞きたいですね。
増税は安易な手段じゃないでしょう？
ネット上で好き勝手に言うなら自由だけど現実問題としては増税される層からの反対があるから安易に選択はできない。


> ただね、農地を開拓したり工場を作ったり……というのと、農業法人に出資したり上場企業の株を買ったり……というのが、
> 本質的に異なる物なのかな、という気はする。
国がやればね。
区別してほしいのは、実業とマネーゲームの区別ではなくて
国の政策としての投資（農業政策とか）と、国が直接マネーゲームに参加することの区別。

現状、国が直接企業に投資して収益を上げてることはないでしょう？（一部、郵便会社みたいな例は除いて）

＞金融投資の方が安全だという理屈が聞きたいですね。

それは勿論誰も損をしないから。
投資と増税を比べれば比較するまでもない。

＞増税は安易な手段じゃないでしょう？

誰にでも思いつくから、安易だといったんだけどね。
確かに反対者は多いだろうが、票田としては少数派だし、必ずしも強力な反対者となるとは限らない。
というか安易って、導入が容易という意味じゃなくて安直なって意味なんだけど。

＞国の政策としての投資（農業政策とか）と、国が直接マネーゲームに参加することの区別。

マネーゲームというのは具体的には？
デイトレードとか順張り投資とかのような、経済学的な根拠がない手法のこと？
政府が上場企業の株を買って数年単位で保有するのはどちら？

日本国が直接投資してる例については不明。
他国ではあるようだけど、日本だとさほど大規模に運用してないだろうし、あまり影響はないはず。

毎日のように漫画・アニメ・ドラマ・ゲーム といった架空の人物・世界に感情移入して育ち、
『勉強だけが人生ではない』　『勉強だけ出来ても駄目だ』　『ガリ勉は社会で通用しない』
などとゆとり教育の甘い言葉に流されて勉学に対する努力を怠り、
その一方、ネット上では大企業・国家の方針を連日批判して悦に浸り、
ゲームやドラマで育んだ “特別でありたい” という願望を満足させ続ける毎日。
そうやって過ごしてきた人間が、就職活動という『現実』 を突きつけられてパニクる。

　　俺は散々蔑んできたブラックにしか就職できないらしい…
　　ブラックは回避できそうだが中小企業にしかいけそうにない…
　　毎日大企業や国家の方針に提言してきたこの俺が上場もしていない企業に…

──ここで、この“現実と理想のギャップ” を受け入れることの出来なかった人間が、ニートと化す。
これは高学歴でも低学歴でも同様。持つ理想、置かれた境遇が違いはするが、
自己評価・現実に対する認識が甘過ぎた人間である事に変わりはない。
そんな彼らは口をそろえてこう言う。

『社会が悪い。政治が悪い。俺達が働 “け” ないのは俺達のせいではない』

そして彼等は、 “自分に相応しい境遇” を社会が彼等に “与えてくれる” 時を待ちながら、
今日も他人を罵り、大企業や公務員を批判し、“特別な自分”をネット上で演じ続けるのである。

投資が誰も損しないなら、みんなやってるんじゃない？

ベーシックインカムの前段階として
とりあえずフードスタンプとかＥＩＴＣの日本版とかなら実現性ありそう。
お役所はそういうどこかの前例あるとやりやすそうだし。

でもそれだけだと企業が雇用しない場合や
無就労の問題を解決しきれないからね・・・

結局アメリカでも勤労の問題はやっぱりある。
働いてる人間だけ割り食うってのは、税金使うとしたら通らない話だと思う。

とゆうわけで計画経済ってわけじゃないけど、やっぱり国が仕事作って
なんかやってもらうしかないんじゃないかなと思う。

認定して委託するって形だって考えられる。
とにかく失業者をそのままってのは国家の損失と思う。
それとベーシックインカムをうまく組み合わせられないかなって自分は考えてる。

昨日からすごいなこのスレの伸び様はｗ　天晴れ天晴れ。
みなさんお疲れ様。話し合うのは大いに結構結構。で、やる気あんの？
他人の誰かが実践してくれるなんて思ってなぁい？蟹工船でしょ蟹工船ｗ
やっぱ自分から動かなきゃね。俺？俺はねぇ、動いてるよ＾＾

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　お前らサラリーマン
----------------------------------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 仕事
----------------------------------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　上司次第
----------------------------------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------------------------------

そうじゃないんだよなあ。
確かに労働者からの嫉妬とか、反対はあるんだけど、ＢＩで労働者が減れば彼らにとっても利益なはず。
労働競争がなくなるから、能力ある人がより優遇されるし、生活苦の人も働きやすくなる。
つまり、労働意欲が高い人は働きやすく、低い人は辞めやすくなる。

もともと日本の労働環境って、中国に手作業を奪われたり、国内は機械化したりで、
働ける場所が狭まっているから、ＢＩというのはそれに沿った政策だと思う。
もちろん、労働者減少じゃなくワークシェアリングの考え方を持ち込んでもいいけど、
やっぱりＢＩというのは労働減と組み合わさるのが自然だから、ＢＩかつ労働者は維持というのは不自然。

失業者、とはいっても、昔は主婦とか、今は高齢者とか、非労働人口って結構あるでしょ。
最近は生涯学習で学生も増えてるし。
単純労働では中国にはかなわないし、労働者が単に減るだけなら損失ではないはず。
ＧＮＰが減ったとしても、それが内需に関してのものなら、国際競争力とは関係ないから。

とにかく労働が多いのは、是正すべきだという前提が理解されてるかどうかが問題。
人間の人生に例えると、いつまでも３０代の壮年期（高度成長期）のままの気持ちで、
７０代になっても同じように働いているという感じ。
社会の発展がこれ以上はないという段階に達したら、労働者の立場も変わる。

＞働いてる人間だけ割り食うってのは、税金使うとしたら

ああ、これは所得税増税の話ね。
確かに金額的には高い人は損する。
ただ、田中康夫氏の受け売りになるけど、所得税３０％一律で４人家族一人年６０万支給という条件の場合、
６００万の収入がある場合でもかえって世帯全体では利益になるという。
３人家族でもちょうど同等のレベルに維持される。

だから、よほどの高額所得者とか、一人暮らしの人とかでなければ、
損になる人はさほど一般的ではないし、あまり数としては多くない。
もちろん、消費税と組み合わせればもっと緩和される。

しかし、それにもまして働かなくても生きられるようになれば、働いてる人が他人を羨んでも、
自分もそうすることができるのだから、さほど不満は生じないかと。
というか、そういう状況下で働く人って結構ちゃんとした収入があるでしょ。
最低限生活費で何とかやりくりするという階層とはちょっと住む世界も違うと思うから、
あまり感情的なものは生じないかと。

支出が税収の二倍もあるのにベーシックインカムなんて出来んのか？
もう、アホうじゃ無理だろ！

支出は減るよ。
交通費、食費・・・
ローンという名の支出は増えるか。

やはり太陽光発電のエネルギーを担保に地域通貨発行してBIでしょ

出来るか出来ないかじゃない、やるかやらないかだ

>>265
まあ、あれは個人が売る価格と会社が売る価格が結構違うから、
事業でパネル作っても結構安い売電価格にはなる。
ただ、それは結構目の付け所はいい。
原発の税金を源泉にするのと同じように、エネルギーや鉱山を源泉というのは結構いい。
パネル価格が低下すれば、まあ年利10％も無理ではない。
公債で借りてくれば金利差し引いても利益になるのかな。
だけど地域通貨との兌換とかは結構難しそうだ・・・
あれは商品限定の問題があるから、小さな自治体だと商店あんまりないしな。

将来は雪発電というのが出るから、それは北海道の自治体にとっては結構利益になる。
案外エネルギーはいい案だと思う。

日本の場合、エネルギーを作る設備（パネルや風車）を買うお金が十分にあって、
人口は減るので、将来他国に売電することになったりするのかな。
韓国は一応先進国だが、北朝鮮崩壊後の電力不足とか、あるいは中国とか。
電力は道路のように無料の時代が来るのかも。
そうなると光熱費減ってＢＩは効果的になる。

ただの妄想野郎なんだけど
野洲の地域通貨の「すまいる」はよいヒントなのではないかなぁと
太陽光だと実質無限なので減価する通貨の方がいいとおもうが
これは電子マネーで実装しないと難しい
人類がこれから目指す方向は非平衡開放系経済とでも言うか
定常型の資本主義社会を目指していく必要があるのではないだろうかと
フローの再分配でのBIではなくストックの再分配ともまた違って
ソーシャルキャピタルからの国民配当という意味合いのBIがいいと思うんだけど

ＢＩは「平均より貧しい生活をすれば労働不要」なんだな。
そして、「単身より子供がいる家庭の方が安上がり」なんだよな。
これは、働かない子あり家庭の増加を助けるのではないか？
それは日本社会の構造が変わりそう。
その問題は意外に単身者の負担があるかも。
この後結構子育てが充実しそう。
そして保育士には冬の時代？

>1
社会主義的な考え方だな。
ぶっつぶれた東欧諸国やソ連なども医療・教育・福祉などは無料だったというし。

金融、資産運用でなんとかなる話ではない。
年金も保険も企業でさえ資産運用で失敗してるところもあるし、サブプライムローンと大して変わらない感じがする。
なので、税収は企業の儲けですべてまかなうというのが現実的。
ただし、必要なもの以外は作らず、企業同士の競争がなくなって、労働意欲がなくなるように思う。
そこが問題。

うーん、結局増税は企業の海外流出を起こさないか？
そして、増税すると企業が損する立場だから、株の配当も下がり、それで投資家の人気も落ちて、株価も下がる。
もちろん、従業員にＢＩが支給されればその分給料落とせばいいって人もいるだろうけど。

資産運用の場合、外国への投資の方がずっといいと思う。
国内投資だと不況時にＢＩもろともダブルで影響受けるでしょ。
確実に発展する国の基幹産業に投資すれば、バブルだのはないしね。

全部やればいいんだよ。
消費税を30％にして、所得税は20％にして、国富ファンドを作って100兆円くらい呼び込む。
諸説がまとまってないならまとめてしまえ。

>273
> うーん、結局増税は企業の海外流出を起こさないか？

そもそも企業とは何か？という問題になってくると思う。
全部国営で、ベーシックインカムは実質的に貨幣による配給制度と思えばすっきりわかりやすい。

>274
消費税、所得税でまかなうとしても、もとをただせばベーシックインカムで、みんなばりばり働いているのなら
わからんでもないがばりばり働く意欲がでるように思えないんだけどな。

>>198
彼らがそれまで働いてた日本人の代役を完全にこなしたとする。
が、彼らが工場で使う消耗品や通勤に使う電車、何もかも日本人と同じなのだ。。。　つまり何一つコストは減らない。

実際には、警察や公共機関に通訳を入れたりしなきゃならん。社会的コストは増える。

>>261
＞ＢＩというのは労働減と組み合わさるのが自然だから
そこまだ決まってないない。　ＢＩで消費拡大（維持）って言う主張もあるわけで。

清貧思想前提ならＢＩなんか必要ない。
皆で乏しい資源を仲良く分け合って原料が少ないんだから加工の時間も少なくて、当然製品も少ない訳だ。
それでも皆文句を言ってはいけない、と決めちゃえばＢＩなんか無くても労働時間は減っちゃう訳。

結局社会主義みたいになってうまくいかなくなるんじゃないか。
資本主義は競争によって発展、進歩してきた。
競争がなくなったら社会は停滞する。

別に働かなくても食えるってなったら、思い通りの仕事なんて
ほとんどの人間がしていないで食うために働いているのが現実だから、
そいつらがみんな働かなくなって社会は麻痺状態になる。

ＢＩの収支をプラスにするはずだった側の企業や裕福な資産家は海外逃亡。
そして制度崩壊。あとに築かれるのは、
産業の衰退と、ＢＩに頼りきりになった人間の餓死の山。


まあそんなうまい話はないってこった。

このスレにもいるだろ？

「資産をどこかから持ってきて回せば〜」
「労働力は余ってるから働きたいひとにだけ働かせれば〜」
「労働力を外国から持ってきてそいつらこき使えば〜」
「ロボットとか自動化してそういうのに全てやらせれば〜｣

↑

こんな考えでほんとうにうまくいくと思ってるのか？
誰かが、何か別の存在が働いて自分は楽して〜なんて、
どうみても健全な考えとは言えないな。

>>278
いるね。
見てるとむかつくわー。
まともに考えてる人の足を引っ張ってる。

社会の全員ができる範囲でお互い力を出し合ってなんとか維持しよう、
また維持できる制度だ、というならわかる。

しかし、ただ乗りできるような、またもし行き詰ったとたん餓死するしかないような制度なら、
俺は見切りをつけるよ。

いまはそのへんどうなのか勉強中。
なんかまだよくわからん。

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　　 　 ｜|　 　――へ　　 )｜ 　喜劇を通り越して悲劇だね、こりゃ。
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　　　　　　＼　ｰ――　／　　　　親が死んだらどうするの？
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>>276
ナウルという国で実際にやってたよ。
なんか商店とかでも働いているのは外国人だったって。
ただ、資源が枯渇したら大変だったけどね。

あと、お金で労働力を買うわけだから、労働力というコストは減る。
日本人がお金を払ってでも雇いたいと思うんだから、実質コストはゼロ。

あとＢＩは思想がどうあれ清貧にならざるを得ないよ。
少なくとも全員働いてそこそこの暮らしをしていた時と比べれば、
働かずに切り詰めて生きていく人も出てくるから。
つまり、清貧な人と浪費する人に二極化すると思ってるんだが。
内需拡大については、別に反対じゃないが、実際問題労働者は確実に減るだろうし、
一部の人がより高額な商品を買うようになる、というくらいは理解できるけれども。

>>275
まあ、国営化されればそれでいいんだけど、完全民営状態からしばらくの間は、やはり増税で流出しそう。
一気に国債出して主要企業買い上げれば別だけどさ。

>>277
だから、自分は富裕層狙いの税制には反対。
特に法人税なんかだって、個人よりずっと海外移転しやすいんだし、それこそ国富流出だよ。
まあ逃げない程度にやるのはいいけど、もう少しそれ以外の方法を考えるべきだよ。
消費税というのは、一見すると貧乏人いじめのようだけど、考えてみればそれがＢＩで帰ってくるんだから問題ないし、
50％という超増税だって一笑にふせない考え方だよ。
徐々に投資資金を積み立てていって、数十年後はそれだけでＢＩがまかなえるようにしたっていいし。
ちょうど杉並区だっけ？やっていたようにやればいいんだよ。

>>281

最後の希望ってわけじゃないだろ。
いくらだって考えればいいさ。ベーシックインカムだけが全てじゃない。
それに、どういう状況になったって悲観する奴も適応する奴もいるしな。

人間の頭ってのは伊達についてるわけじゃない。
問題を解決するためにあるもんだ。

どこかの誰かが作った考えでいければそれでもいいし、
うまくいかなきゃ別のを考えりゃいいさ。

現行の社会保障制度が崩壊して機能不全に陥れば、
嫌でも誰か代わりのを考えなきゃならなくなるわけだしな。
もうすでにその段階になってきているとは思うが。

ちょっと整理してみる。

論点1　財源
・所得税を一律30％に増税、控除なし
・消費税を50％に増税
・相続税を増やす、あるいは相続制度廃止
・投資収益を充てる
・雇用税を徴収する
・固定資産税を増やす
・新エネルギーの設備を製造する

論点2　配布金額
・月5万円程度で餓死しないレベル
・月10万円程度で文化的な生活ができるレベル
・月20万円程度で「労働者＝エリート」なレベル

論点3　配布対象
・全員同額
・年少者は無配または減額

論点4　目標
・ワーキングプア級の人は退職し、労働者数の減少をめざす
・長時間労働者の労働時間を減らし、求職者に分けるワークシェアリングを目指す
・支給額と同じ分くらい給与額を減らし、安価な労働力の確保を目指す

>>282
労働力というコストは減らない。

まったく同じ事をやってて同じ給料を貰うんだもん。
経営者から見れば同じコスト払って別の人にやらせてるだけ。
社会的に見れば、売れる弁当は昨日も今日も同じ数なのに、仕入れだけ倍になっちゃったとさ。コストは倍だ。
（外国人労働者に払う分＋ＢＩがこれに相当。まあ外国人入れるだけで貧弱な社会保障の場合でもＢＩじゃない方法で払うのかもしれないが）

＞＞287
外国人に対してもBIという話？
まあそれでも資金が潤沢なら日本人は働かないで住むとは思うけどね。

>>282
ナウルでやってた：
だからこそ財源の話は絶対条件。
ついでに言えば、ナウル人がＢＩで何を勝ち得たというのか、そしてＢＩの財源が尽きたときにどう生かされたのか。

何もありゃしない。違う？

ナウルは努力を知らなかったからでは？
勝ち得たのは、数十年の不労生活か？
尽きたときにはあまり教育とか残っていなかったそうだよ。
だから、発展途上国がいきなり豊かになってもこうなっちゃうという教訓。

>>288
もちろん同じ仕事させるんだから給料も出さなきゃダメでしょ。

今までは日本人から労働力を買ってたが、その日本人にはＢＩやる。同じ額払って外国人を日本の工場に入れる。
労働力というのはなま物と同じで保存は出来ないから、まだ食えるコンビニ弁当（日本製の労働力）をゴミにして次の仕入れ（外国人）と一緒。
コストは両方の弁当の分を払うんだよ。

＞＞291
外国人にはBIを払わずに給料だけを払うという話？
多分、日本人のお金が有り余ってる場合だから、外国人にいくら払ったって痛くも痒くもないんじゃ？

まあ札束を燃やして明るくした成金とかの風刺を思い出すけど。

>>290
日本なら違うと？
２ｃｈのＤＱＮども見てる分には、ＢＩなんかやったら一気に原始人まで遡っちゃいそうでｗ

HAHAHA

金持ちの子が全員アホってわけじゃない。
選挙とか社長になったりとか二世多いし、まあ親が裕福な子が東大に多くなってるとか、
結構その財力で悠々自適だよ。
なんというか粗暴犯とかは貧困層多いし、それらが少し裕福になれば犯罪は減るだろう。
まあボンボンが起こす事件もたまにあるけどね。

ナウルは南国だからなあ・・・
冬とかがない国はどうしてもルーズになり勝ち。

ベーカムはナウルのたまもの

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もし菩薩が、囚われることなく施しをすれば、
その功徳が重なって、計り知れないほどになる。
このように、菩薩の道に向う者は、
果報を求めるという、思いに囚われずに、施すのだ。

自己紹介用テンプレ作ってみた。

財源　○○税を○％にする／○○の収益を充てる
配布額　月○万円程度
配布年齢　全員同額／○歳以下は○円
配布国籍　日本人のみ／外国人も
目標　労働者数の減少／労働時間の減少／賃金の低下
導入時期　○年後
廃止時期　○年後／永続
期待する良影響　犯罪減少／ラッシュ軽減／自殺防止
懸念する悪影響　資本家流出／国民の堕落／労働者の質の低下
支持政党　自民党／民主党／共産党／公明党／新党日本
思想　市場原理主義／社会民主主義／共産主義／国粋／リベラル／ラッダイト派
宗教　キリスト教／創価学会／敬虔な仏教
現在の就労　フルタイム従業員／パート／無職／経営者
現在の家計　換金性資産○○万、裕福／普通／貧困
学歴　経済学部／政治学部
読書　○○
賛成度　是非すべき／まあすべきだろう／賛成しないが問題ない／反対

