財政赤字は問題ない！２

日銀が国債を買い切れば良い。

前スレ
　　　　　財政赤字は問題ない！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1192933095/

補足その１．ドーマーの定理の非成立条件について


『国債(累積債務)の絶対額は問題では無く、名目成長率が長期金利を上回っていれば発散(いわゆる財政破綻)しないので問題無い。』

つまり、税収は名目成長率に比例するので、名目成長率増加による税収増が長期金利上昇による利払い増加額を上回り続ければ、
絶対額に拠らず債務を維持可能という考えが、ドーマーの定理です。(反論についても上記リンク中にあります)

名目GDP成長率＜;国債金利の場合には、中長期的には国債発行は持続不可能であるとする定理。

しかし経済(名目GDP)成長率がプラスである場合のみ、上記ドーマーの定理は成立(適用)可能なのです。

長期金利は現実的にゼロになることもそれ以下になることも出来ません。(少なくとも現在の金融システム上では)　例えば銀行
から十年お金を借りても無利息とか、住宅ローンは元本部分を返せば良いということになってしまうからで、マイナス金利が一般的な
存在となっていない限り長期ゼロ金利金融は有り得ません。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607/

多分、このスレ主やドーマーのコピペを信じている人はこの記事の意味が一生分からないだろう。


日銀、国債など政府に売却へ・08年度、３兆5000億円分上限に
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20071220AT2C2000H20122007.html

日銀は20日、保有する国債と財投債のうち計3兆5000億円分を上限として2008年度中に政府に売却すると発表した。
政府が買い入れた国債を消却し、発行残高を圧縮するために日銀に要請した。

　売却の対象となる国債は、償還期限が10年度以降となる銘柄で上限が3兆4000億円分。
財投債は償還期限が11、14、15年度となる銘柄で上限が1000億円分。
買い入れ消却は発行済みの国債を国が買い取る仕組みで、国債の発行残高を減らして利払い負担の削減につなげる。

>>4
日銀は　発行銀行券残高＞保有長期国債残高　これは通貨の信用のため
絶対守ると宣言してるから、長期国債買い切り枠を確保したってことかな。
毎月一兆二千億円買いオペ続けると、どうしても保有国債の償還分じゃ相殺できないので
どんどん資産側に長期国債が溜まってしまうからねえ。
http://www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/ac07/ac071210.htm

12月が　発行銀行券 76.5兆円 ＞　長期国債 51兆円 だからとりあえず
これで来年度末までは何とかそのままで行ける余裕は確保した、と。

でも、気になるのは共通共通担保資金供給オペレーションによる貸付金が
とんでもないペースで膨らんでることなんだよな。これってほとんど国債が担保。
http://www.boj.or.jp/type/pub/pb_geppo/kako02/giji00090.htm#hyou1

おい、日銀が飛ばしやるなよｗ

あ、このオペならFBも担保に出来るのか。長期国債枠堅持の裏でFB発行しまくり→日銀引受？

日本、どうやら静かにはじまったなｗ

預金封鎖、赤字国債、ハイパーインフレについて考える
http://www.jp-cosmos.com/dengen/kankyou/yokifa.htm

経常収支が黒字だからいいという話がある
これは本末転倒だろうと思う
純国内貯蓄が純国内負債を上回るゆえに経常収支黒字
これは確かだ
でもこれはいつまで続くかな
団塊の世代の退職から貯蓄の取り崩しから大きく貯蓄率の低下が予想される
国内の負債は国債や公的債務が増えていく限り大きくならざるを得ない
国内がインフレ気味になれば民間の資金需要も高まる
国内の資金は逼迫する
日本が経常収支黒字でいられるのはあと10年位
どうするんだ、ニッポン

>>3
数少ない後ろ盾は弱小ブログの記事ですか

「名目成長率の下方修正」は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php

いい加減な「大増税」シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php

＞国内の負債は国債や公的債務が増えていく限り大きくならざるを得ない

借りてる側には負債でも貸してる側には資産なんですが。
何言ってんの？

＞国内がインフレ気味になれば民間の資金需要も高まる
＞国内の資金は逼迫する

カネのやり取りが活発になるだけでしょ。
いくら誰かが借金をしようが、その分は誰かの資産になるわけだし
存在する金の額は変動しない。信用創造って言葉知ってる？
世界的に極度の金余り状態なんだから、仮に日本のような大国で
金が足りないくらい資金需要が高まるようなことになれば
世界中からホームレスマネーが流れ込んでくるだけでしょ。

＞日本が経常収支黒字でいられるのはあと10年位

ずっと過去最高を更新してますけど

やっぱり札を刷りましょう。

>>5
>日銀は　発行銀行券残高＞保有長期国債残高　これは通貨の信用のため

銀行券ルールーは長期に限定しない。

>毎月一兆二千億円買いオペ続けると、どうしても保有国債の償還分じゃ相殺できないので

そんなことはない。
月額1.2兆円の買い切りオペはかつてはベースマネーを増やしたが今は平衡レベルに達している。
ベースマネーを増やしたければ供給オペを増額しないといけない状況になっている。

>>755
過去二回俺に喧嘩を吹っかけて2回とも尻尾巻いて逃げておきながら
尚もこの国が破綻すると思える根拠は何なのかなぁ。
まだ俺との議論で出てない隠し玉があるのなら教えてもらいたいなぁ。
お前との議論ならいつでも歓迎だなぁ。楽だから。

ご覧下さい。
岐阜県庁職員の佐々木寿志さまは知事の謝罪とは全く反対の言動をしています。
「職員一人ひとりの深い反省」はどこへいった？佐々木寿志さま
「県民の奉仕者としての自らの立場の再認識 はどこへいった？佐々木寿志さま
「歯を食いしばって一刻も早い岐阜県政の再生を果たしていく決意」はどこへいった？佐々木寿志さま

しかし、佐々木寿志さまはこの言動につき全く県民に謝罪しようともしません。

このように、佐々木寿志さまは都合のいいときだけ目立とうとしますが、都合が悪くなると黙りを決めこみシラを切って逃げ回る人間です。
これからも、佐々木寿志さまは事あるごとに都合のいいときだけ目立とうとし、都合が悪くなると黙りを決めこみシラを切って逃げ回り続けることでしょう。
そんな佐々木寿志さまのハイエナ的人生を、これからもずっと県民で暖かく見守り続けて差し上げましょう。



★古田知事の『岐阜県政再生のために』における発言
> 職員一人ひとりが深い反省の上に立って、県民の奉仕者としての自らの立場を再認識し、
> 歯を食いしばって、一刻も早い岐阜県政の再生を果たしていく決意です。

★県庁若手職員の勉強会「ギフR」の発起人である佐々木寿志さまの発言
> 会の名前は「みんなでみんなの役所を変える若手の会『ギフＲ』」。
> 「自分も含め、多くの若手職員は『裏金とは関係ないのに』という割り切れない思いを
> どこかで抱えている」と発起人の１人で県職員の佐々木寿志（ひさし）さん（３１）。

町中を朝鮮人が我が物顔で歩きキムチ臭い息を吐きながら性犯罪、凶悪犯罪を起こしている
そんな未来の方がいやだ。

国も借金するなら国内ではせずに外国からしてくれたらいいのに。
そんなら踏み倒されても被害は出ないし。
国債を国内で消化するなんて最低だよ。
好きなように付けを回せるからな。

>>13
破綻してないなんて殆ど言葉の遊びレベルだと思うが。
債務者がルーラーなら自分が破産しないように何とでもルールを変えられる。
かくして、医療も年金も国が破綻しない限りにおいて限りなく減額されるだろうな。
その限りいおいて政府は絶対に破綻しない。
当たり間ｒじゃないか。

http://plaza.rakuten.co.jp/yamasan12y3/diary/

財政赤字は問題ないし、気にする必要もないと思います。

日本が破綻するといってる人は頭がおかしいと思います。



・・とこのブログの人がいってましたー

S-I＝T−G＋(X−M)
政府の負債ってのはようするに資金循環の流れの問題に過ぎないわけだが、
相変わらずアホは個人の借金と同一視しかできないんだな。
マクロぐらい教科書読めば分かるようになるんだからちょっとは勉強しろよ。

ということは国債をガンガン発行しても問題ない？

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　5/5
http://jp.youtube.com/watch?v=GQDswdk3Iqc

国債ガンガン発行して、買ってくれる人がいればいいけど、
今まで国債を買っていた人はリタイアして、
国債を新たに買わないどころか、
満期になったら、現金化するでしょう。
強制的に国債を買い替えさせるようにもできなだろうし。

age

日本での正規被雇用者の労働効率はかなり以前からずっと、
先進国中で、世界最低・最悪だった。

ホワイトカラーエグゼンプションを実施することが正しい。

そして一億総奴隷状態ｗ

そこでベーシックインカムですよ。共産党とかやらんかね。

日本経済と小泉神話――フィナンシャル・タイムズ
2007年10月30日（火）10:07
http://news.goo.ne.jp/article/ft/politics/ft-20071029-01.html
（フィナンシャル・タイムズ　2007年10月17日初出　翻訳gooニュース）　FT東京支局長デビッド・ピリング
小泉政権下での予算削減や規制緩和の推進はいったい、経済成長にどういう効果があったのか？　
ほとんど何もなかった。2001年の金融危機の最中に政権をとった小泉氏は、政府借入金
を大幅削減すると約束した。しかし幸いにして、元首相はそんなことをしなかった。あの時に
政府の借金を大幅に減らしていたら、ただでさえデフレ状態にあった経済がさらに
ひどい景気後退に陥っていただろう。

小泉政権の下で日本経済が回復した、その本当のカギとなったのは、輸出業に恩恵と
なった中国の好景気と、金融機関の建て直し成功だ。円安基調を維持するために金融
当局が行ったすさまじい為替介入によって、輸出業はさらに助けられた。

　経済理論というのはそれが成り立つ前提というのいうのが必ずあるのに、そこを無視して生兵法振りかざされても・・。
　

　歴史や目の前で起きていることから学ぼうとしない「マクロ」というのは、どこの宗教ですか？

ベーシックインカムの前に財源確保の預金封鎖が必須になるけどなwww

資産課税でいいだろ。せっかくデフレなんだから
先進国のインフレ税に相当する分だけ資産税を取ればいい。

＞＞２４
生産性というのは労働強化では上がりませんよ。

徴税する必要ないだろ。日銀が財源。

残業代がなくなれば残業する奴が減るかも知れない。

インフレになるだろ。インフレは悪。

そして作業効率低下ｗ

>>35
日本はデフレ。インフレが悪ならデフレは最悪。

ゼロ金利が最高。世界中にマネーがいきわたり成長する。
輸出部門も延びて食料やエネルギーも輸入できる。
内需なんて伸ばさないでいい。いまこそ産業別労働組合を
大合併により作り労働時間短縮。というか暇になれば
消費も伸びるかもよ。

いや、日本は国債の日銀引受を実施すべきだ。

今インフレが来てstagflation（不況下のインフレ）になるとそれはまさしく、
フィリピンやインドネシアと同じ超格差社会になる。
人口比1%の超金持ちと80%の家も車も買えない労働者と19%の失業者という名の浮浪者。
日本が目指しているのはここか？

ゼロ金利の影響で一次産品が値上がりしたら、その時に
初めて日銀が利上げすればよい。そうすれば世界に供給されていた
マネーがとまるからインフレも止まる。日本国民は信頼できる
貨幣を貯金して、あまった分を使えばよい。そのためには
時間が必要だ。労働力の安売りを防ぐような政策が必要だ。

インフレ税がない分、資産にインフレ率相当の資産税を課すとよいだろう。
そのお金でベーシックインカムとしてばら撒くとよい。与党がやらんかね。
政権交代を防ぐことができそうだが。

>>40
インフレと言ってもそれは「供給側に問題のある」インフレだ。
デフレを放置すれば、国内の生産財は劣化するので、
長期的に見れば発展途上国になるが、短期的には需要を
引き上げる（インフレにする）ことによって、通貨を安定
させることになる。

今現在の日本の最大の問題は通貨価値の不安定（デフレ）で
あって安定（マイルドインフレ）ではない。早くデフレから
脱却しないと、解消できない悪性インフレに陥って、発展途上国に
なる。

公務員の人件費を削減して財政再建することを考えよう。

仮に、１０万人の公務員をリストラできたとすれば、年収、例えば
７００万円程度とすると、毎年、７０００億円の経費を削減できる
ことになる。

>>44
で？
そんなの日銀が輪転機回せばすぐに刷り上るだろう

公務員特別税を設けて、公務員の給与2割に税金をかけよう。

公務員に怨みでもあるのか？ｗ

政府の財政赤字の具体的な数字について、政府自身が公式に発表したことはありますか。
政府が赤字だなんていうことは、まったく根拠のないことで迷信の類の話です。

>>48
は？政府のバランスシートは300兆近い債務超過だと
財務省が公表してますが何か？

>>49
大したことないねｗ

自治体に金やってもバカな公務員が箱もの行政して無駄使いするから無駄だよ。
ふるさと納税ってバカ丸出しｗ

一番良いのは民間の倍額以上の法外な公務員給与を民間並に減額して、それで出来たお金で
固定資産税減税して市民の金回りを良くすることだ。

デフレなのに公務員の給与カットはだめだろ。

age

>>52
だからぶっ殺せば良いんだよ。

>>54
どこかの半島国家みたいですねｗ

赤字が悪いっていうけど、
財政破綻っていつくるの？ｗ

財政破綻が来るというより、ものすごい増税が来るかもしれません。

財政破綻「もうちょっと後で起きるから先行ってて」

団塊の大量退職に伴う貯蓄減
→
国債の買え支えが不可能に
→
国債暴落、金利暴騰
→
財政破綻

貯蓄率減＝カネが効果的に市場に流れる

破綻厨は破綻だ破綻だとたいそーなこと喚きながら
この借金が生まれた理由すら理解していないらしい

＞貯蓄率減＝カネが効果的に市場に流れる

俺のカネは引き出しても市場には流れない
預金封鎖に備えて地価に埋めている

>>59
> 国債の買え支えが不可能に
> →
> 国債暴落、金利暴騰
> →
> 財政破綻

日銀が買い支えるから大丈夫

>>61
つ　資産効果

＞61
お前の雀の涙程度の貯金がどうなろうと何の影響もない

>>61
働け

頭の良い方でいいので教えてください！
平成17年3月20日約100兆円あった国債が現在70兆円になってるのですが
消えた30兆円は何処にいったのですか？？


営業毎旬報告(平成19年12月31日現在)
国債 70,461,291,260 （千円）


営業毎旬報告(平成17年3月20日現在)
国債 101,503,047,648 （千円）
ttp://www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/ac/ac050320.htm

>>66
10兆程度は18年度？の買入消却が原因かな。
政府がいわゆる埋蔵金を使って、日銀の資産である国債を買い取った。
これで日銀はまだしばらくは国債を買い支えることができるｗ

他に、貸付金が20兆増えていることも調べると面白いと思うよｗ

>>67
レスサンクス

何と言うか調べれば調べるほど面白いことがわかりそうな悪寒がします。

埋蔵金なんて本当にあったんだ

特別会計剰余金、埋蔵金(中川氏によると最低でも５０兆円以上)
国有資産のうち売却が決定しているもの

これだけでも２００兆円近くになるんだそうな。
特別会計の改革圧力がこのまま高まり、それが実行されれば
特別会計は財源のなる木と化すだろう。
因みに政府資産については「現状で売却が決定しているのが112兆円」であって
売却可能とされているものは４００兆円にも達する。

つかこれだけ財源あるのに何で今まで誰も何とも言わなかったのかね。

４３０兆円ですた

>>1
国債を全額日銀が買い取るためには日銀券の大量発行が
必要になるが、そんなことをしたら激しいインフレと
日本売りが巻き起こって日本経済は即死。

妄想は脳内だけにしてね。

今の状態はもっと買い切りを増加しても
良いレベル、全てはともかくとしても、方向性としては
間違っていない

まさにそのとおりで、国債の無闇な発行や中銀引き受けはインフレとのバーターなわけだ。
が、今の日本はデフレなわけで、むしろどんどん引き受けてもらわなきゃならない、と言えるんだねぇ。

>>72
>日本売りが巻き起こって日本経済は即死。
なんですか？日本売りって？
金利引き上げて株が暴落すること？ｗｗｗｗ

>>74
そのとおり。

>>72
それはいっぺんに今までの国債を日銀が引き受ければそうなるだろうが
毎年の償還分ぐらいを買って何十年かかけてやれば良い。

>>77
その通りだな。インフレ率の予測は出来るし、税制と違って買いきりオペ、
引き受けは日銀が独自の判断で即時に決めることが出来るから、
インフレが激しくなることはない。

まあ、日銀総裁が基地外だったら別だが。

日本人が知らない 恐るべき真実
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/

ユダヤ・ロスチャイルドの世界支配について書いています。


ロスチャイルド一族が世界を支配していると言っても、ほとんどの人は「そんなバカな」とか「くだらない陰謀論だ」と思うことでしょう。
その原因は、ほとんどの人が“おカネのことを知らない”ためだと思います。
「おカネのことぐらい知ってるよ」と思われることでしょう。
しかし、本当におカネの仕組みを理解している人は、この世にほとんどいないのが実状です。

>>78
次期総裁就任が取りざたされている武藤氏はどういうスタンスなんでしょう？

>>78
日銀が引き受けできるのは、日銀券発行残高以内では？

それはただの内規らしい。

>>82
だがそれを破ったらと考えてみる。
実際は担保オペで誤魔化している節もあるが。

ロナルド・ドーア　英ロンドン大学　政治経済学院名誉客員　中日新聞２００８．０１．２０

第二次大戦の戦争責任は、日本にある、あるいは日本にもある、とみる歴史の書き方を、日本のこのごろのナショ
ナリストたちが「自虐史観」という。それに則って「自虐経済観」という言葉を聞かないのは不思議である。そう思っ
たのは、去る１６日の日本経済新聞の社説及び解説を読んだ時だった

論法はだいたいこうである。現在、日本の上場企業の株の約三割を外資家機関投資家が持っていて、株の売買
（いわゆる「出来高」）の約６割が外資系機関投資家の株売買による。日経平均下落は、外国の投資家が日本に
そっぽを向いているからである。

そっぽを向くのは当然で、日本が悪いとする。「日経平均株価一万四千円割れの警告」と題した社説は、「暗雲が
垂れこめる景気」と「政局の混迷」に対する市場からの警鐘、と強調するのだが、英文のウェブサイトでの梶原編
集委員の解説はもっと細かい
(中略）
ラザードに見捨てられて悲観するのは当然だろうか？むしろ、日本の株式市場がアメリカ投資家に支配される
度合いが少しでも減ったと喜び、従業員など、株主以外のステークホルダーを大事にして、短期の利益より企
業の長期的成長を図ろうとする良心的経営者が、株主の利益だけを考える敵対的買収者に乗っ取られる可能
性が少しでも減った−と安心感を覚える日本人はもういないのだろうか。

財界の「仰米主義」は霞ヶ関にも見られる。時刻の国債をほとんど自国民が持っているという状態は、普通の国
なら国の強みとして誇らしい。ところが三年前から、日本の財務省の役人がロンドンやニューヨークへ日本の国
債を積極的に売り込もうとしている。「高橋是清日銀副総裁が、日露戦争の戦費調達のため英国を訪問して以
来百一年ぶり」に。外国人に日本の国債の価値を認めてもらわないと、自分もその価値について自信がないか
のように。

それより財務省が持っている百兆円にも上る外貨準備の一部を使い、外国人が持っている四十兆円足らずの日
本国債を買い上げることで国民の債務を減らした方がずっと合理的なのに。外貨準備金を、日に日に価値を失う
アメリカの国債に投資する代わりに。ところがそうしない。それこそ事大主義と言うのだろう

「外為政府短期証券」これ使って何かしてる？？

>>85
FBは米国債を買い支えるために発行しておりますｗ

よく「財政赤字解消のために米国債売れやゴルァ」という論調を見かけますが、
何のことはないFBの返済に使われるだけです。

>>86
「外国為替資金証券」って為替介入時発行されるでしょ！？
現在、為替介入０なのに外為証券増えていることに関し一言お願いします！

某スレで財務省が円売りドル買い介入やっても、為替レートに影響を及ぼすことは
できないと聞きましたが本当?
2003年に外国為替資金証券を発行して30兆近く為替介入資金ぶち込んだはずだけど、
円高→円安にはならなかったの?

