経済から政治を語るスレpart269

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:07:08

前スレ
経済から政治を語るスレpart268
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209173174/
テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

最新のテンプレは>>1-10あたりを参照

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:08:05

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:09:02

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:10:13

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを
　　買ってもらっているのです。これを外需依存といいます。
　　これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。

Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で成功したものです（車、デジカメなど）
　ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろに
　　していると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。

Ｑ:インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。
仮にバブルが発生し弾けたとしても
中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:11:12

■コテ紹介
［だな～］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［254号］いぶし銀。最近復活。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある口癖は「にぱー☆」元ネタはひぐらし
[だいまおう]年配の中堅管理職。ゼロ金利後の日銀スレ出身。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
［心アポ］電波。名無しで潜伏中。最近復活。だな～との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:15:48

>>1おつ

↓にほかろんがいつものコピペするがスルーされるに原油1ガロン

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:16:00

◎頻出データソース
■GDP・景気・経済
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/index.htm
■社会実情データ図録　Honkawa Data Tribune
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/index_list.html
■雇用情報センター　労働市場情報（厚生労働省所管）
http://www.eicenter.org/
■今週の指標　（内閣府）
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/index.html
■2007年版中小企業白書（経産省-中小企業庁）
http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h19/h19_hakusho/html/j1000000.html

◎アルファブロガーなど
■ジョセフ・E・スティグリッツコロンビア大HP
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
■bewaadのリフレＦＡＱ　余は如何にして利富禮主義者となりし乎
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
■黒木玄ＨＰ（スティグリッツによる日本経済再生の処方箋）
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
■山形浩生ＨＰ（クルーグマンの翻訳・解説）
http://cruel.org/books/krugman/index.html
■山形浩生の「経済のトリセツ」（生産性の解説）
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1
■野口旭ブログ（ホットワイアード）
http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
■田中秀臣ブログ　(Economics Lovers Live)
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
■※経済コラムマガジン（政府紙幣派）
http://www.adpweb.com/eco/
■リフレ政策ポータルwiki
http://wiki.livedoor.jp/reflation/

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:20:43

　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ミﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　　ﾐﾐミ彡
　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀　,|ミﾐ彡
　ﾐﾐ彡　-=・‐'　〈‐=・=- .|ﾐミ彡　　「構造改革」で貧富の格差を極限まで拡大させ、大恐慌を引き起こすのが
　　彡|　"''''" |　　"''''"　|ﾐ彡　　
　　彡|　　　´-し｀) 　　／|ﾐ|ﾐ　　私の目的だったのだ！見事にその目的は果たされたのである！
　　ゞ|　　　　､,!　　　　　|ソ　　　　　　
　　　　ヽ　'´-====-`ﾉ /　　　　　　私こそが資本主義を崩壊させた偉大な英雄なのである！　　　　　　
　　　　 ,.|＼､　 ''''　' ／|､
　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀＼

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:22:46

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

これが最善の消費税率。

10 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 22:24:17

>>前スレ派遣
お前、また間違っているよ。
単なる金融緩和ではダメということでインタゲ論が出てきているの
だから、マネーはインタゲ論にとっては副次的要素に過ぎないのだよ。

インタゲ論の本旨は期待に働きかけることであるのを忘れてはいかんよ。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:31:33

>>10
そうですね。
問題はコミットメント無しの金融緩和は期待変化を起こさないと言えるのかと。

12 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 22:34:37

>>10
いや、期待に関しても同じことで。俺は否定しきれんよ。
インタゲ‐コミットメント‐信認という期待形成ロジックが
「成立しない」とまでは俺は言い切れない。あんまり信頼は
していないけれどね。

心情的にはＳＧが納得できる。しかし、そういう保留の
範囲外にはでれない、というのが俺の立場だということ。
俺はだな～程は論理を突き詰めていないのだ。

13 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 22:35:20

つまり、本来は、単に「緩和緩和」と騒いでいるだけの金融緩和バカは、
インタゲ派を名乗ってはいけないのだよ。

ちなみに、昨日のルーカスバカの引用を読んでから考えていたのだが、
ルーカスにとって、ルーカス批判は単なるギャグだったのかも知れない
と思えてきた。なぜなら、合理的期待形成仮説の下では、合理的主体が
びっくりするようなことなど生起し得ないと解するのが論理的である
からである。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:36:45

合理的だからか

15 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 22:38:52

>>11
合理的期待形成仮説の下では財政も金融も完全に無効ということに
なるわけだから、その問いは、「そもそも合理的期待形成仮説に現実
妥当性はあるのだろうか」という問いにパラフレーズすることができる。

>>12
オレが言いたいのはそういうことではなく、「期待」と「実質」を
混同するなと言うことだ。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 22:39:03

・勉強したがらない若者が街でウロウロしてるのみると、やっぱ日本らしいなと思うわ。
【学問・教養が年収にほとんど結びつかない現状】は昨今さらに酷くなってるしね。
もともと日本では社会的地位・職業威信と年収が一致しない社会だとされてきた

・マスコミ発表の高額所得者ランキングの影響やテレビに出る金持ちの影響もつよいな
なにしろリストの大半の者に//東京一工などの秀才は皆無//理工系博士なんていないし
たいてい知名度だけで学力はない私文や高卒だけ・・
【商売＝金儲けに学歴は必要ない！！】さらに社会的地位なんかなくても年収や資産だけが
あればよいとする風潮もますます強固なものになってるしね。

・へたに国立大学なんかで物理や数学を学んだりしてると将来貧乏サラリーマンになっちゃうから
有名私大なんかでイベント企画会社でも起こした方が人脈や金脈を得ることもできそうだな。

17 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 22:40:07

>>13
＞つまり、本来は、単に「緩和緩和」と騒いでいるだけの金融緩和バカは、
＞インタゲ派を名乗ってはいけないのだよ。

それはその通り。そして俺がここの「自称」インタゲ派とだな～の争いで
しょっちゅうだな～のフォローに回るのはそれが理由だね。

18 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 22:47:00

>>15
ああ、それは確かに配慮が足りなかったな。
この話は「通常の金融緩和が著しく効果が減衰している状況で」

１、減衰した金融緩和が（それでも多少は）効果を及ぼすかor副作用の問題
２、期待の点でインタゲはワークするかorしないか

という２点に分けられる。んで俺は「インタゲ論者」という括りで
この２点をまとめて語っていたのでね。で、期待の件で言えば、
昨日すりさんが出したようなＳＧの実証の弱さ、それから金利の
期待操作の妥当性の論争になってくる。

んで、だな～が議題にしたいのは「金利～期待操作がワークするか」
なんでしょ？んで、俺の書き方だとそこが混ざってると言うことね。
これはすまんかった。

19 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:04:12

>>18
極論すれば、インタゲ論に金融緩和は不要とすら言い得る。
期待変化が行動変化を生じるならば、貨幣流通速度が上昇するはずで
あり、そうなると、例えばK%ルールに従ってマネーを増加させるのみ
（つまり金融中立）で、インフレ率は上昇するはずであるからだ。
このように解すれば、金融緩和がインタゲ論に必要、あるいは少なくとも
有用となるためには、金融緩和がリフレを生じるということが一般に
当然と承認されているという必要があるわけだが、そうであるならば、
単なる金融緩和のみでもリフレが生じるとなるはずであるから、これは
インタゲ論の前提と矛盾する。

さっきのルーカスの話も含め、このようにインタゲ論には諸々の矛盾、
あるいはトートロジーの論理が含まれているのである。

20 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:18:26

>>19
それは理解できるよ。俺も前に言ったもの　＞トートロジー論理
問題は現在のインタゲ論の想定するモデルや論理、それから実証が
どのくらいそれをクリアできてるのかとかじゃねぇの？

んで、俺はわからんｗ　
そして残念ながらここのインタゲ論者（笑）には、それをモデルを
使ってきちんと説明できる人はいないぞ。間違いなく。

あと、ルーカス批判は、パラメータを過去のデータから推定した計量モデルで
シミュレーションをしても、政策を変えればモデルの構造パラメータも
変わってしまうので・・・という話だったよね。

んで、別にギャグって言う訳ではなくて、そういう見地から考えて、
最適化された形でのシミュレーションを元に話そう、って話では
ねーのか？　俺はそういう風に捉えていたけど。
たださー、誘導系とか構造推定とか何言ってるのか全然わかんねー
のだよねぇ。実証とモデルの関係ではあるんだろうけど、いまいち
概念部分が掴めないから浅学は困る。テキストも高いしｗ

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:19:21

711: だな～　 2008/05/02(Fri) 09:12　[ DaNaRmQr3I ]
ここは移動中の娯楽には適さないんだよな。10分のアイドルタイムに
遊ぶなら2chの方が上（経済は主たる専門ではないのでそこまで勉強
する時間も取れない。オレ的にはあくまで娯楽のレベル。）。
　
712: 名無しさんの冒険　 2008/05/02(Fri) 11:32
内生的物価変動モデルってなんですか？
　
713: 名無しさんの冒険　 2008/05/02(Fri) 13:07
結論から言えば、同じ馬鹿でも
ぺリクリスの方がずっと素直で向上心があって
２ちゃんのトンデモより百万倍マシであったということ。
　

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:26:59

>>19
＞単なる金融緩和のみでもリフレが生じるとなるはずであるから、これは
インタゲ論の前提と矛盾する。

たいていのインタゲ論者は金融緩和のみでリフレが生じると考えてると思うけど。
バーナンキの背理法を持ち出すくらいだからｗ

23 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:27:14

あとはさぁ、ＳＧは強固なミクロ基礎があるのはいいけど、そこから産まれる
シミュレーションそのものはまだ俺には未知数なんだよねぇ。実際のとこ
どんくらいそれが研究されてるかは分かんないし。んで、政策提言部分は
そういう分析がどこまで進んでるのかも未知数。ＳＧを批判的に読む時、
ここが一番の論点になるのではないかと思ってんだけど、だ～れもそういう
話を振ってくれないわけじゃん。おかげで俺はとってもつまらないのよね。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:29:48

>>23
そういう話は苺でしたほうが進むかもよ。
ここだとそういう話についていける人間は少ない。

25 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:31:01

>>24
いや、最近真剣に引っ越しも考えているくらいで。
昨日だな～を誘ったのもそういう理由。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:31:50

>>22
だからだな～曰く背理法は財政だと

27 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:33:18

>>22
バーナンキの背理法を持ち出す奴は、基本的にはバカだから放って
おいてよい。無税にするとは、完全な財政政策であるからである。

>>23
お前もまだわかってないな。議論はSG説対インタゲなんて単純な２項
対立の話ではないのだよ。

28 ：ミンス信者 ◆lqsobPQOok ：2008/05/02(金) 23:33:33

スルーしてた俺が発言するのもなんだけど、

なんでわざわざ不利な戦場へつっこむかわからんかったよ

だって
・すりらんかの言った実証の問題
・梨花の言った土台の話
・前スレ>>922でだな～本人が言ってる
　政策に対する具体的なアプリケーション（アベイラビリティ測定の点を含む）

あたりを攻撃する方が楽だもん。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:35:42

>>28
お前の話も主語がなくてわからん

30 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:36:14

>>27
うーんと・・・ちょっと掴みにくいな。もう少し詳しくお願い。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:37:47

>>28
>なんでわざわざ不利な戦場へつっこむかわからんかったよ

苺で何をするつもりだよ？
議論を喧嘩か何かと勘違いしていないか？

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:39:03

>>27
バーナンキの背理法のキモは無税にすることじゃないだろう。
バーナンキの背理法の揚げ足取りしてどうすんだよｗ

33 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:39:30

>>23
インタゲ論とて実証の裏付けがあるわけではない。昭和恐慌時の例を
持ち出す奴もいるが、金本位制時代と管理通貨体制時代を同列に論じる
ことはできないとオレは考えている。

34 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:40:32

>>29 >>31
だな～のＳＧ論を批判するなら、ＳＧ論の技術的な不完全性をついた方が
ディベートテクニックとしては遥かに有効だと言いたいんだよ。

そんなことも掴めないから、>>28みたいなツッコミを受けてるのに気づけ。

35 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:40:50

>>32
あれがキモそのものだが何か？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:41:48

>>33
なんで？

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:41:49

>>33
ところでベリクリスって何なの？

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:44:08

>>35
なんだ、バーナンキの背理法さえ理解できてないじゃないか。
誰か教えてやってくれよ、このお山の大将に。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:44:10

>>34
それは無理。
>>28の文章だけじゃ意味がわからん。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:44:39

>>38
これも無理。
だって、だな～なんだもん。

41 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:46:41

>>36
金本位制時代の金融緩和（金本位制停止等）の場合、金という基準が
あることで、貨幣の減価が誰の目にも明らかだが、管理通貨体制下では
そのような基準がないからである。

42 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:49:02

>>33
うーん。それはその通りだけど、そういう話ではないと思うんだけどなぁ。
何故なら実証があるorないという話自体がそもそも無意味な気がしてるから。
どういうことかと言うと、そもそもルーカス批判が入った時点で、過去の
データがいくらあるモデルと合致してても、それ自体は無意味でしょ。
んで、ではどうするかとなったら

ミクロ基礎付けモデル用意する→構造パラメータの変化をシミュレートする
→モデル上で計算→パターンを算出→最もスマートなパターンを選択→結論
→現在時点のデータ観測と比較

となるわけではないですか。そうなると論点はＳＧの政策提言がどの程度
そういうシミュレーションをクリアしてるかって議題に最終的には繋がる
んじゃねーの、って思ってて、要はそれがどこまで進んでいるのよ正味な話、
っていうのが俺の興味の方向なんだけど。誰もそういう話を振ってくれない。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:49:53

>>41
江戸時代に金の含有量を減らし通貨量を増やした事例がある。
もちろん、この場合でもインフレが起こった。

44 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:50:14

>>38
背理法の構造をもう一度勉強し直しておいでボーヤw
「ありえない」と言い切るためには無税国家の例を上げる必要がある
のだよ。なぜなら税は対価なく徴収されるものだからなwwwwww

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:50:16

インタゲをやっている国は、長期的に成長率が高いという話を
日経の経済教室に岩田キクオが書いていた。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:50:44

>>41
今だって金価格というものがあるがｗ

47 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:51:07

>>41
＞金という基準があることで、貨幣の減価が誰の目にも明らかだが、
＞管理通貨体制下ではそのような基準がない

それは俺も前に言った。そして総研の論文でも指摘されていた。
気になると言えば気になる部分ではある。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:51:35

英国は15年景気後退がなく、日本を抜いたとか。
北欧も成長率が高い。

49 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:52:04

>>43
江戸時代の両替は重さを計ってやっていたわけだが何か？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:52:49

>>45
それは恣意的くさいな。
インタゲ支持だけど、さすがにこれは。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:53:02

ちょっと調べてみたんだが信用のアベイラビリティ論というのは
要するに深刻な景気後退期においては

①借り手の貸し倒れリスクを銀行が高く見積もるように
なるのでなかなか貸したがらない
②貸し手（銀行）の自己資本が毀損されているので貸したがらない
③銀行の倒産が相次いでいるときには生き残ってる銀行は
自分たちがあまり情報を持っていない新規の取引先と取引しなくては
いけなくなるがこれはリスクがあるからやりたがらない。

というような事情が生じる。よって深刻な不況に陥ってるときには
銀行がリスクを恐れるあまり借り手の信用のアベイラビリティ（入手可能性）
が落ちるから金融政策は効きにくくなるということで良いの？

52 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:53:07

あー、ノイズが増えてきた。嫌なニョカンがする・・・

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:53:30

>>43
金そのものを通貨として使ってる場合と金準備に対する兌換券を
通貨として使う場合じゃ見えやすさが違うという意味じゃね？
もっとも大航海時代に新大陸から大量の地金銀が流入したせいで
インフレ率が跳ね上がった例を考えれば決定的というほどの
もんじゃないだろうが。

54 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:53:33

>>46
単なる一財に堕した金地金に基準としての機能はない。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:53:57

>>41
合理的な人はちゃんと判断できるから気にするな。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:54:23

あるノーベル賞学者は、はっきり貨幣価値減価を認識するため
３％のインフレが良いといっているとか。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:54:34

>>49
それは銀の場合。
だな～は経済以外でもいいかげんだな。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:54:50

>>44
無税にさえしなければ、いくら貨幣を発行してもインフレにならないと本気で信じてるのか？
貨幣は打出の小槌か？（ｗ

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:55:54

最後に無税にするか税金とったままケチャップ買うかは個人の自由

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:56:00

>>50
岩田の記事にあったか記憶にないが、
英国は15年景気後退がなく、日本を抜いたとか。
北欧も成長率が高い。オセアニア。

61 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:56:21

>>53
単に金地金が大量に流入したとて、それが王室金庫にしまい込まれる
ばかりであれば、インフレなど起こる余地もない。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:57:20

>>53
>金そのものを通貨として使ってる場合と金準備に対する兌換券を
>通貨として使う場合じゃ見えやすさが違うという意味じゃね？

この解釈は違うだろ。
不換通貨と金本位制通貨との比較が論点じゃないのか。

63 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/02(金) 23:57:44

>>57
金銀間の両替もあるんだかw

64 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/02(金) 23:57:57

うむ、そろそろいつもの流れになりそうなので、あとはだな～に任せる！
俺はニコニコ動画を見ることにする！　もう翻訳すんのイヤ！

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/02(金) 23:58:04

>>54
どう違うんだよ？
金本位の時代だって金価格を恣意的な価格に固定してただけだぞ。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:00:06

>>58
だな～相手に常識を訴えても無駄。

67 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:04:02

まぁ、小判の例が出たため話がわかりにくくなったので整理し直すが、
昭和恐慌期をインタゲの実証という者は、期待が先に変化したことを
上げるわけだが、それは金本位下だからでないの、という話がしたかった
だけである。

なお、幕府が「悪鋳貨幣流通させるから」と宣言して金含有量を減らした
通貨を流通させるとは考えにくいから、小判の例は現実の流通量こそが
決定的要因だと言っているに等しく。よってインタゲ論否定の論拠に
なる話である。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:04:37

>>63
アホだな～はいい加減すぎ。
銀貨は重さをはかって使うから、金銀の両替のときに計るのは当たり前。
ちなみに、江戸時代は金貨・銀貨・銅貨が存在し互いに相場があった。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:04:39

>>61
しかし現実には新大陸争奪事業やら国内整備やらに使われてインフレ率
を跳ね上げたわけだから、結局金融緩和＋財政支出という常識論に
回帰するわけだな。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:06:22

ＦＲＢ議長に重いつけ？－ベアーＳ救済で広がる「ＳＯＳ」信号の発信
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003009&sid=a03Vjw4vbuEU&refer=jp_home
ベアー・スターンズを救済したＦＲＢに対して8890億ドル（約93兆円）のバランスシート
活用を求める圧力が続くだろうと、元金融当局者らはみる。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:07:47

>>67
>小判の例は現実の流通量こそが
>決定的要因だと言っているに等しく。

つまり、貨幣中立性命題が正しいと認めたわけ？
だったら、パーナンキの背理法も認めなきゃならんぞ。
だな～の矛盾がどんどん拡大していくな。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:07:49

＞小判の例は現実の流通量こそが
＞決定的要因だと言っているに等しく。よってインタゲ論否定の論拠に
＞なる話である。

ハァ？？？
それはオマエの脳内だけだろ？（ｗ

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:12:41

>>72
俺もおかしいと思った。
なんで、通貨流通量が決定的要因だとインタゲ論否定になるんだ？
インタゲ論者はインタゲと金融緩和をセットにして提言していたはずだが。

74 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:14:10

>>69
そういうこと。

>>71
オレは論理を敷延しただけで、それがオレの意見だと言ってはいない
のだが。オレの意見は>>69に対するレスの通り。

>>72
単なる貨幣供給拡大のみでインフレとなるならターゲット設定の必要性
（理論的な、という意味）はない。従って、ターゲット設定による
期待への働き掛けを本質的要素とするインタゲ論とは真っ向から対立する。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:15:22

小判改鋳は別に金融政策としてあったわけじゃなくて、単に幕府の支出を
賄う為だけにやってた政策だよな。始めに支出ありきでその為にやむを得ず
金融緩和的政策をやってただけで。
幕府としてはむしろインフレ率はできるだけ抑えたかった筈なんだが。
基本的に支出を減らしながら通貨量を増やすなんて贅沢なことやった
事例は過去にないんじゃないか？

76 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:15:32

>>72
>>73
お前らにインタゲを語る資格はないな。

77 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:16:52

>>75
そ、支出ありきというのが通常の結論。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:17:00

>>74
つまり、だな～はアナウンス効果を理解していないわけか。
議論するだけ無駄だったな。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:18:28

>>76
だな～の脳内インタゲ論にはついていけません。
勝手にやってくださいな。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:19:06

>>74
逆だよ。
貨幣供給拡大のみでインフレとならないなら、そもそも期待に働き掛けることができないだろうよ。
貨幣供給拡大のみでインフレとなるからこその、期待への働き掛けだよ。

81 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:19:52

>>78
マリアナ海溝より深くバカだなお前はw

金融緩和のみでインフレになるというなら、その主張にとって
アナウンス効果は本質的要素ではなく、単なる付け足しに過ぎないと
なるのだよwww

82 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 00:22:27

>>80
だから、インタゲ論は、その当初の部分から矛盾を孕んでいると
このスレの最初の方に書いといたろ？w

派遣の３分の１以下の脳みそしかないなお前にはwww

83 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:23:05

>>69にちょっと追記。俺がいくつか実証研究のサマリを読んだ時に見つけた記述。

昭和恐慌の時、最大のレジーム転換となったのは金本位制の部分だったという
見方があることがひとつ。そしてもう一点は、インフレ転換後も失業率は中々
下がらず、【決定的に】失業率の低下と景気回復が起きたのは軍事ケインズ開始
以降の話だったということ。（インフレにともない失業率が低下したというのは
誤りではない。問題は【決定的に】にかかっている）

もちろん、これらの点でインタゲ批判する気は特にない。しかしいろいろと
考えさせられる話ではある。軍事ケインズがなくても同じように失業率は
回復していったのか？景気は回復に向かったのか？信用拡大は起きえたのか？

なーんてこと言っても、ここじゃ面白いレスは返ってこないのであろうｗ

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:23:24

とーとーろじー

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:24:42

>>82
だから、貨幣供給拡大のみでインフレとなるからこそのインタゲ論なの。

86 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:25:08

>>82
３分の１はさすがに俺に失礼だと思うんだが。謝罪と賠償を（ｒｙ

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:26:35

>>83
雇用は遅行指標だからねぇ・・・。

88 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:27:37

>>87
雇用が遅行指標だからということは、軍事ケインズがなくても
良かったという証明にはならないわけなのだが。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:27:44

とりあえず３兆円の通貨ができたとすると。
んで、その３兆円が政府に所有されるなら政府がその３兆円
を年度内に支出すると宣言することで市場は年度内の
貨幣流通量が乗数効果含めて数十兆増加することを確信できる
から貨幣減価が確実になると。
しかし、その３兆円が不特定多数に所有されるなら市場は不特定多数
の支出増加を確実に予見できないから貨幣減価を確信できないと。
ようするにそんだけの話だろ？

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:28:46

>>86
この点についてもだな～と同じ考えなのか？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:31:12

>>88
だから、誰も証明したなどと言ってないだろｗ
ただ、遅行指標だから失業率の改善が遅れるのは珍しくないことを示唆したのみ。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:31:55

世界各国のインタゲはマイルドインフレ維持。
それだけ。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:33:42

つまり経済政策として４つのオプションが想定できると

１．政府支出を増やしながら貨幣量を増やす
２．政府支出を減らしながら貨幣量を減らす
３．政府支出を増やしながら貨幣量を減らす
４．政府支出を減らしながら貨幣量を増やす

１．は生産力増大国で取るオプション
２．は生産力減退国で取るオプション
３．は生産力減退しつつも戦争等でどうしても支出が必要な時のオプション
４．はどんな国が取る必要があるのかよくわからんオプション

んで４をやった国が史実に無いもんだから水掛け論になるわけだ。

94 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:34:37

>>90
苺行って聞いてきたら？ｗ

ちなみに俺がだな～に投げた>>20 >>23 >>42は、別にインタゲ論の擁護でも
ＳＧ論の批判でもなく、ただ単にルーカス批判を主軸に考えたとき等価
（いいとこちょっとマシ）でしかない、っていうことを言っているのみだよ。

トートロジー論理の問題はもう少し根が深いものだ。俺も考え中。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:36:15

>>94
なんでキミの考えを苺に行って聞かにゃならんのかね？
頭大丈夫？

96 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:37:16

>>95
だな～の意見が間違いかどうか、苺で聞けと言ってるｗ

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:39:11

>>96
オレが聞きたいのはアンタの意見なんだが。

98 ：ほかろん：2008/05/03(土) 00:40:20

んで、派遣は金融緩和も無意味だと思ってるわけ？

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:49:40

>派遣

貨幣供給拡大のみでインフレとなるからこそ、期待への働き掛けが成り立つ。
これがインタゲ論者の一般的な理解だ。
しかるに、だな～は>>74のような解釈をしている。
キミはどう考えているのかと尋ねている。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:51:39

>>インタゲ論者の一般的な理解だ
うそだ！うそだ！ありえないっ！！

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:52:41

>>100
だな～信者乙

102 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:53:22

>>99
＞貨幣供給拡大のみでインフレとなるからこそ

ならインタゲなんかせずに金融緩和だけすれば良かろう。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:54:51

ちみ一人の勘違いで全インタゲ論者を貶めるようなことはやめてほしいな～

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:56:06

デフレには絶対にしないで、マイルドインフレを維持。
これがインタゲ。

105 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 00:57:57

いやこれは笑ったｗ
どうもインタゲ＝バーナンキの背理法と考えている奴がいるとは
前々から思っていたけど、ここまではっきりと言いきるとは。

なぜ俺がルールとしての意味とインタゲ論そのものを分けて
話をしてたのか全然わかってないなお前。日銀の行動を制約する
ルールとしてのインタゲの効用は、そもそもインタゲ論とは
別の論理レイヤに属するものなんだっつーの。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:58:09

>>102
本気でそう考えてるのか？
本気で言ってるなら、合理的期待から勉強しなおしたほうがいい。

>>103
きみこそだな～信者を貶めないよう気をつけたほうがいい。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 00:59:18

昨夜のIt's baack読んでから来いって言われた人かいな～

108 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:02:01

>>106
おおおおおおおおｗｗｗすげぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

合理的期待もクソも、お前の話だと貨幣供給拡大のみで
インフレとなるんだろ？　んじゃ合理的期待なんか
語る必要なんかないじゃないかｗｗｗ
どこから期待がでてくるわけなのよｗｗｗ

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:02:17

>>105
ダメだ、こりゃ。
キミのその脳内インタゲ論での期待は合理的期待ではないのかね。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:06:14

>>108
逆だ。
貨幣供給拡大のみでインフレとならないなら、合理的期待としてのインフレ期待など生まれる余地がない。

それから、
＞お前の話だと貨幣供給拡大のみでインフレとなるんだろ？

この言い方だと、バーナンキの背理法すら否定なのかねｗ

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:07:01

貨幣供給拡大のみでインフレとなるなら、なんで期待への働き掛けが必要なんだ?w

112 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:07:23

ついに金融緩和すら否定しだした派遣。どこへ行くのやら。。。

スティグリッツ自身は、「利下げが遅すぎた」とバーナンキをしてるのにwww

113 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:14:00

スティグリッツ自身は、「利下げが遅すぎた」とバーナンキを批判してるのにwww

だな。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:18:28

>>111
横レスだが、貨幣供給拡大がインフレ期待を生み、結果インフレとなるって話じゃない？

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:19:40

要は中央銀行に国内純消費を増やす機能がないなら設備投資資金だけ
供給したって無効ってことだろ。
投資資金だけ供給しても片っ端から海外投資に回るだけで。
まあ、確かに一部外需企業は需要を増やせるがあまりに効率が悪いと。

116 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:21:04

学問分野としてのマクロ経済学の初期には、流動性トラップ――名目金利がほぼゼロなので、金
融政策が威力を失うという変な状況、現金と債券とがほぼ完全な代替物になってしまうためにマ
ネーの量がどうでもよくなってしまうという変な状況――は中心的な役割を果たしていた。

もし中央銀行が、可能な限りの手を使ってインフレを実現すると信用できる形で約束でき
て、さらにインフレが起きてもそれを歓迎すると信用できる形で約束すれば、それは現在の金融政
策を通じた直接的な手綱をまったく使わなくても、インフレ期待を増大させることができる。実
際、もし金融政策を名目金利という点から見るなら、インフレへの信用ある形でのコミットは、純
粋なブートストラップ政策に見える。金利は実際には低下しなくていいし、必要なのは、経済が拡
大して価格が上がり始めたときにも金利を上げないという約束だけだ。

117 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:22:33

問題

>>116の文章は誰が書いたものですか？

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:24:14

>>116
＞もし中央銀行が、可能な限りの手を使ってインフレを実現すると信用できる形で約束できて

貨幣供給拡大でインフレとならないなら、この前提が成立しなくなる。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:25:12

クルーグマンは、副総裁候補の伊藤教授は宣言をすればよいと
言っているが、円安など、インフレを起こす政策がなければいけないと
いっていた。宣言すれば期待が生まれるのもではない。

120 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:25:17

>>118
とりあえず、誰が書いたか答えよう。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:28:02

リチャード・ヴェルナー

122 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:29:37

もう少し付け加えてあげようか。

流動性トラップにはまった国――

【つまりマネーサプライを増やしても何の影響もないところ――】

がインフレを実現するにはどうすればいいだろう。これまで見たように、問題は要するに信用の問
題だ。もし中央銀行が、可能な限りの手を使ってインフレを実現すると信用できる形で約束でき
て、さらにインフレが起きてもそれを歓迎すると信用できる形で約束すれば、それは現在の金融政
策を通じた直接的な手綱をまったく使わなくても、インフレ期待を増大させることができる。実
際、もし金融政策を名目金利という点から見るなら、インフレへの信用ある形でのコミットは、純
粋なブートストラップ政策に見える。金利は実際には低下しなくていいし、必要なのは、経済が拡
大して価格が上がり始めたときにも金利を上げないという約束だけだ。

で、これ書いたの誰よ？

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:30:02

>>119
そう、前提としてインフレを起こす政策が少なくとも存在しなければならない。

124 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:32:49

誰も答えないですね～ここにはインタゲを唱える人がたくさんいるのにな～
おかしいな～（笑）

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:33:47

テストをやるやる詐欺では学生は勉強しなくなる。
テストをやるこが、まず一番。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:35:00

>>124
インタゲといっても、
デフレには絶対にしないで、マイルドインフレを維持。
これがインタゲ。

127 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:36:02

もし中央銀行が、可能な限りの手を使ってインフレを実現すると

【信用できる形】

で約束できて、さらにインフレが起きてもそれを歓迎すると

【信用できる形】

で約束すれば、それは現在の金融政策を通じた

【直接的な手綱をまったく使わなくても】

インフレ期待を増大させることができる。

・・・で、これを書いたのは誰？

128 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:37:52

>>126
いいから早く誰が書いたか答えろよ。インタゲ論者だと言うのなら、
このくらいは答えられるはずなんだからな。常識的に考えて。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:38:09

>>127
その信用を得るためには、実際に金融緩和が必要。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:38:31

くるぐまんこ

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:38:55

>>126
それは派遣の脳内ではインタゲではないらしいよ。
なんでも、やつの脳内ではいくら貨幣供給してもインフレにはならず、
しかもそうであるにもかかわらず、なぜか合理的期待としてのインフレ期待が生ずるらしい。
不思議なインタゲ論だｗ

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:40:22

世の中にお金をばらまきたいなら掘っちゃ埋めやらせたらいいがね
掘っちゃ埋めが嫌ならゴミ拾いでもいいよ

日給８０００～１００００円で富士山のゴミを拾わせるそれでもいい

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:40:33

>>128
だから、

デフレには絶対にしないで、マイルドインフレを維持。
これが（各国が採用している）インタゲ。

と主張しているのだから、それが誰の見解であろうと直接は関係ない。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:40:57