なぜ、デンマーク人は幸福な国をつくることに成功したのか
どうして、日本では人が大切にされるシステムをつくれないのか
ttp://www.kanshin.com/keyword/1770085

ここのスレの内容みてたら、新たな搾取システムを作って、
おれらも楽しようぜーみたいなものに感じる。
資産持ってない人が、あたかも資産を持っているかのように暮らすための方策みたいな。

資産運用でうまくいくなら、いまでもうまくやっていけるはず。
年金だって破綻はしない。

それに、実質的にベーシックインカムは生活保護と同じ。
ただ、カタカナになって貧困イメージを消しているだけ。
うまくいくなら生活保護を資産運用でやればいいだけのこと。

労働は、資本主義のもとでは賃労働が主流になってるが、賃労働は労働の一形態でしかない。
たとえば家事労働、創作活動、魚釣りに行って釣った魚を焼いて食事とか、賃労働に入らないものや、
資本主義以前だったら労働とみなされたものもある。
そういう意味での本来の労働を取り返す、その経済的な支援がベーシックインカムであるとするならば、
それは、私的な企業によるものではなく、社会主義的な生産形態をとらないと不可能だと思う。

いや〜もう無理でしょ。原始人からやりなおすとか言うなら別だけど。
高度に集約された技術と技能の寄せ集めを今まで金というタガで締めてたのを取っ払おうって言うんだから。

前提のはずの高い生産性が消滅すれば、おのずと崩壊するよ。

>303
その高い生産性をさらに高めるシステムをどうするのかは難しいですよね。
生産性をさらに高めつつ、労働を賃労働から自由にしていく。
そういうことができてはじめてベーシックインカムがあるんだと思う。

新しい経済システムとしての考え方だよね。
次世代の仕組みとして、
年金、医療、社会保障、全部ひっくるめて負担と支給がどうあるべきか。
その先に、就労のあり方があるんだと思う。
現状では破綻が目に見えてる制度をハリボテするんじゃなく
全く新しい社会構造を作る手段のひとつであるべき。

同意
どう実装するかによって全く異なる結果となるだろうな
増税して金持ちから分配して格差を是正するようなやり方だとうまくいかないだろう
社会の仕組みを変えた上で実装する必要があるかと

ベーシックインカムは反対されるのに１部の特権階級には税金が当たり前のように投入
されて何不自由なく暮らせるんだよ
日航の年金583万円
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090706-00000202-jij-bus_all

一度、ベーシックインカムという新しい言葉で考えるのではく、
生活保護で可能かどうか考えてみたら？

>>307
税金投入するんだったら減額すればいいじゃん。
どうしても減額できないんだったら一旦、更生法でも適用して
その債務を見直して年金減額してやればいい。
ビッグ３なんかとおんなじ。

>>308
なぜベーシックインカムを導入するのか？
そのメリット・デメリットは？
これを再度整理すべきだと思うけどな。
少なくとも、導入賛成派はそれを自分の言葉で説明できるようでないと困る。

導入することを既定の事実として語るやつは単なる乞食にしか見えない。

>>301
デンマークも今やばいけどね
EU加盟してると自由な金融政策できないから、デフォルトか脱退迫られる

>>310
デフレギャップが４５兆円あるらしいから
４５兆円分ベーシックインカム経済対策
として出してもおかしくないだろ。

>>312
別に出す必然性はないが。
それで借金返したらいいんじゃないか？

国、地方の借金についてはどう思うよ？

洗濯機ができたら、家事労働は1時間以上減る。
これが機械化による効率化。
5万円の洗濯機を買って、時給1000円の人が2ヶ月使えば、元が取れる。
これが月利50％、年利600％の投資。
こういったうまい投資をあらかた済ませたのが現代日本。
食器洗い機とか、意外に便利さに気づかれていないアイテムもあるが。

耐久消費財が普及するようになると、労働時間が余り、こぞって女性が外に出た。
そして人的資源でバブルのころまでは急成長し、現在はそれが余剰となっている。
しかし、昭和初期と比べれば生活は格段に楽になっているはずである。
本来であるならば、その浮いた時間を労働につぎ込まなくても、質素な生活ならできるという社会であるべきだ。
しかし、ワーキングプアという生活保護以下の生活の人も多いという。

すべての家庭が地下菜園などがあって食糧自給ができるのであれば、
労働時間短縮は楽な生活に直結しただろう。
しかし、資本を持たない人は、肉体を労働力として売って生きることになり、
多くの人が洗濯機を買って同じように労働市場に出たため、結局競争が起きて以前と同じ給料になってしまった。
この繰り返しで、たとえ家事の全てをこなすロボットが現れたとしても、
食料などの購入のために、1日8時間労働をする日々は続く。
かくて労働者はいつまでたっても資本家になれない。

しかしBIという仕組みを人為的に作れば、この状況は一変するのである。
こんな無意味労働は捨てて、食料をよこせと。
BIは、マルクスの言う労働者を、擬似的な資本家にする仕組みなのである。
その後の労働者は、労働をしている資本家となっている。

>>314
生活水準を少し落として貯金しなよ。
住宅とか車とかの水準を落としたりやめればお金たまるよ。
それで事業を起こすなり株を買えば資本家の端くれへの仲間入りができる。

君が言うのが本当だったら、異常に安い労働力が提供されてるらしいからもう稼ぎ放題だと思うよ。
がんばって。

>314

> BIは、マルクスの言う労働者を、擬似的な資本家にする仕組みなのである。
> その後の労働者は、労働をしている資本家となっている。

擬似的な資本家をベーシックインカムがなぜ作るのかわからない。
単に貨幣という配給をもらってるだけでしょ。
もらう根拠がなにかもわからない。
それにすでにその擬似的な資本家は働かないのなら労働者ではない。

労働者が資本家になる方法としては、労働者協同組合あるいは生産者協同組合という仕組みで、
生産手段を労働者が所有するという考え方がある。
消費者ではなく、生産者の協同組合で、スペインのバスク地方が有名。

そう、貯金はいいんだけど、残念ながら昔と違って金利生活は無理。
昔は年利7％なら2000万あれば何とかそれで生活できた。
今は投資信託か自己裁量投資だけど、これもリスキー。
不動産投資くらいかな。

働いても貯金しても、なかなか労働が楽になるわけでもなく、
労働者は一生労働者という人が多い。
例え昔でも、金利生活ができる頃まで貯金する頃には、もう年金の時期になっている。

期間工を5年やって、その貯蓄で10年間暮らすという方が幾分現実的だ。
資本家ではないが、貯蓄家ではある。
こういう貯金ができるだけ日本はまだましなのだろうか。

>>316
その組合については知らないけど、資本家は株とかの配当をもらう存在だとすれば、
BI受給者は社会からの配当をもらう存在なので、社会という大きな資本の1億2千万分の1を所有しているとも見れる。
まあ何か私有財産持ってるわけじゃないんだけど、社会制度でそうなってるから。
逆に共産国だと資本家自体が存在しないし、資本家という存在だってそれを認める社会制度ありきだよ。

なんか引用符が

> ○○

という形の人のレスが少し前からあることに気づいた。
荒らしのレスと、なかなかまともに見えるレスの両方でこの引用符が使われているのに気づいて、
なんか背中が寒くなってきた。
いや、冤罪なら済まないんだが、ネットは怖いことが起こるからつい疑っちゃうんだ。

>>317
年利なん%くらいで回せる？
このスレ的には年利10％くらいで安定的に回せるみたいだけどw

年間100万円ずつ貯金して年利１０％で回せば20年後には年間500万円以上の利益を得ることができる
十分投資家だと思うけどね

現代社会でワープアってのは節約生活知らない人とかじゃない？
肉体労働できないくらい体弱いとかなら別だけど、食費住居費すらまかなえないってのはなんか変。
本当に社会が機械化されて効率化されてるんなら、必死に働いて生きるのがやっとの人の存在って？
それとも、単に搾取されてるだけ？

なんか文末に

。

がついている人のレスが少し前からあることに気づいた。
荒らしのレスと、なかなかまともに見えるレスの両方でこの記号が使われているのに気づいて、
なんか背中が寒くなってきた。
いや、冤罪なら済まないんだが、ネットは怖いことが起こるからつい疑っちゃうんだ。

おまいらの言い分はわかった。で誰がやるの？ＢＩ。人は誰もやってくれんぞ
言ったからには自分でやるんだろうな。ニートだろうが引き篭もりだろうが

>>320
おいおい、一般人に儲かって当然の投資期待するなよ。
年間100万ずつ貯金ってレベルだと小規模すぎるでしょ。

>>323
それだと金がある人ばかりBIもらえることになっちゃいますが？

> 本当に社会が機械化されて効率化されてるんなら、
こっちの前提のほうが間違ってるんだと思うよ。
もちろん効率化はされてるんだけど
それがすべての人に十分にいきわたるほどは豊かにはなっていない。


そのあやまった前提がないと、
働いていないことや他人から金をもらう理由付けができないから
その必死にいう人がいるだけで。

もうさ、食わせろ、生きさせろって言ってる派遣切られ組は
農村のじーちゃんばーちゃんとこに農業の業務委託ってことで
国がそこの土地借りて委託してまかせればいいんじゃない？

報酬はおもにそこでとれた農作物＝ＢＩ（笑）
そうすれば餓死まではないだろ。

過疎で土地あまってるとことか、今日びいっぱいありそうだし。
ちきゅうにやさしい政策じゃね？ｗ

>>320
不動産投資の話をしてる？
確かに年利10％の物件はごろごろあるが、不動産投資は複利じゃないぞ。

>>324
このスレでは儲かって当然何だってばw
年利10％なんて安定確実、国の政策の前提になるくらいなんだから。

年間100万円が少なすぎる？もっと多く貯金してもいいけど。
自宅ニートが、バイトしながらでも節約すればためられるレベルだから。

>>325
ん？いやいや所得とかの話じゃなくて言い出しっぺが先にやれっつってんの
自己(テメェ)の発言に責任もって自分(テメェ)が先頭に立てってこと
でなきゃどいつもこいつもただの卑怯者じゃん＾＾

>>326
うーんでも第一次産業の従事者数見るとかなり感じるものあるよ。
第二次産業は必ずしも生活必需品ばかりじゃないので数字見ただけじゃわかんないが。
エンゲル係数の推移とか見てもあながち間違いではないかと。

>>329
ちょっと待て、年100万とか300万しか貯金できない人が、それをどこに預ける？
普通に証券会社とかに預けて自分で株かっても年利10％なんて不確実だろう。
確かに1億とか持ってる富裕層ならそういう運用商品用意されてるかもしれないが・・・

>>331
だからもちろん効率化はされてるんだよ。
余剰は生まれてきていて、食べるだけで精一杯というレベルからぜいたく品や生活を豊かにするものなどを生産できるようになって来た。

だけど、働かないで生きていけるものを全員に供給できるレベルまでは豊かになっていない。

これを現実問題で表現すれば「財源がないだろ」ということになる。

>>330
お前まさか言いだしっぺの貯金をばら撒いてBIやれって意味で言ってる？

>>334
いいや、あなたがたのリアルでの力量が見たいという意味で言っている

>>332
さあ？どんな方法がいいだろうねえ。

その方法はこのスレで年利10％は安全確実と主張してる人に聞いてみたら？

> 確かに1億とか持ってる富裕層ならそういう運用商品用意されてるかもしれないが・・・
そんな商品は存在しないと思うけどねw

まあ、僕個人的には毎年10％は無理でも8年で2倍（福利で10％で回すと約8年で2倍になる）にはできそうだと思ってる。

>>332
あ、預けるんじゃないよ。
他人任せになんてしない。

「投資家は有利」らしいから当然自分の責任でやる。
それがいやだ、不利だ、と思う人は労働者として暮らせばよい。
自分で好きなほうは選べるよ。

>>>333
問題はだ、誰を基準とするかなんだ。
大手企業のエリートとかだと年収1000万とかで、数年働けば一生暮らせるくらいの財産がたまる。
一方、ワープアの場合はいくら働いても食費他でほとんど消えていく始末。

個人的には、ホリエモンが書いてたように「働くための経費」が大きいのかな、と思う。
たとえば交通費だってバスと電車乗り継いで職場に行ったら、月20日で2万くらい、
労働に要するエネルギーが1食分だとするなら食費も月1万くらい余計にかかる。
だからBIなしなら月8万でギリギリだったフリーターが月5万BIもらっただけで生きていけたり。

>>335ってコミュニケーション障害かなんかか？

>>336
もしよければどんな商品か教えて。

> 一方、ワープアの場合はいくら働いても食費他でほとんど消えていく始末。
ワーキングプアってどんな仕事でどんな収支？
なんらかの改善点はありそうな気がするんだが。

月8万円の収入で働くのは働き先が悪いと思うよ。

>>339
だからそんな商品はないってば。
でも、このスレ的にはあるって主張してる人がいるw

自分個人に限定すれば、株で実行できてるからね。まあ、多分うまくやれそうかな、と考えてるってこと。

社会が機械化されて効率化されても、商品を作るそれらを持ってるのが資本家。
労働者は持ってないでしょ。

株式会社だと株主が資本家ということになるかもしれないけれども、
そこからもらうものは配当であって、ベーシックインカムではない。

それならむしろいま配当で暮らしている人もいるらしいから、十分普及してるじゃん。

で、たとえば年収２００万円の人（正社員で１０００万人いると言われている）でどうやったら配当もらえるんですか？
そのもらえる道筋がさっぱりわからんよ。

>>340
8万はいいすぎだが
手取りで10万〜12万ぐらいだろうな。ワープアは

>>337
あ、なんだ自分での運用か？
それなら運がよければ年2倍も可能ださ。

っていうかそれが>>317からの一連のレスに対しての答えなのか？
そんなの素人にゃ無理だろうが。

ああ、ネチケットが欠乏してたことは謝るよ、ごめん
でも、２ｃｈでどんなに討論しててもリアルには反映されない
なぜなら誰も自分ではしようとしないから。そんな気がしてね

>>343
一応ワープアは生活保護より下という定義もあるらしい。

>>342
転職したら？
もっと給与の高い仕事はあるよ。
当然節約してね。基本外食禁止。携帯もやめたら？人並みの生活して金たまるわけないんだし。

まずベーシックインカムというもの自体を広めるほうが先じゃないですか？
中身は一番大事ですけど、勉強する気すらないギャルやＤＱＮにまで説明しきれますか？
名前すら知らない人が世の中にはうじゃうじゃいますよ

>>344
もともとは＞314だよ。
資本家が非常に有利だという意見に対する反論。
本当にそう思うんだったら実際にやってみろ、といってるわけだ。

>>348
どうした？唐突にw

>>341
>>339を書き込んだ時点では>>337を読んでなかった。
ので>>344で再度レスした。

＞でも、このスレ的にはあるって主張してる人がいるw

これ、この第26スレに入ってからのこと？
なんか読み返したいんだが荒れてるんで、どのレスだろう？

平成２１年１月１日現在の人口
　　〜19歳　17,160人
20〜64歳 82,097人
65歳以上　 28,390人（うち７５歳以上 13,323人）


生産労働人口（20〜64歳）は約８万人の税収で、それ以外の約４万５千人を生活を
ベーシックインカムでささえられますか？
それとも切り捨てるんですか？

だからここのスレタイは「ベーシックインカムを"普及させよう"」なのに
「ベーシックインカムを"どういう内容にするか"」になってきてる気がして…
別にいいんだけど…無関係じゃないから。でも別スレ必要かも。

基本的にはこのスレしかないんだから細分化する必要ないでしょ。
その中で話をしていけばいい。

>>349
なんだかなあ・・・
レスの意図がぜんぜん読み取れないよ。
最初は、年利10％の商品に投資しろとか言う話かと思ったし。
最後になるまであなたが株式投資家だってのはわからなかった。

というか実際に資本家は有利でしょ。
現に不労生活してる人もいるんだし。

>>352
それ、自治体？
国なら桁おかしくないか？

> というか実際に資本家は有利でしょ。
> 現に不労生活してる人もいるんだし。
>
じゃあ、やってみれば？

ちょっと待て、現在でもそいつらは労働してないだろう。
年金とか扶養で生活してるんだ。
BIにならなくてもぜんぜん成り立ってるぞ。

>>357
何を？
どうやるの？

> というか

ほら、また特徴的な例の荒らしが現れた。
この時間帯は要注意だな。

>352

あぁ、桁間違えた(^_^;)
ごめん

単位：千人です

>>359
貯金して投資したら資本家になれるってば（金額は小さいけどねw）
上に書いてあるでしょ。

>352
ごめん。桁間違えた。訂正します。

平成２１年１月１日現在の人口
　　〜19歳　17,160,000人
20〜64歳 82,097,000人
65歳以上　 28,390,000人（うち７５歳以上 13,323,000人）

なので、生産人口約８２００万人で４５００万人を支えると。

ttp://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/index.htm

>>358で答えてる。
>>をつけてなかったけど。

で、年収200万円以下が1,000万人超すというのは、4.4人に１人ということ。

年収200万円以下が1000万人超す、4.4人に1人、民間給与統計
ttp://www.nikkeibp.co.jp/news/biz07q3/546603/

とくに20代の若者。
これからも増えるんじゃないのかな。
こういうひともベーシックインカムでささえられる？

支える、というのが何かわからないけど、無職にしてもいいという意味なら、可能。
一応労働人口自体は6000万くらいだから、それくらいならいいかと。
まあ財源が何かによるけどもね。
特に彼らは弾力性があるから、永久にそのままでもなかろうし。

>364
>358
では、非生産年齢人口は、年金や扶養の対象で別扱いで、ベーシックインカムは生産年齢人口だけを対象にすると。

>>330
言いだしっぺがやれって、、、どの言い出しっぺよｗ
まさか政党の頭になって旗揚げして総理になって実行しろって言ってるの？
壮大な計画だな・・・

それってそもそも２ｃｈとかに持ち込む話だろうか
2chスレで普及って、せいぜい啓蒙、周知、発展ってとこかと思ったよ
まさかいきなりリアルで実行しろ！とくるとはね

それじゃ色々ここじゃなくて案出してる学者やらなんやらもみんな卑怯者扱いだなｗ
そもそもまだ問題点あってほとんどの人の賛成といかないからこそ、
最初に考えて名前つけた人も欧米の国でいまだ実行に至ってないんじゃない？

それも検討とかもしないで
さあ！実行しろ！
って焦ってみても、どうしようもないと思うんだけど、いかがかしら

まあ自信ﾏﾝﾏﾝに案出して悦に入ってるのがいたから、それをからかってるんだろうけどｗ

>366
あっ、そうか。ベーシックインカムでささえるっていう言い方はおかしいんだね。
すべての人に対して何らかの水準の給付を一律に無条件に支給するんだもんね。
そうなるとそんなに高くできないのかな？
安いと税金全部返ってくる程度？
高いと最低賃金程度？

