経済から政治を語るスレpart295

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 17:44:14

前スレ
経済から政治を語るスレpart294
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1229747696/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 17:53:05

>>1乙

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
　　※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
　　※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 17:55:16

2006/03　量的緩和解除
2006/07　ゼロ金利解除
2007/01　追加利上げ
http://www.bb.jbts.co.jp/data/graph_bei.pdf

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 17:55:48

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。
※自民党清和会の移民大量受け入れも、ミンスの大量外貨売り円買い介入もどっちもworst

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 17:57:48

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを買ってもらっているのです。
　　これを外需依存といいます。これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。
※参考：ISバランス
Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
　　→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で成功したものです（車、デジカメなど）
　　ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろにしていると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。
※参考：リカードの比較優位説
Ｑ：インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。仮にバブルが発生し弾けたとしても
　　中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
　　バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 18:03:15

◎頻出データソース
■GDP・景気・経済
(p)(p)http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/index.htm
■社会実情データ図録　Honkawa Data Tribune
(p)(p)http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/index_list.html
■雇用情報センター　労働市場情報（厚生労働省所管）
(p)(p)http://www.eicenter.org/
■今週の指標　（内閣府）
(p)(p)http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/index.html
■2008年版中小企業白書（経産省-中小企業庁）
(p)(p)http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h20/h20/index.html
◎アルファブロガーなど
■ジョセフ・E・スティグリッツコロンビア大HP
(p)(p)http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
■bewaadのリフレＦＡＱ　余は如何にして利富禮主義者となりし乎
(p)(p)http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
(p)(p)http://d.hatena.ne.jp/bewaad/
■黒木玄ＨＰ（スティグリッツによる日本経済再生の処方箋）
(p)(p)http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
■山形浩生ＨＰ（クルーグマンの翻訳・解説）
(p)(p)http://cruel.org/books/krugman/index.html
■山形浩生の「経済のトリセツ」（生産性の解説）
(p)(p)http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1
■野口旭ブログ（ホットワイアード）
(p)(p)http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
■田中秀臣ブログ　(Economics Lovers Live)
(p)(p)http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
■※経済コラムマガジン（政府紙幣派）
(p)(p)http://www.adpweb.com/eco/
■リフレ政策ポータルwiki
(p)(p)http://wiki.livedoor.jp/reflation/

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 18:04:20

■コテ紹介
［だな～］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。
[おぷーな]人気者。ワゴンの中のデフレの神様。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある口癖は「にぱー☆」元ネタはひぐらしのなく頃に
[だいまおう]年配の自営業者（外商、小売、外食を本業。副業で不動産屋）。ゼロ金利後の日銀スレ出身。孫かわいい。
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。早期の復活を切望されている。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
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[インタゲ厨] 金融政策においてインタゲ以外の政策を認めないため付けられた。
[かわいいイチゴ]フラットな２項対立から逃げられない。
「経済学帝国主義」すべての経済スレが議論している
----
［Ｂ層茶髪フーリター］氷河期世代の自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金らしい。　口癖「ｇｄｇｄ」。金棒所有者。
［254号］いぶし銀。また見かけない。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。コピペを繰り返しテンプレ貼りを妨害する荒らし。
[財政馬鹿厨]基本的に名無しで参加。日銀を徹底的に批判しないものはすべからく財政馬鹿と罵るのがお気に入り。日銀厨との兄弟説が浮上中。
［心アポ］電波。名無しで潜伏中。最近復活。だな～との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

8 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 18:30:34

>>前スレ派遣

ちと違う。第一に、確かにオレの問題提起は、一方ではマクロ政策の
無効をいう勢力に向けたものであるが、一方では金融緩和原理主義に
向けたものである点である。第二に、オレが求めているのは説明では
なくて示唆である。フロックで語られることはありえないが、フロックで
示されることはありうるのである。

9 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 18:36:09

>>8
「金融緩和原理主義」ってのもちょっとなぁ。「ポートフィリオリバランスと
資産効果だけで全部押し切れるようなことを言う人達」という定義でいいか？

10 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 18:37:56

>>9
大まかにはそれでいい。

11 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 18:59:35

まぁね・・・
似たような論争はどこでもやってるわけだけどな・・・

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20081221/economists_on_stimulus

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:00:37

以後良性のデフレ主張の見苦しい言い訳が続きます
レッテル貼りで逃げちゃ駄目よ

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:16:27

では、こういうレッテルも。

財政ばーーか＝　需要がないなら財政支出、とくに公共事業やればいいじゃんという
　　　　　　　　　　　単純思考しかできない馬鹿。　　財政再建馬鹿と財政支出増やせば
　　　　　　　　　　　いいという馬鹿は一見、反対のようにみえて実は思考が足し算引き算で
　　　　　　　　　　硬直化しているという　点と金融政策を理解できない点で同じ。
　　　　　　　　　　だから、あほうと与謝野が同じになる。
　　　　　　　　　　　財政政策でインフレ・デフレを決定できるという馬鹿。
　　　　　　　　　　　実質ＧＤＰ増えるならデフレでもいいじゃないという馬鹿。
　　　　　　　　　　　デフレでも、財政支出ふやせば実質ＧＤＰ増えるという馬鹿。　　　　

　　　　　　　　　　　国債の日銀引受でマネー増やすのは財政政策だと思っている馬鹿。
　　　　　　　　　　　仮に30兆円分直接引き受けしてベースマネー増やしても、政策金利誘導が0.1％なら、
　　　　　　　　　　　そうなるよう資金吸収するのが金融政策だって理解できない馬鹿

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:26:57

なんだ、また財政馬鹿厨がスレを荒らし続けるのか？

15 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 19:28:03

>>13
もうやめとけや。銅鑼衣文もクルーグマンも財政バカならいいけどさ。
虚しくならんのか？

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:34:10

金融ばーかだから仕方ないよ。馬鹿に付ける薬はないし。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:37:06

期待という計量が難しいものを扱うのだから、意見が分かれるのはしょうがない。
しかしことここに至っては、期待を反転させるためには何でもやれ、
日銀に腰が抜けるくらい国債を食わせろという意見には反論しがたいだろう。

あとは実現可能性と、その手段、順序について議論してほしいものだ。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:41:01

押し切れると信じてますが金融政策のみでやり抜こうとする国は無いでしょう。
政治家は私がやったっていいたいだろうし。
そして１０年後シカゴ大学で財政政策は一時しのぎでしかなかったという論文が提出される。

19 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 19:42:52

>>18
＞そして１０年後シカゴ大学で財政政策は一時しのぎでしかなかったという論文が提出される。

わろたｗ

20 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 19:45:09

>>17
いや、オレはインフレ期待に期待してないからお前の意見には賛成
しかねるな。将来所得上昇期待とかじゃないとワークしないだろ。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:50:19

>>20
前スレからさんざんそこに突っ込まれてるだろ。
なんでインフレ期待なしに将来所得が上昇しうると期待できる？
どう考えてもおかしいだろ。

22 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 19:53:07

あーでもねぇ、

＞しかしことここに至っては、期待を反転させるためには何でもやれ、
＞日銀に腰が抜けるくらい国債を食わせろという意見には反論しがたいだろう。

これはどうだろうなぁ。日本は政治家が財政再建厨だし、基本的にマクロや
世界の経済政策について無関心だから。ということはいわゆるドマクロでは
なくて「あかでみっく」で「さいえんす」な経済学者の意見を丸のみして
しまうんじゃないの？バーナンキが何をやってるかすら理解できてないなら、
「あかでみっく」な経済学の意見を批判的に聞くことなんか出来ないだろう。
逆にちょっと頭が回って自分で他国の経済政策を齧った連中はたいてい一昔は
前のアメリカの如く「規制緩和」「民の活力」「構造改革」みたいな感じで。
そういう奴に理解できるのも「労働市場の硬直性」とか「全要素生産性」で
「シニョリッジ財政」ではないような希ガス。

要するに詰んでるというか。

23 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 19:56:06

>>21
簡単に言うと

>>21さんの認識
インフレ期待＝将来所得上昇期待

だな～の認識
インフレ期待≠将来所得上昇期待

なんだろう。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 19:56:08

>>22
詰んでるのは知ってる。
でも野口ゆっきーすら転向したくらいだし、
ある程度のアタマを持ってればロジックは理解できるんじゃないの。
問題は持っていき方で。

高橋洋一はすごくいい線をついてると思うよ。

25 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 19:57:11

>>24
野口や中谷や三宅程度が転んだ程度じゃ「無駄使い」の洗脳は解けんよ。

26 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 19:59:28

>>21
突っ込んでいる奴がバカだから。

つーか、お前どマクロ過ぎw

27 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:01:56

でもドマクロ計量の信頼性はなんだかんだ言って高いけどね。
盲信はだな～の言うとおりまずいだろうが、ドマクロをバカに
しすぎるのもよくない。と、ギャラリー向けにいｘｔ

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:02:22

>>25
詰んでる詰んでる言ってても仕方ない。まだ何かあるはずだ。
将棋盤をひっくり返すとか。

>>26
お褒め頂いて光栄です。

29 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:02:31

言っておきます。

途中で送信してもうた。

30 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:04:37

>>28
バーナンキ・オバマでアメリカが回復した場合、アメリカが立ち直るあたりで
気づくと思うよ。それ以外にシナリオが見えません。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:06:14

前回のデフレでは300万人死んで原爆二つ落とされてやっと目が覚めたからな。
今回はもう少し傷が浅いのではないかと慰めを言っておこう。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:10:00

オリエント貿易は、エイチエスフューチャーズと名前を変え、獲物を待っているぞ。（平成２０年４月から）
エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）との取引について、
現在、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）横浜支社に勤務している。
満安、山下には、特に気をつけろ。
はじめ、真面目そうな山下が営業の飛び込みで入り、勧誘する。そして、表、グラフを見せて、信用させて、
入金をさせる。
そして、ぎりぎりまで、商品相場で立てさせて、少し、利益が出ると、その利益で、また、ぎりぎりまで
相場を立てさせて、ぎりぎりまで立てているものだから、少し、相場が逆に行くと、追証になりましたと、
また、入金させる、そうして、また、すぎると、また、ぎりぎりまで、立てさせて
入金させるこのやり方で客からお金をはぎ取っていく。
そして、いろいろ、クレームを言うと、お客様のことを思っているのですとか、
言っているのであるが、後から見ると、必要もないのに立てたり、
決済していたり、巧妙に手数料を上げているのである。そして、商品相場では、初めては、３ヶ月までは、
取引の制限があるのであるがそれが、あると、追証を回避できないなどと書き、書面を書かせ、
立て、決済し、客からお金をはぎ取り、手数料を上げて、むしり取っていくのである。
今、この二人と取引をしている人は、即刻、取引を中止しよう。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:10:33

小泉改革の偉大さは、小泉が否定されても生きてるところだ。
マスコミ、政治家、世論はまだ小さな政府志向ですよ。
民間で仕事ないのに首切って仕事は自分で探せ、公務員の大半は派遣の大半より優秀で忍耐力あるぞ。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:12:15

>>30
立ち直るくらいというか、劇的な効果があった場合、じゃね？

35 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:16:24

>>34
劇的な効果がないと理解できないくらいアホなら、失われた３０年にＧＯ！

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:17:35

それから、取引を中止しようとすると、黙って返事せずに、決算しようとしない。
そして、電話で言っても応じない場合は、録音しておこう。後で証拠になる。
そのときは、こいつらの上にいるエイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）のクレームセンターに決算に応じないと
クレームをつけたが、このクレームセンターが満安、山下など、営業相談員とつながりがあり、
よく相談員と相談するようにと、満安、山下などの、営業相談員とよく話すようにと、全ての決算を止めさせようとする。
このようにクレームセンターもグルであった。このときのエイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）の
クレームセンターのやつが三ツ瀬とか、漢字が違うがミツセとか、名乗っていた。そして、クレームセンターが応じないとき
録音しておこう。そして、九州のエイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）の本社、クレームセンターに電話して、
やっと、決算させた。決算できない理由が特別決算で処理できないとか言われたが、本社のクレームセンターに
問い合わせたらそんなことは、ないとか言う。今考えれば、録音しておけば、裁判に有利に使えたと思う。
それで、決算して、最後にすいません、アルミは、売りどうですかといわれて、しつこく勧めて、
様子を見て、後で見たら、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）は、アルミに関しては、買い越しになっていて、
要するに、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）は、止める客にも、最後まで、お金をはぎ取ろうとする
会社なのであった。それから、相談員にお宅のエイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）は、インターネットで
評判が悪いですね。というと、どこもそうですよ。言われたが、ネットでは、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易
がもっとも評判が悪かった。相談員よりもインターネットの掲載の方が信用できます。

37 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 20:18:26

>>27
いや、期待インフレ率が上がるのと期待将来所得も上がるのが同値とか
考える奴は究極のバカだろやはり。

38 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:22:59

>>37
そう言うな。一応実証上緩い相関は見えるのだから、無意味な意見ではない。
どちらにしろミクロ基礎モデルにしてもシュミレーションの検証は実証から
妥当性を見ていくのだし「究極のバカ」とか言うもんじゃない。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:24:44

２ちゃんねる、政治経済、先物で他の先物商品の悪口を書いているが、ホームページを立ち上げて
書かれているのは、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）だけです。また、価格．ＣＯＭの商品先物の掲示板の
エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）を見てください。ここでも書かれているのは、
エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）のみです。これらの事を、考えた方が、いい。彼らと取引している人は、
すぐ、止めた方がいい。それから、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）のクレームセンターでも
取引を中止させてくれないときには、日本商品先物取引協会とか、元の取引を監視する場所に電話で相談するしかない。
この電話の内容も録音しておこう。先物業界の集まりであるからである。
この日本商品先物取引協会の勧告で決算しないときは、内容証明の郵便を送ろう。そして、先物取引被害問題研究会などで
弁護士を紹介してもらい相談する。そして、証拠を元に訴訟する。
それから、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）の悪事を暴くために国民生活センター、国会議員にもどんどん、
手紙を送ろう。また、最近、国会で商品先物が問題になり、商品先物委員会が開かれ、そこで、勧誘が制限された。
また、不招待勧誘禁止も検討されたが、これは、どうにか追加にならなかったが、
また、苦情が増えたら、追加すると言うようになった。国民生活センターの苦情がカウントされた。
以下の先生にも苦情を出し、エイチエスフューチャーズ（元オリエント貿易）を検討してもらおう。
全て、衆議院議員です。竹本直一、大前繁雄、西川公也、近藤三津枝、藤井勇治、土屋正忠、土井真樹、広津素子
以上、衆議院議員です。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:33:11

モデルだマクロだと唾飛ばしたって頭のいい人間が暴利を貪って頭悪い人間が居座って利権だなんだと
おかしなマッチポンプばかりしてるのが世の常じゃないか、机上の経済論じゃ解決できねえだろ
政治を考えろせ・い・じ、権力と所有と権利が一部の人間に支配されずに秩序ある社会が維持されるか
そもそも社会が正しく機能してないと経済論は意味を持たないだろが

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:34:10

>>35
あー、また失われるのかｗ

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:34:12

氷河期負け組とゆとりの中でさらにおちこぼれた人､これから氷河期負け組に
なる人を全員どっかの海外に棄民すれば､すぐに景気は回復すると思いますが｡
税金がが駄目な人たちにばっかりまわって､社会と経済が疲弊します｡

国内で派遣だの格差社会だのやると加藤みたいなｷﾁｶﾞｲが出るのでやめてください
そもそも氷河期だって､本来高卒で働くべき人間が大学に入りだして社会構造が
おかしくなったのが原因なんだけど｡就職してる人はきちんと就職してるし｡

なんで国籍法改正なんて馬鹿な法律作る暇あったら棄民法でも作ってください｡
氷河期のときに一時期棄民政策はあったんだけど､あれのもっと大々的なやつ
やって､いらない人を捨ててください｡
あ､高度成長期に払ってないくせに貰ってばっかの乞食年寄りも一緒に棄民してね
欲しがり豚で民度低いのはこれからお荷物になって迷惑だから｡

43 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 20:39:16

>>42
残った国民が自分が棄民される羽目にならないように、棄民されても
なんとかなるように徹底的にリスク回避的な経済行動をするだろうから、
デフレ不景気が加速すると思うけどな。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:40:43

２：６：２の法則。次は自分の番だよ。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 20:53:58

米自動車救済、「やむを得ない」が８割　社長100人アンケート
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081222AT1D190BQ21122008.html

　日本経済新聞社がまとめた「社長100人アンケート」では、
今後の国内景気を予測する上での懸念要因（複数回答）と
して86.8％の経営者が「米国の政治・経済動向」をあげた。
米政府による自動車大手への融資については「今はやむを
得ない」が8割だった。経営者は米経済の行方を注視している。

　世界的な景気後退に歯止めをかけるポイント（複数回答）も
「米国経済の回復」が84.6％でトップ。
「各国政府による財政出動」（59.6％）、「金融機関の不良債権
処理、資本注入」（52.2％）が続いた。「米自動車など不振企業
の救済」を挙げた経営者は12.5％だった。 (08:43)

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:00:29

一方、我等が日本の首相はこれ・・・　orz

【麻生首相ぶら下がり詳報】「ほー、まだ３カ月かい」（２２日夜）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081222/plc0812221945013-n1.htm

　【雇用問題】
　－－今の中で非正規雇用者の話があったが…
　「はい」

　－－雇用問題についての質問だが、アメリカのオバマ次期大統領が
就任後２年間で３００万人の雇用の創設を目指すといっている。
今回、政府が示した一連の経済対策、雇用対策で、どれくらいの規模の…

　「ああ、計数？　計数はまだそこまで計算ができていないと思います。今から計算させます、させてます」

　－－例えば今３万人の非正規雇用者が職を失うかもしれないという中で、
その中のどれくらいをカバーとかそういう話には…

　「ああ、そこらの数字は、数字の積みはできていません。これは企業の対応が違いますから。
そこんところは読めません。企業あたりの対応が違ってきますから、そこのところでどういう対応をしてくるかは、
それは各企業というところの対応、いうところちょっと読めませんのでわかりません」

　－－計数はじゃあ、出ますか
　「計数は、今政府がやる雇用としてできるという分に関しては、いま計数、まあしばらくかかるでしょうけどね」

　－－テレビ朝日の行ったアンケート調査で、麻生内閣が雇用対策にしっかりとりくんでいるかという質問で
思うと答えたのは１１・５％、思わないと答えた人は７５％だったが、受け止めを。

　「あ、そりゃ、今まだ始まったばっかりですから、まだそこらところまでいたっていなくて当然だと思います。
したがっていま、党としても政府としても、そういった雇用対策をいろいろやっているんだと、
言う話を今から丁寧に説明していく、今からの話だと思います」

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:03:53

>>17
同意

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:12:58

>>30
それがどうもそうとも言い切れなさそうな気がするけどな。
アメリカが立ち直ると日本からの輸出が増えて、「改革の
成果がようやく出てきた」とかなんとかｇｄｇｄ言って終わり
そうだ。

でもって、経済政策に対しては過小評価。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:16:51

>>42
労働人口が減るのに棄民なんてやったらますます労働者がいなくなるだろう。
年寄りを如何にこき使うかなんていう話もあるくらいなのにな。
そもそも就職できた奴が本当に役に立っているのかも疑問だ罠。
結局、需要を伸ばしてその中で競争させるしかない。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:19:02

>>30
オバマの政策は左よりだから失敗する、
距離を置いて見ているのがいいというのが現在の与党に多い意見らしい。
ソースが無いから嘘だと思いたいのだが、今の馬鹿与党なら本気でそう思っていそうなのが恐ろしい。

51 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 21:27:47

>>50
しょうもねぇなぁ。どこまでサプライサイドな脳ミソしてるんだか。

まぁこれでも読みやがれい。ＲＢＣの権威でもある林先生がまとめた
日本の経済研究についての議論まとめだ。
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20070321/p1

これを見てみれば、少なくとものぶ～辺りがどんなにアホかはわかるぞ。
ていうかなんか林先生の自己批判のようにすら見えてしまうが。

52 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 21:33:06

ちなみにリンク先から引用するが

＞（補足）この後、(1)RBC理論は妥当ではない、(2)価格硬直性のあるモデルも
＞妥当ではない、(3)労働再分配モデルは妥当である、と議論が進みます。
＞これは非常に示唆的な結果で、矢野も今後いろいろ考えたいと思います。

というのは、まぁ先にだな～が言うてたことに関わる話ではあるだろうな。
大まかにいってしまえば「イッツバック」の論理が死のうが生きようが、
どうであれ、リフレ派の問題意識は滅びぬのだ、ということでアール。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:40:13

>>50
現在の金融フル稼働継続＋政権発足後に大型財出絡めるの
デフレファイターが左翼扱いなんて・・・
右翼はなにすんのかなぁ？

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:44:52

>>53
この国の未来を憂いて国民をシバキあげてくれます

55 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 21:49:34

>>38
しかしながら、つい先日の原油価格高騰w

緩い相関が認められるのは当然にオレも否定しない。そこから一気に
同値にまで進んでしまうところを「究極のバカ」と言ったのである。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:51:16

しかし、米がケインズっぽいことやって、ようやく日本も
ケインズっぽいことが受け入れられるようになったな。

分かってはいたことだし、言われていたことではあるけど
この国は、根底のところで米国追従なんだなと。

ほんとは１０年前にやんなきゃいけなかったと思うのだけど

57 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 21:53:15

>>53
そりゃもちろん構造改革だろ。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:57:08

>>55原油価格高騰w

たっぱトコトン馬鹿だな。
原油価格上昇は、インフレデフレには中立。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:57:59

政府は7年後に消費税を5％上げることを計画している。
その分節約しないといけない。
国民がいっせいに節約して日本経済は崩壊する。

60 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 21:59:21

>>55
そんなことは分かってる。しかしそういう話を踏まずに一足飛びで
「究極のバカ」と言うのをやめなさい、と言っているんだよ。
反感を買うだけで、貴方が言いたいことも伝わらず、無用の混乱と
敵意を産むだけだろう。その前に意図を伝えるためにやれることが
あるんじゃないのかね。話の通じる相手すら遠ざけることになり、
「フロックから産まれる示唆」すら遠ざけるのみだ。

そりゃ何言っても「インタゲインタゲインタゲ」「財政ばーか」とか
脊髄反射する奴もいるだろうが、そういう奴は華麗にスルーで結構。
もはやバーナンキやクルーグマンらがああいう発言を取り、銅鑼さんが
「もはや最終手段を使わざるを得ない」と言いきった現在において、
そんな連中は話のステージに乗れないだけの相手と見做してスルーで
よいと思われるが？

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:59:27

>>54
>>57
「失われた○○年」と言うけど、もう失うほどのモノもってないっす。
今更いい加減IMFイデオロギーやめてくんないかなぁ

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 21:59:35

郵政民営化で未来はバラ色というのはどうなったんだよ。

63 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 21:59:58

>>58
原油価格上昇の影響でCPIが上がったってレポートがいくつも出て
ましたが新聞読まなかったんですか？

まーったくどこまでバカなんだかw

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:01:09

消費税上げるから節約とかはない。

65 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 22:02:49

>>63
というか、そんなの構ってないで>>51のネタにでもコメントしてくれ。
まだそのほうが興味が持てる。

66 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 22:03:17

>>60
あんなこと、いちいち指摘しなくたって普通気付くだろ。

67 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 22:04:05

>>66
なんでも自分基準で考えない。

68 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/22(月) 22:04:14

>>65
携帯だから見えない。

69 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 22:04:59

>>68
帰ったら見といて。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:09:39

>>64
物価が上がれば節約する。
それと同じことだ。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:13:13

>>63
なんでＣＰＩからエネルギーを除く指数が日本以外では重視されるのかも
理解できない馬鹿なんだな。
ＧＤＰデフレーターにどういう作用するかも理解できん馬鹿。
インフレが、単にＣＰＩが一時的上昇することだと思っている馬鹿。
そもそも原油価格上昇でインフレになるとして、金融政策で
原油価格下げられんのか。
原油価格上昇は、一時的にＣＰＩ上げるかもしれんがインフレ効果はない。
これがマクロの常識。
財政バカってほんと馬鹿なんだな。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:19:42

誰か野口悠紀雄とバトルトークしろよｗ
http://tbs954.jp/ac/

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:24:15

麻生太郎「（失業者に向かって）今まで何してたんだ？」
麻生太郎「（失業者に向かって）今まで何してたんだ？」
麻生太郎「（失業者に向かって）今まで何してたんだ？」

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:25:43

とかなんとか言ってる間に
投機的円高を決算に織り込みだしちゃったわけだが…
これ、来期の内需、完全に終わるだろ

補正予算だ雇用対策だうだうだ言う前に
足元の根本的原因をなんとかすべきだったな

もう遅いが

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:26:27

>>72
コメント20程度みただけで脱力感が…。
これ本当にごく普通の国民がコメントしたの？
どっかのネット工作会社要員がカキコしたとしか思えない。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:27:49

>>75
まあＴＢＳだしねえｗ

77 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 22:41:14

>>71
コアコアも上がったから。もちろんＧＤＰデフレーターは下がったが。
ここに於いて代替指標としてのコアコアＣＰＩの妥当性の問題が出てくる。
ついでにインフレ期待と所得増加期待がイコールにならないという問題が
産まれる。とはいえＧＤＰデフレータターゲットとかＧＤＰデフレータ
上昇期待とかいうのも理論的には変なことになるけどね。いや根本的には
そういうことなんだけども。こういう矛盾というか理論の穴を良しとするか、
厳密な検証の元で対策すべきと考えるかはまぁ人それぞれ。インタゲに係る
問題についても柔軟なインタゲで・・・という人もいるし、硬直性のない
ルールなどルールの意義はなく、そんなもの裁量と変わらんという人もいる。
そんだけの話。いい加減ループさせないでね。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 22:45:11

>>71
原油価格の上昇は、コストプッシュインフレを発生させるよ。
供給曲線が右に動けば価格は上がるだろ。
オイルショックとか聞いたこと無いか？

79 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 22:54:56

>>78
まぁ無視できるっちゃ無視できるかもだがねぇ。ここの人もリフレ論者も
「この原油の上昇はサブプラ・金融崩壊による短期の問題」という見方を
していて、大筋では正しかったと評価して良いと思うから。ただ問題は
そういう予測が必ずしも常に正しいとは限らないってこと。そして永遠の
学術論争へ・・・関わりたくねぇ～（笑）

80 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:03:12

ちなみに「普通に」考えると、エネルギー価格上昇によるインフレショックには
金融緩和や財政政策で対応するのが経験即的なやり方。ところがインタゲ採用の
国がそこで判断を誤ったのもまた事実。ルールにはプレッシャーに苛まれる実務者達に
「ルールに従ったんだから失敗しても俺のせいじゃない」という負のインセンティブを
与える可能性すらあったりする。物事は難しいな。

それとここで言う「普通」というのは所謂ドマクロ計量な考え方に係る話なんだけど、
そういう主張は今では「経済学素人の発想」という扱いを受けたりもする。とても困る。

81 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:04:59

という話をした上で、以下の話を転載してみる。

745: 名無しさんの冒険　 2008/12/19(Fri) 22:56
日本経済をコントロールする日銀審議委員がみんな素人、気分思い込みで政策決定してる
原始時代じゃないんだぞ。数字ぐらい読めるだろ、計算ぐらいできるだろ。

748: ドラエモン　 2008/12/19(Fri) 23:08　[ va4qsJNk0c ]
>>745
みんな素人だったら、もっとハッピー。

総裁はシカゴ大学大学院で修士だけだが、実際は博士号とっててもおかしくない人。
かつて国際収支のマネタリーアプローチという理論が爆発的に流行した頃、それを
日本に紹介したのが白川せんせい。前京都大学教授。

西村副総裁は、イェール大学でＰｈ．Ｄ．取得。少なくとも学者になった頃の専門は
一般不均衡理論とかニューケインジアン的なマクロ経済学。

須田審議委員は、日本の国際金融理論（＝国際マクロ経済学）と、そのナラティブな分析
に一時代を築いた「現代国際金融論」を小宮先生と共著でだした先生。

水野審議委員は、ニューヨーク市立大学で金融論でPh.D.取得。野村証券、ドイツ証券で
債券市場を担当するストラテジスト、エコノミストを歴任。
　
そうだった。忘れてた。伊藤隆俊先生だけが、現役世代で業績ある唯一のマクロ政策派。
だけど、財務省と仲良いから、統合政府財政政策に賛成するかどうかは微妙oTZ

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:05:07

>>79
サブプラ・金融崩壊したから原油が上昇したの？
金融崩壊による需要の落ち込み予想により下落したんじゃないのかい？。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:06:42

プロの嬢も素人の嬢もどちらも捨てがたい

84 ：ほかろん：2008/12/22(月) 23:06:58

>硬直性のないルールなどルールの意義はなく、

なんでこんな事言い切れちゃうんだろうねぇ～

85 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:07:55

加えて昨日おぷスレで青と話した時に出た挿話を転載してみる。

253 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2008/12/22(月) 00:00:08
経済学と現実の乖離と言うのは、今現在を除けば、過去二回あったと言えると思います。
世界恐慌の1930年代と、ジョン･ロビンソンが「経済学第二の危機」と呼んだ、1970年代のオールド・ケインズ理論の破綻です。
ロビンソン夫人が経済学第二の危機という言葉を使った時代から、だいたい四十年ぐらい経っているので、
もしかすると似たような周期で、理論と現実の乖離が起こっているのかもしれません。
（あくまで「かもしれない」の域を出ない憶測ですが）

1930年代というのは面白い時代で、怪しげな素人エコノミストが跳梁跋扈しました。
例えばアメリカの財政出動を支持する人たち（ただし経済学はずぶの素人）が、
財政出動に消極的だった当時の経済学界に対して、論文を叩きつけたりしています。
イギリスではダグラス少佐のような、素人経済学者が大衆の耳目を集め、
（ダグラス少佐はケインズの一般理論にも名前が挙がっています。彼が経済学史に名を残したとしたら、これだけのものでしょう）
既存の経済理論を信用しない人たちが、青い服（だったかな？）を着て運動をし、大いに気勢を上げたとかなんとか。

ジョン･メイナード･ケインズもまた、そういう素人経済学者のリーダーのような人物で、
前半生は経済官僚としての政治生活と、「平和の経済的帰結」などの政治パンフレットによって声望を集めました。
ところが、「経済学第一の危機」の時代である1930年代に入ると、突然、アカデミックな論文を相次いで発表し、
経済学界に激震を与えます。

86 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:09:06

（続き）

たぶん、僕のイメージですが、現代日本のイメージでいえば、森永卓郎とか竹中平蔵が、
突然、スーパーアカデミックな論文をいきなり書き始めるようなもので、
しっかりした伝統的基礎を持つ経済学者から見れば（例えばケンブリッジのフェローであるピグーとか）、
胡散臭いことこの上なかった。
ハイエクのように「ケインズ氏は経済学の素人」と一笑に付したとしても、彼を責めることはできないでしょう。

ところがいまや、「われわれはみなケインジアンである」わけで、ケインズこそ現代経済学の源流の一人とみなされるようになっています。
現状の経済学に対する違和感、素人的感覚が理論に勝った好例ですね。

87 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:11:25

まぁ・・・こうやって並べて比較してみると、なんか状況似てるよね。
人間って進歩しないなぁ、と思う。

当時は「素人経済学」だったケインズが勝った。今はどうなるのやら。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:17:55

>>81
こんだけのメンバーが揃ってあの体たらくなのだから、
やはり日銀関係のインセンティブ設計が決定的に間違ってるんだな。
「雇用の総量は中央銀行が（なんとなく）面倒見るよ」
というのは主要各国のゆるい合意なわけで、
それが全くない国がどうなったかは今の日本を見れば明らか。
ミクロ的基礎とかはこの際どうでもいい話。

89 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:19:37

もういっこ転載。青は物知りで助かる。

272 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2008/12/22(月) 01:04:44
ケインズの『一般理論』第二十一章には、次のような記述がある。
（とても有名な部分だけど）ちょっと長いけど、間宮訳からほぼ全部を引用。

　　経済分析を記号を用いて組織的に形式化する擬似数学的方法[……]がもつ大きな欠陥は、
　　それらが関連する要因相互の完全な独立性をはっきりと仮定し、
　　この仮定がないとこれらの方法の持つ説得力と権威とがすべて損なわれてしまうところにある。
　　これに対して、機械的操作を行うのではなく、いついかなるときにも自分は何をやっているのか、
　　その言葉は何を意味しているのかを心得ている日常言語（オーディナリー・ディスコース）においては、
　　留保、修正、調整の余地を、後々その必要が生じたときのために「頭の片隅に」残しておくことが出来る。
　　しかるに、込み入った偏微分を、その値がすべてゼロとされている代数の幾ページかの紙背に残しておくことは不可能である。
　　最近の数理経済学の大半は、それらが依拠する、出発点におかれた諸仮定と同様、
　　単なる絵空事にすぎず、その著者が仰々しくも無益な記号の迷路の中で現実世界の複雑さと相互依存とを
　　見失ってしまうのも無理からぬことである。（続く）

90 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:20:40

（続き）

ケインズの数理化に対する忌避は、ケンブリッジ学派の伝統に基づくものだろうが、
特にケインズにおいては著しいように思える。
1930年代というのは、ケインズ革命だけでなく、経済学の数理化がひそかに、しかし急進的に始まった時期でもあり、
例えばサミュエルソンやヒックスのアカデミックな業績のスタートもこの時期だし、
北欧学派由来の動学モデルが経済学の王座の地位を占めつつあった。

そういう時代にあって、ピグーから「文章による説明は、わかりやすいが経済学のためにならない」と言われながら、
あえて文章による解説を試みたケインズは、よほど数理化の流れに思うところがあったのだろう。
他の部分でも、「代数を嫌う読者諸君、気持ちはよくわかる」とか言ってみたり、数理モデル化への慎重さを繰り返し表明している。