>>1
問題あり

【竹中平蔵の遍歴】

�@1990年2月の日米構造協議において、アメリカ側が貿易不均衡問題を日本の責任で是正
するように迫り、GNPの10％の公共事業を行うことを要求。この要求にたいして同年6月
の日米構造協議で、海部内閣は総額430兆円の公共投資計画を約束。

�A1994年10月、ナポリ・サミットの日米首脳会談において村山内閣が更に200兆円の公
共投資を上乗せすることをクリントン大統領に約束し、国際公約とする。公共投資計画は
総額630兆円に拡大。

�B1994年、竹中平蔵が『民富論』(講談社)を出版。自著において「社会資本充実が日本の
生きる道だ」「530兆円を投資せよ・外圧に頼らない内需拡大を実施せよ」と主張。この
頃からアメリカ側のプロパガンダを忠実にこなすエージェントととして頭角をあらわす。
http://amesei.exblog.jp/3192915/

＞「530兆円を投資せよ・外圧に頼らない内需拡大を実施せよ」←←←★注目w

>>1
問題なし

上げておくか

日銀が必死に国債を買い取っても
このザマというのが今の日本だろ？

日本の外貨準備高は1000億ドルです

>>94
それは外為短期証券という借金で買った外貨です。
バランスシートで考える癖をつけましょう。

単式簿記が許されるのは小学生の小遣い帳までです。

日本が破綻するなら世界中の国という国が破綻するｗ

>>95
おまえがB/Sで考えられてないんでないのｗ
日本の債務の大半は国民の債権なんだよｗ
たかだか40兆の対外債務で日本が破綻なら破綻しない国なんぞねーよ馬鹿ｗ

＞95
外為は国の借金に含まれるからバランスシートで資産と定義出来るのに変わりない
バカですか

>>96
波はかぶるだろうが債務がなければ破綻はしない。
敢えて言えばアメリカくらいだが、ドルが機軸通貨で有る限りはなんとかなる。

つまり裏に資産のある借金が外貨準備分存在するってこったろ。
お前バランスシートの意味わかってる？

>>97
国の債務と国民の資産が同一会計だとは知りませんでした。

内向きジャイアニズム国家ですねｗ。

じゃあ税率ゼロの国でも作ってくれ

いや、だから何で対外純債権国の日本がそんなに危機的なんだ？
日本が危ないなら安全な国なんぞ皆無だろ。
日本が危機的というなら殆ど全世界が既にゾンビレベルだな。

ダボスでINFに福田が財政状況を聞かれて｢日本流でやると返答｣
何ＩＮＦに打診されてんだよｗ

>>101
将来徴税するから問題無いと思うが。
国民全体で利用可能な資産額が減るわけでもない。
あるのは分配問題だけ。

この低金利がすべての答えだろ。
少数派の考えを押し付けるのは止めてくれｗ

>>106
猿並の知能だな。
金融政策のきの字も知らんようだ。

近頃の中距離核戦力は財政に興味を持ってるのか

>>103
非常時に返してもらえるかわからない対外債権だから
あちらも筋金入りの双子の赤字国ですからね。おまけに暴力装置は世界一。

>>105
ジャイアニズム国家公務員ｷﾀｰ

＞107
金融政策で国債需要を操作出来んのかよｗ
だったら尚更破綻なんぞ有り得ねーよタコｗ

>>109
非常時？
たかだか40兆の対外債務で非常事態ってアホか。

>>111
別に操作する必要なんて無いけど、できるじゃん。
だから破綻なんて無いって言ってるジャン。

お花畑ここに来るなよ。うざいから。国家破綻スレにいた基地外でしょ。

>>110
償還するんだから結局国民の元へ戻るわけだが。
徴税した金がどこか他所へ消滅するみたいな認識をしていそうだな。

>>115
取り上げた国民とばら蒔く国民は別人です。

取り上げられる側がおとなしくしているとは限りません。
ところでそのがさつなマクロ視線はどうにかなりませんか？

>>116
だから最初から言っとるがな。
破綻問題じゃなくて分配問題やろって。

＞114
議論は見てたけど別人だがｗ
反論も出来ないのに煽りだけで数時間粘ってた破綻厨でしょキミｗ

＞取り上げられる側がおとなしくしているとは限りません
こんな事言うたかて、国には徴税権があるんやし。
俺は嫌やから日本人辞めるとか言うて海外に不法滞在でもするんかいなアホ。

>>119
金持ちは堂々と海外の市民権取りますよ。
労働目的でない資産家の移住は歓迎されますから。

>>118
というかお前がお花畑ｗ

結局、日本は近々破綻するってことでＯＫだな。

＞121
捏造と中傷だけで論敵の主張の否定も破綻論の証明も出来なかったクセにｗ

>>120
別に出て行くなら出て行けば？
何も問題ない。

>>122
この議論の間異世界にでも飛んでたの？
それとも日本語不自由なの？

>>123
やっぱりそうかよｗ
あなたこの医師会の犬の報告書で、破綻はしないと力説していた人ですねｗ
こりゃ信頼感抜群ｗ

http://www.snh.or.jp/sonota/pdf/1051-01.pdf
　小泉政権はあと数カ月で終わりま
　すが、与党内には国の将来を憂い、
　次世代の社会保障・医療に危機感を
　持つ政治家が多数います。今こそ彼
　らと連携を密にし、全国の医師会を
　挙げて果敢に財源論、予算の配分論
　に踏み込んだロビー活動をしていく
　必要があると思われます。

＞124
どこに移住すんだよｗ
日本の負担率は先進国中最低ランクだぜｗ
一生暮らせば元もとれるだろーが
金持ち隠居が移住しても取られた税金分
国のサービスの恩恵に預かる前に逝くだろｗ

>>126
少しは論理で返したら？

今、橋下の当確見てたけど、荒れてる公務員多いみたいだね。
急にこのスレに流れ込んできた破綻しない厨もその手だろ。

こんなところで続きやってたの。

>>126
そういうキミは安倍政権時に債務が激増してるとか地方の赤字は国より酷いとか
デマカセ言って全部ソース付でソッコー否定されてなきながら煽りしか書けなくなった
恥ずかしい破綻厨クンじゃないですか。

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/21.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yasashii3/04.html
http://www.adpweb.com/eco/eco371.html

結局破綻厨には一片の論理も無いんだよな。
筋も論理もなしに破綻の一点張り。
理由はよくわからないが、とにかく破綻。
理屈は無いけど破綻。
具体的に反論できないけど破綻。

＞http://www.adpweb.com/eco/eco371.html

なにこれ？２００４年の資料だろ？
日本は２００４年から２００７年で４００兆借金を３年で増やしてるんだよ。
古い資料もちだすなよ。医師会の資料といいどうしようもない愚図だなｗ

>>132
ホントお前懲りないなｗ
都合悪くなるたびに根拠の無いデマカセ吐くのやめたら？

http://www.mof.go.jp/gbb/1603.htm

お前はアレだな。
消えた恐慌スレの敗北君にちなんで捏造君と名づけよう

しかも叩くのは３つ中１つだけ

>>124
武富士の息子の裁判は知ってます？
理不尽な判決で敗訴しましたが、金持ちはああやって徴税から逃げるんですよ。

国が牙を向く素振りを見せれば金持ちは他国民になります。
さて、そうなったらどこから収奪しますかね？
自称中流を叩いて一億総下流にでもなりますか？
社会不安増大でますます金持ちは日本を捨てそうですね。

>>134
国が牙を向く素振りを見せれば金持ちは他国民になります。

たしかにその通りですね。
しかしクレバーで恵まれた人たちは現時点ですでに海外にある程度資産を逃避
させてるでしょう。この流れはどんどん加速すると思いますね。

累進引きあげられるけど何も起こらないじゃん

自作自演ヒドスｗｗ
コピペマン必死だなｗ

>>135
ジニ係数見る限り日本人の金融資産の大半が資産家に支配されてるんだが
その割には何の変化も無いな。またソースは脳内か？

>>131

お前の書き込みって仕事だろ。
文章構成と自尊心のたかい物言いからしてステハンだろうけど。
経済板で財政破綻スレ覗くと必ず「破綻否定レス」がコピペされてるよな！
決まって破綻厨のレスで終わらせないあたりがあかるさまです！

>>134
あー、わかったわかった。
金持ちが皆海外に逃げて徴税できなくて支払えないと言いたいわけね。
まぁありそうにも無い仮定だが、それで話を進めよう。
君はやっぱり馬鹿だよ。
国債の大半は富裕層が持っているんだよ。
自分が逃げたせいで償還されないなんて本末転倒な事を金持ちがやるかね？
まぁ、それ以前に君の話はおかしい訳だが。

>>139
コピペに頼らないと何も吐けない破綻厨と一緒にするなよｗ

>>136
程度の問題です。富裕層は法人を持ってますからある程度までは経費で落とせます。
全ての消費を個人所得から賄う訳ではないのです。
でも、資産税や相続税の増税が検討されはじめたら危険でしょうね。

>>139
それって破綻厨のレスが突っ込みどころ満載なだけじゃないの

＞142
日本の累進って最低水準じゃなかった？

法人税40%の時代はよっぽど空洞化してたんだろうな（笑）
そんな記憶は無いが（笑）

>>140
自分が逃げ切れるなら容赦なくＪＧＢを売り逃げるでしょうね。それが合理的です。
国のために資産を差し出す国士ばかりではないですからね。
海外で暮らす覚悟をしたなら円は使えませんし。

つまりは早い者勝ちなんですよ。泥船から降りるのは。

直接国債持ってるのはわずか。

ほぼ全て銀行や郵貯が預貯金で買ってるわけで

つまり早いもん勝ち。

さっさとおろしてスタコラ海外逃亡。

最後に引き出そうとした愚鈍庶民が

行員「もう金ないです、ごめんちょ、テヘッ」

て言われて終わり。

多かれ少なかれ将来的に負担が増えるのは決定事項だろ。
負担増で海外逃避なんて無理ありすぎ

>>144
彼らを逃がしたくないという意図で変えられた税制ですから。

問題は選挙です。金持ち優遇を叩くのが政権への早道なんですよ。
次の選挙の公約と風向きをよく読みましょう。

ってことはあれかいな。
金持ちは将来負担増もないし、財政も健全化に向かうと考えてるわけだ。

>>147
ゆうちょは資産の80％が国債や財倒での運用ですからね。

すでに毎年資産総額を着々と減らしていますから、
そのうち国債売りに回る場面が出て来るでしょう。

>>149
つまり移住してもメリットが無いってコトだよな。

>>151
郵貯から流れた分他の銀行に回ってるだけだけどな。

破綻厨は自分で言っている事の意味が理解できていないようだからな。
一々指摘してやらないと何を口走っているのかすら解っていない。
なんとなくネガってみたいお年頃なんだろうね。

>>152
今は彼らが国を捨てるメリットはあまりないでしょう。あくまでも今はですが。


またゆうちょ流出金が全て他銀行に回っている訳ではないです。
1000万超過分は強制的に国債振替えなので
窓口で売られている投信にずいぶん乗り換えているようですね。
これらは債券型も日本の配分は少ないですから、
国債購入にあてられていたゆうちょ資金が
他の資産に移動していることになります。
これは銀行預金になったとしても同じこと。
銀行の国債比率はは多くても資産の３割止まりです。

あまり財務省にとってはのぞましくない事態でしょうね。

団塊の公務員の退職金が準備金不足の地方が多いからね。
また債権化して借金増やすみたいだけど。これが膨大。

国債保有者の間口が広がるのって普通に望ましい事態じゃないの？

>>155
誰かの借金は誰かの資産なんだよ。
どこかで消えて消滅しない限り差し引きゼロ。
君らの好きな隠れ借金や脳内借金もあまり意味の無い概念。

団塊の退職ピークが07年度だけど地方のPBは５兆円の黒字

>>156
どこにそんな話題が？

100万のうち80万を国債に充てられたゆうちょから、
多くても30万程度しか充てられない銀行などへの資産移動が
毎年10兆超、現実に起こっている訳ですよ？

>>157
再分配理論は、持てるものが逃げた時点で成立しなくなりますよ。

>>159
常識的に考えたら明らかだろう。
偏るより散った方が好ましい。

>>154
今はって何今はって。
その金持ちが運営してる大企業や金融機関は対日設備投資の比重を増やしたり
国債買ったりしてますが。今はそうだし将来的にもそうだと考えてるから
こんなことが出来るんじゃないの

>>157
借金踏み倒したら、貸し倒れ引当金になるぞｗ

>>160
だから税金取られるのが嫌で逃げるくらいなら20世紀で富裕層も企業も消えてるっつーの。
今までの投資捨てて海外に逃避するだけのインセンティブゼロ。

つまり日本の累進は先進国中最低だから相当上げしろがあるってことね

>>163
無理スンナ。
引き当ては貸し倒れの見積もりだ。
用語は正確にな。

>>162
だから問題は選挙なんですよ。

次の総選挙で野党がどのような税制を主張すると思いますか？
消費税だけを増税すると公約して政権が取れますか？

政府資産の売却 庁舎、宿舎、株など１２兆円分
財政再建効果は「焼け石に水」
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20070508md01.htm


慶応大経済学部教授の池尾和人さん
　「政府資産の売却が財政再建に結びつくというのは大きな誤解です。
　政府の貸付金を１３０兆円圧縮できたとしても、貸付金は元々は
　郵便貯金などで国民から預かったお金です。圧縮しても国庫に入る
　わけではありません。政府資産の圧縮で国が手にするのは、
　国有財産の売却による１２兆円だけです。膨大な国の借金を減らしていくには、
　あまり効果はありません」


↑某スレから転載。国有財産の買収は効果ナスて言われてるけどどうなの？

>>167
与党が金持ち特権支持派の首魁で野党がそれに立ち向かう
正義のヒーローとかそういう安直な構図が意味不明なんだけど。
寧ろ野党こそ利権ズブズブでしょ。何あの放漫財政。

>>168
郵貯は民営化したから既に郵貯の資産は国の資産じゃないんだけど
財務省の国有金融資産総額のデータが変動しないのは何故なのか
そのアホに聞いてきて。

ま、野党は政権担当してない割には汚いな。
今でそんなに汚れちゃってどーすんのみたいな。

>>164
累進が少なく、赤字なら法人税も取られない国から富裕層が出て行く理由はあまりないですよ。

それらが今後維持できれば彼らの流出は防げるでしょうね。

それから、企業は直接国債で運用などほとんどしていませんよ？
日銀の資金循環統計で、国債保有者の割合を調べてみると良いでしょう。

>>169
いつの時代も民は愚かです。
参議院選挙の結果をもう忘れましたか？

>>172
誰も企業が国債で運用してるなんて言ってないけど

キリ無さそうだな。
寝るわ。

>>173
つまり民主が勝とうが自民が勝とうが金持ちが国を出る理由にはならないと認めるわけだ

>>174
>>162の国債購入のくだりは金融機関に限っている訳ですね。
ここ数年、一般銀行も保有国債を減らしています。

増えているのはゆうちょや政府部門でした。
これも資金循環統計を見れば明らかです。

>>176
野党が金持ちや法人優遇を廃止すると公約する可能性は
高いと思いますよ。票になりますから。

>>178
間逆のスタンスを取ってるのに？

票になるのにそれをしないのはそれ以上のメリットがあるから

>>179
民主に限れば一般公務員はこっそり優遇するでしょうが。
自民ほど資本家と良い関係かは疑問です。

バラマキの原資を自民に突っ込まれて民主はどう答えると思いますか？

ま、そんな事は共産党単独政権でもないと起こらんね。
要するにあり得ない話。

民主党は馬鹿だから減税の減資を公共事業減で賄うだろう。

>>181
だから根拠は。
なんかこれまでの政党の方針と絡めるでもない
なんかよーわからん悪と正義の対決！みたいな
安直な構図作って勝手に遊んでるだけやん。

だいたい社共以外が経団連を敵に回すわけが無い。

消費税で何がいけないかと言えば圧倒的に益税だ。
消費税には、免税点と言うのがあって売上が１０００万円以下の店には課税されない。
ところがだ、消費税が導入されてから久しいが、漏れの今まで経験では、消費税を取らなかった店は、
たった２軒しか無い。
一日中閑古鳥が泣いていて、客がいた例がない店でも、ちゃんと消費税を盗る。
売上が１０００万円の店では、仮に消費税率が１５％になると、１５０万円の消費税が、
非課税でそのまま店主のポケットに入る。
小売店は笑いが止まらんよ。

そうしてもう一つ重大なことは、クロヨンと言われる脱税慣習だ。
これは、小売店の場合は６割しか申告納税していない習慣のこと。
てことはだ。売上が一億円ある小売店の場合、６０００万円しか無かったと申告している訳で、
４０００万円に掛かった消費税６００万円は非課税でそっくり店主の懐に入る。

この二つを放置したまま消費税を続けることは、社会正義上非常に好ましくない。
恒常的に詐欺泥棒をさせている訳だからね。

>>170
すみません、通りすがりの素人ですがちょと質問。

実際の郵政の「民営化」と「民営化法の施行」は違うのでは？

株はまだ全部政府が保有しているから、郵貯が政府資産のままなのは当然だと思うけど。

アホはもしやあなたでは？

去年に民営化されたけど

>>184
昨年度末に民主は税制大綱を出しました。
道路特定財源の見直しの原資に証券取引の軽減税率廃止を挙げていましたが
このところの株安で見直しを余儀なくされているでしょう。

最近の小沢民主は筋悪でも受けの良い政策、
たとえば消費税の福祉目的税化（年金への信頼と引き換えに財政がますます硬直化する）
などを言う傾向があります。

だから総選挙の野党公約に注目すべきと言っているのです。

>>189
だから野党＝金持ち利権を打ち砕く庶民の味方という考えはどこから出てくるの

>>187
補足。うろ覚えだが今までの貯金は別会計になっていて特殊法人の保有になっていたはず。
だから政府の会計に連結されている筈。

>>190
選挙に勝つには誰に訴えるのが良いですか？

少数の富裕層ですか？

>>192
じゃあ今まで何で誰も金持ち優遇を突かなかったの。
それが今今になって突かれ始めるという自信は何？
ってか日本と先進国諸国との間にどれだけ累進の差があるかわかってる？

