最低時給とは幾らが妥当なのか？2

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 01:55:52

我が国の民は
「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」
らしい…
これを踏まえて最低時給を考えて貰いたい

貧困状態の定義は色々とあるけど
マーケットバスケット方式（絶対的貧困）なら生活保護の基準が使える
タウンゼント方式（相対的貧困）なら社会の一員として最低限必要な生活費ということでOECDの基準が使える
ただし以上の基準を使って最低賃金を算出する時には税金・保険料と扶養家族の分の計算を忘れないように

イギリスの貧困学者、ピーター・タウンゼントは、人間の生活は、肉体の維持だけでなく、社会における生活様式や
慣習によっても支えられていると批判し、貧困とは、それらの習慣や様式を保つために必要な生活資源を欠いている状態、
と定義した（「相対的貧困」）。具体的な貧困の境界を測るモノサシとして、標準的な生活様式からの脱落＝社会的剥奪
という概念を用いることにした。
market-basket system
生活保護基準の算定方式。全物量方式。
一定の生活水準を維持するのに必要な飲食費、衣料費、保健費等の生活財やサービスを金額に換算して計算し、合計を生活
水準として、あるべき生活費を算出する方式。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 01:57:54

最低賃金不要派、生活保護不要派、セーフティネット不要派は別スレでやってください。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:09:30

前スレでさんざんループしたのに、まだやる気かよｗ
このスレでどういう結論が出たとしても、この不況によるデフレ＆求人減の今
最低賃金が上がることなどありえないんだがな…

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:15:58

>>1
乙です
スレ主ですが、よく立て頂いた、サンクス。
要望ですが、前スレでは最低時給1200円以上という意見が多かったので
これを暫定的な最低時給とし、そろそろどのようにこの最低時給を実現化するかも考えて欲しい
もしスレが荒れるようであればこのテーマで別スレを立てもらってもOKです
勿論、最低時給とは幾らが妥当か？も引き続き募集します

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:19:01

北海油田に依存する北欧諸国

OPEC加盟国ではないﾉﾙｳｪｰはﾛｼｱ､ｻｳｼﾞｱﾗﾋﾞｱに次ぐ世界第3の原油輸出国であり､
原油はﾉﾙｳｪｰの輸出の35% (1999年)を占める｡
北海における石油採掘は国有割合の高い企業(例えばｽﾀｰﾄｵｲﾙ社では発行株式の8割以上を国が保有)
によって行われており､福祉国家ﾉﾙｳｪｰの財政に大きく寄与している｡
国家財政収支は石油以外の歳入だけで均衡するよう､歳出抑制策を実施しているが､
なお石油基金からの繰り入れが大きな割合を占めている(2006年度予算では歳入9339億ｸﾛｰﾈ､うち石油から3483億ｸﾛｰﾈ)

ﾃﾞﾝﾏｰｸ本土の鉱業は､北海油田に由来する有機鉱物資源が中核となる｡
2003年時点の産出量は､原油1814万ﾄﾝ､天然ｶﾞｽ335千兆ｼﾞｭｰﾙである｡
石油自給率は100%を超えており､ﾃﾞﾝﾏｰｸの輸出額のうち10.7%を原油､
精製燃料､天然ｶﾞｽが占める｡

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:24:16

さて、最低時給を1200円以上とした場合、企業単独にすべきか
国と企業の共同で実現するのか
ここら辺から考えてみよう

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:29:04

1200円で決まったなら、スレ要らなかったな

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:30:46

http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド　浜松派遣村３月２９日

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:33:58

>>7
暫定と言ってるのに
でも1200円はいい線行ってると思うがね
とにかくこの線で一旦先に進んでみたい

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 02:51:09

前スレ>>956では
>「健康的で文化的な最低限度の生活」の定義は
公的援助がなくとも貧困状態にはなく、また環境の変化により容易に貧困状態に陥らない生活
というような感じでいいんじゃない

貧困状態の定義は色々とあるけど
マーケットバスケット方式（絶対的貧困）なら生活保護の基準が使える
タウンゼント方式（相対的貧困）なら社会の一員として最低限必要な生活費ということでOECDの基準が使える
ただし以上の基準を使って最低賃金を算出する時には税金・保険料と扶養家族の分の計算を忘れないように
でした
本スレではこれを軸に考えて貰いたい

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 03:14:32

>>1
よく読むと
>「健康的で文化的な最低限度の生活」の定義は
公的援助がなくとも貧困状態にはなく、また環境の変化により容易に貧困状態に陥らない生活
という部分が抜けてる
この部分は非常に重要で
最低時給の基準と貧困状態は同義ではない事を裏付けるものであり
最低時給は貧困状態に容易に陥らない水準でなければいけない
ということです

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 03:18:01

フルタイムとパートタイムで最低賃金分けるの駄目なの？

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 03:23:05

>>12
とりあえず同じでいいんじゃないか
最低時給が1200円とかになれば、分けなければならなくなる可能性も出てくるかも知れないけどね

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 03:46:53

>>1

前スレ

最低時給とは幾らが妥当なのか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1231719149/

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 06:39:40

500円でいいよ。
500円でも仕事したい人は山のようにいるし。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 06:48:45

最低賃金を必死で上げたい人がどんな人がわかって面白い。
最低賃金基準で生活保護が出るのか。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 07:30:49

>>16
>>15みたいなふざけたヤカラがいるからだよ

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 11:25:01

>>16
最低賃金と比較すると生活保護が出し過ぎなのは
事実だし

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 12:20:44

>>18
視点を最低賃金にするからだろ
最低賃金が安すぎるて事は、生活保護も安いて結論になるよな

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 15:22:44

日本の最低賃金は、高いと思う。
パートやアルバイトに高い賃金出すような国は他にないんじゃないかな。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 17:21:28

つhttp://blog.pasonatech.co.jp/kanayama/201/8168.html

ソースも探さずに願望だけでモノを語るな下衆がｗ
ちなみに上のソース元はオマエらピックソの飼い主の
経団連様が懇意にしてる日経様な。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 17:26:40

つhttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3344.html

これもちょっと古いけど、まぁその後劇的に他国が下がったという
報告もないから、概ねこんな感じだと思う。

このように、日本では最低賃金が先進諸国と比較して低いにも関わらず、
それを議論しようとすると、先進諸国じゃないところを引き合いに出して
論点（あくまでも日本の経済規模や物価を勘案した最低賃金）をずらそうと
したり、酷いのになるとソースも出さずに願望だけで世間一般を語って
無知な人間に信じ込ませようとするフトドキ者がいるから注意な。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 17:33:06

>>19
同意。生活保護を視点にした最低賃金額を決めようとするなら理解できるが、
視点を逆にし、さらに社会保障を下げて社会的責任を逃れようとしてくる
輩はスレ汚しという意味も重ねると、相当な悪意の塊だな。意図的で。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 18:12:22

地方に行くとよくわかるよ。
仕事がないんだから。
最低賃金下げて、雇用が出来るようにすれば良いだけ。
おばちゃん達が喜んで働けるようにすればいいのに、
最低賃金があがるから中国人という訳のわからないことやってる。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 19:04:03

その最低賃金やらセーフティーネットが移民や若者にまで行き渡ってるのだろうか？
それならなんで暴動とかデモがよく起きるんだろ？

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 19:13:47

日本人は欧米のダブスタ見抜けないからなあ

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 19:31:10

ヨーロッパってホームレスも多いよな？

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 20:43:50

>>23
ちゃんと流れ読めよｗ
このレスは、最低賃金を上げようと必死になっているのは生活保護受給者だろう
という>>16の指摘からつながっているんだよ

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:15:28

生保リンクを考えるなら、池田内閣の時に平均賃金の6割支給を目指していたそうだ。
それは実現していないみたいだが、ＯＥＣＤ基準でも平均賃金の60%が目安みたい。

仮に平均年収420万円だとすると、その6割で252万円（＝月21万、160ｈ計算で時給1312.5円）

問題は、フルタイム（ゼロ残業）で働いて年収252万以下（時給1312.5円以下）の人の取り扱い。
生保以下の年収であれば差額保証を誰が、どう行うか。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:18:08

その前に、アメリカにカネ毟られるの何とかしようぜ。
先立つものが無くなれば、何もできん。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:18:16

移民引き受けて生産性低い仕事やらせるなら、日本人の最低賃金上げるの賛成

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:46:28

>>31
移民だろうが日本人だろうが、提供できる労働の質で
時給は決まるんだよ。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:47:50

今でも日本人が働けなくて困ってるのに、税金払わない人たちを引き入れて
税金でタダの教育をして、誰が税金払うのですか？
全く乞食の理論は破綻しすぎてます。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:50:56

低い賃金じゃ生活できない日本人と低い賃金じゃないと潰れる低生産性企業
移民引き受けないなら平行線じゃね？

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 21:51:17

>>33
>税金を払わない人たち
って誰？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 22:04:32

Economist誌が変化を拒否し、改革が進まない日本を批判

Sayonara, salaryman
http://www.economist.com/business/displaystory.cfm?story_id=E1_TDQNQPJT
The labour market
http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=10169940
企業の高齢化が脅威
年配の社員はは変化を嫌う
保育制度が不十分
古いシステムの法化には女性の登用が一番効果的

■Sayonara, Salaryman
新年早々エコノミストで取り上げられている「サヨナラ、サラリーマン」
という記事が今更ながら日本の特異な労働スタイルについて切々と語って
いてなんとも複雑な思いです。相変わらずの雇用スタイル、正社員数の
低下、パートタイマーの増加など、終身雇用制が崩壊しつつあること、
依然取り上げられている長時間労働、過労死、そして多様な働き方に
向けて変化が起きているものの、まだまだ時間が時間がかかりそうである

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 22:05:11

Sayonara, salaryman (Jan 5th 2008)
The Economistの記事,
記事の最後の方の部分的要約

Structure of workは、（福利厚生などの）利便とパターナリズムを
伴って、人々を一定の場所にロックするという効果を持った。
それは、労働にとって、流動的というよりも静的な環境を生み出す。
ビジネスの効率性とは最適な資源配分のことなのだから、そのような
労働環境は企業の業績の足かせになり、労働者の選択を奪うことに
もなる。それにも関わらず、なぜそのような制度が保持されたのか？
日本の多くの事柄と同様に、答えは遠くをさかのぼる。江戸時代の
商家に起源を求める考えもあるが、経済史家はもう少しあとに起源
を求める。19 世紀の終わりに日本が近代化をしたとき、外国から
技術を輸出しなければいけなかった。この新技術は、当時の
intinerantなworkforceにおいて、skilled laborへのneedを生み出
した。そこで企業は、従業員を囲い込み訓練を施すという習慣を
持つようになった。訓練への投資は、企業はその従業員に対して
できることは全てするということを意味した。
第2次大戦後のアメリカの統治は、日本の労働者がunionizeする権利
を与えた。これは非流動性を強化した。組合はjob securityを賞賛
し、メリットではなくエイジに基づいたpay structureを支持した。
人口が高齢化し、減少するにつれて、2030年までには、2人の労働者
が1人の年金受給者を支えることになる。しかし、temporaty and
part-time employeesはregularsの40％しか稼いでおらず、その半分
は年金積み立てをしていない。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 22:42:28

1200円以下でも　ボランティアに対する謝礼ってことにすればOK?

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/15(日) 23:52:32

さて、そろそろ最低時給1200円をどうやって実現化するか、お前ら考えまとまったか？
企業だけでは無理だろうし、仮に出来たとしても、物価が上昇するから
結局のところ最低時給を上げる意味がなくなる
企業と国の共同でこの時給を確保するのが現実的なとこだろう
問題はここからだ、企業と国の負担割合をどうすればいいのか？
全て一律にはいかんだろ、税金も経済力に応じて徴収割合を変えている
よって、各企業の経営状態に応じて負担割合を調整すべきだろう
以下続けてくれ

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 00:04:08

そんか面倒臭いことするなら、ベーシックインカムか負の所得税導入した方がいいだろ

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 00:45:36

>>40
ではベーシックインカムと負の所得税を説明したまえ
勿論、最低時給1200円相当になるようにね
はいどうぞ

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 00:55:24

BIそれ自体が知りたいならWikipediaでも見れば？
時給1200円で算出した年収に足りない分を埋め合わせるのは
難しい話じゃない
最賃を無理に上げて市場を混乱させるよりはいいだろ

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 01:23:10

>>40
まあ理想はそうなんだけど大きな制度変更が必要だからすぐには出来ないでしょ
その点で最低賃金を徐々に上げていくのは与野党の支持もあってすぐにでもできることだし
最低賃金の上昇は低福祉脱出やBI・負の所得税実現へのいいステップになると思う

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 02:27:16

>>21
その、最低時給1200円以上（円-ユーロの為替相場が…というのは置いておく）を達成しているという
フランスの貧民街の状況やホームレス人口を知っての発言なんだろうか？
最下層の人同士を比べたら日本の方が圧倒的にマシな生活してるぞ

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 03:28:57

>>35
外国人労働者はいったん払うけど、全て戻るって。
つまり全く払わない。
日本人と違って税金がないから、それで政治献金に使うって。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 03:32:30

最低賃金を上げると言うことは、日本人の雇用がなくなると言うことだから。
外国人雇用に補助まで出して、外国人を引き入れ、
日本に来たい外国人からはお金を取り、そういうビジネスの方々が
ここで最低賃金を上げろと騒いでる。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 04:55:09

>>45
＞外国人労働者はいったん払うけど、全て戻るって。
是非とも、その根拠となる関連法規の提示を。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 07:01:23

>>47

法律はわからないけど、元の情報はこれだろうな。

【KRW】ｳｫﾝを看取るｽﾚその958【ｸﾘｽﾏｽで終了のｵｼﾗｾ】
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987/782
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987/793
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987/850
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987/879
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livemarket2/1229775987/913

850 ：長文スマソ：2008/12/21(日) 17:40:17 ID:lbtiLyPQ
>納税だってしてないんだろうに

給料天引きだから、一応納税するけど、税務署に行って親族への仕送りの証拠、例えば銀行の控えなどを添付すると、
１ヶ月１５万円までなら全額還付される。つまり、１年で１８０万の税金を納めたとしても全額還付される。在日は全員やってるよ。
一度税金を納めてから全額還付。彼らが「俺たちだって税金を払ってる」と言うのは、この「一度納める」ことを言ってるわけ。

１年で１８０万の税金を納める人って、かなりの高収入者だよな。それが無税になるんだぜ。
そして在日は生活保護で、ガバチョと日本人の生き血を吸うわけだよ。　長文スマソ

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 07:02:28

913 ：Trader＠Live!：2008/12/21(日) 19:33:28 ID:lbtiLyPQ
>>879
>>１ヶ月１５万円までなら全額還付される。つまり、１年で１８０万の税金を納めたとしても全額還付される。在日は全員やってるよ。

>マジで！

マジだよ。もう少し詳しく書こうかね。
最初は、例のバングラデッシュ人が、仲間から聞いてきたわけだ。それで「税務署に連れて行ってください」と言うから、
「そんなバカな話があるかよ」と、俺も最初は信じなかったのだが、あんまり言うものだから、夜勤明けの日に、
横浜市保土ヶ谷区にある保土ヶ谷税務署に連れて行ってやったんだ。

それで、応対してくれた職員に「これこれこうなんで来たんですけど、そんなこと出来ませんよね」と言ったら、
「あっ、出来ますよ」と言われたから俺は超驚いたのね。

在日外国人が本国の親族に仕送りした場合、税金から控除するという特例があるんだそうだ。
所得から控除じゃないよ。例えば、保険料は、所得から控除して残ったものに税金がかかるだろ。
税金から控除は、その月に税金を２万円払ったとすると、２万円から（１５万円を限度として）控除

を受けられるから、その月の２万円は丸々還付されるんだ。１５万円というのは「常識的な額」と決められているから
保土ヶ谷税務署では１５万円と決めている。だから一月最大１５万ずつ控除を受けると、年に１８０万円の控除が受けられる。

在日韓国人は、民団の指導でみんな知っている。では、韓国に親戚の居ない在日はどうするか。
もちろん、「親戚代行会社」があるから、そこに仕送りして、手数料を払って、ほぼ全額を送金し直してもらう。
その一方で日本の税務署に全額還付してもらうから、在日は無税なんだよ。

で、例のバングラデッシュ人は、(5年が時効だから)過去５年のうちの、銀行の控えが取ってあったものを提出して、
２週間後に、78万円の還付を受けた。その金で38万円の中古のカローラバンを買って、お父さんにプレゼントしたのだ。
ダッカまで送る船賃は17万円だった。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 08:14:59

最低賃金を時給1200円にするのなんて簡単。国会で法律通せば良いだけ。

その代わり小売や外食店の大量閉店と中小零細の大量連鎖倒産。製造業の海外流出は確実。連鎖効果で今1200円以下で職についている人数の倍位の二千万人位失業が出る覚悟が必要。

そこまでしても1200円以上で働いている人は自分の利権を守りたいとは浅ましい。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:06:48

時給1200円で、物価高騰、大量倒産、大量失業とか連呼してスレを度々ループしているのがいるが
これは企業にのみ賃金を負担させるからこういう結果（予想）になる
>>39のように国が企業に補填すれば問題は回避できる
ループはやめて、先に進もう

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:07:48

>>50
>その代わり小売や外食店の大量閉店と中小零細の大量連鎖倒産。製造業の海外流出は確実。連鎖効果で
>今1200円以下で職についている人数の倍位の二千万人位失業が出る覚悟が必要。
だから、やめとけというのではなくそれでもやれと言うの？
それって、誰が得するわけ

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:11:25

スレ荒らしが酷くなってきたな

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:14:09

>>51
それでも、結果的には物価が上がるだけだよ
最低時給を上げたら、どこかからお金が湧き出してくるわけじゃないんだから
紙幣をたくさん刷るか、増税するかしかないんで同じこと
最終的に、物価が1.5倍円相場が2/3になって、最低賃金1200円達成ってことになるだろ
もちろんその過程で日本も各個人も損するのは当然だけど

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:28:20

最低時給が今のままでよいとか涼しい(^o^)かおで言ってるのがいるが
ワーキングプアの皆さん、このままでは将来ゲームオーバーですよ
今のままでは貯蓄は貯まらず、60歳で無職になってから年金貰うまでの5年間どうやって生きるんですか？
生活保護？甘い、簡単には貰えませんよ
これは合法的大量虐殺になるだろうね
社会保障制度はあくまで本人の努力ありきで、微々たる支えでしかない
働く者なら誰でも安心して生活出来る社会に変えなければ大変な事になる
ワーキングプアの皆さんこのスレを見ているなら、協力して欲しい

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 09:35:25

>>54
いい加減な事を言うな
そんな事は細かなシュミレーションをして始めて分かってくる事だよ
因みにどれだけ増税したら最低時給1200円達成か言ってみろ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 10:49:21

>>46

＞最低賃金を上げると言うことは、日本人の雇用がなくなると言うこと
＞
最低賃金法を3000円／時にアップする。
どうせ働かせても２９９９円以下のパフォーマンスしか発揮できない奴は
職場から放逐。（鬱病で仕事に行けない子と同レベル）
生活保護の対象者に加えてあげる。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 11:03:43

>>57
生活保護はそんなに貰っていない
時給にすれば1000円以下

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 12:39:23

>>56
わからん奴だなｗ
まずありえないが、そんな無茶な法律が通ってしまった場合
日本としてとるべき道は、そのレベルまでインフレさせることしかないと言ってるんだ
政府が低生産性労働の企業ばかりを優遇するようなことはできないしね

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 13:18:41

>>59
荒らしくん必死だな
くだらん持論はいいから、時給1200円達成にどれだけ増税すればいいのか速く答えてよ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 13:28:07

所得補償みたいな話になると、根本的な法体系の変更が必要なので、困難。

最初から生活保護制度の運用でやる方が合理的なのに、最低賃金にこだわるから、このスレは発展性がない

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 13:30:38

確かに現行法下でインフレ起こして最低時給1200まで行くのを待つのが景気にとって最良。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 13:53:38

>>61
生活保護は非労働者が対象だけど
そこらへんどうすんの？

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 13:56:44

>>63
生活保護法読みなよ。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 15:27:00

生活保護制度の運用で、労働所得の半額を減額して、生活保護費を支給すれば良いんだよ。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 18:02:17

>>65
死んでくれるようにしないと、ゴミばかり増えるね

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 18:55:48

>>16で予想されてたけど、やはりこの流れに持っていったかｗ
働くのは嫌だけど、もっと金よこせ、いい生活させろという最低の要求
きちんと働いてる人の賃金を、出来るだけ上げる方向に持って行くのには賛成なんだけどね

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 19:06:21

国民に数えない移民に最賃以下の労働させてる国と比べて
最賃低いと言われてもねえ
で移民も嫌だと言うんだからどうすりゃいいの？と
都合いい所だけ海外から例出して都合悪い所は無視だからねえ

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 19:09:17

>>60
増税して財源を確保し、最低時給に満たない人々の収入を補填するとどうなるか
極論すると、時給1円で働かせて極めて安い商品を生産し1199円分を政府に払ってもらう企業が勝ち組って社会になる
そんな腐った企業どもを税金で支えるなんていう愚かな政策はありえない

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 19:34:37

だんだんこのスレの無意味さが露呈してきたな

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 19:52:46

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 19:54:03

生活保護の大本は「軍事扶助法」。
疾病等の家族、遺族に対して生活援助すること。
しかっり国が支援しないと兵隊なんてなりたがらないし、死ぬ気にもなれない。
生活困窮者を無くすのは国の責務。

物価が上昇することを気にしている人たちがいるけれども、物価上昇率が賃金上昇率より
下であれば単なる成長という現象。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 20:02:54

生活保護の条件に自衛隊入隊は良い案だな！

衣食住現物支給で満たして上げれるではないか。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 20:30:07

>>73

大間違い。

徴兵と志願制の大きな違いは、やる気。
それ故に訓練期間が違うし、志願者は脱落させることが可能。
徴兵は訓練目標を達成させないと訓練させる方が叱責される。
非効率。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 22:36:57

雇用対策で雑用係として雇うだけなら別にいいじゃん

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 22:43:01

>>75

金をばらまくのと大差ない。
それならまともな職業訓練をすべき。
たとえば、21世紀中期に向けての新産業技術者養成。
とくに中高年を技術者に変えるのは相当大変だが、それが達成できれば競争力は
相当優位に立てる。
すなわち、配置転換を成功させるという経済史に残る政策になるだろう。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 23:17:32

>>73
てか年寄りはどうなんだよ？
ガキみたいな事言ってんじゃねーぞ

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 23:19:03

>>69
馬鹿かお前は、時給1円しか払わん企業なんか会社としての体をなしてないだろ
極論どころか議論にならんよ
お前はスレ荒らしが目的で非常識な話を連発してループしてるだけじゃないか
もうこのスレに来ないでくれないかな

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 23:20:57

現実的に考えるといきなり1200円に上げるのではなくて
企業や社会制度が対応できるように段階的に少しずつ引き上げていくのがいいね
またその対応に必要なコストは財政政策として一部補助していく必要はあるだろう

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 23:54:23

>>78
ああ、>>59でちゃんと答えてるのに理解してもらえなかったみたいっだったんで
わかりやすくしてあげただけ
別に1円が200円でも600円でもいいんだけどねｗ
って、分かって言ってるんだろうけど

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/16(月) 23:55:52

物乞いが暴れ回ってるだけにしか見えない。
しかも、頭の悪い物乞い。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 00:51:55

>>81
お前はただの意地汚いどケチじゃねーの
時代劇なら悪代官てとこだな
小作人がひもじい思いしてても平気で年貢を取り立てる典型的なしょぼい悪役だ
最後はグサッと殺られちゃう
現実でもそうならないようにね

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 00:59:17

物乞いにやるかどうかは、働いている人たちが決めればいいよ。
図々しい物乞いには、石でもぶつけなきゃ。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 01:01:10

>>82
乞食が小作人の振りしても、バレバレですよｗ

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 01:02:49

>>69
財源確保に何も増税だけが手段とは限らないからね
例えばこんなのどうよ
最近不祥事の多い公務員様のお給料をたったの20パーセント位カットしてあげたら
それだけでも結構確保出来るんでないの？
どうですか公僕さん、アナタ方が愛してやまない市民が困ってるんですよ～
スパーとやってあげたらどうです？
一気に信頼回復ですよ

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 01:06:14

>>83
スレタイ読め馬鹿
最低時給は働く人が貰うんだよ
さっさと出てけスレ荒らし

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 01:36:43

>>85
俺、公務員じゃないから別にいいけどｗ
結局、税金を投入してることには変わりないじゃない
いずれにしても、努力して高い賃金を払ってる企業が馬鹿をみるわけで
（特に現時点で1200円前後払ってる所は最悪だろうね）
信頼回復どころの騒ぎじゃないと思うがね

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 01:58:57

段階的に３倍に給料あげるか多分いい社会が訪れる

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 02:06:46

また、その頭の悪さでいろいろ暴露して下さるのをお待ちしております。
乞食どもｗ

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 06:01:10

>>89
お前も賢いところ少しは見せてみなよ
単発で他人の批判ばっかしだからね
子供と変わらん
もしかして中学生？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 06:18:53

>>87
>結局、税金を投入してることには変わりないじゃない
お前は投入の意味勘違いしてないか？
公務員の給料を減額してその分を別に使うわけだからプラスマイナスゼロ
投入とは言わんよ
で、そろそろ最低時給1200円にするには、どれだけ増税すればいいか答えてくれないかな
ついでだから、公務員の給料20パーセントカットしてそれも使った場合どうなるかもシュミレーションしてよ
人を馬鹿にするんだから、少しは賢いんだろ？
ささっと頼みますよ

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 08:49:57

時給1円は充分ありえる話だよ。働く側も給与だけが目的とは限らん。

最低時給を公的に負担する制度設計には無理があり、このスレは終了。

生活保護の運用で所得補償で決まり。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 08:55:09

ちなみに所得補償をするとなると偽装離婚とかも増えて、生活保護対象者が今の１０倍以上増えてだろうから１０倍はかからなくても、7、8倍位かかると見ると20兆円上づみは必要。消費税8％相当。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 13:38:17

>>92
荒らしさん、時給1円で頑張って下さい
では、さようなら

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 13:40:21

働く人は時給一円で、
自分たちは生活保護でなんでもタダで暮らしていけるらしい。
すごいな、乞食の理論

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 14:00:02

>>95
時給1円とか言い出したのお前だろ
さっさと消えてくれないかな、荒らしくん

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 14:07:45

小作人のふりした物乞いを見たら、通報しましょう。
不正受給の物乞いｗ

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 15:04:44

最低賃金の基礎知識
http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/minimum/minimum-09.htm
http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/minimum/minimum-01.htm
最低賃金法
http://www.houko.com/00/01/S34/137.HTM

罰則が緩すぎるだろう。
罰則を伴わない規制は、無いも同じ。

別に増税なんてしなくても、景気が回復すれば良い。
固定費としての給与より企業の損益分岐点がプラスになり1200円が負担に感じられない
状態なら税金の投入は不要。
雇用するインセンティブが働かないと。
雇用が現時点で均衡しているとすれば、最低賃金のUPは雇用者数の削減圧力となる。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 16:24:20

デフレでしかも金融危機の現状では着手しようがないお花畑論でＦＡ
インフレ傾向にならない限り無理

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 18:56:57

>>94
>>69のとおりだと、時給は1200円なんだろ？
企業負担分が1円なだけ
>>69は労働者の話ではなく、企業の話をしてると思ったが？

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 19:29:29

このスレの非現実性と非合理さを指摘すると荒らし扱いか。

企業負担の最低時給を600円で設定して、残りを所得補償するとかの反論が出無い辺りがバカ丸出しなんだよな。バカだけで話している間にインフレで1200円以上になるんじゃない？

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 19:31:49

さらなる馬鹿が出てきたｗ

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/17(火) 23:23:22

>>101

だったら、お前が叩き台となるモデルを設定してボコボコにされれば良いだけだろ。
非現実性なら、現実に即して矛盾しそうな設定の指摘を、
非合理さなら、どの範囲が合理的なのかを書けよ。

背理法で実現可能性な設定が見えてこないか？

たんなる荒らし目的なら消えろよ。
言いか、反論するならお前の考えるモデルを細かく出せよ。
そのモデルの矛盾を叩けば可能なものが出てくるわけだろ？
違うか、荒らし。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 00:41:06

>>99
公務員給料カット、消費税アップでいけるだろう
お前は最低時給アップによる経済効果は無視だしな
フルタイム労働者の最低時給が1200円以上になるって事は月手取りで約20万位になる
これにより消費は一挙に伸びるだろう
但し、消費税項目の中で生活必需品目（食品など）を省く事にすれば
最低時給を上げる意味も損なわれなくてすむだろう
例えば企業負担分を現在のままに設定し残りを国が面倒みれば
物価の高騰は避けられるだろう
粗削りだから更なるアイデアが必要だけどな

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 02:14:44

若者へのアンケートなんか見ると車はいらない家電も
一番安いやつを必要最低限ってな感じだけどな
パソコンさえいらないって言ういわゆるケータイ世代はさらに消費意欲が無い
金与えるだけで消費に回るかは疑問だなあ

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 09:05:01

荒らしがやって来ましたよ。

最低時給の規定なんて取っ払って、生活保護の運用の所得補償で良いんだよ。

20兆円はかかる財源は、当面は赤字国債と0金利インフレ誘導で債務残高名目GDP比は発散しない。
これが企業負担も最小化できて競争力もついて、雇用の安定につながる。

最低時給を決めて、企業が負担できないなら、行政負担でって言うなら、同じことだろ？

最低時給にこだわる意味がわからん。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 10:43:40

>>106
>生活保護の運用の所得補償で良いんだよ。

はい、知ったかくん
何言ってるかよく分からないんだけどね
よく分かるように説明してくれないか
分かった振りしてるけど中身空っぽなの？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 16:00:57

あげ

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 22:34:04

最低時給１７８０円、派遣業界側に要求　「派遣春闘」

派遣労働者の待遇改善について、ＮＰＯ法人派遣労働ネットワークと業界団体日本人材
派遣協会が協議する「派遣春闘」が１８日、東京都内であった。同ネットは景気の低迷や
派遣会社間での料金のダンピング競争で、労働者が受け取る賃金は低下しているとして、
「年収３００万円を確保するために、最低時給１７８０円のルール化」を求める要請書を提出した。

　約７割の派遣労働者が正社員への就職を希望していることから、専門業務以外では最長３年
とされる派遣期間の満了時には、積極的に派遣先企業に直接雇用させることを徹底することなども求めた。

2009年3月18日21時53分
http://www.asahi.com/business/update/0318/TKY200903180262.html

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 22:58:19

左巻き、大活躍といった感じですなｗ
派遣使う意味なしで、どんどん派遣も大変かもｗ

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 23:12:51

不況の今求めてどうすんだよｗ

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/18(水) 23:26:19

表で騒いで、裏では中国人研修生どうですかとささやくわけですな。
日本のチベット化作戦。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 00:08:24

>>107
生活保護の運用は自治体に任されてる部分があって、自治体によっては所得がある場合、支給額を減額するが、所得分丸々は減らさ無いことで勤労意欲を醸成していることくらいは知ってて聞いているのか？

具体的には生活保護支給額の倍まで、所得の半額を減額して支給すれば良いだけで難しい話じゃない。
生活保護支給額の倍なら、君らの好きな自給1200円相当くらいになるだろ。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 00:16:09

>>113
20兆円という金額の根拠は？

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 02:48:19

>>113
生活保護て基本的に仕事をしたくてもする事が出来ないという人の為に支給されるんじゃなかったかな？
だとするとスレの趣旨に反するのでは？
こないだテレビでやってたが、貧乏な老夫婦が生活に困って役所に相談に行ったが
してくれた事と言えば次の駅までの電車賃をあげる事だった
それは次の駅の役所で相談して下さいという意味であり
その次の駅の役所も同じ対応、更に幾つかの役所をタライ回しにされ
心身ともに疲れ果て最後は二人とも自殺してしまった
実態はこんなんなんで生活保護には何も期待出来ない
支給額を倍にしたところで支給対象になる条件が厳しいのではどうしようもないではないか

しかも日本人にはこんな対応なのに何故か外国人の在日朝鮮・韓国人には支給される事が多々あるらしい

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 08:27:28

そんなことは知っているよただ一部の自治体では所得補償のように運用している所もある。要するに自治体ごとの裁量権が大きいんだよ。

どうしたら、積極的に自治体が所得補償のように運用するようになるかの制度設計を考える方が生産的だ。

20兆円は今の生活保護予算と世帯数とワーキングプアの人数からの丼勘定だ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 08:53:30

>>115
一部の極端な例だけを取り扱って、不安を煽るビジネスに洗脳されているよ。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 08:53:43

>>116
>要するに自治体ごとの裁量権が大きいんだよ。
それって自治体によって財源に差があるって事だよね？
あなが言うように制度に改良を加えて所得補償のようにしたらいいかもしれない
でも結局その為の財源確保をどうするかてことでは、根本的に同様の困難さがあるんじゃないかな？
しかも生活保護だと仕事をしない非生産者も対象に入るから
予算は更に莫大になる、国の経済状態を考えると、俺は先ず労働者のみ対応するほうがよいと思う
だから最低時給を上げて、労働者の生活を守る事、
そうすることで消費は良くなり自然に経済が回復してくるだろう
折りをみて生活保護の支給ベースをアップしたらよい
いずれにしても最低時給を上げるためには公的な補助が必要な事は言うまでもない

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 09:00:41

>>117
ビジネス？じゃあそのテレビはヤラセと言いたいのか？
または稀有な例とでも？
お前は世の中しらないだけじゃないのか？

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 12:39:51

一般的な話として、マスコミ報道を鵜呑みにするのは極めて危険
社会問題、政治、経済みたいな利権の絡む話題は特に

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 13:52:53

>>118
財源の問題というより、自治体のスタンスとか戦略さらには担当者の問題だと思うぞ。

生活保護がいつまでも生活保護ではただのお荷物だけど、所得補償で働いてくれるようになれば、今度は納税者になるわけだからな。
目先のことだけ考えたら如何に生活保護を減らすかしか考え無いだろうけど。

財源確保って言う点で、地方交付税の給付基準に生活保護制度の運用実体を加味するとかは総務省サイドでもやれるし、自治体が本当に所得補償は大事だと思えば、生活保護予算を増やすだろうよ。

今でも、既に生活保護の人は居る訳で、それを低賃金労働者にまで人数を増やして、所得の半額を減額して支給しても、半分は総務省が持つから、地元に金がおちるという考え方も出来る。