こういう慎重さは、なんというか、現代の主流経済学が失ってしまったものでもあるよね。

91 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:24:21

>>88
＞ミクロ的基礎とかはこの際どうでもいい話。

いやどうでもよくない。日銀はミクロ的基礎モデルで政策を考えてるんだから。
しかも（俺から見たら）時代遅れで不完全で穴だらけのくせに自信満々に
「俺に任せれば問題ないぜ！」と主張するようなモデルを使ってるわけで。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:26:33

>>91
だからそんなもんうっちゃってどうにかしろよ、
って何故言えないんだろうね。
インセンティブ設計はある程度、政治の問題じゃないの。

93 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:30:39

>>92
うっちゃるには、

１、モデルの変更（代替的なモデルの一般化。ＤＳＧＥがそれになりそう）
２、経済思想の変更（政治的な変革）

上記の２つの最低どちらかが必要。１はまだまだ発展途上。２は・・・

94 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:32:33

>>92
ついでに代替モデルが一般化しても、モデルの具の選択次第ではこのまんま。
加えて代替モデルがツールとして充分な機能をもつかどうかはまた別の問題。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:36:14

>>93
欧米諸国はもう１、２ともに通過済みなんでしょ。
どれくらいかかりそうなんかなあ。。。

今日銀がすがってるのは、
翁・岩田論争で粉砕された日銀理論の尻尾にすぎないように見えるけど。
そんなに日銀理論派ってのは余裕綽々なのか？

96 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/22(月) 23:38:45

そこなんだぉね
インセンティブを左右するのは　（あくまで）政治の要因が強い
チョイスするのはあくまで政治側であり、我が国の場合は
中央銀行の動きにも一定の制限を与えてしまってるのではないかなぉ？
ゆえに閉じた理論の中での選択を繰り返すのではないか・・・・・と、妄想する

97 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:46:18

>>84
＞なんでこんな事言い切れちゃうんだろうねぇ～

たまには真面目に返答してやるか。ハイエクが「裁量よりルール」と
主張したように、恣意的・裁量的なルールの変更・解釈はルール主義を
犯すものだから。ついでに言うと、インタゲをした場合に当該ルールが
経済変動で裁量的に変更可能という前提を置いた場合、厳密に考えると
経済主体がルールの絶対性への不信を織り込んで行動してしまうことに
なる。つまりルールによる市場との対話機能が損なわれることになる為。
かといって（今回のエネルギー価格高騰のように）不測の事態を全て
事前に想定しておいて、その都度の対応を事前にルール化することも
現実性がない。従って「裁量よりルール」という理論的テーゼに基づく
「市場との対話」原則は、事実上崩壊することになるから。

ただし、厳密にはそうでも、現実的にはルール機能は必要なんだけどな。
理論的厳密さってのは面倒でたまらん。

98 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/22(月) 23:53:10

>>95
理論モデルなんか仮定の置き方とかモデルの選択で、いくらでも
恣意的な結果が出せるよ、ぶっちゃけ。やり方次第でどんな説明も
可能だから、政治的に文句言われないならそりゃ余裕綽綽だろう。

たとえば>>51みたく日本のＲＢＣの権威である林先生たちの編著を
見たって「ＲＢＣは実証的に整合的じゃない」とか「ＴＦＰ以外の
要素が関わっている可能性が高い」とか言う分析が出てるでしょ？
でも「恣意的な視点のある実証は検討材料以上にはならない」とか
言ったら、その時点でそんな分析は否定できるでしょ？余裕だろ。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/22(月) 23:55:52

>>97
BOEが議会に呼ばれて、今期のインフレ率がレンジオーバーしそうなことについて釈明してたよね。
「来期がやばいんで今のうちに緩和しときます」って。
インタゲっても別にガチガチなルールで縛られているわけではなく、
こういう対話を通じて信頼が形成されていく訳だよね。

100 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 00:02:17

>>99
まぁ、そういう変更認めちゃうと「イッツバック」のロジックが
【厳密には】破綻する可能性があるんだけども。
あくまで【現実的】なレベルで【効用】が期待できるか、と言えば
俺は否定はしないけどね。

101 ：ほかろん：2008/12/23(火) 00:23:05

まぁ今回の様な金融パニックに際してもなお、中銀が目標値を維持できるなんて
誰も思っちゃいない訳で、それでも尚平時においてはターゲットとして機能してるわけだw

ならば >硬直性のないルールなどルールの意義はなく、
などと言い切れるはずもないだろうに。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:25:36

>>81
これはひどい！

白川がシカゴ大経済学修士(Master)までってのは知ってたが
他のメンツもあれか、単なる業界代表の集まりじゃなくて、みんな日銀プロパーか学者の経済学のエキスパートか。

それなのに
それなのに
組織優先
組織の保身・独立性堅持・日銀のB/Sのほうが大事なのか。
なんかその３者　白川須田水野　はご自身の専門いかせてないね～
まー真の巨悪の民主党の日銀人事なんだけどさ
組織の保身が真の問題なら、金融緩和的な財務省出身の武藤にするべきだったわけで

まあ速水の時よりはマシだし、今回は失われた10年の再来じゃなくて
大恐慌の再来だから　まだ弁護の余地はありえるか・・・

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:27:44

>>102のドラエモンコピペへのレスポンス訂正

=>まー真の巨悪は　民主党の日銀人事ちょっかい

=>その４者　白川西村須田水野

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:30:40

>>99
始めからターゲットレンジを広めに取っておけばそんな言い訳しなくても
いいわけだな。
デフレと極端なインフレ回避するなら2～6%ぐらいの広さでもいいな。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:32:30

>>102
「それなのに」じゃなくて「だからこそ」じゃね？
保身に長けてるからこそ、ある意味経済畑の頂点に登れたわけでｗ

106 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 00:34:02

>>101
しらんよ。そんなことスティグリッツなりその他の裁量的スタンスの
経済学者なりに言って来い。だいたい理論は理論で絶対完結であって、
現実的に経済主体がどう想定するかなんか俺が知ったことではない。
そんなことを言ったら合理的期待解と最適化行動だって無効化する
ことは出来るわけで、その瞬間現代マクロモデルのフレームワークは
崩壊することになる。それが許されるならそもそも経済学の論争など
全部無効化可能だ。

ついでに言えば、こんな話を突き詰めて唯一の正解に辿りつくなんて
面倒なことをする気は俺にはないので、複数の理論的見地から見て、
ある程度効果があると思われる対策を【併用可能な限り全て】やれ、
というのが俺の立場だ。そうなると「高橋財政＋所得再分配をやれ」
という結論になる。インタゲもあり。終わり。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:45:51

とりあえず今のうちに予言しておく。
たとえ「アメリカを救うことができても」バーナンキは袋叩きに合う。
当然の事だが負債を無害化することはもう片方の資産を無益化することに繋がる。
金融危機が去っても金融市場を建て直すことは容易ではなく・・・・
故に窮地を脱した後、ウォール街はマスコミ動員してバーナンキを叩きつつ
なんらかの形で実質的損失補填を要求するだろう。
助けて貰った恩を忘れて。
そしてその有様を見て日銀関係者は確信する。
自分達の「正しさ」を。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 00:47:04

>>105
FRBやBOEの連中だって、経済成長と雇用に責任を持たなくていいとなったら何をやり始めるかわからん。
（バーナンキはそれでも独断で責任を背負い込みそうだが）
ECBはその点責任がゆるい分引き締めスタンス。
BOJは言わずもがな。
単に能力の違いとも言い切れない気がするなあ。

109 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 00:56:48

>>107
嫌な予言だが当たりそうではある。ちなみに

＞当然の事だが負債を無害化することはもう片方の資産を無益化することに繋がる。

スティグリッツはこれに対して

「政府紙幣を使う理由として、そもそも経済変動で産まれた負債をタライ回しに
　しても、根本的な問題解決を考えれば意味がないからです。ならば経済変動で
　発生した負債は無から有を産んででも埋めるしかありません」

みたいなことを言ってた気がする。ちょっと記憶が曖昧なんであんまり信用しない
ほうがいいかもしれんが。まぁ確かに政府紙幣使えば日銀のＢＳなんか関係ない罠。

110 ：ほかろん：2008/12/23(火) 00:57:06

>しらんよ。そんなことスティグリッツなりその他の裁量的スタンスの
>経済学者なりに言って来い。

これだよw
普段はどこぞの誰かさんの言葉尻を並べ立てるくせして
反論を食らうとスティグリッツに文句言いに行けだと。
失笑。

111 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 00:59:27

>>110
うーん、やっぱりお前はスルーが妥当だったな。永遠にそのままでいろ。

112 ：ほかろん：2008/12/23(火) 01:03:23

いやいやキミの暗記能力は高く評価してるよ～ん。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:07:21

>>107
オバマもその喩えに合うような気がする。
あの財政赤字でも超巨大な財出をしようとするから
小泉のサプライサイドがいまでも一部に根強い人気があることで
小渕さんが今でも理解の無い奴に諸悪の根源扱いされるように
凄まじい勘違いと民意の暴走でバーナンキもオバマも葬り去られる予感がする。

114 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 01:10:21

>>113
そうなったらアメリカも日本になるな。しかし大統領権限が強力で、
かつ任期の長いアメリカならば、回避できそうには思うがな。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:19:37

オバマは財出一辺倒なわけじゃない。
富裕層増税もやる。
そこが小淵やあほうと違うとこ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:23:05

バーナンキは共和党員だからお役ごめんになって
サマーずになるそうだ。
オバマ政権は事実上クリントン政権。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:24:05

そもそも米国民主党って時点で共和党よりも金融緩和・財政中立・為替ドル安なんだけどね

オバマはそれ＋今の状況では財政出動もやむなし
つまり、クルーグマンのそれとクリソツ

118 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 01:41:47

基本的に過去50年間では共和党より民主党政権のほうが、

経済成長率、公平性、社会厚生、貧困率

などは改善しているという実証データがある。世間的には逆のイメージだが。
ただし共和党政権は自国の需要を他国に開放する為、外交的に強くなるな。
日本じゃアメが民主党になると日本イジメをするというイメージがあるが
日本人の経済思想は確かに輸出・重商主義的であるかもしれないな。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:46:16

朝日を読んでないから詳細は解らないけど投下
自分の感想は日銀プロパーはオカシイ、とんでもなく変な方向に向いている

市場が利下げ迫る　白川総裁、苦渋の決断
http://globe.asahi.com/article/main/081222/01_1.html

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 01:49:49

118番のソース

バーテルとケンワーシー：大統領と所得の不平等
http://d.hatena.ne.jp/okemos/20081211/1228961535#seemore

121 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 02:10:39

>>119
読んで確信を深めたが、やはり日銀は日本で最大の「市場原理主義」集団だな。
「ゼロ金利で市場が社会主義的になるのは嫌だ」という理由で金利を下げない。
つまり白川の頭にある「市場機能の健全性」というのは、現実に国民の
経済厚生がどうかではなく、思想上、モデル上の「自由市場」かどうか。
現実の要請より「社会主義的か自由市場的か」のほうが大事なことな訳だ。

もう「モデル弄りしかできないオタクは実務につくな」と日銀法に書けよ。
エコン族は象牙の塔から出て来るな。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 02:41:52

efmelo＼(^o^)／ｵﾜﾀ　　優子｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 02:57:29

>>87◆派遣
＞当時は「素人経済学」だったケインズが勝った。今はどうなるのやら。

この認識は極めて怪しい。
というのも、ケインズはアッパーミドルの聖職者の家庭に生まれ、親父のネヴィルは経済学者。
本人はイギリス版灘開成筑駒ともいうべき進学校(パブリックスクール)から
ケンブリッジ大学大学院の数学科修士課程までいき、そこから大蔵省・インド省のエリート官僚。

これだけでも階級社会＆ノブレスオブリュージュの英国では神クラスの逸材なのに
さらに30そこらいらでヴェルサイユ会議にまで出席。さらにその後、英国一流の保険会社に勤め実務経験を積み
経済学者史上もっとも資産運用で成功した学者となる（次点リカード。フィッシャーは大恐慌読みに外れて自殺）。
その後大学でサーカスという名のゼミ？みたいなことをやってた。学部に一人しか教授のいないイギリスだから、
professorにはなれなかったけど、レクチャラーで講師です。　
ケンブリッジ大学経済学部専任講師　ナントカ保険取締役　元インド省通貨局官僚　ヴェルサイユ国際会議出席。
肩書きはこんなところか。

で、森永やら竹中にそれはあんの？
まー素人は素人かもしれんよ。けどさ、ケインズはマーシャルに直接師事を受けているし官僚の実務もある。
ダボス会議がヴェルサイユ会議とは思えないｗ
せめてどんだけ過小評価しても、高橋洋一か黒田東彦ぐらいの水準で考えるべきだよ。

暗黒卿or黒田(官僚)＋パウエル＋一流金融マン

これぐらい揃ってなお、「ケインズは経済学の素人」といえるのだかどうか。。。　ハイエクはしょせん幻想家でしかないから実務に関してはカスでしかない。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:02:01

>>85◆派遣
あとね。

＞ジョン･ロビンソンが「経済学第二の危機」と呼んだ
これは小宮先生じゃないけど相当あやしいよ。
だって知ってるかい？

宇沢さんがロビンソンとおんなじこと言ってた時、小宮先生が宇沢さんに面と向かって
「経済学の危機など存在しない。ここに一人の危機的な経済学者がいるだけだ」

っていったわけよｗ
凄くない？
まあ大恐慌のそれと比較すると経済学の危機なるものの実態がよくわからない。
単に論争が激しかった時期程度だろう。学説史的にも見ても。

あとケインズの伝記は絶対読んでおいたほうがいい。
スキデルスキーのはおすすめしない。岩波の伊東さんのも微妙。伝記半分、理論半分だから。

おすすめは中公新書の「実務家ケインズ」だな

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:13:24

>>121
いや、市場機能が失なわれるうんぬんはかっこつけで、
単に短資会社が困るからでしょう。
日銀OBが天下りしてるからね。

アメリカには短資会社なんてものはないよね。日本も普通に銀行同士で取引で
きるよう市場を整備すりゃいいんじゃないの？

126 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:18:49

>>123
ここでの「素人」は「数理モデルいじくる主流派ではない」という意味だよ。
実際、「あかでみっく（笑）」な奴が「リフレ（笑）」とか言ってるだろ？

>>124
危機的なのは貴女の頭だよロビンソン byフリードマン

ただし俺はロビンソンもフリードマンも宇沢も小宮も誰も信頼していないから
「宇沢（笑）」なんて言うつもりはない。だいたい俺は価値判断を切り離した
「価値中立的なeconomics」自体信じない。だからフリードマンも支持しない。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:20:37

まーなにがいいたいかといいますと、
当時は

エリート実務家官僚（のエコン族+マセマ族） vs象牙の塔にこもる（エコン族の）学者

でエリート実務家官僚が勝っちゃったわけです。
どう考えても、どう素人にプラスイメージを付与しても、

素人が学者に勝ったなんていえないし、
またエリート実務家官僚(高橋はいい線行ってるがケインズに比べれば劣る。スティグリッツも然り)が素人と呼べるのだかどうか…

何故って実務家だと開き直り方がさ、「アホです」じゃなくて
「おまえらこそ現実の経済を知らない社会不適合者だろ！」ぐらいの域に達してしまっているからね

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:26:25

>>126
＞だいたい俺は価値判断を切り離した
「価値中立的なeconomics」自体信じない。

ん？ｗ　それは派遣が経済学者の人名と学説だけ覚える"私立文系的・美大卒的"頭脳しかないからであってｗ（失礼）
統計学とか計量経済学を学べば考え方は変わってくるよ

実証＝統計的検証

同じようなことは日大芸術卒の爆笑問題などが言っていたな
「あー、数学終わってんだな」って思って聞いてたよｗ

教科書よめばいい。
規範的・ノーマティブな経済学　…価値判断・派遣が勝手に定義してる経済学
実証的・ポジティブな経済学　…１のための統計的ツール、及び客観的データ

ちなみに。
不変の法則なんてものは存在しません。いま現在打ち破られない仮説があるってだけで物理でも化学でもいや数学でも同じこと。
それすら「イデオロギーだから」なんて私文/人文系学部/営業職的/お笑いエンタテイナー的発想でかたづけちゃったら
リフレだって単なる妄想でしかない、と言ってもいいわけで
構造改革こそ正しい、与謝野マンセーが真理になっちゃうわなｗ

129 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:33:44

ちなみにフリードマンも支持しないというのは、論争の結果がどうとかではなく
ロビンソンに「危機的なのは貴女の頭だ」とまで言える義理ではないという話。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:38:53

>>126
＞ここでの「素人」は「数理モデルいじくる主流派ではない」という意味だよ。

数理モデルがよくわからんし、数理と計量の違いが俺の中でもよくわからんのだが

「アカデミック」な先生方はそもそも大半は、政策提言なんかしてませんが何か。

派遣君のいう経済学はマクロ-ミクロに大別した、その中でのマクロの政策論争に参加してる
学者さんだけでしょ？　学説史家もいれば、金融論もいる、不完全競争とか収穫逓減やってる人たちもいるし
ゲーム理論いるでしょ、中小企業研究の人もいるし、統計学だけやってる先生もいる。

「価値判断を切り離した」なんて言えちゃうのは、ドマクロのドマクロ、
経済学の経済政策論争っていう"背伸びしたマセた"学生がとびついてるジャンルだけを見て
経済学って言ってるからだよ。

道路公団問題、空港民営化、保険、エネルギー資源、郵政民営化・・・全部
経済学Economicsの分析対象ですけど、それってみんなケインズ以後の経済学しか使ってないのかね？

むしろ圧倒的にスミスーワルラス・・・って続く古典派＆新古典派の経済学を使ってるんですがｗ
だからこそ、DSGEでもRBCでも「ミクロ的基礎付け」なわけで。

そこ「世界史の暗記のように」覚えてもダメなのよ　経済学は地歴科目じゃあない。　数学半分・公民半分くらいだな　＋現代文か

131 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:40:23

>>128
その「考え方の変化」自体が価値判断の選択だろう。
「有用性を認める」のと「中立を信じ【断言する】」ことは全く違う。

そういうとこが鈍いから経済学が他から嫌われるんだけども。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:43:05

>>129
まぁマナーの問題もありますわな
そういうマナーが危機的になったという意味では、経済学の危機、経済学議論のための共通土台の危機では
あったかもしれないね～

しかし科学は論争によってこそ発展する。
論争のない科学は死んだ科学だ。
そこにはもう反証可能性はなく、科学として発展する余地のない対象の学となるであろう。。。

ケインズはかつて「すべての経済現象を解明し終えたら、人々の関心は宗教へ向かうだろう」という種類の発言をしていたが、
私はそれは大目に見て１億年くらいあとだと思ってるよｗ

そうそう、派遣は寝なくて大丈夫か？
俺は分けあって朝一なので徹夜ですお。。。

133 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:47:26

ちなみに、統計計量の有用性は俺も充分に認めてるよ。
（でなかったらだな～に向かってドマクロ擁護なんかせんよ）

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:48:30

>>131
＞「考え方の変化」自体が価値判断の選択

え？　科学は99%仮説でっせ。
科学で普遍の真理なんて存在しないんだよ、宗教じゃあないんだからｗ
その仮説を妥当性を争い競うために、科学は存在している。
そんである程度反証にたえうる原論レベルの知識が確立されたら、それはそれで認めて行こうと。次の変化が来るまでは。

＞「有用性を認める」
いいんじゃないでんすか、それで。世の大半の人はマクロどころかミクロの価格理論とかも何の役にも立ちませんよｗ
＞「中立を信じ【断言する】」
さぁ？　それは誰が言ってるの？
中立も糞もなにも、その中立が長期的には定数じゃなくて変数なんだから
それを普遍！と言っちゃう時点で、そいつはバッタモン・マガイモン。

額面通り受け取る奴は、あれだ。竹中＝経済学者の代表　レベルのスーパーあほな思考回路だろうｗ
素人に騙されないために経済学を（ｒｙ
似非学者に騙されないために経済学を（ｒｙ

135 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:54:22

>>134
＞99%は仮説

ん。そら当たり前だわな。
問題は無意識下で人間の思考がどっちに引っ張られるかだよ。
そこでさらっと【断言】できる人間はどーも信じられないだけ。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 03:55:43

要するになにがいいたいかというと。

これは法律や芸術やってた人達の負い目とか引け目につけこんだ
似非専門家の「プロプロ詐欺」に騙されないでくれってことだ。
経済学を知らないエコノミストだらけですよ、テレビもネットのブログでも2chでもね

ほんとに奴らは経済学のプロパーといえるかどうかは自分の眼できっちり判断してほしい。
そしてすぎ、「皮膚感覚」「現場」に逃げないこと。

だいたいその手の「学者だから世間知らず論」に立つと
学者＝竹中　学者＝金子勝
みたいな思考で良しとしちゃうとね、ほんと現場の皮膚感覚と自分の専攻分野の類推からでしか
判断できなくなっちゃうのよ。

それはまずいよ
損してるよ

あとマクロ経済学なんてのはたかだが１００年の歴史すらないベビー科学なんだから
断言してる奴、俺こそ真理とのたまう奴、既存の研究成果は全て嘘とのたまうアホは
疑ってかかるべし。
まともな人ほど蓋然性の高い政策提言をするにとどめてるよ。

ドラさんは？　ドラエモンさんは・・・まあ職業病ちゅーかマルクス革命少年時代の名残だろうｗ
んで高橋洋一さんみたいなケースはロビイストなのでまたちょっと事情が違う。
リフレ派(という呼称が正しいかさておき)のロビイストが少なすぎるから、彼ら上げ潮派の意見がいわゆる「リフレ派」の全てに思えるかもしれんが

137 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 03:58:26

より正解に言うと

【価値中立的な論理】の存在はあるとしても、
【価値中立的とサラっと言う人間】は信じない。

という話だろうね。

138 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 04:03:26

>>136
そもそも経済学自体あんま関心ないからなあ。
俺は本音じゃ別に経済学の正答なんかどーでもいいし。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 04:18:26

じゃあ、派遣の趣味は何よ？

140 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 04:20:56

>>139
麻雀？
経済学に関して言えば、「仕方ないから」勉強してる感が強いよ。

141 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 04:43:57

というか、
所詮自分で経済モデル組んでシミュレーションしたりしてるわけではないから
「これが正しい」なんつーのはわからんのだよな。それは俺には言えない。

だから俺の話はたいてい
「答えわからん」「俺は知らん」「～とは言えない」
にしかならない。だってそんなもんの「答え」なんか誰も知らんからだ。
だから「でもリフレしないほうがいい理由なんかねーな」というレベルで
リフレ派やってるに近い。最近は特にそんな感じだ。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 04:50:53

デフレが最悪だからリフレ。
高橋是清、ケインズ、フリードマン他

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 05:05:38

デフレの最大悪は、紙が黄金になってしまうこと。
信用収縮、アベイラビリティが急激に悪化する。
人間に例えれば、血液が流れなくなる。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 06:20:38

>>53
>デフレファイターが左翼扱いなんて・・・
日本のウヨ系保守は

「インフレは悪。デフレは善」
「労組に依頼されてＧＭに資本注入するのは社会主義」

という考えが主流。馬鹿馬鹿しいがあいつらはこの程度よ。
基本的に発想が戦前、戦時中の日本そのもので、
「愛国心」を口にする割にはインフレや資産の流動性などを
否定し、極めて社会主義的だ。旧ソ連の「国民皆労働制度」に
似ているようにも思える。

とにかく労働と物価の安定が重要で、賃金が上昇するのは
社会主義と思っているらしい。（実は逆なのだがｗ）

とにかく最近は左翼より右翼の方がイデオロギー論争が
酷いように見える。

そのうち「物価安定のために配給制にしろ」なんていいかねないな。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 06:39:46

経済学の超エッセンスはマイルドインフレ。
世界は今、デフレに、デフレに陥らないように闘っている。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 06:58:53

>>88
そう考えると、やはり構造改革はまず日銀からやるべきだったな。
次が財務省。明らかに構造上の問題を抱えているだろう。

そう考えると道路族なんてもう、どうでもいい問題だと思うよ。
下々の国民にとっちゃ社保庁問題の方が深刻だし。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 07:54:44

>>141
しかし、いくらなんでもデフレの悪影響を説明できないのは駄目だろ。
ほかろんにヘタレと言われても仕方がないぞ。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 08:10:21

>>146
小泉の「国民的人気」と竹中の二枚舌を持ってすれば、
日銀をスケープゴートにすることなど容易かったろう。
たかが郵便局員が国家の仇敵のように扱われていたくらいだ。

日銀法改正プログラムを走らせ、インタゲを押し付け、
総裁には横紙破りで中原伸之を据える。
しかし実際は…。
つくづく惜しかったねえ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 09:24:19

977 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/12/22(月) 16:20:42
インフレ期待が日銀の政策で左右されているのは
ＢＥＩの推移から明か。ＯＬがどうのって馬鹿過ぎ。
http://www.bb.jbts.co.jp/data/graph_bei.pdf

デフレはなんでだめかって？
総供給＞総需要　はなんでダメなんだろ？
財政バーーカは、内需がどうの喚くが、
内需を重視するのはなんでやろ？

バカだな～は、名目ＧＤＰ不変ならインフレよりデフレの方が良いと
バカ逝ってます。その理由は、実質ＧＤＰが増えるからだって。
その理屈なら、デフレでも外需依存で実質ＧＤＰが伸びれば良いという結論になる。
この数年の日本経済の姿は良いデフレだというのがバカだな～の結論。

財政バーーカの逝っている事は支離滅裂。
内需を重視するなら、常にデフレは悪という結論になるのに、
名目ＧＤＰ同じならデフレのほうが良いとはバカが極まり過ぎ。

デフレはなんでだめなのか？
名目金利非負制約、名目賃金下落、名目賃金下方硬直性、失業率アップだけで十分説明
出来るのに理解できないのが財政バーーーーカ

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 09:27:08

読んでみると上手くまとまってるな。
つまり、派遣はこれには回答できなかったわけか？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 09:37:47

つか、部分的には正しいことが書かれている。派遣も分かって書いているんだろ。
馬鹿馬鹿しいから相手にしていないだけで。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 09:52:57

>>151
ずいぶん派遣には好意的だな。
しかし、部分的どころか>>149の言っていることは正論だぞ。
財政バカとか言っているあたりは馬鹿っぽいけど。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:04:37

>>150
全然まとまってなくて支離滅裂って感じ

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:10:40

>>153
そうかね。
あれはデフレの悪いところの基本なんだけど、具体的に反論できるの？
普通の人はできない思うけどな。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:15:40

支離滅裂ってんなら反証もかんたんでしょ

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:27:41

自演はやめろ竹中信者（笑）

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:27:47

>>155
財政増やすよりもデフレの方がマシって書いてあるな。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:31:51

>>156
またレッテル貼るの？
さんざん馬鹿にされたのに同じ方法しかできないんだな。
できるもんなら論理で否定してみな。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:42:13

>>158
何を否定するんだ？馬鹿お前は？ｗ

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:44:45

これからはブロック経済とかになっちゃうの？

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:47:43

>>159
それは>>156がレッテル貼って否定しようとしたものだよ。
レッテルを貼る行為は議論そのものを拒否する行為に他ならない。
そして、今回は「良いデフレ論がなぜ否定されるか」だな。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:48:01

>>158
昨日の夜中派遣に1行レス食いついてた奴みたいだな

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:51:47

>>162
俺は違うが、今回の派遣の発言は間違いだと思う。
というか、お前らは好き嫌いで判断しすぎだ。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 10:59:03

デフレ容認は俺も反対だ。

だが結果「財政ば～か」ありきは論外。議論の対象外だし、そもそもアク禁レベルの荒らしだろう。
逆に議論の混乱により、日銀批判の矛先がこの馬鹿に向かってしまっている。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:05:46

インタゲ論者は代表として誰でも良いからコテハンにしてくれないかなあ
0％にすると銀行がコール市場に資金を出さなくなる現象についての弊害についても聞いてみたいものだ

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:06:44

>>164
ところが、財政バカ厨の方が理由を明らかにしていて論理が通っている。
この点では、今回のだな～や派遣の方が議論から屁理屈つけて逃げてばかりいる。
むしろ議論の混乱の原因はだな～だ。

蛇足だが、「財政ば～か」ありきではなく、「財政ば～か」は慣用句の類と考えた方がいいと思う。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:10:17

>>166
奴は財出よりデフレの方が良いみたいだけどな。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:11:46

>>166
そうは思えんな

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:12:40

>>167
奴とは、だな～のこと？
それとも、財政バカ厨（おそらくsage）のこと？

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:13:22

>>168
そう思えない部分はどれ？
できれば理由もつけてほしいが。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:13:32

>>168
なら、どうして「財政バーカ」と連呼するんだろうなｗ
自己矛盾に気が付いてないのか。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:14:23

>>169
だな～が財出否定してるのかよ。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:15:17

>>167
2人とも金融+財出併用派でデフレは良くない方の意見で
デフレがいいような話はしてないみたいだが？

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:16:26

>>171
おそらく、だな～とその取り巻きのことが嫌いなんだろう。
つか、自己矛盾とはどういうこと？

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:16:57

>>170
>>173

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:19:17

>>172
しかし、財政バカ厨の書き方は「良いデフレはありえない」だろ。
つか、誰も財出よりデフレの方がよいとは言っていないと思うが。

俺の理解
　だな～：良いデフレはありうる
　財政バカ厨：良いデフレはない

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:21:44

>>173
だな～は良いデフレはありうると言っていた。
ここで集中攻撃を食らったわけ。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:22:53

インタゲ派はコテハンにしてくれ
数人がごちゃ混ぜ&コピペ厨が混ざって支離滅裂
全体的な政府のやるべき政策が見えん
日銀の解体だけなら日銀スレでやってくれ

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:24:42

>>177
あんたに言われんでも経過は見てたよ
だが何度も蒸し返しては攻撃してるな

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:27:46

総供給＞総需要これって、供給側を重要視してる人にとっては
良いデフレになりうるね。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:28:13

>>166
>ところが、財政バカ厨の方が理由を明らかにしていて論理が通っている。
うんそうだな。「財政馬鹿は魔女」だからそれを批判している人間は論理が通っている。

>むしろ議論の混乱の原因はだな～だ。
財政ばかを除けばな。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:28:46

>>179
俺は今回が初めてだけどね。
つか、お前こそ>>149が指摘した内容を理解しているのかね？
あの辺りがわかっていないとデフレ批判はできんぞ。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:28:56

>>166
>蛇足だが、「財政ば～か」ありきではなく、「財政ば～か」は慣用句の類と考えた方がいいと思う。
金融馬鹿じゃないのか？ｗ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:29:35

>>171
気づいていないから「財政ばーか」を連呼するんだろう。

185 ：179：2008/12/23(火) 11:30:28

>>182
今度は俺に目をつけたか
あほらし

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:30:34

>>176
　財政バカ厨：良い財政出動はない

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:30:53

>>182
あのレスを始めてみると、財出嫌いが際立ってる。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:32:35

>>182
>俺は今回が初めてだけどね。
一年以上も「財政ばーか」を連呼しているのにか？ｗ
もし本当にそうなら、何も書かないで過去レスでも読んでいた方が
時間の無駄に成らなくて済むと思うぞ。
こっちも手間が省ける。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:34:51

>>185
露骨な感情的反発だな。
ただ、>>149の趣旨が理解できているのか聞いただけなのに。
同意するかは別として、>>149の趣旨がわかればよし、わからなければ俺が説明してやる。
あくまでも感情的に反発するのなら、お前はその程度の人物ということだ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:35:52

>>189
説明はいいから、その労力で「名前」の欄に「ほかろん」って書いてくれないか？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:37:40

>>188
おそらく、財政バカ厨は複数いる。
sageと株ニートあたりだろう。
つか、過去レス読めばいいって議論する意思がセロなんだな。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:38:12

>>188
「財政ばーか」とは言い続けてるがデフレとセットはそうはないんじゃないかな？

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:39:06

>>189
まずコテハンにしてくれ
話はそれから

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:39:50

>>190
なんで、いつもレッテル貼りしたるんだ？
財政バカなのかはともかく、お前は馬鹿じゃないかと思うぞ。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:44:41

>>193
お前が名無しのままなのにか？
しかし、お前がコテをつけようが俺は拒否するよ。
ここの連中がレッテル貼りばかりしているのを見ると、とてもコテをつける気にはなれん。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:46:16

そもそも、コテつけたら潜伏名無し疑われるだけだかんねぇ…

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:49:08

つか、ここの奴らはコテつけろってうるさいのはなぜだろう？
そういう奴にかぎってレッテル貼りばかりしてるように見えるんだが。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:50:42

>>191
それじゃこう言えば分かるか？
モリタクは今回の利下げを

「日銀の逆噴射。量的緩和、資金供給目標をやって当然」
といいつつ、
「政府の財政出動はやらないのも同じ。オバマを見ろ。バラマキと
言うがこれが普通。改革はバブル。国民が騙されただけ」

と主張する。モリタクをどう思うかは別にして、この意見についてのみに限定すれば、
併用派はおそらく賛成するだろう。だが、財政ばーか廚は「財政バーカ」と
言って終わるのだよ。

というのが過去ログを読めば分かる。読んでいないか、（おそらく）知っていて
言っているおまえが糞コテか、その同類であることは間違いないｗ

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:55:48

何の利権もしがらみも無く、地位も名誉も関係ない、議論に「勝った」としても何の意味もありゃしない、
そんな匿名掲示板でさえ、ただただ不毛な「敵」をやり込める事だけを目的とした議論が続く。
まして、現実の利害をかけた人々においては何をか言わんや。
日本の対応は何故鈍いのか？何故素早く適切なコンセンサスが形成できないのか？
おまいらが今まさに証明している。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:58:48

>>198
だから、俺が問題にしているのはデフレのことだよ。
過去に財政バカ厨が何を言ったか知らないが、デフレに関しては財政バカ厨が正しい。
俺がとりあげた財政バカ厨のレスを見て、俺が財政バカ厨の全発言を支持しているように言うのはおかしい。
つか、そもそも複数いると思われる財政バカ厨の意見を同一人物の発言として考えるのはナンセンスだ。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 11:59:19

