経済から政治を語るスレpart270

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:36:13

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経済から政治を語るスレpart269
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209733628/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:36:57

テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:52:21

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:52:42

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:53:37

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを
　　買ってもらっているのです。これを外需依存といいます。
　　これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。

Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で成功したものです（車、デジカメなど）
　ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろに
　　していると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。

Ｑ:インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。
仮にバブルが発生し弾けたとしても
中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:54:09

■コテ紹介
［だな～］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［254号］いぶし銀。最近復活。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある口癖は「にぱー☆」元ネタはひぐらし
[だいまおう]年配の中堅管理職。ゼロ金利後の日銀スレ出身。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
［心アポ］電波。名無しで潜伏中。最近復活。だな～との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:54:51

◎頻出データソース
■GDP・景気・経済
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/index.htm
■社会実情データ図録　Honkawa Data Tribune
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/index_list.html
■雇用情報センター　労働市場情報（厚生労働省所管）
http://www.eicenter.org/
■今週の指標　（内閣府）
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/index.html
■2007年版中小企業白書（経産省-中小企業庁）
http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h19/h19_hakusho/html/j1000000.html

◎アルファブロガーなど
■ジョセフ・E・スティグリッツコロンビア大HP
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
■bewaadのリフレＦＡＱ　余は如何にして利富禮主義者となりし乎
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
■黒木玄ＨＰ（スティグリッツによる日本経済再生の処方箋）
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
■山形浩生ＨＰ（クルーグマンの翻訳・解説）
http://cruel.org/books/krugman/index.html
■山形浩生の「経済のトリセツ」（生産性の解説）
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1
■野口旭ブログ（ホットワイアード）
http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
■田中秀臣ブログ　(Economics Lovers Live)
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
■※経済コラムマガジン（政府紙幣派）
http://www.adpweb.com/eco/
■リフレ政策ポータルwiki
http://wiki.livedoor.jp/reflation/

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:08:50

インフレは日本にとっていいことだ――フィナンシャル・タイムズ社説
2008年5月1日（木）15:59 （フィナンシャル・タイムズ　2008年4月28日初出　翻訳gooニュース）
http://news.goo.ne.jp/article/ft/business/ft-20080501-01.html
ほとんどの先進諸国の中央銀行が容認可能として設けているインフレ率の幅は
１～３％なので、それに比べれば低いのだが、しかしそれでも過去10年の日本
ではなかったほどの高いインフレ率だ。

消費者物価の高騰それ自体は、日本経済にとって悪要因だ。
１円の購買力は低下し、日本の消費者も企業も前より厳しい経済状態にある。
食料品とエネルギーを除くコアインフレ指数は、前年比0.1％に留まっているものの、
傾向としては緩やかに上昇している。

しかし消費者物価指数の上昇は実質金利の下落を示唆するので、これはチャンスだ。
名目金利が0.5％で維持される間は、実質金利はマイナスとなる。それによって、
経済活動は刺激され、価格上昇が今後も続くとの予想が形成される。

持続的なインフレの実現には、賃金増加と消費者支出拡大の循環が必要だ。
賃金増加率が上がっていると期待できる前向きな材料はいくつかある。
危ないのは、価格安定に熱心すぎる日本銀行が、金利引き上げでこの成長を
押しつぶしてしまわないかどうかだ。

日銀は、こう自問しなくてはならない。現在の緩やかな価格と賃金のインフレが、
２年後の物価安定を果たして脅かすだろうかと。まともな答えはただ１つ。「ノー」だ。
円高は、輸出拡大を緩やかに抑制するだろう。米国経済、世界経済の失速も同様だ。
そして内需と対日投資の伸びはそれほどでもないので、経済規模を追い越してしまうほど伸びるということもない。

日銀は４月30日の金融政策決定会合で、金利据え置きと判断するものと見られて
いる（訳注・日銀は政策金利据え置きを決めた）。しかし判断を説明するにあたっては、
緩やかなインフレ予想が安定するまで、今後もしばらくは金利を据え置くつもりだと示唆するべきだ。
しかしそれはありえないだろう。インフレに関する日銀の保守ぶりというのは、極端なものだからだ。
しかし日銀は今、成長を促すチャンスを得ているのだ。せっかくのチャンスをふいにしてはいけない。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:15:13

日本は硬直的かもしれない　しかし非効率ではない――フィナンシャル・タイムズ
2008年4月30日（水）10:36
http://news.goo.ne.jp/article/ft/business/ft-20080430-01.html
（フィナンシャル・タイムズ　2008年4月23日初出　翻訳gooニュース

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:23:30

福田内閣支持率、さらなる打撃――フィナンシャル・タイムズ
2008年5月4日（日）10:14
http://news.goo.ne.jp/article/ft/politics/ft-20080504-01.html
噂によると、満身創痍の福田康夫首相は側近に対して、前任の安倍晋三
前首相よりはせめて１日でも長く在任したいと話しているそうだ。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:59:15

738 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/04(日) 16:23:41
スティグリッツ=だな～理論　　【すてぃぐりっつ=だなーりろん】

　だな～がスティグリッツの著作を読み独自解釈した理論。
彼の発言で見られる「スティ」または「スティグリッツ」とはこの場合であることが多い。
このため用語の混乱を避ける目的と皮肉を込めて「スティグリッツ=だな～理論」と命名された。

この理論の特徴として次があげられる。
・スティグリッツの発言のつまみぐい
・「信用のアベイラビリティ」が不明確
・苺等のインフレ論者への過剰な敵愾心
・権威主義

なお、スティグリッツの理論とスティグリッツ=だな～理論の関係は「マルクス主義とマルクス=レーニン主義の関係」に当てはまるといわれる。
すなわち、スターリンが己の理論を権威付けのために著名な二人を冠したことと似ているという理屈である。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:40:02

新しい金融論の135ページ
『投資はもはや金利だけで決まるわけではない。ただし、信用割当を受けずに
借り入れができる企業の投資水準に金利は影響するのでやはり金利は重要である。』

13 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:50:29

>>前スレの質問
「すべての生活部面」であるから良子ちゃんの生活も当然に含まれる。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:52:29

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　　　　　　 .′ 　／.:|,ィ乏示　　　孑旡;ｘ .:.:.ヽ. : .〉
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　おじちゃんたちどうしてはたらかないの？

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:53:53

ひさしぶりに乙
派遣の人に聞いてくれｗ

16 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:54:02

>>12に合わせて注意事項としてのせとこう

そもそも俺もだな～も金利が重要ではないなんて言ったことはないよ。
金利を上げた方がいいとか、金融緩和をやめろとかは絶対言わないよ。
ただインタゲ論ベースでの金利の説明とは異なる金融政策の意味を
話しているだけのこと。

ということなので、読む人はこういう前提をもってね。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:54:22

18 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:54:36

日本の場合のインフレターゲット論の問題点は、それが短期的に間違った
変数に注目することにあり、そのため金融当局は間違った戦略を長期に
わたって推進することになる。金融政策は実質金利（インフレターゲット
論者はこれに注目する）よりも、むしろ信用のアベイラビリティ（可用性）を
通じて景気に影響を及ぼすのである。金融当局が景気をどの程刺激して
いるかは、今現在の実質金利（あるいは長期実質金利）よりも信用供給の
拡大に注目したほうが正しく測定できる。（スティグリッツ「経済教室」）

これもテンプレだな。

19 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:54:55

>>15
やかましいw　俺だって好きでこんな身分に落ちたわけではないw

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:58:06

萌える経済学でもとなりのリフレちゃんでもいいんだが
売れるだろうか……
派遣さん構成できる？？

21 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:58:51

しかし、ドラエモンに指摘された通り、
「実質金利＝名目金利－期待インフレ率」
であることを前提に>>18を読み返すと、>>18はすごいことを言ってるな。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:00:12

金利を下げれば信用供給は拡大する。
金利を上げれば信用供給は縮小する。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:00:26

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　　　／　　　 , 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　　　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、、　ヽ
　　　　　　　　ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　派遣たん
　　　　　　　　　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌｌ　 l　　　NewISLMは理解できた？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　　　　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌｌ. | l
　　　　　　　　　 |l ｉｌﾄ､　ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　　　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　ｆｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　　　ー个‐'t　ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　ヽ．＿･ｒく￣ヽト-'丿　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀　　　'`|
　　　　　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、　　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ　 |　 `ー‐１
　　　　　　　　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　ヽ　ヽ

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:00:59

「すべての生活部面」の「すべて」の意味について説明しろ

25 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:02:34

しかし残念なのは、前スレで、良子ちゃん問題を５年以上いい続けて
初めて少し先に進んだのに、それが切れてしまったことだ。あの程度
でも、あんなに話が進んだのは初めてだったのだよ。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:02:49

つまり、日銀は実質金利が低くても、信用供給が持続的に拡大
しない限り、金融引き締めを行ってはならない。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:03:18

>>14
お前はいつもワゴンにいるおぷ～なにもそんなことが言えるのか？

28 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:03:32

>>24
キミはもう理解しなくていいです。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:03:39

横レスで悪いが、スティグリッツは新パラダイムと気負ってこの理論を発表している。
読まずに既存の理論で理解しようとするとはまる。
何故かというと既存の理論では現実がうまく説明できないということから出発しているので。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:06:08

理屈は新パラダイムかもしれないが、
経済実態上は、ありふれた、当然のこと。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:06:27

暫定税率復活で与党幹部が祝杯

ガソリン税の暫定税率を元に戻す法律が成立したことを受け、
政府・与党の幹部は４月３０日夜、東京・銀座の高級料亭で祝杯をあげた。
町村官房長官は与党幹部に対し、再議決について礼を述べたという。

http://www.news24.jp/108456.html

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:08:01

>>28
素人が適当に検索した結果
最高裁は､立法が「著しく合理性を欠き､明らかに裁量権の逸脱､濫用と見られる場合」は､憲法の生存権規定に基づいて違憲判断がなされると判断している。
という文が見つかったのでもういいです。

33 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:08:31

>>29
しかし、既存の理論の枠内の話にしたがる奴は多い。

34 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 01:10:20

>>20
出版には直接かかわったことないからそんなに詳しくは分かんない。
オタ業界なら話は繋げるけど、題材的に絵描きを確保するのはかなり難しい。
萌えたんと違って一般性が低いから一線級の絵描きはまず無理だろうと思う。

>>23
まだＳＧとかセンとかサックスとか課題が山積みで、そこまで手が回らない。
そういうわけで、ゆっくり理解していってね！だな。

>>26
現実的には金融緩和否定はありえない。その上でそれに加えて何をするか、
という話になるわけですね。

35 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:10:36

>>32
違憲判断がなされることは、この件については関係ない。しょせんは
努力義務を定めるプログラム規定に過ぎないからだ。しかし、プログラム
規定だから無視してよいという話にはならない。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:11:38

価格は需要と供給で決まる。
価格だけに注目しても、供給が増えたからなのか需要が減ったからなのかの区別はつけられない。

実質金利のみに注目するのダメってのはこういうこと。
特段目新しいものでもなんでもない。

37 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:12:52

即ち、「努力しろ」と書いてある以上は努力しなければならない。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:14:21

878: 名無しさんの冒険　 2008/05/05(Mon) 00:49
>>876 ドラ
スティグリッツによるECB批判でもあるが、
日銀批判＆インタゲ派批判でもある。

日本はインフレターゲットは導入すべきではない
多くの国の中央銀行が導入しようとしているインフレターゲットを日本も導入するべきだという声が一部
にはある。中央銀行制度は宗教のようなものだ。
日本の場合のインフレターゲット論の問題点は、それが短期的に間違った変数に注目することにあり、
そのため金融当局は間違った戦略を長期にわたって推進することになる。

【かつてインタゲを支持していたスティグリッツは、現在明確に「日本に対して」インタゲをやるなと言ってる】
これをスルーのはまずい
少なくとも
・スティグリッツもダメになった
・いや実は表面上は見えてこない別の真意があるんだ
のどちらかの立場は取らなきゃあ･･･
　

879: ドラエモン　 2008/05/05(Mon) 01:00　[ va4qsJNk0c ]
ああ、だから変なのに吹き込まれてダメになったんじゃないの？

嫁さんがセレブ気取りで世界のレストラン巡りなんか東洋経済に連載してんでしょう。
なんか、変だよ。教科書の「経済学」で、ＩＴとかニューエコノミーとか異常に強調してたし。

39 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:15:21

>>36
しかし、右上がりの信用供給曲線を想定しているわけではないから、
通常の話からはかなり外れる。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:15:59

>>13
「すべての生活部面」においてであって全ての人にではないだろ？
それに、「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進」であって給与の話ではそもそもない。
だいたい、良子ちゃんの分け前がなければ憲法違反だというなら、ほとんどの政策がそうだぞｗ
トンデモ理論はやめたまえ。

41 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 01:16:01

>>38
はっきりしてるな～Ｗ
思うに、最初からこう言われていればだな～も納得してた気がするな。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:17:45

>>39
確かに経済学初級入門書には右上がりしか説明されてないから
かなり外れた話に見えるかもね…。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:18:15

最近は供給サイドが増えている感じはしないね
需要の方も変化があって製造物消費よりも福祉関連に移行している感じがあり
こっちの方面では供給不足（医者・看護・介護師が足らんとか）って感じ

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:19:34

>>35
良子ちゃんはたしかOLで無職ではないよな？
なんで福祉の対象なんだ？

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:20:50

ステグリッツの日銀インタゲ導入批判は、
信用供給が拡大しないのに、実質金利が低いといって金融引き締めをする。
福井日銀のように。

46 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:21:07

>>40
14条　すべて国民は、法の下に平等であって（以下略）

>>41
だから、オレは前から言ってるだろ。「スティグリッツを批判しろ」と。
「いやスティグリッツもインタゲ派と同じことを言ってる」みたいな
ことを言うからむかむかするのであって、スティグリッツはクソバカで
それをありがたがるだな～もクソバカ、と奴らが言ってるなら、なーんも
気にはならないのだよ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:21:26

>>43
そっちの方面は社会主義経済だから・・・。
価格メカニズムが働かないからそうなる。旧ソ連と一緒。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:21:41

>>40
素人は「すべての生活部面」の「すべて」がすべての人とは考えないよな。
>>37
インフレターゲットが
著しく合理性を欠き､明らかに裁量権の逸脱､濫用と見られる場合
に当てはまるほど努力が足りないとは思えません。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:23:08

初見の人のための簡単な用語説明

SG　…　スティグリッツのこと　派遣の人考案
教室　…　普通は日経新聞の経済教室だが、ここでは2007年刊行の『スティグリッツ教授の経済教室』のこと。日本人向けに書いてる。必須図書。
インタゲ　…　インフレターゲット政策のこと。インフレ目標、または単にターゲットとも
新しい金融論　…　スティグリッツとグリンワルドによる2003年刊行の本。できれば手元においておきたい。
派遣の人　…　普通は非正規雇用の派遣社員を指すが、ここではコテハンネーム。派遣社員ではない。
岩菊　…　日本インタゲリフレ派総裁の岩田規久男教授のこと。代表作は『デフレの経済学』。小宮氏の弟子
苺　…　いちごびびえす。ここでは、いちごびびえす経済/経済学板のこと。院生及び研究者が多いという印象
昭和恐慌の研究　…インタゲ派リフレが一堂に集まった著作。リフレ派一覧。
暗黒卿　…元財務官僚の高橋洋一氏のこと。郵政民営化を推進。
中川秀直　…自民党の政治家。保守派で北海道選出の中川昭一ではない。竹中-高橋-中川ラインは有名。
バーナンキの背理法　…金融緩和を続ければ必ずインフレになるという原理。無税国家の話も。
GDPデフレーター、コアコアCPI…調べりゃ全部分かる
OL良子ちゃん問題･･･一般大衆が経済学のエッセンスを理解するか？期待操作はどこまで有効か、というだな～による問いかけ

信用のアベイラビリティ　･･･　極めて重要な論点。
実質金利・期待実質金利　…　これも重要な論点。
ルーカス批判　…最初は市場原理の立場から政府による政策の無力さを言ってるもんだと思ってたが、そうじゃないらしい。フクザツ。回避しなきゃならんらしい。
コミットメントor期待形成　…クルーグマンの論文を参照
ミクロ基礎付け　…各自調べてくださいです。。。
合理的期待形成論 …これも調べてくれ。。。
New IS-LMモデル　…上に同じ
異時間点の　動学マクロ　ザモデル情報の非対称性レジームチェンジ金融原理主義
諸悪の根源日銀君　内生的一般物価水準　逆選択　静的定常状態　標準的ＮＫモデル　期待変化→金利変動
経済学村　「金利と景気の不連続性」　ＴＢ金利　gdgd等2ch用語
…各自自分で（ｒｙ

追加、修正、削除よろしく。

50 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:24:08

>>44
「福祉」
公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる安定した
生活環境。

「生活環境」

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:24:09

>>47
ただアメリカみたいにべらぼうな医療費になったら
死ぬしかなくなってしまうような(汗；

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:24:50

>>49
乙

53 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:26:53

>>48
いきなり「良子ちゃんは無視」と言った以上、努力のかけらもして
ないな。

>>50の出典は大辞泉。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:27:04

>>46
景気低迷デッドロックから抜けるにはどうすればいいのかが
OL良子ちゃん問題ならば
違憲だろうが違法だろうが何でもいいのでわ？

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:27:28

>>50
良子ちゃんの生活環境は安定してないという設定？

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:29:15

>>53
円安

57 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:29:28

>>54
良子ちゃん無視してよいというなら一部国民を無視してよいという
ことであるから土建バラマキも等しく正当化されることになるわけだ。

>>55
「増進」

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:30:13

>>46
所得まで平等でなければならないなら、完全な共産主義なんだが。

59 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:31:05

>>56
そう。円安は確かにあり。ただ、それならインタゲ導入よりペグ制
導入の方が効果的。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:31:45

>>57
全ての国民が平等に利益を享受できる政策なんて例外的だろ、むしろ。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:33:19

>>59
ペグ制導入ではインフレコントロールが困難。

62 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:33:40

>>58
「分け前がないのはダメ」と言ったが、「同じだけ分け前を与えろ」
とは言っていない。さっきも同じ趣旨を書いた。人の話をちゃんと
聞かず、思い込みで判断するからそういった的外れな批判を繰り返す
のだよお前は。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:34:59

>>59
政府による経済介入は以下略
インフレターゲットが憲法上問題ないという点は同意でいいのか

64 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:35:02

>>61
インフレをコントロールする必要なんかないよ。景気が悪くなったら
円切り下げ。それだけでよいだろ。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:36:08

スティグリッツの日銀インタゲ導入批判とは、

日銀当局が信用のアベイラビリティ（可用性）が拡大していないのに、
今現在の低い実質金利をもって金融引き締めをしようとする。

福井日銀のように。

66 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:38:30

>>63
政府による経済介入は一切ダメ、という点にはコンセンサスはないよ。

後半については、インタゲが一部ヘッジファンド等にしか利益を
もたらさない等なら違憲の疑いが強いな。裁判所に違憲判断される
ことはないと思うがな。行政裁量の理論でな。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:38:43

>>62
一人でも「分け前」が受けられない国民がいる政策は憲法違反？
そんなことないだろ。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:39:47

>>64
お前、円安反対派だったろ。
今まで信者達が必死に円高支持してきたのに梯子をはずすわけ？

69 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:40:05

ちなみに金融緩和とて、政府（広義の）による経済介入に異ならない。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:40:49

>>66
それなら、一部ゼネコン等にしか利益をもたらさない等なら違憲の疑いが強いなｗ

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:42:06

>>64
インフレ率がどこまで上がってもかまわないのか？

72 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:43:04

>>67
「結果において」そうなることはままあることであるが、当初から
一部を切り捨てることを予定した政策は、合理性がない限り違憲だろ。

とりあえず今のところ、「ヘッジファンドの良夫くん」がメリットを
受ける話しが出てないんだから、そんな政策はだーめだわなー。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:45:34

>>72
あれっ、良子ちゃんや花子ちゃんの給与が上がる可能性がある話は？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:46:39

>>69
それはそうだが、個別性は薄いよな。

75 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:47:34

>>68
円安ばっか推進する政策は、オレの意見としては反対。

しかし今は、インタゲ派の主張する波及経路に関する見解につき、
その論理を敷延したらどうなるかの話をしているだけ。別にオレの
意見として言ってるわけではない。

>>70
当然だろ。しかし、あれは一応は全国民に波及するというロジックが
付いている。

>>71
構わないんでないの？　ペグしてればそんなにバカみたいなことには
ならないから。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:47:35

41 名前：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] 投稿日： 2008/05/05(月) 01:16:01
>>38 はっきりしてるな～Ｗ
思うに、最初からこう言われていればだな～も納得してた気がするな。
46 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/05/05(月) 01:21:07
>>41 だから、オレは前から言ってるだろ。「スティグリッツを批判しろ」と。

で、>>38のコピペ。

これはもう苺の総意はスティグリッツを否定した、ととらえてOKなのかな？

「榊原あたりの変なのに吹き込まれて、第３版の入門経済学の教科書でITとニューエコノミー強調しすぎだし
、嫁がセレブ気取りで、なんか俺のスティグリッツじゃねぇ。変だ！」、と

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:48:24

また、だな～の俺様理論が始まった。
今度は憲法解釈か。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:50:06

スティグリッツはクリントン政権にいたから、ＩＴ、ニューエコノミーの当事者では。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:50:11

どらがよんでるよ

80 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:50:17

>>73
可能性が示されてないから。話はヘッジファンドの良夫くんのところで
とまっている。

>>74
今のところ、ヘッジファンドが儲かるという話しか出てきてないの
だけれど。このまだと土建よりも酷い話なわけだが。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:50:22

>>76
彼らなりのスティグリッツ解釈があるんでしょ。
スティグリッツ＝だな～理論と同じこと。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:51:04

>>75
「全国民に」「確実に」波及するわけじゃないぞ。
良子ちゃんには無縁かもしれないｗ

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:51:32

通貨危機が起きるのは、ペグしてるから。固定相場制だから。

変動相場制だと売り圧力浴びせられても、為替レートが伸縮するから原理的に通貨危機はおきない

そして通貨危機に見舞われた国は例外なく不況になってる。インフレになるだけじゃなくデフレになる国だってある。
要は物価変動が極端になる。

そのような危険を含むペグよりだったら、まだ土建産業への大量の投資だな
あるいは富士山のごみ拾い　どっちも財政政策

84 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:51:57

>>77
理論もへったくれもない。「書いてある」で話は終わりだ。解釈上の
疑義はひとかけらもないからな。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:52:15

なんかドラがアホに見えてきた

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:52:40

>>75
>円安ばっか推進する政策は、オレの意見としては反対。

景気対策としての円安策に猛然と反対したのは誰でしたっけ？
つか、だな～信者達は円安断固反対みたいだぞ。
意図と違うなら信者達に何か言ってやれよ。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:53:36

>>80
ヘッジファンドの出資者は儲かるな。年金とか。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:53:57

>>81
つまりスティグリッツの著作/政策提言は、
日本の読者には読む人によって解釈が分かれることが多いということかｗ

ケインズの一般理論もフリードマンによる新解釈(金融政策重視説)後かなり分かれたしな～

89 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:54:03

>>82
>>72の頭２行を２回でいいから声に出して読んでもらえないかな。
的外れなレスには飽きたので。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:54:30

>>84
憲法に様々な解釈があるのは常識だろ。
なんで自分だけが正しいみたいなことをいう？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:54:51

一部の人しか恩恵が受けられないけど諦めてくださいね～って
初めから宣伝して受け入れられる政策ってあまりなさげ……。
大抵は将来の安心のためにとか、お題目がついているもんだと思うんだが。

92 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 01:56:04

>>86
>>75の最初の「別に」で始まる１文を、今度は短いから３回声に出して
読んでくれないかな？

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:56:41

>>88
しかし、だな～は基礎知識がないまま解釈しているから問題。
ありゃ一種の基地外だな。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:58:34

>>86
それは実効為替レートにもよるだろ
極端な円安は避けるべき

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:59:40

ルーカスもインフレデフレは関係ないと思われていたらしい。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 01:59:52

>>89
それなら、インタゲだって良子ちゃんの給与を上げる可能性があるわけで、
切捨てを当初から意図していないわけではないのだから、OKじゃんｗ

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:00:27

コピペすると怒られそうだが、苺のドラ氏
＞大体、アベラビリティーってのはどうやって推計するのかね？銀行貸出だけじゃないわけでしょ。
ベン・フリードマンみたいに総債務残高とか？

これは本当にそう。
だな～と派遣にシンパシー持ってる俺でもそう思う。
やっと何が信用のアベイラビリティーか何かが見えてきたくらい。
みんな、ラディカルすぎｗ　いや俺の頭が硬すぎるのか？

有名な一般向けの書物で例の『教室』以外見つけれないんだよね。
Googleで検索しても
"Credit availability" の検索結果約 188,000 件ウェブ全体
"Credit availability" に一致する日本語のページ約 433 件

日本語でも一応400件はあるのか…。今後の研究に期待＆誰か『信用のアヴェイラビリティーについて』って本出さないかな　
速攻で買うのにｗ

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:00:47

>>92
はあ、ですなｗ
ここ数年のだな～は周りが疲れるだけの存在なのか。

99 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:01:10

>>87
なるほど、では年寄りが消費を増やすというわけか。しかし一般に、
年寄りの消費性向は低いし、貯金の目減りも考えるとかえって消費は
減りそうにも思うが。

>>90
いや、書かれたまんまだから解釈の余地ないの。努力規定だから解釈
論展開する実益もないし。

>>91
そうだよ。だから、インタゲ論が政策アプリケーションとして機能する
には、良子ちゃんにも届くというストーリーが構築されなければならない。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:01:26

>>88
キリスト教だって聖典は限られるのに解釈で膨大な宗派に別れてただろｗ
学生の時に「宗教とは世界観」と言ってた講師がいたがえらく納得できたな。
現実の政界や学会じゃ派閥のボスが見解を変えたら揃って追従するのが
むしろ一般的だ。理論的にどうなのかは別で。
基本的に政治、学問、宗教の間の境界はほとんど無いのかも知れん。
つか、近世までは全部一体だったしなｗ

101 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:03:00

>>96
だから、可能性があるということが示されていない。

これをいうのはもう３回目だ。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:03:39

>>97
ドラエモン、アベイラビリティの入力が間違っているｗ
つか、そんなもん２ｃｈ住民は気づいてなかったのか。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:04:07

スティグリッツの入門でもアベイラびりティは書いていたはず。
ほとんど説明なしだから内容はわからなかったが。

104 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:04:57

スティグリッツマクロにも書いてあった。

105 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:06:11

>>87
ただ、確定給付型だと影響ないな。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:06:15

>>99
年寄りが消費増やすかどうかはわからんが、
良夫君は消費を増やすだろうな。
銀座で豪遊したりプライベートジェット買ったり。
当然銀座のクラブや飛行機製造会社の儲けが増える。
そして銀座のホステスの消費が増え・・・（以下略

107 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:07:14

うーん、なんかこう香ばしい話がはじまったなぁ。いいじゃないそんなの。
だいたい銅鑼さんは苺の化身じゃないから苺の総意を決められるわけなかろ。
あれは銅鑼さんの意見。そして、なぜそんなに煽りたがるわけですか？

んでさ、むしろ煽りとかじゃなくて素直に「なるほど」と思えないのかね？
俺はずっと疑問だったのが「インタゲを否定してない」という発言の意図で、
それが銅鑼さんだけでもクリアになったのは「そうかぁ」で納得だよ。

ここでの議論でもそうだけど、言い負かすとかやりこめるとかを目的に
話をしても仕方ないでしょ？　銅鑼さんの上げ足取りとかは謹んでね。
向こうでdellさんが言っていたことだけど、ここと苺で戦争なんかして
なんか言いことあるのかいな。なんもないでしょう。おＫ？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:08:20

>>100
集団同調性は理屈じゃないからな
つかテレビって集団同調性を高める強力なツールだったんだなぁ…（過去形

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:08:21

>>101
普段は何かと拡大解釈するくせに、恣意的に狭義にとらえたりするんだな。
つか、お前の理屈はいつもいい加減すぎる。
本当に弁護士なのか知らないが、普段の仕事振りもそんな感じなんだろう。
おそらく上からも下からもお前は信頼されてないんじゃないのか。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:08:32

>>107
ヒント：
なぜ人はゲームのように何の役にも立たないことに夢中になるのか？

111 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:08:49

>>106
土建屋とたいしてかわらんな。アンフェアネスも金の流れ方も。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:09:17

実務的には、いろいろなところから出している、借り入れ状況アンケートが
参考になるはず。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:11:01

>>109
法曹界は負けたと思った方が負けｗ

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:12:29

>>107
安心汁
論争の当事者双方が終戦宣言したから
まわりが炊きつけても、もう再発しない

また別の話題が合ったり、諸悪日銀君がだな～を煽り続ければ
ひょっとしたら万が一にはあるかもしれんが、それでも今度苺のコテ２人はノーコメント確実でしょ

あと建設的な議論は大事だと思うが
俺等が議論してる政策ってさ・・・実行されるんでしょうか？
為政者は露ほどにも思ってないとしたら・・・

115 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:12:38

>>97
そのとーりだよ。何度も出てる話だけど、ＳＧの論は技術論としての
確立がまだまだ充分に為されてるわけでもないし、国内での研究も
それほど活発ではないっぽいからね。
（ホントは海外の研究状況を苺で聞いてみたかったんだよねぇ）

梨花が言ってたよね。日本じゃ土台がないから家が建てられないって。
それは間違いないよ。だからまぁ・・・インタゲ＋αの補助政策として
ＳＧ論の見地からの政策を（できれば多めに）入れてやってください、
というのが俺の立場。かな、かな？

116 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:13:29

>>109
「いい加減」というのは君の感覚に過ぎず、ボクはキミの感覚になど
一切興味はないし、このスレに移ってからキミは既に何回も人格攻撃に
走っているが、ボクは別にそんなことはしていない。

ボクがいいたいのは、

１　同じことを何回も説明させるな
２　疑問が呈されたことをそのまま繰り返すな

ということだけだ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:14:35

>>113
かといって、だな～が法曹界でやっていけるとは思えない。

118 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:15:01

>>114
苺では「スティグリッツデムパ」で結論付いたんだろ？　なら話は
終わりだよ。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:15:17

>>114
信念は岩をも砕くってな
とりあえず日銀に毎日気を送っておくわ

120 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:17:12

>>117
人が書いたことを何回も何回も読み落とす、また、批判されたことにつき
批判を無視して何回も何回も繰り返すキミよりは、向いているとは思うよ。
ボクはそういった雑なことはしないからね。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:18:24

>>116
大きく出てきたな。
証拠が突きつけられないと思ってるんだろ。
それに、「ボクがいいたいのは、」以下は余計だ。
お前は最低の人間だよ。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:19:17

>>114
実行されるわけ無いだろｗ
ここでやってるような議論は方針をどうするかじゃなくて方法論のレベルだ。
常識論レベルで合意が取れてる方針自体が逆向いてるのにｗ
ここでやってるのは所詮はただの娯楽よ。みな楽しいからやってるだけだ。
本質的にスポーツ系板や漫画系板と何も違わん。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:19:30

>>121
傍目からもお前がカスだよ、引っこんでいろ

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:20:35

>>120
お前は誰かと勘違いしているようだなｗ
それとも、俺を粘着している奴に仕立て上げたいわけか？

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:20:47

>>121
取りあえずおまいがコテハンにせんとな

126 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:20:48

>>121
罵ることしかできないならどこかに行けば？　弱い犬ほどよく鳴くとは
うまく言ったものだね。

127 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:21:25

>>118
はいだな～減点１。銅鑼さん＝苺でも、銅鑼さん＝リフレ派でもねぇってば。
あんたもあんたで影響力強いんだから迂闊な発言をしないように。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:22:24

>>123
信者うざい。
野次飛ばすときだけ元気なのは恥ずかしいぞ。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:22:24

スティグリッツの日銀インタゲ導入批判

日銀は信用のアベイラビリティ（可用性）が拡大していないのに、
今現在の低い実質金利をもって金融引き締めをしようとする。

福井日銀のように。

130 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:22:38

>>127
違うのか？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:23:06

>>126
それはお前の信者の方だろ。
いいから、>>123にもいってやれ。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:24:38

>>128
俺はアンチ土建なんで、とうてい信者ではないなｗ
いいから引っこんでいろよ

133 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:24:43

>>104
スティグリッツの一連の教科書にはだいたい載ってるっぽい
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/st/stiglitz_intro/macro/macro08.pdf
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/st_macro/download/10.doc

"信用のアベイラビリティー" の検索結果約 120 件
"Credit availability" の検索結果約 188,000 件ウェブ全体
"Credit availability" に一致する日本語のページ約 433 件

10章貨幣理論と金融政策
９章では、中央銀行（連邦準備銀行）がマネー・サプライ（貨幣の供給）と
信用のアベイラビリティー（入手可能性）にどのようにして影響を与えるのかを見た。
本章では、マネー・サプライ（貨幣供給量）と信用のアベイラビリティーが、経済にどのようにして
影響を及ぼすのかを見る。

