経済から政治を語るスレpart293

前スレ
経済から政治を語るスレpart292
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1228804652/
最新のテンプレは>>1-10あたりを参照

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
　　※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
　　※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。
※自民党清和会の移民大量受け入れも、ミンスの大量外貨売り円買い介入もどっちもworst

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを買ってもらっているのです。
　　これを外需依存といいます。 これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。
※参考：ISバランス
Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。 ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で 上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
　　→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で 成功したものです（車、デジカメなど）
　　ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろに していると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。
※参考：リカードの比較優位説
Ｑ：インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。 仮にバブルが発生し弾けたとしても
　　中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
　　バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

◎頻出データソース
■GDP・景気・経済
(p)http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/index.htm
■社会実情データ図録　Honkawa Data Tribune
(p)http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/index_list.html
■雇用情報センター　労働市場情報（厚生労働省所管）
(p)http://www.eicenter.org/
■今週の指標　（内閣府）
(p)http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/index.html
■2008年版中小企業白書 （経産省-中小企業庁）
(p)http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h20/h20/index.html
◎アルファブロガーなど
■ジョセフ・E・スティグリッツ コロンビア大HP
(p)http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
■bewaadのリフレＦＡＱ 　余は如何にして利富禮主義者となりし乎
(p)http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
(p)http://d.hatena.ne.jp/bewaad/
■黒木玄ＨＰ（スティグリッツによる日本経済再生の処方箋）
(p)http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
■山形浩生ＨＰ （クルーグマンの翻訳・解説）
(p)http://cruel.org/books/krugman/index.html
■山形浩生 の「経済のトリセツ」（生産性の解説）
(p)http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1
■野口旭ブログ （ホットワイアード）
(p)http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
■田中秀臣ブログ　(Economics Lovers Live)
(p)http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
■※経済コラムマガジン （政府紙幣派）
(p)http://www.adpweb.com/eco/
■リフレ政策ポータルwiki
(p)http://wiki.livedoor.jp/reflation/

■コテ紹介
［だな〜］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。
[おぷーな]人気者。ワゴンの中のデフレの神様。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある 口癖は「にぱー☆」 元ネタはひぐらしのなく頃に
[だいまおう]年配の自営業者（外商、小売、外食を本業。副業で不動産屋）。ゼロ金利後の日銀スレ出身。孫かわいい。
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。早期の復活を切望されている。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
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[インタゲ厨] 金融政策においてインタゲ以外の政策を認めないため付けられた。
[かわいいイチゴ]フラットな２項対立から逃げられない。
「経済学帝国主義」すべての経済スレが議論している
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［Ｂ層茶髪フーリター］氷河期世代の自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金らしい。　口癖「ｇｄｇｄ」。金棒所有者。
［254号］いぶし銀。 また見かけない。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。コピペを繰り返しテンプレ貼りを妨害する荒らし。
[財政馬鹿厨]基本的に名無しで参加。日銀を徹底的に批判しないものはすべからく財政馬鹿と罵るのがお気に入り。日銀厨との兄弟説が浮上中。
［心アポ］電波。 名無しで潜伏中 。最近復活。だな〜との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

以上、テンプレ終了

>>1
おつ

3ヶ月間の迅速(笑)な対応を行ってきた政府
有効な手が少なすぎて及び腰の日銀
派遣を利用して利益を出したと思ったら悪化した途端に大量解雇の企業
わけもわからず右往左往する国民








　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴は訓練されていない国民だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練された国民だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント この国は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

続き行こうぜ。

アメのリフレ政策はうまくいくかいかないか
適当にぐだぐだ予想しようぜ

オバマさんは軍事費（イラク戦費）を大幅に削りそなので、うまくいくんじゃないかなぁ。
希望込みで。

需要のリアルショックがないと持ちません。
早く公共事業やって失業者を吸収してＷiiやらカップめんやらソープやらの
消費活動をやらせなさい。

財出で内需を補填すれば1ドル1円でも生活は寧ろ豊かになるよ

　　　　　　　　ﾞ!:|:::::|::ｌ::|:l::l:;l斗:::‐!| |:::ｌｉ| l::::::十!‐+|::_l:::li::::/,小､{_ｲ＾| ﾄ､ヽ,)
　　　　　　　　/ﾊ:::::!::l::l:{::!::l:::! ::::l:| |:::ｌｉ| ﾞ!::::::ﾄ!:::::l:li:::トl:l└vｵ 　ｌ　|/| ﾞＹ
　　　　　 　　/ ハ::::!::!:l:|::!ﾞy,ｧﾈ宀､` ヾヾヽ　,ｧ7=!ｔ､:l::|:l:i (勹　j　j/}|　|
　　 　 　 　 / /　 ヾﾐ:l::|ヾYｵﾞh ::::::} 　 　　　１i　.::::ヽ!:|:ｌi と,ﾌ /　!Y::|　|
　　　 　 　 ヽ/　　 　l｀:::`:l|:ｉ　ﾋﾞ_''ﾂ 　 　 　　ﾄ!､:;;;;::ﾘﾄ川（ｲﾘ/　/i::i:l:|　|
　　 　 　 　 　 　 　 ｜:: ::j:!:kXxx　　. 　　　　`ｰ--'/,';!::!jﾞY,/　/::|::ｉ:|:| ｜
　　　　　 　 　 　 　 ｜:: :l:ｌ:ｉlヽ、　　　､ 　 　 xXxx//// }j"lヽ/ :::ｌ::l:|:L_｣
　　 　 　 　 　 　 　 ｜:: :l:|:l:|:{:{＞ ､ 　 　　　 ,.　ｧ' /⌒ｱヶ-<|:: i::::|::l:|l
　 　 　 　 　 　 　 　 | :: :l:|:l:|:}宀<⌒ｉ` ┬ ' 　,ｨ⌒7‐宀 <,r少t:｣::::|::l:|l
　　　　　　 　 　 　　j :: :l:|:l:ﾉ　　 ヽ l _/」　,ｨ⌒ｉ 丿　　　 ヾ　　｣:l:::|::::|l
　　　　　　　　　　　,' ::;:'i'ｆ~　ヽ､　 ﾞ!ノ　ﾉ,〃ｆｰｹ′ 　 　 　ﾞ{￣ ｛:l::|::::l:l、
　　　　　　　　　 　/ :;:'/j） ､　　)ｰ' `　７/ﾋ ^Y′ 　 　 　 　ﾋ二 Y::|::::l::ｌi
　 　 　 　 　　　　/::;:'/:;に._＞r',rｭ､__,//,f'＾ﾝ′ ! 　 　　　　Ｌ.__了::l::::|::l:i、
.　　　　　　　 　 /:;:'/::;r'ﾒ-{￣Y^y-‐‐ｆﾞ }ノ｛　 ヽl　　　　　　ト､　｀)!| ::|::l::l
　　　 　 　　　　l::;'/::;〆　 ,ﾝｰヵﾍ、__｣ ,Ｋ‐ ）　　ﾞ!　　　 　　|/`y{ |::| ::|::|::|
　 　 　 　 　 　 ﾚ/〆 　／　 / j 　 |　| l に（　　　ｌ 　　　　　|ヽj | l:::| ::|::|::|
　 　 　 　 　 　 ﾋＹ 　 　＼_,/　{_＿｣　ﾞ!{ ト､_}　　　l 　 　 　　!'´//j ﾘ !j }l/
　　　　　 　 　 　ﾋｔ. 　９ 　 　 　　　　　 Ｙ__丿　　　ｌ　　　　　|〃/ / 〃/
　　　　　　　　　　込　　　　　　条　 　 　ﾋ_ ） 　 　ﾉ! 　 　 　 ! / / 　 /
　　　 　　　　　　　`心_　　　　　　　　　　ヽ-}　_／ ,ﾊ 　 　 　l
　 　 　 　 　 　 　 　 　 `‐ｎ ､ _　　　　_ _　}'う｢ 　 /　_! 　 　　ト、

基軸通貨でない円の日本が、アメリカのように軍隊を持たない日本が
アメリカのように思い切ったリフレ政策をやって本当に大丈夫なのだろうか？
ちと心配だ・・・・・

前スレ読んでないが、
高橋是清政策（財政金融通貨安）＝ケインズ・フリードマン＝バーナンキ・サマーズ・クルグマン・オバマ

これしかないし、最善策。後は運用次第。

>>15
日本以外の国家はリフレ政策を導入しているよ。
日本みたいなのはアイスランドくらいじゃないか？
それより何が心配なのか書いてほしいな。

>>16
だな〜政策（財政通貨高）

これが最良で最善策
本人も「俺って天才だと思った」と自画自賛しているし
最も論理的政策

>>15
大恐慌時、高橋是清政策で世界で一番早く景気回復。

>>17
ごめん。俺も基本的にはリフレ政策大賛成ですよ。
オバマ素敵って思いましたもん。
でも日本の場合あまり財政赤字とか日銀のバランスシートをぐちゃぐちゃに
しすぎると国家破綻しちゃうんじゃないかなって思っただけで。
いらぬ心配ですね。大人しくロムっときまーす

国家破綻して外国に借り入れするぐらいになってほしーよなｗ

>>19
今の日本は無理
政治が貧民の理論で動いてるから

財政は論外（国民が苦しんで居るのだから緊縮財政すべし、余ったら将来の福祉のために積み立てろ）
金融も論外（物価を上げたらますます生活が厳しくなる）
通貨安も論外（同上）

こういう前提で動かないといけない

>>20
バランスシート赤字になると何で破綻するの？
んなアホなこと言う奴は極東の国の厨銀シンパぐらいだろ。

「基軸通貨」って、そんなたいしたもんなのかねっていう。
自国建て通貨なのは円もドルも一緒じゃん

基軸通貨ってのは

言うなれば任天堂にとってのマリオ
マイクロソフトにとってのウィンドウズみたいなもんだ

刷れば刷っただけ価値が発生する
それが基軸通貨

ドルがマリオなら
円はルイージに過ぎない

「マリオ売って無いからルイージマンションを買おう！」なんて奴は居ない
「えぇー、ルイージしかねぇのかよ、こんな緑のおっさんなんていらねーよ！」と言われるだけ

基軸通貨で無いというのはそういうこと

>>15
今回の事態は、基軸通貨も、軍隊も
あんま関係ないと思うんだけど・・

どう繋がったりするんだ？それらは

刷ったら刷っただけ価値が発生しちゃったら
実質金利下がらなくて、バーナンキ涙目じゃん

だから涙目なんだよ

刷っても刷ってもインフレにならないのか・・・
じゃあ、今ドル安になってるのはなんでなんだ・・

国際競争力並みのﾊﾞｽﾞﾜｰﾄﾞだと思ってんだけど。
多分、これ人によって言葉の定義違うぜ ＞基軸通貨

各国に普及してるって意味だけではなさそう。

>>30
流石に刷りすぎたらインフレになるけどね
ただ、スレッショルドが他の通貨に比べて高い

>>19
ソーシャルダンピング言われ結局市場失ったけどな

>>33
日本も今これをやったら、言われそうだな。

なあ、もう、ますます財政使うしかねーじゃん

>>33
>>34
世界各国が同時にやれば最強の高橋是清政策。

>>35
世界各国が同時にやれば日本だけ叩かれるだろ

常識的に物事考えろよ

日本やらドイツやら、経常黒字の国は
アメリカに成り代わって、代わりに消費大国になってやれよ。

あまりにもアメリカに頼りすぎたんだよ。
実際不憫な面もあるぞ。

>>22
それを説得・納得するようにしないといけないだろう。
プレゼンテーション能力を鍛えないといけない。

>>36
日本が世界を救うことになるんだよ。

言ってる事とやってる事が180度違う国だなァ。

>>37
つまり、ドルを30円に誘導して普段の三倍の量、輸入品のハンバーガーを食べればいいわけだ
経済ヘタった分は財出でカバーすれば普段の3倍お腹が膨れる豊かな生活が送れる

貿易摩擦も解決

当時の日本も金本位制を止めて戦争で金をどかっと使ってただけで
意図的に円安を作り出したわけではありません。

派遣斬りが報道されている中政権交代したらどうなるかわかってんのか、経団連。

>>43
ご祝儀献金してそんで通常営業だろ

あわよくば諮問委員にはいって
影響力を担保

>>37
らぷたーなら買ってやるっていってるのに・・・

ラプター売れるわけ無いだろ
日本のザルみたいな守秘体制で

日本人が好みそうな車を研究して
激安で売ればいいじゃん

円高はデフレ要因だから、金融政策で緩和しないと
税収も細り、財政支出はますます困難に。

>>49
輸出の減少を上回る内需があれば良いわけだ。

つっても、まあ、それでも緩和は必要か。

>>50
で、その内需は財出で作り出せば良い

ただ、アメリカがこけた状況で、外需依存モデルってのも無理があるからなぁ。
この辺のバランスをどう考えればよいのか詰めたいところ

>>48
米国トヨタから逆輸入

誰かが関税を見直せばいいとかどうとか言ってたなぁ

>>52
技術により格段に上昇した製造業の生産効率を上回る需要が無いと商売が成り立たない
つまり、製造業の限界なんだよ

技術を捨てて脱製造業しかない

>>54
めっちゃ保護貿易じゃん

重商主義は間違ってるんだからそんなのやっても逆効果

ラーメンをチャーシュー麺にするとか
床屋いってたのを美容院にするとか、そういう方向で良いと思うんだが

>>50
>>51
財出の財源を無視だな。
円高デフレ不況なら、現に税収は大幅減。
結局、解決策は高橋是清政策。

>>58
税収は減らない
何故なら円高の影響もデフレの影響も財出でカバーできるからだ

>>59
既に税収は大幅減なのに。
どこからが財源を持ってくるんだ？

日銀でも良いし、金利についての合意さえありゃ、赤字国債でもいいんじゃねーの？

財出して財源を作れば良いじゃない

>>62
おお、財出して財源を作れば事実上の無限機関だな
お前天才過ぎるだろ
だな〜には劣るが

>>61
結局高橋是清政策

>>64
まあ、そうだな。是清政策。
輸出だめぽって言ってるだけで

>>61
日銀が合意するわきゃないし
中央銀行による国債引き受けは出来んだろ

>>57
つまらん突っ込みでスマンが、チャーシュー麺は店側からすると利益率低かったりする。

そうだったのか、
んじゃ、こ洒落れてて美味しい、高級ラーメンでも良いよ

円高ですが、欧米株価は高そうですね、今晩も。
http://homepage3.nifty.com/fumio_nk/realquote/

ＧＭが大型車に拘ったのもトヨタがレクサスブランド立ち上げたのも
そっちの方が軽やハイブリッド車より利幅が大きいから。
逆にラーメンだとチャーシューは単価や手間があるので利益率が低い。
通常のラーメンが倍売れた方が儲かる。
業種によって事情は異なるわけだ。

>2-6
いい加減で意味不明のテンプレートは止めろよん(`･ω･´)

吉野屋案は、構造改革で景気回復、でいいな？

ヘリコプターマネーなんて”世紀の愚策”なんかやらずに
最初からこういう賢明な政策をやっていれば良かったのにな

【政治】民放連、地デジ予算６００億円確保を首相に要望…低所得者や高齢者へのチューナー無料配布も★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229510242/

>>71
スレ建てにテンプレ貼りやっているのは名無し潜伏のだな〜だから言っても無駄だよ

>>73
地デジなんてローテクはいらない。
ネット放送局にすればもっと低コスト。
民放連なんていう腐れ組織に既得権は早く没収するべし。

>>75
でも>>73の政策ならヘリコプターマネーと違い
国民から「世紀の愚策」と叩かれることは無い

つまりヘリコプターマネーよりも効果的な公共事業

オバマは高速ネットに財出とか。
ところがほとんどの日本のマスコミは無視ｗ

ヘリマネってのは、この場合、今回の定額給付金という理解で良いのかい？

>>76
「世紀の愚策」なんていってるのはマスコミ脳。
金持ちと貧乏人の差が縮まるような政策だから
マスゴミがそのように煽っているだけ。
日本以外の国家のばら撒きについては報道しないんだよな。

量的緩和のことか

ＮＴＴとＫＤＤＩの光回線に財政出動して国内情報スーパーハイウェイを！

>>79
国民がマスコミ脳
そして日本は民主主義国家なんだから
マスコミ脳が唯一の正義

だから緊縮財政もしなきゃいけないし
財出は厳禁

景気浮揚効果がある政策で認められるのは減税だけで
赤字国債発行不可、高福祉保証という前提条件がある

よって財金両輪の政策が出来るのは日本以外の国だけ

日本では金融政策しか実施できない
しかも、預金金利の小銭を欲しがる国民を鑑みて
余力が無くても利上げの圧力が発生している状況

さぁ、君ならどうする？

前ﾇﾚ>1000
だな〜よ。世界が我が国に求めるのは『消費』だってぇぇ？

ｳﾞｧｶも休み休みに言えよん（・∀・）
世界各国が先ず、いの一番に欲しているのは、
金融不安の払拭、並びに米国経済の復活だぜん(￣ー￣)

…こういうｶｷｺすると、必ず糞ｺｳﾞｧ厨が
「ポチ！」とかほざくのよねん♪
ウンコ名無し共が、米国の凋落を待ち望んでいるのが、
侮蔑の意を込め、実に微笑ましいねん(ﾟ∀ﾟ)

だ・か・ら〜、２chﾈﾗはｱﾌｫ扱いされるのよん(`･ω･´)

>>84
いや、日本に求められているのは消費だよ

海外旅行行って現地で腹いっぱい食べる
国民生活が豊かになる

だから円高は望ましいことなんだよ

経済の落ち込みは財出でカバーすればGDPは減少しないんだから
それが一番

緑爺にも散々言われたことではあるが

>75
何が「低コスト」なんだよん（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
喪前に論理立てて説明出来るのんｗ？

韓国で焼肉食って
GMの車に乗って
マイクロソフトのゲームをやって
サムスンのHDテレビでホームシアター

これが求められる日本人像

>>83
俺も洗脳機関の電痛で仕事したかったな。
清貧ブームとか貧乏人叩きとか世論誘導の
面白そうな仕事をしたかったよ。

>>85
以前どっかで読んだが、日本一国で世界の需要を支えるのは不可能だし
結局は富の海外移転として短期で終わる事になるだろう、だと。

>77
つまり〜、中川を始めとする「上げ潮派」は
ある意味正しい事が立証された訳だねん♪

>>83
これ詰んでるんじゃねぇの？

>>90
可能だよ

財出で需要を作れば良い

>>90
アメリカの負担がちょっとは減る。ドイツやらアジア諸国にも言えるけど
結局はアメリカにおんぶでだっこで、ちょっと頼りすぎたんだと思うのよ。

今回の金融破綻は、アメリカは被害者的な側面もあると思うよ

財政拡張する財源は財政拡張で作る。
トートロジーを馬鹿にしてるつもりなんだろうが、これはスティグリッツやクルーグマン
も薦めてる政策。政府は紙幣を発行することができる。政府の予算を使って、政府
紙幣の発行する、シニョリッジを財政拡張の財源にしろってことだ。

>>92　「これ詰んでるんじゃねぇの？」
修造　「ちょっとまって、今・・・何て言った？　おい>>92！今何ていった！？『詰んでる！？』」
修造　「詰んでるとか言ってる間はずっと詰んでるんだよ！」
修造　「考えろよ！もっと考えろよ！」
>>92　「もう政策ないよ・・・」
修造　「無い事無い、無いなんて事は無い！どこかにあるはず、探そうよ！」
>>92　「・・・利上げで家庭に金利収入を・・・」
修造　「ほらあるじゃない！　ほらみろ！あるじゃないか！」
>>92　「外貨準備の放出・・・」
修造　「そうだ売れ！」
>>92　「質素倹約令！！！！」
修造　「もっと！」
>>92　「徳政令！！！！！！！！！」
修造　「はい死んだ！日本の経済死んだ！」

ttp://www3.nhk.or.jp/news/t10013068291000.html#

８独法 食事手当１３億円支給

独立行政法人のうち、８つの法人が、
職員の昼食代として
過去５年間にあわせて
１３億円近くの「食事手当」を支給

>>97
こういうニュースで総額を書くのはアンフェアだろ

一人当たり
或いは一食当たりで書くべき

しかもNHKかよ
終わってんな、日本

米国の財政、家計、貿易の三つ子の赤字に依存する世界経済は
維持できないと前から言ってきたがその通りになった。
各国が高橋是清政策をやればいいだけ。

アメリカがこけたら世界がこけて世界同時リフレなので
米国依存は維持されるのであった。

>>98

ちゃんと書いてある
「１人当たり毎月２０００円から９０００円余りの「食事手当」を
支給していたことがわかりました。」

>>84
いや、だな〜の言うとおりだよ。経黒国が国内消費・投資をしないで
資本輸出したことによってグリーンスパンの謎が深刻化したとも言える
わけなので。まぁその根源はワシントンコンセンサスとＩＭＦのバブル
処理のまずさだと思うが。だから日本が国内消費を求められてるのは
事実その通り。というよりも、最近の国際金融論ネタで良く出る話でしょ。