>>199
その証明とやらを論文にして発表してみたらどうだ？
そもそもそんな

　　　く　　だ　　ら　　な　　い議論

をわざわざ見に来て必死にレスしているお前の目的は何かな～？ｗ

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:00:52

>>200
だったら、おまえがその「正しい」と思う意見を踏襲して議論を続ければいいだろ？
まぎらわしいｗ

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:02:14

>>201
もちろん「面白い」からだｗ
見世物としてはな

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:04:24

>>202
ところが、デフレに関して誰もくいついていない。
なんか反発くらってるなと思ったら「財政ば～か」の部分だったことに少し前にやっと気付いた。
少しアホらしいと思ったよ。

205 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:07:36

>>71
欧米のスタグフレは（略

>>80
それがスティグリッツのインタゲ批判の肝要だろ。

>>101
いつを危機としいつを平時とするかの判断に裁量性が入るからそうは
簡単な話にはならない。

>>104
緩いルールにルールの意味はないよ。

>>128
価値中立的な「社会科学」など定義によりありえないよ。「社会」科学
だからな。

>>154
>>149は「デフレが悪い」と書いてあるだけで、「デフレの悪いところ」に
ついては何一つ書いていない。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:09:46

>>203
たしかに今の流れを見ていても不毛だったな。
まさか返ってきたレスが「財政ば～か」だけに反発していただけだったとはな。
考えようによっては面白い見世物だったかもｗ

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:11:48

>>205
>>>149は「デフレが悪い」と書いてあるだけで、「デフレの悪いところ」に
>ついては何一つ書いていない。

ところが、しっかり書いてある。
だな～のデタラメ経済学じゃ理解できなかったかもしれんけど。

208 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:11:51

>>166
自画自賛は恥ずかしいからやめた方がよいよw

あと、繰り返すが、デフレだから必ず悪とは言えないw

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:12:26

横から
経済板なのに、良いデフレなどと書くから、書き込みたくなる。

なお、デフレが悪の理屈はガイシュツ。

210 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:13:23

>>207
いやあ、お前って本格的にバカなんだなw

>>149から「デフレの悪いところ」に関する記述を抜き出してみろよw

211 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:15:36

>>209
確かにいくつかの説明は出た。で、お前の見解は？w

どの説明を信じるかで取るべき方法が変わってくるんですよ。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:16:33

>>210
>名目金利非負制約、名目賃金下落、名目賃金下方硬直性、失業率アップ

ここまで述べてあるのに理解できないのは、だな～がデタラメ経済学だから。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:19:28

大体、「悪」とか言い出すからわけのわからんことになってるんじゃないかね？
そもそも「経済学」において「悪」とはなんぞや？通常の経済学において「目標」と
するべき状態は何なのか？
たとえば戦時において戦場に送るリソースを最大化することのみを目的にするような
場合なら、たしかにデフレの発生は「良い」方向に判断できる場合が多いだろうなｗ

214 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:22:57

>>212
あーほんとだ。見落としてたわ。わりいわりい。

で、
名目金利非負制約
→そこまで均衡実質金利は低いのですか？　スティグリッツは関係ないと
いっていますが。

名目賃金下落
→なんでこれが関係あるの？

名目賃金下方硬直性
→ケインズ時代はともかく、今はこれからデフレの弊害を説明するのは
ムリということでコンセンサスが成立してますが。下にもからむけど。

失業率アップ
→もう、昔のようなきれいなフィリップス曲線は観測できなくなったの
ですが知りませんか？w

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:27:33

【変態スネーク　炎上中】騒動まとめ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5626656

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:29:05

失業してアーミーナイフを持って暴れる人たちの曲線って何て言うんだ？

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:33:12

賃金上げろ上げろうるさいなー、労組つぶしてやれって何て言う手法なんだ？

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:34:19

>>211　直近から拾うと。追加で実質債務が膨らむ、税収が落ちる、価格の下方硬直性。他は教科書で。
143 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 05:05:38
デフレの最大悪は、紙が黄金になってしまうこと。信用収縮、アベイラビリティが急激に悪化する。
人間に例えれば、血液が流れなくなる。

716 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 18:49:27
>>711
デフレでは新しい起業家が育たない。トヨタは、現在なかったかもしれない。>>679
ソニーもホンダも同様。見えざる手、市場、価格機能が働かない。真の生産性が落ちる

721 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 19:03:36
>>719＞だから、何でデフレだと企業家が育たないんだよw

起業家は資金を借り入れたり、資金調達する。投資して資金を回収するのに時間がかかる。
デフレではすべて厳しい。
デフレでは起業家に投資、融資するのはリスクが高い。デフレではキャッシュをもっているのは一番。
晴れた日に傘を貸し、雨の日に取り上げる。

762 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 20:01:54
ルーカス
4 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 02/08/08 06:09
日本が米国と異なるのは、日本銀行がデフレ的な政策に傾き、結果的に物価が下
がっていることだ。一歩間違えれば恐慌になると、近代経済学は教えている。米国
は、物価上昇率は低いが、プラスであることは重要だ。

986 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/12/22(月) 16:43:10
・名目金利の非負制約によりデフレだと実質金利がマイナスにならないため均衡実質金利がマイナスの時に調整されなくなる。
・名目賃金には下方硬直性があるためデフレだと実質賃金が下がらない。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:34:34

>>214
まさにデタラメなコメントだ。
しかも具体性がない。
たとえば「今はこれからデフレの弊害を説明するのはムリということでコンセンサスが成立してますが」の理由がない。
これで通用すると思っているからデタラメ経済学。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:34:55

給料下がって奥さんに怒鳴られて、夜のお勤めお預けしょぼーんって何て言う家庭円満なんだ？

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:37:30

来年の方が車値下がりしてると思うし、もう１年がんばってオンボロ車に乗り続けようって何て言うイイ話だー節約術って言うの？

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:38:35

典型的なデフレ期待だね。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:40:38

うんうん　夜のお勤めお預け（反期待）でしょ？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:45:58

銀行が投資資金貸してくれないから、機械を一生懸命修理しながら部品加工するよ根性物語

225 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:52:08

>>218
１　比喩は意味不明
２　根性の問題ですか？ｗ
３　デッドデフレーション問題は一つの説明になると思うが、
　　徳政令でも対処可能とも考えられる。
４　これは「デフレが悪」ということしかいっていない。
５　実質金利は関係ないとスティグリッツが言っていると先に
　　書いた。現実のビジネス上においても、実質金利を考慮
　　した投資意思決定など行われていない。多少の関係は
　　あるだろうが、決定的要因とは考えられない。

>>219
フィリップス曲線が・・・と書いたわけなんだが。お前、そもそも
マクロ経済学の基本的な部分すら押さえてないだろ。

>>221
価格の粘着性で根拠付ける話は上で派遣もしていた通り、ありの話。
もっとも、この見解をとる場合、資産価格の上昇は直接には関係ないと
いう話となるから金融より財政を重視という結論になる。

>>224
それはスティグリッツの信用のアベイラビリティ論だが、あれでは
インフレデフレは直接的には関係ないという話になっている。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 12:53:01

http://criepi.denken.or.jp/jp/serc/topics/chouki13.html
物価、賃金の推移。　
デフレは、持続的な物価下落＝持続的名目賃金下落

227 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 12:56:55

>>226
物価下落と賃金下落はイコールじないといつになったら理解するのかね
ボクちゃんは？

仮にイコールだとすると、ボクちゃんの大好きな賃金の下方硬直性の
議論が成り立たなくなっちゃうけどそれでよいのでちゅか？w

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:00:30

とりあえず単純に書いてみよう。
現在諸国で暗黙の経済政策目標となってるのは、国民生活の安定と付加価値活動の増加。
しかし、総供給が上回るとまず、付加価値活動のインセンティブが縮小する。
次に現在ほとんどの国では労働インセンティブを最大化する為に所得分配の労働対価依存率が
高い為に、「余剰リソース」を産み出すとそこに含まれる労働者は生活を維持できなくなり、
社会不安定化の一因となる。
故に需給状態が需給均衡点から供給超過側にブレるのは暗黙の国家政策目標から見て
需要超過側にブレるよりも望ましくない影響をもたらす。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:01:04

>>225
>フィリップス曲線が・・・と書いたわけなんだが。お前、そもそも
>マクロ経済学の基本的な部分すら押さえてないだろ。

賃金の下方硬直性はフィリップ曲線だけの問題じゃないよ。
だな～はやっぱりわかってなかった。

230 ：229：2008/12/23(火) 13:03:55

>>225
だな～はデタラメばかりしか返してこないからもうレスしなくていいよ。
うざいだけだ。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:13:46

>>227
短期的にはイコールじゃない場合もあるが
持続的な場合はイコール。
ＣＰＩが、バスケット価格だって理解できない馬鹿なんだろ？

下方硬直性って、下がらないっていう意味じゃないから。
下がりにくいっていう意味。
それに、正規従業員の採用減らし派遣とかを増やせば
平均的に賃下げ可能。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:20:43

>>196
潜伏ななしをやってもかまわんよ、そこの所だけ無視するから。
ハンドルつけた時の発言だけでその人の考え判断できるから

233 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 13:23:07

>>231
あのね、長期を持ち出したら貨幣数量説の世界になるからインフレ
デフレは関係なくなるのね。

あとね、CPIバスケットの中には賃金は入ってないからw

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:26:27

中期プログラム：消費増税「１１年度」明記で自公が合意
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081223k0000m010142000c.html

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:35:09

＞あとね、CPIバスケットの中には賃金は入ってないからw

やっぱ、馬鹿なんだな。　お買い物には、普通、賃金収入が必要なんだよ。
10万円の収入なら10万円しか買えない。　他の所得がある人もいるとか
貯蓄がどうのっていうアホな反論はやめてね

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:37:45

>>225
＞５　実質金利は関係ないとスティグリッツが言っている

それはだなーの屁理屈、ペテンと思われる。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 13:41:04

価格の下方硬直性は賃金だけじゃない。
公共事業の単価も同様。
だから、公共事業関係者はデフレの痛みを感じにくい。

238 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 13:44:25

>>235
相関するであろうことは、何回も書いているとおり、オレも否定して
いないよ。ただ、短期で見たら別もんだから。

お前、とりあえず教科書を一冊読み切ってから帰ってこい。マンキュー
でもスティグリッツでもいいから。

>>236
オレでなくスティグリッツに文句を言ってくれw

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:06:36

>>233
＞あとね、CPIバスケットの中には賃金は入ってないからw
　
これ、ちょとマズくないか、商品やサービスの中には必ず
賃金コストがあるのだから。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:07:49

>>238
ステの話はデフレとは関係ないんだろ。

241 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 14:08:32

あのさー、どうでもいいんだけども、確かに世の中にはドマクロ実証意味なし、
って言って、「そんなのは素人」とかいうハイエクの生まれ変わりのような
アホもおる罠。「モデルに穴がなければ実証なんかいらない」とか平気で
言いきるような奴な。「大恐慌の解決法はみんなが貯蓄することです」とか
ハイエクは言い切って失笑を食らったけどな。

んで、だな～に聞きたいんだけど、逆にだな～は自分のケインズ的主張を
どうやって肯定してんの？「論理証明ができてない」「価格硬直性に依存
したモデルは信用できない」なんて言うのはわかるけどさ、そんなことを
いったら「あんたの信用するモデルも信用できない」って言われたら終わり
じゃないの？そうなると単なる泥仕合にしかならないと思うんだけど。

242 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:09:32

>>239
ﾊｱ？　お前CPIをなんだと思ってんの？　ラスパレイス方式で計算
された単なる指数だよ。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:11:19

それから、だなーが引用したステの本で、ステは長期的に実質金利は
変動していないという統計表を載せていたが、見ると、実質金利は
大きく変動しているようにしかみえない。

244 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:12:28

>>240
意味がわからん。少なくともお前の勉強不足は明らか。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:16:14

>>244
じゃ、ステはデフレでも実質金利は関係ない、という意味を
わかりやすく解説してよ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:16:57

>>242
それは知らなかったよ。賃金は含まれずに
設備投資、（その他は何になるか分からないけど）
指数っことになるのかい？

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:17:41

751 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 13:16:59
「ブッシュ靴」に注文殺到トルコの会社が従業員増員
http://www.excite.co.jp/News/world/20081223/Kyodo_OT_CO2008122301000101.html

トルコ西部イスタンブールにある靴メーカーは注文に対応するため従業員１００人を臨時で雇うことになった。
靴メーカーによると、「事件」が起きてから計３７万足の注文が舞い込んだ。
投げ付けられた靴のモデルは「ブッシュ・シューズ」と改名された。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:18:34

とりあえず麻生はこれを早急に学ぶ必要がある
http://manabow.com/hayawakari/index.html

249 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:18:36

>>241
お分りのように、オレは今のところ特定のモデルに依拠した論を展開
していないから、オレの援用するモデルについて信用できないと言われる
可能性はない。

オレの知りたいのは単に各モデルの射程というか破綻点はどこかという
ことであるよ。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:23:21

COLUMN-〔インサイト〕世界的金融不安にのしかかるデフレの影、出口見えず＝信州大　真壁氏
2008年 12月 12日 13:30
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK022661620081212
＜デット・デフレ懸念＞
　デット・デフレとは、２０世紀最高の経済学者の１人といわれたアービング・フィッシャーの言葉だ。
企業などが借り入れによって資金調達を行った後、デフレの進行で貨幣価値が上昇し、実質ベース
の返済負担が増加することを意味する。特に景気が後退する局面では、返済負担増加の重荷がず
っしりと企業にのしかかり、結果的に、経済活動が大幅に低下することになる可能性が高い。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:26:04

>>249
日銀総裁1人と1億2千万人のOLから成る「良子ちゃんモデル」はどうなったんだ

252 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 14:28:42

>>249
そうね。ただ、自己の拠って立つものが明らかではないと、不可知論に
陥って【なんでも不完全だからダメ】な池田信夫ゾーンに落ちかねんよ。
たとえ貴方自身はわかってるから落ちないとしても、この流れ見ている
貴方のフォロワーが区別できずに落っこちかねないのがちょっと困るな。

つうか、因果関係が完全に立証できなくても状況証拠が揃ってる以上、
「デフレになる状況」がヤバいのは【ほぼ】間違いがなく、デフレが
因だろうが果だろうがどっちにしたってリフレが肯定できるならいい
じゃねーか、という感想しか出てこないんだけどなぁ。後はお互いに
主張を妥協しあえばいいじゃん、としか思わんわ。もちろんモデルの
射程や問題点の検証をするのは結構だが、それならばもうちょっと
テキストや対象モデルを指定してやったほうがよさそうなものだが。
ここに何人それが出来る人間がいるかは知らんが。俺は㍉。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:28:57

>>197
議論の経過と本人の主張がわかりやすくなるし、
立場の理解につながりやすくなるから。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:29:18

貨幣価値を上げたいのは自公や財界等お金持ちのお偉い方
一生安泰だからなー

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:31:43

デフレは因であり課。
インフレも因であり課。
だからマイルドインフレ維持。
そのひとつの手段がインタゲ。

256 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:32:09

>>245
スティグリッツは、投資は実質金利よりもむしろ名目金利に大きく
影響を受けているように見えると述べており、これは企業の通常の
意思決定過程、すなわち売上予測と借入金利から投資の是非を検討
するという過程と極めて整合的であるとオレは考えている。ここで、
確かに、売上は単価×数量であり、単価の集計が物価水準を規定する
のてあるから、企業は意識せずに実質金利を検討しているのだと強弁
することも不可能ではないだろう。しかしながら、それは、借入金利
＝基準金利＋リスクプレミアムである点を考えると合計で２×２＝４つも
ある投資決定要因のうちのわずか１に着目して残り３を無視する強引な
論であるようにオレには見える。

ここで、もちろん数量の要素は実質GDPと親和性のあるファクターで
あり、リスクプレミアムは信用のアベイラビリティと親和性のある
ファクターである（信用割当を受けられない状態をリスクプレミアム
＝∞とおけば完全に整合する。）。後は各人において検討されたい。

257 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:37:15

>>252
お前にわかりやすい言い方でいうとだな、「××モデル」という言語
ゲームの範囲はどこまでだとオレは問うているのであり、なぜそれを
問うかというと、一定の主張が××モデルの誤用であるかどうかを
「ざっくりと」判断したいからである。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:43:44

>>256
＞スティグリッツは、投資は実質金利よりもむしろ名目金利に大きく
＞影響を受けているように見えると述べており、こ

だから、それは平時、マイルドインフレ下の話でしょ。
マイルドインフレ下では名目金利を注目していればよい。

デフレという例外についてはコメントしていないはず。

マイナス１０％のデフレでは、実質金利は１０％、債務は１０％増し。
投資は急減する。教科書レベル。

259 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 14:44:01

>>257
そうね。しかしなんかエンドレスバトルな気はしなくもない。
まぁ「インタゲ」自体が相当多くの誤用をされたわけだから
わからなくもないけどねぇ。俺なんかは「モデルは便宜」で
済ませちゃうけども。根っこはかなりドマクロまんせー。

260 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:48:35

>>258
んだから、スティグリッツは「平時に限る」とか一言も言ってないの。

261 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 14:49:22

まぁアレだ「よくわからないからお互い妥協しましょう」という俺と
「何がわかっていて何がわかっていないかを現在時点で検証もせずに
　お互いが妥協することなど出来ない」というだな～の考え方の違い、
みたいなものか。思考停止しないってのは本当に面倒だな。

262 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:50:50

>>261
匿名掲示板で妥協なんかしても意味ないもの。

263 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/23(火) 14:51:19

>50
凄い遅レスだが、そのソース無しの伝聞調の情報は
一体全体、何処経由の情報だよん？( ﾟ∀)y─┛~~

しっかし、せっかくのホリデーに朝も早よから
皆様２ch三昧でつかｗｗｗ

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:52:54

>>260
通常ありえない、異常時のことはわざわざ書かないでしょ。
だなーのペテン。

265 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:53:14

>>263
引用記号は２個つけろ。携帯で見るのがめんどくさい（つまり見ない）。

266 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 14:56:17

>>264
デフレ時には法則が変わると主張したいなら、それを論証しな。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 14:58:52

>>だな～
CPIはラスパレイス方式計算で賃金分を除いた指数ってことなのかい？
この場合、その商品に占めてるコストは主に何になるんだい？

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:00:46

アメリカが今の政策で成功すれば日本も追随するだろうけど、
失敗したら手を出さなくなるだろうな……。
ついでにパラダイムシフトが起こるやもしれぬ。

269 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:02:54

>>267
だーかーらー、CPIってのは、ざっくりいうと、バスケット内の各財の
販売価格の荷重平均に過ぎないの。バスケット内の各財の販売価格に
もちろんコストは反映されてはいるだろうが、コスト自体が計算に
算入されることはないの。

270 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/23(火) 15:04:25

火薬を置いておきますねｗ
ノブーは喧嘩したいみたいだからｗｗｗ

池田信夫 blog
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/4c8f645c8574ff240554987179d1140f
＞２ちゃんねるのようなゴミためで騒いでいても、悲惨な未来は変わらない

271 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:05:53

>>262
ＲＯＭってる人のことを考えれば意味はあるけどな～。

とりあえず俺からＲＯＭの人に前提の整理として。
「デフレ＝悪をきちんと証明できようができまいが、デフレ状況を放置
　するのが悪いのは　状況証拠的には真っ黒だというのは変わりません。
　モデルの論争はそれとは別次元の話なので、あんまり気にしないように」

272 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:06:11

んで、当然のことながら、各財のコストは賃金だけではないし、また
賃下げしつつ販売価格は維持して利益を取る奴や、利益を削って販売
価格を下げる奴もいるから、各財の価格と賃金は必ずしも連動しないの。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:07:36

>>269
ってことは、賃金分が価格転嫁されても
CPIが上昇するのか、しないのか訳が分からなくなる。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:08:24

>>266
だから、デフレでは名目金利はマイナスにならないでしょ。
マイルドインフレ下では、長期の期待実質金利は大きくはかわらず、
長期の期待実質成長率に連動することになる。それが２％とすると、
長期の期待実質金利も２％前後。

マイナス１０％のデフレでは、実質金利は１０％、債務は１０％増し。
投資は急減する。

デフレ下では急激な信用収縮がおこる。
アベイラビリティが急激に悪化する。
大恐慌に至る。

マイルドインフレ下とデフレ下の経済は別世界。

275 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:09:30

>>270
のぶって「経済理論も実証もフィクションである」みたいな立場で発言するのに
なんで「ゾンビ企業」だけは確信を持って「正しいのである」って言えるんだろ？
長年の疑問。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:10:19

>>268
ユーロ圏が大きくなって
GDP・決済量共にアメリカを大きく上回ると
アメリカの金融政策も思うようにいかなくなるかもね

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:11:10

>>272
＞各財の価格と賃金は必ずしも連動しないの。　
　
これで問題なしです。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:13:43

>>271
ななしやROM（じゃ考えはわからんが)ってる人でデフレが良いといってる人いたか？

279 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:15:33

>>274
スティグリッツが言ったのは、「投資は、実質金利よりも名目金利に
反応して変動するように見える」ということ。お前に求められている
のは、この法則が、デフレになったら変わるということの論証であって、
バカの一つ覚えの非負制約の話ではない。ちなみに、バブル期の実質
金利は4～5%で、我が国デフレは最大でも3%を超えていないから、
非負制約が効いたかどうかには疑問が十分にあるのだよw

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:20:37

>>279
＞スティグリッツが言ったのは、「投資は、実質金利よりも名目金利に
＞反応して変動するように見える」と

だから、平時、マイルドインフレ下では、長期期待実質金利は大きくは
変動しないんだから、名目金利に反応することになるでしょ。

281 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:23:47

>>280
いや意味わかんないんだけどw

実質金利が投資の決定要因ならマイルドインフレ期でも投資は名目
金利より実質金利に反応するはずでしょw

282 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:24:23

>>278
そんなの知らないよｗ

ただ、ＲＯＭがこの「学派論争」というか「理論論争」の話を聞いて、
意味を勘違いして「リフレ（笑）」とか言われたり、「デフレでおｋ」
だの言われても困るじゃない。「論理」は前提や制約に気を付けないと
すぐにラディカルなものにすっ飛んでいくというのは「哲学論争」とか
「新自由主義の現実」や「反新自由主義の誤解」とか見ればわかるだろ？
スティグリッツ本人がどうであれ、その反市場原理論の支持者の８割は
ただの市場否定・市場統制のサヨ思考だったりするのとかな。

俺は最初から「藪を突くな蛇が出る」という立場だしね。面倒なことに
なるのは嫌いなんだよ。だから先に言っておいただけ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:25:16

>>279
＞ちなみに、バブル期の実質
＞金利は4～5%で、我が国デフレは最大でも3%を超えていないから、
＞非負制約が効いたかどうかには疑問が十分にあるのだよw

実質金利になにをもってくるかによって話は違ってくるけれど、
バブル期の高金利でバブルが崩壊したとはいえる。
日本のデフレ期でも経済対策は行われた。

284 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:28:56

>>283
その主張無理筋w データ確認しなw

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:29:18

>>281
だから、マイルドインフレ下では、長期期待実質金利はおおきくは
変動しないんだから、投資は名目金利に反応するといってるの。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:30:57

>>284
＞バブル期の高金利でバブルが崩壊したとはいえる。
＞日本のデフレ期でも経済対策は行われた。

これは無理な主張か？

287 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:31:06

>>285
なんでだよw
「短期実質金利」に反応するといいたいわけ？www

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:32:39

>>282
ほうほう

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:34:06

>>287
短期実質金利など意識になく名目金利に反応する。
ステと同じことを言っているのだが。

290 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:34:21

>>286
戦後の実質金利のデータを検証しろって言ったんだよ。たかだか4～5%の
実質金利が不景気を招く程に高いというなら、戦後の我が国はずーっと
不景気でなければならなくなるのだよw

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:35:59

>>270
だったら、２ちゃん見るなーｗ

292 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:37:52

>>289
だーかーらーさー、それだとお前は実質金利は関係ないって主張して
いることになるんだよ。関係あるけど変動しないから、ではなくな。
なんでそのルールがデフレになると変わるわけ？www

293 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:39:03

>>288
ていうかここで「面倒なこと」を収拾するのはいつも俺だから、
面倒なことになってもらいたくないのは当たり前だろ（笑）

294 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/23(火) 15:41:06

>>291
ｗｗｗ

好景気の時の高金利は相乗効果を生んでたなぉ
デメリットを超えてなお、消費に効いてた
右肩上がりの予想で先食い（ｒｙ

295 ：278・288：2008/12/23(火) 15:42:06

>>282
反新自由主義と言われている人たちは
新自由主義のマネタリストに対抗するケインジアンや社民主義の人たちではなくて？

296 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:45:08

解説すると、奴が間違えているのは「期待実質成長」を置く位置なのだよ。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:46:52

>>292
だから、ルールではなく、状況が一変するんでしょ。
マイルドインフレ下では実質金利は無視して名目金利に注目。
デフレ下では、名目金利がゼロでも非常に危険。
債務の膨張、信用収縮、需要の減少。
とにかく、ステはデフレ下の話はしていないはず。
マイルドインフレ下でのステの見解は正しい。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:47:13

>反新自由主義
社民党、共産党

299 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:49:26

>>295
そんな簡単に割れない。もともとスティグリッツの市場原理批判と言うのは
ＩＭＦが途上国支援や1997年のバブル処理でシミュレーションに使用してた
経済モデルが、スティグリッツから見て「簡素かつ時代遅れ」のモデルで
あったことに原因がある。要するに最初ははっきりと学術的立場を元にした
論争であったわけ。でも、その批判は単なる喧嘩になってしまって、そこで
「本当に問題にされていたのは何か」ということはあまり知られてないし、
スティグリッツの支持者がそれを理解して「反市場原理」ということを言って
いるとは俺は思わない。たと

300 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:51:40

>>297
その辺りのファクターは、スティの議論ではデフォルトリスクという
形でモデルに組み込まれる。それと別に、期待実質成長率（物量ベースの
経済規模の成長率と言ってもよい）の低下が直接に投資減少をもたらし、
その「結果として」デフレを生じると考えることもできる。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:52:59

>>290
だから長期実質成長率は長期実質金利と連動するでしょ。
高度実質成長なら、高い実質金利。
時代が違えば単純な比較はできない。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 15:56:32

>>300
わかないけれど、それはそれでいいんじゃないないの

303 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 15:56:52

>>301
だから、さっきオレが書いたように、実質成長率と名目金利こそが
ドミナント・ファクターであり、実質金利すなわちインフレ率は従属項と
考える方が素直なのだよ。

304 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 15:56:58

>>295
例えば、国民新党はスティグリッツを持ち出して批判をしたりするが、
今回の金融危機の対策として「先物市場を廃止せよ」ということを
言いだしたりしてただろ？　「規制を考えるべき」ではなく「廃止」
まで、一足飛びにジャンプしてるわけ。こういう短絡を見るかぎり、
スティグリッツを引いてる人々の多くがスティグリッツの主張する
「反市場原理」が何から来た問題意識なのかを把握してるとはとても
思えないな、俺は。

むしろ本来は「ドマクロ＋国民厚生」ＶＳ「エコン族」の喧嘩に近い
話だったんだと思うんだけどね、アレ。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 16:03:49

>>303
だから、マイルドインフレ下では名目金利が注目されると、
何度も書いているでしょ。

そして実質成長率が重要で、実質金利は重要でない。
ステと同様の見解。
ただし、デフレ下では状況が一変する。

306 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 16:05:18

>>295
んで「ドマクロ＋国民厚生」の【国民厚生】の話には、統計の「読み方」に
関わる話がでてくるというか。だな～が財政政策のＮＰＶについて評価を
する時に、「国民の経済厚生はそれだけで判断はできない」というだろ。
そこら辺と同じ話。

307 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/23(火) 16:05:52

>>305
だから、そのマイルドインフレ下では妥当する話がデフレ下では妥当
しなくなることを論証しろって。

308 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/23(火) 16:11:02

をいをい･･、まだROM終わってないけど、深夜三時過ぎの論議が実に良いじゃないかよん(`･ω･´)
派遣とやり取りしてるウンコ名無し…否！博識ある名無しよ！
是が非でもｺﾃ付けてくれよん♪～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ～♪

久々に知的欲求を満たされた思いだぜん( ´Д`)y─┛~~

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 16:11:14

>>307
274 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 15:08:24
>>266だから、デフレでは名目金利はマイナスにならないでしょ。マイルドインフレ下では、長期の期待
実質金利は大きくはかわらず、長期の期待実質成長率に連動することになる。それが２％とすると、
長期の期待実質金利も２％前後。
マイナス１０％のデフレでは、実質金利は１０％、債務は１０％増し。投資は急減する。
デフレ下では急激な信用収縮がおこる。アベイラビリティが急激に悪化する。大恐慌に至る。
マイルドインフレ下とデフレ下の経済は別世界。

297 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 15:46:52
>>292だから、ルールではなく、状況が一変するんでしょ。マイルドインフレ下では実質金利は無視して名目金利に注目。
デフレ下では、名目金利がゼロでも非常に危険。債務の膨張、信用収縮、需要の減少。
とにかく、ステはデフレ下の話はしていないはず。マイルドインフレ下でのステの見解は正しい。

300 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/23(火) 15:51:40
>>297その辺りのファクターは、スティの議論ではデフォルトリスクという
形でモデルに組み込まれる。それと別に、期待実質成長率（物量ベースの
経済規模の成長率と言ってもよい）の低下が直接に投資減少をもたらし、
その「結果として」デフレを生じると考えることもできる。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 16:17:34

>>304
なるほどね。国新のアレは？だったよ。あれで次の選挙どうしようか
マジで悩んだ。結果、麻生自民にしようかと思ったが・・・

311 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 16:20:14

>>308
俺は「なんで俺にそういうことを言ってくるのか」よくわからなかったけどな。
んなもん、前提にした上で言ってるんだから。それに「素人」の評価はハイエクの
評価であり、そしてそのハイエクと似たような奴らがドマクロを「素人」と扱う
状況の対比がお題なんだから「ケインズを素人と評価するか否か」の妥当性なんか
端からどうでもいいじゃん、って思いながら話してたけど。大事なのはケインズが
パラダイムシフトを起こす前までは、ハイエクみたいな連中が「素人」として
ケインズ達の問題意識を切り捨ててた、ということなんだし。

312 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 16:21:59

>>310
日本にはやはり信頼できる政党がひとつもない、というのが証明された罠。
おめでとう、日本。ようこそ失われた３０年へ。

313 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 16:39:34

>>308
そうそう「経済学の危機」なんてものは危機だと思うか思わないかでしか
ありえない。だから「第二の危機があやしい」なんていうなら、現状も
「第三の危機」ではないのと同様、大恐慌だって「第一の危機」ではない。
どの時期だって「単に論争の激しかった時期」と言えばそれまでの話だろ。
もともとケインズだって既存の理論の再構築なんであって、別に突然発生
した話もないから、なおさらそれは言えることだな。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 16:39:39

>>276
将来はそうなるかもだけど、
現在の政策としてうまくいかなかったらって話で。
実際、アメリカが成功すればマスコミは取り上げるだろうし、
ポジティブな要因として普通の人の目に留まる可能性も大きくなる。
逆に失敗すれば、ボロ糞に叩かれてあまり経済に興味が無い人（つまり大多数）は
ネガティブな印象を持つことになるだろうな、と思ふ。
よく現実的にどうすればって話が出るけど、
俺はアメリカの政策の結果の可否が大きな要因の一つになるんじゃないかと考えてるな。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 16:48:48

変動制でハードカレンシーの国の金融政策が上手く行かなくなるって何故？

316 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/23(火) 17:07:40

明け方以降で、急激にﾇﾚのレベルが馬糞以下に堕ちてるぜん（´ω｀）

>250
そう、デット(厳密には発音的にデトが正しいが)・デフレーションが正しい言葉だよねん。
『debt deflation』だからねん♪
ところが何故かこのﾇﾚでは
『デッド・デフレーション(dead deflation?)』なる摩訶不思議な言葉で
レスに記述されてる時があるのよねん(ﾟ∀ﾟ)

どこぞのウンコ名無し然り、本日ならば、だな～然りｗ

まあいいや。また三時台のレベルで頼んますよん(´▽｀)

317 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 17:12:57

>>316
あー、吉野家。今だな～が話してるような内容で、それなりのレベルでの
見解が見たかったら、ここの頭のあたり読んできな。まさにそのまんまの話
やってるから。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1355/

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 17:16:00

いけだっつーのは竹中つながりか？

いつまででかいこといってられるかねえ。

自分は２ｃｈでかきこするやつらとは格が違う識者！
影響を及ぼせるんだマスコミを通して
といいたいのかねえ。
池田のブロ愚のえいきょうされるバカもそんなにいないとおもうけどねｗ

319 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 17:16:53

ただし>>317の苺の見解も別に「正解」ではないから注意しとけ。
それぞれの立場でそれぞれの考えかたがある。「サイエンス」でも
いいし「エンジニア」でもいいし「政治の徒」でもいいけれど、
その立場の選択は自分でやるべきことだな。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 17:18:17

>>317
いちごえびすROMってみるかｗ
そこまでインタゲ論争に深入りしたくなかったんだけどねえ。
時期が時期なだけに。

321 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 17:21:01

>>320
インタゲ論争ではなく貨幣のミクロ基礎理論についての
「サイエンス」と「エンジニア」の対立論争だよ。

322 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 17:26:16

んでもって、「サイエンス」が「さいえんす（笑）」になってるのが
日銀とかなんだけどな。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 17:43:18

>>322
>んでもって、「サイエンス」が「さいえんす（笑）」になってるのが
>日銀とかなんだけどな。
サイエンスの大御所達が日銀非難してるんもんなぁ。
なんで彼らさいえんす（笑）になっちゃうんだろう？