派遣はいつからこんなアホになったんだ・・・

135 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:41:28

>>122 は、中央銀行が緩和姿勢を貫けば（当然実際の緩和含む）
インフレ期待を増大させることができる。

って書いてあるだろ。

「インフレを実現すると信用できる形で約束」はコミットメント効果が薄ければ
当然利下げも量的緩和も何でもするって約束だから、インフレ期待を増大させることができるつーことなり。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:41:31

んー山形さんっｗ

ちょっと言い訳ぽくなってきたのが笑えるｗ
理解できたのかなｗ
ちみの勝手に定義したインタゲで全インタゲ論者を貶めるのはやめたほうがいいな～

137 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:41:54

>>129
そう考える理由は何？

＞必要なのは、経済が拡大して価格が上がり始めたときにも
＞金利を上げないという約束だけだ。

この意味はなんだかわかってるか？ついでにその後の文章は

＞こうした期待を実際にどう作り出すかは、ある意味で通常の経済学の領域外の問題だ

と続くんだけど、知ってた？

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:44:07

>>134
病気が悪化したんだろ。
そのうちに「だな～」みたいな手遅れになる。

139 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:44:20

>>135
>>122のどこにそんなこと書いてあんの？

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:47:33

う～んｗ
それこそルーカス批判だ♪以上！
（実際に行われない金融緩和をどうやって信頼させるんだか^^）

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:50:21

>>137
それは、物価が上がっても、低金利を維持する、つまり低金利政策をとること。
デフレで物価が上がらない状態で、低金利を維持するといっても、何もかわらない。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:50:28

とりあえず政府君も中央銀行君も
所得再配分の強化をやってもらいたいものだ

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:51:54

>派遣

>>140は誰の文章だかわかるか？

144 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:52:04

経済が流動性の罠に陥っても、自然利子率がプラスになる将来において
将来にわたって恒久的にマネーを増やせば、インフレ期待を高め
流動性の罠から抜け出すことが出来る。

by Krugman

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:52:43

はたして中央銀行は人々の心理(期待)までコントロールできるのか？

仮に行動の変化が合ったとしてもそれは心理政策ｗによるものなのかね？
単にヘリコプターマネーの結果だったんじゃないのか？

146 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:52:46

そろそろ>>122の最初の２行、特に【】の中を見直してくるといいんじゃないかな。

147 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:54:42

>>144
ねぇ、そこでインフレ期待が起きる場合、その理由はなんだかわかる？

148 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:54:49

ほんと派遣は字が読めても、文意を理解できない奴www

日本海溝よりも深いバカだな～

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:55:08

>>146
バーナンキの背理法も否定なのね。
すごいねｗ

150 ：ほかろん：2008/05/03(土) 01:55:49

将来における金利差に決まってるだろうに。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:56:39

なんか、ほかろんと派遣が同レベルに見えてきた。

152 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 01:56:49

>>150
ホントに？インタゲ論がそういうものなの？そうなの？
それでいいと思ってるの？そうかぁ・・・ｗ

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:59:00

ヘリコプターマネーしてもらいたいもんだな

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:59:04

時間軸効果ってのは、日銀金融政策の話ではでてくる。
政策金利の影響をもってもうけるのは2年債らしい。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 01:59:59

平たく言うと金利による物価調整機能自体が信用を失ってたら中央銀行には
もう何にもできないよ、だからインタゲも意味無いよと言ってるわけだな

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:00:48

>>155
量的緩和は？

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:02:41

無知な上に謙虚でもないのはよくないな～
なんか無駄にスレ消費してるだけだなｗ

>>144
>>インフレ期待を高め
書いてありますやんｗ
字も読めないのにのかｗｗｗ

158 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:04:09

そろそろはっきりぶっちゃけておくけど、インタゲ論の急所は
「コミットメントを信認して行動を変える」にかかってるんだよ。
金融緩和とか金利とかっていうのはその為の単なる手段にすぎない。
当然だけど何もしなくてもみんながインフレを信じれば期待は
産まれてしまう。それを踏まえて>>19を読み直してみ。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:04:26

>>156
その効果が既に信用を失ってるって前提じゃね？

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:07:21

>>158
そう、手段が存在するからこその期待。
それがわかっていれば、>>19のような話にはならないはず。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:07:59

>>158
ばーか、急所は貨幣の中立性命題だよ。
わかってないな。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:08:54

>>158
信認してもらうためには行動がかかせない。
だから、クルーグマンは円安政策を薦めていた。

163 ：ほかろん：2008/05/03(土) 02:09:11

ば～か。
将来における金融緩和を前提とするからこそ「期待」が生まれるんだろうに。

金融緩和を前提としないコミットメントに効果などある筈がないw

実際に緩和操作を行うか否かは別問題なり。

164 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:11:50

>>160
あくまで本質部分の話だよ。でなかったら、なぜ【極論すれば】と
最初についてることになるのさｗ

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:13:26

>>164
本質をはずした極論など妄想に過ぎない。
お・わ・か・り・？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:14:23

>>164
そうやって話を曖昧にするのは良くない
とあんたの崇拝するだな～も言っているｗ

167 ：ほかろん：2008/05/03(土) 02:15:17

やっと >>122 の「約束」の意味が理解できたようだなwww

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:15:42

つか、話をうやむやにするのはだな～の常套手段。

169 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:15:47

んなこと言ったって、ハナっから極論って言うてる話だろうにｗ

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:17:38

>>164
>>74やその前後を見ると、あながち極論として言ってるわけでもないようだぞ。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:19:04

>>169
つまり、「最初から釣りでした」というわけ？
それにしちゃ派遣は頑張りすぎだね。
まったく最後にこんなことをいうとは格好悪杉だよ、派遣さんｗ

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:19:23

>派遣

いいかげんだな～の太鼓持ちは卒業して、独り立ちしなよ。
じゃないと、あんたまでバカにされる。

173 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:20:43

ついでに言えば、何を持って信任させるか、つまり手段の話になった場合は
意時間点の金利差になるのは事実だよ。が、少なくともそれは異時間点の
金利差を産むコミットメントを経済主体が【信じる】ことで為される。
少なくとも貨幣供給＝インフレ率変動って話ではありえない。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:23:00

>>173
貨幣供給で金利をコントロールするんだろうが。
恥の上塗りはやめなさいｗ

175 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:25:16

>>171
釣りっていうよりね、なんでこういう極論が出てくることになるかと言うと、
要するに裏付けとなる手段の選択に話が向かうんだよ。
金融緩和、金利操作などがどれだけ期待を生み出すものとして機能するのか。
それがこの話の発展形。そこでＳＧの話が出てくることになる。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:26:24

>>173
貨幣供給によるインフレ率変動を否定するってことは
バーナンキの背理法を否定するってこと？
あ～あ、なんか疲れたな。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:27:09

金融緩和すれば、信用のアベイラビリティは増加する。

178 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:27:40

>>176
またループした・・・ｗ
ていうか俺は本気でだな～翻訳機のようだｗ

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:27:42

>>175
長期的には「貨幣供給＝インフレ率変動」が成り立つことが統計的に証明されている。

180 ：ほかろん：2008/05/03(土) 02:28:52

経済主体が信じようが信じまいが、インフレ目標が達成されるまで
ガンガン緩和するのがインタゲなんだよ。
それが「約束」。

だから「期待」が拡大するんだって。
んで、将来の利益を先取りしたい人が先行して投資するわけだ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:30:00

>>175
SGの話はクレジットビューだけだけどな。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:30:11

要するに経済政策はダイレクトに経済主体の行動をコントロールできないと意味無いわけだ。
んで、貨幣量コントロールが超長期に行動傾向を既定できるとしても必要な時に必要なだけ
コントロールできないとしょうがないと。
だから効果が出るまでのタイムラグが測りようがないような代物は経済政策として使えねーよ
と、まあこういう話かな。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:30:24

>>180
そういや、お前ってインタゲ反対派じゃなかったか？

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:31:58

ほかろんは別人かとおもった。ｗ

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:32:44

>>182
何の話をしてるんだよ。
今はそんな話じゃないだろ。

186 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:34:27

>>180
んで、投資行動がどのくらい金利に依存するかって話になってくる。

この点でだな～の話を俺が勝手に先取りすると、ＳＧが出した金利と
投資行動のリンクが崩れているっていう点の問題が上がってくる。
んで、そこからこの話はやっと転がり始めることになる。

で、おそらく（ある程度わかってる）インタゲ派の人なら、それが
実質金利なのか期待実質金利なのかという点で議論が始まる。
というのが今後の流れになっていくことになるだろう。

187 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:35:28

つか、俺はマジで翻訳機かなんかなのか？

188 ：ほかろん：2008/05/03(土) 02:36:32

むかしからインタゲは支持してましたが何か。

ただ、緊縮財政下での量的緩和、ゼロインフレ目標下での量的緩和には
反対していたなりな。
それは過剰流動性のみ積み上がって・・・ってだな～の理屈と一緒だがw

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:37:07

>>187
てか、なんでオマエはいつまでも翻訳機なんだｗ

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:37:07

>>185
インタゲが有効政策たり得るにはつまりアナウンス時点で行動を変化させないと
意味がないわけだろ。
物価変動が何年先かわからんと主体が判断するなら政策として使えんという
ことじゃね？

191 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:39:41

>>189
俺だってシラネーよ！だな～の説明はいつもこうだから俺が困るんだよ。
なんで俺がだな～の話の先を読み取って、懇切丁寧に説明しなけりゃ
ならねーのかと真剣に問いたい。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:41:53

>>190
何年も前から期待形成には「財政もアリ」と苺も2chでも言われるようになっている。
それが今でも対立点になっていると思っている時点で周回遅れなんだよ。
わかったかね、浦島太郎さんｗ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:44:35

>>192
それじゃ何が争点になってんのかね？
どうみても財政金融併用派ＶＳ金融原理派のこのスレおなじみ神学論争にしか見えないが

194 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:45:06

>>192
そういうこと。財政に限らず直接的介入を伴う金融政策の話もそう。
んで、だな～の立論はそこにつながっていくことになる。

俺はだな～の意図はわかるが、なぜあそこまで強くインタゲを批判
するのかはいまだわからない。批判の意図は理解できても、そこまで
先鋭化する必要性がどうしてもわからないのだよ。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:47:21

>>193
争点は>>19のアホレス。
それを派遣が強引な弁護を延々と続けていたわけだ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:48:11

日銀がゼロ金利政策を取り続けていた当時
これだけ緩和してるのになぜデフレから脱却できないのかとの問いに対し
それは流動性の罠にはまっている、人々がデフレ期待を持っているからで
インタゲを導入することによってデフレ期待を払拭することができるってのが
デフレ下の日本におけるインタゲ論なんだな

この意味において金融緩和でなんとかなるってのはおかしいのだな～
実際に緩和してマネーじゃぶじゃぶの状態でインフレにならなかったのだから
そこで期待に働きかけるためにインタゲが必要になるわけだが
ここのみなさんは金融緩和=インタゲとおっしゃる
で主張が少しずつずれてきて期待なんて言葉をお使いになるｗ

ついでにバーナンキの背理法も金融緩和のみでデフレ脱却できるって主張も
否定はしないよ。長期的にはねｗ

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:49:18

>>194
それはおそらく、２ｃｈ経済板の歴史がなせる業だろうなぁ。

198 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:50:43

>>195
強引な弁護っていうけど、毎回俺の翻訳はだな～の意図を掴んでるよ。
その辺は過去の実績を見てもらいたい。

ところで、ひとつ聞きたいんだが、俺以外の人間にはだな～の話が
何を目指して語られてるかって、理解できんものなのか？
俺は周りの言ってることもだな～の言ってることも、何を問題に
しているのか読めるんだが、もしかして俺だけなのかね？これ。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:51:30

>>196
それは金融緩和だけの話だろ。
アナウンス効果がないからインタゲ論とは違う。
これも何年も前に言われたことだ。
株ニートと同じでまるで進歩のないことばかり言うんだな。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:54:16

>>198
ちょっとずつ違ってよくだな～に怒られてるように見えるがｗ
てか、なんで立場が微妙に異なるだな～の弁護をそこまでする。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:54:22

>>196
＞実際に緩和してマネーじゃぶじゃぶの状態でインフレにならなかったのだから

だから、福井日銀が逆噴射したから。これテンプレにいれてもらいたい。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:54:38

>>198
おそらく、だな～信者と言われる人達も意図をつかんでいない。
つか、だな～発言が問題になるときは大概「失言」の類。
だな～の不用意発言に学術的価値を認める奴は派遣ぐらいのもの。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 02:59:18

日銀が２－３％程度のインタゲで、がんがん金融緩和をしていれば、
とっくにデフレ脱却。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:00:41

>>195
なるほど
>>19の何が問題なのかというと要するに「継続保障の無い金融緩和」と「継続保障の有る金融緩和」
を「金融緩和」の一言で一緒にしちゃってるから叩かれたわけだな。
政策効果のどうこうが争点じゃないと。
くだらねぇ～ｗ

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:00:54

>>203
そりゃそうだが、それができないから困っている。

206 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 03:01:26

>>202
そうかねぇ。さっき>>186でも言ったとおり、だな～が再三に渡り
ＳＧの金利と投資の関係を論じていたのを踏まえれば、こういう
話に到達するのは目に見えていると思うが。

ついでに言うと到達する所まで、つまり「インタゲ＝期待」という話と
「裏付け（手段）はなんであるべきだ？」って話まではだな～の立論に
賛意を評するが、その後の話としては別にだな～に賛成する気はない。
なんでかと言えば、実質金利＝期待実質金利ってわけではないからで、
これは前にもだな～に対して俺が言った話だね。正直この話を発展させて
行ったところで、たいして実りがあるとは思えないのだよ俺は。

207 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 03:06:53

>>204
ちゃうちゃう。継続保障が本質であり、かつ緩和を継続保障するのが
効果があるのか、ってのが>>19の意図。

ていうか、俺なんで翻訳機が嫌だと言いつつ翻訳機やってんだろ。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:08:06

>>206
ＳＧの金利だって金融緩和が前提だろ。
さもなくば金利上昇→・・・（以下略）で景気上昇まで達する前にシボムはず。
木を見て森を見ない類の話だと思うがね。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:11:29

激しい金融緩和の行き着く先はインフレ。
だから日銀が激しい金融緩和を行いこれからインフレが
起ころうとしている今設備投資して将来売れば設備の安値買い
商品の高値売りが可能。
それに名目利子率を上回るインフレが起これば預金の
価値はどんどん目減りしていく。
だから、ただ資産を貨幣のままで保有しておくのは損で
投資した方がお得。

多くの人がこう考えれば確かにお金は回り景気は良くなる
はずだ。しかし、歳出削減して小さな政府にすれば
高成長が可能、利上げして家計所得を増やせば景気回復
などと言っている国で国民は本当に上記のように考え行動する
だろうか？
日本は経済の専門誌である日系新聞まで増税は成長を抑制するから
駄目だが歳出削減は良いなどと言ってる国なのだ。
国民に経済学的合理性を仮定して政策をやると失敗すると
私は思う。期待について考慮していないなどと酷評されることが
多いが基本的にはISLMモデルで経済政策を考えるべきだ。
むしろ、国民の期待など極力考えない方がうまくいくと思う。

210 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 03:16:10

>>208
そうとも言えねぇのよ。ＳＧは引き締めは絶対反対なんだが、
「（ＳＧ想定の）流動性の罠下では金融緩和は無意味」って
発言もしてたりするからね。しかし、日本がＳＧ型の流動性の
罠に100%捉われているかどうかはまた別の問題になるけどな。

でもねぇ、どっちにしろそんなに対立することなのかとは
思ってんだけどな。少なくとも苺でポリシーミックスを
選択しない人っていないわけであるし。
でも妥協できんのだろうなー、だな～は。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:17:15

ISLMは閉鎖経済下のモデルだからNew ISLMで

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 03:19:59

>>210
意図的かどうか分からんが、だな～は森を見ようとしないだろうな。
だから、彼には何も期待しないけど。

213 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/03(土) 05:41:57

>>182
これが正解だな。　だから２－３％の目標のインタゲなどは幻想だ。

日本においても、急激なインフレが現実のものになろうとしている
今日この頃において、尚もインタゲを論議している心理がどうかしている。

ＧＤＰデフレーターなどの妖しい指標を信望している輩にとっては
今でも頭の中はデフレなのだろうな。

214 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/03(土) 06:11:53

ＣＰＩなんてのも妖しいな。
どう言う品目を組み込むかで数値自体が変わってくる。
身の回りの品が高騰しても、電化、電子製品が大幅に下落していれば＋－で
チャラになる。

現実的に、１３００万人以上の非正規の低賃金が多数派になっている
時代で、身の回りの食料品や必需品が高騰している時に、４２インチの
液晶の価格が幾ら下落したからといって購入に手が回る人々は
少数派だろう。

安い賃金の中においては高騰の激しい食料品やガソリン
などの必需品の占める割合が圧倒的に多くなる。
体感インフレは今でも相当なものだ。　今、恐ろしい勢いで上昇している。

215 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/03(土) 06:30:39

財政政策を考えるとき、今回の暫定税率の廃止は意図するしないにしろ、
恰好のそしてこれ程グッドタイミングな施策はそうそうあるものではないだろう。

日本全土が、先の見えない重苦しい医療、介護、年金による高負担、物価高による
消費の沈滞が危惧されている時期に、そして自由化とガソリンの高騰で
窒息しかけている運送業界にとっては本当に恵みの雨になろうとしていた
はずなのだが、安いガソリンを使ってゴールデンウイークの移動は
消費に少しは明るい希望をもたせたはずだが、そうした実効果を道路の
利権が圧殺をしてしまった。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 07:08:21

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 07:54:25

主戦場？苺

経済板ロビーVol.19
最新30　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/l30
最新10　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/l10

発端
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/627-654
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/653-683
再度すりらんか+だな～登場
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/684-694
だな～＆派遣
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/696-715
苺のコピペを張るしか脳の無いバカ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/715-730

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 07:57:52

718: すりらんか　 2008/05/03(Sat) 01:34　[ G3b0eLLP4o ]
ちょっと理解しづらい部分があったようなので加筆

>>680について
>金融政策がそれ単体としては機能しない可能性があるということ自体は、
>全く驚くに値しない。それは、財政とパラレルに考えればすぐにわかる。
という話は
>もう、わかる奴にはわかってるだろうが、ようはルーカス批判の話
では全然無い．静学でもミクロ基礎なしでも
>金融政策がそれ単体としてはry
なんだ．

>>711でだな～氏自身が書かれているように，確かに暇つぶしの娯楽なん
だから目くじらたてんなよといわれればそれまでだけど，ちょっと踏み
込んで考えるともっと面白い話ってのもある．>>692はルーカス批判につ
いて全く理解していないという宣言でしかないし，>>696は静学モデルと
動学モデルの違いがわからないとしかコメントできない．ルーカス批判
を理解することは現代の主流モデルの必然性を理解する非常によいステ
ップなのでおろそかにしてはいけない．

論理的というのは難しい漢語を使うことではなく，順を追って話をする
ことだと僕は思うことであるよ．
----
だな～先生、すりちゃんから反撃来ました！
＞論理的というのは難しい漢語を使うことではなく，順を追って話をすることだと僕は思う

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:20:14

>>218
ばーか、基地害なんか煽るんじゃねーよ。
お前は楽しいかもしれんが周りで迷惑する奴の身になってみろよ。
これですりらんかに迷惑がかかるようになったらお前のせいだぞ。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:24:41

竹中に言わせるとかつて需給ギャップはあったが
今はないらしい。でも、デフレは問題だから金融緩和は
しろと言う。

自分にはやはりこの人はよくわからない。
需給ギャップに問題がないのなら日銀が金融緩和
する必要もないと思うんだが。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:27:53

>>220
それは竹中が駄目なのか誤読をしているかのどちらか。
いくら竹中とはいえそこまで酷いのか疑問だけど。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:36:02

3月決算企業、1―3月18％減益に失速・日経1次集計
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20080503AT2D0200V02052008.html

経験則上大体２０％以上の減益をたたき出したら底らしいね。
今回はどうなのかな？

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:41:13

>>221
ttp://youtubech.com/watch/%E7%AB%B9%E4%B8%AD%E5%B9%B3%E8%94%B5

ここのリンク先に経済闘論という番組がある。
これの３分の１の最後から３分の２の最初にかけて
今の日本には需給ギャップはないとはっきり言っている。

でも、日銀は金融緩和すべきというのは確かにここでは
明言していない。
しかし、最近でも竹中は確かにインフレターゲットをすべき、
デフレは日銀の責任と言って覚えがあるんだよなぁ。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:46:47

ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003008&sid=ahkypwQ1x0Cw

やっぱり最近でもデフレ解消のためにインフレターゲットをすべきと
言ってる。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:48:57

なるほど、これは酷いな。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:50:06

潜在成長率を過小推計しているからそういう矛盾したことを言うハメになる。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 09:58:00

>>223
まあ、自分たちの失政を日銀転嫁するしかないんだろうな。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 10:01:43

メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。
メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。その魚はなんとも生きがいい。
それを見たアメリカ人旅行者は、「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
すると漁師は「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。

旅行者が「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」と言うと、漁師は、
自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、漁師は、
「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシエスタして。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって…ああ、これでもう一日終わりだね」

すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。
「ハーバード・ビジネス・スクールでＭＢＡを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。いいかい、きみは毎日、
もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。お金が貯まったら大きな漁船を買う。そうすると漁獲高は
上がり、儲けも増える。その儲けで漁船を２隻、３隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。その頃にはきみはこのちっぽけな村を出て
メキソコシティに引っ越し、ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」

漁師は尋ねた。
「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「二〇年、いやおそらく二五年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから？　そのときは本当にすごいことになるよ」と旅行者はにんまりと笑い、「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで？」
「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、日中は釣りをしたり、
　子どもと遊んだり、奥さんと昼寝して過ごして、夜になったら友達と一杯やって、
　ギターを弾いて、歌をうたって過ごすんだ。どうだい。すばらしいだろう」

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 10:20:54

東大生喪スレwwww

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 10:58:33

>>27
テンプレにバーナンキの背理法の意味を書いた方がいいかもねｗ
あれは単に「金融緩和政策でインフレにすることはできない」という
意見に対する反証であって、「金融政策のみが有効で財政政策は
デフレと関係ない」などということを主張している訳ではないからね。

そもそもバーナンキ自身が「デフレ脱却のために量的緩和と財政出動を
やれ」という主張をしていたし、それがデフレに関する彼の大恐慌研究から
得られた結論だろう。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:07:09

>>213
おいおい、CPIの瞬間風速の方が怪しげだろうがｗ
一番はっきり露しているのが名目GDPとデフレーター。
CPIなんて今までの商品の価格が少し上がっただけで
上がってしまう。安い商品が出回ればすぐ下がる。
これで半年後に価格が下がっていたらどう考えるのか?
インフレか？ｗ　中国産冷凍餃子を怖くて食えなくなるだけで
上がるような現象で何が分かるｗ

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:09:15

>>215
その通りだな。財政である程度カバーできるものを財務省的な
「コスト削減」の発想でダメにしている。財源などは後で考えればいい。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:28:32

　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　＿（＿＿　　　＝
　　　　　　　／::⌒ :: ⌒::＼　　＝
　　　　　　／　　⌒ :: ⌒　　＼.　　＝
　　　　　　|　　　（__人__）　　　|　　　＝　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　ヽ～～～～～～～丶　＝
　　　　　　＼:::::::::::＼:::::::::::::／　　＝
　　　　　　　　◎◎　◎◎　　　　　＝

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:31:34

ばら撒け金をばら撒け

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:37:27

>>213
マクロ経済の大基本はＧＤＰデフレーター

でも、教科書を書きながら理解していない教授もおおいようだが。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:42:49

輸入物価影響無視のＧＤＰデフレーターなんかを物価指数に採用している国なんてほとんどないｗ

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:51:33

>>236
ＧＤＰデフレーターは、輸入物価は控除項目。
だから、ＧＤＰデフレーターはホームメイドインフレといわれる。
国内要因の物価の変動を注視、コントロールすることが重要。

ただ、技術上ＧＤＰデフレーターは速報性がないので、
コアコアＣＰＩを使うのだ妥当。
特に、エネルギーの海外依存度が高い日本では。
日銀や御用マスコミは過ちをおかしている。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:56:08

日銀レポートやら会見要旨やら読んでると
あらゆる指標を総合的に判断してるように見受けられるんだが。
GDPデフレーターだけで判断なんて馬鹿なことやってたっけ？

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 11:58:28

>>238
食料品を除くコアがほとんど。
ＧＤＰデフレーターは無視。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 13:50:36

自民党はもう駄目だ。
かといって民主党も言ってることは似たようなもん。

この政策不況をなんとかしてくれ・・・

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 14:23:53

時間のある人は、政治家やマスコミに手紙をかきましょう。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 14:30:24

>>220
インフレデフレは貨幣現象だから、需給ギャップがなくても、
成長通貨の供給量が足りなけらばデフレのまま。
デフレは最悪だから、金融緩和、インタゲは必要。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 14:31:28

借金をしても何故大丈夫なのか、
インパクトのある表現で答える必要があるだろうな～。
じゃないと分かりやすい家計に例えて説明する緊縮派には対抗できないだろうさ。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 14:34:29

とりあえず渡辺よしみ中央大を追放しないと

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 14:37:13

渡辺喜美は、ましなほうでは？

246 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 15:54:10

>>218
リクエストに答えて苺にレスしてやったぞ。

247 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:02:11

オレの真意を理解しているのは派遣だけか。どこまでもバカのふき
だまりだなここはw

>>19でオレが、あえて「金融中立」を置いた意味がわからんようだwww

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:07:12

だか待ってほしい
バカの吹きだまりで遊ぶだな～はバカになのではないだろうか
これはバカが相対的視点から物申しているw

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:09:40

だな～は俺TUEEEEEEEEしてるだけだろ

250 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:13:24

>>246
苺みたけどさ・・・。さすがに極論すぎると思うんだけどな・・・。
あそこまで遡ったら、おそらく「何も語れません」になるよ・・・。
そうなると「不可知論」の世界に突入することになるような・・・。

んで、動学シミュレートってルーカス批判を踏まえたうえで
完全ではなくともより精度の高いシミュレートを求めるって
アプローチじゃねぇのかと思うんだけど・・・。
だから俺なんかは昨日「ＳＧの政策提言がどのくらいＳＧ
金融論からの派生研究でミクロ化されてシミュレートされて
いるのかが知りたいの」という話をしたのであって・・・。

経済学のリングから場外乱闘に向かってる気がする・・・。

251 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:15:37

>>247
頼むからだな～自身でもうすこし結論まで書いてほしいんだが。
立論を書きかけで放置されると俺が翻訳依頼されて迷惑なんだが。

252 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:16:13

バカのために解説しておく。

オレが「インタゲ論」という時のインタゲ論とは、まさにクルーグ
マンの「復活だぁ」で展開された理論のことを指しており、であるから
>>122に派遣がそれを引用提示したのは極めて正しい理解である。

>>122をきちんと読めばわかるように、クルーグマンはインタゲに
金融緩和が必要だとは一言も言っておらず、もしろ不要とはっきり
言っている。クルーグマンが「必要」と言っているのは、「引き締め
ないという約束」だけであるのだよwww

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:16:41

だな～が考えるルーカス批判の解説なだけだと思うが？

254 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:22:21

>>253
というより、「それを言ったら全部無効」という奴だと思う。

255 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:23:22

>>250
「不可知論」＝「情報の不完全性」だろ？　経済学の範疇に入って
いるよ十分にw

というか、あのレベルの議論は、哲学分野では18世紀に始まっているの
だよ。カントからな。んで、観測者の観測対象に与える影響の不可避
性問題は、物理学では20世紀初頭から始まってる、既にトラディショ
ナルな議論なわけだよ。単に経済学が遅れているってだけの話に過ぎ
ない。

256 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:30:37

>>255
いやね、不可知論＝情報の非対称性ってまとめると、
（俺はそのまとめ賛成できないけど）結局のところ

「情報の非対称性があるから論なんか立てても無駄」

って話になるじゃない。んで動学マクロってのは【答え】を
導出するものではなくて、より予測可能性の高い最適化
されたパターンを求めてシミュレートし、【答え】に最も
近似なパターンを選択する試み、って話になると思うし、
そもそも【答え】を確定するためのものではないと思う
訳なのだが・・・。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:32:27

このスレの暗黙知の領域がイマイチ掴めないw
つか共通言語ってのがないな

258 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:35:57

とりあえず苺で銅鑼さんがレスしてるから、だな～もレスしてくるとよい。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:36:19

誰もまとめようとしないからな。
スレが埋まる前に次が立つこともあまりないし、
もう少し管理運営はしっかりとしてもらいたいなぁ。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:38:30

>>259
スレたては規制があってできない。
ＩＤがないので混乱。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:39:25

“同じ方法しか採らない人間ほどいつも同じ結果に同じ文句を言う。
方法を変えずに結果が変わることなど、おおよそ有り得ないにも関わらず、だ”　を地でいく体たらく。

「自分は口先だけの評論家でよい」と割り切っている馬鹿評論家たちにとって、敢えて
不可能な「あるべき論」を唱え続けるというスタンスは極めて賢い選択肢になり得る。

その「あるべき姿」が決して実現しないユートピアであることを熟知した上で、
「俺が唱えるユートピアに至っていないではないか」と批判し続けるという作戦には
「負け」がないからである。

要するに、１００点満点が取れない状況を自分勝手に想定した上で、
「１００点満点でない限り、お前は０点だ」という論法をとるのである。
これなら、どう転んでも、自分の論理は破綻することがない。

論壇的には最強のポジションをとることができる。
しかし、そういう評論家は、「保身」という観点に立てば限りなく賢いが、
「世の中を改善する」という視点に立てば単なる目障りなクソ野郎でしかない。

そういう馬鹿論者たちは、世の中を本当に改善することには興味がなく、
「俺は議論に負けない」という極めて小さく個人的な満足感に浸りたいだけの
無責任な小人なのではある。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:41:29

スティグリッツがインタゲ批判から始まって張り切ってたと思ったのに
オレが「インタゲ論」という時のインタゲ論ですか、そうですか…。

そりゃ説明を求めても独自解釈しか出てこないわけだ、なっとく。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:41:38

>>260
それなら普通、誰か他の人にバトンタッチするようにレスすべきだろ。
これだけ流れが速いのに、誰もスレ立て出来ないってのもないだろうしさ。

264 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:43:28

>>262
そういう煽りは一回抜いて、ＳＧの金利と投資の断絶の部分に
絞って議論をすればいいと思う。毎回脇道にそれてｇｄｇｄに
なっていくのだから。

265 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:43:51

>>256
非対称性≠不完全性

非対称性は一方が完全情報を持つことを許容するが、不完全性はそう
ではない。そして、不完全性を前提としたからと言って議論が無駄と
なるわけではない。隣接点からの情報のみで挙動するセル・オートマ
トンの全体パターンの変化を考察することが無意味とならないのと
同じ話である。

動学マクロについてはその通りだと思うが、それを逆側から言えば
動学マクロには実証分析用モデル構築のための技術的手段という以上の
意味しかないことになる。

266 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:45:37

>>262
では、お前としてはクルーグマンのインタゲ論は否定するということで
よろしいな？w

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:53:12

横から

119 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 01:25:12
クルーグマンは、副総裁候補の伊藤教授は宣言をすればよいと
言っているが、円安など、インフレを起こす政策がなければいけないと
いっていた。宣言すれば期待が生まれるのもではない。

268 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:53:34

ああ、なるほど・・・ちょっと予想がついてきた。
要するに「経済（学）」ではなく「政治（的決定の基盤など）」の
話をしようとしているわけなのかな、だな～は。

まさにこのスレタイそのまんまの話だが、しかしそのアプローチは
たしかに学術的な方向での解決はありえないな・・・。

269 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 16:55:05

>>267
要するに、「期待」の話と「裏付け」の話を区別しろっていうことだろ。
だな～もいちいち煽るなよ・・・。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 16:58:56