それにしても前スレからカオスすぎるな・・・。だな〜の円高の話って、
「国内でちゃんと景気活性化してれば円高も怖くない」みたいなもので
例えばサブプラ弾ける前のアメリカが高消費・高投資によって支えられる
ことで、ドルの高さでの便益を受けることが出来た、という話でしょ。
当然ながら今の日本はかつてのアメと異なり、国内で消費・投資が機能
してない（デフレ）わけだから、円高だと唯一の経路だった外需が死んで
ロクなことにならない・・・が、まぁ問題提起として、それだけの金を
持ちながら国内で有効に使わずに、外需経路ばかりに頼って景気回復を
してきたことは問題としてもいいかもしれない。また、そういう不均衡の
存在する原因として政策以外に国民のメンタリティを問うのも意味はある
かもしれないな。でもねぇ、そんなこといっても日本人って基本的に貯蓄
大好きのインフレフォビアみたいなマゾ国民なんだし、だからデフレって
いるとも言えるわけで、それはもうどうしようもないような気がするが。
「結局、日本人が消費しないのが悪いのだ」と言ったところで、人間は
それで心を入れ替えて消費するわけではないし。それにシニョリッジ財政を
使って穴埋めするとしても、政治的な規模制約なりを考えると、難しいと
思うけどな〜。ただでさえ「無駄な公共事業」とかマスゴミが言う国だし。
できるならそりゃそれでいいけど。

ところで、だな〜煽ってる人達は何がしたいの？理解して煽ってるなら
単なる嫌がらせだし、理解しないで煽ってるならバカみたいだよ。
だな〜に文句言うなら「そんな話、現状の日本にとって役たたないよ」
とでも言っとけば済むでしょうが。つーかよく続くな〜ほんと。

>>101
じゃあ、別に普通じゃん

>>102
そりゃ好意的解釈しすぎ

>>104
普通にだな〜の自演だろ
名無し潜伏するくらいだから固定使い分けて提灯くらいやるだろうに

>85
世界各国が求めるものは世界的金融不安の払拭、並びに米国経済の復活…
これ以外にあり得んだろん？(´▽｀)
たかだか人口一億少しの日本に、どんだけの消費を期待するんだよん？( ´∀｀)σ)∀`)
海外での消費ｨｨｨ？ｱﾌｫかｗ
消費で期待されてるのは、
ロシア・中東産油国・支那…そんな所だろん？( ´Д`)y─┛~~

ところで、是清政策について言っておくと、当時は周りの国が日本のような
ことをしていて、日本が先手を打ってリフレ政策をやったから、日本は最も
早い回復を見せたのよね。ついでに戦争特需もあったし。

今は真逆なんだよねぇ。他国が是清やってて、日本は先に潰れてて、しかも
リフレも他国に遅れてるわけなので。で、遅れれば遅れるほど脱却が困難に
なると思うんだよねぇ、ぶっちゃけた話。困ったもんだねぇ。

>>104
好意的解釈とは思わんけど。まさにこのまんまだろ、言ってることは。

＞「国内でちゃんと景気活性化してれば円高も怖くない」

しかし、今の日本は「国内は元々景気活性化してない」のに円高ってとこで、
そんな状態で「○○なら円高も怖くない」という話を延々としてどうすんの？
という気はとてもするが。そして煽ってる人達も何が楽しくてやってるのか
極めて理解しがたい。つきあうだな〜も理解しがたい。

>>102
>「国内でちゃんと景気活性化してれば円高も怖くない」みたいなもので

いや、それは無いだろ

肝心な”景気活性化”については語らずに
ひたすら「円高は良い」としか言って無いぞ

「景気活性化」こそが重要なのであって
円安ならば更にその影響を享受できるという観点が無いし
そもそも”突っ込み”に対する反論（と本人は思ってる）を見るに
「円高でないと享受できない」ことを前提としなければ成り立たない

読解力が無いアホなんだな

>93
日本一国で【世界の消費】を支える為に、それを財出で支えるのん？ヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾞ
狂っとるねん(ﾟ∀ﾟ)完全にイカレてるねん(ﾟ∀ﾟ)

>>108
「不利な効果が無視できれば利点もある」
と言って肝心な「不利な効果の無視」についての論拠を求められたら逃げてる時点でそれはない

論理的思考力が無いんなら発言しない方が良い
アホは黙ってろ、ゴミクズが

>>106
グローバルインバランスは日本一国の問題ではないし、日本以外の
新興国も含めて、内需方向に分散バランス化すべき、というのは、
ここ最近の国際金融論の人がよく言うこと。要するにアメリカに
一極集中した状態から、内需に分散化しろって話ね。

ただ、サブプラ崩壊で自動的に内需分散化するとはいえ、それで
世界経済がリカバリ可能かどうかはまた別の問題。難しそうだね。

>>110
だな〜はそれを言ってるがね

>102
喪前は、先ず最初に前ﾇﾚほかろんの問いに答えるべきだぜん(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

円高の悪影響は無視できる
↓
論拠は？
↓
疑うなんてお前は重商主義者だな！できないならそれを証明しろ！でないとお前の負けだ！

これがだな〜クオリティ

>>109
＞肝心な”景気活性化”については語らずに
＞ひたすら「円高は良い」としか言って無いぞ

え？なんでそう読むの？逆に不思議だけども。
だってだな〜は「円高で景気がよくなるなどとは言っていない」
とか言ってたんでしょ、前スレでも。なんでそれで「円高はよい」
と読むんだ？それに景気活性化はシニョリッジ財政って言ってる
から、言及はしてるでしょ？

とはいえ

その「景気活性化策」が現実性があるかどうかはまた別次元の話。
うーん、なんかこう、あれだ、スティグリッツの話を聞いてると、
「超巨大な高性能政府」が頭に浮かんでくる時があるんだけれども
「それって実現可能なのか？」みたいな点で、現実性は不安な気は
しないでもない。まぁそんなの人それぞれだが。

円安はfoolproof wayだったけど
そっから何もしなかったのが悪いんでしょ。

ヴィトンの銀座の新店舗計画がおじゃんになったけど
あれだって買い物にくる外国人客を見込んだものだったろうし
観光庁だとか小樽だとか対馬だとかみーんなそうでしょ。

>>110
日本一国で日本一国の消費くらいはできそうというか、
できておかしくもないように思うけどなぁ。

>>114
基本的にあれの書いたことは読んでないからわかんないよ。
キモいから返答するのやだし。

>>116
それはコピペ貼られて苦し紛れの良いわけだな

円高悪論に対して
「円高は好ましい」とは言ってる
そしてそれに対する反論に対して
「円高の悪影響が無視出来るなら」という不可解な条件を追加して
「円高の悪影響が無視出来る」ロジックに対しては全く語っていない

だから叩かれてんだよ

>>118
だな〜氏も言い方が悪いのか間違ってるのか↓みたいな発言するからで
これは身から出たサビだよ。

1000 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/12/17(水) 15:22:35
いま、世界から我が国に求められているのは消費なんだがな。

外需依存維持路線も、現実性無いけどね

>>107
対策が遅れれば遅れるほど、トンデモな経済政策が幅きかすのもここ最近の日本の流れだねぇ。
貧すれば鈍するか。

>>111
＞肝心な「不利な効果の無視」についての論拠

そういうところでひっかかってるのか。あのさ、基本的に論理って
前提条件と仮定があって、論理で説明して〜ってものなんだから
現実の今の日本の話と、だな〜の円高の話は切り離して考えないと
ダメだよ。単なるシュミレーションであって、現実の日本に円高が
よい作用をもたらすなんて言ってないでしょ、あの人。言ってたら
流石に俺も呆れてツッコムだろうけど。

まぁとりあえず俺が言いたいことは一つなのだけども。
「無駄にうんこ投げ合うのヤメましょう」

>>120
これを「日本一国で世界の需要を買い支えろ」と読むのは至難だが。

内需振興ってのは求められてるのは間違いないんじゃないかい

黒字が絶対である企業論理としては「重商主義」こそが正義であり
そのような企業論理の集合体が経済であることを無視する認識は正直実態を見誤ると思うがね

重商主義はある側面では間違って居るが
ある側面では正しい

そしてどの側面を優先すべきかは時代によって移り変わり
そして時計の針は元に戻ることもある

この法則を知らんからだな〜は空論を展開しちゃうわけよ
ただ、新しい理論に対する知識も非常に貧困で部分的なところが笑えるが

>>124
まぁ日本に限らずアメ以外の国はみんな求められてるわね。
資本輸出がやたらに巨額で、かつ国内デフレの日本が強く求められて
いるのも間違いないと思うけど。中国の次くらいかねぇ。

ではみなさん、落ち着いてレスを読んで、無駄な争いのないように。
んでは。

>116の派遣みたいな論弁こそが、正しいあるべき姿の討論の仕方だぜん！
テーゼとアンチテーゼの応酬による合戦から、新たなジンテーゼを欲する形態、
つまりBrain Stormingこそが、論議としてのあるべき姿だよん（´ω｀）

>>123
前提が結論に影響するような事象ならば
結論は意味を持たない

理系ならばいの一番に学ぶ”論理”ですが？

キミ、随分と頭悪いのね

「事象は良い影響を齎す」という主張への反論に対して
「悪影響を無視できる前提ならば事象は良い影響しか齎さない（だから良い影響のみを齎す）」
と反論をする

まさに狂人

>>125
企業生き残って国民は死ねかｗ
ほんとに企業論理＝経済論理だねぇ

>>130
残念ながらそれが資本主義というもの
嫌なら今からマルクスにでも礼拝するべきやね

いや、それ決して資本主義じゃないでしょ

>>129
国際貿易論、つまりミクロの世界では完全雇用前提で、実質為替レートの円高＝交易条件の改善は
経済厚生を高める。これ自体は正しいよ。

それとは別に、今の日本のマクロ経済の状況において、円高は悪影響というのは別議論だよ。
不完全雇用というマクロな問題が片付いた状況なら、交易条件の改善は良い影響なんだよ。

>>132
いや、資本主義だよ

>>133
それを片付ける論拠を求める意見には
「重商主義者」のレッテルで勝利宣言だがね

そもそも”それが片付く”ならそれは円高の手柄じゃねぇよ

>>128
＞結論は意味を持たない

それは普通に考えて「現実的に意味を持たない」だと思うけどなぁ。
そんなことを言ったら前提として貨幣の存在しないＲＢＣの結論は
貨幣が存在する以上は意味を持たないし、理論として考えるのも無駄、
学会で話すのも無駄ってことになるわけで、明らかにおかしいのは
わかるでしょ。

とりあえず、だな〜に対しては実務レベルでの話を投げなさいな。
【今の日本がやるべきこととして】「円安と円高ならどっちがいい？」
みたいなイエス・ノーの質問を先にして意識を共有しておくほうがいい。
そうしないと訳わかんなくなるんだろうし。

今回はだな〜に絡んでる人間のが間違ってるな。
論拠というよりも、前提条件の勘違いって意味で。

まあ、現実的にどうするかって言われると、
もう上のほうにあったみたいに「詰んでる」ような気がしてならないがｗ

まあ、実際の政治の世界においては、
意志と利害がはっきりしやすい高級官僚と企業（の指導者）相手の方が
どんよりした雲のようにとらえどころのない末端機関や大衆相手するより政治が進みやすいってのはわかるがな。

>>135
いやだからさ。マクロな問題を円高で片付けろなんて言ってないでしょ。
マクロの問題にミクロ持ち出すのも間違いなら、その逆もまたしかり。

円高でマクロは片付くとも、片付けろとも言ってないでしょ。
なのに、マクロな問題を出して批判するのは間違い。別問題。

つまりだ、
物理に例えるなら
「位置エネルギーの消失を無視した系では
位置エネルギーにより発生する運動エネルギーは永久に供給される」
という論拠で
「位置エネルギーから無限機関が作成可能」と結論付けるような暴挙

大事なのは「位置エネルギーの消失を無視した系を生み出す方法」であって
それには位置エネルギーを代替するエネルギーの消費があってならない

その論理の根底を全く無視しているわけ

アホ文系は騙せても理系に通じる理論じゃねぇ
が、系の上に成り立っている理論は筋が通って居るから
派遣のようなアホは騙すことが出来る

>>133
とてもいい指摘ですね。要はそれだけのことなんで。
では帰る。

>>137
その理屈はだな〜本人にしか通じないと思うよ

まあ、嬉しいというか、少し明るい話題というと、
マスコミが段々金融緩和や金利政策に言及し始めてるってことがあるよね。
もちろん、この段階で金利を上げろ、って言ってるんじゃなくて、
下げることや金融緩和も渋々認める感じになってきてる。

>>140
だからそこで、現在のマクロな状況を円高で解決しろなんて言ってないでしょ。だなーは。

>>137
世界景気のおこぼれで最長期間の成長？だかしてたわけだから、それが頓挫すれば詰むのは自明だったわけだな。
世界景気の減速で今詰まないなら数年前に妥当な手をうってただろうし。

思考実験としても、経済論としても全く意味の無い主張を強弁するだけ
つまり端的に言うと”荒らしている”だけなんだが

それでも文系は騙せるってぇ寸法

>>144
いや、「円高は不景気に繋がる」

その主張に対し「円高は良い」
と反論した

それが根底よ
「円高の悪影響は無視できる」なんて前提は途中から付け足されただけ

>>143
それもさっきのNHKのニュースで「金利を下げると預金生活者が・・・」みたいなこといってるから、ささやかなもんだな。

>>140
＞「位置エネルギーから無限機関が作成可能」と結論付けるような暴挙

だからそれで文句を言うのは

＞【今の日本がやるべきこととして】「円安と円高ならどっちがいい？」

をちゃんと質問して意識共有してからにしなさいよ。それってこの話では
「現実の今の日本で円高が望ましい」ということをだな〜が言ってる場合に
成り立つ批判でしょうに。>>133と>>137で終わる話でしょコレ。

ついでに「円高の悪影響は無視できる」根拠は未だに何一つ語っちゃ居ない

マクロの事象に対してだな〜がミクロの事象で反論したのが根底で
そもそもそのミクロの主張すら終結させちゃいない

>>147
何度も何度もただし書きというか、別問題だと言い続けてたでしょ。つまり、状況が違うわけよ。

インフレが過熱したときには利上げが必要だという意見に対して、
現在のデフレの日本で利上げなんてしたら悪影響だと反論しても意味ないのよ。別問題。

>>151
つまり、状況を鑑みずに「間違った対処」を主張して
間違った前提を途中から付け加えて強弁しているってことだよね？

それってやっぱり恥の上塗りじゃんよ

>>149
おれも以前だな〜が”円安の方が望ましい”と言ってた記憶があるなあ

>>147
＞その主張に対し「円高は良い」

今回の流れは（いい加減あほらしくて）把握してないけど、
基本的に俺が見てた限りでは少なくとも１年くらい前から、
だな〜が円高についての話をする時は

「円高が悪いとは言えない」
「（一定条件下では）円高もよい」

という文脈で通してたよ。いっつもウンコの投げ合いになって
わけわかんなくなってたけど。あの人も説明が不親切なのは
間違いがないけどね。

>>153
「だが××という前提なら円高の方が正しい（だから間違っていない）」
という但し書き付きでね

>>150
だから、デフレに対してはリフレを主張してるだろ。別問題をごっちゃにして批判しても無意味。

だな〜が、一度でもデフレには円高が良いと言ったか？
リフレするためには円高が必要と言ったか？

>>151
＞つまり、状況を鑑みずに「間違った対処」を主張して
デフレに対してはリフレを主張している。円高が悪だとも主張している。
別問題をごっちゃにしてるのはお前。

>>154
いんや、当初は条件なんて存在せんかったよ

で、常に”条件”の論証からは逃げ続けてる

というか、毎度毎度なんでだな〜の翻訳を俺がすることになるんだ。
ここ覗くと毎回こうだ。ほんとやだ。今度こそおぷスレ帰る。

>>156
円高デフレが害悪という論に対して
「円高は悪くない」とは言ってる

つまり、同様のことを言っている事になる

一連の流れを見てると、
円高＝あらゆる条件下において悪である
への反論がしたかったように見える。

そもそも論証に値しないアホ理論を必死になって擁護するのも
必死になって論破するのも無為ってもんだが

結局言葉遊びに終始しているだけだろ

>>152
状況別に話してるだなーに対して、ごっちゃにしてるのがお前なんだよ。

>>157>>159
状況が違うとただしがきを付けて言ってる。ごっちゃにしてるのはお前。

>>160
なるほど、根底はだな〜の被害妄想ってことね
全くはた迷惑だなぁ

>>158
ココは相手にレッテル貼って
相手を縛っておいてそこから叩くのが趣味の方が多いから
相手がレッテル通りに反論してくれれば大ラッキーって感じ
用意した文句で永遠にねちねちと揚足をとる

>>162
>状況が違うとただしがきを付けて言ってる。

一度、論破された後からねｗ

オレの主張の趣旨が特定のバカをのぞいて理解されたようで好ましい
限りだ。オレの主張は、要するに高橋「財政」やれというわけなのだよ。

俺が見る限り一名（名無しなんで同一人物かもしれないけど）は「違った状況」を前提に
その「違った状況が発生し得る根拠」について問うていたんだが
それに対する反論は「重商主義者」のわけのわからないレッテルだったな
その辺はどう擁護するの？

>>160
そういうことだろ。何でもかんでも円高＝悪という論に対して、
だなーは、状況に応じては円高は良いと言いたかったんだろ。

その、状況に応じてはという部分を無視して、だなーに絡んでるだけだな。

>>165
元々、その円高の話をする前から、だな〜はリフレ論者。
そして、ただし書きが後からであったとしても、その時点でだな〜の主張の真意はわかったはず。

理解できたかな？ｗ

>>158
いやいや、派遣の人が来てくれると良い意味で活発になるから諦めないでおくれｗ

>>166
そのタイミングで出てこられると擁護できんわ…
本当に自演やってたのか…

>>166
俺に解説させないで、もうちょっと自分で「わかりやすく丁寧に」
説明するようにしてください。頼むから。

>>74
お前、幻覚が見えるようだから病院に行った方がよいよwww

>>160
そんな感じっぽい

>>171
知能レベルが低い奴にそれを求めるのは無駄
そもそもその都度でころころ前提が変わってるし

>>75
トラフィックが過負荷となる。１対多では放送はやはり効率がよい。

>>167
元々、ミクロが想定するような世界では、実質為替レートの円高＝交易条件の改善は望ましく、
それに対する批判の多くが重商主義なのは事実。

状況が違うと但し書きしたあとにも関わらず、円高＝悪玉という論者には、正しいレッテルだと思うが？

>>173
そんな感じ方では議論は無理だな。
円高信者らしい感性というべきかｗ

名無し「（現在の）円高は経済に悪影響を与えている」
↓
だな〜「円高は良い影響がある」
↓
（現在の）円高の悪影響を立証
↓
だな〜「円高の悪影響が無視できるなら円高は良い影響がある、間違ったことは言っていない」
↓
名無し「円高の影響が無視できる論拠は？」
↓
だな〜「お前は重商主義者だ！だったら円高の影響が無視できない理由を挙げてみろ！」

簡単にまとめてみた

（円高）（円安）『是か非か！』なんて、そんな事をわざわざ眉間に皺寄せて
口角泡を飛ばして論議するまでも無いだろんｗ？
決まってるよん( ´∀｀)σ)∀`)
（円安）の方が、より良いに決まってるねん。ｱﾌｫか(´▽｀)
投機マネーの合流による原油高、資源高の狂乱も取り敢えずは一服感はあるし、
それによる輸入インフレの危険性は回避したしねん♪

>>179
そう、その「決まってる」理論に対して偉大なるだな〜先生は果敢に挑んでるんだよ

>>176
結局はレッテルを貼るだけなのか？
やっぱり円高信者は馬鹿だな。

>>177
さっそくレッテル貼りかｗ

>>84
まあ、君はポチというか売国奴だからね。

普通に考えれば、アメリカが元気でいようが潰れようが、わが国民が
豊かであればよいとなるのだよ。

>>180
その果敢に挑む手法が強弁とレッテル貼りでは逆効果だろ。
「やっぱりだな〜は証明できない」ことを示してしまうことになる。

３年後は自民党野党だから意味無いよねｗ

だな〜「円高の悪影響が無視できるなら円高は良い影響がある、間違ったことは言っていない」
名無し（だな〜の自演）「そうだそうだ！だな〜は正しい」
派遣「そうだそうだ！だな〜は間違ってない！」

でさ、結局、「無視できるなら」って条件はどっから作り出すわけ？
そこだよ、重要なのは

円高以外の要因をニュートラルにした前提で円高のみで「無視」出来る理由を証明して貰わんと
円高を”良い”と評価した（当初の）だな〜の擁護にはならんぞ

まさか財出とか円高とは別要因を持ち出すような戯けたことは言わないよね？
それは政策の成果だ

>>182
いや、円高信者が馬鹿だということを再確認しただけだよ。
論証じゃなくてレッテル貼るだけの馬鹿相手では議論にすらならない。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：sage ：2008/12/17(水) 22:09:23
>>176
結局は「レッテルを貼るだけ」なのか？←
やっぱり「円高信者」は「馬鹿」だな。← ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>181
お前は逆に、いつでも円安が望ましい信者か？
だな〜の主張は、状況に応じては円高は良い影響があるというものだ。
これに反論するのなら、円安がいつでも望ましいことを論証してみろ。

>>179
話にならん。

>>179
あのー、話がループするようなことを言わないでください。
要するにね、円高も円安も状況次第なの。
「円安のほうがいいに決まってる」なんてことは言えません。
（現状では円安のほうがよい、よかったのは間違いないが）

ただ、この話の肝になってくることだけど、たとえ高橋財政を
やるとしても、ＲＢＣはもちろん、主流派マクロでも財政支出の
長期的なＮＰＶやレント、フリーライドやクラウディングアウト
などによる効率低下の問題は残るのね。問題はただ一点そこ。
だな〜は「そんなもの仮構だ」と言うわけだけれど、それでは
「学説論争」はクリアできないと思うわけで、難しい話だね。
だな〜はそもそも「学説論争」に興味はないんだろうけど。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi.htm
ここ見ると高橋是清は名目GDPの５％分支出を増やしたのか。
今の日本だと２５兆円