324 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 18:19:09

＞サイエンスの大御所達

そう？　批判してるのは圧倒的にエンジニアたちだと思うが。

325 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 18:21:21

ちなみに「エンジニアリング」を重視する立場だとこういう意見になる。

12: 名無しさんの冒険　 2008/11/02(Sun) 12:52
「貨幣のミクロ的基礎をやっている立場からすれば、
語ることは多くはありません。そこまで話が進んでいませんから」
という発言だけで終わらせるのは非常にまずいね。付け加えるとすれば、
「しかし、ミクロ基礎ができていないくても科学的に信頼性が実用的に
問題ない程度に高い政策提言なら可能です。少なくとも過去の経験の蓄積
によって得られた世界の主流の経済学者のあいだでのコンセンサスに
ついてなら語ることはできる。たとえば“日本はGDPデフレータの持続的下落を
できるだけ早く止めるべきであり、その責任は日本銀行にある”という程度
のことであれば経済学者なら誰にでも言えることだと思います。
貨幣のミクロ的基礎はこのような政策提言をするだけ十分に発展して
いませんが、ミクロ的基礎とは独立に語れる科学的主張はたくさんある。」

「貨幣のミクロ的基礎がまだ十分に発展していない」という事実は
「貨幣について信頼できる科学的主張が何もない」を意味しないよね。

熱力学の統計力学的理解（ミクロ的基礎）が十分に発展していなくても
熱力学はほとんど絶対的と言えるほどの科学的信頼性を持っている。
こういう事例もある。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 18:23:47

>>324
もちろん基本はそうだけど、
ルーカスとフリードマンにも叩かれちゃったじゃん

327 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 18:30:00

>>326
いわゆる「学派を越えたゆるい合意」だ罠。
日本人は黒と白しかないと言うのは昔からよく言われる話だ。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 19:51:42

【財政政策】竹中平蔵氏が語る「もっとも失われた1年」[08/12/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1230012977/

政策そっちのけで非難合戦が始まったね
非難の応酬が加速して、さらに誤った政策判断へとコミットしたら大変だね
このスレの糞の投げ合いが現実世界でも起きるわけだ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 20:25:45

よくわからんけどとりあえず日本経済どうなるんだ。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 20:41:24

中央銀行の独立性がないと高齢化でインフレ反対が多数を占めて終了。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 20:50:36

世界一独立している中央銀行が訳わかめな政策を信奉しているので終了。
インタゲで縛り付けようとすると反対する人が現れて内ゲバが始まるから終了。
アメリカが先に回復して中途半端な景気回復に消費税増税で答えるから終了。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 20:54:02

クリスマス休暇で、値段飛びそうですね。
http://homepage3.nifty.com/fumio_nk/realquote/forex.html

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 21:08:16

〔焦点〕ヘッジファンド、金融危機を受け「ルーツ」に回帰へ
http://jp.reuters.com/article/wtInvesting/idJPnTK829914220081222
初のヘッジファンドは、１９４９年にアルフレッド・ウィンスロー・ジョーンズ氏が設立したもので、
ロングのポートフォリオをショートのポートフォリオでヘッジすることを狙った。
１９６０年代にはジョージ・ソロス氏のクオンタムなどさまさまなヘッジファンドが登場した。

　ヘッジファンドは当初、金融界の「スター」が運用するものだった。　

　　ところが、ヘッジファンドが全盛期を迎え、大量の資金が流入するようになると、
それほど能力のない運用担当者も参入するようになった。

それが今回の金融危機を受けて、ヘッジファンドの「第１級」の成績が、実はせいぜい
「第２級」程度だったことが認識されるようになった。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 23:38:11

ってかヘリコプターマネーが
毒饅頭やらアルコール中毒者にビール呼ばわりされている国では
財政も金融もなんも出来んよ

不況に緊縮
好況にばら撒き

こんな政策になっちまうわ

「晴れた日に傘を無理矢理貸して雨が降ったら取り上げる」システムを行政がやるだけ
国民の意思の下でね

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 23:41:25

WBS

竹中：今の政府の政策は間違っている。

竹中：構造改革を断固として進めるべきだ！

ハゲ：インフレにする方法

ハゲ：現金・預金に課税すれば良い

( ﾟдﾟ )

336 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/23(火) 23:50:15

>>335
（　゜Д゜）…。

（゜Д゜）

（　゜Д゜）…。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 23:52:57

インフレを起こす方法

統制市場に移行して全ての商品価格を2倍に設定する

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 23:55:01

>>336
こっちみんなｗ

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/23(火) 23:56:14

中谷もゆっきーものぶーもドラエモンもみんな間違いを認めちゃったのか。

あの偉そうな苺の連中の物言いはなんだったんだ。

694: ドラエモン　 2008/12/23(Tue) 23:13　[ va4qsJNk0c ]
>>692

もう量的緩和なんて言ってないよ。また期待への経路の話も表向き撤回しました。
赤字国債の日銀引き受けあるいは同額の既発国債買入で財政支出か減税します。
　

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:03:12

いや、福井の頃から
「量的緩和ぁ～？
もっとまとな緩和をやれよ！」
みたいな態度じゃなかった？

341 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:06:43

>>339
それ作ってない？

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:06:51

>赤字国債の日銀引き受けあるいは同額の既発国債買入で財政支出か減税します。

「良性のデフレ」教が布教される前は
このスレで頻繁に言われてたことだな

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:11:07

>>341
確認してこいよ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1356/L50

344 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:11:57

>>342
現実的なマクロ経済政策による解としてはそれしかないだろ。要するに、
プラスになりそうなことは全部やるってだけの政策だ。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:15:40

為替介入もやらないとな

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:17:19

>>345
為替介入は「やらないと」ではなく
「やるべきだった」

もう数字が出ちゃったから
今頃やったところで内需崩壊のスパイラルは止められない

347 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:18:20

>>343
本当だ。彼我の差がここまで縮まる日が来るとは思わなかったw

>>345
まあ、現実的な解としてはそうだろな。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:19:18

>>335
ハゲって誰？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:19:51

髪の毛が薄い人のことだろ

350 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:20:34

>>346
いや、株板のドン・キホーテたちへの救いにはならないが、実物経済
的にはプラスにはなるだろ。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:21:18

>>350
もう遅い
来期の予算計画に反映されたからな

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:21:17

>>348
深尾光洋

353 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:21:22

>>348
深尾

354 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:22:17

>>351
個人消費に予算計画とかないからw

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:23:04

個人消費？
人件費カットの影響を受けるだけだろ

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:24:22

だな～ってさ
企業からの労働対価で個人が消費しているっていう構図を理解できてないよね

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:25:20

>>354
個人消費に為替の影響とかないからｗ

358 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:26:16

>>355、>>356
円安になって計画よりも収益が上がればボーナスが出るだろ。設備
投資は来来期になるだろうが。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:27:47

>>352
よく知らない人だからぐぐったけどなんでこの経歴でそんなバカな発言できるんだ？
何を学んできたのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E5%B0%BE%E5%85%89%E6%B4%8B

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:29:03

>>359
国民のレベルに合わせたんだろ

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:29:05

いや実現可能かどうかは別にすれば1つの方法ではあるよね

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:29:19

>日本銀行調査統計局参事

これがバカな発言を促す暗黒フォースの根源か

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:29:43

ドラエモン命だった派遣は、はしごはずされちゃって

どう言い訳するか見ものだね。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:29:55

>>358
ボーナスのシステム理解してる？

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:30:43

>>362
日銀には人間の脳を退化させるガスでも充満してんのかね？

366 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:32:14

いや現預金の保有コストを上げるということだから、一応の合理性はある。
もちろん、現預金税の税収分を他で減税するか政府支出増やすかしないと、
山形の消費税上げと同じことになってしまうが。

367 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:34:22

>>364
半期ずれということかい？
いま円安になれば、下期のボーナスには影響するだろ。もちろん、
「すごく悪い」が「かなり悪い」になるぐらいだとは思うが。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:34:35

>>363
どこでもポア~!!!
？

369 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 00:34:38

>>347
だから言ってたんだよ。銅鑼さんと喧嘩する意味あるの？ってね。
むしろ喧嘩するなら今まさに銅鑼さんに文句付けてるような

「モデルで説明できないリフレ派　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ」

という連中だろう。俺がインタゲ厨たちに「モデルは現実ではない」
「モデルは便宜だ」と言っていた理由も実は同じ。インタゲモデルを
盲信して「インタゲモデルまんせー。インタゲ批判は低脳」とか言うと、
この手のモデル信者に「そんな適当なモデルで経済学とか（笑）」とか
逆手に取られて極めて面倒な話になるのが目に見えていたからだ。

インタゲ厨は全くわかってなかったけど。これが「薮の中の蛇」。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:34:40

介入為替の想定レート95～100円じゃ、人件費圧縮は避けられんよ
一般的な企業の想定為替レートを大幅に上回る水準だし、かつ世界的な需要減が背景にある

ボーナスが上がると主張するだな～はどうも為替差益が発生する水準を想定している気がする

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:35:31

>>367
>半期ずれということかい？

アホだ…アホがおるｗ

372 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 00:36:16

>>363
お前はアホか。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:37:24

ハゲ曰く、失業者になって、職業訓練を経過した後資格が取れなければ給付をカットするのがかなりお勧めらしいよ。
これで安心して失業できるね。

374 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 00:39:02

>>369
そりゃ違うよ。今のドラはこっち側にいるけど、ちと前のドラは向こう
側にいたもの。

>>370
いや業績連動型なら即座に反映するだろ。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:40:08

>>373
今でもIT系がやってなかったっけ？
研修期間中にソフ開取れなかったら解雇とか
後は証券系も

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:41:17

ベアがゼロでボーナスあがってもどうなの？
3年後だかの消費税アップは影響ないの？
そもそも雇用が…

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:43:22

基本情報？ソフ開？
IT系はよく知らんけどいきなりソフ開はきついんじゃ？
証券系は登録外務員とかじゃね？ｗ

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:46:27

>>373
飴と鞭か
女王様が奴隷に対して下手なプレイをしたら
奴隷が無駄に傷付くだけで終わりそうだな

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:46:28

>>374
反映しないよ

380 ：ほかろん：2008/12/24(水) 00:48:00

そぉ言えばだな～も
「今は好景気だから財出なんて必要ない」って言ってた時期があったなり。

要は時局によって必要な政策が異なるだけのこと。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:49:55

最近まで「円高は望ましい」って言ってたよ

382 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 00:50:09

>>374
あのなー「向こう側」には「向こう側」の中での対立があんのやで？
ぶっちゃけ話、俺が昨日出した例に沿えば「ケインズ側とハイエク側」
「エンジニアとサイエンス」の喧嘩があり、しかも現在時点での決着は
「論理」ではなく、ほぼ「政治力」でしか決まらない状況であるのに
ケインズ側で無駄に内紛なんかしてるバヤイかと小一時間。

んなことしてる間にミネルヴァの梟は飛び立つどころか死んで腐るわ。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:57:32

>>381
明らかに矛盾するよな。
なんで他の円高信者は文句言わないんだろう？
円高で内需拡大はどうした？

358 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/24(水) 00:26:16
>>355、>>356
円安になって計画よりも収益が上がればボーナスが出るだろ。設備
投資は来来期になるだろうが。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 00:58:23

>>369
メカニズムがわからなくても丸山ワクチンは効くんだから使ったら良いじゃん
そんな薬は世の中にいっぱいあるじゃん
http://www11.plala.or.jp/yuichiro-h/Equi-Multi/Equilib-Jap.htm

385 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 00:58:49

つーか、アメみたいに「ゆるい合意」があるならだな～と銅鑼さんが
喧嘩しようが全く気にしないよ。マンキューとクルッグマンのように。

でも、日本には「ゆるい合意」はない。世間的にも経済学会にも。

386 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 01:00:34

>>380
それは違う。オレの発想は常に実需ありきで、あの時は輸出がのびて
いたから財出はいらんというだけもの。ドラは期待ありきから実需ありきに
変わったのだから、変化の幅は向こうの方がはるかに大きい。

>>381
状況によっては円高は好ましい。これを撤回する気はまったくない。

>>382
かつてのドラがケインズ側だって言えるか？　マネタリズム亜流ニュー
ケインジアンはかなり構造改革派と立ち位置が近いぞ。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:01:05

>>385
味噌と糞は同じなのですね。
ありがとうごじました。

388 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 01:02:07

>>383
どこまでもしつこく嘘つく奴だな。オレは「円高で内需拡大」などと
言ったことは一度もない。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:04:05

>状況によっては円高は好ましい。これを撤回する気はまったくない。

ここで「GDP不変なら・・・」ですか。
何度デタラメといわれても懲りませんねｗ

390 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 01:06:51

>>389
バカにいくら「デタラメ」と言われてもねw

派遣のあげた>>317のリンク先も見てきたが、苺でも「デフレが常に
いつも悪」ということは今のところは証明できないという話でコンセン
サスが成立していたようだがw

391 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:12:03

>>386
当時の経済学会の状況考えたら仕方ねーだろ。あの当時にマクロ肯定が
わずかでも可能なモデルは価格粘着型モデルしかなかったんだから。
今だって予算制約型モデルや労働分配モデルが出てきたくらいで
ミクロ基礎マクロ肯定モデルの根拠は盤石とはほど遠いんだから。
そして論争相手は「そんなモデルはまだまだ信頼性が足りないし～」
という話だけでリフレを潰せるわけだぞ？「語りえぬものには沈黙」
というのは、事実上のチェックメイトなんだから圧倒的にこっちが不利だ。

392 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:14:28

ぁぁ思い出したなりw

632: 名無しさんの冒険　 2008/12/11(Thu) 23:14
：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/11(木) 16:18:45
>>3
嫁にほしいwおまwww
…欲しいな、うん。

>>9
苺の暗黒大魔王スレに行って、その後の流れでも見てみな。
荒らしてんのは俺か、俺を叩いている馬鹿共かがわかるだろ。
インタゲと付いてれば全肯定、文句言えば非国民なんつー
ほかろんレベルの1BIT馬鹿軍団が騒いでただけだっつーの。
ていうか苺も馬鹿増えすぎなんだよ。まったく。

これはど～ゆことなりか？
キッチリ謝罪してもらおうか。

393 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:16:30

>>392
字義通り。
話し掛けるなよ気持ち悪い。

394 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:19:08

卑怯者。
議論からは逃げる。
本人の居ないところに悪口を書く。
最低の人格なりな。

395 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:25:53

>>390
そうだよ。
デフレ＝悪の命題は「論理的に」いまだ証明できないのはコンセンサス。
だから「論理的には証明できなくても実証的に真っ黒」で終わらせとけ
という忠告をしてたんだよ。だな～擁護ではなく、だな～を批判してる
奴らが最終的に追い詰まるのが目に見えてたからこその【忠告】だったのに。

流せ、やめろ、といってるのになぜわざわざ地雷を踏みにいくかな。

396 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:27:47

>>394
卑怯者とかお前が言うと笑えるよ。

397 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:30:45

だからデットデフレーションは致命的だってだな～も言ってるだろうに。

これ以上何が必要なんだ。カス。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:31:31

自分が不勉強で間違っていたら申し訳ないが
ミクロ基礎から導かれるNewISLMとNKPCをごっちゃにしてないかい？

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:33:08

民主党の岡田克也副代表、定額給付金を「病が深くなるだけで何の意味もない」と批判。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20081223-OYT1T00419.htm

　民主党の岡田克也副代表は２３日、鹿児島県曽於市で講演し、２００８年度第２次補
正予算案に盛り込まれた定額給付金について、「アルコール中毒で悩んでいる人の目の
前にビールを置いたり、糖尿病患者の目の前にまんじゅうを置いたりするようなものだ。
病が深くなるだけで何の意味もない」と批判した。
　そのうえで「自民党の中にも反対論がある。採決の時にしっかり意思表示してもらい
たい」と述べ、２次補正と関連法案の採決で自民党内から造反が出ることに期待感を示
した。

400 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:36:35

>>397
だったらお前がそれを論文にしてAERでもジャーナルにでも発表して
ノーベル賞でも取ってこいこの根腐れてっぺんバカが！
今何を問題として話してるかもわからねーなら汚ねー口をホチキスで閉じて
100年romってから首吊って死ね！

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:38:26

冷静になるべし

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:39:11

うんこの投げあいはやめよーよー
今日くらいセクロスしようーじぇ

403 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:41:11

>>398
そうだね。ごめん。
だだ問題は学術論争でマクロ肯定するツールがあるかないかのほうね。

404 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:43:52

ほらほら、またムダに煽って泥仕合にするつもりやろ。
カスの考えそうなこったぜwww

もう一度書くぞ。
デットデフレーションは致命的だってだな～様も仰っておられる様ですし
これを回避してなお「良いデフレ」なる状態の存在を推測し得る経済理論が
存在するのであれば是非ご教示下さいませ。
かしこ。

405 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:47:00

徳政令モデルか～

ﾌﾟｹﾞﾗ

406 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:49:10

>404
お前・・・もういいや。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:49:38

だな～って?
ここに顔出さない虚像?

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 01:49:50

いやさ、最先端は知らないけどザモはどうもうまくいかないみたいだ
ってのがわかったとすればそれはそれで1つの収穫だと思うな。
そこで止まるのではなく研究は続くだろうけど統計力学の例なんてのもあるし
完全なモデルができるまで待ってたらみんな死んじゃうかもしれないもんねｗ

409 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 01:55:22

>408
いや、まさにその通りなんだと思うよ。事実ＳＧにしろザモにしろ
アプローチとしての一定の解を示したことは確かだけど、クリアと
いうレベルではなかったようだ、ってのは調べたら少しわかった。
んでもって「完全なモデルがないなら黙るべし」という勢力が一定数
以上存在し、貨幣的要因を基本的にブラックボックスだから扱わない
というスタンスを取る限り、完全なモデルが出来上がる前に皆死ぬ。
マジで困る。

410 ：ほかろん：2008/12/24(水) 01:57:30

ほらまた逃げたw

次きどこにオレの悪口かくんだ？

411 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/24(水) 02:02:03

　　　　　　　　　　　　　　　（( ,　,，
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾐ"'~"ﾞ´`:,⌒
　　　　　　　　　　　　　　､ノ;ﾞ,　　　　　;;:'　　
　　　　　　　　　　　　　　　 J';;　.　　 ;ﾐ~`　　　　　　>>404
　　　　　　　　　　　　　　　　　´";|｀゛ヾ　　　　　　　　　・・・・・デフレって現象だぉ？
　　　　　　　　　　　　　　,,;''"'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"`:,;　　　　
　　　　　　　　　　　　　､;;' 　:::＼:::／::　 :,;　　　　　　　　好景気の時にデフレ方向になるのと
　　　　　　　　　　　　,;;' 　 <●>::::<●> `;:,　　　　　　　　不景気の時にデフレ方向になるのは
　　　　　　　　　　　　ﾐ;　　　（__人__）　　 ;;:'　　　　　　　　持ってる意味が違うんでないのかなぉ？
　　　　　　　　　　　 ,ﾞ;;　　　　∧＿∧　;　 ;;　　　　　　　悪いデフレは　デフレ・スパイラルに陥るデフレで
　　　　　　　　　　　 ;:.:,　“　　（ ´Д｀*）;;　 ;;;;　　　いやね、最近デフレーターの意味さえ疑ってるんだけどねｗ
　　　　　　　　　　　ﾐ;'　　`:,. ;;;''~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ" 　ﾐ.:;　　　　　ジャマしたね　　　寝るぉ　皆の衆ｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"　

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:02:44

被害意識過剰だぞ

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:05:14

４１２です。
かぶりました。ごめんなさい。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:10:15

しょうがないよ
名無し派遣だろ？っていないのにいつもおびえてるんだからｗ

>「完全なモデルがないなら黙るべし」
こーゆー人を見た時は唖然とした
どんな政策を出してくるのかと期待してたのにｗ
あと完全かどうかわからないけどリフレを肯定するようなモデルがあるって
スリさんが言ってたな。論文のurlももらったけど失念したorz

415 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:11:00

>>408
ついでに言えば、日本と違って「ゆるい合意」があるとはいえ、
現状であそこまで踏み込んだバーナンキは本当に偉いと思う。

416 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:13:38

>>414
いや、俺も中身まではちゃんと把握できてはいないけど、肯定するモデルは
いろいろあるよ。問題はそれが論争上でクリティカルにパラダイムシフトを
起こせるパワーがないってこと。ていうか事実上、こんなの悪魔の証明だし
「完全なモデル」なんてほとんどフィクションの存在じゃん。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:14:24

>>390
苺じゃ通説ではデフレは駄目ということで落ち着いている。
つか、苺じゃ「GDP不変なら・・・」などというアホ想定は問題にすらなっていないな。
考えてみれば、問題にする方がおかしいレベルのデタラメだもんな。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:14:31

聖杯の研究者だけに恐ろしさもよく理解してるんだろうね。
バーナンキになら掘られてもいいとおもたよｗ

419 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:18:00

>>417
君も失格。そういう問題ではない。「通説」とか「実証上」とか「ドマクロ」で
デフレが悪いなんてのは当たり前の話だってば。だな～の話はそういう話では
ないし、だからこそ「地雷」と言うくらい厄介な話だったんだよ。「やめろ」
「流せ」って言われた意味がいまだにまったく分かってないね。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:20:08

>>419
そういう話ではなく、ただのデタラメだろｗ
想定自体がおかしいんだよ。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:23:21

>>419
ついでに言えば、デフレの悪影響として示された事項へのだな～の反論は稚拙すぎる。
厄介な話とされるほど高度な理解をしているとは思えない。
まあ、代わりにお前が説明してくれるなら一晩付き合ってもいいけどね。

422 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:23:40

>>420
・・・。

もうだめだ　orz

423 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/24(水) 02:26:46

　　　　　　　　　　　　　　　（( ,　,，
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾐ"'~"ﾞ´`:,⌒
　　　　　　　　　　　　　　､ノ;ﾞ,　　　　　;;:'　　
　　　　　　　　　　　　　　　 J';;　.　　 ;ﾐ~`　　　　猫が騒ぐので　もう一カキコｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　´";|｀゛ヾ　　
　　　　　　　　　　　　　　,,;''"'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"`:,;　　　　　ちなみに　ｲｲデフレって～のは
　　　　　　　　　　　　　､;;' 　:::丿:::／::　 :,;　　　　　　企業努力で商品の単価が下がる場合ね
　　　　　　　　　　　　,;;' 　 <○>::::<●> `;:,　　　　　　利益同じでな～
　　　　　　　　　　　　ﾐ;　　　（__人__）　　 ;;:'　　　　　想定してるのが　好景気時なのかなと
　　　　　　　　　　　 ,ﾞ;;　　|||　∧＿∧　;　 ;;　　　　　だな～氏の発言の意味って　これ的なのかと
　　　　　　　　　　　 ;:.:,　“　e（ ´Д｀*）;;　 ;;;;　　　　　　解釈してたが。。。。　違うのかな？
　　　　　　　　　　　ﾐ;'　　`:,. ;;;''~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ" 　ﾐ.:;　　　　　　　んじゃ　おやしみｗ　ノシ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"　

424 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:38:53

>>423
そういう話でもない。それは単にある製品の価格が低下する現象。
でも、個別の価格が低下する現象と、一般物価の持続的下落という
「デフレ」という状況を【きちんと論理でつないだ】上で見たとき
「デフレが悪い」という命題を明示的に扱うにはどうするかは
いまだに「よくわからない」わね。でも実証的な相関は完全に黒。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 02:40:48

>>424
じゃあ、お前が説明しろよ。
賃金の下方硬直性や実質金利の上昇は悪影響じゃないのか？

426 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/24(水) 02:46:45

　　　　　　　　　　　　　　　（( ,　,，
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾐ"'~"ﾞ´`:,⌒
　　　　　　　　　　　　　　､ノ;ﾞ,　　　　　;;:'　　
　　　　　　　　　　　　　　　 J';;　.　　 ;ﾐ~`　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　´";|｀゛ヾ　　
　　　　　　　　　　　　　　,,;''"'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"`:,;　　　　あれ？見落としたかね～？
　　　　　　　　　　　　　､;;' 　:::丿:::ヽ::　 :,;　　　　　そんな命題上の話だったっけｗ
　　　　　　　　　　　　,;;' 　 <○>::::<●> `;:,　　　　　
　　　　　　　　　　　　ﾐ;　　　（__人__）|||　 ;;:'　　　　最初の発言の時は　そんな話でもなかったような・・ｗ　
　　　　　　　　　　　 ,ﾞ;;　　|||　∧＿∧　;　 ;;　　　　　
　　　　　　　　　　　 ;:.:,　“　e（ ´Д｀*）;;　 ;;;;　　　　まわりが命題を引っ付けちゃったように感じたけど。。。
　　　　　　　　　　　ﾐ;'　　`:,. ;;;''~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ" 　ﾐ.:;　　　　　ｲｲデフレは、「物価の持続的下落」では表れにくいものではある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"　　　　　　　消費、伸びちゃう側面があるからね～

427 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:49:10

>>425
「確たる答え」があったら俺が知りたいわ。賃金の下方硬直性が本当に
存在してそれが正しいのかどうかとか、そんなもん経済学者でも答えは
割れるんだからな。なんども言うけど【論理的に証明】なんて俺は放棄
しているんだよ。「わからない」と。でもどちらにしろデフレって状況は
激ヤバだっていうのは実証的・経験即的・ドマクロ理論的には確定だ。
それで流しておけ。だな～に「それは論理じゃない」って言われたなら
「論理証明なんて悠長なことを話す気はない」とでも言えよ面倒臭い。

428 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 02:50:03

>>426
とりあえず「いいデフレ」は現実にはほとんど起きないから忘れてください。

429 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/12/24(水) 02:56:45

　　　　　　　　　　　　　　　（( ,　,，
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾐ"'~"ﾞ´`:,⌒
　　　　　　　　　　　　　　､ノ;ﾞ,　　　　　;;:'　　
　　　　　　　　　　　　　　　 J';;　.　　 ;ﾐ~`　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　´";|｀゛ヾ　　　　　　　>>428
　　　　　　　　　　　　　　,,;''"'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"`:,;　　　　　　　成長期にはあったかもしれないが
　　　　　　　　　　　　　､;;' 　:::丿:::ヽ::　 :,;　　　　　　　　判別しにくい　てか、調べるのがタイヘンｗ
　　　　　　　　　　　　,;;' 　　 ⌒ :::: ⌒ `;:,　　　　　　　　そだね
　　　　　　　　　　　　ﾐ;　　　（__人__）|||　 ;;:'　　　　　　寝るぉｗ　ノシ
　　　　　　　　　　　 ,ﾞ;;　　|||　　　　　　　;　 ;;　　　　　
　　　　　　　　　　　 ;:.:,　“　　　　　　　　;;　 ;;;;　　　　
　　　　　　　　　　　ﾐ;'　　`:,. ;;;''~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ" 　ﾐ.:;　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'~'ﾞﾞ"'~'ﾞﾞ"　

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:08:11

>>427
学者の意見を気にしている奴が「GDP不変なら・・・」とかいう恥ずかしいこと言うわけないだろ。
お前は少しおかしいぞ。

ついでに言えば、デフレで賃金が下がらなければ人件費高騰で景気悪化要因だし、
デフレに合わせて賃金を下げるのはタイムラグがあるためナンセンスだ。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:10:02

>>428
あれだけ風呂敷を広げといてそれはないだろ。
少なくとも、だな～のデタラメを擁護するか否定するかしてくれ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:10:32

>>429
ねーよｗ

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:14:17

ディスインフレとデフレを混同しているとおもわれ

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:17:56

それなら合点がいくな。
つか、欧州の産業革命期あたりはどうだろ？

435 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 03:27:06

>>430
あのな、ほんと理解力がないなお前。【論理】上「GDP不変」を置いた場合に
デフレが害にならないならば「デフレが悪いという命題」は崩れるんだよ。
したがって【論理的】に「デフレが害であるという命題」を主張することは
出来なくなる。何故なら論理って言うのはその「実現可能性」とは完全に
独立した話だからだよ。カラスが黒いということを証明せよ、という場合、
一羽でも白いカラスが存在したら【論理的】には「カラス＝黒」と主張が
出来なくなるだろうが。それと全く同じ話だ。

そして、これを「だな～の屁理屈」として切り捨てたくても、実際にこれと
ほとんど同じような議論を経済学の世界でやってるんだよ。だからこそ
「今の経済学は実際の経済から離れたなんだかよくわからない哲学の様な
　ものになってしまった」という嘆きが、古株の経済学者から出てくる
ことになるわけ。むしろ教科書的に学者の意見に基づくからこそこういう
面倒臭い話になるわけで、それを「恥ずかしいこと言うわけない」とか
言ってるほうがバカにされるから気をつけなさい。アメリカの学者達は
そういう話をした上で「でも現実的にはやっぱわからないからとりあえず
経験則的なドマクロリフレをやっておこう」という「ゆるい合意」がある
けれど、日本にはそういう合意はないんだよ。

しかし苺とかで銅鑼さんが反論するように、実証上・統計上・経験即上、
及びドマクロ集計量で見れば「デフレの状況の害」は真っ黒だ。だから
俺個人は「現実を説明し切れてるわけでもないモデルを元にドマクロを
否定するような【モデルバカ】の論理より経験則のほうを信じる」という
立場を貫いてるわけだ。お前もドマクロリフレ政策を肯定するならば、
「論理証明なんて悠長なことを話してる内に皆死ぬ」とでも言えよ。

ほんと面倒くせぇ。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:34:09

>>435
アホか。
「GDP不変ならば・・・」とかいう【根っ子のない想定】のどこに論理が存在するの？
その場合でも、賃金の下方硬直性や実質金利などの悪影響は存在する。
お前がこれらを無視して切り捨てたくても、それなりに根拠を明確にして説明しなきゃならんのだよ。
そして、>>435はそうした説明をまったくやっていない。
結局、お前はヘタレでしかないんだよ。

437 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 03:39:08

>>430
だから、だな～が出してくる話は「学問上」は確かにそういう話に
なるといえばなる。こういう風に問題を考えること自体は別に誤り
ではない。サイエンスとしての経済学の発展を考えれば必要だろう。
しかし現実の政策をやる上では

814: 名無しさんの冒険　 2008/12/24(Wed) 02:16
ルーカス批判ってのは、ケインズ政策への過度な期待はするべきではなく、
それが有効な条件をきちんと洗い出して議論しましょうってことなのに
やっぱり日本じゃまだまだ理解されてないよね

というようなある種の「思考停止」や「棚上げ」無しでは無理だ。
日銀が極めて問題なのは、現実の実務を執行する立場である日銀が
「サイエンス」の立場から一歩もでないことだ。エンジニアとして
考えれば、完全に使い物にならない。

438 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 03:40:37

>>436
＞「GDP不変ならば・・・」とかいう【根っ子のない想定】のどこに論理が存在するの？

お前、「実現可能性から独立した」の意味分かってるか？

439 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 03:45:13

>>436
「実現可能性から独立した」って言うのは「現実がどうであろうが関係ない」
っていうことだぞ？なんでお前はこれだけ何度も言われてるのに、懲りもせず
「論理上の問題と現実の問題」を混ぜるんだ？
そして「現実の問題」から独立して「論理上の問題」ばかりを弄ってるから

＞「今の経済学は実際の経済から離れたなんだかよくわからない哲学の様な
＞ものになってしまった」

という嘆きが出てくることになるんだが。いい加減理解しようよ。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:54:33

相変わらずの良性のデフレ信者が頑張ってるな

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 03:55:28

詭弁でだな～擁護しようとしたら
その詭弁で火達磨

気付いたらだな～本人は及び腰になってて
見事にハシゴ外された感があるな

442 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:01:33

なんかもうどうしょうもないな・・・

443 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:05:52

基本的に論理っていうのは「一定条件下」で成り立つというものだから
だな～の「一定条件下」を批判するなら、自分の「一定条件下」を説明
しなければならない。だな～はそれを「説明しろ」って言ってるんだよ。

「賃金の下方硬直性」とかを持ち出してやりあうなら結構。ただし本気で
やるならテクストとデータを元にやりあうこった。俺はそんな面倒な話に
付き合う気はない。だな～も含めて素人が出来るレベルの話ではないと
思うがね、はっきりいって。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:11:14

だな～がインフレ・デフレの話をするのは、スティグリッツの誤った指標であるという指摘を
受けたものから来たと思われるが、実際一口にインフレと言っても全体的な価格が
上がっていく過程というのは原因が色々あるものと考えられ、今までの「デフレだから云々」のような単純な過程をすっ飛ばした
結論ありき・思考停止の進め方では、実物経済の変動と一般物価の変動との関係というような話には到底辿り着けないだろう。
「GDP不変ならば・・・」の話は、ただの思考実験であって、その言葉自体にさほど意味ない。喰いつくところがズレている。

で、実際のところサブプラ発端の現在の大不況では、中銀の利下げ等の単純なマネー供給のみでの回復は
厳しいというところまで追い込まれているわけで。んで、マネーの流通速度をどう上げるか？みたいな議論と
いうのはこれまであまり話されてはいないので、これからの展開に非常に興味があるというか、
大いに影響を与えるものになると思われる。

そんでもってこれは、昔からだな～が主張している「シニョリッジによる財政の方が強力」も当然含まれている。

445 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:13:49

>>444
＞実物経済の変動と一般物価の変動との関係というような話には到底辿り着けない

まぁそうだろうね。でもたどり着く前にみんな死んでるんじゃないの？
苺でもこんなんだよ　↓

727: 名無しさんの冒険　 2008/12/24(Wed) 00:16
正直に「モデル化はできないけど、何となくリフレはパレート最適と思って話してます」と言いなさい

728: ドラエモン　 2008/12/24(Wed) 00:20　[ va4qsJNk0c ]
日本の自動車産業が減産３０％でも、生産可能性曲線の上にいるというご立派な経済学を
教えているようでは、お先真っ暗だな、どこぞの大学はｗ