>>266
＞つまりマネーサプライを増やしても何の影響もないところ
との前提が示すのは金融緩和が必要なのは前提ってことと解釈できますが、
おまいの様な解釈をしているなら疑問を持ちますね。

271 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 16:59:05

>>265最後の「意味しか」は「意味は」の間違い。

>>268
お前は本当に理解が早いな。感心する。
ただし、「学術的な方向での解決はありえない」はおお間違いだ。
そういうなら、お前は計量的なものを除いた人文社会学のすべてを
否定することになるのだが、それを理解しているか？

272 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:02:57

>>270
「金融政策の手綱を一切使わなくとも」「必要なのは、経済が拡大
して価格が上がり始めた時にも金利を上げないという約束だけだ。」と
いうクルーグマンの文言は、オレの解釈以外の意味には取り得ない。

ほら、クルーグマン批判を初めてみwww

273 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 17:05:10

>>271
＞それを理解しているか？

政治的な場での意思決定においては否定されるも同然だ、
ということだよ。少なくともディベート上の武器として
絶対優位性をもてるような効果は持てないな。
まぁ経済学もそりゃ同じだろうがね。どちらも無意味だ。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:05:15

発信者と受信者がシンクロしないと期待は生まれないってだけの話さ

275 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:08:11

>>273
んじゃ、経済学を語ることは無意味か？　そうではないだろう。
楽しいではないか。これは十分に意味のあることである。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:08:35

>>246
苺を見てきたが、ドラエモンをバカ呼ばわりかよ
おまえいつからそんなに偉くなったんだｗ

277 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 17:09:54

>>275
楽しいけど政策的レジームチェンジには意味がない。

278 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 17:13:12

>>276
要するにだな～のやってることは経済学の土台の上での論争ではなく
【経済学というものそのものの解体】に値するようなことだと理解した。
要するに銅鑼さんと最初から立ってる位置が違うんだな、これは。

・・・はぁ。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:14:18

>>272
金利を上げない→下げてないと上げられない。

ひょっとしておまいは正常な金利論者か？
金融緩和・引き締めは相対的なものなんですけど…。
もし【変化させない】との表現ならおまいの解釈になるかもしれない。
まあ、他人の発言解釈云々は神学論争にしかならんからどうでもいいけど。

おまいのインタゲ批判が「金融緩和を必要としない」って文脈ならこのやり取りを続けても
そして前スレのやり取りもすべて無駄になるだろうからどうでも良いですよｗ
おまいの主張は何なのかを一度簡潔にエッセンスだけにまとめたほうが良いと思いますよ。
手間に感じてもそのほうが結果的に誤解も減らせるだろうしね…。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:19:25

なんか、クルーグマンが説明の便宜上使ったモデルだけが
インタゲの理論的根拠だと思ってる奴がいるな。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:23:18

>>272
141 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 01:50:21
>>137
それは、物価が上がっても、低金利を維持する、つまり低金利政策をとること。
デフレで物価が上がらない状態で、低金利を維持するといっても、何もかわらない。

＞そして、福井日銀は逆噴射した。

282 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 17:23:27

>>278を苺にのっけておくといい。
この理解なしにだな～と銅鑼さん達が話をしても全く意味がない。
おそらく理解したら銅鑼さん達は「それはもう範囲外なので」と
言うことになると思うけど。前提が一致してないんだから。

283 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:27:18

>>276
あいつ、たいして頭よくないよ。たこツボくんだもの。

>>279
まとめるべきなのはお前だかw
オレはクルーグマンの記述に忠実にインタゲ論を解釈しているので
あるから、その解釈が違うというのであれば、その理由はお前が　提示
しなければならない。

なお、もちろんオレも、狂人が今の我が国において政策金利を14%に
まで上げた場合でも、宣言だけで足りるというつもりは毛頭ない。

しかしながら、オレのインタゲ批判は、福井が「０％を越えて安定的に」
と宣言したにも関わらす、CPIが俊敏な反応をしなかったということを
見てから始まっており（それまでのオレのスタンスは今の派遣と同様の
ものであった）、そのオレの批判に対し、「緩和が足りないから」とか
「ターゲットが低すぎるから」という反論は、少なくともクルーグマンの
いうインタゲ論のキモからは完全な的外れだろ、ということを言い
続けているのみである。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:29:18

>>282
てか、キミが自分で書いてきたら。
そして、だな～とは袂を分かって、キミは苺で議論するといいよ。
２ｃｈはだな～に任せてさ。もう翻訳機は疲れたろｗ

285 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:31:29

>>278

>>137を見てたら、自分でも引用しているではないか。「こうした
期待を実際にどう作り出すかは、ある意味で通常の経済学の領域外の
問題だ」というクルーグマンの言葉を。

論点は、まさに「通常の経済学の領域外」にあるわけだよ。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:35:16

なんかエルサレムの所有権争いを彷彿とさせるなw
領域を決めるのは誰なんだろう

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:35:58

デビッド・ワインシュタイン、コロンビア大学教授　2006年10月23日、日経新聞、経済教室

日銀がCPIバイアスが大きくないというのは異例。算出基準改定でCPI大幅下方修正。
日銀は物価上昇率が一貫してゼロを上回るのを待たずに金利を引き上げた。
FRBには数百人の博士号レベルの経済学者を抱えており、
数千人の（大半が博士、修士の）統計学専門家が処理した情報を分析。
日本では経済学の正式な訓練をほとんど受けていない人を「エコノミスト」
と称する慣行がある。政府は経済の問題に対処できない。無知な官僚制によって身動きがとれなくなるのではないか。

日本のCPI算出方法は上方バイアスがかかるので米国では1990年代に別にかえた。
日銀が3月にCPIが０．１％と知っていたら量的緩和解除はなかったに違いない。
公的年金など、政府支出はCPIに連動している。バイアスがかかっていれば政府は
必要以上の支出。93年から03年まで23兆円政府は失った。

２００７、９、１７　　日経
日本経済の行方を心配している。デフレから抜け切っていない。
消費者物価指数の前年比マイナスが数ヶ月にわたって続いており、景気後退に逆戻りする恐れがある。
日銀内にはゼロインフレ論が根強いようにみえるが、１、２％のインフレを目標にすべき。
消費者物価上昇率がゼロ、ましてやマイナス圏での利上げは、デフレを招くリスクがある。

消費税を２％上げると、日本経済の実質成長率を１％押し下げる。消費は一段と低迷、景気は後退する。
増税なしで政府の収入を増やすには、経済成長と適度なインフレが必要。
将来の年金の名目給付額を減らすのは難しい。とすると、年１－２％のイン
フレによって負担を吸収していかなければ、財政再建もおぼつかない。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:37:08

＞「ターゲットが低すぎるから」という反論は、少なくともクルーグマンの
いうインタゲ論のキモからは完全な的外れだろ

これがわからない。
「０％を越えて安定的に超えるまで」量的緩和を解除しないという宣言は（実際は守られなかったがｗ）、
言い換えれば０％を越えればいつでも引き締めを開始するということ。
特に過去の日銀の行動を考えれば、そう解釈するのが一般的だ。
これをクルーグマンの言う将来インフレになっても引き締めない宣言と解釈するのはどう考えても無理だろ。

289 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:46:24

>>288
時間経過をごっちゃにしているから理解できないのだよ。

福井の宣言は、「０％を安定的に越えて推移するまで」は緩和を継続
するというものであり、これは、そのような状況になるということ
までは保証するという意味を有している。従って、クルーグマンの
理論によれば（ただし、福井の宣言が
信用されるかされないかはクルーグ
マンの「理論」の範疇外の問題だ）、そのような状況に「までは」なる
という期待変化を生じ、そのような状況が即座に実現されることと
なるはずというわけだ。もちろん、そのような状況の先については
福井は何も約束しておらず、従ってそのような状況が実現されたら後は
即座に０％を割ることになるのかも知れん。しかしながら、それは
そのような状況が実現された後の話であって、そのような状況が実現
されるか否かとは全く別の問題である。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:48:52

＞>>279
＞まとめるべきなのはお前だかw
だな～の主張をだな～以外がまとめてもいいのかな…。
とりあえず苺での書き込みをまとめると…。

＞711: だな～　 2008/05/02(Fri) 09:12　[ DaNaRmQr3I ]
＞ここは移動中の娯楽には適さないんだよな。10分のアイドルタイムに
＞遊ぶなら2chの方が上（経済は主たる専門ではないのでそこまで勉強
＞する時間も取れない。オレ的にはあくまで娯楽のレベル。）。

＞735: だな～　 2008/05/03(Sat) 15:48　[ DaNaRmQr3I ]
＞>>718
＞タームがわからないなら聞けばよいのに…（苦笑）。オレの専門は経済学では
＞ないので、経済学以外の用語を使うこともありうる。

俺様経済学を振り回して暇つぶししているだけですが、なにか？

ってなりましたけどこれでおｋ？

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:53:25

744: ドラエモン　 2008/05/03(Sat) 17:44　[ va4qsJNk0c ]
まあ、救いようのない馬鹿だというのには特に反論はないけど、君の言う期待実質金利というの
は典型的な俺様解釈。君も昔は口は悪いがユーモアのある人だったけど、柄の悪いのと論争して
いる間に、相当にねじれちゃったみたいねぇ。僕も気を付けようっと（笑）

292 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 17:56:06

>>290
派遣が正しく説明したように、オレは別にコンベンショナルな経済
学の領域内で議論をしている意識はなく、従って経済学村の常識に
従うつもりもない。もちろん自分の主張が正統的な経済学の理解で
あるともいうつもりもない。

オレは、経済学村の人々の発言の矛盾を突いてるだけなのですよwww

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:57:14

量的金融緩和政策
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E7%9A%84%E9%87%91%E8%9E%8D%E7%B7%A9%E5%92%8C%E6%94%BF%E7%AD%96
2006年3月9日の金融政策決定会合において、消費者物価指数が前年比上昇率が
4ヶ月連続して0%以上になったことから、解除のための条件が満たされたと判断し、
約5年ぶりに解除されることが決定した。

>日銀当座預金残高35兆円は、現在5兆円に減少。30兆円の削減。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:58:24

>>289
＞そのような状況が即座に実現されることとなるはずというわけだ。

現実はモデルではないのだからそいつは無理だ。
現実は１００％合理的期待で動くわけではないからな。
でも少しずつその方向に向かったじゃないか。
日銀が利上げをするほどまでにｗ

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:58:44

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 17:58:55

ゼロ金利政策
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%AD%E9%87%91%E5%88%A9%E6%94%BF%E7%AD%96
2006年の解除
米国経済がITバブル崩壊から立ち直ると日本の景気も回復に向かい、2002年初めからの長期に
わたる景気回復局面を迎えた。2005年になると消費者物価の下落は緩やかとなり、
2006年に入ると前年比で上昇するようになった。このため日銀は3月9日の金融政策決定会合
で量的金融緩和政策を解除し、無担保コールレートを概ねゼロ％で推移するよう促すという、
純粋なゼロ金利政策に移行した。その後も景気回復が続き物価下落の圧力も低下したことから、
7月14日の政策委員会・金融政策決定会合でゼロ金利政策の解除が全会一致で決定され、
短期金利が実質的にゼロという状況は2001年3月以来、5年4ヶ月ぶりに解除された。
しかし、2006年8月のCPI基準改定により2005年を基準年とすると2006年1月・4月がマイナス
だったことが明らかとなり、金利引き上げが時期尚早だったという批判もでた。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:04:09

だな～は法皇なのかルターなのかよくわからなくなってきたw

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:04:30

政策金利
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E7%AD%96%E9%87%91%E5%88%A9
2006年7月14日に、2001年3月より再実施されていたゼロ金利政策が解除され、
公定歩合は0.4%となり、その後2007年2月21日には、公定歩合は0.75%まで引き上げられた。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:07:51

>>297
むしろカルト教団だろｗ

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:12:54

>>289

横から

クルーグマンは、（副総裁候補だった）伊藤教授は宣言をすればよいと（当時）
言っているが、円安など、インフレを起こす政策がなければいけないと
いっていた。宣言すれば期待が生まれるのもではない。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:17:22

だな～にはもう少し議論のルールを学んでから論じてもらいたいよ。
別に自分の理解が誤りでもいいじゃないか。誰でも間違いはあるよ。
散々謎めいた話をした挙句これかよ。御得意？の法律談義でこんな話
されても同じ態度で居られるのかよ。

折角基地外に汚染されている苺も活性化するのかと思ったのに残念の
一言。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:18:23

すでにそうだった実績があります

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:26:10

ほかろんのように最終的にだれからも相手にされなくなっただな～は、
一人で壁に向かってブツブツ呟くのでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:37:32

>>301
フラットでフレキシブルな議論は端から見てて楽しい
そういう点ではおいらはだな～より派遣の論調によりシンパシー覚える
まあこれはあくまで個人の選好の問題に過ぎず、だな～スタイルにシンパシー覚える人が当然いてもいいw

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:42:40

>>304
そういう見方もあるのかな。
だけどねぇ、だな～スタイルと言うけど、これって体の良い煽りでしょ？ｗ

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:43:50

煽りそのもの

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:50:09

俺様理論はもういい
だな～、政治板にでも逝け

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 18:55:07

派遣の人に聞くけどあれは何かを生み出すと思う？

309 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 18:59:13

>>300
キミの指摘は、>>289の（）書において既に指摘しているわけなのだが。
そして、その部分は、クルーグマンが「通常の経済学の領域外」と
呼んだ部分の話である。

具体的に期待変化を生じる政策手段がないなら、インタゲ論がいくら
理論的に精緻であっても単なる画餅に過ぎなくなる。もちろん、オレは
「そのような手段はない」とまで主張するつもりはさらさらない。
しかし、その手段としては金融緩和以外にはありえない、という
主張には、当然に「なんで？」と聞き返すこととなるわけである。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:03:23

SG理論も画餅だな～

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:03:56

だな～はアポロンのようにスレを建てたらよいんじゃない？

312 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:03:58

犬の散歩行ってきた。今日はシャーペイなんて珍しいわんこにあったよ。

さて、ここらで話がまとまったようなので、俺の見解を書いておく。
まずこの話は「どっちが正しい」という話には全然ならない。
そもそもやってることも意識も方向も前提も違うんだから当たり前。
で、その上で俺の立場みて今回の件は

100%だな～が悪い。

この話をわかりやすく例を出して例えるなら、銅鑼さん達はボクシングで
だな～がバーリ・トゥード。んで、銅鑼さん達は「科学の作法」に従って、
「通常の経済学の範囲外」をどのように経済学の領域で説明するかって
立場を取ってるのに対して、だな～は経済学そのものの意味をを解体して
「なんでもあり」にもちこもうとしている。
んで、別にだな～の言うことも、「経済学外からの批判」としては
意味があると思うので、それはそれであってもいいかもしれないが、
なんでそれで銅鑼さん達を「バカ」と言う必要があるわけなのよ？

言ってみれば、相手がボクシング（経済学）で戦おうとしているのに
いきなり関節技や蹴りを入れて、「喧嘩はなんでもありなんだよバカ」
と言ってるのに等しい。そういうことをやるなら、せめて話を始める
前に、「これはボクシングじゃなくてバーリ・トゥードだから」って
相手に言うのが礼儀であって、そういう説明（前提共有）をなしに
「お前らはバーリ・トゥードが理解できないバカだ」というのは
はっきり言ってルール違反としか言いようがない。銅鑼さん達は
少なくとも煽りも決め付けも罵倒も特にもしていないわけなので
「あなたの意図がわからない」と言っているのみなのであるから、
ここでのだな～バトルと違って俺もフォローがまったく出来ん。

以上。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:06:38

苺の連中はもっと政治にコミットしろってこと？>>309

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:07:15

>>309
クルーグマンの理解では、期待の裏付け政策が必要ということ。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:08:58

>>312
要するに亀田大毅と同じだよな。

316 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:09:38

>>308
だな～の立場（なんでもあり）で生まれるものも充分にあると思う。
が、特に罵倒をされてるわけでもないのに、わざわざ相手を罵倒する
必要性が全く理解できん。

317 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:18:53

>>312
例の苺スレにおいて、互いの主張を離れた人格攻撃を始めたのは、
>>712のすりらんかの最後２行。それまでオレは、すりらんかに対し、
主張内容を離れた批判は行っていない。
同様に、ドラとの関係では、ドラの>>738が最初。それまで、オレは
ドラに対し、その主張を離れた攻撃は行っていない。

残念だったなw

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:22:45

>>712はすりらんかではない

残念だったなw

319 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:22:46

>>312
あと、一点気になるのは、オレを「何でもあり」と形容する点だ。
別に論理的に整合しない主張をした覚えはひとかけらもないからだ。
苺は知らないが、ここは「経済から政治を語るスレ」であり、「経済学
から政治を語るスレ」でもなければ、「経済学を語るスレ」でもない。
従って、「（コンベンショナルな）経済学の領域内においてしか議論
してはならない」とする方が、意味不明なのである。

320 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:23:24

ちなみに、政治と経済のリンクをもとに考えるなら確かに「なんでもあり」だ。
その意味で「なんでもあり」を考えるのは充分に意味があろうと思う。
しかしそれで「経済学」そのものに喧嘩を吹っ掛けてなんかいいことがあるのか。
特にないと思うが。むしろ仲良くしとけよとしか思わん。

このスレで俺がだな～のフォローに回ってるのは、「だな～が何を意図してるのか」
というところが伝わらないまんま罵倒が始まるから、という点に集約されるわけで、
今回はだな～が先制攻撃をかけてる以上どうにもフォローできん。

ついでに、俺の意見はＳＧ理論はインタゲ論の穴をフォローすることに効果が
あると思うし、ここで良く出る「原インタゲ論原理主義」の【修正】を求める
論拠として機能すると思ってるが、なぜだな～がそこを【対立】というレベル
まで発展させたがるかが以前から理解できなかったのだが、今回の件でやっと
理解できた気はする。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:23:40

隕石で日本がメチャメチャになります。

322 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:23:57

>>318
指摘の通りだ。>>712ではなく>>718であった。

323 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:24:44

>>319
要するに苺でやるんだから先に断りを入れろと言っているのだ。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:27:11

>>323
だな～はそもそも「苺は蛸壺」批判をしていたような・・・

325 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:27:18

あと>>718については、確かにすりさんが掴めていないと思うが、
前後の文脈を無視して苺にコピペされた>>19だけを読めば
ああいう反応で当然だと思われる。

したがってだな～は罵倒する前に「それはこういう～」という
説明をするべきだと思うんだが。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:28:14

断りは入れてるよ

ここは移動中の娯楽には適さないんだよな。10分のアイドルタイムに
遊ぶなら2chの方が上（経済は主たる専門ではないのでそこまで勉強
する時間も取れない。オレ的にはあくまで娯楽のレベル。）。

タームがわからないなら聞けばよいのに…（苦笑）。オレの専門は経済学では
ないので、経済学以外の用語を使うこともありうる。

で経済学の用語はどうでもいいが俺の用語は聞け

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:30:38

もう少し皮肉ると
今度はだな～が関係ないって言われているｗ

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:31:39

>>312
だな～は以前からそういう議論の仕方だろｗ
なにをいまさら・・・

329 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:31:43

>>320
苺ですりらんかが言っていたように、合理的期待形成仮説の採用は
便宜上のものに過ぎない。しかして、インタゲ論はそれに完全に依拠した
議論であって、しょせんは画餅に過ぎない可能性も十分にあるので
ある。これを理解せず、理論の綺麗さのみで飛び付いても、そこに
何らの意味もない。前に心あほと議論したのと同じ話で、モデルの内的
構造の無矛盾性に関する議論と、モデルの現実妥当性に関する議論は、
完全に別個の議論なのである。ここがわかってない奴が多すぎる。
いくら内田の体系が美しかろうと、判例が我妻だったら我妻で考え
ないと無意味というのと同じ話なのである。

330 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:33:58

>>325
伝聞だけから評価を下す奴の方が問題ありなのは当たり前の話だが。
向こうが真意を確認してくるのが筋だ。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:34:06

議論の前提条件って言葉知ってる？

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:34:52

>>320

> いくら内田の体系が美しかろうと、判例が我妻だったら我妻で考え
> ないと無意味というのと同じ話なのである。

ごめん、全く分からないw
もうちょっと一般化してくれ・・・

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:35:30

だな～は精神的に子供っぽいんだよな
議論は合意形成だからお互いすり合わす気持ちがないと進まないぞ

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:35:36

>>330
お前が経済学を勉強するのが筋だ。

335 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:38:08

>>329
それはそうだろうね。しかし仮定がアドホックであるから無効というなら
だな～はアドホックでない仮定を銅鑼さん達に提示する必要があるだろう。

俺が「修正」を求めても原インタゲ論を「全否定」まで出来なかったのは、
それを証明する論理が（少なくとも俺の中には）存在しないからだ。
そういう意味でルール違反だと言っている。要するに代案がないのに
全否定するのはマナーに反するってことだ。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:40:23

だな～ってガラが悪い人だったのね。
２ちゃん文化を持ち込んで煽りを入れるなら苺に来ないでくれ、スレが荒れる。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:43:50

医療訴訟の議論みてたらわかるが、だな～は煽りあいの議論こそ得意とするわけで

裁判所関係はみんな泥沼だ得意なんだよ
そこに引っ張られてもいけないんだがな～

彼の主張のポイントは『インタゲ肯定するならスティグリッツ批判しろ！』
だろ？ここんとこどうなのよ？＞住人

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:44:11

人は賢明になればなるほど、ますます腰を低くして他人から学ぼうとする。
ロジャー・ベーコン

なによりも大切なのは自分がなにを言いたいか知ること
ハロルドニコルソン

雄弁とは真実を相手が完全に理解できる言葉に翻訳できる能力である
エマーソン

自分の知識をひけらかしてばかりいたら、成長にとって必要な自らの無知を自覚することなど、どうしてできるだろうか
ヘンリーデビッドソロー

自分の無知を知らないものは無知よりさらに劣る
ヒエロニムス

阿呆はいつも彼以外のものを阿呆であると信じている。
芥川龍之介

小さい心の持ち主は頑固である。大きい心の持ち主は人を導くこともでき、また人に導かれることもできる。
アレキサンダー・キャノン

339 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:44:29

>>332
すまん、マニアック過ぎた。忘れてくれ。

>>334
キミはここにこないで苺のタコツボの中にいなさいw

>>335
ルーカスが代案を示したとはついぞ思わんがw 論点の存在を示すことは
それ単体として価値がある。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:46:23

>>337
このスレではそれを主張しているのはだな～＆だな～厨だけです
彼はスティグリッツ理論を少し歪曲して理解しているのです。

341 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:46:56

>>337
最後の２行は正しいな。それは、オレが何回も問いを発しつつも、
答えを得られていないことの一つだ。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:47:52

>>337
だれもそんなこと言ってない
インタゲには問題点があるだけ

金融緩和のみでインタゲはバカ

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:48:59

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　負け組！（笑）」

戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」

戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴だ！一億玉砕だ！」
現在　　「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」

戦時中　「パイロットが足りん！若者をかき集めて短期間で養成しろ！練度など未熟でも構わん！」
現在　　「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！育成に手間のかかる氷河期世代は必要ない！」

戦時中　「足りぬ足りぬは『工夫』が足りぬ！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」

戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」

戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　「若者をどんどんサービス残業でこき使え！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神国日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」

344 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:49:16

>>340
ここでスティグリッツ理論に関する理解を持ち出す必要はない。
スティグリッツは「教室」において、明確にインタゲを否定している
からである。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:49:28

次スレを立てる余裕もないほど白熱するくらいなら、
分かりやすく前提や理論をしっかりとテンプレ化しておくべきだってことだな。
派遣の人は翻訳をしてくれていたみたいだけど、
他の名無しも煽りや議論ばかりしていないで、
そういった行動もしてくれとは思う。
あと、誰々が何々を言っている云々はそういった解釈もあるくらいしか考えられないかと。
著作者が登場して、その質問に直接答えてくれでもしない限り無限ループだろうさ。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:50:29

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:51:36

>>342

> 金融緩和のみでインタゲはバカ

あの、ちょっと分からんのだけど
金融緩和のみでインタゲって何？

金融緩和だけで需要増加する訳ないし・・・
一般市民に金が確実に回るわけじゃないからな
（多少回りやすくはなるだろうが）
誰がこんなこと言ってるの？

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:52:55

ここにはたまに来るんだよ
苺を名のって
>>341
あれそうなの？

349 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:53:35

>>339
論点の存在の指摘は大事だが、それを元に罵倒しても仕方ない。
また、ＳＧ理論が完全な代案になりうるとも俺は思わない。
あれはそれこそ「問題の指摘」としての機能はあるけれど、
「合理的期待の否定」までは行っていない。モデル上で
語られていないことがたくさんあるのだから。

また、ここでは論点の存在を理解していない人間がいるから
論点の指摘は意味があるが、すりさん達はそういう点は
理解しているわけであり、それを言ってもたいした意味は
ないと思うんだが。違うか？

350 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:54:18

>>345
んなこたない。民法の解釈に梅博士（起草者）か必要なわけでもないし、
帝国議会議事録が必要なわけでもないのと同じことである（法解釈に
おいては、しばしば立法時の見解と異なる解釈が行われることがある。
その方が妥当であるからである。テクストが著者の意思を離れて
意味を生成していくことの一例である）。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:54:35

そもそも罵倒は議論に必要なのか？
冷静に議論なさい

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:55:00

わからないなら聞けばよいのに
Byだな～ｗ

353 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 19:55:07

飯食ってくる。んでは。

354 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 19:57:55

>>348
一つなのは確かだよ。マイナー論点だが。

>>349
>>19の趣旨をすりらんかが理解していないと言ったのはお前自身だが？
何れにせよ。オレに対する人格批判に最初に走ったのはすりらんかで
ありドラエモンであるのだから、本件につきオレに批判される部分は
ひとかけらもない。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 19:58:02

Yahoo!Japan のニュースで最近コメントが書ける時が
あるのだが、やけに右翼の書き込みばかりでＩＤも表示されない。
しかも書き込んでも直ぐに書き込まれず右翼傾向の書き込みが
増えるばかり。コメントを選別している？

何気に右翼のプロパガンダを流している？
Yahooがこんな事になるとは思わなかった。

Yahoo!ニュース　みんなの感想
http://nratings.yahoo.co.jp/rt/list

356 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:01:00

>>352
だから聞いているが、「経済学では通常」であるとか「理解が足りない」とかの
無価値な回答しか返ってきたことはない。結局、村人は村の常識以外のことには
思考停止となるようである。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:01:36

最近右翼が馬鹿ニートを使って活動しているんだろう。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:03:05

>>356
いまだによくわからないんだが、だな～はどのような経済政策を支持しているんだ？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:05:28

>>337
（住民とはいえないが）

デフレには絶対にしない、マイルドインフレ維持。
というのが各国が採用しているインタゲ。

その範疇での、改善策だから、スティグリッツ批判はない。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:07:18

インタゲ原理主義者批判なら理解できるが、併用論すら否定している点が理解できない。

361 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:07:27

>>358
オレ自身にもよくわからないのだから、わかるわけはないだろうなw

バラバラにはあるのだよ、所得再分配とか累進制強化とか政府による
大プロジェクト（イメージとしてはかつてのアポロ計画や新幹線）とか、
終身雇用制の復活維持とか。

ただし統一的なものにまで持っていけてはいないし、具体性のレベルも
まちまち。

362 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:09:16

>>359
目を背けるのがやめられないようだなw

>>360
スティグリッツが明確に書いているよ。「誤った変数への注目」と。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:11:22

>>362
マイルドインフレ維持は大前提。
その上で、インフレ率をだけを注目すれば政策をあやまるのは、
日銀の例をみても明らか。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:11:47

なぜ金融緩和以外のものを基本的に後回しにせよと主張するかといえば
政府による経済介入は非効率だから。
これも何年も前から言われてる。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:12:33

>>361
大雑把に言うと「低所得層の底上げ、もしくは安定雇用」をめざす方向性？

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:13:54

>>362
それはインフレ率に固執する原理主義を否定しているということだろ？併用論まで否定している訳ではないよ

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:14:41

>>347
金融緩和だけで需要拡大しないなら国債も地方債も全て買い切ってしまえ。

368 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:15:28

>>363
マイルドインフレが大前提となるロジックはスティグリッツ理論からは
出てこないと前から言っている。

>>364
金融緩和依存もバブル（＝非効率）を生むと前から言っている。

何れの問いにも、まともな答えは一つとして返ってきていない。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:15:46

すりがこたえたよん

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:16:11

>>368
それは、だなーの曲解と思われ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:17:56

>>368
> 金融緩和依存もバブル（＝非効率）を生むと前から言っている。
まあ、今のアメリカを見ていたらよく分かるよな。
歴史が既に何度も証明してきたことではあるが。
ウォール街では新しいビジネスモデルに欠乏しているんだとｗ

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:19:00

金融緩和依存もバブル（＝非効率）を生むと
バブルをうむ可能性といったほうがよいのでは

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:19:00

>>337
＞彼の主張のポイントは『インタゲ肯定するならスティグリッツ批判しろ！』
＞だろ？ここんとこどうなのよ？＞住人

まず、経済学の世界で一般的な主張はリフレ（適度なインフレ）にしろってことです。
インタゲはその方法論の一つ。正確ではないが判りやすい言葉で説明すると、
金融政策は経済に大きな影響を与えるが、人々は経済政策そのものより今後どうなるかを考えて行動する。
政策がどういう風にされるのかが明確になると人々はそれにあわせた行動を取るようになる。ってことです。
実務的にはルールに基づいた政策を取り入れることになります。（あくまで超簡易説明）

で、スティグリッツ氏のインタゲ批判は、インフレ懸念が高まったときに金融政策が縛られるといった話で、
デフレ脱却の手段としては効果が無いという意味ではないとの解釈が一般的です。
（インフレ率上昇を恐れすぎはダメとの話の中以外でインタゲを批判する話は私は知りません）
だからそういう話もあるよねって程度の扱いになってます。

まあ、そうじゃないって主張する人もいますが、
スティグリッツ氏のどの発言を見てそう考えるのですか？と訊ねても
「そうとしか解釈できない」としか返答が無いので議論しようが無いままｇｄｇｄってのが現状でしょうか…。

374 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:19:22

>>366
わかってないな、金融緩和をやるということと、インフレターゲットを
設定するというのは、全く別の概念なのだよ。オレが批判しているのは
後者の部分だけであろうし、スティグリッツが批判しているのも同様
だろう。にわかリフレ派が両者を混同して論じるために、違いが見え
にくくなってるけどな。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:21:09

苺はそれならインタゲをはずせばｗ
と言っていたんだが

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:21:27

>>350
う～ん、この場合、本人が「語った理論についての文章」について話しているわけだから、
曖昧な物を解釈しようとしているわけだし、
むしろ文章理解とか国語の範疇になってしまうんじゃないかって意味で、
結論を出すってことはあまり有意義には思えないんだよな。
主張する側も反論する側も、自分で立証できるような実験を繰り返してもいないわけだし。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:25:23

>>372
YES
ただだなーは納得せずまともな回答ではないといい続けるでしょう。
その点についてはウンコを投げ続けるか無視しあうか。
それとも第３の道がー

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:27:21

SG理論が現れたことにより、実経済もまた変化する。
理論はそのような効能がある、その理論が認められるに従いかつての常識と予見は灰になり、
新しい動きをする。
それ故具体的手法もまた変化してしまう、その点をつかまえて理論でなく現場などと主張するものが表れる。

そのように常に変化する実態に対して景気回復に決定的な策があるなどとは誰も言えない、
過渡的な状況があるばかりである。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:28:06

ＦＲＢもインタゲは採用していない。
しかし、コアコアで１－２％を目安としているといわれる。
インタゲ論者のバーナンキは金融恐慌危機で、一般物価４％を容認し、
金融緩和で、信用の悪化に対処。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:35:22