生活保護の人数よりも、時給1200円以下で働いている人数(生活保護の倍の所得にいかない人数)の方が遥かに多いわけで、その方が財源確保は遥かに大変。

何で｢時給｣に拘るのか相変わらず不明だが、所得補償をして、最低時給規定は無くして、市場原理に任せるのが、雇用の安定化という点でも労働者、企業にとって一番良い。

>>119
稀有な例ではないが、それが全てではない。
確かに、生活保護負担の自治体負担の割合が増えてから、>>115のようなケースは増えているが、再就職を支援して住民税収入を上げるという意識のある自治体は、所得補償型の運用もしている。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 15:02:10

まずは生活保護法を読みなよ。
話はそれからだ。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 16:01:39

>>120
はいはい一般的な話ね
この件は当てはまらないんでさようなら

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 16:29:29

モロ当て嵌まるだろｗ
マスコミのお涙頂戴脚色には飽き飽き

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 16:52:35

自治体ごとだから、担当者を脅してる仲間が暴れているスレですね。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 17:45:47

マスコミのミスリ－ドが問題を引きおこしているケースは多いよな。

最近一番腹が立ったのは日本総合地所の内定取消の件。内定取消でお詫び金まで払ったのに、バッシング。

その後経営破綻。内定者は潰れる会社に行かずに済んで金までもらえた。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 17:48:30

2006年国連の発表した「人間の豊かさ指数」では日本は「豊かさ」
世界７位になっています。
（日本より上位なのは高福祉・高負担・北海油田依存の北欧諸国ばかりです）
また、世界７０都市のなかで東京がいちばん「豊か」という結果が
でたと述べています。
http://b.hatena.ne.jp/entry/3204660
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.asahi.com/business/update/0810/139.html

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/19(木) 19:21:02

国会の質問で、国の助成が入る前の貧困と入った後の貧困で各国を比較すると
助成後の貧困で日本は下位なのが問題なのだというのを昨日か今日やっていたような。

荒らしくんへ。

20兆円の運用って特会にするってこと？
一般会計で20兆円もベーシックインカムに使うということなの？
労働人口（15歳～64歳）は全員時給1200円以上もらえる前提なの？

ま、もう少し設定つめて頂戴。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/20(金) 00:00:01

>>121
予算の大枠は決まっているわけだから財源の問題は無視できない
低賃金労働者を公的に保護することにすれば
その保護を目当てにして低賃金労働者が増えることになるからあっという間に必要額は増えていくよ

結局その制度で必要になるのは年200万円程度の負の所得税と同じくらいかな
20兆円では全然たりない

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/20(金) 00:58:56

俺らが配当その他でたっぷり吸い取る予定の企業に
余計な負担させんなってアメリカ様が捨て駒使って
言ってるんだろう。ハイエナが。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/20(金) 22:00:32

あげ

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 08:42:54

週刊ダイヤモンド「あなたの知らない貧困」（2009年3月21日号）
http://dw.diamond.ne.jp/contents/2009/0321/index.html

より現状の日本の姿。

①年収200万円以下の人口1032万人
②生活苦で自殺1990年1272人→2007年7318人
③ホームレス１万6018人
④相対的貧困率先進国ワースト4位
⑤2008年10月～2009年3月に失業する非正規労働者15万7806人
⑥最低賃金水準先進国ワースト4位
⑦子供7人に1人が貧困
⑧完全失業者5人に4人は失業給付をもらえない
⑨ひとり親家庭の貧困率先進国ワースト2位
⑩生活保護を受けられない困窮者最低600万人

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 09:21:53

AIGの役員どもを見よ
一事が万事だ
KY利己主義という点で日本の経営者も大差ない
これだから財務諸表提示は義務化すべきなんだ

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 10:24:40

前スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1231719149/
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/eco/1231719149/
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/02(月) 20:48:08
>>814
で、誰がストライキをするんですか？

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/03(火) 00:53:15
>>819

京都大学の非正規の人たちが組合作っていて、やるみたいだよ。
時給が最高1200円（スタートは900円）で年換算で最高130万円という職場らしい。
年収1700万円の理事（女）が非正規の使用に違法性は無いといったらしいが、現場は
労基法違反のオンパレードだとか。
低賃金の非正規を多く使うことによって、依存して、非正規なしには機能しないところまで
組織を壊してしまったようだｗ。
非正規が低賃金で数年働いて、ある意味専門職化していて代わりが効かない状態でストやられたら
おしまいだろうし、非正規の規模を拡大させすぎた管理能力の無さの自己責任だな。

あくまで相手が独法だからなんかなるだろうが、DQN会社だと厳しいだろうが、裁判で勝訴を取れれば判例で
カイゼン要求が機能するようになるからがんばってほしい。

→
【社会】「私たちは５年で壊れる機械ではない」　京大の非常勤職員２人が無期限ストライキ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237564305/
asahi.com関西
http://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200903200029.html
http://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK200903200029_01.html
京大正門近くにテントを張り、ストライキを続ける非常勤職員の井上昌哉さん0
（手前右）と小川恭平さん（同左）＝８日、京都市左京区
http://www2.asahi.com/kansai/sumai/news/image/OSK200903200038.jpg

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 11:36:49

>>134
昨日ニュースでやってたがフランスで全国規模のストライキやったみたいだぞ
やる気さえあれば出来るてことだよ

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 12:13:11

20代の貯蓄性向が13%越えました
少ない給料でさえそれだけ貯めてしまう若者層の出現は
デフレをますます加速させる

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 12:17:26

日本でもストライキは合法で、労働者の権利としてあることを、どれだけの人が知ってるんだろうね？

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 12:32:54

やりたきゃお前が率先して動けよｗ

こそこそケチつけるだけってｗ

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 12:40:34

で、誰がストライキするんですか？

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 12:43:04

>>137
ストライキが必要な連中に限って知らんのが多い気がする

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/21(土) 14:37:20

>>139
労働者に決まってるだろ
日本なら日本の労働者だよ、そんな事も分からないの

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 00:07:48

そうやって自分は何もせずに
～がやるべきだ！と叫ぶことのくだらなさを皮肉られているのでは？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 07:57:02

最低時給1200円以上を目指し全国規模のストライキを敢行しよう
フルタイムで働いて切り詰めた生活をしていても貯蓄が殆どゼロに近い人
将来100％ホームレスですよ
しかもこのホームレス予備軍は全国に1000万人以上いると言われています
これをどうにかしようと本気で取り組んでいる政治家もいません
要は自分達でなんとかしなければならないんです
勿論各々自分達の出来る範囲で頑張っている事でしょう、
でも個人の努力でなんとかなるレベルではないのです
まずは皆さん結集しましょう、そして大きな力に変えましょう
フランスではいとも簡単にやってるんです、日本でも出来ないはずがありません
今やらなければ将来はおしまいですよ

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 20:23:10

そうやって自分は何もせずに
～がやるべきだ！と叫ぶことのくだらなさ

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 21:03:21

>>144
何だ、また同じ台詞かよ
荒らしくん頭が回ってないだろ

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 21:10:20

そうやって何もしていない自分を肯定する努力だけは欠かさないｗ

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 21:25:38

>>146
お前は肯定の意味を辞書で100回調べろ

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 21:26:21

>>128
まず所得保障とベーシックインカム(BI)は全く異なる。
所得保障の20兆円は生活保護の運用で賄うから、
一般会計の社会保障費が約10兆円増えることになる。
残りの10兆円は、各自治体の負担。
ここは、地方交付税で負担しないとダメだろう。
生活保護だから、所得が無ければ生活保護支給額(自治体や家族構成により異なる)をもらえて、
例えば賃金が月12万円なら、支給額から6万円減額されて生活保護が支給されることにする。
これでワーキングプアも、ある程度の金額がもらえる。
200万円以下の労働者1000万人越えといっても主婦のパートが殆どで、大体ワープアは、300万人程度だろう？それに、一人平均7万配って、大体20兆円だ。
時給1200円「水準」が所得として得られるだけで、1200円分丸々もらえるわけではないぞ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/22(日) 23:42:35

>>148
つまり扶養控除と生活保護を同時に受けられないようにすれば予算が少なくても大丈夫かもしれないという主張ね
しかしその制度だと扶養者がかなり稼いでいないと生活保護の方が得になってしまわないかな？

扶養を外れて生活保護を選択する人が増えれば300万人には到底収まらなくなる
しかも生活保護を目当てにした低賃金労働が増えるから実際にはその何倍かは見ておく必要があるだろう

それに現在の生活保護の捕捉率は20％くらいだから現実の対象世帯は500万世帯くらい
まずはもう少しまともな捕捉率になってからそういうことは主張するべきじゃないか

いずれにせよ
この提案では最低賃金の代わりにはならないね
最低賃金を徐々に上げていって1200円に近づけていく方がはるかに現実的だ

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 02:29:25

300万人てことはない、600万人以上はいるはず

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 10:44:32

ワープアで結婚とか気が知れないが、生活保護受給者の再雇用促進にもなるし、受給者の人数が予想より増えて、予算が倍になろうともそんなに重要な問題ではない。
40兆円必要ならば、40兆円用意したらよい。自治体負担分は固定資産税増税に頼るのも手だし、この程度の財源は金融政策をちゃんとやっていれば、赤字国債でなんとでもなる。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 11:01:41

所得が減って結婚するやつも減る
したがって少子化からは脱却できない
税収は激減する

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 12:14:47

ストライキ、ストライキ
全国一斉ストライキ

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 16:15:55

>>143
貯蓄０はまだいいほうで
借金持ち増えまくってるでしょ
これってサブプラと同じ道歩まない？

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 16:50:37

６００円で上等だよ

週一休みで１２万にもなる。
嫌なら正社員になれ！

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 18:09:32

>>149
生活保護の捕捉率とか意味がよく判らんな

結局最低賃金に固執するのか。
行政に負担させたいなら、生活保護の運用以外には難しいだろうな。

法人に直接払えば、詐欺が横行するし、時給1円の話も、また出てくる。

介護とか外食とか求人はいくらでもあるけど応募が少ない所を見ると、本当に困っている人数なんて実は大した事無いんじゃないかね。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 18:27:27

>>154

借金の総量規制を始めようとしているね。

>>155

荒らしは消えろ。
正社員でも、時給換算でそんなレベルなのが多いだろう。
それを問題にしているってぇ～の。
お前の想像の正社員はいくらもらっているのｗ。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/23(月) 23:52:06

補正予算で信用保証で莫大な予算を積んだが、ちゃんと貸し出されてるのかね。
まずは企業を支えて雇用を維持しないことには始まらんだろ。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 00:13:34

>>151
用意したらよいって現実に用意できないから捕捉率２０％という惨状になっているわけで
福祉を増やすことに日本国民はすごい反発があるんだよ
その現実を無視した議論は意味ないね

>>156
いや現状では行政に負担させることは無理なんだ
だからできることは少しずつ最低賃金を上げることしかない
副作用を覚悟しながらね

もちろん最終的には負の所得税なりBIなりに行き着くことがベストだけど
それには時間がかかるから応急処置的にできることをやっていくしかないだろうということ

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 00:31:45

ひきこもって延々ネットに書き込むだけじゃ
景気もよくなりませんよ

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 00:50:20

日本で最賃上げたいならリフレ政策するしかないな
デフレ期に賃金上げるとか普通に無理

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 07:32:58

>>159
捕捉率っていうのは、もらう資格のある人が20％しかもらっていないって事か？
分母の基準が良くわからんな。
福祉を増やすことに抵抗がある？？
おそらく、予算を増やすのに一番世論の支持を受けやすいのが社会保障費だよ。

現状で企業に負担させて最低時給を上げたら、大量倒産、大量失業を確実に生んで、ひどいことになる。
それだったら、定額給付金とか研究開発関連の公共事業とか教育関連のばら撒きを大量にワンショットでやって需要を支える方が、よほど効率が良い。

雇用は市場原理に任せないと、大量の不良債権ならぬ不良社員を抱えることになってしまう。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 08:12:12

もう法律が市場原理無視してんじゃん、
一度雇ったら首にもできない給料も下げられない

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 08:29:00

その通り簡単にクビに出来る制度にしないと企業は国際競争出来ない

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 10:19:29

>>164
企業側の論理は聞き飽きた、まともな給料払えないなら会社潰したらいい
潰れそうだから社員を簡単にクビにする、給料カットする
そんな事してもいいて労働基準法には書いてないんだよ
あくまで労使が話あってお互い納得するところで手をうてという事になってる
お前らは会社規則云々についてはやたら厳しいくせに
国の法律はちっとも守らないて理屈が通らないんだよ
ま、今はまだお前らの洗脳教育で労働者は自己犠牲でやってるが
これからは労働基準法を学んだ賢い労働者が増えるだろう
今はそのネットワークを構築中だからね、楽しみに待っててくれ

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 10:25:41

あなたのお望み通り給料払えない企業が順調に潰れてますよ
今年だけで5000社くらい
今年一杯でますます倒産件数増えるでしょう

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 10:39:32

ここで人情軽薄な発言繰り返しとる輩も、明日は我が身だな

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 13:29:25

>>162
分母の基準は年収ではなかったかな？
で、十分に生活保護対象であると認められる内の20％しか実際には生活保護を受けてないと。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 15:15:01

じゃあ、運用で生活保護を基準どおりに受け取れるようにすれば、それで万事解決じゃないか。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/24(火) 15:17:10

>>165-166
全くその通りで、どんどん倒産して、どんどん失業者が生まれている。

自分よりも無能な連中を解雇してくれれば自分が失業しないで済むことは理解できないんだろうな。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 14:30:51

あげ

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 19:17:25

>>170

低レベルな競争なんかやるより、完全雇用の下での競争の方が生産性も上がるし、経営者の質を上げる。
無能な経営者を増やすことは資本主義のためにならない。

その屁理屈は成果主義導入前に散々流された戯言と同じだなｗ。
無能な奴の給与を下げれば、俺の給与が上がるって思っていたみたいだけど、上がったのは
経営者の給与だけだよｗ。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 20:11:49

経営者が嫌いなら、独立するとか別の会社に就職しよう。
アホで嫌な経営者のために働き続ける必要はまったくないよ。

で、話を元に戻すと、生活保護とかは既に相対的に決められていて、
それが人を雇うための人件費の最低レベルなんだから、
フルタイムで働く人にはそれくらいは企業側に払わせないとだめだよね。

（生活保護レベル）×（100％+α）

のアルファ部分を「企業の優秀度」として表彰するとかして、なんとか
地道にレベルを底上げしていくしかないんじゃないか。
結局何パーセント上げるかではもめていくだけだと思う。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 20:20:40

>>173
フルタイムできちんと働いていて生活保護レベルより下の人ってそう居ないと思うんだがなあ…
この板自体が、やたら生活保護をいいものだと煽ってる節があるけど、ホントに知ってるんだろうか？
実際はかなりの制限があるし、全然いい生活じゃないぜ
何時打ち切られるかも分からんし・・・俺はあんなの絶対嫌だね

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 22:05:43

>>174

生活保護のレベルをフルタイム労働の時給換算にするといくらなのか？

というのがこのスレじゃないのかな。

最低時給　>＝（生活保護費＋医療費相当分＋年金分＋家賃補助相当分）　/　（8hｘ20日＝160時間）

このレベルだと生活ができるだけで、余裕が生まれるとは思えない等々の議論があって
ループして、荒らしくんが入り、それに反応して乱れる状態かと。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 22:27:02

このスレを妨害する連中てどんな奴らなんだろうね？
目的はなんだろう？

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/25(水) 22:32:53

東京で生活するには、最低月２０マンはいると聞いた。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 00:16:43

生活保護受給費＝独身者　月10万円
健康保険代を年6万円
国民年金は年17万円
家賃は年70万

と仮定する。

120＋6＋17＋70＝（213万　÷　12　）÷　160　＝　1109円

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 00:20:23

現実として、生活保護が在るべき運用がされていないから、運用をちゃんとしろという話で、生活保護支給額を週40時間で割ったら？って言う話にはなっているね。
付加価値の低い労働者は、月300時間位は働けと個人的には思うが。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 00:32:26

>>179
付加価値についてちょっとお聞きしたいんですけど、
企業ＡとＢがあるとして、Ａ社の売上は国からの補助金さえも貰っていません。
Ｂ社の売上は100%が補助金と公共事業によるものです。
ＡとＢの売上は同じ、社員の給料も同じだとした場合、どちらも付加価値は
同じなのでしょうか？

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 00:49:11

付加価値なんだから、売上じゃ無くて利益で考えろよ

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 01:34:45

>>181
すいません、では売上の部分を利益と読み替えてください。
改めてどうなるのでしょうか？

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 02:25:04

>>165
だから手を打って、簡単に整理できる派遣の枠を増やしているし
海外の企業にアウトソーシングしてるんだろ
独立したり他に移る才覚が無いから安月給なのに
そこが潰れて再就職のアテでもあると思ってるのかよｗ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 07:58:56

>>179

>生活保護支給額を週40時間で割ったら？って言う話

どういう話？くわしい説明を。

>付加価値の低い労働者は、月300時間位は働けと個人的には思うが。

基本的に付加価値の高低は企業の側の問題でしょう。
付加価値の高い仕事が国内に残り、低いもの、とりわけ機械に代替できないものは、
人件費の安い海外へ出る。
労働生産性とは同じ時間で産出量が増えるか産出量が同じでも時間が少なくなること。
生産性が増えるのと生産が増えるのは全く違う。

>>182

売上-経費　＝　付加価値（額）　〔＝　粗利〕

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 08:21:52

>>183
それ脅しじゃん？
結局、餓死するか、奴隷選ぶか決めろと、何時ものお決まり台詞でつねwww
皆さん悪代官は長年この脅しで労働者をコキ使ってきました
これは使用者側の圧倒的な優位性です
しかし、国の法律には平等の原理に基づく有り難い労働基準法があり
何と、労働者側にも脅しを使って良いという事になっています
つまり組合を作って団結し（団結権）、
ストライキをして労働放棄をし、会社の運営を停止しても良い事になっています（団体行動権）
当然使用者側にとってこの脅しは命取りですから、この団体による交渉（団体交渉権）には応じるしかありません、
ですから全力で組合の結成阻止をする訳です（しかしこれは違法です、バレたら豚箱です）
日本の労働者はこの労働3権を使う事を恥と思い込んでいる傾向にあります
でもこれは使用者側の巧妙な罠であり洗脳なのです
労働者はもっとこの法律を使って使用者側と対等に渡りあっていくべきです
さもないと己が一生奴隷にされるか、餓死するか選ばなければならないですよ
労働者はこの労働3権（脅し交渉）を使って労働環境を労働者本位に変えていきましょう

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 08:28:58

>>178
生活保護受けてる奴は国民年金払ってることにはならない
住んでる所は、普通風呂なしトイレ共同の家賃月３万程度の所
年70万かかるようなところに住んでたら打ち切られちゃうよｗ
ってことで年金17万と家賃差額34万を引くと年収160万
あんたの言う、月160時間労働で換算すると時給833円になるね
（普通はフルタイムだと月の労働時間はもう少し多いけど）
当然だが、生活保護は他で働いてもっと収入増やすことも出来ない

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 08:40:09

労働3権は平等の原理に基づくといいましたが
実際には使用者側は少人数で絶大な力を発揮するのに対し、
労働者側は多人数で始めて力を発揮します
ですから中小企業は組合の結成段階で破壊工作員を潜入させ組合結成を阻止しようとします
ですが、このような動きは違法なので堂々とやったらいいんです
コソコソやろうとすると孤立を招き失敗します
労働者は労働3権の真の意味（893まがいの脅し交渉が法律で認められている事）
を理解していない人が大勢います
もっとこの事を広めて下さい
そして全国一斉ストライキを敢行しましょう
フランスはいとも簡単に全国一斉ストライキをやってのけました
日本の労働者だって出来ますよ
だって死にたくないでしょ？
貧乏嫌でしょ？

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 08:54:01

て事で、経営者の皆さん最低時給1200円以上を要求します
さもないとあんたの会社潰しますよ
これが労働3権の真の意味です（合法）
皆さん分かりましたね？
では組合を結成して下さいかかれ
あ、組合は会社内だけで結成しなければならないと勘違いしていませんか？
組合は全国の労働者が業種を問わず結成できますよ
ユニオンとかがいい例です
では組合結成宜しくお願いします

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 09:07:22

>>185
何処が？
500円の価値しかないものを1200円で買えと言っているから
そんな人とは取引しませんと言っているだけだよ
要らないといっているのに、強引に買えと脅しているのは君だろｗ

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 09:11:44

労働者が企業に対して与えた価値の対価が賃金という原則を市場原理で徹底しないと不公正で社会に活力も生まれ無いし不良社員を抱えることになる。

そして企業が社会に与えた付加価値は、その種類には関係ない。

今企業に1200円の最低賃金を迫れば、大量倒産と海外流出で大量の失業者を生む。それが得策とはおもえん

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 09:20:41

>>190
そんな事は知った事か
労働者はもう限界だからね、お前らが何とかしろ
お前らだけで何とか出来ないならお国に頼めよ、予算を引き出させろ
さまないと会社潰すよ
と、まあこんな具合に団体交渉するわけです
簡単でしょ？
しかも安心、合法です

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 09:56:05

>>191
労働者側の権利は、現状では理念としても法律としてもその通りなんだけどさ、
どこもかしこもそれで会社を潰していってそれが本当に正しいのか、ってことが問題だと思うよ。
行き過ぎれば中国とかソ連みたいな共産主義国家になっていくだけだろ。
そいで国が悪いんだから生産性も上がらないしまじめに働くのもばかばかしい、ってことになる。

日本では労働者であっても管理職や取締役にも昇進していくんだから、
ばかばかしい経営者なんか解雇してしまうとか、労働者が一斉に別の会社を作るとか、
優秀な奴から勝手に会社を辞めて独立するとかする方が自然だと思うけど、どうなの？

「労働者としては我慢の限界だが経営のことなんか知ったことか」とかいうのは権利としては当然認められてるんだけど、
バカ丸出しなうえに回りくどいし、経営がバカなのがわかったらそいつらが改善するのを待つより、
そいつらを解雇するか自分たちでやってしまう方が早いよ。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 10:28:00

>>192
それが出来るくらいなら労働者なんかやってないでしょ、それこそ回りくどい
あと、経営者を解雇て
まさか一人でやるつもりですか？
その前に組合でしょ
労働者にとって一番の近道は労働3権を使う事ですよ
何より合法で絶大な力がありますから
今は労働者、特にワーキングプアは限界を超えてますからね
会社がどうなるとか、国がどうなるとか、そんな次元ではない
先ず自分をどう守るか？
その為の労働3権です
無理が通れば道理が引っ込む、経営者は無能のツケを労働者に払わして来たわけですから
これからは経営者側に自己のツケを払って頂く
どうシンプルでしょ？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 10:57:30

春休みだねぇ～。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:04:13

そもそも雇ってもらえなけりゃ
権利の行使も糞もないっつー現実がわかってない

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:04:21

ﾜﾛﾀ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:11:54

>>195
そんな事は分かってますからwww

198 ：182：2009/03/26(木) 11:12:47

>>184
付加価値の説明、ｻﾝｸﾇす。
という事は売上というか利益の額によって付加価値は判断されるもので
それが補助金であろうとも関係ないということですね。
付加価値が低いとされる米作なんかの農業でも米の売上額自体は増え
なくても、補助金が増えれば農家の粗利≒所得は増え、付加価値は
高くなるんですね。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:23:51

そう言う事現実としてはともかく公的補助は、社会全体に価値を与えている対価だから。医療なんかも同じ。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:34:00

付加価値の講義は終りましたか？
で、最低時給は幾ら？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:36:24

賃上げよりも失業を取りたい馬鹿が社会のマジョリティなら最低賃金上げも仕方ないんじゃない？

経営者としては、アホ労働者全員解雇して会社を一度たたんで拠点を海外に移して事業真継承させれば良いだけだし

日本に大量の失業が残るけど自業自得でしょ

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:48:43

>>201
やりたきゃやって下さい
頑張って
それが出来る体力のある会社どれだけあるのかな～www

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 11:58:04

体力ないからやるんだろ
アホか

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:02:04

>>203
そんな体力もない会社はごまんとあるんだよ
アフォ

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:08:01

経営者と労働者の仁義無き闘いが始まる

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:11:57

あぁ、もしかして富が沸いて出てくるとか思ってるのか

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:16:27

>>206
富は搾り出すものです
例えば、ぶくぶくメタボの経営者とか
お前ら隠し財産出せよ

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:23:24

こりゃどうしようもねぇなｗ
搾取されてると思うならさっさと独立しろって

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:23:59

ついでに、給料半額、ボーナス、役員報酬カットじゃ

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:29:05

>>208
嫌だ、独立なんか面倒くせ
ストだスト、ストライキ!

最低時給1200円以上にしなけりゃ潰れるまでストライキしてやるからな
これ合法www

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:31:29

会社潰れたら、経営者もその日から一般人
一から出直して下さい

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:34:09

>>211
労働者も一緒に無職に落ちるけど・・・

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:35:52

ワープアは底辺慣れてるけど、ぶくぶくメタボの経営者は辛いだろうね
頑張ってね

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:39:28

コンビニだと、たぶん時給800円位が妥当なところ。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:40:08

>>213
俺は経営者ではないけど、メタボ（貯蓄がたくさんある）だったら辛くないんじゃない？
株式会社の場合、法人の債務を受け持つ義務はないし…

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 12:44:18

>>215
まぁね、でもこうゆう連中はドケチだから、貯蓄削るとか耐えられないんだよ

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 13:21:23

>>193
そうだね。左翼政党が指導していた90年代までの労働組合だと組織率10％くらいになるのも仕方ないと思うけど、
単に合法的な団体交渉の手段として革命勢力とは別の組合を作るなら意味あるね。
経営者がゴネたら、その組合を母体にして別の会社に割って出ればいいんだもんね。

俺はさっさと自営に切り替えたが、以前は会社内の組合にも入ってたし、組合組織を作るのは応援するよ。
革命勢力に感化された連中とはどこまで行っても合わないけどね。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 14:57:33

春休み全開だねw

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 15:22:12

革命
ｗｗｗ

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 15:47:36

革命どころかストもさっぱり無いな

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 15:50:11

日本は高度成長期に正社員を解雇しにくくし過ぎた

その反動が不況の時に極端に訪れる

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 16:07:31

その頃に解雇しやすくなってたら、日本もリスタートしやすい
社会にでもなってたとか？

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 16:09:53

>>220
洗脳の賜
中小企業では組合はタブー、人権、労働基準法は禁止ワードです

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 19:49:35

べつに団結権、団体交渉権、争議権は労働者の権利なのだからやればよろしい。
もっとも要求に応ずるかは別問題だし、争議期間中の組合員の生活費確保も問題だろうがね。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/26(木) 19:57:25

海外移転する体力も無い会社は倒産して、雇用が失われる。サービス業は不採算店たたんで雇用が失われる。

最低時給上げと大量失業とどっちを取るかだな。

最低時給上げとワークシェアリングとは真っ向対立の概念だな。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 09:49:57

NTTグループの某社では組織率が99.5％以上とか言ってたな。感心したよ。
あんな高給取りなのは組合のおかげ？
組合活動が禁止されていた公務員時代の反動？

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 11:08:35

>>224
やればいいとかじゃなく、これからどんどん労働争議は増えるだろうね
低所得の労働者は追い詰められているし、急増している
さらに労働環境の悪化もある、加えて労働者も労働基準法の知識が増してきた
全国の組合を通じて労働者どうしのネットワークが構築されれば
全国規模のストライキも敢行するだろう
ま、実際には会社は潰さない程度にやるとは思うが
会社が労働者の人生や生活の事を軽視しているから
労働者もヤケクソになって死なばもろともになるかもしれんな
人情軽薄な社会の末路てやつかな

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 11:12:15

根拠の無い妄言

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:01:46

根拠なんか要らん
既に傾向として出てる
後は状況、人々の心理を推察すれば明白

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:14:29

>>229
お前の言いたいことって、要するに…
俺はこんなに不幸なんだ！
俺よりいい暮らししてる奴らがたくさんいるのは許せない！
俺にも、お前等と同等以上の金をよこせ（もちろん労働はしないけどねｗ）！
何、無理だって？それならお前等全員不幸になれ！
ってことでok?

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:19:33

GMも労組が、ガンで現状がある。

ストしたら全員解雇出来る位の法整備をしないとまともな国際競争も出来ないし、まともな労働者も消費者も迷惑だ。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:28:15

そんなことになったら経済制裁喰らうわな。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:49:21

>>230
心底アホだな
荒らしするなら他スレでやれよ

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:52:33

もうストが怖くて工作員ども常駐してるじゃんよw
必死すぎるわ

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 19:57:54

にしてもムカつく企業ストで潰してやろうぜ
ここらで見せしめが必要だな
お前らどこがいいか言ってみろよ

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 20:54:06

ストが怖い工作員ｗ
凄い設定だな
２ちゃんのレスでどこの社員を止めるんだよｗ

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 21:01:23

荒らし、荒らしwww
スレをかき回すのが生き甲斐ですか？
他にやる事ないんですか？
やっぱ馬鹿なんですか？

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 22:31:31

>>186

生活保護を基準として働いている人が支払うべき最低基準を考えてみれば　>>178　の設定で
ほぼOKということになるのかな？

それにしても、時給1200円としてもあまり余裕は無い感じになるね。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 22:38:23

>最低時給とは幾らが妥当なのか？
所属する会社社長の八分の一。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 23:29:44

>>239
新入社員やアルバイトのたった8倍じゃ・・・ｗ

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/27(金) 23:59:21

あなたはオーナーの地位に収まって、自分の他に時給4000円の雇われ社長を立てれば良い。
ちなみに株主の収入のほうは無制限だよ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 00:05:37

>ちなみに株主の収入のほうは無制限だよ。

つ配当可能利益。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 02:16:27

>>235
ここで言えば止めてくれるわけ？
それはすごい。じゃ、とりあえずトヨタとＪＲあたりでお願い
何時ごろ決行してくれるかだけでいいから教えてくれ
こういう悪徳企業には、天誅加えなきゃな！

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 02:26:05

>>238
>>178は現状を正確に把握していない（ワザとだと思うけど）
>>186でちゃんと訂正されてるけど、都合の悪い所は見ないって事？

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 07:07:18

>>243
トヨタとJRの何処が悪徳なん？

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 08:39:27

>>244

訂正は2点だよね。

1　国民年金は払っていない
2　家賃はそんな高いところに住めない

-------------------------
それは生活保護受給者の場合であって、働いている人であれば1は負担する。
その負担するお金を生活保護受給者基準から支払うと生活保護以下になる。
つまりワーキングプアになる。
だからこそ、ワープアにならない、生活保護より上回る基準としての最低時給を考えるスレなら
別に見ないことにならないでしょう。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 12:14:17

>>246
国民年金は払えない人は払わなくていい、生活保護とは関係ないぞ
年金の免除申請も知らんのか？
もちろん、満額は受け取れなくなるけど

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/28(土) 14:35:01

>>247

あのさ、働いて払えないならワープアレベルだろ（フルタイム労働と仮定して）。
生活保護以下の生活にならない最低時給を考えるのがこのスレなんだけど。
意味わかる？

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 00:27:37

>>244
現状を正確に見て、いくらかかるの？
特定の地域でいいから、地域名と妥当な額とその妥当性の解説希望。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 07:13:18

最低時給1200円以上出さないと全国一斉ストライキを敢行する
全国の低所得者層の皆さん協力してもらいたい
今は自分達の事だけを考えて欲しい、
もう貴女方に他人の事、まして会社や国の事を考える余裕なんてないはず
貴女方を救う唯一残された道は全国一斉ストライキなんです、よく覚えておいて下さい
別に難しい事ではない、ただ数日間仕事をしないだけです
頼みますよ

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 07:41:06

まずは、経営者の報酬制限から考えような。
最高報酬額を年額800万円ぐらいに、退職時手当を2500万円以下にしないとな。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 08:27:35

>>251
普通のリーマンでさえ、年収100万貰ってるのに、
誰が800万ぽっちで経営者になんかなるかよ

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 08:30:34

>>250
ひとり言？

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 08:57:33

>>252
じゃ、やめればいいじゃん

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 09:12:01

>>254
とりあえず、おまいが年収800万以下であることは理解できた。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 09:21:09

ワープアの皆さんストライキは合法的恐喝です
給料上げなければ、皆で仕事放棄して会社の機能を止めてやる
嫌なら給料上げろ
こういう行為は通常行えば恐喝の罪で即刑務所行きですが
労働者が会社に対して行う事は合法で特別に許されています
逆に経営者が組合結成やストライキを妨害すると違法となり、経営者側が刑務所に行く事になります
ワープアの皆さん一日真面目に仕事をして、飯食うのがやっと
車も買えない、貯蓄できない、結婚できない、老後は多分のたれ死に
そんな事ではいけません
少なくと国の義務を果たしているのですから、幸せな暮らしが出来て当然です
しかし、経営者の悪知恵でアナタ方は奴隷同然の生活を強いられいます
これは黙っていても誰も助けてくれません
ワープアの皆さんが組合を結成しストライキをやって始めて事態は好転します
いいですか、この国の偉いさんにアナタ方の力を見せつけてやって下さい
お願いします

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 09:24:28

>>255
残念でした、でも俺は経営者じゃないよ

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 09:25:41

結局ネットにたらたら書き込むだけだからねぇ
実際行動してるなら評価できるけどさ

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 09:32:39

>>256
ストライキの際の賃金カットの補填はどうしてくれるんですか？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:28:35

>>258
ニート風情に言われたくないね
ま、今すぐには出来んだろうが、準備は進めてるからね
お前もデモくらい参加したらどうだ？

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:33:24

>>260
死んだらいいと思うよ

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:35:29

そのデモって、どこで誰がやってるんですか？

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:39:37

ずっと準備中です

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:42:29

>>261
分かる分かるストライキされたら大変だもんね～
要求アップして時給1500円位にしよっかな
あ、潰れちゃったらごめんねー

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:48:11

>>264
ナマポでデモだけやってる乞食は、死んだらいいと思うよ

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:51:08

ストを理由に全員解雇したらリストラも早いな

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:51:23

生活保護の人たち必死ｗ
死ねばいいのにｗ

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:53:22

>>265
デモだけでも出来れば、まだたいしたもんなんだがな
どう見ても、永遠に脳内で準備中ってことで終わるｗ

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:58:19

諸君
ストライキやるとね、経営者がいきなり態度かわるんだよ
額に汗かきかき、引きつった笑顔で
社長：「君達こんな事したら共倒れじゃないか」
組合員：「いいよ、そのつもりだから、嫌なら時給1500円にしてよ」
社長：「そんな無茶な」
組合員：「知らね、あと10日位やるか」
社長：「ちょちょちょっと待って、専務！この方達にお茶出さないか、全く気がきかんやつだ…」
と、まぁ～こんな感じでどんどん弱腰になって行きます