郵政民営化法

公布：平成１７年１０月２１日法律第９７号
施行：平成１９年１０月１日


2017年に上場【予定】だそうで、その後も政府は3分の1を保有するそうです。
今は全株式が政府保有なので国営みたいなもんですね。

国営っぽいってだけで法的には民営だろ

貧民に媚びれば勝てるなら共産党のあの負けっぷりは何なんだ？
金持ちを懲らしめますよぉーなんて話で政権が取れるなら苦労しない。

うーん、結局>>170は恥ずかしい勘違いだったみたいだけど、
まあそもそも反論にもなってないよねえ。
誰か>>168に正面から反論できないのかな？
資産売却で政府が手にするのが12兆円だけってのは少なすぎる気がするんだけどなあ。

>>193
富裕層流出対策は法人税制とセットで考えないと見誤る。
彼らにとっては資産管理会社をつくることなど朝飯前。


また、なぜ今までは歳入改革に手つかずでいられたのか？
今までは国債発行余力を使って徴税を先延ばしできていたが、
すでにその余力も減り、プライマリーバランス達成が絶対条件になる今後はそうは行かなくなる。
単年度ごとに歳出減と歳入増を図らなければ持続できない。
その変化を頭にたたき込む必要がある。

>>192
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/21.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yasashii3/04.html
http://www.adpweb.com/eco/eco371.html

>>197
別に12兆でも1兆でも大した問題じゃないと思うんだが。
何か問題があるのか？

>>199
いや、反論になってませんけど。

>>198
別にドーマー条件満たしてりゃPBは絶対じゃないわけなんだが。
ま、理論的には金利>成長率だから超長期的には発散するわけだが、ここ数十年の現実から推計すると生きて破綻に立ち会うのは無理だな。

>>201
反論が無いと何なんだ？

安価ミス

198な

>>202
2011年ＰＢ達成は政府から市場へのメッセージなんですよ。

それを内向きの理屈でコロコロ変えるようでは、いつか市場は日本を見限ります。
このところの日本株の相対的な地盤沈下は各政策のミスに加えて
日本政府のプリンシパルのいい加減さを見限られている気がしてなりません。

>>200
いや、あの、もう少し多く売却益があってもいいかなぁと、、、

>>205
単に要所要所で逆噴射を繰り返して自爆してきただけなんだけど。
それにテロやらエンロンやらITバブル崩壊やらサブプラが絡んで当局が責任逃れしてるだけの話。
どこの青二才が政府の口約束なんぞに感銘受けて株買うんだよ。

>>205
なんか頭の中で勝手にストーリーくみ上げて妄想するのが好きみたいだけど
仮にＰＢ黒字化が政府の試算どおり1年程度遅れたとして、一体何の弊害があるの。
高々5000億円程度の赤字に。

>>208

>>200
デンパ教授の国有資産売却は効果ないってのが正しい事になってしまう。
確かに>>170はアホだったが・・・

>>208
最悪の試算だと赤字は７兆超えですね。
その5000億赤字の試算の前提となる名目成長率や長期金利はいくつですか？

>>210
別に効果なくて良いと思うが。

>>207
では今後も日本政府や日銀が逆噴射しない保証もない訳ですよね。

921 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/16(水) 22:57:12
２０１１年赤字最大７．８兆
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/080115/fnc0801151955014-n1.htm

支出削減が最も進んだケースで０．１％
だが進む見通しは全然無い。
しかも経済成長もかなり下ぶれの可能性あり。
つまり赤字が５０００億で済むわけない。

まあ１年遅れで達成できそうならもう増税不可避で待ったなしなんて話は出てこないわけで。
少しは自分の頭で考えるんだ。

まああんま政府の甘い見通しを信じないことだね。
政府の予測の都合の良さはご存知の通り。

日銀「緩やかな景気拡大基調が続いている（笑）」



↑やたら５０００億を連呼して印象付けたがってるけど、実際はもっとひどい事になりそうだよ〜。

>>213
大いにすると思うが。
そんなこんだでダラダラと財政を悪化させていくだろうね。
それでも生きて破綻に立ち会うのは不可能だろうけど。

>>214
同じように徴税のインセンティブが働く財務省のネタなんだから割り引けよ？

>>211
その最悪の試算の出所は財務省だね。
とりあえず財務省のＨＰ逝って過去の後年度影響試算でも調べてみれば？
少なくともそこで見れる一番古い試算、Ｈ１３年度から毎年同じことを言ってるよ。
3年後は歳出が90兆円を超えるってｗ

まあ、今後はハイパーインフレは絶対無い厨も

日本政府は500兆も資産があってウッホウホだから、ＰＢ黒字化＆財政再建なんて楽勝ｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんてお花畑妄想論はやめることだな、恥かくだけだからサ。

>>210
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/21.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yasashii3/04.html
http://www.adpweb.com/eco/eco371.html

>>214
楽観仮定の三年後の名目成長率は３.３％ですか。
今年度は１.５％そこそこでしょうから、きっと何らかの景気刺激策があるのでしょうね。
アメリカやアジアもリセッションに入りそうなので外需をそこまで延ばすのは厳しい。
しかし、財政支出に頼らない10兆規模の成長を達成しても赤字見通しとは。

政府の資産とPB均衡は何の関係もないんだけどな。
そんなアホな主張をする奴がいるとは思えないんだが。
それにこれだけ供給能力がある国であの中銀でどうやってハイパーインフレが起こるんだ？

>>221
いやそれがいたんだよ、ついさっきまで、某スレに。
俺も目を疑ったが、マジで破綻中といっしょに氏んでしまえばいいのにと内心思った。

>>219
日本語でおｋ

今年度の成長が極端に低いのはデフレから貫け切ってないからでしょ。
実質成長は他の先進国とさして変わらない。
物価上昇ゼロの状況で緊縮やるようなバカが中銀総裁やめれば少なくとも今よりはマシになるよ。

いい加減な大増税シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php
名目成長率の下方修正は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php

>>222
そんなのいたっけ。
「安倍政権時に債務が激増した」とか「地方の赤字は国より酷い」とか
「04年から今までに400兆円借金が増えた」とか
デマカセ書いてソッコーソース付で論破されて
もう煽りしかかけなくなったかわいそうな破綻厨ならいたけど。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ　>>168
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　郵貯は民営化したから既に郵貯の資産は国の資産じゃないんだけど
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　財務省の国有金融資産総額のデータが変動しないのは何故なのか
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　そのアホに聞いてきて。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　　　　　　　　　　　　　　　　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
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>>224
君は３.３％成長を妥当な前提だと考えるんだね。

３パーセントってのは他の先進国と比較しても低いくらいだよ。
実質成長は同じくらいなのに。

仮に景気減速の影響で2011年までのＰＢ黒字化が不可能になったとしても
それって単にタイミングの問題でしょ？たまたま目標年の直前に
景気減速入りしたから達成できなくなったってだけで、日本経済の実力がどうとか
歳出削減への意気込みがどうとか、そういう本質的な部分には関係ないじゃん。
今から2011年までそれなりの景気が続いてその後減速しても
しばらく景気が減速してその後また景気が拡大期に入っても
ひとつのサイクルで見れば何も変わらない。
精精数年ズレ込んだところで日本の財政先行きの運命が決まるわけでも無しに
ここまでこの話題に固執する意味がわかんない。

疑問だらけの経済見通し
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_887.php
　もちろんこれは不思議ではない。見通しに当たっては様々な要因を検討したのであろうから、
一般のイメージと違うというだけで批判はできない。ただ、そもそも07年度の経済見通しについて、
政府も民間機関の多くも２％程度の実質経済成長率を見込んでいた。しかしこれが、
1％台前半から半ばになるという見込みに下方修正されている（政府実績見込みでは1.3％）のである。
07年度について大きく見通しを外した後で、08年度こそ２％成長しますと言われても、信ぴょう性は低い。
　政府見通しの公表に併せて、なぜ07年度の見通しを誤ったのか、しっかりとした議論と説明が
あるべきだ。残念ながら経済財政諮問会議の議事録を見る限り、こうした総括は一切行われていない。
だからこそ、08年度数値を素直に受け止めることを躊躇（ちゅうちょ）してしまうのだ。ちなみに
国際機関などの予測では、08年の見通しをかなり下方修正している。
　具体的に08年度２％という、今年度に比べて高い数字が出されている一つの要因は、
建築基準法の関係で今年度落ち込んだ住宅投資が大幅に増加すると見込まれているからだ。
政府見通しでは住宅投資の９％増、民間機関の予測では２ケタの伸びを見込むところもある。
本当にそうであってほしいが、楽観的に過ぎないか。

竹中も政府の経済見通しが甘すぎると批判。

>>227
ならなぜいまの日本はデフレなのか。海外と日本は緒条件が全く違うからだ。
３年後までに成長率が好転するという君の根拠は？

>>230
何でも日銀のせいにしたがるけど、まあ福井の利上げなんてそんな大した影響じゃないね。
現実にはもう日本が縮み始めている。
人口はまだ横ばいだが、消費が元気な層はもう数年前からどんどん減っている。
マーケットが実際縮小しているんだから、デフレでも不思議はない。
しかも今後10年で団塊は完全にリタイヤし隠居生活。
パイの縮小はさらに一気に加速する。
そりゃ経済活動しなくなるんだから消費も減るわな。
いまだに車の販売が不振だ！って騒いでるけどあれはアホなのよ。
不振じゃなくて普通なの。
子供が減って大学入学者数が減ってるからといって、大学不振だ！人気低下だ！
て言わないのと同じ、普通なの。
しかも団塊ＪｒＪｒの第三の山が全く出現しないという異常事態。
今の35歳くらいで200万人いたのに去年生まれた人数は100万人。
半分だ。
今マンション余り出して困った言うてるが、さらに30年後にマンション買うマーケットは半分になる。
結局この急激に縮む日本を何とかしないと根本的なデフレ解消にはならない。
金利だのマネー供給だの小手先の対策は一時しのぎに過ぎない。
いまのデフレは極当然だ。

>>230
日銀の空気を読まない物価抑制政策

>>231
話聞いてました？
「実質成長は」他の先進国と比較しても同水準なんです。
個人消費も増えてるし、国民所得もここんとこ増加に転じてるよ。

いい加減な大増税シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php
名目成長率の下方修正は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php


で、2011年までのＰＢ黒字化が「景気減速の影響で」
達成されなかった場合に生じる弊害についての質問には解答無しですか。
別に「ＰＢ黒字化が」不可能になるわけじゃない。
「定めた期限までの」ＰＢ黒字化が「たまたまタイミングが悪くて」達成できなくなるだけ。
市場が失望して国債需要が云々と言う人居るけど
今後の財政政策や国債の安全性への実質的な影響は皆無なのに
需要に影響するわけが無い。
数年のずれ込みが今後の財政運営に大きく影響することも無い。
とりあえず叩けそうなところは叩いとこうみたいな
某国野党の根性に似てるよね。

>>232
実質成長も明らかに他の先進国より低いね。
個人消費はまた最近冷え込んでるし、給与は9年連続ぐらいで減ってるが。
新聞読んでねえの？

そりゃ景気サイクルもあるから成長する時もあるだろうけど、
以前みたいな高成長はもう無理だし、
不景気の時はこれまで以上にもっと大変になるって事を言ってるんだが。
基本デフレは変わらないって事。

しかもかなり外需依存だから海外減速するとかなりきついだろうな。
ここ数年は明らかに新興国特需。

で、そういうことを踏まえて、もう増税なきＰＢ黒字化は無理だね。
たまたまタイミング悪くて達成できない、なんて楽観過ぎる。
ＰＢはむしろ今後悪化する。

そもそも1年ずれるくらいなら、政府も「達成は１年延びます、でも大丈夫！」て
必死にアナウンスするわな。
選挙いつあるか分からんのにアピールしなきゃ、ただの延期なら。
つまり見込み立ってないのよ。
で、増税のタイミングをいつしようか、てそっちばっか気にして国民の顔色うかがってオドオド。

5000億不足なんて最良のシナリオはハナから当てにしてないし、5兆は穴開くだろう。
財政運営に影響大有りだよ。
増税も逆効果の可能性が高い。

>>232
で、結局>>229にも>>231にも真正面からの反論は無しかな？

竹中さえも2008の経済見通しは政府以上に低く考えてるし、当面悲観的だが

今後好転し2011まで3年で３．３％の名目成長楽観論の根拠はどこから？

ちなみに05年度以降毎年、名目成長については実績値が政府経済見通しを下回り続けている。

>>231
アホは無理すんな。
デフレは貨幣的現象。
人口が減ってるからデフレなわけでもないし、労働分配率の偏りでデフレなわけでもない。
お前は歴史と言う言葉を知らんのか？

>>233-234
いや、普通に個人消費増えてますけど。
最近冷え込んでるって、そりゃ他所の国も同じだよｗ
あくまで他の先進国と差が無いってことを言ってるんだから。
実質の差が大きい？どこが。

http://www.iti.or.jp/stat/4-008.pdf

実質的経済成長が他の先進国と比較して殆ど差が無いのに
デフレなのは明らかに空気を読まない金融引き締めが原因でしょ。
っていうかやろうと思えば低成長でもマイルドインフレを起こすことは可能だよ。
(さすはにそれはやっちゃいけないけど)俺が前に貼った竹中の記事見た？
以前みたいな高成長する必要がどこに？
不況時に更に大変になるってのも根拠がわからない。実質的経済状況は他と変わらないのに。

いい加減な大増税シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php
名目成長率の下方修正は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php

ってことで反論アリアリです。増税なきＰＢ黒字化は可能だよ。
(2011年までの黒字化を目指すなら困難だろうが)
2011年の達成を必死に強調してるのはそれが公約だから。
今の支持率をかんがみても公約不達成は歓迎できない。
「タイミングが悪いだけ」なんて理屈は通ってても公約破っといて言えるわけ無いでしょｗ
君の主張には何一つ根拠が無いね。

>>236
200−05年の５年間伸び率１．２９パーセントしかないのね。完全な負け組み。

1990〜2005年の　５*３期の１５年の伸び率でみたら先進国最低レベル。

だからこそ２００７年度のストック市場で日本は世界でビリ近いパフォーマンスなんだろう。

いったいこの期間なにをしていたのか？

この資料はいかに日本が弱いかということを示している資料だよ。
何を血迷ってるのか。

台所に火の車があるので もう一台車を買う余裕がありません

>>227
2007　1.5〜1.8％
2008
2009
2010
2011 3.3％

君の名目成長率予測をここに晒してみてよ。その理由もね。

＞238ー239
はいはい話を逸らさない。
実質成長率が他の先進国と比べても殆ど差がないって言ってるんだけど。
何勝手に話はぐらかしてんの？

238じゃなくて237だった

>>237
ああ、ちゃんと実質の話してたのね。
勘違いですた。じゃあ改めて

日本が景気拡大期に入ったのは03年。
03年依然の日本はご存知のとおりバブル崩壊の後遺症である
長期不況により成長率が伸び悩んでた。
不況と好況比べても意味ないでしょ。
両方好況期で比べなきゃ。

03年以降、日本は2〜4パーセントくらいで推移してるね。
他の先進国も大体そのくらいで差はないね。

インフレ率は福井のトチ狂った物価抑制政策で伸び悩んでいるが
緩やかながらプラスに転じてる。3月に福井がやめ、福井並みに
トチ狂ったやつが後釜に座りさえしなければデフレ完全脱却も目前。
実質成長が他の先進国と変わらない以上、インフレ率さえ
平常値に上げれば日本も3パーセント以上の名目成長率を達成できる。

資料見つけた。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2008/0117/item3.pdf

2001年5000億PB赤字、楽観シナリオの前提はこれか。

　　　実質成長率　　名目成長率　　名目長期金利（%）
2007　　　1.3　　　　　　　0.8　　　　　　　1.6
2008　　　2.0　　　　　　　2.1　　　　　　　1.7
2009　　　2.3　　　　　　　2.5　　　　　　　2.1
2010　　　2.5　　　　　　　2.9　　　　　　　2.7
2011　　　2.6　　　　　　　3.3　　　　　　　2.9

おいおい、さりげなく名目成長率が名目金利を上回ってるじゃないかｗ

竹中はじめ上げ潮派や増税反対派の一部は金融政策さえちゃんとしてれば
名目金利が名目成長を上回ることはないとしてるけどね。
現に日本は少し前までそうだったし。

仮に上回ったとしても超過分ＰＢを黒字にすればいい。

一昨々年の予想がただしければ一昨年の金利は2パーセントになるはずだった。
一昨年の予想が正しければ昨年は2パーセントになるはずだった。
去年の予想が正しければ今年は2パーセントを越えるはずだが、また下方修正か。
この金利予測は政府から日銀への嫌味かね。

日本には運もないね。
ジョージソロスがボケてなければ、６０年ぶりに世界恐慌に突入らしいね。

さりげなく名目成長率が名目金利を上回らせてるようなちまちましたレベルの
ＧＤＰ比で世界一の借金国など一瞬で吹き飛ぶだろうなｗ

ソロスは投機家だろｗ
ことあるごとに悲観論喚いてるよｗ

>>244
その経済諮問会議のグラフ良く出来てるよ。
ただし、いつもの楽観論だから、２４ページからのグラフで言うと
リスクシナリオのラインね

リスクシナリオ＝政策の効果が十分に発揮されず、全要素生産性上昇率や労働参加率が低迷、世界経済も減速

まさにこの通りに推移しそうで、そういう意味ではすばらしいシナリオではないか。

だからさ
仮に景気減速の影響で2011年までのＰＢ黒字化が不可能になったとしても
それって単にタイミングの問題でしょ？たまたま目標年の直前に
景気減速入りしたから達成できなくなったってだけで、日本経済の実力がどうとか
歳出削減への意気込みがどうとか、そういう本質的な部分には関係ないじゃん。
今から2011年までそれなりの景気が続いてその後減速しても
しばらく景気が減速してその後また景気が拡大期に入っても
ひとつのサイクルで見れば何も変わらない。
精精数年ズレ込んだところで日本の財政先行きの運命が決まるわけでも無しに
ここまでこの話題に固執する意味がわかんない。

>>250
> ここまでこの話題に固執する意味がわかんない。

君以外はわかっているよ。政府見通しの信頼性の問題だ。

だから仮に達成できなかったとして、それが何なの。
タイミングが悪かったというだけで2011年から数年ズレ込んだだけで今後の財政運営に何か弊害が生まれるの？
うやむやにしてないで答えろよ。

>>252
その間さらに悪化する。
数十年ズレ込んでも一緒かい？

>>249
リスクシナリオAの前提

　　　実質成長率　　名目成長率　　名目長期金利（%）
2007　　　1.3　　　　　　　0.8　　　　　　　1.6
2008　　　2.0　　　　　　　2.1　　　　　　　1.7
2009　　　1.6　　　　　　　1.8　　　　　　　1.9
2010　　　1.3　　　　　　　1.6　　　　　　　2.1
2011　　　1.1　　　　　　　1.6　　　　　　　2.3