729: ドラエモン　 2008/12/24(Wed) 00:22　[ va4qsJNk0c ]
つーか、その「なんとなく」が感じないってのを「センス悪い」と普通は言うけど。

731: 名無しさんの冒険　 2008/12/24(Wed) 00:23
なんとなくなんてレベルで他者を馬鹿にしたり政策を云々するのは中学生までだと思うけど

735: 名無しさんの冒険　 2008/12/24(Wed) 00:29
経済政策は今のところまだまだ歴史に倣えの段階だ
メカニズムの解明はこれからの話で、
経験的に効くとわかってる薬を処方するべきではないのんか

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:15:52

もうこれくらいでｗ　ROMしてる方も疲れます。
だな～さん、あの日かなり飛ばしてたからちょっとキーボードが
すべっただけでしょう。「弘法も～」ですよ。
それ以外に有益なレスは何千とあると思います。
派遣さんも>>435のようにおっしゃっているんですから。

ちなみに現実の世界では文芸春秋で榊原が「良いデフレ」発言
してました。これは思考実験じゃありませんしｗ
こんなのでも何冊も本を書いて講演できるのが今の日本です。

皆様方があんな電波芸人の論調レベルの議論をいつまでも続けられる
必要はありませんよ。

447 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:20:08

>>446
俺も疲れた。毎回こうだ。俺はだな～のケツを拭く係かなんかなのかと　orz

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:22:53

いえいえ。スレが単なる罵り合いにならないのは
派遣さんのおかげです。深い識見と人格には敬服しております。

449 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:24:28

>>448
その言葉はありがたいけど、「ななし派遣」扱いされるからそういうこと
いわないほうがいいよ（笑）

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:36:37

まあだな～の言いっ放しによる反応で、他がどう考えてるかみたいなものがわかって面白いところもあるけどねｗ
GDP不変というような極端な仮定は特によくわかる。その後のｳﾝｺの投げ合いで数百レス消費するので費用対効果は微妙だがｗ

>>444でスティグリッツの指摘から来たと書いたが、当初から財政にこだわっていた点を鑑みるに、
もともとその手の疑問があって、それをスティグリッツの著書が後押ししたんだろうなと思う。
その辺を考えると、個人的にだな～の想定している世界（常に進行形）に興味が出てくるよ。
今は日本だけでなく、世界中がそうなんだからｗ

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:46:21

池○氏のシンパ（笑）みたいなのが降臨して
みんなだな～派遣を袋叩きにしているが、

>>335

のような明らかにおかしなことを言っている人がいることについては
どう思うのだろう？むしろこっちの方を議論して欲しい。

とにかく日銀が金融緩和をしない。日米が政策金利で逆転するのを
見越して円が買われていたのになぜか、

「日本は安全だから円が買われている」

というおかしな理由付けされている。日本がアメリカより先に
量的緩和に踏み切っていれば、口先介入だけでも
１ドル１００円を割り込むことはなかったと思う。

もう遅いが。

452 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 04:47:24

>>450
費用対効果はマイナスだ。少なくとも俺にとっては（笑）

結局、だな～は期待経路よりも実需経路にこだわっていたから、
流動性制約やリスク回避のロジックは馴染みやすかったんだろう。
確かにケインズフレーバーが強いわけで、それはわかる。ただ
ＳＧもあの理論から拡張してシニョリッジ財政に行くのはまぁ
わかるとしても、そのロジックはまだ全然出来あがってないし、
財政手段の弊害とかをクリアしたわけでは全然ないわけだから、
問題は山積み。しかも実証的にはまだまだ効果がわからない。
それに貨幣的要因がそこに繋がってくるロジックもうまくない。
なかなかどうして難しいね。バーナンキは本当に偉いよ。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 04:57:32

産業革命期はここ何年かの日本と同じ。昭和恐慌と似ている。

産業革命期は広大な植民地に輸出。
国内では貧困など社会問題が発生。
帝国主義が生まれ、世界分割をめぐる二度の世界大戦を引き起こす
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A3%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 05:23:17

ケインズ；デフレは悪だから財政をつかえ。
フリードマン；デフレに陥らないようにマネーをまけ。

高橋是清→ケインズ・フリードマン→バーナンキ・サマーズ・クルーグマン・オバマ

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 06:42:12

そんな議論の中、庶民の声
http://malibu1234.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-528f.html

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 06:56:26

>>455
可愛いもんじゃないか。
大多数の庶民サマはバラマキ批判の大合唱だ。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 07:15:34

バラマキってのは本来、特定の支持団体や業者に対してばら撒くものを批判的に指す言葉で
定額給付のようなものは競争条件を変えないから市場原理を歪めない平等なものでバラマキでは無いとは高橋洋一談

http://www1.news24.jp/blog/shiten/

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 07:26:02

ところで話は変わるけど、是清財政で
（高橋財政と書くと洋一とまぎらわしい）
実弾をぶち込んでいたのは１回こっきりの話で、
それ以降は期待の反転が回復を牽引していたって話があった。
どう思う？

459 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 07:46:25

>>458
理屈としてはありえんじゃないの？でもそれってたとえそうだとしても
事後的にしか判別できないから、どっちにしろ期待が反転するのが観測
できるまでは実弾叩きこみ続けるしかないでしょ。やることは同じ。

>>454
×ケインズ；デフレは悪だから財政をつかえ。
○ケインズ；デフレは悪だから金融財政をつかえ。

財政政策ばっかりめだってるがケインズは元々は金融政策論の人だからな？

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 07:55:34

>>459
>期待が反転するのが観測できるまでは実弾叩きこみ続けるしかないでしょ

いや、全く仰せの通りなんだけれども、
金融政策なしで実弾を叩き込み続けることは不可能でしょ。
だからその実現可能性と、手段、順序について話そうということで、
>>17に戻る。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:07:18

>>439
実現可能性を無視したとしてもその後の考察は順を追って進めなければならない。
そして、お前はその行為そのものから逃げているわけ。
こんなもん簡単だから少し考えればすぐに返事できるし、デフレがよくないこともわかる。
いい加減するのはお前の方だ。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:11:12

>>443
あからさまな逃げの姿勢だな。
テクストとデータを持ち出すほどの話じゃない。
つか、一定条件の内容すら提示できないくせに。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:13:42

>>444
>「GDP不変ならば・・・」の話は、ただの思考実験であって

だから、その思考実験をさらに進めているだけ。
だな～の結論がおかしいから意義を唱えている。

464 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 08:15:07

それこそシニョリッジ財政しかないわなあ。金融政策を財政の
ファイナンスファクターと位置付けちゃえば、経路を踏んで
確実な形で実質上の金融政策を肯定・実施できるわけだしな。
どっちにしろ解決可能

でも安心してください。政治的実現性はほぼないです（笑）

465 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 08:17:34

この粘着どーにかしろよ（笑）

ところで価格粘着性を想定した場合、最適インフレ率は何％だろう？

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:22:51

>>457
まあ、定額給付の場合、雇用喪失などによる所得減少分を企業などから
所得移転させるから、所得効果による需要減を押さえ、代替効果による
市場原理の歪みはおき難いな。

生活必需品の需要は落ちるかもしれないが、結果として適正な価格水準に
抑えられる。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:24:28

>>466
>生活必需品の需要は落ちる
価格上昇に伴いという意味

468 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 08:26:59

>>465は>>462への宿題だからな。価格粘着性を導入した「標準的な」
ニューケインジアンモデルにおける最適インフレ率が何％か答えなさい。
ついでに、価格粘着性を導入しない場合は最適インフレ率はどうなるかも
考えてみるとよろしい。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:27:16

>>466
また訂正

×代替効果による
○代替効果によって

もうなんかボロボロ

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:27:33

政治的実現性はまだわからん。来年1年で状況は変わる。
正直、2003年からのモラルハザード的救済と為替介入による転換は読めなかったし。
悲観ばっかりしていても体に良くない。

>価格粘着性を想定した場合、最適インフレ率は何％だろう？
どの国のいつの時点かによって全然違うんじゃないの？
今の日本だったら5～8％を10年近く続けても罰は当たらないような。

471 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 08:31:48

>>470
最適インフレ率でググってみればたぶん一発。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:40:09

社会損失を最小化する定常状態インフレ率は、
概ね0.5％から2.0％の間であるとの結果を得た。
また、定常状態インフレ率が社会損失を最小化
する水準から１％程度乖離すると、社会損失は
GDP の0.2～0.3％程度増大するという結果とな
った。なお、本稿の分析結果は、特定のモデル
やパラメータを前提としており、その前提を変
えれば結果がかなり変わり得る点には留意する
必要がある。

GDPデフレータ（パーシェ指数であることによる
下方バイアスがある）で0.5～2％ということは、
おそらくCPI（ラスパイレス指数であることその
他による上方バイアスがある）で見れば1～3％
ぐらい

これか？
今の日本を定常状態としてぎりぎり1％のインフレを、
この先10年続けられても困るような気がするけど。
まあ現状はもっと困ったことになっているが。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:51:03

(2)インフレの不確実性を最小にするという意味での最適インフレ率（注）は、
ゼロ近傍にあるが、必ずしも物価指数上のゼロインフレとは対応していない。
ttp://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/wps/kako/cwp00j10.htm

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 08:52:14

そもそもCPＩが1%くらいならコアコアがマイナスになる危険性が大だよな。

475 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 09:08:18

とりあえず誰が>>462かわからないからコテお願い。

まぁ素のモデルだと理論値上はゼロだね。
良かったね、価格の硬直性を仮定すると日銀の政策は実に正しいわけだ（笑）
まぁそりゃ冗談として、古典的な貨幣型モデルだと、恐ろしいことに
ゼロ金利のデフレ状態が最適になったりする。ことほど左様にモデルは
恐ろしい。貨幣の扱いは実に訳がわからない。

さて、次の問題。
「名目賃金の価格硬直性の仮定が存在することを証明しなさい」

476 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 09:13:39

しかし、こんなの事実上ほとんど悪魔の証明みたいなもんなのに
よくここまで必死こいて粘着するよなぁ。こんなもん完全に論証が
できたなら世界中の経済学者が困ってねぇだろうにな。仮に価格の
粘着性の仮定を説明できても、それでやっとゼロインフレ最適が
導けるだけなのに・・・どんだけ面倒だと思ってるのかね。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 09:56:03

民主党は製造業への派遣を禁止にしてくれるの？
派遣の規制を98年前に戻してくれるの？

478 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 09:56:25

返事がない、ただの屍のようだ

だ～から「やめとけ」って言っただろうが。この後もまだまだ
面倒な話がいくつも続くんだぞ。最終的にリフレを肯定する
までにどれだけの【仮定】が存在すると思ってんだかまったく。
この程度で黙っちゃうくらいなら、いったい今までなんでまた
あんなに偉そうに文句付けてたんだか。ほんと始末に負えん。

ついでに「論理」じゃなくて「実証」で返答するのは却下だ。
きちんと価格の粘着性が発生する理由を最適化行動で説明する
ように。ついでに仮に100歩譲って実証を認めるとして、実は
金融政策によるインフレ率の変動に対する価格改定は粘着的と
言えず、むしろインフレによる変動よりずっと頻繁に行われる
というほとんど全否定の実証結果すら存在する。Klenow(2004）

で、なんでそんな自信満々なんだ？ん？

479 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 10:06:04

派遣ももう一人も、オレが「GDP不変」を上げた意味がわかってないな。アイ
ディアはビクトリア期のイギリスの話で、オレの解釈ではあれは内需（正確
にはイギリス本国の需要というべきか？）がシュリンク気味であったが外需
（正確には植民地の需要というべきか？）が植民地獲得という「経済外的
要因」によって拡大したというのであるから、今のわが国に同様についても、
海外で意味不明な外需拡大があればデフレ下でも潜在成長率レベルの
経済成長は可能と考えられるのではないかということ。もちろんここで、「その
ような状況でマイルドインフレであれば更なる成長が」という反論が考えられ
るが、そのようにマイルドインフレになった場合、外需はシュリンクしてしまう
と考える（ここで外需は外生変数だから、どのように操作しようと勝手）。

と、こういった外生変数の操作によって「名目GDP」が不変に保たれるという
仮定をおいた場合、インフレよりデフレの方が好ましいというのがオレの言った
話。「好ましい」というのは経済厚生が高いということであり、「名目GDP不変」を
仮定した場合、外貨で測定したGDPは通常はデフレの場合の方が大きくなる
ということから、容易に示すことができる。

そして、政府支出も外生変数であるから、上記の外需について語ったことは政府
支出についても同様に妥当させることができる（ただし、クラウディングアウト
回避のため、金融を併用する必要があるのは当然である。）。そうすると、政府
支出のコントロールによって、少なくとも短期では、「名目GDP」不変の状況を
作り出すこともできる。したがって、オレの言った「名目GDP不変」は、現実には
実現不可能とまでは言うことができない（ただし、何れにせよ短期の話である
ことには留意すべきである。）。

考え方によっては、デフレであるということは、シニョリッジを利用
する余地が大きいから好ましい、とすら、いうことができる。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:15:05

つまり「良性のデフレ」主張そのものだね

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:19:48

確かに、長々と言い訳書き連ねても
それ一行で終わりだな。

482 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:21:14

>>479
まぁかなり条件が難しい上に自身で言うとおりに持続可能性がないな。
ちなみにビクトリア期のデフレ経済成長は、経済成長をしてはいたが
国民の厚生は悪化してた記憶がある。そこにシニョリッジ財政入れたら
どうなるかはわからんが。そんなもん俺は知らん。

483 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 10:30:38

>>482
そ。「なくはない」のレベルの話。もっとも、それは「デフレ」に
寄せた話をしているからであって、「円高」であればもっと現実味の
ある話になる。「強いドル」政策がアメリカ国民の経済厚生を高めて
いたことを完全否定しない限りは。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:31:00

>>482
質問いいかい？名目GDP不変って簡単に言うと
どんな状態かわかる？

485 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:40:09

>>483
もう、そういうマニアックな思考実験やめてくんないですか？
もしくは「これは思考実験として」という前置きでもつけてから
やってもらいたいんですが。ツケが全部俺の所に回ってくるんで。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:43:41

>>451
マクロ政策止めろ、ゾンビ企業を淘汰しろ。が池田の主張。
お前馬鹿だろ。

487 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:46:38

>>483
あとさ、円高だと現実味が出るかもしれないけど、その場合には、
まさにアメリカのごとく「Sustainableではない」という問題と、
そういう外需産業高失業状況で、政府支出で支えることによる市場の
社会主義化みたいな状況が起きるのではないんかね。特に特定産業
などへの投下でやった場合は経済変動が起きた後の市場機能の調整が
ものすごく大変な気がするが。どうお考えで？

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:46:58

>>485
だな～はウンコの投げ合いをやりたくてやっているんだよ。
あまり人の楽しみを邪魔するもんじゃない。

489 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 10:48:03

>>484
オレは、「名目GDP不変」という言葉を、一定の経済状況を表すものと
して使っているのではなく、「同じ」という意味で使っているに過ぎない。
粘着がしつこくコピペするので仕方なく使い続けているが、そのように
文脈から切り離された形で示されると、「状況を表す言葉」との誤解を
招きうる。粘着は文脈を読む能力が欠落しているので、こういったことを
よくやる。

490 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:48:22

>>488
まぁ、俺も苺が落ちたからこっち来てたようなもんだしねぇ・・・。
放置が一番なのかもしれないけど。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:49:35

>>486
何が言いたいのかよくわからん。
池田の主張がどうした？

492 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 10:52:00

>>487
働かなくて食えるならそれでいいだろ。何れ貿易赤字が進めば真アホの
大好きな円安がやってきて、また元にもどるさ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 10:54:04

>>489
「同じ」では名目GDPが何％成長で良しとしてるのか、
それとも、複雑な条件が絡んでのことなのか
基準が決めれないないよ。

494 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:54:15

>>492
だからそんな極論は思考実験とカワンネーっちゅうの（笑）
ぶっちゃけ無理筋だってわかってるくせにどうしてそう
ひねくれたことばっか言うかなぁ、あんたは。

495 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 10:57:00

>>492
ついでに言えば、サブプラの崩壊でまさにアメリカはそうなってるが、
そういうピーキーな経済運営を批判してんのもアンタだろが（笑）
思考実験しておいて毎回投げっぱなしにするなっちゅーの。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:01:30

>>494
代わりにお答えしましょう。
だな～は「期待の経路」と「金融政策」ばかり言い立てる厨が気に障ったので、
なんとしてでもこの2つだけは使わずに景気回復するシナリオを提示し、
釣られる馬鹿との殴り合いを楽しんでいる。

ついでに>>487
平時ならともかく、このような緊急時には比較優位やモラルハザードを無視して、
特定産業を救済する措置も正当化される。
だな～とドラでは沸点に差があると思われる。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:06:09

>>491
>池○氏のシンパ（笑）みたいなのが降臨して
>みんなだな～派遣を袋叩きにしているが、

498 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 11:07:23

>>496
＞このような緊急時には特定産業を救済する措置も正当化される。

そんなの銅鑼さんだって公共事業って言うてるくらいだし、俺だって
当然に否定しないよ。問題はわざわざ円高でそれを想定するという
ことは、ほとんど官製巨大バブルクラスのものをやる訳で、事実上は
日本で政府が超強引にサブプラ起こすくらいのインパクトが必要に
なるでしょうが。そんなことしたら後でそれに収拾つけるのが非常に
大変なことになるよ。なんでわざわざアンコントローラブルリスクを
大規模化しなきゃいけないんだ、って言うことを言ってるんですよ。
要するに過激なのも「限度」ってもんがあるという話。

499 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 11:11:39

もちろん所与として円高は避けられない、というレベルならわかるけど。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:39:03

「世界」１月号で、小野善康先生は、日本は不況で輸入が減って黒字圧力
が強いから円高になっている。内需拡大で輸入を増やせば企業は国内でも
売れて、経常収支の黒字が減るから円安になり、海外でも勝てるから
２重に良いとおっしゃっているのですがどう思われますか。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:44:55

>>497
で？池田先生と一緒にされて恐縮ですか？ｗ

502 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 11:45:43

それは今話してたのと同じ話。
小野先生の主張は「消費者が楽観して消費したら」という仮定に完全に
依存している。（または楽観しない場合に政府支出を拡大して消費が低下
しなかったら、という想定でもいいかもしれないが）

しかし、そんなものは事実上不可能なのは現状見てればわかる話であって
明らかに無理筋。小野先生も理論は面白い線を突いている（経済主体の
心理的行動決定をモデル内に取り込んだところとかはリフレ政策において
とても示唆的だと思う）けれど、現実経済のインプリケーションについては
見事なまでに学者バカ。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:47:38

>>500
つか、それ正論。勘違いしないで欲しいのは２０００～２００３年と今では
全然状況が違うということ。同じ円高でも当時は世界経済が急速に
伸びていたから、内需外需の両輪で経済を引っ張ることが簡単に出来た。
それを外需依存にしてしまった結果が現在の状況。

まあ、さすがにここまで酷い「住宅バブル崩壊」は予測できなかったが、
ある程度は前から言われていたこと。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 11:48:53

小野先生らしい。
＞内需拡大で輸入を増やせば

けっきょく政府がこうと決めてやるしか無いけどね。ある意味構造転換のチャンスと捉えてるの
かもね。オーソドックスな内需の余剰としての外需という経済構造のあり方

505 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 11:55:58

一応補足。
>>502の【政府支出】についてはシニョリッジ使わなければ無理。

しかし小野先生はシニョリッジについては理論上使用可能と認めて
いつつも、なぜかシニョリッジを使うのを嫌がるので、増税＋財政
という形になると思われる。ぶっちゃけ無理筋。

（たぶんシニョリッジはパレート最適じゃないとか費用対効果を
悪く見積もってるとかなんだろう。小野先生の理論は経済主体の
期待変化をモデル内で想定してない関係上、消費者行動の決定要因が
硬直的で、円貨の価値の変動でショックが起きても消費者行動が
変化しないとかなんだろうか。詳しい人解説Plz）

506 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 11:59:19

>>503
いくらなんでも「円高よい」は正論ではないだろ～。
それが成立するのはそれこそ小野先生の仮定「消費者が楽観すれば」
ってのが成り立つ場合、もしくは政策的に成り立たせた場合のみだよ。

そうでない限り為替ショックで失業が増加する分を吸収できずに沈没。

507 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 12:05:18

>>506補足
いや、もちろん>>504の言うとおり、内需拡大が出来るならいいんだけどね。
問題はその方法が小野先生の場合ちょっとまずいということね。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:11:37

>>507
ですな。
需要をどう増やすかが目下の大問題だから、そこをクリアしないかぎり進まない話。
しかし前向きなのは個人的には好きだなｗ

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:14:21

企業が内需増加期待をベースに設備投資を増加させないと破綻する理論だな

そりてこの局面でそれをやるのは自殺行為

510 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 12:15:23

>>509
自殺行為とは言わんけど、政策放置で「内需増加期待」を仮定するのは
明らかに無茶すぎだな。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:19:26

>>506
いや、円高が良いではなくて、その効果を打ち消すだけの
内需拡大策を取ればよいということだろう。小野先生は
ともかく、円高だけにフォーカスしても、アメリカを含む
海外が景気失速、そして更なる金融緩和策をとる中、
単独介入で内需を持ち直すなんていう考えの方が
非現実的では？

むしろシニョリッジを使うなり、出来ないなら買いオペだけ
日銀にさせて、大規模な公共事業をやった方が
はるかに近道でしょう。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:20:17

後は供給の国籍を故意に無視しているね
内需増輸入増では国内企業に金が回らない
そしてその状況では供給が増えないので供給のための内需が増えない
さらに国内企業の利益圧迫により内需の原資も得られない

はっきり言って何一つ成り立たない

513 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 12:21:42

>>511
いや、俺が言ったのはまさにその「小野先生はともかく」の部分に係る
話だからね。小野先生はすごいんだかすごくないんだかわからん（笑）

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:31:51

>>501
どこがどう同じなのか説明してみな。
中味も分からずレッテル貼っただけなんだろうけどw
主張が同一に見えるお前ってほんと馬鹿だなw

515 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 12:40:54

>>514
価格硬直性の証明はどうしたの？

516 ：ほかろん：2008/12/24(水) 12:54:39

まぁシニョリッジについても派遣の妄想が組み込まれているんだろうな～。

最近ではロシア危機でも、日本で財政危機が叫ばれた時でも
直接的な政府財政の破綻回避策として認識されているんだよ。

今はまだそんな段階じゃないし。

但し今言ったシニョリッジには日銀による買い切りオペは含んでいない。
念のため。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 12:58:13

派遣さんもケーキとお茶で一息いれてくださいね。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 13:06:48

日銀がたっぷり金刷ったら円さがる？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 15:06:46

祝

　だな～　　圧勝

　苺リフレ派　完敗

520 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 15:21:45

小野先生、オレと同じようなこと言ってるな。違いはオレが財源に
シニョリッジを想定してることぐらいか。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 15:30:23

>>511
確か時期的に見てスティグリッツが財務省に政府通貨発行を提言したのは
日銀が利上げした事でその金融政策能力に駄目判断したからだったと思ったけどな。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 15:35:36

ところでさ、金融政策の運営の難しさってどの程度なんかな？
もちろん条件によって変わってくるんだろうけど、
最適と思われる政策を行うと想定するとってことで。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 16:22:24

>>522
とりあえず水槽と最適環境（ｐｈ、水温等）が異なる熱帯魚何種類か
買ってきて育ててみればいいよ。

524 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 17:24:35

>>519
安心しろ、政治的にはどちらも負け犬だ。

ついでに　Gali, and Gertler　とか、苺的フレーバーの研究論文も
普通にあるけどな。みんなどうにかしてケインズをドマクロという
立場から復活させようと頑張っていらっさいますよ。がんばれ学者。
ていうか、なぜ日本人の若手がこういう研究をしないのかな～。
デフレの日本が貨幣要因研究が盛んじゃないのに、海外の学者たちが
（日本を見て）研究するわけで、おかしな話だよな。

525 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 17:29:13

ていうか矢野さんってイケメンで頭良くて性格よくてそれなりに高収入
ほぼ完璧超人だよな。

ttp://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis210/e_dis203a.pdf

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 17:50:47

まったく、日本の政治は最悪だな
こんな危機的状況になってもバラまきやってるし

不況時に公共事業やるなんてアホの所業
偉大な将軍、徳川吉宗公は不況時には徹底的な質素倹約で乗り切ったというに
江戸時代の政治家にも負ける

1億3000万人の国民全員が一丸となって緊縮財政を求めているというに…
何が民主主義だ、ふざけるなと

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 17:51:42

>>520
言って無いぞ
小野はお前より遥かに考えが浅い

しかしお前の考えの浅さも相当なものだがな

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 17:53:08

>>522
実際結構失敗してるからなあ。
１８８７年１０月に金利引き上げ予定だったがブラックマンデーがあり
アメリカの要請で１８８９年５月に先送り。結局バブル発生を止められなった。

１９９２年３月　利下げ見送り、日経平均２万円割れ
１９９４年後半　景気回復上にあったが利上げ観測で株価下落
　　　　　　　　その後阪神淡路大震災と地下鉄サリン事件で
　　　　　　　　株価暴落。１９９５年はやっと３度の利下げ

あと　速水さんのゼロ金利解除か。竹中は確か解除に賛成だった
と思います。当時よくテレビで討論をやってました。
今はテレビみるよりこのスレですなｗ

審議委員はプロ中のプロなんでしょうがそれでも神様ではないんですね。

529 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 17:55:52

>>528
＞審議委員はプロ中のプロ

俺は素人の方がマシなんじゃねぇかと思ってるけどなｗ

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 17:57:50

>>520
これはひどい。
だな～はジョーカーを演じてるだけだと思っていたが、精神病だったとは。
そのうち大正天皇の生まれ変わりとか、木星から派遣されてきた銀河の皇帝とかいいそう。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 17:58:26

>>526
その吉宗公も享保の貨幣改鋳をやってますよ。
元禄の改鋳より金銀の含有率を下げてね。
これで幕府の財政を賄った。これで持ち直したんでしょ。
江戸時代の日本人はものすごい知恵がありますな。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 18:00:07

>>531
マネーサプライを増やしたんだろ？
それ自体は問題ない

国債発行が下の下の下の下ってだけ

現在は日銀と政府が別組織だから吉宗公と同じことはできない

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 18:01:44

究極まで無駄を切り詰める
公共事業なんてゼロで良い

国債償還してなお余るくらいの緊縮財政を国民は求めている

国民一人当たり500万円の借金を負わせていると報道されるような政権を
国民は必要としていない

534 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 18:03:37

>>530
なんか本当にお前ら「だな～が嫌い」で思考停止してんのな。ほれ。

48: 名無しさんの冒険　 2008/11/04(Tue) 21:04
2chでわからなかったので苺諸氏に質問です。

809 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] ：2008/11/04(火) 08:41:11
もっとも、その非不胎化介入とは、実質的には日銀による米国債買い
オペであって、これが（少なくとも短期的には）シニョリッジないし
購買力を我が国から米国に移転させる政策であることは論を待たない。
よって、普通に考えれば、「他国の国債を買い切ってる暇があったら
自国の国債買い切れ」という結論が直ちに導かれる。そして、かかる
方法を取る場合は、必ずしも為替安に振れる必要はないのである。

為替介入とは、端的に言えばアメリカに円をやって代わりに米国債を
受け取る行為である。アメは受け取った円で我が国産品を購入できる
ようになり、我が国はその分の購買力を失う

＞国内の国債買い切りとはチャネルが異なるが最終的にはあまり変わらないと思われる

全く異なる。当該購買力に基づく消費による効用を得るのが米国民に
なるか我が国民になるかの違いがあるからである。

---
という話があったのですが、

米国民に限定されるという根拠はどのようなものでしょうか？

535 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 18:05:08

お答え

52: ドラエモン　 2008/11/04(Tue) 21:56　[ va4qsJNk0c ]
つーかねぇ、ここが始まるころに、僕は毎度そういうこと言ってたわけ。同じ買いオペす
るなら、日本の国債が先だろうってね。だが、日銀に言わせると「それでデフレが止まる
と金利が上がり買った国債の時価評価が低下するので日銀のＢＳが悪化する。すると、通
貨への信任が低下し大変なことになる。それにインフレを抑えようとしても売る資産の価
値が小さいと十分に資金吸収できないのでインフレを止められずハイパーになる云々」
ってね。

で、外債買うのは「成功してデフレが止まり円安に転ずると、外債の円建て時価評価が
上昇するので日銀のＢＳは改善するからＯＫ」の筈なんだけど、嫌らしい。自分の勘定
で買うのはＦＢだけで、財務省のアカウントで買うのは仕方ないらしい。よくわからな
いよねぇ。

で、最近は、物価連動国債を日銀に買って貰うのが一番と思っている。これバーナンキ
が「ＢＳ劣化を心配するなら（本当はどうでも良いけどｗ）、政府が損失補填契約しろ」
といってたのを実現する方法。最近、デフレ期待膨らみまくりで物価連動国債が売れなく
なって発行停止に追い込まれているくらいだから、この際は日銀に買っていただくのが
一番だと思う。なんせ、将来のインフレとか、ＢＳの毀損を死ぬほど懸念してんだから
物価連動国債は日銀準備資産として最適！！理財局はこの方向で検討汁ｗ

536 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 18:07:38

58: ドラエモン　 2008/11/04(Tue) 23:01　[ va4qsJNk0c ]
>>55
購買量がアメリカに行くのは確かだよ。アメリカ財務省の刷った紙が、最凶通貨である
円に切り替わるわけだし。しかも、国内のデフレ政策のお陰で円安介入つまり米国債の
売り切りなんか起こらないのだから、事実上の影響ロールオーバー。つまり、日本国債を
永久ロールオーバーすれば日本の財政赤字消滅という無税国家理論をアメリカ相手に
実行しているのと同じだから。

もちろん、経済実態に合わない円高は是正すべきだが、本来は世界標準のインフレ率を
維持すれば、無茶な円高なんか起こらないわけで、世界より常に低インフレを目指せば、
必ず円高になる。これ自体は実質為替レートには影響しないけど、円高心理を定着させ
る効果は間違いなくあるよね。だから、いざとなると猛烈な円高が来る。今回も、ドル
はリパトリで円以外の全ての通貨に対して猛烈に上昇したが、円はそのドルに対して
上昇したのだからスゴイｗ　速水総裁が胸をはるのが目に浮かぶようだOTZ
　

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 18:09:00

【速報】元タレントの飯島愛さんが都内のマンションで死亡
1 ：リーガφ ★：2008/12/24(水) 16:13:05 ID:???0
元タレントの飯島愛さんが都内のマンションで死亡との報道がテレビ流れました。

http://sportsnavi.6.dtiblog.com/blog-entry-1663.html

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 18:17:05

日韓の通貨スワップについてはみなさま、どのようにお考えでしょうか。
韓国はドル調達のために円を借りてその円を売ってドルを購入する。
（ウォン暴落のためにやむを得ない）
米国債の保有なしに円安誘導するアイデアとですが。
ＩＭＦを仲介しているのもミソですね。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 19:04:34

>>468
賃金の下方硬直性や実質金利について何も答えなかったくせに質問だけは返してくるわけか。
マナーが悪いな。
そしてその趣旨が>>475らしいが、結論だけで根拠が示されていない。
これで納得しようがないし、だな～の世迷言「GDP不変」と関係があるかすらわからない。

540 ：ほかろん：2008/12/24(水) 19:07:34

なんか
悪魔がきたりて笛を吹く
って感じw

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 19:21:39

>>479
だな～のセンスの悪さには呆れる内容だな。
しかも、その根拠となる前提すら具体的に明記されていないから検討しようがない。
だな～は議論をする気がないな。

つーか、だな～は経済についてすら興味を失ったのかも。
それはそれで仕方ないか。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 19:28:26

>>534
>アメは受け取った円で我が国産品を購入できる
>ようになり、我が国はその分の購買力を失う

だな～のセンス最悪だな。
円高信者そのままじゃないか。

543 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 19:54:40

>>542
お前が「ボク稼ぐ人、キミ使う人」というのが好きなマゾヒストである
のはわかった。ただ、反論は思想信条ではなく論理に基づいてやろうな。

544 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 20:01:28

>>539
いやもういいわ。君も永遠にそのままでいてください。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 20:03:59

乗数効果１で私は使う予定の無い田舎のハコモノより
乗数効果２以上の海外の橋のほうがマシである。
その橋で資源が安く手に入るかもしれないしな。

546 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 20:06:36

>>545
ずいぶん都合のいい仮定だなw
外債購入では、構造上、乗数が１出るかどうかすら怪しいもんだwww

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 20:09:50

そんな風に茶化したらまたウ○コの投げ合いになるのになぁ

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 20:12:52

為替介入の乗数効果（笑）

549 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/24(水) 20:15:34

>>548
外国に渡ったyenは我が国輸出を創出するから乗数効果を観念する
ことも可能。

550 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 20:17:01

あー、そうそう。だな～、>>525の矢野さんのＤＳＧＥシミュレーションの
レポート読んでみ。ＮＫＦＷＤＳＧＥ上で流動性制約仮定を組み込んだ
モデルをやってるから。ＤＳＧＥで財政政策の有効性を（限定的にだけど）
証明しつつ、インフレーションターゲットとの親和性も両建てでやってるよ。
数式の読めない俺よりもだな～のほうが論理過程が追えて掴めるんじゃない？
暇な時でいいけど、さっくり結論だけ読んでもなかなか面白いよ。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 20:18:21

赤字国債を発行して乗数効果１以下の田舎のハコモノに
民間の資金が投入されるなら
金融緩和して海外に投資させたほうがマシである。
世界経済の発展は日本にとってもプラス。