本章の要約13
信用アベイラビリティー理論：信用アベイラビリティー理論では、金融政策が経済に影響を及ぼす
経路として、利子率の変化よりも、金融政策が銀行の信用の入手可能性（アベイラビリティー）に及ぼす
効果を重視する。すなわち、連銀の行動が貸出しの増減をどのように誘発するのか、またどのようにして
貸出しの条件を緩和したり、厳しくしたりするのかに焦点をあてる。より多くの信用が利用可能であれば、
企業はより多く投資し、また家計はより多くの消費（とくに耐久財）を行うことができる。しかし、このような
連銀の信用創造力が経済を刺激するうえで有効なのは、企業や家計の購入が信用アベイラビリティーや
信用を利用する際の条件によってのみ制限されている場合である。

本章の要約16
金融政策の限界：信用アベイラビリティー理論の提唱者は、J・M・ケインズと同様に、深刻な景気後退期には
金融政策は限られた有効性しか持たないと考えている。また、より長期においては、借り手は代替的な
信用の調達先を見つけだすことができるので、連銀が信用を制限する能力は限られたものである
かもしれないと考えている。

134 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:24:43

>>124
仮にオレがそう思っていたとしても、名無しのキミをそうすることは
どうやっても無理だわな。だって特定できないんだから。
少し、自意識過剰気味だねキミは。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:25:32

>>129
つか、インタゲ派でも今の実質金利では利上げに批判的なのでは？

136 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:25:36

(つづき)
本章の要約８
金融政策の波及経路：マネー・サプライが産出量に対して与える効果について経済学者は、ケインジアンが考えている
経路以外にも、金融政策の別の波及経路があると考えている。ポートフォリオ理論では、金融政策の
変化がさまざまな資産の需要と供給に与える影響、およびその結果として生じる資産の価格への効果、とくに
株価への効果を重視する。マネー・サプライが増加し利子率が低下すると、人々は資産を株式にシフトさせるので、
株価が上昇する。株価が上昇すれば、企業は投資を増加させる。また、利子率の低下が引き起こ
す長期債の価格および株価の上昇が、人々により豊かになったと感じさせ、消費が増加するという消費に対する
資産効果にもとづく説明がなされている。しかし以上の二つの効果の大きさについては、実証的には疑問がある。

▲正▼▲誤▼▲問▼▲題▼
５　信用アベイラビリティー理論では、金融政策は利子率の変化以外の経路を通じて経済に影響を及ぼすと考えている。
・ ▲正▼▲誤▼▲問▼▲題▼の解答
５　正。７節「貨幣と信用のアベイラビリティー」を参照。

▲穴▼▲埋▼▲め▼▲問▼▲題▼
７　金融政策が経済に影響を及ぼす経路として、利子率の変化よりも、
金融政策が銀行の（　　　　）に及ぼす効果を重視する考え方を、（　　　　）という。
７　信用の入手可能性（アベイラビリティー）、信用のアベイラビリティー理論

137 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:25:52

>>130
違うっつうのＷ
銅鑼さんとすりさんとdellさんと歌舞さんと名無しさん達は同一人物じゃないんだから。
苺の人も個人個人それぞれ考え方は違うんだから勝手に苺の総意を作らないようにね。
それにリフレ派の学者さん達だって、それぞれ細かく見たらそれぞれ意見は違うんだよ。

138 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:26:19

(つづき2．ラスト)　
▲復▼▲習▼▲問▼▲題▼
６　深刻な景気後退期には、マネー・サプライが変化しても投資の増加が起こらないかもしれないのは、なぜだろうか。
（ヒント：3.2項「深刻な不況期と完全雇用期における金融政策」および7.1項「銀行の貸出し増加を促す」）

９　たとえ金融政策が利子率に対して影響を及ぼさないとしても、金融政策が投資あるいは消費に
影響を及ぼすことがあるかもしれない。その場合のメカニズムに関して説明しなさい。（ヒント：７節「貨幣と信用のアベイラビリティー」）

・▲復▼▲習▼▲問▼▲題▼の解答
６　深刻な景気後退期におけるマネー・サプライの変化の影響については、以下の二つの学派の見解が代表的である。
ケインジアンの見解：貨幣需要の利子弾力性の上昇により、貨幣供給が増加しても利子率が低下しない。また
　投資の利子弾力性の低下により、利子率が低下しても投資はあまり増えない。
信用アベイラビリティー理論による見解：深刻な景気後退期には、銀行は、
　①融資のリスクが非常に大きくなっていると見ている、
　②以前に発生した債務不履行の結果、純資産が減少し、したがって融資のリスクを負担する能力が低下してしまっている、
　③多くの銀行が破産してしまい、残りの銀行は従来取引を行っていない企業に関する十分な情報を持っていない。
　以上の三つの理由により、連邦準備銀行（連銀）は銀行の貸出しを増加させることができない。その結果、
　信用のアベイラビリティーが増加せず投資や消費が増加しない。

９　企業や家計の購入が信用の入手可能性（アベイラビリティー）や信用を利用する際の条件によってのみ
制限されているならば、利子率の変化がなくても、信用のアベイラビリティーの変化が企業の投資や家計の
消費を変化させる場合がある。より多くの信用が利用可能であれば、企業はより多くの投資を行い、
家計はより多くの消費（とくに耐久財）を行うことになる。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:26:37

>>134
気にするな。
馬鹿コテに釘をさしてやっただけさ。
どうってことはないよ。

140 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:28:39

>>135
インタゲ支持だろうが信用重視派だろうが、金利上げに賛成なんて奴は
一人もいねえってＷ　いや、ケインズだって賛成しねぇよＷ
不況で金融引き締めとか財政引き締めするほうが異常なんだよ常考

141 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:29:20

>>133
それ第何版？

>>139
意味がわからないね。認められたいならコテ付ければ？

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:29:49

> 本章の要約16
> 金融政策の限界：信用アベイラビリティー理論の提唱者は、J・M・ケインズと同様に、深刻な景気後退期には
> 金融政策は限られた有効性しか持たないと考えている。また、より長期においては、借り手は代替的な
> 信用の調達先を見つけだすことができるので、連銀が信用を制限する能力は限られたものである
> かもしれないと考えている。

スティグリッツは、マイナス実質金利のＦＲＢは弾がつきたかも、
減税よりは、失業手当ての拡充が必要と発言。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:30:00

>>132
ならば、お前はただの馬鹿だな。
たしかに信者よりはマシかなｗ

144 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:30:58

コピペしてて思ったこと：な～んだ、信用のアベイラビリティーのちゃんとした説明があるじゃん！
　これ読んで今やってる論争の理解を深めよう。　あんちょこは見つけたぜ

>>119
ちょｗｗｗ　念力主義ｗｗｗ　
>>122
そげな事言わないで･･･　と思うけど実際そうなんだよなぁ(涙目)
官僚とか国会議員とかその眷属とかここ見てないかな～

あとだな～の一人称が「俺」から「ボク」に…？
どういうことだ…、、、

145 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:31:04

>>137
よくわからんが、ドラはスティグリッツデムパで、他は黙殺とか、
そーいう感じ？

あそこを見に行くと不愉快だから、見るのはやめたのよ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:33:21

>>143
俺はバカもいいから、嫁いびりババアは引っこんでいろってことよ

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:34:08

>>140
ところが、金融引き締めをインタゲのせいにする馬鹿もいるらしい。
インタゲは単純にインフレ率だけ見て金融政策を決定するわけじゃないそうだが、馬鹿にはそれがわからんそうだ。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:34:52

>>144
乙。
素人には、これで充分。

149 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:34:53

>>141だな～氏

東洋経済webスタディガイドの画像によれば、
『スティグリッツ・マクロ経済学　第２版』
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/st_macro/

第２版
SG　マクロ　第２版

こりゃスティ教室や新しい金融論以上に我々バイブルになりそうです、ハイ
　（あ、我々はファシズムに繋がるからダメだったか。　私にとって、に訂正です）

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:35:17

>>146
いちいちレスを返すな馬鹿野郎。
もう知らん。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:36:13

可能性だったら、金利引き上げが良子ちゃんの所得を増やす可能性がある罠。
トリクルダウン（笑）

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:36:35

>>150
うん、これで打ち止め

153 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:36:56

>>144
だから、第何版か教えてくれって。

あと、「ボク」を使うときは、相手を冷静に追い詰める時だね。

154 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:38:08

>>147
うーわ。なるほど、もしかすると苺ではこことは逆にそういう馬鹿が
「インタゲで金利引き締めする気だろ！」とか騒いでたりするの？

・・・なんつーかこう世紀末って感じだな。テレッテー。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:39:32

>>153
俺様定義、俺様理論のあとは、俺様満足かよ。
「ボク」で満足できるとは、お前って幸せな奴だな。
長生きするぜこりゃｗ

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:41:12

>>147
厳密に目標インフレ率を設定して、それに向かって運営しないなんて、そりゃあ、イ
ンフレターゲッティングとは言わないよ。合理的期待なんて形成されない。

157 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:41:33

>>149
いや、第２版は持っているのだが第10章は「インフレーションと賃金・
物価ダイナミクス」なのよ。

第３版（訳）が出てるのは知ってるけど、もしその訳文がもっと新しい
奴のだったら、第３版を買っても意味ないし、と思ったわけ。

158 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:42:46

>>155
少し周りを見て行動するクセをつけた方がいいよキミは。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:43:37

>>154
しかし、「インタゲはインフレ率だけで判断するものではない」ならだな～のインタゲ批判は的を射ていないと思うがな。
総合的に判断して目標値を設定するのなら信用のアベイラビリティも判断の要素に入れてもいいわけだからな。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:43:38

スティグリッツ・Web版スタディガイド－
今回ホームページ上に掲載いたしましたのは、『マクロ経済学（第１版）』にもとづくスタディガイドでございます。
各章ごとに、要約、正誤問題、選択問題、穴埋め問題、復習問題、練習問題が収録されています。
経済理論でございますので、第２版と本質は同じですが、問題などが100％一致しているわけで
はないことをお詫びいたします。ま...

スティグリッツ・Web版スタディガイド－東洋経済新報社

161 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 02:43:46

>>145だな～
それ以前の話で、AさんBさんCさんがある集団を形成していたとして、
Aさんが「白」と言ったなら、BさんCさんが「白」と言ったことに
なるんですかってことだよ。

銅鑼さんの発言は銅鑼さんの発言であって、苺の総意ではありえない。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:45:05

>>144
こんな所を見て無くても常識としてどうすべきか知ってる議員や官僚は
いくらでもいるだろう。
だが、人間の行動原理は
個人利益＞＞＞＞所属小集団利益＞＞＞所属大集団利益
これら各段階の利益は大体長期では一致するが短期では相反することが多い。
そして基本的に人間集団というのは目に見える短期利益でしか動けないものだ。
長期利益がどうなるかを理屈でわかってるかどうかは関係ない。
んで、最上層集団自身の足下に目に見える形で火が付いた時には既に手遅れ
というのが歴史のパターン。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:47:30

>>156
肝心なのは目標値設定の段階だろう。
運営するのは当然だが目標値は状況により変わるべきだ。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:47:35

>>137
ドラ・すりのコピペが繰り返されてるし、
苺＝ドラ・すりってイメージは消えないだろうね。

165 ：すてぃまくろ：2008/05/05(月) 02:49:58

>>157
なにぃ？ということは
10章　貨幣理論と金融政策はWebオリジナル？まさか！？

と思ったら

>>160
マクロの第１版でしたか。
１版か～売ってるかなぁ
３版ですら小さな本屋じゃ売り切れで注文待ちなんだよな～
ま、神田の古本屋街か新宿の紀伊國屋本店で探しますかね

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 02:50:21

>>164
ドラエモンやすりらんかはレスの質や人格で知られたコテだからな。
一目置かれる存在なのは間違いない。

167 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:54:09

>>159
それは、前に派遣に言ったが、複数目標を追及させた場合、目標同士が
矛盾した場合の処理が問題となる。その場合、適宜インフレ目標を
外すというならば、期待に働きかけるという意味でのインタゲは機能
しなくなるし、あくまでインフレ目標に固執するというなら、
スティグリッツの指摘した問題が生じることになる。

>>161
オレが知っている情報は
１　ドラがスティグリッツデムパと発言した
２　話が終わった
だけであって、他の奴がどういう発言をしたのかはわからないので
ある。しかし、話が終わったということは、周りが賛意を示したか
周りが黙殺したかの何れかであろうと推測され、派遣の発言から後者と
推測されたので、確認のために聞いたのである。

168 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 02:57:15

>>165
なんか、第２版の訳注を見ても、第１版はいいらしいんだよね。
探すか。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:00:04

>>164 >>166
そうであるがゆえにドラすり両氏が意識しなくとも
彼等のデカイ影響力のため、苺の総意と受け取られてしまいがち

実在するリフレ派の大学教授も著作で苺とドラすりについて「興味深い」と言ったとか言わないとか。2002年頃の噂

まぁでも派遣とデルの言ってることは全くその通りで、同じ総需要拡大・金融緩和賛成派同士が争う必要はないわな
総意とかいち個人の見解とか関係なしに

170 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:03:57

>>167
まぁ、複数目標が矛盾しないような体制を作って・・・というのは
現実的解決策としては機能するんじゃないかとも思うけれどね。

ただ、最終的にはルール以上に日銀の頭の中身だよなぁと思う。

171 ：それも名無しだ：2008/05/05(月) 03:04:27

だな～・ドラエモン・すりらんかに三氏に肯定的な俺は異端

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:04:35

インタゲはあくまで物価目標を定めることで金融政策の透明性を上げましょうという政策。
但し、特定の物価統計、例えばコアＣＰＩだけで評価しないとか、達成期間や達成できなかった場合のペナルティを
定めないというように運営上の幅はある。
バーナンキが総裁就任の是非を決める議会証言で一度もインフレターゲットという言葉を使わなかったのは、
アメリカの場合、ＦＲＢには物価の安定だけでなく最大雇用という使命も与えられているから。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:05:57

>>167
>複数目標を追及させた場合、目標同士が矛盾した場合の処理が問題となる。

不況か好況かの判断基準とは何かを考えれば解決する問題じゃないのかね？
特定の項目にこだわってしまうことこそ「宗教」だと思うがね。
そういえば、前にインフレ率が高くなかったからとバブル肯定した馬鹿がいたなｗ

>その場合、適宜インフレ目標を外すというならば、期待に働きかけるという意味でのインタゲは機能
>しなくなるし、

なんで、外すなんて発想になるんだ？
わけがわからん。
まあ、これにはレスはいらないがね。

>あくまでインフレ目標に固執するというなら、
>スティグリッツの指摘した問題が生じることになる。

つまり、スティグリッツ経典に反すると？
権威主義というのはネタじゃなかったんだなｗ

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:06:00

目標値の妥当な設定が短期において可能かどうかって問題がある。教条的なイン
タゲ派からは、その妥当な目標値の設定が出来ない中央銀行総裁は無能なので、
ドンドン首を切っていけばいいって反論が来るのかもしれん。
でも、もし、短期で景気とインフレ率、実質金利に強い相関関係が見出せない場合
は、誰がやっても妥当な目標設定など無理ってことになっちゃう。
これを考慮して、ある一定ラインまでの一義的な責任は中央銀行が責任を負い、最
終責任は政府が負う、そして一定ライン以上は政府全体が責任を負うって妥協もあ
るけど。

175 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:07:46

>>170
それは無理。例えばインフレ率はどんどん上がるが信用はどんどん
収縮する、といった事態がありうるから、体制うんぬんでなんとか
なる話ではない。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:10:42

>>169
>まぁでも派遣とデルの言ってることは全くその通りで、同じ総需要拡大・金融緩和賛成派同士が争う必要はないわな
>総意とかいち個人の見解とか関係なしに

論点が総論ではなく手法等の各論の段階に移ったんだろうな。
これは大いに議論すべきだと思うが、だな～の話をこじらせるやり方には同意できない。
あの自己顕示欲はなんとかならんのか。

177 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:12:04

>>173
インタゲとは、特定の項目にこだわるものであるから、お前の定義に
よれば「宗教」となる。

残りは>>175。スティグリッツ教典うんぬんは完全な的外れ。別に
スティグリッツが言わなくとも、常識の範疇の話だから。

178 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:14:39

>>176
「手法」というのはインタゲスレの頃から出ている話。新しくもなんとも
ない。そして、良子ちゃん問題には未だに解決が与えられていない。
もう提示して五年以上たつのに、だ。

179 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:15:19

>>175
つまりは「そういう事態を起こさないように」裁量したり、ターゲットレンジを
広げたりってことさね。ただし当然ながら日銀と政府の中身が変わらなければ
そういうことは不可能だがね。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:16:18

>>174
>目標値の妥当な設定が短期において可能かどうかって問題がある

風向きがおかしければ目標値や運営を変更すればいいだけだろ。
なんでまた計画経済みたいな発想になるのか理解できんな。
国際情勢の変化や災害等だってあるわけだから、変更しなければならない場面は多いはず。
金融政策の利点の一つは日銀の判断ですばやく対応できることじゃんか。

181 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:17:13

>>179
だから、裁量的にレンジを広げることが承認されるなら、期待に働き
かけるという意味でのインタゲは機能しなくなるよ。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:17:30

それ以前に、そんな体制まで持っていくこと自体現時点では不可能だろうけどね。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:17:39

>>178
しかし、良子は無視していい存在。

184 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:18:03

それ以前にだな～はこじらせようとしてこじらせてる訳ではない。
だな～は天然である。あと非常に厳しい平等主義者である。
平等主義と言うのは「目には目を歯には歯を」の平等の意味である。
意図をもってこじらせてるわけではない。・・・だから困るのだが。

185 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:19:08

>>180
そのようにどんどん変更されるターゲットが長期的コミットメントと
なる理屈がわからんな。極めてご都合主義にしか聞こえない。

186 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:19:53

>>183
なら土建も肯定だな。

187 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:20:58

>>181
レンジは最初から広く取ればよろしかろ。その範囲内でカバーできるように
裁量しろと。これはインタゲ論的にも信用供与論的にも中途半端で危険性は
残っているが、次善の妥協策としてはまぁ良いのではないかと。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:21:13

>>177
>インタゲとは、特定の項目にこだわるものであるから、お前の定義に
>よれば「宗教」となる。

だから、話を混ぜるような発言をやめろ。
インタゲは手段であって、目標値の決定には各項目を総合的に判断するものだ。
今回のお前の解釈は浅薄だし、いい加減な発言も常に多い。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:22:41

>>186
だから、それは周回遅れの話題。
今じゃ苺でも金融政策のみと言ってる奴は少ないだろ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:23:48

>>184
ただの馬鹿じゃん

191 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:24:08

>>187
レンジ広くしても同じ。レンジのどこになるかについて指針がないから、
結局は福井の「ゼロ％を越えて」という以上の意味を持ちえない。

要するに、先に上げた矛盾の発生を日銀はコントロールできないと
仮定すべきだと言っている。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:24:10

>>176
俺個人は元のだな～の性格はフレンドリーでいい奴だと思う。今でも派遣や煽りでない一部住人にその片鱗を見せる時がある。

で、それは性格だから、全部まとめてそういう人だから…と諦めれないんなら

１　貴方がだな～並みかあるいは常連コテなみの有名コテハンになること

２　なるべく名無しで煽らない。煽りあってても仲裁に入る

ぐらい。
ただ人の性格を変えるのってむずかしい。ましてやモニター越し。

経済板以外の議論系のスレで１ヶ月コテつけて活動してごらんよっぽどのまたーりキャラじゃなきゃ
煽られっぱなしで性格歪むから

総論→各論への移行はそうですなぁ。ただ思うに信用のアベイラビリティー理論は
インタゲの代替じゃなくて補完的な理論のような気がしてきた。
コピペのスティグリッツマクロ第１版見る限りでは
既存の理論全否定じゃなくて、こういう見方もあるんだぜ、っていう印象だな
アベイラビリティーの発案者はスティグリッツではないようだしな
別の人らしい

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:25:43

市場変動に対応する中央銀行
→金利をころころ変える可能性があるわけだから期待を作り出せない。

市場変動があっても絶対対応しない中央銀行
→長期期待は作り出せるが何があっても動かない中央銀行の
存在意義って何よ？

ってこういう話を延々３スレ続けてるわけね

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:26:28

>>185
長期でなければならないという理由は何だね？
つか、長期とはどの程度の期間を指すのかも不明だな。
まったくいいかげんですな。

195 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:28:18

>>191
そら厳密にはそうだろうな。だからこそ【次善の策】で【妥協案】で
【中途半端】で【危険性は消えず】かつ【政府日銀の頭の中身が】と
言ってるわけであるから。

196 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:28:28

>>188
相変わらず、同じことを何回も説明させる奴だな。

目標値は総合的に判断して決めるなら、インフレ目標なんて設定する
意味がなくなるんだよ。

お前の言っていることは、インフレ目標は中銀が裁量的に設定すれば
よいということ。もう、クルーグマンのインタゲ論から相当離れた
ところまで来ている。

197 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:29:41

>>189
そういう意味ではなく、金融も土建も同様にアンフェアな政策だと
いうことになるがよいか、ということだ。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:30:35

>>193
いいえ。
クルーグマンのイッツァバァァァク！論文(とそれへの反論)からですから
かれこれ１５年近くですｗ

199 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:30:43

>>194
＞長期でなければならないという理由は何だね？

インタゲ論がそういう論立てになってるからでしょ。何言ってんの。
むしろ【長期】という概念はいったい【何】を指すかってのは俺達が
問題にしてきたことなのに。

200 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:32:24

>>198
１５年前って俺が小学生だった頃だからなぁ。すげぇ歴史だよな。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:32:27

平均と分散は別物だが．平均にコミットメントしても分散を適宜広げることと矛盾はない．

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:32:30

>>192
>経済板以外の議論系のスレで１ヶ月コテつけて活動してごらんよっぽどのまたーりキャラじゃなきゃ
>煽られっぱなしで性格歪むから

信者うざいな。
これは余計だろ、歪んでる点では信者も酷いもんだ。
だな～信者はほんとうに馬鹿ばかりだな。

>既存の理論全否定じゃなくて、こういう見方もあるんだぜ、っていう印象だな

ただし、これには同意。
なんだかんだ言っても、どちらもやることは金融緩和が主体だからな。

203 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:32:34

>>194
あの～、インタゲ論の提唱者クルーグマンの「復活だぁ！」にそう
書いてあるんですが・・・。もちろん理由もね。

あなたのいう「インタゲ」って、誰のインタゲ？

204 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:36:08

>>201
拘束性が弱まるから期待形成機能が著しく低下する。

>>202
存在すらしない「信者」を罵り続けているキミがいちばん酷いよ。
自意識過剰だけでなく被害妄想癖もあるようだね。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:39:06

>>196
コミットメントの効果がある。
そして、当面の目標値として発表すれば、それなりにインフレ期待ができあがるだろう。
また、これはアクシデントに対し素早い対応していることもアピールできる。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:39:29

できもしない目標レンジに無理に固執する方がクレディビリティは低下し期待形成に与える影響は低下する．
インタゲを狭いレンジの固守と考える立場はプレスコットやキッドランドなどの保守派のインタゲ論だが
バーナンキは金融政策のフレームワークであると主張している．

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:39:48

だな～も親切なやっちゃな
派遣だけかと思ってたが

俺なら「お前は手遅れさようなら」、と心で思って返事しないだけど

なんでそこまで親切なんだよｗ
しかも明日もGW期間とはいえもう夜中３時だよ？
バカなのかい？ｗ

いやまて
ひょっとして諸悪君がだな～達と同一人物だったら…は無いか

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:41:04

>>204
いや、即応性も期待形成には有効だろう。
お前はやはり読みが甘いな。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:43:50

>>204
いや、>>207のようなレスを見ると信者は存在するような気がするな。
あれは、だな～に文句言う奴が許せないって感じだな。

210 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:43:57

>>205 >>208
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

211 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:44:03

>>205
常識が変わったらすぐに変更されるものをコミットメントとは呼ばない。

>>206
その程度の拘束性であるなら、オレもそれでよいと思う。しかし、
そうすると外面的にターゲットを設定する意味には乏しくなる。
事実、FRBはインタゲを導入していない。

そして、その程度の拘束性しか認めないなら、期待に働きかけてうんぬん
というインタゲ論のフレームワークは崩壊する。

212 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:45:27

>>211の最初の「常識」は「状況」の誤り。

213 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:45:29

>>211
まぁアメリカはバーナンキとか緑爺の存在がコミットメントみたいな
ところがあるからねぇ。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:45:47

>>211
常識？
わけがわかりません。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:46:19

でも日本のインタゲ論って他国とは事情が違うよね。
GDPデフレーターゼロ近辺で金利上げる中央銀行って
日本にしかないから中央銀行にそういうことをさせないことを
目標にインタゲ議論してる国って日本しかないよね。

216 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:46:39

>>213
まあ、そうだな。
しかし、それはもう、「インフレ」ターゲットと呼べるものではない
だろう。

217 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 03:46:56

まぁもう遅いし俺は落ちるよ。だな～もお疲れ。心アポもよく飽きんねぇ。
んじゃね。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:46:58

>>138
印象論としては
オーソドックスなマクロ経済学から金融政策を語ってるのが岩田さんやクルーグマン達で、

金融論の視点をオーソドックスなマクロ経済学に追加して金融政策を語ってるのが信用のアベイラビリティー理論
に見える

219 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:48:30

>>217
あ～あ、名前出しちゃった。あえて出してなかったのにw
オレも落ちるわ。お休み。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:48:32

崩壊しない．そもそもデフレは２年以上の物価下落と定義されているように中長期の現象.
土地や建築物のような寿命の長い資産の名目キャッシュフローの中長期の期待が安定していれば
その資産価値は安定しマクロ経済の安定に結びつくことはあきらか．

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:49:14

>>211
コミットメントとは金融政策の公約だから、この場合もアリだろ。
いい加減なやっちゃな。
つか、こんなもん辞書引いて反論する場面かよ。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:49:49

>>217
諸悪根源日銀は心アポという認識なのかなるほど

俺も今度からそうするわ

223 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:50:14

>>220
んじゃ一般物価水準ではなくて公示地価ターゲットか
日経平均ターゲットでも主張してなさいキミは。

224 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:51:25

>>221
だから状況が変わったら反古となる約束は約束と呼ばないわけでw

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:52:06

バブル起こすから金融緩和反対なお前は公示地価ターゲット株価ターゲットだろうがｗ

226 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:52:12

>>224に「裁量的」って足しといて。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:53:19

平均に関する約束は反故にはしないが分散を広げるのは別問題

228 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:53:25

>>225
金融緩和反対などと言ったことはありません。過度の依存に反対して
いるだけです。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:55:16

金融緩和への過度の依存に反対し景気は財政政策に責任あるといってるのが日銀
つまりだな～は日銀理論の信者ｗ

230 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 03:57:14

>>227
14時～15時に行くというのを裁量的に10時～19時に行くと変更しても、
行く時間の期待値は変わらんわな確かに。

オレの感覚的には、もう質的に別の話だけどな。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 03:57:49

日銀は構造改革論者では

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 04:23:39

だなー信者のわしが来ましたよ。なにか？
だなー、派遣はナイスガイだよ。いつも感心している。

うふふ。告白みたいね。

今夜は大漁。うふふ。

233 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/05(月) 07:00:02

信用のアベイラビリティは、『お金を借りられるかどうか』なんですかね。

お金を貸す銀行側から見ると『信用の供給』、
お金を借りる企業側から見ると『信用の入手』

実質金利が下がっても信用のアベイラビリティが収縮している限り景気は回復しない。
実質金利が上がっても信用のアベイラビリティが拡大している限り景気も拡大する。

アベイラビリティの拡大のためには『投資機会に対する情報を正しく把握すること』とあり、
正しい情報の把握にはコストがかかる。景気後退局面ではこのコストが払われず、
信用の供給が必要以上に抑えられてしまう。

逆にサブプライム問題などは、住宅購入者に対するアベイラビリティが
結果として拡大しすぎたことによるバブルと見ることもできるのかもしれません。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 10:33:25

>>224
いや、日銀の宣言だからこそ約束になる。
お前のような馬鹿コテの口約束などとは訳が違う。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 10:46:27

>>234
無駄に広いレンジのターゲットなんて無意味じゃん。
単に中央銀行が普通の仕事をしているつうだけのことでしかない。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 10:58:21

>>235
それも場合によりけり。
レンジの広さや最低値，最高値などはその時の状況で決めるべきだ。
要は、目標値に収まるよう金融政策がなされる期待が形成されること。
「無駄に広いターゲット」とは目標値のとりかたを誤った類のことでしかない。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 10:59:48

おまいら、経済政策を普通の人に話してもあんま意味ないぞ。地元の国会議員に働きかけなきゃ。
そのとき数千円でいいから献金すると疎かにはされないから、オヌヌメ。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:01:10

>>236
だからそれは中央銀行の普通の仕事でしょ。
それで周りに与える影響がどう変化するわけ？

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:06:52

>>238
わからん奴だな
目的はコミットメントによる期待誘導。
金融政策の方向がわかれば市場はそれに反応して動く。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:09:45

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

これが最善の消費税率。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:14:34

>>239
方向が分かればいいだけなら総裁の発表などに
数値による具体性を入れろ、という要求で十分ではないの？

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:19:13

>>233
よく飲み込んでるね

ただ信用のアベイラビリティーの話は
金を刷るだけじゃ足りない、期待に働きかけるだけじゃ長い目で見れば以下略

それじゃあ借り手の資金の借りやすさと、貸し手の資金の貸しやすさにも着目しようぜ、
その方が金融政策を有効に機能しますぜ、って話

しかしこんな当たり前のことがインタゲ論(ドマクロ理論？)では大したこと無いで見過ごされてきたようだ

って、理解してるがどうかな？＞派遣

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:25:28

>>241
それで目的が達成できるならアリだろ。
インタゲと比較して有効ならばそちらを採用すればいい。
しかし、俺としてはインタゲより有効なのか疑問だな。

244 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 11:29:36

>>243
いやだから、キミの言ってるものはもうインタゲと呼べるものではないから。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:32:55

ばかじゃねえのｗ

実質金利低下は資産価値上昇を意味し情報の非対称性から信用制約を緩和する

インタゲ派なら簡単に説明できる現象

出来ないのはバブル反対のだな～

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:37:43

>>244
また俺様定義かw
はいはい、だな～は頭がいいね～w

247 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 11:41:06

>>242
必ずしも無視されていたわけじゃない。だから、「銀行の自己資本
比率が」とか「アカウンタビリティ」とか騒がれてたわけで（アマゾンの
「新しい金融論」のカスタマ・レビューに「竹中の構造改革の理論的
説明」みたいなこと書いてた奴を見た時はのけぞった。そういう解釈を
する奴もいるのかと）。

ようは、そういう施策で情報の非対称性の解消が可能ということを
前提とするか、解消なんてどこまて行っても無理ということを前提と
するかの違いであるように思う。

>>245
資産価格はCPIの構成要素ではなく、GDPデフレーターの構成要素で
すらありません。キミは、まず基本的なところを押さえましょう。

248 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 11:43:35

>>246
いや、この件で「俺様定義」をしているのはキミなのであって・・・。
昨夜から何人に「違う」と突っ込まれているんだキミは？

249 ：dell：2008/05/05(月) 11:44:55

ひとくちにインフレターゲットと言っても、
ターゲットをどのくらい広く取るか、ターゲットから外れた場合の責任をどうするか、
あるいは何らかの理由で一時的にターゲットから外れることを容認するのかしないのか、
などについては色々な考え方がありますね。
ただ、私が思うに、デフレ下での利上げが公然と行われたという日本の現状、
これを無視した議論はあんまり意味がないのじゃないかと思います。
すなわち、デフレ下での利上げを阻止できないような枠組みは、少なくとも日本ではうまく機能しないのではないでしょうか。

250 ：梨花 ◆If4ITA6uoo ：2008/05/05(月) 11:48:22

ただいまなのですよ♪
ボクもだな～に質問しますです
ねこさんに鈴をつけないとすると、ねこさんは放っておくのですか？
それとも良い考えがありますですか？
（共同作業になるかもしれませんが）
ねこさんはどんなお仕事をしたら良いと思いますですか？

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:50:32

>>248
馬鹿だな～のいい加減なコメントだな。
問題は多数決じゃないだろ。
有効であるかどうかが問題となりうる事だと思うがね。

252 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 11:52:04

>>249
「デフレ」にばかりこだわるから議論が錯綜する。勘違い嫁をもらった
デムパなのかも知れないが、一応はノーベル賞をもらったスティグ
リッツは、「実質金利よりも・・・」と言っている。

だから、逆に考えて、（これまで）どのような状況だったから日銀は
利上げをしなかったのか、何が変わったからゼロ金利を解除したのか、
というところから議論を始めた方がよいと思うが。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 11:52:35