なあるほど。実情はこれよりさらに悪くて、2008年から成長率は落ちそうな気はするが。

>>253
はぁ？
一番悲観的な予測でも赤字は横ばい〜微減じゃない

>>254
根拠のない思い込みが好きだね君ら。
一人勝手に納得してるだけで相手を納得させようという気概が微塵も感じられないｗ
独り言以外に何かやったら？

>>256
君は>>244のシナリオを信じるお花畑くんなんでしょ？
お話しするだけ無駄なんです。

>>257
べつに？
景気が好調ならあのくらいの成長を続けるのは可能だと考えてるけど
仮に景気が減速し、2011年の赤字解消が困難になったとしても
今後の財政運営に何の弊害もないといってるんだよ。
お話しするだけムダ？そりゃコッチのせりふだよ。
2日にわたる議論で君は煽りとデマカセと独り言以外に何か書いた？

>>258
君が真剣に向かい合いたくない悲観的な公的見通しデータを転載しました＞＜

>>259
だからその悲観的データの前提である景気の減速というのが
今後の財政運営になんら影響しないって言ってんの。
んで今はその話をしてるの。話そらしてないでさっさと答えてね。

250 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/28(月) 17:34:42
だからさ
仮に景気減速の影響で2011年までのＰＢ黒字化が不可能になったとしても
それって単にタイミングの問題でしょ？たまたま目標年の直前に
景気減速入りしたから達成できなくなったってだけで、日本経済の実力がどうとか
歳出削減への意気込みがどうとか、そういう本質的な部分には関係ないじゃん。
今から2011年までそれなりの景気が続いてその後減速しても
しばらく景気が減速してその後また景気が拡大期に入っても
ひとつのサイクルで見れば何も変わらない。
精精数年ズレ込んだところで日本の財政先行きの運命が決まるわけでも無しに
ここまでこの話題に固執する意味がわかんない。

>>260
> だからその悲観的データの前提である景気の減速というのが
> 今後の財政運営になんら影響しないって言ってんの。

はい、君の脳内ではバブルの崩壊も財政運営に全く影響しなかったんですね。
今度のリセッションもソロス曰く、世界大恐慌以来の規模になりそうです。

もう満腹ですｗ

>>262
ジョージソロス？あの投機家ならコトあるごとにギャーギャー喚いてるじゃん。
君らのソースはあのボケロージンの戯言ひとつですか。
業界の声を見れば単なる景気減速で見解一致してるんですが。

>>263
ソロスも腕が衰えたかなとは思うが、君よりは上だと思うぞ〜ｗ

>>264
ﾜﾛﾀ
理屈で反論できなくなれば権威をたてにする発言を繰り返す。
それをいうなら竹中やアルゴア元副大統領やワインシュタイン教授の方がお前のウン十倍優秀だと思うけど？
議論放棄ですか？ｗ

>>264
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm#yosoku

ホラ、お前より優秀な人間の予測を晒せばいいんだろ。

半年前まで、世界経済は堅調で、
日本経済はまったく問題なく、日経は２万を超えるとか
PB黒字とか
ほざいてた経済板のドアホウどもが
まだ粘ってんの？
消えたら？低能なんだよ。お前ら。

>>267
だったら子とあるごとに末期論となえてるソロスの発言を自信満々で引用するお前は何？
捏造と煽りと独り言しかできない君に低脳扱いされるいわれはないよ。

PB黒字ってそもそも不可能でしょ。

サブプライムとか出てくるまえに
アメリカ経済が減速するリスクを
PB黒字化とか言ってる馬鹿は想定しないのかっつったら、
東京に関東大地震が起きるようなことを考えてもしょうがないとか抜かしてたよな。
きっちり起きたじゃねーか。大震災級の経済危機がよ。
パッパラパーは経済板からでてけよ。おまえら教科書読んでオナニーしてるだけが精一杯だろ。
議論する余地もない。

＞＞２６９
それを証明して見れ

>>270
今度は議論放棄ですか。パッパラパーは君でしょ。

まぁこの議論で
竹中政権で債務が激増していないということと
地方の財政は国よりもひどくないということと
特別会計に赤字なんてないということと
04年からの3年で400兆円も借金が増えてないということがわかっただけでも良かったじゃないｗ

で、結局反論はなし、と。
この議論で捏造や煽り文句考えてる時間を反論考えてる時間に当ててれば
もっと良い議論ができたんじゃないの？っていうか大半がそうだけど。

>>272
１５年GDPの成長もろくになしにな。
経済は世界比較なんだからよ。他国より遅れたら実質は後退してるわけよな。
良いことなんか一つもないけどな。
国内の数字だけにらめっこしてても意味ないわけよ。
ようすうに赤字じゃねえとか言っても
特別会計なんぞに国民資産が拘束されてたら、資金効率が悪いから、
日本経済は後退していくわけだ。世界比較でな。

>>274
日本は03年まで不況だったんだから当然でしょ。
不況の国と好況の国を比べてどうすんの。

>>271
黒字可能の証明は？
机上の数字じゃなくて、
どういう人間がどう動いたら黒字になるのかってこと。

そうやって世界比較で後退してくと、外需依存の産業と
そこに天下りしてる馬鹿官僚と献金もらってる政治家は喜ぶかもしんないけどな。
そりゃ日本国民全体の利益じゃねーのよな。わかるか？低能君よ。

>>276
景気減速が前提の悲観予測でも緩やかながら改善するって前提だろ。
別に2011年という期限を守る必要はない。もちろん、自民は必至になって守ろうとするだろうが
2011年という期限には何の意味もないだろ。景気が2011年までに減速しようがしまいが
黒字化の時期が不況はさんだ分伸びるか延びないかの違いだけだ。何の問題が？

>>275
ああ？これまで１０年で不況の国なんて
世界見渡しても、内戦やってインフラぶっ壊れてる土人の国抜かせば
日本と韓国だけだろうが。
景気循環でそうなってんじゃねーのがわからねえ低能かっつうんだよ。

>>277
ありきたりな政治批判に話をはぐらかしてないでちゃんと反論しろよサル

>>280
ありきたりじゃねーのよ。
それが日本経済のファンダメンタルなのよね。馬鹿猿。

>>279
そうだよ。マトモな景気循環でこのような景気減速は起こりえない。
原因はバブルの崩壊であり、このような得意な状況に陥らない限り
このような長期不況は起こりえない。幸い、日本経済はバブル崩壊の後遺症から
完全に脱しつつあり、現に実質成長は先進諸国と同水準。
で、墓穴ですか？

>>281
辞書で調べた単語を適当に並べただけみたいなコメントでお茶濁さなくて良いいから
ちゃんと反論かけよサル

>>278
不況で税収が30兆になっても、改善ってか？

>>284
こんどは悪魔の証明論議でも始めるつもり？
議論する気がないなら帰ってね、クソザルくん

>>284
そんな試算はどこにもない。
お前の願望に基づいた脳内試算なんてしらねーよ

>>285
つまり、どっちも仮定が前提の妄想話ってことが理解できればいい。

これまで外需依存の経済構造に官民あげて
構築してこなかったら、
景気循環による不況なんだろうがな。
日本、韓国に限っては
そうじゃないことがはっきりしてるわな。
アホどもがピラミッドのごとく外需依存経済に構築してきたよな。
政治も官僚も企業もな。
外需依存経済にグローバルな投資マネーはこないよな。
為替で損するし。
ほかの国なら、為替でも得するし、証券でも得するわけだからな。
日本、韓国は、このピラミッドのように構築された
官民癒着の外需依存経済構造を壊さないと、土人国家が並んでくるまで
崩壊をくりかえして後退してくだけよ。

>>287
国や金融機関の資産とお前の脳内試算を同列に扱うなよｗ

>>288
だから話はぐらかしてないで反論かけって

>>289
言霊主義の大本営発表アテにして数十年の展望語るってか。
インフレもきてないって言いそうだなｗ

>>288
書いてる本人が何かいてんのかわかってなさそうだな

>>291
そういうのが悪魔の証明っての。
だんだんカルトじみてきたね

とくに中国が元相場を政策で固定してるかぎり、
おなじく政策で固定する日本の外需依存経済の浮上はないね。
だからPB黒字、世界経済比較での持続的成長なんて夢のまた夢よ。
元の固定をぶっ壊すか、
日本の政官業癒着をぶっこわすか。
どっちも壊すかしねえとな。

>>291
その「ことだましゅぎのだいほんえいはっぴょう」とやらを信用しないで
どっかの馬鹿が勝手に妄想した根拠ゼロの願望を前提に議論しろってどういう理屈だよ

まあ自民党が政権とってるかぎり、
韓国とおなじような政官業癒着は壊れねえって
外人に見切られたからな、
元相場の固定が外れるまで、
日本経済は『世界比較」で売りだ。
売られる国がどうやってのびてPB黒字なのか必死で説明してくれや。

>>293
つまり、キミも何も証明できないと。

>>294
飛躍しすぎて文脈がメチャクチャ。
末期だね

>>295
文脈読めないのかアホ。

>>297
どんな優れた論客でも「可能性が高い」以上のことは証明できない。
１００％−可能性が高い＝Ｘの不確定要素に漬け込んで
対等に遣り合ってるつもりになってる馬鹿がお前ら

>>299
いいから反論書けって。
お前のとってつけたような妄想論文なんて誰も聞いてないから

>>250
>しばらく景気が減速してその後また景気が拡大期に入っても
>ひとつのサイクルで見れば何も変わらない。
>精精数年ズレ込んだところで日本の財政先行きの運命が決まるわけでも無しに

今は２０００年とちがうからね。あのころは日本はまだ体力があった。
公債残高も半分くらいだったからな。だから2000〜2003年の不況を耐えれたわけだが。
借金を莫大に増やしてね。

で、いざなぎが世界的拡大景気でやってきて、一息ついてる間に赤字を少しも減らせなかった
わけ。赤字の増加スピードがゆるんで低空飛行しているのが現状だから、もう
2000〜2003のような体力は残ってないんだよ。

がけっぷちで低空飛行してるんだから、ソロスの予言どころか、世界の景気後退、あるいは停滞
だけで５年持たないだろうね。外需でしか稼げない日本の宿命は世界経済に握られてる
んだよ。２０００年と比べれば桁違いに弱ってる日本に耐えしのぐすべは無いよ。

もはや世界の景気循環の低迷を耐える体力もないわけ。
世界的好景気というタイトロープを渡ってるみたいな状態が今の日本。

停滞即ゲームオーバー。ソロス級の恐慌なんて来た日にはあんたｗ

猿みたいな馬鹿にわかるように教えてやるとな、
円高になると経団連が騒ぎだして、政府が米国債大量に買ったり為替相場に介入してくる国の
株を買う外人は居ねえってこったよ。
株があがっても為替で円安なら自国通貨のトータルリターンが、
為替もあがって株もあがる国より劣るに決まってるんだからな。
これが政治が経済に介入しまくる日本と韓国経済が「世界比較」で落ちていく理由だよ。
その証拠なら直接投資の世界比較でも調べてみるんだな。

日本はハゲタカとかなんとかピーピー騒いでるが、
投資の世界の世界比較でみりゃ、ほとんど鎖国も同然だからな。
どっからも投資が来ない国に経済成長なんかあるわけないしな。
韓国と一緒に
土人国家と並ぶまで高いところから落ちて行きますわな。

>>302
まったく反論になってない。
そもそも景気減速が前提の試算ですら横ばいなんだが。
そもそも、03年までの不況と通常の不況とを同列に扱ってる時点で馬鹿丸出し。
普通なら不況が5年も10年も続くなんて事はありえないし
成長率がゼロを割るコトだってそうそうあるもんじゃない。
いざなぎ景気で解消した分の財政赤字が次の不況で吹き飛ぶというのなら大事だが
通常経済は不況と好況を繰り返しながら拡大していく。

>>302
それは君が決めることじゃなく市場が決めることだ。
不況という不可避の事態で財政運営余力がなくなるというのなら
国債はとっくに暴落してるし、円も株も紙切れのような値段になってるだろ。

数量的根拠を示した上で財政の存続可能性を否定してくれるのなら別だが

端的に言うと、
経団連が円高に文句言ってるからって、
米国債大量に購入したりする国には、
外からまともな投資は来ない。
ゆえに世界比較での経済成長なんかしえない。
ゆえにPB黒字なんてとらぬ狸の皮算用。
おさるさんたち、わかりまちゅかー？

>>303
サルのような馬鹿にわかるように漢字に読み仮名でも振ってやろうか

話(はなし)をそらしてないでさっさと反論(はんろん)を書(か)け

横レスだが韓国と日本じゃ外需依存の意味が違うだろ

日本は外需の成長寄与度が大きいだけ
対する韓国は経済全体に占める外需依存の割合が大きい

それで海外からの投資が入ってこない理由もわからないし
これらが経済の衰退につながる理由の説明にもなってない。

馬鹿だろコイツ

�@殴って
�A当たり所が悪くて
�B血がたくさん出て
�C死ぬ

この破綻キチの説明は�Aと�Cが抜けてる。
きっかけと結論を一方的に押し付けるだけで
そのきっかけが結論につながるまでのプロセスの説明がゴッソリ省かれてる。
所詮馬鹿が考えた話そらすためのインスタント論文か。くだらね

>>308
書ければ指摘される前に書いてる
ばかばかしい長文と煽りでお茶を濁す必要がない

>>310
�Aと�Cじゃなくて�Aと�Bでは・・・
と突っ込んでみる

要するに、想定してない程度のちょっと酷い不況がくると、
もう財政赤字は大問題ってことか。

ソロスはしっかり売り仕込み済みだろうね。で世間に恐慌を宣言する、と。
しっかりしたビジネスマンだということだね。でも宣言して煽ったからもう終わりと
言ってるんじゃなくて２０１０年位まで壊滅的な恐慌だとの予言ね。

なんかすごく荒れてるね。ソロスと逆に株買ってたり、地方自治体の破綻職員でもいるの？
切実なオーラを感じるけどねｗ

>>313
別にそんなこと誰もいってないけど

>>314
ソロスは狼少年だろｗ
本当に狼が来るかは疑問だが

>>315
でも、その通りだから。

>>317
破綻厨のいう「ちょっとひどい不況」ってのは税収30兆円とかいうアレのことかｗ
どの程度の不況が起これば破綻するのか数量的根拠を用いて説明どーぞｗ

>>317
押し付ける前に納得させてよ。
さっきからそんなんばっかだね。

少子化も想定できてなかったんでしょｗ
インフレも、税収大幅減も。

>>320
出た、悪魔の証明ｗ
論理的な持論の立証を諦めた破綻厨が行き着く最後の砦ｗ

>>318
30兆で論外な程のアウトなら、
いくらまでの減ならアウトでいくらならセーフなのか、わかるでしょ？

>>321
で、「破綻が悪魔の証明＝財政は大丈夫」ってｗ
それこそ悪魔の証明だよｗ

>>322
税収が半減すればどんな国だって経済破綻でしょｗ
根拠のないタラレバ言いに来ただけなら帰れよｗ

>>323
はぁ？
コッチは機関や政府の予測、識者の見解を引用しながら論じてるでしょ。
「絶対あたると限らない！」とかホザきながら根拠のない脳内試算押し付けてるのはキミでしょｗ

>>324
じゃあ税収3分の2なら財政は健全に耐えられるのか？
4分の3なら大丈夫なのか？ｗ

>>325
で、「絶対に国の想定外の数字にはならない」と決め付けるわけかｗ

>>326
そういう状況に陥る可能性を証明した上でいくらまで減れば財政が破綻するのか証明してみろってｗ

>>327
だから言ってるでしょ。
どんな優れた論客でも「可能性が高い」以上のことは証明できない。
１００％−可能性が高い＝Ｘの不確定要素に漬け込んで
対等に遣り合ってるつもりになってる馬鹿がお前ら

>>328
何の証明？
日経が20000になる証明も誰もできないし、
10000になる証明も誰もできないよ。
馬鹿？

破綻厨の主張を要約すると

「根拠はないが破綻するのに十分なくらい税収が減れば破綻する」

これって「破綻するなら破綻する」って言ってるのと同じじゃないか。
「可能性がゼロじゃない」ってのを認めさせれば(ってか既に認めてるけど)
破綻厨は満足なのか？それを言うならオバケや宇宙人だって
存在する可能性はゼロじゃないんだが。

>>330
だから言ってるでしょ。「可能性はゼロじゃない」って。
そりゃ、お前の脳内で妄想してるような天変地異ｸﾗｽの経済変動が起こる可能性もゼロじゃないしねｗ
ドラえもんでもよんでタイムマシンのっけてもらわないと「絶対」を証明することはできない。

ってかいい加減自分の理屈が苦しいって気づかないかｗ

だから、何度も言ってやってるじゃん。
先進国だとか言ってるくせに
為替の操作を平気でするような国には
投資は来ないから、経済成長も達成できないとね。
世界比較でね。
ほかに儲かる国がいくらでもある。
ハゲタカしかこないのにまだ気づかないのか？ドアホどもが。

>>333
為替調整をやらない国を教えてください
っていうか現にやってるのに他の先進国と同水準の実質成長を維持してるじゃない。

円高でピーピー騒いでる
輸出製造業が日本経済のお荷物なのは明らかなんで、
こいつら黙れば、もしかして
破綻嫌いのおまえらにとっての流れに変わるかもな。

またインスタント論文の連投が始まるのか

すでに外資は逃げてるよ。

>>337
だから先にソース出せって

>>334
おまえみたいな低脳が分析するより
長期投資な見通しで日本に直接投資する外人がほとんど居ない事実が
雄弁に物語ってるだろ。
為替介入しやがるから、自国通貨ベースで儲けがでないとな。

日本は財政破綻しないと言って聞かない奴はドル暴落の可能性については議論しようとしないよな
狭い日本の中だけをみて考えてるから発想も狭い

>>339
だから現に成長してるだろ。
国内からの対外投資が海外からの国内投資を上回ってる原因がなぜに為替介入なんだよ。
為替介入なんてどこの国でも普通にやってる。普通に金利差要因だろ。
脳内フィルタ外せよｗ

>>340
だから証明してみろって

>>341
この3年と9ヶ月、為替介入なんて一度もやってねぇよゴミクズ
ホント、お前は捏造の塊だな

>>341
だからな、まともな投資家っつうのは、
政策金利程度の儲けを目的に投資はしないの。
自国通貨ベースで年２０パーのゲインを長期的に上げられるところを
世界中から選んで投資するの。わかりまちゅかー？
為替介入しても、それ以上のゲインがあるなら投資するし、
そうでなければ、投資しない。
日本は先進国なのに、途上国型の輸出製造業に固執して
政治までそれをサポートしてるから、
韓国と同様に、長期的に投資不適格なの
アホでもわかる話だわな。

バフェットはボケロージン、とレッテルを貼らなきゃいられない気持ちはわかるよｗ

>>344
お前の投資は過去３年分しか考慮しねえのか。
ずいぶんかわった投資の方法だな。
事業計画から工場立ち上げて操業するまででも
３年はかかるよなあ。
おまえ「バカ」だろ。