>>379
で？

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:38:30

>>380
正式にインタゲを宣言しなくても、
マイルドインフレ維持ならよし。
そして、信用の過熱、悪化に注意すべし。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:39:54

>>374
金融緩和そのものは否定していないということね

日銀の物価上昇率の目安０－２％を１－３％に変えるという案は賛成？
あと、物価目標を目安にしておくのか政策目標にするのか、政策目標にする場合どのような拘束をかけるのか
この辺についてはどう考えている？

インタゲといっても実物資産の購入など方法論は色々あるわけで、その辺をすっ飛ばして全面否定してしまうのは
議論として乱暴すぎると思うよ

383 ：dell：2008/05/03(土) 20:41:23

>>368
確認ですが、金融緩和が必ずバブルを生むという意味ではなく、
バブルを生む可能性があるという意味ですよね？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:44:25

>>382前スレのだな～発言より

以上に対するレスという意味も含めてまとめて説明すると、インタゲを
導入するということは、日銀にインフレ率以外は気にしなくてようと
いう免罪符を与えることと同じことになるということである。従って、
インフレ率の調整が景気調整とダイレクトにリンクし、かつ、設定
されるターゲット値がその時の経済状況にきちんと適応するという
ことの双方が保障されない限り、極めて危険な政策ということになる
わけである。そして、インフレ率と景気の因果関係については、ここで
さんざん論じられているように、スティグリッツ理論（に限るわけ
ではないが）から疑念が投げ掛けられているわけである。そうなると、
凡そインタゲなど支持できない、ということになるわけである。

「インタゲは日銀を縛るもの」としか認識していない奴が多いが、
インタゲには、日銀に自由を与える機能もあるのである。

385 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:47:41

>>382
キミもまだ論点がわかってないな。
「実物資産の購入」うんぬんは、マクロ経済政策の手法の問題であって、
ターゲット設定とは話が別だと何回も言っているだろうが。オレが、
現時点の我が国において金融を引き締めろと主張したことは一度もない。

>>383
そら、当たり前の話しだ。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:47:57

ドラ×だな～用語の定義と計算方法論争

すり×だな～「ルーカス批判」とモデルの前提となる仮定論争

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:47:58

糞おもしれーもの見つけた↓

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/07(月) 20:42:36
公務員がまともな職業といえるかどうかが疑われてるような状況でよく言うよなｗ

358 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/01/07(月) 20:46:18
>>355
ニートやフリーターより確実にまとも。
家の借りやすさ、ローンの組みやすさ、彼女の親からの受け、同窓会での
立場・・・等々のありとあらゆる局面でニートやフリーターより上。
それが社会というものの仕組み。

>同窓会での立場

吹いたｗ　

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:48:53

>>384
免罪符にならないようにすればいいだけでしょ？
原理主義は否定している点をお忘れなく

あくまで併用論であり、インタゲメインの経済政策を支持している訳ではないよ？
併用論はありうるのかという点を検証すべきだと言っているだけ

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:50:54

手法の違いはあるにしても、
リフレ派は今日本で主流の緊縮増税派の人たちの論陣にどうやって対抗するん？
わかりやすく、かつ多くの人にわかりやすく訴えかけることができるのか？

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:52:36

>>389
経済成長無くして、財政再建無し！

391 ：dell：2008/05/03(土) 20:54:38

>>385
それなら逆に聞きますが、バブルを生む可能性のない政策ってあるんですか？

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:56:29

構造改革　緊縮　金利上げ

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:57:32

>>390
経済成長のために国際競争力を高める構造改革と緊縮・増税を行いましょう
なんて言われそうな気がする。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 20:58:54

>>389
国民生活が一番！財政いつか再建！

395 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 20:59:26

>>388
困った奴だな。「併用」は通常は金融と財政の双方を適用することを
指し、インタゲについて使われても意味が全くわからない。インタゲの
是非とは、ターゲット設定の是非という以上の意味はないからだ。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:00:29

>>394
国民生活を良くするために今は耐えるのだ
みたいな言論が（ｒｙ

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:01:29

>>395
併用→複合と訂正する

398 ：dell：2008/05/03(土) 21:01:30

>>393
構造改革は中身次第では有用でしょうが、
緊縮・増税が経済成長に資するかは必ずしも明らかではないですよね。
まして、それがリフレより良い政策かどうかは疑問ですね。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:01:48

われわれはみなしんでいるｗ

400 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:05:51

>>391
dellともあろうものが1bit論法かね？w

>>397
訂正しても同じだよ。ターゲット設定には>>384のようなマイナス面が
あり、それにつき「否」である以上、何をくっつけても「否」という
答えにしかならない。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:08:04

>>400
インタゲメインではない複合的政策であっても、１００％免罪符になってしまうという理由を明示してくれ

402 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:09:42

>>397
要するに、政策パッケージ１＋インタゲ導入と政策パッケージ１のみを
比較したら後者が好ましいという話に過ぎない。政策パッケージ１の
是非についてはまた別の論点となる。

403 ：dell：2008/05/03(土) 21:11:47

>>400
バブルを生まない政策、あると思いますよ。
たとえば、市場経済をやめて完全な統制経済にするとか。
あるいは、規制や引き締めで信用創造を徹底的に阻害して投機ができないようにするとか。
問題は、その場合の利害得失だと思うんですよ。
その点はどうですか？

404 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:12:30

>>401
全く言っている意味がわからない。インタゲ政策とは、ターゲットを
導入したら即座に終了するだけのものであって、メインとかメインでない
とかの議論に乗ってくるものではない。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:13:14

>>350
ちょっと下らない事だけど聞きたい
俺はだな～は理ⅠⅡ→理系学部→院進→理系の仕事しながら司法試験の勉強→今に到る
だと思ってたけど
理ⅠⅡ→法学部、司法試験の勉強→今に到る
だったのか？

406 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:14:21

>>403
的外れな批判だな～w
1bit（ある／なし）の話をしても意味がないと言っただけなんだがw
程度問題だろ。

407 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:15:15

>>405
まあまあ、個人情報はいいだろ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:16:28

自称灯台卒業→自称弁護士→無職

409 ：dell：2008/05/03(土) 21:16:32

>>406
でも、事前にバブルの程度など（それどころかバブルであるかどうかさえ）わかりませんよね？

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:17:55

だな～氏は読んでいないのかも知れないが
以前に派遣の人氏が貼った、日本の財務省に
スティグリッツが呼ばれて論じた奴に
「資産デフレを食い止め期待変化を」
と確か明言されてたよ。
少なくともその頃まではスティグリッツ自身
緑爺的金融政策に対して明確な反対は無かったと思われる。
それは当時批判していなかった事からも間違い無い。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:18:15

>>402
好ましい理由を明示してくれ＾＾；
>>404
インタゲメインではないとは、物価上昇率目標に対する拘束力を弱めるということ
拘束力が「誤った指標」問題を引き起こす
「期待」を期待するという意味で使う、と言い換えても良い

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:19:31

前スレにあるはず

413 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:20:33

>>409
そらそうだよ。
ただ、
１　金融緩和した方がしないよりバブルを生みやすい
２　実物経済の拡大以上に資産価格が上昇するのはバブルである可能性が高い
ぐらいまでは言えるわな。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:25:47

インタゲ派はマイルドインフレなターゲット設定して、その後の日銀幹部の出処進退や結果責任を含む縛りもやりたいと思ってる

しかしその後の余力はあるんだろうか？ターゲット設定やってせいいっぱいで
また次の問題があるんじゃなかろうか？
そうなると、そのような『不完全インタゲ』はまた過去の金融政策のような不発弾に終わってしまう

日銀、いやせめて内閣と財務省がインタゲ派でマイルドインフレ政策派だったら
もっと楽な政治マターだったんだろうなぁ…

415 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:26:23

>>410
いやだから、オレも期待変化を否定してはいないのよ。ターゲットの設定と、
財政支援の否定について批判しているだけ。

>>411
拘束力を弱めたら、経済理論としてのインタゲは機能しなくなる。
もちろん、日銀を縛るものとしての機能はなくならないが、それは
ターゲット設定による期待変化を本質とする経済理論としてのインタゲ
理論とは全く別の話となる。ここを論じ分けられていない奴も多くて
困る。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:27:24

マスゴミから垂れ流される無邪気な財政再建主義は、最も良くない各種の宗教原理主義に通じる
神話と迷信と儀式の寄せ集めを強制している。悪い宗教の解毒剤は、良い科学である。
占星術の解毒剤は科学的方法であり、幼稚な天地創造説の解毒剤は進化論であり、
幼稚な財政再建主義の解毒剤は経済学である。

財政再建主義者の主張の一つは、将来の世代につけを残してはいけないというものだ。
だが、将来の世代が相続する財産が多い事よりも、国の借金が少ないほうを喜ぶという根拠があるだろうか。
誠実に、科学的に究明しようとすれば、最初に浮かぶ疑問の一つがそれである。

科学の特徴は、論理的に議論を進めてその結論に従うという姿勢にある。
ある種の宗教の特徴は、都合のいいときだけ論理的で、
議論が思わぬ方向に進むとすぐに撤退してしまうことだ。
財政再建主義者は政府の税収の推移と借金額だけを引っ張り出してきて、
だから増税と緊縮財政をすべきだという結論に飛びつく。
だが逆の結論も同じように成り立つ。
増税や緊縮財政は民間の活力を奪い、経済縮小要因になりうる。
経済が縮小すれば、税収は落ち込み、必要となる社会保障費は増加、財政再建は頓挫する。

この事から考えて、財政再建主義者の真の関心は財政再建には無いに違いない。
もし財政再建に関心があるなら、彼らは真剣に増税と緊縮財政が経済に与える影響を検討するはずだ。
彼らがそうしたがらないのは、真の目的が増税・緊縮という儀式にあって、その結果には関心がないからではないか。
底流にある犠牲の必要性、そして犠牲の他者への押し付けは、基本的には宗教的情熱である。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:30:55

英語でNEW IS LM　理論の発展を追えないから
幅のあるインタゲを採用しなければならない理由を説明できない。

私もできない

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:32:45

>>415
拘束力を弱めるということは目安にするということではないよ？
インタゲはインフレ目標になるという期待が重要なわけだが、その目標に縛られることでインフレ達成後に問題が起きる
ここをどう調整するのかという点が重要
だからこそメインではなく複合的政策を支持している

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:32:52

俺だいぶ考えたんだが小泉の構造改革の理論がわからない

420 ：dell：2008/05/03(土) 21:36:22

>>413
＞１　金融緩和した方がしないよりバブルを生みやすい

でも、デフレよりバブルの危険性はあってもリフレしたほうがいいですよね？
問題は、金融緩和以外の方法でのリフレの利害得失ですね。

＞２　実物経済の拡大以上に資産価格が上昇するのはバブルである可能性が高い

そう考えてしまうと、多くの国の多くの期間はバブルの可能性が高いということになりますね？

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:38:25

金融緩和が即、バブルにつながるとは思っていないんじゃないのか？
金融緩和に偏った政策がバブルを生むわけで。
同じことは財政政策にも言える。財政政策自体に意味が無いという
ことはないが、財政政策だけに偏った景気対策をやろうとすれば、
経済効果が薄れるというだけ。

結局、きちんとしたポリシーもなく闇雲に偏った政策をやったり、
政治がらみの判断基準で政策をねじ曲げたりするのがおかしく
しているだけだろう。

俺はだな～とは違ってインタゲ自体に反対はしていないけどな。
金融政策だけで解決するという意見に反対しているが。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:43:39

>>398
いやいや、既に何となく似ているような方法が全く違う主張がされていて、
それが国民に受け入れられてしまっているってことを言いたかっただけなので。

>>419
俺にも理解できんｗ
郵政民営化で（経済や外交等々）何でも良くなるなんていう論法が通るのも謎だったな。

しかし、最近の話題は経済から政治じゃなくて経済学に偏り過ぎなような気がする。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:45:21

>>421
結局そこなんだろうな

金融政策のみ緩和で財政政策や制度が緊縮でも持続的な経済成長ができるのか？

みんなこれをややこしく言ってるだけにも、たまに、思う

424 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:47:15

>>418
だーかーらー、インフレ目標達成後にインフレ目標から乖離する可能性を
認めるなら、福井の「０％を越えて」発言みたいに、インタゲ理論的には
意味がないんだろ？

>>420
なんでキミは０１から離れられないのかな？　このスレでは、一部の
基地外を除き、財政拡大・金融緩和の双方をやるのが重要だ、という
話になっており、後はそのそれぞれの程度（あるいは手法）が問題に
なっているに過ぎないのだよ。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:50:37

金融緩和政策とインタゲだけで他は引き締めた方が経済は成長するのかしないのか

するならば総需要を拡大させるマクロ政策はインタゲ・金融政策だけでいいことになり、
デフレ下での増税・財政再建・支出カットと小さな政府・民営化は積極的にやっていいことになる。

しないとすれば金融緩和政策とインタゲ以外にも、
総需要を拡大させるマクロ政策を探る必要がある

ということになる
マンデルフレミングモデルとかモロに関わる部分だね

426 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:52:04

>>423
まさにそう。かつて、「バカアンチ撲滅こそ経済学の本流」という
バーナンキの背理法が大好きで国債全部買い切りみたいな政策を主張
するバカコテがいたんだが、そいつが小泉を批判するので、お前の理論
では小泉がいくら緊縮しようと国債買い切りさえやればよいことになるの
ではないか？　と突っ込んだところ、だな～は期待がわかってないとか
なんとか騒いだ挙げ句、いなくなった。もう６年ぐらい前の話である。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:52:52

公共事業で失業をごまかすなとは思うが
引き締めろなんて言ってない。
結果引き締めになるか拡大になるかはわからない。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:53:04

だな～さんご指名はいりました

429 ：dell：2008/05/03(土) 21:56:22

>>424
べつにそれはそれでいいいんですよ。
ただ、金融緩和依存はバブルを生むなどと簡単に言ってしまうと、
それはバブルを恐れてデフレでも利上げする日銀を擁護することになってしまいますよ。
今回の量的緩和解除に始まる一連の「逆噴射」の主題はそれなんですよ。
バブルの危険性があってもリフレを続けるかバブルを避けるためならデフレでもしょうがないとするか。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:56:53

>>419
「ロジックではなくレトリック」
というのが一番しっくりくる
まあ相手側から「それはお前のレトリックだ」と言われたらそれで終わりだけどねw

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 21:57:00

もちろん僕はポリシーミックス支持！
金融緩和を基調としつつ財政政策、とくに実物資産の購入はガンガンやっていくべきという立場

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:02:18

>>424
０－２％の目安から１－３％の緩やかな目標へと変更される訳だから意味はあるだろ
少なくともインフレにするという意志を示すことになる
さらにいくならば、０％以上という点がデフレの要因になっているので１％以上に変えることは大きい

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:02:43

ところで、インフレになったら生活に困るよって意見にはどう反論するん？
世間一般の論調だと物価が上がって困った困った以外のメッセージが見えないんだぜ？

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:03:02

バカアンチ懐かしいｗ
あいつが心アポであり、はははでもあるんかな～

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:03:19

>>432
問題は「実行するか否か」ではないのかな？
日銀が言ったところで、正直信用できんわ

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:04:54

>>433
フｨリップス曲線

437 ：dell：2008/05/03(土) 22:05:00

>>433
デフレとマイルドインフレの利害得失を挙げるしかないでしょうね。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:06:01

>>433
高度経済成長期を見れば分かるんだが
需要増加あってこそのインフレな訳で
生活には問題ない。給料が先に上がる。

先に物価上昇があるのはコストプッシュインフレであり
こちらの想定しているディマンドプルインフレではない。

インフレ＝悪というのはコストプッシュインフレを想定してるんだろうが
ディマンドプルインフレもごっちゃにされているからなぁ
これも社会科の教科書がちゃんと教えてないからだが・・・

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:08:07

>>426
国債全部買いきったところで
国がそれを使わなきゃ意味ないってな。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:10:01

>>433
そこでコアコアCPIですよ
スタグフレーションを単純に物価上昇賃金据え置きと定義してしまっていいならば
いままさにそれだ(スタグフの定義は複雑でまだ未決着だと聞く)

要は生鮮食品や石油・エネルギーなどではない、国内向けの商品(財・サービス)が値上がりし、
売上増加→所得増加→消費増加→売上増加のポジティブサイクルに入ってくれればよい

この場合、物価も所得も上昇するからスタグフではなく正常な『インフレ』だな

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:10:26

442 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 22:10:49

>>429
最後の行にはごまかしがあるだろ。そこの「リフレ」は金融緩和と
書くべきものであり、金融緩和を中立にしたからといって必ずデフレに
なるわけではないから、前半と後半は２者択一にはならない。

>>432
そういうことではないんだが。０～２だろうと１～３だろうと、その
範囲に入ってさえいれば後はシラネ、と日銀が言える状況になることは
変わらない。スティグリッツ理論が正しいかはさておき、例えばインフレ
率が３である時に信用危機が生じたらどうすんだ？　インフレ率が
レンジ外になるリスクを押して緩和するのかそれとも中立を保つのか？

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:14:07

>>439
国際買いオペをしたとき現金を持っているのは元国債保有者であって国ではありません。
国債を燃やしたり再度売って現金を回収することはできますが使えません

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:14:44

>>442
そこは難しい問題だな
FRBの今後を見てから考えるよ

３％になっているのなら他の政策をやる余地が出てくるので今よりはマシな状況といえる
デフレは政策の選択肢が狭すぎる

445 ：dell：2008/05/03(土) 22:16:05

>>442
＞「リフレ」は金融緩和と書くべきものであり

失礼、その通りです。
日銀についての話しだったのでついそう書いてしまいました。他意はありません。

＞金融緩和を中立にしたからといって必ずデフレになるわけではない

デフレの時点での引き締めの話ですから、デフレが継続すると考えるのが自然でしょう。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:16:07

中央銀行が印刷機をバンバン稼動させて金融市場に流したお金が
（通常ならそこから実物経済に流れるんだけど）そのまま金融市場に滞留したとして…、

この場合、実物経済に変化が無くても金融市場の価格が上昇します。
が、流したお金を回収（＝金融引き締め）しない限りバブルのようにはなりません。
この状況では金融市場の価格下落のためには金融市場からお金が流出しなければなりませんが、
流出先は実物経済しかありませんので。（金融資産量は一定の前提）

金融緩和（低金利）はバブルの十分条件でもなければ必要条件ですらありません。
まあ、金利が低いほうがバブルが発生しやすいとは言われていますけどね…。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:18:00

>>443
そうか、そこはこちらの勘違いだ。すまん。

しかし、国債を現金化したところで
どれほどの意味があるのかな？

国債を買ってるってことは資金に余裕があるわけで
それは現金化したところで使わないんでは？

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:19:55

>>444
日銀にＦＲＢほどの機敏さがあるとは思えん。
しかしそういわれてみるとＦＲＢがどうして
あんなに素早く動けるのか不思議ではある。

449 ：dell：2008/05/03(土) 22:21:07

>>447
と言うより、使わないんなら現金化しないでしょう。金利収入が減るわけですから。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:21:57

>>436
それだけだと経済学徒以外の人にはわからんと思う。

>>437
>>438
>>440
自分の見識だと、
世間はインフレ、デフレ、スタグフについてはある程度認知していると思う。
だけど、インフレの細かい部分までについては知らない人も多いんじゃないかと。
まず初めに、挙げてくれたみたいな良いインフレ論を展開する必要がありそうだよな～。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:22:09

物価増減が必ずしも、賃金増減とリンクしないところがあるから難しい。
ここ10年は名目物価はほとんど変化せず、実質物価が下がり続けてきたわけだが
名目賃金と実質賃金はそれ以上に減少してきた。
てゆうか、賃金は物価を構成する大きな要素の一つなので、賃金の上昇がない物
価の上昇など、インフレじゃないと言い切ってもいいと思う。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:22:42

苺で論破されまくってるなｗ

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:23:49

>>438
そんなに一度に２つもテクニカルタームを言っても『庶民・国民』は「何言ってるか分からない」でジエンド

もっと簡単
Ａいまインフレですよね？福田内閣(民主や朝日や中国が入ってもよい)は庶民の生活を苦しめるな！
Ｂいいえ。今はインフレではありません
Ａなんで？おまえガソリンスタンド行ったことねーの？バカ？
Ｂインフレは物価も所得も同時に上がらなきゃインフレとは言わない
Ａでもスタグフレーションはスタグネーションとインフレーションの合成だってテレビで古舘さん(ここも任意)が言ってたけど…
Ｂのび太くん、インフレとスタグフを一発で区別する方法があるよ
Ａえーなんぞそれwww
ＢコアコアCPI
ＡコアコアCPI？何それおいしいの？
Ｂ普通の消費者物価指数(CPI)から生鮮食品と石油等のエネルギーを除いたものがコアコアCPIだよ
Ａほ～
Ｂこれでみると日本はインフレだと思う？
Ａさぁ… 緩やかなインフレなんじゃない？(ここも任意)
Ｂ正解は日本はまだまだデフレです。(ここで統計データを持ってくればベスト)
Ａへぇ～、そうだったのか。じゃあ日本に利上げや引き締めなんて必要ないんだね。

ちゃんちゃん♪

454 ：dell：2008/05/03(土) 22:25:24

>>442
＞例えばインフレ率が３である時に信用危機が生じたらどうすんだ？

信用危機の種類にもよりますが、第一義的には政府が対応するというのはダメですか？
たとえば、今回の米国の例で言えば、政府主導でCDOの買取り機構を作るとか。
　

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:25:34

>>450
そうね、こちらも勉強するまでディマンドプルインフレなんて知らなかったからな

ディマンドプルインフレを引き締めると困ったことになるんだけど
マスコミがあおるからなぁ・・・
池田勇人が現代に甦らんかなぁ・・・

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:27:20

>>453
そうなんだよ、そのとおりなんだよ・・・
だから困っているorz

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:29:14

これはアメリカバブルスレに書いた方が良いのかも知れないが
サブプライムで苦しんでいるアメリカの住宅ローン金利はまだ
１３％とかで、金融政策・政治的救済措置は全然ある。
FF金利だけ見たって駄目だし、日本と単純比較は出来ない。
理論を論じるのも良いが、遊びと割り切らないと本質を忘れる。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:30:48

>>447
売らないってのは無しで考えて
タンス預金しない限りは何かに使ってる。
>>449
誰も国債を売ってくれないときは長期金利が0に

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:31:45

>>454
基本的に信用危機が起きると将来のインフレ懸念が払拭される。
だから金融緩和おｋだよ。
インタゲでもFRBでも基本的に予測インフレ率を重視するからね。
日銀だってインフレになりそうだから逆噴射したんだしねｗ

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:32:53

まあ、悪いインフレ論には、
外国でリアカーでお金を持ち運ぶ話とか、
現実に物価が上がって暮らしがきつくなっているとか、
強い印象を持つ味方がわんさかいるわけで、
それを良いインフレ論で打破するのは並大抵じゃないんだろうけど。

461 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 22:33:45

>>444
どうも誤解があるようだが、オレが「デフレが継続するような」経済
状況を放置しておいてよいと主張したことは一度もない。

日銀に免罪符を与えることの是非について語っているだけである。

>>446
退蔵の可能性があるから、実物経済に流れるとは限らない。

>>454
だったらデフレ対策についても政府にやらせればよかろう。

462 ：dell：2008/05/03(土) 22:37:53

>>461
インフレ・デフレは貨幣的現象ですから中銀がコントロールするのがベストだと私は思います。
逆に物価以外の問題は、第一義的には政府が対応するのが良いと思うのですが。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:43:37

>>462
デルの認識って通貨現象＝ベースマネーってことなのか？
だとしたら、あきれる。

464 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 22:45:59

>>463
鋭い指摘だな。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:46:09

>>460
あーそれってイメージ的にかってのワイマール共和国って感じがするわ
今はジンバブエか

466 ：dell：2008/05/03(土) 22:46:45

>>463
意味がうまくとれないのですが、
他の目的を考えない場合には、中銀はインフレ率をある程度コントロールできると考えているのは事実ですね。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:47:27

>>463
金融機関に対する借り入れが起きない事は重要ではなく
市中に流れるようにする事、そこから期待変化を発生させる事は
中央銀行には可能な事だと散々既出。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:47:41

>>453
なんか同じだろ。コアコアCPIなんか出しちゃってさ。
あれは物価指数というよりマネー指数だろ。
そんなもんの意義なんて一般人にはわからないよ。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:47:56

>>453
何処がデフレなの～ｗｗｗ

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/25(金) 11:35:39
コアコアCPIの推移
０７年10月　‐０．０５
０７年11月　‐０．０３
０７年12月　＋０．１８
０８年１月　＋０．１６
０８年２月　＋０．３２
０８年３月　＋０．５３

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:48:19

>>466
>意味がうまくとれないのですが
　
腹痛ｗ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:49:51

>>461
＞どうも誤解があるようだが、オレが「デフレが継続するような」経済
＞状況を放置しておいてよいと主張したことは一度もない。
インフレデフレ関係ないとかビクトリア時代のイギリスの話はなんだったの？

＞退蔵の可能性があるから、実物経済に流れるとは限らない。
そうですね。でも現金という金融資産をタンスなどに退蔵したとしても
バブル崩壊のように実物経済で必要なお金が減少することは無いですよ。

472 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 22:51:19

>>467
その点にコンセンサスはない。あったらスレがとっくに終わっている。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:52:25

>>465
アルゼンチンとかもそうイメージされてそう。

最近のここは定義論争や理論論争が多いけど、そんなことばかりしてると
大勢が良いデフレ論に傾いて、どんな理論も一蹴されて終わるような気がする。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:52:31

>>214
これが現金ニコニコ払いのおいらにとって、一番しっくりくる

475 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 22:55:34

インフレデフレは貨幣現象でもあるが、そうではない可能性も充分にある。
内生的一般物価水準の導出はいくつかのモデルでも示されている。

た　だ　し　現　実　問　題　と　し　て

100%内生説も100%外生説もありえないだろ常識的に考えて（疲

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:57:16

その点にコンセンサスはない。×
はなから理解する気は無い。○

経済学の土台の上での論争ではなく【経済学というものそのものの解体】を目指してんだから
経済学の土台にのっとった話でコンセンサスを得られることは無い…。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:57:16

>>469
ＧＤＰデフレーターはデフレ。
また、連鎖方式コアコアＣＰＩもデフレらしいが。
たとえ、インフレになっても１％を超える必要がある。

478 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 22:57:41

>>471
前段
１　「スティグリッツモデルの帰結としては」インフレデフレは関係ない
２　スタグフレやヴィクトリア期イギリスの例があるから、インフレ
デフレと景気がダイレクトにリンクするとは必ずしもいえない
と言ったのみ。

後半
緩和→資産購入→崩壊→退蔵、なら実物経済には流れないね。必ずそうなる
とは言わないが、絶対にそうならないとも言えないわけで、どういえ場合が
どうということを検討しなければ解は出せない。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:58:19

>>472
結果がどうなって行くかの予測に対する警戒の問題ならもうどうしようもない。
政府紙幣もそうだし、バブル期の財出だって同じ事。
だから掲示板での議論は知的遊びであって現実実効性とは分けるか、あるいは
現実実効性に特化した話に終始するかとどこかで線引きする必要はあるわけだが。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 22:59:44

>>458
> >>447
> 売らないってのは無しで考えて

それは無理w現実的にある想定をしないと
絵に描いた餅になる。

> タンス預金しない限りは何かに使ってる。
タンス預金しないなら銀行に預けるか、再度国債を買うか
の可能性が高いんじゃないのか？

481 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:01:54

>>476
少なくとも、岩菊の「デフレの経済学」にすら、異論（財政併用なり
財政メイン）を主張する経済学者が紹介されていたが。

経済学の大学教授ですらデムパなら、オレがデムパでも仕方ないなw

いやはや、信者はすごいねw

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:01:55

>>467
>市中に流れるようにする事
　
市中に流れるようにするには政策なんだよ。
ぶっちゃけ地方自治体の保障を国がやれば自治体への貸し出しは増える。
まあ、これは例えだが。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:02:01

>>473に入れ忘れていたけど、
結局は現行日銀体制の勝利ってことになるのかもね。
物価を抑えてくれる良い組織、なんて思われていたりさ。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:05:23

>>478
とりあえずおまいの主張とは違う話だってことは理解したが…。
１は根拠が稀薄だって散々に言われているし、
２はデフレでも成長があったって話でしかなく
デフレと景気がダイレクトにリンクするとは必ずしもいえない話にはならないとつっこまれてたと思うが。
まあ、おまいの主張と違う話であるなら「そういう解釈をする人」ということ以上のものを求めるのもダメな話ですね。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:05:59

>>483
もともと日銀は「物価の番人」ではなかった？
ニュースの解説なんか昔からそうだろ。

486 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:07:17

>>479
いや、この点は「警戒」の問題ではない。中央銀行がどうやったら
市中に金を流し、期待変化を生じることができるのかについての十分に
説得的な説明が出ていない、というだけ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:10:31

>>480
銀行に預けた場合銀行は何かに投資して運用している。
国債は買いオペしてれば金利は下がる。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:11:51

>>487
その銀行が国債買ってるんではなかったっけ？

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:11:57

>>481
おや？経済学の土台の上での論争ではなく【経済学というものそのものの解体】を目指してるってのは
あなたご自身が認めたことではなかったのでしたっけ？
なのにここに来て経済学の土台にのっとって話をしたいとでも？

金融政策に効果や期待変化を促すことはできないとする人はほんとに少数だと思いますけどね。
ただ、いつかじゃみんな死んでるって理由から財出を主張する人はそれなりにいますけど。

490 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:12:52

>>484
１につき根拠が稀薄だと言う奴の方が意味不明だよ。あのモデルの
どこにインフレデフレの要素が組み込まれているんだ？　それこそ
苺で正しく指摘されてたが、「モデルの興味の中心がそこにないから」
という話なんだけどな（もちろん、興味の中心がそこにないという
ことには、当然にそれなりの意味があるが）。
２に対する批判については完全に意味不明。全称命題は、反例一個で
完全に潰れるのは常識中の常識。

491 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:14:39

ねぇ

なんつーか

俺、苺に行ったほうがいいのかね？

常識的に考えて。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:15:27

>>491
一番いいのは大学院に行くか就職するだと思うが

493 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:15:37

>>489
派遣が勝手に言っていただけだが？

最後の一行については、オレもその立場なんだが。がんがん金融緩和
してれば、どっかでディマンドショックかサプライショックが起こって
インフレになるだろ当然に。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:16:27

>>491
常識的に考えれば、そうだろうな。
個人的にはさみしいが。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:16:30

>>491
ココにとどまっている理由がわからん

496 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:17:26

>>492
どちらも厳しいなりよキテレツ

後者は切実だが

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:18:14

>>491
うまく使い分ければ良いんじゃないか？
「経済学」に絞って話したいなら苺に行くとか、
そこに政治を絡めて話したいならここを利用するとか。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:18:33

だな～と派遣の人を使い分けて、自作自演工作
馬鹿だな～は卑怯者だな～

499 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:18:36

>>491
経済学理論を追求したいなら苺だろ。オレはアプリケーションにしか
興味がないからここにいる。例えば白川が具体的に何と言ったらみんなが
インフレ期待を持つかというかということは、ここでは興味の対象と
なるが、苺では範疇外の話にしかならない。

500 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:20:53

>>497
まぁ実際には現在のスタンスもそんなもんなんだが、
なによりもここで翻訳機やるのに疲れてな。
常に話が拡散して行くから、議題が収束することなく
毎回翻訳するだけで議論が始まる前に終わってしまう。

どうかと

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:21:38

>>499
苺でもそれは話題となり得る。ただし、経済学的理論に沿って議論が行われる。
俺様定義や俺様理論は嫌われる。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:21:54

>例えば白川が具体的に何と言ったらみんなが
> インフレ期待を持つかというか

利下げします。

503 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:22:56

>>498
だな～と俺が同一人物っていうのはさすがに初めて見た。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:23:17