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 11:59:24

団塊のジジババばかりのデモばかりで、京都の派遣切りのデモも
派遣切られた3人に、いつものメンバーで笑われてたし。
狂った世代は、さっさと消えればいいよ。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:01:12

>>269
会社つぶしのバカな民族って、あの国ですね。
早く祖国に帰って下さい。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:01:55

ストてストレス解消の意味だったのか
おもすれ
ちょっと、やってみたくなった

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:21:08

デモなんて下らない事してる暇があったら
独立した方が有意義だとは思うが
最も下らないのはそれさえしない事だからな、
やるならさっさと実行したらよろしい。

雇われがここまで多くなった事が閉塞感とか
活力の欠如とかの原因なんじゃないかねぇ

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:33:26

>>273
目的はデモじゃなくストだから
そこんとこヨロシク
それから、上から目線でお許し頂かなくても
勝手にやらしてもらいますので

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:38:12

>>266
ストを理由に解雇する事はできませんよ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 12:46:19

年がら年中ここに書き込んでいるのに
いったいいつできるのやら、まぁさっさとやってください

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 13:46:05

>>275
ストを理由にした解雇は出来ないが、賃金カットは出来る。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 14:03:18

で、そのストとやらは何処で誰がやってるんですか？

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 15:38:39

>>277
それも出来ません

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:00:15

>>279
できるよ。
むしろ、争議により労務を提供しなかった労働者に
賃金を払う行為は不当労働行為にあたり違法。

労働法の基礎だ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:06:59

>>280
賃金カット（罰則的な意味）じゃなくて、スト中不就労になるからその分の労働賃金が出ないてだけだろ
だけど、組合から支給されることが多いみたいだ

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:13:01

>>281
組合に闘争資金の積立があることが前提だけどな。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:13:45

賃金アップさせるんだから多少の痛みは覚悟する必要があるわな
こちらの痛みより経営者の痛みはデカイからね、持久戦ならこちらに分がある

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:14:59

持久戦なら経営者のほうに分があるでしょｗ

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:15:46

で、そのストとやらは何処で誰がやってるんですか？

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:17:32

時給800円の人たちの組合に闘争資金の積立があるとは思えないわけだが。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:19:12

>>285

＞で、そのストとやらは何処で誰がやってるんですか？
＞
他社のストに参加したいの？

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 16:23:24

ああ、結局、企業内組合の話なのね。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 19:30:44

荒らしのスレつぶしは消えてくれ。
あ、まだ春休みか。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 21:21:55

>>284
職種と経営状態によるんでないかい？
例えば、デパートなんかで一週間ストされたらたまったもんじゃないだろ
車とか製造業もそうだ、納期に間に合わなくなるからね
経営者は痙攣おこすぜ

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 21:28:49

>>290
デパートの店員はほとんどが自社の社員ではないから、
自社組合のストがあっても、実効性は乏しい。
もっとも、私の知る限り、大手百貨店やスーパーで、
ストが実施された例はここ20年以上ないし、ストを前提とした
団体交渉もないはず。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 21:31:03

>>290
デパートがストに突入しても、顧客が逃げるだけで、
自らの首を絞めるだけ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 21:32:54

丸井今井の店舗閉鎖、日産追浜工場閉鎖・・・
いろいろあったが、ストが打たれたなんて記憶にないな。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/29(日) 23:52:09

>>292
客が逃げるから、経営者が話に応じるんだろ

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 06:52:14

理屈を並べるだけじゃ何の価値もない
実行しろ

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 11:18:27

>>295
また上から目線でループかよ
お前に言われなくても準備はやってるて言ってる
しかしこの段階で思う事はワープアで余裕無いにも関わらず
会社や同僚の事を気にし過ぎる連中が実に多い事だな
ま、少しずつでもネットワークは広がっているからね
楽しみに待っててもらいたい

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 20:21:55

最低賃金上げて格差是正なんてナンセンス
セーフティーネットの充実でいいよ
仕事できない奴に仕事与えたり高い給料やるのは無駄

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 20:26:13

ストなど一向に起きないね。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 21:43:31

起きますよ、これからどんどんね
死なばもろともです
どうせワープアは餓死する運命
やるしかないじゃん

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 22:20:10

起きてから言ったらｗ

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 22:34:09

>>300
しばらく前から、馬鹿の一つ覚えでストライキを煽ってる奴がいるんだよ。
別に自分がストの旗を振るわけでもない。それどころか、実務もわからない
みたいだから、多分工房か厨房じゃないかなｗ

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/30(月) 22:51:54

>>301
そのわりにやたら気にしてるみたいだけどなんで？
馬鹿なんだろ？
放っておけばいいじゃん

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 01:36:07

俺は言いたいことを言う労働者を応援するぞ。がんがれ。
少なくとも周りで、できるまで「できないだろ」とかいうより、応援したいね。
壁と、壁にぶつかる卵があったら、壁にぶつかっていく卵をいつだって応援したいね（ｂｙ村上春樹）。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 07:22:22

労働者が幸福にならなければ、国は豊かにならない
その証拠に子供が増えない、地方は過疎化が進行、自殺者は今年も3万人を突破する勢い…
一日働いている労働者が、生活保護受給者と同等の収入しか得られない
これを国が放置している事に問題がある
企業努力で解決出来ないなら、国が補助しろ
国は企業と共同で、最低時給に換算して1200円以上を保障すべき

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 08:39:09

>>304
フルタイム労働者の賃金をホントに知ってる？
生活保護者と同等の収入って、どう考えてもアルバイトやパートだろ
正規だけの話ではなくて、派遣だってさすがにそんな水準じゃないよ

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 10:23:45

>>305
都会の事しか知らないみたいだな
地方は時給800円前後の派遣はざらですけど
しかも、社会保険なし当然ボーナスなしてのが標準
地元の介護職（勿論正社員）なんてフルタイムで手取り擦りきれ10万てのがいる
仕事はキツイしね、全く酷い話だ

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 12:14:30

>>304
最低賃金を上げるために労働者はいつでも「まだ不幸だ」と言い続けることができるよね。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 12:35:53

>>306
そういうところの生活保護水準はもっと低いだろｗ
そもそも物価が違うんだから、そういう点も考慮しないと

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:01:49

>>308
やっぱ都会しか知らないってバレバレだな
地方の物価が安いて思い込みも甚だしい
安い物はせいぜい地場産業の物位で、後は都会と同等か
物によっては都会より高い物もあるくらいだ
しかも賃金が都会と同じ職種で比較すると8割位しかない
だから若者はどんどん都会に流れてしまい、老人だらけ
仕事そのものが少ないのも理由だが、せめて時給が高ければここまで過疎化は進行しなかったかも知れない

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:05:57

>>309
家賃激安じゃん。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:11:30

>>310
それ、古い物件とか町からかなり離れている不便な物件ね
新しいアパートとかマンションはそんなに変わんない

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:27:13

>>311
うそつけ

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:29:07

無駄な抵抗はやめて、最低時給1200円以上にしろよ

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 16:31:01

>>312
嘘つけ
>激安
ふざけんな

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 18:00:54

>>314
ＪＲ長崎本線
久保田駅から徒歩８分2005/03築の2LDK物件が51500円
http://realestate.homes.co.jp/search/detail/b%5B%5D=37001470003774/tk=3/bsg=1/route=9/

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 19:33:45

>>315
何が言いたいのかわからないが、関東だってそれくらいはあるよ。ひたちなか市の2LDKはそれくらいだ。
それがどうした？そういうところは物価は激安とでも言いたいのかな？
都内で築年数が古ければ3～4万円アパートがあるからと言って都内の物価が安いとはいえないのと同じだと思うが。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 19:40:51

>>315の物件は、築年数が新しく交通の便もいいんだけど…
逆に、地方の不便な所にある古い物件だと2万切る所もある
あきらかに違うだろｗ

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 19:48:38

最低賃金の話に平均家賃を持ち出す不思議
最低ランクの家賃で考えないと

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 19:55:36

>>317
だから都内でも3～4万円ですめるところはあると言っているのにわからないやつだな。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 20:00:10

>>1
パンと水!!

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 20:00:42

>>319
だから、地方では2万以下で住める所があると言ってるのにわからない奴だなｗ

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:10:28

>>321
都会でもありますよ～3万円台の物件がw

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:28:24

>>321
具体的にどこの地方ですか？

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:44:49

家賃が安いのは物価が安いからではなくて土地が安いからでしょ
最低賃金に物価スライドを入れるのはいいとして賃金と土地の値段はさすがに関係ないだろう

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:46:34

>>316
ひたちなか市のどこが都会なの？茨城だし。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:51:18

>>316
北九州の宗像市にあるみたい。
￥17,000
http://www.akama-jyohokan.jp/bukken/syousai/69ssi.html

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 21:56:59

東京の平均家賃は和歌山の二倍です。
本当にありがとうございました。
http://www.chizuyainoue.jp/j_social/yachin.html

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 22:08:33

平均w
ぷっwww

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 22:17:23

このスレを読んで一番びっくりしているのは、都会地扱いされてる
ひたちなか市民だろうなｗ

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 22:31:17

>>324
都民はネットカフェで暮らせとｗ

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 23:13:32

九州まで行かずとも関東の中に安いところはあるってことだろ。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/03/31(火) 23:59:12

荒らしに皆流されたってことじゃね？

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 00:33:41

>>331
ひたちなか市（笑）とか

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 00:47:01

家賃スレじゃないって～の。

あらしはこっちへ行け。
http://namidame.2ch.net/estate/subback.html

ストやれだのやるだの書いている奴も消えろよ。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 01:07:43

ストは最低時給との絡みがあるからOK

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 09:26:57

あげ

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 09:38:43

つまんねースレだなー

なんで時給の話なのかわからんけど、最低生活保障ならわかる。
正規雇用の毎月の可処分所得の中央値の半分でFA
税や社会保険料も免除してやろう。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 09:54:54

最低生活保障どころか平均生活保障を求めるスレになってる

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 10:05:22

>>337
つまんねーなら、入ってくんな

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 10:12:21

ループ荒らしが最低時給を議論させないからね
くだらないコメントで脱線させるし
最低時給上げがよっぽど、都合悪いんだろうな、この張り付きっぷりは異常
ワープアはもっと応援頼むよ
てか、生活が大変で2CHどこじゃないのか

341 ：337：2009/04/01(水) 10:51:41

ん？
最低時給の妥当さを考えるスレじゃないのか？
上げるとか最初から目的があるなら、労働争議のスレを立てればいいのに。

最低は中央値からの乖離で自動的に決めればええと思うよ。マジで。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 11:01:09

最低時給を上げて生活水準を底上げするよりBIみたいな方法でお金をまくほうが良いんじゃないかな。
産業革命によるモノ余り、女性の社会進出による労働者余りで
働きたい人がウジャウジャ、でも仕事はとくにない。
給料が安くなるのは市場の原理からいえば当たり前。
労働至上主義、働かざるもの食うべからずの考えを転換しないと。
マッチポンプの無駄な経済活動でＧＤＰとかの数字を増やしてみても、
実際は環境破壊くらいしか生まれるものはない。
いまや労働に価値はない。働いたら負けかな、と思ってる。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 13:13:09

それはつまり社会主義の到来を待つという事かね？

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 21:42:47

>>342
経済学的にBIの方が制度として優れているというのはその通りだけど
BIは政治的な理由によりすぐには実現できない
それまでの応急処置として最低賃金を妥当な額に引き上げるのは有効な政策ではないだろうか

つまりBIのような長期的な展望ではなくて今すぐに取り組むべき短期的な課題として最低賃金の問題がある
同様に生活保護や福祉の拡充というのももう少し長いスパンの話で比較対象にはならない

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 22:34:31

>>341

中央値の乖離とは、最高賃金の制限が加われば、もしくは最低賃金のｎ倍というリンクが掛かれば
解消されるでしょう。
最頻値の偏りをできるだけ正規分布に補正するか、べき分布だとすれば一定（すなわち最低賃金）以下を
発生させないこと。
今問題なのは、最頻値がワープアレベルだということ。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/01(水) 23:50:24

>>345
どこかにそういう根拠があるの？最頻値がワープアレベルっていうけど、その場合のワープアの閾値はどこなの？
国税庁は以下のようにまとめているわけだが、年収400万円台が一番多くて、俺の実感とも合うわけだが、
400万円台がワープアなの？
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2002/menu/04.htm

ご説明希望。

347 ：337：2009/04/02(木) 10:00:30

>>345,346

最頻値がワープアかどうかはおれにはちょっとわからない。

まあ僕が言いたいのは、所得の中央値を上げていく政策がもっとも大事という事ですね。
最低時給を規制で上げていくと、非熟練労働者が軒並み貧しくなっていくだけと思いますです。

あ、最高賃金の制限とかちょっとそれは考えられないｗ
それは累進と資産課税を強化すべきでしょう。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 10:45:57

こうしている間にも、線路に飛び込もうとしている人がいるかもしれない
ワープア対策は最優先課題だろう

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 11:20:56

自殺者、１１年連続で３万人超（産経新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090402-00000533-san-soci

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 12:39:35

>>349
何度も言われてるけど、生活苦で自殺する人なんてほとんどいないから
人間関係、借金（生活資金レベルの話じゃないよｗ）、老後の不安なんかが圧倒的

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 12:47:14

>>350
ほんと、日本人って自殺者を容認するねぇ。

借金苦という場合は、通常、破産させても命は生きながらえさせるべきだと言うのが
キリスト教圏（欧米）の考え方ではあるが、自殺するほうにしても周りにしても、
日本人には人の命よりは金のほうが大事なんかね？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 12:51:50

>>351
だから、自己破産って制度が作ってあるだろ？
ただ、自分で死を選ぶ以上止めようがないってのはある
死んだら結局払えなくなるんだから、貸した方だって死んで欲しくないだろｊｋ
そもそも、決して自殺を容認したつもりは無いんだけど

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 13:39:23

いきなりBIみたいなのは難しいって言うが生活保護の運用でやるなら、大変では無い。景気対策の規模を考えたら、充分出来る。最低時給1200円にしたら、大量倒産、大量失業で影響が景気対策の数倍規模で悪影響だ。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 14:03:49

自殺って言うのは心の病気の症状。

経済苦になったら、自己破産、生活保護、刑務所いくらでも選択肢はある。

経済苦と自殺を直結させるのはナンセンス

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 14:30:02

>>352,354
自殺を容認しているわけじゃないとか、病気だとかいう表現もあるんだけどさ、
でも『老後の不安』とか『借金』とか理由に出てくるのはなぜだと思う？
俺は日本の経済システムは金持ちにも貧困者にも厳しい、粗雑なもんだと思うけど、どう思う？

ま、人それぞれだけどね。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 15:31:23

格差がもっとひどい欧米での自殺数はすごく少ない。
これが現実

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 16:22:14

欧と米を一緒に考えてよいものなのか？ｗ

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 16:26:38

>>354
心の病もその引金となるものがあるんだけどね
経済的な困難が原因てのは近年増加傾向なんだけど
うつ病と診断されていれば自殺の原因は病気になってしまうが、
その元になるものはよくよく調べると経済苦てのが多いんじゃないのか？
経済的に追い詰められて、うつ状態からうつ病へ移行、そして自殺てパターンが増加している気がする
リーマンショック以来日本を含め世界経済が急激に悪化しているけど
これがどの様に自殺に影響を与えているかについての統計は、まだ聞いた事がない
でも統計が出てから行動するんじゃなくて早く手を打って貰いたいものだな

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 16:59:48

底辺の厳しさは経済大国といえども改善してこなかったんだよな。
借金とか退職とか解雇とか。相互扶養の考えが日本ではゼロなんだよな。

このスレで最低賃金を語るのに平均しか考えられないやつも多いように、
どうも底辺という考え方が日本人には苦手なんだろうな。

いずれにせよ、最低賃金を引き上げることもあってもいいが、最低を引き上げても
所得保障がない限り将来不安の地獄は続くんだよ。
最低時給は1万円くらいになってもまだ足りないとか言い続けてるんだろうな。
可哀そうに。ものを知らないってのは時として本当に救い難いね。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 17:41:07

まず物価の指標が必要
衣食住に医療と娯楽、それぞれ物価を算出する
↑を元に最低時給を算出したらいいんじゃないか？

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 18:41:50

>>360
だから、既に各自治体がそうやって最低賃金算出してるだろ
何度ループしたら気が済むんだｗ

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 20:06:08

>>353
そういうことは生活保護の捕捉率がもう少しまともな値になってから言ってくれ
現実を無視した意見は意味ない

>>359
根本的な治療にならないからといって対処療法を否定してもしかたない
現実にワープアの問題は早急に解決しないといけなくて最低賃金を上げればとりあえず問題は解決する
それによって失業が増えるなどの副作用があり得るがそれは失業者問題が大きく顕在化してから対処すればいいこと
生活保護の充実やBIの導入は失業者問題を解決する時に導入すればいい

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 20:09:42

>>362
最低賃金を上げれば失業者が増えるのは理解してても、
それはそれでよいｗという時点でなんという反経済学
すべてひっくるめて政治脳じゃねえか。
そういう議論したいなら政治版にスレたてなよ

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 20:59:58

>>362
ワープアの問題って、ちゃんと定義してほしいんだけど、
フルタイムで働いてても貧困線（最低賃金）以下の給与水準になってしまうってことだと思ってたけど、違うの？
フルタイム以上に（サービス残業で）働かされてやっと給料が出るとか、
バイトだからということで実はフルタイムに近い時間だけどフルタイムとはいえない時間までしか働かせてもらえないとか。

違う定義だったらぜひ今のうちに定義してほしいです。
最低賃金の話と表裏の関係だと思うけど、問題の定義がないと、
結局どうなったら解決なのかわからないという堂々巡りを続けることになると思われ。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 21:22:03

>>363
本気で言っているのなら「経済」の語源をもう一度思い出したほうがいい
そうでなくてポジショントークをしているだけならあなたが政治板に行ったらいかが

失業者が減ってワープアが増えることは経済学的に必ずしもいいこととは言えない
ワープアが増加するのは労働市場が有効に機能していないということだから

最低賃金を上げることが経済学的に良いことか悪いことかというのはそんなに簡単な話じゃない

>>364
「ワープア」は言葉の通り賃金労働をしている人の貧困の問題
最低賃金が貧困線より下回っていることが大きな原因のひとつであり
だからこそ最低賃金が貧困線を上回るようにすればいいのではないかという話なんだよ

366 ：363：2009/04/02(木) 21:27:45

>>365
経済の語源ぐらい知っています。
それを忠実に踏まえたうえで、ここは経済学的議論をする場ではないでしょうか。
ポジショントークといえば、私はワープアとも失業者とも無縁です。どちらの動向にも利害関係はありません。

「そんなに簡単な話じゃない」という事を、
「とりあえず問題は解決する。失業者は大きく顕在化してから」と、ご自分でサクっと言い切ってた事をまず詳しくご説明願います。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 21:45:15

経世済民の話したいんだかエコノミクスの話したいんだかよくわからん
語源出した方が混同してりゃ世話ないわけで

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 21:48:48

>>346

ワープアレベルを年収200万円以下であるというのは、このスレでは合意されているものと
勝手に思い込んでいた。
省略して書いたので誤解させたのは、申し訳ない。

18年（確報）民間給与の実態調査結果（全データ）(PDFファイル/1,305KB)
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2006/minkan.htm

１年を通じて勤務した給与所得者たちの統計のうち、200万以下（100万円以下＋100万超200万以下）の
給与所得者の割合は、22.8％である。
（第14表参照のこと）
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2006/menu/pdf/001.pdf
統計表上（100万区切り、1000万超は500万区切り）の最頻値は300万超400万円以下で16.9％

ということで、200万以下とまとめてくくれば最頻値になるという表現は認めなくても、
理解していただけたと思いますが、どうでしょう。

参考
『ワーキングプア増加と社会保障制度改革
～ワーキングプアの増加、少子高齢化の社会情勢を踏まえ～』
http://www.nri.co.jp/publicity/mediaforum/2008/forum93.html

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 22:03:51

>>368
君はパート主婦をワーキングプアと呼ぶのかね？

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/02(木) 23:50:21

>>369

難しいところだ。

いわば世帯年収（という統計は多分なかったはず）で生活保護以下ということはないだろうが、
相対的貧困を維持するための労働ならばワープアに入ると考える。

暇つぶしで働いている人（実際いる）なんかは当然該当しない。

アメリカで女性の社会進出というのは、単に専業主婦モデルが崩壊したからであり、
それにともなってスーパーの大型化、惣菜販売（スーパー内調理）が増えた。
家にいる時間が減っているので、家電なんかでも機能の多くない、シンプル家電が
売れているそうだ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 05:58:01

>>366
＞「とりあえず問題は解決する。失業者は大きく顕在化してから」と、ご自分でサクっと言い切ってた事をまず詳しくご説明願います。

とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃないことが分かったようでなにより
これは経世済民でもエコノミクスでも同じ

次に大事なのは経済は静的なものじゃなくて動的なものであるということ
つまり時間軸を無視することはできなくて長時間のマクロでは意味ないことでも短期的には応急処置として必要なこともある
さらに現実には経済政策には政治要素も不可分に混じってくるのでこれも無視することはできない

結果的に経済政策は常に理論的に最善のことを実行できるわけではなくて
その時その時でそれなりのことをやっていくしかない
まずこれは話の大前提

その上でワープアの問題と失業者の問題は問題の時間スケールが違う

失業者の問題は最低賃金だけで決まる話では当然なくて財政・金融や福祉の政策がメインの話
実際に失業者問題を何とかしたいのなら最低賃金を下げるよりもまずはデフレを何とかしろと
そしてより長期的にはBIなどに社会構造を変えていって対処していくべきだろう

ワープアの問題はそういうことよりもずっと短期的な話で実際に最低賃金を上げればすぐに解決に進む

だからまずは短期で確実に出来ることをきちんと解決していって
その上で長期のことはもっと総合的な視点で対処していくことが大事だと主張しているんだ

372 ：363：2009/04/03(金) 06:58:21

>>371
なんだそれはｗ

>その上でワープアの問題と失業者の問題は問題の時間スケールが違う
なんでそういう結論になるのかを問うているのだよ。

373 ：363：2009/04/03(金) 07:03:29

ああ、誤解を招くな

「ワープアという賃金の問題は、最低賃金をすぐに上げれば済むとい短期の問題で優先されるべきであり、
失業問題は長期的に社会構造を変えることで対処していく」という結論になるのかを最初から問うているのだよ。だ。

同じ内容をまた繰り返されてもかなわんから、念を押しとくな。よろしく

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 07:45:12

>>371

それって、もっと単純に書けば、求める政策は完全雇用の達成じゃないの？

375 ：363：2009/04/03(金) 07:47:19

しかしあれだなー。
こういう奴に限って、非自発的失業者存在下でインフレになるときに発生する
労働者の実質賃金の低下（負の所得効果）に対しても、文句いいそうな気がする。
そんなときはあれなんだろうか、同じ理論を応用して、「景気の回復にあわせて
ワープアの実質賃金が下がるのは許されないので、それを維持するために
・・・・失業者を増やしますｗ」とかなっちゃうんだろうか。
どっちにしろ、企業は内部留保はきだせニダみたいな事を考えているような気がする。

376 ：363：2009/04/03(金) 07:55:57

>>374
そう、そこも聞きたいよねｗ
完全雇用で無い現実がありながら、完全雇用前提下の最低賃金引き上げが最も最短・重要と主張する
のは何故なのか？もし可能だとすればそのフリーランチはどこから沸いてくるのか？という大問題がある。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 08:54:30

>>376
フリーランチってノーリスクって意味だよな？
だとしたら違う気がする、リスクは経営者が負えよってことじゃね？

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 10:11:07

完全雇用は無理として、セーフティネットを作っておかないとだめだよ。
生活保護をもらえない失業者や年金をもらえない失業者をなんとかしないと。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 10:19:42

現代日本で生活保護をもらえない失業者って
無職で尚且つ職安に通ってもいないor希望条件が高い奴だけじゃん

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 10:24:05

そもそも容易に賃上げが出来ないのも
一度あげてしまうと下げるのが大変だからという側面もあるんだし、
最低時給とやらが必要なら国が余ってる米でも配給してやったらいい

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 10:44:32

>>379
ま、最低時給を考えるだけじゃなくてセーフティネットがあればいいって話でこういう流れになっているが、
生活保護って自治体ごとの制度だから、自治体ごとに押し付けあったりして、すんなり受給できないんだよ。
すんなり受け付けてもらえるところがあるなら、教えてくれると喜ぶ人が万単位でいると思うぞ。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 12:35:58

>>381
生活保護って本当に最後のセーフティネットなんだからすんなり受給ってほうがおかしいだろ
日本では、普通に働けば生活保護以上の生活が出来るようになってる
もし、生活保護以下って所があるなら労働局に訴えていいよ、現行法下でも十分違法だから
そんなの関係ないっていうブラック企業にとっては、いくら公的に最低賃金を上げても全く意味ないしね
職に就けないって奴のために職業訓練所とかハローワークとか、最近じゃ自治体の短期職員とかあるし
セーフティネットは十分あると思うんだけど

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 15:21:44

生活保護法を読んでこい。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 16:27:15

>>382
そういうところが国際的に遅れてるんだよな。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 17:07:45

>>382
お前は新聞読んでないのか馬鹿
セーフティネットが機能してないからホームレスが急増、自殺者も多いんだろうに

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 17:17:39

今までは企業が国がやるべき福祉もやってたからセーフティーネット自体がいらなかった
で、企業がそれをできたのは高度成長期だったから
バブル崩壊以降その前提は崩れた

ただ日本は60年代から自殺者は2万人を越えていた
また犯罪も高度成長期の頃よりはるかに少ない

この辺のデータから様々な研究がされていて結論は一つではない

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 17:28:05

一億一律八百円にしたら
採用も増えまくるだろうよ
結果起業家が躍進するw

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 18:38:26

今でも待遇不問なら腐るほど求人はあるわけ
もっと言えば、マトモに働いて来た人なら
職業訓練で食いつなぐ事だって可能なわけだし
待遇が気に食わないから就職しません、
でも生活保護を受けたいですって言われても
国にはどうしようもないだろ。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 18:46:07

>>382
お前こそ、新聞読んでないだろｗ
自殺については>>350のとおり

ホームレス微減、全国で１万５７５９人　大都市は増加
ttp://www.asahi.com/national/update/0309/TKY200903090320.html?ref=rss

390 ：389：2009/04/03(金) 18:51:40

アンカー間違えたｗ
>>385な

391 ：363：2009/04/03(金) 19:08:58

ホームレスのことはさっぱりわからないけどさ、これって失業率よりもずっと遅行指数なんじゃないの？
だから2003年ぐらいにピークで、今は減ってるというのは非常に理解できるんだけど。
どうせ今から増えるでしょ。
ちゃんとした実証研究があるかどうかしらないけど、GDP -6%＋失業率予測から考えると、
2011-12ぐらいには軽く４万人突破するんじゃない？急増どころじゃないなー

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 19:17:39

>>391
それこそ、これからの対策次第だろ
少なくとも、失業者がすぐにホームレスになるわけではないし（あたりまえだが）
セーフティネットが無くてホームレスが急増してるってのも大間違い
対策のためには最低時給1200円云々の話とは真逆の方向に進む必要があるとは思うが

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 19:39:47

日本の失業者「失業給付なし」77％　ＩＬＯ調査
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090325AT2M2501525032009.html

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 20:39:29

>>389
>>350はお前の出した捏造ネタじゃないのかね
病気についで経済苦が自殺の原因の上位にあるんだがね

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 20:59:44

食べ物が手に入らず、暖をとるための衣服や家が手に入らずに自殺した人
という定義にすりゃ話は変わる

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 21:04:40

>>393
統計のトリックだね
要するに今の失業者の多くは
今まで雇用保険を払ってこなかった人たちであるって事じゃん

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 21:17:25

>>396
働いたことのない二ート臭い意見だな。
雇用保険料率なんて労使折半での1.2%なんだから入れるものなら皆入りたいんだよ。
それすら嫌がって加入しない企業が大半。
後↓の様な問題もある。
ＩＬＯは先進国が加盟する経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）諸国のうち「半数の国で５０％以上に上る」とも指摘。
ＩＬＯ幹部は日本の突出ぶりについて「失業保険の受給まで待たされる期間が長く、受給できる期間が短いことが影響している可能性がある」との見方を示した。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009032502000222.html

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 21:41:54

つまり労働者側は保険なんて払うぐらいなら
手取り増やしてくれという風潮が強いわけね

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 21:46:50

日本語読めないのか？

400 ：368：2009/04/03(金) 22:14:05

>>346

どうでしょうｗ？

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 22:27:09

>>398
雇用者側が雇用保険への出費を惜しんでる。
そのぶん給与に反映されるなんてことはまず無い。
企業の内部留保に廻る。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 23:22:49

内部留保を現金だと思ってる奴まだいるんだ

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 23:25:01

>>468
俺346だけど、ほとんど同じ資料を見てるわけだよね。で、年収200万円以下全部ってまとめてしまうとそれは人数は多くなる可能性はある。
ただし、200万円以下をまとめるなら、200～400万円も見ないといけない。そう見ると200～400万円台のほうがやっぱり多い。
だから、最頻値が200万円以下というのは、間違い。

また、この統計資料は「1年を通じて」給与所得があっただけで、フルタイムかどうかは関係ない。
フルタイムじゃない労働者であれば、給与所得が200万円を切ることはおかしくも何ともない。

いずれにせよ、もともとフルタイムで働けないけど収入が必要だったりしたら、
それはやっぱり所得補償で救うしかないんじゃないかというのが俺の考え方だな。
BIや負の所得税などの所得保障のスレは別にあるんでここでは深く語らないが。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/03(金) 23:33:06

労災とセットになってるから雇用者側が入れたがらないだけだよ。
特に中小零細はそう。ちなみに大手中小問わず労災認定も中々おりない。
労災申告が多いと労基署に睨まれて監査が入る様になるから。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 00:45:19

>>403

読み直してみれば、ワープアレベルが最頻値とでもしておけば問題なかったかと。
そうすれば、そこだけまとめても許容範囲になるかな（ちょっとしつこいかｗ）。

あと、フルタイムかどうかの部分は同じように考えた。

どこかのスレで見かけたが、月30万あれば10万は残るだろうというのがあったが、
少なくとも1人暮らしで考えれば、その考えは妥当だろう。
生活保護基準というのが、預貯金のできない（しないでよい）生活だとすれば、
ほぼ消費しておしまいという生活を余技なくされるだろう。
やはり最低時給は生活保護を上回るものである必要が出てくるのではないか。

そうなると、最低時給　>　　生活保護＋保険相当分＋預貯金可能額

で計算すべきではないだろうか。

これに対する批判は、最低時給を上げれば雇用が減るということだと思う。
雇用を増やす努力には、景気回復、いや雇用の義務化、所得保障するなら財源は？

、、、ループ状態。

スレ違いになるが、平均賃金以上の仕事は何かを調べたほうが参考にならないか？
付加価値の高い仕事に就けないから安いわけであって、付加価値の低い仕事に高い賃金
は払えないのはある意味当然。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 01:48:58

>>405
>やはり最低時給は生活保護を上回るものである必要が出てくるのではないか。
そうなると、最低時給　>　　生活保護＋保険相当分＋預貯金可能額

で計算すべきではないだろうか。

同意

この事による雇用の減少や財源の問題はあくまで2次的な事
先ずは最低時給が人道的にどうあるべきか、ここを押さえる事が最重要
企業努力で足りない分は国がなんとかしろ

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 01:49:24

ああっと、403では>>468じゃなくて、当然>>368を参照していた。訂正してお詫びします。

んで、>>405についてですが、もちろん、最低賃金への関心は、ちゃんと生活保護を上回ることが重要ということと、
所得保障をする場合も、フルタイムの時の最低賃金の水準にまでは保障してあげる必要があるのではないかという点で関心があるわけです。
社会的にも、ただで働いても保障してくれるかもしれないけど、人間が生きるためにはコストが必要だと言うことを分かってもらうためにも、
最低賃金という制度は必要だと思います。

前も書いたけど、多分、各種手当てなどももらってしまう一部の人の生活保護のほうがもらいすぎなので、
最低賃金を上げるよりは、生活保護のほうを切り崩す方向が、このままだと多分実行されます。

いずれにせよ、OECDの貧困線に基づいて、所得保障（生活保護も広い意味で含む）、最低賃金の二者は、
大体同じ水準になるだろうと予想しています。

408 ：363：2009/04/04(土) 01:54:12

>>407
>いずれにせよ、OECDの貧困線に基づいて、所得保障（生活保護も広い意味で含む）、最低賃金の二者は、
>大体同じ水準になるだろうと予想しています。

僕もなんとなくそう思う。最低賃金という概念はなくなっていくのではないかなとも思う。

>>406
>この事による雇用の減少や財源の問題はあくまで2次的な事
>先ずは最低時給が人道的にどうあるべきか、ここを押さえる事が最重要
>企業努力で足りない分は国がなんとかしろ

んなことはありえない。ていうか意味わかんない。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 02:12:48

>>408
意味分かんないじゃなくて分かりたくないんじゃないの？

410 ：363：2009/04/04(土) 02:15:05

昨日いた人と同じ事いうのなら、完璧にわかっとるよ。
その理論の根拠を問うたが答えがまだなのだが。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 02:23:05

>>410
アンカー付けて話せよ

412 ：363：2009/04/04(土) 02:36:25

>>410
何にアンカーが欲しいんだい？
寝る前に見たら反応するよ

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 02:58:15

>>372
かなり詳しく書いたつもりだったが全く理解できていないようだ
どうやら説明するだけ無駄っぽいな

とりあえず以下の大前提だけ確認しておこう
１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
２．ワープアも失業者もどちらも経済学的に解決しないといけない問題である
３．政治的・時間的な理由から現実に取り得る政策には制約が存在する

その上で何か意見があるのなら具体的かつ定量的に議論して欲しい
例えば最低賃金が増やすことで失業者が増えるというのなら
それはどのくらいの規模でどのように問題になるのかを書くこと