>>344
年２０パーのゲイン？ｗ
そりゃどれだけ通貨価値が上がっててどれだけ金利の高い国だよｗ
通貨価値の下落は普通に金利差によるキャリートレードだろ。
一言一句因果関係を説明しないとわかんねーのかよ、この馬鹿はｗ
国までそれをサポートしてる？国が円安を推奨してるなんて聞いたことないぞｗ

投資家は逃げられるが、公務員は職場放棄できないのよ。
破綻するとどうしても困る奴は多いわけ。外郭団体の職員とかさ。

ここが荒れてるわけがわかるだろ。お花畑君というのは本当に楽天的なわけでは
なくて、もう必死なんだよ。人生かけて2ＣＨで破綻しないと吼えてるわけ。
心の叫びなわけだ。レス見れば判るが今日も仕事から帰ってきて張り付いている。

察してやれｗ

安価ミス
>>341→>>339

>>347
この世界の状況において、
米国債を直近しこたま買ったのと買ってないのとで
日本国経済に対する見方も変わりますわなあ。
え？おまえの判断材料は金利だけなの。かわってるねえ。

>>348
そうい稚拙なう煽りを書く時間をマトモな反論考える時間に充てたらどうだ？
煽りとデマカセしか吐けないのにどうしても破綻するということにしておかないと気のすまない
君こそ危ない類の人間じゃないのかｗ

>>350
米国債をしこたま買った国に投資しちゃいけないというのなら
ロシアや中国のような成長著しい国はもちろん
欧州先進国も買い捲ってますが？
つーか米国債持ってる国が何で投資不適合なんだよｗ

中国は米国債の保有比率がＮｏ�@だったなｗ
コイツの理屈なら年10パーセントの中国の成長は幻影なんだなｗ

>>350
米国債の保有額がどういう流れでゲインに影響するのか説明してみろ

2011年ＰＢ黒字は対外公約だからな。

ダボス会議でＩＭＦが見兼ねてお手伝いを打診って出てたな。
達成できないと彼らもきっと困るんだろうね。

>>352
日本とロシアと中国と欧州の
国内経済に対しての投資の見方が
米国債を買ってるという一面だけみて一緒なんだ。
おれは資源とか、潜在成長率とかも見るけどね。
かわってるなあ。
日本にゃ長期的に投資できないね。人口も減るし、資源もないし、
政治行政が投資家にとってバカぞろいだから。

勘違いしている人が多いが
米国債をしこたま買う理由は
輸出企業優遇措置ではなく
核爆弾のレンタル料みたいなもの

中国、ユーロも同じようなもので
米国債は大量に買っている

米国債買わないのはアメリカ人だけ

>>356
そんな下らない感情論や後付理論は聞いてないよｗ

>>356
成長しない根拠を聞いたら投資がこないから
投資がこない根拠を聞いたら成長しないから

んん？

>>358
おまえまともな投資家だったら、
現在の出生率も所得水準も
考慮しないわけがないんじゃね？
何を考えてんの？
感情論？考えないほうが感情論だ。違う意味での。

>>360
だから押収と同レベルの実質成長を続けてて、インフレ率も着々と平準値に近づいてますけど？

>>359
現状で比較でできるファクトによる期待だろ。
過去に期待をうらぎってきた国に進んで投資する奴は居ないという
当たり前のことだよ。
なんで小泉のとき外人が来たかわかるか。
自民党をぶっ壊すと言ってやったからよ。
で安部福田で元に戻ったからさよならつうわけだ。
次の外人様のご来場は政権交代で政官業癒着が壊れた証拠がでてからだな。

>>361
ああ、欧州はこれまで１５年ぐらいずっと投資家に
ゲインをもたらしてきたから、
「循環的」に売りかもな。
でもその金はこの状況の日本には来ないね。

>>362
はぁ？
今は売り抜けてるがついこないだまで外人の買い越し額が最高を更新し続けてたんだが？
お前の理屈の根拠は何だよｗ　単なるこじ付けだろｗ

>>362
が馬鹿なことだけわかった

>>364
お前は短期筋とそうでないものの違いもわかんねえのか？
だから直接投資額の国際比較でも見てみろってんだよ。ドアホが。
アホ経営者の会社を解体してばら売りして金と一緒に去ってく短期筋で
経済成長できるっていう新理論か？

>>363
だからその欧州と同水準の実質成長を続けてますけど？
日本株もついこないだまで1万8000円超えてたし外人の買いも盛んだったろ。
っていうか日本投資に魅力がない理由なら金利差って一番わかりやすい材料があるだろ。
都合の悪いものはとことんムシだな。

>>367
は？言ってる意味がわかんない。
長期的見通しがよくて金利が低いなら
投資環境として最高じゃん。
日本は
金利が低くても長期的見通しがよっぽど最低なんだろうな。

>>366
だからソース貼って分析した結果を晒せよ。
つーか現に成長してる事実は同説明するんだ

話しはぐらかすばっかだな、このアホは

>>368
はぁ？お前こそ何言ってんの。
金利が低けりゃリターンも低いに決まってんだろ。
キャリ−トレードでググれよ池沼

外国人投資家が日本株を買っていた理由は
日本株の急落と海外株の上昇で
日本株が相対的に安くなったから。
2000年以外は基本的に外国人投資家は日本株買い越し

>>369
ああ、そんなもの
時価会計導入と小泉改革が重なっておきた
単なるまぐれだから、
つぎの成長率は必ずおちるから安心しろ。

日本がまったく成長しないというのなら近年の大企業の国内設備投資比重の激増は同説明するのかな。

>>372
だからソレを証明してみろと何度言ったら(ｒｙ

>>370
なんでおまえは金融に対する投資しかみてねえわけ？
経済ってのはその先に実業への投資があるんだろ？違うのか？
実業への投資は金利が低けりゃゲインは高いに決まってンだろうがよ。

小泉改革で回復？さっきまで外需のおかげで回復とか言ってたくせに、この馬鹿は

>>375
その実業への投資って何なのよｗ
設備投資のことなら近年大企業の体内設備投資のウェイトが激増してますが？

テスト

>>376
外需依存経済だから、アメリカ経済の浮沈に引っ張られるって
当たり前の話がわからん知的障害者ですか？
小泉改革は内需拡大につながるかもしれないなあと
外人君から思われたんでしょうな。しなかったけどおおおお

>>379
だったら小泉改革のおかげじゃないじゃん。
知的障害者ですか

>>379
だからそれこそ「景気サイクル」でしょ。
君は景気サイクルに関わらず今後日本は成長しないということを証明しないといけないんだよ。
わかってる？

>>377
大企業って日本の５００万事業者のうちの
２２５社ぐらいのこと？
大企業なんて成長余地がないから、まともな事業投資家は
大企業への投資なんて考えないよ。
君は考えるんだ。かわってるねえ。

経済オンチの小泉が何をした？
日本ミクロ経済の何を改善じた？

>>382
大企業が純益過去最高を更新し続けてることも
格差景気といわれ大企業とそのおこぼれに預かってる連中しか
景気拡大の恩恵にあずかってないことも知らないおばかちゃんですか。
君の脳内のマトモな事業投資化にあってみたいね。

>>382
成長しない企業は成長しない国に設備投資する？
何その理屈ｗ

>>383
気分は変わったね。
過去に投資家を裏切りつづけてきた日本なんだから
気分が良くなければ投資してくれないから、
気分を良くするのは大事だわね。
で小泉改革の中身なんてしょぼいってばれたから
つぎはもっと過激に改革しないと外人君は来てくれないね。

>>386
何それｗ
お前数字で証明できないことしかしゃべらないなｗ

>>384
日本国がたった２２５社の利益が上がったからって
成長してるとも思えないからね。
ちなみに直近、そこらの株はずいぶん下げてるね。
その設備投資が無駄におわることを見越してるのかな？ｗｗｗ

>>387
国家経済が数学なんて単純なもんで
モデル化できると思ってる
パンパカパーン頭じゃないから。

>>388
株が下げてるのはどこの国でも同じだろｗ
お前は日本の特異性を証明しなくちゃならないんだよボケｗ
255社って数字の問題で規模じゃないだろｗ　馬鹿ｗ

>>389
単に数量的根拠を何一つとして提示できないだけだろ
悪魔の証明厨と同レベル

>>390
どうせ口出すのなら
下落率の比較で物言ってよ。
日本の不人気バロメーターはトップクラスらしいね。

>>392
成長に占める外需寄与度が大きいんだから当然でしょ。
それが日本の将来云々に飛躍する君の思考が理解できない

成長に占める外需寄与度が大きい＝世界成長が止まれば
再度不況だなｗ

>>391
たかが数学で国家経済全体の将来を推測するなんて
無理だって言ってるだけだけど。
稚拙な数量モデルでわかった気になってるバカより、
スーパーコンピューターよりポテンシャルのある
自分の脳みそで総合的に判断するほうが
今のところ合理的なだけ。

>>395
スーパーコンピューターよりポテンシャルあるのは容量だけで
中身がすっからかんなら意味ないだろｗ

>>395
要するに君の主張には根拠がないんでしょ。
根拠の伴わない思い込みでどうやって他人を納得させるのやら。寝言は布団の中で言いましょうね。

>>396
そういってるお前が
さんざん小学生レベルの発言くりかえしてるじゃん。
せめて投資家が事業計画から何年をみこして投資するかぐらい
頭に入れておこうよ。ほんと小学生だろ。

>>397
俺が現実を目で見てチョイスする変数が幻想なら、
マクロモデルなんてもっと幻想じゃん。

>>398
現に大企業の国内投資比重が増加してるわけですが？
そんだら君、なんていった？「大企業は成長しないから！」
成長しない企業は成長しない場所に投資すんの？
小学生はドッチだよｸｽﾞｗ

新規国債発行額の
新記録を樹立し、日本の借金を拡大させ
ボツワナ以下の債権にした小泉-竹中のつけを
今後数年は払わされるだろうな

GDPのもっとも確からしい値だって
１年経たなきゃ出てこないのに、
速報値で日本経済は成長してるとか
断言する奴は
そもそも数学さえわかってないバカだとおもうね。

>>399
根拠がないのに現実ですか。
経済指標を分析して、将来どうなる、という予測を立てるでもなく
お前のような何の知識もない素人が「なんとなーく」
感じたことを書き綴ってるだけで議論ですか。面白いね

でもさ、年々国債の発行額自体は増えていっているわけで
このままだとまずいのはみんな認めているわけでしょ？
ちがうの？

過去数百年の経済変動の積み重ねで成り立ち世界的に学問として認められてる経済学を
ＧＤＰ比債務の求め方もわからなかった馬鹿が否定するなんて世も末だね。

＞たかが数学で国家経済全体の将来を推測するなんて
＞無理だって言ってるだけだけど。
＞稚拙な数量モデルでわかった気になってるバカより、
＞スーパーコンピューターよりポテンシャルのある
＞自分の脳みそで総合的に判断するほうが
＞今のところ合理的なだけ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>404
増えてません

まだやってるんだねｗ
　
だから例の彼は痴呆公務員なんだって

本当のバカにバカって言い続けるのも
悪趣味だからここらで止めとくか。
まあ、日本経済が再び持続的に成長するのは、
外需依存から脱却する構造を構築してからだから、
長くかかりますわな。
その間にいくらでもバカが淘汰される出来事が起こるしね。

学術的根拠も数量的根拠もない、思いつきだけのチン論で
対等に議論してるつもりでいるらしい。
学のないやつがどうやって経済を予測するのやら。
人間の脳みその容量だけで経済予測ができるのなら
経済学なんてそもそも生まれてませんから。

>>409
君が逃げ出す前に君の至言を今一度貼っておこう

395 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 21:22:54
>>391
たかが数学で国家経済全体の将来を推測するなんて
無理だって言ってるだけだけど。
稚拙な数量モデルでわかった気になってるバカより、
スーパーコンピューターよりポテンシャルのある
自分の脳みそで総合的に判断するほうが
今のところ合理的なだけ。

↑↑↑

>>410
数量経済のトップクラスの学者である
バーナンキが
いま苦しみもだえてるのは他人事だから？

>>409
韓国と日本における外需依存の意味の違いも理解してなかったけど
そのくらいの持論の破綻はスーパーコンピュータにも勝る脳のポテンシャルでカバー(ｗ

>>412
だからといって根拠のないヤマカンを根拠にしてもいいという理屈は成立しないと思う。

外国に物売ることで
信用経済ささえてんだなあってことぐらい
数学持ち出すまでもないでしょ。
数の比較って数学だっけ。算数だとおもった。

日本の外需依存度はＧＤＰの1割ですが。
成長寄与度と純粋な経済の依存を区別できない馬鹿が経済学そのものを批判ですか？

>>412
サブプライムが出る前から
アメリカ経済のリスクを念頭において行動してた俺は、
バーナンキより脳みその働きがいいらしい。

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん New! 2008/01/28(月) 21:38:11
外国に物売ることで
信用経済ささえてんだなあってことぐらい
数学持ち出すまでもないでしょ。
数の比較って数学だっけ。算数だとおもった。

予知能力じゃないんだから外れることもあるだろ。
っていうか根拠のある予測が当たらなかったら根拠のない予測が当たるってどういう理屈だろ。
根拠のある予想が当たらないんだったらさらに強力な根拠が必要ってだけだろ。
根拠のある予測があたらないのに根拠のない予測が当たるわけがない。

>>416
外人投資家からみた
「信用経済」の依存度でいったら、
株式市場における外需産業の占める割合と同様に
１割よりずっーーーと高くなりますわなあ。

ＦＲＢは住宅市場に過熱感があることは認識しててもなんもんできないからな
住宅価格をターゲットに政策金利決めるわけにもいかないし

>>420
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
帰るとか言いながら帰れないでやんの

んで、またそういう証明のしようのない理屈を持ち出す。
この人は議論をする気がないみたいだね。

未来はどうあれ、世界でビリに近い日経のパフォーマンスに急激にｆカーブ
の破産曲線を描く借金。これがこの国の現状

これは事実だわなｗ

>>417
普通の人ならアメリカバブルがはじけるのは予想してただろ
年収300万の人に1億のローンなんて
恒久するはずがない
戦争をはじブッシュアメリカはヘッジファンド化していて
すべて短期的にしか見ていない行き当たりばったりの政策

>>419
おれは数学で表現できなきゃ根拠じゃないとか
思うおバカちゃんじゃないだけよ。
数学で表現できたら経済学が科学に近づくというだけの話で、
経済はそもそも人間の脳みそで把握できる「科学」じゃないんだからねえ。
経済を完全に科学にしようなんて徒労に挑戦おつかれ。
まあ挑戦自体は否定しないよ。
そこに山があるから登る奴もいるってだけの話。
宇宙を把握しようとしてる奴もいるしね。

>>423
ＧＤＰ比債務は均衡してますが。
またデマカセくんですか

埋蔵金でうめなければもっと悲惨な曲線だぞｗ

>>425
数学じゃ表現できないなら証明のしようがないってだけじゃん。
根拠もないのに納得してもらえると思ってるの？キミ

経済板で経済学を否定して、根拠を出せといわれたら根拠など無意味だ、と。
釣りだろ

>>428
数学で表せないと飲み込めないってのは
君のスタンスでしょ。
俺には関係ないし、「経済」にも関係ない。

>>426
先進国最悪の
財政支出の対名目GDPを安定しているってｗ

経済予測は
単純な数学モデルじゃできないから、やらない。
それ以外の理由はないね。
俺の脳みそのほうがもっと使える。

>>430
数字の根拠じゃなくてもいい。何がしか裏づけとなるデータや事象があればいい。
でも君のは完全にカンとこじつけじゃん。
部屋が暑い理由は暖房、火事、人が混んでるなど、いろいろ考えられる理由はあるけど
その中からひとつに絞るには行って自分で見るしかないでしょ。
株が下落した原因は日本の将来がウンタラカンタラと言い張るなら
その要因に限定した根拠を晒せっていってんの。

>>432
お前に哲学やらせたら哲学の教員がひっくり返るな

>>431
だから現に均衡してますけど

>>432
使えてないし

>>433
外資アナリストの日本売り推奨レポなら腐るほどあるぞｗ

>>433
俺の言ってることが理解できないのは、
君の体にくっついてるセンサーの性能か
脳みその性能が悪いからであって
俺のせいじゃないし、低い性能にあわせてやる理由もない。
だいたい標準的なセンサーと脳みそがあれば、こう動くってのは群れの
動物だからあるわけだけど、
それからかけ離れたもん持ってる人には、
どのみち掲示板で書いても理解不能なことだしね。

>>437
ポジショントークを皮肉たっぷりに言ってるの？気の利いたジョークですか？ｗ
それ言うなら大企業の設備投資の国内比重が激増してるという事実が歩けど。

>>438
そーゆーのを「観念論」って言うんだよ。
「俺の本能がそういってる！」からってそれを相手に納得させる術もないのに
いちいち噛み付くなってコト。

政治を利用して、
円安に誘導して、
人件費を削って、
法律守らなきゃ
大企業に利益が出るに決まってるけどね。
でその利益がでたら日本は買いなの？
すごい数学の能力だな。

お花畑は土日は一日中、今日も会社帰ってからずっと破綻しないと
叫んでるよね。
やることないのか？こいつｗ
ついに分刻み。

また１１時に見に来ますよｗ

>>438
笑ったｗ
お前は人並み外れた言葉では言い表せない感性を持ってるから
根拠がなくても経済予測ができるのかｗ
わかったわかった。破綻厨がカルトだってのがｗ

これ以上やってると妙な宗教に勧誘されるかもｗ

>>440
人間行動心理学という見地から物言ってるんだけど。
数式で表現されてないだけで。

>>439
それまで国内投資が少な過ぎて設備更新を迫られたからな。
車ですら前年比７％減の内需じゃ仕方なしの更新以外に
設備投資を続けようがないわな。いったい何を作るんだ。輸出も円高で苦しいのに。

>>441
更に利益を出したいなら成長する国に投資するでしょ。
大企業だから成長しない国に投資するとかムチャクチャな理屈は成立しないよ

>>443
数量経済の第一人者のバーナンキはんが
もだえ苦しんで憤死しそうなのに、
ご本尊は安泰と思ってるんか。ずいぶん人間味が無いね。

>>444
今度は人間行動心理学かｗ
じゃあ人間行動心理学に基づいた根拠カモン

>>439
背景はどうあれ日本株は外資アナリストの言うとおりに推移しているよｗ
むしろ国産アナリストのだれが今年の日経13000割れを予測していたよ？

どちらが信頼できるかは結果が全てだろ？

>>447
100％的中しないと学問として成立しないんだったら学問を開拓するよりもタイムマシン作ったほうが現実的だな。
そこからヤマカンならおｋという発想に至るのも驚きだけど。
あ、人間行動心理学か

>>449
だから日本以外でも下げてますけど？

>>449
そのアナリストも経済学に基づいて予測を立ててるはずだし
過去に予測を外したこともあると思うけど。
メチャクチャだな

>>448
価値のある情報がただで手に入ると思ってることからして、
ああ、こいつは経済が心底わかってないんだなって
見事にばれちゃうわけだが。
あんまり哀れだからボランティアでちょこっと教えてやってるだけだよ。
あとは企業秘密って奴だ。