でも、いま現在税金でまかなわれている医療費などの社会保障にお金まわらなくなっちゃわない？

>>368
そう。だからきみ"も"やるの。
誰もからかってませんよ。

案だけ出して人にやらせて、自分は安全なところにいるような学者は
そりゃ卑怯者でしょうな

総理になってください
無理なら署名の１つでも集めてください

>>331
＞第一次産業
それは単に輸入してるだけ。その分を国内生産に直したら何人前か、それ以前に可能かどうかを検証してからにしたら？

今こそ株買え。このバーゲンセールこそが資本家になって労働から抜け出すチャンスだ。
親の低利回りの貯金何か全部解約して配当利回りや成長性の高い銘柄を買えば、自ずと「勝ち組」

>>374
誤爆・・・？

「すべての人に対して何らかの水準の給付を一律に無条件に支給」ならば、
非生産労働人口もベーシックインカムを受け取るということ。

で、社会保障、社会福祉、年金、教育など、国でやってる施策はすべて廃止。
国は外交、軍事のみ税金を使用。

一連のサービスは民間企業にまかせ、ベーシックインカムでまかなう。

財源は法人税と所得累進課税。

うーん、どうなんだろうね。

なあ、外国人投資家が日本に投資して損したら、それは日本人の利益になるのか？
じゃあ投資してもらって、逆に日本側も外国の株を持つ。
持合いでリスク軽減。
利益目的で持つのが当然という前提から離れる。
株が下がるとうれしいなら、BIで企業廃れてもかえって儲かる。
BI実施前にそういう企業外国に売りつけよう。

>>375
いや、ニートの居そうな所に爆撃しただけだから。
金を手に入れ＝賃労働しかない、低能な親に資産管理を任せていたらその内共倒れ…とかの煽りも追加したほうが良かったかも。

ただ、ここの主張で財源は投資とか言ってる奴こそ、まさに今が買い時勝負時なんだから、全力投入すべき。

>>378
そうですかぁ･･･それは遠路はるばるご苦労様でしたねぇ
しかしお探しのお客様はこちらのようですね

ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1238895553/
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1234399862/
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1135405733/

真性無職の糞野郎ども。
お前馬鹿だから見ない振りしてるんだろうけど、年金と健康・介護保険料だけでも
親は毎月3万円近く払ってるんだぞ。
お前解ってんのか？

お前の飼育費が通常１００万の所を負けて８０万にしても、お前が無職のせいで親はその金を
ドブに捨ててるんだぞ？
その金がどんな金だったか解るか？
今まで一生懸命働いて来た自分と、支えてくれた妻への、ささやかなご褒美だよ。
やるべき事を為し終えて、義務を果たした人間のためのご褒美だよ。

お前がそれを食い潰してるんだよ。

屑。滓。塵。下衆。外道。

お前もう本当に死ね最低人間。

働かない言い訳なんかあるわけないだろ糞以下の外道。
お前が最低の屑である事実を誤魔化す、冴えた言い訳なんてあるわけないだろ下衆。
言葉のあやとか単なる罵倒とかじゃなくて、本当にお前は最低なの。
人間の振りしてるだけの糞袋の癖に。

>>380
と、ニートが申しております。

BIを導入して所得の低い層に実質的な所得の底上げをはかる。
これにより個人消費が上向くのでGDPを押し上げ、インフレ期待も生まれ、
失業率が下がってくる。

ポイントは限界消費性向の低い低所得者にも渡るということ。
これにより消費全体が増える。消費が増えると輸入も増えるが、
これは円安も意味するので結果的に輸出も増えて相殺される。

>>308
生活保護というのは言葉自体に「負け組」「落伍者」「怠け者」という印象を与えすぎる。
起業や社会復帰のために準備する人、ローインパクトな生活を送る人、救済が必要な弱者も統計上は全て「生活保護」レベルとして取り扱われるだろう。

俺が働かなくても一生裕福に暮らせるようにしてくれるのか？
さっさと実現しろや。

>>384
ＢＩが実現するとフリーソフトが増えるからパソコンソフトは無料が当たり前になります。ゲームもビジネスソフトもＯＳも無料です。
趣味的ボランティアが増えるから学校やカルチャースクール、パソコンの設定、介護なんかもほとんど無料か気持ち程度のわずかな金額しかかかりません。
仕事をする気分でないときは仕事しなくていいし、好きな仕事に没頭できます。
好きな仕事は趣味的でも実益的でも利益が少なくてもいいです。
スパムや出会い系のサクラのようなつまらない仕事は誰もやらないので迷惑メールやパソコンのウイルスがなくなります。

>>385
PCとかそんなおまけのような話は二の次なんだよ。
働かない俺に一生、裕福な家といい食い物と十分な医療費と遊興費（外食、車、飛行機代、外貨など）を
恒久的に出し続ける世の中に、早くしろってこった。

>>386
そういう生活はベーシックじゃないです。

>>387
はあ？旅行もできずに人間らしい生活っていえるのかよ？
じゃあ遊興は国内旅行でいいよ。
家と食い物と医療費（これは無制限な）は譲れないな。はやくやってくれ。
貯金尽きても働きたくねーんだよ。

BIは受益者負担論の発展形。

医療も年金も福祉も、行政はもうやらないので、直接お金で支給するから、民間サービスを利用してくれ、ということ。

医療費３割分を１０割すべて自己負担、ただし一定のお金を渡すのでそれで医療を受けるようになる。
年金も国ではやらないんで、渡したお金のなかから民間の代替サービスに加入する。
などなど。

だから生活保護とはまったく違う。
働かなくても生活費がもらえるというものではない。

>>389
医療も年金も福祉も金出してくれるんなら
同じことじゃん。
年金は十分裕福な生活できるくらいの金額もらえるんだろ？

>>388
ＢＩが普及したら、
家は駆け出しの建築家やデザイナーに頼めば安く手に入ると思います。
世の中には家を建てるのを趣味にしている人だっているんです。
そういう人が趣味的に２軒目、３軒目と建てていくから、そういう人をお友達にすればお下がりをもらえるかもしれません。

食べ物も同様です。趣味で野菜を作る人もいるし、レストランをやっている人もいます。
でもいつも貰ってばかりではダメですよ。

旅行は団体旅行でなければ自営の民宿が増えるでしょう。
海が好きな人は海の近くで、山が好きな人は山で民宿を始めます。

医療費はすぐには無料にはならないですが、学費やその他の生活コストがどんどん安くなっていくので最終的にはほどんど無料になるでしょう。

>>391
はあ？コネ頼りでなんとかしろってか？
政府がちゃんとやれや。働きたくないつってるだろ。
服も食い物もマンションも、店先にただで並べとけよ。
店は政府から金貰ってるんだから、タダでいいはずだ。
コネとか個人の能力で差をつけるのかやめろ。平等にやれや。
さっさとやってくれ。

>>392
ＢＩが始まったら仕事なんかやめて精神科に通ったほうが良いですよ。
妄想が激しいです。

>>391
貰うばっかしかできないんだよ。
働きたくないつってるだろ。
働かない奴は死ねってか？

>>393
今は貯金で生きてて仕事してないよ。
ちょっと体に負担かかる持病も持ってしまって、
もう働きたくないんだよ。そもそも、資本家のために働く意欲なんて無いしな。

>>394
妄想じゃなくて自閉症な気がします。
仕事に支障があるなら病院へ行くべきです。

ＢＩが無いと財産を処分して生活保護を受けるしかないですね。

>>396
BI始まっても、人に与えるために結局働けってこと？

「仕事をする気分でないときは仕事しなくていい」ってのは結局嘘ってことか？
自閉症扱いでもいいけど、仕事は終始やる気が起きないよ。遊びならいいけど。

>>397
子供と同じように人に与えられるようになるまではＢＩで保護してもらえます。
人に与えられるものが増えれば、人から与えられるものも増えて豊かな生活を送れると思います。

働きたい奴は勝手に働く、
働きたくない奴は一生働かなくていい、
とにかく全員の豊かな生活は保障するって世の中じゃないのか？BIってのは。
俺は後者ってだけのことなんだが。

>>400
×　全員の豊かな生活
○　全員のベーシックな生活

遊びを通じてできるだけ多くの友達を作ってください。
あなたの将来が心配です。

>>399
じゃあ問題ないじゃん。人に与えなくても豊かに暮らせるんだろ？
俺は一切働きたくないんだしさ。
人間関係や能力の有無で生活に差ができる階級社会,
競争社会なんてゴメンなんだが・・・。まあそいついらと大差ない生活が俺もできるならいいよ。
俺が与えられるものなんて、BIで貰ったあまるほどの金くらいだぞ。
お金なんて皆あまるほど持ってるから、俺があげようと思っても誰もいらないと思うんだけど。

>>401
生産的なグループ、会社に勤めろってこと？
BI始まったら俺の友人だって多分働いてないんだが。
働いてないもの同志で新しい服や下着や野菜をどうやってGETするの？

>>401
ベーシックな生活って、家はどれくらいのをもらえるの？庭くらいはついてる？

>>402
ＢＩが始まったら、趣味で遊びのお店を作る人もいるのでガンガンお金を使ってください。
お店を始めた人は自分の趣味が世の中に認められて喜ぶでしょう。
ＢＩの範囲内であればどんな遊びも可能です。

>>403
ＢＩの範囲なら何を買ってもいいです。

>>404
ＢＩの範囲ならどんな家に住むのも自由です。
家より趣味にお金を使いたい人はワンルームでガマンするでしょう。
庭付きにこだわるひとは趣味のお金を削ってでも庭付きの家に住むでしょう。
あるいはＢＩと自分の稼ぎを合わせて広い家に住む人もいます。

>>405
いいね。ガンガン買うよ。
ところで、その店を流行らせた人は、俺よりはるかに裕福になるのかい？
店を潰した人はどうなるの？

>>406
いいねえ。どんな家に住むのも自由ってからには、
最低月100万は欲しいね。人間らしく生きたいしね。庭も欲しいし。

一部の官僚はある意味では高級BIもらっているようなもんだろ
税金を自分らの利権で食いものにしてるわけだからな

>>408
BIで100万もらっても
働けばそれ以上の金額稼いで使えるけどな

>>404
別に家を支給するわけではない

>>410
働いている者も貰える

>>412
それは知っている
収入関係なく一定額貰えるから金使うことだけ考えれば
働いていて稼ぐ方が使えるんだよな

ヒキ・ニートが憂国発言するのってキモイわ。
自分の半径２ｍ以内の話をされると辛いから、大きな話をしてごまかしているだけなんだけどね。

>>387
じゃあ、ベーシックな飯ってどういうのを言うのさ。
カロリーメイトのより栄養学的に完成されて安く作れるバーを毎日同じ味で頂くのか？

サヨクは氏ね

むしろ低所得層には衣食住直接与える方がいいような

>>415
お役所的にはそういうイメージで考えてるんじゃないの？
それか難民キャンプのとうもろこし粥。

>>415
>>417
一応日本では最底辺はすでに保障されてる（笑）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217105507

>>418
ハンバーガーですら100円で買えるのになんでわざわざ需要の少ないお粥にする必要があるのさ？かえって高くつくだけじゃないか。
粉ミルクとかは遠くに運ぶとか保存が必要な場合だろ！

>>407
店がつぶれても今と変わらない。
清算するなり破産するなりすればよろしい。
現状のルールを適用したままセーフティーネットを整備できることにＢＩの意義がある。

>>420
じゃあ刑務所でもハンバーガーばかりカロリーが満ちるまで食わせるか？
たしか、チーズバーガーでカロリーとたんぱく質を稼いで野菜ジュースの組み合わせが、一日分のカロリーとその他の公表済み栄養価を得る一番マシな組み合わせと聞いたことが。

ポテトは原価がとっても安いがカロリーばかり高くて失格だそうだ。

>>422
刑務所のような保護施設であれこれ指定した衣食住を提供するよりも、
お金だけ配って需要と供給のバランスの中で個人個人が好きなものを選ぶほうが安上がりだということ。
当然治安も良くなる。

実際、刑務所より低コストでも安く生活しているじゃないか＞お前ら

>>377
どのように「投資」してどのように「損」したかでなんともいえないよ。

衣食住提供した方が安上がりだろ

>>423
他人が何を食べてるかなんて判らないから、全体最適を導き出すことは出来ない。
その証拠がコンビニの売れ残り。

>>426
アパートなんか空室だらけなのに作ってどうするよ？
ＢＩ指定衣料なんてダサいからＢＩ受給者以外は誰も買わない。
誰も買わないものは大量生産できないから安く作れない。

人民服・・・

>>427
どんな官僚でもエリートでも市場の予測はできない。
予測できないものは初めから予測しないのがＢＩの利点だ。
当然ＢＩの中でも破綻するヤツは出てくるが、それこそ自己責任、あるいは未成熟として自由を制限して保護するしかない。

>>428
アパートが空き室だらけだろうが、住めない奴もいるし
家賃に生活圧迫されてる奴もいる
現状の公共住宅の空き室開放でもいいしいくらでも金かけない方法はある
衣食住の衣はどうでもいいけど、食と住は他国並に提供してもいいと思うが？

>>431
ＢＩ以外の方法で低コストで平等を担保できる方法があるなら賛成するよ。

>>432
BIって高コストだと思うけどね。
いくらくらいかかる予定？

>>433
高コストだと思う理由を先に教えて欲しいが。

>>434
計算するのもめんどくせーよ。
月5万円×12月×1億2千万人
ほれ、高コストだろ。

現物支給のほうが高くつくよ

>>436
何で？

>>432
じゃあＢＩが平等なのかと。
財源は結局何処から取るの？　それは不平等じゃない方法なの？

>436
ＢＩだろうと稼いだ金だろうと、店で買うとなれば店は選ばれるために無駄な努力をする。
それよりは、材料の都合次第での「日替わりお任せのみ」の方が安く作れる。

>>437
支給品の調達も配送も需要と供給のバランスが未知数だから官僚がテキトーに管理する。

こういう仕事のない時代ゆえ支持する者もこれから激増するだろう

>>439
じゃあ、ＢＩで買い手が増えた分値上げしちゃおうｗ

>>438
円高で仕事が無いんだからお札をすればいいじゃないか。
平等に円の価値が下がる。
資産税と同じことだけど。

>>442
それは不平等じゃないの？　
それとも沢山持ってる人は全員不当な方法で集めたと言い張る？

>>443
資産税で老後が担保されるんだからいいじゃないか。
それとも使い切れない大金と一緒に孤独死するのか？（笑）

>>444
それは必要な額が保障されてるかどうかに掛かっている。
年金は失敗しつつあるよね。

ＢＩは幾ら払って総額を支えるだけの財源が取れると証明したら賛成するよ。

>>438
日替わりの材料の方が安いならなんでマクドは毎日同じメニューなんだよ。

>>445
資本主義は資本を再投下しなければ維持できない。
いま維持する最優先課題は次の世代だということ。

お金はエクセルで計算してみるよ。

ニートは憲法に定められた「勤労の義務」を果たしていないので、憲法違反である。
働かざるもの、屁理屈言う前に明日朝一でハロワに行き仕事探して面接受けて即働け。反論はちゃんと就職してからにしろ。
ニート強制就職法の早期成立を！

>>446
マクドで「今日はビッグマックしか売らないぉ」って訳には行かないの。
そういう「我侭なメニューを作る権利」が有ってこそ「日替わりお任せのみ」は安いんだ。

いや冗談抜きで、それで客が逃げなきゃやりたくて堪らないのだが。そういう店は。

憲法は、２５条と２７条のバランスをどうするかだよねー
どっちかが強すぎたり、弱すぎたりしても社会がおかしくなる

ベーシックインカムがそのバランスをうまくとれるように機能
するなら賛成するし、おかしくしちゃうなら反対

さてどっちか

>>446
マクドはメニューころころ変えるじゃないか。
オレの好きなメガマック消えてしまったぞ！
責任とってくれよ〜(泣)

アメリカ（ていうかユダヤ資本）に押し付けられた憲法を無批判に有り難がるバカが居るな…

あ〜肉4枚のやつ？＞メガマック
そういえばなくなったのか
ダブルクォーターパウンダー食えよ

>>452
であなたはその欧米人の考えた別の手法を無批判に有難がるわけですね、わかりますｗ

家は支給にしたいなぁ衣食住は無料。衣は無理か
働かない人も暮らせるけど実は働かない人は自ら淘汰を選ぶことに気付かないんだろな
自由過ぎて子供作り過ぎるというのも禁止になるだろな
最悪去勢手術されるかも
こわ〜
酷い差別社会を作りだすかもしれん

http://wiredvision.jp/blog/kojima/200801/200801170100.html
宇沢弘文はミニマムインカムは現物支給がよいといってる。
ただ、ちょっとこの記事だと説得力があまりないので、
議論を要する。
金銭を多めに与えた方が、インフレ可能性あっても安全かと思うし。

>>369
もちろん、社会の準備が整うまでは月3万とか5万とかにする。
BI始めると、社会は低コスト体質になるから、徐々に増やせる。

>>373
全体的に意図がつかめないが、一部変なところがあるので言っておく。
食料自給率は半分くらいあるから全部輸入ではない。
数字見ないで言うのは乱暴。

>>455
衣類はその中で一番安いんだから無理じゃない。
子作り云々については、もっといい方法が考えられる。
住居を支給にするなら青年男女を別の区域に済ませれば、出生率をコントロールできる。
本人の思想や教育力を審査されて、適切な人だけ男女交際が多い地域に住ませたりすることになる方が現実的。

> BI始めると、社会は低コスト体質になるから、徐々に増やせる。
なんで低コストになるんだ？もしかしてまた自動化かw？

> 住居を支給にするなら青年男女を別の区域に済ませれば、出生率をコントロールできる。
> 本人の思想や教育力を審査されて、適切な人だけ男女交際が多い地域に住ませたりすることになる方が現実的。
なんか、もう、中学生の妄想レベルだなー。

　　ぼくちゃん、あたまいいねー？

　　　　　　　　　　　／::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　/─-,,,_:::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　 /　　　　''-,::::::::::::i
　　　　　　　　　i ／ ＼　　/::::::::::::!　　ニート三十年下天のうちをくらぶれば夢幻の如くなり
　　　　　　　　 ﾉ●) (●>　|:,ｒ=､:/　　一度引き篭もり、常識有する者の有るべきか
　　　　　　　　l　, (_,､)､_　　 ι/
　　　　　　　　ヽﾄｔｪｪﾖｲ ）　 ﾄr'
　　　　　　　　　 ヽニノ　_,ノ
　　　　　　　　,ｒ''"´l￣´ ::ﾄ､
　　　　　　　/　ｒ 　｀ー'''" 　ヽ
　　　　　　　L_,ｌ　　　　　 ､＿,!
　　　　　　　 |　| 　　　　　 |　l

「失業増で殺人・自殺急増」　英論文、社会保障政策の有効性指摘

ttp://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200907100095a.nwc

スタックラー氏によると、明るい側面としてはほかに、失業率が上昇しても
政府が雇用や職業訓練費用として１人当たり最低１９０ドル（約１万７７００円）
支出する国々で自殺率は上昇しなかったということがあげられる。

とりあえずフードスタンプみたいのか、それの全員支給くらいかなー
それ以上は多くの人の賛成がとれなそうな気がする。

>>449
マックはハンバーガーの製造直売に特化したから早くて安いんだよ。
限られた人件費の中でできるだけ早く作る。
できるだけお客の集まるところにお店を作る。
世の中の消費動向や売上を見ながら値段やメニューを適時替える。
こういう作業を常に繰り返した結果がマック。
これがトンチンカンな経営者が「おにぎりも販売する」とか言えば現場は混乱してガタ落ちする。
吉野家でも王将でも同じ。