>>189
ではその”状況”を作り出すロジックは？

当然、今の円高も擁護できるロジックじゃないといかんよ
でないとだな〜大先生の擁護にならない

>>190
第１次世界大戦後世界は大不況になりましたが
第２次世界大戦後大不況になりませんでした。
原因は何ですか？

>>190
>（現状では円安のほうがよい、よかったのは間違いないが）

つまりだな〜大先生の理論の否定ですね
派遣さん敗北宣言、脱落です
帰って良いよ

>>186
だから、デフレの日本にとっては悪影響だと過去にも何度も主張しているだろ。
だなーは、デフレにはリフレを主張をしている。
状況に応じて違う政策を主張するのは当たり前。
状況に応じてあることが悪影響になったり良い影響になったりするのは当たり前。

早く、円安がどのような状況においても望ましいことを早く立証しろよ。
デフレにはリフレを主張しているだなーに対して、円高信者などと捏造のレッテル張らずにね。

とりあえず、>>192、>>194が分かっていないか煽り目的だってことは分かった。

>>190
話をループさせているのはだな〜だろ。
つか、「円高も円安も状況次第」とかいう話を混ぜる発言こそ有害。
今の論点をごまかすような発言は慎むべきだ。

・・・。やっぱさぁ、掲示板とかブログとかで議論なんて
できないんじゃないのかなぁ。ほんと最近そう思ってるんだ。
この流れ見てると痛感するもの。意味ないね。無駄だね。
つかこんな場所ですらどうしようもないうんこの投げ合いが
止まらないなら、そりゃ国政みたいなでかい所じゃもっと
ダメだろうな。はいはい日本終了。

>>196
はいはい、具体的に何が分かっていないか説明してね。
できれはコテハンをつけてくださいな。

>>192
だから、デフレにはリフレを主張していると何度も言ってるだろ。
だな〜の主張＝状況に応じては、円高は良い影響がある。
これに反論したいなら、いつでも円安が望ましいことを早く論理的に説明しろ。

>>193
バブルの崩壊と金本位制と金融政策の失敗。

一度は登場しただな〜が引っ込んで何故か名無しがだな〜の代弁をしている不思議
ってか潜伏はもっと上手くやろうぜ

795 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:02:10
このスレには円高で内需拡大するっていう珍説唱える
バカがいるから、輸出企業からそういう内需関連に雇用が移転すれば
望ましいことなんだろうな？
まあ、実際はふつうに内需のほうが加速的に悪化するけどね。
失業増えて、設備投資もなくなって、内需が増えるわけもなし。
韓国に行って焼肉食うのが内需だっていうのがこのスレの財政バカの思考レベル。
とくにバカだな〜。


805 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:08:44
>>795
オレが言ってもいないことをオレの発言だなどと嘘をつき続けるのは
やめてもらえんかね？


815 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:22:03
少なくとも、今回の我が国経済の失速に関しては、日銀の政策スタンスは
極めてマイナーな原因に過ぎないのは明らかである。

817 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:24:36
円建てGDPが等しい場合、円高の場合の方が、円安の場合よりも、
内需は減るが国民の生活は豊かになる。


822 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:29:03
また、ダナーがトンデモのリピートだな。


824 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:30:37
>>822
何がトンデモか論理的に示してみな。

>>198
だったらレスするなよ。
議論できる奴だけで進めるからさ。

>>200
「状況に応じて」の「状況」を生み出すロジックの説明を要求してんのよ

聞いているのはこっち
お・わ・か・り？

日本語わかる？

828 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:38:53
>>824
このスレで何度も書いた。
とにかく、GDPデフレーターがマイナス状態が続くなんてのは日本だけ。
速水と福井の逆噴射、日銀のデフレターゲットは最悪。
結果、外需依存になった。
円高で景気回復、内需拡大なんてない。三面等価がわかっていない。
直ぐに、ゼロ金利、量的緩和、長期国債の買い増し。

831 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:45:42
>>828
お前はどこまでバカなのかw

円高の場合、通常は純輸出の減少及びそれの乗数効果で「円建てGDPが
減少する」から問題となるが、オレは>>817において「円建てGDPが
等しい場合」とはっきり書いている。

また、円高によって円建てGDPが減少したとしても、円１単位によって
得られる効用は増加するから、国民の生活水準が上がるか下がるかは
未知数なのである。

三面等価とかの低レベルな議論など始めから誰もしていないのだよwww

832 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:49:23
>>817
債務も重くなるわけだが。それこそデフレ圧力。


833 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:52:15
>>832
円建て国内総生産が不変なのになんで円建て債務の負担が重くなるわけ？
（外貨建て債務は言わずもがな）

ほんとにバカなんだなwww

834 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:52:23
>>831
詭弁のリピート

とにかく、日本が高度成長できたのも、
為替介入、金利差による前回の景気回復も円安のお陰。

それに、景気が良くなるのは、日銀の金融緩和があるときだけ。

835 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/16(火) 23:54:42
>>834が「とにかく」だってよwwwwww
バカはどこまでもバカwww　受け売りの結論ありきで思考能力ゼロwww

>>204
だから、リフレを主張していると言ってるだろ。
すなわち、デフレの日本には金融緩和が必要だってわけ。
金融緩和するとどうなるかぐらいわかるよね？

お前は、どの状況でも円安が望ましいことを早く立証しろよ。

836 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/16(火) 23:56:31
>円建てGDPが等しい場合

そもそもこの前提が非論理的
鎖国でもすんの？


838 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 00:00:09
>>836
純輸出が減った分だけ消費をあおる／投資をあおる／政府支出を増やす等と
手段はいろいろあるわけだが。

SNAから勉強し直せwww



844 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/17(水) 00:02:18
>>833
じゃあ円建て資産や円建て給与の価値も別に上がってないことになるね。
あんたは「円高で豊かになる」って言ったよねえ。


847 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 00:05:28
>>844
なんねえよ。輸入品の円建て価格を考えてみろ。

＞オレは>>817において「円建てGDPが等しい場合」とはっきり書いている。

今見てもすげーこといってるな。
それで論証したことになるなら、「デフレでも円建てGDPが等しい場合」とか言えちゃうぞ。

>>207
>どの状況でも円安が望ましいことを早く立証しろよ。

それを要求する前に
「どの状況でも円安が望ましい」
と主張したことを立証すべきじゃないの？

シャドウボクシングしてんのはわかるけどさ
キミの幻覚のケツ持ちまでするつもりはないんだけど

で、当のだな〜は金融緩和について言ってないんだけど
キミはだな〜本人が語る「特定のバカ」の類かね？

自分を特定のバカ呼ばわりとはビョーキだね

166 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/17(水) 22:00:36
オレの主張の趣旨が特定のバカをのぞいて理解されたようで好ましい
限りだ。オレの主張は、要するに高橋「財政」やれというわけなのだよ。

円安が国内により多くの付加価値を生む事はマクロ的に当然の話。

だな〜の円高擁護論は個人消費者視点での話。

同次元でどっちが間違いだの正しいだの比較不能なり。

よって終了。

>>209
そゆことそゆこと

その「すげーこと」に対する突っ込みに
「重商主義者！」とかわけのわからんレッテルでシャドウボクシングしてんのよ

>>210
何のためのコテなのよｗ
それ以前からリフレに関しては主張していたよ＞だな〜

>>209
デフレにはリフレが望ましいと言ってる。そんな主張はだな〜自身してないと何度も言ってる。

>>210
だから、だな〜の主張は、状況に応じては円高は良い影響があるというもの。
それを間違いだと言うってことは、以下略。

>>210
>それを要求する前に
>「どの状況でも円安が望ましい」
>と主張したことを立証すべきじゃないの？

それは誰が言ったのかね？
現状では円安が有利という発言なら何度もみたけどな。
つか、現状では円安が有利という説明なら何度もされてきたはず。

根底は「現在の円高は望ましくない
金融政策で円安に誘導すべき」

という主張に対して
「円高は望ましい」と言い放ったことに始まる

途中から「円建てGDPへの影響が無視できるなら」という不可解な前提条件が加わることになるわけだが

以降、その前提が論点になっている

なのに、いつの間にか
だな〜本人が「金融政策の重要性を認める」立場まで動いてんのね…

ただし、今後の更なる円高は金融業や投資に大きなアドバンテージを与えるから

円安はマクロ的に国内により多くの付加価値を生むとは言い切れない部分もあるなり。

>>214
いや、いい加減、名無し潜伏やめたら？

>>214
>それを間違いだと言うってことは、以下略。

アホか、略さずに一から十まで説明してみろよ。
できるもんなら今ここでやってみろ。

>>216
言い放ったのではない。状況に応じては望ましいこともあるという主張だ。
それが後付けの但し書きだとしても、その時点でだな〜の主張は理解できたはず。

だな〜デフレにはリフレを主張していると大昔から何度も言ってる。
すなわち、デフレの日本には金融緩和が必要だってわけ。
金融緩和するとどうなるかぐらいわかるよね？

だな〜の主張＝状況に応じては、円高は良い影響がある。
これに反論したいなら、いつでも円安が望ましいことを早く論理的に説明しろ。

>>198
それを言ったらお終いだよ……。
まあ、険悪な床屋談義というのが一番近いんじゃないかな。
顔が出ないしコテを長期的にでも使わない限りは長い関係を築くわけじゃないから、
好き勝手言えるのが強みであり弱みなわけで。
議論に参加する人間はしっかりとコテをつければマシになるんだろうけどさ。

892 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 01:03:54
寝る前にバカにもわかるように言っておくと、円建てGDP不変で円高に
なるということは、外貨建てGDPが拡大するということだ。したがって、
豊かになるのは当然のことなのだwww


895 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/17(水) 01:05:44
>>892
>円建てGDP不変で円高になるということは
前提間違ってんだろ


900 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 01:10:49
>>895
お前の頭からはどうやっても重商主義が抜けないのだな。


902 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/17(水) 01:12:41
>>900
ではその説明を論理的にどうぞ


904 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 01:14:36
>>902
輸出以外に豊かになる方法はないとする思想→重商主義そのもの

>>216
だな〜の主張がかわるのはいつものこと。
いつのまにかだな〜の言ってる内容が相手と同じになっていることもよくある。
そのときには、派遣や潜伏名無しが「だな〜の発言を理解しないで噛み付いている馬鹿がいる」と書き込むのがパターン。

おいおいコピペもいいけど、IDもなし名無しだから
反論しているのが同一人物とは限らない

906 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/17(水) 01:15:32
>>904
いや、そういう決め付けはいいからさ、論理的に


923 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 08:13:59
>>906
重商主義の定義そのものだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%95%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9
貿易差額主義の項を参照。


925 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2008/12/17(水) 08:16:44
>>923
頭悪いの？
決め付けは↓だよ

>輸出以外に豊かになる方法はないとする思想

927 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日：2008/12/17(水) 08:31:18
>>925
円安になっても純輸出の増加がないままなら、円安によって内需が
拡大するということはないから、円安による内需拡大をいうという
ことは、輸出増加を主張していることと同値となる。んで、三面等価の
原理から純輸出増加は国内総所得増加の必要条件ではないことは定義
上明らかであるにも関わらず、それを指摘するオレをさかんに攻撃して
くるということは、純輸出増加以外の方法による国内総所得の増大を
否定しているとしか解しようがない。したがって、円安バカの主張は、
純輸出増加以外に豊かになる方法はないと主張してることと同値という
結論が導かれる。

現在のだな〜の主張が最初から意図されていたと仮定するなら
今日本で起こっている円高に対する悪影響を否定した当初の主張が完全な間違いであったと認めることになるね

落としどころとしてはまぁ、こんなもんかな？

だな〜がまだ自己の無謬を主張すんなら当分続くね

>>221
そしてコテつけたら袋叩きだろ。
お前らのやりそうなことだ。

>>221
議論なんてのは視聴者（ＲＯＭ）に対してのアピール、洗脳だから、論者同士の結論やら
合意はいらないんじゃない？俺は自分の知らない情報を得られるだけで満足しているよ。

>>219
>>220と同じ内容になるが、

円高については、状況に応じては望ましいこともあるというのがだなーの主張だ。
それが後付けの但し書きだとしても、その時点でだなーの主張は理解できたはず。

だなーは、デフレにはリフレしろと大昔から何度も言ってる。
すなわち、デフレの日本には金融緩和が必要だってわけ。
金融緩和するとどうなるかぐらいわかるよね？

だなーの主張＝状況に応じては、円高は良い影響があるといもの。
これに反論したいなら、いつでも円安が望ましいことを立証しろ。

>>229
いや、その前に、「現在の円高の悪影響」を否定した当初の発言が完全な誤りであったことを認めるべきじゃないか？

>>229
アホ、その前に円高が良い状況を説明しろよ。
具体的な説明をしないまま、相手に説明を求めるのは失礼だ。

で、認めたその上で「状況に応じて」の”状況”について
円高要因以外の要因を挟まずに解説してくれ

円高のみによって生じうる”悪影響が発生せずに好ましい事象のみが起こる状況”についてね
一つ筋道を立てればそれで良い

>>222
まあ、だなーも含めて長期的に書き込むのは相手を言い負かしたい人ばかりだからな。

>>230
だから、状況に応じてという但し書きを、後からだったとしても、ちゃんとしているじゃないの。
それに、デフレに対してリフレを大昔から主張している時点で、理解できるよね？

とにかく、だなーの主張＝状況に応じては円高は良い影響があるといものだとわかったんだから、
これに反論したいなら、いつでも円安が望ましいことを立証しろ。

・円高になっちゃった、円安誘導しる！
　　　　　↓
・アメリカこけたし、あんま意味無いんじゃないの？円高のままでも他に経路はあるでしょ
　　　　　↓
・円高を肯定した！デフレ容認！デフレ容認！
　　　　　↓
・お前、重商主義者なんじゃねぇの？

>>234
では「誤りであったことを認める」ということで良いの？

つか、だな〜は円高論者じゃないって自分で言ってるぞ。
ほれ。

114 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/23(日) 16:21:11
なお、オレを円高論者だと誹謗中傷している奴が多いので説明して
おくが、オレは昔からデフレギャップの存在する状況における円安
政策を否定していない。オレが言っているのは、それはしょせんは
カンフル財に過ぎず、unsustainableだということだ。特に、サブプラが
弾けて世界中て金融緩和が行われかつ実需がシュリンクしている今の
状況では、円安誘導は金融緩和の規模に比してなかなか効果がでない
可能性があるから、国債の日銀直受け等による財政拡大を図る方が
よかろうと言ってるわけだ。要するに、オレの主張は、為替中立金融
緩和財政拡大、ということになる。

まあだな〜氏は以前自分で言ってたように議論を楽しむディベートしに来てるんだしな。
中川の「今の円高が悪い円高とは思えない」ってのも「日本買い」の円高なら資産面で好影響だろうし
家計面でも購買力アップってのはある。

>>231>>232
国際貿易論では（完全雇用の世界）では、実質為替レートの円高＝交易条件の改善は、
経済厚生を高める。

で、現在の不完全雇用でデフレの日本ではマクロな政策としてはどうすべきか？
だな〜はリフレを主張している。大昔から。

>>133
＞国際貿易論、つまりミクロの世界では完全雇用前提で、実質為替レートの円高＝交易条件の改善は
＞経済厚生を高める。これ自体は正しいよ。

いや、これは間違っている。米国は完全雇用とドル高を目標としたから、貿易赤字が増えた。

後付けってことは認めてんならそもそも当初が間違ってるって認めても良いだろうに
（本当に名無しなら）当人でも無いのになんでだな〜無謬性を信じて疑わないんだろう

>>239
順番が逆なんで読んでないが

「（現在における）円高は良い」と主張した当初の主張は”間違っていた”そのことをまず認めなさい

>>234
ぜんぜん具体的な状況の説明がないんだな。
お前は本当にだな〜の主張を理解しているのか？
まあ、もしお前が潜伏名無しなら今の発言を撤回してやるけどさ。

>>242
そもそもしてねぇんじゃねぇの？お前さんの幻覚でさ

>>244
じゃあ、後付けしたってことを引っ込めるの？

>>236>>241>>242
トータルでは正しい。当初というのは説明が足りなかっただけ。だから、補足説明してる。
最後まで話を聞いて、当初もそういう意味だったのかということを知った今現在、間違いだとはいえない。

>>240
国際貿易論の教科書を否定するなんてアホ。財政赤字はまた別の話。
国際貿易論の世界では経常収支は均衡している。

>>245
ごめん、意味がわからん。

そもそも円高が良いって言ってないように見えるんだが
そうすると後付も何も

だな〜だけじゃなく潜伏もコロコロ発言が変わるな。

ってかあんだけ出たがりだっただな〜は引っ込んで名無しがハッスルしているってのも変な話だな

>>237を見ると、
先月の時点で自分は円高論者じゃないって明言してるが……。
さらに金融緩和をする方が良いとも明記してる。

>>246
＞国際貿易論の世界では経常収支は均衡している。

これは笑でした。失礼しました。

>>249
はげどうｗ

>>247
おい、状況によっては円高がいいんじゃなかったのか？

>>246
>当初もそういう意味だったのかということを知った

当初は
「現在の円高の悪影響の否定」として「円高の効用」を挙げたわけだが

つまり、当時の前提にそぐわない後付けの条件が出てきた時点で
「当初は間違って持ち出していた」という結論にしかならんわけだが

それは認めるってことで良いの？

>183ら

よもや喪前から、『売国奴』呼ばわりされるとはねんヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)

嗚呼、確かに米国経済がどうなろうと、
我が国経済が活況ならば、それに越した事はないだろ〜ぜん。
ところがどっこい、国際資本移動やら所得移転が、
目にも止まらぬ早さで巨額のマネーで飛び交う昨今では、
そういうｱﾌｫｱﾌｫ論理は通用せんのよん( ´∀｀)σ)∀`)

だから、閉鎖経済モデル前提のおｋ吉って、漏れは大っ嫌いなのよねん( ´Д`)y─┛~~

>>253

>>202のこの箇所？
>円建てGDPが等しい場合、円高の場合の方が、円安の場合よりも、
>内需は減るが国民の生活は豊かになる。

こういうケースだと、円高が良いんじゃねぇの？

>>247
そうなのか？俺は流れを最初から見てたわけじゃないから、知らんのだ。
最初から、状況に応じてと言ってたのかどうか。

>>251
サックス＝ラレーンの６章だったかな。マクロの教科書ではあるが、
そのことの説明がかかれている。異時点間の経済学というやつだ。
他にも異時点間の経済学として、消費や投資、政府の予算制約などと一緒に説明している。

>>254
現在は悪影響なんてのは、だなーは百も承知。
いつでも円高が悪いわけではないよという主張をしたかったのだろう。
だから、後付とはいえ、ちゃんと状況に応じてという補足説明をしている。
従って、真意はこれでわかっている。

例えるなら「レイプされた」って泣いている女に対して
「レイプされて喜ぶ女も居るんだから、良かったじゃないか」って反論して
女がブチ切れたら
「お前の話じゃない、そういう女も居るという一般論をしていただけだ」と言い訳するによく似たり

>>258
＞「レイプされて喜ぶ女も居るんだから、良かったじゃないか」
これは捏造。円高も状況によっては良いとは言ってるが、
だから現在においても良いなんて主張はしていない。

>>257
＞異時点間の経済学
っておもしろそうだが、現実ばなれしていそう。

>>259
現在の円高に対するレスに対してのもんだから

「現在においても良いなんて主張していない」って言うなら
当初の主張が明確な”誤り”だったってことだーね

じゃあ、その件に対する訂正をすべきだーね

>>237の過去レスを見る限り、
現時点での円高は否定しているわけだが……。

>189
ｱﾌｫ？（・∀・）
現在の日本の状況を照らし合わせて考慮すれば、
（円高）が悪いとばかりは言えん！…とは、口が後頭部まで裂けても、それこそ言えんｗ！筈だねん♪

「いや、だな〜はあくまでも『円高はいつでも悪い訳ではない！』
と、言ってるだけだろ？」
などと擁護するならば、その擁護をする前にもう少し丁寧に論説進めたら…？
という名無しや派遣のｶｷｺも、ある意味正しいだろん？( ´･ω･)

>>261
そうじゃなくて、現在は悪影響だって言ってる人間に対して、
いつでも悪影響じゃないよとレスを付けること自体は間違いではない。

で、当初の主張の真意はわかったのだから、それを間違いだとは言えない。

>>256
もう少しマシな事を言えよ。
ったく、お前はセンスがゼロだな。

>>264
>いつでも悪影響じゃないよ

「いつでも悪影響じゃない」の部分は後付けなんだよな？

だったら当初の主張は完全に誤りだし
後付け後も”現在は”に対するレスとして通用するには
「現在でも悪影響じゃない」根拠を示す必要があるね

ではどうぞ

しかし、なんでこうも名無しが自信満々にだな〜の本心の代弁できるんだろ…
そしてさっきまで居た本人はどこに？

>>263
だから、散々その話をしてる最中、お前は以下略。

>>264
>いつでも悪影響じゃないよとレスを付けること自体は間違いではない。

それまでの話の流れを無視して発言するなら間違いといえる。
つか、そんな苦しい言い訳してまでだな〜を擁護する奴の気がしれない。

>>268
略すなよ
お前の電波妄言なんざ忖度できるのはだな〜本人くらいなんだからさ

逆に、>>237の過去レスを見てもなお、
だな〜＝円高が正しいと主張していた
と言ってるのは何なんだろうね。

いったい、当初どんなレスしてたんだ、だなーは。

>>266
当初の主張はそういう意味であったって言ってるんだよ。
それを聞いた後から、当初の主張は間違いだったって言うってことは、
その真意そのものを否定することになる。