552 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/24(水) 20:33:14

>>366
同意だぜん(`･ω･´)
派遣やウンコ名無し共は、深尾の提言の奥底までを理解してないようだぜん。

553 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/24(水) 20:34:44

では皆様方、メリクリ♪
バイバイキーン♪( ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ

554 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 20:43:55

>>552
俺のはポカーンは竹中のほうだよｗ深尾のもよい案だとは思わないが（笑）

言っておくけど確かに消費税や現金課税はインフレーションターゲットと
表面上のロジックは共通するものだけど、それは予算制約やいくつかの仮定を
外した場合のみ。単純に考えても現実的に現金課税に対してリターンをかける
ことをしなければ増税により景気抑制。ついでにそれに対して再分配をしても
配分は徴収に比べて圧倒的に難しい。政策パッケージ上で複合的に支援をかけて
やらないと多分うまくいかないだろうね。もちろんそういうことは分かった上で
言ってるんだよね、吉野家たん？ｗ

555 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 21:07:52

ちなみに
深尾はインタゲ論者で、現金課税以前にゲゼルの減価紙幣（スタンプ紙幣）
が好きな人。ただそれ以前からゲゼル貨幣そのものは確かフィッシャーが
政策に提言したが実現性が難しくて断念することになったてたはずだね。
でも着眼点というか方向性はいいだろうとは思うけども（笑）

556 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 21:13:56

ん？良く考えたら違ったかも。フィッシャーじゃなくてヒックスだっけ。
うろおぼえ。いちおー調べておくわ。

557 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/24(水) 21:20:50

フィッシャーで正解だった。まぁ読み物としてどうぞ。
http://www.geocities.jp/nerido2000/nisibe-10.htm

あと吉野家メリクリ

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 22:22:44

>>548
これはお笑いｗ
さすが、だな～は一味違うバカだ。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 23:43:03

政治の話が全然されなくなりました

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/24(水) 23:56:18

>>545
ハコモノのある田舎の人も使わないのに乗数１以上とは吹かしすぎ。
誰が決めているのか知らんが早晩、改めるべきだろうな。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 03:14:43

ってか、財出して輸入って
言わば効果のうっすい為替介入みたいなもんだろ

金ドブに捨てるようなもんだ

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 07:28:33

>>561
それは逆。
円高にして輸入品を安くするバカプランがだな～の主張。
少し考えれば、国内産業を壊滅させ公共事業依存経済が定着する結末になるのが容易に想像できる。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 07:31:50

>>560
最初の公共事業費用で必ず１はある。
だから乗数１以上あるのは当たり前。

564 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/25(木) 08:03:20

>>562
１　円高にしろと言ったことはない。嘘もたいがいにしろ。
２　公共事業向け産業も国内産業である。
３　外需依存からの脱却は、産業の高度化・サービス業化に伴う必然である。

お前はいつになったら40年前の加工貿易発想から脱却できるんだ？www

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 08:17:50

加工貿易発想から脱却した結果↓

757 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:04:43
>>753
我が国は世界最大の債権国。
製造業？　どーでもいいよそんなもの。

774 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:18:58
>>767
なんでだ？　海外産品をドル建てで買うのだから関係ない。

>>769
長期的には均衡点に鞘寄せするから関係ない。

775 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 02:20:49
>>774
で、そのドルはどこから供給すんの？

777 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:22:38
>>775
今までため込んだ分を取り崩していけばよいだろ。

787 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 02:27:01
>>777
”誰が”溜め込んで居るかを考えましょう

790 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:28:37
>>787
誰であろうと、吐き出させればよい。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 08:39:42

だな～は極端すぎて誰ともあわないなｗ

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 10:33:55

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 10:02:28
ゼロ金利、日米で正反対　日本では暴挙、米では徳政
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20081223/1230017408

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 11:55:12

だな～も円安もどっちも極端だろ

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 12:13:04

まあ、派遣はまともな人だが、だな～はバカだからしょうがない。。。キチガイ相手に日本語を話しても
相手はよだれ垂らしてるだけで理解できないんだから、カーネルサンダースの人形に説教してる方がまし。

570 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/25(木) 12:39:07

加工貿易バカがヒステリーを起こしたようだｗ

つうか、人のレスを後生大事に保管してコピペするとか
病気だよなｗ　オレのレスを覚えておく代わりに条文を
覚えるとかすれば、行政書士ぐらいにはなれるかも知れ
ないのになｗｗｗ

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 13:11:46

だな～は反省しろ

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 13:15:37

俺は加工貿易バカじゃないが、自分の言ったことを忘れて都合のいいようにねつ造する
老人ボケのだな～よりはよっぽどましだと思うけどなあ。シニョリッジなんてほんとにごく最近覚えたんだろ。

そもそも、ログなんて２ちゃんねるに保管されてるしすぐ検索できる。やっぱり呆けてる？

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 13:25:50

反省するのはだな～ではなくて

間違いを垂れ流していた苺リフレ派のほう。

574 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 13:42:34

どっちも間違いじゃないし。なんでそう抗争をしたがるのかね。

575 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/25(木) 13:48:40

インタゲスレの過去ログを見ればわかるとおり、オレが
シニョレッジという言葉を使い始めたのはもう６～７年も
前のことである。

あと、「捏造」と言うからには証拠を示せ。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 13:50:23

クリスマスなんだからもっともっと穏やかに行こうぜ。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 14:03:14

おい、派遣、いいかげんにしろよ。

ドラエモン本人が間違いと認めてんのに

間違いじゃないってどういうことだ。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 14:03:55

>>576
クリスマスもお正月もバトルロワイヤルなのが、このスレのクオリティ

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 14:06:42

>>578
だけどエイプリルフールじゃないんだから。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 14:17:14

だな～曰わく

円高の影響を受ける製造業は捨て
円安で建てた債権を円高で運用した利益で腹一杯輸入品を食べれば豊かな生活ができる

581 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 14:18:41

>>577
部分的正解と部分的正解をぶつけ合ってどうしようと言うんだね。

582 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/25(木) 15:42:46

>>580
んだから、「運用」なんて一度も言ってないから。
オレの言ったのは「元本取り崩してそれで輸入しろ」と
いうこと。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 16:00:07

１１月は２０００億円ほど貿易赤字のようですね。
貿易黒字溜め込むよりほどほどに赤字だして
円高スパイラルを回避したらなんとかバランスがとれますかね。

どうせ個人は貯金に励む。金融はジャブジャブで政府の信用保証も拡大
赤字企業増えてもいわゆる花見酒循環でそれなりに持ちこたえる。
アメリカが財出と大企業救済で落ち着いたらそれなりに需要回復。
ぬるま湯につかっているが外が寒いので風呂から上がりたくない。
まあいいか、このまま湯舟に浸かっているか。ということで。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 16:17:14

>>582
日本人のほとんどは、だな～のいう元本なんて持ってないぞ。
米国債持ってる人なんてほとんどいない。って言うと、そんなの関係ない！だから、無限ループｗ

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 16:26:10

だから国家としての鉱物資源備蓄をこの機会に増やせば良いのだ。
モノは経済変動があろうが、他国がデフォルトしようが無くならないんだから。
クレジットと違って。

586 ：ほかろん：2008/12/25(木) 18:37:48

石炭買うのか～？

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 18:56:07

>>583
貿易収支が為替に効く傾向って現実にあるんかねぇ？
インフレと金融政策のが重要じゃない？

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 18:58:36

ローリスクローリターンの円建て国債市場は縮小したほうが良い。

589 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/25(木) 19:05:27

ﾇﾚの流れをromらずにｶｷｺ(･∀･)

今日DIGIと花魁からのメールで知ったけど、
喜美が政府紙幣と是清財政について、TV番組で言及したらしいねん。

ではバイバイキーン(=ﾟωﾟ)ﾉｼ

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:07:16

NHKのセンスの無さは異常(^ω^；)
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090101.html

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:21:29

でも、喜美が言うと他国に毟り取られそうな気がする

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:37:32

ここの連中は相変わらず人物の好き嫌いでしか判断しないな。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:39:48

おまえモナー

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:46:43

>>590
（出演者）　　岡本行夫（外交評論家）
　　　　　　　　勝間和代（経済経論家）
　　　　　　　　金子　勝（慶應義塾大学教授）
　　　　　　　　斎藤貴男（ジャーナリスト）
　　　　　　　　竹中平蔵（慶應義塾大学教授）
　　　　　　　　八代尚宏（国際基督教大学教授）
　　　　　　　　山口二郎（北海道大学大学院教授）

うはっ

　　　　　　　　リサ・ステッグマイヤー（タレント）

昔、結構好きでしたｗ

595 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 19:50:51

>>589
へー、よっしーやるな。
秀直もバーナンキ見て構造改革の暗黒フォースから
脱してるようだし、森も与謝野とくっついたし、派閥が割れるなーこれは

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 19:51:14

財政出動叩きが日本の主流なんだから、まっとうな経済学者なら出演しないよｗ

597 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/25(木) 20:00:07

再びROMらずにｶｷｺ(ﾟ∀ﾟ)
>派遣

平蔵ﾀｿの論説で( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだってぇ！？
この現行ﾇﾚで、どこぞの名無し（レス番失念）が２chﾇﾚを引っ張り出してコピペしてたけど、
平蔵ﾀｿは、麻生のやることなすこと全て（財出規模含有）が【中途半端】だと述べたみたいだったぜん( ´Д`)y─┛~~

外出先からの携帯ROMだからうろ覚えだけど、
少なくとも財政収支均衡の目標堅持『だけ』を念頭にして
麻生内閣及び自民執行部を批判してる訳ではなさそうだよん(^∀^)

･･･因みに、『構造改革』を推し進める必要性の認識に関しては、
漏れも平蔵ﾀｿも同じなのん♪

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:05:59

ROMったって言うこと一緒だろー

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:11:13

ってか、円安で建てた債権を円高で取り崩すってアホなの？

運用の範疇だが、とてもじゃないが運用と呼べるレベルじゃないな

600 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 20:13:28

>>597
ふーん、まぁ番組みてないからなぁ。マクロも言ってたかね。

＞･･･因みに、『構造改革』を推し進める必要性の認識に関しては、
＞漏れも平蔵ﾀｿも同じなのん♪

んじゃ「構造改革」って何か定義してください。竹中が嫌いなのは
「構造改革」という非常に曖昧な言葉で正当化するからであって、
具体的に「○○の構造問題を」「○○の規制を」と言ってくれないと
どうとも言えんわなぁ。少なくともやったことだけ見たら俺は賛成
できないわけで。何故なら俺は竹中と逆ベクトルの構造改革主義者
ということでもあるんだから。

601 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 20:18:28

>>597
ていうか今後一切「構造改革」なんて言葉は使用禁止にして
もらいたいと思うが。「弱者保護的・福祉国家的な構造改革を
推進しなければいけません」とか言われたら俺は賛成だしな。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:21:54

弱者保護は不要だよん

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:26:15

強者自体不要だよん

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:27:51

そもそも年寄りなんつぅ弱者が際限無く増えるんだから
弱者保護もそれに応じて漸減させないと破綻するだろ

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:30:49

>>602
景気悪化賛成者か。
変わった奴だな。
一握りの金持ちだけで経済が回ると考えているのか。
脳が根本的に不足しているとしか思えない。
かわいそうに。

606 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 20:31:01

>>604
なぜ年寄りが弱者なのかね。経済弱者というのは経済弱者であって
年齢職業健康生まれ育ちに関係なく経済弱者であるのに変わりはない。
貧乏な年寄りも金持ちの年寄りもこの世には存在するが。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:34:01

アミバ先生だけはもう勘弁して下さい
「コウゾウカイカク？うーん？間違えたかなー？」

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:36:16

>>606
働けない人間だからね

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:51:55

吉野家が竹中の事で言及したのは>>328だと思われ

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:55:32

>>604
つまり需要も供給も無くなって日本あぼーんですね？わかります

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 20:57:37

>>606
弱者の定義が違うんだろう。

ジャングルで生き抜く能力のある人間＝強者

あるいは

ライオンと戦って勝てる人間＝強者

あるいは

コカインマフィアや共産ゲリラと戦って勝てる人間＝強者

住んでいる世界が違うと価値観も異なる。

612 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/25(木) 21:00:42

>>611
なんか刃牙世界のような世界観だな。ピクル最強伝説か。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:12:17

こんばんは
経済天気予報の時間です
今後20年間ですが、大不況のち停滞、ところにより外需のおこぼれでしょう

614 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/25(木) 21:16:26

>>599
んだから、ドル建て債権をドル建てで使うんだから円高円安は関係
ない（下手すりゃドルのインフレ分で損してる）んだと何回いったら
わかるんだお前は？　ﾄﾞｺﾏﾃﾞｻｲｹﾞﾝﾅｸﾊﾞｶﾅﾝﾀﾞｵﾏｴﾊwww

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:20:26

一般的には労働市場価値が低い＝「弱者」というような定義なんだが、
そもそも潜在労働資源の適切な活用法がなされていれば無駄なく
労働資源を活用できるわけで、結局のところ「弱者」がやたらと増えてしまうようなら、
それはリソースマネジメントの失敗の結果に他ならない。
明らかに失政の結果。
「弱者」を助けるとか以前にそもそも「弱者」なるもののの発生を最小限に抑えるのが
政治の要諦。
公教育レベルからの人材養成システム、労働市場、雇用慣行、市場管理、等々
全てが２１世紀環境に適合しなくなってるのが諸悪の根源。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:27:05

渡辺喜美元行革相の反乱のバックにいる連中

小泉元首相→中川秀直自民党元幹事長→武部勤自民党元幹事長→小池百合子
元環境相→渡辺喜美元行革相→竹中平蔵→小泉チルドレン→高橋洋一

偽改革

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:41:12

それにしてもアメリカが新規事業に本格参入しそうだな。
国を挙げて数十兆のお金をつぎ込み、次世代車やインフラに力を入れるらしい。
今まで日本は車に関しては常に先頭を走っていたが、それはアメリカ等が次世代の事に関して
無関心だったから。
これから世界全体が同じ方向に向かって研究、開発、販売された時に２，３年後は
果たして日本車は世界の市場で受け入られているのかどうか？？
彼らが本気を出すと怖いのは何度も味わって来ている筈。
今までみたいにあぐらをかいてはいられない。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:46:08

>>593
脊髄反射乙。
見るべき点があれば是々非々で判断するがそれが何か？

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 21:51:01

GDPをマイナスにした小泉、竹中達は、今後、何をやっても個人への評価がプラスになる事は無いだろうな。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 22:06:18

となると麻生は最悪の評価になるわけだな。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 22:11:18

98年もマイナス成長だから小渕の評価がプラスになる事はないってことだね。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 22:12:21

円安原理どの喜んでください。
円高で日本企業が外国企業をどんどん買収しているらしいよ。
日本人がハゲタカになっちゃったんだよ！
民間の投資だから米国債を買わなくても円安になるんだよ！

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 22:22:34

福井が市場と対話できる総裁という評価なんだからどうでも良いだろ

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:26:16

ＧＤＰの額自体は増えているでしょ。ただ名目成長率が０（コンマ）の伸び
しかないのでまるで実感がない。
>>621
それは橋本の責任。小渕は１９９９－２０００春ぐらいまで。
第２次森内閣から清和会が入り込んできて緊縮にむかった。
>>620
財政を出してマイナスはないでしょう。名目で１％はあるのでは。
一応、金融も超緩和状態です。信用保証とかもやっているから
スパイラルで悪くなることはないのでは。
何かあったら２００９年も補正打つでしょう。

後、実効為替レートでみたら今の円高は２００５年の水準だから
落ち着いたらなんでもないという意見があるけどどうなんでしょ。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:28:54

ﾄｶﾁｪﾌかｺｰﾙﾏﾝならできます

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:41:30

>>624
小淵が総理になったのは1998年。
1999年もマイナス成長。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:44:58

消費税増税時期明記で名目1%成長（笑）

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:47:56

得意技は伸身の2回宙返りひねり

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/25(木) 23:50:43

必殺技は気持ち

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:04:17

真水が７兆、８兆程度の財政規模だと
マイナス食い止めるのに精一杯かもしれん。

631 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 00:07:54

昨日の小野先生の話に対して、こういう論評がある。
http://d.hatena.ne.jp/hiroyukikojima/20081224/1230111860

そうだなぁ、とは思うけれど、小野先生のモデルだと不況均衡と
好況均衡の間にどのような運動があってどのように変化するか、
及びどのように変化させるかってことがやっぱりすごく不完全。
不況の均衡と好況の均衡が断絶してて、そこをつなぐメカニズムが
ものすごく制限されてしまうのがつらい。これをもっとマイルドに
再構築できたりすると面白いんだけど、難しそうだね。

ぶっちゃけて言うと、説明することを出来ても、その理論自体は
有益なインプリケーションを作れない、みたいな感じがしてしまう。
そして俺達が欲しいのは【できるだけ現実と整合性の高そうな】
インプリケーションなんだよねぇ。
無論、着眼点はものすごくよくて（人がなぜ貨幣を保有するのか、
保有しないのか、とかについてね）面白いのだけれど、ね。

それにしても小島さんは叩かれてるなぁ。でも実務者ではないから
ああいう天然がいてもいいとは思うが、叩く気持ちもわかる罠。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:16:58

小渕財政でデフレが悪化した事実を認めないのが財政ばーーかの馬鹿たる所以

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:17:04

>>590
センスないってか真剣にやめてほしい。報ステですら堪え難いのに。
竹中八代に対置するのが金子と斎藤貴男…（嫌いじゃないけど）

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:17:50

>>632
経路をkwsk

635 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 00:32:44

こんなの発見した。

総統閣下は日本の金融政策にお怒りのようです
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4799264

再生数５万位にならないかなぁ。みんな紹介してね。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:35:09

>>622
円高で外国資産を買いまくるって、円高信者の主張そのままじゃんか。
それは国外でも国内でも日本製品が売れなくなることと表裏一体の関係だよ。
だからきくけど、外国企業買収して日本の内需が増えるわけ？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:48:04

>>635
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

638 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 00:53:56

>>637
いなば先生が集めておられたよｗ
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20081220

639 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 00:55:09

外国資産を買ったらその分円安になって輸出が増えるだろが・・・
ﾄﾞｺﾏﾃﾞﾊﾞｶﾅﾝﾀﾞｵﾏｴﾊ。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 00:59:50

>>639
民間企業に何兆円買わせるつもりだよ？
バカだな～面白すぎwwwwwwwwwwww

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 01:12:46

小渕財政でデフレ悪化の軌跡。
1998年後半に政権ができてから2000年初めまでデフレは悪化。
2000年の日銀0金利解除が原因ではなく、その時点までにデフレは悪化している。
デフレ時に日銀が逆噴射してさらに悪化しただけで小渕財政にリフレ効果はない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/f/f9/CPI2007.png/800px-CPI2007.png

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 01:16:33

>>641
ちょっとでも食い止めたって評価は無しですか

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 01:22:48

財政にリフレ効果は無い。
そもそも小渕政権のときはアメリカも日本もＩＴバブルのとき。
輸出や関連設備投資が下支えしたに過ぎない。

644 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 01:35:36

>>643
いや、あるよ。マンデルフレミング理論でも財政政策でリフレ効果が
存在しないわけじゃない。ただし為替の変動で円高に振れて極短期を
超えると効果が著しく減衰するだけで。あと当時、財政政策で即円高に
振れたんだがどうかは実証的にはよくわかんないですよ。そこら辺を
ちゃんと考えないと「池田信夫にリフレ粉かけたような」とか言われ
ちゃうので気をつけましょうね。

ただ、金融緩和を伴わない財政政策は（短期を除き）極めて効果が
減衰するのは確定的だとは思うけどね。それこそまさにアドホック
（その場しのぎ）にしかならない可能性が高いんじゃないだろうか。

645 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 02:11:19

とりあえず、現実に合うように「資本移動自由が制限されている仮定」し
「財政政策の実行で流動性制約されている家計が一定数存在する仮定」を
入れると「物価水準を一定、期待インフレ率をゼロ」とするＭＦモデルの
仮定が部分的に緩和されるので、短期的には無意味にならないでしょ。

とはいえそれでも金融緩和で円高圧力を相殺しないと財政はデメリットが
あるのは事実だし、コストパフォーマンスも悪いのも変わらないけどね。
まぁ仮定の置き方でそれなりに評価が変わるけど、いずれにしろその場
しのぎ以上にはならない＝短期を越えてSustainableではないと思われ。

ちなみにのぶ～の名言
「マンデル・フレミングによれば、インフレだけ残って実体経済は変わらない」

どんな世界だろう・・・（笑）
しかし少なくとも完全ＭＦモデルでインフレ率だけ残ったりはせんわなぁ、のぶ。

646 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 02:12:48

訂正
＞「財政政策の実行で流動性制約されている家計が一定数存在する仮定」を

→「財政政策の実行時に流動性制約されている家計が一定数存在する仮定」を

647 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 02:28:34

でも考えてみたら小渕さんはともかく、麻生みたいに「３年後に増税」とか
言っちゃうと、期待インフレ率にマイナス方向のバイアスがかかるわけだから
ぶっちゃけ今のやり方はやっぱりダメダメだなぁ。与謝野のダークパワーは
どうにかならんのかねぇ、マジで。それじゃもやしみｚｚｚ

648 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 02:35:42

そうそう、言い忘れた。小渕政権の発足あたりでＣＰＩが突然上がっている
理由と、その後ものすごい勢いで落下してる理由を考えてみるといいよ。
ヒントは期待インフレ率と消費税の駆け込み需要。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 02:38:55

1999年は実質0.7 成長です。内閣府資料より 1998年7月小渕就任 1998年10月金融再生法成立 1999年2月ゼロ金利に

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 02:50:34

GDPﾃﾞﾌﾚｰﾀｰは 1998年からマイナス。日銀資料。やはりデフレ突入は橋龍のせいかと金融緩和は否定しません。政策効果のタイムラグはあると思います。

651 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 02:56:26

>>650
元をただせば橋本以前に村山のせいだけどねー

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 03:22:10

村山内閣は1995年9月に14.22兆の景気対策を実施。日銀も7月と9月に利下げがありました日経平均は1996年6月に2万2千円 1996年は理想的な景気回復です。地震とサリン事件は仕方ないと思います。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 03:24:50

橋本の消費税は村山政権時の起案じゃなかったかな

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 07:59:22

>>635
おまえはトコトン痴呆だな

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 08:09:28

>>645
インフレになるだけってのは正論。
ただし、インフレになる過程で需要増加等が起こるから景気対策になるわけ。
のぶ～の理解は中途半端なんだけど、前にだな～ものぶ～と同じような言っていた。
この二人はとてもよく似ている。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 08:15:26

国債がマインドに対して大幅にマイナスになってる現状を鑑みても
デフレを放置するのは得策ではない

657 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 08:48:25

>>640
買わないより買った方が円安圧力がかかるのは間違いないから。

つーか、この状況で、円安誘導で景気がよくなるまで引っ張るのなんか
無理だからwww

>>655
なんねえよ。MFモデルを１から勉強し直せwww

658 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 09:05:50

>>655
なんないよ。君は完全にのぶレベル。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:02:17

>>650
小渕が悪化させてるわけだけど。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/68/GDPDeflator01.png

660 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 10:11:48

>>659
はいはいのぶーのぶー

661 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 10:14:19

>>659
誰がどう見ても速水だろよ・・・。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:18:48

>>659
息するように嘘つくなｗ

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:28:04

良性のデフレ（笑）

664 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 10:33:13

>>663
涙目乙w

ところで、早く良性のデフレは存在し得ないことを証明する理論を
早く論文にまとめて発表してくれないかな。ノーベル賞間違いなし
だと期待してるんだからさw

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:35:06

GDPデフレーター
1998年-0.0
1999年-1.3
2000年-1.7

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:43:52

無いことの証明は無理でしょ。あることを証明したほうが早い

667 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 10:51:59

>>666
というより、そんな現象は滅多に起きえないことを証明したほうが早い

668 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 10:54:09

いや、証明はできんか。デフレが悪になる条件を設定して、
現実との合致性を実証するほうが早い。これはほぼガチｗ

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:54:53

政治家に筆記テストさせたいな
立候補した時全員であらゆる分野のテスト
答案用紙を選挙ポスターに張り付けを義務化

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:55:20

>>667
それで納得してくれるなら、ここまで引っ張ってないでしょｗ
ある、無しで、派遣なんかからみたら無駄なことやってるように見えるわけだから。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 10:55:47

>>660-662
>>665

672 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:03:36

>>670
だな～の思考実験も極端だけど、噛みつく方も噛みつくポイントが
ズレているからねぇ。バカだアホだ言う前に「現実性はほぼないな」
くらいで終わらせとけばよろしい罠。でもだな～ははっきり言って
毎回毎回最初から自分が負けないような仕組みの「ひっかけ問題」
を作ってるようなものだから、釣りとしては完成されていると思う。
脊髄反射で叩いたら負けだな。

673 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:04:37

>>671
つ速水

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:11:44

速水逆噴射は2000年8月。金融政策のタイムラグは半年～一年

675 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:14:47

>>674
つそれ以前に量的緩和してない（笑）

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:15:13

>>672
だな～定義だと日本の、ここ２，３年の名目GDPとGDPデフレーターの関係は
良いデフレになってるだろ？

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:17:10

>>675
1999年にゼロ金利やってるのにデフレーターが悪化するのはおかしい。

678 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:20:30

>>674
ていうかさ、それ以前に消費税増税なり為替なり当時の状況から
それが財政政策のみが原因で起きていたとちゃんと分析しようね。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:25:08

>>678
消費税増税の悪影響は長くても1999年まで。
でそれもゼロ金利政策と相殺。
2000年には関係ないな。
MFモデルに従えば為替高要因は財政政策の所為ってことになる。

680 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:27:39

ゼロ金利即量的緩和ではないんだけども。
ついでに小渕財政って世間で言われてるほど出してない。
以下は公的固定資本形成の額(名目、10億円)

1994 40,161.0
1995 40,131.0
1996 42,208.4
1997 39,406.5
1998 37,122.1
1999 38,414.3 ←小渕内閣
2000 34,412.3
2001 32,818.9
2002 30,750.7
2003 27,310.4
2004 25,215.2
2005 22,917.2
2006 21,367.8
2007 21,121.2

つうかむしろこの並び見るとどうみても（ｒｙ

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:29:22

緩和である事には変わりがない。

682 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:29:50

>>679
＞消費税増税の悪影響は長くても1999年まで

なんで？君は金融政策の効果にラグがあると言いながら
財政構造変化にはラグがないと無条件に仮定するの？
あとゼロ金利で相殺ってなに？

683 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:31:48

>>679
さらに言えば、ＭＦモデルに従うからこそ金融緩和が不十分なのが
問題になるんだけど・・・。何言ってるの？

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:33:10

>>682
1998年に税収落ち込んでるじゃんか。
増税のラグがあるというならお前が証明すべき。
ゼロ金利＝金融緩和で増税の悪影響を相殺。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:35:27

>>683
>>659が元レス　お前が意味不明な横槍入れてきたのが>>660
流れ全く読めてないな。

686 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:39:30

？　意味不明な横槍もなにも、なぜ「小渕が悪化させた」という
結論がいきなり導けるか、モデル的にも実証的にも極めて不透明
なんだから、君が断言するのが不思議なんだけど。

ていうか実物の変動と貨幣要因の変動をちゃんと説明するのって
相当難しいんだけど。なぜそんな確信を持ってるの、って聞いてる
わけなんだけどなぁ。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 11:44:13

小渕政権でデフレーター悪化したから。
少なくとも速水は2000年逆噴射の時よりは緩和的だった。
ついでに言うと橋龍時のデフレーターはプライマイゼロ
で増税のタイムラグはどれぐらいあんのか実証しろよな。

688 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 11:53:38

>>676
なんでなってるんだよ（やっぱりオレの主張を完全に誤解したまま
絡んで来ていやがったこのクソバカは）。

689 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 11:55:49

>>687
＞小渕政権でデフレーター悪化したから

これまったく証明になってないよ？何言ってるの君。
ついでに財政構造変化から実物の影響にラグと自律再生産性があるのは
普通に知られてると思うんだけど。それにＣＰＩが直前にものすごい
上昇をしているけれど、これってなにが原因なの？景気回復でデフレ
脱却していたからというなら、こんなものすごい上昇・下降をする
ほうがむしろ変なデータになると思うんだけど。

再度言うけどなんで断言できるの？

690 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 11:56:39

>>687
あのグラフでは、特定の４半期だけぴょこんとデフレーターが落ちてる
だろ？　明らかに速水のせいだよ。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:02:37

>>688
この２，３年は名目GDPが不変になってるんじゃないか？

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:04:15

>>689
>ＣＰＩが直前にものすごい上昇をしているけれど、
いつの話だ？

で増税のタイムラグはどれぐらい？
>>690
>>674

693 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:16:43

>>692
いつの話だ、ってあんた・・・グラフ見てわからんのかね。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:21:49

デフレーターが下落する限りどんどん手を打ってくしかないわけで、それが小渕政権のやってた
ことでしょ。

グラフと当時の政権から因果関係を読み解けることなんて稀だよ。

695 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 12:23:50

>>691
あのなぁ・・・今、我が国がいきなりインフレになった場合に、
名目GDPは不変となるのか？

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:23:52

>>693
緩やかに下降してるが。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp011-z.pdf

697 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:25:02

>>692
ちなみに財政構造変化についてはシュミレーションしてみないと
正確にわかんないよ。それについて言うと金融政策も同様。
ついでに金融政策についてはシミュレーションが厳密にはできない。
要するに完全にどっちも「存在する」以上の話にならないんで。
そこんとこひとつお互い様でよろしく。

あとさぁ、ＭＦモデルっていうなら、

1994 40,161.0　1995 40,131.0　1996 42,208.4　1997 39,406.5

この時は小渕財政以上なのに、なんでこの時はこれだけの長期間
ＭＦモデルの影響は発動しないのですか？全然意味がわからない。
ものすごく筋悪だと思うんだけど、そこまで断言できる理由が
わからないんで、教えてください。

698 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:27:09

>>696
直前の突然の上昇は何なんだって言ってるんだよｗ

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:27:39

>>695
だな～のGDP不変の定義が分からない。
他の人で分かってるひと説明頼む。（出来れば派遣の人お願いします）

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:31:09

>>697
公的資本形成年々下がってんじゃん。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:33:30

>>680
地方は財政しぼっていたらしいです。経済コラムマガジンより
ちなみに消費税増税の時は橋本内閣でした。その後の選挙で負けて退陣。

単にマクロ政策の巧拙だけ考えても説明がつきませんね。
ゼロ金利導入後もデフレが悪化しているとしたら。
世界的供給圧力、サプライサイド強化の流れの影響もあるのでしょうか。

また内需外需はともかくとして、経済が活性化して株価　地価が上昇すれば
デフレは改善しているようです。あくまでデフレは結果にすぎない。
でも資産価格が暴落するような状況はスパイラルになる危険がある。

あと、直接経済とは関係ないですが人々が萎縮して社会に閉塞感が蔓延する
というのはあると思います。社会が頑固でけちな老人化するということで。

702 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:40:34

>>700
えええええええ。そう読むのかよｗ
そもそも増えたのはバブル処理からでしょ。
んじゃそもそもバブル崩壊でも財政支援なんかしてたらＭＦで
デフレ悪化する、デフレ悪化させるべきではないから放置、
ということでおｋ？マジで？それ本気？貨幣要因以外での
インフレ率は常に一定で不動ってこと？

703 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:41:41

>>701
＞また内需外需はともかくとして、経済が活性化して株価　地価が上昇すれば
＞デフレは改善しているようです。あくまでデフレは結果にすぎない。

原因であり結果と考えといた方がいいよ。因果はそんな簡単に割れない。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:42:10

だな～残念だが、だな～以外の人は
名目GDP不変の意味も分からず議論に口を出してたようだ。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:44:13

>>702
財政支援するなとは言ってない。短期的な効果しかないってこと。
MFモデル自体そういうもんだろ。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 12:53:30

90年代半ばまでは資産デフレが主。
それとGDPデフレーターの下落は93年からで急激に進んだ円高が要因。

707 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 12:54:36

>>705
それなら俺が昨日長々と話した内容と同じだよ。アドホック＝その場しのぎ。
小渕財政は余りにも複数の影響が絡んでるから、そう簡単に「デフレの原因」
なんてことは言えません。むしろＭＦのデフレ効果を調べるには、ある程度
経済の条件が安定的に推移している時の財政支出のデータを見ないといけない。
しかもシミュレーションの仮定もめちゃくちゃ複雑だしなぁ。

708 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:07:30

>>699
なんで俺にばっかり。

名目ＧＤＰ＝当該年度の財の市場価格×生産数量　で考えよう。デフレは市場価格低下。

で、以下は、実証無視の【完全理論経済学】の話。大学院レベルのマクロ経済学の
【教科書的な解答】からすると「理論上デフレは最適な金融政策による必然的結果」
ということになる。社会厚生を最大にする最適金融政策はフリードマン基準によれば
名目ゼロ金利政策の状態。この状態では貨幣と債券に差がなくなる。これにより
プラス金利での資産選択上の選好行動バイアスが是正され名目ゼロ金利は最適になる。
当たり前だがこの状況は実質利子率がプラスなら物価は下落する以外になく、デフレ
状態が社会厚生上での最適均衡になる。
（名目利子率　＝　実質利子率　＋　物価上昇率　の式で名目利子率がゼロに固定
　された状況が最適だから、実質利子率が正なら物価上昇率が自動的に負になる）

しかし、まともな経済学者なら実証データを見て、この均衡式が明らかにどこか
狂っている（現実の実証データと整合的ではない）ことは直感的にわかるわけ。
だからこれがわかってても、ほとんどの学者は「日本のデフレが良いことだ」とは
口が裂けても言わないわけ。さすがに「良いデフレ」を提言する勇気はないわけ。
だからみんな、こういう均衡式をベースにしても、ここに「どんな仮定を入れれば
現実と整合的になるだろう？」みたいなことを考えることになるわけです。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:10:00

>>680
小渕のときは亀井さんが無駄を切り込んだと
いってましたから世間で言われるほどばら撒いた訳ではないでしょうね。
具体的な数字は忘れました。すいません。
デフレが原因か結果か。結論がでたらノーベル賞ものですか（＾＾）
学者の飯の糧にはなりますな。