配給制度で同じ品質と価格を維持するのは不可能ではないが結局飽きられる。

公共住宅でも同じ。
良かれと思って作っても公共住宅は貧乏人の象徴みたいなモノだから去年の年末みたいに本当に切羽詰るまで誰も入りたがらない。

>>455
収入だけ見れば格差社会なのだろう。
でも自給自足的生活が好きな人、のんびり暮らしたい人に賃労働や生活保護を強制するのもどうかと思う。

2004年の社会保障給付費（医療、福祉、年金など）は856469億円。
これを全部辞めてBIで支給。
人口を１億２千万としたら、いくらもらえる。
計算めんどくせー。

歳いっても、倒れても、感染症にかかっても自己責任。
そりゃ無理があるわ。

>>466
6万円ぐらい。
表計算で表示フォーマットを作るといろいろ計算しやすい。
#"兆"####"億"####"万"####"円"

>>456
「人間的生活」を「誰」かが定義しなければならない。
結局は独裁か官僚主義。

>>450
昔は中卒でも高卒でも肉体労働とか技能職として仕事があったけど、
今は中卒じゃなかなか仕事が無い。
中卒をバカにしているんじゃなくて、昔と違って一人前になるまでものすごく時間がかかる。
発展途上国じゃ子供でも労働力として頼りにするでしょう？
しかし今の日本じゃ子供が仕事場にいても約に立つことが少ないから邪魔なだけだよね。
パソコンのスキルとか機械の知識とか無いと役に立たない。

つまり一人前になるまでＢＩで保護しましょうってこと。
ＢＩで保護されていれば職業訓練もしやすい。
しかし個人個人の才能はいろいろなんで一律に職業訓練すれば良いって物でもないから、
ＢＩでわずかな資本を手に入れて、それをどのように増やすかは自己責任なわけ。
ＢＩの資本を職業訓練に当てるのも自由、
デザインに没頭するのも自由、
自給自足を目指すのも自由。

ＢＩは保護が目的ではなく、国家活動を縮小して、すべて民間にまかせようとしてるだけ。
勝手に民間でサービス買ってくれということ。
いらない人は使わないでもいいというだけ。

だから年金にかわるサービスにお金をかけてなかったら、将来の保障はない。
また、サービスを提供する企業は、企業なので儲けをださないといけないので、
儲からないサービスは提供しない。

BIでは、ある面では無駄に受けていた医療サービスの購入がなくなるので、医療機関がさらに
なくなる恐れもある。

なので、消費が増えてＧＤＰを上げる、とは一概に言えない。

生きる権利で考えれば、BIは衣食住+医療と教育に使えるポイント制が
受け入れやすいかもな。

コストは現金と同等のほうがいいんだろうけど

今、仕事が足りていないのだよ。人が余っている。
それは企業の中でも同じだ。だから、消費税を廃止し、
マイナス消費税を導入するか、ＢＩを導入することによって
消費を引き上げてやる必要があるということだ。

さもなくば、本当に大型公共事業をどんどんやっていくしか
なくなってしまう。

>>471
ポイント対象業種はどうやって決めるの？

衣が無料になる公共事業
食が無料になる公共事業
住が無料になる公共事業

道路事業はもういいだろ
そろそろ頭使え

消費税率が50％とか100％になれば、家庭の自給自足化が進むと思うよ。
スーパーの野菜より庭で作った野菜の方が安上がりだし、電力、石油、ガスを買うより太陽電池の方が消費税不要で供給できる。
ということで小規模野菜農家はあまり売れなくなって自家用レベルにまで縮小したりとかあるかな。
物やサービスを買うより自分でやった方がいいという社会だから、自立も進む。
結果、自給できないサービスのみが残るから、結構農業社会に戻りそう？

まあ行き着くところは産業の大型化、合併だよな。
自営業というレベルのところだとコストが高すぎて何もできなくなるかも。
まあそんなに高くなると物々交換での取引とか脱税とか抜け道が作られそうだけども。
というわけで消費税は30％、所得税は微増でいいのかな？
BI実際にやるとしたらそういう形？

BI初年度は年単位で10万円支給とかになりそう？
最初のうちは、増税の悪影響を避け、BIの効果を見極めるために国債発行でしのいでもいいかな。
そして徐々に年30万とかに増やしていって、消費税、所得税を上げて生活保護を下げる。
年金はどうなんだろう・・・
正しい情報がないと行動できないから、徐々に社会を慣らしていくんだろうね。
消費税上げは商店の負担があるから、毎年上げるのは無理だし、毎年所得税を上げて、
消費税は5年に1回上げるということにして、その年は所得税減税とか？
雇用税とか導入できればいいんだろうけど、最初から大きな改革は無理だろうね。

一気に支給して、しばらく支給しなければどうだろう。
金遣いが荒い人は、それで使い切ってしまって、働くことになる。
そうすると高額商品の会社は喜ぶ。
結果的に節約家が安定して生活できるけど。

それでも金銭犯はあまり減らないな・・・

ＢＩは所得の再配分があって成り立つので、消費税では所得格差を埋めることはできず、財源も限られてしまう。

たとえば、年収１００万円の人と年収１億の人から消費税で「公平」に税金を取るとすれば、そんなに大きな税率はかけれない。
パン１個、おにぎり１個の値段が倍になるような税率は消費を冷え込ませるだけ。

だから法人税や所得税で累進課税を強化するしかない。

しかし、累進課税にしなくても、所得税が一律５０％だとすると、先の年収１００万円と１億円の人は、それぞれ５０万円、
５０００万円を支払うことになり、高額所得者層が支払っている金額に「不公平」だと文句がでると思う。

いずれにせよ、国が社会保障・社会福祉政策を続けるにしても、国がそれらを放棄してＢＩにするにしても、税の徴収の仕方、
所得再配分の仕方が問題なのであり、ここで書かれているＢＩの話はさかさまの議論でしかない。

ＢＩによって、健康保険がなくなって、病院に行っても１００％自己負担、教育も１００％、福祉も１００％自己負担の社会は、
各施設ごとに儲けをださないといけないので、過疎地での運営廃止を引き起こす可能性があり、地方の衰退をさらに生み出すと思われる。

>>473
昔や欧米とかはモノによって消費税のパーセントが違うから
設定はできるんじゃないかな？

フードスタンプみたいに買える品物が
限られているよりはいい

>474
すでにありますよ、刑務所が。
衣食住ぜんぶが無料になるということは、一律に国家がお買い上げしてるようなもの。
生産も消費も落ち込むと思う。

>475
＞消費税率が50％とか100％になれば、家庭の自給自足化が進むと思うよ
都市部では土地がないので無理でしょ。
東京の都心部で暮らせる人がいなくなるんじゃない？

>479
消費税とは、商品に関係なく、消費行動そのものに一律に同率の税率がかかるものであり、大型間接税といわれるもの。
昔のような商品によってかかるものは物品税で、消費税とは性格は違う。

BIが月100万だったら貯金して20万円だけ使うことになる。
それの残りは社会に還流しない。
それは永遠に失われる可能性もある。
通帳なら相続時に見つかるだろうが、現金をどこかに隠した場合、消えてしまう。
つまり、毎年のようにBIが目減りしていくわけだ。
貯金禁止か？財産税か？
それをやっても紙幣が火事で消えるとどうしようもない。
つまりその目減り分を、期限なし通貨の場合は、考えなくちゃならないことになる。

>>480
だからさ、東京も沖縄も同額支給なんだから、一極集中の消滅を期待できる。
都心部で暮らした人がBI支給でもっと電車代払って山の方に移ったら、
より広くより安い家が買える。
まあ、IT化でそんなに都心集中しなくてもいい時代にはなってるけどね。
自宅での仕事も増えているし。
マンションとかも減って一戸建てが増えて、欧米に馬鹿にされることはなくなるんじゃないかな。

>>480
今でも介護用品とかで非課税のはあるんだから、少しは可能じゃ？

逆に言うと貯金者が多ければBI還流が減り、貯金を崩す人が多ければBI還流が増えるわけだ。
ということはだ、BI導入で生活の心配が要らなくなると、高齢者の貯金が使われて、
BI原資が増えるのでは？
ドミノのようにBI導入で貯金崩し、消費拡大、消費税徴収、BI配布のサイクルが出来上がって、
毎年月1万円上昇とかになったりしてw

あと、労働意欲については、住宅ローンとか売る営業マンががんばると思うから、
やっぱり高額商品は人気あると思うよ。
それでサラリーマンは残ると思う。

BI導入で空気の次に無料化するのはなんだろう？
今は図書館、川の水、釣る魚、一部のバス、テレビ番組くらい？
水道、電気、電話くらいは、一定額まで無料になるとすれば、その企業に補助金が出るだろうね。
BIの分をそれに使えば、かえってよい可能性がある。
というのは、これらのインフラは競合メーカーがないから、迷わずにそこに補助金を出せるから。
そして上に出てた宇沢氏の話のように、インフラは物的支給がよいとする説もある。
それも支給するだけでなく、検針費用の節約とか、結構メリットはある。
ブロードバンドの普及でネット環境が激変したように、一定額まで使い放題というのはかなり変化の理由になる。
食品のように競争があるのは難しいが、米くらいならいいかもね。

>482
東京一極集中は、企業活動がうまくいくように政財界との連絡がきめ細かく取りやすくするために
起こっている事象なので、働く気のある人は残らざるをえない。
雇用者は不可能な話で、創作活動をする人やSOHO（もう死語か？）の人はいまでも地方に移動してる。

>480
高齢者は介護保険制度の導入と昨年のサービス利用料のアップで生活に苦労してる人は多い。
高齢者はお金を持ってる、というのは一部だけで、そのことは高齢者の自殺、窃盗の増加からもうかがい知れる。

コメ、砂糖、塩、香辛料などは、競合が少ないから無料化とかクーポンでもよさそうだが、
しかしかなり多くの品物は無理っぽい。
商品券で選択肢を持てるようにすべきだな。
安いほど配給に適するが、嗜好にあわないと・・・
アレルギーとかもあるんだし。

んーでも、東京に住んでて貧しい人って結構多いでしょ。
彼らがなぜ東京にいるかというと、高賃金ということもあるんだと思う。
BIでそれが不要になると、東京だって人が減ってすみよくなるはず。

国は、国鉄、電話電信、たばこ、塩、郵便などを民営化してきた。
で、自分の所得のなかから使う人だけが使ってくれと。
支給はないが、ＢＩみたいなもの。
税金を上げなければいい話だから。

それを医療や福祉に適用してきたのが受益者負担論。
それをすすめたものがＢＩ。

ＢＩはなんでもかんでも無料になる仕組みではなく、これらにあたる費用を提供するというだけ。
なので労働がなくなるとも考えられない。

>489
「貧しい人が、高賃金だから東京で働いてる」って矛盾してない？
ＢＩで、健康保険と年金分の３万円は払わずに、逆にお金で３万円もらえるとしても、
病院１回たとえば３０００円が１万円になって、老後のために貯蓄しておかないといけないんだけど。

３万円じゃなくって、>467にあるように月６万円だとしても、生活の不安はなくなって、あなたは地方で暮らせますか？

ＢＩではない例。

国で資源や石油など必要なものを一括購入。
企業に無償で提供。
できた商品は国に一括提供。
国は海内外に独占的に販売。
国民には収益の一部を貨幣で提供し、なんでも好きなものを自由に購入。

>>469
何にもならなくても無限に貰い続けられる訳で。
だったら、就ける職業が無い訳じゃないがそれを拒絶する場合、または特定の職業に対する適正が皆無なのにそれ以外の選択を拒否する場合、にとっての選択は家でＢＩ振込みを待ち続ける事になるんじゃない？

しかも後者は最適解じゃないと自覚してる分危険な存在になりうる。

>>493
待ち続けて何が悪い？サービスが適度に供給されているから出る必要もないだけだろ？
サービスが不足してると思う人は自分で動くか、BIで買えばいい。
動いた人に優先的にお金が集まって何が悪い？

最適解が分かってないというが、最適解を分かってる人にあれこれ指図されながら生産と消費するのか？それはすでに実験済みだぞ（笑）

>>469
つまり、ぶら下がりニートや自称天才ミュージシャン公認かよ。

そういうのは完全非課税国家でやれ。

>>495
自称天才政治家任せにするよりマシさ。

>>464
>>469であくまで成長する為のＢＩと印象付けて、実はニートの餌代。
ＢＩ屋の欺瞞に満ちた体質が明らかにｗ

あくまで成長する為の格差社会と印象付けて、実は経営者、公務員、政治家の餌代。
利権屋の欺瞞に満ちた体質が明らかになってるけどな。

>>479
それじゃどれにポイントつければいいか分からないから国民投票で決めよう。
国民投票で決めるけど、わざわざ投票所にいくのはメンドクサイから投票券を毎月１０枚ぐらい配布しよう。
各自は必要なサービスだと思ったらサービスを受けたときに投票券をお店の人に渡そう。
たくさんサービス券を集めた人はさらにお店を増やす権利を得るようにしよう。
サービス券は偽造されちゃまずいからそこそこ信頼を置けるものにしよう。

…あれ？これはそのまんまBIですね（笑）

社会で共生するのがヒト●社会に寄生するのがニート
社会進出するのがヒト●社会から逃避するのがニート
親に孝行するのがヒト●親に暴行するのがニート
責任感があるのがヒト●責任転嫁しかしないのがニート
養生して自己管理するのがヒト●幼女に手を出して犯罪するのがニート
過去を述懐するのがヒト●過保護で樹海行きなのがニート
昔の思い出話に花が咲くのがヒト●昔の思い出話に腹が立つのがニート
人生を航海しているのがヒト●人生を後悔しているのがニート
現実と向き合うのがヒト●現実にムキになるのがニート
息子が生まれたら祝いたいのがヒト●ムスコを手でいじるだけなのがニート
分別をわきまえるのがヒト●糞便製造機で終わるのがニート
笑顔で挨拶出来るのがヒト●エロゲで射精しか出来ないのがニート
家事手伝いするのがヒト●フィギュアを買ってもらえず自宅に放火するのがニート
国民の三大義務を果たすのがヒト●国賊の三大害虫のエースがニート
性格を温厚に保とうとするのがヒト●生活保護にたかろうとするのがニート
紳士的に近所と友好を持つのがヒト●シナチョンに近親憎悪するのがニート
初月給で親にプレゼントを買うのがヒト●初年金の親の金もむしり取るのがニート
ゴッホは画家、が第一印象のヒト●ゴッホはニート、が第一印象のニート
刑務所の世話にならないのがヒト●親元の次は刑務所で世話になるのがニート
結婚式でスピーチを頼まれるのがヒト●結婚式に来るなと頼まれるのがニート
親戚一同から祝電が届くのがヒト●親戚一同から糾弾されるのがニート
奮闘向上したいのがヒト●扶養控除対象外になるのがニート
自己紹介が出来るのがヒト●自我崩壊でキテるのがニート
扶養するのがヒト●不要なのがニート

ほんとにのんびりやりたいやつは、人の金なんかあてにしないで
田舎で自給自足で好きにやってほしい。そうすれば誰にも文句は言われない。

自給自足って実際は、言うほど楽じゃないけどな。

＞ＢＩはなんでもかんでも無料になる仕組みではなく、これらにあたる費用を提供するというだけ。
＞なので労働がなくなるとも考えられない。

これ、ちょっと論拠が分からないんだけど、「なくならない」のはサービス提供側と消費者側のどっち？
消費者側ならBIの額によっては労働が無くなるだろうし、提供者側ならどの程度自動化されているかで労働の有無が決まる。
例えば図書館だって無料だが労働者はいる。

>>491
要するに健康保険を多く使う人にはBIは不向きか。
病気がちの人はBIで損をするということか。
ただ、高額医療ならBI後も当然補助金が出ると思う。
あと、BI導入で健康保険廃止というのは、もう少し後のことでしょ。
最初は生活保護廃止で、年金とかは後回し。

>>493
危険な存在ってのがよく分からない。　
あと、そういう不本意労働者を減らすのも、初期のBIの大切な役割だと思うよ。
何でもかんでも労働市場に放り込めばいいってわけじゃない。
意欲の低い労働者を減らして、職場のモラールを上げ、整理することが必要。
それで問題が出てくるようなら、それ以上BI額を上げなければいい話だし。

BIってのは社会悪を減らすための機能であると考えられる。
貧困が理由の犯罪もなくなり、それだけでも体感治安は向上する。
また、能力の低い労働者が働かずに済むことで、何も不良社員対策が要らなくなる。
まあということで、BIってのは一見すると楽させるだけで反感を持つ人が多いが、
底辺層を楽させることはとても社会にとって役に立つということ。
一旦社会に出たら日本のあらゆる場所に出没できるから、社会の混乱を避けるためにもそういう観点も必要。

そういう積極的な捕らえ方があってもいいと思う。

貨幣価値が変わらないとしたら、BIってのは一旦上がった後に下がるんだろうか？
BIのせいで多くの国民が働かずに質素な生活を送るようになったら、
税収が下がって再度低BI時代になり、労働者は再増する？
消費のそういった低迷を防ぐためにもBIは最初から高度に支給して、
裕福な生活に慣れさせておくべき？

>502
ＢＩは行政サービスを民営化すること、それを金やるから民間サービスで勝手に買えよ、ってことなので、
労働がなくなるかどうかは想定していない。

図書館は現状では公的なサービスだが、ＢＩで勝手に利用してくれ、ということになって、公的サービスで
はなくなるだろうし、有料化される。
もしくはなくなる。

>503
ＢＩだと、高額医療もおなじ。
いまでも高額医療は健康保険対象外の場合もある。

ＢＩの考え方だと、ライフステージにあわせた発想がないと思われるので、子どもができたときも、授業料が高くなったときも、
事故などで障害をもったときも、高齢になって病院に頻繁にいくときも、どんな場合でも常に一律のＢＩ給付になると考えられる。

>505
社会悪がなくなるかどうかは不明。
土地もなく４畳半の賃貸で暮らす人もいるだろうし、大豪邸で暮らす人もいるだろうが、
その格差是正はＢＩの役割ではない。

ＢＩは公的サービスの民営化といわばその利用料の支給だけ。

>363にあるように生産人口約８２００万人で非生産人口４５００万人をみないといけない時代で、
働く必要のない労働者というのはないと思う。
ましてや機械化が進んだ労働環境であるなら、能力の差を問わずいろんな人が働けるのだから、
能力の低い労働者が働かずに済むというのはないと思う。
逆に、非生産人口でも働く人は増えると思う。

>>504
一応ＢＩで息だけはできてるけど、社会に認められてないのはまったく同じな訳よ。
それは一つの不満だし、まだ金が有ったり親の保護を受けられるのに暴れた奴なら幾らでも居る。

>>509
公的サービスの民営化って言うけど、民営なら儲からなきゃ止めちゃうよ。
それは認めるの？　その後で現金だけ持っても使えないジャン。

>>505
コスト評価がまったくなってないなw
> 貧困が理由の犯罪もなくなり
貧困が理由の犯罪ってどれほどあるよ？
飯が食えない、住むところがないってレベルだぞ。
犯罪の多くはそんな理由じゃないだろ。