>>500
翻訳機やめて話したいこと話したら？

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:24:49

>>461
>日銀に免罪符を与えることの是非について語っているだけである。

現状は野放しですよね？
インタゲを導入した場合、インフレ率以外は俺は知らねってなっても
今と大して変わらない気がするのですが。

506 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:25:50

>>504
苺にも書いたけど

ひとつＳＧの「実質金利と景気の連動は疑わしい」に論点絞って
議論してくれないかなと思ってるんですけど、どうでしょう？
この点ではすりさんが>>686で軽く触れてくれたけれど、ここが
どうなるかが俺は一番気になるんだけどね・・・。
現在的なＳＧ金融論からの派生研究やシミュレートの妥当性とか
反証データにどんなものがあるかとかそういう話・・・

あたりかな。端的に言えば。

507 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:26:34

>>500
ファシリテーターのいない議論なんてそんなもんだ。んで、ここは
単におしゃべりするだけの場所だからそれでいいとしかオレは思っている。
苺なんかは、それこそドラエモンだすりらんかだというファシリテーターが
いるから議論は収束しやすいが、逆にファシリテーターの好まない
言説は抑圧される方向にある。そういうのは気持ち悪いし、それに
合わせる気はひとかけらもない。変な奴のいろいろいるここの方が
オレは楽しい。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:28:13

>>490
モデルに組み込まれていない、対象外のものを論理的帰結で導き出す。
そこにしびれるあこがれるー。

デフレでは経済成長できないとの主張は誰もしてませんが
なにが全称命題は、反例一個で完全に潰れるのは常識中の常識。だ。
それはその通り。がここで持ち出されても意味は無い。

まあ、ご自身でも自分が何を言いたいのかまとめられないのなら
人の話がどういうものなのかを理解するのなんて無理なのは至極当然ですよね。

509 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:29:46

>>505
まぁインフレ率の上限制約とそれを使った責任放棄の問題があるよね。
ただし、帯域の上限を高く取ればリスクはかなり減らせるだろう。
あとはその他政策と組み合わせろとなるわけで。

しかしどっちにしろ責任放棄には変わらないわけではあるがね。

510 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:30:05

>>501
要は蛸壺だろw
経済学には修辞法を語る言葉はなく、従って発言の文言については
苺では何も語れない。

ちなみに、苺の連中と話していて思ったのは、文章を分析的に読む能力の
低さだ。やはり、その辺りは法学の範疇なのだな。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:32:56

>>493
＞最後の一行については、オレもその立場なんだが。
えっ！じゃあ>>467についてあなたはコンセンサスを得てるじゃないですか。
ただ、それだけじゃ足りないって話が追加されるか否かですよね。

じゃあ、なぜレスが終わらないんだろうｗ

512 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:35:31

>>508
やっぱり論理能力に欠けるな経済脳は。モデルに組み込みがない
インフレデフレがモデルに影響を与えると主張しているのはオレを
批判した奴の方であるし、また、デフレインフレと景気の関係が全称
命題でないのならば当然に場合分けが必要となるのに、一切それを
やらずにキーキー騒いでいるのも、オレを批判している奴なのであるがw

513 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:36:36

>>510
ただねぇ、このスレでもだな～の意図がある程度読めるのって
俺と他少数くらいのようなんだが。最近気づいたけど。
どうも俺の他人の発言の翻訳能力って言うのは微妙に特殊能力な
気がして来たんだけども・・・。

一般的な経済学の人は数式とか定式化された言語で話し合う
わけなのであって、文章読解とか国語的な意図伝達能力を
相手に求めすぎるのもどうかと思うんだよねぇ・・・。
異文化コミュニケーションってやっぱり思いやりが大事だと
俺は思うんだけどねぇ・・・。ふぅ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:36:48

政権交代される前に自民党議員は利権があるから税金を上げるだけ上げて今は私腹を肥やしてる
ガソリン暫定税率も十年も延ばしてる
いきなり全ての物の税金やら何やらと上げてる
普通に考えておかしい
全ての謎は自民党議員と官僚の書いた絵です
国民へのテロ行為じゃないでしょうか

515 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 23:37:28

>>511
期待変化等を生じた原因はサプライショック等でもあるから、中銀
単体ではできない。とことんバカだなお前。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:37:37

>>507
やっぱり楽しいのかw
おいらはツンデレ気質を以前からだな～から感じていたんだよ

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:37:44

派遣以外に翻訳できる人がいるとは思えないが。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:38:04

派遣の読解力は異常

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:39:52

>>506
ドラエモンが言うように実質金利＝期待実質金利なら、
実質金利は投資を増やすはずなんじゃない？
そうじゃないと、企業はコストを採算を考えないで投資判断していることになるｗ

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:40:30

>>513
拡散するのは議論する人にとっての主題が明確じゃないからじゃない？
あと、議論によって結論を得ることが目的になっていないとかさ。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:41:04

>>512
インタゲ派はスティグリッツのモデルでものを考えてたとでも？
インフレデフレを考えないモデルもそりゃ経済学の中にありますよ。で？
あなたはスティグリッツ理論の論理的帰結としてインフレデフレは関係ないとしながら
スティグリッツ理論モデルはインフレデフレに関するものはどこにも無いとご自身が発言しているのですよ。

モデルに組み込まれていないものを導き出しているのはあなただけ。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:42:13

>>513
正確に言うと、キミのやってるのはだな～の翻訳ではなくて
だな～理論の可能性の中心の抽出だよ。
そんなモチベーションを普通はもたないから、特殊能力と言えるだろうな。

523 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:42:25

>>519
それがリンクしない、というのがＳＧ理論・提言でのひとつの焦点。
なのになぜそれをもっと論じないのかと不思議でしかたない。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:44:59

議論のための議論が好きな人間が多いってことかね。
学術論争なんて多かれ少なかれそんな嗜好が必要なんだろうけどさ。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:45:05

>>509
結局責任ないわけなら免罪符ってのはちょっと違うと思った。
現状野放し状態から、一応ターゲットを設定されるわけだし。
ただそのターゲットが誤った変数への注目(by スティグリッツ)だから
問題って話ならわかるんだが。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:45:15

がんがん金融緩和してれば、どっかでディマンドショックかサプライショックが起こってインフレになるだろ当然に。

期待変化等を生じた原因はサプライショック等でもあるから、中銀単体ではできない。とことんバカだなお前。

これを整合性の取れた発言と考えているならたいしたものですよ、ホント…。
おれとおまえは同じ日本人だろうがおまえの書き込んでいる日本語が良く判らんｗ

527 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:45:54

>>522
別にモチベーションなんかないわけで。だな～以外の人が何を言ってるのかも
だな～と同じようにちょっと見ただけで大体は読めるわけですが。

だからここでＲｏｍってると「なんでお互いこんなすれ違った話をし続けるの？」
って不思議に思ってしまうわけなのよ。んで見ててイライラするから翻訳してた訳。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:47:48

>>527
それは君以外がおかしいのではない

君がおかしいのだ

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:48:25

>>523
なるほど、そうだったそうだった。
で、SG理論だと逆選択が働いて企業が投資したくても銀行が貸さないんだったな。
そうすると、もうひとつの経路
（期待）実質金利が資産価格を変動させ、景気に影響するんじゃないかい？

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:50:06

派遣の人氏はだな～氏の擁護をしているだけだと思ってたので腑に落ちなかったけど、
翻訳をしていたとするなら苺ですりらんか氏に間違いを指摘されても素直だったのも頷けるな。

531 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:50:22

>>528
ふむ・・・そういうものかね。俺は特殊なのか。
コミュニケーションというのは難しいものだね。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:50:47

＞だな～以外の人が何を言ってるのかもだな～と同じようにちょっと見ただけで大体は読めるわけですが。

傍で見ていて、それは疑問。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:52:55

>>468
いやでも外国の影響を受けやすい生鮮食品と石油・エネルギーをぬいた指標って大事でしょ

あと音声的には
こあこあしーぴーあい
でぃまんどぷるいんふれ/こすとぷっしゅいんふれ

説明しやすさとわかりやすさと覚えやすさを考えてみ

勿論、経済やるなら３つとも知ってなきゃダメだけどな
あと言うまでなくGDPデフレーターもね

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:53:16

だからここでＲｏｍってると「なんでお互いこんなすれ違った話をし続けるの？」
って不思議に思ってしまうわけなのよ

これはだな～も同じように思ってると思うよ

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:54:52

>>469
それは内閣府か？
とうとう、原油・穀物につられてコア指数でもじわじわ上がってきたのか

では所得はどうか…

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:55:27

537 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 23:56:26

>>530
そもそもだな～を擁護してるどころか、ここ最近一番（意図を掴んだ上で）
だな～の発言にツッコミを入れていたのは俺だろう。なんで信者なのかと。

何度も「だな～の意図はそうじゃなくてね・・・」という話をしてたろ。
「だな～の意見が正しい（俺も賛成）」って言ってるわけではないのだ。
これはだな～は気づいていたと思うけど、周りは気づいていなかった。
おかげですごいイライラさせられたこと（だな～信者とか言われたりな）
が何度もあるぞ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/03(土) 23:58:30

最近、このスレが経済から政治を語るスレってことが忘れられている気が……。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:00:01

>>483
まぁそうなるな
俺様経済学め！vsスティグリッツはインタゲ否定したよ
議論の横で日銀大勝利

540 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:03:18

>>539
まぁ実にろくでもない流れだよな・・・政府は政府で日和見だし・・・

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:05:59

門が無くて入れない家の中の有効な使い方を議論しているみたいに見えるな。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:09:25

取り敢えずみんな好きかってな事を言い合えるのは２ちゃんの良い所だし
別に否定する必要なんか全然無いぞ。
まあ自演や成りすましは俺も嫌いだからIDは導入して欲しいが。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:10:51

>>510
まぁ経済学は元々本家が欧米で英語の翻訳だし、数式と概念分かってれば
個人はどんな文体を用いようがどんな用語で語ろうが意志は通じる

一方、法律の世界は細かい用語の使い方や言い回しまで公式には全部厳格に決められているし
独仏を参考にしたとはいえ叙述は日本語がメインだから個人間の表現のズレが発生しにくい構造になってる

その違いが経済学の体系だってはいるけど、統一されず標準が定まりにくいという弱点になっているな～

あとだな～は俺様経済学！とか言われてムッとしないの？
俺ならそんなこと言われたらキレちゃうけどね

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:13:42

>>512
経済脳ってwwww
だな～、それはさすがに不味すぎｗ

というか対象を１つに特定できないタイプの○○脳っていうレッテル自体がうぇ～ですね政治脳とか

545 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 00:13:56

>>521
そうだよ。インフレデフレが組み込まれないモデルでありながら信用の
アベイラビリティの変動を説明したのがスティグリッツモデル。
スティグリッツモデルでは貸倒期待が大きな役割を果たすわけだが、
それとインフレデフレは直接には関係ない。であるから、インフレデフレと
信用のアベイラビリティには直接の関連性はないということになる。

全く、自分以外の主張の論理構造を理解できないバカには困ったもん
だな。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:20:45

>>542
強制IDじゃなきゃID導入OKだな
強制IDにするとスレ進行速度が著しく鈍るから反対だけどｗ

547 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 00:21:01

>>543
切れても何も解決しないから、そういう無駄なことはしない。
それ以前に「俺様うんぬん」と言い出す奴はたいていバカと決まって
いるから、まともに怒っても仕方ない。
というのは、誰の意見もしょせんはその個人の意見でしかなく、他人の
意見とのズレが生じる可能性が常にあるわけだ。しかし、誰かに対して
「俺様うんぬん」とか言い出す奴は、ここのリスクに一切気がつけて
いない。自分が絶対的に多数派だと信じているから、そういう発言が
できるわけだからだ。従って、ようするにらそういう奴は、視野狭窄で
あるわけである。

548 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:21:52

>>545
たださぁ、俺自身前にも言ったことだけど、確かにＳＧモデル上は関係ないけど、
ＳＧモデル外はどーなんのって話になると思うんだけど。誰もこういう指摘を
しないから（すりさん以外）俺はイライラしてた訳なんだが。

ＳＧモデル上で語ってない現象が、現実に存在しないわけではないんだべ。
んで、そこが批判者はそこを混ぜて批判してるから、だな～と永遠にループ
し続けるわけではないかい。要はこの場合批判者がだな～に批判する言葉は

「ＳＧモデル上で語られていない部分を語ったモデルではこうなのであり、
　ＳＧモデルの結論と比べてこのくらい妥当性があり・・・」

という話になると思っている訳で、なぜそこに話が進まないのか極めて疑問。
あと俺はＳＧモデルとその他のモデルが常に対立するべきであるとは思わない
訳なので、そっから先は俺の興味と立場の範囲外だが。

549 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 00:24:03

>>548
仕方がない。オレとて何回も「媒介項」と言っているのに、あのバカどもは
全くそれに気付かないのだから。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:25:37

>>517　>>537
俺は財政併用＆金融緩和原理主義者へのアンチテーゼから結果としてだな～擁護に回ることが多かったが
最近の話は難解でわからん新しい金融論もわりかし上級者向けだし

時間は前ほどとれない環境になった、というのもあるけど

551 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:26:52

>>549
あなたももう少し丁寧に説明してください。
ずーっと「話が読めないバカだな」って言ってるだけで全然進まないでしょ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:31:59

小泉旋風が世間を騒がせていた頃が懐かしいな。
政治状況はあの頃と比べて変わったけど、全く改善される兆しもないのが悲しいが。
このスレも学術論争ばかりに費やされて停滞気味だし。

＞派遣の人へ
適当が一番だよ。議論って双方の合意がなきゃ成り立たないから、
ゆる～く訂正したり自分の興味がある方向の話題を振って会話を楽しむのが吉。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:32:16

派遣の人はだな～の嫁だからしょうがない

554 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 00:32:28

オレの発言を素直に読めば、そんなに複雑なことを言っているわけでは
ないということはわかるはずである。しかし、へたに経済学の知識が
ある奴は、その常識＝思い込みが邪魔をして、そういった素直な理解が
できなくなっているのである。例えば、スティグリッツ理論についても、
それとインタゲ論を繋ぐ媒介項はなんだろと話を進めればよいだけなのに、
「マイルドインフレ当然」と思い込んでいるからそういう方向には進めず、
またスティグリッツをリチャードクーのように電波扱いもできないから、
結局ヒステリックで意味不明な反応しか返ってこない。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:32:35

>>535
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK010248320080425?feedType=RSS&feedName=marketsNews&rpc=155

これっすね

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:33:15

派遣とだな～は夫婦っぽい関係かもしれん
波平とフネというか

557 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 00:35:54

>>551
少なくとも「媒介項」に関しては相当説明したよ。お前だって、相関
関係と因果関係みたいな話で相当説明したろ？　でもあのバカどもは
どこまで行っても理解しなかったろ？（ちなみに、オレはその程度が
苺の通常住人のレベルだと思っている）。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:37:14

>>554
スティグリッツはうんこしないけど
だな～はうんこするよ、って方々もおられる(笑)

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:37:57

だな～仮面の告白

560 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:40:35

>>554
そりゃそうだろうね。たいてい俺がだな～を訳する必要が出てくるのは
だな～が言っていることが極めて簡単な場合のみだ。要は論理を分解して
独立した状態にした場合で、読む人が批判するのは論理を分解する前の
複合条件が頭に引っかかっているからだ。「関係ない」論争はまさにそれ。
ほぼ100%の確率で経済学の論争ではなく、文章読解と文語的論理操作の
問題でしょう。つまりは文章の論理をどのくらい精密に分解して把握するか。

しかし、俺が言っているのは現実問題として話が進まないんだから、
それをどうにかしろ（怒）であるわけなので、あなたの姿勢も問題だと
言っているのですけど。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:46:05

論理じゃなくて好き嫌いかもね

前だな～に煽られたからだな～の言うこと全部嫌い
とか
俺が３０過ぎて童貞独身なのに近所のドカタに可愛い嫁さんと可愛い娘いる。そこにバラマケとはけしからん！

みたいにね

562 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:47:02

具体的に言うと最初から煽りすぎ。
ただでさえ相手が掴めていないのに、感情を害してますます伝達出来なくして
どうするのだと。よく読まない批判者も問題だがあなたの煽りも問題です。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:51:47

これからは自殺が増加するかもな。
格差でかすぎ。
不要そうが調子に乗りすぎてる。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:51:52

だな～は説明不足＋煽りが基本。
説明しろ！煽るな！と言われ続けているが辞めないのがだな～。

565 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 00:55:12

>>564
厳密には違う。
読めば理解できるようには書いてるから説明不足ではない。
正しく言うのなら「やさしさ不足」ということになる。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:56:09

てか、問題なのはだな～の極論癖

567 ：ほかろん：2008/05/04(日) 00:56:53

なんで金融中立が前提なんだ～

そこいらへんからして意味不明なだな～

解説しろ >>派遣

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 00:57:55

>>565
と言うより、一部は明白な誤りだろ。
しかも、一度言い出すと訂正不能。
そこを指摘しないキミにも問題はある。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:00:56

>>568
派遣は自分より賢いと思ったコテの強弁は鵜呑みにする傾向がある
そして、自分より賢いと思ったコテ同士の議論になると戸惑うｗ

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:02:14

>>545
デフレだったら、貸し倒れは急増するな。
インフレだったら、減るな。
インフレデフレは関係ないとはいえない。

571 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 01:02:36

>>567
>>19だろ？　期待のロジック部分だけを独立してよく読んでみ。
○○であるとするならば・・・の部分に着目して読むこと。
つまり文章内でどういう仮定を置いているかという点。

>>568
いや、たいていの場合、だな～が間違ってるのは俺が翻訳する
必要のない部分。つまり文語表現（国語）ではなく経済学の
部分になると思う。

572 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:03:08

>>562
よくそう言われるが、今回の苺の件でも暴言を最初に吐いたのは
すりらんかであり、ドラエモンであったのたよw
あいつらの今回の反応は、まさに「複合条件が頭に引っ掛かった場合」に
該当するだろうよ。

>>566
読めば理解できるように書いてあるのに読もうとしない奴にはどう
すればよいのかね？w 今回も「読む価値なし」と言って読みもせずに
噛み付いて来たすりらんか君というのがいたわけだがw

>>566
極論は問題の本質を明確化したい時に意図的に言っており、その場合には
そうとわかるように「極論すれば」「端的にいえば」という符号を
ちゃんとつけている。そして、派遣は正しくそれを読み取っている。
>>19など、異論が噴き出すのが十分にわかっていたから、いちばん
最初に、わかりやすく「端的に」ではなく「極論すれば」と明示して
話を始めている。いちばん最初に書いてあるのだ。よく読めばわかると
いうレベルではない。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:03:49

>>569
派遣の場合、だな～の議論の可能性の中心を抽出するのは良いが、
誤りをを誤りとして指摘しないために、だな～の問題点を糊塗してしまう。
そうなると、反対派の理解は得られない。

574 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 01:04:19

もう面倒になってきた。好きにしてくれおまいら。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:07:01

>>572
最初の暴言は２ちゃんでだな～が書いたレスのコピペだろ

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:07:03

金融商品売買は信用創造と同じだぎっふぇん財。

577 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:07:13

>>570
・・・キミ、すごいバカだねw
デフレでも貸し倒れが増えるとは限らない、とオレが言っているの
だから、それを否定したければ、キミは、デフレで貸し倒れが増える
ロジックを、理由を付して説明しなければならないのだよ。
いきなり結論だけ書いてくるキミの頭の悪さには脱帽w

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:08:28

>>574
なぜ翻訳機を続けてるの？嫌なら辞めればいいのに

579 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:10:42

>>575
別に苺では言っていない。そこまでさかのぼるなら、苺の過去レス
探せば、もっと前の向こうの暴言も出てくる。んなのはお互い様だ。
ただ、「読まない」と宣言してコミュニケーションを拒否した上で
攻撃を加えてきたすりらんか君には相当呆れかえったけどねw 彼は
教員かなんかなんだろうが、教師としては間違いなく無能だな。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:10:43

>>577
10年、ニュースも見ないですごしていたのか？
デフレでは投下資金の回収が困難になる。
実質負債が増える。
担保価値が下がり、借り入れが困難になる。
貸し剥がしにあう。ドラマハゲタカ

581 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 01:11:41

>>578
なんでだろうね？　実は俺って実社会でもそういう立場になるんだよ。
喧嘩の仲裁とかトラブル処理とか色恋での修羅場の収拾とかそういうの。
なんとなく「ぐちゃぐちゃな状況」を見ると収束させたくなる癖がある
ように思うんだけどね、自分では。しかもよく頼まれるし。

582 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:14:49

>>580
あのね、その因果関係が全称命題であるが、そうでないなら、この
前提命題を付せば全称命題となる、ということの論証を問いてるの。
んで、無限定で全称命題であることはヴィクトリア期の話ですでに
否定したから、キミは前提命題を付すことが必要なのだよ。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:16:36

>>582
言葉の遊びでごまかしてもしかたがない。
こどもニュース以下だね。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:16:57

>>562
なぜ彼がわざわざ煽るようなネタ投下するかだって？
そりゃ、きみ、
単に面白くする為に決まってるじゃないかｗ
金融原理ＶＳ財政原理ごっこもみんな飽きたし、
ちょっと前なら外需派ＶＳ内需派みたいな対立ネタ
もあったが米中が死んだとなれば成り立たない。
揚げ足の取り合いで盛り上がる以外に、な～んにも
争点になりそうなネタがもはや無いｗ

585 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:17:34

>>568
言っておくと、お前のその「明白な誤り」というのが大間違いなのだよ。
例えば、オレは相手方の書いて来た書面に「明らかである」と書いて
あったら、ロジックつまってねぇな、と判断するぞwww

586 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:35:04

>>583
仕方ねえなｗ　お前の書いたレスを分析した上で、オレが書くべきと
考える要素の例を書いてやるよ。

＞10年、ニュースも見ないですごしていたのか？
デフレと貸倒れ増加が共時的に存在したということの証明にしかならず、
因果関係の証明要素とはならない。つまり無価値。

＞デフレでは投下資金の回収が困難になる。
これも結論と同じことを言っているだけなので無価値な記述。

＞実質負債が増える。
これは言葉足らずである。デフレ時には名目金利も下がるはずであるから
直ちにこうはいえない。端的には、「金利負担減少を上回る営業ＣＦの減少」
と言わなければならない。しかし、それでもまだ言葉足らずである。「売上が
低下するから営業ＣＦが減少する」と言わねばならない。しかし、それでも
まだ言葉足らずである。「売上単価が下がるから売上が低下する」とまで
言わねばならない。ここで、ようやくデフレと話がつながる。

＞担保価値が下がり、借り入れが困難になる。
これは、一般物価水準の低下と資産価値の低下を混同している。従って、
一般物価水準の減少と資産価格減少の因果関係を論証しなければなら
ない。もっとも、資産効果の影響については別個の論点であるし、わが国
では資産デフレが先行したから、今論じるのは省略する。

＞貸し剥がしにあう。ドラマハゲタカ
これも結論と同じことを言っているので無価値な記述。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:38:27

>>586
＞デフレ時には名目金利も下がるはずであるから
＞直ちにこうはいえない。

金利はゼロ以下にはならないから実質金利は高まる。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:40:07

>>586
＞これは、一般物価水準の低下と資産価値の低下を混同している。

一般物価水準も資産価値も下がったのが失われた10年（15年）

589 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:41:06

ちなみに、ヴィクトリア期のイギリスについては、上記の「実質負債が
増える」が成立しなかったのではと考えている。即ち、大英帝国の
地理的拡大によるイギリス産業の市場拡大によって、単価減を上回る
数量増があり、よって実質負債の増加がなかったのではないか、と
いうこと。我が国のこの前の（いざなぎ景気を越えたという）景気
回復も、これとほぼ同様の構造だろ。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:41:26

>>581
そんな疲れたあなたに。。。。

オプーナを検索する権利をやろう
http://www.ohaco.jp/opoona/

教えてgooの質問
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3993534.html

591 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 01:44:17

>>587
それは、残念ながら成立していない。例えばバブル期の金利は７％か
そこらでインフレ率は３％かそこらだったから実質金利は４％、んで
０金利政策下で４％デフレまでデフレが進行したことはない。

>>588
>>586の最初の批判がそのまま妥当する。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 01:51:41

>>591
それはバブル期の異常な、しかも大失敗した金利政策。
そのために、バブルが崩壊し、失われた10年（15年、20年）につながった。
景気後退期では、実質金利を低くしようとするのは普通の金融政策。

593 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 01:52:46

>>590
おぷーなどんだけ人気なんだよ・・・ｗ

594 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 02:02:26

>>592
期待を考慮していないから無価値だという批判が来るのは知ってるが、
一応なｗ

http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/wps/kako/data/cwp00j02.pdf
http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je97/wp-je97bun-1-4-1z.html
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/shima/pdf/s_0605c.pdf

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 02:05:12

>>594
ねるからね。

596 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 02:07:41

>>595
はい、逃げても結構ですよ。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 02:08:15

>>596
何この厨房発言ｗｗｗｗ

598 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 02:10:00

>>597
実際そうなんだから仕方ないだろw
>>594にコメントがないところを見るとなw

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 03:12:54

最近ニュー速からお客さんが来ないから
ヒマを持て余してる感じですなｗ

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 05:02:44

大魔王だ。
DELLさんは優秀と聞いていましたがわたしよりアホですね。
もうすこし自己を疑ったほうがいいですよ。
成長しませんよ。
他意はありません。

インタゲはもう排除したほうがいいと私は考えてます。
期待に働きかける方法はいくらでもありますから。
なにもインフレ率というゴールとしてふさわしくないもので
期待に働きかけなくてもいいじゃないですか。

失業を２・５％以下に抑えるとか失業率ターゲットでもいいでしょ。
正直、金融政策でインフレ制御することのほうが問題だと思うね。
大雑把なことしかできない金融政策に期待しすぎ。

総需要を増やすことにもっとこだわってもらいたいと思っている。
そういう意味で財政否定するやつはアホ。

601 ：大魔王：2008/05/04(日) 05:05:22

ちなみにわしレスぜんぜん読めてないのにカキコしてますので。
無責任かもしれませんがカキコしたくなったので書きました。
文句は受け付けませんので。
では、つり旅行中ですので失礼します。

602 ：大魔王：2008/05/04(日) 05:12:28

これから増税が待ってます。
これの経済に対する影響を議論してほしいですね。
消費税・ガソリン税個別にお願いします。
金融中立の仮定の下でよろしく。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 06:04:18

なんだか平和な世の中だなあ…。ＧＷ。
平和すぎて愚痴、不満が出てくるのだろうか？
それとも大人の仕事を嫌がっているだけなんだろうか…。
福田首相ありがとうございます！

604 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 06:21:21

おはよ。あんま眠れなかった。

>>600
dellさんは財政否定してない・・・ていうかレス読もうよ・・・。

605 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 06:48:05

>>529
＞で、SG理論だと逆選択が働いて企業が投資したくても銀行が貸さないんだったな。
＞そうすると、もうひとつの経路
＞（期待）実質金利が資産価格を変動させ、景気に影響するんじゃないかい？

ごめん、昨日読み飛ばしてた。
んで、ＳＧ論外の話としてインフレデフレの問題は出てくると思うよ。
というかね、昨日銅鑼さんが実質金利は定義上＝期待実質金利と言ってた
訳なんだけど、俺が思うに一般物価水準が内生化してて、インフレデフレが
結果として扱われてて、金利がゲーム的、事後的に決定されているＳＧ論の
モデル上で、実質金利＝期待実質金利でいいのか？と思う訳なんだよ。

だって一般物価水準って結果になるんだろ？金利は一般物価水準とは関係なく
その時点での貸倒リスクで決定されるわけなんだろ？これっていわゆる
期待実質金利の定義に当てはまるの？それが俺の金利についての問いかけ。
要はＳＧ上の実質金利って静的定常状態でミクロ均衡で決まるんでしょ？
将来の物価水準の変動が金利を左右するトリガーじゃないでしょ？

んで、何度も出てる話だけどＳＧ論のモデル上ではそれが扱えないから
＝将来の物価水準の変動を織り込んで金利が決定されること、がないとは
【証明できない】訳でしょ？
従って、ＳＧモデル上の実質金利＝期待実質金利ではなく、かつそこには
標準的ＮＫモデルの期待実質金利の考え方との相互補完性が存在し得るんじゃ
ねーの？というのが俺の考えだった訳なのよ。
だってモデル外で【関係なく】起きてる可能性の否定はできないじゃん？

という考えで、俺は原インタゲ論や金融政策に【修正】を求める必要があるとは
思いつつも、だな～みたくインタゲ論そのものの否定には踏み込まないのよ。
別にそんなインタゲに期待はしないけど、外部条件をＳＧ論などの知見を加味して
かつポリシーミックスならいいでしょ、というスタンスになるわけなのよね。
むろん政府紙幣＝統合政府政策なんかがあればそりゃ非常に嬉しいけどねぇ。

606 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 06:56:24

んで、俺は上記の話をこの際苺で質問しようと思って、議論の展開を
見てた訳なんだけど、なんかあらぬ方向に議論が飛んで行ってｇｄｇｄ
が続いてる訳で、こういう話に到達するまでもなく終～了～な感じで
非常にイライラしているのだが。

607 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 07:06:25

ついでに貸倒リスクの算定を「期待」として考えて、将来の返済の可能性を
予測すること＝期待実質金利とするのならば、定義的には無矛盾なんだけど
どっちにしろＳＧ理論上では一般物価水準変動での期待変化→金利変動は
扱っていないわけなので、俺が考える「相互補完可能性」についての考えは
特に何も変化なしだなぁ。

608 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 07:11:42

ごめん、定義的に無矛盾じゃなくて言葉的に無矛盾が正しいわ。

609 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 07:28:20

んで結局ねぇ、一般物価水準変動そのものの予測は関係ないにしろ、
金融政策のレジームチェンジが起きて引き締め方向に向かうと予測し、
結果不景気になると予測して期待が変動してしまい、貸出のリスク
評価を高めてしまうことは十分にありえ～る話な訳なので、金融政策を
引き締めに向かわせるってのはどう考えてもありえないわけなのよね。
その意味で金融緩和継続そのものは絶対条件だし、日銀の姿勢はまず
ありえない。金融政策無効と言って利上げ推奨するクーなんかは、
ここら辺がすっぽ抜けていると思う。以上かな。

610 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 07:59:22

もし苺のエロい人が見てたら、上記の話に突っ込み入れてくれると嬉しいな。
あっちはもはや戦争状態でこういう話切り出すふいんき（←なぜか変換できない
じゃないので・・・。

611 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/04(日) 08:42:55

難しそうなお話なので、ご自由におやり下さいの立場ですが、
期待の変動などと分けの解らない不確定要素が重要な要素を占める
経済とはつくづく科学ではないなと思いますね。

これで白黒をつけようと百万弁吹っ掛けあいしてもなー
と言う感じは否めないですね。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 08:44:47

>>609
そんなの簡単で、君が金持ちで無担保、低金利で借りた金を
今なら何に投資するか考えればいい。
ちなみに、君もご存知のように
貧乏中小企業が無担保、保証人なしに借りれる訳ないから。
で、現状は上記要因が殆んどだから、そこがバブルを起こすわな。
（原料コスプレ型のインフレにはなる→お花畑的に給料が上がるｗ皮肉）
まあ、君が中小に投資するって言う特殊な人間なら話は別だが・・・

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 09:30:47

>>600
自然失業率はインフレが加速するか否かで求められる（確か）
失業率2，5％が自然失業率以下ならインフレが加速してしまう。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 11:26:18

スレ進んでると思って、苺含めてここまで読んだが・・派遣がんがれｗ
議論の方向性を定めることができるのは、キミしかいない！

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:19:44

今北
要はインタゲ・金融緩和原理派が自明としていた
経済理論の前提も、色々検証してみると間違いや不足があったということ？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:20:54