710 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:11:38

あー、ごめん、日本の経済学者は「良いデフレ」って言うかもしれない。
小林慶一郎とか。素晴らしきかな教科書モデル至上主義。

711 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:13:02

>>709
俺らが生きてるうちに結論が出ればいいけどねぇ。現状そんなこと
言ってるバヤイではない罠。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:13:22

良性のデフレ（笑）

713 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:18:37

>>712
まぁ理論やモデルはともかく実証的には今までにほぼないな。
「良いデフレ」は。ビクトリア期も結局の所、労働投入が増加
して、経済成長はしていたが、労働者にとっては非常に厳しい
時代だったようだ。少し今の日本に似ているかもしれないな。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:23:12

>>708
御手数かけるね。
名目GDPそのものは問題ないんだよ。「不変」が何を意味してるのか
分からないんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3
ちなみに不変だとすると、ここ２，３年の名目GDPは、どんな数字になるんだろう？

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:24:05

【トヨタの営業増益・減益要因　日本経済新聞　2008年12月23日　朝刊3面】
　■増益要因
　　・原価改善　200億円
　■減益要因　
　　・為替変動　▲8900億円
　　・販売減少　▲1兆1800億円
　　・その他経費増　▲3703億円

７０１ですが昨日、実効為替レートの件で質問をした関連で
トヨタ減益の原因は販売不振によるものが多いようです。
三橋貴明さんのブログではビック３救済に金を出したくないんで
意図的に悪い決算だしたというような意見でした。
また販売シェアを奪えるから円高は騒ぎすぎ、との意見でした。

そろそろ政治板に帰ります。失礼しました。

716 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:26:03

>>714
>>708の式に適当に数字をあてはめて名目ＧＤＰが変化しないような状況を
作ってみればいいじゃん。それに現実性があるかはまた別問題として。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:27:18

いつの時代だろうがキャッシュプアなワーカーにとって良いデフレ論などウ○コ以外のナニモノでもない
はいポジショントークでつ

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:34:44

>>716
そうじゃなくて、ここ２，３年の名目GDPを
どのように読み解くのか聞いてるんだよ。
まだまだ、低いと言いたいのかな？

719 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 14:44:45

>>718
だからね、理論モデルの話だから頭の中で一旦現実の日本の問題と切り離して。

名目ＧＤＰ＝当該年度の財の市場価格×生産数量

だからそれぞれに仮に数字を入れた場合、

１００＝価格１０×数量１０

という数字を振った場合、価格が１に下落した場合に名目ＧＤＰ不変なら

１００＝価格１×数量１００

です。極めて単純な計算式でしょ。ただそれだけの話。現実性は別問題。
「よいデフレ」が【論理的に】存在しうることはこれで証明できるが、
「デフレが常によい」という証明にはならず、また実証的に見ても労働者
の労働環境や生活厚生が改善する状況でこの条件が成り立つのは極めて
想定しにくいと思うね。はっきり言って。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 14:50:38

>>719
分かったよ。前年度比率をゼロ又は、それ以上とした定義では無いのだな。
俺が誤解してたようだ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:09:28

ハケンは専門用語ずらずら並べて理解出来ない奴は切り捨てのつもりかしらんが
こういう相手の立場を考えない小難しい眠たい話しか出来ない教授って多いんだよね

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:12:29

>>661
まったくだｗ
どう見れば小渕のせいになるのやらｗ

しかし、ここまで日銀の政策がデフレーターに悪影響を与えているとはね。

723 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:12:39

>>720
というより「名目不変」を入れたらこうならざるを得ないという話。

んでこれが地雷な理由は、デフレの問題を【論理的】に突き詰めて
行く（なんでデフレが悪いの？悪いの？とやり続けるていく）と
そのうちモデルの話になっていって、発展していくとデフレの害の
経済学的な存在証明になっていって、それを発展させるといずれ
>>708とかが出てきて、そうなると「賃金の下方硬直性があるから」
とか言う話が出てきて、インタゲ的異時間点最適化行動の話とかに
なっていくわけだけど、それは今の所は【仮定】であって【論理】
としては統一的にうまく完成してないわけで、そこを突いてしまうと

「モデルがうまく組めないリフレ派m9(^Д^)ぷぎゃー」だの
「モデルで説明できずに現実に逃避する低脳ワロスｗ」だの

ものすごい極論を言いだす奴らが出てくることになるからですよ。
こうなると「さいえんす（笑）ｖｓドマクロ」になって完全に
うんこの投げ合いにしかならない。「サイエンス」の学者ってのは
その「実証的な世界を説明しきれないサイエンスの限界」をちゃんと
自覚している人のことで、だからこそ「ゆるい合意」があるわけ。
だからルーカスがシニョリッジで財政政策とか、デフレは問題だろう
とか言いだすわけだよ。

日本？ないんじゃないの？

>>721
じゃあ読まなければいいじゃん。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:12:44

お前の頭が悪いだけ。
派遣の話は苺の受け売りが多いし小難しくも何ともない。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:14:00

>>722
お前って金魚の糞みたいだな。
他人の尻馬にしか乗れないところがｗ

726 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:14:40

>>724
苺・・・かなぁ。どっちかというと論文のサマリの受け売りが多め。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:18:23

>>707
一時的効果しかないのならMFモデルそのもの。
小渕の時も円高進んでた。
ジャンプスタート以外の効果はない。
そのための支出は否定するつもりはないがな。

728 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:20:26

>>727
んじゃやっぱり金融支援で円高相殺しなかった速水が悪いんじゃない。
なんで小渕批判になるのさ。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:26:55

>>728
ゼロ金利で緩和してただろ。
それが財出による円高で帳消し。
財出やりたいなら量的緩和まで迫るべきだった。

730 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:35:40

>>729
消費税入れて一気に消費が落ち込んだあの状況で財出しないほうがやばいよ。
常識的に考えて。しかも当時アジア通貨危機が起きてたわけで、完全に経済は
緊急状態。あそこで財出しないほうが基地外。しかも他国で金融危機が起きた
場合は財出せずとも円高に振れてだろうってのは今の日本みればわかるでしょ。
消費税含め経済状況がめちゃくちゃで「ＭＦ理論→財出で円高」という結論に
するのはいくらなんでも短絡的すぎるってば。しかも君の言うとおりゼロ金利は
量的緩和じゃないんだから、あの状況でゼロ金利にしてたって「緩和してた」
なんてことは言えないよ。

ただしそういう事情を考えて小渕さんは評価出来るけど、速水日銀は１ミリも
評価するべき理由がないだろうね。これはもう俺も完全に同意する見解。

731 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:41:02

>>729
ていうか今の円高は海外の金融危機は全く関係ないのかい？
それなら「ＭＦ→財出のせい」というのはまだ理解できるけど。
でも今、まだ財出というほどのことはしてないよ？

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:43:20

>>730
消費税、通貨危機の影響がどこまで長引いたのかデータがない事には何とも言えんな。
消費税、通貨危機の影響が99～2000年にまで出てたの？

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:43:52

>>677
つ　通貨危機、円高

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:46:45

>>731
今回の円高は財出とは関係ないだろな。
今の円高は緩和が足りてないから。
派遣が言う様に（97年の通貨危機）円高要因は一つじゃない
他国は日本を上回る勢いで緩和してんだから高くなるに決まってる。
実行為替レートでも凄まじい勢いで上がってるな。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:47:39

>>733
尻馬は良いってばｗ

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:49:27

>>679

国債依存度

1997年　　23.5%
1998年　　40.3%
1999年　　42.1%
2000年　　36.9%

737 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 15:51:43

>>731
それを言うならＭＦモデルのほうがもっとなんとも言えんよ。
アレは完全にドマクロでしかも仮定が現実的でない上に短期で
実証がうまく出ないから短期的蓋然性が低いという評価なのに。
君がどうしてそこまで「ＭＦ」と確信的に言うかわからんけど
ドマクロ集計量で財出の効果だけ切り出して見ることなんか
事実上不可能でしょう。ただし消費税の消費抑制効果は理論上
消費税が導入されると長期間に渡って当該国の消費を押し下げ、
かつそれが連鎖的にとして継続するというのは証明されてる。
（マンキュー）ついでに金融危機の影響は３年くらいは確実に
続いていたから、ＭＦ以上に蓋然性が高いよ。アジア通貨危機の
ことを調べてごらん。

ただＭＦが影響しなかったとは言わないよ。そんなの何度も言うが
シミュレーションしないとわからないから。シミュレーションの
結果でもあんまりＭＦはリニアに影響出ないという評価が多いと
言う話はチラホラ聞くけど、事実どの程度かまでは俺は知らないな。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:54:40

>>736
GDPデフレーター

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:55:35

>>735
良い訳が無いだろう。通貨危機と円高、デフレで景気回復か。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:56:06

>>738
で？

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 15:58:31

>>737
短期も何もMFは短期のモデルじゃないだろう。
消費税そのものに抑制効果があることも知ってる。
俺が言ってるのは駆け込み需要後の落ち込み効果。
通貨危機の影響は99年ぐらいまでだったと記憶してるがな。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:00:24

>>736
だから何だっつーんだ？
財出やりゃ一時的に歳入も増えるだろ。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:01:24

>>739
お前の論法の事を言っているんだよ。文盲

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:02:13

ついでに

実質実効為替レート

1998/8 110.1　円安
↓
1999/12 148.1　円高

1997年7月　タイ通貨危機
1998年8月　ロシア財政危機

総合的に指標を読めない奴が、ＧＤＰデフレーターを持ち出して何やっているんだかｗ

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:02:59

>>736
特別会計は？

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:03:17

>>743
日本語は正しく書きなさい。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:03:52

>>745
頭大丈夫か？国債依存度って何かわかるか？

748 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 16:06:24

>>741
99年までって、当時の通貨危機が99年で完全に収束しました？
そんな無茶な。ついでにＭＦが短期のモデルじゃないなら、
なんで小渕財政ですぐ円高になってデフレになるのよ。むしろ
そっちがおかしいじゃない。自分で穴掘って落ちてどうするの。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:10:01

>>748
財出は99年からやってるじゃない。

750 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 16:15:14

>>749
だから何なの？
ていうか、「ＭＦ効果は短期でリニアに効果を発揮する」という
（最近ではほとんどありえない現象扱いの）想定を持たなければ
「小渕財政→即円高→即デフレ」なんて結論でるわけないんだから、
てっきりいままで「ＭＦモデルは短期的に即時100%デフレを起こす」
という明らかな「筋悪の主張」をしてるんだとばっかり思ってたよ。
ところが今度は「短期の話じゃないだろう」というなら、どうして
小渕が悪者になるのよ。どう考えても自分で論理矛盾を起こしてる
じゃないの。マジで何言ってるのかわかんなくなってきたんだけど。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:19:45

>>750
所得増加→金利上昇→資本流入→為替レート上昇→純輸出減少　がMF。
これのどこが短期なんだ？
後誰が100%デフレを起こすと言ったんだ？嘘つくなよ。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:20:30

>>729
www.nli-research.co.jp/doc/eco9911b.pdf
2）実質金利格差を見て欲しいのだが、日米金利格差（図３）は、１年程度のラグを伴いながらも
概ね為替の変化方向を説明している。９７年の後半からすでに実質金利差は縮小しており
９８年８月に円安のピークを迎えた後急速に円高が進む。

つまり、小渕財政の前から円高傾向で、その小渕財政で金利は上がっていないから、
外国で金利が下がったことを意味する。

>>734が言ってるように、今回の円高が財出と関係ないのと同じこと。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:22:15

「金融緩和をやれ」「財政出動をやれ」「為替介入をやれ」

さて、小渕政権は>>736 で書いた通り、面舵いっぱいに財政出動をやった。
では、誰がサボったのだろうか？

それが答えだろう。

どこから

>一時的効果しかないのならMFモデルそのもの。

なんていう議論が出てくるのやらｗ

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:26:48

>>752
PDF見えないぞ。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:27:38

>>753
日銀に量的緩和迫らなかった小渕政権

756 ：752：2008/12/26(金) 16:30:08

>>754
サンクス

しかし、どうしよ。無くなっちゃってるよ・・・書いてあることを信じてくれというしかないなｗ
他に似たようなソース誰か探してくれ。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:30:16

麻生は度々「日本が世界で最初に不況から脱出する！」とほざいているが、
なんかおかしいんだよな。
早く不況を脱する努力をするのは当然として、世界で最初である必要もない。
結局、景気対策も麻生の見栄のためにあるようにしか映らない。

758 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 16:30:49

この財政嫌いのおバカさんは、苺からもハシゴ外されてMFまで退化
しちゃったようだな。「財政否定」って結論ありきで論を立てるから
そうなるんだよ。

派遣が何回か指摘しているように、MF上では、財政を出す場合にも、
適宜金融を出すことで円高は回避できるから（オレが言ってるのと
同じ話）、MFは財政否定の論拠にはならない。財政をどーしても否定
したいなら、いちばん素直なのはマネタリズムとかを持ってくること
だが、そしたら金融政策も無効になってしまうしなw

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:38:24

一時的効果のある財政を否定はしてない。
緩和なしでの財政単体でやるなってだけ。

肯定か否定かしかない様に見えるわけだ。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:39:44

岩波の間宮訳一般理論読んでるけど、訳がずいぶん改善されたとはいえ、これでも小難しいのぉ。
学部の頃を思い出すｗ

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:40:14

>>758
珍しく物わかりがよいな。財政やっても金融を出さなかったらダメなんだから
何やるにしても金融緩和は絶対条件。だな～とドラエモンの言ってることは同じなのに、
なぜか違うと言い張るだな～。なんで？

＞そしたら金融政策も無効になってしまうしなw
無効になるかどうか、マネタリストのロバート・ルーカスに聞いてみたらｗあはは。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:42:10

クリスマスを潰してまでの白熱した討論おつかれ様でした。
だな～氏の相手を根負けさせる強さ（理論武装はもちろんだが）
派遣さんの見識と誠実な人柄が光った応酬でした。
テレビのアホ評論家の話などお話しになりませんな。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:42:16

>>759
もう少し過去ログ読めって。
財政言ってる人間のほとんどが併用派。単独を主張してる人間などまったくと言っていいほどいない。
だから、

＞緩和なしでの財政単体でやるなってだけ。

という指摘は無意味。

むしろその逆で、財政否定厨がいるから以下略。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:45:58

金融否定厨もいるよ。池田信夫スレに出てくるクー信者。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 16:53:25

>>760
自己レス
改善は保留。読みやすくにしとこう。なんか怪しい部分がでてきたんでｗ

766 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 17:01:01

>>761
ルーカスはマネタリストではなく実物的景気循環論者でしょうね。
ただしフリードマン基準とかの存在を考えるとちょっと面倒だけど。

>>762
くりすます？なにそれおいしいの？

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 17:03:02

量的緩和（笑）　まさにイナゴ言論ｗ

全く効果なかった事実無視のネットに残存するキチガイってとこだな。
金融厨は竹中と同様、下野してね。

小渕財政よもう一度

768 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 17:16:18

>>767
と、いままで「池田信夫にリフレ粉かけたようなＭＦさん」の話だったのが
今度はクーのごときお方が光臨し、ますますカオスな状況になってきました。
なんだかもはや意図的に闘争を作り出そうとしている第３者の存在を陰謀論
のごとく妄想してしまいそうでございます。うんこ投げパーティだぜぇ！
ヒャッハー！汚物でキャッチボールだぁ！

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 17:31:53

金融緩和（笑）
輸出企業を保護し円キャリバブルを輸出しアメリカ経済を支える事に何の意味もない（笑）

国内投資増の為に財政支出しろ。
円高で潰れる売国企業は要らないｗｗｗｗ

770 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 17:37:51

>>769
＞輸出企業を保護し円キャリバブルを輸出しアメリカ経済を支える

ふーん。要は金融緩和しても海外に逃げます、国内に投資されません、
というのが問題だっていうことね。んじゃ金融緩和を財政支出の財源と
位置付けて金融政策でファイナンスした上で財政やるのはおｋなわけね。

おめでとう、これで君も金融緩和派（笑）の一員だ！

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 17:43:56

金融緩和（笑）効果ないんだからやる必要ねーっつーのｗｗｗ

円安で売国企業保護する必要ねえよｗｗｗ
国内に投資する企業がいれば良いから財政支出だけで良いんだよ！
お前めちゃめちゃ勉強不足ｗｗｗ
良い円高、悪い円高や陰と陽の経済学ぐらい読めｗｗｗ

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 17:46:01

不況下における財政政策は短期的、一時的な効果しかない（大爆笑）

来たよ。笑い使いの殺し屋が。一体、何人の人間を笑い殺してきたのか。
いや、殺したうちの何人かは、怒りによる死亡か。
スティグリッツが聞いたら、怒りで髪の毛が全部抜けちゃいそう。

773 ：ほかろん：2008/12/26(金) 17:55:44

まぁ金融無効とか
財政無効とか
アタマの粗雑さが良く表れた用法だな。

774 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 17:56:36

>>771
え？財政支出の財源と位置付けて金融政策でファイナンスした上で
財政やるっていうのはスティグリッツ様の発案した政府紙幣と同じ
ことなんですけれど、あなた何を仰ってらっしゃるのかしら？
そんな調子ではお里が知れますわよおほほ（笑）

ていうか本当にいるんじゃないの、陰謀論的第三者ｗいくらなんでも
釣り師が大杉としか言えないんだけど。やはり黒幕は例の怪物教授
でしょうか。地獄大使みたいな恰好で「クルーグマンは片手落ちだ！」
とか「リフレ派を分断せよ！」とか言うと、周りの増田信夫たちが
「イィー！」とか言ったりするのかな。

なんか絵ヅラを想像するとちょっと面白いかも。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:06:43

普通に国債発行して財政すりゃ良いだろｗｗｗ
金融緩和はアメリカ様への奉公と輸出企業保護にしかならないからいらねえんだよ！

内需拡大型産業育てろや！

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:10:34

>>771
これはクー信者を装った孔明の罠ね

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:12:09

スティグリッツもクルーグマンも金融は効かないし財政やれと言っているｗｗｗ

金融厨涙目ｗｗｗｗｗ

778 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:15:56

>>776
・・・。うーん。なんかもう完全に孔明の罠って感じだ。ここまで
ステロタイプなクー信者が突然出てくるとタイムリー過ぎて笑う。

ところでクー尊師と言えば
昔ある方が尊師を評して「暴虎馮河ノ輩」と言っておりましたなぁ。
まさにニコニコタグの「哀しきリフレ派」って感じの感想をもった。
いまだ世間的にはのぶやクーのほうが人気なのかねぇ。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:17:50

金融教の信者たちは、
「量的緩和は無効で大規模な財政拡大が必要だった。
外需依存の経済しか生まれようがない政策を言ってごめんなさい、
外需依存は国家として異常だ、観光産業の振興も外人さん来てくださいでは
なくて日本国民が地方に住まい国内を旅行する、そんな内需拡大を同時に
政策提言すべきだった、ごめんなさい」
そのように反省しろ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:18:01

おまえらひねくれすぎ

781 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:25:04

>>780
いやぁ、だってタイミング良すぎるんでつい（笑）
クーものぶもいらない子だからやるならニュー速でやってほしいなぁ。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:28:15

つーか金融政策やるなの信夫のどこが金融厨なんだ？

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:32:45

>>781
ドイツでも本売れまくってるしｗｗデフレとＢＳ不況の経済学はアメリカで受賞ｗｗｗ
ネットイナゴだけの金融馬鹿とは全く違うｗｗｗ、

784 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:36:49

>>782
のぶは別に金融厨ではないよ。ただＭＦにやたらこだわって財政政策叩きを
するだけで。（しかもＭＦを全然理解していない素晴らしい発言を残した）

ちなみにのぶは金融やるなではなく「もう出来ることはない」でクーと共通。
２人の違いはのぶが財政政策について留保条件も全て無視の「完全否定」で、
クーは逆に財政政策を「完全肯定」するというところ。どっちも１か０かで
思考する1bit脳なのは同じだね。

785 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:40:02

>>783
センセー、だからドイツが不況なんじゃないだろうかと思いまーす。

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/330

それからセンセー、バナナはアナルに入りますかー！？

786 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:45:42

>>783
ちなみにマジレスするとドイツも日本もデフレもしくはディスインフレ気味なので
通貨発行益が使える条件はそれなりにあるよ。で、財政単体でも効果はあるよ。
でもクー方式でやるよりも金融財政併用が望ましいのは普通に考えたらわかるよ。
（リカード命題・円高圧力回避）更にドイツはユーロのせいで金融政策が縛られてる
分だけ日本より金融政策が不自由なので、財政政策に頼る面が強いんだよ。おわかり？

787 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 18:52:18

つーかあほくさくなって苺のクースレでも貼ろうと思ってクースレ行ったら
完全に同じ「クー！クー！」って言う煽り内容が書いてあって（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

うーん、同一人物だろうけどなんでそんなにクー好きかなこの人。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:54:21

金融馬鹿達の教祖クルーグマンの敗北宣言ｗｗｗ

ストックホルム

財政出動こそが「実際にわれわれが取れる唯一の行動だ。今は危機的な状況で、支援が必要な時だ。
民間部門は自らを支援することはできない」と強調した。

最終的にクーの理論通りの発言してるｗｗｗｗ
金融緩和やれとクーとの対談で発狂したクルーグマンもまともに
なったねぇｗ
つまり量的緩和は無効なんだよｗｗｗ
やっと理解したようだなｗｗ

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 18:59:08

>>787
お前いつから金融馬鹿になったんだｗｗ
あれだけ緩和してもインフレにならなかった。金融の効果がなかったのは明らかｗｗ
クーの言う様に財政やれば良かったんだよｗ　
クルーグマン（笑）

790 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 19:02:24

>>789
シニョリッジ財政言うと金融バカなら最初からずっと金融バカだなぁ。
困った、この人は本物だ。どうしよう。ＭＦ君と完全に相似形だ（笑）

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 19:15:12

>>790
>>769とか>>771とか>>775とかは、
財政ばーかとか言い続けて、その度に叩かれて口惜しさのあまり、
鞍替えして勝ち組に移動したつもりになってるやつじゃねーの？

相変わらず対立軸が財政ｖｓ金融なのがあれだけどｗ
もし、真性のクー信者の金融否定厨なら、それはそれで叩かないといけないが。

792 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 19:18:15

>>791
ていうかもうやだこのスレ（笑）

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 19:26:23

お前達全くクー読んでねーだろｗｗｗ
中身も知らないで金融馬鹿の肩持つなよｗｗｗ

金融政策は今の日本には効かない。日銀が量的緩和をしても景気は良くならない
人類史上最低の金利でも資金需要が出てこない。日銀がインフレになると言っても人々が信じる理由はない

日本経済生か死かの選択の第三章を読めｗ

794 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 20:44:17

>>793
さすがに財政だけはダメだろ。クラウディングアウトもあるし。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 20:56:55

先進国が財政出動するせいで後進国がドル建て債権を出さなければならない。
先進国は財出するな。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:03:54

皆さんすいません、私もクーさん好きですが代わりに謝ります。
ただの構ってちゃんだと思いますのでスルーしてください。
財出原理主義なんてありえません。

多分どこかでばら撒き批判されておかしくなったのだと思います。
無視して皆様のハイレベルな議論をお続けください。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:05:07

>>794
だな～までそんな事言い出すのかよｗ
デフレでクラウディングアウトは起きないよｗクーの本何冊か読んでみろってば。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:08:47

何度も言われてるように
カネの流路を作るのが財政
カネそのものを増やすのが金融
失血で心肺停止状態の患者がいればどうするのか？
１、輸血だけする。
２、心臓マッサージだけする。
３、両方やる。

普通、３を選択するよな。特殊な宗教にでもかぶれてないかぎり。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:13:36

×カネそのものを増やすのが金融

マネーサプライ増えないから金融は無効ｗｗｗｗｗ
日銀が量的緩和をしても景気は良くならないｗ
財政のみが解。百兆バラマケば景気回復ｗｗ

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:16:05

>>799
×量的緩和をしても
○量的緩和「だけ」しても
だろうが。
まさか、財政の裏で金融引き締めろとか言い出すんじゃないだろうな？

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:19:32

緩和しても一切効かないからｗｗｗ
何言っても無駄ｗｗｗ
金融馬鹿が崇めるクルーグマンも財政の力に敗北ｗｗｗ

金融厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

802 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/26(金) 21:31:04

やっとROM終わったぜん（ ´_ゝ`)

ﾇﾚのレベルの上下動が激しいねん。
勤務中の外出先から携帯でチェックする('・c_･` )ｲﾐﾈ
色々ｶｷｺしたい事が山ほどあったのに、読み疲れてどーでもよくなったよん(´▽｀)

>派遣
今度、喪前大嫌い漏れ様大好きstructural refomについて、漏れと存分に議論しようぜん(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

803 ：吉野家ＬＯＶＥ ◆4R6O6J7ARo ：2008/12/26(金) 21:33:36

訂正

×structural refom
○structural reform

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:35:29

医療って言うと保険だと頭にこびり付いて思い込んでる政治家って頭悪くない？

老人医療の問題も然り。
何で同じ年代だと一様に保険料増額しなきゃならないの？
年取ったって医者に掛からない人も居れば、病院に足しげく通う者も居る。
みんなが同じじゃないんだよ。
他人が払う医療費だと思えば、必要も無い医療を求める者も多くなる。
もし自分で全額払うとなれば、本当に必要な時以外は掛からなくなるだろう。
医者を儲からす為の保険医療はいい加減にやめないか？

今は思考転換して、受益者負担の法則を大々的取り入れる時期が来ている。
個人で医療費を負担するにも限度があるから、高額医療費は国が面倒を見る制度の導入が必要だ。
具体的には、月額の医療費が、３５０００円までは自己負担とし、それ以上掛かった時は国が補助するシステムだ。

これなら、支える側がとか団塊世代がとか少子だとか寝言を言わなくても済むし、
イタズラに医療負担を増やして、保険料を値上げしたりしなくて済む。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:36:28

構造改革教の金融厨乙ｗｗｗ
竹中あぼーんで新自由主義死亡ｗｗｗｗｗ

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:49:11

幾ら金融緩和しても効果が無いなら幾らでも資金供給可能という話に成るんだがなー。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:53:57

良性のデフレ（笑）

808 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 21:55:05

>>806
必ずしもそうとは言えない。なぜなら、現金と現金同等物の交換が
延々と繰り返されるのみで、実物需要が増加しない場合が考えられる
からである。

809 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 21:55:45

>>807
理論まだ？

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:56:54

>>804
>老人医療の問題も然り。
>何で同じ年代だと一様に保険料増額しなきゃならないの？
>年取ったって医者に掛からない人も居れば、病院に足しげく通う者も居る。
>みんなが同じじゃないんだよ。
>他人が払う医療費だと思えば、必要も無い医療を求める者も多くなる。
>もし自分で全額払うとなれば、本当に必要な時以外は掛からなくなるだろう。
>医者を儲からす為の保険医療はいい加減にやめないか？

これを主張したどっかのおぼっちゃまが
ボロクソに批判されてましたね

日本では通用しない理論です

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:58:08

>>806
そうだな
日銀受けの国債だけで経済回せる

製造業も全部潰しておｋ
輸出も不要

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 21:59:08

つまり資産へのみ向かい、実需が増加しない、という想定なんだろーけど、
そんなのはありえない理論の範疇でしかないわけで。
目的として何の為に資金が資産に向かうのか、って事だなー。

813 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:01:35

>>811
輸出は、純輸出がイーブンになるぐらいにあれば足りるし、その輸出は
製造業でなくドラえもん等でも足りる。

814 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:02:52

>>814
バブルお祭りを楽しむため。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:04:40

>>812
貯金のために貯金するのねん
将来心配だもんね、ぼんびーぼんびー

816 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:07:09

バフェットさんは原則として換金しないのでなかったっけ？w

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:08:02

良性のデフレ（笑）

818 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:09:11

>>817
デフレ否定理論はまだ？w

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:09:50

バフェットはじゃー何の収入で生活して、そして慈善事業に費やしているのかなー？

820 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:12:58

最低限、配当収入と事業会社の事業収益はあるだろな。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:14:23

だな～って最初は良性のデフレ否定していたのに
今じゃすっかりデフレ信奉者やね

822 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:20:32

>>821
デフレが常に好ましいなどと言った覚えはありません。デフレにも
好ましい場合はありうるのでは、と言っているだけです。しかし、
全否定か全肯定かしか考えられない1bit脳くんには、それが理解でき
ないようですけどな。

823 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 22:21:17

>>812
短期だと普通にありえるよ。それが不況定常になる可能性もある。
もちろん100%成立することは現実にありえないだろうけど、そりゃ
その他の理屈も同じ話だし。金融緩和とか資産効果とか期待経路
だけでも押し流せるとは思うけど不安定性はあると思う。・・・が、
そうだとしてもデフレ放置は最悪である以上、政府介入と両建てで
やりなさい、とかでおｋだわな。当たり前の話。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:21:28

良性のデフレ論を打破出来る方法論をいろいろ考えていたら
なぜかデフレ信者に認定されたでござるの巻

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:22:12

バフェットはもう長くないと医者に宣告されていて、そして所得の殆どを寄付に回しているそうだなー。
投資家がみな欲豚として末路を迎えるわけじゃないなー。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:22:15

良性のデフレ（笑）

827 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 22:22:59

>>824
吹いたでござるｗｗｗ

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:23:03

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　良性のデフレはある！しかし現実ではありえない
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:24:21

結局のところ勢いで「良性のデフレ」を主張しちゃったのを撤回できずに
屁理屈使って無理矢理肯定してgdgdになっちゃったわけだな

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:26:43

>>805みたいな書き込みがなくなったと思ったら良性のデフレ（笑）等の発言が多く出てきた件について。

831 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/26(金) 22:34:49

>>830
そりゃ、彼は財政を憎んでいるから、敵の親玉クー尊師の理論はよく
研究してるがな。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:40:53

パフェットの資産の97％ぐらいは、パークシャーハザウェイの株だろ

833 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 22:41:58

>>812
つかさぁ、>>823みたいな話したところで、結局答えだけ見たら、一番最初から
クルーグマンやバーナンキやスティグリッツが言ってたことに落ち着くんだよね。

デフレ脱却し安定化するまで、金融緩和して財政政策しなさい（インタゲもあり

結局、いろんな細かい想定を加えたところで、結論は最初から一歩も動いてない。
海外の学者は、細部の方法論は違っても、ほとんどみんなこういう考え方で統一
されているね。日本だけなんでこんなに特殊なんだろう。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:43:00

理論倒れの「良性のデフレ（笑）」を根拠に行動するアホが金融政策握ってるからだよ

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:44:06

シャワー浴びてただけなのに勝手に認定されてるなｗｗｗ
良い円高もあるから良性のデフレは否定しねえよｗ

836 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 22:44:27

>>834
いや、要するになんでそういうアホが学会からメディアまでまんべんなく
繁殖してるんだ、というほうが不思議というか・・・

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:46:11

>>836
現実を見て理論組み立てる経済学と
理論を現実に当てはめる経済学の違いじゃないかね？

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:46:45

良い円高はあるが、良いデフレは同意できん
論理的にうまくいってるように見えても、現実的にはその反動もでかい

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:49:25

現象だけ見れば「GDP不変でデフレ進む」って状態でも
労働賃金は下への片道通行で、設備投資の内需だけ膨れ上がって企業間のキャッチボールやって最終的に”廃棄物”を輸出する

まぁ、その手のくだらないことになるわけだ

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:49:57

>>756
http://www.nli-research.co.jp/report/report/1999/11/eco9911b.pdf

841 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 22:52:42

>>837
そりゃそうだがそれ以前に、なんでこう極端から極端にしか動かないのかと
ほんと日本って黒と白しかないというか・・・。その上うまくいかないのを
認めざるを得なくなるといきなり全部捨てて転向、となるわけで・・・

真逆に振れたゆっきー、斜め上に飛ぶ中谷、徐々に立ち位置ずらす田原三宅
とかねぇ・・・その点だけ言えばのぶは今でも「ゾンビ」だからすごいけど。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:54:00

>>839
廃棄物じゃなくても、普通の輸出でいいからね。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:54:41

竹中が主張していたんだからインタゲも間違ってる！

こうですね、わかります

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 22:57:53

スティグリッツにもクルーグマンにも見捨てられた
竹中教信者のインタゲ厨まだいるのかよｗｗｗ
金融馬鹿は今日日流行らねーよｗｗ

845 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 23:00:53

>>844
あのねぇ、インタゲの硬直性が一定の問題になるとしても、それは
裁量的な形でコミットメントの代替をするということになるんだから
インタゲの【期待効果の考え方】そのものが無価値になるわけじゃ
ないんだよ？　いったいどれだけ「１か０」のデジタル思考なの？

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:01:44

>>841
宮崎のテッチャンは、許してあげてくだせぇ
来年テレビメディアでは、モリタクと共にキーになってもらわなければ困るので

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:07:23

インタゲなんてのはインフレの目標設定、それだけだ

それを金融政策で進めるか
それとも財金両輪で進めるかはインタゲを定めた上での手段の問題となる

竹中はデフレを悪とし、インフレ目標の設定を日銀に要請した、
そこまでは正しい

だが、日銀の独立性というお題目の信奉者であり
デフレ対策を金融政策のみで解決しようとした
ここが間違っていた

「良性のデフレ（笑）」なんてもんが存在しない以上は
インタゲ、それ自体を取ることは間違いではない

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:09:46

>>845
金融政策は今の日本には効かない。日銀が量的緩和をしても景気は良くならない
人類史上最低の金利でも資金需要が出てこない。日銀がインフレになると言っても人々が信じる理由はない

を百回読め

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:11:39

>日銀がインフレになると言っても人々が信じる理由はない

いや、インフレターゲットを宣言して
国債の引き受けやったら
人々は「ハイパーインフレが来る！」と大騒ぎ始めると思うぞ

マスコミがそっち方面に誘導するから

850 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 23:11:39

>>846
現実が追いついてくる前に転向した人は許せます。山崎元もまだ最近は。
こうして今になって現実が追いついて追い越してからの転向者は責めは
しないけど感情的には許したくないし釈然としないわね、やっぱり。