> 何も不良社員対策が要らなくなる。
ここから得られる効果はどれくらいだ？
概算で構わんから見積もってくれ

それとBIにいくらかかるか。それを比較しなきゃ意味ねーw

>509
＞公的サービスの民営化って言うけど、民営なら儲からなきゃ止めちゃうよ。
＞それは認めるの？　その後で現金だけ持っても使えないジャン。

そう。認める。上の方にも書いてあったけど、まったくそのとおり。
儲けがでないから民間企業はやめちゃう。
ＪＲのローカル線や、地方の郵便局のように。

だから、ＢＩで労働や一極集中、社会の問題が解決するという考え方はナンセンスで、
まるで逆立ちしたかのような議論なんだと思います。

ＢＩは受益者負担論の延長線上にある「小さな政府」論の究極体だと思う。

>510

アンカまちがえた。ごめんなさい。
>512

結論：二ートの為の所得保証

　強いモンはより強く。
他人の労働の成果を、黙って掠め取る政策に
弱いモンはゼッタイ黙っておらんよ。

BIの肝はキャッシュフローにあるんだ。
将来不安からくる預貯金をBIで流動化させて消費を促進させる
それが景気に作用して好循環させるのが狙い。
これまでの経済成長たのみの構造から、
成長が横ばいでも内需から経済を活性化させるやり方。
中途半端な支給したって、預貯金にまわって消費を促すとも思えないし景気刺激にもならない。
そうならないようにするために徹底的に社会保障を充実させる必要がある。
将来不安から貯金に向かうようじゃ失敗だ。

>>516
それＢＩ完全にイラネｗ
きちんと丸裸になった奴を狙って資金注入する現行生保をきちんと磨き上げるほうが効果がある。

>>501
同意。
そういう人たちからは税金を取らないように
するなら、

いや、BIってかなり社会の仕組み変わるから、副作用としているんな効果が生まれると思う。
犯罪抑制、過労減少などなど、かなり多くのメリットはあるはず。
それが、福祉にかけるコストの低減と比べて小さいのだろうか？
確かに福祉事務所の廃止とかも大切だろうが、それ以外にもたくさんの効果があるはず。

>>517
いやそんなことない。
貯金300万とかの人は将来体調崩したときとか、育児費とかで貯金するでしょう。
BIがあれば、そういう時期に働かなくてもまあ何とかなるから、貯金は減る。

たとえば月10万のBIをやったら、ある人の貯金が120万減った場合、
年間でBIと同じ分の貯蓄放出があるわけだ。
逆にBIの分をほとんど使わずに貯金されれば、かえって貯金量は増えるけど。

公共料金無料化は市場原理から考えて非常にまずい。
無料の分、余計に利用が増えて無駄も増える。
むしろ無料にした場合の平均をBIに上乗せして渡した方がいい。
特定のサービスに利用者が集中することも無く、需要と供給の
バランスが保たれる。

金融市場で自由化市場原理至上主義が否定されたからと言って、
全ての市場原理が否定されたわけではない。日本のマスコミは
おかしいと思う。個人の消費と金融における投機的な活動は
まったく次元の違うもの。きちんと切り離さなければならない。

生保世帯の犯罪者って本当に居ないの？
当然一般世帯より低くて当たり前、って言うか>>519的には犯罪者なんか居ちゃならない。

＞きちんと丸裸になった奴を狙って資金注入する現行生保をきちんと磨き上げるほうが効果がある。

多くの人は丸裸になるのを嫌がるから、貯金するんだが？

＞一般世帯より低くて当たり前
根拠は？

>>517
まずは年金を改革して
「資産または収入が有って自費でも生活できる老人」への給付を全額カット
することから始めよう。

そんなことするんだったら著作権なんか廃止しちゃって全部自由使用にした方がずっといい。
年金って基本的に私有財産の権利だから、それが廃止できるんならもっといろいろできるはず。

>>520
ＢＩは政府の支出を確定させるが、個人の必要な額は青天井な訳。
だから、今までの社会保障をＢＩに差し替えればその分はそっくり保険会社に直行。これじゃ貯蓄と同じです。
これは収入がある程度有る層の行動だよね。

じゃあ貧乏人は、一時的に収入増で消費が増えるかも知れないが、破滅の日（病気とか失業とか）が来た時点で無敵モード。
っとなるかどうかは支給額次第だけど、それほどの支給額に見合う財源は有るまい。

>>524
そっちがＢＩで犯罪が減少すると主張している。現に生保を受け取っている者も同じ理由で犯罪を選択しない。
まして、生保対象は労働が出来ないと認められた存在なんだから、少なくとも街中で刃物振り回すとかの暴力的な行動をする体力面は一般人の平均に比べて低いでしょ。

人間は放っておけばより楽なほうに流れる。
ほとんどの人間は自分や家族を食わしていかなきゃならないから働くんだよ。
資本経済にしても自給自足にしても。

多くのベーシックインカム論者はそこのところをごまかしてしまっている。
ただ理想郷を述べるだけで、それを支える人間のことを考えていない。

「みんなが好きに楽に暮らしてしまったら、非生産人口が
　ほとんどになってしまったとしたら、誰が支えるのか」

という素朴な疑問点について何も答えられていない。　答えられない。

成立のための納得できる歯止めがなにも見当たらない。
ただ金持ちや企業からぶんどればすむと思っている。
しかしこれは逃げられて成立しない。

あるいは逃げない場合、国内では収入を得ないでＢＩを利回りのように受け取ったり、
ＢＩを基礎コストの補填にあてた収支マイナスの企業（個人事業？）を存続し続けさせて
より制度全体の収支が悪化する事態になりかねない可能性すらある。

もし本当に生活に困った人間全員を社会で支えられるというなら、
各自治体は生活保護をもっとバンバン出して受給を積極的に奨励しているはずだ。
ところが実際はそうではない。　なぜか。　ということを考えていない。

そこいらから貴金属やら原油やら無尽蔵にどんどん沸いてくるなら別だが・・・

＞５２７

> だから、今までの社会保障をＢＩに差し替えればその分はそっくり保険会社に直行。これじゃ貯蓄と同じです。
> これは収入がある程度有る層の行動だよね。
>
> じゃあ貧乏人は、一時的に収入増で消費が増えるかも知れないが、破滅の日（病気とか失業とか）が来た時点で無敵モード。
> っとなるかどうかは支給額次第だけど、それほどの支給額に見合う財源は有るまい。

いろいろ問題となってるアメリカの医療制度と同じ状況だね。

＞そっちがＢＩで犯罪が減少すると主張している。

そっちって誰だw
アンカーミス？

というか本当に生活保護層の犯罪率って低い？
暴力団が隠れて保護受けてる例とか除いても、どうなのかな？

>>528
だから、変額にすればいいんだよ。
消費税や所得税でさ、税収が減ったら来期のBIは減る、税収が増えたら増える、で変動。
あんまりにも就労意欲低い人増えたら税収減るから、自動調節になる。
まあ、税率自体は政治家が決めないといかんけどね。

続きだけど、自分は所得税と消費税の両方を少し上げるのが財源として安定すると思う。
なぜなら、市場の自動調節機能が効くから。
働かない人、安い給料で満足する人が増えれば、所得税が減ってBIも減り、是正される。
貯金してあまり消費しない人が増えれば、消費税が減ってBIも減り、是正される。
BIが減れば、パートでも働いたり、貯金を崩したりする人が多くなり、税収が回復する。
（ただ心配なのはBIが減る一方だと将来不安からますます貯金する人がいること）

>>528
>人間は放っておけばより楽なほうに流れる。
>ほとんどの人間は自分や家族を食わしていかなきゃならないから働くんだよ。
>資本経済にしても自給自足にしても。
もし本当にそうならインフレになっていなければおかしい。
働きたくない、仕事がない、消費したい。
かなりのインフレになるはずだな。だがなっていない。
人間には楽をしたいという欲望以上に不安に思うという性質がある。
特に日本人の場合強いと言われるが、実はアメリカ人やラテン系でも
同じようなことが言える。動物の本能という奴だ。警戒すると
動くのを止めてじっとする。これにより敵に見つかる危険性を
減らし、エネルギー消費を減らす。

「楽したいから遊ぶ」という遺伝子は既に淘汰されている。


>多くのベーシックインカム論者はそこのところをごまかしてしまっている。
>ただ理想郷を述べるだけで、それを支える人間のことを考えていない。

ベーシックインカムが注目されるのは現実解として画期的だからだ。
もし、理想郷を目指すなら自給自足の方がずっと理にかなっている。
ベーシックインカムは「働く奴にもやる気のない奴も同じだけ金をやる」と
いう不平等である。その理由は単に「需要を増やす」ということである。
ただ食いをさせるだけなら、税率を上げて社会保障を増やせばいい。
つまり、低所得者だけに生活保護の形で支給すればいいわけだ。
だが、その場合再分配は進むものの、経済が停滞する。

ベーシックインカムは方法にもよるが、需要管理政策としては非常に
面白い手法である。

>>530
＞ＢＩで犯罪減少
>>505>>519のＢＩ派の発言より。　

私は少なくともＢＩで減るなんて信用してないけどね。

個人的には、BIってのは過渡期のものだと思う。
BI導入して1世紀立ったら金銭自体がなくなってる可能性だってある。
だからそういうのを考えると、BIというのがどこかほころびがある制度なのは当然。
今までの資本主義だってほころびがあるからいろんな問題がおきてるんだし、
どっちかメリットが大きい方を選ぶという程度の話。

＞私は少なくともＢＩで減るなんて信用してないけどね。

生活保護では減るということ？
生活保護でも減るし、BIでも同じくらいしか減らないということ？
生活保護でもBIでも減らないということ？

>>532
変額にすると、私もあなたと同じく将来不安からますます貯金して
ますますＢＩが減る方向になってしまうのではないかと心配します。
こうなってしまうとセーフティネットがないのも同じですね。

>>530
不当に生活保護を受けるという部分はなくなるだろう。
それから食えなくなる不安がなくなる分、犯罪は減るだろうね。
無くなりはしないだろうが。

少なくとも食えなくなった中年が引ったくりをしていると
警察が報告をしているし、統計を見ても１９９７年を
境に認知率が増えていることがわかっているので、
貧困と犯罪には関連性は高いだろう。

>>537
消費税は無くす方向にすべきだろう。少なくとも
ＢＩを導入するのであれば、その前に消費税を
廃止するべきである。

今、何が問題かといえば、「消費が弱く、雇用に
過剰感がある」ということである。これを小泉政権は
派遣法の無法化によって、むりやり人件費を
削減するという暴挙で誤魔化したが、ここに来て
それも難しくなってしまったわけだ。

そもそも人が余っているというのは「労働が過剰」で
あり、「消費が不足」しているわけだから、
消費に対するペナルティ（課税）を無くして、
労働に対してペナルティ（課税）を増やした方がいい。
つまり、消費税を無くし、ＢＩを導入した後、
増税するのであれば、所得税を増税する必要が
ある。所得税の累進性強化でも構わない。
働きすぎが労働力の過剰になるのであるから、
働かさず消費させる方に仕向けなければならない。

>>539
更に重要なのが、金融政策である。
金融政策無しにインフレに転じることは不可能である。
通貨供給量を十分に増やさなければ、需要が
一過性のもので終わってしまう。つまり、生産が
増えず所得も増えない。
資金を十分に増やすためには通貨供給量も
増やしてやる必要があるわけだ。したがって、
日銀との連携も考えなければならない。

基本的にインフレになるまでは、国債を日銀に
買い切らせるような形でＢＩを実行し、インフレに
なってからは税を財源に移行するのがよいだろう。

>>540
そして、ＢＩ導入と金融緩和のコラボレーションにより、
インフレになったとする。この時点で経常収支は
一時的に赤字になるかもしれない。これがとても
重要で、赤字になることにより、為替レートが
円安方向に大きく触れることとなる。ここで
経常赤字を心配することは全くない。
日本は累積債権国であり、世界最大の債権国である。
つまり、日本の円が暴落する可能性がほぼ０であることを
示している。

円安になることにより、輸出が増える。これは
経常収支が均衡するまで増える。これにより、日本は
個人消費＋金融緩和による設備投資＋輸出の
全てが増加し、再び高い成長率を誇る経済大国へと
返り咲くことが可能になるのである。

ここまで来れば、国内の資金は十分に余る。既に
海外から資源を中心にさまざまなものを輸入しているので、
海外の経済成長にも大きく貢献しているが、更に
余った資金が海外へも向かう。これで円安は更に進む
一方で海外への投資が進み、外国の経済も大きく
発展することとなる。

これが本当の自由貿易の姿である。内需を犠牲にする政策は
自由貿易ではない。

>>533
>もし本当にそうならインフレになっていなければおかしい。
>働きたくない、仕事がない、消費したい。
>かなりのインフレになるはずだな。だがなっていない。

現状ではできれば働きたくなくても食うために働くし、
消費したくても生活優先で貯めておくから消費しない。
インフレになるわけがない。デフレになる。

いつでも楽したいから遊ぶ、とは言っていない。

制度が実施された時、金額によってはずっと働かなくても食えてしまう
ということになれば、多数が安心して制度によりかかり、その結果
破綻しかねないと言っている。

逆に、制度がちゃんと破綻せずに済むことをみんなに
納得させられなければ、不安から貯蓄に回るだろう。
すると結局は経済は停滞するのではないか。

ただ、ある人の考えでは消費税を上げても、その分BIが上がるから、
結局変わらないという話だけど。
どうなんだろう。

http://kenbunden.net/wpmu/Akihiro_ASAKURA/tag/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0/
ここに書いてある。
その本は未読だけど、たぶん消費税50％というのが載っているんだと思う。
まあ、税の話は複雑だからね・・・

>>542
最初の頃はそんなに多くの支給額じゃないし、10万くらいにして労働者減っておかしくなったら5万に戻せばいい。
そして最低でも5万は10年続けると公約するとか。
まあ、心理学の問題になっちゃうけど。

ベーシックインカム、静かに試験運用が始まったもよう。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1247179252/　　

お金を払ってＢＩは、実質お金払わずにもできること。
なぜなら、それは所得に含まれてると考えられるから。
賃労働の性格の問題。

１０万もらっていて、消費税５０％で、５万が消費税で消えて、ＢＩ５万だったらまったく同じ。
一方、１０００万円もらっていて、５００万円が消費税で、ＢＩ５万だったらやってられんわ、となる。

ベーシックなので衣食住にまわせるようなお金がＢＩでもらえると思うのはよくばりすぎ。
いまの日本は衣食住の公的な保障なんて基本的にないから（ローン控除などはあるが）。

お金をたくさん貯めた人は仕事からリタイアすることはあるが、それ以外の人は貯めるまで働かないといけなくなるはず。

将来の公的保障はどこにもないからね。

>546
これはＢＩではない。
企業への支給で労働者にはまわらない。

それをいうなら介護保険の導入、医療費３割負担の方が近い。

インカムがあるかどうかで社会道徳は180度変わるからなあ。
小学校からお金の大切さとかを学ぶとき、その前提も変わるし、
待機＝ジリ貧の世界と、待機＝回復の世界では、何にも共通点がないほどの転換が起きる。
年寄りとかはなかなか適応できなくなるかな。
さすがに私有財産制がそのままでも、大幅に人々の精神状態は変わりそう。

>>528
↓地方の職場環境がこんなﾒﾁｬｸﾁｬになってんのに、
http://www.youtube.com/watch?v=wqqlQRCniSU

家族を食わせるとか子を食わせるとかロマンチックなことほざくんじゃねぇよ、高齢童貞が！

最初はやはり小額で試してみたほうがよさそうだよね・・・
それもできれば食べ物とか生活必需品限定購入の方が
理解が得られやすいと思う。
ベーシックインカムは知らなくても、生存権とかはよく知られた概念だし
パチンコや馬券ですぐスッちゃってもうないです、とかならないように。

年金や健康保険もすぐにとっぱらうってわけにいかないだろうし。
やるとしても徐々に移行していかないと・・・

とくに年金とかは政府が契約違反ってことになっちゃうからまずい。

>>548が、
「企業が横撮りするだけかもよ。」
とか叫べば、厚労省は労働者に手渡しする方法に変えると思う。

>>549
待機＝回復：
それがこのスレのＢＩでさえ保障されてないｗ

労働者が減りすぎたら減額とか、そもそもベーシックの支給額の見積もりもいい加減。
これでは貯蓄性向の問題も本当に必要な人の問題も解決できない。

ＢＩに対して期待しすぎ。
ＳＦみたいな世の中になれるほど、いまの社会は発展してないと思うよ。

ベーシックインカムに関する補足
ttp://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/39789e023a0ba7d25be7d882d9fc84d8

＞５５１
生活必需品とかベーシックインカムの理論の範疇ではない。
あきらめろ。

ＢＩは自立自助の精神です。

>552
そのとおりなので、いま言ってあげたらいかが？

最初は理想世界ぽいこと言ってるひとのｶｷｺがたくさんあったけど
現実に実施しようと考えてくとどんどん・・・

世界の富の量が急には変わらないんだからあたりまえだけどね

>557
スタートレックのコンピュータみたいに（古い？）、欲しい料理を言えばなんでも出してくれるコンピュータみたいな
世界ってのはたしかにあこがれ。
理想世界を期待したい気持ちもわかる。

ただ、ああいうなんでも欲しいものがもらえる世界には貨幣はないと思う。

価値の交換が無意味になるから、その代替者であったお金の指名は終わってるんじゃないかな？

だから、そんな世界で、ベーシックインカムなんてないんです。

>>547
まあ実際にはせいぜい月収100万くらいの人が多いけど、そういう人だって食費はそんなに高くない。
また、所得税と違ってもらう分は減らないから、貯金して物価が安くなったときを待って使うこともできる。
確かに全体的に考えれば収支は一致するけど、心理的にはね。

ただまあ、節約すると働かずに生きられる、というのは結構大きい。
税2倍、BI支給でも、爪に火をともすような暮らしなら差は出るよ。

私の考えは、生活必需品のみに限定すれば、消費税が2倍でもうまくいくというもの。
税率100％、たとえば生活費10万なら、これから20万になる、だけどBIが10万出るというとき、
結局差し引き10万の収入が必要だから同じだと思う人もいる。
しかし、倹約家は何とか月10万で暮らすことができる。
もちろん、安物が豊富な環境でね。
これだけ考えればBIが消費税を元にっていうのは循環型社会そのままなんだけど、
住宅とかの高額商品にまで同じ税率を適用しちゃうと、とたんに計算が狂ってくるということがある。
じゃあ生活必需品だけ高税率にするっていうのもなんか常識と逆だし、
生活必需品だけ地域通貨にして、税というか還流システムを設けるというのなら、
何とか可能ではありそうだ。
しかしやっぱり、物を潤沢に使う人からペナルティを受け取るってのはいい考えだし、
高額商品のメーカーがひどい目にあうという問題さえなければやっぱり全商品同税率がいいんだよね。

消費税より浪費税という名をつければいいかな。
高いものを買うほどペナルティ。
しかし貯金して安くなるまで待てば、さほど損はしない。
所得税は、後で給料受け取るからといって、またしばらく貯金するからといって、
税額は減らない。
しかし浪費税なら価格下落まで待って買えば減る。
このシステムだと、多くのメーカーが高額商品より廉価品を出すようになるだろう。
それで品質のよい高級品が衰退する懸念もあるが・・・
ただまあ、社会全体のハイテク品相場が下がり、そういった商品の普及が起きるのはいいことだと思う。