>>453
つまり

「○○はＸＸだ」

「それは違う」

「理由は？」

「んふふ〜ヒミツ〜♪」

ってことか。

もういいよ

〜破綻厨名言集〜

395 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 21:22:54
>>391
たかが数学で国家経済全体の将来を推測するなんて
無理だって言ってるだけだけど。
稚拙な数量モデルでわかった気になってるバカより、
スーパーコンピューターよりポテンシャルのある
自分の脳みそで総合的に判断するほうが
今のところ合理的なだけ。

425 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 21:47:10
>>419
おれは数学で表現できなきゃ根拠じゃないとか
思うおバカちゃんじゃないだけよ。
数学で表現できたら経済学が科学に近づくというだけの話で、
経済はそもそも人間の脳みそで把握できる「科学」じゃないんだからねえ。
経済を完全に科学にしようなんて徒労に挑戦おつかれ。
まあ挑戦自体は否定しないよ。
そこに山があるから登る奴もいるってだけの話。
宇宙を把握しようとしてる奴もいるしね。

432 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 21:52:46
経済予測は
単純な数学モデルじゃできないから、やらない。
それ以外の理由はないね。
俺の脳みそのほうがもっと使える。

〜名言集その�A〜

438 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 21:56:37
>>433
俺の言ってることが理解できないのは、
君の体にくっついてるセンサーの性能か
脳みその性能が悪いからであって
俺のせいじゃないし、低い性能にあわせてやる理由もない。
だいたい標準的なセンサーと脳みそがあれば、こう動くってのは群れの
動物だからあるわけだけど、
それからかけ離れたもん持ってる人には、
どのみち掲示板で書いても理解不能なことだしね。

444 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 22:01:54
>>440
人間行動心理学という見地から物言ってるんだけど。
数式で表現されてないだけで。

453 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 22:08:42
>>448
価値のある情報がただで手に入ると思ってることからして、
ああ、こいつは経済が心底わかってないんだなって
見事にばれちゃうわけだが。
あんまり哀れだからボランティアでちょこっと教えてやってるだけだよ。
あとは企業秘密って奴だ。

>>454
俺の出してやったヒントから
おまえの大好きな数字をひろってきて
自分で見て納得すりゃいいだけの話しだろ。
そうすりゃＰＢ黒字で日本経済堅調なんて寝言は出てきっこないから。
秘密は秘密なんだよ。
企業秘密が普通表に出てくるわけが無いだろ。

>>457
大前提が全て根拠のないものばかりで重要な部分は企業秘密で教えてくれないそうだから予想のしようがありません

>>458
じゃあ、あきらめてバーナンキの書いた教科書でオナニーに戻れ。

>>459
実はお前の理屈を全て看破できる材料を持っているけど企業秘密なんだ

>>459
お前こそ独りよがりのオナニーだろ。
何が「重要な部分は教えられない」だ。ナメてんのか。

根拠はあるけど教える義理はないから教えないと言われて納得する奴がいるのかよ

>>460
かまわんよ。
結果できっちり出るしね。
ＢＮＦとかいう奴の名前がでるように君の名前もでることだろうしね。
君が自分の経済見通しを出して
２０パーセント以上の投資リターンを２０年あげたら、
先生と呼ばせて意見を聞かせてもらうよ。
まだ日本にはその手の人間は居ないようだ。

【粉飾】政府短期証券は政府の痰壺【飛ばし】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1201504833/

燃料投下。

ＦＢはプライマリーバランスの計算に含まれますか？識者の皆様？
今年度末にこっそり40兆増えるそうなんですが？

根拠を聞いたら企業秘密
厚顔無恥とはこのことだな。
何が心理学だよ、小学生かコイツ

根拠を書いてくれないとわかった以上、これ以上続けてもムダだね。
落ちますわ。残りの方々引き継ぎよろしくっていうか続けてもムダだろうけど。
何せ根拠は企業秘密だそうだから。

>>465
おれには
予測外しまくって
のうのうとメディアにでてる経済学かじったサルのほうが
小学生に見えるんだが。あ、幼稚園児か。

バーナンキが
サブプライム問題前後に、
米国経済は堅調、世界経済も底固いっつったら、
それをそのまんま大声で吹聴してた奴らは、
あれ、やっぱり幼稚園児だよな。

幼稚園児に高給渡して、
投資の案内人にしてる時点でも
日本経済はマイナスつけとかなきゃな。
あ、これも企業秘密だけどいいやただでくれてやる。

負けを認めたくないという一心だけで張り付いてるんだろうねｗ
根拠を求められて「企業秘密」とか本気だったらアタマの病気だろｗ

下らないレスばかりだから読み飛ばしたが「破綻しない厨」は証拠出せ証明しろとしか言わないからむしろこいつらが荒らしじゃね？

なんでも掲示板の数行で
言語化できると思ってるお前がアタマの病気だろ。
クラシックの最高峰の演奏の魅力の秘密を
たった数行で掲示板に書けるとでも思うか？
経済を予測するのはそれより高度な感覚を必要とするに決まってるだろう。

だが安部政権時の債務増加額は大きかったとか、04年から3年で債務が400兆円増えたとか
地方の赤字は国より大きいとか、こんなちょっと調べれば間違いだと気づくことすらわからないなんて
お前の企業秘密もたいしたことないな。

最初はコイツも積極的に経済指標を引用して理論展開してたよね。
今の状況は不本意な状況だと言わざるを得ないだろう。
フリーザみたいに議論終盤で本来の姿に戻っただけだという可能性もあるけど
(多分後者だな。何せ人間ナントカ心理学だそうだから)

>>471
っていうか根拠も書かないでハタンハタン喚いてるほうが嵐だろ

>>472
確かオーラの泉で金髪オカマが似たようなこと言ってたｗ

>>475
美和さんかこの人

>>473
おまえは数学好きといい、単純化が習い性なんだな。
掲示板でアホ丸出しにしてるやつに反論してくるのは
一人なわけがないだろう。確率で計算してみろ。

破綻中になるとニュータイプとして覚醒するらしい

オーケストラの魅力を言語化するより
経済予測をするのは難しいことがわからんようなやつこそ、
違う意味でニュータイプだな。
論外っつうニュータイプ。

じゃあ俺も落ち。
最初は面白かったけどなんかもう飽きてきた。
インパクト芸人と同じ類だわ。

バイバイ

残りの人、美和さんかニュータイプの相手がんばってね

>>480
なんだ、人が面倒だから言わない本当のことを
いいつづけたら、
おまえのお猪口レベルの脳みそが飽和したか。
そもそもそんな脳みそじゃ経済は把握できないにきまっとろうが。

>>474破綻しない厨の内容はアホすぎて読む気になれない
何の根拠もなく破綻するとわめくバカのも読む気ない
お互いさまだが荒らしてるのは破綻しない厨だと思う
なぜなら破綻しない根拠が無い
視野狭窄、世界中で起こってることに目を向けようとせず
国内事情のみを語る
冷静に考えてる人の話は参考になるね

>>479
素朴な疑問。
これから経済板で書き込みを続ければ破綻厨同士だろうが
否定派相手だろうが持論をぶつけ合うこともあると思うけど
相手に持論の根拠を聞かれたらどうするの？

>>482
根拠があると言い張っても根拠を提示しないのでは傍から見れば根拠がないのと同じだろ

破綻しないと思うなら、そう思う理由を説明すればいい
でも反応によると不十分だってことだろ
それを誤魔化すために顔を真っ赤にして破綻厨は根拠を示せってさ
ちょっと可愛いよね、小学校を思い出すぜ

>>483
俺のこの書き込みで
膨大なバックグランドの知識を一瞬で共有化できないような奴は
低脳だから、
おれにとって何も価値のある情報が返ってこないのは最初からわかってるから
ボランティアで
膨大なバックグランドの知識を得るための
さわりを教えてやってるだけなわけだが。
俺と同じレベルで議論できる奴は、たぶん何も言わない。
企業秘密ってやつだ。

破綻はしないだろ
そもそも日本国債の保有者はほぼ日本人だから
政策一つでいつでも返せる
でも
その先に待ち受けるのは大増税か徳政令

>>482
破綻しない根拠ならいくらでも提示しただろ。
お前は「言語化できないはずだからお前の提示した根拠は根拠じゃない」って言ってるだけ。
だったらこれからこういえばいいんだろ？

「日本は破綻しない。根拠は言語化できない」

これで納得だろう。お互い言語化できないんだったら
双方の論を競わせて勝敗を決めることもできない。
勿論裏では他の連中と一緒に数量的根拠を用いた議論を続けるけどね

俺はドルが基軸通貨から降ろされたとき日本にも重大な影響があると思うがどうよ？

>>487
おまえが言語化できない根拠をさわりで
４８７のように答えたとすれば、
おまえのバックグランドが稚拙だなって思うだけ。

スゴイ伸びだなぁ。
さぞかし高尚な議論が行われてるんだろうと思ったら、違う意味で高尚な議論が繰り広げられていたなぁ。
イスラム教を開いたムハンマドは商人の生まれというなぁ。だから何の変哲もない
２ｃｈねらーが神の啓示を受けて言語化できない高尚な感覚を会得することも可能なのかもしれないなぁ。
新興宗教でも作ったらどうだぁ？「経済板生まれの新興宗教！近代経済の全てを否定する！」
キャッチーだしネタにもなってベリーグッドだなぁ。

>>491
バーナンキがもがき苦しんでるのを見るのは
ただの人でもできるし、
バーナンキの知識に欠落があろうことも
誰にでもわかるのに、
見ようとしない人が若干名ここにいるだけだろうけどな。

>>492
ふーん。
じゃあお前の予測は100％狂い無くあたるのか。
じゃあ試しに明日の日経を予測してみろ。
確かに投資家の投資傾向まで言語化できない感覚で予想できるんだったな。
3日連続くらいで的中させたらお前の高尚な感覚の存在を信じてやろう。

>>493
だめだよ。彼の高尚な感覚は金儲けのために存在するんじゃないんだよ。

＞＞言語化できない高尚な感覚
＞＞新興宗教でも作ったらどうだぁ？

ﾃﾗﾜﾛｽ
経済は言語化できない量子力学でいうEPRのパラドックス的なものとなりました。

>>492
友達になるのはゴメンだがたまに飲みに行くくらいなら面白そうだなぁ

どーでもいいけど建設性のかけらも無い議論でどれだけ消費するつもりだよ

アホみたいに加速したと思ったら止まるときは急に止まるな。
あとステハンの皮肉をそのマンまで受け止めてる>>492にちょっぴり萌えた

１１時〜！

見にきたけど、例のお花畑、まだ居るみたいねｗ
１２時にまた見に来るよ

>>491
たま出版あたりが食いつきそうなネタだなｗ

>>497
自分の低脳さに気づくっていうのは
とても建設的なことだろう。
だからボランティアしてやってんだ。

お花は、多分後一時間レス書いて、寝るんだろうな。で明日は
満員電車で役所へご出勤♪でまた１８時から連投ｗ

>>493
１０年スパンで投資するであろう
まともな「事業投資家」たちに対して
一日の株価変動を予測しろっていうのが
アタマの正常な人間のすることなのかね。

なーる。
確かに建設的だな。
お前の話を聞いて神様が見えるようになったよ。
何か白い壁見ると糸くずみたいなのが浮いてるけど、これ神様だろ。

>>498
掲示板荒らしが趣味のボクちゃんとは
同等の「友人」になれそうもないね。

>>504
俺も見えるなぁ。
ヒブンショーって言うらしいなぁ。
多分仏教かなんかの神様の一種だなぁ

>>506
おい、経済の前に
コピペ荒らしで人様に迷惑かける悪い癖は直ったのか？

http://www.mc-shojin.or.jp/06eye/hibun.htm

>>507
反論にコピペを多用するクセは直ったが死に体になった破綻厨を煽って感情的にさせて
泥沼化するまで引き止めるクセは直ってないなぁ。

>>508
＞網膜裂孔・網膜剥離

ヒエ〜
神様だと思ったらエライもんだった＞＜

つーかお前らが
数量経済の信徒なら
なぜ教祖の一人であるはずのバーナンキが
こうも予測をはずすのか、
そこのジャンルの見地から
議論するなら聞きがいもあろうってもんだが、
そんなことはする能力もないとね。

>>489このスレの住人レベルでは答えられないと思うぜ

予知能力じゃないんだし、外れることもあるだろ

お花畑くんは証明しろとか言う割に不利な情報には
未来がブレるのは当たり前とか馬鹿でも言える一般論でお茶濁しｗ

ＦＢ使って飛ばしやるような国の財政がまともな訳ないだろｗ

「予測が100％当たるとは限らない」ってのは否定派にのみ不利な情報なのか？
予想外に成長する可能性もあるわけだろ。
悪魔の証明みたいに証明も否定もできない不確定要素で言葉遊びしてても議論が進まないだろ。
それこそ「根拠は無いけどそうなれば破綻するし、根拠は無いけどああなれば破綻しないだろうね」で終わり。

根拠をサルでもわかるように
はっきりさせるのが、
数量経済の唯一の利点だろ。
だったら、何を見落として間違えたのかも
はっきりしてるんじゃないのか？
それぐらい１秒ででてこないなら、そもそも数量経済の知識も
怪しいもんじゃないのか？

日銀は、消費者物価の変化にでてこない
土地投融資への異常なレバレッジを見逃した。
だから政策に失敗して１５年の経済不振になった。
じゃあバーナンキは何を見逃したのか。
これはどうせあとから出てくるだろうがな。

理解できないサルが企業秘密とかわけのわからんことをホザいて根拠の明治を拒否るわけだ

>>516
正しくは知ってても行動できなかったというのが正しい。
グリーンスパンあたりは中銀やめてから好き放題言ってる。
そしてその多くは的中してる。サブプライム問題も
バーナンキが楽観的見通しを示す中、グリーンスパンは
一貫してそれを否定し続けた。結果、グリーンスパンの
予想通りサブプライム問題は米景気を減速へと追いやった。

某大臣が株下落発言して叩かれたろ。
政治的に重要な立場にいる人間が安易に悲観的な発現をすれば
経済に混乱をきたすとの理由から叩かれる。
混乱をきたさない段階でどうにかするのが政治の仕事だが
長年にわたる肥大化し続けたサブプライム問題を
経済への影響なしに解決させるのはデフレ問題の
スペシャリスト(この問題にはあんまり関係ないが)と謳われた
バーナンキも手が出せなかった。

余談だがグリーンスパンは「日本は今後も豊かで手ごわい存在に」と自著で書いてる。

で、結局一年以内に日本は破綻するってことでいいのか？

>>519
グリーンスパンは知ってたかもしれんが、
バーナンキは知らなかった。
利下げを２度も修正的に追加してる。
事前に知っていたらやるはずがない。
その行動自体が、バーナンキはわかっていないという
シグナルを市場に与えるのだから。

だいたいＦＲＢの連中は
バブルははじけるまでバブルとわからないというのを
事後修正の理由にするらしいが、
そのことこそが、
そもそもわかってないんだということだろう。

>>520
宿題でもやりなさい

>>521
というより景気への影響がここまで波及することが予想外だったんだろう。
サブプライム問題の問題点は重々承知していたはず。
そもそも当時はサブプライム問題の総損失額がいくらになるかすら
明らかになっていない状況だったからね。
結果的にファンダメンタルズは比較的好調にもかかわらず
不安心理が先行して株が暴落、結局金利を下げることになった。
さすがに個々までとんとん拍子でコトが進むとは緑も考えてなかったと思うよ。

っていうかここまで能力がありながら自らの在任中に
まったく手をつけなかった緑爺がエラソな態度とるのもどうかと思うけどね。

グリーンスパンのＩＴバブル崩壊のときは同情する。
ＩＴのもたらす経済効果など事前にわかるはずがないからだ。
しかし今回の問題は不動産バブルだ。
こんなもの２０００年以上前から人間が扱ってるものじゃないか。
しかもバーナンキは日本のバブルも学習していたはずだ。
ならばそうとうに現ＦＲＢの調査能力、判断能力が低いということを
疑わざるをえない。

>>523
今回の問題の発端は返せるはずのない人間に
多額のローンを多数組ませていたというのが発端で起こったことだ。
そんなものはまさに経済のファンダメンタルではないか。
アメリカのファンダメンタルは下方リスクが誰でもわかる危険領域に達していたのに、
堅調だと嘘をついたか、そもそも知らなかった。
そう理解する。

エイジオブタービュランスだっけ＞グリーンスパンの本
日本語訳されれば買うんだけど

>>525
前にも言ったがサブプライム問題の正式な損失額は当時わからなかった。
というか今も各金融機関が集計してる最中。
「返済が不可能もしくは危ない世帯」の割合予想もコロコロ変わってる。
こればっかしは経済の知識云々で予想できるもんじゃない。
コトの元凶の規模自体が把握不可能なのに
それをバーナンキの能力のせいにするのはいささか酷過ぎると思うがなぁ。

>>526
出てるよ
つ「波乱の時代」

>>527
爆弾の正確なでかさがわからないことと、
大きさはともかく
現に存在する爆弾の導火線に火がついたのを見逃すのとでは
話しが違う。
バーナンキは火がついたのを見逃した。
ずっと大学ですごしてきたので、経済の現場の知識が足りないのだと思う。

グリーンスパンが日本をべた褒めしてるのには驚いたが
それ以上に緑の反米っぷりにも驚いた。

20世紀を代表するエコノミストの3本指に入ってもおかしくない人物なんだろうけど
サブプラ問題に対する当事者意識が薄すぎるような気がする。
遠因を作ったといえなくも無いワケだし。時期的にも

バーナンキは
導火線に火がついたのを完全に見逃したおかげで、
グローバル経済のインフレ火事の熱から逃れるか、
バブル爆弾が炸裂するのを防ぐか、
板ばさみになって苦しんでいるのだ。

>>529
だから前にも述べたとおりどうしようもなかったんだよ。
サブプライム問題はバーナンキ就任のもっと前からくすぶり始めてた。
既に経済の小さくない割合を依存している以上、急激な政策は
寧ろ取り返しの付かない経済的混乱を招く可能性もあった。
一応動きが本格化する前に手を打ちはしたんだけど
バーナンキの失敗は規模のわからない問題を
「最悪のシナリオ」を前提に考えなかった点だね。
まぁ考えてたけど公表しなかっただけって可能性もあるって言うか
そっちの方が十二分にあるんだけど。

黒ひげ危機一髪ゲームで殆どの穴に剣が刺さった上体でバーナンキに回ってきたって感じ。
今日はこの辺で落ち

引き受けた以上は、対策が頭になくてはおかしい。
無いのに引き受けたなら、単なる無能な人間だ。

ロックフェラーといい、グリーンスパンといい、何を企んで日本びいきしてるんだろう

>>535
こんな赤字浪費まみれのバブリーな国で働いてると、
少なくとも銀行に預金がある国がうらやましいんだろ。
権力者としたら。

日本とアメリカを例えたら、
信用２階建てばかりの顧客の証券会社と
現物取引しかしない顧客の証券会社と言えよう。
その証券会社の社長に同じギャランティーで就くとしたら
どっちがいいか？
日本に決まってる。長期の見通しはともかく毎晩安眠できる。
そういうことだろう。
だからここで日本がいいというと
ユダヤの陰謀とか言い出す奴は
どうしようもない低脳だから可哀想に思える。
相手の立場にたてば、一発でわかることなのに。