真意とは、状況に応じては円高は良い影響があるというもの。

それと、現在について語っている人間に対して、状況に応じてはとレスつけること自体は
間違いではない。

一番のトンデモはこれ

815 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/16(火) 23:22:03
少なくとも、今回の我が国経済の失速に関しては、日銀の政策スタンスは
極めてマイナーな原因に過ぎないのは明らかである。

>>273
>>258の例えのまんまじゃん

つまり当初にそれを持ち出したことが”間違い”ってこったね

>>268
いや、吉野家の「その擁護をする前にもう少し丁寧に論説進めたら…？」はもっともだ。
それを以下略などと茶化して流そうとする態度は卑劣だよ。
いかにも潜伏だな〜らしい下司ぶりだ。

詭弁のガイドラインで言うところの

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「状況によっては円高は良い影響がある」

って感じやね
つまり出だしからずっコケてたってわけだ

後付け前提説とどっちが傷口浅いんだろうか…

>>274
よし、その辺を膨らましていこう。
この日本のデフレ不況に、日銀の政策スタンスは一切関係ないと言い切る電波だな〜

何がリフレ派だ

>>269
現在では悪影響だと言ってる人間に対して、
いつでも悪影響じゃないよとレスを付けること自体は、流れ的にもよくあること。

>>275
まず、例え方が間違っている。そして、当初の主張の真意は間違いではない。
真意はわかってるよね？この真意が間違いなら、いつでも円安が望ましいことを立証しろ。

>>278
今回の、と言ってるように・・・以下略ｗ

>>272
>>237

で、「状況に応じて」の部分の
円高由来の要因以外を完全にニュートラルにしたとして

どんな状況なら円高がトータルプラスに働くのか解説していただきましょう
円高以外の要因がニュートラルじゃないなら円高がプラスとは言えないからね

>>281
>円高論者だと誹謗中傷している奴が多いので説明しておくが

自分が引用したレスくらい読もうぜ？
論破された後のレスだろ、これ

ポリシーミックスを考えれば、円高が好ましい状況もあるわね
ただ、今はそうじゃない　円安に振れたほうが好ましいのに違いはない

でも、円高云々の通貨政策よりも、今はマクロ政策の規模感が足りない事の
ほうがよっぽど問題
通貨政策を決定するのも、マクロ政策との整合性が重要

更にそれを説明した上で「現在の状況」と「その状況」の共通点も必要だね

>>279
無いよ
>>258←こういう”反論”があると思う？

>>279
ちょっと不正確なので訂正。

いつでも悪影響となるわけじゃないよとレスを付けること自体は、流れ的にもよくあること。

>>282
何度も説明済み。知りたければ国際貿易論の教科書読みな。
で、いつでも円安が望ましいことを早く立証しな。

>>283
114 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/23(日) 16:21:11 ←
この時点から論破？
一月近く前の話の論破話を延々と繰り返してるの？

>>287
うん。

本人が間違いを認めないで無謬性を主張し続けてるからね

君たちもう結婚しろよ

>>285
例えば、現在は金融緩和が望ましいという主張に対して、

いつでも金融緩和が望ましいわけじゃないよとレスをするのは間違っていない。

間違いだと言うのなら、いつでも金融緩和が望ましいことを立証しろ。

論破というからには、
つまり現状で円高が良いと明言しているレスがあるんだよね。
どれ？

円高信者円高信者と繰り返して使っていた人間がひくにひけず頑張ってる感じだな

円高は、同じ労働量（賃金）で、
より多くの財を消費できるんだから
いいことだと思うがなー。

産業構造が、輸出財の生産に偏りすぎていたのが、
問題なのであって。
その原因は為替介入と消費税（還付金）なんだがな。

>>290
間違ってるよ

詭弁のガイドラインより抜粋
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

そんなに長い間やってたのか。

お前もだな〜もよくやるわ。

>>293
還付金を批判するのは難しい

>いつでも金融緩和が望ましいわけじゃないよとレスをするのは間違っていない。
↓
>間違いだと言うのなら、いつでも金融緩和が望ましいことを立証しろ。

こんなレアな論理の飛躍をやるのはだな〜くらいだと思ったが
名無しもやるんだな

>>292
これを見てもそう言えるかね？
だな〜は円高信者だろ。

814 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

>>294
関係ない？状況は違うが、金融政策という意味では共通だ。

さて、間違いだと言うのなら、いつでも金融緩和が望ましいことを早く立証しろ。

>>293
毎度毎度のキチガイ参上か。
いいかげん勉強してから出直せ。

>>299
つまり、状況に”そぐわない”

お・わ・か・り？
つまり、関係ないってことだよ

>一見関係ありそうで関係ない話

これそのものってことね

>>297
反論できないのなら、お前の間違いということでFA？ｗ

>>301
同じ共通項の話題として、関係があることと言える。

>>298
これ円高信者なの？

同一の種類物なら、４個買える方が良いに決まってるのでは

なぁ・・・景気ってあんまり悪くなってないよな？
おれはもう何年も外出してないけどさ、景気悪いって言う実感がわかないのよｗ

で、

名無し「”現状に”適用できる証拠を出せ！」
だな〜（およびその主張を代弁する名無し）「お前が”全て”に対して適用できない証拠を出せ！」

の泥仕合
片一方が悪魔の証明を要求しようとしているように見えるがそれは気のせいだろう

>>293
円高で国内品より海外品が安いからと、海外品を買うと、
賃金が減る。

>>306
が、その影響は財出でカバーできるというわけのわからない前提が途中から出現しているんだよね

>>303
同一の種類物なんてあるのか？
俺輸入品なんていらない。お菓子でさえ嫌だもん。

>>300
どのへんが、キチガイなのか
具体的に書いてみて。
ちなみに、
勉強してから言ってみろという奴は
自分が説明できない言い訳でしかない。

円高のメリットって購買力が上がるってことくらいだろ。

でも、それも一時的で
円高による輸出企業の業績悪化によって、中〜長期で所得が下がるから
結局は円高での購買力増加も一時的で終わるんだよな。

>>298
このやり取りだね。
ここからだな〜＝円高信者論と現状に適用できるか証明しろ論がスタートしたわけだが、
どこに「現状の日本」で「円高が望ましい」と書いてるのかわからないんだが。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2008/11/21(金) 12:40:26
内需拡大といいますが
貿易赤字が続いていて
外国製品や海外旅行で消費して日本は良くなるのですかね

814 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

>>306
ちょっとまってくれ、我々はなんのために輸出してるんだ

>>309
労働量＝賃金が維持できる

これが間違い
供給の数量が低下すれば総量としての労働量は維持できないし
収益性が低下すれば労働量単価の賃金が維持できない

おいおいおい、これは重商主義って言われても
しょうがないんじゃないか？

>>305
だなーは現状に適用できるなどとは主張していない。
その時点で、名無しのその主張はおかしい。

そして、だなーは状況に応じてと言ってるだけ。
その主張を間違いだと主張しているのは名無しの方。

だなーは、現在では悪影響という名無しの主張を否定してはいない。

国産品２個を消費しないで輸入品４個を消費すると賃金が減少する。

国内産の橋より、海外産の橋を使いだすと賃金が減少する。

>>314
企業単位以下のミクロの観点では重商主義は（今のところ）常に正しい
（例えを個人視点にした場合は同様に正しい
このケースでは正しいということ）

話は変わるけどそして現在の経済状況では国家規模においても重商主義的政策で短期の対策を打つことは正しいという考えが発生している
つまり世界的に重商主義への復古、回帰が起こっているわけだから
国家規模に関しても常に間違っているということは無い

もし無いというのであれば”どのような状況、どのようなスパンでも常に間違っていることを証明しろ”

お前さんの口癖を借りるならばね

派遣の気持ちがようやっとわかった。
氏ね、おまいら

>>312
輸出をすれば賃金が増える。

>>316
相手国が円通貨を行使してくるので輸出が増えGDPがのびる

>>319
つまり、為替、輸出入の拮抗、安定が望ましいってこっちゃね

>>315
ならば「そのことを反論に使用した」それ自体が明確な”間違い”ということ

それを認めたまえ

>>321
論理の飛躍だ。
キチガイはねてろ。

だなーはいつになったら固定に戻るんだろう…

>>317
>>293じゃないが、重商主義は否定されている。国際貿易論の教科書をよめ。
で、それはあくまで完全雇用の世界での話だ。

マクロな世界では、不完全雇用などの不況に対しては、
関税引き上げたりなどの重商主義的な対処は間違いで、
ちゃんとマクロ政策で対応しなさいというのが答えだ。

岩田と飯田の経済政策入門を読んでみるといい。

>>325
名無し派遣は話を混ぜすぎ

>>322
反論に使用したって何？
だなーは、現在では円高は悪影響という名無しの主張を否定してはいない。
だなーの主張は、以下略。

>>325
教科書の世界じゃなくて現実世界のことよ

保護貿易って発想が出てきてんだろうに
これは教科書じゃ否定された世界の話だ
しかし現実に起こっている

短期的スパン、不況対策にあれば重商主義は成り立ち得ると言うこと
教科書が現実に即していない

>>327
どうぞ

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2008/11/21(金) 12:40:26
内需拡大といいますが
貿易赤字が続いていて
外国製品や海外旅行で消費して日本は良くなるのですかね

814 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

>>324
お前こそ固定にしたら？
怖くて出来ないんだろうｗｗｗ

>>327
すると、最初から場違い発言を繰り返していたことになる。
だな〜は議論にすらならない荒らし行為を延々と繰り返していたとお前は言いたいわけだな。

>>320
多くはドル決済じゃないかな。
たとえ円を持っていたとしても、日本商品を買うとは限らない。

>>325
おまえもずれてる。

これって、「お金があるから豊かなんじゃないよ
物があるから豊かなんだよ」って話なんじゃないの？

>>328
現実に重商主義的な発想がある。
だから正しいとはならない。

>>329
で？だな〜がいつ、「現在」においても円高は良い影響だと言ってる？
但し書きもちゃんとしてるよ。

>>332
だから、円安の場合の話だろ。
円安になれば日本製品がより売れるから>>320の言うとおり。
つか、変動相場制では「円を持っていたとしても」は蛇足だ。

>>334
×間違っている
○部分的には成り立ちうる

ってことは認めるんだよね？

だったら

>常に間違っているということは無い

ということは認めるということね

ならなんで>>317に噛み付いたの？
ねぇねぇ教えて？教えて？

>>331
場違いじゃない。ちゃんと関係のある話としてレスをつけてる。補足説明もしている。それだけ。
コピペ貼りまくって荒らしてるのはお前だろ。

>>333
完全雇用の世界になると、さすがに貨幣は中立だよ。

>>337
>場違いじゃない。ちゃんと関係のある話としてレスをつけてる。補足説明もしている。それだけ。

してないよ
ぶっちゃけ、詭弁と強弁を繰り返して居るだけ

>>277あたりを見たらどうかな？

詭弁、ご存知？
知らないかもしれないね、バカだもんね

>>314
つうか、ちょっと前にちゃかしてた企業論理＝経済論理の人だろ。

>>336
成り立つんじゃなくて、間違いは間違い。
間違いを主張している人間がいるからといって、科学的にそれが正しいことの証明にはならない。

例えば、リフレするためには金融緩和が必要。
しかし世の中には金融緩和を否定する人間もいる。それが現実。
だからといって、リフレ＝金融緩和が科学的に否定されたわけではない。

>>338
>>302

詭弁のガイドラインで言うなら、
始まりからして
4.主観で決め付ける
に引っかかるだろ……。

821 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/21(金) 14:10:41
>>814
輸入品の”消費”は
国内経済に殆ど寄与しない

つまりその”内需”は死んだも同然

822 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 14:22:55
>>821
バカかお前は？　国産だろうと輸入品だろうと、同一物の消費量を
二倍にできるのだから、効用は当然に増加する。

823 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 14:26:44
わかりやすい例で言えば、国産原油しか使わないのとサウジ産原油しか
使わないののどちらが我が国経済にとって好ましいかという話だ。

>>335
もう眠いから、理解できていないが、
円安で輸出が伸びればいいんでね。

まぁほかろんの言う >>211 が纏めでいいだろ。

だな〜が円高の効用を言ってるのはあくまで、個人の消費者視点の話なり。
マクロレベルでのマイナス要因はマクロ対策をしろって言っているなり。

>>337
その関係のある話としてのレスを例示してくれ。
どうせ苦し紛れの嘘だろうから信じてないけど。

>>340
共通項？
無いよ
何故なら

円高⊃特定の状況＝Ａ（好ましい事象）
円高⊃現在の状況＝Ｂ
で
Ａ⊃Ｂが成り立たないからね

成り立つというならそれを論理的に証明すること

で、だな〜はそれに対してレッテル貼りで逃げた

>>343
現状と比較するなら、雇用は維持されるわな。
だけど、そこまでだね。

>>344
そういえば、ほかろんも元は円高信者だったな。

>>347
はいはい、財政政策じゃないと雇用は増えないわけですね。
財政馬鹿とはよくいったものですねｗ

ことの発端についての決着はほかろんのまとめで良いと思う。

>>345
レスを直接なんて知らんよ。最初から見てたわけじゃないから。
で、現在では円高は悪影響という話に、いつでも円高が悪いわけじゃないというのは、
円高というくくりでは関係のある話だ。

>>350
決着というよりだな〜の主張のまとめだな。

>>350
途中からミクロの話引っ込めてマクロの話に転嫁して
挙句にミクロの話叩いてるって点は不当だね

それが「発端」というならその途中の話について
不当であったことの謝罪があってしかるべきだが

>>351
ほい、これね>>346
それは間違いだよ

あ"
ほかろんは円安（量的緩和の効果としての）は良い選択だが、
財出と一緒でずーっとこれを続けることは、不均衡貿易・実需からの円高などの要因から
不可能。

だから結局、日本は高付加価値産業・金融などへの構造改革は不可避と申しておられます。

>>346>>354
円高というくくりでは共通してるよ。
AもBも円高に入ってるじゃんｗ
円高について話してるんだから。

>>351
>レスを直接なんて知らんよ。最初から見てたわけじゃないから。

ほらな、やっぱり嘘だったか。
あきらかに>>337の「ちゃんと関係のある話としてレスをつけてる」と矛盾するじゃないか。

数年ぶりにこのコテをつけるぜ。

>>356
お前は頭がいいなｗ
きっと東大卒業して弁護士なるくらいの知能があるに違いない。

さて、今回の議論は、
だな〜が円高信者で有るか否か、
から始めたいのだが。

発端はこれ。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2008/11/21(金) 12:40:26
内需拡大といいますが
貿易赤字が続いていて
外国製品や海外旅行で消費して日本は良くなるのですかね

814 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

>>357
状況に応じてと言ってるという主張に対して、だなー自身、わかってくれて嬉しいと言ってるよ。
で、だなーは円高についてすら話してないのか？

そろそろ下らん話やめれとほかろんさんが言っていたぞw

>>356
論理的に無関係

Ａ∩Ｂ＝φ

だからね

馬鹿だな〜の主張

財政支出増やして、日本人は労働せずに韓国へ焼肉食いに行けばいいじゃない。
日本国内の焼肉屋潰れるのはミクロの問題だそうです。

その後のやり取りに対し、
だな〜＝円高信者と主張を始めたレスがこれだ。
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2008/11/21(金) 19:43:40
バカ丸出しレス恥ずかしすぎ。
>>814 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。
822 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 14:22:55
>>821
バカかお前は？　国産だろうと輸入品だろうと、同一物の消費量を
二倍にできるのだから、効用は当然に増加する。
823 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 14:26:44
わかりやすい例で言えば、国産原油しか使わないのとサウジ産原油しか
使わないののどちらが我が国経済にとって好ましいかという話だ

バカだな〜ってほんとにホントに徹底的にバカでマクロ経済を理解していない
のがばれたな。
GDPが国内総生産だって知らないか、理解出来ないバカ。
三面等価原則も理解出来ないおおバカ。
国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているって、どこが決まってるんだ？
マクロで言えば、国産品（国内の設備と労働で生産）を消費したほうが
良いに決まってるだろが。頭おかしいのか？
マクロで国産品が消費されない＝GDP低下＝失業増
日本人全部が、DHL便の個人輸入でしか消費しなくなるのが良いことらしい。
それで、どうやって所得を得るんだっての。
円高信者のバカだな〜の正体。

>審判 ◆MrrN..UxMU

どうでもいいけど
お前は誰も呼んでないから

>>364
真性の馬鹿には何のことだかわからんだろう。
たぶん>>356は記号の意味すらわかっていない。

>>364
円高には両方入ってる。

>>358
これからずっとつけてろよ。

>>368
理系なら高校でやるだろ

馬鹿だな〜の主張

円高で日本の電機メーカーが韓国のサム寸に負けるのはミクロの問題。
雇用も賃金も不変という条件にある日本人の焼肉の効用はマクロの問題です。

さて、これらのレスにおいて、
「どの部分」から「円高信者と判断できるのか」
を双方共に主張してくれ。
また、これに対するだな〜本人のコメントは以下の物だ。

114 ：だな〜 ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/23(日) 16:21:11
なお、オレを円高論者だと誹謗中傷している奴が多いので説明して
おくが、オレは昔からデフレギャップの存在する状況における円安
政策を否定していない。オレが言っているのは、それはしょせんは
カンフル財に過ぎず、unsustainableだということだ。特に、サブプラが
弾けて世界中て金融緩和が行われかつ実需がシュリンクしている今の
状況では、円安誘導は金融緩和の規模に比してなかなか効果がでない
可能性があるから、国債の日銀直受け等による財政拡大を図る方が
よかろうと言ってるわけだ。要するに、オレの主張は、為替中立金融
緩和財政拡大、ということになる。

>>369
ならば「特定の条件」を排除して「円高以外の要因がニュートラルとして常に円高がプラスになる論拠」を証明してくださいな

でないと「特定の条件」を持ち出さずに普遍化していた当初はの論理は明確に間違っていたということになる

>>361
>>366
>>373
を参考に、結論を出して欲しい。

超円高になれば、財政支出で公共事業をやっても、
橋も道路も海外の企業や労働者が請け負うことになる。

>>366
いいレスだ。
今までのまとめにも使えるけど円高信者は読む気すらないだろうな。

>>374
＞常に円高がプラスになる論拠
＞「特定の条件」を持ち出さずに普遍化していた当初

後付ではあるが、だな〜の主張は、
状況に応じては円高が良い影響になることもあるということ。

>>373
これと矛盾しないか？

>>814 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

>>378
つまり当初は間違っていたってことを認めるわけね

>>379
どこが矛盾するのか、レスの一部を引用して明記して

>>380
もうループだな。当初から、真意は一緒。

>>313
まず原料が安くなれば、
付加価値はつけやすくなるので、
収益性は増加する可能性が高くなる。

＞供給の数量が低下すれば総量としての労働量は維持できないし
少ない労働力で消費できるものを増やすってのが、
経済成長っていうのでは。
原始時代に戻りたいなら話は別だが。

>>381
デフレギャップがあっても円高による輸入品価格低下は起こるわけだろ。
だな〜が輸入品価格のメリットを強調しているわけだから「デフレギャップの存在する状況における円安政策を否定していない」とは矛盾する。

円高⊃特定の状況＝A（好ましい事象）
円高⊃現在の状況＝B

Aはだな〜が後付けで主張したもの
Bは根本の主張

A∩B＝φ
である以上

最初からAを主張していたとするならば
Aを主張したそれ自体が”間違い”

Aは飽くまでも後付けであるとするならば
当初の主張が”間違い”

この二択
しかし
後者であれば「円高が現在の状況において円高以外の要因を排除してもプラスになる」ことを証明することで
A∩B≠φとして
間違いから逆転し、当初の主張は正しいということにできる

さぁ、頑張れ

>>385
常に円高がプラスになるなどとは、だなーは主張していない。
後付ではあるが、だな〜の主張は、
状況に応じては円高が良い影響になることもあるということ。
この真意は当初から一緒。
で、円高という意味では共通している。

>>382
その真意なら誰もが普通に認識していること。
ことさら言うような話じゃない。
その程度の内容で延々と粘着するのは明らかな荒らし行為。

>>382
真意は最初から一緒なら主張したそれ自体が”間違い”だね
A∩B＝φだから

さもなくば「円高が現在の状況において円高以外の要因を排除してもプラスになる」ことを証明すること



訂正：
>>385は”前者”の書き間違い
後者なら「”あらゆる事象において”円高以外の要因を排除してもプラスになる」ことを証明しなきゃならんわ

なんか、385=386くさいな。

>>389
うんにゃ、俺は「犬もネコも哺乳類だから犬もネコもニャアと鳴く」なんてアホな理論は振り回さんよ

>>388
常に円高がプラスとも、現在において円高がプラスとも言ってない。
状況によってはプラスという主張。
で、円高という意味では共通している。

状況によってプラスであるという主張自体が間違いだと言いたいなら、
いつでも円安が望ましいことを立証しろ。

>>384
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
デフレギャップがあっても円高による輸入品価格低下は起こるのに、
輸入品価格のメリットを強調するのはだな〜氏の主張する、
「デフレギャップの存在する状況における円安政策を否定していない」とは矛盾している
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