そうでないと議論するだけ時間の無駄だ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 03:09:47

投げっ放しジャーマンｗ
最低賃金を増やしても失業者が増えない理由を説明しないと

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 06:43:52

>>413

まず、経済学の基本的な考えとして需要と供給は一致（均衡）するという
ことが理解できればそれで終わりなんだけどｗ。

成長のない、静止状態で、すなわち賃金の総和が不変の状態で、ある賃金の下、
ある人数が雇用されている時、最低賃金を上げれば、雇用人数は減らされる。

だからこそ成長は必要ということになる。

仮に一律に賃上げを強制した場合、その割合にもよるがコストアップ要因となり価格が
物価に反映される（具体的にはオイルショック後のベア30％アップの時）。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 08:50:33

>>414
最低賃金を増やしても失業者が増えないなんて誰も言っていない
こういう優れた誤読力を持つ奴に説明しても結局は時間の無駄なんだよね

>>415
池田信夫並みのトンデモだなｗ
前提を全部取っ払った結果をつまみ食いしても何も理解したことになっていないよ

均衡が成立するのはどういう時かそしてその時間スケール（緩和時間）は？
また（失業問題やワープア問題を中心として）どういう均衡が経済学的に望ましいのだろうか？
賃金の総和が不変の状態という仮定が成立するのはどういう時だろうか？
またその時に最低賃金の上昇で失業者は実際にどのくらい増えるのか？
そして賃金の総和が不変ならコストアップしないはずなのに最後の文章の例はどう理解すればいいのだろうか？
またコストアップは経済学的に望ましくないことであるのか？

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:13:14

>>412
荒らしくん頭わるいの？
とぼけてんの？
>>410の
>昨日いた人と同じこという
についてアンカー付けろって言ってんだけどね

418 ：363：2009/04/04(土) 09:25:05

>>413
>>415の人がいうとおりだと思うよ

実際に、リーマンショック以降、実質賃金がほんのわずかに「上昇」しただけで
大量の失業者が生まれた。短期の問題にしても最低賃金上昇策はありえないだろうな。
普通は、ワープアの痛み＜失業者の痛みだと思うけど。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:35:28

>>418
ほらほら基本的なことがまるで分かってない
これでは話にならないんだよね

現在の失業者の問題が長期的な金融財政政策の失敗に起因していること
ワープアの問題は短期の話で失業者の問題は長期の話なので単純に比較できないこと

420 ：363：2009/04/04(土) 09:42:45

>>419
壊れた蓄音機みたいに同じこといってるのな。
俺も自分なりに興味を持ってここに来てるのだから、
俺の勉強のためにもその根拠を教えてくれたまえよｗ

418では、「ほんの数ヶ月の短期にワープアの実質賃金が「改善」したら、大量の失業者が出てしまった」という
実例を述べた。まさに>>415の人が説明するモデルその通りじゃないか。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:42:56

>ワープアの問題は短期の話

え？

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:49:58

>>416

高校生なの？
ま、そうだとしてもいいけどさ。

>均衡が成立するのはどういう時か

需要と供給が一致した時の状態を均衡という。

最近の事例で、5人雇っていて賃上げすることになったけど給与枠は拡大できないので
雇用数を4人にして増額決定。
残業代を支払うようにするにはもう1人減らして、予算を確保するというニュースがあった。

これを一般化（日本中で適用されると）したら理解できるかな？

>そして賃金の総和が不変ならコストアップしないはずなのに

一律に賃上げを適用した場合は総和が不変という風に読み間違えてない？

元の賃金総和にアップ分が加算される。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:51:27

>>420
ここはあなたの勉強の場ではないからｗ
それにそれは実例にも何にもなっていないただのあなたの思い込み
>>413で書いたように何か意見があるのなら具体的かつ定量的に議論してください

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 09:57:43

>>422
ほらね
あなたは経済学の基本がまるで理解できていない

それと質問に答えるのなら全ての質問にちゃんと回答しましょう
最も質問の意味すら分かっていないようではあるが
最初のは「需要と供給が一致」するのはどういう時かと聞かれているのに

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 10:22:42

>>424

雇用需要がNの時、労働者がN’＋ｎ’いる時に、失業者がn'発生した。
雇用需要はN＝N'で均衡している。

こうなるのはいつか？
ということか。

とりあえず、君の意見を聞こうｗ。
具体的に、定量的に提示してくれたまえ。
それをたたき台にして議論を進めよう。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/04(土) 22:21:09

テポドンあげ

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:16:57

>>425
ここは大学じゃないんだよ、数式なんか持ち出して素人を牽制しようってか
経済の素人の皆さん、こんな式はどうでもいいんです
ワープアの給料が安すぎて生活出来ないんで困ってるわけで
給料を上げてくれて話しなんだよ
細かな理屈は要らん、給料を時給換算で1200円以上出してくれればそれでいいんだ
賃上げ交渉てのは経営者の都合じゃなく労働者の都合だからね
先ずはその意識を強く持って欲しい
ワープアが団結して要求すること、生きるか死ぬかがかかってる
経済は人間ありき、人間を大切にすることが最優先、人間を犠牲にする経済学は悪代官の詭弁だ

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:37:37

>>413はアホ過ぎるな
その後の言い訳も醜い限り

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:43:06

最低賃金1200円に無理矢理上げてインフレ起こすか
インタゲして徐々に最賃上げるか
どちらがいいかは馬鹿でもわかるはずだが

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:48:08

パートタイムで1200円～
フルタイムなら2500円～

正社員の勤務時間の4分の3以上ならフルタイム扱い

で良いんじゃないかな
これで正社員は増えると思う

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:57:16

>>430
正社員が増える？
詳しくお願い

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 09:58:17

>>429
どっちかじゃなくて両方やればいいというだけの話なんだけどね

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 10:00:05

>>432
違う政策を両方やるの意味がわかんね
説明してくれ

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 10:16:21

>>431
非正規を雇う旨味が無くなるから。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 10:23:47

>>433
シングルタスクのPCじゃないんだから一つの政策だけをやらなきゃいけないということはないだろｗ
というよりも普通は様々な方向の政策を同時にやるものだよ
対策の必要な問題は沢山あるものだしまた併せることで副作用のリスクも減るからね

この場合は最低賃金の上昇で短期的にワープアを救済し
かつ金融財政政策で中長期的にデフレを脱却して景気を立て直すという当たり前のことをやればいい
もちろんさらに長期的な視点では福祉の向上やBI導入などを検討していくことも大事だろう

実際に最低賃金を上げるという場合には体力の弱い中小企業への財政支援とセットにして議論されている
具体的にはいきなり1200円というわけにはいかないだろうからまずは1000円程度に最低時給を上げる
それと同時にその負担分程度の中小企業支援策（減税など）を実施するということ

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 11:03:54

一気に最賃上げるリスクを無視して話するからなあｗ
インフレなってから徐々に最賃に上げるのが普通なんだが

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 11:11:53

>>436
>>413
＞その上で何か意見があるのなら具体的かつ定量的に議論して欲しい
＞例えば最低賃金が増やすことで失業者が増えるというのなら
＞それはどのくらいの規模でどのように問題になるのかを書くこと

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 11:53:18

また逃げたｗ
この人答える気無いじゃん

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 11:55:11

時給が1200円になっても、吉野家の牛丼が600円になったら
意味無いんじゃねｗ

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:00:39

>>439
俺はそれでもいいよ
牛丼食わなきゃいいだけ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:10:27

>>440
牛丼は一例だろ、馬鹿。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:18:18

>>441
一例には一例で答えたんだよ馬鹿
高いと思うなら買わなきゃいいだけ

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:25:53

>>442
基本的には全てのものが値上がりするはずなんだけど…

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:26:53

何も買わないんだろｗ

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:29:40

だったら、今でも買わなきゃいいんじゃねｗ

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:36:19

そもそも金いらないなｗ

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 12:37:51

じゃ、最低賃金にこだわることもないなｗ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 13:00:40

>>430
フルタイムは下限撤廃
ついでに正社員賃下げ解禁！
これくらい大胆に変えるべきだろ
正規雇用を増やしたいなら。

449 ：363：2009/04/05(日) 13:34:07

リフレーションと最低生活保障は両立可能で、かつ物凄く有効だと思うけど。

リフレーションと最低賃金上昇だとどうなんだろ？ｗ　たぶん上手くいかないよね。
リフレーションと最低賃金上昇と最低生活保障を同時にやるのはアリかもしれない。

どっちにしても、最低賃金だけ先行する意味がわからない。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:01:32

>>443
値上げするのは自由だけど、その結果物が売れなくて困るのは経営者だけどね
結局、身を削ってでも値を維持するだろw
しなきゃ終わりw
そもそも時給1200円で会社が潰れるってぎゃーぎゃー煽ってる香具師がいるが実際どうなんだ
聞けば大企業が派遣会社に支払ってるのは時給にして2000円前後だっていうじゃない
1200円なら万々歳じゃないか
中小企業については、財務諸表を提示して本当に無理なのか証明してみろよ
それで駄目なら国が保護してやりゃ済むことだ

451 ：363：2009/04/05(日) 15:09:09

>>450

証明も何もｗ　目の前に起きてるでしょ。

リーマンショック以降、CPI低下、賃金そのまま、つまり
実質賃金がほんのゼロコンマ数パーセント上昇しただけで、
失業者が増えたでしょう？

もしくは、GDP 10-12 マイナス3%だから、
3%分実質賃金が向上したら。でもよい

1200円って何％上昇なの？

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:17:54

>>450
>身を削ってでも値を維持するだろw

原油や小麦の上昇局面で、”身を削ってでも値を維持”したか？

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:22:14

>>451
おいおい、倒産をなんでも賃金のせいにするなって
ごちゃごちゃ言う前に財務諸表見せろや
話はそれからだ

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:23:16

何の財務諸表？

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:31:39

最低時給を公務員給与基準と同じにすれば問題も何もなくなるよな
公務員を下げるか　民間を上げるかだけの問題なんだろ

456 ：363：2009/04/05(日) 15:32:11

>>453
最低賃金を上げることで何がおこるか、俺はちゃんと451で提示してるし。
気に食わないなら、そちらがデーターを上げるのが筋というものだろう。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:44:56

>>449
俺は最低賃金上げとセットには懐疑的。
最低賃金上げそのものが低スキル（学歴）労働者の失業を増やす効果があるから。
全て同時にやったとしてもうまくいかないと思う。
最低賃金上げの正の相関は需要独占モデルでしか実証されてない。
ワープア対策なら普通にリフレ＋給付つき税額控除のセットの方が良いと思う。
企業が痛むわけじゃないし雇用に影響出るわけでもないからね。
>>450
アホじゃね。身を削ったら倒産するしかないじゃん。
最低賃金1200円に上げて価格転嫁もしないなら、人件費どこから捻りだす気なんだ
この状況で価格転嫁出来るはずもないから、企業は雇用減らすか倒産するかのどちらかしか選ばない。
合成の誤謬
>>451
デフレで実質賃金は上がってるよ。
リフレして名目賃金を上げていかなきゃ。

458 ：363：2009/04/05(日) 15:49:04

>>457
そうだよ。だから賃金はそのままだけど実質賃金はあがったと買いてるじゃないか。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:53:13

>>458
そういう意味か。誤読した様だ。スマネ

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 15:57:29

ワープアってダメなの？

461 ：363：2009/04/05(日) 16:23:57

>457
>ワープア対策なら普通にリフレ＋給付つき税額控除のセットの方が良いと思う。
給付付き税額控除=EITC？
リフレ＋EITCではじめて
リフレ＋EITC+BIに移行して、最低賃金は無くなるというのがいいかな。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 16:28:02

>>461
そうEITC。
俺はBIには反対だけどな。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 19:57:22

>>437

おまえ>>413だろ。
自分こそちゃんと答えろ。
逃げるな。
荒らすだけなら消えろ。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:07:34

>>449
>>413
＞リフレーションと最低賃金上昇だとどうなんだろ？ｗ　たぶん上手くいかないよね。

根拠を聞いてもまともな返事は期待できないかなｗ

＞どっちにしても、最低賃金だけ先行する意味がわからない。

それでワープアの問題が解決するからだよ

>>451
それは前に指摘されているように実例ではなくてただの思い込み
実質賃金が増えたから失業者が増えたのではなくて両方ともデフレの結果

>>457
おれも現実を無視すればリフレ＋給付つき税額控除のセットの方が良いと思う
でもそれは政治的な選択肢としてありえないから仕方なく最低賃金を上げるしかないという主張

>>463
つまらない煽りをされても無駄だよ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:14:52

また逃げてるｗ
相手への反論は思い込みの一言
もちろんデータも何も無い

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:18:54

まともな根拠一度も出してない人間が言う言葉じゃないな

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:20:09

>>465
データの解釈の問題を言われているわけだがｗ
相関関係と因果関係を混同するなという基本的な話だね

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:22:40

それについてきちんと書かないなら逃げてるのと一緒ｗ
後>>413みたいな思い込み満載の根拠無いレスを一々引き合いに出すのやめてｗ

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:24:52

>>468
ん？もしかしてこれが理解できていないのか？

＞１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
＞２．ワープアも失業者もどちらも経済学的に解決しないといけない問題である
＞３．政治的・時間的な理由から現実に取り得る政策には制約が存在する

もしそうなら詳しく説明するけど

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:36:50

ID導入して欲しいわあ
NGしたい奴多過ぎ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:38:42

大体おれの主張の説明は>>371や>>435で終わっているんだよな
一人（？）の奴が誤読して見当違いのことをわめいているだけで
内容をきちんと読み取った上での質問ならいくらでも答えるんだが

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:42:06

「先生を流産させる会・・・」
「良識の枠を外れている。」
「立ったら、内心点を徹底的に引き下げて高校入学出来ない状況にすると言うのは如何だろうか？」
「私も問題児だったから分かるけど・・・」
『富士山一生懸命学校に通った方が良いと違うかね？』
「金の掛かる学校に通って退学に成れば反省するでしょ？」
「私の時も退学者が出たからね？」
「大体、馬鹿教師も富士山一生懸命学校に通うべきでは無いかね？」
「問題児よりも舐められる教師の方が害悪か？」
「教師が教育を受けないと言うのが甘過ぎるんだ！」
「富士山一生懸命学校を卒業出来なければ退職すると言うのは如何かね？」
「勉強は遣ろうともしない人間が出来る訳も無く・・・」
「遣って得る対価がある事も事実。要するに・・・」
「甘過ぎると思わないかね？」
「私もあの学校を出る前と出た後で性格が変わってしまったからね？」
「一応、あの手の学校は支持しているんだよ！」
「問題ある社会人の再教育の場に成ると思うからね？」
「結局、甘過ぎるんだよ！」
「世の中の厳しさを叩き込んでやれば真っ当に成ると違うかね？」
「教育は事業である事に代わりが無いんだ！」
「自覚すべきは、教師の方にある。」

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:48:27

>>471

>>371 に関してだが、時間軸で考えるという意味はわかる。
しかし、動的モデルはどんなものか知らないから例示してくれ。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:48:53

>>471
お前の主張に根本的なマチガイがあると思うから、みんなが突っ込んでるんだけどｗ
まあいいや、失業者や貧困層を短期的に増やしてまでワープアの問題を解決する理由は何？
後、最低賃金上げの目的はワーキングプアの一部の賃金を上げ、大多数を無職に落とすことで
ワーキングプアという存在を消滅させるってことでいいの？

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 20:58:48

>>473
そこではモデルの話なんてしていないんだが
時間軸で考えるという意味が分かればそれだけで主張を理解するのには十分だと思う

>>474
マチガイがあると思うのならそれを論理的に説明すればいい
そういうレスが一つもないから相手にされていないんだよ

＞まあいいや、失業者や貧困層を短期的に増やしてまでワープアの問題を解決する理由は何？
＞後、最低賃金上げの目的はワーキングプアの一部の賃金を上げ、大多数を無職に落とすことで
＞ワーキングプアという存在を消滅させるってことでいいの？

こんなことは誰も主張していない

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 21:04:18

>>475
お前、最低賃金上げで失業率が増えるのはしかたないって言ってなかった？

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 21:05:29

>>475
とりあえず一回でいいから一気に1200円に上げた場合どうなると考えているのか
書いて欲しいな

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 21:10:09

とりあえず、お前が起業して学生アルバイトや、パートのおばちゃんに
時給1200円払ってやってほしいな。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 21:16:30

>>476
最低賃金上げで他に何もしなければ失業率は増えるだろうとは言ったし少量ならもし仮に失業率が増えてもしかたないと思うよ
でも大量に失業率が増えるとは言っていないしそれが仕方ないとも思わない

>>477
>>435で書いているように一気に1200円に上げろなんて言ってないだろ
ずっと徐々に上げるべきだと主張している
それから一気に1200円に上げた場合といっても他の条件によって結果は変わるからそれだけでは何ともいえない
併用する金融財政政策や国際的・国内的な景気の動向とかね

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 21:35:11

暖簾に腕押し

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:02:00

欧州主要国の最低賃金（２００６年　月額）
ベルギー　１７万２千円
フランス　１７万円
アイルランド　１８万円
ルクセンブルク　２０万９千円
オランダ　１７万７千円
イギリス　１７万７千円
日本　１１万５千円
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-28/20060928faq12_01_0.html

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:02:27

>>475というか>>479

モデルは必要ないって、出せないだけだろ。
最単純静的モデルというのは時間が無いのだよ。
それを理解しているかともかく、動的なものを理解するのは、はっきり言って難しいｗ。
だからモデルを出すのはハイレベルなのさ。
それでモデルはいらないけど、他の条件うんぬんと言うのは逃げだよ。
すくなくとも、ある程度のものを出して、考えていることを示すべきだ。
条件が変わるというのなら、変数を減らせばよいだけだろ。
最単純モデルでも出して、それにパラメを増やしていけばわかるだろうに。
一気に上げろといっていないなら、初期値くらい出したらどうだ？
その時の想定条件を列挙してみろ。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:05:14

★公務員人件費の国際比較
主要各国の公務員１人当たり報酬
（公務員以外の雇用者１人当たりの報酬に対する比率）
一人当たりの公務員のコストは世界一高くてイギリスの倍
イギリスやアメリカ並みにすればあと500万人公務員が雇える
日本2002年　　≒２．１
日本1990年　　≒１．７
米国　　　　　　≒１．２
英国　　　　　　≒１．２
ドイツ　　　　　　≒１．２
フランス　　　　≒１．１
スペイン　　　　≒１・０
ベルギー　　　　≒１．０
（データは2002年を原則とする）
ttp://urayamaneko.seesaa.net/article/59960521.html

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:06:01

2007年10月10日
公務員の人件費は１０００万円以上　民間の２倍以上　アメリカの４倍
週刊文春7月3日号に｢公務員の人件費高すぎる｣と題して産業別の年間人件費が次のように掲載された。（国民経済計算年報　平成１３年度版）
１．公務員　　　　　　　　　　　　　　　１０１８万円
２．電気・ガス・水道などの公益事業　　　　７９５万円
３．金融・保険　　　　　　　　　　　　　　６７８万円
４．輸送機械　　　　　　　　　　　　　　　６２９万円
５．電気機械　　　　　　　　　　　　　　　５８４万円
６．小売・卸売　　　　　　　　　　　　　　４３０万円
★イギリスの地方公務員の３分の２は、年収２７５万以下。
★日本の地方公務員の人件費はアメリカの地方公務員の約４倍
「人件費で考えないと、やれ手当て、福利厚生施設、年金だとかで誤魔化す。」
地方公務員共済年金　　　　　　　　　　　２２.８万円
国家公務員共済年金　　　　　　　　　　　２１.３万円
会社員が加入する厚生年金.　　　　　　　１７.０万円
国民年金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６.０万円

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:15:55

>>482
いやだからモデルの話なんて誰もしていないのに
必要のないことを話しても仕方ないだろ
なんで急にモデルの話をしたいのさ？

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:26:33

のらりくらり

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:34:22

>>485

あのさ、条件なんたらって自分で書いているわけでしょう？

どういう条件を考えているのか訊いているのだよ。
その条件の集まりをモデルと呼んでいるのだが、必要ないのか？

じゃ、モデルという言い方は止めよう。

君が考えている条件を列挙してくれ。
それも必要ないのかなｗ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:37:10

聞いても意味無いってｗ
根拠無い批判しかできないんだから

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:44:58

もう官僚はだめかも

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:45:26

>>487
条件なんたらってこれのことだよね
>>479
＞それから一気に1200円に上げた場合といっても他の条件によって結果は変わるからそれだけでは何ともいえない
＞併用する金融財政政策や国際的・国内的な景気の動向とかね

その前で書いているように他の条件とかいう以前におれは一気に1200円に上げろなんて言ってないのよ
難癖をつけるのはいい加減にしてくれないかな

結局何が聞きたくて何が言いたいのよ？

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:52:30

>>490

難癖君に、難癖つけるなって逆ギレされたよｗ。

意図的に見落としているのか？
>一気に上げろといっていないなら、初期値くらい出したらどうだ？
>その時の想定条件を列挙してみろ。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:53:34

また逃げた
聞き方変えたのに前の蒸し返す
誤読レベルじゃないな
わざとだろ

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 22:57:29

>>491
あのさー初期値って>>435に1000円程度って書いてあるじゃない
想定条件も大まかには>>435に書いてある通り
もっと細かい話を聞きたいということなの？

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 23:15:09

解雇規制と最低賃金規制の廃止こそワーキングプアの解消に
もっとも資する政策であり、最低賃金引き上げや派遣規制強化
は間違いである。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 23:16:29

マクロが堅調ならな。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 23:20:48

ワーキングプアの解消じゃなくて失業率低下の間違いだな

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 23:37:37

結局、最低賃金っていう形で企業にツケを回すと、失業が増えるだけだから、生活保護の運用の仕方の変更と大幅な予算増(＝財政出動=リフレ政策でもある)で行くのがベターって結論でこのスレ終わりだろ。

498 ：337：2009/04/05(日) 23:39:16

IDほしいね

思い込みって言われたけど、僕が上げてる実例は
非自発的失業者がいるデフレ下では、最低賃金を上げると失業者が増えるという
ごく当たり前のモデルが実際に起きてるよね？という提示。
違うというのなら、そちらが詳細を提示してほしい。

ワープアを今すぐ助ける意味でも、EITCがいいんじゃない？とも述べた。

499 ：337：2009/04/05(日) 23:40:37

>>497
そうね。まったくそういうこと。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/05(日) 23:42:39

暫定仮説で暫定千円
異論は知らん

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 01:10:17

>>497
ベターではあるけど政治的にはありえない選択肢であるということで決着しているね
生活保護の捕捉率に現れているように現状の日本では福祉に対する抵抗が大きいから

>>498
最低賃金を上げると（そして他に対策をしなければ）失業者が増えるというのはその通り
しかしあなたが上げているのはその例に相応しくないと指摘されている

そして問題なのは実際に失業率がどのくらい上がるのかということ
仮に0.01%上がりましたというのじゃ無視してもかまわないからワープア対策のために実行した方が良いことになる

もしも最低賃金の分の企業負担を財政政策やインフレにより完全にカバーできるのならその時には理論的に失業率は上がらない
しかし現実にはそう上手くいくとは限らないので最悪の場合を見積もっておくことも必要だろう

そこで財政政策が機能しないでかつ低賃金労働者の労働分配率が上がらないという最悪の状況を考えてみよう
詳細は定義によるけど今の対象となっている低賃金労働者はおおまかに10%程度
最低賃金を1.5倍の1000円程度にすると最大で10%の内の33%程度つまり3%程度が失業することになる

もちろんこれは荒っぽい最悪の状況の見積もりで実際にはもっと数字は小さいだろう
そして適切な財政政策を併用することでその数字はより小さくすることができる
またデフレを脱却して景気を回復すればこの程度の数字は容易に回復できる数字でもある

以上のように数字を見てみるとワープアの問題と失業者（不景気）の問題は分離できることが分かる
少なくとも最低賃金を上げることがリフレ政策の障害にならないことはたしかだ

502 ：337：2009/04/06(月) 01:19:53

>>501
僕だけじゃないけど、他の人もみんなそういうことはわかった上で言っているｗ
企業などのミクロな経済主体ではそううまくいかないのよ。
だからリフレ＋EITCがいいと薦めている。
最低賃金いじるより、給付して全国民で負担したほうがいい気がしますね。

ちなみに雇用助成金みたいに、ワープア補助金みたいのを想定してるの？
具体案が全然見えないんだよね

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 01:35:03

>>502
おれもリフレ＋EITCの方がいいとは思うけどそれは現実に不可能だというのが大前提
そういう現実においてどうするっていう話なんだよ

現実的に取りうる政策の中で一番マシなのが最低賃金引き上げ＋リフレ政策だという主張
これなら完璧ではないけどワープアの問題と失業者（不景気）の問題を同時に解決できるからね

＞ちなみに雇用助成金みたいに、ワープア補助金みたいのを想定してるの？

実際に現在のいくつかの政党で検討されているのは中小企業向けの減税と補助金の組み合わせみたい
具体的には選挙の時に各党のマニフェストで公表されるでしょう

これも理想的にはこうこうでとかはあるけど現実には利害関係などがあるからそれを語っても意味ない
とりあえずは十分な額の財政出動がされればOKかなと

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 06:10:36

というか思うんだけど。
最低時給850円なら現実味あるんじやないかってね。
いきなり1000とか1200とか高めの数字だから反論する輩も多いんじやないかなぁ?

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 08:58:35

>>503
>これも理想的にはこうこうでとかはあるけど現実には利害関係などがあるからそれを語っても意味ない
>とりあえずは十分な額の財政出動がされればOKかなと

要するに
現実は複雑だしよくわからんから、考えたくない
なんでもいいから国がたくさん金を出してくれればok
ってことかｗ

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 09:38:44

>>503
民主党は、執念として、「給付付き所得税額控除」を発表してきているよ。
つまりは負の所得税というかEITCってことだね。マニフェストになるかどうかは知らないけど。
http://archive.mag2.com/0000266094/index.html

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 09:54:39

最近気づいた事なんだが
労組は単純にベア要求したって無意味、無い袖は振れない
じゃあある所から持ってこさせればいい、つまり
「役員報酬カット」を要求すべき
労組こそが経営責任を問うべき立場にあるはずなのに、なぜしないんだろうか

508 ：337：2009/04/06(月) 10:03:45

>>507
累進をどんどん弱体化させて、高額な年収を可能にした国の税制を問うたほうがいいんじゃねえの？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 10:55:30

最低賃金なんて無くせば良いのに・・・

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 11:01:17

経営者しか得しないじゃん

却下

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 11:08:34

物価に連動させればいいのに
固定させる意味がわからん

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 11:39:08

意味は最低賃金が福祉に関係してくるからだろ
意図的に低く抑えられて来た傾向がある

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 11:58:51

>>511,512
物価に合わせて変わってきたのはOECDの貧困線のような計算上決まる値や
各種手当で変わってくる生活保護だろうけど、生活保護と最低賃金の差ってどれくらいか知ってる？
http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/080818/wlf0808180308000-n1.htm
などによると、100円も違わないんだよね。

これ以上広げていいとは思ってないし、生活保護以上ではあるべきだとは思うけど、そういう水準です。、

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 12:12:35

生活保護やめちゃえばいいじゃない

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 12:34:10

>>514
在日（コイツラ外国人です）に支給するのはやめてもらいたいね
日本人だけはそのまま継続
外国人にただ飯食わす余裕なんかないから

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 19:43:33

>>511
デフレ下では賃下げになるわけだが。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 19:45:16

>>515
つ憲法。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/06(月) 19:55:14

>>517

憲法は関係ない。
協定だよ。

日韓基本条約の関係諸協定，在日韓国人の法的地位協定（日本国に居住する大韓民国国民の法的地位
及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定），合意議事録（日本国に居住する大韓民国国民の
法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定についての合意された議事録）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.TJJ.html

というか、このスレがループする理由を考えた。
ひとつはケインジアン的立場で考えている人。
もうひとつは古典派、新古典派の立場で考えている人。
ある部分では共有できても、対立することの方が多いだろう。
ただ、どちらの立場なのか自覚の無い人が書いている（含：自分ｗ）ので、消耗中。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 00:37:55

>>505
誰もそんなことは言っていない

>>506
そうだね
新党日本もBIを前向きに検討しているようだ

でも大きな制度改革が必要だからすぐには実現できないと思うな
もちろん実現できたらそれに越したことはないけどね
まあいずれにせよその話はスレ違い

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 09:12:22

社会保障予算増やす分には、国民の支持は得やすいだろ最低時給上げて大量失業大量倒産産む方が余程あり得ない

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 12:52:02

>>520
ループが好きだなー
じゃ、俺も
最低時給上げたら大量倒産、大量失業てあんたの妄想だろ？
そういう事は財務諸表でも提示してから言いなよ

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 12:54:55

マクロの話で財務諸表？

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 12:59:24

あほやなぁ　
今タリナイのはおまぇらのおつむの中身だって事を言ってるんだろ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 13:01:37

>>522
マクロだとよ
また素人の牽制かよ
とぼけんな、話しの流れで分かるだろ
会社の経営内容全てがわかるもの全部だよ

525 ：アポロン：2009/04/07(火) 13:02:13

生活保護と同じ水準にするべきだという議論は出ているね。

526 ：337：2009/04/07(火) 13:02:47

企業の利潤をワープアに分けろニダとかいういつものアレだろ。

527 ：337：2009/04/07(火) 13:04:11

>>524
総雇用報酬とか労働分配率とかあるんだから、自分で提示すればいいんでね？

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 13:06:08

>>524
おまい、面白いからコテきぼん。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 14:48:01

>>527
労働者側に財務諸表提示しろって
舐めてんの？

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 17:07:02

>>521
妄想と言うなら論理的に反論しないと

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 17:28:05

>>530
論理なんか必要ないから、各中小企業の財務諸表を提示するれば話は早いからw

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 18:23:40

日本の最低賃金が先進国中最低に
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1203759721/

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 18:42:01
日本の最低賃金全国平均は時給687円（2007年）
先進国の中でも、日本の最低賃金の低さは突出。
欧州先進国の最低賃金は、時給ベースで円換算すると1,000円を超えるケースが一般的。
英国やフランスは時給1200円前後の水準。
つい最近まで、わが国とほぼ同水準であった米国も2009年夏までに四割強引き上げられる予定。

http://www.jri.co.jp/press/press_html/2007/080212.html（日本総研）

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 18:42:04

株価暴落している上場会社の財務諸表並べて経費がこれ以上増えたら、どうなるか考えたら誰でもわかる

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 18:44:08

だから欧米は製造業がボロボロなんですねわかります

535 ：名無しさん＠３周年：2009/04/07(火) 19:03:20

儲からないからと言って、賃金を下げ続けたら、生活できない人間が出る。
そこまで下げてまで、労働者を働かせるのは、かえって有害である。
散々こき使って、たいして金を出さない連中は、嫌われるに決まってる。
そんな仕事は潰してしまって、やっていけるのだけ残せば良い。

高くても買ってくれるような品物を増やしていく。
そうする努力をしないと、儲けを増やせない。
安ければ良い。そんな発想こそが、日本を駄目にしていく。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 19:16:26

『最低時給　> 最低年金 > 生活保護　』にしなければ
社会がつぶれてしまうよ。

今は『生活保護　> 最低年金 > 最低時給　』だから
若い連中が働いたら負けだと思うのは当然。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 19:22:16

>>535
その通り
ガラクタは要らね
生活必需品と食料品、ライフライン関係だけだな特に安くすべきは
後はあるべき値段で結構

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 19:26:11

最低時給で８時間職場に束縛されてるよりも
同じ金額なら楽してもらえる生活保護の方が良いに決まってる

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 19:50:14

>>533
実際提示してから物言えって
つうか、経費かけても物が売れれば問題ないだろ
時給上げれば自然と消費が増えて売上が上がるてもんだ
今のままじゃじり貧だよ

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 21:09:13

なんだよ、このグダグダのループｗ。

まず、需要が供給を決定するのか、供給すれば需要が満たされるのか立場をあきらかにして、
意見を書いてくれ。

需要がなければ、供給しても過剰となって売れ残りや失業が発生する。

供給さえすれば必ず売れるという考えは、売れる値段まで下がるから
最終的に売れ残りは発生しないという考え。

失業も雇用される価格まで値段が下がらないから問題であって、値段が下がらないのは
規制があるから下がらない。
だからこそ、規制をどんどん撤廃する必要があると考える。

その類型の考えとして、

生活保護にしろ、失業給付にしろ所得の再配分であって、その原資となる側としては、
その負担を下げたい。
そのためには、生活保護にしろ、失業給付にしろ必要ない。
失業するようになったのは、その人に競争力が無いから。
競争力を身につけないのは甘え、自己責任。
だから規制は不要、余計な負担は軽減して、より競争力をつけさせるべき。

が導かれる。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 21:13:45

そこまで言うなら無失業社会を実現すれば事は簡単だろ

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 22:35:14

>>541

完全雇用の達成だな。

このまま進むと、日本はデフレの完全雇用を達成するであろう。
http://www.asyura.com/07/hasan52/msg/185.html
http://www.eonet.ne.jp/~hitokotonusi/dehurekanokannzennkoyozu.html

完全雇用とノルウェー労働市場
http://www.nucba.ac.jp/cic/pdf/njeis502/14fukush.pdf

竹中（新古典派？）は日本はノルウェーのような小さな国じゃないからマネは無理っていってたね。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/07(火) 22:43:59

>>542

完全雇用　キ　無失業　だよ。
完全雇用状態でも、自発的失業が3%程度ならOKの範囲。
--------------
失業
働く意思・能力がありながら、就業機会を得られていない状態を指す。

？完全雇用
？現行賃金率で働きたい人がすべて就業している状況を完全雇用という。

失業の種類
失業の本質を理解するには、失業を「就業機会の得られていない原因あるいは形態」に分類して考えることが有益。

？「原因」による分類
？自発的失業 voluntary unemployment
■自己の意思で失業している、あるいは適職が見つかるまで失業している状態
？非自発的失業 involuntary unemployment
■現行賃金で直ちに就業することを希望しているのに、職が見つけられないままの状態
？「形態」による分類
？摩擦的失業 frictional unemployment
■労働者の地域間移動・転職・労働市場への参入（たとえば新卒者）など労働状態の変更にともなう失業。
？構造的失業 structural unemployment
■労働需給のミスマッチによって発生する失業。たとえば、斜陽産業の労働者が失職し、再訓練を受けない
と次の職が得られない場合。
？循環的失業 cyclical unemployment
■景気循環に応じて発生する失業で、非自発的失業と自発的失業を含む。たとえば、好況期に求職のため離職
する労働者は自発的失業者であり、不況期に雇用調整を受けて失職した労働者は非自発的失業者。

http://note.masm.jp/%BC%BA%B6%C8/

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 01:15:41

この国に住んでいる事それ自体に賃金が支払われるようになればよし。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 01:43:24