国債が沢山殖えても全部国民が消化する限り、すこしも心配は無いのです。国債は国家の借金、つまり
国民全体の借金ですが、同時に国民が其の貸手でありますから、国が利子を支払つてもその金が国の外
に出て行く訳でなく国内に広く国民の懐に入っていくのです。一時「国債が激増すると国が潰れる」と
いふ風に言はれたこともありましたが、当時は我国の産業が十分の発達を遂げてゐなかった為、多額に
国債を発行するやうなときは、必ず大量の外国製品の輸入を伴ひ、国際収支の悪化や為替相場、通貨へ
の悪影響の為我国経済の根底がぐらつく心配があつたのです。然し現在は全く事情が違ひ、我国の産業が
著しく発達して居るばかりでなく、為替管理や各種の統制を行つて居り又必要なお金も国内で調達すること
が出来るのでして、従つて相当多額の国債を発行しても、経済の基礎がゆらぐやうな心配は全然無いのであります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和16年　大政翼賛会発行　『隣組読本　戦費と国債』より

254 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 11:53:48

>>251
いや、定義の話だから有効性も関係なくてね・・・とにかく「復活だぁ」
だけは読んできてくれ。ネットに落ちてるから。

255 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:02:20

>>250
さあ、わからん。
何か適当なターゲットを設定するのか、従来は政府の責任事項とされて
いたことについて責任を負わせるか、あるいは独立性を排除して内閣府
等の下部組織にするか。

256 ：dell：2008/05/05(月) 12:04:00

>>252
私が思うに、資産価格の上昇を憂慮して、日銀はゼロ金利を解除したのではないでしょうか。
日銀はフォワードルッキングだと言ってますけどね。

257 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:04:14

ちなみに、オレは、中銀の独立性など、百害あって一利なしだと考えて
いる。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:04:24

>>254
定義で何度も叱られたお前がいうかね？
しかもインタゲは緒論があってクルーグマンのみが正しいわけでもない。

259 ：梨花 ◆If4ITA6uoo ：2008/05/05(月) 12:05:27

もうひとつ聞きますです。
これはあまり意味の無い質問かもしれませんが
ＳＧ理論は（特に日本において）メインストリームになると思いますですか？

260 ：dell：2008/05/05(月) 12:09:18

>>257
たとえば竹中さんなどは、
独立性には政策目標の独立性と政策手段の独立性があるといい、
日銀の独立性を後者に制限すべきだと考えているようですが、
その点はどうですか？

261 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:11:10

>>256
そうなると、日銀は、物価水準は上がらなかったが資産価格が上がった
から緩和を排除したというわけだよね。だとすると、やはり問題は、
資産価格と物価の連動性の話になってくるよね。

>>258
オレが言おうと派遣が言おうと名無しが言おうと関係ないの。「復活
だぁ」にああ書いてあるんだから。んで、オレや派遣やその他の名無しは
みんな「復活だぁ」を前提にインタゲを論じているの。キミが「復活
だぁ」はインタゲ論のメインではないというのはキミの勝手だけど、
そうなると、キミは、「復活だぁ」に変わるものを持ってこない限り、
俺様定義を振りかざして騒いでいる困ったちゃんでしかないの。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:12:57

>>246
また日銀厨か。必死だけど
竹中も危ないのか？ｗ

263 ：梨花 ◆If4ITA6uoo ：2008/05/05(月) 12:13:28

少しいじわるな質問だったかもしれないです。
ごめんなさいなのです。
ボクは気にしませんが、
気にする人間もいるので聞いてみたのですよ　にぱー☆
質問に答えてくれてありがとなのです♪

264 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:16:54

>>259
さあ。よくわからん構造改革理論が（少なくとも政治領域では）メインと
なったように、何がメインとなりかはさっぱりわからん。ただ、一つ
言えることは、一定の政治勢力にとって使いやすいものになれば、
広まっていくことにはなるだろう。あるいは、日銀がその政治勢力に
なるやも知れない。

>>260
昨夜の議論でもあったように、中銀の金のバラマキ方如何で、国民間に
不公平が生じるのであるから、手段についても当然に民主的統制を
及ぼすべきである。つまり、手段についての独立性も不要だ。

265 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:19:46

>>263
学問的にメインになるかならないかには、オレは全く興味はない。
オレはしょせんは経済学界の外部の人間であり、メインに乗っておく
必要性があるとは思わないからだ（もちろん自分の領域ではメインを
強く意識する）。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:21:03

>>261
はっきりいえばこの場合の定義なんかどうでもいい。
俺の主張が「インタゲ」でなくてもかまわんのさ。
しかし、これ以上お前にレスしてもいろんな意味でしょうがないなw

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:21:24

日銀は、インフレにしたら負けと思っているらしい。
結局デフレターゲット。

268 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:25:04

>>266
いや、キミが俺様理論を主張するのはいいんだけどさ、それを「インタゲ」と
呼ばれちゃうと困るわけ。推進派も、懐疑派も、否定派も、「インタゲ」と
いうとみんな「復活だぁ」を念頭において議論するから。
はっきりいうと、キミが俺様理論を「インタゲ」と呼ぶことは、インタゲ
推進派にとっても極めて迷惑なことなんだよね。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:28:19

スティグリッツの日銀インタゲ導入批判

実質金利だけを注目すると

日銀は信用のアベイラビリティ（可用性）が拡大していないのに、
今現在の低い実質金利をもって金融引き締めをしようとする。

福井日銀のように。

270 ：dell：2008/05/05(月) 12:28:49

>>261
まあ、物価指標もデフレの程度が幾分かは少なくなっていたわけですが、
しかし依然デフレだったわけで、物価指標からゼロ金利を解除したわけではおそらくないと思うんですよ。
しかるに、資産価格と物価の連動性ですが、連動性はあると思いますよ。
ただ、その程度やスピードは必ずしも安定的ではないと思います。

271 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:29:38

>>269
そういうことでしょ。

272 ：dell：2008/05/05(月) 12:33:50

>>268
横レスですが、クルーグマンの「復活だぁ」はインフレターゲットについての論考の一つではありますが、
あれがインフレターゲットについての論考の全てではないわけで、
「復活だぁ」だけを念頭に置いた批判なら、クルーグマンの「復活だぁ」批判とでもしたほうが
無用な誤解を生まないと思いますよ。

273 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:33:56

>>270
そう、安定的ではない。そうなると、岩菊のフィナンシャルアクセラ
レータ理論も安定的ではないことになる。

また、「ゼロを越えて安定的に」発言で一般物価水準よりも資産価格が
吹いたことを考えれば、バブルリスクが高まると考えることにも号理性が
出てくる。

さて、どうする？

274 ：dell：2008/05/05(月) 12:37:08

>>273
おっしゃる通りですが、私はバブルリスクよりデフレ低成長を重く見て、金融緩和を続けるべきだったと思います。

275 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:45:42

>>272
彼との議論はそういうレベルのものではないの。彼が言ったのは、
適宜、経済状況に応じてターゲットを裁量的に変更するというもので、
しかし、彼は、なおそれを「コミットメント」と呼んだわけ。だから、
それは違うだろと。いやそうだというなら、同旨を主張する別の論文を
もってこい、という話になったわけ。

昨日の苺での不毛な紛争の際にも思ったが、バックグラウンドの違う
人間同士が話す場合には、当然に認識している概念の内容についての
ずれが発生する。したがって、典拠となるものを示さないと、議論が
そもそも成立しないことになる。

昨日、ドラエモンは、「概念を我々が使っているように把握するように
自分で勉強しろ」に類することをオレに対して言ったわけだが、これは
明らかに矛盾であって（どう把握しているのかわからないからどう
勉強すればよいかもわからんし、また、その「我々の把握」が正しいか
どうかを判断する基準も示されていないのであるから、要するに、
「単に信じろ」と言っているに過ぎない）、それに奴は気付けない
ようであるから、こいつと話しても無駄だなとオレは判断したわけだ。

276 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:51:36

>>274
後半部分は、それだけでは単なるdellの意見に過ぎないでしょ？　

オレが言いたいのは、その意見がダメ、ということではなくて、理由が
示されていないから、「dellはそう思うのね」という以上には認識しない
ってこと。んで、dellはそういうタイプではないが、一部の奴に上に
書いたようなことをいうと、「うるさいお前の勉強不足だ」としか返って
こない。仕方ないので勉強して、偶然にスティグリッツの本に当たって
「これには違うことが書いてある」というと、今度は「キチガイに
スティグリッツ」などとおっしゃる。そういう人間には辟易するの
ですよ私は。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:54:21

　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ミﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　　ﾐﾐミ彡
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀　,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　-=・‐'　〈‐=・=- .|ﾐミ彡　　アメリカ住宅バブルに続いて商品バブルも崩壊か・・・。
　　彡|　"''''" |　　"''''"　|ﾐ彡　　
　　彡|　　　´-し｀) 　　／|ﾐ|ﾐ　　ラビ・バトラの予言どおりになってきたようだな。フフフ・・・。
　　ゞ|　　　　､,!　　　　　|ソ　　　　　　
　　　　ヽ　'´-====-`ﾉ /　　　　　　　2チャンネラーよ、よもや彼の予言を忘れてはいまいな？　　　　　　
　　　　 ,.|＼､　 ''''　' ／|､
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀＼

278 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 12:55:17

ついでに言っておくと、オレは法律屋だから、「人」では信用しない。
「書かれたもの」でしか信用しないのである。

279 ：dell：2008/05/05(月) 12:56:04

>>276
現段階では私の意見に過ぎません。
しかし、バブルリスクか現実のデフレ低成長か　という論点の掲示でもあります。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 12:59:40

無駄な政府支出で単純労働しか出来ない人間を食わせるより、
彼らを生活保護で食わせる方が効率的というのが先進国の間では常識。

高度成長期でインフラが十分整っていなかったからこそ、
公共工事で社会保障を行うメリットがあった。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 13:00:11

クルーグマンｗ

282 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 13:08:34

>>279
うん、そこが論点であることはquite agree。
そうすると、オレとしては、バブル発生のメカニズムってのが知りたく
なってくるのと、資産効果の程度はどうなのよ、というのが知りたく
なってくる。

後者の資産効果は、dellも言ったように、どうも実証的には不安定な
模様。またスティグリッツになるが、彼によればトービンのq等は
必ずしも実証ではサポートされてない様子。一方、未確認ではあるが、
我が国の設備投資は加速度原理でうまく説明できるなんてのもある。
だから、金融緩和→為替安ならありなのかも、とは思っている。しかし、
それなら為替切り下げで足りるわけ。

前者の点については、金融緩和したのに実物経済に流れないからバブルに
なるって考えれば、資産効果と同じことを言っているようにも思う。
昨日も、「良子ちゃんは反応しないがヘッジファンドの良夫くんは
反応する」なんて意見もあったから、緩和スタンスは構造的に実物
領域よりも金融領域に強い影響を与えると見てよさそう。んだから、
バブルの問題は資産効果の問題の裏面、と思っているわけさ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 13:09:09

>>280
その常識についての本か何か教えてください
以前にここで、
穴掘って埋めるだけでも勤労意欲を持たせることが大切だと言う人がいましたが…

284 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/05/05(月) 13:14:43

>>27
ワゴンは店舗営業なのだお

285 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 13:24:45

>>279
んでね、追加すると、問題なのはデフレではなくて低成長だから、
その論点は、バブルリスクか低成長か、と置き換えるべきものになる
わけ。んで、さらに敷延すれば、バブルリスクを取らない限り経済は
成長しないのか、つまり両者は背反事象なのかそうでないのか、も
私にはわからないわけ。感覚的には、そういうわけではないだろ、と
思っているけどね（資産購入資金貸付と事業用資金貸付では、後者の
方が情報の非対称性が大きいから、両者の性質はだいぶ違うよね。
性質が違うなら、なんか手立てが取れそうだという気がするわけだ）。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 13:35:44

スティグリッツのモデル上ではな。

287 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 13:48:23

>>286
なるほど、そこの認識の違いはあったかもな。

普通に考えて、資産評価と事業D/Dなら前者の方がはるかに簡単だから、
資産担保貸付と事業資金貸付では前者の方が信用を得やすく、さらに、
資産担保貸付でも、転売目的資産購入と事業用資産購入では回収期間の
長短から前者の方が信用を得やすいこととなる、というのは当然の
前提とオレは認識していた。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 13:50:46

好景気が続くと、バブルは起こりやすいが、
資産価格を注視すればバブルはおおむね防げるはず。
例えば、信用規制をすればよいのだから。

289 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 13:53:19

つまり、オレの認識では、
１　転売目的資産購入資金貸付
２　事業用資産購入資金貸付
３　事業用運転資金貸付
の順で信用が得やすいということになる。実際、銀行のスタンスは
そうだろ。

290 ：安楽：2008/05/05(月) 13:59:41

ここでコテつけてると性格歪むかはともかく、げんなりはしますね…。

それはともかく、インタゲと一口に言ってもインフレ率に注目する以外はいろいろと分かれてたりするんですよ。
良く判る例が、「ゼロ金利までやったのに」って言う人に対する意見とかね。
苺でドラエモン氏が指摘してたけど、『経済学教室』（本）ででてきたインタゲ批判は
「ピーキーすぎる政策決定」と「実質金利は誤った指標」ってことを言っているんだけど、
今日日のインタゲは、フリードマンが切望したK%ルールみたいな杓子定規になりかねないものじゃなく、
市場との対話を重視するものってのが主流なんで的外れなんですよ。（少なくとも苺で良く見られる意見はね）

インタゲは金利しか見ないわけではない。
インタゲは金利しか見ないわけではない。　　大事なことなので２回言いましたｗ

あと、バブルは基本的に部分的な加熱なので、全体的な話になる金融政策で防止するってのは無駄話だと思います…。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:01:30

なんかものすごい久しぶりな人が来たｗ

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:03:29

福井総裁の一般的な評価は市場対話が良くできていたらしいよｗ

293 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:04:32

>>288
しかして、資産価格を注視して日銀はゼロ金利を解除したと思われる
（速水の時だってそうだ。）。

そうすると、日銀のゼロ金利解除を否定するためには、
１　そもそも資産価格の注視自体が間違っている。バブルになろうと
放っておけばよい。
２　資産価格の注視は間違っていないが、時期がまだ早かった。
の何れかのスタンスを取らなければならない（とにかくインフレ、と
いうのは１に含まれる。dellはそのスタンスだと認識している）。

１は明快なスタンスであるが、バブル発生に不都合がないことを示さない
限り、説得力を有しない。２は折衷的なので柔軟性があるが、（インフレ
率ではなく）資産価格がどうなるまでは引き締めるべきではないという
基準を示さない限り、やはり説得力を有しない。

ちなみにオレは、よくわからない。かつては１を主張していたが、
多少バブルについて研究した結果、撤回した。

294 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 14:05:19

ああ・・・このスレでこんな生産的な議論が読めるとは（泣

なんでここまで議論が発展していかないのか、毎回イライラしてたのよ俺は（泣

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:07:26

梨花の翻訳をしてくれ

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:07:57

>>292
そこの辺りは当事者じゃないとわからんな。
ネットで偉そうに言ってるだけの素人の限界だな。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:08:09

>>293
バブルははじけた後にならないと
バブルとは判別できない。
byグリーンスパン

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:09:36

>>294
学級崩壊のパターンだな。
特定の児童がおとなしくなれば正常になる。

299 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 14:10:02

>>295
梨花の翻訳？>>250かな？
ねこさん＝日銀と考えて読んでみればいいよ。

300 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:10:07

>>291
そこまで緩くしたら、インタゲとは、ゼロインフレを目指す意見に
ついてのアンチテーゼ、というぐらいの意味しか持たなくなるね。
それならそれでいいんだけど、だとするとゼロインフレなんか主張してる
人はここにも苺にもいないのだから、インタゲなんか議論する意義は
ゼロだね。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:11:49

>>293
ちゃうちゃう、資産価格が上昇したら金利を上げろといっているのではない。
それは間違い。
例えば信用規制をすればいいといっている。
株なら、信用取引の証拠金というものを引き上げる。
取引手数料など税金を上げる。
融資規制をする。ほかにもあるやろ。

土地バブルも同じで、この規制はすでに日本では完璧ｗ

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:12:17

>>297
資産バブルの場合、資産価値を検討すればわかること。
その資産で得られる利益（投機を除く）と価格の差を見ればいい。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:14:14

>>301
>土地バブルも同じで、この規制はすでに日本では完璧ｗ

なるほど、これは勉強になったな。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:15:14

それから、デフレに陥った日本では、資産価格の上昇など一度ふかす必要が
あるといったのが、総裁候補だった植田。
日本で資産価格が上がったからと金利を引き上げたのなら、日銀の大失政。

305 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 14:16:00

>>300
ルール・制度およびその拘束力と言う論点では議論に値する。
前々から言ってるように、インタゲにはルールとしての機能と
復活だぁで語られた【期待】の概念という意味がある。

【厳密に考えれば】後者は確かに【理論上の効果】を失う。
ただ、議論する意義はゼロにはならないな。ルールとしての
意味がある訳なんだから。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:17:42

ゼロインフレを目指す意見についてのアンチテーゼ
ではあるな
他の問題は置いとくとすると。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:19:23

>>305
だな～は察するに検討したくないんだよ。

308 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:19:59

>>297
それは、２つの方向から批判として的外れである。
１　バブル不可知論は既に１に含まれている。
２　緑爺は、ITバブルの渦中に「根拠なき熱狂」と発言していた
（つまりバブルとわかっていた）。

>>301
ならゼロ金利解除でなくて量的緩和解除でもよいよ。選択的信用制約は
バブル期の窓口規制て行われてたけど、余り機能しなかったみたいね。

>>302
そのアイディアはオレも思いついたが、それだと今回の日銀の引き締めは
正当化されてしまう。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:20:41

まあ、そこを置いといて
SG上からの考察にもまた意味がある。

310 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:26:26

>>305
それは前からオレも言っている。「～と、『理論としての』インタゲは
崩壊する」と。あくまで、崩壊するのは「理論としての」インタゲに
過ぎないということだ。

もちろん、「制度としての」インタゲには、それとは別個の意義がある。
しかし、それに対しては、「誤った変数への注目」という、別個の
問題が発生することになる。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:26:57

>>257
ハゲドウ！
日銀なんて財務省か内閣府の実質外局で十分！

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:29:11

>>308
> >>297
> それは、２つの方向から批判として的外れである。
> １　バブル不可知論は既に１に含まれている。

ここは意味がとれない。解説求む。

> ２　緑爺は、ITバブルの渦中に「根拠なき熱狂」と発言していた
> （つまりバブルとわかっていた）。

よくこの発言がとりあげられるが、この発言で一度は株は下げた。
その後、グリーンスパンは恋愛に夢中で、仕事をさぼった。ｗ
そのため、株はさらに上昇した。
株取引の信用規制強化、株への信用のアベイラビリティを抑えればよかった。
また、金利の引き上げが遅れたのも事実。

しかし、注意しなければいけないのは、デフレの日本に当てはまる議論ではない。

313 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 14:31:21

>>311
俺はどちらでもいいと思う。別に中銀の独立性を重視は
していないが、独立性が問題のコアだとも思えない。
なぜなら日銀を解体して内閣府や財務省の下に置いても、
中の人の頭が変わらなければ、同様の問題は起きるからだ。
結局は中の人間の考え方に話は集約する。そして残念ながら
政治家と日銀の意志決定機関はインタゲ論もＳＧ理論も
どちらも尊重はしていないのが現状だと思う。

314 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:32:47

>>311
当然の話である。「憲法上の」独立性を認められている最高裁判所で
すら、その手続きについては法律で詳細に定められている。法律上の
機関に過ぎない日銀にフリーハンドの独立性を認める方が、そもそも
おかしいのである。

315 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 14:34:06

>>314
ああ、独立性の制限には意味がある。それはその通り。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:36:16

>>308
> >>301
> ならゼロ金利解除でなくて量的緩和解除でもよいよ。選択的信用制約は
> バブル期の窓口規制て行われてたけど、余り機能しなかったみたいね。

まず、好景気の中でのバブルの話をしているのであって
デフレの日本のことではない。

＞ゼロ金利解除でなくて量的緩和解除でもよい。
デフレなのに金融引き締めした福井日銀の失敗。

日本のバブル期は、政策総動員でバブル退治し、日本はホロン部となった。
窓口規制だけではない。

317 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:37:57

>>312
わからないから無視するしかない、という意味で１に含まれる。

２については、「渦中にわかるか否か」の論点に関するものであるから、
事後的に下げたかどうかは無関係であり、さらに、我が国の状況うん
ぬんとは完全に無関係である。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:38:56

>>297
これは、グリーンスパンの言い訳。

319 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:40:40

>>316
だから、窓口規制では止められなかったってことでしょ？　それを
前提にすれば、さっきの１のスタンス（バブル完全無視）しか採り
ようがなくなる。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:42:41

　　　　　日本経団連名誉会長
　　　　　　　内閣特別顧問
　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　r､r.r ､:::::;;;ｿ　　／'　　'＼ヾ;〉　
　 r |_,|_,|_,|;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|　　　？？
　 |_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ )　H (・ )　|!
　 |_,|_,|_人そ(^i　｀ー─' |ー─'|　　・・・お前ら何で子供つくらないの・・・？
　 |　)　　ヽﾉ　|　　． ,､__)　　　ﾉ　　　　子供いないとさびしいでしょ？
　 |　　`".｀´ 　ﾉ　ノ　　ヽ　　|
　人　　入＿ノ　　　　ノ￣i　　./　　　・・・しょうがないなぁ、移民をいれちゃおう！
　　　　　　／ヽ　　　ヽﾆﾆノ　 /
　　　　／　　ヽ＼ヽ__＿_,ノヽ
　　　　　奥田碩（1932～200Ｘ）

【社会】自民、外国人定住へ基本法・「移民庁」設置など検討　慎重・反対論も★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209963725/

321 ：297：2008/05/05(月) 14:46:20

>資産バブルの場合、資産価値を検討すればわかること。
>その資産で得られる利益（投機を除く）と価格の差を見ればいい。

アホか。
バブルは資産で得られる未来の利益と比較して
現在の価格が割安だと説明できてしまうから
バブルなんだよ。

322 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:46:51

んで、バブル完全無視、というスタンスを採るならそれはそれで
かまわないのよ。しかし、その場合には、「無視はまずいだろ」と
思う人がいる以上、「無視しても問題ない」あるいは「無視する他
ない」ということを説明する必要がある。後者については「低成長
放置でよいのか」だけではダメ。バブルリスクをケアしたら成長でき
ないってことが証明されてないから。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:47:23

>>317
> >>312
> わからないから無視するしかない、という意味で１に含まれる。

その１ってなに？

また、バブルがわからないというのはおおむね言い訳。
スティグリッツは、グリーンスパンは（サブプラ）バブルのチアリーダーといっていし、
クルーグマンのコラムでも、サブプラバブルは警告されていたとされる。

324 ：安楽：2008/05/05(月) 14:47:58

経済学教室　×
経済教室　　○

あと、市場との対話はインタゲ「が」じゃなく「も」ってことを強調しとく。

＞福井総裁の一般的な評価は市場対話が良くできていたらしいよｗ
評価の基準はいろいろですからね。インフレにしないってことを最高の評価対象にしたら
（いろいろつっこめるところはあるが）経済成長をしながら目標達成したとなるのでしょう…。

＞インタゲなんか議論する意義はゼロだね。
だからインタゲが議論されることはすくなくなってると思いますが…。
方法論に差異はあれど、異口同音に「リフレしろ」じゃないかな。
金融当局のスタンスが市場に伝わりさえすれば手段はどうでもいいで終わってる。

＞選択的信用制約はバブル期の窓口規制て行われてたけど、余り機能しなかったみたいね。
バブル期の窓口規制は「貸出をしろ」指導がまずあったからね。
100万円借りに来た人に「200万円ならお貸ししましょう」といったことが平気で行われていたらしいですけどね…。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:48:26

>>319
> >>316
> だから、窓口規制では止められなかったってことでしょ？　それを
> 前提にすれば、さっきの１のスタンス（バブル完全無視）しか採り
> ようがなくなる。

また、詭弁がはじまった。

326 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:50:34

>>322
そう。バブルの渦中では「もっともらしいストーリー」によって、
そのバカみたいな資産価格が、収益還元的に正当化されることが
多いから、さっきのグリーンスパンの言い訳が出てくるわけだよね。
でも、渦中でも、「感覚的におかしい」という人か増えるから、
バブルが崩壊するともいえるよね。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:50:54

>>322
だから、バブル完全無視、というスタンス
ではない。

資産価格の信用のアベイラビリティを抑えればよい。
それは、窓口規制だけではない。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:52:05

>>320
　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ミﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　　ﾐﾐミ彡
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀　,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　-=・‐'　〈‐=・=- .|ﾐミ彡　　移民受け入れ？安心しろ。間もなく世界は金融大恐慌に突入だ。
　　彡|　"''''" |　　"''''"　|ﾐ彡　　
　　彡|　　　´-し｀) 　　／|ﾐ|ﾐ　　自民党の野望は瓦解するだろう。資本主義も崩壊だ！
　　ゞ|　　　　､,!　　　　　|ソ　　　　　　
　　　　ヽ　'´-====-`ﾉ /　　　　　　　奥田よ、お前もついにヤキが回ったな。　　　　　　　　
　　　　 ,.|＼､　 ''''　' ／|､
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀＼

329 ：297：2008/05/05(月) 14:53:58

>>326
どうもこれはバブルだ。
と匂いを感じ取る人は多いが、

では、いつ破裂するのか？
いつから始まったのか？
を知ることは不可能。

330 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:56:21

>>323
さっき書いた、今回の日銀の緩和解除は資産価格の上昇を受けての
ものであるということを前提として、それを批判するためには、
１　資産価格など無視すべきである。
２　資産価格は見なければならないが、今回は緩和解除すべき状態には
至っていなかった。
の何れかのスタンスを採らなければならない、というのの１。

331 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 14:57:51

>>327
総量規制もやるってこと？

もうさすがにあれは勘弁してくださいよ先生。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 14:58:35

そしてつぎに資産価格がバブルであることの判断ができるのか
できたとしてそれに対する対策として有効な手段はあるのかになるな。

333 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 15:00:39

>>329
だから、１のスタンスを採るべきってことなんだろ？　それはそれで
いいからさ、話を先にすすめてよ。

334 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 15:03:26

>>332
２のスタンスを採るならね。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:05:02

>>330

ＩＤがないので誰の発言に絡んだものかわからなくなったｗ
一度落ちたい。

> >>323
> さっき書いた、今回の日銀の緩和解除は資産価格の上昇を受けての
> ものであるということを前提として、それを批判するためには、
> １　資産価格など無視すべきである。
> ２　資産価格は見なければならないが、今回は緩和解除すべき状態には
> 至っていなかった。
> の何れかのスタンスを採らなければならない、というのの１。

グリーンスパンのセリフは言い訳。

日本のデフレ下の話とすると、

２　資産価格は見なければならないが、今回は緩和解除すべき状態には
至っていなかった。

が正解。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:09:00

資産価格は見なければならないが、物価への影響を与える一変数としてみるべきで
資産価格そのものをターゲットにするのはまちがい

337 ：297：2008/05/05(月) 15:17:45

>グリーンスパンのセリフは言い訳。

言い訳じゃないだろ。

仮にバブルを正確に捉えることができたら
誰でも大金持ちになれるぞ。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:18:38

バブル（根拠なき期待）を抑えようとすれば、アニマルスピリットも抑え込む弊害も生みだして
経済成長とバブルは不可分なもののような気がする

339 ：まっこうモグラ ◆Pb89XQnQgg ：2008/05/05(月) 15:21:03

>>だなー氏。
スレ違い承知で質問したいのだが、当番弁護士制度は外国人にも適応されるのか
教えていただきたい。できたら条件も。
法のもと平等という概念なら適応されると思うのだが。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:24:13

>>338
急激な成長は弊害も大きいと思うがな。
マイルドな成長を思考するならばバブルは不要。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:24:30

心アポ諸悪厨安楽

342 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 15:25:16

>>335
＞２　資産価格は見なければならないが、今回は緩和解除すべき状態には
＞至っていなかった。

だろうね。では、【どう資産価値を見て（ケアして）政策を行うか】って
議論に発展しないと意味がない。

つーか、理屈が細かくなっただけでシュンペーターの頃から続く話だよな。

343 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 15:27:25

当然ながら、ケインズ（リフレ的な政策）を肯定した上で、
【どう資産価値を見て（ケアして）政策を行うか】を
考えなければいけない。そうでなければ日銀否定が
できなくなってしまうからね。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:27:38

>>337
では、まだ落ちない。

バブルが発生していることは、認識できるが、
それが、いつ崩壊するかを予測することはむずかし。
人間の心理と、政策対応と、投機筋が絡むから。

345 ：297：2008/05/05(月) 15:27:50

バブルは成長や技術革新の結果、
自信が過信に変わった時に発生するんじゃない？

成長や技術革新の分岐点では景気が悪いから
金融緩和を実施していることが多い。
その過剰流動性と過信が結びついてバブルになる。

346 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 15:28:04

仮定を前提とした話ばかりで、結局は結論も仮定の域を出ない話にどれ程の
価値があるのだろうか？

０％金利解除がされてから時間は経っているのだから０．５％との差異を
数値的なデーターで影響度を示さなければ小田原評定にしか過ぎないと
思うな。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:30:01

>>346
そりゃそうだ。
お前が一番冷静だな。

348 ：297：2008/05/05(月) 15:32:50

>>346
経済論議は効果の立証が不可能であるから
あくまで仮定の域を出ない種類のものだ。
（だから「科学」ではないと批判される。）

因果関係については余りに複雑で多くの要素が絡むため
データで影響度を示すなど不可能。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:35:33

>>345
まだ、落ちない。

それもあるが、チューリップや、株や土地や住宅の資産価格が
投機で上がりはじめると、弊害が生じるいわゆるバブルとなる。

結局、金利よりも、資産へ流入する量を規制すればすむだけ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:36:26

例えば、量的緩和解除後から数か月で内需景気指数は鈍化して行ったが
それが金融引締めの期待変化効果なのか、新興市場などの株式市場の規制強化や
社会負担贈や課税最低限引き下げなど増税の効果なのかは厳密な数字で切り分けて出せないわな

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:37:18

社説　グローバル競争に耐える制度を早く・改革停滞を憂える(5/5)
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20080504AS1K0100504052008.html

　いま日本経済は米サブプライム問題に端を発した景気減速と、石油・食料を中心とした
物価高の二重苦に入りつつある。そこでは財政・金融政策による需要管理は無力だ。
需要を喚起すればインフレを加速させ、需要を抑えれば景気をさらに悪化させるからだ。
需要管理ではなく供給面を改革し、世界で16位の労働生産性を高めるしかない。

財政・金融政策による需要管理は無力
財政・金融政策による需要管理は無力
財政・金融政策による需要管理は無力

352 ：297：2008/05/05(月) 15:39:39

>>349
それはバブルが発生している事を
認識できているという仮定で話をしているのよね？

例えば松坂投手についた100億円の値段が妥当かどうかなんて、
その時点で正確に算出できる人間なんているのかい？

期待収益率は未来を予測することだから
誰にも正解は分からないはずだ。
つまり全ては結果論となる。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:39:50

労働生産性落としてどうするよｗ
というか本当に経済新聞かこれ

354 ：297：2008/05/05(月) 15:42:28

グリーンスパンが言うように
バブルは破裂するまでそれと分からないわけだから
破裂後にその効果を最小限にできるよう努力するしかない。
そして、再生できなかった危機はないのだから。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:43:35

>>313
よくないよくない

官僚ならば国民か与党が処分できるが、日銀陸軍は総裁に任命さえすれば四年間誰も手をつけられない

そして財金分離だとか中央銀行の独立性だとかのカルト思想を盾にされ不協和音がおきるので
一貫性のあるマクロ政策はできない
つまり金融緩和・財政緊縮金融引き締め・財政放漫
というような現象が頻繁に起こる恐れがある
インタゲもアベイラビリティーもどっちもできない

日銀法改正で十分だろ、ってツッコミがあるかもしれんが、日銀法改正とはつまり日銀の独立性を剥奪してやることだから中身一緒

だな～も書いてるが、日銀の独立性なんて最高法規に書かれてない、
日銀系？の構造改革バカが勝手にいじってできた悪法

あと頭の中身は制度(や法律による努力義務)によって作られるよ

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:44:44

日経新聞とかプレジデントあたりはサプライサイド原理主義者の巣窟

357 ：297：2008/05/05(月) 15:46:27

>>356
サプライサイドの改革（潜在成長力の強化）と
金融緩和（需要の創出）はセットで実施されるべき。
二者択一ではない。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:48:19