ここまで考えても景気が良くないのは俺らが習った経済学そのものに問題があるよな

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:21:55

金融緩和原理派はさすがに、ここにしか生息しない稀有の生物だから

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:22:56

経済学をつかった政策を行ってたらなｗ

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:38:26

>>616
経済政策が実行されても官僚（財務厚生建設）・土建・暴力団にみんな吸い上げられますから

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:39:50

>>616
日本は反経済学のスクツ

日本の経済学者たちは『経済学は本当に役立たずか？』
という世間(と経済学部生)の問いに対してアカウンタビリティーを果たしてない
日本の経済学者は実際の政策に関わろうとすることを極端に嫌がる

日銀・財務省・東京マスコミは逆噴射暴走しまくり

すべて、この結果だ

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:42:14

>>619
その理屈でいけば金融屋(メガバン、銀行、証券、保険)を入れないのはおかしい

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:53:56

経済政策が実行されても官僚・金融屋(財務省傘下のメガバン、銀行、証券、保険)にみんな吸い上げられますから

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:54:19

>>620
日本の場合、「バブル崩壊後の不況は全要素生産性の低下
や構造問題が主因であって需要不足が問題なのではない。
公共事業をたくさんやった宮沢や小渕などは借金を増やした
だけで時代遅れで間違った経済政策をやった」

というような主張をしていた経済学者がとにかく悪だった
と思うんだよね。こいつらは変わったことを言って
目立ちかっただけなんだろうが、こいつらのせいで日本経済
の停滞は異常に長引いている。
資産価格の暴落で１０００兆円以上の富が失われた後に来るのは
需要不足であると素直に考え国民に伝えるべきだった。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 12:55:15

>>620
その昔、経済学といえばマルクスという時代があってだね…

625 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:05:18

>>605
オレが何回も、インフレ率が上昇する「ような」政策と述べているのも、
同じような問題意識なのよねん。

問題は、やはり定義の問題で、派遣が>>607に述べているようにすれば、
結論においては大差ないことにもなりうるのだろうが、やはり期待とは
将来の一定の事象に関するものであるのに対し、貸倒リスクとは共時的な
可能性の総体であるから、概念的には異なる話というべきとは思う。

ちなみに、今回苺の連中とやりあってわかったことは、奴らは「何が
正しいか」なんて決定不能なことにこだわっているからわけがわからなく
なるのだな。インタゲ論があり、スティグリッツ論があり、何れも
現実のある部分は描写しているが完全ではない、というぐらいにしとけば
何の問題も起きないんだよ。インタゲ論についても、アプリケーション
上の弱点があるのは明らかなのであるし、それを詰めていけばよい
だろと。しかし、奴ははすぐに２項対立の話にしてしまう。困った
もんだ。

626 ：619：2008/05/04(日) 13:05:32

>>621・622
官僚・土建・暴力団を挙げたのは乗数効果が悪そうなところにやたらカネを突っ込んでいるから
金融はどうなんでしょうね？
金融関連は付加価値といってもわかりにくいね。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:11:52

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1208692608/926

以前も言ったとおり、スティグリッツ理論の論理的帰結はインフレ
だろうとデフレだろうと関係ない、というものであり、ここから目を
そらして「スティグリッツの言っていることも大差ない」と言いだす
バカのことは、オレはとことん叩くことにしている。いわゆるマネタ
リズム系インタゲ派理論とスティグリッツ金融論は、よって立つ前提が
大きく異なるのだから、「大筋においては同じことを言っている」と
まとめることなどできはしないのである（ちなみに、オレは、一般的に
そういうあいまいなまとめ方をする奴が大嫌いである。そういうバカが
いると、議論において論点がどんどんぼやけていくからである。過去の
経験上、「多面的」とか言いだす奴にはこのタイプのバカが多い。
ようは論理をとことんまで突き詰める能力がないから、その方向に
逃げるのである。）。

であるから、いわゆるインタゲ派理論に固執する奴は、どんどん
スティグリッツ理論を叩けばよいのであり、その方が論点の明確化に
資するのである。というわけで、お前のようなバカは議論の邪魔である。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:13:25

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

629 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:13:56

小泉構造改革とて経済学に依拠してるだろ。当時、市場原理やら
ソローモデルやら
トリクルダウン理論やらサプライサイド理論やら、さらにはシュンペー
ターやら持ち出して、構造改革を擁護してた奴は大量にいたぞ。
それらが、一応経済学の枠内の話であることは争いようがないだろ。
結論が妥当かどうかはともかくとしてな。

端的に言えば、経済学とは、本質的に法や政治に従属するものなのだよ。
マルクスが言ったのとは逆にな。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:15:00

日銀総裁ｗ

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:16:15

んじゃ政治板で経済学を語れば～

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:17:35

>>631
市場原理主義者乙

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:19:44

なんでだよ、そっちの方が妥当だって言ってるだけじゃん。

634 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:20:12

>>627
だから？　インフレデフレ→貸倒リスク見込の因果関係が証明されない
限り、>>627の状況は何も変わらない。んで、昨日の晩にも書いたが、
インフレデフレ→貸倒リスクの話を言おうとすれば、そこには必ず
媒介項としての資産価格や売り上げと言ったものが介在してくる。
だったら、インフレデフレになどこだわらず、直接的に資産価格やら
売り上げやらを見ればよいだろ、そうすりゃインフレ率も変動するよ、
だからインフレ率を見る必要はない、というのがオレの批判の本旨だ。

635 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:27:25

>>633
キミは苺の蛸壺に籠もっていればよいのでないの？w
昨日も思ったが、専門外の人間に対して蛸壺知識を自慢し、相手が
知識不足なら「勉強しろ」としかいわないという、苺の連中的な経済
学徒の偏狭さが経済学が重用されない原因なのに、それをわからず
専門外の人間に攻撃を加えても、さらに経済学徒に対する反感が高まる
だけなわけだから、キミは、蛸壺で仲間とマスターベーションしてた方が
キミにとってもよい結果を生むと思うがね。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:28:57

>>635
苺なんて一言もいっていないが？
経済板より政治板の方が妥当だって言ってるだけ。

637 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:32:38

>>636
単に、苺にはキミのような蛸壺人間が多いから、キミはあっちに行った
方が幸せだよ、と勧めただけだよwww

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:33:12

>>635
やっぱり苺でも叱られてやがる。
すりらんかが気違いに刃物とか言うとは驚きだったがな。
お前ってほんと付ける薬が無いな。

639 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:34:34

>>638
いや、宗教団体に興味はないからwww

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:34:57

経済学徒の偏狭さが経済学が重用されない原因なのに

そう思うんならN速でも政治板でもビジネスニュースでも
布教活動してこいよ、そのほうがお互いの為だ。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:35:58

政治板でなら、「国力とは経済力だ」って名前のスレでも立てたほうが食いつきがいいと思うよ

642 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:36:55

>>640
お前かやればw　オレ経済学徒じゃないしw

経済学なんて、しょせんは法制度の枠内の一部分の話に過ぎない。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:39:07

どうしょもないな

644 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 13:42:18

ここはいろんなバックグラウンドの奴がぐちゃぐちゃ話すからおもしろい
のであって、経済学の話しかしたくない奴は、経済学板なり苺なりに
行くべきだろ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:42:23

ほれ苺で煽られてるよバカだな～

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:43:24

政治と法学の話をしたいなら法学板なり政治板に行け

647 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/05/04(日) 13:45:10

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.....
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::....パトラッシュ…経済論争に疲れたろう？
::::::::::::::::　　　　　　　　　　:::::::::::...僕も疲れたんだ…
::::::::::::::　　　／￣￣ヽ.　　::::::::::....なんだかとっても眠いんだ…
::::: 　　　　/　　　　　　　ヽ―┬―○---､
　　　　　　|　　　ノハト､　|_....｣_　ノ　 /ノ　＼
　　　　＿ﾄ､　,/-‐　,ニ|,/／￣￣＼＼　＼　
三三／　丶　 l ￣　_i　／ _ノ ::: ヽ:::u＼ｰv'´ヽ.　　ﾊﾟﾄﾗｯｼｭﾆ　　
三三l　　　＼_l､　 -‐│　●>:::::●>　 │| ｎ､ヽｲｯﾃｵ～
三三`ｰ- ､__/　￣ヽ´＼　（__人__）　／ｯヽ)'Jﾉ"
三三三三三｀ヽr'‐'┴ `――――-'⌒～"　　　　

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:48:08

よかったじゃんおぷ～な
ネロに買ってもらえてｗ

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 13:56:02

矢張り三本の矢　榊東行
は名作だったんだなーw

650 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/05/04(日) 14:11:08

>>648

何だかとても経済・・ぶべら
　　　　　　　　　　　○
　　　ﾊﾟｰﾝ　　　＿_ﾉ
　　 ,.-─-、∩/●●ヽ
　　//｡wv､ゝヾヽω__ノ
　　ヾ__Д(☆　ミ⊃　　ヽ
　　 /∨ （ヽ

651 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:17:05

>>646
「経済に関する」政治と法の話をここでしているわけだが？
板の名前（「経済学板」ではない）、スレの名前（「・・・政治を
語るスレ」）を100回声に出して読んだ上で、消えな。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:18:33

法なんてスレタイにないですがｗ

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:18:53

まあ、経済学徒も少々情けない所があるってところは賛成かね。
この数年まったく布教が出来ていないわけだしさ。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:19:58

経済から政治を語るスレであって
政治から経済を語るスレではないですな

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:28:18

>>653
総需要拡大政策を望む側から見れば布教出来てるどころか
むしろ逆に行ってるよね。
自分はあまりテレビを見ないのではっきりしたことは
言えないんだが、マスコミ一押しの次期総理候補はおそらく
与謝野だよ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:29:27

経済学なんて無駄なのに何を話してるのpgr

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:29:56

経済学は専門ではなく暇つぶしなんだし、
自称本職である法曹でも名古屋高裁で侵略戦争判断キタ─（・∀・）─！
なんて指差されて正面きって罵倒されることを言ってる人を相手にするだけ時間の無駄。
俺様理論こそ正しいとしかいえない人相手に意見・考え方の違いを確認しようとしてもね…。

あと、おれってすごくね？って言いたいだけの人も相手にするのは疲れる。
女子と小人とは養い難しだね。かまうと調子乗るだけ。
荒れるのがイヤとかレベルが低いとかいうなら関わらないことが一番。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:30:55

そうだねえ普通はそうじゃないから
俺様TUEEEEEだし

659 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:32:17

>>652
政治は法に従って運営されるのが当然であるから、政治について語る
ことは法について語ることを当然に含む。法学部の中に政治学科が
ある意味をよーく考えてみろ。

なお、経営学科は経済学部の中にあるが、経営が経済理論に則って
行われているとは限らない。しかし、経営は、当然に法には則って
行われている。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:33:29

>>659
関係ないｗ

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:34:59

>>660 は白痴

662 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:35:48

>>657
罵倒してた奴がバカなだけだが？
少なくとも、我々の業界では、「高裁判断妥当」が一般的見解だ。
まあ、オレがお前に言っているように、それも「カルトロジックだ」と
言われればそれまでだけどなwww

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:36:55

>>662
「高裁判断妥当」が一般的見解
証明よろしく

664 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:38:13

>>660のようなバカがなぜに存在するのか理解に苦しむ。オレは>>659に
おいて「関係ある」に類する発言を一切していないにも関わらず、
「関係ない」と返しても、誰にも何もわからないからである。

665 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:38:55

>>663
日弁連声明

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:42:10

法律は政治以下と言う証明だなｗ

667 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:42:55

あ、バカのために注記しておくが、「一般的」には「我々の業界では」と
いう限定をかけてるから、読み落とさないようにな。バカはすぐに
そういう重要部分を読み落とすから注意しないとな。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:42:57

>>663
サルに餌を与えないでくださいｗ

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:45:20

きわめて政治的な意見だな

670 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:46:52

>>666
「日弁連が政府以下」なら意味がわかるが法が政治以下というのは
完全に意味不明だ。政府とて、「法は関係ない」という声明を発した
のではなく、「高裁判断不当（我々の解釈が正しい＝我々は法に則って
やっている）」という声明を発したのである。雑あたまは常に議論を
あさっての方向に持っていくのだなwww

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:48:07

はあ？平山正剛＝全体とでも

672 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:50:01

>>669
そうかも知れん。しかし、そんなことはどうでもよいことである。
それが、「経済的に」どのような影響があるかという点において、
このスレでは議論がなされればよいのである。もちろん、完全に経済
学の範疇外の話だ。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:51:14

ひ　と　り　で　す　れ　ば

674 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:52:59

>>671
日弁連会長声明は個人的見解を述べたものではない。各単位会や派閥の
意見の集約である。

675 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:53:57

ちなみに、オレは、「一般的」と言った記憶はあるが、「総意」と
言った記憶はない。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:54:09

派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] ：2008/05/03(土) 17:09:54
>>275
楽しいけど政策的レジームチェンジには意味がない。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:55:47

そうですね派閥がありますねｗ

つまり日弁連も衆愚政治だっていうことですね

678 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:56:15

>>676
それを引用した意味が全くわからない。派遣のその発言は、「経済学を
議論することは無意味」という趣旨の発言だからだ。

679 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 14:57:07

>>677
それが、太古の昔より変わらない現実社会。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 14:58:49

つまりは弁護士はゴミ野郎と言うことだな

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:00:28

政治的な場での意思決定においては否定されるも同然だ、
ということだよ。少なくともディベート上の武器として
絶対優位性をもてるような効果は持てないな。
まぁ経済学もそりゃ同じだろうがね。どちらも無意味だ。

どちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だどちらも無意味だ

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:01:22

日弁連声明は「武力行使」であって「侵略戦争」ではないけど
これの区別をつけない法曹の人って一般的なのかなぁ

683 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:02:13

オレも、「論理論理」とは言っているが、論理などしょせんは説得の
ための技法に過ぎないということは十分に理解している。

であるから、「経済学を学んだ俺がそう言っているんだから正しい。
理屈抜きで信じろ」という主張しかしない奴はバカだとしか認識しないし、
当然、そんな主張は信じもしない。「こいつの頭の中ではそういう
お約束になっているのだな」と認識するのみである。

684 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:04:30

>>682
オレは「侵略戦争」にあたらなくとも少なくとも「武力行使」には
あたるという立論をしていたから、その批判は完全に的外れである。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:04:36

まあ、終わりにしましょう。お互いに理解不能な言語をしゃべっていることはよく分かったか
ら。いや、君は賢いので僕の馬鹿さは良く分かるのだが、僕は馬鹿なので君の高尚な議論には
ついていけないとわかったので。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:05:06

それはあなたの論ですね

687 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:07:16

>>680
別にそう思うのは構わないし、少なくとも相手方からそう思われるのは
しばしばであるから、別に気にしない。しかし、ただの素人の意見より、
弁護士の意見の方が、法的問題に関しては、通りやすいのもまた事実
である。社会のお約束が、そうなっているからである。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:08:34

ただの弁護士の意見より、
苺の意見の方が、経済問題に関しては、まともなのもまた事実
である。社会のお約束が、そうなっているからである。

689 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:09:39

>>685
お前とオレが違うのは、オレが「正解などなく、すべてはお約束に
過ぎない」と認識しているのに対し、お前が「正解はある」と認識して
いる点だよ。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:11:50

自然法則という絶対的なものから演繹される自然科学や、法律という絶対的なものに基盤を有する法学などに比べて、
人間の行動にかなりの部分を依拠する経済学は、学問としての客観性や普遍性が極めて弱いことは事実でしょう。

691 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:12:45

>>688
まさに>>689に書いてあることが剥き出しで出てたから笑ったよwww
オレは、「通りやすい」と言った記憶はあるが「まとも」と言った
記憶はない。しかし、お前は「まとも」ということにこだわる。

そんなもん、どーでもいいんだよw 猫は鼠さえ取っていればなwww

692 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/04(日) 15:13:19

>>688
何を基準にまともかだよな。

経済運営に「社会のお約束」なんてあったけ。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:13:54

だな～は法学さえ話していれば良いなｗ

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:15:48

１００％ではないって反証を続けるだけだからな。

695 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:16:59

>>690
経済学という学問の構造的にそうなのかもな。相対論を許容しないと
いうかなんというか。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:16:59

>>683
でもだな～も独学とはいえ経済学を学んでるんだから
「おまえらこそ経済学がわかってないんちゃう？」とも言えるわけで

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:17:05

まあだな～経済学は主流ではないで終わりだなｗ

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:18:41

>>692
とことんあほだな。近代以降、それが「利潤追求」という市場経済からの要求が
「社会のお約束」だから、現代でも、今でもまさに混乱してるんだよ。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:22:04

>>690
そうですね。だから100年以上も前から議論されている事がいまだに決着してなかったり
以前まではもてはやされていた理論が今では一般的に持ち出されなくなっても
以前までの理論を後生大事に抱え込む人がそれなりにいたりしますからね。
また、ダメ理論と判断されたものがのちにモデルチェンジして出てくることも他の学問と比べると多いですね。

だからこそ経済学の徒は結論だけではなくその理論の道筋、考え方に注目する必要があると個人的には思います。
考えたことを教えるのではなく考え方を教える必要性が他の学問よりも高いかなと…。

だからこそ、議論をする際は──これは経済学に限ったことではないかもしれませんが──論拠、考え方を提示して、
話し合っている内容の解釈について確認を取り合うことが大事で
俺が正しいと主張しているだけでは何にも生み出されないのでしょうけどね…。

700 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:22:09

>>696
いえないいえない、専門分野ですら言えないのだから、趣味の領域で
なんか言えるわけない。

オレが言えるのは、民法のとある論点につき、我妻はこういってるが
四宮はこういっている、あるいは内田はこういっているが大コンメには
こう書いてある、しかしこの最高裁判例はこういっている、というとこ
まで。どれか正しいかなんて到底言えない。「と解するべきである。
なぜなら」ということまでだよ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:23:01

>>680
三百代言士の権威のため、金のために殺人鬼擁護しちゃうのはゴミ弁護士だが
そうでない弁護士は人それぞれまともなのもいる

もっとも訴訟前提じゃなければ町の法律家である司法書士で事足りることがほとんどだがな

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:25:13

>>697
経済学を模倣している俺様学ですよｗ
似ているように見えるからつい経済学の世界からの質問をするんですが
経済学とは似て非なるものだから話がかみ合わないでしょ。

703 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:25:56

>>701
また「まとも」ですか。懲りないですねキミはw

「唯の人」が正しく指摘したように、何が「まとも」かの基準など
人それぞれに違うし、時代によっても違うから、「まとも」なんて
言葉には、何の説得力もないのだよwww

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:26:14

俺様学はだな～しかわからないからな

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:27:01

>>703
煽ってたのは俺だけど
それ違う人だぞ失礼な奴だな

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:27:31

>>690
それでも過去のデータからその国の経済活動の経験則を
割り出してそれを基に経済政策を考えるしかないように
思うんだけどね。
これだと経済主体の行動様式が変化した時に対応できなくなる
からと言ってモデルにミクロ的基礎付けをして経済主体の期待を
考慮するようにしても経済学者の予想通りに家計や企業が動く
保証は結局ない。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:27:34

>>690
それは全然違う
法律は立法・法改正と法解釈によってよく変わるし

自然科学もひとくくりにできない

経済学は体系化のレベルでは完全に近いが実験分野は旧世紀のレベルだ

あと法律は技術(条文工学？)、法学は絶滅器具種の趣味の世界、経済学は社会科学

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:28:24

では構造改革は？

709 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:28:45

>>702
お前が理解している経済学だけが経済学だと言い切れるお前の傲慢さは
どこから来るのかね？

おそらく、少なくともマル経や制度学派はお前とはだいぶ異なる立論を
すると思うが、そういったものはお前はどう考えるのかね？

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:30:13

いままで
だな～＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ほかろんだったけど
ほかろん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞だな～になったな
迷惑すぎる

711 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:31:11

>>710
それはオレに絡んでいる奴に言ってくれ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:33:53

あなたももう少し丁寧に説明してください。
ずーっと「話が読めないバカだな」って言ってるだけで全然進まないでしょ。

713 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:34:15

>>709に対する答えがほしいところなんだがな。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:35:00

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/06(土) 10:42:22
海外の大学院で経済を勉強しているものです。しかし、辞めようとおもっています。
もともと理系(数学)の出身だったので、ついつい(日本的な分類での)理系の学問と経済学
を比べてしまいます。経済の以下の点が嫌いです。
1)(厳密科学とちがって)結論がはっきりでない。
　特に実証系。研究発表の議論をきいていても確かめようのないことばっかり
　つっこむ教授たちには辟易。実験をさらりとおこなって、「確かにこうなり
　ますね」って議論を一掃する自然科学の人たちがうらやましい。
2)なんでわざわざあたりまえのことを数式化しないといけないのかわからない。
　理論系。まったく学問をしらない、商店街のオッサンでも価格の差別化とか
　商売テクとして普通にやってるのに、なんてそんなものをわざわざ、ゲーム
　理論やらを用いて説明しないといけないのですか？
3)結果に再現性がない。
　したがって、結果が役に立たない。
4)なにをもって経済学の進歩というのかわからない。
　たとえば、化学では新しい触媒を作成したらそれは化学の進歩といえますよね。
　経済学でこの例のように誰もが｢そりゃそうだ｣って認めるwell-definedな進歩って
　いままでにあったのでしょうか？
5)データが貧弱。ほしいデータが見つからない。
　科学ではデータはきちん制御された実験室で自分で作れるけど、経済学では無理。
　実験経済学といっても厳密科学のデータにくらべたら、はるかに貧弱とおもいます。
　ほしいデータをさがすのはめんどくさいのでうんざり。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:35:32

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/06(土) 11:13:25
1)(厳密科学とちがって)結論がはっきりでない。
→物理でも化学でもモデルの妥当性は後から実証的に保証されるもの
　数学に至ってはもはや伝統的な数学モデルは現実ではありえないということは
　 Banach-Tarskiのパラドックスを見れば明らかというもの

2)なんでわざわざあたりまえのことを数式化しないといけないのかわからない。
→まったく物理を知らない商店街のおっさんでも遠くにボールを投げるときは４５度ぐらいで投げる
　どの程度の価格差別をすれば利潤が最大化できるか考えるのが学問
　数学なんてわざわざ当たり前のことを数式化するのが仕事みたいなもんだと思うが
　むしろその中からいろいろな概念が本質的に抱えてる矛盾が導き出されてきただけで

3)結果に再現性がない。
　スミスやケインズは無価値だとでも？
　更には、結果に再現性がないと無価値だというならあらゆる複雑系科学は無価値だな

4)なにをもって経済学の進歩というのかわからない。
　 well-definedは厳密な数学用語だからあんまり適当に使ってほしくないが、意を汲み取って答えるなら
　経済は科学で例えるなら成分分析のようなもの
　ひとつひとつの経済現象を統計学というツールを使って分析していく
　そりゃひとつひとつの結果は経済学に無関心な人から見たら無価値に等しいだろうな

5)データが貧弱。ほしいデータが見つからない。
　自分で作れば？データを準備してもらわないと研究できないとかどれだけ軟弱なんだよｗ
　厳密に組み立てられた統計学というツールはもう用意されてるんだからあとはやるかやらないかの問題

まあ数学でも経済でもまともな指導者にめぐり合えなかったんだろうなと予想

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:35:56

ほしいデータをさがすのはめんどくさいのでうんざり。ｗ

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:36:47

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/06(土) 11:47:14
特に5)が酷い。理系がなんで研究室に泊まり込んで暮らしているとおもってるのか？
再現性も、そんなに簡単なら勧告のバイオの先生の論文が学会誌に簡単にでたりはせん。
脳内理系といいますか、ただの坊やだなｗ

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/06(土) 12:40:57
俺も理系だが
>経済は科学で例えるなら成分分析のようなもの
というフレーズはいいフレーズだと思った。

(インフレターゲット支持こそ経済学の本流その154 から転記>>714-715)

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:37:35

>>709
どうせ煽りあいの過程でててきた方便でしょ
か、苺の受け売りなだけ

ドラやすりはともかく、諸悪日銀君なんかが経済学を一通りやったとはとてもいえない

やってたら緊縮財政・歳出カット・金融緩和と円安介入なんていう、
破綻厨に毛が生えたようなことは言わない

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:37:59

次は
経済から政治を語るスレpart270
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209882973/

720 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:38:27

>>715
人文・社会の学問なんてみんなそんなもんだろ。法学だって、結局は
文献と判例あさりが労力の大半だ。人文・社会で純粋理論だけやり
たければ哲学か文学をやるしかないだろ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:40:17

>>713
苺でさんざんつっこまれてたのにまだ足りないのですか。
ああ、おまいは経済学を語っているつもりだからそうじゃないと言われても判らないのですね。

722 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:41:30

>>718
しかし、苺の連中もああいった論理構造の主張はよくやるぞ。昨日の
もめ事のときも、すりらんかやドラエモンが言っていたのは、よう
するにああいうことだろ。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:41:43

だな～はバカだからわからないんだよ

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:42:43

つまり、事前の保障ができないから政策実施に反対する人は
経済学どころか学問の徒では無いということですね。

725 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:45:13

>>721
経済学を語っているつもりはあるよ。いちおう教科書に典拠している
部分もあるから。しかし、「経済学」という領域全体を把握していると
いう気は全くないよ。「法学」という領域全体を把握している意識が
ないのと同じようにね。

オレは、お前が、「自分は経済学という領域全体を把握している」と
言い切る根拠が知りたいだけだよ。

726 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:48:12

だから、ぐだぐだ言ってないで早く答えろよw

１　マル経は経済学なのか否か
２　制度学派は経済学なのか否か
３　オールドケインジアンは経済学なのか否か
４　マネタリストは経済学なのか否か

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:51:10

話がかみ合わない→経済学という領域全体を把握している
と脳内変換できる人の思考回路ってすばらしいとおもふ

728 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 15:55:35

>>727
お前はオレの立論が、「経済学」から見て間違っているという。
しかし、経済学にはいろいろな領域があるのだから、「経済学」から
見て間違っていると断言するためには、当然に「経済学」の全体を
把握できている必要がある。当然の話だ。

もちろん、「××の論文に照らして間違っている」であるならば、
その論文について把握していれば足りるがな。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:56:23

>>706
690は小説のコピペなんだがこれに対する経済学者の反論がこんな感じだったな。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 15:59:43

だけどさ、お前ら。
現代日本においてはデフレ下での緊縮や利上げが正しいって認識されているんだぜ？

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:03:02

法律は、social engineeringの結果であり純粋に論理的な話。
日本じゃほとんど知られてないがな。
昨今だと、計算機科学だか情報科学だかマイナーなところに押し込められとるがね。

法律を甘く見るなよ。法律の効力は千年オーダーだ。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:03:39

１　マル経は経済学なのか否か　　　経済学ではない
２　制度学派は経済学なのか否か　　新制度学派は経済学

３と４は古いという人はいても経済学ではないという奴はいない

733 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:05:13

>>730
後者はよくわからんが、前者は一応「経済学」的に説明されている。
いわゆる「非ケインズ」効果な。
将来の増税不安がなくなれば消費が増えるとかなんとかな。オレは
信じてないけどな。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:06:48

>>728
経済学には外部客観的にあなたはコレコレをこれだけはきちんと治めましたっていう規格がないわけでして
(あって経済学研究科博士課程ぐらいなもん)

法律系(法学ではなく)には新旧司法試験、
会計系(会計学ではなく)には公認会計士試験があるが、
経済政策全般理解士なんていう
国家資格はないですからｗ
(どこもそうだけど)

従って俺様経済学―正統経済学なる不毛な論争は
声が強い方が勝つ、というような低俗なレベルに成り下がる

そうではなく、ルーカス批判と実質金利の理解「だけ」をもってしておまえは俺様経済学だと難癖つけてるんなら、
それは経済学の妥当性なんて全く関係の無い
結論ありき(同士？)の虚しいレッテル張りだったと

735 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:11:25

>>734
そう。「実質金利」については、苺には書いたが、
１　「実質金利」とは、フィッシャーが「利子論」（1930）で導入した概念である。
２　フィッシャーは、「実質金利≡名目金利－期待インフレ率」と定義した。
とだけ説明を受ければ、オレはそれだけで納得する。しかし、その
説明をできる奴があそこにはいなかった。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:12:34

相手にされなかったの間違い

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:19:28

>>731
それは何の話？

まぁ自然権→基本的人権の普遍性は独裁国家でなければ誰も変えれないだろう

ただ数学者によれば法律の論理なんて偽の論理、論理としては噴飯もの…なんて話もある

法律が効力もってるのは国家権力による暴力装置を法律といふルールで独占できるから

紙切れにも武力による裏付けがあるんだわな

あ、ちなみに俺はバカ諸悪日銀厨じゃないですお

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:23:41

スティグリッツ=だな～理論　　【すてぃぐりっつ=だなーりろん】

　だな～がスティグリッツの著作を読み独自解釈した理論。
彼の発言で見られる「スティ」または「スティグリッツ」とはこの場合であることが多い。
このため用語の混乱を避ける目的と皮肉を込めて「スティグリッツ=だな～理論」と命名された。

この理論の特徴として次があげられる。
・スティグリッツの発言のつまみぐい
・「信用のアベイラビリティ」が不明確
・苺等のインフレ論者への過剰な敵愾心
・権威主義

なお、スティグリッツの理論とスティグリッツ=だな～理論の関係は「マルクス主義とマルクス=レーニン主義の関係」に当てはまるといわれる。
すなわち、スターリンが己の理論を権威付けのために著名な二人を冠したことと似ているという理屈である。

739 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:23:51

>>737
例えば、未だにローマ法が現行法の解釈指針となることもあるわけで。

んで、「数学者から見て噴飯物」ということにはたいした意味はない。
パンセ参照。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:24:28

だな～信者　【だなーしんじゃ】

　主に「経済から政治を語るスレ」に常駐しだな～を支持する者らをいう。
主張は財政政策と金融政策のポリシーミックスでありよく見られるものであるが、
だな～を盲信しだな～批判を許さない点で特異であり、これによる論理的綻びが目立つのが特徴。
具体例としては、「だな～定義」と呼ばれる独自定義を検証せずに支持する場面がよく見られた。
また、最低賃金引き上げ法支持や円安批判を主張する者が多く、これも彼らが低レベルとされる理由となっている。

その他の特徴として
・だな～への論理考察の丸投げ傾向が強く自身の考察が貧弱である。
・考察が甘く理解度が低いせいか、２行程度の煽りやレッテル貼りに終始するレスが多い。
・他者を蔑げずむ傾向が強いが、比較的年齢層が高いためか本人の向上心や知識欲は貧弱である。
・そのためか意見が異なる者へのレスが攻撃的である。
・経済学本流そのものにすら敵愾心を持ち、経済学的知識の利用はつまみ食い程度である。
・だな～批判には脊髄反射的に煽りを入れる。

具体的には、ミンス信者、だいまおう、梨花、カブニート、254号、愚民その他の名無しのこと。
皮肉混じりであるが集団ＢＳＥ感染説もある。

741 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:26:42

>>738
はいはい。苺でも言ったが、オレは自分の理論を提示して「それが
正しい」と言ったことは一度もなく、単に「正統的」とされる理論に
ついて疑問を呈しているだけである。

バカはどこまでも２項対立でしか理解できないのだな。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:27:08

>>735
よし！だな～さん

実質金利認定士という国家資格をつくりましょう！(笑)
いや、笑えないっすね(>_<)

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:28:11

つまりスティグリッツ=だな～理論ということを認めるのだな？

744 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:29:05

蛸壺バカが、自分の専門分野が世の中的に軽視されていることについて
ヒステリーを起こしているのは醜い限りだなw

そもそも、人生の選択を誤ったんだよw

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:29:29

えっ？
>>731はだな～なの？

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:30:44

バカだな～が、世の中的に軽視されていることについて
ヒステリーを起こしているのは醜い限りだなw

そもそも、人生の選択を誤ったんだよw

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:31:43

なんというｇｄｇｄな流れ
論点は経済学の妥当性じゃないでしょうに…

派遣、どうなのよこれ？

748 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:32:13

>>742
いらんよそんなもん。定義（＝お約束）を明示してから話をすれば
よいだけの話だからな。

>>743
「理論を提示していない」とオレは言っているのだが。とことんまで
バカだなお前。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:33:20