この文章で採択という形で良いか？
これ以降、採択したコメントには上記のような形でレスをするつもりなので、
異議がある場合はそのレスにレスを返してくれ。

>>391
>状況によってプラスであるという主張自体が間違いだと言いたいなら、

誰も言っていない。
ただ、そんなことを話題にしたい奴いないだろう。
話題にする奴が野暮なだけ。

>>391
こちらのクレームは
A（状況によってで想定する状況）∩B（現在の状況）＝φ

だよ
理解できてる？

それが違うというならそれを証明すること

言葉の比喩として「今が全て」とは言うが
論理の世界まで持ち込んで貰っちゃ困るなぁ…

お前さん、一応、理系なんでしょ？

粘着屁理屈野郎はだな〜をやっつけたい以外に
何を主張したいのか分からん。とっとと消えればいいのに。

>>394
円高という意味では共通している。
で、だな〜の話が円高に「関する」話でないとでも？
お前の話は円高に関係していないのか？

>>396
”現在の状況では”円高は不利益
に対して”特定の条件ならば”円高は有益って反論したってこと？

↓のレベルの関連性やね

>「犬もネコも哺乳類だから犬もネコもニャアと鳴く」なんてアホな理論

>>395
論点が分からないのなら静観してな。
わざわざお前さんが参加しなくてもスレは進行していくよ。

>>397
状況は確かに違う。しかし、円高にはそれぞれ関係している。
動物の中で、犬はワンと鳴きますという主張に対して、ワンと鳴かない動物もいるという主張。

>>398
全然進行していませんが？

>>399
つまり詭弁のガイドラインその6そのものってことね

>>401
またループか。どちらも動物に関する話だ。動物に関係してないか？
ワンと鳴かない動物がいるという主張が間違ってるか？詭弁か？

犬がワンとなく話をしているときにそれで”反論”すんのは詭弁だし間違ってるだろ

日本でここ数年好調だったのが、
原料（鉄とか）を加工して、
輸出するってビジネスだったから
円安が良かったというだけの話であって。

特に円安・円高どちらがいいというのは、
従事している産業にとってというだけであって
主観的なもんだと思うが。

それよりも、為替介入で、
産業構造をゆがめてしまうほうが
問題だわな。

>>403
だな〜は、現在は悪影響というのを否定しているわけじゃないぞ。
常にプラスだという主張でもない。

早い話、お前さんは土台が傾いてても家がまっすぐ建ってるんだから傾いてても欠陥住宅じゃないと主張しているが
俺は土台が傾いてりゃ欠陥だと言っているんだよ

これ、前スレでも指摘したな…

>>405
途中から一転して主張しだしたな

出だしが、現在の悪影響への反論なのに

>>406
そうじゃない。>>405
で、お前さんはいつでも円高は悪いの？

「否定のための否定」って奴だろ
しかも論拠は完全なる詭弁

それが徹底論破されて炎上されてるってところか

>>408
そうじゃない>>379

アータ、
「決まってる」とまで言ってますよ
どうします？

>>407
その話をするずっと以前から、だなーはリフレ論者。

>>411
つまりコロコロ主張が変わってんだな

>>410
だから、後付で状況に応じてはと言ってるじゃない。その真意は当初から一緒。それでも間違い？

>>413
間違い

Ａ∩Ｂ＝φ

だからね
関係が無い事象を持ち出して反論したことになる

>>412
状況に応じて影響が違うのは当然。で、お前はどんな状況でも円高は悪いの？

>>414
円高という意味では関係がある。

因みに、前スレラストではその”前提”部分の証明を求められて
逆切れした挙句にレッテル貼りやって逃げてる

実は、円高＝状況によって有益ということすら実証は出来てない

まぁ、仮に出来たとしても持ち出したこと自体間違ってるから
やっても何の意味も無いが

>>415
飛躍、以上

>>416
円高に関係する話として、後付で状況に応じてはと言ってる。その真意は当初から一緒。
デフレの現在では悪影響であることを否定してはいない。

>>417
円高∩状況による＝Ａ（有益な事象）
円高∩現在の状況＝Ｂ（有益でない事象）

故にＡ∩Ｂ＝φで関係ない

というのが俺の主張
一方で円高なんだから同じってのがお前の主張
つまり

円高∩Ａ≠φ
円高∩Ｂ≠φ
故に　Ａ∩Ｂ≠φ
或いはＡ＝Ｂか？

を主張していることになる
これは成り立たない

おわかりかな？

>>418
A＝Bではないよ。円高に関係した話としてってこと。どちらも関係してるだろ？
してないとでも？

だな〜の主張

1＄＝1円まで円高になれば同じ財政支出金額（円）でも、いっぱい海外旅行いけるからいいじゃない？

812「内需拡大といいますが
貿易赤字が続いていて
外国製品や海外旅行で消費して日本は良くなるのですか」

このレスについてだが、マクロ経済の評価として
円高になって外国製品や海外旅行で消費して
日本は良くなるのですかという質問であることは明らか。
日本は良くなるか＝マクロの観点
貿易赤字、海外から完成品輸入が増える＝円高状況（11月の時点の話、前後のレスから）

>>814 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。


で、良いに決まっていると断言している。

あー、コイツ偽理系だわ

だな〜来ると流れ早すぎﾜﾛﾀ
何となく記号使うと高尚だよねｗ

いや、高尚でもなんでもないだろ
ただわかりやすいだけ
論理記号知らんアホの子なんてそうは居ない
理系ならなおのこと

>>421
良くなるの意味がわからないって前提でしょ。

同じ労働量で満足度が高くなるのだから、
良いに決まってるわな。

欲しいものが、例えば２割引で買えれば、
そりゃいいでしょ。

>>425
マクロとミクロの区別ついてる？

>>426
だからさー、
ＧＤＰにプラス（良い）なのか、
失業率がマイナス（良い）になるのか、
前提がはっきりしてないし、
一時的な円高なのか、
中期的に均衡する水準なのか
前提がまったくわからねーんだよね。

ただ、楽して（例えば従来の８割の労働時間で）
同じ生活ができるわけだから
いいに決まってるっていってるのだけれど。

マクロミクロの問題ではないと思うが。

広告税導入を恐れる広告代理店とマスコミの工作員

広告非課税はマスコミの三大利権のひとつ

１、諸外国に比べ異常に安い電波使用料で放送局大もうけ

２、放送法に罰則がなく、捏造・偏向報道やり放題
　　ちなみに安倍総理はこれに罰則を設けようとしてマスコミの総バッシングに遭って辞任

３、ＣＭ等の広告費は非課税
　　これにより広告費が安くなるのでマスコミと広告代理店は大もうけできる。
　　今回、麻生はこの広告費に課税しようとしている。（バーターとして接待交際費を一部非課税にするらしい）

2005年の日本の広告費は5兆9625億円、前年比1.8％増
ttp://www.dentsu.co.jp/news/release/2006/pdf/2006009-0220.pdf

広告税を10％掛けると5000億の税収になる。
いっその事100％にしてしまえば、消費税増税なんて必要なくなる。
ちなみに、麻生は広告税導入に前向き
ttp://naigai.cside6.com/kiji/tokyokouen/asou.t.htm

しかし、広告費に課税されるとその分、広告費が高くなり、ただでさえ減少傾向にあるマスコミのＣＭ収入が
さらに減少することになる。

だから、マスコミ・広告関係の工作員は異常なまでに麻生を叩きまくる。

叩き方がテレビ・新聞とソックリなのはそのためだ。

ダメだこいつ（>>427）
何が論点なのか分からないか、分からないフリをいている。

>>375
俺は、それだけでだな〜が円高信者、
または現状で円高の方が良いという主張をしていると考えるのは間違っていると思う。
まず第一に、上記のレスには円高を支持するとい明記していない点。
だな〜の性格上、うっかりなら追加条件を出す可能性が高い。
第二に、後日、「オレは昔からデフレギャップの存在する状況における円安
政策を否定していない。」とする文章を書いている事実。
少なくとも本人の言葉として、
この時点でだな〜が現状としては円安を否定していない、と明言したこと。
第三に、「「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では」と注意書きを入れている点。
レスに対する返答としては、あくまで本人の主観として答えたものである、ということ。
第四に、返答先のレスには「貿易赤字」という言葉が使われており、
少なくとも現時点での日本を指した言葉ではなく、
あくまでもしかしたらというシミュレーションとして受け取ったと考えるのが妥当である、ということ。
以上4点から、円高を支持していたわけではないんじゃないかと考えてる。
まあ、何と言うか、
結局、いつもの粘着が頑張ってるだけにしか見えないんだけどね……。

いや、どうでもいいけど
論点はだな〜が円高信者かどうかではなく
主張が間違って居るか否かだよ

「追加条件」を出している時点で間違っていたってことが立証された
（だな〜側が反証を断念した）

決着しているもん蒸し返して論点変えて無謬性を訴えたってしょうがないだろう

>>430
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
・円高を支持すると明記していない
・「オレは昔からデフレギャップの存在する状況における円安政策を否定していない。」
　 という本人の弁。
・「「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では」
　　あくまで本人の主観として答えた可能性が高いため。
・質問に「貿易赤字」という言葉があるため、
　現在の日本としてではなくシミュレーションと判断したのではないか
以上より、現状において円高を支持しているとはとても言えない
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

現時点での意見
>>392
>>430

主張をコロコロ変えた挙句に
最後に残った主張が「悪影響が無視できるなら良い影響しかない」だからな
形骸ってレベルじゃない

まだ無駄な為替論議してるのかいな。
アメリカが政治的保護主義に向かうのはもはや自明。
他国も習って需要流出阻止を最大目標にするしかなくなるだろう。
つまり、円高だろうが円安だろうが無関係に外需は縮小する。
ルールが変わろうとしているのに旧ルール下前提の論議は不毛。

上の過去レスを見る限り、
そもそもは、
だなーが現状で円高が良いと言ったかどうかって話だろ。

>>434
今の時代に、
国際分業を否定するようなことを
最大目標とするような
馬鹿な国はないと思うがなー。

アメは、双子の赤字だったから
いつかはドル安にならないと
均衡しないはずだったから
しょうがないわな。

海外依存が危ないというのは、食糧、資源でわかったはず。
オバマの脱石油は正しい。

>>436
短期的な処方箋として、それをやる国はあると思うよ。つーか、政治的に
そういうポーズを見せないと、国民が納得しない。困ると国士様に変身する
人たちは世界各国どこにでもいる。

しっかし、景気が悪いと、そこここで二律背反が発生するなｗ
日本も消費税問題はその傾向だね。

ようやく、本当の　「　痛　み　」　が到来したな。
政治の言い訳として小泉やｹｹ中がこじつけた「痛み」はうそっぱちだったな。
NHKもなかなか良い特番やってくれてるしな。

というわけで、ようやく政治に対する国民の重い腰があがりはじめた。
民営ﾏｽｺﾞﾐも自分たちの収入源が確保できなくなってきたから、これまた幸い。

ちなみに、経済で言えば農業で儲けようという流れは時すでに遅しだから、
次の先手を打ちたいならば国有林の規模含め、林業の産業構造にメスを入れるのがチャンスかと。

１９歳の学生なんですが、全く経済の話（リーマン、サブプライム、世界的大不況etc…）がわかりません…
みなさんは、何歳のとき、どのようにして経済を知ったのですか？教えてくださいm(_ _)m

【マスコミ】 字の読み間違いぐらいで「政権をつぶしてしまえ」という今のマスコミ世論、正気の沙汰ではない…リチャード・クー★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229485465/

>>436
>アメは、双子の赤字だったから
>いつかはドル安にならないと
>均衡しないはずだったから
>しょうがないわな。

だな〜の言う円高＋財政政策はまさに双子の赤字策。
円高で購買力増加→外国製品消費増加＝貿易赤字
財政政策で需要維持→財政赤字増加

当然の帰結として、円高維持のために高金利政策を採用せざるを得ない。
だな〜は同時に金融緩和を行うとか寝言を言っていたが、ここで矛盾が生じる。

>>146
ユークリッドの第５公準

これでわからなければ理系として無能。

>>167
んだから、「違った状況」は財出等で起こし得ると書いたろ？

sustainabilityの話はしてないぞ。円安政策もsustainableではない
からそこを論じても意味ないからな。

>>190
金融緩和が前提なのでクラウディングアウトは起きない。
フリーライドはミクロの問題であってマクロとは直接は関係ない。
国民の生活改善の全てを金銭評価はできないからNPVでの評価は無意味
である。
レントは、どんな状況でも発生する。規制緩和で投資銀行にレントが
発生した状況を考えろ。情報は平等に得られるというのは完全な仮構だ。

>>230
オレが「現在の円高の悪影響を否定した」というレスを持ってきてみな。
そんなもんないからw

>>241
後付けなどと認めてはいない。オレが「無条件で円高がよい」と書いて
いたという「当初」とやらのレスを持って来い。

そうですよ。なにかというと円高が悪いとされる。
円安になって輸入肉の仕入れ値が上がっても価格転嫁なんてできないんですから。
非効率な非製造業・サービス業とかいいますけど無理に人員削ったらサービス低下します。

輸出に励んで貿易黒字溜め込んで円高にしてさらなる生産性の向上、海外移転ですか。
だな〜先生は輸出増だけが景気回復の手段じゃないとおっしゃってるんでしょ。
その一つに財政出動があるということで。為替だけごちゃごちゃいじられても
企業は困るのでは。為替が急変しているなら安定化の為の介入はアリと思いますけど。

47 名前： ほかろん 投稿日： 2008/12/10(水) 11:01:03
「流動性制約」って企業や家計などの経済主体が直面する借入制約のことなり。

そぅ理解して >>41 を読むと、
政府や日銀が介入して家計の借金を増やさせると（どーやって？）
経済問題は解決する!! って派遣は言ってるんだよね。

意味不明だろw
将来所得に不安を持つ経済主体は投資や消費を控え、リストラしたり、借入れを縮小したり
してるのにね。

いったい何をしろって言ってるんだろうな。
----------
>>444
公理主義か　たしかにこれわかってないと理系としてあれなのかも
でも学部だけなら卒業できるぜｗ >146もたぶん。。。

676 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2008/12/15(月) 07:13:21
>>672 ＞経済学は役にたたない
＞オレ様経済学かｗ
そういうケースはたいがい、経済学/経済学学を実践できない社会的に低い立場の人間の発想です。

689 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2008/12/15(月) 15:21:59
>>676 >あるいは営業職、業務職、現場営業(現業)の人たちで、大局観とか統計学の仕事が
>役に立たない、もといそんな仕事回ってこない階層。

おいおいｗ ずいぶんと酷い偏見をお持ちのようでｗ

>最低レベルが行政職公務員試験/銀行員/証券/なわけでしょう？
>で、標準レベルが官僚/日銀特定職/エコノミスト(メガバン・地銀の研究枠、総研会社勤務)
>なわけですから・・・

なんだかなあとは思いつつ、言わんとしていることはわからなくもない。

営業も職種や業種によるが統計学を使わない訳ではない。大局観という考え方は
確かにないかもしれないな。だが、それは現場サイドはすべてそう。
大局観がないのは研究職や技術職。これは本当に狭い。ほとんど世間と隔離されている
人もいる。但し、営業に近い技術職もいる。ほとんど統計学を仕事にしているような
人もいれば、ほとんど使わない人もいる。品質管理工学は、実質的には統計学のようなものだ。
これも基礎研究レベルから現場まであって全然ちがう。

階層に分けるのもいいのだが、現場とマネージメント、スタッフ、研究、基幹部門が
あまりにもはっきり分業化されていると、ただの官僚システムになってしまうのは
民間企業も同じだ。

エリートのあり方もアメリカの悪いところだけ見習った感じがあるな。それと、日本が
優秀なのは現場サイド。現場から離れれば離れるほどダメになる。

２００８年、平成大恐慌！　part11
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1227213130/l5
665 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2008/12/12(金) 15:30:40
95円を死守していたが、ずるずるきちゃったね。外貨準備金が100兆あるらしいが、
100円から1円円高になるごとに1兆含み損が出てるそうだな。
円高は個人にとってはよいこともあるね。1995年以来の80円台だろ。海外旅行には
嬉しい限りだが、先の事を考えるとちょっと旅行に行く気も失せてきたがね。


703 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2008/12/13(土) 07:09:52
>>665
固定相場制みたいに為替介入だけで為替水準を維持しようとするからおかしなことになる。

個人にとっても良くないだろう。現金を持っている個人だけはデフレで多少メリットが
あるかもしれないが、働いているものの殆どは手取りが減り、不動産の資産価値も下がるから
長期的に見ると相当なマイナスになる。さらに雇用調整が加速すれば、雇用不安になる。

俺みたいに貯蓄と株だけで食っている人間ばかりじゃないからな。株やっている奴も
ちゃんと経済を勉強しないとこれからは生き残れないんじゃないか？

>>434
いい指摘だ。

>>443
お前の指摘が誤り。既に円高は金利を上げる前に実現してしまって
いるからである。また、さっきも指摘したように、財政政策も円安
政策もアドホックな政策であることは同じだから、sustainabilityを
論じることに意味はない。

>>446
政府介入はどんな場合もクラウディングアウトを引き起こす、という
考え方もあるし、政府支出が増えることでフリーライドやレントを
助長するという指摘は根強い。生活改善とＮＰＶについてはその通り
だが、その場合はsustainableかどうかの問題が出てくることになる。
（以上、財政支出を出来る限り避けるべきとする人々の考え方）

・・・とまぁ、上記のような話をした上で
だな〜の言うことはとてもよくわかる。個人的には俺もそういう側の
立場に立っているからね。ただ、数理ラディカル・ＲＢＣラディカルの
発言などを「仮構である」で封殺することは難しい。それが問題って話。

サブプラ崩壊で、やっと日本でも潮目は変わりつつあるようだけど、
結局のところこういうのは経済学の力ではどうにもならないのかも
しれないなぁ、と思うね。政治力で押し切るしかないのだろうか。

>>446
とはいえ、ことここに至っても
「レントが〜フリーライドが〜クラウディングアウトが〜」
ということを言ってるアホは日本くらいにしかいない気が
するけれども。海外はもうそんな話をしてない罠。

で、だな〜と銅鑼さんにもはや温度差はなくなったねぇ。
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20081216（コメント欄参照

ところで、>>346が何を言っているのか不明であったが、⊃と∩、
＝と≡を間違えていたということのようだな（つーか、そんな低レベルな
間違いをするなら論理記号など使うな。）。

U≡円高である状況の集合
P≡好ましい状況の集合、として

｛∃s│s∈Uかつs∈P｝が存在するというのがオレの主張。現在の
状況s0∈Pなんて主張は一度もしていない。

>>255
それから吉野家に指摘ね。

＞ところがどっこい、国際資本移動やら所得移転が、
＞目にも止まらぬ早さで巨額のマネーで飛び交う昨今では、
＞そういうｱﾌｫｱﾌｫ論理は通用せんのよん( ´∀｀)σ)∀`)
＞だから、閉鎖経済モデル前提のおｋ吉って、漏れは大っ嫌い

いや、開放経済モデルでも制約条件を付けてモデル化してるから
吉野家の言うｱﾌｫｱﾌｫ論理は一定以上で成り立つんだけれども。

>>455
奴が変節したからな。インタゲも引っ込めたのか？w

んじゃオレも指摘。

>>255
世界各地がサブプラ好況にわいてる時に、GDP世界第二位の経済大国は
不況にあえいでいたわけですが。

というよりも、はっきり言ってしまえば

＞国際資本移動やら所得移転が、目にも止まらぬ早さで巨額のマネーで飛び交う

状況を見て、そこからスティグリッツの話は始まっているんだけども。
スティグリッツは国際的な資金移動とグローバリゼーションについての
実務家だったわけだから。んで、お互いの意見の違いでロゴフと喧嘩を
してたわけで。だから批判するにしても

＞閉鎖経済モデル前提の〜

というのはちょっとズレているんじゃないのかな。それを言うなら
市場と政府の機能について、交換と分配の論理について言及するべき
なんじゃないのかね？

>>458
変節、とまでは言えないんじゃないかね。
銅鑼さんも最終手段としては最初から想定してたわけなんで。

あんまり煽らないようにね。

>>461
いや変節だよ。その点はごまかしようがない。それは、オレが、
いわゆる金融緩和原理主義に転向した上で、「金融緩和原理主義も
手段の一つとしては想定していたから変節ではない」と主張するのと
同じことだからだ。

>>462
うーむ。まぁそれならそれでいいけど、もはや彼我の意見に違いが
なくなったわけなので、流して下さいね。それでなくても苺と2Chを
無駄に喧嘩させようとしてる連中もいるんだし。

誰か>>441お願いします

>>464
高校のころ、岩波新書やニューズウィークを読みあさってさわりを
つかんだ。その後は適当に教科書を読んだ。

>>464

ひとそれぞれだろ。普通は高校から大学じゃないの？

つか、「リーマン、サブプライム、世界的大不況etc…」のさわり程度でいいなら
経済学っていうより「日本経済新聞PODCAST 長谷部瞳は日経1年生」でいいんじゃないか？

サブプライム問題の話は、この間、週間子供ニュースでやっておったが。

もうすぐ３年完全独学

>>464
自分の専門外なら入門書レベルで終了しておいたほうが良い。
経済学学に嵌って2chに入り浸りにならないようにね。

久しぶりに来た。だな〜とかまだいるのかよｗｗｗ
2chの時間をもっと別の事に使ってれば今頃もうちょい上にいけだんじゃねーの？ｗ

さしあたって、今日明日の金融政策決定会合で地獄逝きかどうかが決まるな。
結果によっては年越せない企業が結構出てくるだろうな・・・

結局、財出で円高の悪影響を蒸無視できれば悪影響はないという無意味な主張強弁するだけか
円高信者で財政ばーか

悪条件の根本的原因には対処せずに財出だけで場当たり的な対応をする

財源が無尽蔵なら成り立つ余地はあるが
国債の中銀引き受けという金融政策を回避してそれができるのか？

>>441
最近のサブプラ関係なら『すべての経済はバブルに通じる.』小幡績著がまとまってる
マクロ知りたいならスティグリッツかマンキューの教科書嫁

ただし小幡績はマクロの考え方がめちゃくちゃなのに注意

オレ２ちゃんで経済学を極めたなり。

キミもだな〜・派遣・吉野家のレスは無視して、
ほかろんさんのレスをじっくり読むことを
薦めるなり。

おマンキューは読み物として面白いの？
スティグリッツ入門ミクは読んだ

【麻生首相ぶら下がり詳報】「たらたらばらまきで先送りでなく」
【中期プログラム】

　−−税制改革の『中期プログラム』について、与党内の作業チームでも議論が始まった

　「はい」

　−−３年後の消費税引き上げ時期明記について与党内には異論もあるが、理解を得たうえで、政府として中期プログラムを閣議決定できると考えるか

　「あの、２０１１年にきちんとした対応をする必要があるということは申し上げましたし、（経済）財政諮問会議でも申し上げましたし、記者会見でも申し上げたと思っています。
きちんとしたものを、なに、示しておくっていうことは、大切、大事なことなんであって、たらたらばらまきで先送りみたいな話ではなくて、きちんとしてものをおさえていくというのはすごく大事なことだと思っています。
従って、２０１１年というので、これ政府として何らかの形で決定をさせていただきます」

【利下げ】

　−−日銀のですね…

　「日銀？」

　−−日銀の政策委員会・金融政策決定会合が明日から始まる。さらなる利下げを期待する声もあるが、政府としてどのようなことを期待するか

　「基本的に日銀というのは…中央銀行に政府が介入することはありません。従ってそれがどういうことを意味するかということを知ってて質問しておられるのか知りませんけれども、することはありません。
ただ、そういったような政策決定が…どういう政策決定がされるかまったく分かりませんけども、今の景気状況が好転するなんらかの、それひとつですべて好転するなんて簡単な状況じゃありません。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081217-00000587-san-pol
しかし、そういった日銀の政策決定が景気に対して、いい影響が出るようなことを期待しています」

みなさん色々ありがとうございますー
同級生の日記とかに経済の話が出て来ると、ついていけなくてｗ
まぁこれから頑張ります!