>>357
批判してるのは特定の思想に肩入れする「原理主義者」だから

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:51:12

>>357
＋再分配

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:51:38

>>351
>>351
>>351
>>351

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 15:54:55

>>352
まだ、落ちない。

松坂は、バブルの弊害をうむような資産商品ではない。
野球選手は寿命もあるし。
松坂を担保にして金は普通は借りられない。
また、大衆商品でもない。

期待収益率は、確かに不正確だが目安にはなる。
とにかく、資産価格の上昇が急になり、投機が目立ち始めれば、
信用のアベイラビリを規制すればよし。

（デフレ下の日本は議論の対象外）

362 ：安楽：2008/05/05(月) 15:58:03

群集というものは、結構まともな個人を馬鹿者に変えてしまう」というシラーの言葉を証明するものであって、
シラーはまた、こうした狂気に対しては「神々でさえ効しがたい」と述べている。

熱病的ムードの性質ならびにそこにある既得利益からすれば、批判者が、
喝采とまではいかなくても、少なくとも是認を受けるには、
実際に暴落が起こるまで待たなくてはいけない、ということは明らかである。

「バブルの物語」（ガルブレイス）からの引用ですが、バブルが発生してるとたとえ警告を発しても
無意味である場合がほとんどなんですよね。
それと、投機のエピソードに共通していることは、レバレッジ（てこ）の再発見
──規制のやり方をごくわずかに変えてみただけのものが、金融に関する記憶が
短いということゆえに何か新奇らしく見せる──だとしてます。

あと、日本のバブルですが、金融政策の変更は「89年5月公定歩合2.5%→3.25％」を発端に
91年7月「6.00％→5.50％」まで引き締め傾向、総量規制などの政策は90年前半、
株価最高値が89年大納会、値下がりが激しくなったのは90年8月の湾岸戦争勃発後、
地価のピークは91～92年ごろ、ディスインフレ傾向は92年頃から、

当時の世論は「株価を支えるための政策はいくない」とか「地価高すぎ、なんとかしる」
ってものが多かったのもあってか地価を中心にすえた金融政策をしていたように思えますね…。

363 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 15:59:34

>>339
対応できる。通訳も呼べる。

364 ：297：2008/05/05(月) 16:03:12

>>361
未来の期待収益率は誰にも分からない
って例えだったのだが・・・

>>363
グリーンスパンも「根拠なき熱狂」の発言で
バブル退治に失敗したことで、
これを断念することに方向転換した。
と回想している。

まともな意見で群集はコントロールできない。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:04:18

>>362
シラーの「根拠なき熱狂」の改訂版では住宅バブルは
書かれていたらしい。
多くの人が指摘していたのだから、（日本の武者も）、
バブルを防げなかったのは、当局の責任。

366 ：297：2008/05/05(月) 16:05:45

バブルをコントロールしようとする研究は尊ばれるべきだが、
これには未来を予測する力と群集をコントロールする力が必要となる。
ほとんどオカルトの世界だ。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:10:02

>>349
要するにバブルを引き起こす過剰流動性は、
投機性の高い投資活動が頻繁に起こることだろう。
本来ならば、「チューリップの花の美しさへの投資」のはずが
「チューリップの球根を転売すれば利益がいくらになるか」という
ところだけが判断材料とされ、結果として「価格が上がるものは
価値があり、価格が上がらないものは価値が無い」という
明らかなミスを犯してしまうことだろう。

つまり、チューリップの球根の価値とは、チューリップ栽培によって
得られた成果物である花の美しさに対する価値であって、
その価値と等価な価格がつけられるべきところが、
花が咲くかどうかも分からない球根（別にチューリップの球根で無くても
いい。チューリップの球根の形をしたヒヤシンスの球根でも、里芋でも
石ころでも構わない）ものへの投資が行われる。そしてその判断基準は
「どれくらい価格が上昇したか」である。これがバブル。

価格とは価値に対して正当につけられるべきものなのだが、それが
本末転倒で価格に対して価値がついてしまうのがバブル。一見簡単そうに
見えるが、それをマクロで見分けるのは難しく、結局直観に頼っている
のが現状。だからバブルになると巨万の富を築けるものもいれば、
損をするものもいるわけだ。

さらに言えば、因果関係をきちんと把握できない人間がおおいのもバブルの
原因だろう。「価格が上がるのが価値があるのはあたりまえ？バブル？はぁ？」という
中世のような思考しか出来ないのが、意外と多い。エコノミストにも大勢いる。
これもバブルを生む原因だ。

368 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 16:10:34

>>362
そう、そこで中銀が変なコミットをすると、人々に「まだ熱狂に酔って
いてよい」といい保証を与えてしまうことになる。

369 ：297：2008/05/05(月) 16:10:51

>>365
それは結果論。

バブルか否かは二者択一なのだから
どちらのポジションをとっても当たる可能性は５０％。

また、バブルを未然に防いだ場合には
バブルが実際に発生したのかどうか
検証することすら不可能。
この場合、「成長を阻害する規制」として非難される可能性が高くなる。

370 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 16:12:11

いい保証→いう保証

いいわけないわなw

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:12:22

アメリカはインフレで借金ちゃら

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:14:39

>>369
もすこし落ちない。

実需のない投機がはやれば、バブルと見ればよい。
住宅バブルでは、各国共通。
そして規制。

373 ：まっこうモグラ ◆Pb89XQnQgg ：2008/05/05(月) 16:14:43

>>だなー氏
適応されるんだな。ありがとう

374 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 16:14:43

ちなみに、「投機に対する信用を抑えればよい」という奴は、窓口
規制が機能しなかったこと、総量
規制が我が国経済に致命的な打撃を与えたことについて、なんで無視
し続けるのだろうか。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:19:31

規制の仕方だろう。
事後責任的な規制を強化すればいい。

376 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 16:22:39

>>350
じゃー、０．５％位でどうして日銀が非難されるのでしょうか。不思議です。

日本には個人資産が１５００兆円あると云われていますが、
失われた十年だけでも、本来受け取られるべき利息、配当が２００兆円以上
消えたと云われています。利息、配当の一定部分は消費に回されるはずで
内需が消えたマイナスの面も見なければならないのでは。
金融機関救済のために２００兆円以上を使い個人資産家が助けたということ
でしょうが。

現在は、金融機関は健全度を増して利益も出ています。
この状況で、まだ０％付近に張り付いているのは異常で、多くの個人貯蓄者の
本来手に入れるべき利息、配当の機会を奪い去っているデメリットの方が
大きいのではありませんか。利息を手にすれば旅行にも出かけるし
じいちゃん、ばあちゃんが孫にも何か買ってやれるのでは、内需が増えますね。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:26:56

利息を受け取る人がいれば必ず利息を支払う人が必要になる。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:29:55

利息は空から降ってくるものなんです。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:31:52

>>367
もすこし落ちない。

実需のない投機がはやれば、バブルと見ればよい。
そして規制。

380 ：297：2008/05/05(月) 16:31:57

>>372
あのね、、
バブルの最中にバブルと判別することか不可能。
バブルの懸念を持ったとして群衆をコントロールすることも不可能。
そして規制は諸刃の剣。
だから、バブル崩壊後に事後処理するという手段がベターだと言っているわけ。

バブルを判別して、さらに規制でコントロールしようなんて
無い物ねだりだよ。

>>376
銀行利息については実質金利で考えないといけない。
名目値だけ見て「生活者に負担が！」と叫ぶのは政治的。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:37:39

>>380
落ちたい。けど我慢。

＞バブルの最中にバブルと判別することか不可能。

というのは、言い訳。
とにかく、実需でなく、投機が流行れば規制を強化すれば良いだけ。
簡単。放置するから、後の暴落が大きくなる。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:39:10

>>380
アメリカ住宅バブルは弾ける何年も前からバブルだと指摘されていた。
予測不可能とは嘘っぱち。

383 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 16:40:11

>>380
キミのスタンスが、「バブルの渦中ではバブルとは判断とできない」と
いうものであっても、「そんなことはない」という人がいるのだから、
キミのスタンスのみを繰り返しても、話は進まないのだよ。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:41:39

>>351
これは酷い
ある意味思考停止の極致だなw

385 ：297：2008/05/05(月) 16:42:06

>実需でなく、投機が流行れば規制を強化すれば良いだけ。

実需か投機か判断ができないんだよ。
バブルの最中にはその価格を正当化する理由が存在しているんだよ。

未来の期待収益は誰にも予測できないから
解答は一つではなくなるんだよ。

って何度言わす気だ。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:42:58

落ちたい。けど我慢。

ドイツはヘッジファンドの規制を主張。
アメリカは拒否。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:45:55

>>385
落ちたい。けど我慢。

住宅では、実需と投機の区分けは容易。
本人が住む家だけを実需と認定すればよいのだから。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:45:55

人は激しい酩酊状態になると、シラフの人から酔ってるねと指摘されても酔ってないよと返答する
まあバブルってそんな感じかと

389 ：297：2008/05/05(月) 16:48:08

>>386
こう考えてみない？

未来を正確に予測でき、
成長を阻害しない適切な規制をかける自信があるなら
バブル抑制の対策を採れば良い。

それができないなら
セカンドベストではあるが、事後策を考えることにする。

390 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 16:50:01

実質金利ですか　それは尤もですね。
では、現在、実質金利で見た場合、妥当なのでしょうかね。
他国に比べて随分低いように思われますが。
低ければよいというものでもないよな気がしますが。

十数年来、点滴をうち続けてもう後戻りが出来ない虚弱体質を創り上げている
ような気がしますね。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:50:48

前者を考えようとしている時に

後者の意見が正しいと言いきってるお前にも問題があるだろ

392 ：297：2008/05/05(月) 16:54:16

>>390
国別にインフレ率と比較したこと無いけど
デフレである限り、必ず実質金利はプラスなんだから有利なんじゃない？

それと一般庶民は貯蓄よりも借金（住宅ローンなど）の方が多いんだから
金利が低くて文句言うのおかしくない？

金融機関を叩くのはただのポピュリズムだよ。
（個人的に金融機関は大嫌いだけど。）

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:54:26

>>390
実質金利≒名目金利－期待インフレ率
名目金利≒期待成長率＋期待インフレ率

実質金利≒期待成長率

394 ：297：2008/05/05(月) 16:56:46

>前者を考えようとしている時に

努力は否定はしないけどオカルトの領域だと思うよ。
無駄な時間じゃない？
誰が未来を予測できるの？
占い師のとこでも行く？

でももし未来が予測できるなら誰にも言わないだろうね。
自分だけ大金持ちになると思うよ。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 16:57:59

無駄な時間じゃない？
なら放っておけば良い
君の意見はわかってるんだから

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:00:16

397 ：297：2008/05/05(月) 17:00:22

>>395
答えの無いことだから
議論が弾む！

時間浪費型の楽しみを奪って悪かった！

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:01:45

時間浪費型の楽しみを奪って悪かった！

オマエモナー

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:06:23

>>393
つまり、デフレだと期待成長率が増えるわけ？

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:07:23

>>397
つか、お前の場合だと水掛け論。
議論が弾んでいるのか疑問だ。

401 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 17:09:35

>>392
住宅ローンですか、でもそうした負債を差し引いても個人純貯蓄が
勝っていますから利息は高いほど良いはずですよ。

０％近傍で推移していてもなーにも変わらないですよ。
十数年来こうした状況が続いているんですから、変化があるのならとっくに
変わっていますよ。　０－０．５％何て温室育ちのひ弱い花を作り出すだけですよ。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:11:04

>>399
流動性の罠で、短期実質金利が上昇すると、
長期実質金利が低下する。
人類は賢くなるので長期で２％以下の金利はなくなると予言したのがケインズ。
日本は、１．５％前後。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:15:51

アパート建設は投機なのか

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:16:10

>>402
すると、デフレの場合には「名目金利≒期待成長率＋期待インフレ率」はなり立たないわけか。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:16:52

利息が少ないって人は、南アフリカランド債（約10％）で痛い目にあえばいいと思う。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:17:32

>>403
設備投資じゃないの?
そんで作りすぎると過剰投資となる。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:18:21

>>401
タカ派の中銀が期待に与える影響は

408 ：297：2008/05/05(月) 17:20:09

>>399
「期待」のところにバイアスがある。
名目値と実質値の差は単純にインフレ率。

>>401
>個人純貯蓄が勝っていますから利息は高いほど良いはずですよ。

なので「一般庶民」と限定したつもりだが。
金融機関を叩く時は「庶民の味方！」みたいな偏向報道がなされるので。

>０－０．５％何て温室育ちのひ弱い花を作り出すだけですよ。

名目金利が低くなると誰が弱くなると言ってるの？

409 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:21:01

少し議論を整理しよう。
バブルの渦中でバブル判定は不可、という主張については、いかにも
感覚に反するが（「勉強が足りない」はここでは解にならない。なぜ
なら、政策は経済学を修めた人間だけに対して打つものではないからだ）、
一方、判定可能という主張は、感覚的にはそんな気がするが具体的な
基準を示せない以上、未だ感覚論の域を出ていない。つまり、今の
ところ決定不能ということだ。

しかし、この論点を避けても、結論が出せる方向がある。バブルが
起こっても何の問題もないと示すことである。

この方向の主張展開はないのか？

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:22:36

>>404
いえす。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:24:49

バブルが起こっても何の問題もない
これにもいろいろあると思うが？
バブルは起こる、日本の現在よりはマシ、長期的にみてバブルが起こった方が
効率が良い、後は実際にはそれほど問題が起こらないあたりか？

412 ：297：2008/05/05(月) 17:25:39

>>409
その点については
これまで乗り越えられなかった危機は無い。
（何度もバブルと危機が発生したが、再生した実績がある。）
byグリーンスパン

としている。

クラッシュしてから再生するまでの
痛みを軽減するための政策（バブル破裂後の政策）が問われることになる。

413 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 17:26:12

何故デフレなのか、何が原因なのか、こうしたものが本質的に語られて
いないところで、金融政策の善し悪しをぎろんしてもなー。
０％にしたって十数年来そこから抜け出せないのだし。
蛇口を捻っても動脈までは行くが毛細血管までは回らない脳梗塞状態を
何とかするべきだと思うのだが。

414 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/05/05(月) 17:26:31

逆に日本の現状は、バブルが必要だと思ってたりするお

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:31:26

>>413
インフレデフレは貨幣以下略

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:31:37

>>387
サブプラ問題でも、大部分の家には低所得者が住んでいる（いた）わけですが。
こりゃあ、立派な実需では。

417 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:35:05

>>412
まあ、それはよいだろう、と言いたいところだがそうはならない。
大バブル崩壊後、我が国では（プチ）バブルが２回起きたが実物経済への
波及はなかった。そうすると、素直に、「バブルが起きたからといって
実物経済になんか波及しないんじゃないの」という疑問が当然に出て
くる。つまり、「バブルは問題ない」の中には、バブルが起こりうる
ような状況を維持することが景気にプラス、ということまでが示され
なければならないという意味を含む。言葉足らずであった。

418 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 17:38:08

季節変動の大きいエネルギーと食料品を除くコア物価指数と言うのも
時代にそぐわないまやかしで誤魔化しが多分に入っているような気がするな。

純粋に季節変動だけなら分かりますが、エネルギーの大量消費、食糧不足から
変動を伴いながらの大幅な右肩上がりは明白ですからそれを除外して
デフレと言われても実感にはそぐわないな。

果たして、日本はデフレなのだろうか、あるいはだったのだろうか。
数字のトリックがあるような。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:39:54

・自民党は外国人の定住を推し進めるための基本法制定の検討に入った。
　日本で一定期間働く外国人の受け入れや管理政策を担う「移民庁」を設置するほか、
　不当な低賃金労働などが問題となっている外国人研修・技能実習制度を抜本的に見直す。
　少子高齢化による人口減少の流れを踏まえ、海外からの人材確保体制を強化する。
　来年の次期通常国会への提出・成立を目指す。

　自民党の国会議員約80人で構成する外国人材交流推進議員連盟（会長・中川秀直
　元幹事長）が今月中旬に提言をまとめる。ただ、政府・与党内には治安や国内労働問題
　から慎重・反対論もある。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080505AT3S0201E04052008.html

※関連スレ
・【調査】 "どんどん減る日本人" 子供の数、２７年連続減る…１５歳未満１７２５万人★３
　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209949850/

いい加減に、経済成長には低賃金労働者が必要だという考えをどうにかしてほしいね

420 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:41:45

>>416
債務者の住宅購入は投機ではないが、債務者への貸付は投機といえる
かもな。始めから債権をバルクにして流動化して転売する目的だった
わけだろ？

421 ：297：2008/05/05(月) 17:42:50

>>417
大バブルであれ、局地バブルであれ、
バブルが起きることが景気にプラスになるのではなくて
景気の良さがバブルを引き起こすんじゃないの？
さっき、「自信」から「過信」への移行を書いたけど。

つまりバブルとは好景気サイクルの最後の局面なんじゃない？

422 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:45:42

>>421
そうなの？　速水が引き締める直前も福井が引き締める直前も、実物
経済の過熱感なんかなかったけど。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:47:17

バブルの本質を独力で探ろうとすると、益々袋小路に入り込む気がしてきたなぁ

424 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:49:23

なんとなく、「転売目的」というところに鍵がありそう、という気は
している。ただ、それだけだと通常の棚卸資産と区別がつかない。
だから、もうちょっと考えないとわからない。

425 ：ほかろん：2008/05/05(月) 17:49:50

バブルが最初からバブルと判っていたら
バブルなど起きないだろうに。

バブルが起きるってことは、バブルが判らないからなりな。

426 ：297：2008/05/05(月) 17:53:23

>>422
格差問題と直結するので「実物経済」の解釈が難しいが・・・

福井が金融緩和解除をしたタイミングの東証1部平均PERは24倍（欧米は18倍程度）だった。
十分、資産価格は過熱していたと言える。

もちろん金融政策が景気を冷やしたとの解釈も成り立つので
あくまで結果論だけどね。

427 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:53:48

>>425
んなことはないだろ。「まだ騙される奴がいる」と思っている奴が
多ければ。

428 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 17:55:23

>>426
実物経済とオレはいったんだけど。

429 ：297：2008/05/05(月) 17:55:41

>>424
転売目的としても
それは実需に裏付けされた投機だから判断が難しい。
（現在の原油価格がこの例に合致する可能性が高い。）

この投機行為を規制すること自体、問題を多く孕む事も付け加えておく。

430 ：297：2008/05/05(月) 17:56:25

>>428
実物経済を定義してくれ。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 17:59:40

>>425
投機ってのはバクチでやる奴が必ずいる。
そいつらは危険を承知で勝負をやらかすわけ。
ならば、信用のアベイラビリティ低下策や総量規制は必要だろ。

432 ：297：2008/05/05(月) 18:02:24

>>431
自由主義と対立する。
イデオロギーの問題になる。

433 ：ほかろん：2008/05/05(月) 18:03:58

バブル期には、「資産価格の上昇」と「経済活動の拡大」が同時に起こるため
資産の実需から価格が上昇しているのか、投機が集中しているのか
判定不能だろうに。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:06:55

>>432
イデオロギーを持ち出せば収拾がつかなくなる。
そんで観念で不況を乗り越えられる訳じゃない。

435 ：ほかろん：2008/05/05(月) 18:11:15

つまり、
「資産価格の上昇」を抑制することは「経済活動の拡大」を抑制することと同じなりな。

極端な例を除けばだけどな。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:11:23

>>416
サブプラ住民は、最後のババを掴まされた被害者。
住宅価格を上昇させたのは、それ以外の投機需要。
そして、含み益に融資する安易な信用のアベイラ

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:16:02

>>411
> バブルは起こる、日本の現在よりはマシ、長期的にみてバブルが起こった方が
> 効率が良い、後は実際にはそれほど問題が起こらないあたりか？
これは何に対しての比較か？
デフレや恐慌から見ればバブルの方がまだマシだろうが、
バブルが効率がいいとは言えない。バブル崩壊後に
一時的にデフレになる可能性もあるからだ。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:18:48

>>433
目安はある。
資産から得られる利益（投機を除く）

439 ：ほかろん：2008/05/05(月) 18:19:52

また、加熱し過ぎた資産への投機も
インフレターゲットがある程度の目安となり
自律的に抑制させると思うなりな。（根拠なし）

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:20:09

バブルは判定可能という方々に質問

日本経済の現状を所与として、日経平均の妥当な水準はいくら？

１万５千円以上はバブル？それとも２万円以上？あるいは１万円以上？

441 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 18:20:44

うーむ、まぁ予想通りの展開になってるなぁ。【バブル】という言葉は
インパクトが強すぎて、どうしても議論が極と極に分かれて収束しない
だろうとは思ってたけど。

個人的には【バブル是か非か】ではなく、その反対側というかその先に
ある話を詰めた方が生産的な話になりやすい気がするけど、まぁ今は
議論を傍観させてもらうね。

442 ：297：2008/05/05(月) 18:21:41

現在進行中のバブルとして原油が挙げられるが、
この対応についてどうすればよいのかな？

そもそもバブルだと断定できるのかな？
取引規制が妥当かな？

>>438
原油から得られる利益を元に
妥当価格を算出してみてよ。

443 ：ほかろん：2008/05/05(月) 18:24:05

>>438
オマエはアホなりか？
実需要因の利益なら好況の証ではないかwww

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:24:48

>>414
都心ではプチバブルが起きたよ。
もう破裂しかかっているけど。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:26:00

>>421
> 景気の良さがバブルを引き起こすんじゃないの？
その景気とは何？
実体経済が良くて資産価値が上がることを

好景気

と呼ぶ訳だが。

好景気≠バブル

446 ：297：2008/05/05(月) 18:26:34

>>443
438はきっと神の領域に達していて
適正価格を算出できるんだよ。

算出させてみようよ。

>>438さん
日経平均でも原油価格でも良いので
適正価格を提示してください。

447 ：297：2008/05/05(月) 18:28:14

>>445
好景気がいつのまにかバブルに移行する。
ってこと。
ちゃんと読んでね。

あと、「実体経済」って何？

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:30:57

>>442
直接的には、先物市場の高騰が元凶だから、
（よくは知らんが）、証拠金の引き上げ、手数料税金の引き上げ等で
投機需要を抑制する。

また原油は既に天井圏という気がするが。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:32:51

好景気が熱とすると、バブルは余熱って感じかな
ほんで今熱伝導ってが頭に浮かんだが、どうやって経済の話とリンケージさせようかと思案中

450 ：297：2008/05/05(月) 18:32:57

>>448
規制するからには理由が必要。
バブルと認定する根拠は？

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:34:44

>>450
根拠なんか、どうにでもなるだろ。
過熱しているでも、
世界の国民が迷惑しているとでも。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:37:05

ご託は良いから今の日本経済のファンダメンタルだか実体経済だかを条件にしてバブルではない日経平均の上限はいくらか答えろよｗ

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:38:48

>>443
だから、その資産で得られる利益以上の価格で取引されればバブルだろ。

>>442
買い占めでつり上げた価格はバブルとはいえない。
需給に変化が無い限り買い占めただけの利益が生じるのは確実だろ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:39:42

>>450
「バブルを防ぐため」で十分理由になるだろ。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:47:10

>>447
> 好景気がいつのまにかバブルに移行する。
不景気でもバブルが発生することはあるだろ。
意味がないな。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:47:53

>>447
あと
調べてから書こうね。馬鹿にされたくなかったら。

457 ：297：2008/05/05(月) 18:48:39

ね？
適正価格といわれれば困るだろ？
でも適正価格を具体的に提示できないと
バブル（適正価格からの乖離）なんて断定できないんだよ。

そもそも未来は予測できないから
この議論はやる前から結果は分かっているのだが。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:49:47

>>455
景気が加熱すると過剰インフレが起こったりするからな。
インフレの代わりにバブルが起こったのがバブル景気なんだろう。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:52:03

>>457
水掛け論はもう秋田。
お前は好きな事だけを言っていればいいよ。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:52:28

とにかく今の日本の適正株価がいくらか、適正円ドルレートがいくらか、適正原油価格がいくらか、適正地価がいくらか、適正金価格がいくらか、適正パナジウム価格がいくらかなど誰もこたえられないのバブル抑制ですかｗ

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:53:09

>>458
単に資産の中で資金を回せばバブルになる。
理由はいろいろあるが、不景気でもバブルにはなる。
バブルになれば資産効果からある程度実体経済に
波及するだろうが、もともとがバブルだから弾けたら終わる。

インフレは景気の過熱だから関係なくはないが
ことなるものだ。インフレは通貨の価値を下げる現象。
バブルは単にお金が回って資産価値が上がる現象。

462 ：297：2008/05/05(月) 18:54:07

>>459
水掛け論ではなくて本質論。
適正価格が算出できないから
バブルは判別できない。

日経平均でも原油でも良いから適正価格を解説してみろよ。
そこからの乖離がバブルなんだろ？

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:54:11

>>459
頭の悪い奴は相手にしない方がいいよｗ
GWで暇を持て余しているリアル厨房かもしれないし。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:55:18

価格は需給で決まる。
過熱すれば、信用のアべを抑制し、
低迷すれば、信用のアベを緩和する。

スティグリッツの指摘どおりにすればええんじゃ。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:56:24

だからどこから上が過熱なんだよｗ　判定基準はなんだよｗｗ

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:57:22

>>461
お前の言う通りだな。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:59:14

>>465
経験者から見て過熱とおもわれるような上昇がはじめれば、
徐々に信用規制をすればええんじゃ。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 18:59:41

>>463
そのつもり。
だな～といい、この板はこんな奴ばっか。

469 ：dell：2008/05/05(月) 18:59:58

>>285
＞バブルリスクを取らない限り経済は成長しないのか

これは重要な論点でしょうね。
私は、現時点では否定的なのですが。

>>293
＞ちなみにオレは、よくわからない。かつては１を主張していたが、
多少バブルについて研究した結果、撤回した。

その辺をよろしければ披露して頂けませんか？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:01:09

>>467
経験者が集まって命の次に大切なお金を掛けてる株式市場で予見できないものを政府や日銀の役人に予見できるというわけだｗ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:01:47

高卒のバカがでてきて
ぶちこわし。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:03:01

>>463 >>468
ｼﾞｴﾝ乙

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:04:23

>>470
バフェットなどの長い経験者に聞けばよい。
米国でも投機で失敗しているのは若いプロが多い。

とにかく、価格が急騰しはじめたら、信用規制をすればええんじゃ

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:05:58

そうかｗ　じゃあバフェットをＦＲＢの議長か財務長官に据えればいいわけだ．
で、日本では誰にする？　武者とか北浜かｗ

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:11:57

>>474
長期投資で有名な、どこかの社長さんでええんじゃ。
名前わすれた。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:12:48

>>463
負けたときの常套句。ｗ

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:15:34

そんな有名で信用できる社長さんがいるならなぜ名前を忘れる程度の人なんだｗ

バブルを予見できれば空売りでぼろ儲けできるし底値で拾えるから日本一の金持ちのはずだぞｗ

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:19:24

>>477
竹田和平
おもいだしだぞ

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:21:30

>>442
アメリカの動きは無視かいｗ

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:23:58

>>477
で、空売りとか底値を買えとかいっているんじゃない。
急騰しはじめたら、信用のアベを規制すればいいんじゃ。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:25:27

急騰したら信用規制かｗ　

画期的技術革新で株価上がっても無理矢理押さえ込むのかｗ

482 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 19:25:29

うーん、ダメな話になってきたな。
バブルを判断するとかバブルリスクを抑制するにはとか、そういう
論立てで話をすると、どうしても水かけ論になりがちで嫌なんだよな。
そしてウンコの投げ合いになる、と。

あのさ、私見だけど、それこそシュンペーターの時代からケインズ
政策が投機的リスクを拡大させることなんてのは突っ込まれていた
わけなんだよ。だからって投機的リスクを抑制しようと考えてると
それこそ清算主義とか日銀主義の穴にはまり込みかねない訳だよ。
つまりは大恐慌フーバー＆アンドリュー・メロンな訳だよ。

でさぁ、基本的に俺達はケインジアンな訳だよ。インタゲ支持でも
ＳＧみたいなオルタナティブ学派でも、結局はケインジアンであって
国家主導（政府＆日銀）の景気対策の必要性は否定してないわけだよ。
（ここには若干名、政府の関与を徹底的に排する人もいるけれどね）

であるならばさ、バブルの問題を考えるならば、金融緩和政策などが
バブルという経済システムを不安定化させる現象を招き得ることを
ある程度認めた上で、ではリフレ等を行うに当たっての、成長を目的と
した経済政策と、安定化を目的とした経済政策を考え、どのような
安定化政策を【伴えば】成長政策の弊害を減らした上で、理想的な
経済成長を求められるか、っていう方向性で前提を共有して議論を
しないと、「バブルは不可知」「そんなことを言ってもリスクはある」
という２項対立の極論から一歩も話が進まないと思うんだが。

と、俺は思うのであるがね。要はバブル是か非かを棚上げにして、
バブルリスクをうまく抑制した上で成長政策を肯定できるような
政策パッケージはなに？という点に絞って話したほうがマシじゃね？
と思う訳なんだが。だな～はいつも本質論まで行っちゃうけど、
そこまで行くと収拾がつかなくなりがちなんだよねぇ。

んでは飯落ち。

483 ：297：2008/05/05(月) 19:26:12

バブルは判別不能だし
もしそれが分かったとしても群集心理の誘導もまた不可能。
規制を適用すれば副作用が発生する。
ということでバブル崩壊後に対処することになる。

対処法としては・・・
金融緩和は当然として
金融機関の不良債権の把握と、
それに見合った自己資本増強策が必要となる。（公的資金注入など）
もちろん経営責任の明確化がセット。（これが難しいだろう。）
上記を矢継ぎ早に実行する。
そうすれば信用収縮を食い止めれば危機は脱出ができるはず。

これが現時点での最善策ではないか？

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:26:24

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:28:33

>>481
現物で買う分はかまわん。
信用取引を規制すればええんじゃ。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:31:44

信用取引は規制かｗ

じゃあ土地を現金で買う予定の資金を銀行から借りてその金で現物買うのはＯＫなわけだｗ

格差広がりまくりだなｗ

憲法違反だｗ

487 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 19:32:14

>>483
それ以前にさ、ＳＧ論は金融緩和からの波及が経済全体の中で
【波及しにくい部分】と【波及しやすい部分】があるって
ことを示してるんだから、金融緩和が【波及しにくい部分】に
どうやって効率よく波及させるか、っていうことを論題にしたら
いいんじゃネーの？って思うんだけど？

そもそも論、本質論まで行くのは答えを出すためではなくて、
前提を整理する為に絞ったほうがいいと思うんだよ。本質論の
土台の上で話をすると極論と極論以上の発展はなかなか得られ
ないと思うよ。にゃ～。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:35:09

>>486
自己資金を義務付けるんじゃ

１００％融資をさせたのがサブプラじゃ。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:37:41

>>486は自己資金１００％だがｗ

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:39:19

>>489
それは１００％借り入れじゃ。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:39:19

>>483

バブルが判別不能なら、不良債権の把握も不能でしょ

492 ：297：2008/05/05(月) 19:40:24

>>487
先行き不安（自己資本の毀損や不良債権の隠蔽、つまり不信）を
取り除かないから金融緩和の波及効果が得られない。

だから、損失を確定してその穴埋めを実行することが重要。
そうすれば金融緩和が効かない理由は無い。

日本はこれを怠ったから不況が長期化した。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:41:09

>>490

ほう．土地買うのに金借りるのはいけないわけだｗ

銀行はなくなるなｗ

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:42:32

>>493
さいならじゃ

495 ：297：2008/05/05(月) 19:43:52

>>491
もちろん正確な把握は不可能。

一定基準を設けてバランスシートから外せばよいだけ。
そして自己資本の毀損部分を公的資金や増資で埋めれば良い。

496 ：297：2008/05/05(月) 19:48:19

技術革新などによる経済成長が予見される時に
バブルと断定しその可能性を潰す規制を設けるのか？
（同時に自由主義への挑戦となる。）

それともバブルが崩壊した時（バブルと確定した時）に
対策を講じるのか？

どちらが良いと思う？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:48:50

>>495

＞一定基準を設けてバランスシートから外せばよいだけ。

外すだけでは単なる隠蔽と変わらないし。

＞そして自己資本の毀損部分を公的資金や増資で埋めれば良い。

財出と変わらないので同じ理由で効果ない。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:51:42

>>9
もともと効率がいいものを「非効率」と判断した結果、
過剰とも言える効率化が結果的に賃金低下などの
付加価値減少を伴うデフレ、さらなる非効率と
循環している訳だｗ

こんなミクロな話はそれこそ市場に任せればいい話だよな。

499 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 19:52:51

>>496
大前提としては後者だろうねぇw

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:53:00

バブルだと判断することは不可能ではない。
事実、日本のバブルもアメリカのサブプラバブルも警告を発していた人は多くいた。

しかし、いつはじけるかまでは誰もわからない。だから「損をしない」ことしかできない。
ただ、はじけるまでは、手を出すと儲けが出る。つまり　手を出さない＝儲け損なう→損をする　と感じてしまう。
この誘惑に打ち勝つのは難しくはある。とくに群集心理ともなればね…。