あと竹中は多少は転向したけどやったことの責任が重すぎるのでアウト。
特に前半の辺りはどう考えてもアウト。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:14:35

>>849
信じないよｗｗ
あれだけ好景気煽っても効果なかったんだからｗ

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:15:37

少なくとも宮沢は「インフレターゲット＝ハイパーインフレ」を連想したようだがね

853 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 23:18:54

>>847
＞デフレ対策を金融政策のみで解決しようとしたここが間違っていた

というか、竹中の時代の【日本のマクロ経済学の最先端】というものは
「財政政策は結局意味がなくて全要素生産性がポイント。金融までは認める」
という感じだった。今では既にそっちが時代遅れ扱いとなっている。しかも
皮肉にもそれは日本での「全要素生産性の向上によるデフレ脱却」という
経済学的な実験の結果として。

>>848
あのさ、君は期待という概念そのものを否定しているようだが、ならば
「今１万円あげて３年後に消費税増税します」と【コミットメント】を
しても、消費者は信じないから消費が増えるということだよね。本気か？

854 ：ほかろん：2008/12/26(金) 23:22:33

転向したとかなんだろうね。このバカは。

状況次第ってことだろうに。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:23:27

>>853
いや、結局のところね

日本人はマイナス方面の情報ほど信じたがるし
マイナスの方が数字取れるから報道もそれを煽るんだよ

「消費税3%増税」って発言したときに
「景気回復前提」とか「福祉目的」とかすっ飛ばして
ただ、「3%上がるだけ」のような報道がされたようにね

後に民主党も消費税増税に言及したが
「”自民党と違って”増税は福祉目的」と主張する始末

856 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 23:25:19

>>853訂正
ちょっと語弊があるから言いなおそう。
「今１万円あげて３年後に消費税増税します」と【コミットメント】を
した場合でも「流動性制約をされた家計」は使うから消費は増える。が、
それ以外の家計の場合はコミットメントが為された場合と為されなかった
場合で給付金で増えた１万円の使い方を変更するかしないかどっちだね。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:25:39

>>854
掌返すのに金なんて要らんからね

なのに拘って「良性のデフレ（笑）」を主張するために
詭弁でgdgdになっているこの固定のアホさたるや…

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:28:29

インタゲってのは所詮ネットイナゴ界だけのブームｗｗ
期待なんて当然のことながら集団心理の信仰に過ぎないｗｗ、
それだけ嫌われて量的緩和もﾌﾟｷﾞｬｰで金融緩和重視派もネットから消えつつあるんだから
そろそろ聖典を疑えよｗ　ダサすぎｗ
　

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:32:02

せめて空手形でも良いから３年後は消費税３％上げますが
しかし所得の伸びが年率２％超える状況になっていますよ
とでも言える度胸があればなー。
（CPIは言わないでなー。）

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:34:07

小渕財政でデフレ悪化していることを無視するのが財政ばーーか。
少なくとも小渕財政にはなんらリフレ効果は無い。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/68/GDPDeflator01.png

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:35:19

>>855
ちょっと待て。何故福祉財源が消費税じゃなきゃならんのだ。相続税でも良いだろ。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:35:39

日本の政治状況考えるなら
財出も下策だね

「不況なのに無駄遣いする麻生内閣」の批判が高まって居るように
これは国民の不況意識を煽るだけ

こういうときは徹底的な緊縮財政をやらなきゃいけない
何よりも国債総額の”額面”の減少を目的に徹底的に絞る
デフレは好都合、庶民にとっちゃ値下げ＝好景気だ
どんどん容認すれば良い

更に首相は自らの足で町を歩き、ゴミ箱を漁れ
それくらいしないと国民は安心しない

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:36:30

>>858と>>860とほかろんと心アポで話するとすごく話が噛み合いそう

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:37:48

後、法人税も近隣諸国並みに引き下げますが
その代わり社会貢献してくださいね、その学に応じます
とかにすれば良いと思うんだがなー。
企業側にとってはIR活動として広告費削れるし悪く無さそうなんだがなー。
日本の場合資産家の多くが経営者で慈善事業やり難いってのも解決だしなー。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:38:03

>>860
時代遅れの金融厨ｗｗｗ
新自由主義は死んだのを自覚しろ　馬鹿ｗｗｗ

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:39:00

間違いに気付いて転向したけどやったことの責任が重すぎるのでアウト

の方々のなかにドラエモンも入れようね。

694: ドラエモン　 2008/12/23(Tue) 23:13　[ va4qsJNk0c ]
>>692

もう量的緩和なんて言ってないよ。また期待への経路の話も表向き撤回しました。
赤字国債の日銀引き受けあるいは同額の既発国債買入で財政支出か減税します。

867 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/26(金) 23:39:04

カオスすぎてめまいがしてきたもう無理

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:40:28

日本の場合、財政破綻が念頭にあるからな……。
今でも世界最大の借金大国で危機的状況だって言ってるし、
国が財出すのも、
家計に例えるなら借金しながら金遣いを荒くする、
と言ってるようなものなんじゃね？

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:40:38

>>864
いつの時代も企業は利益の最大化に励むだけ。法人税減税で社会貢献とか馬鹿ですか。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:40:53

>赤字国債の日銀引き受けあるいは同額の既発国債買入で財政支出か減税します。

これ、俺が大分前から主張していることだわ
何故かだな～に金融ば～かとレッテル貼られたが…

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:41:41

＞＞865

財政が無力を示す厳然としたデータに反論できない財政バーカ。みじめすぎ。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:41:49

そもそも利益上がらなきゃ
法人税減税なんてなんも意味が無いだろ

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:42:51

100円損してくれたら
10円あげます

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:43:39

小渕財政で恒久減税とか言っていたが誰も
信じていなかった。　実際、恒久じゃなかた

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:44:50

>>866
基本が変わったわけじゃないよ
505: ドラエモン　 2008/12/19(Fri) 21:19　[ va4qsJNk0c ]
>>502

それほどのんきな間接効果に期待する段階ではないと思うぞ。今必要なのは、長期停滞
脱却の戦略ではない。急性の破局回避の戦略だから。
508: 名無しさんの冒険　 2008/12/19(Fri) 21:29
どのみち継続的な財政下支えは望めない。
一定期間なり一定額を超えた時点で効果があらわれなければどうなるかは明らか。
びっくりするほど同じ事の繰り返し。
　
510: ドラエモン　 2008/12/19(Fri) 21:33　[ va4qsJNk0c ]
>継続的な財政下支えは望めない

そのとおり。だから、これは目先３年以内の話。破局を回避できれば、従来の非正統的ｗ
インタゲ路線へ復帰でしょう。
　

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:46:24

>>871
デフレ脱却出来なかった事実ｗｗｗ
金融馬鹿涙目ｗｗｗ

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:46:54

>>869
欧米企業に対しては行われてるわけだがなー。
経営者とかは資産が自社株とかが多いし、経営悪化した場合
全て逆回しになるわけで、税制として個人的寄付などが優遇されて
いない事からもやり難いなー。
しかし企業として行うなら偽善者扱いも出ないしIR効果もあるわけでなー。
法人税減税とセットならやる企業は幾らでも出てくるなー。
交通遺児でも犯罪被害者・被災者救済でも他国へのものでもやれば助かる人はいるしなー。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:47:57

なっ

こういう>>868みたいなバカが多いから、高橋財政やれっつってんの
この手のアホは「だったら、それで国の借金チャラにすれ（ry」とかって
すぐ言うのがウザいけどなw

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:49:06

>>877
エコ進めて叩かれたトヨタ
工場の国内回帰進めて叩かれたキヤノン

社会貢献なんてもんがは漠然としすぎてんだよ

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:50:19

>>878
早い話、経済を家計に例えるのが間違いなんだよね
ただ、「主婦感覚の政治」を持て囃すのが日本のコンセンサスだから
もうなんもできないんだよ

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:50:41

>>877
経営悪化してまで寄付する馬鹿はいない。普通に法人税取って福祉に振り分けりゃ良い。アホらし。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:53:22

不況のときは出費を控えて万が一のときに備えて貯金するもの

ってのが「主婦感覚」なわけ
で、これが国民のコンセンサスだから
政党もそれを積極的にアピールする

財出を叩き、国債発行を叩き、
貯蓄と倹約を賞賛する

ただ唯一の例外は税金

これは”家計の出費”に直結する
つまり「主婦感覚」では「ゼロが望ましい」とこうなる
だから、法人税増税以外の増税の選択肢はありえない

こんなところかな？

庶民の政治意識が高い間は
こういう政策しか取れない
さもなくば選挙に勝てないからね

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:56:10

小泉-竹中時代に時流に乗って大々的に宣伝したからな……。
その時の記憶が強く国民に残っている罠。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/26(金) 23:59:01

>>879 >>881
解ってないなー。
そー言った思考そのものが貧しいってのがなー。
貴族の義務って思考の欠如というか、それを許す土壌と言うかなー。
官を叩いても商を叩かないというかなー。
下手に所得税率で累進性が高かったからかも知れないが、「喜捨」って思考なー。
企業だって後で自分に返ってくる損（利益に成る損失）はやらないわけが無いなー。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:00:41

小泉－竹中以前に

国債発行額で国民の不安を煽っていたからね
その報道がきっかけで格下げが発生するくらいに

小泉－竹中時代にはそれに対する”対策”を主張することで人気を集めた
それ以降、緊縮路線は新たな聖域になってしまった感があるね

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:03:29

>>884
企業は貴族では無いし貴人でもない
企業によって富を得た”投資家”や、報酬を得ることで貴人になった経営者がそれをやるものだよ

887 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 00:20:01

>>875
ドラエモンが理解してるかどうか疑問なのは、この期に及んでもアメリカは
デフレではないということ、つまり、状況は、今のアメリカよりデフレが
これだけ継続した我が国の方が、サププラ破綻前の時点でも、悪かったと
いうことだ。したがって、今のアメリカにつき財政政策が容認されるので
あれば、サププラ破綻前の我が国は当然に財政政策が容認されるべき
状況にあったと考えなければいけないのである。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:22:57

良性のデフレ（笑）

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:26:03

>>887
金融政策もねー。
財政は小渕でやってるわけだしねー。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:29:10

まあ、日銀の失敗事例がなければさすがのバーナンキも
ここまで思い切った事はできなかっただろうな。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 00:32:14

>>890
後はバーナンキが何時まで緩和を踏ん張れるかだけどねー。

892 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 00:42:14

>>889
それはいわずもがな。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 01:13:29

>>876
日銀が要所で利上げをやったことを考えると、金融緩和が十分であったとはいえない。
つか、金融vs財政の二元論で考えるから財政バカと言われることにいいかげん気付け。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 01:34:48

>>841
日本人はそうした忠誠心とか契約とか良心に照らしてとかの意識は
希薄だと思います。信長が死んだらその子より秀吉に従う秀吉が死んだら家康。

ちょんまげ・帯刀してたとおもったら１０数年で立憲君主国家として
対外戦争始めている。
鬼畜米英を叫んでいたのに戦後はアメリカ文化をすんなり受け入れる。
西洋の騎士なんかは王と契約したら最後まで戦いぬきます。
一方、日本人の城攻めは調略が基本です。

それを考えたら学説の変更などなんら心理的抵抗を覚えないのでしょう。
忠臣蔵が喝采を浴びるのはとうてい真似ができない行動だからだと思います。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 01:51:42

>>846
森卓は陰謀論とか抜けばまだいいが
宮崎は根っこの部分はネオリベ新自由主義者だから論外

ネオリベにリフレ粉をまぶしたようなものって例えがぴったり

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:07:19

>>840
サンクス。感謝です。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:09:21

いかにも馬鹿っぽい奴が気持ちよさそうに評論家気分を満喫しているのが微笑ましい。
財政バカはしあわせそうでいいわｗ

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:21:36

>>897
まあね。あまり悲観的になるものでもないですよ。
純債務でみたらたいしたことないらしいですから。
国有地売ろうが埋蔵金使おうが国債だそうが
なにやっても同じです。あと国の資産増加のペースのほうが
債務の増加より早いので純債務は減少しています。
「日本経済復活の会」のＨＰに借金時計の改良版があります。

ちなみに評論の部分は堺屋の受け売りですｗ
小渕さんと良いコンビでしたね。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:37:52

●日本企業による買収攻勢を食い止めるための包囲網かよ。相変わらず手口が汚ねぇな。●

メガバンクと野村に国際共同監視体制設置、ＦＳＦ報告受け＝金融庁
12月26日19時14分配信ロイター

［東京　２６日　ロイター］　金融庁は２６日、日米欧の監督当局で構成する
金融安定化フォーラム（ＦＳＦ）が世界の大手主要金融機関に対する国際的な共同監視体制
（監督カレッジ）を設置するよう求めたことを受けて、みずほフィナンシャルグループ<8411.T>、
三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループ<8306.T>、三井住友フィナンシャルグループ<8316.T>、
野村ホールディングス<8604.T>の４グループに監督カレッジを同日までに設置したことを明らかにした。
　ＦＳＦは４月、ワシントンで開かれた７カ国財務相・中央銀行総裁会議（Ｇ７）において、
金融市場混乱の対応策を盛り込んだ最終報告書を提出した。
この報告書では、各国の金融監督当局の連携強化を目的として、２００８年末までに世界の
主要金融機関に監督カレッジを設置するよう提言した。日本の金融庁は、１０月末から１２月にかけて、
４グループに対する監督カレッジを順次、設置した。今後、４グループについては、
米欧やアジアの海外監督当局と協調して監督にあたる。各国の監督担当者による定例会合などを予定する。

最終更新:12月26日19時14分

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:46:55

>>898
これはご丁寧なことですなｗ
ですが、こちらも財政均衡には心配していませんよ。
ただ、財政バカさんたちの財政一辺倒な価値観を嘲笑っているだけですよ。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 02:49:18

>>899
>日本企業による買収攻勢を食い止めるための包囲網かよ。相変わらず手口が汚ねぇな。

はあ？

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 03:09:18

金融政策は効かない房がいるけれど、金融政策を知らないだけ。
金融政策には長期国債の買い取りがあるから、ものすごく効く。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 05:40:29

でどうするの？

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 06:06:24

中央銀行が長期国債を買いまくる。
国の借金は、あら、消えた。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 06:06:41

>899 あーあ。首に縄つけられちゃったね。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 06:16:23

>>903
日銀の倉庫に豚積み。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 07:29:27

>>906
その倉庫が火事になれば(ry
倉庫が焼却炉という可能性もｗ

908 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 08:38:41

>>904
国の借金が消えてもそれだけでは景気には関係ねえよw

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 08:45:24

>>908
減税、無税国家。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 08:47:09

>>905
火事場泥棒みたいなことをやるからだろｗ

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 08:47:14

中央銀行が長期国債を買いまくるれば長期金利が下がる。
バーナンキが買うと言っただけで、長期金利が下がったとか。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 08:55:18

>>911
たしかに金利が下がるのなら影響は大きいな。

913 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 09:43:48

>>909
それには減税という財政政策が伴うだろ。

>>911
そうだったとして、今年のクリスマス商戦は（略

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 09:48:43

>
そうだったとして、今年のクリスマス商戦は（略

詭弁のパターン。
だな～は今年も駄目な奴のままで年を越しそうだな。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 09:54:06

今年のクリスマス商戦は・・・ケーキ、ワイン、フォアグラと・・・
・・・そしてビンボーな私たちは炊き出し奪い合いにガクブル　(( ；ﾟДﾟ)))

アメリカのデフレ回避現象として
物価が下がっても、お金調達コストが下がればソフトランディングできるってことかえ？
なら生産努力で物価が下がったら、金融政策はどうすればいいのかえ？

916 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 10:06:44

>>914
投資の利子弾力性って概念を知ってるかいボクちゃんは？w

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:14:27

今年のアメリカは「ブッシュ」だからダメなんだろう。
セイの法則に従っているだけｗ

有効需要なんて概念は「しゃかいしゅぎ」だから。
でもパパブッシュってサプライサイダーをブードゥー経済学って言ったんだよな？

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:30:15

>>899
日本の報道メディアだから日系企業だけとりあげてるだけで
GSとかシティも監視されるんだよね？

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:40:56

経済モデルは思考を明瞭にしてくれる。
もちろん、行き過ぎた単純化は危険だが。
今一度、基本に戻る意味で、「ベビーシッター組合」モデルを想起してみたらどうか？

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:44:48

パパブッシュは、再選できなかったのはグリーンスパンが
金利を下げなかったからと恨み節。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:45:44

>>919
「ベビーシッター組合」はわかったようでわからない話。（だった）

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:46:43

まず子づくりから始めるから、嫁ください

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:47:56

>>922
嫁がほしけりゃ自分で探せ。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 10:55:23

>>915
お金の量をそれに合わせて増やせば、みんなが幸せになれる

逆に量を増やす努力を怠れば、生産力が上がってるにも関わらずみんなの不幸が増える

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:11:34

>>921
そうかぁ？
凄い示唆に富んだ話だと素直に思ったが

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:15:18

>>925
じゃ、わかりやすく説明してください。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:38:07

>>926
というか、分からないところを説明してくれ
何が分からないんだあの単純な話の

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:39:13

小渕財政でデフレ悪化していることを無視するのが財政ばーーか。
少なくとも小渕財政にはなんらリフレ効果は無い。
財政支出増はデフレを悪化させるので、デフレ下の日本で行ってはいけない。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/68/GDPDeflator01.png

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:40:05

>>927
昔読んで。記憶は彼方へ

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:42:59

>>929
もう一度読めばいいじゃない？
馬鹿なら何度読んでもだめだろうが

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:44:25

>>930
いいじゃん。教えてよ。

932 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 11:44:47

>>919
あれは、もともと出かけるのが好きな夫婦の集まりのお話。我が国に
ついて検討する場合は、あのフレームワークを、そもそも出かけるのが
嫌いな夫婦の集まりに適用させだ場合にどうなるかという方法で考え
なければならない。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:46:14

それから本は何箱もあるダンボールのどれかで探す気なし。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 11:51:14

>>933

http://cruel.org/krugman/babysitj.html

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:02:13

>>932
出かけるの嫌いどころか、チケット集めを趣味にするコレクターから、
更には人と競い合って持っているチケットの数を増やす奴までいるし、
しまいには本当にチケット欲しいと思っている奴が、

「もっとチケットやるからこの口座にチケット振り込め」

という奴まで現れたｗ

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:08:41

>>934
おおさんくｓ。

＞キャピトルヒル協同組合は、まあごく自然な解決策を採用した。クーポンを発行したわけ。
一時間の子守りに相当する紙切れだ。子守をする人たちは、子守りをしてもらう人たちから、
適切な枚数のクーポンを直接支払ってもらう。

これはわかる。しかし次は飛躍、省略しすぎ、というか理解できない。

＞でも、やがて経済学者たちが勝った。クーポンの発行量が増えて、メンバー夫婦たちも前より
外出しようという気になって、だから子守りをする機会も増大して、そしてみんなハッピー

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:14:06

>>936
クーポンを増やすインセンティブが弱まり、外出機会が増え、他の者の
外出機会増大により子守機会も増大し、クーポンをいつでも手に入れられる
環境が整った。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:20:22

>>937
いや、「クーポンの発行量が増えて」ってクーポンを組合員に
ばらまくということ？

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:22:57

>>938
クーポンの総量が増えればクーポンの価値の希薄化が進み、
クーポンをたくさん抱えている人はどんどんクーポンを
使うようになり、結果として会員の間でクーポンが大量に
出回る。

ということだろう。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:25:40

>>939
クーポンの総量が増えれば
というのは
クーポンを組合員にばらまくということ？

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:28:32

>>934
なるほど
ご近所さんとお裾分け文化を思い出した

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:30:15

確か組合員に均等にばら撒いたはず。
書いてたのは経済政策を売り歩く人々だったかなぁ

ググったら元重の解説を見つけた
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nozo-mu/bebi.htm

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:32:02

>>921
少なくとも、だな～はわかっていなかったようだ。
この頃すでに駄目人間が確定してたんだな。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:35:11

>>942
駄目人間だな～も一読すべきかなｗ

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:38:11

>>942
みんなに配ったら、供給しようとする人は、２枚クーポンくれと
いうことになるじゃん。（クーポンの価値が下がるから）

946 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 12:41:44

んだからさ、貯蓄バカの多い我が国の場合、そもそも外出が嫌いだから
クーポンが使われないわけ。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:46:19

>>946
いや、不況だから外出を控える傾向になるって話でもあるだろ、ベビーシッターの話は。
バブルの頃はスキーだスノボだサーフィンだなんだって外行くのに大忙しだったじゃないか。

てかベビーシッター組合話は取引物そのものはあんま関係ないだろ

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:48:56

>>946
わざわざ自分が駄目人間だと誇示せんでもいいでしょうに。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:49:04

>>945
供給側の価値が高すぎる状態が問題だから
供給の価値を落とすのを目的としてるんだぞ。
供給しか頭に無かった組合員もこれで需要側に転じ始める。
もちろん、だからと言ってあまりにも供給の価値を貶めれば問題が発生する。
要はバランスの問題なわけ。

950 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 12:50:14

>>947
なら、子供のいない夫婦の集まりってことにしてみるか？　「消費」を
所与と考えてはダメだと言っているのだよ。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 12:55:03

また、だな～が粘着を始めたかｗ
いい年して何やってんだかな（呆）

952 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 13:03:19

>>951
想像力も欠落し、かつ時代に関するセンスもないようだなw

最近の若者は車を買わないわけだが、その理由として「ほしくない」を
あげる奴が一割に近づいてきた。小泉期には、大真面目な顔をして
「ほしいものがない」と主張する奴が著しく増えた。どちらも、「金が
ないから買えない」ではないわけだ。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:04:35

>>945
みんなに配るというのは調整弁だよ。いつでも配る訳ではなく、
使わなくなったら配り、ゴミ扱いにされたら回収する。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:05:30

>>949
供給サイドは価値が落ちるのは嫌だから、２枚クーポンを
要求することになるだろう。
そうでないと自分が使うときに供給されない。

結局、クーポンの価値が下がっても（一般物価が上昇しても）、
これだけでは経済には中立。

955 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 13:06:45

また、ベビーシッター話では、発行されたクーポンが直ちに消費者に
行くわけだが、通常の金融緩和ではそういうことにはならない。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:09:23

>>953
クーポンで買える価値が一定という前提がおかしい。
結局実質ベースの取引には影響ないだろう。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:12:37

駄目人間２人が粘着中wwwww

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:15:32

>>952
んなもん、合理化なんて人間お手の物だってだけだろ
景気が良くなって所得が増えてくればコロッと変わって消費しだす。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:17:11

>>954
>要求することになるだろう。
無視すりゃいいじゃんそんなもん

960 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 13:20:39

>>957
理論的に反論すればぁ？w　そんなことをできる能力がないことは
知った上で言ってるんだけどなwww

>>958
しかし、ああ思っている人間が多いと、そもそも景気はよくなりませんなw

>>959
無視したらクーポンは紙くずですがw

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:32:57

つまりだなーは金融には一切効果が無いから何一つ動かしてはならないって言ってるんだよね？

962 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 13:33:31

少し検討したが、ベビーシッター話の一般化が可能となるにはクーポンの
消費関数がケインズ型との仮定をおくか、世代間モデルを構築しないと
難しい感じがするな。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:34:13

>>956
実際には一定ではないだろう。価値が十分に下がれば
他でベビーシッターを雇うようになる（なり手がいなくなるから）、
価値が上がれば逆に使われなくなる。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:35:55

>>962
金融政策と実体経済における需給の関係を極端に簡略したモデル（というかほとんど
たとえ話）だから、そのまま一般化するのは無理だろう。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 13:53:51

結局、ベビーシッターの話、限定なら貨幣ベール説になってしまう。
金利の話がでてきて金融政策が影響してくる。

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 14:41:19

もちろんそうでしょう。ミクロの世界の話だから。
貸し借りではなく、「交換券」の話。

米本位制ならぬベビーシッター本位制の世界。近代社会で
「お米券」が金融の主流にならないのと同じでクーポン券だけ
で全てを語るのは無理。あくまでも金融政策を分かりやすく
説明しただけ。

ヘリマネやケチャップ買いと同じような理屈だな。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 14:44:19

>>966
ヘリマネやケチャップ買いは、現在の金融制度の上での話だから
重要な意味をもつでしょ。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 14:48:56

それじゃベビーシッターは？ｗ

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 14:55:39

だからベビーシッターは貨幣ベール説になってしまう。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 15:55:31

>>899
愛国モドキの思考ってカルト宗教みたいだな

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 15:59:14

いくら外出が嫌いだといっても、全く外出をしないと想定するのはナンセンス。
機会の多寡はあっても、外出の機会は必ずある。
ならば、あとはどれだけのクーポンを配るかという問題に帰着するので、
外出の機会が多い少ないにかかわらずモデルは成立する。

972 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/27(土) 16:09:31

>>971
年に一回ぐらうしか使う機会がなくて、逆に頼まれれば８割ぐらいの
確率でベビーシットができるような場合で、かつクーポン３枚とか
持ってたら、配っても使用量が増えるとは思えないが。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 16:52:30

クーポン３枚でないとベビーシットが頼めなくなる

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 16:53:19

世襲議員と官僚出身議員が日本をダメにした。
同一選挙区での世襲禁止法案を出すべきだ。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 17:31:23

ヤフー百科事典は便利
アベイラビリティ理論（あべいらびりてぃりろん）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%A2%E3%83%99%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E7%90%86%E8%AB%96/
ケインズ革命（けいんずかくめい）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA%E9%9D%A9%E5%91%BD/
フリードマン（ふりーどまん）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%9E%E3%83%B3%EF%BC%88Milton%20Friedman%EF%BC%89/
高橋是清（たかはしこれきよ）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E6%98%AF%E6%B8%85/
昭和恐慌（しょうわきょうこう）
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%98%AD%E5%92%8C%E6%81%90%E6%85%8C/

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 18:16:32

>>969
それがどういう類の批判だかわからん。
金利のない世界の話は現実味が無いといいたいのか、
条件が違うといいたいだけなのか、
現実の経済のモデルとして使えないといいたいのか。

少なくとも最後の奴は意味が無い。そんなことクルーグマンは想定していないだろう。

基本的にベビーシッターは、クーポンを使って金融政策を説明したに過ぎない。
金利を組み込んでも問題はない。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 18:50:05

>>976
そうかね。前半のベビーシッターだけでは貨幣ベールじゃないの。
中途から、金利や流動性の罠がでてくるが。
素人向けの話でしょ。
そして流動性の罠をインフレ期待だけで抜け出せるなら、
現状の米国の不況も金利政策オンリーでできてしまうことになる。
ところがクルーグマンは財政をだせという。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 18:53:47

>>977
訂正
金利政策→金融政策

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 20:09:18

>>977
だからクルーグマンは単に単純化したモデルを使っただけだろう。
こんなのは経済学に限った話ではない。
例えばニュートン力学なら質点という概念を使うが、こんなものは現実には
存在しない。質点で全てを記述できる訳でもない。
出来るだけシンプルなモデルを使って本質的な法則を表現しているだけだ。

クルーグマンも貨幣ベールを使って金融政策の有効性を説明しただけだろう。
実際の金融政策が金利誘導を中心に行われていることくらいクルーグマンに
限らず誰でも知っていることだからね。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 20:40:45

>>979
＞クルーグマンも貨幣ベールを使って金融政策の有効性を説明し

そうなるのか？わからんがおります。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 21:00:43

底入れ　来年中なら幸運　失敗すればデフレ、恐慌の危機
2008/12/26
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812260012a.nwc
ＦＲＢは異例の速度で金利を引き下げたが、「流動性のわな」に陥った状態では
その能力にも限界がある。ゼロ金利でも金融機関は貸し渋り、家計や企業もシ
ョックが大きすぎて借り入れ不能だ。ポール・クルーグマン米プリンストン大学教授は、
「経済は深刻な問題に陥っており、ＦＲＢは（従来型金融政策という）弾切れ状態」と説明する。

　オバマ次期米大統領は景気浮揚と雇用創出のために、約５０年前のアイゼン
ハワー政権以来で「最大の新規投資」をインフラ整備に行うと公約。
米政府は資本主義を資本家から守ろうと努めるが、そう簡単ではない。
サブプライムローンからジャンク債までリスク資産を積み上げた後、投資家も金融機
関も逃げ腰で信用力のある借り手にすら融資しようとはしない。

　「金融市場は完全に凍結してしまった」
きっかけは９月１５日のリーマン・ブラザーズ・ホールディングスの経営破綻（はたん）だった。

　「リーマン破綻は大企業がすべて救済されるわけではないことを示し、市場原則を回
復する建前だった。逆説的にリーマン以降、税金投入で皆が救済か合併されている」と指摘する。

　経済は拝金主義から恐怖へと急転換している。過去最大の米財政赤字が発表されても、
実質金利ゼロの国債が発行された

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 21:08:28

不景気だから車が売れないだとか、赤字になると言うのはまったくの甘え。
努力が足りない。
２００万円の車が売れないなら、１００万円に値下げすればいいだけの話。
１００万円で売れなければ５０万円で。５０万円なら途上国でも十分勝負できる。
極端な話、車検代より新車が安ければみんな新車を買う。その柔軟な発想がカイゼン。
あれだけの利益を上げていたんだからトヨタには十分な貯金がある・
そこまで努力して初めて不満を言っても許される。
トヨタの経営者はそれだけの努力をしているの？　と私は聞きたい。
今のトヨタの不満はただの言い訳。甘え。
お客さんの前に行って堂々と２００万円くださいと言えるだけの努力をしているの？
２００万円と言うのはそれはもう大変な額。派遣社員が一生かかっても貯められない。
それに見合うだけの価値がないから車が売れない。簡単な話。つまりは努力不足。
もっと真剣に努力すれば車は必ず売れる。
為替だとか景気だとか政治のせいにするのは甘え。大人に成れていない証拠。
もっと必死で努力するべき。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 21:21:19

苺書き込めないなあ

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 22:01:17

しっかし、不況下における財政拡張には、短期的、一時的な下支え効果しかないっ
て、一体どっから飛び出てきたんだ。身の丈に会わない贅沢をすると後で困るとか
いう庶民感覚？　不況下での反知性主義、半径5M感覚の台頭か。いや、長期的に
も良い効果があるって、直感的にわかりそうなもんだけどなあ。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 22:28:19

【リーマン破綻の真相】（１）プライドの高さ「壁」に　2008/12/17
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812170017a.nwc
【リーマン破綻の真相】（２）ファルド氏、内紛恐れ裸の王様に
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812180010a.nwc
【リーマン破綻の真相】（３）リスク認識も“落とし穴”に 08/12/19
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812190002a.nwc
【リーマン破綻の真相】（４）独立後初の「赤字」パニック
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812200017a.nwc
【リーマン破綻の真相】（５）ＫＤＢと決裂　終焉の序曲 2008/12/22
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812220006a.nwc
【リーマン破綻の真相】（６）そしてすべて終わった 2008/12/23
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200812230003a.nwc

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 22:34:05

>>984
支出の印象が悪すぎ。
校舎の耐震化なら誰も文句を言わない。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 22:45:00

>>982
なかなか悪くないと思うぜ

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 22:47:24

>>982
それ中古市場がめちゃくちゃになるし、そうなったら
中古の値段も下がるから尚更売れないじゃん。
しかもそこまで値段下げるとなれば部品点数と工程
圧縮しないと無理だからリストラになる。部品会社も
含めてのリストラだから退職金で今までの利益も飛んでしまう。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 23:17:14

同じことを仕事は選ばなければあると言ってるやつらにいってやれ

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 23:30:03

>>988に絶望した。なんというマジレス

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 23:38:40

oioiスレたて職人そろそろ空気詠んでもいい頃ダゾ

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 23:42:41

>>990
コピペってわかってたけど、
マジレスじゃないよ。事実。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/27(土) 23:45:10

NHK解説員にリフレ派が居るな

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/28(日) 00:07:31

>>984
過去のデータを分析した結果

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/28(日) 00:10:03

NHK解説員はマスゴミ出まくったりしてやたら自説を主張して本ばっか出してる
ような輩がいないからイライラしないですむわｗ

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/28(日) 00:12:05

つか２０００年ごろにクルーグマンが述べていたんじゃね？
財政ロケットの後には何があるのか？と。
どんな安定点が存在するのか、と。

つまり財政で所得の下支えをしたとしても、依然として
倹約癖が直らなきゃ、財政をやめた途端、元に戻る。

997 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/28(日) 00:21:35

金融政策にしろ財政政策にしろ一時しのぎであるのは当然だろう。
そもそも統制経済じゃないんだから。

ただ、マクロ経済政策っていうのはそもそもサーモスタットとか
スタビライザみたいなもので、政府や中銀は市場が片方に傾き
すぎたら、反対側に動いてバランスを取らなければならないね。
政策継続の政治的な障壁は金融政策のほうが明らかに低いが。
財政政策は金融政策に比べて直接的な効果を持つとは思うけど、
その運用や政治的障壁、財政制約などは面倒なことこの上ないね。

まぁどちらにしろ政治家と中銀のレベルが低いのは大問題だ罠。
アメリカじゃあのバカ丸出しブッシュですらあれだけやるんだし
バーナンキはもう「すごい」の一言だし、日本との差が・・・。

998 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/28(日) 00:24:43

わが国民は美辞麗句にだまされやすく、かつ方向転換がなかなかできない
困った国民です。

999 ：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/28(日) 00:25:31

つうか現状認識が「狂ってる」と金融引締・財政緊縮も正当化される
ことになる罠。「一時しのぎの時期は終わり、今は財政債券の時期だ、
金融正常化の時期だ」というように。そうやってフライングしまくって
完全にデフレ期待・不景気期待が定着してるのが我が国だしょ。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/12/28(日) 00:27:31

1000なら新自由主義金融馬鹿死亡

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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