定義（＝お約束）
だな～＝バカ

750 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:33:27

>>745
違う。

>>746
オレは専門分野で認められてないわけじゃないからwww

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:34:28

>>750
自称弁護士ですな
証明してみ

752 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:34:52

>>747
信仰心のあついキチガイが一匹いるからな。

753 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:36:17

>>751
する必要などない。お前が信用しなくとも、そんなことはオレには
どーでもよいことだ。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:36:56

だな～信仰以外はキチガイかおめでたいな。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:37:12

だな～じゃなくて、
苺でも馬鹿にされている人間が双方を煽って楽しんでいるように見える俺がいる。
馬鹿みたいに苺のコピペを繰り返す人とかな～。
そのうち苺にも煽りや何やらがなだれこんで、あらゆるものをgdgdにして終焉しそうだ。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:37:54

「理論を提示していない」とオレは言っているのだが。とことんまで
バカだなお前。
>>751
する必要などない。お前が信用しなくとも、そんなことはオレには
どーでもよいことだ。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:38:54

>>744
そりゃ全く違うんでないの？
要は諸悪厨はよく経済学が分かってなかったのだが、
どうも諸悪厨の期待する政策とスティグリッツの経済学が一致しないから
色々駄々こねて援軍を待っている、というのが真相

経済学が世間的にいい悪いとか海にいこうとしてるのに宇宙旅行の方法を考えてるくらい、非建設的な話

あと諸悪厨は現役院生じゃなくて氷河期世代のフリーターだろ？

758 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:39:38

>>754
自分に信仰心があるからと言って、他人にも（何かに対する）信仰心が
あるとは限らないのだよ。

どこまでも自分の土俵でしか話ができない奴だなお前は。一切女に
もてないだろ？w

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:40:20

どこまでも自分の土俵でしか話ができない奴だなお前は。一切女に
もてないだろ？w

きみもねｗ

760 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:42:01

>>759
残念でしたw

少なくとも、ボクはずっとキミの土俵で話をしているのだよwww

761 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 16:42:09

私は経済学村にも経済村にも政治村にも入れない、中途半端な人間なので、
ここも苺もいまいち馴染みが悪いようです・・・

ていうか不毛すぎるんだよおまいら

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:43:43

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:44:32

>>761
だな～に言ってくれ

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:45:50

おまいら、GWに一日中2chに粘着ですかｗ

765 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 16:46:12

>>757
ただ、「経済学経済学」と騒いでいるところを見ると、院生の経験
ぐらいはありそうだ。ポスドク難民じゃねえか？

766 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 16:46:33

ど
　っ
　　ち
　　　も
　　　　ど
　　　　　っ
　　　　　　ち
　　　　　　　だ

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:48:21

>>766
ところで派遣は経済学の政治への働きの話って
やりたい？やりたくない？

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 16:51:33

>>737
法律を有効足らしめるのは、暴力装置を備えた権力ってこと。

よくわかってんじゃん。

769 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 16:55:14

>>767
やってもいいけど、それを有意に語れる人間なんか相当限られてると思うな

そのくらいなら一般人に布教する為のプロモーション戦略とか考えた方がマシかと
だってお前、ジェフリー・サックスの弟子はＵ２のボノなんだぞ？日本の学者で
ロックミュージャンと一緒に活動してる奴がどこにいるのかと。

770 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:01:30

>>769
経済理論側で要件定義がきっちりできれば、そこから先の話ができる
奴は多数いるだろ。その要件定義の部分はどちらの領域かよくわからん
から、「答え」を提示できる奴は多くないだろな。ただ、議論はできる
だろ。「勉強不足だ」という形でコミュニケーションを拒否すること
さえやめればな。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:02:44

>>770
あんたが言うな

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:03:05

>>763
だな～もだけど、いつまでも細かいことにこだわってる名無しの方も悪いだろ。
とにかく立つべき土俵を互いに示して、あとは誤解を解きつつ議論するしかあるまいよ

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:03:31

まだ派遣の人はコテじゃなかったのか、
見たことなかったような気がする頃だったか、
来襲する小泉信者さん達や周りの人に説明しやすいような、
分かりやすい伝え方とかも話していたんだけどね。
テンプレなんてその頃の名残りだし。
そういったところから地道に積み上げて行けばいいのにねぇ。

774 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 17:05:10

>>770
たかだか数億のソフトウェア開発でも要件定義で大揉めしたり、
トラブル起きまくるというのに、国家規模の案件で要件定義が
出来るなんつー奴の方が珍しいと思うけどな

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:07:08

>>772
だって俺煽ってただけだもんｗ

経済学の政治への働きの話を積極的にやりたいのはだな～だけなんだから
叩き台なり、例なり手段を出せば良いんだよ。
それもやらずにgdgdやってるから、俺もそれにつきあっただけ

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:08:43

>>775
だったら、その部分だけ言って、厨房みたいなことはやめろよ

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:10:18

>>776
少なくともやりたい側が説明なりなんなりすべき
おれはほとんど無駄だと思うからやりたくない
じゃあ彼はどうした？煽ってただけだろｗ

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:10:58

つまり厨房には厨房の返答で十分なのさ

779 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:11:36

>>775
オレはそんなことをやりたいとは一度も言っていない。国民を幸福に
する政策を打つために利用できる経済理論を知りたいだけだ。経済学は
ツールとしか思っていない。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:12:17

>>777
それに付き合ってる時点でｇｄｇｄの一部なんだから言い訳にはならないよ。
つねに↓の部分を指摘して、ずれないようにするだけでいいじゃん
＞少なくともやりたい側が説明なりなんなりすべき

781 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:13:17

>>777
だから、ここは「政治を語るスレ」なわけであってねw　つまり、
キミのいるべき場所ではないのだよ。

782 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:15:08

まあ、後だしジャンケンしかできない>>777がポスドク難民なのも、
よくわかるというものだ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:15:28

経済政治スレもコードギアスR2並みにgdgdになっとんぞや

次の話題に行こうぜ、次の話題に

784 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 17:16:36

>>773
ぶっちゃけ「萌える経済学」でも作ればいいんじゃねーの
「萌えたん」や「漫画でわかる統計学」みたいにさ
作画はピーチ・ピット系統のキャッチーな奴使って。

まぁ萌えたんの絵描きやのいじ辺りはそんな企画は100%
のってこないのは間違いないが。そういうの興味ない
人達だから。新人じゃないと無理ぽ

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:16:37

昨日話していた良いインフレ悪いインフレのうまい伝え方を考えるというのはどうだろうか？

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:17:09

>>780
そうだよｗ
でこうゆう回答が来るわけだ
>>781

787 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 17:19:04

あとはこう、ボノの２番煎じだけど、善人キャラのアーティストと
コンビ組んでアピールしろとか。基本的に日本の経済学者って、
経済学の領域からははみ出ることがないからね。

788 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:19:03

>>785
んで結局、話は、「インフレと言われると良子ちゃんは節約しようと
思うだろう」というところに戻る。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:19:57

簡単なことを簡単に書くのは作文、
簡単なことを難しく書くのが文學、
難しいことを難しく書くのは論文、
難しいことを簡単に書くのがエンターテイメントだ。
　
自分にとって大事なことを他人にも大事に感じられるように描くのはアーティスト、
他人にとってどうでもいいことを自分にとって死ぬほど大事だと騒ぎ立てるのがプロ市民、
自分にとってどうでもいいことを他人とって価値あるもののように書くのは職業ライター、
他人にとってもどうでもいいし自分にとってもどうでもいいことを無駄に書くがサイトの管理人だ。
　
簡単なことを単純に、意味もないのにただダラダラと。
　
グッドモーニング、インターネットデブリーへようこそ。

（あるサイトからの転記ですｗ）

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:20:41

>>786
大人になってよｗ

791 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:21:51

>>790
無理だよあいつは。自分で明確に「悪意があります」って宣言してるだろ。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:23:44

>>787
まあねぇ。
せいぜいモリタクが頑張ってるくらいだものなぁ。
でも、議論系の番組でもリフレ派の人があまり登場していないような気もするわけで。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:24:12

国民を幸福にする政策を打つために利用できる経済理論を知りたいだけだ。
それなら経済学とか持ち出して煽るべきじゃないな
自分で本筋からずれて煽りを優先したんだから。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:24:12

>>789
うまいな

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:24:26

>>791
だな～も、議論したいこと再度示したわけだし、流れが改善するといいと思ってるだけだよ

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:24:54

>>788
そこで、良子ちゃんをうまく心変わりさせるような言葉が必要になるわけですよ。

797 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 17:28:47

>>792
ルックス的にモリタクじゃだめだろｗ
当然だけど「正しい」じゃなくて「アピールできるか」が焦点だから
あの見た目の時点で落第だよ。飯田先生や矢野先生とかならいけるなｗ
絶対やらないだろうがｗｗｗ

>>796
それはまったく正しい。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:30:36

モリタクはいろんなことに口出しするからなぁ。得意分野以外は控えれば良いのに

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:30:54

陰謀論ですな

800 ：精霊師弟都市：2008/05/04(日) 17:32:23

まとめしては、総需要拡大を促す勢力を動員するのは現実的に不可能であり
自民日銀財務省東京マスコミの主流派である
財政緊縮・金融引き締め・日本は成長できない論軍団のなすがまま

仕方ないからここで内ゲバ的なことをしてるだけ、ということなのか？

人々は想像以上にアホだぞ、俺もだけど
これだといえる御輿になった支持対象がないと、まとまれない

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:34:06

背理法以外100％ではないから背理法やれっていってるだけ

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:36:55

経済成長→所得が増える→税収が増える→借金を返せる

いいことづくめやん。でもこんな都合のいいことあるわけないと、信じないのが日本人・・。
と嘆く前に、説得力だわなぁ。。

803 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:39:41

>>795
いや、あいつは無理。自分で「煽っているだけ」と言ってるから。
生産的な議論などやる気ゼロだよ。

>>796
単に言葉尻の問題ではないだろ。
スティグリッツ理論に注目したのは、「景気がよくなると貸し倒れ率が
低くなるから信用が緩くなる」というロジックの方が、担保価値上昇や
実質金利の話よりも説得的であるから。おそらく、一般受けはインタゲ
論よりはるかに上。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:39:42

だな～すくりぷと

一般・全体　の話に対して個別・部分で、もしくはその逆で
程度の問題には二択などの極論　もしくはその逆で難癖つけてくる。これが基本。

嘘　揚げ足取り　俺定義　意図的な話題変更　曲解　を時折まぜて、。
とにかく始めに問題としていた話からはどんどん離れてもまったく意に介しない。
話につまると　「そんなことは言っていない」「俺の主張はこうだ（いままでとはまったく関係ない話）」
「それは～～～～（変に長く判りにくく抽象的な文章）～～だ」　　などと書き込む。
自らソースを示すことはほとんどない。証明責任はどんな時でも相手に要求。
相手はもとより自分が何を語っているかすらまとめることは無い。

相手があきれて書き込みが止まると勝利宣言。何の書置きもなくいなくなってしばらくしてから
「ち、ジムに行っている間に逃げられたか。」などということもあり。

経済は専門ではないと開き直り、もともと説明する気が無いためか俺定義も平気。
基本的にかまってちゃんだが、自らの主張を前面に出してくることは少ない。
相手にすると喜んでじゃれてくるので暇つぶし以外の目的では関わると疲れるだけ。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:41:11

経済学者は押し並べて両腕（諸目的の間において中立的）のはずなんだがな。
経済学者が一義的な答えを提供できるとの錯覚にとらわれているのだろうか…。

（法学部出身の）官僚が「優秀」なのは、どんな結論をも正当化してみせる
彼らの手腕ゆえのこと。そうじゃない官僚は「優秀」ではないと評価される。
言い換えれば、彼ら官僚は「片腕」であるほうが出世するわけだ。
官僚の言い分を素直に受け入れる「片腕」の（似非）経済学者が御用学者として重宝がられ、
官僚の言い分に異議を唱える経済学者が遠ざけられるのは当然なのかもしれない。

ただ、政策談義はもともと「科学」とは程遠い。
税制、環境、福祉であれ、だれそれが「望ましい」と言う政策は
だれそれの利害、もしくはだれそれの理念に即して決まるのであって、
普遍的に「望ましい」政策などあるはずがない。（あればとっくに実施されている）
その意味では、強者を喜ばせ弱者の憤りを買う政策を導く新古典派も、
市場の失敗を解消するべきと言うケインズ派も、社会保障の必要性を言うその他諸派も、
政策提言のすべてがれっきとしたイデオロギーになりうるのである。

しかし、近年ではあからさまな嘘で己のイデオロギーを正当化しようとする輩が多い。
政策の正負両面の効果について誤った情報を人々に蔓延させつつある「似非エコノミスト」の
あからさまな嘘は通用しないほどには経済学の知識が広まってほしいものだ…。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:41:16

俺が煽りやめたのに煽るなよｗ
苺の人でも諸悪の根源は日銀の人でもないから
それはだな～の勘違いだな。

807 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:41:40

>>804
一人で吠えてな猿はwww

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:42:13

>>807
だから違うｗ

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:44:05

>>806
煽りやめてくれてありがと

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:44:50

自分の意見や考えを持ってるつもりになってるだけで正当性を示せないから
いつでも“我々を脅かす敵”を作って闘争を繰り広げていないと居場所を見出せない

マルクス主義→資本家階級
新自由主義→政府の介入、規制
国家主義民族主義→他国、他民族
自民信者→ミンス強酸社民
反自民信者→自民

皆やってることは同じ。利己的な自分の精神的な居場所作りのためなのに
「社会のため！我々国民のため！」というならタダの詐欺師ですな、村上ファンドと同じ

811 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 17:45:31

>>808
>>804はお前ではないのだろ？　ならお前が反応することはないではないか。
お前はななしなんだから、どれかお前でどれかお前でないかはオレには
全くわからない。お前にはもちろんわかっているのだろうが。例えば、
すでにそんなところに、認識の乖離があるのだよ。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:46:58

>>797
モリタクは一種の弄られキャラだから、
親しみやすさでは上位にいると思う。
けど、弄られキャラなためか説得力と発言力が限りなく低いのが難点だわな。

813 ：804：2008/05/04(日) 17:49:44

>>807
うん、一人で吠えてるだけだから。すくなくともあなたに何かしらの反応をしてもらおうとは考えてない。
どちらが猿かは私とあなた以外じゃないと判断できないからね。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:51:14

>>634
貸し出しが増えないこととインタゲが無効なことは違う話のはずだが。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:51:15

>>802
普通、人は成功体験にしがみつくものなんだけど
何故か経済という国家問題に関しては
「豊かすぎるからダメ」だの「もっと貧しい逆境を経験するべき」「全部壊れてもう一回焼け野原からやり直せ」なんていう
無責任でどうしようもない暴論が蔓延ってるんだよな

これだけ非正規雇用やニートフリーターが増え、格差も広がって公平な競争機会が失われてるのに
タックルの三宅だとかたかじんそこまで言って委員会は何考えてるだろうな…

なんでここまで日本人は経済成長が嫌いなのか？

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:51:16

>>813
コテハンじゃない分君の方が性質が悪い

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:53:54

>>804
仮にだな～がそのような低俗な人間だったとすれば、
なおさら君＝諸悪日銀君は同じことをしてはならんのよ

やられたからやりかえせは、個人間の議論では間違い(または印象を悪くするだけ)

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:54:42

まあだな～の議論のやり方がキタナイことは同意する。
もう10年くらいこの板に張り付いてるキモオタはハンパじゃないよ。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:57:25

料理をする人は判ると思いますが、同じレシピで作ってるはずなのにまったく別の味になることがあります。
とくにお菓子作りなんて、ほんのちょっとの違いで完全な失敗作になる事がよくあります。
大量生産するときは、いろいろと管理することで失敗無く安定した生産を可能にしています。
しかし、経済事象は余りにも複雑なので管理してやっていくことは（現時点では）不可能です。
なので政策運営には職人的な業が必要になることがあるのです。ただ理論を当て嵌めれば良いとはいかないのです。

だから私は──数学の公式を覚えるように──理論による「結論」を覚えるのではなく、
その理論が生み出された「考え方」を知ることが大事だと考えています。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:57:49

>>815
自信が無いんですかねぇ。しかもけっこう多くの政治家までそんなこと言うし・・。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:58:55

>>815
自己責任論が蔓延するくらいだからなー。
自分はもっと良い環境で楽をしてお金を稼ぎたい！
って言える環境が構築できれば変わってくるかもね。

822 ：精霊師弟都市：2008/05/04(日) 17:58:53

>>805
望ましい政策というか、
枝の部分で別れていても幹の部分では共通のコンセンサスがある政策論が

何故ここまで無視されてるのか？という根本的な問い掛けが全くと言っていいほど行われていない

手段の話や枝同士の比較はエデンの園の如く栄えてるがな～

823 ：精霊：2008/05/04(日) 18:00:47

>>811
そうそう、○○は俺じゃないとかそういう誤解が嫌なら
ワンデイ捨てハンでもつけろや、って話だわな～

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:03:20

馬鹿だな～はIDが無いのをいいことに派遣の人なんて別コテハンまで用意しての自作自演。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:03:54

あと、討論系のテレビ番組にリフレ派学者がほとんど出演しないのも大きいんじゃないかな？

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:04:46

俺はsageてたけどな

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:06:54

>>812
モリタクさんは精神的にタフだと思う。
馬鹿にされても一生懸命発言してる。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:07:32

313 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 15:07:49
これもテンプレに入れた方が良いかも。
■ホテル・ルワンダに関わるやり取り（党派性エラー）

これを傾向性・党派性の争いに還元してしまうのはあまりに残念。それで終っても実りは少ないと思います。そういうものに拘ってしまっている自分を、ちょっとだけ反省してみましょう。
陰謀論と似て、党派性が見えてしまうと意外に目が曇って次のようなエラーを起しがちです。

党派性（ウヨ・サヨ）エラー

・投影エラー：対象ブログの党派性が自分と似ている場合に、相手を理想化し甘く評価してしまう。
・対比誤差：自分自身とは異なる党派性の者に対して、過小評価をしてしまう。
・ハロー効果：対象ブログがいくつかの記事で自分と同じ党派性だったり、反対だったりすると、それが先入観となりほかの全部の記事もその色に染まっていると考えてしまう。
・極端化傾向：本当はＢの評価の記事なのに、同じ党派性だとＡ、反対だとＣのように「良い/悪い」と極端な評価の記事にしてしまう。
・中心化傾向：極端化傾向と逆で、党派性が見られない記事では正確な評価ができず、なんとなく平均値の評価をつけてしまう。自分の主張に自信がないとき、もしくは過信しているときにありがち。

829 ：精霊ブラザーズ：2008/05/04(日) 18:08:18

>>825
植草逮捕のトラウマもあるかもな

リフレ派若手の某Ｔ先生は仲間内ではっきりと言ってたな

政権批判するといつ検察権力に「国策捜査」されるかわからないから
もう日銀批判しかしないよ、って

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:08:36

>>827
テレビに定期的に出るには、マルチに対応できないとダメだってこともあるのかもね。
経済のことだけじゃ、そのうちお呼びがかからなくなるかも

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:09:18

>>829
うおおおこえー。まじでそんなことになってたのか・・

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:09:32

インフレは日本にとっていいことだ――フィナンシャル・タイムズ社説
2008年5月1日（木）15:59 （フィナンシャル・タイムズ　2008年4月28日初出　翻訳gooニュース）
http://news.goo.ne.jp/article/ft/business/ft-20080501-01.html
ほとんどの先進諸国の中央銀行が容認可能として設けているインフレ率の幅は
１～３％なので、それに比べれば低いのだが、しかしそれでも過去10年の日本
ではなかったほどの高いインフレ率だ。

消費者物価の高騰それ自体は、日本経済にとって悪要因だ。
１円の購買力は低下し、日本の消費者も企業も前より厳しい経済状態にある。
食料品とエネルギーを除くコアインフレ指数は、前年比0.1％に留まっているものの、
傾向としては緩やかに上昇している。

しかし消費者物価指数の上昇は実質金利の下落を示唆するので、これはチャンスだ。
名目金利が0.5％で維持される間は、実質金利はマイナスとなる。それによって、
経済活動は刺激され、価格上昇が今後も続くとの予想が形成される。

持続的なインフレの実現には、賃金増加と消費者支出拡大の循環が必要だ。
賃金増加率が上がっていると期待できる前向きな材料はいくつかある。
危ないのは、価格安定に熱心すぎる日本銀行が、金利引き上げでこの成長を
押しつぶしてしまわないかどうかだ。

日銀は、こう自問しなくてはならない。現在の緩やかな価格と賃金のインフレが、
２年後の物価安定を果たして脅かすだろうかと。まともな答えはただ１つ。「ノー」だ。
円高は、輸出拡大を緩やかに抑制するだろう。米国経済、世界経済の失速も同様だ。
そして内需と対日投資の伸びはそれほどでもないので、経済規模を追い越してしまうほど伸びるということもない。

日銀は４月30日の金融政策決定会合で、金利据え置きと判断するものと見られて
いる（訳注・日銀は政策金利据え置きを決めた）。しかし判断を説明するにあたっては、
緩やかなインフレ予想が安定するまで、今後もしばらくは金利を据え置くつもりだと示唆するべきだ。
しかしそれはありえないだろう。インフレに関する日銀の保守ぶりというのは、極端なものだからだ。
しかし日銀は今、成長を促すチャンスを得ているのだ。せっかくのチャンスをふいにしてはいけない。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:09:45

314 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 15:13:40
・近時点評価/直近効果：そのブログへの自分の印象が、ごく最近の印象＝記事や態度、ちょっとした自分の立場への敵意を感じさせるようなコメントに引きずられて評価を考えてしまう。
・先入観評価：過去の印象や思い込みに基づいて評価を行ってしまう。
・倫理的錯誤：たとえば自分と同じ党派性を持っていれば、責任感が優れているとか弱者に優しいとか一つの固定観念を持ってしまい、多様な記事の要素を結びつけ、かなりな部分を捨象して評価してしまう。とんちんかんなコメントを生じさせる大きな原因。
・寛大化傾向：対象となる問題への配慮が自分と似ていると思い、実際よりも高い評価をする。自分がそのブロガーよりも問題がよく見えていない場合などに起こりやすい。
・厳格化傾向：自分と異なる問題の捉え方が劣って見え、辛く評価してしまう。自分がたまたまその問題に詳しかったりする場合などに起こりやすい。
・メイキング：そのブログのウヨ度・サヨ度を最初から決め付け、それによる総合点を最初に決めて、それにあわせて各要素を評価してしまうこと。
・政策評価：自分の立場への影響を考慮して、故意に甘く評価すること。

以上のようなことはよく起こりがちです。党派性（ウヨだのサヨだの嫌韓中だの媚中韓だの…）を意識したり、引きずられても面白い議論にはなりません。
町山氏の日記に始まるホテル・ルワンダに関しての様々な意見を、党派性を背後に見るようになってはちょっと台無しです。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:11:57

FTはまともだねえ

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:14:08

>>825
まぁ、司会者はリフレだろうがインタゲだろうがスティグリッツだろうが
市販レベルの経済理論なんて知らない、
知ってても俺よりあやふやだから(彼等的にはマクロ経済≒企業経営の総和≒個人の努力の集合)

わざわざ負けにいくようなもんなわけでしょ
あとテレビ慣れしてないから裏方・司会者・相手と打ち合わせの段階で議論の流れを決めておくという
マスコミなら当たり前の段取りができないみたいだねぇ

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:24:14

>>796-797
べつに節約したい人はすればいいんじゃない？（ｗ

837 ：精霊ブラザーズ：2008/05/04(日) 18:32:52

>>831
裏事情というか政治の流れを見てれば誰でももしや…？と思う話っすね

宗男・真紀子の時はアメリカに逆らった「政治家」だったから国策捜査で逮捕されたんだろう、と

ところが！自分と同じ大学教員まで政権に否定的だったから逮捕された。
じゃあ俺らもやべーな、と

ところでこんな情報知ってる？
一般に大学問わず首都圏の私立大学教授(正規、常勤、博士持ちかつ専任。客員・非常勤は除外)は大学問わず
国立大学教授よりも更に勝ち組だって情報。

国立大学教授は独法化したから今じゃ大学によってまちまちだけど、
(首都圏)私大の教授は今も昔も手取りで年収１２００万はくだらないわけ。
岩田さんでも野口さんでも竹森さんでもね

そんないいポジションを政治的言論の自由のためなんかに失っていいのか！と

で、大学教授じゃなくても助教授(准教授)は教授待ちコースなわけだし、常勤専任講師なら助教授待ち、
非常勤講師なら…
いずれも政治的発言「なんぞ」のために折角手に入れたアカポスを失いたくないわけ

なら一応インタゲ支持な竹中達と仲良くして、政権批判は申し訳程度でいいか、と

植草逮捕から、「リフレ派」の先生方は急速に政権批判をゆるめてるよ

中国特需による景気回復もあったんだけどね

で、残った亀井達古い自民党のみなさんは郵政解散によりあぼーん

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:39:41

まぁ植草逮捕自体は、元々前科歴のある人だったから別件逮捕だったんだろうあるいは本当に
(品女以外の)女子高生尻をお触りしたかもしれん(当該事件は二回に分かれる)
が、政治的恫喝に重要なのは真実じゃない
【見せしめ】こそが大事なんだ小泉政権をくどくど言ってるとこうなりますよ、ってな

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 18:45:38

自民党議員の当落のほうがいい見世物になってるけどな。

840 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 18:53:56

キリストとマグダラのマリアの話ではないが、後ろ暗いところが
全くない人間なんかこの世にはいないわけなのであって
こういう匿名板でもやりすぎるとやばいのに、顔出し所属出しで
発言してるリフレ派の人達が、表だって政権批判を出来ないのは
充分にわかること。これはまちがいない罠。

政治の世界は怖いよ。地方議会レベルでもカネとメンツがかかれば
１人２人は社会的に消えるなんてのは珍しいことでもなんでもな
うわなにをするやめrくぁwせdrftgyふじこlp；＠：

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 19:09:56

派遣の人はお星様になりました
南無

842 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/04(日) 20:24:04

>>715
1)物理でも化学でもモデルの妥当性は後から実証的に保証されるもの
経済において保障されたものがあれば一つで良いので上げてもらいたいものです。

2) むしろその中からいろいろな概念が本質的に抱えてる矛盾が導き出されてきただけで
結局は、数式化しても意味がないと言っていることと同じで、単なる権威付けでしょう。

3)スミスやケインズは無価値だとでも？
手相や易を誰もが無価値と思わないように無価値と言う人はいないな。
唯、将来を或いは現在の現象を的確に表現する手段にはなり得ないことは
確かです。

4) 経済は科学で例えるなら成分分析のようなもの
例えはイコールでないことの代表例のようなものですね。
血液なら成分分析で、糖尿病でも、肝臓障害でも、マーカーが癌の発症を
知らせてくれるが、経済は百人百葉でマーカーにもなり得ない。
のようなもが致命傷ですね。

5)厳密に組み立てられた統計学というツール
借り物の統計を幾ら駆使しても前提があやふやでは
結局はあやふやな結果しかout put されないのは常識でしょうね。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 20:33:35

>>714 >>842
そこでカール・ポランニーを紹介しますよ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 20:39:28

ふむ、経済学から経済人類学ね。

845 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 20:48:39

しっかし、インタゲだろうがスティグリッツだろうが、
リフレが万民に受け入れられる可能性ってないな、
というのが、今回の騒動を見ての俺の感想だなぁ。

不毛と言うか心が狭いと言うかなんというか・・・
うーん・・・。だな～も大概だけどだな～批判者も
アレっちゃアレな感じがするし。
リフレを膾炙させるために必要なのは政策論の精緻さ
とか論理の「易しさ」ではなく、バファリンの半分的
意味の「優しさ」なんじゃないだろうか、という気が
するなぁ。まぁどうでもいいか。俺ももう投げてるし。

846 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 20:50:51

あと、唯の人に限らずだけど、経済学自体のの不完全性に文句付けるなら
せめて経済学そのものの代案くらいは出すようにしたほうがいいと思うね。
まさかサイコロ振って政策決めるのが代案とか言い出す気はないんだろうし。

そんじゃね。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 20:51:53

だな～が神学論争でした。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 20:57:32

【ﾏﾀｰﾘ】大胆MAP SPお仕事年収図鑑【sage】 3
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1209901618/l50
おまいらの職業と年収を晒すスレ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1209895371/l5
【目標年収計算式】
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1209901520/l5
自分の年齢　X　16　X　1.25　X　(A)　X　(B)　=　目標年収
独身の方はAに0.8
既婚、子供なしの方はAに0.9
既婚、子供ありの方はAに1.0
30才以下の方はBに0.9
31-35才の方はBに1.0
36-40才の方はBに1.1
41-45才の方はBに1.2
をそれぞれ代入してください。

それが今の年収より上なら頑張らないとね?
--------------
やってみた
30・１６・1.25・1.0・0.9 = 540マソ

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:02:53

リフレは宣伝の仕方をもっと考えるべきだな。
経済学用語を散りばめて説明するのではなく
もっと国民の心を打つ言葉で宣伝しなくていけない。

国民の官僚や道路族への憎悪の感情を巧みに操った
構造改革派はこの点はとてもうまかったよ。
安部も国民の若者や子供への憎悪の感情をうまく操り
教育再生と言ってた頃は支持率高かった。
教育再生会議の話の内容が床屋談義レベルでも関係なかった。
体罰容認すべきなんて話が出ると拍手喝采。

リフレ派もリフレすれば国民の嫌いな○○の野郎が不幸になります
というアピールが出来れば受けると思うんだよね。

850 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 21:03:13

>>847
まぁ本当にノイズは多かった、というかノイズだけだったとしか言えない。
見てて気になるのは、結局のとこ俺が挙げた「金利と景気の不連続性」が
論争の肝になると思うわけで、ＳＧを中心に討論しようって言うのなら
ごく簡単に「ＳＧがそう言ってるんだけど実際の研究とかであなた達は
どういう評価を出してるの？」とか「データ的にどういう判断をしてるの？」
とか「あなた方の判断の根拠となるようなペーパーがあったら教えて？」
とか「ＳＧ理論の実践研究は学会でどのくらい発展してんの？」とかさ、
そういうことを聞きゃいいと思うんだけどねぇ、俺からしたら。

苺の人たちは専門家であって、専門家に聞くなら専門的な知見を聞けば
それでいいと思うんだよ。それがあの人たちの立場なんだから。
それ以上のものを求めたって仕方ないわけであって、そこで食って
かかったら「お前ら専門バカＶＳお前らただのバカ」という流れの
不毛な喧嘩、ウンコの投げ合いにしかならないでしょ常識的に考えて。
実際それだけで終わったようなものなんだからさ・・・。

あ～、ほんとやる気失せるわ

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:03:47

>>845
政府による市場介入の非効率性を捨てて団結するつもりなんて無い。

852 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 21:07:29

>>851
団結ｗ　もはや俺もそんなもんありえないと思うから安心してｗ
みんなバラバラに話をしてればいいと思う。もしくはウンコ投げｗ
それ以上のことは俺も期待しないから。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:11:55

>>840派遣
まぁ、そういうことですな

>>845
根本的に団結力が足りない
あと「継続的に」布教活動をするという努力をやってないように見れる

もっとマクロ政策だから国民を説得するんじゃなくて、総理大臣・財務事務次官・日銀総裁だけ説得できれば
目的は達成できるんだけども

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:14:21

>>853
金融政策はともかく財政政策は総理や政府高官だけの
意思じゃできないよ。
今の日本で財政政策なんてした日にはバラマキ批判
でマスコミ、野党、世論からボコボコにされるのが
目に見えてるんだから。

855 ：853：2008/05/04(日) 21:16:00

もっと→もっとも、　
に訂正
団結はう～む、難しいかそうか

>>849
＞リフレ派もリフレすれば国民の嫌いな○○の野郎が不幸になります
＞というアピールが出来れば受けると思うんだよね。
ごもっとも。
　しかしその嫌いな○○野郎が権力中枢にいるor制度の性質上誰も任期まで解任できなかったから
困ってたんだよなぁ