強調しておくが、バブルと価格上昇は「＝」ではない。
単なる価格上昇は所得移転の問題に過ぎないが、バブルは信用創造と収縮を伴う。

バブルを発生させないためには投機を完全に禁止する必要があるが、
投機と投資の区別などまず無理。また、個別の行動を監視する必要があるので自由主義のイデオロギー問題にもなる。
抑制には金利操作、準備金等の制度変更、各種規制が上げられるが
これも投機と投資の区別問題は付きまとう。また、完全に防げるものでもない。
だからいかに経済活動を妨げないで投機抑制するかを考えると共に、
バブルがはじけた際の処理を考える必要がある…。

ってバブル崩壊後の手段はある程度でつくしているからあれなんだけどな。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:56:19

>>487
君がこの流れを嫌うのもわかるし指摘してることもわかる、でもねえ
全ての人間がSG論を読んでいることを前提にするのはあかんやろ
NewISLMがわかってることを前提に話をするとかだったら
お前だって参加できないでしょ？

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 19:56:43

投機抑制すると価格変動が激化するがｗ

503 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 19:59:35

>>501
まぁそりゃそうだけど、なんかウンコの投げ合いの空気が
漂ってきてるのが嫌でねぇ・・・w

504 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 20:00:36

>>430
GDPにカウントされるもの＝実物経済

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:03:10

>>501

＞バブルだと判断することは不可能ではない。

日本人だと逮捕するけど、中国人は取り締まらない。みたいな現状で、
日銀みたいなジャンクが裁くわけだから、検証不能なだけで、
冤罪だしまくりだわな。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:03:36

千葉に作った無数のゴルフ場の建設投資もＧＤＰの構成項目だがｗ

ホリエモンのジェットも毎晩のグルメもＧＤＰの構成項目ｗｗ

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:05:08

>>504
つ花見酒の経済

GDPで加熱判断って高度成長否定かおまいはｗ

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:06:45

>>506

さらに金銭取引を伴わない帰属家賃が１０％超、
ここ十年で２０兆円以上増えとる。（爆

509 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 20:09:19

>>506
んだから？　雇用を生んだのだから何も問題ないが。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:11:03

米証券会社の資本増強義務付けも－下院が金融行政改革で公聴会開催へ
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003001&sid=aXC_aqaEPU6U&refer=commentary
銀行が自己資本規制を満たすことができなければ当局が介入するように、証券会社
にも同様の規制が適用される可能性が高い。
証券会社にはその上、新たなコストとディスクロージャー（情報公開）強化が求められることになりそうだ。

ＦＲＢが証券会社の「バランスシート（貸借対照表）の透明性向上を求めるだろう」

新法が成立すれば、証券会社は資本増強とバランスシート上のデリバティブ（金融
派生商品）に対する追加担保計上を義務付けられる可能性が大きく、証券業界
の利益が圧迫される恐れがある。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:11:35

バブルなんだろうｗ　潰せよ，雇用と一緒にｗｗｗ

512 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 20:12:51

>>493
そうですねー　
日本の銀行なんて必要ですかと言う思いはありますね。

日本の銀行がある限り、アベイラビリティー信用の創造なんてのは空想の
世界ではないでしょうかね。

企業の規模と担保物件だけが目安を連綿と大昔から踏襲されてきて
将来性と技術における本来の査定能力０の機関に
幾らジャブジャブの金融緩和がありとてもオーバーフローするだけで
ないかと思いますね。

513 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 20:13:18

>>511
オレに言ってる？　なら的外れ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:19:06

>>502
農作物のように生産調整が難しいものだけね。
しかも投機が必ず価格調整に役立っているというわけではない。

もちろん投機に有効性はまったくないとするのはかなりの暴論なのもまぎれもない事実。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:21:53

投資家バフェット氏：ウォール街や規制当局に苦言－一段の痛みを予想
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003009&sid=aa32fkGFqC.8&refer=jp_home
「ウォール街はもうけを追求するばかりで結果を考えない」
「銀行は、相当期間にわたり真実を伏せたままで事業を続ける余地がある」

「規制当局も会計事務所も、われわれの信頼を裏切った」

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:23:21

>>496
その選択肢ならどちらもありだし、駄目とも言えるな。
技術とバブルは関係ないし。

517 ：297：2008/05/05(月) 20:23:27

>>504
戦後最長の景気拡大期（GDPの成長）だったと思うが？
もちろん上昇幅が小さいために「過熱していた」とは言えないかも知れない。
日銀はDNAとしてゼロ金利から脱したいという欲望があり
資産価格の上昇を見てこれを材料にしたんだね。

断っておくが俺は日銀の量的緩和解除のタイミングには批判的だ。
俺の立場は>>483の通り。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:25:19

>>516はどうもバブルを理解していないね。
高卒かな？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:25:31

最長

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:26:03

>>517
> 517 名前：297 []： 2008/05/05(月) 20:23:27
> >>504
> 戦後最長の景気拡大期（GDPの成長）だったと思うが？
はい、まちがい

> もちろん上昇幅が小さいために「過熱していた」とは言えないかも知れない。
過熱しているわけがない

> 日銀はDNAとしてゼロ金利から脱したいという欲望があり
日銀は生物ではないのでDNAは存在しない

> 資産価格の上昇を見てこれを材料にしたんだね。
それだけで判断をすることなどあり得ない

> 断っておくが俺は日銀の量的緩和解除のタイミングには批判的だ。
> 俺の立場は>>483の通り。
お前の立場などもうどうでも良いわ。間違った前提の議論からは
間違った結論しかない。実体経済のお勉強をしておいで。ぼうや。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:27:09

>>518
中卒だったとしても同じだろうな。君が経済を勉強していない
こととは何の関係もない。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:27:57

うんこの投げ合いがはじまりました。
しかし
>>517は頭悪そう

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:28:42

>>521
高卒図星。ｗ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:28:50

スルーしましょうｗ

525 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 20:29:42

>>522
俺はそんなに頭悪いと思いませんが。
少なくとも相手の言ってることを把握してる時点でいい。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:31:21

>>517
「GDPの変動」と「GDPにカウントされるものの動き」は別物
まあどちらでも加熱云々を判断するのは人間には㍉

527 ：297：2008/05/05(月) 20:31:56

>>520
http://www.alles.or.jp/~ishii229/061106keizaikyousitu29.htm

相手にする価値はないと思うので
これきりね。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:34:00

高卒はスルー

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:40:48

実物経済の動きとマネー経済（金融商品の価格）の動きとを見比べて
マネー経済の動きが激しいからバブルとか言うのは勘弁して貰いたい…。

実物経済とマネー経済で利用される貨幣量の比率は一定でないのだから。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:43:51

高卒の負け組みはいつも嫉妬心に満ちているから
マネーゲームをしている輩を認めるのが嫌なんだよ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:44:14

今、原油や穀物の価格が上がっていますが、
今後、例えば年末までに、更に上昇していくのでしょうか？
一部のエコノミストの言う、「今の物価上昇は序章に過ぎない」
という判断は、本当に妥当なのでしょうか？
教えてください。

532 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 20:45:34

しかし、これ程空理空論を恥ずかしくもなく重ねるスレも珍しいと思いますね。
数字がなければ何とでも云えるのでしょうね。何の裏付けもない床屋談義なら
床屋談義らしくすればよいような。

０８年度のＣＰＩが１．１％と予測されている本当なのだろうか、
納まらないような気がしますがね。
現在のＦＦもどき金利が０．５％なので実質金利はマイナスだとさ。

笑うしかないですね。　

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:46:53

>>525
支離滅裂なことを言っていてもか？ｗ

534 ：297：2008/05/05(月) 20:47:41

妥当かどうかは誰にも分からない。
ただ、「今の物価上昇は序章に過ぎない」と思うから
価格が上がる。

価格は（実需だろうがバブルだろうが）需給で決定される。
それだけのこと。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:48:55

>>533
高卒は黙っとれ。

536 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 20:51:44

>>533
どの辺が支離滅裂なのかレス番指定してください。読むから。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:52:36

>>531
日本に関しては逆だろうね。住宅価格は下がりつづける。
来年の見通しもはっきりしていない。少なくとも住宅在庫が
調整するまでは無理だろう。住宅に関してはアメリカは更に悲惨だ。
だが、アメリカの場合、既にインフレであるため、経済に対する
影響は少ないかもしれない。

通貨が流通しなくなって物価だけが上がり続けることは不可能。
但し、難しい局面にあるのも事実。このままリフレして本当に
インフレを止められるのかどうか。

要はリフレのタイミングを逃したということだな。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:53:08

>>536
>>520

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:53:57

>>536
この辺も参考になる。

430 名前：297 []： 2008/05/05(月) 17:56:25
>>428
実物経済を定義してくれ。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 20:55:05

>>536
これも追加。非常にわかりやすい例。

>>534
> 534 名前：297 []： 2008/05/05(月) 20:47:41
> 妥当かどうかは誰にも分からない。
> ただ、「今の物価上昇は序章に過ぎない」と思うから
> 価格が上がる。
>
> 価格は（実需だろうがバブルだろうが）需給で決定される。
> それだけのこと。

541 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 21:05:23

・・・どの辺が支離滅裂なんだろうか。
実物経済と金融経済を【厳密に】分ける基準とはなんなのだろう。
むしろこれは俺が知りたい。誰か教えて欲しい。
むろん大きな指針、方向性としての実物経済と金融経済は
分けられるとは思うのだが・・・。

ちなみにだな～は暫定的な基準としてGDPにカウントされるもの
＝実物経済という指針を出しているわけなので、そういう基準に
従った上での議論を発展させることは可能であるし、そういう
議論に意味はあると思うのだが、基準が暫定的なものであることは
だな～も自覚していると思うし、であるからこそ>>509のように
発言しているのであると思うが。

支離滅裂と言うより、お互いの想定する前提が噛みあってないのが
問題に見えるぞ。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:06:26

日本経済って、農業・漁業や運送業がコストを吸収して
なんとか今の物価水準を保っていられる訳で、
彼らが、コストを価格に転嫁した場合、
諸々の物価が上昇するという現状認識は当たってますか？

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:07:22

かみあってないと思うよ
だな～は2度プチバブルがあったと発言はしてるけど
じゃあ最長の経済成長＝バブルって認識なの？彼

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:07:40

必見
日銀総裁に関するフェルドマン＆モルガンスタンレーの見解。
候補者の能力評価。竹中をイチオシしてるしｗ

ttp://www.msdw.co.jp/jef/jaew/docs/jaew_080328.pdf

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:09:24

>>541
おまえこそまるでわかっていないな。
突然ぶっ壊れるのはどうしてなのかな？
前から思っていたが不思議だ・・・

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:11:14

名無しの心アポがまた暴れているのか

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:17:06

さらに彼がさんざんバブルを止めるのは不可能とは言ってる
それは良い、でもねえ同じ事を言いつづけて
>>394　>>397みたいなリプライをされると
>>400のが正しいと思う
そして、やっぱり馬鹿なんじゃないのと

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:17:56

>>541
荒らしはスルーしようよ。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:20:26

>>547
相手されなくなって怒っているんだね。ｗ
名無しの心アポのパターン。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:22:47

>>543 >>547 ですが>>545とは別の人ですよ？

551 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 21:22:59

言うべきことは「間違いだ」でも「支離滅裂だ」でもなく、
「お互いに前提を暫定的にでも共有して話しましょう」
だと思うんだがな。そういうプロセスがないと単なる
ウンコの投げ合いにしかならないから。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:26:54

AVメーカー総務部勤務の事務女のブログ
http://urakatadiary.seesaa.net/pages/user/m/article?article_id=37188256&stq=session%3A%3Ablog%3A%3Af06a943ee346f1632e4a38d7c6e49c46
を読んで影響受けた俺がインタゲ論と信用のアベイラビリティー理論を例えると
まず景気回復＝オーガズムと式をたてて

財政再建至上主義　とにかくチンポをぶちこめばよい。その過程で勝手に濡れる。前戯？必要ないね

インタゲ論それではいけない。濡れやすいシチュエーションを充実させて、間接的にマンコを濡らし、挿入するべきだ。とりあえずシチュエーションが肝心

信用のアベイラビリティー理論いやそれでは足りない。もっと本番前の前戯に着目しよう。通常のペッティングだけで足りないなら大人の玩具も選択肢に入れるべきだ

こんな感じか？
うまい人プリーズ

エロ苦手なひとはスルーでｗ

553 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 21:30:56

おーいちょっと待てよ。
これ程低金利でも、長期の金利が上がったかといって、住宅ローンの
金利を上げるのだとさ。３月度から小刻みに上げて、今回は０．１％
の利上げで、３年もので３．２５％だとさ。

この国はどうなっているのだ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:31:31

>>500
＞投機と投資の区別問題

永遠の課題

555 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/05(月) 21:33:00

３年ものといっても３年固定であとは変動ですね。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:34:02

>>552
違うなｗ

財政再建至上主義　アッー！穴間違えてる！！！（完全な間違いってこと
インタゲ論　入れることを宣言して期待から濡れさせる。

エロいな。にぱー☆

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:34:09

>>543
バブル(妊娠)を恐れては経済成長はできない(セクロスは楽しめない)

あれはそういう時期(危険日)だったのかもしれないし、円高や急激な規制緩和などの外部要因(ピル飲み忘れ)もあったのかもしれない

さて金融政策―財政政策はエロに例えるなら何になるか…

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:35:06

>>532
実質金利≒名目金利－期待インフレ率
名目金利≒期待成長率＋期待インフレ率

実質金利≒期待成長率

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:42:29

>>556
さんきゅうｗ

財政再建至上主義は入れる穴からしてミスってる　まんまんに入れるのが普通なのにアッー！ナルに入れようとしちゃってるとｗ

俺は究極の分かりやすさとはエロに例えることだと思うんだｗ

経済政策は殆どの国民が知らないし
その前提になってる片方の数学は苦手な人嫌いな人沢山、
もう片方の学説史・論争史のほうはやはり知らない人は全く知らない

しかしエロ・性行為は…誰しもかかわらざるえないｗ
ま、笑いをまじえての冗談半分ですがｗ

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:42:39

財政再建至上主義　男だろうがチンポぶち込めば妊娠する

くらいで

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:45:02

>>556
日本人はアナルファッカーだらけだなwwwww

どうりでセックスレスカップルが多いわけだ

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:45:35

>>556
なんでTDNで金融財政政策を語ろうとするんだよw
わかりやすいけど

563 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 21:46:33

＞財政再建至上主義　アッー！穴間違えてる！！！（完全な間違いってこと

これではA感覚を好む人にとって適切ではないではないか。正しくは

財政再建至上主義　　⇒　色欲に惑わされムラムラするのを否定してちんこ切る
インタゲ論　　　　　⇒　入れることを宣言して期待から濡れさせて挿入
アベイラビリティ論　⇒　前戯は当然、挿入しつつ愛撫までやるのが紳士の嗜み

みたいなもんではないのか？
インタゲ側は「女を甘やかすとやるとつけあがって困る（レントや効率性阻害）」
アベイラビリティ側は「女ってのはそのくらいやらないと股を開かないもんだ」
と言っているように見える。そして財政再建派に向かって
「ちんこ切るとかバカァ？ちゃんとセックスしてればムラムラなんかしねぇよw」
といって両者ともバカ扱いしているという感じ。こんなもんでどうだ。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:48:01

構造改革　体の構造をかえるｗ

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:49:16

構造改革は性転換と同義だったのか…

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 21:54:26

>>541
損耗が伴う財（車など）に対する融資などは貸す側も担保価値を
大きく見れないからバブルといってもたかが知れている。
しかし土地のようなものは、どんなに使い込まれようと価値は変わらないので
その時の評価ぎりぎりまで担保をつけられ、どっか～んと逝っちゃう
恐ろしさがあるわけでしょう。ここは一緒にできない。

567 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 21:55:42

構造改革はＳＭじゃねぇの。
Ｋ泉構造改革は愛のない偽ＳＭだったので痛みばかりだったけど、
愛のあるＳＭはお互いにとって痛みとともに幸せを産むわけだよ。
つまりＫ泉はＳＭがわかってない自分勝手なＳで、Ｍ嬢からは

「さっきの客、痛いだけで全然ダメ。すぐ挿入しようとするし
　ウチの店はそういう店じゃねぇっての」

とか愚痴られてる感じじゃねーのか。

568 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 21:59:36

>>566
いやそういう話ではなく、論理的・定量的・定性的にどのように
バブルを定義するのか、という話だよ。これはかなり難しいよ。
んで>>566だけど、そういう論点から暫定的な定義をした上での
話自体はあってもいいんじゃないの。経済学的には難しいけど。

んで、俺は単に前提がズレてると言ってるわけです。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:02:02

570 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 22:03:27

>>563 >>567
しかし、こういうアホなたとえ話はすぐ思いつくあたりアレだな。
やはり翻訳業者ってことなのかね。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:04:48

インフレは悪魔

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:07:54

>>553
短期金利と長期金利は別物だよ。
短期が安いから長期も安くないとダメなんて理屈は無い。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:10:48

>>569
日本はまだインフレの加速なんて失敗する必要全然ない。
FRBを見習うべきだよ。インフレリスクより景気後退リスク
の方を重く見てる。

574 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 22:12:26

>>573
つ　日経よく読むバカになる

実に適切な標語だと思いませんか？

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:18:08

>>569
要は財務省にも日銀にも責任はありませんよと言いたいのだろうね。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:23:49

>需要を喚起すればインフレを加速させ、需要を抑えれば景気をさらに悪化させるからだ。
需要管理ではなく供給面を改革し、世界で16位の労働生産性を高めるしかない。

うわーん！ママ～
助けてくれ～

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:25:11

>>568
バブルの精密な定義に意味はないでしょ。
あえて言うならだな～のGDPにカウントされないものの
価格高騰と暴落でいいんじゃない？

そうするとサブプライムの住宅（家屋）は微妙ではあるが
情報のなんとかという分野の話になるな。
最初の貸し手（債権発行＝建築＝GDPカウント）と次の買い手では
フェーズが変わると。
企業の立ち上げと、その後の上場株の性質の違いみたいな。

578 ：dell：2008/05/05(月) 22:28:46

>>577
＞あえて言うならだな～のGDPにカウントされないものの
価格高騰と暴落でいいんじゃない？

株価や地価はGDPにカウントされませんが
どの程度上がればバブルなんですか？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:32:54

>>578
今言えることは事前に客観的に判断するのは難しいということ。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:34:50

精密に定義できないどころか，事前に定義できないものを基準に，金利上げるどころか，直接市場に介入し，貸出額の規制とかやるんだよねぇ．すごいねｗ

事前に定義できないから，果敢に商売してると，ある日突然に金融庁から取引銀行に電話があって，融資打ち切りとか通告されるんだよねｗ

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:36:26

>>579

つまり，商売やってるとある日突然に金融庁が取引銀行に融資打ち切りを通告してくるとｗ

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:36:29

つか、>>577が馬鹿なだけ。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:36:35

・収益還元法などで算出される適正価格を大きく上回っていれば
バブル。
・それまでの実質経済成長率の伸び方と資産価格の伸び方
を比較して資産価格の変化率と実質成長率の関係を表す
関数を回帰分析して作ってみる。この式の理論値を今まで
より大きく上回ったらバブル。

自分にはこの程度しか思いつかない。

584 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:39:21

>>578
過去のGDP成長率の平均と長期金利とかから一応は収益還元的に資産
価格（インデックスレベル）を算出することができるから、それと
実際価格の乖離が標準偏差を越えたら、なんて定義することぐらいは
できそうだね。

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:40:50

ルーカス批判に耐えられないご意見・爆

586 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:41:54

>>580
それはどの立場の人の発言？

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:42:14

資産価格ターゲットｗ

588 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:43:13

>>585
今は判定の話をしているだけだから、ルーカス批判は関係ないよ。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:43:20

気違いに刃物
だな～にスティグリッツ
>>585にルーカス

590 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 22:44:09

>>577
とごろが精密な定義が出来ないと政策判断上の指標になかなか使えない。
暫定的な指標としてなんらかの基準を導入するにしても、それが最低限
実証的にある程度【使えるものだ】ということが示されないと難しい。
要するに技術論として考えると、【最適インフレ率は何％？】っていう
疑念と同様に、【最適な指標は何？】とか【最適バブル判断値は何％？】
っていう話が出てきちゃう訳だよ。

ここでも出たように【最適インフレ率】は実際には結構あやふやなもので
あって、いろんな研究者がそれを精緻化する為に研究してるわけですが、
【最適バブル指標】や【最適バブル率】なんてのはまだまだはっきりしない。

もちろん【最適バブル率】みたいな指標が作れたとして、その新指標が
【最適インフレ率】と同じように、ある程度の価値を認められて採用を
される可能性はあるわけ。しかし今んとこは不確定な話じゃないかと。

ちなみに今んとこＳＧは「そんなもん経済見てうまく裁量しろバーロー」
ということを言っているわけであるが、仮にＳＧには出来たとしても
他の人に可能かはわからんし、ＳＧがこう裁量しろ、って言ったところで
政治的にその提言が通らない可能性だってある訳だ。そういう意味で
指標の論理的信頼性は、ディベート上の説得力として重要であるのだな。

ちなみに日銀はそんな指標とか関係なく「バブル怖い」と言ってるだけ、
という回答に１００ガバス

591 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:45:22

>>589
少なくとも、ドラエモンによれば、スティグリッツ自体がきちがい
らしいから、仕方ないよねw

592 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:47:11

>>590
そういった、シンプルな指標への依存自体が間違いであるということも
スティグリッツは言ってるけどね。

593 ：dell：2008/05/05(月) 22:51:41

>>584
＞過去のGDP成長率の平均と長期金利とかから一応は収益還元的に資産
価格（インデックスレベル）を算出することができる

資産価格において重要なのは将来のGDP成長率ですよね？
しかるに、過去の過去のGDP成長率の平均より将来のGDP成長率の平均が高いと予測される場合、
その式は資産価格を過小評価していることになりませんか？

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:52:25

>>591
日本の情報を榊原経由で手に入れてるらしいからな

595 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 22:53:30

>>592
そうね。要はルール制をどれだけ重視するかって話になってくる訳で、
ある意味スティグリッツは各種指標を総合的に判断して裁量するしかない、
っていう立場に、現実的には近いと思うんだな、俺は。

そういう意味で、俺はＳＧにとってルーカス批判の話はディベート上の
問題としてしか機能しないと思ってるのよ。つまりルーカス批判を
クリアして政策担当者になるまでのレトリックに近いって思うのよねw
それこそ「経済から政治」という話である訳だがｗ

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 22:55:04

本来のインタゲ論
中央銀行の職務をより効率的に行う方法になり得るか？

日本のインタゲ論
狂った中央銀行の行動を抑制できる処方箋になるか？

だからずれる。

597 ：dell：2008/05/05(月) 22:55:13

>>592
ただ、当局の恣意的判断に委ねてしまうと、
今の日銀の利上げのようなことが繰り返されてしまう危険性がありますよね？

598 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:55:46

>>593
その予想が間違い、というのがバブルの時。

599 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 22:58:30

>>597
結果責任を負わせればよいのではないの？　失業率やら成長率やらに
責任を負わせて、パフォーマンスが悪ければ首相の権限でクビ。
いいだろ、あそこはもう金融庁の外局に戻すので。

600 ：dell：2008/05/05(月) 22:59:43

>>598
そう、そして予想が間違いかどうかを判断するのは非常に難しい。
将来のことは基本的になかなか正確に予想できませんからね。

601 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:02:16

>>600
ただ、実際問題として、バブル時の価格を正当化するような率の経済
成長が続いたという実績はないよ。

602 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:03:54

>>599
そう、そこでひとつ問題が出てくる。どうやって金融政策に失業率や
成長率に責任を負わせるのか。仮に全力緩和しようが政府が全力で
緊縮財政を行って、土建失業者を大量に発生させたなら、何が起こる
わけでありましょうか。金融政策担当者は与えられた責任を果たす為、
度を越そうがなんだろうが金融緩和をすることになるでしょう。
それはインタゲの問題性とあまり違いが見えなくなるような希ガス。

603 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:05:47

俺が思うに

ハーベイロードの論争は今も続いている。決して古い話ではない。

604 ：dell：2008/05/05(月) 23:08:41

>>599
それは、言い換えれば失業率ターゲット、成長率ターゲットということですよね？
物価よりもそっちにターゲットを設けた方が良いということでしょうか？

>>601
過去そうであったからと言って、将来もそうならないとは言い切れませんよね？

605 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:09:21

>>602
日銀から独立性を奪うという話であるから、日銀は行政の一部となる。
そして、行政の一体性の原則から、日銀のパフォーマンスの悪さに
ついては、最終的に内閣総理大臣が責任を取ることになる。つまり、
選挙で政権与党の責任が問われる。

606 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:11:10

>>604
「ターゲット」にする必要は特にないけどね。

後半については、蓋然性のレベルで取ればよいでしょ。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:12:02

80年代バブルを助長した一因に円高不況にコミットしすぎて金融緩和をしすぎた事がある
失業率や成長率にコミットすると、同じ事が起きる可能性が高い

608 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:12:58

>>605
つまり国民がバカだとお手上げになるね。結論としては。

そういう理由で俺はインタゲを制約ルールとしては否定しないし、
同時に経済学を含めた「社会科教育」を義務化せよ、受験科目に
採用せよ、という話をすることになるわけだけども。

609 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:15:03

あ、もしくは苺的な発想として、
「国民はバカでもいいからテクノクラートの選考基準を作れ！」
とかになるかもしれないね。経済学博士くらい取れバーロー、
みたいな話になんのかな？

610 ：dell：2008/05/05(月) 23:17:05

>>605-606
なるほど、日銀の独立性を奪うという前提なら、
ターゲットではなく内閣総理大臣の責任で恣意的に判断するというやり方もあり得ますね。
しかし、日銀の独立性を奪うのはデフレの間の緊急措置としてですか？
それとも、半永久的に？

611 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:19:28

>>608
仕方ないよ。国民がバカなら自業自得だもの。

裁判所が経済政策について判断を差し控えるのは、政治的過程において
多種多様な利益衡量が行われた上で出た結論なのであるから、おそらくは
間違いないであろうという前提を取るからである。これを裏返して
言えば、経済政策決定においては、政治的過程において多種多様な
利益衡量が行われなければならないということであり、一部の賢人に
判断させるなど言語道断、ということになるのである。

612 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:20:14

>>610
永遠に。理由は>>611。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:20:53

じゃあケインズ主義は棄却ｗ

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:21:13

都市集住が必要だ
限界集落に道路は必要ない

615 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:28:45

>>611
仕方ないのは当然だけれど、それでは現実的に今の日本において
問題を解決することはできないということと同義だ。
なぜならこの国は国民どころか政治家官僚マスコミエコノミストに
至るまで、リフレ嫌いのクソ馬鹿だらけだからだ。

ＳＧの提言はとても理想的だ。きっとＳＧだけで経済運営をしたら
うまくいくだろう。しかしＳＧは一人しかいない。日本にＳＧが
1000人くらいいて、そいつらがきちんと政策担当者として動けば
問題解決だ。インタゲなんかいらなくなるだろう。だが現実は違う。

そして、ＳＧが誉めている北欧諸国は、俺がさきほど挙げたような
「社会化教育」や「市民の政治参加」などに、ものすごいエネルギーと
長い時間、情熱をかけてきた国だ。その結果として政治から言論に
至るまで、透明性と信頼性を確保してきた国だよ。日本に出来るかな？
俺は出来るとは到底思えん。北欧諸国はマネタリスト的ではないが
経済学研究では昔から相当なレベルを持っている経済学先進国だ。
日本とは条件が違いすぎる。特に国民のアホさにおいて。

616 ：dell：2008/05/05(月) 23:31:00

そうすると、なんとなくの方向性として、
独立性維持ならなんらかのルールが必要
政府の管理下に置くなら裁量判断でもよし
ということになりますかね。
しかるに、どっちが本当はいいんでしょうね？
インフレ抑制には独立性を維持した方がいいというのが、従来の独立性の一つの根拠であったわけですが・・・。
もうひとつ、
＞国民がバカなら自業自得だもの。

本当にそれでいいのか？というのも論点でしょうね。

617 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:37:18

要するにインフレ率でも貸出率でもいいけど、単純なルールで枷をはめて
強制的に金融緩和させないとどうにもならないバカ国家なんだよ日本は。
俺はインタゲ論のストーリーには懐疑的だけど、ルールとしての有用性は
充分に認めていいと思う。なぜならＳＧの提言には代案がないからだ。
経済学的な代案ではなく【日本のバカさをどうするのか】という代案がね。
だからこそインタゲ＋財政支援による安定化政策という主張の外にまでは
俺は踏み出すことはできない訳。

ＳＧ論の最大の泣き所は、日銀や政府がアホであるという現状を見て、
「インタゲなんて不確実なものに頼らなくても、ちゃんと考えて裁量
　すればどうにでもなるだろ常識的に考えて」
という話をしているけど、日銀や政府に【常識】が通用しない可能性を
想定していないところではないかなぁ・・・とか思うこの頃。

まぁ、そこら辺の鈍感さはＳＧのＳＧたる由縁だが。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:41:30

つか、官僚があれなのはこの国のリフレ派が自分達だけの象牙の塔に篭もって
延々と理屈ばっかりこねてるからじゃねーの？
国民全体が経済学について学ぶべきなんじゃなくて、
優秀な官僚を育てる、
もしくは官僚を輩出する大学等にリフレ論者を増やすべきだろうに……。

619 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 23:45:23

>>615
>>616
仕方ない。我が国が国民主権を採用した以上は。
オレがバブルないし資産価格引き上げ政策に批判的なのも、それは
持てるものに利益を与え、持たざる者に不利益を課すものだからだ。
もちろん、それ自体が許されないということではない。憲法14条は
合理的区別までは許容していると解されるからだ。しかし、そのような
政策を行うには、一定の社会的なコンセンサスがなければならない。
そして、そのようなコンセンサスは、現状のところ成立していない。
だから、そのような政策は実行できない。それで話は終わりだ。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:47:41

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=ja1ed9afiwfb3u&sid=552019556&mid=255999
５月７日水曜日
・09:00　皇居にて歓迎式典。天皇陛下への謁見。
・10:30　首相官邸にて日中首脳会談(?12:00)。
・12:00　日中共同記者会見。日中共同声明署名式(?12:40)。
・13:00　御手洗冨士夫日本経団連会長主催の昼食会(?14:30)。
・15:00　ホテルニューオータニにて各党幹部、創価学会の池田大作名誉会長と会談。
・19:30　天皇陛下主催の宮中晩餐会。

相変わらず中国、経団連、創価にべったりですね

621 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:49:21

>>618
同じことだってば。官僚も国民であり、かつ官僚にとっても非官僚にとっても
経済学を学ぶ価値がほとんどないのだから。官僚、上場企業の役員、政治家、
マスコミに至るまで、本来ならエリート層に当たる人間たちにとって経済学は
【趣味】でしかない。それがこの国の現実であり、それは認めざるを得ない。

俺の友人は内○府から経○産○省、県政レベルのトップに至るまで仕事で
接触してるわけであるが、マクロ経済学なんてのは大学や公務員試験の時に
勉強するものであって、実社会（省庁なりなんなり）では趣味としてしか
認められることはないというのが現実だとさ。いわんや政治家をや。

622 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:52:34

>>619
俺はそこで仕方ないとはよう言えんよ。仕方ないのはわかっているが。
インタゲでも政府紙幣でも国民が理解してれば出来るだろうが、現実的に
理解される見通しはない。それは受け入れざるを得ない。残念だが。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:54:11

>>563
派遣、素晴らしい！

「そんくらいしないと女ってのは股は開かないもんだ」
に痺れたｗ

624 ：dell：2008/05/05(月) 23:55:13

>>619
仕方ない、諦めろ、では身も蓋もないと思うんですよね。

＞オレがバブルないし資産価格引き上げ政策に批判的なのも、それは
持てるものに利益を与え、持たざる者に不利益を課すものだからだ。

80年代後半は「バブル期」などと言われてますよね？
しかるに、この時期持たざる者は本当に不利益を課されたのでしょうか？
たしかに、持てるものほどには利益は多くなかったかもしれません。
けれど、「バブル潰し」後の現在から振り返ってみて、持たざる者にとってもあの頃のほうが良かったのではないでしょうか？
格差で見れば、バブル期は格差を広げるかもしれませんが、絶対水準において持たざるもの不利益とは必ずしも言えないのではないでしょうか？

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 23:55:44

>>618
それは無いものねだり。
奴らにだって可能な事じゃないだろう。

626 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 23:56:52

>>623
あ、どもありがとう。あれは個人的に実にいい出来だと思ったので、
今日一番嬉しいレスかもしんないw

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:01:02

>>618
官僚は、省益がすべて。
そして、デフレにも寛容。なぜなら自分は痛まないから。

628 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:02:12

>>621
経済学（ないしその一派）の主張も、数多ある思想の一種に過ぎず、
特に優越的な地位を与えられているわけではないし、与えるべきでも
ない。思想・信条の自由は、全国民に絶対的に保障されねばならない
からだ。もちろん、これには、経済学（ないしその一派）の主張を
信じない自由も当然に含まれる。
従って、無理矢理経済学（ないしその一派）の考え方を植え付けるという
発想は、絶対に認めることはできない。それをしてよいと考えるのは、
経済学（ないしその一派）の主張を信じる者の傲慢ないし勘違いに過ぎない
のだ。