>>520
ところが実際には国民の支持は得られていないという現実があるわけだ
http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/korunakare202.pdf
そして>>501で議論しているように最低賃金の上昇により大量失業大量倒産もあり得ない

なぜかこの手の話になるとトンデモ経済学を言い出す人が多いんだよな
例えば>>540みたいなの

そういう意見に対しては>>413の３つの前提を抑えておけばよい

１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
２．ワープアも失業者もどちらも経済学的に解決しないといけない問題である
３．政治的・時間的な理由から現実に取り得る政策には制約が存在する

トンデモな意見は必ずどれかに引っ掛かっているから

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 02:01:51

>>545

>>540　は番号とか記号とかが無いから見にくいだけで、ケインジアンと新古典派の考えが
書いてあるだけだね。

奥谷レイコとかが言っていそうな言葉が並んでいるけどねｗ。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 02:22:09

1.じゃあどういう話
2.だからどうやって？
3.で、具体的には？

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 06:52:48

正社員さんは
北朝鮮へ送金をして、
北朝鮮で核ミサイルをつくって、
北朝鮮の核とミサイルで世界と日本を恐喝して、
大儲けで特権階級の
貴族生活をエンジョイしている
日本の「連合」労働組合員です。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 07:07:20

>>186

失業者に住宅手当新設　「第２の安全網」の一環

　政府は７日、失業と同時に住まいを失った人への緊急支援策として住宅手当を最大で６カ月間支給することや、
当面の生活費を連帯保証人なしでも貸し付ける制度を新たに設ける方針を固めた。

　住まいがないと職探しの障害となっている現状を改善し、再就職への弾みとする。雇用保険と生活保護の中間的な
役割を持つ「第２のセーフティーネット」の一環として機能させる狙いだ。

　現在実施している別の貸付制度と合わせ、２００９年度補正予算案に約１０００億円を盛り込む方向で検討中。
住宅手当は１年間、生活資金の貸し付けは３年間の時限措置とする。

　対象は、求職活動中で、住民税が非課税の低所得者。父母と子ども２人の４人世帯では、年間所得が約２７０万円
以下が目安となる。「預貯金ゼロ」が原則の生活保護と異なり、１００万円以下ならば支給を認める。

　支給額は生活保護の住宅扶助に準じた額で、東京２３区では単身者で月約５万４０００円。地域や世帯構成により
金額は異なる。

(4/7 21:42)
http://www.kobe-np.co.jp/knews/0001803657.shtml

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 08:31:34

最低時給を上げて需要を強くしても、売れるのは相対的に安くなった輸入品。賃金の総額はむしろ下がっていくだろうね。国内で付加価値の低い仕事しか出来ない企業の倒産と労働者の失業は、負のスパイラルに入って、大量連鎖倒産大量失業信用不安の恐慌間違いなし。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 08:38:48

時給千円で3％か。1200なら倍増えそうだな。失業率が5％無い国で3％失業が増えたら、そのインパクトは図りしれん。そんな試算が出ている政策を採るバカは居ない。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 08:50:01

結論として最低時給上げより生活保護の運用を徹底して、所得補償にする方が遥かにましで、現実的と言うことだな。

553 ：337：2009/04/08(水) 08:54:05

>>552
そう。所得保障＋最低賃金撤廃が一番いいと思う。そういう意味では最適な最低時給はゼロ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 09:48:18

>>553
所得保障て結局税金じゃん、時給が低い穴埋めを税金でやっているに過ぎない
当然まともに働く人の税金控除が多くなり薄給になる、
最低賃金より少し多いくらいの人がトコロテン式に最下層へスライド
意味ねーじゃん
いいかい、確かに時給1200円以上にすれば企業の倒産は一時的に増えるだろう
しかしそれは新しい産業構造へ移行するための淘汰現象と見るべき
基本、賃金を支給するのは企業なんだから企業が責任を持つべきで、最初から国をあてにしたやり方はナンセンスだ
先ず最低時給を人がまともな生活が出来るラインまで（1200円以上）引き上げる
これで消費が増えるから、本当に需要に応えられる商品を提供出来る企業が順調に成長する
中途半端な商品を提供する企業は危機的な状況になるだろうね
そこで潰さないためにどうするかは経営者が智恵をしぼってくれ
本当に競争力のある商品とは何なのかをね
これはエコに貢献することにもなるぞ
この様な基本構造を作った上で所得保障をするなら賛成だ

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 10:01:57

>>554　しかしそれは新しい産業構造へ移行するための淘汰現象と見るべき

あのな、移行するためには、全労働者側がグローバルに比較して高付加価値の労働者にならない限り無理なんだよ。
今の日本人のレベルで、そんな事が出来ると思っているのか？
よほどハイレベルの職業訓練を隅々にいきわたらせない限り無理だ。
こんなのは10～20年の長期戦略でやる話だよ。
その前に日本が酷く没落して、勝手に最低時給でも国際競争できるようになるかもしれんが。

最低賃金を定めないことで、低付加価値労働者も失業しないで済んでいる現実を無視するな。

＞基本、賃金を支給するのは企業なんだから企業が責任を持つべきで、最初から国をあてにしたやり方はナンセンスだ

ナンセンスなのはどっちだよ。
産業政策を国が考えるのは当然だろ。

＞これで消費が増えるから、本当に需要に応えられる商品を提供出来る企業が順調に成長する

それは、中国とかの途上国に工場を置くような会社か輸入商社だ。
結局　失業が増えて、所得総額は、むしろマイナスになる。

果てには需要も弱くなり、日本の会社は国際競争に負けて、
経済史では、最低賃金を定めて企業の行動を拘束した場合の悪例として語られるようになる。

こんなことやる位なら、インフレを起こして、時給が倍になるのを待った方がいいぞ。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 10:18:03

>>555
高付加価値の労働者てどんな労働者だよ、お前の妄想か？
お前は単に経営者を甘やかしたいだけじゃないか
経営者きどって高給貰ってんだったら、本当に競争力のある商品を開発しろって言ってんだよ
高付加価値の経営者キボン

557 ：ノリック　フォーエバー：2009/04/08(水) 10:20:54

>>552-553
じゃ、今度は、最低所得保障の水準はどうやって決めるの？ってのがテーマになるんだね。
OECDの貧困線以上の計算方法が出てくるかどうか、興味を持って見守ることにするよ。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 10:23:44

グローバル化やめたらええやん。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 10:33:29

>>557
他スレでやれ

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 10:37:44

最低時給は３００円でもいい。

ただし、
１．全ての税金はゼロとする。
２．全国民全ての収入の上限を年収１００万までとする。
　　それ以上は全て国庫に納めて世界平和と正しき繁栄のために貢献する。
　　当然、仕事にあぶれても生活に支障なし。
３．土地はすべてを国有とし、家屋建築（当然ささやか）は全部無料とする。
４．同時に全産業、全民間はすべて公務員的な待遇となる。
　　つまり、日本全体が１つの会社であり丸く光り輝く円（日の丸）。
５．農地を大復活させて楽しく農作し、取れたものは等しく分け合って全分配

それで無問題。
すべてが丸く収まる。

561 ：ノリック　フォーエバー：2009/04/08(水) 10:46:39

>>559
最低所得保障があればいいということがある程度の賛同を得た今、このスレでほかに何をやるの？

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 11:07:30

>>561
そんな自演票である程度の賛成を得られたって言われてもね、荒らしくんw
最低時給1200円以上で且つ最低所得保障検討するなら手伝ってやってもいいぞw

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 11:23:25

高付加価値の労働者とは、高所得者のことに決まってる。

564 ：ノリック　フォーエバー：2009/04/08(水) 11:32:54

>>562
そう言われると思ってコテハン使うようにしたけど、ちょっと遅かったかな。
いずれにせよ俺はここんとここのスレには書いてなかったから自演票じゃないよ。

最低時給1200円って、どういう根拠かまだわからないんだけど、親子4人世帯だったらわかるが、
高校生のバイトにも1200円出さないといけないと言うのは俺は反対し続けるよ。頑張ってね。

最低所得保障は最低時給とは別に応援してくれそうでありがとう。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 12:45:47

>>564
最低所得保障は最低時給上げに関わらずあった方がいいと思う
但し、最低時給廃止したり低いままにすると企業が国に頼る事になって
企業を甘やかす事になる、派遣を使っていた企業が2000円の時給を払っていたわけだし
1200円の時給を払える企業は意外に多いかもしれない
だから、俺が考える所得保障は企業経由で所得保障するものだ
最低時給1200円を払えない企業に国が補填して企業が給料として支給するもの

但し補填と書いたがこれは貸付にする、勿論無期限ではない3年とか5年までで
これを過ぎたら貸付は無し
この期間でそれなりの黒字を出せない経営者は店をたたんで貰う、つまり淘汰だな

566 ：337：2009/04/08(水) 14:02:40

そういえば、僕が20年弱前にやっていた家庭教師のバイトは時給2000円だったな。
規制されなくてよかったーｗ

それはともかく、デフレってこわいね。
ワープアの根源はデフレに尽きるんじゃないのかなー。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 15:04:28

産業保護政策としても、所得補償は魅力的だな固定資産税を原資にすれば良いし。

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 18:04:59

生活保護を貸借にして
金利を0.1％ぐらいに設定すれば
甘えから来る無駄遣いがへるんじゃね

もしくは生活保護者は一箇所に集めて
食費と職業訓練の費用を受け持つだけで
現金は渡さないとか

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 18:52:13

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 18:54:42

「連合」職員は在チョン連れて北朝鮮へ帰れ！！

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 19:04:31

年収３００万円は厳密に言えばワーキングプアではないが、斉藤さんのように高校生と中学生の
子供がいると、収入減はたちまち生活を直撃する。「貧困大国ニッポン」（宝島社新書）の著者
「門倉貴史＋賃金クライシス取材班」が年収３００万円未満で子供がいる既婚女性に、
「年収があとどのくらい減ったら家計が崩壊するか」とたずねたところ、４割が１０万円未満、
２割が２０万円未満と回答したという。収入が数％減っただけで、６割の家庭がアウトなのだ。

http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=40767

最低賃金はワープアにならないレベルだとすれば、ワープアって年収いくらなの？

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 20:04:47

生活保護って言うとどうしても障害者対策になるような
今ある雇用保険と職業訓練のセットを効率的、効果的にする流れの方が
いいような

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 20:32:35

>>569

【怒れ】生活保護を廃止しよう【納税者】その２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1233463693/

こっちから出張かよｗ。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 20:48:06

「連合」職員は在チョン連れて北朝鮮へ帰れ！！

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 20:49:04

「連合」職員は在チョン連れて北朝鮮へ帰れ！！

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 20:50:50

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 22:41:14

>>576
正社員は…連合…労働組合員です
はぁ？
日本語大丈夫か？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 22:49:10

>>577
「連合」職員は在チョン連れて北朝鮮へ帰れ！！

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 22:53:58

>>578
連合職員じゃねぇし
程度の低い荒らしだな
チョンどもはお前が連れてってくれよ
お前ともども要らねぇから

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 23:07:51

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 23:44:17

最低所得保障は最低時給上げに関わらずあった方がいいと思う
但し、最低時給廃止したり低いままにすると企業が国に頼る事になって
企業を甘やかす事になる、派遣を使っていた企業が2000円の時給を払っていたわけだし
1200円の時給を払える企業は意外に多いかもしれない
だから、俺が考える所得保障は企業経由で所得保障するものだ
最低時給1200円を払えない企業に国が補填して企業が給料として支給するもの
但し補填と書いたがこれは貸付にする、勿論無期限ではない3年とか5年までで
これを過ぎたら貸付は無し
この期間でそれなりの黒字を出せない経営者は店をたたんで貰う、つまり淘汰だな

582 ：現場労働者：2009/04/08(水) 23:51:42

世界経済のルールは完全に
安い労働力有利なルール作りをしている。

さらに国内の消費者も、より安く、より節約を求めている。

以上の理由より、日本人の
賃金はさらに引き下げて
いかねばならない。

より安い賃金でより長時間労働をするしかない。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/08(水) 23:55:38

>>582

労働者も消費者なのだが。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 01:30:12

>>582
マジレスすると、貿易黒字にこだわりすぎ
アメリカのように、貿易赤字にすれば、円安になって
国内の賃金水準を下げなくても、世界的には日本人の賃金は安くなる

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 05:06:54

>>546
前半はまだいいとして「だからこそ」以下がトンデモ経済学

トンデモな人たちは権威ある人たちが言っているんだと主張するという特徴がある
もちろんそれは大抵は嘘か発言の一部を歪めたものなんだけど
そもそも権威ある人たちが言っているから正しいという考え方自体が非科学的でトンデモなんだよね

>>547
１．資源の効率的分配
２．方法は色々とあるがトンデモな主張はそれ以前の問題設定がおかしいという話
３．具体的な意見は色々とあり得るが現実の制約を無視した議論は意味がないという話

>>551
３％というのは過大な見積もりできちんと運用すれば遥かに小さいというのは書いてある通り
それにデフレの影響の方がそれよりも遥かに大きいわけで

>>552-553
もはやバカかとｗ

>>555
これはまたトンデモのいい例だね

>>571
よく言われるのは年収200万円くらい

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 06:31:28

皆さん、トヨタの北米工場では労働者の時給は2000円～3000円だそうだ
笑える
ここで時給1200円にするかで押し問答やってんのに
あほ臭
トヨタは米国で車作るより日本で車作って輸出したほうが儲かるんだとよ
そりゃそうだな、納得、納得
ワープア諸君ストライキ、ストライキしかないぞ
お国の為にお前らが犠牲になる必要なんてない
一致団結して最低時給上げようぜ
身を粉にして働いて、老後は生活保護か自殺しかないって
ふざけんじゃね

587 ：363：2009/04/09(木) 07:02:41

>>585
相変わらず、失業者は捨象してワープア優先ですか。
そろそろまとめて根拠をしめしたら如何？
ループにすらなってないｗ

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 07:18:06

>>587
だから誰もそんなこと言っていないとｒｙ

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 07:37:54

>>585

>トンデモな人たちは権威ある人たちが言っているんだと主張するという特徴がある

>　　>>415
>　　池田信夫並みのトンデモだなｗ

トンデモというなら、何をまともと思っているのか示したら。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 08:01:39

要するに最低時給をとるか失業率をとるかの選択だろ？

企業が給与に回せる総額は決まっているんだからさ。

そして、最低時給を取ればコストの上がった国産企業は、競争力を失って、更に失業が増えて恐慌になる。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 08:14:54

労働者に手厚いヨーロッパの企業で国際競争力のある
産業がある国ってどこよ？

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 08:59:16

企業なんてそこそこでいいんだよ
人が幸福じゃなきゃ意味ね

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 08:59:57

>>586
トヨタの場合でいえば、日本の工員だってそれくらい。
期間工でも、2000円以上は貰ってるんじゃないかな
ついでにいうと、北米はもう少し多いはず
ＧＭやフォードは4500円くらいだったｗ
（今は、リストラ、賃下げの嵐だけど・・・）
そもそも、大手メーカーの中に最低賃金で働かせてる工場なんて
あるわけないだろｗ

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 09:09:35

>>593
アホか、時給2000円以上の派遣（製造）なんかいねぇだろ

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 09:10:37

>>593
すまん、1200円の書きマチガイｗ

596 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/09(木) 11:10:27

>>585
もともと>>540は、このスレの救い難いループ状態を原点に戻って解消しようとしたんだと思う。

ループ解消をメインに考えるか、経済学的に正しい「失業率と最低料金の関係」を考えるかで、
お互い力点の違う話をしてすれ違っているように見える。

最低時給上昇によって（一時的にせよ）失業率が上がると言うのが「トンデモ」な考えだとしたら、
普通に考えて、どうやればこんなループを解消できる？

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 11:25:53

>>596
荒らしが出てけば解消するだろ
このスレは元々最低時給が幾らが妥当かを決めるのが目的なのに
最低時給廃止とか最低時給より最低所得保障にしろとか
全くスレ違いな意見を永遠と繰り返している荒らしがいるからね
そういう事を議論したければそういうスレを立てればいいだけなのに
単に最低時給を上げられると困る香具師が荒らしとなってるわけで
こいつら無視で議論したらいいんじゃないか？

598 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/09(木) 11:36:18

>>591
フィンランド。ノキアがあるよね。

世界経済フォーラム（WEF）が毎年発表する国際経済競争力の順位では、2001年から2004年までと4年連続首位となった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89

だそうだよ。あと、イギリスも最低時給は1200円くらいだけど、今は失業率も抑えて4％以下だよね。
ただし、イギリスが失業率を抑える過程では、産業別の最低賃金の撤廃とか、いろいろやってきたみたい。

599 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/09(木) 11:41:36

>>597
で、あなたは最低時給いくらで、どうやって計算すればいいと言ってるの？

最低所得保障があるかどうかとか、いくらまでなら上げても失業率には影響はないとか、
そういう議論はあっていいはずだよね。

例えば時給10,000円にしろといえば払えなくなるところが出てくるのは明らかだから、
何らかの計算方法があってもいいってことでループしてるだけなんじゃないの？

所得保障を無視してもいいけど、計算方法が出ない限り、ループは続くと思うよ。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 15:58:21

>>599
最低時給で働いている人はどんな生活レベルが妥当なのかを考えないと計算しようがないね
現状では生活保護と同等の手取りで控除などを考慮すると実質手取りは下回っている
>>1はこの事を憂慮してスレを立てたんだと思う
で、これまでの意見では1200円ぐらいではないかてのが多い
勿論これは暫定値だから更に色々な意見があっていいと思う
但し生活保護レベルと同等ないし、それ以下はスレの主旨に反するから却下だろう
生活費など細かな設定をしなければ駄目だね
その中でも老後の生活にはどの程度貯蓄をする必要があるのか、
レジャー費は入れるとしたらどの程度が妥当かとか、色々な意見があっていいんじゃないかな

601 ：337：2009/04/09(木) 17:56:45

>>600
自分を含め、所得保障＋最低賃金撤廃（ゼロ）というひとは、
働いた分は加算されるので、所得保障（生活保護）より所得が増える世界を言ってるんだと思う。
600で書いてあることと、ほぼ同じ、より矛盾の無い世界であるとも言える。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 18:17:03

荒らしへ

【最低賃金値上げ反対派】

→【最低賃金時給１０００円】で中小企業は壊滅だ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1181354781/

【生活保護不要派】

→生活保護を廃止しよう
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1223545900/
【怒れ】生活保護を廃止しよう【納税者】その２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1233463693/

へ行ってください。

【最低賃金はいらない派】
スレがないので、立てて勝手にやってください。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 18:37:25

>>602
お前も、「最低時給1200円以下は認めない」スレたてたら？
このスレタイであれば、現在のままで妥当とか、もっと低くていいとかいう意見だって
十分スレタイに沿ってて荒らしなんて言えないはずだけど…
（ちなみに、おれ自身は下げろなんて意見では無いよｗ念のため）

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 20:14:23

>>591

「国際競争力」の定義を示してくれ。

具体的によろしく。

何を国際競争力と言っているのか、さっぱりわからない。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 22:11:25

最低時給＞生活保護支給額/標準労働時間＝約1200円の議論で結論はもう出ただろう。
このスレの目的は、その時点で終了している。

これを、企業に負担させる(労基法改正)か、行政に負担させる(所得補償)のかの議論にせっかく発展しているのにな。
発展させるとあらしと呼ばれる。

まあ、企業負担では大恐慌確定で実施させるのはありえないので、いかに生活保護を正しく運用させるか議論すべきだと思うがな。

606 ：363：2009/04/09(木) 22:47:12

>>605
所得保障だろうな。

ところで人様の給料なんてある意よくわからないのもあって、h19賃金構造基本統計調査を
眺めてみたんだけど、一律最低時給1200\/hrはちょっと高すぎだよｗ　なにこれｗ
性別なし全年齢と比較すると、midianのちょうど6.3割ぐらいになって具合いいけど、
性差、年齢を加味するとめちゃくちゃじゃないｗ　階層によってはmedianに遜色ない
「最低賃金」なんて意味あるの？ｗ　エゴだろう。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/09(木) 23:51:12

それ以上の収入の保障とある項を読む事だな

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 00:11:29

1200円算定のロジックは、生活保護支給額/標準労働時間だったと思う。

実行されたら1200円以下の労働者は、過半は失業すると考えていいよ。

500万人位は失業者が出るんじゃないか？

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 00:34:00

>>589
だからその基準はすでに>>413で具体的に書いてあるじゃない

>>590
どっちという話じゃないと何度説明すればｒｙ

>>596
いや単に荒らしがいるだけだよ

>>605
どっちとかじゃなくて両方やればいいだけだということで議論はすでに終わっている
もしそうじゃないというのならば
＞企業負担では大恐慌確定
というのを定量的にきちんと説明して欲しい

610 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 00:57:10

一人世帯で時給1200円（月160時間換算で192,000円）もの生活保護を
もらえている自治体がどこにあるのかっつうの。

こんなにたくさん無知の連中が集まってるかと思うと気分も暗くなっちまうよ。
荒らすつもりはないんだが、もうちょっと現実を知っててくれよ。

最低時給は一人の労働者にも適用されるし、その人間に扶養家族がいるかどうかとは無関係だからね。
頼むよ。

>>600
じゃ、ま、ループが続くことを容認してるってことだね、手短に言うと。仕方ないよね。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 01:20:59

生活保護は指定の住居＆物資支給でＯＫ
現金渡すから不正受給とかが増えるんだ。

612 ：363：2009/04/10(金) 01:32:23

>>609
>＞企業負担では大恐慌確定というのを定量的にきちんと説明して欲しい
実質賃金のわずかな上昇が大量の失業者を生み出す例は
既に上げたと思うけど、それでも不満？

賃金構造基本統計書から20-24歳の賃金分布を入れて計算してみたよ。
239万円以下の賃金を各階層*人数分布して合計を出し、単純に230万円で割ってみた。

男性の場合15%失業増
女性の場合は22%増となった。
その前に、限界労働生産性が1200円/hrに満たない職場は潰れちゃうと思うんだけどｗ
その生産性を叩き出せない人も雇われない。
酷い数字ですよね。

結局、勝ち組はもっと負担しろ、企業は総雇用者報酬を増やせという
話になると思うんだけど、それならば、失業者や中流労働者にも利益を
流すべきだという当たり前の話になると思うんだけどねえ。

613 ：363：2009/04/10(金) 01:37:35

ああ、ごめん間違いｗ
20－24歳の男性の労働者のうち5%、女性の場合は15%が職を失う。に訂正。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 01:41:30

>>612-613
単純に数字の話をすれば短期的にそうなのかもしれないけど、
消費層の可処分所得が増えれば需要が増えるわけで、
長期的に見れば雇用も経済も回復するんじゃん？

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 02:14:59

>>614

話はそれるが、ワープアの定義のひとつには、可処分所得のメディアンの半分以下
というのがあるらしい。

あとバブルの頃にあったが、賃金だけの待遇では人は集まらない。
休日とか残業の少なさとか、余暇をどれだけとれるかといった基準。
すなわち労働時間数と余暇時間比率。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 02:20:55

>>615
バブルの頃の期間工は、三食個室寮付きの休日出勤２交代／３交代制を前提にして
月給45万前後で募集して人集めてたよｗ
（当時は工員派遣が合法でなく、工場労働者の多くは違法派遣か期間工だった）

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 02:22:52

俺の知り合いで半年で200万以上貯めて自転車での日本一周の旅に出た奴とかいるしｗ

618 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 02:59:04

>>615
可処分所得には限らないと思うけど、メディアン（中間値）の半分という貧困線がOECDの定義ね。
このスレでも前のスレでも出てるからよろしく。

やっぱその定義に落ち着くのかもしれないけど、それ以外を見つけたら報告してみてね。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 04:08:49

>>612
その「実質賃金のわずかな上昇が大量の失業者を生み出す例」とやらは例になっていないから却下

その計算だと賃金原資は一定として計算しているけど何度も指摘されているように実際には一定にならないからやり直し
きちんと最低賃金とセットで行われる財政政策の効果を取り入れて計算するように

それから失業者には失業保険と必要な場合には生活保護が支給される
もし失業者が大量に増えると主張するのならその所得再分配の効果も取り入れておかないといけない

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 06:04:37

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 06:05:39

積極財政支出してた年も含めた米国における50年に渡るサーベイの中でも最低賃金は失業を増やす。
雇用に影響出なかったのは完全雇用状況達成下での需要独占モデルだけ。
たった10%の最低賃金の引き上げで最低賃金レベルの若年労働者の失業率が1%から3%に上がった。
一番割を食うのは最低レベルの労働生産性しか持たない低所得者層ということがよく分かる。
デフレ下でやったら確実にアウト。
地獄への道は善意で敷き詰められてる。
http://www.house.gov/jec/cost-gov/regs/minimum/50years.htm

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 06:08:35

訂正：若年労働者の失業率が1%～3%上がった。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 06:11:42

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 06:57:32

>>621
だから短期的な現象（弱小企業の淘汰現象）はそうなるだろうけど
長期的にはどうなんだい？悪影響が出るんで元に戻したのか？

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:11:20

あのね、雀の涙の給付金でも確かに消費が増えるんだよ
最低賃金が1200円になるって事は少なくても毎月5万円以上収入がUPするわけだ
間違いなく消費が増えるに決まってる
更に、何回か言ってるけど1200円出せない企業に対しては足りない分を時限付きで国が貸付れば
いきなり倒産する事は無くなる、逆に消費の伸びで経済が回復すると思われ
雇用が増えるはずだ

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:13:44

>>624
短期でも長期でも失業増加要因。
何故ならば最低賃金そのものが低生産性労働者層の失業増加要因だから。
勿論労働者側の労働生産性が一定なはずもなく、
低層の労働生産性がそれ以上に伸びれば問題ない。

いずれにせよ低生産性労働者が割を食うのは事実。
最低賃金制度がそれ以下の生産性しか持たない労働者の職を奪うってのが
経済学の常識。労働経済学でもマクロ経済学でもミクロ経済学でもそう。
失業問題には構造要因と需要要因がある。
二者を意図的にごっちゃにして失業問題を論じてるのがあんた。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:20:11

>>626
経済学の常識を敢えて覆してまでそんな政策をしたのは何でだ？
で、労働者は不満爆発で元に戻したのか？

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:24:26

>>621
あ、10%上昇とか言ってだけど実質幾ら上昇したんだい？

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:31:28

>>627
サラ金の上限金利規制と同じ理屈で反経済学的な政策が支持されることも
よくあること。
>>628
そこまでは知らん。
50年間のサーベイにおける最低賃金分析でそういう結果が出たということ。
地域や年によっても違うだろうし。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:47:11

>>629
10%賃金上げても消費の伸びが中途半端だっただけじゃね

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 07:53:35

>>630
だから10%上げることでこれだけ低所得者層の雇用が減りますよって実証分析。
アメリカはここ50年ずっとインフレで世界的に見ても過剰消費な国なんだから消費云々は関係ない。
例えインフレでも低所得者の失業が増えることには変わりがない。
最低賃金引き上げは制度の問題なんだから。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:03:03

前にも出たが、最低時給クラスの低所得者が消費するのは、安い中国製品とかで、最低時給が上がって高くなった日本製品は売れない。

だから、企業負担で最低時給を上げても日本経済には何も良いことは無い

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:04:35

>>631
仮に日本だったら、最低賃金700円としたら10%上昇だと月約1万円上がる訳だが
これじゃ給付金と変わんね経済効果なんて微々たるもんだなw
そんなサーベイ意味ねぇよ

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:09:55

それは全く関係ない。中国からの輸入がある他国は総じてインフレ。
中国製品云々関係なく経済政策の失敗でデフレが続いてるだけ。
どの国の中低所得者の限界消費性向は高いし、総消費も高所得者層を上回っている。
その手の発想も中国発デフレ諭の野口ゆっきーと同種類の反経済学系電波。
事実は最低賃金を上げても低所得者にとって良いことはないってことだけ。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:14:43

>>633
何言ってんだよ。給付金とは全く違うだろ。
給付金は単なるヘリマネ。最低賃金引き上げは制度
何度も言うが万年過剰消費の国アメリカで低所得者の雇用が減ったんだから
消費云々は関係ないの。
最低賃金労働者の職を奪う制度変更は首締めるだけ。
サーベイの意味がないと思うなら自分でデータ集めて実証分析やって反証してみろよ。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:15:57

>>632
俺のアイデア（>>625参照）は100%企業負担ではないんだがな
企業と国が分け合うて事だ企業に出来る範囲で負担してもらうから
著しい物価上昇はないだろう

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:25:46

>>635
アホか、制度もなにも、手にする金は同じ1万弱じだろ
その程度じゃ消費には影響なんか出るはずないっての
1万上がったからってテレビや車買う気になるか？
せいぜいタバコの本数が増えるだけだ

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:41:20

>>637
だからあ　分からない奴だねｗ
影響も何も｢万年過剰消費の国｣アメリカで雇用が減ったってことは消費は関係ないのｗ
消費が盛んな国で雇用が減るってことならそれは構造的要因からくるもの。
潜在成長率は達成してんだからｗ

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:45:10

100%政府負担にしたとしても障害者雇用と同種の問題が起きる。
規模も大きくなるだけに遥かに難しい。
最低賃金一律引き上げなんてのは論外。

http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2008/09/pdf/043-052.pdf

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:47:49

潜在成長率っつーかNAIRUね。
しかし最低賃金君は非自発的失業と構造的失業の違いを全く理解しないな
イデオロギーに取り憑かれてるんだろうけど。

641 ：337：2009/04/10(金) 08:50:23

アメリカで需要超過の時にすら失業率が上がったということは、構造的要因もあるってのは自明だろう。
それはともかく給付金てすごいと思うけどね。最低賃金を弄るより給付金をどんどんやるほうが
広くコンセンサスを得られると思う。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:51:44

>>638
はいはい、それは元気な時のアメリカのデータね
今はどうなの？
消費が落ち込んでるから、効果あるんじゃね

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:54:54

>>642
何が？最低賃金引き上げが？
インフレの時でさえ低所得者雇用が減ったのだから今やったら
平時より減らすだろな。
企業は一層人減らして高生産性の労働者にリプレイスするだけ。
買い手市場だし。

644 ：337：2009/04/10(金) 08:54:55

>>642
そりゃ効果あるでしょｗ

そこで問題になってくるのが、普通の労働者の所得激減、非常な痛みを受ける失業者といった人々を通り越して、
事実上実質賃金が上がってｗ一人勝ち状態の最低賃金労働者を先に助ける理由はなくなってしまうのよ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 08:56:50

>>644
給付金はともかくそれはない。
合成の誤謬。

646 ：337：2009/04/10(金) 08:58:14

そうね。誤解を招く書き方でもうしわけない。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:25:07

>>643
だから10%じゃなく1200円てことことは最低時給が約2倍
更に消費が落ち込んでる今やれば消費が回復するんじゃないのかって言ってんだよ
で、払えない企業には国が貸付んだから倒産もないだろ
つまり、そのサーベイは参考にならないって言ってんだよ

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:33:27

>>634
相当トンチンカンのアホだな。
インフレなんて、最低賃金上げればコストプッシュインフレは起きる。
採算性で供給調整も起きるから、需給関係でもインフレになる。
インフレは、平等に起きるわけでなく、中国製品は賃上げコストが関係ないから、価格は上がらない。
そうなると消費者は必然的に中国製品へ向かう。

日本製品の国内売り上げ下落。
倒産増加。
失業増加。
需要減少。
最初に戻る。
日本経済あぼーん、だ。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:37:06

>>647
2倍になんかしたら劇的に雇用が減るだろ。
制度的要因での｢低所得者雇用｣の悪化要因と再三言ってる
のが分からないのかね。
政府が補助したとしても企業は既存の低生産性労働者三人切って高生産性の労働者を一人雇うだけ。
そんな下らない政策に金使うより給付金でばらまいた方がまだマシ。
そしてEＩtcの方が百倍マシ。
永遠に政府が補助し続けるけるわけにはいかないから景気回復後に切られるだけ。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:41:49

>>649
はぁ？企業負担を国が補うのになんで雇用が減るんだよ
減るどころか消費が伸びるから雇用が増えるだろ

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:43:27

>>648
GDPに占める輸入の割合も中国からの輸入の割合も知らない俺様経済学のアフォはお前。
15年デフレ続けてる特異な国は日本だけ。
指標見たことなけりゃ教科書すら読んだことないだろお前ｗ

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:47:15

>>650
企業負担を国が補うんだろ。
高生産性の労働者増やしてその分を負担してくれになるに決まってんじゃん。
最低賃金上げで消費増えるってマル経？
データでもあんの。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:50:26

>>649
高生産性の労働者て妄想か？製造の現場分かってる？
低所得の労働者が低生産性の労働者だと思ってんの？
給付金は猫も杓子もばら蒔くから無駄なんだよ税金の無駄使い

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:51:49

後産業によって平均賃金も企業体力も異なるが1200円つーのを
どうやって算出したのかをモデルで示してくれ。
低所得者にとっての適正な最低賃金率が1200円とやらの理由が知りたい。

655 ：337：2009/04/10(金) 09:55:42

>>650
だから、そのように消費が伸びるまで財政するという前提があるとしても、
なおさら最低賃金を上げるという不公平は基本的に許されないのだよ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:58:09

労働意欲をなくさせない程度の生活水準が維持できる額なんじゃねぇ？
1200円×160ｈ＝192000円（税金・年金・健保込み）

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:59:13

>>656は>>654の三行目に対して

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:59:27

最低賃金上げが失業率に悪影響を及ぼすのは｢常識｣です。
http://www.oecd.emb-japan.go.jp/Economy2/%5B14%5Dnews.letter%202008.12.10.pdf
http://masaru.inaba.googlepages.com/unemployment.pdf
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/762afce0f2b08c10bd909dde481a2b73
http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we96/wp-we96-00403.html
http://yugo-yamamoto.cocolog-nifty.com/uragami/2007/09/post_697a.html

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 09:59:36

>>653
製造って何ｗ
生産性ってのは市場が判断すんだから。あんたの価値は市場が決めんだよ。
デフレでは皆が全体的に貧しくなるってだけ。
個人の生産性の違いはインフレでもデフレでも関係なくある。
給付金が嫌なら給付付き税額控除にすれば良いし、
最低賃金引き上げの方が企業実体調べて補助しないといけない分
給付金なんかより遥かに無駄遣いｗ