2008年3月13日、アメリカ下院は珍しい“秘密会議”を持った。下院の過去の歴史で完全な秘密会議はたった4回しか
持たれていない。アメリカ国民に選ばれた代議員たちは、彼らが知り得た事を人々に知らせてはならないとされている
のである。さらに議会法XVIIclose9は彼らが討議したことを公表することを禁じている。そのような情報を漏らすこと
への罰則は、年功序列、名誉の喪失、譴責、不信任、 除名である。これらの秘密の扉の向こうで、全てのメンバーが
秘密の保持を誓い、常に秘匿され、公表されない何事があるのだろうか。秘密というものは悪事を隠蔽するためのもの
である。ニュース・メディアはこの秘密の会合について一切報道していないが、そのうちの一つはアメリカ国民を監視
する新しい監視技術であるらしい。懸命なリサーチの後、私はついにオーストラリアの新聞に更なる情報を得ることが
出来た。オーストラリアでは語られていた。オーストラリアのブリスベーンのTO （意味不明）に。その記事にはWCPO
経由のABCニュースでは、やはりその秘密会で何について語ることは固く禁じられていると確認されている。しかし、
幾人かの代議員は非常に怒り狂い、国家の未来に関して心配しているので、内容を漏らし始めている。以下はその秘密
会の漏らされた報告の一部である：（箇条書きは訳者）

１．2008年9月に切迫したアメリカ経済の崩壊についての討論。
２．2009年2月のアメリカ政府の財政破綻。
３．アメリカ合衆国の崩壊による内戦の可能性。
４．政府に対抗して“反乱を起こしたアメリカ市民”の速やかな検挙と国中に建設済みの強制収容所REX84への拘留。
５．崩壊に至らせた議会の議員への公開的な報復の可能性のため、大規模な政情不安の間、議員とその家族の滞在のための安全な施設の場所について。
６．必要かつ不可避のカナダ、メキシコとの合併。
７．これら３国の経済的溶解によるAMEROと呼ばれる新通貨の発行。

http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/arano/arano080529.html

その悪の秘密会合とやらがだだ漏れなわけないだろ

公文書館に議事録収蔵されて公開期限迎えたならともかく

民主党が消費税増税を明言
さらに酒税タバコ増税も表明

第二ラウンド開始だな
吐いた唾は飲み込むなよ

政治家どもの経済センスのなさにあきれますた(^ω^；)

>>480
引き上げるとは言ってないがな。国民の審判を仰いでから決定すると言っている。

政治家だけじゃない
経済学的な考え方って何で日本人に馴染まないんだろう

>>480
これか？

＜民主税制大綱＞たばこ・酒税抜本見直し　「健康」の観点で
http://www.excite.co.jp/News/politics/20081218/20081218M10.159.html

消費税は「税金の無駄遣いをなくした上で社会保障目的税化などを検討する」とし、
当面は現行税率を維持し、無駄を排除して財源を賄う姿勢を強調する。
「引き上げの際は国民の審判を受けて具体化する」とし、時期は明記していない。


別に今まで言ってることと変わっていない気がするが。

これか。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081218k0000m010159000c.html
　
◆民主党の税制改革大綱の骨子◆

・所得税＝「給付付き税額控除」導入

・たばこ税＝タール含量での課税を検討

・消費税＝税金の無駄遣いの排除後に社会保障目的税化を検討

・政府税調と党税調を一体化

・歳入委員会を設置して税制関連法案を審議

・住宅投資減税を導入

民主に関してはあまり以前からの主張とは変わってないと思うが、
何でどこもかしこも増税増税ばかり連打するのか……。

結局、消費税を上げない。まずは政府資産縮小からってまともな事を言ってたのは上げ潮派だけだったな
消費税増税は政府資産拡大、官僚の利権を温存できるからな

与党が１２日にまとめた税制改正大綱は、消費税引き上げ時期の明記を見送った。

しかし、首相や与謝野氏らは、「今後３年間、積極的な財政出動をする以上、その後の財源確保をあわせて打ち出すのが責任政党のあり方」として引き上げ時期を明記したプログラムをまとめた経緯がある。

　次期通常国会に、消費税や所得税などの税目ごとに改正時期を明示したプログラム法案を提出し、当面、消費税を引き上げないとしている民主党との対立軸を明確にするためだ。

　自民党執行部は「首相の求心力の一層の低下を避けるため、政府案を認めざるを得ない」としているが、引き上げ明記に難色を示す公明党と首相との板挟みになって、対応に苦慮している。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20081218-OYT1T00178.htm?from=navr

>>485は言葉足らずだった。
どこの政党もってことで。
あと、朝日新聞の朝刊に、
アメリカの金融緩和について、
かつてない方法なので制御できるかはわからない、
ってバーナンキが言ってた、みたいに書いてあったと思ふ。

>>488
消費税に触れないとマスコミに「無責任」のレッテル貼られてネガキャンされるからだろうな。
マスコミも景気が悪くなれば収益に響くだろうに、物事を関連付けて考えられない馬鹿ばっか。

しかし、マスコミにしても政府にしても日銀にしても、
この国のエリートばかりのはずなのに……。
エリート層はどうなってんすか？

>>489
そもそもなんでマスコミが「本当に消費税増税は必要か？」という
論戦を張れないんだ？なんでも消費税増税有りきの議論は
明らかにおかしいと思うのだが。

>>491
こういうのだけは、４大紙どれも共通なのな

あ、いや、確認せずに言った。
実際どうなんだろうね

救国提言 日本よ、「大きな政治」にかえれ
(1)民主党は現実に目を向けよ
(2)小さくても温かい政府を
(3)勤労大国を目指せ

麻生太郎(自民党前幹事長)
与謝野馨(前官房長官)
与謝野社会保険庁のような組織の失敗の問題と、年金制度の維持という大きな問題は冷静に分けて考えていきたい。
特に私は、日本の経済が力を失ったときの年金制度の悲惨さを考えると、制度設計も大事ですが、根本の日本の経済を盛んにしておくという課題に最優先で取り組まなくてはいけないと思います。

麻生そのことを誰も言わないんです。将来への不安感が増せば、消費性向も弱まる。年金制度と日本の経済成長は相互に関係し合う車の両輸みたいなものです。
消費税を１０パーセントにし、それを社会保障目的税にすべきだと提言したのは、それが日本の勤労者の将来への不安をとり除き、やる気を起こさせる未来への投資だと思うからです。

いま企業の法人税を減税すると言えば、大企業優遇と批判されるかもしれない。でも世界標準より高い法人税が続けば、企業はみな海外へ逃げる。
資金も頭脳も海外に流出する。経済がダメになったら公的年金も医療もいまの水準を維持することはできないんです。
http://www.yosano.gr.jp/article/0806bungei2.html

はいはいどうぞ〜
http://d.hatena.ne.jp/okemos/20081216/1229430193

＞すでにクルーグマンやデロングからのポストがありますが、
＞今のところ一番興味を持ったのは、マーク･ソーマによる
＞過去四半世紀の経済学者からの財政政策への期待の低さと
＞金融政策への過剰な期待は間違いであったというポストかな。
＞別に専門的な事は書いてないのですが、それでもこれはやはり
＞経済学界内での潮流の変化を表しているのかな、と。
＞クルーグマンも90年代中は間違いなく金融政策の威力を信じて
＞いた経済学者の一人だったと思うのですが、「2008年の危機」
＞を前にその立場を変化させたと思います。80年代のドル、90年代の
＞東アジア経済同様、クルーグマンは2000年代の経済学会内での
＞金融政策･財政政策のバランスの変化を先読みしたことになるのか
＞どうか、興味深いですね。

興味あるから竹森先生あたりが題材にして日本語訳してくれんものか。
それにしても、スティグリッツと言う人は

「あの人の直感は（経済学的にまだ説明できていない部分について）
　本当に良く当たるんだよ。不思議なくらいね。みんなそれで後から
　証明されて驚くのさ」

と、評されていたそうだけども、やっぱり天才ってことなのかねぇ。

企業が海外に逃げるｗｗｗ

消費税廃止して代替財源として所得税、相続税上げるって
話が出ないもんな
アメリカでレーガンの時に所得税下げすぎたんで財政赤字が拡大
したけどブッシュ、クリントンで累進度上げて好景気の結果大幅な
税の自然増収（累進強化が効いた）で財政が黒になった事も
あまり紹介されないし

バブル崩壊以降、実業関連は２０年近くに渡って海外へ逃げていってますな。
入ってきたのはハゲタカさんたちやリーマンのようなヘッジファンドの類。
金融屋を入れて

「構造改革で日本経済も資本のグローバル化（笑）」

になったわけです。楽しいですねー。

「消費税は逃げられないって話だろ。それしかないから仕方ない。オレはこういう話を逃げるのは嫌いだ」
麻生が唐突に消費税増税をぶち上げたのは、追加経済対策を発表した10月30日夕の記者会見だった。
「大胆な行政改革を行った後、経済状況を見たうえで3年後に消費税の引き上げをお願いしたい」

条件付きだが、選挙前に増税方針を明言するサプライズ。
公明党代表・太田昭宏すら「3年間は上げないというほうが強いメッセージでは」と泡を食ったが、麻生は11月11日にも「経済が2年でうまくいったら、その時に（増税法案を）出す」。
舞台裏に周到な仕込みがあった。
衆院選を気にする事務方に麻生は目一杯、格好をつけてみせた。当時、東証株価はまだ1万1千円台。
「10月末解散、11月30日投票」案も麻生の視野にあったが、与謝野構想にはすでに向こうみずに乗っていた。

株価はその後つるべ落とし。16日には千円超も急落して8千円台前半で引けた。
夕刻、麻生は政府・与党首脳を集めて追加経済対策の策定で号令をかけたが、最後に税制改革への取り組みも忘れなかった。

「持続可能な社会保障構築と、その安定財源確保に向けた中期プログラムを早急に策定する」

麻生は「09年度に増税するわけにいかないが、消費税論議は避けて通れない」と言い切った。与謝野を超える勢いで奮い始めた蛮勇。
この場は箝口令を敷いたが、17日の経済財政諮問会議でも止まらなかった。
「消費税の増税からは逃げられない。やらなきゃ仕方がない話なんだから、責任政党として言うべきは言う」

内閣府は公表した議事要旨からこの発言を削除した。
解散断行か先送りかで揺れた麻生だが、消費税で強がってみせる姿勢はブレなかった。
■麻生の背中を押す「脱小泉」

与謝野は孤高に追求してきた消費税戦略を徐々に転回させつつある。
「これで俺が会見でいい加減なことを言っていないって分かるだろう。小泉首相が在任中は消費税は上げないなんて言うから、いけないんだ」

小泉は逃げた。オレは逃げない。勇み立つ麻生の背中を押すのも「脱小泉」意識にほかならない。
http://www.jiahewh.com/view.php?id=ODE1OTclN0V6eGxkdA==

法人税が高くてやっていけない企業は出て行ってもらったらいいと思うよ。
日本ほど安全でインフラ整備が出来ていて、技術力があって、
教育水準の高い労働力があるところで税金払いません。
教育？少子化？知りません。では済まされないだろう。

中国行けば？上海は不動産バブルが弾けてオフィスビルの
空室が埋まらなくて苦労しているらしいぞ。

あるいは、ウォン安の韓国に本社を移すとか。通貨安で
じゃんじゃん輸出できて丁度いいじゃない。日本の労働者より
韓国人が好きなんでしょ？経団連はｗ

>>489
マスコミも収益を総覧している経営層と実際に記事や原稿書いてる下っ端じゃぜんぜん意識違うしな。
まあマスコミに限らず、巨大な組織の中の一仕事で所得を得てるリーマンには組織全体もしくは経済全体からの自分の利害を考えられる奴は少ないかと。

>>496
レーガン政権は所得税を下げたのと「軍事支出拡大」で財政赤字が増えたのね
あれを小さな政府って言うと間違い。効用を上げないところは財政拡大してるだけに性質が悪い

【経済政策】竹中元総務相が内閣府批判…増税に関し「社会保障試算は日銀の失敗を前提にしている」 [07/10/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1193580755/

とか、増税反対を言っているエリート層もいるだろ。

>>497
経済産業省の委託調査「公的負担と企業行動に関するアンケート調査」によると、
生産拠点の海外移転を計画している企業に理由（複数回答）を聞いたところ、
「労働コスト」が８４・７％と最も多く、「税負担・社会保障負担」は五番目でした。
“企業に負担を求めると海外に逃げる”という宣伝に根拠がないことを裏付けています。
一方、海外に進出している企業に、仮に法人実効税率が３０％程度まで引き下げられた場合、
「国内回帰を検討するか」と聞いたところ、「検討しない」が七割にのぼりました。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1191970800/

>>490
似非エリートが増えたような気がするよ。
昔のエリートとは格段に質が違う。
経団連からほりえもんに至るまで、もう
本当にこれがリーダかよ？と思える小市民ばかり。

「私腹を肥やすことが正義」と言わんばかりだ。
市場原理という言葉を口にする割にはきちんと理解していない。
それどころか田○○一朗のように、「平等は社会主義」と
平気で言う人間もいる。格差こそが正義といわんばかりだ。

だが「社会主義国」の中国では、今格差問題が深刻化してきて、
政情が不安定化するおそれもある。これをどう考えているのだろうか？

結局、７０〜８０年代のイデオロギー論から抜け出せずに、そのまま
新自由主義＆改革路線に突っ走って思いっきりこけてしまったと
いうことだろうな。

平等は社会主義ってのは間違ってないんじゃね
社会主義が悪いものだと思ってるから格差が正義って誤解して解釈してるんじゃね？

>>502
ｗ

>>505
>平等は社会主義ってのは間違ってないんじゃね
どこが正しいのかね？社会主義が平等でもないし、
平等だから社会主義ということもないし。

「平等である」ことは「社会主義である」ことの必要条件でも十分条件でもない。

消費税引き上げによる緊縮を景気拡大で吸収できるなら問題なし。

>>507
結果はともかく、政府が介入して機会の平等性を作り出そうって考え方は
左派・社会主義思想だよ

>>508
景気拡大する前提なら、おとなしくその好景気での増収分を消費税財源のかわりに社会保障なりに当てとけ
って感じだがな。

景気拡大する為に減税しなきゃならんのにアホか。

増税して財政均衡を保たずに同量の財政支出をすれば乗数効果の差によりGDPは拡大するだろうな
数値上のGDPほどに効用や幸福度が改善できるとは限らないけど

乗数は年々落ちる。落ちた後での消費税増税であぼーん

消費税増税→消費税収、所得税収、法人税収減

百害あって一利なしの税

>>509
結果はともかく、政府が経済活動に積極的にというのが社会主義。
＞政府が介入して機会の平等性を作り出そうって考え方
厳しく点数をつければ０点。社会主義あるいはマルクス主義の
目指しているのは、資本家、労働者という経済的な階級に
おける平等。当然同一階級内の「差別」は発生しうる。

「自由と平等」という言葉をご存知か？民主主義の基本原理の一つだが。
平等を否定すれば、資本主義どころか独裁制になる。

ところで社会主義は民主主義？社会主義？

もう一つ。おそらく一番、普遍的な平等主義を掲げているのはキリスト教原理主義だろう。
彼らはコミュニティを作り、その中で次世代を育てる。資金はもちろん富裕層の寄付。

まあ、おまえにとってはリンカーンも共産主義者なんだろうなｗ

マンキューは2年前に消費税は消費を冷やし貯蓄を促進させる為の税だと言ってるな。
http://gregmankiw.blogspot.com/2006/06/consumption-vs-income-taxation.html

>>515
＞ところで社会主義は民主主義？社会主義？
ところで社会主義は民主主義？独裁主義？

>>510
税収貯蓄論者かよ…
ただでさえ日銀がアホやってんのに
さらに逆噴射して何になる

>>514
消費税は人頭税みたいなもんで平等で安定した税制だぞ

景気にも連動する
しかし法人税と違って生きている人間がいかぎりゼロにならないのがポイント

非常に計画が立てやすい

>>518
あくまで、景気拡大するなら（どうやって好景気にするのかは508に聞け）って前提と
消費税上げとの比較においてだからな。
508によれば日銀がアホやっても景気が回復してるんだろ、当然。

>>516
新古典派が消費税増税は貯蓄にインセンティブを持つ税制で
ただし、企業資金調達がしやすくなるから供給能力を上げられると言っているってマンキューの教科書には載ってるな

>>519
平等ってどういう意味での平等だ？
垂直的公平性から見れば全然平等じゃない。
景気に対する影響も考えないトリクルダウン馬鹿？

>>521
重要なのは供給より需要だろ。

日本じゃマンキューの説は参考にならん

>>523
需要不況においてはそうだね。ただそういう風に載ってるって話しただけなのに怒らなくても良いじゃん

>>521
日本の様な過剰貯蓄の国で供給面まで考える必要なし。
この失われた15年でさえ民間の生産性は高かったし
政府が意図的に介入するのはミクロ介入（構造改革（笑））
政府の役割は需要喚起。

>>524
へえ　どういう意味でｗ？

永遠の需要不足の我が国

もう一つ付け加えるなら、その古典派の説を肯定的に捕らえてるんじゃなくて疑問視してる形で書いてる

政府、日銀が馬鹿だから。
チキンレースで頑張ってるのは労働者含む民間だけ。

日本の民間の生産性、特にホワイトカラー層では国際的に低いって評価ですが。

>>529
マンキューは新古典派総合

>>531
そりゃ、「生産性」はな
どんなに供給側が頑張っても需要不足で頭抑えられるし。

>>531
サービス業の生産性はどこ「他国」も変わらないんだけどｗ

>>531
各国比較で比べたら低いのはホワイトカラーだけじゃないから

>>515
キリスト教原理主義とは、最も苛烈な資本主義。
一番普遍的な平等主義を掲げている？
本気で謂ってるのか？
彼ら以外は全て奴隷だよ、彼らの認識は。

>>531
今円高だから高くなってるだろｗ

>>504
なのかなぁ……。
下の人間がどんなに頑張っても、上が駄目じゃどうしようもない……。
マスコミに関しては、現場ほどエリートじゃなきゃいかんのに、
何やってんだろうね、ほんとに。
総理は未曾有をみぞゆうなんておっしゃるし、
消費税増税時期を明記するのは誠実だなんて言ってるみたいだし、もう、もう……。

金融とか以外の零細サービス業主体で生産性比較してりゃ良いならね。

>>537
いあ、生産性は下がる

>>531
「日本のサービス業の生産性は低い」はウソでした。
http://jikan.livedoor.biz/archives/51316979.html

>>540
為替による一人当たりGDP（笑）が上がるから見かけの生産性は高くなるよ。

>>542
ドルベース、主要通貨加重平均ベースでは上がるかもしれんね

政府は日銀に圧力かけてるはず。日銀総裁がアホ杉。
日本つぶす気か！　　　
国賊かチョンのような日銀総裁！　利下げしなきゃ円は高まり
日本は沈みゆくだけ・・・・

>>543
そそ。
全く意味をなさない指標で>>531>>639の様な生産性、生産性と騒ぐ馬鹿が後絶たないから疲れるねｗ

>>539だったｗ
国際比較（笑）

>>536
信者じゃないからだろ？ｗ
実際にはもっと酷い。信者になれば救われるが、それ以外はみんな死ぬと思っている。
奴隷なんていう発想はない。だから彼らは凄く勤勉だぞ。恐ろしくね。それがキリストの
教えだと信じている。教育にも熱心だ。

信者以外を奴隷と考えているのはユダヤだろう。多分、これと間違えている。
ユダヤ人は働いても働かなくても、稼げればＯＫ。一族が食っていければ良い。

ほんと国際競争力ってアホらしい。世界的に需要減の来期の国際競争力とやらを出してみてくれよんｗ

>>540
もうね、その円高円安の話は止めないか？ｗ
重要なのは需要だろ？

付加価値が付けられれば生産性は上げられる（日本の場合）。
アフリカみたいな国はまったく逆に生産設備、インフラなどを整備して
労働者を教育しなければ生産性は向上しない。