もちろん、信じない者に対し、言論を通じて、信じるよう働きかけることは
差し支えないし、オレも、それはそうした方がよいとは思う。しかし、例えば
苺等を見る限り、経済学分野の人間が、それに積極的であるとは、到底
思えない。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:02:25

>>619
つか、だな～は最近までバブル景気擁護じゃなかったか？

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:03:51

基本的な金融政策の公開市場操作は債権等の金融商品と資金との交換なので
特定の者に利益とか資産価格引き上げ政策なんていうのは的外れなんだけどな…。
単価が上がる可能性はあっても総量に変化ない場合がほとんど。
紙幣も金融商品のひとつってことを忘れないで欲しいな。

631 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:07:43

>>624
不利益はあっただろ、あの時期にマイホームを買おうと思った奴とかな。

んで、dellはオレの意見を誤読している。オレは、先のレスでも、
「そのような不平等は決して許されない」とは一言も言っていない。
オレが言ったのは、「そのような不平等を許容してもよい」という
「一定のコンセンサスが必要」ということだけだ。

国民が望まない政策は、国民主権国家においては、決して正当化される
ことはない。たとえそれが、経済学の理論的には正しい政策であったと
しても、だ。

632 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:09:32

>>628
両論併記でよくね？　またそれ以前に社会システムの成り立ちを
教えることは絶対に必要であると思われるが？経済学まで行かずとも
「社会教育」は必要ではないのかと思う。
最低限金融政策や財政政策の概念とか日銀の役割とかは知っていて
良いのではないか？　現状では日銀の存在理由すらしらない人間が
大半であると言ってよいと思うぞ。

　

633 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:09:42

>>629
考え方変わったって言ったろ？

サブプラ見ていていろいろ考えたわけだよ。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:09:54

>>628

じゃあ、公務員試験から経済学はのぞかなきゃなｗ

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:10:21

法も教えた方が良いと思うよ

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:10:38

>>633
サブプラは影響ないって言ってただろｗ

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:12:21

公務員試験…。

１－デフレが進んでいる時に通貨供給量を減少させる
２－インフレが進んでいる時に預金準備率を引き下げる
３－不況期に市中銀行から国債を買い入れる
４－好況期に市中銀行に資金を貸す際の金利を引き下げる

「バブル崩壊を促した要因でないものを一つ選べ」
①日銀の数次の公定歩合引き上げ
②不動産融資の総量規制
③金融庁の設置
④地価税の導入

http://hongokucho.exblog.jp/blog.asp?iid=5&acv=&dif=&opt=2&srl=8192065&dte=2008%2D03%2D18+20%3A13%3A18%2E000

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:12:40

>>628
>思想の一種に過ぎず
それは広範の学問に当てはまるよ
それらを全部外せと？

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:13:36

>>636
こりゃ、わけらんようになってきたな。

640 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:14:59

>>632
概念教育は大切だと思うが、確立していない理論の教育については
注意深くなるべきである。一番端的な例は「愛国心教育」である。
「反日教育」に問題があるからと言って、「愛国心」を教育しようと
いう発想はなんなのだと。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:18:07

はたしてGWの話に何人ついて来ているのだろうか？

642 ：dell：2008/05/06(火) 00:18:30

>>631
＞不利益はあっただろ、あの時期にマイホームを買おうと思った奴とかな。

総合的に見てどうかということですよ。
たしかに、持たざる者が都心にマイホームを買うことは難しかったですが、
今ほど将来不安に怯えることもなかったし、就職も楽でした。
なにより、もっと将来に希望が持てましたよ、あの時代の方が。

＞オレが言ったのは、「そのような不平等を許容してもよい」という
「一定のコンセンサスが必要」ということだけだ。

上記のような良い面を積極的にアピールしていけば、道は開けると思うんですがね。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:20:17

>>641
スレの>>1-10に前スレのまとめを書くべきだと思う
このスレ最近早すぎて見るたびに５００レスくらい進んでいる

644 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:20:33

>>696
我が国経済に対して直接的な影響は大きくない、ここで直接的な影響とは、
サブプラ問題によって我が国に信用危機が起こるとかそういうことである。
しかし、アメやヨーロッパの景気悪化を受けた外需縮小により、ボディ
ブロゥのようなマイナス影響は出てくるであろう、ということは言ったと
記憶している。その考えは今でも変わっていない。

>>638
「強制的」は論外だよ。「説得」は差し支えないが。

645 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:22:31

>>642
弾けたことを前提にすれば、確かにそういえるよね。
しかし、あれがソフトランディングしてたとしたら、そう言えるかな？

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:23:10

日本はマネーサプライ伸び率が低いわけだけど、
ある意味慢性的に信用危機状態なんじゃないの？
もうみんな慣れちゃってるだけで。

647 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:23:34

思うにね、バブルの問題・・・今まさにだな～の考えていることは
ＳＧですら解くことが出来ない難問だと思うよ。実際にＳＧの発言も
緑爺に対して批判をしても、【ブッシュ減税を支持して】、金融緩和を
継続したこと、つまり再分配や安定化政策を放棄したスタンスの批判の
レベルにしか踏み込めていないから。そこから先にはいけないんだと
俺は思う。なぜなら答えがきちんとでないから。大きな指針としてしか
把握できないものだから。だから、個人的にはその思考アプローチは
棚上げしたほうがいいんじゃないかと思うんだよね。要は>>482

648 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:25:28

>>644
＞「強制的」は論外だよ。

となると、国語の授業で「この文章を読んで、作者が言いたかったことを～」
という問題もダメなのか。俺はそれだけで点を取ってきた人間だから困るな。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:26:01

>>617
結局は>>250に戻るって事か。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:27:51

ここでおぷーなが一言↓

651 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:29:12

>>647
いや、オレが言っていることこそ、議論しなければならないことなの
だよ。オレが言っているのは、「政策導入に係るコンセンサスを成立
させる必要性」の話であって、それにはストーリーさえ構築できれば
よいからなのだよ。

例えば、バブル判定についても、必ずしも厳密に計数的に判定できる
ところまで理論構築しなければダメということでなく、蓋然性のレベルで
足りるのだよ。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:29:37

金融政策＞財政政策

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:30:02

構造改革＞金融政策＞財政政策

654 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:30:23

>>646
俺はそれ、そのものズバリだと思うけど。
現状の日本は「根拠なき消沈」としか言えないと思う。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:30:52

長期的な調整は金融政策で
短期的な調整は財政政策で
これ常識

656 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:31:20

>>651
論旨は理解できるが、俺達には手が余りそうだということ。

657 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:31:32

>>648
そこはレベルの違う話だ。別にその内容を信じろと言っているのでは
なく、そう書いたら正解をもらえるというお約束を教えているに過ぎない
からだ。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:32:05

根拠はあると思う、触媒されてより進んだとは思うけど。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:32:07

まずは日本経済学会においてリフレ派が主導権を持つことが大前提

660 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:33:09

>>656
確かに、蓋然性どころか可能性のレベルですら、良子ちゃん問題に
答えを提示した奴はいないからな。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:33:28

>>648
役に立ってるじゃないか、翻訳機としてｗ

662 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:34:10

>>657
それって経済学教育でも同じじゃねぇの？極論かもしれんが。
正解というお約束を決めてるのは誰なんだって話になるじゃん。

663 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:36:03

>>661
私は漢字の書きと文法でほぼ不正解、その他全問正解で国語の偏差値
７０超えました。実にピーキーな性能だと思います。

664 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:37:00

>>662
「教育」というのは概してそういうもんだよ。だから、システムの中で
しか通用しない。しかして、その教育内容が、そのシステム外で通用
するかはわからない。

665 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:37:58

>>664
んじゃなんで経済学はダメなわけなの？

666 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:40:50

>>665
だって、例えばオレを例にあげれば、経済学部や経済学会という
システムの中にいないもの。オレがどっかの宗教というシステムの
中にいないのと同じ意味でね。

667 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:43:42

>>666
ちがう。俺が言ってるのは国語の問題は国家（文科省等）が
お約束を決められるのに、経済学の問題は国家がお約束を
決められないのは何が理由だ、ということだよ。

668 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:49:23

>>667
高校の政治経済とかでは、文科省が大まかな指導要項を決めてはいるが、
大学教育の内容については国家は介入できない。大学の自治があるからだ。
教科書検定等でも、よくもめてはいるものの、基本的に学説的に固まって
いないものは排除されることになっている。

669 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:50:47

>>668
高校で出来て中学で出来ない理由、そして受験科目に出来ない理由は何？

670 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 00:53:49

>>668
それと>>667の本質的な答えにはなっていないと思う。なぜ高校の
指導要領を国家が決められるかという答えになっていないからだ。
要は社会的影響力の大きさから危険性が高いと考え、暫定的に
線を引いてるだけにしか思えない。

まぁ別にそれならそれでよいんだけどね。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:54:33

良いデフレ論が教科書に載るというわけですな

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:57:48

狂人の国では狂人はまとも
俺達は狂人さｗ

673 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 00:58:12

>>669
だから、「固まっている部分」については高校の政治経済では教えられて
いるだろ。もちろん、政治経済は受験科目にもなっている。

んで、派遣のいいたいことは、要するに必修科目化せよというものと考え
られるが、何かを必修科目化するということは（総時間を増やさないと
いう前提を取ると）何かを必修科目から外すということであり、そこに
他の学問分野との衝突が生じる。んで、どういう議論の下でそうなった
のか知らないが、国民代表機関たる国会の議論を経て、今の形に固まって
いる。だから、経済学を必修科目にしたければ、その旨の説得活動を行わ
なければならない。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:59:56

高校の政治経済てさアレだよ
だな～は知らんと思うけど

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 00:59:59

>>671
つか、お前は良いデフレ論の何が悪いのか説明できるのか？

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:01:19

>>671
ボクチンに構造改革とは何か教えて下さい
ついでに通貨の気品も

677 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:03:19

>>673
うん、まぁそう言うことだろうね。要は憲法上の論理で制約される
ような話ではないだろ、ということ。
そもそも論は日銀の機能や金融財政政策の意味、労働生産性の概念や
デフレと不況やらを知れ、っていうのがまず先にくるわけなのだから。
それだけでもなんか変だと気付く可能性は飛躍的に高まるね。だって
高校レベルの政治経済で教えられていることと逆のことをやってる
わけなのだから。

678 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:04:38

>>674
ぶっちゃけ私立校だとやらない場合すら普通にある。政治経済。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:05:25

>>678
俺公立だけどやってないぜ

680 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:05:44

>>670
国家が指導要項を決められるという部分に関しては、憲法の学問の
自由と関連して、かつて激しい議論が戦わされた。

問題となったのは、国家が教育権を有するが、それと教師・家庭の教育権の
関係は、というものである。そして、最高裁において、国家は一定の
教育権を有するということで結論がついた。国家は、教育を受けさせる
義務を負うからだ。教師が、個人的判断で、学園ドラマのように河川敷で
クラス全員で昼寝ばかりしてたら、国家の教育を受けさせる義務を果たせ
ないということである。しかし、教師が、指導要項以外のことを教える
ことを禁止することまでは、原則としてできないと解すべきこととなる。

681 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:08:37

>>680
そこら辺は少し知ってる。身近なんでね教育界ｗ

682 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:09:52

>>677
いや、制約されるのだよ。>>680にさわりを書いたけどな。

んで、お前の例に上げた中の「デフレと不況」の辺りは、このスレや
日銀総裁（当時）の発言等を見る限り「固まった」とは言えない状況に
あるから、指導要項の内容とするのは困難である。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:10:18

ようしパパ硫化水素の作り方教えちゃうぞｗ

684 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:13:05

>>682
むろんここで言ってる話のような学説としては語れないが、
過去にデフレと大恐慌が同時に起こったことは説明できる。
それはファクトだからだ。

ちなみに、一般的に世界史や日本史でも近代史はロクに
授業で教えない。テストに出ないからだ。

685 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:15:10

というか、俺は子供心に、歴史の教科書の後ろの方にある近代史を
ほとんど触れることがないにも関わらず載せているのについて
えらく疑問だった記憶がある。

686 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:16:29

>>684
少なくとも、オレが高校当時の山川日本史には、「松方デフレ」と
いう言葉がのっていたとを記憶している。従って、そのレベルは既に
教育内容に含まれている。

もちろん、習った奴みなが覚えてるとは全く思わないが。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:17:06

学校に行かずに盗んだバイクで校舎の窓ガラス壊して回ったくせにｗ

688 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:22:37

>>686
含まれているけどまともにやらないんだよ。特に私立なんかは
受験科目以外はまともにやらない。

>>687
バイクなんか盗んでないよ。学食で先輩４人を相手に喧嘩して
全員潰したり、タバコで停学食らった程度の物静かな学生でした。
そりゃ静かだよ、授業中基本寝てるんだもんw

689 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:26:08

>>688
仕方ないだろ、国は教えろと言っているが、学ぶニーズがないのだ。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:27:58

>>688
派遣たん、俺は仕事があるから寝るけど
派遣たんはどうして働かないのｗ

おやすみ

691 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:32:07

>>689
ニーズ作るしかないわな

>>690
いじめかよ。まぁ最近在宅でプレゼン資料の作成代行とかしてるけどな。
申し訳程度にだが。評判はいいけど金にはならん。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:32:29

苺からきますた
キチガイだな～の本拠地はここですね

693 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:37:21

>>691
だから、「説得」する（そうやってニーズを作る）ことは差し支えないと
さっきから言っている。強権的にやろうという発想がダメだといっている
だけだ。

>>692
はいはい、キチガイスティグリッツを信じる私もキチガイでございます。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:39:25

>>691
資料を作る権利をうればいいよｗ

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:43:23

　　　　　　　　／￣＼
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　　　　　　／￣￣　＼
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　　　／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞこのスレを開いてくれた
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　褒美としてオプーナを買う権利をやる
　　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／
　　／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　ﾉ＼
　l　　　　 |　　　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--'　　／　オプーナ　／|
　　　.|￣￣￣￣￣￣|／|　　　 |￣￣￣￣￣￣|／| ＿＿＿＿＿＿
／￣オプーナ／|　￣|__」／_オープナ　　／|￣|__,」＿＿_　　　　／|
|￣￣￣￣￣|／オプーナ￣／￣￣￣￣|／オープナ／|　　／　.|
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最近の派遣の人の仕事

696 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:47:51

>>692
無駄に争いを拡大しないでね。だな～の態度はお世辞にも褒められた
ものではないけれど、あなたの行為も問題だよ。銅鑼さんやすりさんに
迷惑をかけるだけになるからやめてくださいね。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:50:04

dellアク禁　

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:51:54

>>696
だな～が全て悪いに決まっている
ドラエモンやすりらんかは終始紳士的だったのに、
だな～の横暴な態度のせいで経済学板ロビースレが荒れた
だな～は謝罪すべし

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:54:25

>>698はｽﾙｰで

700 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:55:21

>>698
「お前のレスなど読む価値はない」「キチガイに刃物、だな～に
スティグリッツ」（すりらんか）
「オレの言っているのと違うことを書いているなら、スティグリッツ
（フィッシャー）が間違っているというだけのこと」（ドラエモン）

確かに紳士的ですな。

701 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 01:57:14

>>700
や・め・ろ（怒

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:57:46

>>700
おまえが喧嘩腰な態度で挑まなければよかっただけのこと
さっさと謝罪しろや

703 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:58:51

>>701
申し訳ないが、先に攻撃をしかけてきたのはすりらんかであり、
ドラエモンであるのでね。そこだけははっきりさせてもらう。

704 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 01:59:33

>>702
向こうが謝罪したら謝罪してやるよ。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 01:59:54

>>702
くだらないことは、もうやめろって。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:00:40

>>701 だな～は病気だからしょうがないよ。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:00:55

>>704
ハァ？
何を言っているんだよ、お前は
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
謝るのはお前だ
ドラエモンやすりらんかは悪くない

708 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 02:01:04

リアルでこれが起きてたら、おそらく両者とも力づくで黙らせてるぞ。
いい加減子供じゃないんだからやめなさい！

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:01:29

にちゃんねるでもVIPでもニコニコ動画でもいちごでもいいけど
帰属意識もっちゃってる人って変な人が多いな

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:01:37

>>708
無職は黙っていろ

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:03:04

こういうのは無視しとけば収まるからｽﾙｰだって

712 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 02:03:31

>>70
オレのスタンスは既に述べた。
見解の一致に至ることはありえないので、この点につきこれ以上
議論はしない。互いにに無視する、それ以外の解決策はない。
以上。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:04:45

あと、ヲチ板系住民に多いんだけど無駄に対立煽ったりして遊ぶ輩ってよくいるよね

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:05:15

折角読んでいて面白い展開だったのに…。
一人のななし害基地のせいで台無し。

715 ：ほかろん：2008/05/06(火) 02:19:14

しかし、だな～が資産価格の上昇に批判的だとは・・・
信用創造を金融政策の指標にしろ？とか言ってた奴が。
ならば更に利上げしろと？

もはや意味不明www

716 ：大魔王：2008/05/06(火) 02:22:04

>>602
あまりに流れが速すぎてついていけてないのだが。
日銀は内閣官房につけたほうがいいとおもうんだ。
基本首相の直轄。

金融政策運営は現在合議制だが
この合議による意見集約はあくまで首相への提言とする。
金融政策の決定は首相が行うこととするのだ。
ここまでやらしたら失政は政府の責任といえる。

あ・・・・妄想かｗ

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:23:32

この時間ほとんど人がいないな

sageてないのはだな～と名無しとほかろんだけか
だな～が自分を煽るわけないし、ほかろんがこのタイミングで出てくるのは怪しいな

718 ：ほかろん：2008/05/06(火) 02:25:39

ビール飲み過ぎてションベンに起きただよw

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:29:41

>>717
見えないものをみようとしても袋小路に入るだけだから辞めとけ

720 ：ほかろん：2008/05/06(火) 02:34:52

>あまりに流れが速すぎてついていけてないのだが。

派遣をレスと一行レスを読み飛ばせば、そーでもない。

どうせ「論理構造的には理解し得るが、○○的な実現手段には反対で・・・」
みたいに読んだって意味不明だからな。

721 ：ほかろん：2008/05/06(火) 02:35:51

×派遣をレスと一行レスを読み飛ばせば、そーでもない。
○派遣のレスと一行レスを読み飛ばせば、そーでもない。

722 ：大魔王：2008/05/06(火) 02:37:22

>>616
国民が気づけば修正されえるわけだからいいのではないかな。
今は国民が考える動機を奪われている。
日銀にマネーを丸投げして、国民が始皇帝氏している。
政府裁量にして選挙で問われていけば国民が金融政策を考える機会を得るだろう。
活発な労働分配運動に結びつきファインチューニングに近づくかも試練。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 02:41:24

意味不明って、ほかろんに理解能力なんかあるのか

724 ：大魔王：2008/05/06(火) 02:50:44

わしは最近考え方変わった。
まえは資産インフレも大事だとおもったが実需が最優先だと考えるようになった。

わしはいま日銀が利上げしてもいいと考えている。
政府が財出（公共事業や再配分強化）を行い需要を増やすならな。
問題は日本国のマクロ的な赤字部門と黒字部門の総合管理だと考えている。
政府部門と企業部門と個人部門があったとして赤字の偏りを是正できれば
もっと金融と財政は自由に行えると考えている。

725 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 02:55:04

>>724
いくらなんでも利上げはだめぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

726 ：大魔王：2008/05/06(火) 02:57:03

資産インフレによる需要増加は資産インフレの崩壊でなくなる。
これは安定性がない。
こういう需要創造は国家として安定性の上で問題がある。

わしは再配分により需要を喚起していくのがいいとおもう。
安定しているし厚生に資する。
あと生産効率向上を目指した社会資本整備投資の拡大。
オーソッドクスだが王道ではないだろうか。

727 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:05:00

>>725
派遣殿、すまん。
それは間違いだとおもうのだ。

利上げでもいいと思うのだ、結果需要が増えれば。
利上げの問題は
利上げによる日本のマクロでの赤字部門と黒字部門の拡大にあるとおもうのだ。

今は金利や利回りなんか関係なくなにやっても駄目な期待がある。
信用がまったく稼動しておらずリスクが拡大している。
この状況下で利上げしたところで長期金利は下げるだけ。
だからもう金利操作などほとんど意味をなしていない。
かといって極端な利上げはだめだがｗ
今日本には需要が足りない、それと資産の下落を通じマインドが冷えている。
ここが問題だとおもう。
今現在日本では金利はさして有効に稼動していないと考えている。

728 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 03:05:49

財政政策に長期間頼るのもだめぇぇぇぇぇぇぇぇ
資産インフレもそれはそれで必要なのー！

問題はバランスであってトレードオフの関係じゃないのー！
両方ケアしなきゃダメなのー！

729 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:09:57

日銀には公的な借金をケアする責任を負わせ後は好きにさせればいい。
政府は借金を気にせず有効な財政を打ち出して国を高生産にして富ませればいい。
そう考えている。

730 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 03:12:04

>>727
現在日本でも金利上げで需要が減ってないわけではないのー！
そもそもＳＧ論の論理でも金利上げは絶対ダメなのー！
金利上げは金融機関の情報構造を変化させて信用縮小に影響するのー！
実質金利に経済主体が反応しないとか、景気回復が起きるという実証は
ないというのは、

【金利なんかどうでもいい】ということではないのー！！！

極と極だけで考えちゃダメなのー！
そういう思考はやめてー！

731 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 03:15:38

>>729
金融引き締めで財政だけやってもＭＦ効果で相殺です！
産業政策的財政策を長期化目的化すればほぼ確実に
レント・効率阻害・クラウディングアウトが起きます！

その考え方はヤバい！ダメ！戻ってきて大魔王！

732 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:17:44

>>728
資産インフレも必要だとわしもおもう。
収益が拡大してるのに価格が上がらないのはおかしいからね。

わしはなにもトレードオフ的な発想はしていないぞ。
何かをすれば何かをやめろとかそういうんではなく、
需要増加で収益が上がればその財価格が上がるならバブルでない。
収益を先行させるために需要がかなり大事だと思うのだ。
そういう意味でトレードオフではないしバランス重視だと考えている。

金利上げても要点は
債権者と債務者の間で所得移転が起きるだけであって
この部分のバランスに総合的に配慮されていれば意見不合理に見える利上げもそうはいえなくなるのはないか？

733 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 03:21:00

だから金利上げたらデフレ悪化してかつ信用縮小するって！
どう配慮しても金利上げちゃダメでしょ！最低現状維持、
可能ならゼロ金利だよ！その上でどうするかって話でしょ！
常識的に考えて！

734 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 03:23:03

寝る前に覗いたら恐ろしいことを言われていてさすがに焦った
大魔王、ちょっと落ち着こうな、ほんとに

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 03:24:59

しかし大魔王のいうことは、一般的には受け入れられてる類の意見だからなぁ。もう一度痛い目みて、完全に
理解する必要があるんだろうか・・

736 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:34:08

長文が・・・・書いたものが消えてしまった・・・・短文に略

>>730
いやね、需要が大事といいたかったので
金利がどうでもいいとかはさすがにおもってないぞ。
金利が金融機関には大きく影響して実態に波及していくのはOK牧場。

>>731
いやね、わかてるんだけど、
MFのモデルに＋の経路があるように思えてきたんだよね。
だから利上げ＋財政も矛盾しているがそうでないと考えてるの。
また今度詳しく書きたいと思うが。
眠いので許して・・・・・・

産業政策～
についてはこれこそバランスが問われる。
＞レント・効率阻害・クラウディングアウトが起きます！
がおきないようにバランスと総合的対策でおさえこむのが腕の見せ所だ。

あとは・・・・もう夜つり体質でねるじかんなので・・・・・・・
こんなつっこまれると思わなかったので・・・・・
書きなぐって消えてやろうとおもってたのに・・・・・・・
ではでは。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 03:38:19

国民が痛い目見ても官僚に布教できるような人間がいない限り無意味だろうな～。
生活が苦しくなったから経済学を学ぼうとか、普通はあまり考えないし。
その時間を資格やら何やらの勉強に費やされて終了。

738 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:38:28

金融政策は資産に影響しやすいだろ。
財政は実需生み出すだろ。
この配合で資産インフレを抑えつつ実需を拡大できるんじゃとおもうのだ。
与信政策も組み込んで。

極端な話
財政１００兆を利上げ１％が総裁するとはいえない。

739 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:42:13

>>738は>>733へのヘンジ。

もうだめ・・・・ねる。
おやすみ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 03:42:47

おつかれ。おやすみ

741 ：大魔王：2008/05/06(火) 03:48:49

>>729
なんでこんな文章かいたんだろ・・・・
日銀に好きにさせていいは取り消します。

ほんとねるので。ROMってるかもしれませんがｗ

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 05:00:35

大魔王それはね

夜中に書いたラヴレターを朝読み返すと恥ずかしい…の法則だよｗ

743 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/06(火) 05:54:28

でも一晩かけるほどの内容かとも思うが、まーごく内輪の楽しみとしては。

長期間の０金利で今の状態ですから、金融や日銀の問題ではないと考える
のが普通だと思うのですがね。それよりも低金利の弊害というものも考えた
方が良いような。イスラム銀行状態の今が異常と思わない方がどうかしている。

今の日本の１％台のＧＤＰは決して低いとは思えませんね。妥当なところです。
移民を多く受け入れているアメリカや英国と同じになるわけがない。
人口が減少化傾向で老齢化率の増大の日本でＧＤＰの伸び率がアメリカと
同じでは凄いことになりまよ。
日本の１人当たりの実質ＧＤＰは決して低くはないと英国の情報誌に出ていましたね。
先進国で２番目の高さだと。

いよいよ、日本も移民庁の検討を始めるそうです。

744 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 06:00:38

＞646 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/05/06(火) 00:23:10
＞日本はマネーサプライ伸び率が低いわけだけど、
＞ある意味慢性的に信用危機状態なんじゃないの？
＞もうみんな慣れちゃってるだけで。

マネーサプライ（スティグリッツ風に言うなら信用のアベイラビリティ）の適正な水準というのが
時代と共に変化するのではないかと思います。

よく私が言って批判される話ですが、日本にはもうマネーは必要とされてないから、
今の水準が適正なのではないかと。

そもそも格差問題を別にすると、
今って好景気なんでしたっけ？不景気なんでしたっけ？
失業率は低い水準のようですが。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3080.html

745 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/06(火) 06:09:28

今、日経を読んでいるのですが、ＮＹ原油が初の１２０台をつけたそうです。
需給逼迫懸念の高まりからだそうですが、ドルの垂れ流しが世界中に
渦巻いて投機として原油や穀物に流れ込んでいるのでしょう。
どんな些細なことでも理由にされ上昇の一途でしょう。

今月のガソリンは１６０円前後ですが、来月は１６０円の後半に値上げされる
ことは間違いないでしょう。ガス、電気の公共料金もスライドされますね。
食料品も毎月のように値上がりしていますが、他の諸製品もせきを切ったような
上昇の兆しが見えています。

いよいよ、狂乱物価の始まりだと思いますが、さて経済学ではどうするのでしょうか。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 06:17:21

ＦＲＢ調査：銀行の貸し出し基準引き上げ急増、比率は過去最高を記録
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003002&sid=aRErOAtylwYM&refer=jp_bonds

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:02:06

米大統領：景気の強さは不十分、戻し減税が浮揚効果をもたらす
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003006&sid=a9TQyR.peEb0&refer=jp_energy
「４－６月期末から７－９月期初め」にかけて、総額1680 億ドルの経済刺激策の
「プラス効果が表れるはずだ」と指摘。「米経済は回復する」との見通しを示した。

米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）は30日、景気てこ入れのため、政策金利を0.25ポイント
引き下げ２％とした。政府は現在、計１億3000万世帯を対象にした戻し減税の小切手の発送を進めている。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:18:14

>>722
＞始皇帝氏

竹中養護ナツカシスｗ

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:31:22

>>628
ねー。
なんで賢人達(苺に限定しない)は象牙の塔にこもって啓蒙活動をしないんでしょーねー
自らを卑しめてる

スミスを見習え、リカードを見習え、ケインズを見習え、フリードマンを見習え。
みんなこれだ！という確信を持ったら民主的に実現させる努力を怠らなかった人物だ
それに比べ…

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:37:54

>>632
高校の政経で一応やってるよ
世界史みたく強制選択じゃないけど

…
思想・信条の自由だけみれば、国語を英語や数学だって強制されるのは筋違い

しかし国民の三大義務の教育を受けさせる義務でいくと、含めてもいい、政経も経済学も、いや六法全書も
法解釈的にはバランスと整合性、
しかし教育的・効率的には「クソガキにもっともっと詰め込め」となる

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:41:24

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 07:48:58

>>684
とはいえ、センターも二次私大も歴史科目は近現代の配分でかい

モメごとおこしたくないから学校では触れないだけ
予備校では点のため、ガンガンに教える

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 08:03:11

＞固まってないものは採用されにくい

いえいえ
教育の現場なんて固まってい、未決着分野でも政治力の強い多数派が普通に普遍の真理として教えられてる
当然、一思想に過ぎない意見がメインストリームになることはありえる(構造改革でも反日史観でも安部晋三史観でも)

基本、数学以外、１０年前と１０年後では全然違うことが書かれてるなんてしばしば

しかし教育の現場ではそんな「政治闘争」よりも「いかにいい大学に多く受からせたか？」が遥かに重視される
点のため、合格者増やすためにはなりふりかまわない
保護者と子供と教育者にとっては
(大学)合格＞＞＞他

つまり未決着・固まってない分野は実は、何教えてもいい。
公共の福祉に反せず指導要領と真っ向対立せずマスコミで問題にならなければ

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 09:01:04

>>745
> 需給逼迫懸念の高まりからだそうですが、ドルの垂れ流しが世界中に
> 渦巻いて投機として原油や穀物に流れ込んでいるのでしょう。
需給はそれほど逼迫されていない。先物は急落する時も
ものすごいからなｗ

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 09:04:06

>>750
> 思想・信条の自由だけみれば、国語を英語や数学だって強制されるのは筋違い
一番は生物学だろう。何しろキリスト教の一部にはダーウィンの進化論を
否定している者もいるくらいだから。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 10:12:49

>>749
やりすぎるとミラーマンの…

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 10:21:00

ミラーマンの場合は自業自(ry

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 10:59:58

学校で教えないからなんて外れだろな。
前にも何度か出ていたように使う必要がないから忘れるし
新規に覚える動機もない。

靴さえ履けば天才青年が教授になれる国ではない
ってところがポイントでしょう。

759 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/06(火) 11:12:18

教育の時間枠は決まっているでしょう。
もっと優先順位の高い科目が沢山ありますね。
そうしたものの充実の方がこの国の発展には有益でしょう。
好きな人は専門でやればよいのでは。

一般の人は社会で実体験の中から学んで行けば十分だと思うな。

それよりも、社会に出て経済だけではなく、こうしたものに時間を
割けない勤務のあり方が問題だと思うな。
全身全霊で企業に捧げなければ、落ちこぼれるのが現状でしょう。

760 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 11:30:33

>>730
なんで？　「絶対ダメ」という帰結は出てこないと思うが。

761 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/06(火) 11:46:16

CPIもそうですがGDPも現状を必ずしも顕わしているとは言えなくなって
来ています。あらゆるベースとなるそうした統計の指標の精度は
重要なことだと思いますね。

ＧＤＰの６割を占める個人消費の統計が妖しくなってきている。
１０年以上も前から物の消費の比重は落ち続け、サービスの比重が
増え続けています。現在では個人消費の６割がサービスです。
それが把握し切れていないらしいです。
本来なら、もっとＧＤＰの額が大きいはずなんですが、小さく出ている
可能性はありますね。個人消費のＧＤＰに占める割合ももっと
大きい可能性はあります。

もともと曖昧な経済が、そのベースが曖昧ではとも考えるのですが。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 11:51:02

>>759
しかも「企業内で落ちこぼれていない人」が「社会で落ちこぼれている」ケースが
非常に多い。しかも大企業ほどその傾向が強い。

所謂、「大会社の部長さん」が会社辞めたら「ただのおっさん」になってしまう。
もう、１０年以上前から言われ続けているんだけどね。
しかも本人達はちゃんと自覚していて、若年層を犠牲にしてでも生き残りを計る。

結局、日本の「特定の企業の中で生きれる人が優秀な人」という誤った観念が
おかしくしているんだろうね。むしろ勉強しようという人の意欲を削いでいっている。
「引退後に勉強すればいい」ということを言うジジイやおっさんがいるが、引退後に
勉強して何をやるつもり何ですかね？企業辞めたただのじいさんが勉強したところで、
若者のオナニーと同じことだろう。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 12:05:06

>>754
米国の野放図な財政/金融政策が新たなバブルを引き起こしてるんだよ！
改革に背を向けバラマキに走る米政府とFRBに>>569の記事を送りつけ、
必要なのは供給サイドの徹底強化だと教えてやった方がよいのでは。
サミットでの額賀さんの啓蒙活動に期待したい。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 12:06:45