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:05:26

彼らは恵んでもらうより奪うほうを選択するだろう

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:06:06

>>656
いやだから業種によって平均賃金も企業体力も違うでしょ。
何故それが適正だと言えんのか。
郵便局の仕分け仕事の平均賃金がコールセンターの平均賃金より安い
ってことはそれなりの理由があるだろ。
1200円なんてかなり高い方だ。
失業したら意味ねーよ。

662 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 10:12:55

>>648-650
まあ、落ち着け。

政府が補助しなければ最低賃金も上げられないという点では大体似たようなことを言ってるんだろ。

が、そのUSのレポートは面白かった。「最低時給を100万円にはできない論理的な根拠はなかった」とか、まあそうなんだよな。
で、やっぱり最低所得保障があれば物事解決するんだよね。まあ、思ってた通り。

残る議論としては、最低賃金というのは、所得保障の実現後も必要かってことになると思うけど、どうなんだろう？

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:17:34

>>662
no logical reasonてのは皮肉で書いてあるんだぞ。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:25:01

最低賃金の引き上げは低所得者雇用を減らす。
これは間違いない。
所得保障は財政の問題もあるからやるとしても給付付き税額控除が限度だろな。
ただこれも納税者番号制度の導入が必要条件。

665 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 10:49:40

>>663
文章全体を訳せば、「そうでなければ（どこでも当たり前として教えられてきたことが間違いであれば）、10ドル、100ドル、あるいは100万ドルの時給だって実現できない論理的な理由はないことになる」だね。
皮肉かもしれないが、その点をまじめに考えてみようと言うのがこの記事の趣旨だから、別にいいんじゃないの？

666 ：337：2009/04/10(金) 10:53:26

気持ちはわかるんだよね。
多くの人が競争を勝ち抜いて年収1000万を獲得する可能性がある世界に魅力を感じるように、
100－200万の層でから見れば、ほかの低所得者が職を失おうとも、勝ったら300万円を獲得する世界に魅力を感じるといった
事なんだろうと思う。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:54:30

>>534
「森林が二酸化炭素を吸収し……」とかいうヨタ話があるが、これは誤解。
草木は成長時に光合成で二酸化炭素を固定するが、枯れて腐敗する課程で
同じ量の二酸化炭素を放出するので、イン・アウトでイーブンである。
ただし、枯れ木をホルマリン漬けにして永久に保存すれば、別である。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 10:58:32

>>665
This is simply a matter of price theory, で始まって
最後のパラグラフで専門家じゃない人達に最低賃金がどれだけ雇用を減らすか
かを示そうと書いてあるんだからやはり皮肉だよ。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 11:02:13

>>666
低所得者が切られる一方で既存の年収300万で雇われてる雇用者が増えたり
自分が切られたりことは有り得ないと思うのが不思議。

670 ：337：2009/04/10(金) 11:12:34

まあそういう言い方をすると経済学が嫌われるよ。
この手の問題は、リフレを政策提言したとしても負の所得効果で受け入れてもらえなくなるのと同じで難しいんだよな。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 11:45:48

リフレは短期的にはともかく長期的にはパイの拡大政策だから誰も損しないんだけどな。
貧困に関しては市場の問題と分配の問題を分けて考えて欲しい感じ。
企業は慈善事業やってるわけじゃないからね。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 12:13:40

>>671
“企業は慈善事業である”と法で規定したら、その限りではなくなるような。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 12:33:34

>>650
不公平て何？
意味わかんね
不公平て言ったら、公務員の高い給料が不公平なんじゃね

674 ：337：2009/04/10(金) 12:45:31

>>673

パイが小さくなる時に、

公務員：所得固定、雇用安定
最低賃金者：所得固定、失業
普通の労働者：所得低下（残業なし、ボーナスカット）、失業
失業者：すべてを失う

こんな状態のときに、最低賃金だけ規制で上げたら不公平。
公務員は一応給与削減に走ってるしなあ。最低賃金もデフレーター・GDPにあわせて削減してくれるの？

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 13:39:04

>>672
法で既定したら企業がボランティア活動体になる？
人が存在する限り闇経済に走る結果になるだけ。
↓の様に闇経済が蔓延って国民の格差が余計広がることになる。
http://www.near21.jp/kan/center/publication/journal/63/kato.pdf

利潤の最大化が企業の役割であって分配は政府の役割。
ちなみに全ての規制を否定してるわけじゃないので。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 16:52:18

今の政府は利潤の分配を事実上放棄してんじゃん。
新自由主義を採ってるんだから、そうなって当然なんだろうけど。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 17:19:57

678 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 17:32:20

>>676
そうでもないんじゃないか。生活保護とかあるんだし。そんな1か0か、all or nothing という話じゃないと思うぞ。
EITC（アメリカ）にしてもWTC（イギリス）にしても、レーガン政権やサッチャー政権を生き延びてきた。

単に日本人全般（か官僚か）が貧乏人に過酷な傾向があるってだけじゃないか？
所得補償なんか何十年もほったらかしだし。少しずつでも変えてかないとね。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 17:38:36

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 17:58:07

>>674
>公務員は一応給与削減に走ってるしなあ

パフォーマンスだけだろ

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 18:38:20

公務員の人員削減 → 真実は団塊世代の大量定年による自然減ｗ

公務員の賃金カット → 真実は民間準拠と誤魔化して続けたのが
　誤魔化しきれないほど差ができてきたので仕方なくカットｗ

公務員の懲戒処分 → 一見懲戒免職かと誤解しちゃうけど
　真実はそのほとんど懲戒停職・懲戒減給・懲戒戒告のどれかｗ

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 18:47:21

>>674
何が不公平なんだか
公務員なんてベアやってんのに
最低賃金で働いてる奴はいつも変わらず
よっぽど不公平だっての

683 ：名無しさん＠３周年：2009/04/10(金) 19:06:58

最低賃金を上げたら、やっていけない駄目な仕事が消えてくれる。
一時的に失業者が増えるが、
新しい仕事を生む流れが起きれば、儲かる企業が生まれてくる。
あるいは、その給料でも儲かるように知恵を絞る。

逆に最低賃金を下げたら、それを良いことにみんな賃金を下げていく。
もっと出せる業種も、最低賃金を見て、給料を上げようとしなくなる。
安く使えるなら、そうなってしまう。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 19:16:35

パンと水があれば十二分。
それがなければ、お菓子を喰えば良い。

685 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/10(金) 19:19:52

>>682
それで、いくらくらいにしたらいいと思っているの？また、それはデフレとかになったら下がってもいいと思うの？
計算方法がない限り永遠にそういう論争が続いてしまうと思わないか？

>>683
今でも最低賃金以上の時給を出さなくてもいいはずだが、実際には企業は最低賃金よりはたくさん給料を出して人を集めようとしているよね。
どうしてすべての企業が給料を上げようとしなくなると思うのかな？

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 19:22:58

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 19:27:38

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 19:42:08

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 19:55:36

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 20:27:16

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 20:37:10

>>690
どうした珍風?
本格的に壊れたのか?
おまえの口調って名古屋で殴られた弁士とそっくりだなw

「維新政党・珍風の弁士が在日青年に襲われる」
http://www.youtube.com/watch?v=4K3xs5-FrGQ

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 20:46:13

在日に襲われるってことはその弁士が正しい
ってことだと思うよ。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 21:01:13

公務員の賃金＝最低賃金でいいんじゃん？
最低賃金を上げる方向で合わせるのか、
公務員賃金を下げる方向で合わせるのかは任せた！

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 21:19:29

>>685
最低賃金の算出方法なんてないからだよ
算出方法というより、老後の事を含めてどれだけ貰らえば人間らしいまともな生活ができるか
抽象的だからね、人間らしいまともな生活とは、これは沢山の人の意見をもとに
落とし処を見つけるて事になるだろうね

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 21:36:02

今の最低時給は労働者ありきじゃないからな
会社ありき
会社が潰れなきゃそれでいいみたいな
人間は潰れてもいいって考え
そういえば戦時中もこんな考えだったけ
やれやれ

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 21:37:53

日本の名目ＧＤＰ百分比　2008年版
2008年の名目ＧＤＰ速報

民間最終消費支出　57.79%
政府最終消費支出　18.52%
民間企業設備　　　15.87%
公的固定資本形成　3.95%
民間住宅　　　　　3.24%
在庫変動　　　　　0.48%
順輸出　　　　　　0.14%

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/menu.html

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/10(金) 23:55:26

あげ

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 00:04:03

帰ってきたらスレが進んでいて大変だな
もっとも本質的なレスは一つもないようだけど

>>621
そういうデータを踏まえて>>619の質問に答えるのを待っているんだけど今までの流れからするとまあ返答はないだろうな

そういえばアメリカは最低賃金制度において最も失敗している先進国の一つだよね
＞１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
というわけで失業率を下げても低所得労働者の生産性は上がっていないしワープアが大きな社会問題になっている
実際に失業率が上がっても福祉などでカバーしている西欧諸国の方が各種統計などで国民の幸福度が高いという結果が出ているし

日本も大蔵・財務省と日銀がまともに仕事をしていたらワープアの問題なんて顕在化しなかっただろうし
最低賃金を無理に上げるという応急処置も必要なかったんだけどね

699 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 00:29:05

>>698
俺は621じゃないんでまた別の意見になるだろうが、別コメで書いたとおり、
イギリスなんかは失業率を減らすために一旦最低賃金を撤廃したんだよね。
1988年から1998年の約10年間。そいでやっと失業率を下げた。ま、一つのあれだが。

国民の幸福度とか言うあいまいなものだと、アメリカはフランスよりは上位に来ているみたいだが、いいのかそれで？
http://www.narinari.com/Nd/2006076284.html

そのアメリカよりも日本はかなり失敗していると言っていいんじゃないか？自殺がこんなに多いしな。

700 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 00:38:56

>>699
イギリスが最低賃金をなくしてたのは1993年から1999年の6年だった。
1988はWTC導入だった。というわけで訂正ね。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 01:04:13

最低時給上げで低所得労働者の失業率が上がるから駄目て意見があるけど
それと最低時給とは基本関係ないだろ
失業したらそれは生活保護なり再就職支援プログラムで対応すればいいはなしで
最低時給の本質とは関係ない
最低時給はあくまで働く人の話であり、失業とは別個で対応すべき
日本の再就職支援制度はお粗末過ぎて話にならない、
そもそも金掛けてないから役に立たないセミナーしかやらん
失業保険に至っては支給が遅い上（自己都合）に支給される期間も短すぎる
ヨーロッパの何処かの国では失業保険が2年間ぐらい支給され、
更に再就職に直接役立つ資格をとらせるセミナーが充実しているて聞いたぞ
日本もそれくらいの事やれって

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 08:34:58

>>699
そのイギリスの例は何を言いたいの？
日本が財政金融政策で大きな失敗をした（している）というのは周知の通り
最低賃金はその失敗の悪い影響を緩和していると考えた方がいいんじゃない

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 09:42:44

最低賃金をこのスレで語られてる水準にすると今必死に進めている
農業での雇用も無理になるな

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 09:48:34

無理ならやめればいい
どうせ意味ないんだから

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 09:51:46

年収800万の役所の職員が年収100万で入農を募集し集まらないと嘆くことが笑止

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 09:53:20

>>699
最低時給撤廃に関する書き込みはスレ違いだよ

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 09:55:57

>>698
お前って全く文章読めないんだな。消費は関係ないと何度言ったら
分かるんだ。失業率の否定って反経済学？
幸福度とか曖昧な指標基準にしてんじゃねえよ。
>>701
関係あるんだよ。日本より再就職しやすいアメリカでも失業率上がるんだから。
ついでに欧州の失業率は日本より高い。
反経済学もいい加減しろ。
最低賃金と失業はリンクしているし失業率の否定は反経済学。
教科書嫁

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:01:53

>>707
釣りかな
まあでも本気でこんなことを思っている人がいそうで心配

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:03:42

後
失業率が高くても失業補償が充実してれば良い→失業補償の原資はどこから取るつもりなんだ？
失業率が高い＝税金の原資となる歳入も減るんだけど。
無税国家夢想してるとか？

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:04:55

>>708
どこが釣りなのか具体的に書いてみろ。
失業率が高くても良いと記述してある教科書の名前も書くように。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:08:33

>>708
消費が関係ないって意味は最低賃金引き上げにより構造的失業率が
高くなるって意味だからな。
構造的失業の意味が分かってないだろ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:12:34

>>707
お前も文章理解出来ていないじゃないか
何でも経済学的な側面ばかりで語るなっての
失業者は失業支援の政策で解決しろ
失業する人はその人のスキルに問題があるんだから、それを補ってやればいいんだ
最低時給は労働者の生活に関わる事だからね別個に考えないと
但し、最低時給が労働者の生活を満たしているのに、むやみにそれ以上にする事は俺も反対だ
でも日本の今の最低時給は労働者の生活を支えていないからね
これは、支えられるレベルまで引き上げるべきだよ

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:23:23

>>712
>失業者は失業支援の政策で解決しろ
これだけでは解決にならない。
労働市場の流動性の高い米国でも、最低賃金上げることで失業率上がったなあ。
日本の様な新卒重視社会だとブランク空けば空くほど再就職に不利になるなあ。
解雇規制の撤廃でカバー出来ると思ってるとかｗ？
>失業する人はその人のスキルに問題があるんだから、それを補ってやればいいんだ
これはまだ良いとしても
>最低時給は労働者の生活に関わる事だからね別個に考えないと
最低賃金引き上げで低所得者ほど苦しむことになるわけですが何かｗ
>何でも経済学的な側面ばかりで語るなっての
ここは経済板。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:23:56

最低時給が低い事によるおこる現象
長時間のサビ残（まさに奴隷、労働基準法違反）、慢性疲労や過労死、
そして自殺
これが経済学の成果ですか？そんな教科書燃やしてしまえよ

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:24:51

>>709
失業率が高くなるというのは賃金原資は一定という仮定でしょ
賃金原資が一定なら所得税収は変わらない（累進課税なら増える）よね
もしかして不景気だと失業率が上がるという話と因果関係をごっちゃにしていない？
実際に中福祉以上の多くの国はそれで財政破綻もせずにやっていっているんだから

>>710
無条件に「失業率が高くても良い」なんて誰も言っていないのに
＞１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
だったら普通の経済学の教科書には大抵書いてあるよ

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:26:58

ちなみに最低賃金を引き上げると企業内での社員教育予算カットにも
繋がるわけだから労働者の質向上にも繋がらんなあｗ

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:35:09

>最低時給が低い事によるおこる現象
>長時間のサビ残（まさに奴隷、労働基準法違反）、慢性疲労や過労死、

最低時給が高いほうが起きる気がしますがｗ

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:37:31

>失業率が高くなるというのは賃金原資は一定という仮定でしょ
最低賃金そのものが及ぼす影響に関して
他の条件を一定として考えるのは当たり前ですがｗ
モデル組む時もどんな物事考えるのも同じ。
>もしかして不景気だと失業率が上がるという話と因果関係をごっちゃにしていない？

混同してない。これは需要的側面であって構造的側面とは全く異なる。
需要刺激で改善出来るのは完全雇用まで。
最低賃金引き上げは構造的失業率を引き上げる。
>賃金原資が一定なら所得税収は変わらない（累進課税なら増える）よね

景気が上向くことで累進税そのものは増えるが
失業率が高くなればそれだけ歳入も減る。

＞１．とにかく失業者を減らせば良いという簡単な話じゃない
>だったら普通の経済学の教科書には大抵書いてあるよ

経済で最重要なのは三つだけ。生産性・所得の再配分・失業率。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:47:32

>>718
賃金原資が一定なら失業率が増えても税収が変わらない（もしくは増える）というのはいいよね

税収が減るのは賃金原資が減る時だけど
賃金原資が減る　＝＞　失業率が増える
は成立してもその逆は成立しないんだよ

つまり失業率と歳入は相関はあるけど因果関係はないんだ

それと経済で最重要なのは資源の効率的分配の一つだけ
経済学の基本が理解できていないからトンデモに毒されてしまうんだ

720 ：363：2009/04/11(土) 10:49:34

規制派に話をあわせるとして

今が低すぎるから1200円じゃないとダメという話なんだよね？
その1200円は若年労働者のmedianの6-10割に相当するから、
半分ぐらいの人が、最低賃金で横並びとなるのか。（基本給に関しては）
そういう状態を規制で実現してもいろいろ不満がでるんじゃないかねえ。

あと、失業ってのはお金を貰えばハッピーという問題でもないからね。
貨幣は容易に再配分できるからといって、非自発的失業を増やすのはどうかな。

最低賃金大幅アップ＋失業補償（財源はどっかからもってくる）が本当に
いいのかどうかは、100-230万円の層の中で彼らがそれこそ民主的に決めるしか
ないんじゃないか？

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:57:22

>>719
なあ　経済成長による税収の拡大と最低賃金引き上げによる構造的失業率の
上昇を分けて考えろと何度言えば分かるんだ？
お前が言ってるのは前者。
最低賃金引き上げで構造的失業率が上がらないと
俺が言ってるのは最低賃金引き上げなしでの完全雇用達成時の税収＞＞＞最低賃金引き上げありでの
完全雇用達成時の税収　なんだよ。
賃金原資が減るのは後者。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:57:58

>>720
もちろん日本は民主主義国家なので民主的に決められるだろう
その時には判断の基準として最低賃金と非自発的失業の定量的な関係が重要になる
最低賃金を上げたら大恐慌になるぞとか無根拠なデマが一番よくない

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 10:59:40

>>721
その完全雇用達成時にはみんな死んでいるよね

724 ：363：2009/04/11(土) 11:00:46

>>722
僕達はそれなりに蓋然性のある理屈と実証を何度も述べてるから、
デマだと思うほうが立証するのが筋。ここでのループはそっちがその責任を放棄してるから生まれる。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:02:15

ナマポやめて乞食に金与えなきゃ、働く人の賃金は増えるよ。
日本食いつぶしてるタカリ乞食が日本は大杉なんだから。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:05:01

>>724
立証責任を転嫁されてもなあ
まあ自己満足しているっていうのならそれでいいけど

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:07:17

>>723
マクロを刺激し最低賃金引き上げで企業を規制することなく
政府の所得再分配が充実してれば誰も死なないな。。
>>725
そういうのは+でやれ。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:09:38

>>727
そういう理想的な社会が実現できれば最低賃金制度なんていらないよね
さてそろそろ現実に目を向けようか

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:15:20

>>722
大恐慌になるとは誰も言ってない。
最も最低賃金百万に引き上げて恐慌にならないと思ってるならそれこそ
お花畑。
日本でも失業率上がったと上の方でリンク貼ってた奴がいただろ。
研究が盛んなアメリカなんて枚拳に暇がないし。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:16:54

>>728
そうだな。
ひとまずセカンドベストとして最低賃金上げるのだけは止めないとな。
セーフティネットも充実してないんだから。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:17:21

>>729
>>605

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:19:57

>>730
なぜそれをセカンドベストだと思うのかという理由を経済学的に説明できるかな？

733 ：363：2009/04/11(土) 11:21:22

いや、そもそもワープアだけでも許せないんだろ？
大恐慌だろうがなんだろうが、ワープアより辛い立場の失業者を一人でも増やしてしまう
政策ってのには慎重にやらざるを得ないだろ。
最低賃金引き上げと失業率がトレードオフにならないやり方があるなら、
そっちがちゃんと提示するべきだろｗ

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:22:28

>>728
そうだな現実に目を向けるとこりゃ酷いありさまだ
早く最低時給上げなきゃね

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:22:53

>>731
まず行政に負担させるのは最低賃金引き上げとは言わない。
最低賃金とは法人に課す制度だから。
>>732
経済学的な発想では失業は最大の損失だから。

736 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 11:25:02

>>702, >>706, >>712
まず、イギリスの例を挙げたのは、失業率を改善するために最低賃金を撤廃しないといけないと
本気で考えた人たちがいて、それを6年も実施し続けたってこと。
その前にはもちろん所得保障という制度は実施してからだけどね。
最低賃金が失業率と完全にリンクしているとは言わないけど、相当程度リンクしていると考える人がいるのは事実だよ。

第二に、別に俺は最低賃金を撤廃しろとは書いてない。
所得保障があれば最低賃金は残すべきなの？という疑問は書いた（>>662）。
失業が増えたら失業対策で何とかしろというのであれば、それが最低所得補償だろうと思うわけだよ。

確認だが、誰も最低賃金だけでよいとは言ってないよな？
少なくとも、最低賃金だけだと失業したときの手当てができない。

だから、論じられるべきは、最低所得保障がない時とある時の最低賃金だよ。そんな感じでよろしく。

737 ：363：2009/04/11(土) 11:29:12

>>736
最低生活保障があるときには、基本的に最低賃金はゼロだな。
もっとも200円ぐらい（適当）で放置するというのもありだとは思うが。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:36:18

最低所得保障があったとしても就職に繋がるかどうかは別問題だから
それで解決とは言い切れない。
再就職出来るか否かは最低賃金引き上げと同様に需要的側面と構造的側面の両方で考えないと
ならない。
上の方でも述べたけどブランクがありすぎると再就職が厳しいのが
日本社会。35過ぎるとほぼ再就職はアウト。
所得保障と最低賃金が同レベルであれば流動性を高めない限り
一旦失業すると就職しなくなる人が増えるのも自明。
スウェーデンなんかは一時財政がとんでもないことになって
緊縮や税金上げたりしたんだよな。
欧州が財政規律に厳しく重税社会なのも頷ける。

最低賃金は据え置きで失業給付は期間区切って考えた方が良いだろう。

739 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 11:40:03

>>737
最低生活保障ってのはなんかどういうのが最低生活なんだか想像するのも楽しいが、
そいで、そういう保証がない時はいくらにするといいの？両方書こう。

最低所得保障ありの時、俺の最低賃金はまあ、その水準以上であればいい。
失敗したら役所の世話になるし、できるだけそうならないように頑張るし。
最低所得保障なしの時、俺の最低賃金は月100万円ないと老後が心配。だから、今も心配。
OK?

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:40:19

>>733
だから最低賃金引き上げと同時にその分の企業負担の補助を財政政策として行うと何度も言われている
そうすればワープア問題は解決するけど理論的には失業率は増えない
もちろんこれは短期的な応急処置で長期的にはリフレ政策で景気を回復していくことが大切

>>735
「大恐慌確定」と書いてあるんだけど
そっか無理を言ってすまなかった

>>736
最低賃金は最低所得保障が不十分な現状における応急処置として必要だというのがおれの立場
ワープア状態は労働市場を歪めて効率的な資源配分を妨げるからすぐに解消しないと
BIのような最低所得保障があれば最低賃金は不要だな

741 ：363：2009/04/11(土) 11:44:35

>>738
自発的失業者が増えると言われましてもｗ
それこそ最後までがんばったワープアは超過利潤を得る＝自然に賃金あがる、でしょうよ。

供給力が落ちる？
大丈夫です。俺らが何とかしますよ。日本人を舐めてはいけない。

742 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 11:49:57

>>738
もちろん、所得補償ですべての問題が解決できるとは言わない。
けど、所得保障がないのに失業問題を無視して、最低賃金があるから大丈夫と思われるのが困る。
実際、失業なんか無視して最低賃金を上げろという声がこのスレでも多数じゃん。

最低限、生きていける状態になれば、どうやって失業率を改善したり生産性を上げたり産業を育成するかが考えられる。
そっから先はまた別に考えればよい。
今は何しろセーフティネットが日本にはほとんどないか、国際的に何十年も遅れてる。

743 ：363：2009/04/11(土) 11:51:06

>>740
そう財政だすなら、所得保障やBI、EITCを存分に絡めていけばいいじゃない。
最低賃金引き上げ＋企業個別単位補助なんてそれこそ歪みの増強であって、
最終的に理想の状態に移行するから、途中のゆがみはどうでもいいというのは
ゆがみで効用を受ける人のエゴなんじゃないの？

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:53:53

>>740
財政｢支出｣でなく経済刺激としての財政｢政策｣なら乗数1以上ないと意味ないけど
試算出して。
最低賃金引き上げは構造的失業率を上げるってことだから
恒久的に支出してかないと意味ないよ。
その為のコストもかかるけど企業負担分の補助をどうやって算出すんの?
社会保険料の企業負担も上がるわけだけどそれも政府が負担?　
後いくら補助しても最低賃金引き上げで最低賃金レベルの労働者需要が増えるとは限らないね。
今は労働者が余ってるわけだから時給1200円で時給1500円レベルの
労働者を雇うことも考えられる。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:56:38

>>743
応急処置だと書いているのが分からないのだろうな
>>413
＞３．政治的・時間的な理由から現実に取り得る政策には制約が存在する
を思い出そうね

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 11:59:08

>>741
増えると思うよ。欧州のNAIRUは高い。
>>742
まあそれはそう。バランスが大事

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:00:49

>>745
だから最低賃金引き上げはNAIRUを引き上げるんだから
リフレで解決にはならないと何度も言ってるんだが何か?

748 ：363：2009/04/11(土) 12:01:59

>>746
そう。だから自然失業率が増えても、それが何かのトレードオフで
社会全体として中立なら許容できるんじゃないかと、いう話。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:04:29

>>744
>>747
マクロとミクロを混同しているな
長期と短期も混ざっている
それとそもそも市場原理を理解していないのか

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:07:05

>>748
勤労意欲を阻害しない程度のバランスが必要。
やるなら雇用保険の拡充かEITCかな俺が推すのは。
後労働市場の流動性高めないと意味がない。
解雇規制の緩和も必要になるけどそれは良いの?

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:09:06

>>749
混同してないが何かｗ
失業には二種類あるのが分からないのかね。
完全雇用ってのは失業率ゼロになることじゃねーっつーのｗ
完全雇用下での失業率高めるのが最低賃金引き上げｗ

752 ：363：2009/04/11(土) 12:10:40

>>750
その辺も同意してる。解雇規制はよくわからないなあ。
自分自身、デフレ下の日本という状況でぬるい議論をしているのは自覚してる。
これがインフレ好況下であれば、「財政を前提にした最低賃金引き上げ」など、一瞬で却下だろうねｗ

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:15:05

>>752
解雇し難いから年いってる労働者雇うのに二の足踏むってのもあるんだよ。
賃金の下方硬直性と同じ
インフレであれば財政は最大でも中立であるべきだからな。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:15:53

>>751
まあいいや
誰も完全雇用の話なんてしていないのだから

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 12:20:19

>>754
あのね　
インフレ誘導ってのは完全雇用を達成する為にやる政策なの
完全雇用時のNAIRUは国によって異なるの。
でその完全雇用時でのNAIRUを引き上げるのが最低賃金引き上げなのｗ
むしろ市場原理を阻害しNAIRUを引き上げるのが最低賃金引き上げなのｗ

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 15:14:03

最低時給は人間らしく生活出来るレベルに引き上げるべき
国が企業に時限付きで補填分を貸し付ける事で、倒産や失業を最小限にするが
それでも失業率が上がったとしたら、
再就職支援政策を充実することで対応すればよい
それでもモレはでるだろうからその場合は生活保護で対応する
日本の労働者の生活を守る事を優先するその効果は期待出来るぞ
消費の伸び、それによる雇用創出、少子化対策、地方の過疎化の抑制、外国人労働者による大量移民阻止
最低時給上げはこれらの問題解決に大きな力を発揮するだろう
早くやるべきだ

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 15:22:16

今のデフレ期に最低賃金過剰に上げるのはコンビニや外食がきついな
書店も無理だな

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 15:24:06

>>756
自殺防止も追加

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 15:28:15

>>756
社長さん時給1200円くらい頑張って払って下さい

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 16:01:21

>国が企業に時限付きで補填分を貸し付ける事

返せない場合はもちろん税金で補填ですよねｗ？

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 18:46:54

まず、賃上げが失業を生むという話は、あくまで失業（率）の改善があるかどうかという点
だけを考えるべき。

つまり、失業がなくなれば、それで生活ができるかどうかは、また別の話。
一部の人は失業がなくなることが生活できると思い込んでいる節がある。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 20:05:10

経済のことは分からんが都内の賃貸じゃ時給１０００円以下はじり貧。
働く意欲も無くすよ。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 21:53:06

機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:29:59

年金は国民の義務なんだから、義務放棄した年寄りは
放棄して良いよ。
本人の希望なんだから、野垂れ死にさせとけば良い。
年寄りでもシルバーで働いてる人がいるのに、生活保護はさっさとやめろ。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:31:49

最低賃金あげたいのは、タカリ乞食のナマポだから。
死ねばいいのに

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:36:52

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:39:15

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:40:49

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:55:07

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/11(土) 23:57:13

771 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/11(土) 23:57:24

>>761
ええと、最低賃金を上げれば失業率が改善する（失業が少なくなる）と言ってる人はいなくて、
失業について述べている人は、最低賃金を上げたらまず確実に失業者は増えるだろうけど、
いくら上げたら何％失業するか定量的な話は難しいと言ってるだけだよね。

ま、わかっていたということなら、邪魔したな。忘れてくれ。

772 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 00:02:02

>>764
あれあれ？年金を払うのをやめて老後に年金をもらうのをやめれば自動的に生活保護になって、
その生活保護のほうがもらえる額は多いと言うのは常識だと思ってたんだけど、
何か勘違いしてたら教えてね。

日本って不思議な国だよね。そういうのを国民が放置してるからだとは思うけど。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 00:17:26

>>771

理論上でいえば、有効需要を賃金水準で割ったのが雇用量になる。
元の賃金水準にｂ倍した場合、b倍分だけ減る。

賃金水準　　　　ｗ　
新賃金水準　　ｂｗ（ただしb>＝1）

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 00:23:07

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 00:46:21

>>774
このアホどうやったら放り出せるんだい？

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 01:21:10

>>755
へーそうなんだ
じゃあ頑張って完全雇用を実現してね
実現してからまた話しよう

>>771
>>761はそういうことを言っているんじゃないと思うよ
賃下げによる失業率の低下によって国民生活の改善があるかどうかを考えるべきだということじゃないの

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 01:33:23

>>756
企業に貸し付けるんじゃなくて、直接労働者に所得の足りない分を補てんするのを『負の所得税』と言って、
すでに欧米では何十年も実施されてきてるんだけど、その方が、企業が上前をはねることがないから合理的だよね。

企業に貸し付けたって返さなくちゃいけないんだったら借りるところは多くないだろうし、
ただで企業にお金を与えても、まずは今まで雇えなかった高給取りの人を雇おうとしちゃうだろうからね。

そんな感じでどんどん行こう。所得保障がある場合の時給はいくら？ない場合はいくら？
1200円までは来たね。もっと上はないの？

778 ：363：2009/04/12(日) 01:39:18

>>776
>賃下げによる失業率の低下によって国民生活の改善があるかどうかを考えるべきだということじゃないの

国民生活の改善はあるに決まってんだろ。

ちなみに名目賃金の切り下げという話に限定しなくても、インフレ好況で失業者を
吸収していく時にはみんな実質賃金は下がるので同じ話だと先回りしておく。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 01:41:02

>>776
俺の考えでは、失業率が減っても貧困が減らないんだったら意味がない。
最低賃金が上がって失業が増えれば貧困が増えるからそれもごめんだ。
だから、失業が増えないようにして最低賃金を上げるか、所得保障をして最低賃金を上げるか、
どちらかしかないと思ってるけど、君は違うの？

780 ：363：2009/04/12(日) 01:59:41

>>779

>だから、失業が増えないようにして最低賃金を上げるか、所得保障をして最低賃金を上げるか、
どっちにしても最低賃金はあがるのかｗ

まったく理解して無いでしょう？ｗ

最大の目的は貧困を減らすことであり、そのために社会が費やすコストは最小であるほうがよい。
これはtax payerとして当然の考えね。
多少なりともわかっていることは、社会的に同じ効果をもつ場合、最低賃金規制で上げるような
やりかただと社会が費やすコストは割高になると、上の人達は言ってるのｗ

どんだけ自分だけ助かりたいんだよｗ

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:05:17

>>778
国民生活の改善があるというのは労働市場と社会保障がしっかり成立しているという前提がないと成立しない
例えば労働市場を壊して強制労働で失業率を減らしてもダメなことは共産主義諸国の例などを見れば分かるだろう
またGDPが高く失業率が低いけれど社会保障が低いアメリカが上手くいっていないのもそういうこと

日本の場合はその前提が成立していないから国民生活の改善につながるとは限らない
理想と現実とを区別しましょうねというのは何度も言われている通り

>>779
おれも同じ考えだよ
そして政治的な実現可能性の高さから「失業が増えないようにして最低賃金を上げる」の方を支持している
ただしそれは応急処置的なもので将来的には十分な最低所得保障制度を導入するべきだと思っているけどね

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:07:31

>>780
「コストは最小であるほうがよい」という理由を感情論を除いて経済学的に説明することは出来るかな？

783 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 02:11:14

>>780　
へへ。別の端末から書いててコテハンつけるの忘れたけど、どっちにしても最低賃金を上げると言うのが言葉のトリックね。
失業率を上げないで最低賃金を上げるのは、インフレしか方法はない。
インフレにできなければ、所得保障する以外に道はない。
最低所得保障があれば、最低賃金を上げる必然性はなくなるっていうことだ。

784 ：363：2009/04/12(日) 02:14:34

>>781
だから失業を減らし完全雇用を目指すために、あらゆるマクロ政策（社会保障ふくむ）を行うわけでしょう？
それはなぜかというと、それが国民生活を改善するからだよ。

>>782
国民生活の改善度が同じなら、コストが低いほうがいいなんて感情でも経済学の問題ですらない。　算数。
無駄なコストが発生すればその分みんなで貧しくなるでしょうが。

如何なる議論をするにしても、「最低賃金は上げるべきだ」というのが
必ず入ってるのは何故？　ポジショントークならそう言って欲しい。
人間の欲求としては当たり前だし、それをエゴというのは撤回するからさ。

785 ：363：2009/04/12(日) 02:17:56

>>783
トリックですか。騙されました。

もちろんインフレ失敗で所得保障ということは、（財政）再分配だろうから
所得保障＋最低賃金上げない、でも生活は良くなるよね。
最低賃金バカはそれを理解しないんだよなー。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:19:26

>>783
長期と短期の区別をするように

>>784
＞だから失業を減らし完全雇用を目指すために、あらゆるマクロ政策（社会保障ふくむ）を行うわけでしょう？

だから現実を見ろ
日本はそんなことをやっていない
やっていたらもちろん最低賃金の上昇なんて必要ないんだよ

＞無駄なコストが発生すればその分みんなで貧しくなるでしょうが。

いきなり経済学を否定されても困るな

787 ：363：2009/04/12(日) 02:28:25

>>786
その手の話でいいんなら、EITCや給付金のほうがいいんだってばｗ
ワープアの可処分所得もあがりますよ。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:32:14