>>558
まあなんというか、そんなコテコテな世界になるとも
もともと思ってなかったですけどもｗ

ただどんな経済政策でも、みんながこうなったら
どう思ってどう動くかってのはつかんでないと失敗
しちゃうのではと。

昔も立派な理想をかかげたけど、実際ひどいことに
なっちゃった例ってのは結構あるから、やるなら慎重
にやらないと・・・と思いますね。

といっても今やってる制度がすばらしいってわけでは
到底ないし、もたなきゃこれか何かを誰かが考えざる
をえないわけで。。。

スタートレックなつかしす

新製品開発して回収するまでのラグが増加、しかも一番ウマーな所は浪費税で政府が持っていく。
どう考えても衰退するだけ。

>>562の補足
今やってる制度＝現行の健保、失業保険、年金、生活保護等

>559
>560
>561
まとめてすまんけど、働かなくてすむようになるのは、さっさと満足するぐらい稼いだ人だけで、
その際、所得税でないと消費税ではリタイアできなくなります。

消費行動に税金がかかるのが消費税ですから、一律に５０％だとすると、生活するために半分は税金で消えます。
ＢＩも消費にまわせば消えるので、１０万円もらったとしても実質５万円のモノしか買えません。
リタイアするには、食っていくために半分が税金で消えるので、食っていくためには働くか、実質５万円の生活をするしかありません。

一方、所得税の場合、所得に応じた累進課税にしないといけないけど仮に５０％とすると、１億円稼いだら５０００万円
払うことになります。ＢＩとあわせて生活費は５０１０万円。これはもうなんぼ使っても税金にとられませんから安心です。
で、そろそろ貯金もできたし、やめちゃおうかなと思ってさっさと辞めたとしても、所得がなくなるので税金もなくなり、
ＢＩ１０万円だけが残って自由に使えます。

高額な労働者がさっさとリタイアすることで、次の世代に高額労働者になるチャンスがくるかもしれません。

ただし、ＢＩの本質は、国家の社会保障費を削減することにありますから、医療も年金も福祉もＢＩ１０万円でまかなわないと
いけません。
生活必需品は対象となりません。なぜなら、それは従来、公的サービスではないからです。
公立の保育所、各種学校、公立病院、福祉施設はなくなり、年金もなくなります。
すべて民間の企業になるので、もうけのでないところは事業廃止になります。

ＢＩのいう世界はそんな世界だと思います。
>554のリンク重要す

>562
ほんとうにひどいことばかりですよねぇ。
たとえば、健康保険もいつの間にか３割負担になったし、
高齢者の介護は介護保険でやるといいつつ、高額になりすぎて利用者激減、施設廃業だし、
年金もどこにいったのかわからんことになってるのもあるようですし。

それでも、やっぱりこういう基本的なサービスが民営になったら、かなり不安。
病院かかるのにつまりは１０割負担で、しかも病院は儲けないとしんどいんでもっと上げるか、
価格競争でぎりぎりまで下げつづけるか。過疎地域はなくなる気もするし、大病を患うかもしれない。

金やるから好きなとこ選んで利用してくれ

と言われてもね。

それに、そういう状態になると国もコントロールがきかなくなると思うので、ＢＩとかはできないとは思いますが。

>561
消費税の場合、本来は所得格差があると無理な仕組みなので（というのは所得の低い人にあわせないといけないので）、
高くはできないですが、浪費税という、まぁ、いわば昔の物品税ならいいかも。

でも、消費税でも浪費税であっても、価格下落は起こるでしょう。
なぜなら所得の格差があるからで、２０代後半の３〜４割が年収２００万円と言われているいまの時代に２００万円の車を
売られてもどうもならんのです。
で、価格下落が起きると、労働者の所得も下がります。
労働者の所得が下がると消費にまわせるお金が減ってしまって、さらに買えなくなります。

いまの状況そのものです。

相対的にＢＩの価値は上がるかもしれませんが、税収が下がるあるいは物価が下がればＢＩの金額も下がると思われます。

>>567
でも今不満が出てきてるのは生活基準があがっちゃったからで、
病気になったり、動けなくなったら寿命、っていう途上国の人
みたいな覚悟が普通にあれば幸福度も高い国もあるし。

むしろ制度より他の面が大きいともいえるのかも・・・

まあいまさらそんな風に考えれって言っても、
日本人の多くはそういう考えになるとも思えないですけどねーorz

そもそもそのアジアの幸福度高い国で幸福度を上げてる
別の大事な要素をどっかに置いてきちゃってそうだし。

どんな便利さや恩恵にも慣れて普通になってしまい、
あらばかり見えてしまうこの心の不幸をなんとかするのが
むしろ問題の本質なのかもですね。。。（脱線すまそ

うーん、所得税の方がいいという例えには、それって所得税が高額所得者、消費税がそうでない人の例えだから、
そのまま直感できないというのがある。
同じ給料の人ならどうだろう。給料20万、所得税10万で生活費10万というのと、
給料20万、生活費は税込み20万という場合。
ただし、実際には給料の額を企業が上下する可能性はあるけど。
BI額は10万。
結局、こういう平均層の場合は同じだけど、高い層だと違いが出るのかな。
なお、これでも消費税側は余裕資金10万の購買力が半分になる。
なぜこうなるかというと、BIでもらったお金には消費税はかかるが、所得税はかからないから。
もちろんBIに所得税を掛けるのは変な話なので、そこら辺をうまく計算しないと比較しにくい。

>569
いや、ほんとうにそうですよね。
こんな時間でも電気かんかんつけて、パソコンでネットできる生活なんですし（苦笑）

日本の都市部は、なんでもかんでも電力を使う生活ばかりになっていて、最低限に生きるための
スペックが上がりすぎてるように思います。

いまさら戻れないし、困ったもんですね。

ヨーロッパの街並みとか見てると、ぜんぜん生活が想像できないんですよ。
電気どうなってるの？
職場や学校までどうやっていくの？
買い物どうしてるの？
って。

想像できます？
文章で読んでも想像できないことがいっぱいです。
それに、日本が公的サービスで劣っている部分もたくさんあるなぁと感じます。
経済第２位の国とか行ってる総理もいますが、あれ聞くとなんかわらっちゃいます。

逆に生活費でBI統一して、所得税派はBI10万生活費10万、消費税派はBI20万生活費20万。
給与生活者の場合、所得税は給料20万と税10万、消費税は給料20万。
高給になると、給料40万と税20万、給料40万という例になる。
すると高給者の場合でも所得税・消費税とも生活費2個分の余裕。
消費税の場合、BIオンリーの人しかいなければ毎年半々になって破綻するが、
所得税の場合はBIオンリーの人だけなら翌年に破綻する。
しかしどちらも生活費の2倍の消費または収入が行われることで成り立っている。

というかごちゃごちゃ例を並べなくても、>>566に対しては、
消費税案の場合はBI収入が2倍になると説明すればよかった。
所得税なら給与半分物価そのままだし、消費税なら給与そのまま物価二倍だから、BIも当然給与や物価にあわせた額になる。

こうして綿密なBI計画が練られ、あとは実施を待つだけという段階に至ったが
民間･行政の両サイドで誰も行動を起こす者なくBIは終焉を迎えるのであった

おわり

もう朝です。

夢の時間は終わりです。

今日も元気に働きましょう！

ヨーロッパ・・・うーんイメージできません。。そんなにちがうんですかね？
経済は伸びてきてる新興国に抜かれるんじゃ（苦笑）　ＢＩで再生だーｗ

って破綻はやっｏｒｚ

>>566
＞公立の保育所、各種学校、公立病院、福祉施設はなくなり、年金もなくなります。
＞すべて民間の企業になるので、もうけのでないところは事業廃止になります。

あなたが紹介しているリンクにはこうありますが。
＞ベーシックインカムの現実的な金額として、現在漠然とイメージするのは1人当たり月に５万円くらいの金額だ。これで健康保険と公教育（高校全員プラス、特段の優秀者については国立大学のコストも）をタダにして貰えば、十分な「最低限」になるのではないだろうか。

今日は土曜日。世間は昼まで。おれっち昼から。いろいろだーね

>577
たしかにある。

リンク先は、公共事業そのものがなくなることを想定していない、あるいは段階的なものと思われる。
公共事業をやめなければ、リンク先３段目にあるような小さな政府はできない。
健康保険が残っていたら行政サービスは減ってないし、ＢＩ渡す手間分人手が増えている。
また、５万円にあたるはずの最初にやめる行政サービスが書かれていない。

逆に言うと、健康保険の無料化は、ＢＩと呼ばなくても、ＢＩ渡さなくてもできる。

もっとも段階的にＢＩだけ先に渡してすすめちゃおうというのもあるかもしれないけれども、社会保障費全額合わせても
月６万ぐらいみたいだから（>467）、５万円も先に渡せるとは思えないけど。

だから、考え方から言えば、行政サービスをやめて、代わりにこの金額を渡すというのがＢＩなので、
私立病院、私立高校、私立大学に行くことになるはず。
公立病院、公立高校、国立大学というのはなくなっていくと思う。

学校なんて私立も効率も糞だけどな
どーせ教委と日教組の…(ry

>579
訂正。
年金と生活保護をやめると書いてありますね。
それではいまはとてもできる状況じゃないですね。
年金生活者も生活保護受給者も増えてますから。

> これを小泉政権は
> 派遣法の無法化によって、むりやり人件費を
派遣法穂無法化って何をさしてるんだ？
本当に小泉政権がやってるか？
実は勘違いしてしゃべってねえｗ？

>>561
> 消費税より浪費税という名をつければいいかな。
具体的にどうやって実現する？
「高いもの」っていうけどその高いやすいはどうやって判断するの？
同じ商品を買うにしても分割して買えば税金が安くなるのかね。
靴一足かうよりも右、左分けて買うほうが税金が安いという馬鹿な話になる。

貧乏人が家なんか買うときは大変だな。
100万円の高級ワインを買うよりもはるかに高率の税金が課されるわけだ

どんどん制度を複雑にたいんだな。

> それで品質のよい高級品が衰退する懸念もあるが・・・
> ただまあ、社会全体のハイテク品相場が下がり、そういった商品の普及が起きるのはいいことだと思う。
商品の黎明期はすごく高いんだよ。ぜいたく品。
そういうものの開発をえらく足を引っ張ることになるから、新しい商品は出てきにくくなる。
普及した安い商品ばかりということになりデフレを加速させる要素になるだろうね。

BIによって夢のような世界ができる、と楽しそうだけど、
そもそも「なんのためにベーシックインカムを導入するか」すら統一されてないだろ。
最初のころは
　　社会保障などをなくして経費の少ないシンプルな政府を実現するため
だったと思うんだが、
最近は違うのか？
なんかもらえるものばかりがどんどん増えてる気がするんだが。

そのあたり無視して話しても単なる妄想だろ。
ちゃんとかんがえてるか？

ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート

>584
> 社会保障などをなくして経費の少ないシンプルな政府を実現するため

ほんと、どうしてもらえる話、働かない話ばかり増えてるんでしょうね。
資産投資で財源をなんとかするという話もでていてまるでカオスなスレです。

もらえる話はおいといて
仕事がもう少し楽になる社会になって欲しい。

やる気の無い奴が職場から退出してくれると、残る俺達は仕事がし易くなるだろね。

普通に、年金や健保の企業負担の廃止で十分。これだけでも
正規社員を雇いやすくなる。国家から金を取ろうというのは、
怠け者の発想。

と、こんな土曜日の朝っぱらから2chに書き込んでる奴なんてみんな
別に立派な社会人とも思えんがねｗ　俺と同じ屑さ

そうだな。能力ない奴からクビに出来れば良いんだよ。それが出来ない日本だから>>588みたいな屈折した奴も多いさ。
米国みたいに。とりあえず、>>588の主張文そのものには賛成だな。ただし、その判断基準は個人ではなく。
客観的にな。
1.大卒以上
2.有資格者（製造業などでありがちな技能資格はナシね。意味無いから。）
3.数字に関心がある事。
4.ポスドクを全て解消する為に1〜3を徹底して実施。
5.自然と、1〜3を満たさない順から消えていく。米国みたいに。

能力の無い人が、組織で能力のある人達を無駄に使用して生産効率を悪化させて
やる気をなくさせるから、ヤル気の無い、だらけた、倦怠感丸出しの会社員や公務員が
多くなったのだろうな。それは賛成だ。だが、底辺の経済状態が潤わない限りは、米国みたいに
全て個人責任の実力社会になるよ。裏を返せば、日本ほど暮らし易い国も珍しい。
ただし、政府の財政難に加えて他人を陥れる人が多くなってきているのも事実。

能力って、なにかね

純粋に金が欲しければ、個人で解決している人も居るだろ。
会社員しながらでも、資産は増やせるだろ。
本格的に資産増やしたいなら、まず、日本では専門の免許・資格を取得してからだろ。
しかも面倒くせえ会社運営もしなければならない。それが嫌なら利権で荒稼ぎすれば良いではないか。
働きすぎなんだよ。日本人。と思う。終わり。

と。よくいるよな。>>592みたいな会社員。

能力とは。辞書に定義されているでしょ。 [大辞泉　提供：JapanKnowledge]より。
１ 物事を成し遂げることのできる力。「―を備える」「―を発揮する」「予知―」
２ 法律上、一定の事柄について要求される人の資格。権利能力・行為能力・責任能力など。

1については>>591の1,3を示す。>>591の2については2を示す。社会における一般的結論。

誠意って何かね

>>566
今だって保険があるじゃないか。
全額自己負担だから常に全額分を自分で準備する必要があるのか？
高額所得者ですらそんな効率悪いことしないぞ。

一度保険の仕組みを勉強したほうがいい。

>>591
デザインはどうする？ゲームを買っても音楽もつかないのか？
クビにする／しないなんてのは個々の経営者が判断すれば良いことであって客観的な評価など不要。
それは自由主義の皮を被った官僚主義である。

能力の認定自体もごく一部に偏ってるし。発狂ポスドクか高校中退ニートだなｗ

>>597
＞ ゲームを買っても音楽もつかないのか？
＞
著作権の関係無いクラシックを付ければイインジャネ？

>>569
>でも今不満が出てきてるのは生活基準があがっちゃったからで、
>病気になったり、動けなくなったら寿命、っていう途上国の人
>みたいな覚悟が普通にあれば幸福度も高い国もあるし。

まあ、そういう国もあるでしょう。日本とは関係ありませんが。
多くの国では幸福度は最悪です。
たとえば、上の方に「自分や家族を食わせるために働く」というような
書き込みがありましたね。こんなのは簡単です。日本が
そういう状況におかれた時期がありましたね。終戦直後です。

生産インフラがない
物不足
仕事がない
餓死者多数
ハイパーインフレ

こういう状況では

生きていく＝仕事を見つけて生きる

が正解になります。今の日本に無理やり当てはめるなら、

「米軍に毎年都心部を空爆してもらい、常にインフレと飢餓の状態を作る」

でしょうね。そうすれば、終戦直後と同じになります。実際そういう国は多いですよ。
代表例はイラク、アフガニスタン、ソマリアです。戦争、内戦などでインフラ整備が
出来ていない。だから、働かないと暮らせない。

当然、そういう国では幸福度も低いですし、治安も悪い。アフガニスタン人が
食っていくには奇麗事など言えない。食っていくためにケシ栽培もしなければ
ならない。ソマリアの漁民が食っていくには、タンカーを襲わなければならない。

>>600
途上国を夢見る人も多いですね。特に極右と極左。
海外に旅行に行くとやしの木に囲まれ、白い歯を
した子供達が屈託のない笑顔を振りまいて遊んでいる・・・

確かにそういうところもありますよ。非常に稀ですがｗ
それ以外の地域では子供が売春していたりします。
当然ヤクの売買も行われています。餓死者もいます。
疫病も発生します。

こういうところに観光旅行する人は珍しいでしょうね。
まあ、インドなんていってみればわかる。屈託の
ない笑顔をした少年に「差別はあるの？」と
聴いたと単に暗く険しい顔になる。そういうものです。
彼らも好きで生きているわけではない。生まれてきたから
生きているだけだ。出来れば日本のような豊かな国に
生まれたかったと考えているでしょう。

それが圧倒的多数なのですよ。夢を見てはいけない。
まっすぐ前を向いて進むしかない。ＢＩに限らず、
日本に欠けているもの−需要をどうするか。

これが日本人の幸福感のための条件である。

>>599
得意の計算で音楽を設計してもらうしかないようだな。
>>591
ゲーム音楽欲しいから作ってくれよ！
サンプルが良かったら買ってやるよ（笑）

>>470
　コピペ推奨。

　「国家活動を縮小」「小さな政府」と書きゆうモンに限って、
軍備にはダンマリの、戦争好き。
レーガン中曽根サッチャーの時代から、全然変わっておらん。

　BIを日本に導入し取ったのも、じつは25年前やったやもしれん。
軍や軍需産業の暴走を見ても、黙っとれとカネを渡す。
それが、対ソ戦争覚悟の時代やったやもしれん。

>>589
今は雇用者が余っている時代だから
年金や健保のような社会保証は税金でみるべきだね

結局ベーシックインカムは制度として現行よりうまくいくかどうか示せていないねー
メリットもデメリットもその制度の中にいる人の動きに大きく依存しちゃう
素朴な疑問点指摘されてなんかファビョっちゃってるのもいるし・・・

需要ふやすっていうけどそうとも限らないって話もあるし・・・
このままでは賛成できないかな

ベーシックインカムをどうするかはともかく
日本の金持ち優遇、貧乏人冷遇な制度を
もうちょっと直してほしい。

今のはひどすぎる。
米国よりひどいことが最近よくわかった。

ＢＩには権力の分散化という側面もある。
ＢＩが始まればこんなことは起こりそうに無いが…
http://c.2ch.net/test/-/bizplus/1247264450/

これもお札刷ってＢＩで配れば即沈静化してしまうレベルの問題なんだよ。
http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1247140255/

公務員だってローン抱えてたりするから減給なんてすぐに受け入れられるモンじゃない。
ＢＩで平等に格差是正してしまえばいい。

公務員給与総額255兆円。
公務員給与を一律10％カットしてＢＩ原資とすると、
18歳以上の成人に毎月2万円配布可能。

以下適当に拾ってきた資料からなんでチェック頼む。
＊＊＊＊＊＊以下コピペ＊＊＊＊＊＊

国家公務員（約662,000人）地方公務員（2,899,378人）
国家公務員の平均収入は662.7万円で総額43,870,740,000,000円（約４４兆円）
地方公務員の平均収入は728.8万円で総額211,306,668,640,000円（約２１１兆円）
*ボーナスは年２回給料の３カ月分×２。
独立行政法人（※注）は732.6万円。
一方、上場企業は589.3万円。
民間の平均年収は434.9万円。
という結果になりました。

>>610の捕捉として日本の公務員給与が高すぎるという意見もある。
一律50％カットすると18歳以上の成人に毎月10万円を配布可能。


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1017767225
＊＊＊＊＊以下コピペ＊＊＊＊＊

日本の公務員は諸外国に比べ給与が高いです。３割減でも高すぎます。半分でもフランスやドイツより高い。
と公務員給与/一人当たりＧＤＰは
日本：2.15
アメリカ：1.40
ドイツ：0.95
フランス：1.03

http://www.jri.co.jp/JRR/2005/10/op-gov.html

まだＢＩなんて言ってるんか。
いや、ＢＩの話というよりもどっから金を取ってくるかみたいな話か。
それはな、税制の問題でＢＩとはぜんぜん関係のない話じゃ。

生活保護をもらわないと生活できない世帯もある。
また、生活保護より低い給料で働いている人もいる。
パート・アルバイトはなんの保障もなく働いている。

生活保護やめてＢＩやるって、なにを考えてるねん。

公務員から奪って配れという意見もあるが、
まず、下の底上げをやるべき。
手っ取り早く最低所得の引き上げ。
これもできないんだったら、つぎにすすまない。
その程度の国家で国民だということだ。
つぎに消費税をなくしていき、所得税・法人税を上げるべき。

社会格差の大きい現状でＢＩ導入は弱者切り捨てのなにものでもない。

>>607
「金持ち優遇」。公務員がお金持ちの代名詞で、ええんか?
奥田さんや御手洗さんに、貧乏転落もあるんですか?