>>761
>本来なら、もっとＧＤＰの額が大きいはずなんですが、小さく出ている

若年層の所得を中心に減り続けてるのにそれはないだろう。
（新卒初任給は最近やっと上がった）
しかも、地方の状態は酷い。
財政赤字云々といい、道路云々といい、君は最近イイことも言うが
どこかズレてるな。

765 ：764：2008/05/06(火) 12:10:01

君の財政叩きや道路叩きを良いと言ってる訳ではないから
勘違いしないようにね。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 12:20:25

>>744
http://www.ytv.co.jp/blog/ura_news/2006/07/post_43.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080504ddm041040138000c.html
こういう老々介護の果ての無理心中も、今の日本なら相当減らせますよね。
つまりお金を増やしてこういう部門の予算を増やし
こういう部門の雇用を増やしても、深刻な供給の滞りは起きないでしょ？
ポテンシャルを生かしてない＝不景気なんじゃない？

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 12:33:56

>>744
過去のデータやフィリップス曲線やコアコアやらを考えると
日本のNAIRUは未だに2％台だと想定すべき。
つまり3％台後半っていう状況は不景気であり国内労働資源を活用しきってない。
もっと成長できるし職にあぶれた人を減らす事が出来るにもかかわらず
その可能性をドブに捨てている。

768 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 13:08:36

しかし、07年12月期のGDP（実質、季節調整済）の民間支出各項目を
見ると、民間住宅投資以外は明示的に落っこってないのよねん。量的
緩和解除からも０金利解除からも一年以上はたっているんだけどね。

んで、長期金利は、 07年7月をピークにまた下落していて、むしろ
06年水準より低下しているわけで。

概念的に金利上げがマイナスってのはわかるが、実際にはどこに悪影響が
出てるんだ？

もちろん株価と地価が落ちてるのは知ってるよ。実物経済に関して
ってこと。

769 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 13:21:05

しかし、一方、感覚的には倒産件数が増えているようにも思う。
さて、どうなんかいな。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:27:31

だな～みたいな法学馬鹿は黙ってろ

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:28:58

倒産件数と言おうと思ったら書いてあったｗ
寡占化じゃない？

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:33:12

>>768
だな～個人消費の調査方法知ってるかい？
なんか謎なんだよね。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:33:37

ベルトラン競争なら寡占も問題ナッシング

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:36:15

ラッファーｗかもな

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:44:35

＞744
池田クンは今までの失業率の議論、全スルーかよ
正社員の倍率が１言ってないのに好景気ですか
たしかにワープアでも奴隷でも働けと主張あなたなら好景気ですね

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:46:11

東京都が開設したひきこもり電話相談の対象者のうち、
１７％が４０代以上で占められていることが５日、都青少年・治安対策本部の
集計でわかった。都は１５～３４歳の若年者層を対象にひきこもり対策を
進めているが、４０代以上は「全く想定していない」（同対策本部）と
困惑気味。対象者のうち３０～４０代以上と１０～２０代の割合も
同じで、若年層に多いといわれるひきこもりが、実際には
“高齢化”していることが浮き彫りとなっている。
都は昨年７月、ひきこもり専用の電話相談窓口を設置。
今年３月までに本人や家族から寄せられた相談件数は延べ１１９０件で、
このうち性別や居住地を申告して相談窓口の利用登録を行った
対象者７７３人のうち、４０代以上が１７％、３０代が２９％、
２０代が３４％、１０代が１２％（不明８％）だった。内容は
「職場不適応」などが目立つという。
都は４月から不登校経験者や高校中退者を中心に全国初となるひきこもりを
予防するための戸別訪問を実施、独自の「ひきこもり相談マニュアル」を
作成するが、４０代以上については「若年者層と同一にとらえることは
不可能。今のところ対策は考えていないし、考えようがない」（同対策本部）と戸惑っている。
都が２月に発表したひきこもりの実態調査によると、都内のひきこもりは
約２万５０００人。調査対象者は「１５歳以上３４歳以下」で、
３５歳以上の統計は存在しないが、３０～３４歳が全体の４３％を
占めており、電話相談と同様に、若年層が多いという見方を覆す傾向が出ている。
実態調査をまとめた明星大人文学部の高塚雄介教授は「若年者層の
ひきこもりは心理的葛藤（かつとう）が主な理由だが、４０代以上は
精神疾患の可能性があり、全く別物。年長者のひきこもりは
昔からあり、かつては山にこもるなどしていたが、現代では家庭に
こもるしかないのでは」と指摘している。

*+*+ 産経ニュース 2008/05/05[23:08] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080505/trd0805052309015-n1.htm

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:47:40

某財政家（昭和恐慌時）　「苦しんでいると言うが、私は魚の干物は見たことがあるが、百姓の干物は見たことがない。」
某財界人（平成恐慌時）　「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない。」

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　負け組！（笑）」

戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」

戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴だ！一億玉砕だ！」
現在　　「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛む奴は自己責任だ！米百俵の精神だ！」

戦時中　「飛行士が足りん！五体満足な若者をかき集めろ！練度など未熟でも構わん！離陸さえ出来れば充分だ！」
現在　　「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！団塊の定年を延長しろ！新人を育成する余裕など無いのだ！」

戦時中　「足りぬ足りぬは『工夫』が足りぬ！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」

戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」

戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　「若者をどんどんサービス残業でこき使え！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神国日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」

戦時中　「安全な資産である国債を買え！」
現在　　「安全な資産である国債を買え！」

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 13:59:44

経済統計読むための良い本教えてくれ

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 14:03:43

池田クンだと
池田クン「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない。」
池田クン「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」
池田クン「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛む奴は自己責任だ！米百俵の精神だ！」
池田クン「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」
池田クン「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」
池田クン「若者をどんどんサービス残業でこき使え！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

こんな感じ？

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 14:21:17

>>778
ブックオフの100円コーナーで、たまに見かける。内容は古い。

経済指標の見方・使い方
日本銀行経済統計研究会
東洋経済
1993年発行

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 14:26:51

家計の支出は、可処分所得増減に遅行して増減するから、これから下がってくるだ
ろうな。倒産増加は大手による寡占化だろう。人数の少ない事業所ほど減っている
データも出てるし。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 14:49:08

>>779
多分それにこれも加わるんじゃないのか？

池田クン「若者がどんどん死んで少子化が進んだら、外国人を受け入れろ！」

実際、自民の中川はそういうことを主張しているｗ

783 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/06(火) 15:03:45

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h18/01_honpen/html/06sh_dat_21a.html
平成18年度版国民生活白書、家計支出の推移
2004年までなのがネックだが

池田クンはこの板でおそらく一番勉強している事は認める。

784 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 15:04:21

>>779
いや、それは再配分の問題であって、景気の問題とは違うのかなと。
『今は好景気だけど格差が広がっているから社会的不安が増大している』というのが筋じゃないですか？

だから経済学の問題じゃなくて、その上位の社会学の問題ではないのかなと。
格差が広がったのは、グローバリズムの必然かと思いますが、
それに対応する社会的なセーフティネットが構築されていないのが問題ではないかと思います。
これはいずれ社会の魅力に対してマイナスに働きます。

教育の話だと、日本人は社会学の勉強が足りないんじゃないかなと思います。
読み書きそろばん、社会、科学（理科）、やはりこの４科目が大事かと思います。

ドイツにも“格差社会”の波
http://www.germanorganicbeauty.de/blog/index.php/2006/05/29/yeyyaeaeeoneice/

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:06:14

>>778
経済指標の読み方(日経新聞社)
コンパクトで読みやすい

786 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/06(火) 15:10:23

ドイツのトルコ移民の問題を無視するのはどうかなあ
君は無視したいんだろうけど

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:11:22

>>784
本当に景気がよければ、財政赤字とか、年金医療も深刻化しない。
歴史的世界景気（過去）、歴史的円安の恩恵に受けた一部の大企業等は
よかったが、国内、中小企業などは低迷したまま。

公務員やＮＨＫ等の準公務員、テレビ等の規制寡占独占産業は
相対的によくなっているだけ。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:16:31

>>786
ポーランド移民もネオナチのターゲットになっているんだっけ
てか景気後退で移民と土着民の対立構造が表面化するのは、もはやデフォだな

789 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 15:18:20

>>786
不勉強にしてトルコ移民の問題を知らないのですが、
http://www.news.janjan.jp/world/0604/0604232853/1.php

上記のニュースのような問題であれば、
そもそも社会的な準備が無いまま移民受け入れという選択肢を
切って良いのかという話になるのでしょうか？

（私も日本の移民受け入れには反対ですが。仮にそれで経済的に衰退したとしても、
移民を受け入れるよりは”良い国”になると思っているので。。。
別に選民的な思想ではなくて、単一民族国家とそれに付随して生まれた、
世界的に珍しい文化の数々を簡単に壊してしまうのは、
良いことではないんじゃないかなと思います。）

790 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/06(火) 15:33:19

第２，３世代のトルコ系アラブ系移民とそこにも書いてあるんだけど
もともとは旧西ドイツの外国人労働者受け入れあたりから
で短期的にはポジティブだけど長期的にはネガティブと言う結論が多い
そして日本の場合正社員労働需要が少ないし労働者の立場は弱い
教育コストや治安コスト負担や孤立的なコミミュニティの形成なんかを考えると
賛成できない。
そして西ドイツの外国人労働者受け入れのひとつが少子化だったりする。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:37:19

>>783
意見は違っても池田くんは派遣と仲良くなれそうだね

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:38:24

>>784
日本は不景気、内需不足、GDPも殆ど伸びていない
格差問題は分配の問題ではなくてパイの不足が問題。
グローバリズムも無関係

793 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 15:38:37

>>787
年金医療は制度の問題だと思いますよ。
１５歳以下の若年層が１５００万人、
その一方で、７５歳以上の高齢者が１２００万人。

歴史的に未だかつて経験したことのない水準ではないですか？

財政赤字の問題も、本当に景気がよければ黒字化するというのは、
違うんじゃないかなと思います。
http://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan004.pdf
社会保障費２０兆、国債費２０兆、地方交付金１５兆

確か１５年くらい前は各１０兆ずつだったので約２倍ですね。
１５年前から今まで歳入が倍になったかといえばそんなことはないですよね。
かといって不景気の真っ只中、歳入を増やすわけにはいかなかった。

社会保障費のグラフを見てみると右肩上がりになっていますが、
端的にはこれをカットしていかないといけないと思います。
後期高齢者医療制度はここに目を付けた制度とも言えると思います。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:42:30

>>788
ドイツでは単なる香草だけじゃなくなっているからね。
トルコ系移民が経済力をつけて、ドイツの街中にモスクを作り始めて
ドイツ人の誇りである街の景観を大きく変えてしまっている。

これをドイツ人は「トルコ帝国によるドイツ侵略」に見えてしまうらしい。
初めは移民に積極的で寛大だった市民ですら、最近はイスラムに
対して反感を強め始めている。

日本だって同じことは起こり得る。単に島国というような問題ではない。
（ちなみにドイツは島国ではありません　＞＜）

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:42:53

>>794
> 香草
格差

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:43:38

>>793
人口、子供が減っているのは事実だが、景気が良ければ、結婚、子作り、子育てが容易。
景気が良くて、税収が増えれば、子育て支援が容易。

デフレ不況では、財政年金医療介護の維持は不可能。

797 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 15:47:16

>>775
＞たしかにワープアでも奴隷でも働けと主張あなたなら好景気ですね

上記は配分の問題です。

あと私の主張についてですが、誤解されると良くないので補足すると、
①個人レベルではワープアでも奴隷でも働くべきだと思います。
一方で②社会レベルでは上記のような人が救われるような仕組みづくりが必要です。
（このスレでも盛んに議論されていますが派遣法の改正とか。）

ただ、②が満たされないから①をしないというのは間違っているといいたいだけです。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 15:50:44

いやだいやだ言っても移民や出稼ぎの力を必要とする時代がくるよ。
じじばばだらけで経済が周るわけがない。
これは運命なんだから議論しても仕方がないな。
まあスレ的には供給力減少でインフレ体質になるのは目出度いのかな？

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:00:17

>１５年前から今まで歳入が倍になったかといえばそんなことはないですよね。

名目成長率が平均５％なら、１５年で２．０８倍。累進課税の効果もあれば、３倍位になっている。

800 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 16:02:32

>>796
いや、私もその意見には同意しますよ。
この肥大した政府支出を目減りさせるためインフレは有効だと思います。

＞景気が良ければ、結婚、子作り、子育てが容易。

あとこの考えは一面で正しいですが、一面としては違うと思います。
『やかんに入った１０℃の水を４０℃のお湯にするために部屋の温度を上げる』ような感じで、
効果は無いとはいえないけど限定的かと。もっと直接的には火をかければいいですが、
この火に相当するのが、結婚制度に対する、社会的な考え方の改めだと感じます。

持続可能な社会の実現のためには、ほぼ全ての男性とほぼ全ての女性が結婚し、
２人以上の子供を生むことが社会的に推奨される社会で無いといけません。

逆に言うとこのような価値観を構築できた社会だけが、現在世界に残っているのだと思います。
今、この価値観が薄れてきているのが、結婚しない人たちが増えた原因だと思います。
つまり結婚とは『恋愛』をベースにして行うもので『社会的要請』をベースにして行うものではないと。
この考え方がかなり本格的に浸透したことが、現代の少子化の基礎になっていると思います。

私の考えでは、今一度、結婚は『社会的要請』をベースにして行うものだという価値観を
社会全体で構築する必要があるのではないかなと思います。

そもそも高度成長～バブル期までも、一貫して子供の数は減り続けていますから。。。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:03:46

>>798
そういう発想が日本経済を更に悪化させる。
若年層の失業、貧困問題を放置したまま
だから問題がより深刻化している。

結局、一番楽な方法を取りつづけている訳だ。
そのツケは外国人大量移民という最悪の
自体で日本を終焉させるであろう。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:04:30

>>801
×自体
○事態

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:05:37

>>798
そんな事態になる前に好景気インフレにして債務を軽減して社会資本をもっともっと充実させにゃならん。

>まあスレ的には供給力減少でインフレ体質になるのは目出度いのかな？
目出度くない目出度くない。
今ちゃんとしたマクロ政策が実行されてれば、もっと楽に高齢化社会を迎えることができるし
そもそも、牛劇な高齢化そのものを緩和することも出来る。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:06:59

>>803
×牛劇
○急激

牛劇ってなんだ、我ながら馬鹿すぎる誤変換だ…

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:07:16

>>803
それが分からない人が日本の大多数という厳しい現実。
目を覚ましただけで普通の生活が送れるのに
わざわざ「フランダースの犬」のような悲劇を好むのが
この国のクオリティなのかもしれないｗ

806 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 16:09:41

>>781
金利と可処分の関連がわからない。民間支出は変わっていないし純
輸出も減っていない。さっきも言ったが、金利上げ後、落ちたのは
住宅投資だけだ。結局、建設産業が重要って結論にならんか？

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:15:01

だな～が「経済学そのものを否定している」とはどういう意味？
GWに何があった？ｗ

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:23:37

932: ドラエモン　 2008/05/06(Tue) 15:55　[ va4qsJNk0c ]
>>929

根拠は、何言っても信じないという一言で棄却されるんだから、しょうがないでしょう？なんか
「良子ちゃん問題」というのを解けないから期待は無意味だと証明されているとかいう話がある
らしいけど、全然しらないのでコメントしようがない。さらにこの間覗いたら、憲法の規定から
一部の目先の利いた奴が利益を受けるような政策は違憲だから採用不可らしいので、たとえ効果
があってもダメらしいよ。

あと、スティグリッツなど金融市場における情報の非対称性に由来する不況の説明は、異時点間
の均衡よりも、同時点における資産分配の歪みが不況を招くという主張だから、不良債権処理が
最優先になるんだけど、なんか彼はそうじゃない、公共事業が有効だとかいう話になるので、こ
れまた意味不明。そういうモデルは、別にスティグリッツの独占ではなく、バーナンキだとか
清滝とか加藤とか結構居るわけで。こういう人達は、人によってはインタゲ積極支持だけど、
人によっては不支持とか、まあいろいろ居る。これについては、昔のザモ論争の政策編ｗが
まさにそれを議論している。

それから、ここをやってること自体が蛸壺に籠もってない行為だとおもうんだけど、違うみたい
だねぇ。僕の正体知ってる連中はみんな、そんなこととっとと止めろと言ってるけど。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:27:02

926: ドラエモン　 2008/05/06(Tue) 14:56　[ va4qsJNk0c ]
>>923

別に僕が２ｃｈに乗り込んで「藻前等、公共投資厨は氏ね」とか言ってないけど。誰か、勝って
にだな～に罵倒された奴が自分の正当化のためにここの一部をコピペしてただけでしょう。その
責任はとれないよ。

で、ここまでコテ付きで遠征してきて怒鳴っていったのはそちらのあの方であって、僕じゃあな
いわけで、「一緒」なんて言われても困る（笑）そもそも、以前彼が登場した時にも、別に財政
使うことをここで批判なんかしてないよ。細かい所は違うけど、基本的にマクロ政策使って不況
から脱出しようという点では一緒ですよね、と僕が何度も言ったけど、なんか怒って帰っていっ
たような記憶しかない。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:40:55

>>805
自虐と悲観とゼロサムゲームって清算主義と相通じるものあるかもw

「日本はダメだ」
「日本の将来は暗い」
「日本をリセットだ」

「こうなったら構造改革最優先でいこう
なぜなら日本はダメで将来の見通しは暗くリセットしなくてはいけないからだ」

てなノリかもw

811 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 16:45:00

そもそも、奴らが何を基準に「効果がある」と言っているのかわからんから
議論にもならない。一部の人間が大儲けし、それ以外の多数の人間が薄く広く
損をしても、ネットではプラスだから構わないというのは、少なくとも
まともな国民主権国家では受け入れられることのない発想である。

受け入れられたいなら、大多数の納得できるストーリーを示さなければ
ならない。「良子ちゃん」すらも納得するストーリーを。ここで、納得
しないのはお前の経済学の勉強が足りないからだバカアホ死ねと言われ
ようと、納得できないものは仕方がない。専門家のくせに、素人にも納得
できるストーリーを示せない奴がバカなだけである。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:48:55

>>811
全体として成長する必要があるんじゃまいか？
再分配の問題はその次に行うことでそ

同時に行えるのが理想的であることは否定しないが

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:53:12

成長したのか？
一人あたりのＧＤＰが18位まで転落したのに？

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:55:05

>>813
どのレスに成長したと書いてあるんだ？

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:56:47

焼き上がった構造改革パイは黒こげが多くて、食べられる部分を探して切り分けるのが大変でしたとさ
ちゃんちゃん

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:57:01

だな～は早く銅鑼とすりに謝罪しろよ

817 ：297：2008/05/06(火) 16:58:01

>>813
>一人あたりのＧＤＰが18位まで転落したのに？

国際比較では為替やインフレ率など
経済成長以外の要素が順位に絡むのでゴッチャにするなよ。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 16:58:38

ドラ、すりは謝罪なんていらないからもう来ないで欲しいと願ってると思うの

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:01:29

だな～みたいなﾊ馬鹿はいらないとｗｗｗ

820 ：297：2008/05/06(火) 17:03:49

>>811
日本人は結果の平等を求めているのかな？

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:09:20

だな～はスティの影響を受けて変節したんだな～
スティの真意は理解できていないようだがｗ

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:13:18

>>808-809
どらに転載するのを止めろと言われたのにまだ貼ってるのか。
親指一派なんじゃねーか？

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:16:37

経済学者が政策に関わりたく無いなら仕方無いけど、関わるつもりならだな～くらい説得できなきゃ暗澹
たる気持ちにはなるなぁ。経済学についてある程度知識を持ってる素人なわけだし。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:17:22

>>800
子供が減るから、その対策をするの。海外ではできているらしい。
景気が良ければそれらが容易。
また景気が良ければ、結婚したい、子供をつくりたい、増やしたいという
人も増えるだろう。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:19:43

ＦＲＢ議長：政府と貸し手に努力を要請、住宅差し押さえ回避で－講演
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&sid=absqWUMklDV8&refer=jp_japan
貸し手に対し、ローン返済に苦しんでいる住宅所有者のローンの一部減免を重ねて求めた。
また議長は、救済提案の対象者は住宅を失う危険性が最も高いローン借り手に
「厳しく限定」されるべきだと強調した。

議長は、議会民主党などが主張している返済が難しい住宅ローンを米連邦住宅局（ＦＨＡ）
に借り換えさせる案を支持したものの、明確に同案を承認することはしなかった。
議長の発言は、業界主導の努力を指示するブッシュ政権との隔たりを示した。

ファニーメイ（米連邦住宅抵当金庫）とフレディマック（米連邦住宅貸付抵当公社）
にあらためて強い役割を求めた。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:20:31

経済政策的に失敗してがフランスは日本の良い手本となりえる国。

827 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 17:22:25

少なくとも、我が国政策の決定過程においては、実定法が経済学に優先する。

828 ：297：2008/05/06(火) 17:22:32

>大多数の納得できるストーリーを示さなければならない。

これおかしいね。

大多数が納得できる（理解できる）ということは
そのストーリーは大衆レベルだということ。
そんな一般化された手法で成功できるわけないだろ。

大衆は「既に成功して陳腐化したモデル」と「ポピュリズム」しか受け入れないよ。

829 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 17:23:13

>>828
ならあきらめろ。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:24:17

愚民政治ﾏﾝｾｰ

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:26:14

政治家とかマスコミ説得できりゃ、あとは彼らがなんとかするでそ

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:26:21

>>827
っ免罪符

833 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/06(火) 17:26:21

倒産件数は指標にならんと思うよ
ttp://www.tdb.co.jp/report/tosan/syukei/0705.html
額が一定で件数が増えてるってことは
単純に考えれば
>>781の言うとおり中小がつぶれているんだろうな。

834 ：297：2008/05/06(火) 17:27:18

>>829
みんなを納得させろ！
ってのは子供っぽくないか？
ってか危険だろ。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:28:50

間接民主主義では個別の政策について納得させる必要はない
総合的に支持を受ければ良い

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:37:29

ポピュリズムの力をこのスレ的に良い方向へ上手く利用できる政治家の到来が待たれる

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:38:30

［知の腐敗ペンタゴン（五角形）にメスを］
　「競争からほど遠く、組織のガバナンスに大きな問題を抱えた世界
が日本にはあります。役所、銀行、メディア、政治そして大学の５つです。
　始末に負えないのはこれら日本語に守られた業界である【知の腐敗
ペンタゴン（五角形）】が情報の出元をほぼ独占し、相互にチェックなく、
世論形成の担い手になっていることです」　深川由起子青山学院大学
経済学部助教授（当時）のことばです。（2002/10/21日経ビジネス）　
「自身が市場圧力に直面しないため、構造改革論議に一向真実味が
ない」と青山助教授（当時）は断じています。

注）父親が新聞記者で、子供のころ手伝いをしていたとか。

838 ：297：2008/05/06(火) 17:41:01

>>836
そういう意味だと小泉はよくやったんじゃない？
大衆向けには「構造改革！」で人気を取り
実際には構造改革をやらずに「金融緩和！」
結果的に経済を浮揚させた。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:42:48

>>838
横から、

米中等、歴史的世界景気という神風が吹いたお陰。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:43:24

>>838
横から、

前期と後期で全然ちがう

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:43:59

ポピュリズム的な考えでいくのならばインタゲ主張も民意の誘導に利用すればいいんだよ

842 ：297：2008/05/06(火) 17:46:09

>>839
輸出主導の景気回復だったことは事実だが、
世界に資金を提供したのは日本だから相乗効果だろ。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:46:49

世界に資金を提供したのは日本

円は国境をｗ

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:47:05

>>811（だな～さん）
だな～さんの支持する政策って何なんですか？
インタゲ+量的緩和+財政出動であってますか？
で、財政出動がないと、土建屋さんなんかにまで効果が広がらないから、そんな政策は支持できないってことですか？

845 ：297：2008/05/06(火) 17:47:53

インタゲ導入に俺は否定的。
手段と目的を混同している気がする。

金融政策の自由度を担保した方が利益があると思う。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:47:53

インタゲは抜けｗ

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:48:51

>>842
日本の金融政策の影響は少々はあっただろうが、
米国のデフレ阻止、中国のデフレ脱却政策が大きいと思われ。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:51:19

>>817
http://blogs.yahoo.co.jp/takaakimitsuhashi/7139780.html

一人当たりGDPって胡散臭いんだけどね

長年ずっと謎だったんだよ。どうして欧州の小国が日本人の３倍とかなのかｗ

これ読んでナルホドなと思ったよ

849 ：297：2008/05/06(火) 17:52:30

>>847
もちろんそうだね。
同時に日本も為替介入（約30兆円）で米国債を買い支え米へ資金供給＆長期金利下げ、
加えて低金利を背景に円キャリートレードでマネーをばら撒いた。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:53:30

だから円は国境をｒ

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 17:56:27

【経済】「預けた預金は戻ってこない。」・・ＦＸ業者相次ぐ経営破綻、何でもアリで不正行為のフルコース
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210049626/

852 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 17:59:16

>>839
『①金融緩和策』
『②円安維持のための為替介入』
『③銀行への公的資金の投入』

も大きかったと思いますよ。

853 ：297：2008/05/06(火) 18:01:32

>>850
言いたいことがあるなら
はっきり言えよ。

854 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 18:02:53

>>850
円キャリートレードは国境を越えますよ。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:03:27

マクロでみると、トヨタが米国で売って手にしたドルで
米国債を買ってあげた。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:05:05

940: ドラエモン　 2008/05/06(Tue) 17:36　[ va4qsJNk0c ]
しかし、まだコピペしてる馬鹿者がいるな。迷惑だからもうやるなと何回言えばわかるorz

で、>>932では「馬鹿」とか「阿呆」とは一回もかいてないけど、>>938ではなんか２度も出て
くるのね。まあ、それが芸風なんだろうけど・・・
　
941: 名無しさんの冒険　 2008/05/06(Tue) 17:44
これにて苺市民大学閉校
　
942: 名無しさんの冒険　 2008/05/06(Tue) 17:46
派遣の人にNewISLMを教えるスレでもたてた方が速いと思う
　
943: 名無しさんの冒険　 2008/05/06(Tue) 17:51
確かに最近はだな～より派遣のほうが賢い気が

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:07:06

外需主導でも国内の企業は設備投資をするはずなのに、
資金需要の増加→金利上昇、物価の上昇といったトランスミッションが
機能しなかったのはなぜ。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:07:15

>>848
日本の外国人労働者数は増えているけど１８位に転落ｗ

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:08:06

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] ：2008/04/16(水) 19:14:40
円が国外に流出するのは、海外旅行者が円をもってハワイや韓国で円で買い物するぐらいだろ
円キャリは円で借りて為替でドルなりユーロなりに変えるから、その分誰かが円を買ってるだろ
そして、買われた円は日本国内にあるだろ
常識的に考えて

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:09:28

①量的緩和やゼロ金利政策は家計が本来受け取るべきである金利収入を奪い取り消費低迷の原因を作った。

→利子所得減少効果より、経済成長を手助けして家計へ与えた波及効果の方が圧倒的に大きい。

②大規模な為替介入を実行したことは、日本が米国に資金を贈与したも同然で、そうした資金が、
米国の投機ブームや現在のサブプライムローン問題の原因であり、国際金融資本による円キャ
リートレードの拡大を招き、いたという批判。

→為替介入実行は、ドル高で米国もある程度デメリットを被っており資金を贈与したことと同義となる
はずがない。
サブプライムローン問題の原因は、複雑なサブプライムローン制度を十分に説明せず売った米国銀行と、
複雑なサブプライムローン制度を十分に理解せず買った一部国民が抱える米国固有問題であって、
日本の量的緩和やゼロ金利政策、及び円キャリートレードはなんら関係を及ぼしていない。

③こうした日本からの過剰流動性の海外への流出は世界中で投機ブームをあおり、原油や穀物の
価格上昇を引き起こし、円安もあいまって日本の輸入物価が押し上げられ、それによって日本の産業
と家計は大きな打撃を受けているという批判。

→原油や穀物の価格上昇は各相場需給が抱える固有問題であって、日本の量的緩和やゼロ金利政策、
及び円キャリートレードは長期的に見れば概して関係を及ぼしていない。

④投機ブームを引き起こす過度の低金利自体を是正し、金利正常化して過剰流動性を吸収すれば、
国際商品市況に流入している資金が減少し、原油や原材料の価格は低下し、景気の堅実な拡大が
可能になるという主張。

原油や原材料の価格は低下したとしても、景気や物価を無視した局所価格を目標とした過度な引き締めが
景気悪化を呼び込むことは過去１００年の金融政策の歴史が幾度も証明している。

861 ：297：2008/05/06(火) 18:11:12

>>859
為替と信用創造を根本的に理解していないね。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:12:41

>>857
外需主導だったけれど、金利も上がり、デフレも軽減した。
が、福井日銀が逆噴射した。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:14:54

信用創造チャンネルはどうすれば働く？

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:16:48

>>860
③は間違っているな
円キャリの影響があるのは国際的常識、円キャリ資金がどれだけ流れているか調べてみると良い

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:16:56

>>848

だからこそ、余計に他国との一人当たりGDPに開きが出てしまうわけだ。

一人当たりGDP（笑）

866 ：297：2008/05/06(火) 18:17:33

>→利子所得減少効果より、経済成長を手助けして家計へ与えた波及効果の方が圧倒的に大きい。

実質金利で考えると所得減少効果自体存在しない。

>→為替介入実行は、ドル高で米国もある程度デメリットを被っており資金を贈与したことと同義となるはずがない。
>→原油や穀物の価格上昇は各相場需給が抱える固有問題であって、日本の量的緩和やゼロ金利政策、
>及び円キャリートレードは長期的に見れば概して関係を及ぼしていない。

実弾（マネー）を大量供給したことに変わりは無い。
ただし金融緩和への批判は不適切と考える。

④は異論無い。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:18:30

>>864
関係ない

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:18:33

原油の価格が需給だけで形成されてるわけねー

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:18:39

円キャリの実態は、対外債権が、紙中心になった。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:18:46

>>857
内需の落ち込みを外需では補いきれなかった。
と言うのが答えだろう。
金利も上がったが０．５パーセントだもん大した影響はない

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:19:53

だから信用創造の為替チャンネル

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:21:57

30兆円の為替介入が影響あったら、
日銀も30兆円、当座預金を減らせば影響があるだろう。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:23:20

>>870
また、デフレを脱していないのに、金利を上げたのは大失敗。

874 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/06(火) 18:24:52

>>857
大前提として右肩上がりが永続する訳ではないと思います。

好景気で設備投資といいますが、ライン増などで賄えたり、
休眠工場を復活させたりする分には資金需要は増えません。

大企業はバブル崩壊後に他人資本を大幅に減らしましたので、
この資金需要減圧力が未だに強すぎるのではないかなと思います。

というか企業にしても家計にしても、
みんな資金を需要していないのだと思います。
（いま資金を需要しているのは政府だけです。）

875 ：８６５：2008/05/06(火) 18:26:12

安価ミス
>>858宛てね

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:26:24

素直にケチャップ買いかシニョリッジ財政でもやれよでＦＡだろ
苺もここも結論だけ見れば何も変わらん

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:27:55

>>874
政策しだいで右肩上がり。
政策を失敗してるだけ。

878 ：297：2008/05/06(火) 18:28:10

>>872
国内で金を積んだだけと
海外で金をバラ撒いたのと同じはずが無いだろ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:28:29

>>876
どちらも現実的にはありえない政策だな

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:29:26

ケチャップ買いは、長期国債の買い増しと同じ。

881 ：297：2008/05/06(火) 18:29:45

>原油の価格が需給だけで形成されてるわけねー

需給だけで形成されているに決まっているだろ。
ただし実需に加えて投機が入っている。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:30:24

>>879
それを言ったらインタゲも全く現実味はない…orz

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:31:23

>>880
ならシニョリッジも同じじゃん

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:31:38

>>876
すりは金融の積極緩和だけでも十分と言ってたな。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:32:05

>>881
>>881

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:32:45

>>881
投機が入ってる時点で需給だけで形成されてない事を証明しているんだが

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:33:33

>>883
結局、高橋是清

888 ：297：2008/05/06(火) 18:34:12

>>886
需給って言葉を勉強してから来てね。
わざわざ「実需」って書いてやってんだから。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:34:16

投機と実需をどう見分けるんでしょうか？

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:34:31

>>848
日本に外国人を入れる意味がないのも良く分かるな。
人口が小さく、都市部だけに居て、一部の資産家が
富を独占し、自国民は金融業を中心に稼ぐ。

こういう国では外国人を雇わなければ成り立たないだろうね。
日本はどう見てもルクセンブルクではないな。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:35:29