需要不足とデフレは付加価値を無駄に貶める役割しか果たさない

今回の派遣騒動を見ていると、ますます貯蓄に回す人間が増えるだろうな……。
貯蓄も何も無く、
いきなり切られたら悲惨なことになるっていう強烈な印象を植え付けてるだろうし。

>>538
マスコミはサラリーマン化。プロ意識の欠如だろうな。
教師はもうだいぶ前から言われていたしなあ。
一億、総サラリーマン化。しかも官僚に近いサラリーマンｗ

でもって、リーダー層も儲け主義が多い。実を言うとベンチャーなどには
志のある者もいるんだけどねえ。全部がダメなわけじゃない。
天下りじゃないが、居座って居直っているそういうのがいる。
だから企業でも若年層が不満を持つようになる。

結局、デフレと極端な管理主義。しかもこの２つが相互に
作用して高めあっている。だから行き当たりばったりの戦略を
時間かけまくって「慎重に」決断実行する。そんなケースが日本全体に
広がって、人が育たなくなってしまった。

何かやると責任取らされる。だからやらない。

そんな人ばかりだから優秀なエリートが育たない。

マスコミも大手の記者はイラクの危険なところには取材に
行かずにフリーライターの持ってくる記事を転売しているだけ。
そういう風潮が政治にも出てきているような気がする。

>>551
これが大きいよ。今までは「終身雇用」で昇給、賞与が削られたりしたが、
今回は思いっきり「無職・無収入・無住居」の恐怖だから。
今までは不況時は個人消費が景気の底を支えたが、今回はまったく
期待できない。むしろ景気の足を引っ張る可能性が非常に強い。

世帯タイプ別にみた個人消費動向
http://www.jri.co.jp/thinktank/research/category/japan/2005/jri_051021.pdf

好景気のときも最低だったから大した被害でないよ

>近年の個人消費動向を振り返ると、90年代終盤以降、引退世帯の消費が堅調に推移する
>一方、現役勤労者世帯では低迷が続き、特に中低所得層で顕著。しかし、昨年来の回復
>局面では、この構図が逆転。
http://www.jri.co.jp/thinktank/research/category/japan/2005/jri_051021.pdf

>>555
トリクルダウン（笑）ですね。分かります

さて来年のCPIはいくらになるんだろうなあ
スパイラルに陥りませんように

せっかく構造改革でインフレになってたのに萎えるな

|
|
|
し

>>559
釣り乙
麻生さんに任せればデフレ脱却だ。
■麻生の背中を押す「脱小泉」

与謝野は孤高に追求してきた消費税戦略を徐々に転回させつつある。

「これで俺が会見でいい加減なことを言っていないって分かるだろう。小泉首相が在任中は消費税は上げないなんて言うから、いけないんだ」

小泉は逃げた。オレは逃げない。勇み立つ麻生の背中を押すのも「脱小泉」意識にほかならない。
http://www.jiahewh.com/view.php?id=ODE1OTclN0V6eGxkdA==

逃げるとか逃げないとかじゃなくて
全治３年に味噌が付いちゃうんじゃないかってお話だろうに。

金融危機がだんごむしを追い詰める・・・
もう、これ以上、逃げ切れると思うなよ

>>453
>既に円高は金利を上げる前に実現してしまっているからである。

輸入超過なら円安圧力。
これを続けるならば円高政策が必要だろが。
つまり、金融緩和（円安圧力）を同時に行うことは互いの効果を半減させる、つーか矛盾だ。

>また、さっきも指摘したように、財政政策も円安政策もアドホックな政策であることは同じだから、
>sustainabilityを論じることに意味はない。

だな〜の円高＋財政政策では既存の製造業に大打撃を与えるから持続性あるいは後始末が必要。
既存産業に大打撃を与えるから一時的施策が終了すれば産業の荒廃しか残らない。

出先で2003年初の経済専門誌読んたけど、
今批判を浴びている人達の大特集誌か、ってくらい、
写真付き勢揃いで社会保障削減、病院、学校の株式会社化
人件費削減ほか大宣伝だった。
経団連の政治献金開始による発言力強化宣言とか興味深かった。

>>565
そういうのおもろいからどっかにupできんかな

韓リフの言う通りだ。アメが羨ましい。

日本経済は今後、FRBは無論のことイングランド銀行、ECBなどがこの国際リフレ競争を緩めないかぎり、次第に国際リフレ競争の敗者になるにちがいない。
超短期的には為替レートの円高傾向といった不安定要因、株価不安定、短期的に業績悪化から雇用弱者の困窮、そしてさらにより深い不況と雇用の大崩壊を目にすることであろう。
この責任は財政政策を小出しにしかしないのにもかかわらず政治的生命をなぜかかけてまで不況下での増税にコミットする現政権、そしてカルト団体か関東軍のように強固に不況なのに事実上の緩和政策の放棄を決め込んでいる日本銀行にすべて責任があることはいうを待たない。
日本でも積極的なリフレ政策をいますぐにでもとるべきである。すでに議論の時間は終わった。
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20081217

明日の日銀の政策発表待ってからの方がいいんじゃねーのか？

もちろん公共事業でしよ。乗数効果2あります。減税は0.5ぐらい。

日銀が政策発表したら消費税増税撤回すんのか？

>>532
マンキューはニューケインジアンだろ？

裏日本の港湾道路の整備は必要と思います。中国やロシアは大きな市場です。取引拡大の為の投資です。

マスメディアでも掲示板でも経済学的な素養が無い人ほど自信に満ち溢れてて声が大きいのはなぜ？

>>509
全然違うよクソバカw

マルキシズムにおいては、各人は各人の労働の「質×量」に見合った
対価を受け取ることになっており、この「質」のファクターによって
エリートが平民の10倍なりの報酬を取ることが簡単に正当化されるの
だよ。マルキシズムは完全な格差肯定・エリート主義。

国際競争力やらキャピタルフライトやらお腹一杯。

とりあえずうだうだ騒がずに韓国旅行行って焼肉を腹いっぱい食べようぜ
安いんだからさ

どうせ財出でなんとかしてくれるだろ

ガソリン１００円切りそうな勢いだ、喜んでいいのか

>>519
人頭税が完全不平等なのは最適課税論で確立している命題だがw

原油価格が下がってるのは日本経済にとってプラスだよ

>>524
日本でなくてもマンキューはダメだよ。なんと言ってもトリクルダウンw

>>578
してないよ
所詮経済論なんて場当たり的だからね

欧米では死んだケインズが蘇り
日本では死んだマルクスが蘇る
北朝鮮では死に掛けた天然パーマが蘇ってる

まったく経済学は地獄だぜ

マンキューテキストではトリクルダウン否定してたけどな。
共和党支持だから政治的発言で富裕層寄りなだけだろ。
クルーグマンとは逆のパターン。

>>564
ﾊｧ？　均衡点からは逃れられんのだから円安政策も財政政策もアドホックな
ものにしかならんよ。輸出拡大し続けて豊かになり続けるのは絶対に
無理。スティマクロ第２版にもはっきり書いてある。

>>576
みなで韓国に焼肉を食べに行けば円安になるなよかったなwww

消費税なんかは究極の平等
資本主義における幸福そのものである消費に課税をするってぇことで
良い思いをした奴はその分課税される

生活保護だろうがリタイアだろうが
働き盛りだろうがチンコの皮も向けてないガキンチョだろうが
外国人だろうが宇宙人だろうが異邦人だろうが名状しがたいものだろうが
妖怪だろうが鬼だろうが日本鬼子だろうが皆平等

人頭税よりも平等性が高い

>>585
ならねぇよ、バーカ

国債金融を個人消費のチンケなタマで崩せるかっての

>>574
まぁ、だからこそ昨今の実力主義だの自己責任だのという構造改革の
掛け声が、マルクス主義者・共産主義運動と似たような臭いをプンプン
させてるわけだ罠。
つーか元々「構造改革」自体がマルクス〜シュンペーターの流れから
出てきた言葉じゃなかったかいな。ちなみに昭和恐慌の経済失政で
有名な「濱口雄幸」は、「国民皆この一時の痛みに耐えて改革」だの
「仮令玉砕すとも男子の本懐ならずや」「唯一正道を歩まん」だの
どっかの小泉純一郎のごとき発言をした挙句、清算主義構造改革に
走ってデフレを悪化、恐慌を起こした方ですが、あんまり知られて
いないかもしれないけど、この人マルクス主義のシンパです。

でも国民には小泉同様、最初は熱狂的に支持されたんだよね・・・。
日本人ってやっぱ昔から全然進歩してないんじゃないかね。

>>581
お前には残念ながら、租税法でも確立した命題なのwww

掛け算のできないIQの低い奴はすぐに人頭税とかに走るから困った
もんだなwww

ビフテキを食う奴と
うまい棒2本で生活する奴が同じ課税なんて
とんでもない不平等

消費税ならば
ビフテキを食う奴により多く課税することが出来る

ビフテキ美味しいもんね

>>589
確立してないよ、バーカ

>>586
消費することを罰する税なわけだ。資本主義の敵だなｗ

>>586
担税力及び効用の面において完全に不平等だよw 最低限、限界効用
逓減理論ぐらい把握してから書き込みなクソバカw

>>586
よくそこまで頭の悪い文章書けるな。
ある意味感心するｗ

>>584
とりあえずレスを返しただけか。
とても反論しているようには見えないな。
お前は馬鹿すぎ。

というか、”不況に贅沢なんてとんでもない”ってぇ”庶民感覚”からすれば
消費税はまさに庶民感覚に合致した税制だと思うんだがなぁ

赤提灯で酒飲む奴よりも
ホテルで酒飲む奴の方がより多く課税されるわけで…

そこんところでヒステリー起こす貧民は
天引きと直接店頭で差っぴかれるという手段の”差”でヒステリー起こしてるってぇことなんだよね
朝三暮四というか、知能が足りない

>>595
反論されたらヒステリー起こして
屁理屈と名無し潜伏駆使して粘着して
相手が先に居なくなったらそこで勝利宣言
粘着の挙句にやり込められたら
翌日昼間ひっそり勝利宣言

どうせこのパターンなんだから
とっととNGNAMEに突っ込んどけ

不況期に贅沢する奴こそ馬鹿だろ。
散在しないのは合理的選択。
何言っとんのお前。

>>594
沢山消費すればしただけ「生活が豊かになる」
これ真理ね

租税法理論も最適課税論も知らない>>591が涙目で必死に反論してるwww

ヤダヤダ育ちの悪い無教養のバカはw

>>598
そうだよな、過去から現在にかけて最も親しまれている偉人、
徳川吉宗だって大不況の中、質素倹約を奨励していたくらいだ

不況には倹約

これは庶民ならば誰でも知っている生活の知恵

>>596
>不況に贅沢なんてとんでもない

それは他者じゃなくて、庶民が自分自身に対して持つ感覚だろ。
お前は庶民感覚が欠落しているな。

>>599
デフレで借金や消費する奴は馬鹿。
インフレに導くのは政府、日銀の役割。
これ豆知識な。

>>600
いや、所詮経済論なんて場当たり的なもの
もぐらたたきと一緒で出たり引っ込んだりするもんで
金科玉条じゃないんだよ

バーカ

>>596
それはかつての物品税。

親しまれてるのは暴れん坊将軍で吉宗ではないと思うが・・・

ちなみに吉宗も倹約倹約で経済政策ミスってデフレ恐慌起こしました。

>>604
租税法理論には数百年の歴史があるのですがバカてすか？w

>>597
同意、そうするわ。
ぬかに釘だもんな。

>>605
何で物品税廃止されたんだっけか？
税率の制定と範囲の指定がﾏﾝﾄﾞｸｻｲみたいな感じだったかな。

白川の清き流れに魚すまず にごる田沼の水ぞ恋しき

>>606
暴れん坊将軍＝吉宗だろ

徳田新之助の正体は徳川吉宗なんだよ
お前知らなかったの？
恥ずかしい奴だ

>>580
トリクルダウンはジンメルだろーが。
知ったかしてんじゃねーよ！

>>607
つまり陳腐化して通用しなくもなるわけね

相変わらずキチガイがいるなw
こんな一銭にもならないことで自作
自演とかやって何が楽しいのだとw

コテを使い続けてバカを叩き潰す以外に２ちゃんやる価値なんかないよwww

>>610
そうそう、上様に成敗されて汚い商売できなくなった悪徳商人がそう言って嘆いてたもんだよな
だから庶民に愛されてるんだよ、吉宗は

そして今も庶民の心に清貧と質素倹約の美徳はしっかりと伝えられているわけだ

358 ：審判 ◆MrrN..UxMU ：2008/12/18(木) 00:23:05
数年ぶりにこのコテをつけるぜ。

↑もうコテつけるのやめたのかｗ

>>609
大蔵が狙ったのは歳入の安定化（贅沢品にかかる税金は不景気だと
ストンと落ちるのよ）。

>>614
>こんな一銭にもならないことで自作
>自演とかやって何が楽しいのだとw

「ｗ」とか芝一杯生やしちゃって随分と楽しそうだね
「何が楽しいのか」キミが一番良く知ってんじゃない？

名無し潜伏で毎日のように自作自演やってんだし

>>614
つーか、トリクルダウンはマンキューじゃないから（笑）

全体的に消費税率が高くても分野で差をつければ
それなりに公平になっちゃうわけ？

あとマンキューはニューケインジアンなので、そこんとこヨロシク。

>>620
それは不公平

うまい棒を500本消費するのと
5000円のビフテキを食べるのは同じくらいメシウマ状態なんだから
同じだけ課税すべき

>>619
あそう。ではなぜブッシュ減税支持？www

>>620
それはなる。確か30年弱ぐらい前のスティグリッツの論文にもある。

価格というものは消費のメシウマ能力を測る絶対的指標であり
この指標以外の必需品や贅沢品など、
勝手に線引きした基準で税率を変えるなんて言語道断

5000円のビフテキはうまい棒の500倍メシウマで
チロルチョコの250倍メシウマなんだよ

>>624
それは税収額の安定と両立するのかな？

税収額の安定目指すんなら法人税は論外
人頭税が一番
消費税もそこそこ
物品税も論外
だがスイーツ（笑）税だけは例外的に認められる

>>601
まあ結局吉宗も貨幣改鋳でマネー増やして幕府の財政に使ったんだがね。
金・銀の含有率は元禄時代に荻原重秀がやったものより悪かったらしい。
でもマネーサプライ増やして経済はもちなおした。

>>623
レッテル貼りにしか過ぎない。減税支持だとトリクルダウン理論の支持者かよ。
トリクルダウン理論はジンメル。これは動かない。
・・・しかし、お前って本当に偏屈だな。

>>611
＞徳田新之助の正体は徳川吉宗なんだよ　お前知らなかったの？

史実上の徳川吉宗が「遊び人の新さん」をやって毎週一回８時４５分ごろになると
「ちゃーんちゃーんちゃーんちゃちゃちゃちゃちゃちゃちゃーんちゃーんちゃーん」
という音楽に合わせてチャンバラをやっていたなら、特に何も反論はしないなぁ。
まぁ明らかにやってないけどな。

>>630
>毎週一回８時４５分ごろになると

収録って知ってる？
暴れん坊将軍は生放送じゃないんだよ？

>>631
・・・そういう問題か？（笑）

だなーって池田信夫に気質が似てるよね

そういう問題だろ

名無し潜伏言ってる人間は、
自分にもブーメランだってことを知って言ってるんかな。

>>634
逆に面白い。ざぶとん一枚あげるｗ

また名無し心アポが暴れてたのか。
コテ付けてくれればあぼーんするのに。

【政治】 民主党 「低所得者には給付金を支払う」…2009年度税制改革大綱案
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229604005/l50

>>633
いや、太田光タイプじゃね？

否定されると顔真っ赤にして口角に泡溜めてぎゃーぎゃー喚くだけ
主張は殆ど意味を為さず
そして主張自体がコロコロと変遷する
自尊心過剰、知能過少の社会不適合者

池田信夫に例えるのはちょっと失礼だよ

>>633
それは違うな〜
池田の方が俺に似てるんだな〜
それに似てるのは気質だけじゃないな〜

へえ〜、負の所得税をやるんだ

円高円安議論を延々続けておいて、貿易の話が出た時に契約表示通貨の話一つ出ない。
マンキューは新古典派総合だと知ったかする奴がいたり、トリクルダウン理論がマンキュー発祥だと知ったかする奴いたり・・・何なの此処は？（笑）

人格批判はやめようよ

>マンキューは新古典派総合だと知ったかする奴がいたり、トリクルダウン理論がマンキュー発祥だと知ったかする奴いたり・・・何なの此処は？（笑）

つーか、これは全て同一コテの仕業ですがな。

>>643
問題ないでしょ
芝生やして煽り繰り返しているような荒らし相手だし

>>638
民主の数少ない良心
議員にならしてもらえない金子洋一候補関連ですね
意見はどうあれ、民主の天然記念物なんで
経済関連のブログは一読の価値はある。

給付つき税額控除制度はバラマキではない
http://blog.guts-kaneko.com/2008/12/post_431.php
給付つき税額控除制度、導入へ
http://blog.guts-kaneko.com/2008/11/post_424.php

>>646
とどのつまり「国民から年金巻き上げて貧乏人にばら撒く」としか言って無いな

一読の価値は無かった
汚い脂ぎったおっさんの面と
醜い自己弁護で不愉快になった

賠償請求したいくらいだ

>>629
マンキューがブッシュの「富裕層減税」を支持したのは事実だろ。

>>642
マンキュー発祥と言ってる人は一人もいませんがw

契約表示通貨って何？

>>635
奴は真阿呆だから常識は通用しない。

>>649
契約通貨・表示通貨のことじゃね？

>>647
厨は政治板に帰りな。

>>650
君は自分を客観的に見ることができるんだね

>>651
知ったぶってたのは本人だったというオチか。

そもそもタイトルが頭悪すぎる

「バラマキではない」って
不況時にはバラマキをやるべきなんだよ
だから「優れたバラマキである！」と開き直ればよかったんだ

…まぁ、お世辞でいっても優れちゃ居ないが

>>650
真性阿呆＝だな〜

>>654
いや、契約・表示通貨って書けばわかるでしょ？
列挙する上で、通貨の部分が一緒だから省略してるだけ
言うなれば安土桃山時代みたいなもん

別に知ったかぶりとかそういうもんじゃないと思うよ
知ったかぶりってのはコレ↓みたいなことを言う

>日本でなくてもマンキューはダメだよ。なんと言ってもトリクルダウンw

芝まで生やしちゃって
みっともない

欲にまみれた紅毛豚しか居ない欧米ならともかく
徳川吉宗の心が息づいている日本ではトリクルダウンは通用すると思うが

なんせ天下の将軍が危険を省みずに庶民の暮らしを守るため、悪党どもを成敗！するような社会だし

>>657
当人乙

>>658
バブルの時庶民は贅沢しなかったのかね？

>>556

しかし実に２ちゃんらしいと言うか盛況だねぇ。

>>660
好況のときの自分へのご褒美（笑）くらいは許されるだろ
それにバブルのときに庶民が贅沢できたのはまさに吉宗精神が経営者にも浸透していたからだよ

だが今は不況、吉宗精神に則って質素倹約を徹底しなきゃならん

経済と思想を絡めるのは間違っている気がするんだがなー。

>>663
思想脳まで読んだ

質素倹約のために貧乏人も金持ちも五穀米を食べるべき
魚を食べるときは本来は価値が無く捨てる部位であるトロを食べるべき
肉ならば牛スジだ

>>664
××論、○○主義なんてのも所詮は思想だよ
つまり思想を否定したら経済学が成り立たない

>>667
それはそう。たまに表れる低能理系はそれがわかってない。

>>667
○○主義にはモデルの場合もあるから思想とは言い切れない。

どのような与件（公準と言ってもよい）を設定するかということ
自体が思想。

今、アメリカは大規模財政政策と積極的金融政策で対応しようとしているけど、
これでアメリカの国内景気がどう推移していくかは要注目だろうな。

>>668
悪かったねー。（釣られるけどね。）
社会保障や税制を思想なのか制度なのか区分けする意味合いが
何処にあるのかは別問題として、俺は心理学や社会学だとは認識してるなー。
哲学や宗教学でも結果が良好なら別に構わないけどねー。
株板住人はもっと実務的、現実的だなー。

心理学は多分にあるよ

だから質素倹約は重要なのよ

質素倹約は個人レベルで勝手にやってくれ

庶民感覚で言えば

景気の良い時はガンガン借金して金を使っても良いけど
不景気なときは極力消費を抑えて余力を残す

ことが正しいわけ
政府が逆のことをやると
途端に将来に不安を持ち始める

だから政府が率先して質素倹約をし
国民にもそれを大いに奨励しなければいけない

何よりもそれをしないと選挙に勝てない

まあ吉宗も結局貨幣改鋳でマネー増やして幕府の財政につかったんだけどね。
元禄に荻原重秀がやったのよりも金・銀の含有率は低かった。
でもマネーサプライは増えて経済はもちなおした。

>>672
酔ってるんで意味不明になってしまったなー。
経済政策に必要なのは単純に「食わせる」「将来への希望」といったもので
それ以外に無い以上思想云々いう事は差別化できないんだから無意味な話だなー。
それに至る過程をどうこうするって話以外にはならんからねー。