>>535
なんだかんだ言って安定してるしな。

>>535
天邪鬼に考えてないで素直に喜べよ

ただ、日本人という証券会社の顧客からみれば、
リスクテイクを自制する顧客に囲まれて
社長の脳が痴呆にかかってしまっているのが
大変不愉快だ。

話題性の割りにサブプラ関連スレ過疎りまくってるな。
長引くようならそこでやれよ。

人口減少を随分過小評価してるお子ちゃま花畑がいるが
マジで言ってるなら真性ニートか？

外資も強い関心をもって見ている。
さらに2011の黒字化公約失敗は痛打だ。

なぜか「経済サイクル」を印籠のように掲げて
それにより黒字化が遅れても何も問題ないと主張するが、そもそもこれまでその経済サイクルの中で
膨大な赤字を積み上げてきた事をすっかり忘れてしまったのか？
何の根拠にもなってないし何も言ってないのと同じである。
アホであろうか？


溜池通信
http://tameike.net/pdfs7/tame383.PDF
例えば「外国人投資家は、人口動態に強い関心を持っている」という指摘がある。そう
だとしたら、人口減少に対してほとんど対応が取られていない日本は、投資対象として不
適格ということになる2。言われてみれば、商社マンが対外直接投資を議論する際に、真っ
先にチェックするのはその国の人口統計である。中国にせよベトナムにせよ、日本企業が
投資先として選好するのは、人口が多くて国民が勤勉な国である。それを思えば、この指
摘はまったく妥当かつ合理的なものであろう。要はわれわれ自身が、自国がそのような目
で見られていることに気づいていないだけである。

>>519
お前、マジで波乱の時代読んだ？
日本ほとんどスルーされまくりで周りけっこうショック受けてる奴多いんだが。
中身のないリップサービスであんなもん日本を評価したとも言えん、分析する気すらない状態。

結局>>229>>231への反論無しか。

>>235は無知蒙昧だな
何度も言うがここ数年は

国内＝マーケット縮小＋好況⇒横ばい
国外＝新興国特需⇒大幅続伸

合計＝地味に成長

インフレ・デフレがたんに貨幣と物の量のバランスの話なら誰も困らん。
実際は成長するとインフレがおきマーケットが縮めばデフレが起きる。

資源や原料が高騰して物価が上がる、ただの貨幣的現象？

中国から激安日用品が大量に入りあらゆる価格を押し下げコスト削減競争によりさらに下落する
これもただの貨幣的現象？

それらしい単語覚えて何か分かったような気にならないで、
ちゃんと自分の頭で考えて自分の言葉で理解する事が大事だぞ。
わかったかな？

ステハンがわざとらしく登場してワロタｗ
さすがにバレバレと気付いて防止策である時から急に
固定的な口調に変わったのはかわいかったがｗ
ま、言い回しや単語の癖はどうしてもごまかせないから無理なんだけどね。

>>542
1000兆単位で富が消し飛ぶ経済大変動と10年を超える長期不況が「通常の」景気サイクルですか。
お前こそアホだろ。人口減少を過小評価しているつもりはないが？
っていうか人口減少については既に論じてるだろ。移民の受け入れや少子化対策の促進を
回避対策として挙げたが、お前らは「移民を受け入れる準備がどーのこーの」とか
ワケのわからんコトをモゴモゴいってただけじゃないか。

ベトナムや中国が投資先として選ばれやすいのは人口云々依然に成長してるからだろ。
何言ってんだコイツ。

>>543
とりあえずアマゾンで目次調べろよ。

>>544
貨幣と物の量のバランスだろ。
資源の高騰や激安商品の流入による物価の増減は純粋な経済変動による
物価の変動とは性格の違うものだ。

っていうか昨日もそうだったが4時とか5時とかワケのわからん時間に書き込むのはなぜ？
誰もいなくてすき放題かけるからか。

>>543
余談にそこまで反応するとは、よっぽど日本が評価されるのが気に入らないらしい

>>544
2回書いてるけど「00〜05年の成長は低い(03年からようやく好況入りなのだから当然)」とか
返されただけで寧ろこっちが反論待ち。

236 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/01/28(月) 07:28:42
>>233-234
いや、普通に個人消費増えてますけど。
最近冷え込んでるって、そりゃ他所の国も同じだよｗ
あくまで他の先進国と差が無いってことを言ってるんだから。
実質の差が大きい？どこが。

http://www.iti.or.jp/stat/4-008.pdf

実質的経済成長が他の先進国と比較して殆ど差が無いのに
デフレなのは明らかに空気を読まない金融引き締めが原因でしょ。
っていうかやろうと思えば低成長でもマイルドインフレを起こすことは可能だよ。
(さすはにそれはやっちゃいけないけど)俺が前に貼った竹中の記事見た？
以前みたいな高成長する必要がどこに？
不況時に更に大変になるってのも根拠がわからない。実質的経済状況は他と変わらないのに。

いい加減な大増税シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php
名目成長率の下方修正は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php

ってことで反論アリアリです。増税なきＰＢ黒字化は可能だよ。
(2011年までの黒字化を目指すなら困難だろうが)
2011年の達成を必死に強調してるのはそれが公約だから。
今の支持率をかんがみても公約不達成は歓迎できない。
「タイミングが悪いだけ」なんて理屈は通ってても公約破っといて言えるわけ無いでしょｗ
君の主張には何一つ根拠が無いね。

にしても一気に話を戻したな。

さすがに「経済予測は感覚で行うもの！数字の根拠は無意味！」とか
「明確な根拠はあるが企業秘密なので教えない！」とかいう言い訳じゃ
無理があるというのを理解したか。っていうか自分から話を戻したってコトは
当然今後昨日のようなメチャクチャな展開に持っていくことはないんだよな？
「人間の感覚が・・・」とか「根拠はあるが教えない」とか小学生みたいな言い訳で
お茶を濁すことはない、まじめに議論をするという意思表示と受け取って良いんだな。

>>549
それ別人じゃないのか。

ふうん。
お花畑って、朝まで見てるんだ。
９時前からレスなくなれば安リーマンでおＫだね。
そしてきっちり１８時位ににはじまれは地方公務員と。

>>550
ついさっきまで5分以下の感覚で書いてたやつがイキナリ黙って
イキナリ選手交代したって言いたいのか。
別にそういうことにしたいのなら構わんよ。
マトモな議論ができるのなら。

>>551
お前は直接議論に参加するでもなくおとといからずっと煽りのみだな。
援護射撃でもしてるつもりなのか？それとも参加する能がなくて悔しいのか。

いや、別にどちらかを擁護してるわけじゃなくて。
ただ230辺りのヤツのコメントが割と真面目なのに
直近のがぶっ飛んでるから別人なんじゃないかなと思っただけ。

覚醒したんじゃね

>>552
はやく出勤しろよ。遅れるぞｗ

経済はすべて人間の感覚で動いてるに決まっとろうが。
経済は人間の感覚による行動の集合だ。
宇宙人の経済でも、ロボットの経済でもない。
人間の経済なんだから当たり前の話だが。
まだ経済は単純な数式で表現できるはずなんてアホな野望もってるのか？
まあ野望を持つのは自由だがね。
見せられる結果が出るまでいちいち表に出てこないでくれるか？
それは猿でもわかるのが利点なんだろ？
試行錯誤中での推測なんかいらんわな。

公正な市場を構築してこそ、構造改革の完成だろうな。
市場を自由に開いただけじゃ駄目だ。そこに公正性を担保しないと。
労働市場でもそうだろ。違法な派遣労働が横行してたら
労働者の流動促進というより、身分格差固定化に作用してしまった。

そもそも数学なんて多数で共有できる程度の知識をもってすれば
個人の利益を争う経済が把握できると思うほうがおかしい。
この世で一番儲ける奴は政治家や官僚や学者よりも頭がよくて
それらが構築した最適な配分方法の裏をかくに決まってるのだから。

＞556
そりゃお前の勝手な価値観だろ。
世間一般じゃ経済学は信用出来ると思われているから
世界中で学問として認められているし、政府や民間機関の予測が
ニュースになったり市場に影響を与えたりもする。
お前は経済学に基づいた予測が外れた例ばかりを挙げて
経済学は信用出来ないのだと強弁するが、少なくとも世間で
これだけ信用されているのはそれらを打ち消して余りある
実績があるからだ。ならお前の「感覚」とやらには人を
納得させうるだけの実績があるのか？これだけ信用されている経済学を
否定出来るだけの実績があるのか？
少なくとも俺は明確な根拠の無いモノを主張とは認めないし
少なくともお前がくる前まではそういう考えの者同士で
そういう形式の議論をしていた。途中参加のお前に
議論の形式から改められる謂われはない。経済学に対する価値観が
違うのではいくら議論しても何も進展しない。
その「感覚」とやらに基づいた議論がしたけりゃ同じ考えの
ヤツを探して議論すればいい。わざわざ違う価値観の議論に
首をつっこむ必要はないし、こっちも迷惑だ。

どうしてもと言うなら経済学よりもお前の感覚の方が信用出来る
ということを俺らに納得させてみろ。その術すらないのに
他人に自分の価値観を押し付けるのは止めろ。迷惑だ

日本の一人当たり個人消費が世界一流であったことは今までもない。
OECD平均を「常に」下回っている。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/iwamotoseminar/1455958.html

>　また国民の視点に立つのが福田政権の路線ならば，消費水準を見るべきである。
>上図は，購買力平価で評価した１人当たり現実個人消費（民間最終消費支出と政府の
>個別消費支出の和，OECD平均＝100）を示したものであり，ピークの1996年でも
>OECD平均を下回っているのである。

>　GDPよりも消費の指数水準が低いのは，投資がGDPに占める割合が大きいため。
>その割に成長率が高くないのは，投資が効率的でない用途に使われている可能性が
>示唆される。非効率な投資の可能性は，故アルバート・安藤氏，林文夫東大教授，
>齊藤誠一橋大教授の研究によって，最近注目されている話題である。

経済はすべて人間の感覚で動いてるに決まっとろうが。
経済は人間の感覚による行動の集合だ。
宇宙人の経済でも、ロボットの経済でもない。
人間の経済なんだから当たり前の話だが。
まだ経済は単純な数式で表現できるはずなんてアホな野望もってるのか？
まあ野望を持つのは自由だがね。
見せられる結果が出るまでいちいち表に出てこないでくれるか？
それは猿でもわかるのが利点なんだろ？
試行錯誤中での推測なんかいらんわな。

スーパーコンピューターよりすぐれた頭脳をもつ
俺が日本経済を語ってやってるんだからな。
どう受け取るかはそっちの自由だ。
経済は、そして経済板は
経済を単純に数式化して表現しようなんて
徒労に近い変わった野望を持つ集団のものじゃない。

数式であらわせる事って普通に多いけどな。
君らは会計恒等式すら理解できないんだろうけど。

理屈はともかく、事後的には人間一人一人の行動の結果が数式通りになるんだから数式を責めるなら数学者に文句言えば？
君が1＋1を5だと思うのはそりゃ自由だけど、数式が間違っているわけじゃないと思うよ。

経済がすべて数式で表せるなら
メリウェザーらがLTCMを破綻させることはありえなかった

スパコンより優れてるのは容量だけだろ。
スッカラカンなら意味がない

だいたい目の前の仕事をいますぐどうにかしなきゃならんバーナンキが
長年つかってきた数量経済っつう道具を
不完全だとわかっててもメインに使うっつうのはまあ理解できるがね、
ここで名無しで語ってるだけの奴に、
最初から不完全だとわかってる道具の使用を
正当化される理由も、こっちのメリットも
どこにもないね。
完全になってからお聞きしましょうってだけのこと。

>>562
そりゃお前の勝手な価値観だろ。
世間一般じゃ経済学は信用出来ると思われているから
世界中で学問として認められているし、政府や民間機関の予測が
ニュースになったり市場に影響を与えたりもする。
お前は経済学に基づいた予測が外れた例ばかりを挙げて
経済学は信用出来ないのだと強弁するが、少なくとも世間で
これだけ信用されているのはそれらを打ち消して余りある
実績があるからだ。ならお前の「感覚」とやらには人を
納得させうるだけの実績があるのか？これだけ信用されている経済学を
否定出来るだけの実績があるのか？
少なくとも俺は明確な根拠の無いモノを主張とは認めないし
少なくともお前がくる前まではそういう考えの者同士で
そういう形式の議論をしていた。途中参加のお前に
議論の形式から改められる謂われはない。経済学に対する価値観が
違うのではいくら議論しても何も進展しない。
その「感覚」とやらに基づいた議論がしたけりゃ同じ考えの
ヤツを探して議論すればいい。わざわざ違う価値観の議論に
首をつっこむ必要はないし、こっちも迷惑だ。

>>566
その破綻は経済学を無視した結果なんだけど？
何かある毎に引き合いに出される話だけど、わざと誤解させるようにしてるのかね？
ファンド内で経済学者に発言権が無く、経済学者の発言を却下した結果の破綻なんだが？

>>570
脳内実験したことのない奴の言うことを
聞くか聞かないかは民主主義有権者の自由だね。
それが嫌なら北朝鮮で金正日に取り入ってみたらどうか。

スレが上がってると思えばお花畑がご帰宅ｗ　
きっちりいつも１８時〜２４時フルタイム　痴呆公務員の気配濃厚

>>571
お前、会話できる？
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶ？
キャッチボールになってないよ？

>>563
経済を根拠のない直感だけで語ろうという集団のものでもないわな。
少なくともお前が来る前までは「数量的根拠を用いた議論」に意味があると思ってる
論客同士で議論していたわけ。その議論の仕方が気に入らないのなら
最初から首をつっかまなければ良いでしょ。別に直感厨には何の迷惑もかけてない。
どうしても議論がしたけりゃ仲間を募ってやればいい。俺はそんなくだらない議論をするつもりはない。
お前がいつまでダダをこねようと今までどおり数量的、学術的根拠に基づいた
議論を続けるつもりだから、あしからず。どーしても俺をその議論に巻き込みたいなら
俺を納得させてみろ。そのお前の直感とやらの実績を書いてみろ。
経済学がもたらした実績を上回り、なおかつ根拠のあるものでないと認めない。
(実は過去のリセッションを的中させていた、とかいう某ブラジル人占い師みたいなデマカセは却下)

出来ないのならこれ以上絡んでくるな。タチの悪い

>>572
煽ってるだけじゃ面白くないだろ。
議論しようや。したくても出来ないか？

>>569
だれかがこれなら確からしいと勝手にかんがえて
推測のためにつくった数式からでてくるデータをさらに
勝手に作った数式にぶちこんで現実の経済の行く末を推測してみるとか
そんな無謀なことはできませんよ。
怖い怖い。
現実の道路を見ずに、CGであらかじめ作った道路地図を見ながら
車の運転をするようなもんじゃないか。かならず事故がおこるね。

>>576
お前の思いつきより優れていると思うよ。

そいつは経済板にずっといる。君がお花畑とか名前つけるず〜と前から。
破綻スレにいつも常駐している基地外。
昔からこの板に居る奴は皆知ってるよ。

>>576
だからそれはお前の勝手な価値観だろう、と。
お前のダダをいくら聞いてもお前の根拠のない直感を信じるつもりはない。
「掲示板を独占するな」とお前は言ったが、お前がやってることこそ独占じゃないか。
こっちは否定派も破綻厨も合意の上で数量的根拠に基づいた議論をやってた。
それにお前が一方的に首を突っ込み、「数字の根拠を使うな！」とダダをこねる。
理由を聞いたら「経済は直感で出来ている」とかワケのわからないことをいうだけ。
さらいしつこく聞くと「企業秘密だから教えない」。まぁそういうわけで
コッチを納得させようという気概を感じないし、コッチも君の主張に
同調するつもりはないから、お帰りください、と。
誰がどういう手法で議論しようと勝手だが、それを押し付けられるいわれはない。
俺は「俺らの議論方法に納得できないなら首を突っ込むな」とは言ってるが
他所でも直感に基づいた議論をやれとは言ってない。
ただ観念論みたいな理屈を人に押し付けるなって言ってるだけ。

>>570
現場では必ずしも経済理論的に正しい選択が行われるとは限らないという実例です。
それが人間の経済ということです。

>>577
あんたがバーナンキならいざしらず、
掲示板の名難しが
使ってると事故がおこるとわかってるものを
金科玉条のようにありがたがる神経がわからんね？
そしてなぜその価値観に合わせる必要があるのかもわからん。
だからかわった集団なんだなって言ってるわけよ。
不完全な道具でえた推測がすべてなんて、
まるで現実の世界に住んでない人間のようだ。

>>580
それは経済学が間違ってるんじゃなくて経済学を蔑ろにしたやつが間違ってるという
いうなればお前が墓穴掘ったようなもんだろ。

>>580
そんなのは日本を見ていれば解るよ。
俺等は政策当局でも関係者でも無いから落とし所から逆算したりして話する必要は無い。

>>581
完全な予測をするにはタイムマシンを作るしかないが
だからといって根拠のない直感ならＯＫだという根拠をお聞かせ願いたい。
っていうかそれをいうなら経済板の名無しが世界中のエコノミストや
近代経済学すべてを否定することこそ大それてると思うが

議論をやれとは→議論をやるなとは

>>582
現実の社会は経済学的に間違いだらけだといっているのです。
だからソシエテジェネラルの一件のようなありえない損失が生まれ、
それが波紋のように世界に影響を及ぼします。

いわば人為的に引き起こされる大地震のようなものです。
財政が硬直化しているということは、
そのような事態に対処するためのバッファが少ないことを意味します。
GDP比債務残高が他国に比べ桁違いに大きいという日本の財政の問題はここにあります。

こっちは不完全な
数量経済をつかって得た推測なんか
「根拠」だともなんとも思っちゃいないのに、
それが「根拠」だと盲信しきってる低能連中と
どうやって「経済」を議論すればいいのかわからないね。
不完全な道具でえた推論なんて「経済」じゃないのだから。
不完全な道具で得た推論ですけどと前置きして、それによるとこうこうですって
なにがしかの謙虚さをみせれば、
同じ人間として推論の一つとして一読してやるだけで済むかもしれんが。
間違うものを議論の根拠だと言われてもね。
それは現実の経済じゃないと言うだけのこと。

>>581
馬鹿に解りやすく教えてあげよう。
幼稚園児がAというツールを使ってBを展開した。
MIT教授がAというツールを使ってBを展開した。
両者に違いがあるか？
前者と後者では何か変化でも起こるのか？

お前が述べなければならない事は、お前の思い付き（又はその辺の人の思い付き）が常に又はかなりの場合において経済学よりも優れているという証拠だ。
お前、少しはキャッチボールしろよ。

>>586
あるよりはないほうがいいというだけのことに過ぎないよ。
破綻否定派は破綻の可能性を否定してはいるが財政再建が不要だといってるわけじゃない。
そこから破綻論にまで飛躍するのはそーとー変わってるよ。

>>587
だから出来ないと思ってるのなら首を突っ込まず仲間内だけでやってりゃいいだろう、とｗ
別に俺はお前との議論なんか望んじゃいない。お前のような押し売りと
問答したって何の意味もないからな。
世直しでもやってるつもりか？ありがた迷惑だから消えてくれｗ