>>787
おれもそっちの方がいいけど現実には政治的な理由ですぐには実現できないと何度も言っている
このことが理解できるようになったらようやく最低賃金問題の議論の出発点に立てるんだが

789 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 02:32:34

>>786
ほとんどみなさん、同じことを言ってるんだから仲良くしてほしいんだけど、
本当に、所得保障がない状態を仕方ないから最低賃金をいじろうと考えるか、
所得保障がない状態で最低賃金をいじっても無駄と考えるか、ほとんどその点だけの違いだよね。

それもこれも、我々が法律を作れてないから困るんだよな。
だから、所得保障が実現できる場合とできない場合の両方を考えておけば双方幸せになるはずなんだ。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:36:24

>>789
「最低賃金をいじっても無駄」というのは明確に間違いだね
実際にそれでワープアの問題が解決するのだから

791 ：363：2009/04/12(日) 02:37:32

>>788
だから、最終的に理想な状態になるからといって、歪みを増強するようなものは
（最低賃金以外の人は）普通は選択しないでしょうと何度も指摘してるわけ。
歪みではないという理論を開陳していただくか、それともキミがポジショントークしてるのか明らかにしてくれれば
不毛な議論は減るんじゃないですか。

それに短期ショックへのカウンターとしてなら、給付金が十分に活躍するでしょうに。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:45:08

>>791
「歪みを増強」って具体的に何のことを言っているんだ？
実際に最低賃金は現状のワープア問題という歪みを正すのは確かだ
後は財政政策の併用によって副作用を十分に抑えることができれば応急処置としてやる価値が十分にある

それとあんな少額の給付金で大騒ぎになったのに無理をいうなよ

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:49:25

相変わらず最低賃金論者はイデオロギーチックな議論してるな。
コストが低い方が良いに決まってるだろ。
生産性を何だと思ってるんだｗ

794 ：363：2009/04/12(日) 02:53:11

>>792
歪みについては、このスレで散々述べられてる事を君が歪みと感じないならそれでよい。
キミは歪みでなく効用と思ってるみたいだしｗ
俺は説明したいときに説明するよ。今はちょっとがっかりだｗ

＞それとあんな少額の給付金で大騒ぎになったのに無理をいうなよ
最低賃金引き上げなら国民的アレルギーが少ないから、それを利用するという話なら多少は同意しないでもない。
それでも、応急処置で財出前提なら、給付金（or減税）でしょう。
所得に応じてワープアは給付額多めにすればいい。

795 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 02:54:40

>>790
ワープアの問題を解決するために失業（またはその他の貧困）が増えたら困るわけだから、
失業の手当てをしないといけないのは同意してもらえるんだよね？
そこを明らかにしてくれれば、もちろん最低賃金を上げる方向でもいいよ（所得保障はするという前提でも企業の補助でもいいけど）。
そこがわかりにくいからこれだけ話が長くなってるんだと思うよ。多分、書き方の問題のような気もしてきたけど。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 02:57:28

>>776
ああNAIRUを引き上げる様な政策を取らずに目指さないといけないな。
>>790
えっとどういう理屈で？
最低賃金1200円にさえすれば転職市場で年収300万円台で働いてた労働者スルーで
してワープアが新規に雇われるとでも思ってる？

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 03:01:55

>>794
まあ説明できないのは分かっているから無理しなくていいよ
日本では財出をするのには理由がいるんだよ
現実を無視してこっちの方がいいとかいうのは意味ない

>>795
失業を増やさないように努力するというのは前提だけど
もちろん失業の手当てや生活保護は十分にされないといけない

798 ：363：2009/04/12(日) 03:03:31

だめだこいつｗｗｗ

799 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 03:20:08

>>797
良かった。そうだよね。
最低賃金を上げるにしても、それは失業対策はしていく必要があると言うのは、
前スレから引きずってた問題だから、そこがわかるだけでも大きな前進だと思う。

これまでのごちゃごちゃも、これでやっとリセット。最低賃金は失業対策前提で考えていこう。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 03:25:25

そもそも引き上げるべきじゃない。
NAIRUが上がるんだから社会的コストが膨張してくだけ。

801 ：363：2009/04/12(日) 03:30:42

そもそも最低賃金引き上げ＝ワープア問題解消というのも
完全なポジショントークだよな。世帯の稼ぎ頭がたまたまその賃金という人しか効用を受けない。

たとえば、3000円に引き上げたところで
裕福家庭の女子大生、公務員や正社員の専業主婦、などがゾロゾロと労働市場に出てきて
見目麗しいという理由だけでリプレイスされちゃうだろ。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 03:35:09

>>777
補填に関して、負の所得税は、企業にとってはいいかもしれないが
国の負担が大きすぎる
不正を働く企業には罰則規定を厳しくすればよい
今は国も企業も労働者も一杯一杯だからね、負担を分散したほうがいいだろう
貸付は企業の経営者が懐具合と相談して国に頼るかどうか自ら判断するから無駄がない
当然借金をゼロにしようと必死になるから経営者は一層努力するだろう
経営者は少数精鋭を目指すだろうから、従業員も高い給料を貰うため一層努力するだろう
返済のスパンを長期にしたり利息をゼロかもしくはタダ同然にすることで
事業主に借りやすくしてあげればいいだろう

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 03:51:56

>少数精鋭を目指すだろうから、
失業率上がるのが分かってるんですね　分かりますｗ
>当然借金をゼロにしようと必死になるから経営者は一層努力するだろう
合成の誤謬を促進させたいのか　これは恐れ入った。
>返済のスパンを長期にしたり利息をゼロかもしくはタダ同然にすることで

行政コストが高くなるなあ。
給付金配るのでさえ山梨県の市町村では5億5000万もかかってる。
それにデフレの実質金利は高いから例え名目金利がゼロでもわざわざ借りてまで
雇用しないｗ

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:01:56

>>801
それはない、何故ならその仮定はあり得ないからだ
3000円の最低時給て、そんな最低時給あるか
その半分位が限度だろう
ここでは最低時給1200円位ていう意見が主流なんだからこれを前提としたらどうなる？
果たして裕福な御令嬢や公務員が、3Kの現場に流れてくるのかね？

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:11:34

>>804
3Kの現場にも時給1200円以上の労働者はいるだろうから
その人達の賃金少し上げて全体量をこなすこともあり得る。
時給1200円で新規に雇うよりは安くつく。
後は既存の時給900円台だった労働者の労働時間を減らすとかね。
研修費に皺寄せもくるから当然OJTもおろそかになる。
米国のリサーチペーパーでも恩恵被ったのは富裕層という結果が出ている。

806 ：363：2009/04/12(日) 04:12:03

>>804
1200円の事は知らん。自分で考えればよかろう。
ちなみに3000円の仮定が成り立つとしてどうなの？あれ半分冗談だけど同意してくれるの？

そもそも最低賃金引き上げ＝ワープア問題解消というのも特定のポジショントークに過ぎない。
世帯の稼ぎ頭がたまたまその賃金という人しか効用を受けない。
ワープアでないご令嬢や主婦様もそこに存在している以上、なんらかのtax creditを通した貧困の
是正のほうが良いのである。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:14:59

>>803
最低時給上げで払えない分を国から貸付をしないなら、どうするの？
いくら従業員を減らすて言っても限界があるからね
借りるか会社潰すか選択するしかないよ
もっとも、お前が判断することじゃないけどな
各々の経営者が判断することだ、自分の会社を続けたいなら借りると思うけどね
>行政コストが高い
て何と比較して言ってるんだ？

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:24:00

>>806
>1200円は知らん、自分で考えろ
>半分冗談
舐めてんのか？
お前のお遊びに付き合ってられるか

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:24:21

>>807
最低賃金引き上げるなと言ってるのがまだ分からない？
そう畳むか経営縮小させるかを選択するしかなくなる。
>各々の経営者が判断することだ、
その通り。デフレで合理的に行動した結果
設備投資も雇用も減り、合成の誤謬が起こった。

>て何と比較して言ってるんだ
給付金。　一律でばら撒くのと個々の企業の運転資金が足りなくなる度に
融資するのとではどっちがコストかかるのか馬鹿でも分かるよね。
どれだけの労働者が働いてるのかも一々監査しないとならない。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:33:12

>>809
給付金ですか
で、何回ばら蒔くつもりですか？
しかも老人子供も含めて、
今議論してる救済対象はワープアなんですけどね
はっきり言って凄い無駄です
しかもワープアの根本的な解決策になってない
あなたは経済学しか頭になく、ワープアの事はこれっぽっちも考えてない事がよく分かりました

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:36:09

>>810
俺は別に給付金支持してるわけじゃないよ。
ただ最低賃金よりはかかるコストも弊害も低いと思ってるだけ。
何より最低賃金引き上げでワープアは恩恵受けないし
根本的な解決にもならないと思ってるから引き上げに反対してるだけ。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:49:33

>>811
最低時給を上げる事でワープアの生活を支えるやり方と
給付金でワープアの生活を支えるやり方
どっちが金かかるか、トータルで考えてみればすぐ分かるだろ
頼むわ、

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 04:56:14

>>812
最低賃金引き上げれば失業者が増えその分の所得税収が減り
、倒産の増加、設備投資や経済活動、新規雇用も縮小し
法人税の減少をもたらすだろうから当然前者だろうな。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 05:02:39

>>813
はいはい、子供はムキになってワケが分からなくなってるんだね
早く寝なさい

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 05:04:35

>>814
別にムキになってないけど。理論で考えれば当然の帰結。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 05:25:29

>>815
アホか、一人たった1万2000円の給付金を貰うのにどんだけ予算使ってると思ってんだ？
しかも1万2000円でワープアの生活は支えられませんから
仮に最低時給を1200円としたら月手取りは17万てとこ、
現状ワープアの月手取りが約10万だから差額7万を、
今回の給付金でやるとしたら5～6回給付金をばら蒔く事になる
しかも毎月やるんだからね一回分の予算が2兆円だから一月で10～12兆円の予算を使う事になり
一年で軽く100兆円超えますけど
分かったかい、坊や
早く寝なよ

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 05:51:27

それだけの金を企業に負担させる訳だ
1200円以下の賃金払ってる中小企業とサービス業が負担のほとんどを背負う

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 05:56:21

>>816
アホはお前。
恒久的にやるなら毎月ばら撒く必要もなく、一年分まとめて支給して
働いてない場合は後に課税することで取り返す方法も考えられる。
一々融資する方が明らかにコスト高。
労働者の所得捕捉率>>>>>>超えられない壁>>>>法人の所得捕捉率

時給1200円で換算した差額の7万を現状の制度で保証？誰もそんな事言った覚えはないがｗ
時給1200円の価値がビルのトイレ清掃やスーパーのレジ打ち、レンタルビデオ屋の店員にあるわけないだろ。
ただでさえデフレで実質賃金高止まりしてんだから、時給1200円は狂気の沙汰。

何度も言うがどうせやるならEITCをやれと言っている。
一年分先払いしといて後で課税でも良いｗ
未納した奴はペナルティーとして利子がつく＋住民税から徴収。
基本となる額は労働コストや生産性に見合った額　
実質賃金との兼ね合いも見ての受給額の設定。
そもそも給付金をやり続けろと俺は言ってないし、支持してるわけでも何でもない。
アホらしくなってきたｗ

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 06:01:04

訂正；EITCは給付付き控除だから関係ないとして。
一年分先払いしといて（働いてなかった場合は）後で課税方式でも良いｗ

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 06:05:30

負の人頭税導入。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 06:11:31

ちなみに今働いてる時給1200円代やそれ以上の人達が時給据え置きで我慢するはずもなく
パイの拡大による賃金上昇圧力じゃなく
労働コスト引き上げに繋がる賃金上昇圧力がより高まることになるともなるなｗ
経営側はワープア切って時給1200円台の労働者の時給据え置き（もしくはちょっと上げて）対応することで
ワープア涙目ｗ

そろそろ寝るｗ
まあ起きたらレスしてやるよｗ　論理的な反論期待してるよｗ

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 06:12:59

>>820
オメーも馬鹿な発言してんじゃねーよｗ
経済板二ート臭いぞｗ

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 07:40:31

>>822
随分と感情的だなぁ

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 08:47:05

825 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 09:03:36

>>802
どれくらい国の負担にするかは可能な限りで考えればいいことなんだよね。
で、同じ金額出すのであれば、労働者に渡る金額が多い方を考えればよい。
企業に貸し付ける方法だと、あんたも書くように、企業によっては借りずに頑張ってしまうので、
結局は足りない部分は労働者にしわ寄せがいく。
つまり、そういう安い労働者を安いまま使うか、少しずつ解雇することになる。

労働者としては、直接もらわないと効率が悪いんだよ。公共事業も同じことね。
途中の企業はもうけようとするから産業の担い手としての会社は大きくできるかもしれないけど、
国が出すのと同じ額を労働者で分け合えているわけじゃないんだよ。

ま、でも、失業の対策もセットで考え始めたのは、前進前進。
失業（貧困）が増えず、ハイパーインフレにもならないのであれば、どんどん最低賃金上げてもらって構わないよ、俺は。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 11:33:02

>>817-818
どうやら君達の言ってるコストて事務的なコストを言ってるみたいだな
確かにそれなら給付金の方が単純だから安くつくかもしれん
しかしトータルで考えたら給付金は差し上げるわけだから圧倒的に税金を使う事になるな
貸付方式は基本戻ってくることが前提だからね
いやはや、これでばら蒔き給付金の方がいいっていうんだから付き合ってられんよ

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 12:08:54

>>825
>そういう安い労働者を安いまま使うか、少しずつ解雇することになる。
安いまま使うてどういう意味？最低時給上げた後の時給て事か？

>労働者としては、直接もらわないと効率が悪いんだよ。

労働者としては会社から直接全額給与を貰うのと、会社からの分と国から補填分を貰うのとでは
会社から全額貰ったほうがスッキリしてないかい？

> 途中の企業はもうけようとするから産業の担い手としての会社は大きくできるかもしれないけど、
国が出すのと同じ額を労働者で分け合えているわけじゃないんだよ。

言ってる意味分かんないだけど

828 ：363：2009/04/12(日) 12:24:53

>>826
>>827

スッキリだと？、直接労働者に渡したほうがtax payerとしてはスッキリする。
あたりまえの話だが。

最低賃金を1200円にするのに、3兆円ぐらい必要。
3兆円のショックはでかいだろう。
現時点で政府保証の緊急融資を20兆円規模でやってるのに、
規制で上げられて、そのまま賃金に流れる金を借りろというのは
酷い話だけどねえ。還ってくるのか？
多分ダメは企業は淘汰されよとか言うのだろう。

それをいうなら、ワープアに直接政府・日銀が家計オペで借金をさせれよいという話も成立しうる。

社会保障で行い、みんなが負担するのが一番よい。
もちろん、利潤の高い企業は法人税を通じてより多く負担するのがいいだろう。
最低限規制なんて企業に対する人頭税だよ。

なんていうか推測する限り、社会保障だと将来的な自分の税負担が存在するから
企業に押し付けとこうと考えてるんだろうな。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 12:32:05

>>821
あんたの言う通りだとすると今時給1200円で働いている人達の穴埋めは誰がやるんだ？
時給2000円位の人達がやるんすか？
そして時給2000円の人達の穴埋めを時給3000円の人達が穴埋めするとw
普通所得レベルが上がるほど労働者の絶対数が減るから
穴埋めは出来ないぜ

830 ：363：2009/04/12(日) 12:37:41

>>829
直接間接とおせばありうるだろ。

最低賃金引き上げ自体は、ワープアへの利益移転にほかならない。
さまざまな形で、資本家、中流、失業者、消費者がそのコストを払うわけ。
特定の例など関係ない。

代わりに誰かが損（穴埋め）をする。

これが社会保障ならとりあえずワープア全員に恩恵が繰るかもしれないが、
ワープアの中で勝ち組み・負け組みを生み出しそうなのが、規制による引き上げ。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 13:00:58

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 13:02:05

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 13:02:51

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 13:05:00

835 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 14:56:28

>>827
ここは最低賃金のスレなので所得保障の仕組みはほかの説明を見て欲しいんだけど、
安いまま使うとは、月給換算で同じ額になる程度に時間を短くするかサービス残業に頼るか、
それができなければ解雇という意味。

給付を会社経由で貰いたければ、EITCみたいな給付金は、申請と振り込みを会社が代行できる方法があればよい。
ただし、ちゃんと代行している事実といくらもらえるはずかはわかっている必要がある。
でないとピンハネする奴が出てくるからね。

公共事業なり、会社経由の給付というのは、常にピンハネの危険が付きまとう。
10億円でトンネルを開けるとすると、10人の建設業界のチームが1～2年かけてできるとして
一人5000万円くらいの年収に匹敵するコストなわけだが、建設用のコストと会社の利益も必要になるから
一人500万円くらいの年収に落ち着くわけだよ。人数的には10分の1くらいしか救えなくなるんだよ。
本当に3月31日で工事中の看板を残して工事が止まるんだから。

836 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 15:45:56

ついでに書いとくと、その中でも貧困層に給料を出せる確率はさらに5～10分の1ね。
全人件費の中で、貧困層に渡る割合はそんなものだから。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 15:53:43

>>835
安いまま使うの意味は分かったよ
だけど、そんな事したら仕事回せるんですか？
5人でやっと回せていた仕事を4人で簡単には回せないからね
あとピンハネの件だが、派遣のピンハネ問題は放置状態なのに
こっちは厳しいんだな
ピンハネするような企業は厳しい罰則で対応するしかないだろうね
発覚したら貸付金の3倍返しとか、営業停止処分とか、禁固刑とか
いろいろあるけどね

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 16:03:05

>>830
貸付方式の最低時給上げも社会保障の一種と捉えてもいいんでない？

あと直接間接て何？

839 ：363：2009/04/12(日) 16:11:51

>>837
だからそういう細かい喩えの正誤の精度はどうでもいいのｗ
公共事業なり会社経由給付なり、なにをどうしても国民（政府、企業も含む）の
負担率は変わらない（以前より上昇するという意味も含む）という事が大事。
だからこそ、やるなら、より公平でよりコストの少ない（社会の総余剰を削減しない）やり方がベスト。
ピンハネ監視コストかけるなら、ダイレクトに給付しても同じかより安い。

>>838
>貸付方式の最低時給上げも社会保障の一種と捉えてもいいんでない？
もちろん一種だろｗ
だから最終的に（間接的に）誰かがそのコストを負担すると言ってる訳

貸付が不味いのは、足元の状況ではとても考えられないという一点のみではなくて、
生産性の違いに関係なく、一律に企業への人頭増税である点。
企業もleaal personという人なんだから逆進性の高いシステムは困るだろ。
狭義の社会保障であれば、利潤の多い企業にはたくさん払ってもらうという
極当たり前のことがそのまま実現するのである。もちろん今はあんまり
たくさん税を払ってないよね？という批判はここでは無関係。
それならきちんと税をとっていけばいいだけの話。

840 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 16:17:26

>>837
仕事をそれで回せなかったら店を畳むか倒産するんだね。二つあるコンビニは一つにまとめるとかね。
最低賃金上げってのはそういう効果があるんだよ。
だから、失業対策とセットで考えないと最低時給上げは慎重に考えないといけない。
貸し付け（資金の借り受け）というのは後で返さないといけないし、インフレでない限り長期的には難しいんだよ。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 18:17:48

>>826
事務的コストはめちゃめちゃ高くなる。
振込み手数料も政府負担。不正してないか否かの監視チェック。
税務署職員の増員。

そもそも生産性の低い労働者雇う為に企業が融資頼みにくるわけないだろ。
単純な時給だけじゃなく社会保険の企業負担も上がるってのに。
>>829
年収300万円台で働きたい奴はいくらでもいる。
失業率ガンガン上がってるだろ。買い手市場な現実も分からんのか。
規制で何とかなるってアメリカの禁酒法でアルコールが絶滅したのかね。
規制国家の最たるものである北朝鮮で闇経済が蔓延した現実。
>>840
最低賃金引き上げと社会保障政策をセットで考えるのもやるべきじゃない。
賃金はあくまで需給に任せるべき。社会保障は別物。
最低賃金引き上げはNAIRUを引き上げ、例えインフレになったとしても
余分な恒久的コストが発生し続けるだけ。

大竹論文には最低賃金引き上げることで、長期でも雇用調整が続くと書いてあるし俺もそう思う。
インフレになったとしても低所得者を機械や外注にリプレイスする動きが加速するだけ。
企業は固定費負担を嫌がるものだから。
生産性高めていかない限り低所得者層に負担がいく。

842 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/12(日) 19:59:51

>>841
最低賃金下げや最低賃金撤廃にしても、所得保障がない限り政治的に難しいと思う。
上げるにしても下げるにしても結局、最低所得保障がないとだめ、というお話？
近未来的には最低賃金を撤廃すると言うアグレッシブなこと言える政治家がいないと話にならないわけで。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 20:06:24

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 20:07:21

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 20:08:01

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/12(日) 22:05:52

>>841
事務的なコストはめちゃくちゃ高くなる
そりゃそうだな、公務員の給料高いからね、コイツラこそ最低時給で奉仕しろよ
そうすりゃコストは下がるぜw
で、事務的なコストは幾らかかるんだい？
100兆円位いっちゃうんですかね？
因みに税務署のコストてどんくらいなん？

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 00:00:26

>>839
何度も言われているように夢の計画と現実を混同して比較しても意味ない
支援つきで最低時給を上げた方がいいのか何もやらない方がいいかの２択で比較しないとダメ

それから負担が少なければいいというのは典型的な間違い
負担を減らそうという財務省の財政政策の失敗が現在の不況の大元になっていることを思い出そう

>>841
誰も長期の話なんてしていないので独り言になっているよ

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 00:29:27

>>841
政治的に難しいと言ったらインフレ誘導や所得保障も難しい。
撤廃しろとまでは言わないし人為的にいじる必要はないと思ってる。
据え置きのままリフレやれってこと。
まあ最低賃金引き上げが最悪の政策であるのだけは間違いない。
>>846
税務署のコストを減らせるわけないだろ。
誰が好き好んで最低時給で税務署で働こうと思うんだ？
増員するだけで補足率クロヨンで考えてざっと人件費2倍の予算の1兆4千800億円が必要。
銀行の振込み手数料は除く。
100兆ってのはどっから出てきた数字だ？一年一括でばらまきゃ100兆もかからないだろ。
人の文章全く読んでないな。
>>847
えっと財政支出は将来の増税なんだけど。
財政｢政策｣として考えるなら最低でも乗数1以上は必要なわけだけど、
最低賃金引き上げ効果の乗数は？
最低賃金引き上げによる経済的効果なんてマイナスしか聞いたことないけどｗ
>>847
毎回同じ話の繰り返しになるけど、構造的要因と需要的要因があるよね。
最低賃金引き上げはNAIRUを引き上げ、長期でも短期でもインフレでもデフレでも
余分な恒久的コストが発生し続けるだけ。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 01:35:29

本当に独り言だな

850 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 02:49:23

>>848
> 政治的に難しいと言ったらインフレ誘導や所得保障も難しい。

　建前はともかく、インフレ誘導は日銀と財務省が組んでしまえばできちゃうわけだが、
実際には赤字国債を発行してこれまでの国債を買い取るとかしていかないと難しいね。

　だけど、所得保障なら、農家のためのものを含めて民主党が執念を燃やしているし、
選挙の時に大声で言いさえすれば、どの政党だってできてしまうと思うよ。
なぜかと言うと、他国ではもう何十年も当たり前にやられているし、
麻生内閣も「安心社会実現会議」とか言うのを作って何と世論を作ろうとしているから。

　最低賃金撤廃とか実質賃下げとかは、連合その他労働組合は黙ってないだろうから
それに比べたら所得保障のほうがやりやすいと思う。それが実現して流動性が上がれば、
賃上げのチャンスが低所得者にも出てくる可能性はあるから、
政治的には所得保障のほうが可能性があるんじゃないかな。

> 撤廃しろとまでは言わないし人為的にいじる必要はないと思ってる。

　折角こういうスレッドがあるんだし、どういう場合に賃上げの可能性があるかを教えてくれてもいいじゃん。
ま、インフレにしない限り自然には無理だと言うことだけどさ。知らない人には繰り返し教えもらわないと。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 06:56:46

ただ、ぼーとなにもしない仕事なら時給500円でもいい　
体力仕事なら時給1200円

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 07:04:09

お前ら最低時給上げは駄目だ駄目連呼してるがもう一回目を皿にして >>481を見てみろ
ヨーロッパ諸国では17万～20万達成してるではないか
で、日本は11万てwお前らの教科書経済学が如何に詐欺かよく分かるじゃねぇか
経営者本位でコイツラさえ良かったらいい国
経済大国日本はワープアの血で成り立ってるんですかね
真面目に政治家や役人は反省したほうがいいよ
一部の人間を犠牲にして裕福なフリをしてるなんて最低だな、人間のクズと言っておこう
ま、ワープアもワープアだけどね、少しは勉強しろよ
井の中の蛙だからその中で何時までも悶々とする羽目になる
さてと、最低時給1200円（19万）てのはいい線いってんじゃね
ルクセンブルグはそれ以上だがな
時給1200円で会社潰れるからやめてとか吐かしてるが、貸付の温情まで考えてやってるのに
それでも駄目な会社は救いようがないね、存在自体が社会悪なんで消えて下さい

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 07:28:03

>>848
>税務署のコストを減らせるわけないだろ。

誰もそんな事言ってない、税務署がどんだけ経費かかってるか聞いただけだ
お前が人の文章よく読め

>増員するだけで補足率クロヨンで考えてざっと人件費2倍の予算の1兆4千800億円が必要。

それ位の経費ならやるべきだな

100兆円てのは現在の最低時給から時給1200円にした場合に、
その差額分を給付金（1万2000円）で満たすのに必要な額だ（一年間ばら蒔いた場合、事務コストは除く）
これも一回説明したはずだぞ
貸付方式なら原理的には事務コストだけ税金使うわけで、
あなたが書いてくれた1兆4800億円だけで済むから
トータル的には貸付方式の方が遥かに金がかからんて事になる

854 ：363：2009/04/13(月) 07:56:52

>>847

>それから負担が少なければいいというのは典型的な間違い
>負担を減らそうという財務省の財政政策の失敗が現在の不況の大元になっていることを思い出そう

コストの話を理解してない。
「財政を増やすのなら、なるべく社会の総余剰を減らさないようにしよう」といっている。
ここでは、財務省の財政緊縮という例は微塵も絡んでこない。

別の人がNAIRUを上げて説明してるけど
君はちゃんと理解してるのか？

何度も言うけど、一円も出したくないとか、ワープアはそのままでいいとか
そういう話は一言もしてないからな。

>>852

所得保障,EITCを強力に行い最低賃金制度は事実上廃止になれば、そのぶんワープアの所得は増えるだろうと言っている。
しかも、規制で1200円とか逆にワープアの中で新たな悲劇を生み出す危険性も指摘している。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 08:52:22

大体企業負担の最低時給負担上げは、失業者と倒産を増やすから論外と言う所でコンセンサスは出て来たようだな。
それで、時給は1200円を目処に田舎では割引く感じで。

後は行政負担で、企業に補助する新しい制度を作るのか、生活保護の運用で所得補償をしていくのかのどちらかだろうな。

856 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 08:58:32

>>852
だから、そういう欧州諸国では所得保障があるんだってば。ルクセンブルクは知らないが。
最低賃金を一時期撤廃したイギリスをのぞいて、失業率は8％とか高目だし。
日本が所得保障がほとんどないまま失業率が上がったりしたら大変。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 09:15:57

>>856
たく、最低賃金と書いてんだろ

858 ：363：2009/04/13(月) 10:02:20

>>856
ノリック氏が正しいｗ

失業率は高くてもいい、所得保障が膨れ上がってもいいというEUみたいなアホな前提なら、最低賃金高くても言い訳で。
そういうのは突き詰めれば、国民強制の宝くじとかわらん。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 10:35:52

>>858
あんた事あるごとに所得保障を薦めてるね
スレ違いなんだけど、ちょこちょこ薦めてんのウザいからさ
この際だからどうゆうものか説明してみなよ聞いてやるから
そのかわり今後所得保障の話にシフトするのはやめてくれないかな
このスレはとりあえず最低時給（最低賃金）を決める事を第一目的にしてるからね
じゃ、どうぞ

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 10:44:01

>>858
またループさせるんかい
失業は貸付制度で最小限に食い止め、
更にモレがでたら再就職支援制度の充実で対応
更なるモレは生活保護で対応
3段方式でやるんだよ

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 10:46:40

企業負担なら、現況では今より一円も上げる余地なしむしろ撤廃すべしで結論出てるだろ。

行政負担があるなら、1200円って話じゃ無いのかよ。

いつまでも同じ話してるなよ。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 11:38:14

ところでこのスレ、結論出してその後どうすんの？
政府に打診するの？

ただ議論して自己満足してるだけにしか見えない
ま、経済板のほとんどのスレに言えるけども

863 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 12:13:43

>>859-860
最低賃金を上げる方法は、(1)市場全体をインフレに誘導するか、(2)失業率を上げてもいい状況を作ればいい。
そのどちらかにしない限り、逆に失業者（貧困層）を増やしてしまうんだね。
インフレに誘導する方法は様々な理由があって今はまだ難しい。
だから、失業率が上がってもいいように、最低所得保障しておけばいいと言う話なんだね。
今はアメリカやイギリスを含めて、欧米諸国は大体最低所得保障制度があるんだよ。
日本の生活保護と似ていると言う話もあるけど、家を手放す必要はないとか、
もうちょっと一般的にたくさんの人を救うように制度ができているんだ。
日本はそういう制度では何十年も遅れてるんだ。

最低所得が保証されていれば、失業しても食べていけるから安心して最低賃金を上げられるというお話。

864 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 12:21:48

>>862
打診とか遠慮したことを言わずに法律を作らせればいいんだよ。
実力はないにしても、気合はそういう感じで入れとかないとね。
実力のある人は今でもロビー活動やってるでしょ。
実力がないからここら辺で適当な援護射撃してるだけだよ。
少なくともこの辺のアマちゃんが納得できればその日は近い。

865 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 12:29:47

>>860
失業を最低限に抑えるって、どの程度が最低限なん？
最低所得保障ができてる前提だと言うなら、失礼した。でも、そう読めなかったんだよ。

866 ：363：2009/04/13(月) 13:08:47

>>861
>行政負担があるなら、1200円って話じゃ無いのかよ。

たぶんそれは無い。
行政負担がある＝なんらかの所得保障EITCなどを考えると
年収230万円が最低生活保障というのはおそらく高すぎる。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 13:34:56

>>861
必死なんだねw
結論なんか出てないんだけどな、この嘘つき

868 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 14:21:17

>>867
おお、まだ結論じゃなかったんだね。所得保障ありなら1200円てことでほぼ結論なのかと俺も思ってたよ。
君はそれでいくらだといいと思うんだ？所得保障ありとなしの場合で自由に語ってくれ。

869 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 14:34:04

>>868
突っ込まれそうなんで自分で突っ込んでおくと、
『所得保障がない限り最低時給1200円になんか出来っこない』の意味ね。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 15:22:11

>>863
で、日本で最低所得保障をやるとしたらどれだけの予算が必要なんだい？

871 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 16:19:19

>>870
生活保護受給世帯は現在100万世帯前後で、失業手当受給者もほぼ同数。
潜在的な需要がその2倍はあるとしたら、合計で600万人（または世帯）程度かな？
その人たちに月10万円（年120万円）出すとしたら、7兆2000億円必要だね。
一人当たりいくら出すか、どれくらい失業者が出るかによって変わるんだけどね。

月10万円が足りないとすると、貧困線をどうやって求めるかの話にようやく戻って、
OECDの貧困線の計算式に戻るんだね。中間値（エディアン）の50％ってやつ。
で、最低賃金は高校生のバイトの賃金も4人家族の世帯主の賃金も平均すべきなのかっていう
これまでの議論にやっと戻れるんだが、君はこのスレは見てるのかな？

872 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 17:41:13

×　エディアン　（入力ミスだった）
○　メディアン

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 18:13:35

2000円が妥当

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 19:17:59

生活保護支給額の二倍以下の所得の労働者に、所得の半額を減額して生活保護を支給すれば良い。それで大体1200円水準だろ。
これなら、自治体の裁量次第で直ぐできるし、必要な予算は今回の景気対策よりも少ない。

国民的コンセンサスは、新制度作ったり、失業や倒産続出の企業負担よりどう考えても得やすい。

この結論でこのスレは終了。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 19:58:05

2500円でいいよ

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 21:53:31

>>863

20年前の状況を考えれば、両方嘘だな。
インフレの定義をどうするかにもよるが、物価自体はそんなに上昇していたわけでもなく、
CPIの上昇範囲内だった。
ただ、土地の値段が異常に高かった。
しかし、全国全てではなく、端的にいえば3大都市圏のみ。
20年前なら、法人税だけ今より高く、社会保険料も雇用保険料も安い。
雇用保険受給者も現在と比較すれば相当少ない。

賃金を上げるなり、生産性を高めるインセンティブの働く社会にすること。
それには、まず完全雇用を目指すこと。
移民等の海外からの労働力流入の禁止。
今みたいに、研修生制度が無ければ維持できない企業は海外にいくしかないだろう。
海外にいったところでうまくいく保証は全くない。
生活保護といった生活保障と転職への職業訓練制度の拡充が求められる。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 22:25:14

>>871
予算のことは分かったけど、
あなたの言う最低所得保障対象者は現在の生活保護受給者と失業状態にある人達と失業予備軍て事でいいのか？
生活保護の受給者はいいとして失業状態の人に対して現在失業保険があるけど、それは廃止するわけ？
でワープア対策はどう考えてるの？
所得保障があれば放置すればいいて考え？

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 22:31:28

>>854
だから現実を見ろと何度言ったらｒｙ
なるべく社会の総余剰を減らさないようになんていうのは現実の論点になっていないんだよ
現実には効率化のために財出を減らしましょうというアホな議論になっているわけさ

完全競争市場なんて現実には存在しないわけだから余剰の大小が臨界的な問題になることなんて実際にはありえないわけ
少しくらい余剰が減ろうが財出が必要な時には財出をした方がいいし貧困を救えるのなら救った方がいい

家が火事の時に水道代がもったいないからなるべく水を節約しましょうって言っているようなもんだぜ
水を節約した方がいいのは常識なんだとか言ってさ
それよりもまずは火を消そうよ