>>889
それは計算されているよ。石油元売り会社なんてみんな
データを持っているし。それが無いと採掘できないからね。

892 ：297：2008/05/06(火) 18:35:50

>>889
概念的な違いは明確だが、
実際に見分けるのは現実的ではない。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:36:37

なぜ
>>860を苺にコピペするか意味不明だな

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:36:50

ユーロ高でかさ上げされてるだけ＞欧州の一人当たりGDP

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:36:59

日本は先進国のなかでは人口大国。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:38:06

>>892
見分けられるもんじゃないだろ。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:41:02

お前らの大好きな一人当たりGDP、福田に変わってから伸びただろ。
円高が進んだからｗ

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:42:34

>>887
結局、高橋是清やれで終了だよな。これならインタゲ論でもアベイラ論でも問題解決。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:45:45

一番経済がわかっていたのは高橋是清

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:46:32

とケインジアンが申しておりますｗ

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:47:02

>>900
国債買い

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:51:20

>>896
見分けられる。NY原油先物は現物受渡があるから
受渡した取引は実需、しなかった取引は投機。
　実需はインサイダーの取引だから、差金決済する
よりも有利であれば玉を維持するから、納会価格は
実需の判断が強く出る
　投機によって上がっても最終的には実需で価格は
決定される。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:53:17

皆　既に知っているであろうが　一つの議題で大量にスレが消費された
これだけのスレが大量に消費されたのは憤懣に堪えんが　真に由々しきは
それだけのスレを使ったにもかかわらず話が一つも進まなかったことだ

　　･･････つまりそれは･･････　　かつてなく内容の薄い議論だったという事
　　そしてこれからも先たいした進展も見られないと思ったほうが良いという事で？

そうだ

　　──（一同沈黙）──

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:54:03

すべてが私の判断の誤りである
すまない･･････　正直私は浮かれていたのかもしれん
発言か活発にされているように見えた時こそ自身を警めるべきだった

　　　　　　　　　　･･････今そんなことを話したとて詮なかろう
　　　　　　　　　　問題はこの状況をどうやって凌いでいかねばならぬかという事だが

　　　　　　　　･･････スルーしときゃいいんじゃね？　　スレを大量に消費したっつったって
　　　　　　　　結局同じことの繰り返ししか言えない連中って事だから

　　　僭越ながら申し上げます　我々は確かにこの数スレ議論に躍起になってきましたが
　　　その目的は経済学の正しい知識を多くの人に広めることであって徒に相手を論破するためではなかったはず
　　　惜しむらくは一部で論破を目的とした輩が張り切ってた事ですが　しかるにこれは想像の範疇！
　　　むしろここからが胸突き八丁踏ん張り処ではありませんか！

　　　　　　　　目に見えて教わるものがない経済板の門を叩く理由がひとつでもあるとすれば
　　　　　　　　愚かなまでにわかりやすい解説を求めるその精神　　　･･･だと私は思います
　　　　　　　　それを知りなお離れていく人間　それは元からアタシ達とは違う人間です

　　…己は…　難しいことはいえないけど　経済学が誤解されているのだったら
　　誤解を解くために何かしてやりたいと思うんです
　　経済学を学び始めの時　ここの書き込みで理解が深まることもありました

ここが鍔際だ　われら経済板住人は誇りある知識を携え多くの人にわかりやすい説明をすることを望んだ狗！
その相手が曲学阿世に堕した連中であったとしても
そんな相手であればこそ我々は一層にわかりやすい説明を用意する必要があった
だが端から説明を理解する気が無い相手であれば話は別！
我々は全霊をもって自らの誇りを守らねばならぬたとえリアル生活に支障をきたしても！！

（元？ネタ　ttp://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000318.html）

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:57:17

大丈夫、派遣の人は無職だから。

906 ：297：2008/05/06(火) 18:58:57

>>902
事後的に分かっても意味が無い。

>投機によって上がっても最終的には実需で価格は決定される。

違う。
あくまで価格は需給で決定される。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 18:59:29

>>902
＞最終的には

の最終はいつ？

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:00:17

やっぱ馬鹿なんじゃないこいつ

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:20:19

まあ、あれですよ。最近の原油関連のニュースで「需要の高まりを受けて」なんて聞くけど
原油市場の約半分を占めているOPECは湾岸戦争後減産傾向だったりで、なんだかな～と思ってしまいます…。

原油高を受けてかアメリカはバイオ燃料普及を宣言したり（上手くいくかはしらんけど）
代替燃料へのシフトが進んでいくんじゃないかなと思うんだけどどうなんだろうね…。

あと、投機が実需の価格に何の影響も与えないことはありえないから。
場合によっては投機側が損をして実需側が得をする場合もあるけどね。
価格を決める大部分の要素は実需なんだろうけど、完全に分離は不可能。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:26:46

インドネシアがオペックを離脱するらしい。
国内需要を満たすため増産。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:30:10

「ＯＰＥＣ脱退を検討輸入超過のインドネシア 2008/05/06 18:46 【共同通信】」
http://www.47news.jp/CN/200805/CN2008050601000472.html

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:31:03

ＮＹ原油は産出量の１００倍の取引量があるんだが？
このアホはそんなことも知らないのかｗ

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:34:14

>>875
１人当たりにカウントされない外人労働者、ドイツなんぞでは３５０万人もいるしね
そりゃ不利だわｗ

でもそんな不利で卑怯な手法による、一人当たりも今年のドル安でエロい事になりそうだが

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:47:09

>>827
違う。
優先とかそういうんではなく
法律は全ての政策の前提　　マクロだろうが軍事だろうが規制緩和だろうが社会福祉だろうが

ほら、憲法は最高法規なわけでしょ…。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:50:31

法学脳が国を滅ぼす

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:54:47

そこで法律拡大解釈ですよ

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:55:15

>>807
まだレス全部読んでないが…

＞だな～が「経済学そのものを否定している」とはどういう意味？ GWに何があった？ｗ

それ、だな～が言ったの？
GWは、簡単に言うと苺の２大コテ(&心アポ)vsだな～の論争ならぬ「煽り合い」があったわけ
（もともとインタゲ支持なのにスティグリッツ否定しないのはおかしい、とか
あいつらは実質金利がわかってない俺様経済学だとかの"火薬庫"はあったが）

派遣の人やdell等はなんとか止めようとしたんだけど、
心無い名無し(心アポ？)が苺と2chで火に油注いで、「戻れないとこ」までいった。

で、どうなったかというと
苺側は、総意ではないが、ドラエモン氏がハッキリと「最近のスティグリッツは変発言。」
2ch側は、だな～があんまりにも俺様経済学と言われまくったもんだから、今度は「(苺流の？)経済学専門バカはダメダメ」
っていうグダグダな流れになってしまったとさ…

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 19:57:21

dellはとくになにもしてない気が

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:01:51

>>917
2ch側をだな～で代表するのはいくらなんでも・・・ｗ

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:04:43

GW中で変わった事というと・・・
派遣の人がだな～の嫁になった。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:09:35

どぉぉぉぉん(´ﾟдﾟ｀)

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:36:41

>>913
なんでGDPで外国人をカウントしないの？
そりゃGNPだろ。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:39:43

送金分は抜くけどね。

924 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 20:49:58

>>920
誰が嫁だ誰が。んで、

＞だな～が「経済学そのものを否定している」

これは俺の「経済学そのものの解体」発言からだろうが、もうわかっている人も
いるだろうが、だな～の意図のひとつに「経済学理論を民主主義制度の下で
コンセンサスをもって実行させるに耐えうるストーリーを提供しろ」って
ものがある。これはだな～の職業上、民主主義的手続きの重要性というのを
制度理論的に考えた結果だと思うのだが、当然ながらそこまでの意味を求め
たとしても、経済学が答えることはできんだろう。なぜならそれは経済学の
扱う範囲を超えている、というかむしろ【経済学、経済学者の社会的意味】
までを含んだ問いかけだからだよ。そんな深遠な話を銅鑼さんたちにいきなり
ぶつけたって答えられる訳もないだろう。それは経済学者が踏み込むべき領域
ではなく、科学哲学者とか経済史家の領域ではあるがそれでも手が余る話だ。

だから俺が【銅鑼さん達は「それは範囲外のことですから」としか言えない】
と言ったわけなんだよ。答えられるわけがないし、それを責めても仕方ない。
だな～の問いかけに意味はあるが、それはそうそう簡単に答えは出せんだろと。
トートロジーだろうがなんだろうが、そういう理論はそういうものなのだし、
どれだけ不完全に見えたとしても科学の文法というお約束の外に安易に学者が
出てはいけないんだからさ。

だからその先の展開を予想してげんなりしていたわけです。あの時。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:50:23

煽ってたのは心アポだったの？

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:54:09

わかりません、うち一人は俺です
でも俺以外も煽っていました。
俺は心アポではありません。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 20:57:30

心アポって何？

928 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:00:40

ついでにいうけど、だな～はインタゲ論、バブル論など、何事も
「その話は答えが出ないから今のところ棚上げするしかないかな」
というものに答えを求める。論理的であり疑問を失わないという
点で非常にいいことだとも言えるのだが（なぜなら、「なんで？
なんで？」と聞いて回る子供のようなもので、新しい発見とは
そういう姿勢から生まれるからだ）しかし残念ながらだな～の
求める答えは、だな～自身が研究者にでもならない限り答えが
でないくらい根源的な話が多いと思う。専門外であるだな～が
答えを探すのは極めて危険な気がして、横から見ていて俺は
いつもハラハラしている。だってバブルの問題なんかを下手に
考えて万が一はまり込むと、（ニュー）ケインジアンどころか
シュンペータリアンになりかねない危険があるからだ。
俺みたいに「ケインズ肯定できる理由があればいいよ」という
その本質的には政治的動機しか持ってない人間から見ると、
だな～のスタンスは危なっかしくて仕方ないと感じてしまう。
しかもなんだかんだで影響力が強いから、だな～の問いかけを
見て暴走するROM者もいるんじゃないかと心配になる。
だからフォローに回ってるとも言えるんだけど

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:00:51

>>922
一人当たりにはカウントせんのだよ。だって彼ら外人労働者は国民じゃないしｗ
あれは”国民１人当たりの”なんだぜ？

だから外人労働者が増えれば増えるほど１人当たりGDPが上がる
逆に外人労働者の少ない国ほど上がらない

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:04:40

なるほど総額＝GDPはコミで、人数割は除外か、、納得

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:08:58

つまり、国家のトータルのGDPでは外人さんの分はカウントされるが

一人当たりには彼らの頭数はカウントされない

つまりだな、外人さんがこの国に１億人くらい居てだな

彼らが年間に５兆＄くらい生み出してたとしてだな、それは国全体でのGDPとしてカウントするが

国民１人当たりのGDPだとカウントされないから、残り２７００万の日本人で５兆＄を割ることになるわけ

常識で考えたってルクセンブルグがアメリカ人の倍以上とかおかしいだろってｗ

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:09:09

信用のアベイラビリティー理論
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/st_macro/download/10.doc
が詳しく載ってる「スティグリッツマクロ経済学第１版」は…

単行本: 848ページ
出版社: 東洋経済新報社 (1995/04)
ISBN-10: 4492312129
ISBN-13: 978-4492312124
発売日： 1995/04
http://www.amazon.co.jp/dp/4492312129/

該当書籍が7件ありました
あれ？ない？
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/syomei/index.html

絶版？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:13:17

心アポって何？

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:14:03

移民だらけの欧州にとっては好都合な統計だわな
３位のアイスランドだって人口の１０％以上が移民だし

935 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:15:04

それから、ＳＧ論をある面で発展させるとだな～のような主張も
可能だろうが、現在時点でおそらくそこまで研究は進んでない。
これはすりさんの「後から誘導系を～」の話。俺も派生研究が
どこまで広がってるかわかんないから疑問だったけど、少なく
ともすりさんの話しぶりでは研究はまだまだ始まったばかりだと
感じたな。

ついでに俺はだな～の論は現在時点での研究から言うとＳＧ理論と
小野理論のハイブリッドをして結論だけを生みだしたようなものに
近いんじゃないかと思ってるけど（両者はモデル的には違うけど、
そのテイストは結構似てると思う）今のところそれを統一的に
理論化することはできんだろうね。というのが俺の見方です。

んでは。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:17:37

>>934
移民ならトリックにはならんでしょ。
分母分子とも同じだもん。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:17:48

国民全体に経済政策を理解させるなんてナンセンスだろ。

例えば相対性理論が素晴らしい理論だとして
それを全員に理解させる必要が無いのと同じだよ。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:19:21

>>933
心情アポロニアン

［心アポ］電波。名無しで潜伏中。最近復活。だな～との確執が噂される。

諸悪の根源は日銀厨と同じ人らしい

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:21:49

>>938
追記

バカなことばかり書いたため
敗走を繰り返し名無しに転落した。
高卒らしい。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:22:34

>>936
？？？
例えばアイスランドの移民がアイスランド国籍取得してなければ彼らにとって好都合
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%DC%CC%B1&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:23:11

どう見ても違うだろ。

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:24:10

>>941
>>940の俺あてか？安価ぐらい付けろボケ

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:25:27

>>924
「経済学理論を民主主義制度の下で
コンセンサスをもって実行させるに耐えうるストーリーを提供しろ」

これは経済学上の議論の範疇を超えた話になるな。
ドラの発言は当然の反応。
何でもアリのこのスレなら兎も角、苺でやる話ではない。

このスレでやるにしてもＳＧ理論のストーリーをだな～に発明してもらわないと
議論のたたき台すら無い状態でカオス化するだろｗ

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:25:39

>>940
１０％の移民とは「外国人」を指すわけ？
なんかぐちゃぐちゃ。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:26:21

>>944
国籍取得してなかったら外人扱いだろって
在日は日本人か？違うだろ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:27:43

>>945
つまりキミは１０％の内訳は分からないというわけだ。
もういいよ。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:28:32

つまり在日のいる日本に有利ですね

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:28:38

経済＠2ch掲示板
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/money6.2ch.net/eco
過去ログ?　ヽ(・∀・)ノ●うんかー０２

23ch.info
http://www.23ch.info/money6/eco/
経済[eco＠money6] 保管スレッド数：375

374: 経済から政治を語るスレpart186 1001 2007-06-24 08:27:35
http://www.23ch.info/test/read.cgi/eco/1182186687/
24 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/19(火) 18:19:42
44 ：派遣の人：2007/06/19(火) 20:31:34

949 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:28:58

>>943
だからあの時、気づいた瞬間げんなりしたし、展開も読めたし、
だな～に「苺でやるんだから断りを入れろ！」と言ったわけ。
こうやって後から振り返ると、あの時俺がだな～に言ったことの
意味がよくわかるっしょ？

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:29:37

>>932
信用のアベイラビリティー理論がＳＧ理論なら理解はできるが、
それ以外になんかあるの？

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:30:37

経済政策を決定するときに誰の考えを最も尊重すべきか
が結局重要なんだろう。
より正確に言えば経済政策を決定する上で最も強い力を
持つ人間や集団を決める制度が大事なんだよ。
個人的には衆議院選挙で小選挙区制が導入されてから経済政策を決定
する上でマスコミの力が非常に強くなったと感じる。

小選挙制は得票率の差を拡大して議席に反映するため
政治家は浮動票の確保を真剣に行わなくては当選できない。
浮動票はマスコミの論調に左右されやすいためにワイドショー
が騒ぐと政治も動くという体質になってしまった。

それでもマスコミがまともなら日本経済もまともであり続けられた
だろうが、マスコミはバブルの時にはバブルを煽り、バブル崩壊後
は景気引き締めを煽る経済音痴体質であるためマスコミが強くなってから
グダグダ。

日本は１９９０年代の半ばには実質経済成長率３パーセントを超え
一回景気は十分に戻りかけたのだから、財政再建厨のマスコミが
幅を利かせず従来型の政治家が権力者であり続ければ今頃景気は
とっくに良くなり従来の３パーセント成長型経済に戻っていただろう。

結局、諸悪の根源は細川。支持率の高かった細川。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:30:52

だな～は自分が負ける議題になると
逃げてしまうしな。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:31:33

>>946
お前が自分で調べろよ

それとな、常識的に考えてアイスランドの１０％以上の移民人口は外人扱いでいいと思うね

アイスランド国籍を取得してたらそのようには書かれない

954 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/06(火) 21:31:56

>>920
良い結婚式だったな。

GW中だな～の言っていたのはインタゲを【使わないほうが良い】理由
だったと思う、後は姿勢かな。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:33:42

>>949
このスレと苺のスレを後から読んだだけだが
苺の保守的な反応とだな～の感情的な反応が悪い科学反応を引き起こしたみたいだな

派遣は翻訳機をなぜやってるんだ？
それが最大の謎だったｗ

956 ：マンデルフレミングモデル：2008/05/06(火) 21:34:11

6 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/04(月) 23:44:21
>>前スレ
＞俺の定義解釈を簡単に言えばこうなる。
＞　・小国モデル：他国との金利差の影響を受ける国の場合
＞　・大国モデル：他国との金利差の影響を受けない国の場合

心アポくんはまーだわかっていらっしゃらないようですなｗ

MFというのは、経常収支NX(Y, e)＋資本収支k(i, i*)=0、ただし、Y:当該国の
GDP、e:当該国通貨の為替レート、i:当該国の内国金利水準、i*:国際金利
水準とIS-LMの均衡問題に過ぎないのだよ。小国モデルが大国モデルだと
いうのは、このe、i*に関する条件設定の話に過ぎず、小国モデルとは、
資本移動自由かつi*:一定の場合を指すに過ぎない。で、例えば、資本移動
なし、即ちK=0で一定、という場合は、小国大国に関わらずiとi*の差の影響は
生じない。資本移動自由でK=0の場合は、i=i*の場合となり、これば国際金利
水準が内国金利水準に追従する場合となり、これが心アポのいうところの
「大国」。これだけでわかるように、心アポの主張はMECEではないｗ

11 ：（＾O＾）／：2007/06/04(月) 23:52:10
金利を下げた時点でーマンデルちゃんの想定するー経路ーを
とることなくー他国の経済行動を変化させてしまうー国を大国ということと
するー
いまきめたーよ

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:34:57

>>953
キミは統計を調べたんじゃないの？
統計が、そんな曖昧な表現をするわけがないじゃん。
自国民か外国人か、それだけだ。

958 ：マンデルフレミングモデル：2008/05/06(火) 21:35:18

13 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/04(月) 23:59:06
>>3 ざーんねんでしたｗ

さて、>>6の続き。
ここで、世界情勢から考えて資本移動自由でかつ変動相場制の場合を考える。
（国際金利水準一定は仮定しないから小国モデルの場合に限られない）。
なお、資本移動自由の場合は、i=i*が必ず成立するというのが前提になる。

心アポのいうところの「大国」においては、i*はiに追従するから、結局のところ
iは当該国のIS-LMによって定まることになる。この場合は、閉鎖マクロと同様に
考えることができる。

一方、小国モデルの場合は、iがi*（一定）に追従するから、ISとLM上のi*の点に
しか均衡点は存在し得ない。ここで、ISをシフトさせてもLMがシフトする理由は
ないから、結局ISは、元通り、LMとBPの交点を通ることになる。これが財政無効の
説明。一方、LMのシフトは、為替レート変動を通じて経常収支を変化させ、ISを
シフトさせることができるから、ISは、新しいLMとBPの交点に移動する。これが
金融緩和有効の説明（なお、何れの過程においても、小国仮定からBPのシフトは
起こらない）。

ところで、以上２つの場合の他に、内国のIS-LMのシフトによって、それに完全に
追従はしないが、その方向にi*が変化する場合が考えられる。この場合、均衡
点は閉鎖マクロのそれよりも高い金利が実現され、よって、ISシフト即ち財政と、
LMシフト金融の何れもが有効となる（各々の有効性の程度は、i*がiに追従する
度合いに依存する）。

心アポは、この第３類型がいつまでも理解できないｗ
http://www.23ch.info/test/read.cgi/eco/1180967397/

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:36:55

>>951
日本の経済政策決定プロセスは欠陥が多そうだな
古臭い御用学者の不勉強＋縦割り官僚の予算争奪のための方便＝自称経済通のアホ発言
という公式があるように思えるｗ

そしてその自称経済通が政策論を引っ張っている訳だから結果は・・・ｒｙ

960 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/06(火) 21:39:26

>>838
あえて汚い言葉を使わせてもらうと、アホ馬鹿の累乗と言っても良い足りない
でしょうね。

３００兆円以上の赤字累積を使えば誰にでも出来ますね。
使った後はドロンして知らん顔で、ほとぼりが冷めたらまた出現のパターン
だと思いますね。

彼が次に出てくればこの国は終わりですよ。でも必ず出てくる。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:39:27

>>951
>>959
つまり小選挙区制なんていう、マスコミの奴隷量産システムを見直せば
日本経済の政策選択メカニズムも大幅に改良される

二大政党制とか政権交代とかマジゴミ　どうでもええわ

962 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:40:14

>>954
勝手に嫁にするなぁ！

＞インタゲを【使わないほうが良い】理由

本来はこれなんだろうけど、苺ではズレっぱなしになってた。
だな～は、あの時は言いたいことがいくつも混ざっていて、
俺でも翻訳しきれない感じだった。基本的に文章を書いた
人間の思考を予測できないと翻訳が出来ないんで、俺も
あの時のだな～の意図は全部見えないわ。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:43:22

>>957
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9
>外国人の定住者ないし短期労働者は全人口の2割に及ぶ。

アイスランドはあまりにもちっぽけすぎてジェトロにも載ってねぇ
これで我慢しろ。

で、この人口の２割にもなる膨大な外人労働者はスイスの１人当たりGDPを基地外上げさせてる

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:43:47

スティグリッツのインタゲに対するスタンス、インフレデフレ指標に対するスタンス、ＳＧ理論の解釈
この３点が混ざってしまっている感じを受けた

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:46:14

スティグリッツ理論の論理的帰結はインフレデフレ関係ないとなる。

　スティグリッツ理論ではインフレ・デフレは考慮外だから
　どうまちがっても論理的帰結でインフレデフレ関係ないとはできない。

スティグリッツ氏は明確にインタゲ批判している。
苺のやつらはスティグリッツ批判をしる。

　スティグリッツ氏のインタゲ批判の要点は「実質金利に注目するのは間違い」
　金利変動以外の金融効果を語る理論はスティグリッツ理論だけじゃない。
　で、インタゲは実質金利しか見てないわけじゃないですが、なにか？

この言葉はこういう（俺）解釈をするべきだ。

　経済理論を議論するなら定義は押さえた上で論理的に語ろうよ。

インタゲってそういうもんなんだ、ふーん。
俺の語り方こそが論理的。経済は専門じゃないから定義など知らん。
その上で経済学理論の間違いを指摘しているんだよ。

　おまいの頭は偉すぎてよくわからん。
　帰ってください、はっきりいって邪魔です。

966 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 21:48:12

>>928
いや、答えが出ないなら答えが出ないで、蓋然性のレベルで語ってくれれば構わん。
普通に考えれば、「結論が出ない」→「やるべきではない」となるわけで、それを
やれというからには、最低限、やった方がいいという蓋然性が示されなければ
ならないからだ。人々の生活は経済学者のおもちゃではないのだ。

>>962
上の通り。

967 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:48:18

>>964
＋経済学者への苛立ち
＋論理的に説明できない領域への追及
＋経済学そのものの社会的存在意義の問いかけ
＋人文系学問的フレーバーでの存在意味の相対化

こんな感じを受けた。個人的には。

968 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:50:19

>>966
そういう文脈はおそらくあの時点では俺しか理解できてないと思うのだ。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:51:40

945: 派遣の人　 2008/05/06(Tue) 21:05　[ fFVHYxGTNc ]
>>940
俺が謝るのも変な話ですけど、ほんとすいませんでした。
純粋熱血なだけで悪気はないと思うんで許してあげてください。
　
947: 名無しさんの冒険　 2008/05/06(Tue) 21:22
２ちゃんねらーの存在自体が鬱陶しい。
彼らの頭が弱いのは分かりきっているのだから
いちいち巣穴から這い出してこないでもらいたい。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:53:29

>>963
移民問題はもういいけど、そもそも人口１０００万人以下の国（スイスを含む）と
一人あたりのGDPの比較をするセンスに違和感を覚えるのだが。

971 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 21:53:47

コピペ好きだなぁ。銅鑼さんに怒られるよ？
まったく、明らかに抗争を煽ってるな、こりゃ。

972 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 21:56:18

>>968
何回も、「政策アプリケーションに関わる部分にしか興味はない」と言ったはずだ。

端的に言わせてもらえば、蛸壺言葉でしかしゃべれない奴の言っていることを理解
してやろうと、「専門外なのにわざわざ」蛸壺言葉を多少勉強してやったのに、
「蛸壺言葉がマスターできてないから相手にしない」と言われたという感じだ。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:58:07

「専門外なのにわざわざ」法律用語を多少勉強してやったのに、
「法律用語がマスターできてないから相手にしない」と言われたという感じだ。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:58:08

>>972
別に呼んだ覚えは無い。ｗ

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:58:17

麻生美由樹AVデビュー作⇒http://aidorupon.blogspot.com/

АＶ業界騒然！本物実名芸能人、麻生美由樹がАＶデビュー！
人前で初めてのオマ○コ大公開・悩殺フェラテク・初Wフェラ・玩具イカセ絶頂地獄！
初本番は麻生美由樹の自宅で、しかも・・・
親友の前で潮吹きまくりのＳеχデビューをしちゃいました！
芸能人がここまでヤる完全ノンフィクション衝撃デビュー作を是非お見逃しなく！！

現役新人アイドルのAVデビュー発表でブログが炎上！ :にゅーあきば ...
2008年1月5日 ... アイドルの麻生美由樹さんが今年2月にAVデビューするようだ。
自殺！芸人50人と体の関係を持ったとAVデビューした麻生美由樹｜ズバリ ...

無題ブログ - アイドルからAVに転身した麻生美由樹が2ちゃんねるで自殺 ...
[546] 麻生美由樹 ◆kR9lpurGm. : 2008/04/15(火) 21:57:51 ID:kWw+6lor 自殺フラグだって事もわかんないの？

【メガネっ娘ニュース】麻生美由樹「チョコボール大好き」 1分3秒
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=172541

名前：麻生美由樹
生年月日： 1986年1月28日　星座：みずがめ座　血液型： ----
サイズ： T166cm B85cm(Cカップ) W62cm H87cm
出身地：東京都　趣味・特技：ショッピング
http://aidorupon.blogspot.com/

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:58:34

だな～は二度と苺には行かないってことでいいじゃまいか！
だな～は２ちゃんで議論していればいいんだよ

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 21:59:01

>>970
そりゃナンセンスだよ
でも２ｃｈでもはしゃいでたじゃん
日本は１８位～～～下がり続ける～～～ってｗ

下駄履かせてもらえれば違ってくるけどな
例えば日本に外人労働者１０００万人増加とかな

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:00:07

-TV番組のお知らせ-
6日(火･祝)午後10時からのﾃﾚ東系｢日経ｽﾍﾟｼｬﾙ　ｶﾞｲｱの夜明け｣
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview080506.html

▽絶望職場に光を!～働くものに明日はあるか
[第2章]働く人々の3割を超えるようになった､派遣･契約社員やﾊﾟｰﾄなどの｢非正社員｣｡
しかし､｢賃金未払い｣｢ｻｰﾋﾞｽ残業｣｢待遇ｶｯﾄ｣は当たり前｡
あらゆる業種･業態で"品格なき"経営者たちが､労働者を痛めつけているｹｰｽが後を立たない｡
その労働者の大半は､｢非正社員｣たちだ｡
一方的な賃金や手当ての引き下げ､さらには解雇など､企業側の都合で非正社員たちが容赦なく切り捨てられる実態･･･
不安定な雇用を強いられ､まじめに働いても生活は切り詰めざるをえない｡
年収200万円以下の人々は､1000万人を越えるなか､結婚や子供を持つことを､できないでいる若者も多い｡
そうした中で､ﾌﾘｰﾀｰ､契約社員､そしてﾊﾟｰﾄで働く人々からは､｢働かせ方｣に疑問を感じ､声を上げ､公然と会社に異議を唱え始めた人々もいる｡
人間らしく生活できる働き方と､賃金･待遇のｼｽﾃﾑは両立できるのか?
少子化の進む日本の労働市場で､活力ある働き方を模索すべく､闘いを始めた人々をﾄﾞｷｭﾒﾝﾄする｡
①【ﾌﾘｰﾀｰの逆襲･･･ﾎﾞｸは人間だ!商品じゃない!】
②【正社員の壁を崩せ! ･･･同じ仕事は同じ賃金でやる気を!】
③【契約OLたちの闘い･･･｢私たちが辞めない理由があります!】

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:01:45

インタゲは保証がないから取り入れられないと言っていた人が、

＞いや、オレが言っていることこそ、議論しなければならないことなの
＞だよ。オレが言っているのは、「政策導入に係るコンセンサスを成立
＞させる必要性」の話であって、それにはストーリーさえ構築できれば
＞よいからなのだよ。

＞例えば、バブル判定についても、必ずしも厳密に計数的に判定できる
＞ところまで理論構築しなければダメということでなく、蓋然性のレベルで
＞足りるのだよ。

ですから笑っちゃいますねｗ

980 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:01:50

>>973
少なくとも、法律分野において、そのような態度を取ったことはない。

>>974
だから、いいんでないの？　キミは蛸壺の中で、永久に採用されない政策について
仲間の蛸と蛸壺言葉で議論してれば。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:03:16

あのさ、いくら屁理屈並べても駄目なんだよ。日本の一人当たりGDP
の順位が下がり続けてるのは名目GDPが外国と比較してほとんど増えない
から。
外国人労働者を受け入れないからじゃない。

982 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:03:22

>>979
「ストーリー」＝「蓋然性」

やはり経済学脳は日本語が弱いな。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:05:08

>>980
イジメられたのはよく覚えているが
イジメたのは覚えがないっていか？
ガキと同じだな。ｗ

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:05:55

>>981
そうそう、だからインタゲして名目GDP増やせってのがこのスレの総意。
若干1名反対が居るようだけどもｗ

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:06:00

>>982
蓋然性なんて裁量性の高い言葉で議論できるかよ。ｗ
アホ。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:06:09

>>981
今年のドル安でどう動くかね？
因みにな、スイスも２割の外人の下駄を外すとアメリカと一緒の一人当たりGDPにまで落ちる
ま、そのアメリカも外人労働者が２０００万人以上もいるわけだが

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:06:15

だな～、ＳＧ理論のストーリーを教えてくれ

988 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 22:06:25

>>972
コミュニケーションによる相互理解というものは、自分が説明したから
成り立つものではない。相手が理解して初めて成り立つ。理解できない
相手に理解させる為にはコストを払う必要があるし、そうでなければ
相手も理解する為にコストを支払うことはない。そのコストを負担する
気がないなら、最初から向こうに出かけてまで話さないほうがよい。
なんでもありが前提のここでも前提整理で苦労するのに、最初から
文法が違う場に言ってやるのだから、あの説明はないな。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:07:34

ストーリーは物語
蓋然性は起こりえるかどうか

これを＝にしちゃうのは相当の国語力だｗ
自分にとって都合の良い物語は受け入れて、都合の悪い物語は否定してたら楽で良いですね…。

990 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:07:43

>>983
お前がイジメられたと認識したがどうかはしらんが、「相手にしない」という
態度は取っていない。理論的に叩き潰した記憶は何回かあるが。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:07:55

今年は１人当たり４万ドルくらいいきそうだけどなぁｗ
外人の力を借りずにな

992 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/06(火) 22:08:15

そして、だな～はこの件についてそろそろ煽りをスルーしなさい。
どうも苺住人とは思えない人たちが煽ってるように見えるよ。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:08:39

>>989は心アポ。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:09:12

>>924
大臣に失言させればいいと思うよ。昭和恐慌みたいに。
その後対応案を作成することになるんだけど、
対応案を作成するのは経済学部卒業者のみにすること。これ大事。
一人くらい法学部卒がいてもいいのかな。人質として。
後時間。パニックが大きくなる前48時間以内くらいなら経済学者の案が通りやすい。
銀行がばたばたつぶれてるときに自由化された案に賛成するやつなんていない。
対応案決定者には政治家や法学部卒官僚が山ほどいるけど、
あいつらに対応案作成能力なんて無いからこれでおｋwww

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:10:48

同じ日本語を使っているつもりがだな～語だったとしたら話が通じないのも道理

また、俺解釈が正しいの一点張りだろうな…。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:10:52

最近、はははの旦那は、「はははは」と書かなくなったような気がするな。

997 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:11:01

>>985
キミは社会科学はやめた方がよいね。

>>988
繰り返し言っておくが、コミュニケーションを拒否したのは向こうから。

>>989
蓋然性があるからストーリーになるのだが何か。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:11:18

永久に採用されない政策って実に不毛だ。

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:11:48

でも、ドルは安くなってもアメリカのインフレ率は上がりそうだよな。
そうなると為替で多少追い付いても名目GDPで引き離されるということに
なりかねない。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:12:00

１０００なら福田が自腹切ってでも財出ｂ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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