>>612
ナニか勘違いしているようだが、
現状の生活保護システムを維持したまま公務員給与一律カットで小規模のＢＩは始められるという話。

現実には退職間際の公務員と退職前の公務員で不公平感がでてしまうので、
実質的な資産税としてお金を刷るのが良い。

＞６１４
だからそれじゃあＢＩって呼ばないの。
公的サービスを削ってやるのがＢＩ。
その槍玉に上がってるのが生活保護。

>>615
ＢＩが普及しても生活保護は必要である。
明らかにお金の管理に問題がある人もいるからだ。
そういう人の場合は残念ながら自由を制限しなければならない。

ただし、今より小規模になることは間違いない。
段階的に縮小すればいい。

あんたら。他人の財布を気にしても、選挙には投票しに行かないのか？

今は民主党へ投票する時期だ。

次の選挙では民主党に一票。20代、30代の投票率によって今後の選挙動向は左右される。

今の政府が最も恐れていることは、ただ一つ。
我が国の法によって、20歳以上の成人に対して選挙権を与えていることだ。

自民党には、既に政党として機能しなくなっている事に気付け。
自民党議員は既に政府の傀儡となってしまっていると、これで理解できただろう。
傀儡としているから、一国の首相のクビを短期間に何度も挿げ替える事が平気で出来るのだよ。
国民には後にも先にも、選挙で選出した議員に問題を解決して貰うしか手段が無いのさ。
それは今も昔も変わらない。武器を持って戦うだけが、抵抗ではない。国民に与えられている選挙権は
唯一、我が国の政府機能を国民の為に修復するシステムである事を思い出せ。

今は民主党に一票。

民主党に投票する時期です。

民主党は公務員給与に手を付けれないので短命で終わる。

>>615
たしかにあなたの意見も正当ではあるな。
生活保護を当面は維持するとしても、少なくとも「小規模な」ＢＩと同額ぶんカットするのが当然の事だと思う。

うちの県ではいまは選挙期間中じゃないので残念。
個人的には、民主党は４年後に消費税１５％と言ってるから、自公とともにありえんと思ってる。

自分の判断で、ぜひ投票してください。
なにもしないでしあわせになれる時代ではないのです。

>616
>620
ＢＩ論は、いまのところ、年金と生活保護をなくして、それにともなう公的サービスと人件費を削除し、
ＢＩとしてすべての人に同額を提供するというものです。

そんなことができる状況ではないのはご承知のとおりだと思います。

>>622みたいな公務員が反対しているからな（笑）

最低賃金引き上げよりBI導入だろ＞民主。
まぁ、最低保障年金と子供手当ては部分的BIとして評価できるけどな。

結論
民主>>>壁>>>自公。

いやいや、ＢＩは通貨膨張政策と同時に行わないと意味がない。
民主は引き締めを行うので失敗する。
自民も与謝野あたりがいる限り無理だ。

>623
ぶっちゃけ公務員ではないですよ。
ただ、最近の「公務員はいっぱいもらってるじゃねぇか」という嫉妬のような、足のひっぱりあいは嫌なのです。

子育ても考えるといまの日本の都市部での生活は、年収７００万円はいると思っています。
その基準に上げていかないと、日本の内需は拡大しないと考えています。

だからとにかく公務員から奪い取るということではなく、もっと高額所得者から税金で払ってもらった方がいいと
考えています。
また、最低賃金を引き上げるのも、企業に負担にはなりますが、商品売れなきゃ価格を下げないといけないし、
そのために賃金削減をすすめ、設備投資を敬遠しなくてはならなくなります。それは悪循環だと思っています。

そういうことをしないといけないと考えています。
ＢＩはそれから考えればいいことだと思っています。

>>626
ＢＩ原資を資産税とすれば2％で18歳以上に毎月2万円配布可能です。5%で5万円です。
足の引っ張り合いといいますが、数％でもろく崩れ去ってしまうような生活でしょうか？

＞６２７
すげーくだけて言うと、ＢＩとは、
「国で公的サービスやるのは無駄も多いし、不正もでるし、めんどくさいから、お金渡して勝手にしてもらおうぜ」
というものなので、公的サービスを削るところがミソ。

提案されているものは、いまの制度を残して、新しい社会保障制度をつくることになるのでＢＩとは呼べないのです。

でも、提案されている内容はおもしろいと思います。
それよりも生活保護の方にお金をそそがないと、パンク寸前だと思いますが。

ちなみにうちの近所では、賃貸で家賃５万円の家はなかなか見つかりません。

>>628
今ある制度を即破壊する必要は全くありません。
ＢＩ導入後も年金を払いたい人は払えばよいし、払いたくない人は払わなければよい。
生活保護を希望する人は生活保護を受ければいいです。

長い時間を掛けて誰も利用しなくなったサービスから廃止して行けばよいのです。

資産税を導入すれば円安に振れるので雇用がいくらか回復することも期待できます。

>>627
資産税は払えば資産が減ってしまうんだぞ。
２�l案は50年、５�l案は20年で破綻するぞ。
日本を資産ゼロの国にしたい反日だろｵﾏｴ

>>630
冷静になって資産税がドコに行くか考えてみろ！

>>622
生活保護を完全に無くすかどうかはともかく、
負担は減らせるだろう。ＢＩの部分は減らせる。

年金に関しては存続でも構わない。年金が
存続するには成長とインフレであることは以前述べたが、
そのための最も実現性の高い政策が金融緩和と
ＢＩの組み合わせではないかと考える。

年金が破綻するのはデフレとマイナス成長。
ＢＩによるリフレによって年金の問題の大部分は
解決するだろう。

>>631
資産形成能力の全くない下流層に配るんだろ、どうせ。
生活費に消えるから何も残らんぞ！

資産税は「資産を持つことに対するペナルティ」になるので
非常にまずい。固定資産税などもあげるべきではない。
もし、資産に対して課税を強化すれば、資産を持つコストが
上がり、課税分だけ価格下落を招く。これは当然のことながら
逆資産効果が生じ、結果として税収減になる。地方自治体は
破綻するだろう。

そもそもストックに課税をするということは、「資本を持つな」という
ことを意味するので、資金が海外へ流出しやすくなる。
ますます資産家と低所得者の格差が開くだろう。

国内：　投資が無くなり失業率が跳ね上がる
海外：　資産家が海外投資を積極化させ、海外で資産をどんどん膨らませる。
　　　　　外国だけがジャパンマネーの恩恵を受ける

>>633
生活費に消えた分は誰の資産になるんだよ。
全部外資なのか？？

>>633
それもちょっとおかしな話だな
>>634
のような状態になると思うよ。

資産税て所得税よりも把握が難しいし
権力者が許さないだろう

外国では相続税やめる理由の一つとして
資産の算定費用があるらしいし

>>634
固定資産税については、相続税法人税とのバランスで上げ下げ考えるべきじゃね？

>>634
付け加えると、この場合インフレだけが進行する
悪性インフレになっていくだろう。
円安になりインフレになるのに投資は増えず、
金利が上がりますます投資がどんどん減少していく。
発展途上国になる。