＞国民の官僚や道路族への憎悪の感情を巧みに操った構造改革派はこの点はとてもうまかったよ。
　これはどうかなぁ？むしろ逆で誤解されやすい官僚や道路公団を心底憎む愚民層が沢山いたから
構造改革派が生まれたんじゃないの？

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:16:28

ルーカスとバーナンキも
デフレを止めろとか、インフレを起こせないとか言う人にケチャップ、銃、ポテトをかえって点では一致するだろうけど
その前段階は一致しないだろう

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:18:52

>>854
財政支出自体は沢山してるよ

しかし建設部門への投資となると「何言ってるかワカラネ」が口癖の詩文国民が
ヒステリーおこしちゃうわけだ

となると建設部門以外の乗数効果の高いのを探せばいい。

あと、財政政策は金融政策の"重要な"補助手段の一つでしょ
メインは金融政策　または日銀による国債買い入れ

858 ：（＾O＾）／：2008/05/04(日) 21:22:55

にょろっち～

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:26:05

>>857
金融政策の不完全なところをわーわー言うわけだ。あいつが

860 ：（＾O＾）／：2008/05/04(日) 21:26:34

経済板のあいどるーゆみちゃんが来てやったーよ
愚民どもー、ごあいさつしろーよ

861 ：（＾O＾）／：2008/05/04(日) 21:31:40

ごりゃー
何の話してるーよ。おまいらのせいでーゆみちゃんのガソリンーがあがっちゃったーよ
ヘリコプターでガソリンばら撒けーよ

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:31:49

まだGW期間中だってのに
レススピード落ちたな

昼までが嘘のよう

1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 2008/05/02(金) 22:07:08
429 名前： dell [sage] 投稿日： 2008/05/03(土) 21:56:22
591 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/05/04(日) 01:44:17
827 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 2008/05/04(日) 18:06:54

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:34:47

>>860
お勧めの株銘柄おしえろ。
まぁ、このスレから『とある２ｃｈのスレを熟読したおかげで3億円儲けました！！！」
な～んて奴が宣伝すればリフレブームが来ちゃうね。
結局利害に訴えるしか方法はない。

864 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/05/04(日) 21:35:39

>>854
ある意味お目出度い人だと思いますね。

先の暫定税率廃止も、一種の財政政策で、これに対しては誰も反対は
していないけど、政府、自民とその取り巻きのＴＶコメンテイターだけが
反対していた分けで、やれるのにやらない、やれと言わず口を濁している
のがマスコミで、糠に釘の箱物だけに集中させる財政政策がＮＧだと
言われているだけだよ。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:37:27

特定財源は建前上公共事業に使われますが。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:38:40

resson

867 ：（＾O＾）／：2008/05/04(日) 21:43:57

>>863
おまいにはくいだおれー人形がお似合い-よー
阪神百貨店でもかっとけーよ

マスコミーは大衆感情ーの鏡ーよ
ワイドショーは主婦感情の鏡ーねｗ

868 ：（＾O＾）／：2008/05/04(日) 21:47:55

でるーっていたーねー
昔ーゆみちゃんにいじめられてーないてたーね
だな～はどこいったーよ
さぼってちゃダメーよ

ごりゃー
だれかおもしろいこといえーよ

869 ：ほかろん：2008/05/04(日) 21:54:52

>以前も言ったとおり、スティグリッツ理論の論理的帰結はインフレ
>だろうとデフレだろうと関係ない、というものであり、

んで、だな～的解釈では「スティグリッツ理論の論理的帰結」とは
何のことなりか～

通訳汁 >> 派遣

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:55:43

IEonly
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ソフトウェア開発技術者試験Part121 [資格全般]
「憲法改正」行く末は北朝鮮 [政治]
【憂】リーマンが鬱2006年度入社41日目【慮】 [リーマン]
お次は消費税UPいくぞm9(^Д^) [ニュース速報]
「朝霧の巫女」宇河弘樹総合其の弐拾八「刊行再開」 [漫画]

消費税up？

871 ：dell：2008/05/04(日) 21:57:30

とりあえず、大衆に訴える路線を採るのか、政治家を説得する路線を採るのか、
あたりが問題ですかね。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 21:57:52

最近は株板で「焼き払えー」ばっか言ってるみたいだが
おまいこそ経済板でネタを振って欲しいんだが。
例えば今の資源インフレとかどうだ？

873 ：おぷーな ◆TUSjZcBBQk ：2008/05/04(日) 21:59:36

　　　　　　　　　|┃三　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　☆　 |
　　　　　　　　　|┃　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　|┃三　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　　|┃　　　　　　　　[[［［］］]]
　　　　　　　　　|┃　　　　　　＿|☆☆☆|＿
　　　　ｶﾞﾗｯ　.　|┃　ﾉ//　　　.／￣￣￣＼　　　　　　>>868
　　　　　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼　　　　　あ　あめりかっ！
　　　　　　　　　|┃ 　　　／　 <●>::::::<●>　　＼
　　　　　　　　　|┃　　　 |　　　　（__人__）　　u 　|
　　　　　　　　　|┃三　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:05:35

北畑次官

　引退後はスペインで悠々自適生活を夢見ています。
必要なのは気品のある通貨円高であって、インタゲなんてｗｗｗ

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:11:32

>>871
政治家及び、重要役職を説得するべきでしょう

国民大衆がブーたれても日本はお上意識の国だから
多数は持ってる偉い人の意見がそのまま民意になる

876 ：ブラザーズ：2008/05/04(日) 22:14:53

　こういう、説得の方法に関しては経済学の範疇ではないだろうな
では効果的説得の方法に関する知識のストックがあるのはどの(学問？)分野か
この「金脈」を当ててみないとな　

経済学徒同士の俺はこう思う的な分析・提案はそれが経済学徒の専攻する
分野でないため、著しく成果を保証できん

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:16:32

だな～のgdgd終了後の苺の流れを見て少し面白いんだけど
だな～＝財政＝オールドケインズという形で話が進行していて
金利の話に誰も反応していないね。なんか変な空気を感じるな

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:25:25

苺　経済板ロビーVol.19　
最新25　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1263/L25

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:27:13

>>876
文化人類学とかかな

880 ：dell：2008/05/04(日) 22:28:04

>>876
そういうのはマーケティングの話で、
広告代理店とかコンサルタント会社とかが専門になるのでしょうね。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:30:09

今現在政治的影響力を持っている層は没落する日本から搾り取れるだけ搾り取って
『後は野となれ山となれ』の精神しか持ち合わせていないでしょ。

YUCASEE（ゆかし）は、純金融資産1億円以上の方だけが入会できるプライベートクラブ
http://yucasee.jp/

竹中平蔵が語る小泉改革のその後（01）
ミスター円・榊原英資が語る政権交代とは（01）
塩爺（しおじい）から総理への緊急提言（01）

とか読んでみても、負け組み嵌め込んで儲けましょう。ってことにしか眼中にない。
それにしても、これだけ『外資族』を集めているのにわらたｗ

882 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 22:37:40

>>877
すりらんかが言っていたように、金利と景気の関係性は、彼らにとっては
済んだ話なのだよ。

オレがさかんにスティグリッツ理論を持ち出したのは、「実質金利」と
いう要素以外にも信用のアベイラビリティを左右する要素があると
それが示しているからであって、そうなると実質金利だけ見てれば
okという話には決してならないからだよ。

だいだい、苺系リフレ派の財政に係る主張は一貫していない。無効
（あるいは金融が大きくアウトパフォームする）なら財政は緊縮で
よいはずであるのに、財政は中立を主張する。筋が全く通らない。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:38:57

>>797
この発言は面白いねｗｗ「当事者のみぞ知る」だが（笑。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:41:03

政策提言なら財政中立はありに決まってるだろうが。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:41:34

>>882
なぜ金融政策にはNew IS-LMで清滝・ムーアやSGじゃないのか
を良く考えろよ。俺が言えるのはそれだけだ。

886 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 22:45:27

>>885
知らない。何回も言っているように、オレの専門は経済学ではない。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:47:44

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:48:24

>>885
貨幣供給とその結果を有意に扱えないからでは

金融緩和と金利下げは既にコンセンサスであって
後はそれに加えて何を重視するかが論点じゃね

889 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 22:53:48

>>884
別にありだが、本来は「財政は拡張でも緊縮でもどうでもよい」と
なるはずである。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:56:22

現実として実質金利が下がってもそれ以前の金利が有効となっている場合は無効果かもな。。
バブル期の高金利でローン組んだ人が借り換えなどで救済されなければどうなるか。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:57:33

というか、景気対策は金融緩和さえしていれば、財政は拡張でも緊縮でどちらでも
いい、それならば、財政再建の為に緊縮増税で、というのが竹中の主張だ罠。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 22:57:58

>>882
だな～、周りから見ててもわからないんだけど、
彼らにとってどのように済んだ話になるんだ？

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:00:11

理論上どうでもよいって言うと良子ちゃん出すんでしょ。

894 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:03:39

>>594にあげた通り、名目金利－実インフレ率はバブル崩壊後著しく低下しているが、経済は長期低落の
一途をたどった。これを「実質金利が高すぎたから」と理由付けるなら、
期待インフレ率が足元のインフレ率よりも低かったということと同義と
なる。では、なんでそうなったのか？　これに対する答えはない。
しかし、中銀は期待インフレ率を操作できるという。理由はさっぱり
わからない。

895 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:07:22

>>892
「経済学の秘儀」を学んだ者だけにはそれがわかるようだw

というのは冗談だが、すりらんかが「済んだ話」と言って、特に異論が
出ていないところを見ると、「済んだ話」ということでコンセンサスが
成立してると考えられる。

>>893
そうかも知れん。しかし、良子ちゃんについて説明できない理論は、
はっきり言って役立たずである。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:08:25

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:09:05

良子ちゃんはこう考える。
ワタシの借金はいつか必ず返済しないとイケナイ、返すのが遅れると利子が増えて
損をすることになる。国の借金はワタシの借金と同じ。国の借金も返済しないとイケ
ナイ。返すのが遅れると利子が増えて損をすることになる。だから借金返済を早め
ないとイケナイ。だから増税と無駄遣いを止める緊縮が必要なんだ。
それにTVで、大人気内閣の元経済大臣でKO大教授の偉い人もそういってるし。
良子ちゃんはめでたく緊縮増税論者になりましたとさ。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:10:17

>>895
むしろそのコンセンサスの中身を聞くべきではなかったのか？

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:12:01

>>877
たとえばMFモデルなんかもそうだけど、市場金利の変動がない場合でも
金融政策が有効とするモデルは以前からあるのよね。
また、スティグリッツ氏のインタゲ批判は2003年ごろの話で苺でもあらかた議論はすんでいるっぽい。

だからいまさらって話ではある。そのうえ同じだけど違う日本語を扱うもの同士だったので
議論にはならなかったので読み取れる範囲で話をしたらこんな感じかなって扱いだと思われ…。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:13:13

ＩＴバブル崩壊後、グリースパンはマイナス金利してデフレ大不況を防いだ。
（その後、住宅バブルを放置した非難されるが）
バーナンキは、サブプラ金融恐慌危機で、マイナス金利している。
一般消費者物価４％、政策金利２％、実質マイナス２％金利。

日本では、日銀の利下げがツーリトオ、ツーレイトだった。

901 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:13:31

>>898
聞いても、「勉強が足りない」とか「そこに疑問を抱くのは俺様経済学だ」とか
不毛な答えしか返って来なかったので、それ以上聞く意義は見いだせなかった。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:14:20

アメリカは、大きな景気後退局面では、何度もマイナス金利にしているらしい。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:15:40

>>901
>そこに疑問を抱くのは俺様経済学だ

それ、本当にそう言われたの?
なんか怪しいな。
その部分をコピペしてくれ。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:15:52

>>901
だなーは勉強しすぎで洗脳されてるよ

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:17:17

世の中に日銀の言うことを理解できずどうやったら消費を増やすかわからない人しかいなければ
インタゲは無効でしょ。
けど実証研究等でそんなことはないと多数の人が考えているからNEW IS LMが主流なんだろ。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:21:35

>>895
＞良子ちゃんについて説明できない理論は、はっきり言って役立たずである。

なんで？
政策感応度ゼロの主体は定義により政策感応度ゼロであるとしか言いようがないと思うけど。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:21:50

>>901
１番よくわからないのは、定義やだな～の知識不足の指摘はめちゃくちゃ伸びたのに
そういう議論の肝心な点には明解な返答がほとんどなかったことだったんだけどな
昔の議論見てもなぜスティグリッツがインタゲを否定していないと言えるのか理解出来なかった
インタゲを否定してない、という前提ありきの話にしか見えなかったから非常に疑問が残る

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:23:20

１－３％のインフレにするよう日銀に命じればＯＫ

909 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:25:36

>>903
例えば>>781とかな。ドラエモンのヒステリーも内容はそういうことだ。
少なくとも、オレはそう理解した。

>>906
政策へのアプリケーションに使えないから。一般国民のおそらく98％
まではNEW IS LMなんか知らないから、蛸壺世界で機能するだけの
政策にしかならない。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:25:50

>>907
思い違いや事実誤認に基づく質問だと理解されたんじゃないの?

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:25:57

おぷーなさんのもお願い
ご本人の了解があれば

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:26:39

誤爆　面目ない

913 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:28:21

>>907
少なくとも、あの場では「結論ありき」であった。彼らがその結論に
至るまでには、彼らの中でいろいろ議論したのかも知れないが、彼らには
外部の人間と結論以外を共有する意思はひとかけらもないようだ。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:28:26

日銀は、０－１％の物価安定を目標として、少しでもインフレの芽がでてくると
フォアアードルッキングとかいって、引き締めて、事実上のデフレターゲをしている。
日本の不幸。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:29:09

>>909
政策感応度ゼロの主体は定義により政策感応度ゼロなので、
それだと全ての政策は無効になるんだけどｗ
良子ちゃん以外の主体が反応すれば効果はあるんじゃない？

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:30:50

>>913
そりゃ言葉の定義なんて約束事だから「結論ありき」に決まってるだろ。
そうじゃなかったら逆にへんｗ

917 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:30:56

>>910
端的に言えば、「勉強不足による疑問」と認識されたわけだよ。
すりらんかなど、「お前の疑問など読む必要はない」と言い切った
からな。そもそも、聞く気がないんだよ彼らには。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:31:02

>>915
そこは良子ちゃんに直接金を渡すんですよ。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:31:34

>>910
仮にだな～がそう扱われたとしても、派遣ははっきりその点が議論の中心だと指定してただろ。
だけど全然話が核心に向かないから、妙だなと思いながらROMっていたわけなんだけど

920 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:31:57

>>916
その話ではないよ。実質金利と景気との関係の話。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:33:59

>>917
ああ
そういう言葉の端々に彼らの思考硬直性を感じた訳だな

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:34:04

>>920
その部分はそもそも議論されてないじゃんｗ

923 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:34:12

>>915
いいんだよ最初は良子ちゃんじゃなくても。最終的に良子ちゃんに
つながれば。

んで、「反応する良子ちゃん以外の主体」って誰よ？

924 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:34:53

>>922
そらそうだよ。奴らが黙殺したからな。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:36:03

>>919
派遣の疑問にはすりらんかは答えてたじゃん。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:36:07

>>923
おれ

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:36:51

>>909　だな～さん
＞一般国民のおそらく98％まではNEW IS LMなんか知らないから
→2%なら知ってるかもしれない

120，000，000(1億2000万)の2%=2，400，000(240万)

いやいやいないっすよｗ
New IS-LMモデルでしょ･･･
名前だけ知ってるの2万人くらいはいるかもしれない。いや、2万もいればいいほうかな？
概念操作まで含まれば2000人いればいいほうでは・・・ｗ　日本在住の日本人限定だと

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:37:41

>>923
たとえば、ヘッジファンドマネージャーの良夫君。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:37:45

知識レベルに差があるので話がわかりにくくなってたけれど、
これって結局は単なる学派の話になるだけなんじゃないか？
スティグリッツのインタゲ批判をどのくらい重くみるかというだけの違い。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:38:04

>>900
金融政策についてはその通りだ。
財政政策もやっている。

931 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:41:04

>>923
んで、お前はインタゲが導入されたらいくら支出を増やすんだ？

>>928
で、良夫くんは抵当証券のバルクセットを買い漁るわけだなw

932 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:42:57

>>927
2000人が支出を1000万円増やしたとして２億円・・・ゴミレベルだな。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:43:40

>>931
＞で、良夫くんは抵当証券のバルクセットを買い漁るわけだなw

そういうはぐらかしはナンセンスw

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:43:46

>>925
そうか？あれは返答としては全く不十分だと思ったけれど。
スティグリッツはインタゲ批判してないって話の説明にもならないし。

935 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:43:49

間違えた、200億円だ。まー、でもゴミだな。

936 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:44:40

>>933
はぐらかしじゃないだろ。実際にアメリカで起こったことだ。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:44:50

フリードマンだろ

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:45:42

>>907
どういうモデルでの考えなのかがハッキリしないから議論のしようがなかったんじゃないかな。
それを確かめるためには定義をはっきりさせた上での話し合いが必要不可欠だから…。

スティグリッツ氏がインタゲ批判していることは紛れも無い事実なんだけど
インフレ率の安定を目指す政策は時に有害の可能性あるって解釈だと
リフレの手段としてのインタゲの批判ではないんですよね。
デフレ状態ではインタゲ採用だと金融緩和以外の方策は取れないですからね。
（金融政策の効果を意識しているからこそインタゲによる適切でない金融政策の危険性を危惧していると思われます）
だから論点としては【インフレ率は安定させるべきか否か】になると思われますが、
議論というものはお互いに何を語っているか確認を取って始めてできるものですから…。
まあ、ひとりじゃ議論はできないってこってすよｗ

以下は戯言…。
単なる政策談義でなら、インタゲで金融政策から裁量をなくしたほうが
（景気が良くならない場合）財政政策を主張しやすいと思うんだけどな…。
あくまでも金融政策についての議論をしたいのであるなら、
俺定義でもかまわないので理想とする金融政策の具体例でも上げてくれれば
他の人も考えを推測しやすくなると思うんですけどね。
ただ闇雲に批判意見を並べるだけならサルでもできる（ぉ

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:45:49

ヘッジファンドマネージャーの良夫君は、東大同期で日銀と財務省に入った友人達
からそれとなく0インフレターゲットの情報を貰い、良夫君の上司も同じような情報を
得たのをお互いに確認して、会議で債権購入買い増しを目出度く決定したのでした。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:46:39

>>936
今はインタゲに反応する主体の話をしていたはずだが。
ヘッジファンドがアメリカで抵当証券のバルクセットを買った話は関係ないだろ。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:50:09

スティグリッツの危惧は、日銀等が、低いインフレ率だけを政策目標とすると、
景気が良くならない場合がある、ということ、と思われ。

942 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:50:36

>>938
スティグリッツは日本についてもインタゲの導入は否定している。

>>940
良夫くんは反応する、という点はいいよ。その後には、反応した後の
行動が問題になるわけだ。何れにせよ、良子ちゃんに届く道はまだまだ
見えないな。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:51:02

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:54:50

なんか新しいキャラクターが出てるｗ

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:55:20

>>942
良子ちゃんに届く必要はないと思うけど。

946 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 23:55:49

>>938
これは個人的な意見だが、スティグリッツはインタゲを否定していない、
というよりも、インタゲという手段を否定したがインタゲのコア論理である
金融緩和～金利操作による期待変化という論理そのものを全否定してはいない、
というのがいいと思うんだけれどな。説明としては。

どうも双方言葉の問題でディスコミュニケーションな感じがするにゃ。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:57:26

インフレ確実ならば、レバレッジが効いてて、かつリスクコントロールがなされている
（と思われている）抵当証券のバルクセットを買い漁るのはまったく「正しい」罠。

948 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/04(日) 23:57:26

>>945
格差社会okということね。反応する一部だけ儲けなさいと。

土建屋批判など一切できないなお前はwww

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:57:44

福井日銀は、０－１％の物価安定を目標として、少しでもインフレの芽がでてくると
フォアアードルッキングとかいって、引き締めて、事実上のデフレターゲをしていた。
スティグリッツの危惧は現実となった。
信用のアベイラビリティが持続的に拡大するまで、引き締めはすべきでなかった。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:58:44

反応する人が先行者利益を上げるってだけ。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:59:03

派遣よ、誤った変数の所をコピペした方がよくない？
俺持ってないからﾀﾞﾒね

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 23:59:42

>>948
それはまた別の話だろ。
もし格差が問題なら（本当に問題かどうか要議論だが）、それを是正する政策を政府が打てばいい。

953 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:00:56

>>946
いや、「金融政策は実質金利（インフレターゲット論者はこれに注目
する）よりも、むしろ信用のアベイラビリティ（可用性）を通じて
景気に影響を及ぼす」と書いてあるから、その解釈は困難だな。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:01:23

>>949
それを危惧していたのはSGだけではなくインタゲ派も同じだと思うが。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:01:50

小泉郵政選挙で外人が日本を買ってきたといわれるが、
その直前、福井日銀等が、デフレ脱却宣言ともとれる発言をしたことが大きい。
日本人は反応しなかったが、外人は鵜呑みにした。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:02:31

インフレになってもどうにもならない人が必ずいる。
そこに良子ちゃんがいたらそれは政治の仕事。

957 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:03:08

>>950
今度はトリクルダウンですか。

>>952
しょせんは一部の人間の利益になるだけであるなら、マクロ政策として
実行する価値ゼロだな。

958 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:04:21

>>951
別にいいよ、終わったんだから苺は苺、ここはここで。
お互い望んでないのに続けたところで無駄になるだけだって。
少なくとも銅鑼さん達はだな～と話すことはないだろし、
俺もあっちに行ってガタガタ言う気は特にない。疑問点は
自分でのんびり調べていくことにするさ。

ただまぁ、なんかｇｄｇｄかつ不完全燃焼ではあったね。
仕方ないことだけれど。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:05:22

>>954
ＦＴや、経済がわかっているものはすべて。

960 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:05:36

>>952
ちなみに憲法25条2項があるので、格差是正（というが、少なくとも
全国民の生活水準の引き上げ）は絶対に必要。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:06:22

風が吹けば桶屋が儲かる風に経路を書かないとトリクルダウンですか

962 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:06:59

>>961
当然そうだろ。

963 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:07:44

>>953だな～
＞その解釈は困難だな。

一応言っておくと【全否定】してない、だからね。全て否定してない。
要は相対的に重視するポイントが違うと言っているわけ。金利～期待を
全て否定はしないが、よりクリティカルなのは信用～という話だよ。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:10:03

>>957
反応しない＝利益にならないじゃないだろ？
たとえば、給料が上がるかもしれないし、インタゲで税収が増えて増税が回避されるかもしれないし、
救急車が有料にならなくて済むかもしれない。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:10:03

>>960
憲法的には貧困問題(ワープアとか)の解消は必要ってことか。
マスゴミは格差の話にすりかえてるけど。

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:13:43

期待転換させるマジックワード…
上げ潮とか

967 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:14:49

>>963
それにはオレも同意するよ。というか、スティグリッツのモデルからも
実質金利の引き下げは多少の効果は生まれることにはなるだろ？
ただし、一定の条件下だけでだけどな。

>>964
だから、つながればよいとさっきから言っている。まだ繋がるところ
まで行っていない。ちなみに給与はよいが増税回避はNG。「今より」
よくなる、でないといけないから。

>>965
原資が変わらないならニアリーイコールの話だけどな。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:16:02

>>964
いや、まさにそれが日銀のダム理論やトリクルダウン理論なわけですが。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:17:09

ビットとバイト
情報量の単位です。1ビットは2進数1桁(0か1)に当たる情報量。
1バイト（Byte）＝8ビット（bit）。 2の8乗で256通りの異なる状態を区別することができます。

1ビット 2の1乗 2通り on-offの2つの状態
2ビット 2の2乗 4通り　
3ビット 2の3乗 8通り　
4ビット 2の4乗 16通り　
8ビット 2の8乗 256通り
http://mh.at-g.net/memo/mp0037.htm

2^1 　2^2 　2^3 　2^3 　2^4　 2^8

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:19:03

>>967
＞「今より」よくなる、でないといけないから。

なんで？現行の政策が続いた場合より増税幅が圧縮されるのなら、
それは立派なメリットなはずだけど。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:21:21

円安　設備投資増　雇用拡大

972 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:21:41

>>970
だから憲法（略

973 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:24:30

>>967
うーん、多少の効果ではないとは思うけど。
ＴＢ金利との乖離幅が少なくても期待の変動は実質的高金利を産むわけで
引き上げはかなりダメージになるし、引き下げもそれなりには効果ありでしょ。

ただ引き下げ自体は＋の影響としてクリティカルな要因とはされていないかな

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:24:44

>>972
ハア？
日本国憲法には全ての人間が同じ便益を受けられない政策は無効とでも書いてあるのかね？
それだと、誰も何もできなくなるなｗ

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:25:09

金利を下げれば信用のアベイラは向上する。
金利を上げれば信用のアベイラは低下する。

976 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/05/05(月) 00:28:44

>>946
>>953
横から失礼します。

新しい金融論の135ページに、
『投資はもはや金利だけで決まるわけではない。ただし、信用割当を受けずに
借り入れができる企業の投資水準に金利は影響するのでやはり金利は重要である。』

ってあるから、スティグリッツも金利は大事だと思ってると思うけどそういう話ではないんですかね？

977 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:28:48

>>974
「全ての人が同じ」などと一言も言っていないが。しかし、良子ちゃんの
分け前はなし、はダメだ。

>>971
そう、円安は唯一、「行ける」と思える要素だよな。

でもだったらペグ制にすればよいだろ。その方がはるかに直接的だ。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:29:17

次スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209882973/

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:32:44

何で良子ちゃんの分け前は無し、はだめなのか?

980 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:33:51

>>976
そうだよ。ただ、信用割り当ての影響の方が大きいというわけで、
場合によっては金利低下の効果は吹き飛んでしまう、あるいは、逆に、
金利を下げずとも経済をブームアップできるということをスティグリッツは
言っていると考えられるわけさ。スティグリッツのインタゲ批判は、
インタゲ導入が、そういう「別の要素」の無視につながるから、と
いうのが理由であるのだし。

981 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:34:29

>>976
だから憲法（略

982 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:34:37

>>976
そもそも俺もだな～も金利が重要ではないなんて言ったことはないよ。
金利を上げた方がいいとか、金融緩和をやめろとかは絶対言わないよ。
ただインタゲ論ベースでの金利の説明とは異なる金融政策の意味を
話しているだけのこと。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:35:51

１．rise：（１）目的語をとらない自動詞、意味は「のぼる」「あがる」
例：The sun rises in the east.
「太陽は東から昇る」
（３）自動詞ですから受け身になることはありません。
（４）活用はrise-rose-risenになります。ﾗｲｽﾞ-ﾛｳｽﾞ-ﾘｽﾞﾝ
「太陽が昇る」「霧が現れる」

２．raise：（１）目的語をとる他動詞。意味は「～をあげる」です。
例：I raised the right hand.
「右手を上げる」
（３）他動詞ですから受け身になることもあります。
例：The right hand is raised (by me).
「右手が（私によって）上げられる」
（３）活用はraise-raised-raisedになります。ﾚｲｽﾞ-ﾚｲｽﾞﾄﾞ-ﾚｲｽﾞﾄﾞ
「手を挙げる」「旗を揚げる」

riseは自動詞、raiseは他動詞というのが基本的な違い
The sun rises from the east.　上がった
I raised my hand.　上げた
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3776161.html
【１】注意すべき動詞の活用
http://www.oct-net.ne.jp/~bowy/verbs.htm

lie　横たわる　自動詞ですね。活用は「lie-lay-lain」　( ﾗｲ－ﾚｲ－ﾚｲﾝ：自、横たわる )
lay　横たえる　他動詞ですね。活用は「lay-laid-laid」( ﾚｲ－ﾚｲﾄﾞ-ﾚｲﾄﾞ：他、横たえる )
http://kadakun-toudai.seesaa.net/category/1421234-1.html

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:36:45

憲法学者ではないのでわかりません。
1から説明しろ

985 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:37:27

ていうか新しい金融論買ったんだ。池田君は本当に勉強熱心だなぁ。
すごいね。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:37:43

>>977
なされるはずの増税が回避されれば分け前と同じだろ。
それに給与だって上がる可能性が高まる。
てか、たとえ良子ちゃんの給与は上がらなくても、他社の花子ちゃんの給与が上がれば問題あるまいｗ

987 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:37:49

>>976
ごめん、ちと違うかも。
スティグリッツの言っている金利は信用供給側の設定する金利であって、
逆にインタゲ論のいう金利は期待のコンセンサスの上に立つ金利だから、
意味がちょっと違うかも。考える。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:39:40

>>982
そうさ、
インフレになる期待を持つという心理効果だけで経済成長できますよ、
なーんて言われても普通サクっと信じられない

かのドラエモンだって最初クルーグマンの論文読んだとき「ハァ？何言ってんだコイツ」と思ったらしい

抵抗あるのは無理ない話しだし、リフレ的なものへの懐疑ではなく「心理効果」への懐疑を持つのは仕方が無い

989 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:39:47

>>987
モデル上では金利の意味が違うよ。現実的には>>980でもいいと思うけど。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:40:56

しっかし、トリクルダウンと恒常所得仮説から格差容認とは。
前に資産価格上昇が原因で景気回復が結果とか言ってた笑い使いの殺し屋か。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:41:03

>>980
ある意味物価の安定にとらわれすぎてる現状の日銀への批判でもあるのかな。
インタゲ導入しようがいまいがどっちにせよだめとｗ

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:41:22

金利を前面に出すと曲解する人が　って返答しようと思ったら速ｗ

ぶっちゃけた言い方をすると実質金利ってのは名目金利だけだと理論通りにならない
不都合を解消するために無理やり作られたものなんよね。（ぶっちゃけすぎｗ）

統計上の実質金利は名目金利からインフレ率を差し引いたものなんだけど
インフレ率は事後求められるものだから実質金利も当然事後的なものになる。
だけど、理論上の実質金利は予測、つまり事前的なものでなければならないのよね。
だから実質金利をめぐる実証研究は千差万別多種多様ｗ
そして、金融政策の効果それ自体を否定する人はまあいないので
本当に端的にしちゃうとインフレ率はどうあるべきかのみが焦点になると個人的には思います。

まあ、インフレ率がどうあるべきかなんて暇つぶしでやれるテーマじゃないですよｗ
私にとっては単純に能力を超えた話ではありますが（ぉ

993 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:42:39

>>984
説明する内容ではないよ。書いてある、それでおしまい。出典も書いて
ある場所も指摘したんだから、自分で「見ろ」（調べるまでもないから
「調べろ」とはいわん）よ。

といいつつ、

25条2項　国は、すべての生活部面において、社会福祉、
社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

994 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:43:10

>>988
個人としては金利～期待もストーリーとしてはありだと思うけどね。
現実的には金融政策の効果って無限にあるわけで。それこそなんでもあり。
対立しない・妥協できるなら全部やってみるのがいいんじゃないのと思う。
その「対立するかしないか」の部分は個々人で評価が違うと思うけどね。

995 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/05(月) 00:44:48

>>991
スティグリッツいわく
「日銀は世界最悪の中央銀行だ。何やっても責任とらねぇ」

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:44:56

>>993
OLの良子ちゃんの給与を上げない政策はダメとは書いてないようだが。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:45:03

>>993
それがどういう意味かを説明するのが憲法学者の仕事だろ

998 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/05(月) 00:46:14

>>982
違うらしい。実質金利とは期待インフレ率に基づく概念で、事後的に
計算するのは間違いか期待＝足元と仮定しているかの何れかになる
ようだ。導入者のフィッシャーがそう定義したようだ。

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/05(月) 00:46:48

>>996
そのまま読むと素人はそう解釈する。
けど弁護士先生は違うと言い張るわけだ。
憲法解釈を説明しろ