結局は>>413の予言どおりになったようだな
一つ面白そうな論点は最低時給を上げたところで本当にワープアを救えるのかがあるけど
今は忙しいのでこれについてはまた後で議論しよう

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 22:32:14

>>874
終了かどうかはスレ主が決める事だろ
それと1200円てのは暫定数値だって再三言ってるんだがな
荒らしのせいで肝心な最低時給が幾らかまだ煮詰まってないからね
お前もその荒らしなんだろうが

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 22:43:29

>>853
2兆って老若男女、高中所得者含む全国民にばら撒いた額だよねw
貧困対策の為の給付金がどういう計算で年間100兆もかかるわけ？
貧困救済の為の給付金なら後で、課税することで取り戻すことが出来るんだから
戻ってこないわけないよねｗ　
最もそんなめんどくさい方法をわざわざ取る必要もなく給付付き税額控除で済む話ｗ
>>879
えっと荒らしって誰のこと？
スレタイは最低時給は幾らが幾らが妥当なのか？だから据え置きで妥当。
ってのが俺の主張なわけだが？
自分に知識がないからって荒らし認定は恥かしいぞｗ
最低賃金引き上げが自己目的化してるみたいだけど(藁)

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 22:53:50

>>850
その日銀、財務省がアレなんだけどな。
まあ確かに給付付き所得控除の方が芽があるかもしれない。
岩田一正や金子洋一も主張してるみたいだね。
農業の所得保障は俺は反対。
貧困対策としてなら比較優位やレントの問題があるから、職に対してばら撒くんじゃなくて
人に対してばら撒く方が良いと思う。
どういう場合に賃上げの可能性があるか。

経済成長による貧困の縮小と構造的失業から生じる貧困は処方箋が異なる。
経済成長で吸収出来るのは完全雇用まで。
NAIRUを引き上げることになるから全くもって上げるべきじゃないね。
インフレ誘導して名目賃金上げてくしかない。

882 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/13(月) 22:54:56

>>877
その話を、このスレで続けるのかな？ちょっとでもググればいっぱい出てくると思うよ。
その辺の疑問は、負の所得税スレとかベーシックインカムのスレとかがあるので、その辺で尋ねてもいいね。
俺は負の所得税方式かEITCでいいと思ってるけどね。
要は、生活保護なんて言うのは非効率なので、EITCとか負の所得税とかベーシックインカムとかで
全部まとめてしまえると言う話ね。所得水準が下がった人はとにかく給付対象にすればいいから、シンプルでしょ。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:08:58

>>880
>スレタイは最低時給は幾らが幾らが妥当なのか？だから据え置きで妥当。
ってのが俺の主張なわけだが？

それはあんたの主張であってこのスレの結論じゃねぇだろ馬鹿

884 ：363：2009/04/13(月) 23:17:16

>>878
財出は必要なだけいくらでもすればいいんだよ。
総余剰の話と財出の話は無関係といってるだろう。
自分で理解して無いことを語るな。もっかい>>854を読め。

どんだけ馬鹿なのか。馬鹿だからワープアなのか。

885 ：363：2009/04/13(月) 23:21:14

>>883
本人が「主張」って言ってるのにその指摘は日本語として意味がわからない。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:22:42

>>863
(1)市場全体をインフレに誘導するか　
は名目賃金上げる方法だよ。
好景気だったアメリカで最低賃金上げて低所得者の職が減ったんだから。

(2)失業率を上げてもいい状況を作ればいい。
は議論が分かれるところ。
前に海外のページで見たんだけど
フィンランドやスウェーデンの若者の貧困率は高いみたい。
貧困免れる為に結婚したりするんだってさ。制度設計には工夫が必要。

セーフティネットの拡充はともかく
失業率上げてもワークする社会なんてのは実現しないと思うけどな。
失業率高止まりの欧州は市場原理的な方向にシフトしてんじゃん。
米は逆に格差是正的な揺り戻しがてきるけど。
どちらの政府も経済成長を犠牲にはしてないよね。
>>874
生活保護形式だと四分の一が自治体負担になるから
体力の無い自治体ほど苦しむことになる。
給付付き控除の方がコスト安。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:24:11

>>876
基本的に同意。
バブルの頃も確かにそうだったね。

生活保護に関してだけど、

日本の１人当たり公的扶助給付額は主要先進国の中で際立って高いが、公的扶助を実際に与えられている人は少ないということになる。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=2

みたいだから給付額減らして対象人数増やした方が充実出来ると思う。
高すぎると↓の様に受給期間の長期化を招くことになる。
http://72.14.235.132/search?q=cache:4WMl-XoNRg0J:www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5860/sotsuronhoukoku.doc+http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5860/sotsuronhoukoku.doc&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

転職は職業訓練だけじゃなく解雇規制の緩和も実行しないと難しいと思うけど。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:30:05

>>883
結論と言った覚えはないがｗ
>>885
トン♪

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:30:36

麻生内閣は"安心安心”といって政府を肥大化させようとしている。
しかし、スウェーデンやフランスの実態をみればわかるように、政府を肥大化させても安心は得られない。
非効率な配給制度と同様に富を食い潰し国民を貧しくし無料だが質の悪い医療や教育が提供されるだけである。
http://fukushi-sweden.net/　スウェーデンの実態
http://kosait.exblog.jp/6487085/フランスの実態

国民は増税で身ぐるみはがれた上に政府はとんでもない水準の福祉しか提供できないのが
大きな政府の宿命である。

小さな政府こそ国民の手取りが増え、将来の危険に備えて貯蓄できるので、安心できる。
安心とは小さな政府安い税のことだ。

今こそ市場の力を重視し、小さな政府を実現しよう！
税金は今より安くして、個人の自由を最大限尊重しよう！

日本の発展の活力は伝統的に小さな政府、安い税である。
このことを忘れてはならない。

ヨーロッパ崇拝は必要ない。自民党重税派を批判し、国民の自由と日本の繁栄を守ろうではないか。
（ただし、ばら撒きの民主は論外）

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:34:32

>>889
イデオロギー満載の小さな政府マンセーはどうでも良い。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:53:43

>>888
盗人猛々しいとはお前の事だな >>874はお前だろうが

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/13(月) 23:55:33

>>891
えっとｗ　俺は>>886でもあるんだけどｗｗｗ
俺が何の為に自己レスする必要があんのｗｗｗ

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:05:15

>>884
＞財出は必要なだけいくらでもすればいいんだよ

だから現実を見ろって
総余剰の話なんてどうでもいい些細なことだと言われているのも分からないのか
そして効率化（総余剰の上昇を含む）の名目で財出を抑える宣伝が行われていることも

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:07:46

>>892
皆さん
>>874
>>879
>>880
>>883
>>888
を順を追って見て下さい
こいつが>>874であることは明らかです

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:11:59

＞＞879
1200円は暫定だったのか。
金額なんて地方によっても違うし、生活保護支給額の倍額にしておけばいいよ。
＞＞874
と整合性もあうし。

企業負担の最低賃上げはありえないけどね

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:18:50

>>894
主張が全く違うのにｗ都合が悪くなるとレッテルｗ　

897 ：363：2009/04/14(火) 00:18:53

>>893
何がいいたいのかさっぱりわからない。

とりあえず、極少数の人がスーパーマンの様に働いて兆単位で稼いでそれを分配する世の中より、
みんなで助け合って働いたほうが生活水準は向上するだろ？（デフレ下では必ずしもそうではないが）
NAIRU上昇がもたらす世界についてちょっとでも想像してるのか？

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:22:25

>>895
倍額が妥当であるとする理由は何？

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:24:13

>>896
多重人格なんじゃねの？
それといくつも違う主張でスレを荒らす外道ですか

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:34:00

>>897
また極端例を出してｗ（しかも例が妥当でないし）
今の日本はどっちでもないでしょ
そして完全競争市場でも完全雇用でもないんだよ

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:36:46

>>882
いや、だから現在の生活保護受給者、失業状態の人、
それにワープアを含めた人達を最低所得保障すると
あなたの予算じゃおさまらなくなるんだよ
ワープアの人口は2007年の時点で1100万人位と言われているんだよ
これがあなたの試算に含まれていないだろ
これらの人をどのように予測して試算するんだい？

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:41:17

>>899
自分の主張と異なると荒らし扱いｗ
理詰めで議論するのが苦手なタイプだろお前ｗ
自分の主張が否定されたからプライド傷つけられたんだろｗ？
>>900
完全雇用とか関係ないのにまだ理解しないのかこの馬鹿はｗ

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:43:40

株主配当削れば2000円も可能

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:45:31

>>903
へえどういう試算で？

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:50:00

>>902
理詰めで考えるとお前が>>874であるのが明らかなんだが
つまらん言い訳はそれ位にしとけ

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 00:52:06

>>905
どういう理屈で>>874になるのｗ
理詰めでよろしくｗ

907 ：363：2009/04/14(火) 00:53:20

どうみても別人

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:04:07

2000円=腹一杯x家族3人 1時間目
2000円=家賃でも払うかね 2ldk
2000円=衣服でも買うかユニクロ 3着目
2000円=

マックスバリュ面倒くせえな
働いて家族3人
皆が幸せに暮らせるのがバイト君の3倍

富裕層と会社が余裕で7/10くらいパクってるから原資は問題なし
9/10はバイトくんへ
1/10の1割は不労所得で会社と富裕へ

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:17:45

株主配当がいくらあってどれだけの

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:21:36

>>908
途中で書き込んでしまった。
原資が問題ないって株主と経営者が具体的にどれだけの金額をパクってるの？
ガンガン倒産してるし金融資産も減ってるはずだけど。
時給2000円に上げてワープアが雇用される理由は何？

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:28:44

>>906
>>874でスレ終了を主張
>>879でスレ終了を否定し>>874を荒らし認定
>>880で>>879に対し俺の主張と言い返している
>>883で主張を繰り返してくるので、>>874を受け、その主張は結論とは違うと牽制
>>888で結論と言った覚えはないがととぼける
>>891でとぼけたのであらためて指摘
>>892で更にとぼける

このやりとりは内容はともかく、どう考えても一対一のやり取りだからね

>>892が>>874なのは明らか

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:46:49

>>911
>荒らしのせいで肝心な最低時給が幾らかまだ煮詰まってないからね
>お前もその荒らしなんだろうが

がお前の書いたレスね。　
>>｢お前も｣その荒らしなんだろうが
　↑これ複数いるって意味になるよな。
単数形なら｢お前が｣と書くはずだから。
よって俺はお前が俺のこと｢も｣含めて荒らし扱いしてると判断して
>>880を書いたわけｗ

後>>886でわざわざ自己レスする理由はｗ
生活保護費が自治体負担になるから反対とわざわざ俺が自演してまで
自己レスする必要がどこにあんのｗ？
最低賃金引き上げ派が多い今このタイミングで
わざわざ自演してまでスレを荒らす必要性がどこにあるのか理詰めで説明してみｗ
俺もお前もコテ入れてやり取りしよっかｗ

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 01:55:14

>>882
>>901見たかい
あなたの言う最低所得保障は魅力だけど、相当な予算が必要なんだよ
借金大国としては出来るだけ金を使わない方法を考えなきゃいけない事は当然として
最低時給（暫定1200円）を国の貸付方式でやれば、基本2兆円程度（ほぼ事務コスト）でやれそうなんだが
失業者の問題は再就職支援を充実すればいいからね
これは最低時給上げとは関係ないから付帯コストと見るのはやめてもらいたい
また生活保護の認定条件を緩和することも付け加えておく
事業主には厳しいかも知れんが、人をフルタイムで雇うていうことに対してもっと責任をもってもらいたい
ヨーロッパでは最低賃金17万～20万を達成してるて事を忘れないで欲しい

914 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 01:55:52

>>901
ワープアが1000万人くらいというのは、俺も見たことがある。だからその数字はある程度信用できるよ。
もし1000万人に年120万円支給すると12兆必要になる。
現在はそのうちの数兆円部分しか生活保護と失業手当として出していないわけだ。
最低賃金が引き上げられると、失業が増えてしまって、状況はさらに悲惨になる。
ワープアが無職になることは望んでいないでしょ？

で、負の所得税という場合は、一人当たりの最大給付金を全体に支給するんじゃなくて、
所得のある人には足りない分を給付金として支給するんだよな。EITCとかはそれに近い。
そういうところで工夫するしかないんじゃないか。最大給付分の半分くらいにもできる可能性はあるし。
国際的に何十年も遅れてるんだし、苦しくても出す方が正しいが、景気対策何十兆というくらいだから、出せないはずはない。

所得保障が最低賃金より大変だと思っているようだが、最低賃金を上げるのも大変だよ。
今の700円弱という水準を1200円なんぞに上げたら60％くらいの引き上げになるわけで、
それはそれは強い反対が雇う側（産業界）から出てきちゃうよ。
給付金は定額給付金だの子供手当だので出てくるわけだから、短期でよいのであればやりようはある。

915 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 01:59:57

>>913
イギリスを除くヨーロッパは失業率が8～10％だということも忘れないでほしい。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:04:21

>国の貸付方式でやれば
どこのお人よしキギョーがワープア救う為に融資頼みに来るんだよｗ
>ヨーロッパでは最低賃金17万～20万を

この馬鹿は相変わらずインフレ率も為替もNAIRUも完全無視でヨーロッパの賃金と
比較してるとこが救われない。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:16:45

>>912
そんな言い訳通用すると思ってんの？
確かにこのスレには荒らしが複数いる可能性があると思うから複数形で言ったが
何故それが自分にも該当すると思うんだよ？

荒らしと無関係な人間はそんな反応はしないだろうね
それと俺は>>874がスレ終了なんて勝手な事を言ってるんで荒らしと言ったんだが
>>880で俺の知識不足が理由で荒らし認定してるとか言ってるが
意味不明なんですけど？
>>880はあんたなんだから答えて貰おうか

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:26:22

>>917
言い訳じゃないだろ　お前が書いた文章なんだからｗ

文章に滲み出る発想から判断して俺を荒らし認定したんだろなと
判断
あんたは資料や事実をベースにいくら理詰めで説明されても
自分と異なる意見を絶対に聞き入れそうにない性格と判断したから。
２ちゃんでよく見る　
意見の否定＝人格の否定　と受け取るタイプで相手を
荒らし認定することでスレから追い出そうとしてる様にしか見えないからなｗ

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:27:08

>>915
あなたヨーロッパは所得保障が充実してるって言ってたじゃない？
失業者=貧困ではないんだよね？
それに日本にも生活保護と失業保険があるわけだよね、勿論内容は改良の余地が山とあるけど
そういう事で対応したらいいんじゃない

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:28:09

>>917
荒らしと思うならスルーすればいい
スルーできないで粘着するならオマエが荒らし

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:28:58

簡潔に言えば
知識が不足してるもんだから相手に対して説得力のあるレスを返すことが出来ない
→相手を荒らし認定することで追い出そう　としたんだな　と｢判断｣

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:31:28

>>916
ワープアの為に融資を頼むんじゃないよね
自分の会社を守る為に融資を頼むんじゃないの？
だって時給払えんからって従業員片っ端から解雇してったら
会社潰れますよ
そうならない為に融資を受けて従業員を確保するんじゃないのかね

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:36:15

>>921
必死だな、もうそれくらいにしとけよ見苦しい

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:37:12

>>922
無茶苦茶だなｗ
給料に見合った売上上げるまで借金重ねるのかｗ
中小でギリギリの所は廃業選択するだろ

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:38:46

>>922
会社が畳むことを選択しない理由は？
で何よりワープアの為じゃないなら時給1200円の意味ないじゃんｗ
時給1500円の正社員にサビ残させたり年収300万円台の労働者を
転職市場で調達してくるだけとは思わんのｗ時短により対応するかもしれないしｗ

AIG問題で資金投入された米国企業は財務体質強化して（設備投資減少と賃金カットを意味ｗ）
公的資金の返済を急いでるわけなんだけどｗ
大手企業でさえそうなのに中小がわざわざ借金してまで運転資金を借りたり
会社畳まない理由は何だっつーの？

926 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 02:39:19

>>919
そうそう。欧米では所得保障があるから失業率が高くても耐えられる部分がある。
でも、そんな所得保障がない日本で同様の失業率になったら、それはもう悲惨だよ。
生活保護とか失業手当って言うけど、
生活保護はこのスレでも前半でよく指摘された通り一人当たりの額が高過ぎで全体に配れないし、
失業手当なんて、今の失業者の3割にも配れてないんだよ。現状ですら。
この状況を改善しない限り、俺は最低賃金上げに警告を出し続けなければいけない。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:40:09

>>921 >>923
二人とも消えてください

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:40:33

>>923
はははｗ　相変わらずの感情諭乙ｗ

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:47:06

>>926
あ～　ノリックに聞きたいがNAIRU上げても所得保障さえあれば問題ない
ってのは何故そう思うんだ？
財源どうすんの。｢経済政策｣としての財政支出は置いといて、
社会保障政策ってのは効率的な支出を考えていかなきゃ
ならないわけでNAIRUが上がることにより歳入が減り歳出も増えるよ。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:49:41

>>924
現在、無茶苦茶な扱い受けてるのはワープアなんだけどね
あと、前の方で書いてるんだが貸付は時限付きだよ
じゃないと破産するからねま、ギリギリでやってる経営者は難しい判断を迫られるだろうな
凡人とは違う給料貰ってんだから頭使ってもらわないと

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:50:43

とうとう精神諭にｗ

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:51:24

>>925
ワープアの為じゃない、てのは会社側から見ての話だろ
眠たいの？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:55:28

>>932
会社側から見ての話。じゃあそのお金を会社がどう使おうが勝手じゃん
何言ってんのお前ｗ

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 02:56:40

借金するよりまず首切るね
80対20の法則じゃないがとりあえず規模縮小しても損益分岐点まで
生産性の低い奴から切るんじゃないの？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:00:12

>>926
あなたの指摘はごもっともだが
俺はワープアという立場の労働者と失業者の扱いについては別個で議論すべきだと思うよ
じゃないとお互い干渉し合って議論がなかなか進まない
ちょうどこのスレのようにね
別個に議論を進めて行ってお互い煮詰まってきたら
双方で調整した方がスッキリするはずだ

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:03:35

>>933
貸付は従業員に払う賃金に対してのみに決まってんじゃん
違反は厳罰にするって前の方で書いてんだけどね

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:04:32

別個で議論する人がいるから話が噛み合わない
非現実的な案しか出さないし

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:06:06

>>936
従業員に対する賃金のみ。
わざわざ生産性の低い奴を雇う理由は無いってことね。
つまりワープア救済にはならないと。
いくらでも年収300万クラスを転職市場で調達出来るんだから。
まあそもそも借りる理由そのものがないけどｗ

939 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 03:07:00

>>930
企業への貸し付けは、返してくれるあてがあれば、もちろん可能性はあると思うよ。
問題は、計画倒産というか、別のことに使って返せないまま倒産するとかそういうことに使われる可能性があると言うことと、
同じ額出すんであれば、通常は労働者に直接出す方が効率はいい（ピンハネもないし）ということだね。
なんかテレビで融資を低利でやるよと言ってるのと同じような感じがするんだが、返さないといけないお金って、
どれだけ借りてくれるか、俺は疑問なんだよなぁ。ただし、テレビCMやってるくらいで、発想としてはそう悪くもないんだろうね。

俺はそういう小手先をいじらなくても、この不景気の前から言われていた所得保障を今こそやるべきだと思うけど、
同じ目的で方法が複数あることも悪い話じゃないとも思うよ。所得保障は欧米に追い付くチャンスだけどね。
単に公共事業だと自分ちの前でトンネルほられてムカついた（本当に無駄な工事だった）のと、助かる人数が少なすぎるのが嫌だったしな。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:11:09

労働者に直接払ったら凄い額になると言うけど、元々貧困層に与えるんだから
多くは消費に回り、回り回って税収で回収できるんじゃねえの？

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:12:33

>>934
制度導入後の初期状態はそういう状況になることは予測済みだよ
でも最低時給上げによる消費の伸びが期待出来るから雇用も回復すると思うけどね

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:13:53

それが真なら欧州が財政規律で苦労したりしない。
貧困層には貯蓄性向の高い高齢者も含まれる。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:14:11

>>937
そうかなこのスレループの荒らしなんだけどね

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:15:50

>>941
そんな話聞いたことないけど乗数は？

945 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 03:19:44

>>929
歳出が増えるって言うけど、最低賃金を上げればそうなるんだから仕方ないじゃん。
生活保護を本当に全部に出したらそれこそEITCとかよりもコスト高でもっと歳出が膨らむよ。
最低賃金上げて補助も出しませんということだとしたら、そりゃないよ。
歳出が増えるのが嫌なら、最低賃金も上げず、できるだけ今の状態から変えないほうがまだマシってことだよ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:19:51

>>938
あのさ、時給1200円としたら年収幾らなん？
300万クラスが喜んでやってくるのかね？

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:23:15

パートのおばちゃんが年収200万越えるのか
おばちゃんパートが淘汰されるのかもな

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:24:23

>>946
買い手市場の今なら。
正規の時給を単純な時給で割り切れるはずもないから、
300万で雇って倍働かすとかも当然アリ。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:26:00

>>945
だからそもそも上げる必要がない。
少なく済ませたいならEITCだけで良い。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:29:35

>>945
そういうあなたは最低所得保障を主張してますが
生活保護もままならないのに所得保障は無理て事になり
所得保障なしで最低時給上げは無理て展開になるけど
もしかして本当はそれを期待してるの？

951 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 03:51:33

>>950
最低賃金を上げたければ所得保障があればいいのよ。
歳出は増えるかもしれないし、景気が良くなれば増えないで済むかもしれない。
企業への融資だって歳出は増えるんだから、まったく歳出を増やさないで最低賃金を上げる（＝失業を増やす）ことはできないんだよ。
で、所得保障のほうが公共事業や企業融資よりも効率が良い。今やってないのは役所の怠慢以外の何物でもない。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 03:54:01

>>948
生産性2倍の人て滅多にいないと思うけどね

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 04:02:35

>>952
生産性2倍である必要すらない。
サビ残させりゃ良いんだから。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 04:04:23

>>953
違法だろ

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 04:07:04

>>954
違法で禁止されてるから皆やらないなら
とっくの昔にサビ残絶滅してるはずだがｗ

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 04:16:19

>>951
企業融資はともかく公共事業は経済刺激策だろう。
所得保障の様な社会保障と十派一絡げに論ずるべきものでもない。

957 ：363：2009/04/14(火) 06:24:28

いやー　そもそもデフレ下での最低賃金アップはそれ自体が完全に失業対策や所得保障とセットだろ
これが議論になる意味がわからない。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 09:03:48

>>955
最初から違法を前提に計画を立てるなんて前代未聞だなw
予告犯罪乙

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 10:44:54

後進国と比較すれば最低賃金は高いが
先進国と比べたら先進国中最下位だって事も忘れるなよ

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 10:46:13

>>959
その分、失業率の低さはぶっちぎりなんですけどね。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 10:48:11

表向きにはそうかもしれないが
数値的には倍以上だって事を見逃してるな

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 11:35:31

見せかけの雇用社会
奴隷社会容認日本

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 12:18:08

>>961
各国で同一の条件で比較しても、ぶっちぎりに低いんだけど

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 12:28:21

だから表向きの数値は　だろ

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 12:40:17

>>964
各国とも、裏まで入れても結局同じことだろｗ

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 15:14:46

数値を出す基準は各国によって異なってる
表向き数値でいけば日本だけが以上に低い

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 15:32:35

エスプール派遣業務成果報酬は合法か？

エスプール、成果報酬型派遣の悪徳

　日給6,000円を切っても、安易に派遣切り相談や生活保護に頼らず、偽装請負会社で働き自活しようとする派遣
労働者の努力は痛々しい。アンツやＳＢＳスタッフもエグいが、「フリーターやニートを元気にしたい！アウト
ソーシングのヘラクレス市場上場、株式会社エスプール（S-Pool）」という成果報酬型派遣を謳う下請業務の人夫
出し胴元会社（エスプールクラブ共済金という名目の労働者搾取システムまで作って徹底したフリーター殺しの貧困
喰いビジネス）はさらに悪どい。

　昔からインチキポスティング広告代理店にはよくある商法だが、ＵＳＥＮのＧｙａｏなんかのインターネットサービス
加入販促チラシをポスティングさせてＵＳＥＮインターネットの契約が決り、加入代理店としてのエスプールに払い込みが
あったら、ポスティングしたバイト君にも成果報酬で高額の歩合給料が入るという、途方も無く信用できない商売にエス
プール本体だか子会社だかが手を染めているそう（ポスティングの歩合といったら配った枚数×1枚？円とやるのが普通）。

　エスプールの派遣サービス業としてのクライアントへの最大の売りは、〝成果報酬型派遣〟というナンだか胡散臭いセールス
ポイントだ。

この「君が配ったＵＳＥＮのチラシで、いつか『ＵＳＥＮ加入』があってＵＳＥＮからエスプールに入金があったら、
その時は成果報酬として高額な歩合をエスプールから君に払ってあげよう」
というインチキくさい絵空事。

　しかし、これも不況の中、失業したがあくまで自立自活したいと考えている若者にとっては、「高額成功報酬歩合といっても
一軒一軒個別で飛び込み営業しても、ＵＳＥＮに加入したい人に行き着くには時間がかかる。だったら、自分の足で出来る限り
大量にチラシを撒けばＵＳＥＮ加入したい人に届くのに効率いいんじゃないか？」という緊急時に陥りやすい倒錯した考えを起
させ、タダ働きをさせるモチベーションには最高かもしれない。

つづく

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 15:33:28

つづく

成果報酬のフルコミ営業とかいって求人し、ホントに歩合営業マンさせるならいいけど結局ポスティングをすることになるそう。
エスプールからポスティングするバイトの子達には、成果報酬型の高給歩合だからと給料を払わず、エスプールの方はクライアント
からちゃっかり広告宣伝費用を貰っている訳だから元手は０円の恐ろしい商売である。１週間くらいで精神的な限界（＋疑惑）がきて
やめちゃうアルバイトの子達は最初から成果報酬型アルバイトと含められているわけだから文句も言えず泣き寝入り。

　そもそも正社員営業マンとしても成果報酬型の完全歩合なんてのは最低賃金法に触れるのに、エスプールの場合、本来なら固定給
の賃金雇用して従事させるべきポスティングという労働力提供を「フルコミ・出来高歩合・成果報酬」という言葉にすりかえ、フル
コミ出来高を配ったチラシの枚数（普通はこれだろ？）じゃなくＵＳＥＮの契約が取れたらというアフィリエイト詐欺よりもムシの
いい話にし、結果、ていのいいタダ働きをさせているという。そもそも商品である労働力を提供してくれる労働者個人に、
（個人請負業なんだという詭弁を使おうとも）その中間マージンによって儲けるエスプールのような派遣会社と同様のリスクを負わせる事、
つまり仕事を成果報酬型でやらせる事は、合法なのだろうか？

　ヘラクレス市場上場企業だから、そりゃ合法だろうがそれはあくまで派遣業法を悪用しない「性善説」が前提の合法じゃないのか？
エスプールの株価は２月中旬の底値から比べたら上昇してるらしいが、このような企業を調査も入れず上場させ続けるヘラクレス市場
に疑問を感じざるを得ない。

（ちなみにＳＢＳスタッフの親会社、ＳＢＳホールディングスの株価も２月中旬を底値に堅調に上がっているが、こんな偽装請負が
ネックになってる不況っ風にさらされた危なっかしい商売、なんで株価だけ上がるかな？）

2009/04/10
http://www.keiten.info/akutoku/0410antz.htm

969 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 16:13:12

一応、俺が見ている失業率の傾向を参考までに紹介しておくな。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3080.html
http://www.smam-jp.com/market/report/marketreport/1206437_1951.html

特に前者によると、OECDの定義にそろえても、まあ誤差は0.9％以下だろうと言うことになっている。
OECDの定義にそろえたとしても、スペインの15％とかユーロ圏の8％台後半の失業率とかには日本はまだまだ到達してないと俺は信じている。

970 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 16:27:55

>>935
ワープアと失業者は現時点では別に論じるべきかもしれないけど、
最低賃金が上がると真っ先に失業者になるのが現在のワープアなんだよな。
会社側も、単に底辺の賃金を上げるだけじゃなくて、全体的に人件費を上げることになるよね。
13万円だったバイト君を19万まで上げるとなると、その先輩社員は18万だったとして、
そのままじゃバランスが取れないから23～24万位まで上げざるを得ないでしょう。
ところてん式に全体が5万円ずつくらいずつ上がるとなると、それはもう大変な騒ぎだよね。

>>957
そもそも、デフレが続いている中でどうして最低賃金を上げるって話になってるんだっけ？
いくらが妥当か、だけなら、最低賃金や貧困線の計算方法が出たらスレとしては終わりのはずだよね。
スレ主くんがそろそろまとめてくれたらいいんじゃないかな。もう間もなくこのスレも一杯になるみたいだし。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 16:31:25

もう今の状態ではデフレとは言えないな

972 ：363：2009/04/14(火) 16:35:27

>>970
このスレの問題は非常に大事だね。ある意味、日本にとって一番クリティカルな
部分ではないだろうか。突き詰めれば政府はこれだけやってればOKな気がする。

973 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 16:54:03

>>971
じゃ、今度インフレになったら、最低賃金はインフレ率と連動すればいいって話？

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 17:31:25

>>965
表の最賃でやっていけないから移民を大量に引き入れてる訳だが

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 18:03:40

>>971
マックやファミレス各社　外食、値下げの消耗戦突入
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200904070011a.nwc
デフレ再来で外食産業が値下げ合戦
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090407/biz0904072127016-n1.htm
企業物価指数：下落、デフレ圧力に警戒感　消費者指数に波及必至
http://mainichi.jp/select/biz/news/20090414ddm008020007000c.html
2月のコアコアCPIは-0.4%のデフレ
http://d.hatena.ne.jp/kmori58/20090329

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 18:10:24

>>974
そう言う事業は賃金の安い国へ直接行って行うべき事だろ
何も好んで日本でやる事ではないな

977 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 18:30:18

>>976
じゃ、ワープアの職場を全部なくしてしまえば最低賃金の問題もなくなるって話？
都内のコンビニとかは半分以上外国人の職場になってきたという話もあったけど、
好き好んで都内でコンビニやるなって話？お前良くそんなことがいえるなあ。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 18:41:47

>>966
何を言ってるかわからんが？同一の基準にして見ても日本が低いって言ってるんだよ？
いわゆる通常の失業率で見てもそうだし
完全に就業の意志が無い人間とか、移民（日本は少ないけどね）みたいな
数字に入っていない人々を入れてもやっぱり日本がダントツに低いの

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 18:50:04

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 18:53:04

むしろ移民いれたOECD諸国の最賃知りたいｗ
外国人を奴隷にするのに慣れた欧州諸国はどんな結果になるのやら
ドイツのトルコ系移民やフランスの北アフリカ系移民など
新興移民は特に扱いが酷いだろう

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 19:02:20

日本だけの話じゃないだろ
労働力供給側（国）にも影響が出てるんだが

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 20:54:26

スレ主なんだが次スレ立てくれないかな

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 21:12:22

>>982

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 21:14:50

スレタイ：最低時給とは幾らが妥当なのか？3

我が国の民は
「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」
らしい…
これを踏まえて最低時給を考えて貰いたい

>「健康的で文化的な最低限度の生活」の定義は
公的援助がなくとも貧困状態にはなく、また環境の変化により容易に貧困状態に陥らない生活
という部分が抜けてる
この部分は非常に重要で
最低時給の基準と貧困状態は同義ではない事を裏付けるものであり
最低時給は貧困状態に容易に陥らない水準でなければいけない

前スレ
最低時給とは幾らが妥当なのか？2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1237049752/
最低時給とは幾らが妥当なのか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1231719149/

というので立ててもらえれば、>>1どうでしょう？

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 21:22:34

>>984
お願いします

986 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 22:28:00

>>984
なんか、スンゲー展開になりそうなことが予想できるんですが。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 22:39:15

働かずに遊んでるクズを何とかしないと移民入れても何ともならんよ。
どの国に生まれてから死ぬまでタカリで生きてるような人間を
養ってるようなバカな日本みたいな国があるのか？
クズに医療まで与えて働く人間より優遇して、最低賃金より前に
クズを何とかするべきだよ

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 22:41:56

ナマポには生ゴミでも与えておけばいいのに。
ゴミが張り切って、偉そうにスレ伸ばしてるだけじゃん。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 22:42:34

>>984
これを前提に話を進めたいのであれば、最初からそういうスレタイに変えるべき
変なループは、基本的にそれが原因なんだから

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 22:44:25

経済板からクズ湯の日を提唱w

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 22:54:26

無能なやつほどよく言うんだよ
「世の中そんな甘くない」
高卒から飲食店の店長まで登り詰めた（笑）男が口癖のように使ってた言葉だ。
曰く、厳しい現実と向き合って努力してきたから今の自分があり、のうのうと日々を暮らしてるやつらは甘えるなとｗ

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992 ：363：2009/04/14(火) 22:55:58

おれはどっちでもいいけど

＞公的援助がなくとも貧困状態にはなく、また環境の変化により容易に貧困状態に陥らない生活
これは気になる。
こういうのってどうやって定義されるの？
すげー興味ある。（決して肯定はしなけどｗ）

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 23:38:12

車もエアコンもパソコンもある快適生活で、もっとクレと騒いでる。
かわいそうと騒いでタカリ続ける乞食商売ですから、きりはありませんよ。

994 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 23:51:34

インフレになっても突然失職しても容易に貧困状態に陥らない生活を保障してほしいよね。
やっぱり、総理大臣や最高裁長官を含むすべての公務員は国民に奉仕すべきだし、
彼らよりもいい生活が保障されて初めて国民として最低限度の生活と言えるんジャマイカ。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/14(火) 23:56:12

>>993
お前って四六時中2ちゃんに書き込んでるんだな。

996 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/14(火) 23:59:28

>>984-985
まるでこのスレでそんなとんでもないことが真剣に話し合われたというような
すべてをひっくり返すような面白いまとめ方でなかなか笑わせてもらったよ。
２ｃｈなんてこんなものだよね。みんな、またよろしくな。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/15(水) 00:02:44

>>996
次スレではもう来るなよ

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/15(水) 00:04:18

次スレなんていらんよｗ

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/15(水) 00:04:20

>>997
誰が書き込むのも自由。それが2ちゃん。
嫌なら自分でブログでも立ち上げれば良い。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/15(水) 00:06:02

最低時給1200円以上を要求する
ワープア諸君団結ヨロ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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