お札を刷る事による資産税は「現金資産を持つことに対するペナルティ」になるので
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~
現金資産を持つコストが上がり、課税分だけ物価上昇を招く。
~~~~~~~~
これは当然のことながら逆資産効果が生じ、
結果として消費税増になる。地方自治体は潤うだろう。
　　　　　~~~~~~~~　　　　　　　　　　~~~~
そもそもストックに課税をするということは、「現金を持つな」という
ことを意味するので、資金が国内へも海外へも投資しやすくなる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
投資の結果ますます需要は満たされ資産家と低所得者の格差が狭まる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国内：　投資と消費が活発になり失業率が下がる
海外：　資産家が海外投資も積極化させ、海外で資産をどんどん膨らませる。
　　　　　外国も日本もジャパンマネーの恩恵を受ける
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

インフレ誘導論ｷﾀｰ
また商品が暴騰して途上国でたくさんの人が餓死するんですね、わかります

>>641
途上国は日本製品を買いやすくなりインフラを充実させることができる。

そもそもごはんが高くて買えなくなるのに製品とか買う人いるの

>>643
ご飯が高いんじゃない。
昔の日本のようにインフラが高い。
インフラが充実すればご飯は安くなる。

>>643
工業製品を純国産にこだわると北朝鮮のようになることも捕捉しておく。

インフレになればごはんも高くなるにきまってんじゃん
日本とかから少しでも安い値段でってんで買い漁りにきて
現地のごはんが暴騰する

>>646
ＢＩが始まれば安物志向から離れる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0311.html

>>637
お金を刷る事で実質的な資産税にすれば行政コストはほとんど変わりません。

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類 ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

今いる議員よりロボット議員の方がマシだ。
ロボット議員なら答弁内容はネット経由で募集、即時集計して発言するから支持する党員の意見がダイレクトに反映される。
メンテナンス費用だけで給料なんて払わなくていい。
年金もいらない。交通費もいらない。
暗殺されたっていくらでも代替できるからボディーガードもいらない。

>>649
コピペ乙

嫌ニート厨はついにコピペしかできなくなったな

ニートを叩くにしてもコピペは芸が無さ過ぎるな

その議員さんって人に会う予定ができたんですけど
何か伝えておきたいことありますか
俺からは何も無い　「はい」「そうですねえ」しか言わないつもり
おそらく最初で最後のチャンス
すごく気疲れしそう・・・

>>627
公務員が取りすぎだから減らせ、はまあいいとしても減らした分の使い道がBIで無きゃならん理由が無い。
素直に消費税とか所得税とかを減らして返せばいい。それ以外なら借金の圧縮に廻せば毎年の利息も少なくてなるし。

>>653
消費税や所得税をいじればどちらか、あるいはどちらも負担が少ない人には不公平ではありませんか？
また借金の利息は受け取るのは日本人なので結局余ったお金は消費も投資もされないことになります。

>>647
どうかなー・・・建前じゃ国産を多くしたほうがいいねってなるけど、
実際生活費として身銭を切る段階になったらわかんないとおもう。
ＢＩでお金増えてもインフレがどんどん進んじゃったら同じな気が・・・

　たとえ「金の卵を産むガチョウ」であろうとも、
税金免除で優遇する理由はない。税金支払能力はあるハズ。
背丈に見合うた納税をしてくれればええ。
千駄ヶ谷にある泡沫政党が言いゆうのは、けっして
トヨタやキヤノンをつぶすわけちゃう。

　

>>655
ＢＩは身銭を切る段階ではあれこれ指図できません。個人個人の意思を尊重しています。
でも節約して苦労して貯蓄しても実質目減りすると考えたらどうなるでしょう？
貯蓄を何かに投資したいなら節約するも良し。
投資する予定が無ければ浪費すれば良いです。

資産と関係あるかどうかはわからないけど。

明治維新後、民法を作った江藤新平は、家督を長男の男子に限るとしてたけど、
その理由が財産を分割して相続すると、財産が小さくばらばらになってしまうので
弱くなる、日本はこれから強くならないといけないからこれはいかん、という考えで
決まったんじゃなかったかな？

まぁ、人の資産を財源にもってくるというのはちょっとどうかと思うな。
なんというか、ブルジョア革命みたいだ（いまさらｗ）

いま生きてる人の所得に応じて税金を徴収するというのが良いんじゃね？

>>658
それは今の日本のように証券市場が充実している状況では当てはまらない。

>>657
貯蓄したい人は目減りするとはっきりわかった時点で
円以外で貯蓄するんでないかとおもいまーす

　あぶくゼニからの徴税は終わり?
　株の値上がり益を得て、そっちのほうが「苦労して得たカネ」?

　一般のサラリーマンこそが、税金をおさめる主役ですか?

今の日本では良い製品やアイデアがあればいくらでも資本を集める方法がある。
しかし、一度大きくなりすぎた資本を解体する仕組みが無い。
大きくなりすぎた資本を需給バランスのなかで解体する仕組みをＢＩで実現できる。

あー。出た。積極納税主義者。巨大企業の役員達の報酬は税金還付からも賄われる実態。
私も最近まで知らなかったのだが。税金還付に加えて労働者への手当としての補助金支給もある。
今の自民党政権では権力の集中するところに支払った筈の税金が返ってくる構図。
税金は支払ったけれど、支払った税金が戻る。支払った税金は通常返金されないよな。それが税金だ。
ベーシックインカムと何となく思想が似ているよな？税金還付？

さっさと民主党に政権交代して欲しい。
次の選挙は民主党に一票。

ベーシックインカムと政府紙幣は違う。

ＢＩの目的は、公的サービスを国家で運営するのをやめて、民間サービスを利用するように資金を提供するもの。

ＢＩは、お金をどっかから生み出して、みんな配ってしまえば、どんどん使ってくれてみんなハッピー！というものではない。

なんでもかんでもＢＩという言葉を使わないでよ。
わからなくなるから。

>>660
円以外で貯蓄をするということは海外に投資をするということ。
海外に投資をした結果得た所得は再び日本で消費される。

＞６６５
なんて短絡的なｗ
それなら昨年までの「みぞゆう」の大好況で内需は拡大してるはずじゃん

>>666
ＢＩがあればな。

>>665
海外とは限らなくって、貴金属とかの商品もあるし
投資の結果の所得の消費はいまのお金持ちと同じくらいだったりになりそう

>667
それＢＩじゃないよ

３５歳を超えて、ニートから中年キモ無職に進化した元ニートのスレ

ドラクエまだ買えるかな・・・

おーい　ベーシックインカム推進派どうしたんだよ
がんばって俺にはやく楽させてくれよ、期待してるからさ

>>627
> ＢＩ原資を資産税
確認するけど資産税の対象は何だ？
預貯金か？
金融資産全般か？（多分これだろ）
財産すべてか？

生命保険なんかも対象にするんだったらえらく馬鹿な話だぞ。どんどん目減りしてく。
現金で持つペナルティっていうけど投資（株、投信）しても

あと、現金に課税ってどうやるんだ？
思いつきでいってるだけで全然考えてないだろ

>>672
俺もおまいさんに期待しとるわ
がんばって俺にはやく楽させてくり

>>670
35歳はさすがにおらんやろー

>>675
いるとおもうよ。
なんか必死だもん。

ここで妄想書いたってそれが実現するわけでもないのにさw

>>676
必死ならゆとり世代か厨房くらいじゃないの
あとね、なんかここ、ＢＩ実現とか実行じゃなくて、
妄想ＢＩをどれだけ細かく膨らませられるかを競うスレらしいよ
だからこれで良いのよ　過去ログちゃんと見てね
それを見た人が糞スレとか無駄とかどう感じるかは知ったこっちゃないけど

悪徳商法のセールストークを聞くと、
メリットだけいってデメリット（コストも含む）をいわない。
これで結構判断がつく。

リゾート会員権を買うと安くリゾートホテルに泊まれるんですよ。
　　（でも年間○○万円を支払わなければいけなくてその元を取るためには年間○十泊もしないといけない）

とかね。
いま一部BIがやってるのはこれ。
いいことだけ言う。デメリット、コストとか社会保障の減とかはいわない。
馬鹿をだまそうとしてる。もしかすると自分自身もだましているかもw

まともに取り合えないような話はやめてほしいね。

> 妄想ＢＩをどれだけ細かく膨らませられるかを競うスレらしいよ
> だからこれで良いのよ　過去ログちゃんと見てね
最初のころからいるよ。

もともとはニートインカムレヴォリューションってサイトを立ち上げたニートがいたんだよ。
そいつが各板にスレを乱立して顰蹙を買ってた。
その妄想の矛盾をあげつらってからかってたんだよ。
最終的にこてんぱんにやっつけられてサイト消して逃走した。

スレの伝統を考えたらわけのわかんなからかうって言うのは非常に正しいと思うんだが。い妄想の矛盾をあげつらって

> スレの伝統を考えたらわけのわかんなからかうって言うのは非常に正しいと思うんだが。い妄想の矛盾をあげつらって
>スレの伝統を考えたらわけのわかんない妄想の矛盾をからかうっていうのは非常に正しいと思うんだが。

>>678
デメリットについてはスレ番24か25かもっと前のスレで十分語った
レス引っ張ってきてもいいけど、どこぞの嫌ニート厨みたいにコピペとかしたくないから
自分で戻って見てきてちょ

結論は、BIはだめ、だったよな。

結論はまだ出ていないと思う。妄想は終わらないのさ

ニートインカムかｗなつかしいな。
NIレボとかいわれてた。

WINNYはすばらしい！無から有の価値を生み出している」！これは革命だ！とかいってたなーw

nyでニートにエロ動画を配給するスレだったのかｗ

BIで生活保護削らなくても増税でそのままOKでは？
別に生活保護は徐々に削っていけばいいでしょ。
福祉事務所の職員をいきなり首にするわけにもいかないもの。
そしてBIも徐々にアップ、税もそれに合わせる。
で、結局所得税と消費税のどちらがいいかについてはどうなってるの？

高額商品の売り上げが落ちることに関しては、所得税の場合だって高額所得者の所得が減るんだから、結局同じということになるけど。
違うのは、消費税の場合、所得をいったん貯金して商品が安くなってから買う人が得すること。
つまり所得税50％より消費税50％の方が、出始めの商品は売れないが、普及し始めた商品の普及は早く、
メーカーは商品の価格低下に尽力する傾向があるようになる。

>>686
その他の社会保障は？

ありゃ、よく考えてみたら変だった。
たとえば給与20万、所得税10万の人が価格10万円の商品を給与全部使って買う場合と、
給与20万の人が本体10万、消費税10万の商品を給与全部使って買う場合では、
どちらも収支は変わりないけど、価格が半分になるのを待って、価格5万円、または本体5万、消費税5万になったとき、
所得税の人はそれを買って5万手元に残り、消費税の人は10万手元に残る。
しかし所得税の場合はすでに10万が出ているのに対して、消費税の場合は5万しか出ていないから、
余分なお金を手元に持っていて消費しない人が多いと、困るのはBI発行体政府なのか。
ということは正確に言うと「消費税の場合、安くなってから買う人が得する」ではなくて、「国が損する」なのか。
うー、意味ないか。
ただし心理的には消費税の場合は商品が安くなってから買った方が得に見えるので、
実際にそう行動する人が多くなる可能性はある。

>>687
年金は停止したらダメ。
払った人が徒労だ。

ようやく、納得したか？
消費税が悪魔の税金だって意味。
国が損するかどうかは別にして、大多数の国民は消費税率が上昇すると
消費意欲が低下するという実態。そして、消費税率を上げる、又は継続させる
事で商品価値が上昇し価額（値段）が下落する構図。まさに、消費税が導入されてから
実際に社会現象として発生した結果だろ。実社会をもっと良く見てみろ。

それから、金を使わないのは消費税があるから、余計に消費したくねえという心理が働き
結果、貯蓄にまわるのさ。将来はもっと、消費税が上がるかもしれないという憶測も考える
様になり、さらに節約志向に歯止めがかからなくなる。もう、この傾向を止められないぞ。
現状維持であれば、今すぐ消費税を完全に撤廃しなければ、あんたらの主張するBI騒ぎではなくなる。

民主党へ一票。本日、東京都で投票があります。
東京都民の方達は、今すぐ投票所に行き、民主党へ投票下さい。

民主党へ一票を入れる時期だ。

東京がんがれー
>>690 きみは 天龍工業を廃業に追い込むスレ に帰りなさひ

ジミンは降ろしたいが、入れたいところがない・・・　ってのが多そう
ミンスたなぼた選挙だな

>>634のひとが言ってたりくつでいくと、
消費税ってのは「消費するな」って意味になるんだな。
なんかわかる気がする。

>>692
今度与党になる政党が分裂するの
期待しようぜ

自民は与党である限り分裂しないだろうが

>>694
いやー、ミンス政権とったら分裂しないんじゃない？ｗ
むしろジミンの一部が分裂してくっついてこようとするかも

ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート

>>689
国家正常化の過程に是非とも必要な犠牲なので、諦めてください w

>>640
>現金資産を持つコストが上がり、課税分だけ物価上昇を招く。
経済成長ですね。

>これは当然のことながら逆資産効果が生じ、

×逆資産効果
○資産効果

現金に対して実物、不動産などが上昇する。そのために


資産効果

が生まれる。物価が下落している状態では、資産は増えない。
（但し現金資産を除く）
そのため実質金利が上がり、投資が落ち込む。これが逆資産効果。

もし、現金資産が増えるならばデフレで消費が増えるはずだがね。
そうはなっていない。

>資金が国内へも海外へも投資しやすくなる。
国内に投資しにくくなるので投資課税は無くすべきである。

お札を刷る事によるインフレ税は「現金資産を持つことに対するペナルティ」になるので

現金資産を持つコストが上がり、課税分だけ物価上昇を招く。

これは当然のことながらリスクマネーへと資金が流れ込み資産効果が生じ、
結果として消費増になる。地方自治体は潤うだろう。
　　　　　　　　　~~~~
そもそもストックに課税をするということは、「現金を持つな」という
ことを意味するので、資金が国内へも海外へも投資しやすくなる。

投資の結果ますます需要は満たされ、失業率低下と平均所得の上昇から

資産家と低所得者の格差が狭まる。

国内：　投資と消費が活発になり失業率が下がる
海外：　資産家が海外投資も積極化させ、海外で資産をどんどん膨らませる。
　　　　　外国も日本もジャパンマネーの恩恵を受ける

>>686
BIをどれくらいにするかだろう。生活保護は収入や資産が
基準だから景気回復でも削ることができるが、全部
なくすなら、それ相応の水準まで引き上げる。

>福祉事務所の職員をいきなり首にするわけにもいかないもの。
公務員だからクビを切る必要はない。別の部署に移動させるか、
ＢＩ担当やワークフェア担当に回せばいい。

>>688
スレ違い。他所でやれ。

>>673
目減りしていくから制度として良い。
常により良い投資先又は消費先を探さねばならない。

課税とは言っているがお金を余分に数％刷るだけ。
刷ったお金を給付金と同じように銀行や郵便貯金で小規模のＢＩとして受け取るだけ。
新しい窓口や省庁は全く必要ない。

そうなると「良い投資先を探せない人はどうなる？」と言って来るだろ？
そういうひとは一般人に戻るだけ。
本当の実力主義、自由主義で何が悪い？
たとえ「時価総額世界一」の会社を作っても、
政治家の友達であってもより良い投資を考え続けない人は自動的に一般人に戻ってしまうような逆バイアスを制度として組み込んでしまうことになる。
一般人に戻っても心配する必要はない。ＢＩで保護してもらえる。

>>693
つまり、消費は悪、地球に優しく生きようということ。
なるべく安いものを買ってロハスが最良、贅沢は敵。

>>702
「より良い投資」ねぇ。
じゃあ、最適解は金持ちはどれか一つの企業を育てるより短期投資で資産フル稼働、資産が無かったら徹底的にBIにしがみつく方が効率いいですね。

本当に必要なのは「よりよい暮らし」「よりよい社会」「よりよい人生」じゃないんですか？
最適解がニートかデイトレなんて社会でそれが達成できるんですか？

>>704
それなら「よりよい暮らし」「よりよい社会」「よりよい人生」を授けてくれるリーダーについていけばいい。
そのリーダーが絶対にレーニンのような人物じゃないとは言えんと思うけどな（笑）

>>705
「よりよい来世」なら座禅の一つも組めばいいからBIで済むんだろうがね。

これはBIの支給額にもよるんだろうけど、社会そのものの成長率以下にしないと蛸足配当じゃないか。
支給額を増やせば、金利に跳ね返って資金繰りがつまる企業が潰れる。
その支給額を維持するために。。。　結局ハイパーインフレ。

さて、その上で>>704
最適化が財テク特化とBIぶら下がりで社会の成長率が良い訳無い。

>>706
自分で書いていること理解できていますか？
成長率が良いわけが無いということはＢＩも減ってしまうということですよ？
そうなれば自動的にみんな働きだします。

>>707
不況で失業者が増えた途端に減額するBI?
全っ然使えね〜ｗ

なんの役に立つんですか？景気を一層落ち込ませるシステム作って。

>>708
お札を刷ることによるインフレ税は経済システムのスタビライザーです。

格差が広がりすぎれば狭める方向に、格差が縮まりすぎれば広がる方向に作用します。

二枚舌やめれ。

>>707で
＞成長率が良いわけが無いということはＢＩも減ってしまうということですよ？

スタビライザーどころか、景気が悪くなれば最低ラインの貧乏人の息の根を止めるBIってｗ

>>710
景気が悪い時は生産過剰なんでＢＩで主に底辺に消費してもらう。
景気が良いときは供給不足なんで企業に消費（投資）してもらう。

>>711
景気が悪くなれば給料と同様にBIも落ちると判ってりゃ、インフレだろうが何だろうが貯蓄するしかないじゃないか。
もちろんベースの消費は落ちる。
そして、小口投資が有利とはいえない以上、余裕資金が無い貧乏人とそうでないお金持ちとの格差は開く。

そして不景気になれば、BI以外に収入の無い層の振るい落とし。
BI税による全自動スタフグレーションで企業の余力もありゃしない。

>>712
景気の良し悪しに関わらずＢＩは一定。

>>713の捕捉
景気の良し悪しでＢＩで得られるモノの値段は上下するので得られるモノの量が変わる。

>>713
>>707で
＞成長率が良いわけが無いということはＢＩも減ってしまうということですよ？

と書いてるじゃないか。成長率の悪い期間はBIが落ちるんだから不況で減額だろ。

>>714
今期の成長率はマイナス2桁だけど、物価はそんなに下がったっけ？

>>712
景気が悪くなれば給料と同様にBIも落ちると判ってりゃ、インフレだろうが何だろうが貯蓄するしかないじゃないか。
もちろんベースの消費は落ちる。
そして、小口投資が有利とはいえない以上、余裕資金が無い貧乏人とそうでないお金持ちとの格差は開く。

こっちはどうなの？

>>715
訂正：成長率が良いわけが無いということはＢＩで得られるモノの量も減ってしまうということですよ？
と書くべきでした。
モノ不足なら企業は生産量を増やさなければならないワケで自動的に雇用も給料も増えます。

企業物価指数ぐらいニュースでチェックして欲しい。
http://mainichi.jp/life/money/news/20090710k0000e020025000c.html

>>716
景気の良し悪しに関わらずＢＩは一定。物価だけ上下する。

景気の悪い時は物価が安くなり収入に占めるＢＩ比率が高い人の方が有利なので
ＢＩ比率を高めるために仕事量を減らす人が増える。
景気の良い時は物価が高くなり収入に占めるＢＩ比率が低い人の方が有利なので
ＢＩ比率を下げるために仕事量を増やす人が増える。

これらの作用が物価と景気のスタビライザーとなる。

>>703
はいはい、自給自足の世界にお戻り

>>718の捕捉
景気がずっと良い状態が続いた場合は日本円による個人金融資産が増え続けるので、ＢＩそのものが増える。
ＢＩは個人金融資産の総額に対して一定。

>>711
そういうことだ。だから、デフレ時には消費に向かい、
インフレ時には貯蓄に向かうBIは良い。

デフレでは収入が減るのでＢＩで消費を落とさない。
インフレでは収入が増えるのでＢＩ分はそっくり
貯蓄に回る。貯蓄が増えれば、金融市場が緩和し
（貯蓄曲線が右にシフトし）、実質金利は下がるので、
投資は増える。つまりインフレになりにくい。

ただし、これはあくまでも金融政策が適切に行われている
ことが前提である。基本的にＢＩも財政政策であることを
考えれば、金融政策が適切であることが前提になる。

ニートに金配る国の貨幣なんか、信用力はゼロになる。
本国でもドルが事実上の通貨になる

>>721
＞ＢＩ分はそっくり貯蓄に回る

全収入のうち、ＢＩ分の大半は貯蓄に回る

だな。

>>722
信用が下がれば円安になり輸出が増えるので雇用も増える。
ニートにも仕事を提供しやすい。

>>708
方法はいくつかあると思うが。
・デフレ期においては全世帯を対象にＢＩを実施。インフレ期には低所得者を対象
　（ＢＩの額はインフレスライド）

・はじめから低所得者対象（インフレスライド）

・ＢＩの額はデフレで増額。インフレでは一定。低所得者に対しては
　別途生活保護を実施（インフレ時対応）

などだろう。

そうなるともはやBIじゃなくて状況に応じて随時給付金を出すというだけの話のような気がする。

ＢＩというのは基礎収入を保障するというものだろう。
だから、セーフティネットの意味合いもあるし、
ビルトインスタビライザーとしての機能も当然ある。

どうしてＢＩに注目するかと言えば、日本の場合、
消費が非常に弱く、貯蓄率が高いという特徴が
あるからだ。これは他のアジア諸国にもいえることだが。

このような国では、できるだけ消費を促すような
税制、財政を行うのが望ましい。かといって、
貯蓄に課税してしまえば、デフレでは貯蓄率の増加で
税収増（緊縮）、インフレでは逆に税収減（財政出動）と
逆になってしまう。通常はストックよりフローにかけた方が良いが
消費税のような政府が価格決定のメカニズム（いわゆる
市場原理）に直接介入するような形で、しかも
消費行動にペナルティを課してしまうのは非常にまずいし、
効率も悪い。したがって、消費税を無くし、さらにＢＩを
導入することによって消費を出来るだけ活性化させ、
インフレにする必要がある。これで実質金利が低く
抑えられ、貯蓄率の高さが投資の増加に活かせる。
（これが無いとどんどん海外へ投資が向かっていく）。

日本の場合、２００８年６月で１３００兆円の預金超過があり、
これとは別に約３０兆円のタンス預金があると言われる。
投信も外国のものが人気だ。これではいつまでも成長路線に
向かわない。内需拡大を前提に国内投資を活発化させる
必要がある。

こないだ糖尿病の講習会に行って来たのよ。
人体には、血糖値を上げる機能や成分はたくさんあるけど、
下げるのはインシュリンだけなんだってね。
環境に反していまだに飢餓モードで動いている。
これをいまの労働をめぐる環境になぞらえると、
モノやサービスを作る人（血糖値をあげる人）ばっかりで、
消費する人（インシュリン）が圧倒的に足りない状況。
この状況を変えられなきゃ、早晩えらいことになるだろうとは思うんだが・・・
（いまでもじゅうぶんえらいことになってるけど）。
人体はきっと、環境に順応して飢餓モードを徐々に解いていくだろう（そうじゃなきゃ絶滅する？ｗ）。

ベーカム推進派は公明党じゃないの？
地域振興券も定額給付金も公明案だし。
俺は宗教きもいから入れないけど・・・

ニートが働かないから外国人労働者がいる。

>>730
外国人が日本に来るのは自国にインフラも仕事も消費したいものも無いから。

消費税って収入がない人間が消費しても税金払うんだもんな。

消費は生きていれば自給自足でもなければ誰でもするから、
生活必需品の消費だけみれば、いわば逆ベーシックインカム。

これをやめるだけでベーシックインカムと似た効果が得られるかも。
せめて生活必需品だけでもやめてみたらどうか。

ニート　ニーター　ニーテスト！
ジョブチェンジでさらなる高みへ・・・

>>732
個人の意思決定に税制が大きく関わるのは非常に危険です。

例えばパソコンや車を贅沢品と考え、それらには消費税をかける、
食料品は生活必需品と考え消費税をかけない場合。
一見貧乏人に優しい税制のように見えますが、
収入を増やすという観点から考えれば、パソコンも車も仕事上必要になるはずです。
これは低所得者が高額所得者に移行するのに障害を設けるようなモンです。

パソコンや車は例えなので実際どのようなもので為政者が税制をコントロールするかわかりません。

消費税をはじめとする付加価値税自体が時代遅れになりつつある

>>732
いちばん慎ましく暮らす人の生活必需品代金ぶんを政府が国民全員に援助するわけだから、ベーシックインカムと併存している限りキミの心配は無意味だよ。

>>734
そんなこと言ったら現行の生活保護だって似たようなもんじゃ・・・
>>736
うんまあ、ベーシックインカム導入前にジャブとしてどうかな、と思って

>>737
大多数の人は市場の情勢を見ながら、自分にとってより良い投資は何か？より良い消費は何か？
と考えて行動できます。それだから市場経済が成り立ちます。
しかし病気と同じでごく一部の人については合理的な判断ができない場合があるのでＢＩ導入後も生活保護は必要なのです。

現状の生活保護は合理的判断ができる人間まで受けようとすることがモラルハザードであり問題なのです。
そういう人たちにはＢＩで小さい資本を与えます。
大きく増やすことができなくとも普通に生活できるなら自由を保障し、できなければ自由を制限すればいいのです。

ＮＨＫって収入がない人間がテレビ見ても金払うんだもんな。
これをやめるだけでベーシックインカムと似た効果が得られるかも。
受信料やめてみたらどうか。

国が食を供給
食費分給料カット
公務員の給料カット→税金削減可能
民間の給料カット→コスト競争力アップ

まずは食をタダで供給する公共事業が良い

段階的に農業を林業、建設業へシフト
次は住

警察も自警団にシフト

>>738
ふむふむ、生活保護は残すというわけですな・・・
健康保険や年金とかも？失業保険も？
それだと行政コストはあまり変わらなそうな・・・

なんか削るとか削らないとか人によって違うからわかんなくなってきたー
ＢＩ自体モラルハザードっぽいようなって意見もあるし・・・

ＢＩ＝最低給付保障ってことだけど
最低仕事保障みたいのはできないのかな？
仕事量があんまりないとワークシェアみたくなっちゃうのかな

とか延々書いてるとまたコピペ張り職人がきそうだ・・・ｗ

あとは、いや、ここは普及させるためのスレで内容を
どうこうするためのスレじゃないから・・・とか

>>738
稼ぐ力がなくて生活費を支援する必要がある人と
生活を律する力がなくて幾ら援助しても破綻する
人には異なる福祉プランが必要というわけですね
理解できます。
前者はＢＩでじゅうぶんでしょう。後者は依存症
患者と位置付けて合宿所に収容し監督のもとで規
律有る暮らしを与えるしかなさそうですね。
入寮費をＢＩの7〜8割に抑えて治癒後の独立資金
のため貯蓄もさせてあげられると良いのですが

まあーお金持ち逃がさないってんなら宇宙までは無理だろうから
国連かＧ２０あたりでベーシックインカムやろうぜ！ってなればいいけど
むつかしいかもねぇ・・・


やっぱ妄想で終了？

いや、、定額給付金制度を年2回、3回、、、って増やしてくってのはどうかなー
でも財源は？

お札刷っちゃうかーｗ

>741
ＢＩは行政コストの削減が主眼です。
受益者負担、自助努力の発想だと、反発が大きいのでＢＩというお金をだしてごまかしてるんだと思います。

「なにもしないでお金がもらえる、そのためにはどうすればいい」という意見は妄想にすぎません。

>>746
ふむふむ、では現状維持です？

ん、いや、なにもしないで・・・じゃなくて行政サービス削るかわりに・・・ってことなのかな

なんだか色々あってわけわかめ

BIで素晴らしい未来がやってくるように思っている人もいらっしゃるようですが、
公的サービスがなくなり、そのかわりにお金を出してるだけのことで、
この制度で社会が発展するとも、人生が豊かになるとも思えません。

80年代以降、日本の社会保障、社会福祉は「利用するものが利用料を払う」という
受益者負担の考えで推し進められてきました。
高齢化社会がやってくるから、こういうふうに制度を変えないと財政が破綻するというのが理由でした。
（国は、約30年、「高齢化社会の到来」を言い続けているんですよ。）

そうやって社会保障費の削減を続け、いまだに掲げる国が、いまさらBIというお金を提供するわけもありません。

また、私は医療や年金などが公的サービスではなく、私企業のサービスとなってうまく機能するは考えられません。
企業は儲けを出すことが第一だから、なくなるサービスもでてくると思われるからです。

なので、このBI論には明確に反対と言わせていただきます。

>>750
でもなんか現行の制度も破綻するとか言われてますけど・・・
どうしたらいいもんでしょ

受益者負担ってことだけど、年金とかは今もらってるひとが有利なんでしょ？
若い人と負担の度合いが違くて問題になってるんじゃ？

負担と利益の格差がうまれちゃうことについては、
国は３０年間頭使ってなかったってこと？

優秀な人を高いお金でつかってるんだから、まさかねーｗ　そんなことないよねｗ

>751
労働環境を改善し、所得を増やすことが最初にやることではないでしょうか？
税制は消費税をやめて、昔のように法人税・所得税中心に戻すこと。

この２つで内需は増えるし、社会格差は小さくなると思います。

消費税は、非生産労働人口からも税金をとる制度で、労働環境の改善を怠ったため税収が落ち込み、
その補完のために導入されたものだと思っています。

過去にうまくいってたものはあるんです。
新しい言葉にごまかされないで。
できることは、とてもシンプルなんです。

今日だけでもBIの一人当たり支給や財源がぶれまくり。
しまいにゃ、BIでさえない代物（受給者を見て支給方法を決める）まで出てくる始末。

これじゃクレクレ君の妄想劇場だよね。

>752
年金制度が一本化したのは２０年くらい前だったと思います。
世代によって違っていたと思います。

制度を変えたのはいいが、労働問題を解決しないまま放置したため、少子化がさらに進行してきた３０年なんです。
で、年金が破綻するなんて言われ方をするんです（もっとも、それこそ税金投入すれば破綻しないと思いますが）。

>754
そうですね。
錬金術みたいな話もでてきて、信憑性があるように思えるのがたちが悪いよね。
金融危機だと言われているのにｗ

えー、でも労働問題はどうやって解決するの？
このままじゃまずいんじゃ・・・もう貧乏人は全員生活保護で施設いれちゃうの？