>>672
制度は思想に基づき構築される。例えばこの板にも、「貧乏人は自己
責任だ社会保障制度は廃止しろ」と騒ぐ動物みたいなのがたくさんいる。

また、株板住民を実務的というバカは多いが、ありゃ単に現在する制度に
乗っかって博打やるだけの人間の集まりでしかない。

>>677
お前は想像力が欠如しているので理解できないようだが、取引の基本
法である民法ですら、国によって違う考え方で構築されている。

だからと言って
「財出で円高の悪影響は無視できる」なんてアホな理屈を言って
しかも財出で悪影響を無視できる根拠は説明できないってのは
「思想」以前の妄想だけどな

>>675
庶民感覚でも何でもない。
デフレで現金の価値が増えて実質金利高くなるのに誰が借金してまで金使うんだ？

思想未満のレベルのアホが思想を大上段から語るさまはまさに滑稽の二文字が相応しい

>>678
株板見てりゃまともな意見言うのは多いし、他板でもそうだなー。
このスレよりも日銀スレの方がまともなのが多いのと同じだなー。
大体だな〜氏も株やってるんんだから博打うちの一人だろーに。
（俺はバフェットや竹田和平を真似てるんでスタンス的に大多数の住人とは違うが。）

>>680
財出で円高の悪影響は当然にカバーできる。国内総生産の定義式から
当然の帰結だ。それを「アホ」と言い切るお前がアホなだけだ。

>>681
>実質金利高くなるのに

いや、それが大きな間違い
実質金利なんてもんは見えない奴にとっては無いも同じ

「あれあれ〜？給料が下がって借金の返済が大変になっちゃったぞ〜ふしぎ！
あ、そうか、きっと不況なんだよね！なら節約しなくっちゃ！」

これが庶民目線の経済というもの

>>684
当然にとかそういう思考放棄はいいからさ
どうするの？

手段は？財源は？

>>683
「まとも」なんてのは単なるお前の主観的評価に過ぎない。

また、確かにオレも株はやるが、それがたいしたことだとは思って
いない。ただのお遊びだ。

>>686
手段は財出！
財源も財出！

>>680
だな〜の思想とは口先だけで通用すると思っているところぐらいだろう。

>>679
法制度も宗教など思想的背景といった文化面に差が在ろうが
根本は豊かさ、安定であり無理に差別化する必要が有るのか
って話なんだがなー。
イスラムはキリスト教と思想的背景が異なるから否定かなー。
共産主義は思想的背景と現実の問題との乖離が起きなければ
どうなっていたかなー。

>>686
財源は日銀直受けでも政府通貨でも可能。

政治的に無理？　知らんよ愚民の考えることなんか。オレはここで
論理的に可能な解に係る思考実験を楽しんでるだけで、現実の行動は
ジミンのジジイの発言を考慮しながら決定している。もちろん、ここで
語られているリフレ政策が実施される可能性は限りなく０だ。

>>685
誤）実質金利なんてもんは見えない奴にとっては無いも同じ
　　　　　　　　　　↓
正）実質金利なんてもんは見たくない奴にとっては無いも同じに見える（実例：685）

>>690
「豊かさ」の意味内容自体がもはや思想なのだが。

>>691
双子の赤字策乙
杜撰すぎ

近年の外需依存も国内産業構造と内外の成長を鑑みれば
それが最も最短距離の景気回復方法だったのは間違いないなー。
サブプライムが此処まで悪影響が出ると予想してた存在はいなかったんだしなー。
問題は外需分が国内に想定したようには還流しなかったってのがあるけどなー。

>>694
なんで双子の赤字策でなんか問題でも？　債権国から債務国に移行する
ぐらいまでは余裕で継続できるわけなんだが。

円も昔は1ポンド=900円という時代もあったし
その後の円高でもまだ日本生きてるし

>>691
それ普通に金融政策じゃん

ばっかじゃないの？

みなさんとても難しくお話している中、激しくスレチかもて申し訳ありません。
うちは夫婦でお店をやっていますが店舗家賃、家の家賃、とにかく大変で明日のたった二万円の支払いもできません。
この先国は何をするつもりなのでしょう。
新しい働き先なんてあるのでしょうか。
それともこのまま催促の言い訳をする日々がつづき、挙げ句の果てにはホームレスでしょうか。

財務のために金融政策をやる
金融政策の結果、状況が改善するが
それは財務のための金融政策だから財務の手柄だ

これは酷い詭弁ですね

>>695
世界中で実需が吹っ飛んだ今となっても円安を主張する奴は完全なバカ。

>>693
豊かさは思想なのかなー？
俺は「清貧」思想なんて現実なものとは1ミリも思っていないなー。
人類の歴史は豊かさの追求であり、節約志向はあっても貧乏マンセーなんて無いなー。
節約ってのは豊かさを維持する為の方法論でしかないなー。

>>701
決算ってご存知？

短期的な円安で大きく下振れしたらどうなると思う？

>>699
麻生が一世帯6万くれるそうだからそれでしのげ

>>698
政府支出を増大させる点で財政政策であることは争いようがない。
もちろん、中銀の通貨発行を伴う点で金融政策であることも争いようが
ない。

>>703
株価の下落で資金調達が困難になる＆他の会社の決算にも悪影響で連鎖
人件費や設備投資も含めたコストカットの圧力が発生、結果、内需が吹っ飛ぶね

というか、今日本で起こってることだね

>>705
つまり金融否定の主張は引っ込めるわけね

スタイン「永続出来ないものは、いつかは止まる」

>>702
心の中に神がいることこそ豊かさ、とかなんとかいう人々は多いが。
別にロハスでもいいよ。


>>703
円高の間違いだろ？

理論的にはいずれ実態に鞘寄せする。その前に二階建てで買ってる奴が
クビを吊ることになるかも知れないが、マクロ経済には余り関係がない。

>>707
金融政策を否定したことは一度もないが？　お前のオレに対する難癖は、
常に幻覚に基づいているのだな。

>>709
残念、ハズレです

決算は実態に影響して内需が落ち込むことになります
つまり鞘寄せする”実態”が悪化します

>>710
ほらほら、すぐにバレる嘘を付かない
このスレの中の話だよ

166 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/17(水) 22:00:36
オレの主張の趣旨が特定のバカをのぞいて理解されたようで好ましい
限りだ。オレの主張は、要するに高橋「財政」やれというわけなのだよ。

>>711
関係ないよ。その下振れこそが実態なんだから。お前は粉飾をやれと
言っているわけか？w

>>713
>下振れこそが実態

>理論的にはいずれ実態に鞘寄せする。

つまり、「指くわえて眺めていれば破滅する」ってことですね

>>712
高橋財政が日銀直受けによる財政拡大だったことを知らない奴はいないと
思っていたが。お前は思考能力だけでなく知識もないのだな。

>>715
わざわざ（財政金融通貨安）と言われたもんに
鍵カッコつきで「財政」だけ抜き出してんジャン

つまり金融部分である「日銀直受」は排除され
財政拡大のみを主張していることになるよね？

それに日銀受けの国債発行は通貨安政策であって
結局のところ「円高容認」には繋がらない

円高の否定に他ならない

>>714
指くわえてうんぬんはその通りだが、別に円安にするだけが解決策では
ない。特に、世界中の実需が吹っ飛んだ今に円安政策に頼るのは著しく
非効率。

だな〜の論は、基本的にはレス内の言葉においてのみ是か否かを主張することが多く、
そこに直接書いていないことに関しては聞いてみないとわからない。
それに対して、だな〜と論戦をしようとする側は、
行間を必要以上に読み取ろうとして斜め方向に飛んでいくことが多い。
実際、だな〜と派遣の人の話がある程度落ち着いた物になるのは、
そのスタンスを読み取ったているからと、派遣の人の人柄のため。
逆に、いつまでもうまくいかないのはそれを読み取っていないから。
しかもそういった人間に限って前提条件を決めておくことをいつまでもしない。

>>719
名無し派遣うざい

さらに言うと日銀受けの国債発行は「財政政策」ではない
日銀法改正という純金融政策が前提となる

>>716
>>717
開放経済下では財政拡大は金利を引き上げ為替高を招くというのも
常識。だから財政単体ではなく金融緩和と併用してやらないと無効だ
というのも常識のレベル。お前、レベルが低すぎ。

>>722
通貨の信用毀損による金利の上昇は
通貨安に対するリアクションだろ

厨房の屁理屈、詭弁を書き続けているだけ。
（財政を否定はしないが）

>>721
日銀法改正が金融政策！？　
やっぱ死んだ方がいいよお前。

ちなみに、直受けやらないで発行分と同量の国債を日銀が市中から買う
でもよいから、法改正は必須の要件ではないのだよ。

>>722
すると、お前の言う円高＋財政では金融緩和は必要ないように見えるな。
なぜ金融緩和も行うと主張したんだ？

>>723
通貨の信用毀損？　そこまでバカだったのお前www

別に普通に国債出して問題ないですよね。
長期金利は過去１０年２％超えてませんけど。
財政悪化は税収が不足したのが原因と今の新聞でも書いている。

デフレーターがマイナスだから２％なんて高すぎるのですか。
民間の資金調達を阻害するんですか。そうは思えませんけど。
景気回復させて税収を回復させるのが最優先と思います。
借り換えで対応できるでしょ。小渕のときのも何の問題もなく
償還されてます。

あれ、国債を中央銀行が引き受けても金利の上昇が起こるんだっけ？

>>728
お前は実質金利を知ってるか？

>>726
円高になった、というところが前提で、そこから円安になるような
政策を打つ必要はないとオレは主張しているだけ。円高をさらに進めろ
などとは一度たりとも主張していない。

>>731
円高は望ましいとは主張しているよな

>>729
全額引き受けでなければ金利は当然に上昇する。

「望ましい」ってところが叩かれているのに
「さらに進めろ」と勝手に脳内変換しちゃうわけ

これを無視して「一貫している」なんて言っちゃうのはアホの子派遣くらいかな？

>>732
それも主張していないが。円高は当然のこととは思っているがな。

>>733
>国債を中央銀行が引き受けても金利の上昇が起こるんだっけ？

への回答が

>全額引き受けでなければ金利は当然に上昇する。

これだぜ？
アホだよな

答えになってない

>>734
GDPのシュリンクが回避できるなら円高の方が望ましいことは
動かないよ。

>>731
お前の言う円高のメリットは外国製品価格低下だろ。
輸入が増えれば円安圧力になるし、輸入増加により国内製造業が衰退すれば輸入増加が加速する。
円高の恩恵を享受するには何らかの円高維持政策が必要となるはずだが？

>>735
「良いに決まってる」

814 名前： だな〜 ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/11/21(金) 12:46:31
>>812
「良くなる」の意味がわからない。オレの感覚では、同一の種類物に
つき、国産品２個しか消費できないのと輸入品４個を消費できるのでは
後者の方が「良い」に決まっているが、国士さまは「国産品と輸入品が
同一の種類となることはない」とか「輸入品は常にいつも価値０である」と
主張するかもしれないな。

世界中で金融緩和している以上日銀が追随しない場合
余剰資金が円に向かうわけで、しかし実質金利面でどの道円高は避けられない。
問題はその資金が日本の国内投資に向かうかどうか。
輸出企業への悪影響は80年代にも言われてた事だが、
当時は金融が有望視され家計の資産を巻き込んで内需喚起した。

>>730
いやだからここで聞いてみたかったんですけど。

資金需要がないから貸し出しが増えないのか。
資金需要はあるけど国債の金利が高くて有利だから
資金がそちらに流れているのか。どうなんでしょ。
われわれ名目の世界で生きているわけですし。

>>737
GDPのシュリンクが回避できるならデフレの方が望ましいことは
動かないよ。

とも主張できるな。
だな〜馬鹿杉。

>>737
じゃあGDPのシュリンクを回避するために円安誘導しなきゃな

>>742
そういうこと

極端な話、同じ論法で
「財出で外国製品を安く買えるようにするなら円安の方が望ましい」と言ってだな〜の主張する円高の効果を否定することもできちゃうわけ

>>736
細かくいえば、全額引き受けでも上がる。民間資金需要が増えるから
である。

>>738
これまでため込んだものを使いましょうと言ってるだけ。それがなく
なって為替が安くなったらまた働く。それで話はおしまい。

>>739
それのどこに「円高」と書いてあるんだ？w

>>742
GDPのシュリンクが回避できるならデフレの方が好ましいのは当たり前だ。

>>743
円安誘導でなくて財政拡大でもよい。特に現状では円安誘導は愚策。

>>744
やっぱ、だな〜の主張は理論でも思想でもないな。
妄想や寝言が妥当だよ。

中銀の国債引き受けって信用秩序を毀損する行為だから禁じ手にされてんじゃなかったっけ？
なんで信用毀損を否定するんだろ

しかも円安によるGDPの落ち込みを回避するための財出なんて
途方も無い規模になる
んなもん民間に流せるわけもなく、解禁された日銀受けが過半になる、輪転機は回りっぱなしだ

でもだな〜は金利が上昇して通貨高になるって主張してんだよね？

>>741
違う。
今のアメリカでは、リスクが高いので貸したくないので国債に集中、
国債の利回りは下落という図式。

>GDPのシュリンクが回避できるならデフレの方が好ましいのは当たり前だ。

あー、俺、日銀の中の人の思考がわかっちゃったような気がする

>>747
管理通貨体制下で通貨の信用もへったくれもない。だから通貨の信用
毀損とか言いだす奴はバカ。

>>745
でもマネーを増やしたら結局円安になるんじゃないの？
ドル買いとかしなくても。

>GDPのシュリンクが回避できるならデフレの方が好ましいのは当たり前だ。

日銀の中の人の思考ってだな〜とまるっきり一緒なんだな
あの愚かな行動の理由がようやくわかった

で、「GDPのシュリンクが回避できるための方法」については全く判ってない＆丸投げなのもだな〜と一緒だ

>>745
>これまでため込んだものを使いましょうと言ってるだけ。それがなく
>なって為替が安くなったらまた働く。それで話はおしまい。

何をため込んだだね？
つか、円高で製造業等がダメージを負ったのに簡単に復活できるわけないだろ。

>>749
名目GDPを維持してデフレが進めば実質GDPは拡大。その拡大率が
潜在成長率を超えるなら何一つ問題はない。実際は、超えないから
問題になっている。

>>750
いや、財出のための国債の中央銀行受けは、
”管理通貨体制からの脱却”を意味するぞ

なんか言葉の上っ面だけなぞってない？

日銀「GDPのシュリンクが回避できるならデフレの方が好ましいのは当たり前だ。
　　　だからドンドンデフレ誘導しちゃおう！
　　　　　　↓
日銀「あれあれ〜GDPが維持できないぞ〜、ふしぎ！」

>>751
そうだよ。だから財政拡大も円安誘導もアドホックな政策だと言ったわけ。

>>753
我が国は世界最大の債権国。
製造業？　どーでもいいよそんなもの。

>>748
たぶん741は利回りの意味がわからないと思われ

これはまた、素晴らしい発言ですね

757 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:04:43
>>751
そうだよ。だから財政拡大も円安誘導もアドホックな政策だと言ったわけ。

>>753
我が国は世界最大の債権国。
製造業？　どーでもいいよそんなもの。

>>755
意味しない。管理通貨体制の対義語は金（実物資産）本位制。

>>760
するだろ

だから日銀法で禁じ手になってんの

>>757
>我が国は世界最大の債権国。

だから何をため込んだんだよ。
本当は答えられないんじゃないのか？

>>761
定義により、意味しない。

>>762
経常黒字だが。バカかお前？

財政の都合で無尽蔵に日銀に国債を引き受けさせる
これは管理通貨制度ではない

管理通貨制度ってのは
「信用秩序のための金融政策を行います」って制度であって
そこを財政の都合でおん曲げたら管理も糞も無くなる

（これまで語られてきた）金融政策のための国債引き受けと
だな〜の主張する財政政策のための国債引き受けでは意味合いが異なる

これはアカンな

757 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:04:43

>>753
我が国は世界最大の債権国。
製造業？　どーでもいいよそんなもの。

ってか、債権国ったって円建てじゃない債権は円高で毀損されるだろ
なんで円高容認なんだろ

なんかバカが一人紛れ込んだな

>>764
バカはお前。
今の為替は経常収支より投資の影響の方がはるかに大きい。

円安のときに建てた債権を円高で運用する
だな〜大先生提唱の債権立国は凄いな、なんか斬新だ

この歴史的な瞬間を目の前にしながら夜っぴてウンコの投げ合いですか。
そらまあ、こんな国滅んでも仕方ない罠。

>>765
政策目的に応じて通貨総量を調整するのだから、定義により管理通貨
制度。総量に意味不明なキャップをはめようとする方が意味不明。

ちなみに日銀がバンバン国債直受けを行った馬場財政下では、物価は
たいして上がらなかったが、敗戦によって物価が跳ね上がった。

>>767
>>770
俺も久しぶりにすげー瞬間に立ち会った気がする。
なんて斬新で香ばしい理論なんだろう。
だな〜の馬鹿は本物だ。

>>767
なんでだ？　海外産品をドル建てで買うのだから関係ない。

>>769
長期的には均衡点に鞘寄せするから関係ない。

>>774
で、そのドルはどこから供給すんの？

>>769
投資というか投機じゃないか？

>>775
今までため込んだ分を取り崩していけばよいだろ。

>>772
つまり中央銀行の独立性を完全に放棄するってことね
素晴らしいご意見、参考になります

>>774
>長期的には均衡点に鞘寄せするから関係ない。

各国の金融政策次第でどう動くかわからんだろが。
アホか。

>>778
中銀に独立性などいらんよ。海外でも見直しが入ってるだろ。

「インカ帝国の黄金はスペインに雨の様に降り注ぎ、そして流れ去った。」（大英帝国）

>>775
だな〜の説明がだんだん綻んできたな。

>>779
そうだよ。だから為替政策に依存するのは誤り。

>>720
言うと思ったｗ
実際、派遣の言う通りにした方が有意義だろｗ
暇つぶしって意味では駄目な提案だろうけど。

というか、製造業ですら雇用支えきれないってのに
国内経済度外視なのな
あぁ、マクロ経済だから
国内経済がどう考えても失業者だらけの状況でも問題はないですよね

なーんでため込むばかりで使おうとしないバカがこんなに多いのかね
この国は。

>>777
”誰が”溜め込んで居るかを考えましょう

>>785
所得分配は別の問題としてもちろんある。

>>788
では、そちらもどうぞ

>>787
誰であろうと、吐き出させればよい。

凄いよだな〜さん！
もう彼を止められる奴は居ない！

790 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/19(金) 02:28:37
>>787
誰であろうと、吐き出させればよい。

・円高賛美
・財出万能論
・マンキューのトリクルダウンｗ
・金融政策否定（ただし財政政策の手段である金融政策は容認）
・中央銀行の独立性の否定
・デフレ賛美
・製造業不要宣言
・為替差損債権立国主張
・財産権の否定←new！

すばらしきだな〜経済学

番外編

975 名前：だな〜 ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/12/17(水) 14:16:31
>>973
真面目な話、規制緩和批判や時価会計批判までが出てきた時は、自分が
天才かと思ったよ。

さて、また昼間辺りにこっそり勝利宣言かな？

つか、だな〜は昼間本当に仕事しているのか気になる。

財産権否定しているくらいだから

少なくとも真っ当な職に就いていたり
家計を握っているような立場では無さそうだね…

たしかに、なんとなく親と同居してそうな気がするな。
独身で無職かフリーターあたりかな。

政治家になりたくても講演会とか事務所維持費等で裕福な人しかなれないのが現状・・・そして裕福な人が裏金や6000万の退職金等をもらっている現状をなんとも思わない政治家・・・


これを改善しようとしない人たちがいる中で俺が立候補したりしたら規定の年齢になっていない！といわれ運よくOkが出ても今の政治家の地位を明け渡したくないから現在の政治家グループのあくどい仕打ち、選挙活動が出来ない不利な状態による落選は目に見えている


選挙資金がない人でも選挙を行えて正々堂々戦うことの出来るようにしてもらえるようには一生ならないと思うが、もしそのようになったとしたら立候補してオバマ氏と同じように今までの概念を翻し、どんな人も暮らしやすい日本にしていきたいという気持ちです


お金等が手元にあったとしても今20になっていないので今の現状を打破できる政策を出すことすら出来ない


だから少しでも今の政治家には市民の言葉に耳を傾け、緊急対策をしいて欲しいと感じます


昨日朝のニュースで後藤田さんは今の地位を守りたいから保護した発言をしていると感じたオイラでしたｗ

今北
今日の流れをざっと見たが、今日に関してはだな〜の言ってる事に全く同意だな
特に>>684をわからん奴に、なに言ってもムダ

だな〜はどうも管理通貨制度を完全に誤解しているようだが
管理通貨制度ってのは「通貨の信用維持を”しなければならない”」制度であって「勝手に信用が維持される」制度ではない
そして、国債の中央銀行引き受けを禁じ手にするのも
中央銀行の（財政からの）独立性を保つのも「信用維持」のための一つの手段

このスレで以前提唱されていた
「穴掘って埋めろ、ただしその費用は輪転機を回せ」っていうのは
財金両輪政策なんだよ
財務と金融が危機感を共有して、同じ目的に向かって政策を行うもの

お前さんの言う財出のための国債引き受けではない（つまり財出目的の金融政策）ではない
この意味合いは大きく異なる

更に管理通貨制度における義務のもう一つが「通貨価値の安定」なんだよ
つまり管理通貨制度では経済に悪影響をもたらすような急激な通貨高は、もちろん、通貨安だって
管理通貨制度では容認しちゃいけないんだよ

>>799
ふーん
じゃあ、円安のときに建てた債権を円高で運用するのにも同意なんだ
製造業を否定することにも同意なんだ
財産権の否定にも同意なんだ

早い話、「医者が居るから何やったって死にやしない」ってのがだな〜理論