バーナンキが不完全な道具つかって何かをしたとしたら、
そこからが「経済」なんであって
おまえらの不完全な道具による推測が「経済」じゃないんだよ。
この違いがわかるか？

だめだなこりゃ。
筋金入りの阿呆だ。

>>587
「俺は超能力者じゃないからこの予測に確実性はない」ということを
いちいち説明しなけりゃ気に入らないのか？
猫をレンジで乾かそうとして死んだから説明書に猫を入れるなと書かなかった
会社が悪いと言い張ったアメリカのオバハンみたいな理屈だなｗ

ところでお前の主張には「直感が優れている」という根拠がひとつもないんだが？

盛り上がってるなｗ

バーナンキが不完全な道具つかって何かをしたとしたら、
そこからが「経済」なんであって
おまえらの不完全な道具による推測が「経済」じゃないんだよ。
この違いがわかるか？

>>591
だったら「直感がどうこう」とか押し売りしてないで
「あたるとも限らないしあたらないとも限らないだろ」とだけ言えばいい。
そういえば俺らだって噛み付かないよ。だって事実だからね。
俺らは超能力者でもドラえもんでもない。
そこからお前の勝手な議論方法を押し付けようとするから話がややこしくなる。

>>595
現国赤点だったろ？

>>597
常に上位１パーセントに入るね。

>>595
不完全だから「予測」なんだよ。完全だったら予想じゃなくて「予言」だ。
そういうのが見たいのなら経済板じゃなくてオカルト板にでも行くことだな。

>>598
お前、全然相手の主張を理解できてないじゃん。
見当違いの馬鹿発言ばっかだし。

罵りあいイイねにぎやかで

>>596
おれが経済推測を述べる。
受け取る側は自由。
反論も自由。
不完全なツールの使用を義務づけられるいわれはどこにもない。
使ってもいいけど、不完全な道具で得た推論ですと前置きしとけ。
さあ議論しようか。

「予測が絶対に当たるとは限らない」ということを改めてワザワザ確認させる理由と
そこから「直感を用いた議論をしろ」という結論に至る理由がわからない。

>>589
無限に債務を増やしていいということはないのですから、
どこかに現状が維持できなくなる臨界点が存在します。

様々な仮定を試してその臨界点を探るのが破綻論議です。
日本の国債消化は日銀が既発債を買わなければすぐに危機的な状況に陥ります。
個人向け国債もとうとう売れ残りました。仮に家計が引き受けられなければ
あとは海外か、政府部門が引き受けるしかありません。どちらも破綻リスクが高まります。

たとえばあとどのくらい家計が国債を引き受けられるのか、
その点を検討するだけでもずいぶん実りのある議論ができると思いますが。

>>602
だから根拠のない推論という時点で既に議論の余地がないんだよ。
コッチは数量的根拠に基づいた主張でないと主張だと認めないし
ソッチは根拠のない妄想しか主張だと認めない。
この時点で一致しないから議論を進めても無駄ですね、と。
迷惑だから仲間内だけでやっててくださいと、お分かり？

経済は、人間の感覚による行動の集合なんだから、
人間の一人として感覚による行動の一部であることは間違いない。
俺の行動は、経済の一部だ。
それにたいして数式による推論など、現実の経済と直接リンクしない。
するとすれば、バーナンキみたいな奴の行動にリンクするんだろうなと。
だからバーナンキの「行動」から「経済」が始まるって言ってるのであって、
数式による推論＝経済でないことには違いない。

>>604
＞日本の国債消化は日銀が既発債を買わなければすぐに危機的な状況に陥ります。
＞個人向け国債もとうとう売れ残りました。

それをまず証明する必要があると思うけど。
あと個向けの売れ残りは金利の極端な低下。

>>604
内で閉じてれば債務と同額だけ債権も増える。
結局は税金なりインフレなりで最終的にはペイされてしまう。
破綻の定義自体が曖昧なままで議論は出来ないと思う。

だから、バーナンキの行動を、それと似た思考をする奴が類推するなら
興味があるが、名無しのくせに
数式による類推という妄想に
現実の経済を合わせろなんて頭のおかしな奴と議論する余地はない。

>>606
60億の人間がアリの行列みたいに一方向に進むのなら苦労はしない。
実際は様々な意識や自称が絡み合ってひとつの経済が成り立っている。
それを包括的に見て過去の教訓から未来を予想したり
正しい政策を判断したりするのが経済学。
確かに確実性はないが一個人の感覚はそれ以上にない。
一個人の感覚は60億人の人間が作り出す経済活動のうちの
60億分の一であってそれ以上でもそれ以下でもない。
統計学でもアンケートをとるなら1000人以上に聞かないと意味がないという事実がある。
構成要素のチリにも満たない一要素が経済全体の根拠だなんて飛躍もいいところ。

>>607
量的緩和政策終了以降、日銀の買い切りオペは減額されましたか？
それが答えです。

個人向け売れ残りは金利の極端な低下、その通りです。
この低利では個人にとって個人向け国債に魅力がないということです。

>>609
寧ろコッチとしてはこれ以上関わらないでほしいんだが。
議論の余地がないと思うなら他の余地がありそうなやつに絡めばいい。
俺もお前に議論する余地があるとも価値があるとも思っちゃいない。

>>612
もう放っておけば？
話の通じる相手じゃないでしょ。

>>611
日本の物価上昇率は他国と比べてどうですか？
通貨供給を増やす必要のない状況ですか？

こういうと猿にでもわかるだろう。
民主主義でえらばれた為政者が、
シムシティを作るときに得た思考で
実際の町作りに応用してみるということはありえても、
現実の町をシムシティにしろと言う奴は
病院行きだ。
ここにはそういう病院行きレベルの奴が多すぎる。

>>613
この人に遮られた議論があるんだよね。
まだ途中だったから、出来ればこの人にさっさとご退場願いたいんだけど
納得させうる術もないくせに図々しく居座るもんだから
再開するにも再開できない。

>>615
そらね、シムシティ作ってるやつが様々なデータや学問に基づいて
「ここにビルを建てると経済規模は云々」とか本格的に考えてるわけじゃないから。
ただ、そういう高度なシミュレーターなら実際に政治の場でも使われてるよ。

>>617
だから、なんかを使ってやった政治家の行動こそが、
「経済」なのだと言ってるのであって、
シムシティが経済じゃないことは理解できるよな。
ここには、シムシティが経済なんだと言ってはばからない
気の狂った奴だらけじゃないか。

>>618
シムシティには根拠がない。
経済学的に「こうなる」といわれているものが
シムシティでも成立するとは限らない。

シムシティは良くできてると思うが、
資源や都市の発展が無限というところが弱点。

これはありえない。

経済学でこうなるってのは
それこそシムシティだろ。

>>618
だから自分らの主張を「予測」だと言ってる時点で自分の主張に100パーセントの
確実性があるというわけではないということは認めてるでしょ。
少なくとも何がどうでこうだから将来ああなると「個人的に思っている」という主張に
俺は何がああでこうだから将来的にはそうなると「個人的に思っている」と返し
持論を戦わせながら相手の理屈の矛盾を暴いていくのが論戦。
当然、論戦に勝ったからといって必ずしも相手の主張が間違っているとは限らないし
逆もまた然り。どっちも正解じゃない可能性もある。そういうのを承知しているからこそ
持論を「予測」だと言ってるの。お前が求めているものは予測とは言わない。「予言」だ。
気に入らないなら見なければいい。何も自分の価値観を押し付ける必要はない。
コッチもこれ以上干渉しませんからよそで仲間募って勝手にやってくださいっていってるの。

>>621
だからシムシティが実際の経済学に基づいて作られてるとは限らないって言ってるの。わかる？

>>622
どっちにしたって不確実な予測なんだから、
そっちの価値観がバーナンキたちのコピーだってわかってるなら、
バーナンキの行動を推測するとかならまだ聞きようもあろうが。
ただの名無しが、不完全な道具から
あるべき論なんか何百回繰り広げたところでなんの意味もないね。
それこそシムシティ遊びなんだからな。
そうやってシムシティ遊びしてる連中が、「経済」をやってるなんて
言えるわけないだろ。「遊んでる」だけなんだから。
ここは「経済板」だから予測の確実性はともかく
現実の「経済」について話させてもらう場だ。わきまえろ。

サッカーしてるグループに入って野球やろうぜって言ってるようなもんだな。
野球がやりたきゃ野球やってるグループに入れ。

>>624
っていうか遊んでるんだけど。
現実の経済って言うけどさ、その君の直感がなぜ「現実の経済」で
根拠を用いた予測よりも優れているといえるの。
>>610でも書いたでしょ。100のうちの1は1でしかなくて
1が100の動きを決めるなんてありえないんだよ。

610 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/29(火) 18:59:47
>>606
60億の人間がアリの行列みたいに一方向に進むのなら苦労はしない。
実際は様々な意識や自称が絡み合ってひとつの経済が成り立っている。
それを包括的に見て過去の教訓から未来を予想したり
正しい政策を判断したりするのが経済学。
確かに確実性はないが一個人の感覚はそれ以上にない。
一個人の感覚は60億人の人間が作り出す経済活動のうちの
60億分の一であってそれ以上でもそれ以下でもない。
統計学でもアンケートをとるなら1000人以上に聞かないと意味がないという事実がある。
構成要素のチリにも満たない一要素が経済全体の根拠だなんて飛躍もいいところ。

わきまえるのは君の方

>>625
ホント、ずっとそれを言ってるのに延々サッカーのくだらなさと
野球のすばらしさを語り続けるんだから、もうウンザリだよ。

やっと自分らのやってることが、
経済を議論するために来た人間にとって、
聞く価値のない閉じたシムシティ遊びにすぎないってわかったか。
で、つぎは、この板がシムシティ遊びをメインに議論する板なのかどうか
よく考えてみろ。
ここまで数百レスかかったら、あと数百レス必要か？

味方っぽい自演は無しなｗ

>>628
全然進展も譲歩もしてないよ。
そもそもコッチは最初から「俺の予想は絶対当たる」なんて言ってない。
と同時に君の直感とやらを信じるつもりもない。

サッカーやってるのに割り込んで俺は野球をしたいからお前も野球をやれとか
喚いてる自己チューがウザったいからさっさと消えてほしいだけ。

>>628
610への反論は？
さっさとお前の直感が経済学より優れているという根拠を示せよ

>>630
君らの推論や願望は、シムシティであって
現実の経済じゃないんだから、
現実の経済を語る場としてそれをメインに語るのがふさわしいのかどうか
すこし自分らの頭で考えたらどうかと客観的に言ってるだけだが。
議論にもやりようがあるだろうとね。

推論や願望つっても教科書にある通りなんだけどな。
通常なら当局はこれを基に経済政策を行うわけで。
日本では逆を行うのがブームらしいが。

不景気の自律反発最中に増税してみたり、財政を絞ってみたり、金利を上げてみたり・・
とことん逆を行ってますな。

>>632
客観性のかけらもない助言をありがとう。
数量的根拠に基づいて経済を語ることが板的にふさわしくないというが
現にどのスレでもそういう議論が繰り広げられているという事実が全ての答えでしょ。
経済板中のスレで同じことを書いてくれば良いよ。

で、君の直感が実際の経済であるという理由がどこにもないんだけど。

>>631
類推も含む過去のデータを単純な数式にぶち込んで類推したものと、
直近まで現実に経済活動やってる人間の感覚と
どっちが現実の経済に近いのかっていったら、
どう考えても後者に決まってるだろ？
頭が悪いのか？
その確実性はお前が自分で判断すりゃいいだけだろ？
宇宙人の経済じゃないんだからな。

>>636
経済活動ならみんなやってると思われるが。
頭大丈夫か？

>>636
その実際に経済活動をやってる俺が正しいと思った理屈が経済学です。

正しいｯつーか、何のデータも無しに思い付きで考えるよりマシという話。
教科書読まずに経済語らせたら無茶苦茶だし。
その辺の主婦に財務、金融、経産、経財、日銀総裁やらせるよりは院生のがマシ。

>>636
そんなの共通の認識なんてないよ。
少なくとも経済板見渡して根拠も何も示さず感覚だけで議論してるやつなんてどこにもいない。
っていうか議論の仕様がないしね。なにがどうなってそういう結論に至ったのかわからないんだから。

いろいろな価値観の人がいるということで割り切って住み分けしようって考えはないんだろうか。
何でもかんでも自分の価値観を相手に押し付けないときがすまないのかな。

しばし落ち

でも三重野だの速水だの福井だの額賀だの大田だの・・なら主婦でも大差無い気が（うわなにをくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじょｌ；＠

>>637
直近の現実の経済の話がいくらでも語りきれないぐらいあるはずなのに、
わざわざシムシティに落とし込んでシムシティのこと語る理由もないね。
話の一つとしてはありえてもね。
このスレでシムシティが経済なんだ、ほかは根拠がないとかいうふうに語る奴がいかに病的かってことを
何遍も繰り返してるだけだがね。

>>643
だからより根拠のある話をしろって。
お前個人の思い付きは伝統と歴史に勝るんだろ？

>>644
そのまえに
シムシティこそ経済、ほかは根拠無しとか叫んでる病的な奴が、
少し謙虚さを持つほうがこの板の全体の質にとって
喫緊の課題だろうな。
バーナンキが喫緊の課題にたいして、不完全な道具を使わざるをえないように、
この板の課題にたいして、本筋でない労を割かねばならん。
困ったことだね。こちらの立場も察しておけ。

>>645
いや、だから経済学よりもポッと出の思い付きの方が確かで根拠があるんだろ？
それならそうと証明してくれたら君の主張がすんなり通ると思うが。

俺はシムシティより桃鉄のほうが好きだ
きっとヘリコプターベンもそう言う

>>646
どのみち誰がどう述べようと不確実性を含んだ意見に決まってる。
それは受け取るほうの自由だ。
そもそもシムシティ系の病的な奴が固まって、
現実の経済としたら
直接リンクもしないし、閉じてて聞く意味の無い推測を
コピペ連発して人に押し付けようとするから
こうやって少し謙虚になれと注意してやってるわけだ。

シヴィライゼーションは現実的な世界情勢と経済を
うまい具合にゲームに反映してる。

>>649
だとしても
ゲームの世界に現実の世界を合わせろと言い始めたら、
そいつは病気なんだいうこともわかるだろ？

おれが６０億の１人として現実の経済とそこからの類推を述べると
信じる信じないはともかく、
根拠がないとか連発する奴は、
そんな現実の経済は、自分の作ってる経済ゲームにルーチンとして反映できないから止めろと
叫んでるだけのことで、
そんな病的なエゴにはつきあう義務はないし、
掲示板のルールでもない。
むしろ現実の経済を語る板にとってのマナー違反だ。そうだろ？

>>648
押し付けがましいのはお前でしょ。
こんな観念論の欧州が共通の認識で決着するわけないんだからいくら遣り合っても無駄。
お前が相応しくないと思ってるからって他のヤツもそう思っているとは限らないでしょ。
というか経済板見渡しても殆どのスレでお前の言う「相応しくない議論」が行われてるんだけど。
病的だなんだというのはお前の勝手な評価であってコッチも従う義務はないよね。
現に納得できないんだから。
俺はお前に根拠を用いた議論を徹底しろとは言ってない。
少なくともお前は議論の最中に割り込んできた立場なんだから
俺らと議論がしたけりゃ俺らに合わせろ、イヤなら最初から口を挟むなと言ってんの。
お分かり？

どっちかっていうと何のデータにも学問的見地にも拠らない個人の思い付きがシムシティだと思うんだが。
いや、それ以下か。

そもそもここは
自分の経済ゲームの完成度や洗練度を語り合うための板じゃないんだ。
そうじゃない奴を廃除していい掲示板ではないことは
まったく理解できんのか？

バーナンキのように経済ゲームの作り方を現実の経済の参考にする奴はいても、
現実の経済を経済ゲームと同じにしようなんて奴は病気だ。
病気の奴が、この板は俺たちのもんだと叫んでもむなしいということを
わかれ。

>>651
ネタで言ってるの？
お前は人がサッカーやってるところに割り込んできて「俺は野球がやりたいからお前らも野球をやれ」
って言ってんの。手でボールを投げて棒切れで打つというのは野球のルールであって
サッカーのルールじゃない。どうしても野球がやりたいのなら野球やってるグループに入れって言ってんの。
お前の病的なエゴに付き合うつもりはない。俺らの議論法が間違ってるというのも
掲示板のルールに反するというのもお前がそう思ってるだけで
俺にとって俺がやってる議論法はルール違反でも意味のないものでもない。
掲示板見渡せばわかるとおり、住人たちにとってもルール違反じゃない。
掲示板の規則として明確に定められてるわけじゃない、住人の多くが嫌がってるわけでもない。
ただお前が一人でヤメロヤメロと喚いてるだけ。

>>654
経済学というツールを用いる事でより正確に意図を伝え、議論をする事が可能になる。
求められればデータを提供し、その仮説がどの程度確かなのか相手は判断できる。
そうやって双方がやり取りしている場に現れ、思いつきで話さない奴は板違いと喚いているわけだ。
お前が場違いなの。

この経済板では、
自分の作ってる経済ゲームにルーチンとして反映できないから
現実の経済を語るのを止めろという
病的なエゴイストにつきあう義務はない。

>>654-655
だったら自分で新しい掲示板を作れ。
現にどこのスレでもお前が相応しくないと思ってる議論が行われてる。
こういう議論がないほうがいい掲示板だというのなら
お前がギャーギャー喚くまでもなく数量的根拠や学術的根拠に
基づいた議論は行われない。

少数派なら少数派なりに周りに合わせる努力をしろ。
回りがお前に合わせてくれるわけないだろ。エゴの塊が。

俺はこう思う。
論拠は無い。
これじゃ、言いっぱなしで終わりだろ。
今のお前みたいにな。

>>658
イヤ、だからそう思うならさっさと消えれば良いじゃん。

>>657
現実の経済のデータならいくらでも出せばいい。だれも拒否してない。
ただ自分らの好みの
経済ゲームのルーチンをとおした経済の推論でなければ根拠がないというのは
病的だって言ってるだけ。

>>662
だったら最初からそういうヤツラの議論に割り込むなといってるんだが。

>>658
俺等が作ったんじゃないんだけど。
アダムスミスやらケインズやら色んなおっさんおばはんが作った分析ツールなの。

>>662
そういうところにわざわざ入っていって俺に従えとか喚いてるお前がよっぽど病的だ。
さっさと消えろ

>>664
ようするに自分の好みだからコピーして使ってるんだろ？
誰にそれを使えと強制されてるというんだ。考える道具として自分が使ってるんだろ？
いや、もちろん使ってもかまわないよ。
ただ、それらをつかって類推したこと以外は根拠じゃないとか、現実の経済をそれに合わせろとか
病的なことをいわなければね。

>>662
つまりお前みたいな空気読めないやつが紛れ込んできたらヘタに構わないでガン無視しろってことだな

何の知見にも拠らない思いつきの方が現実経済に即していて正しい！！！


ありがちなデンパだが、ここまで酷いのは初めて見た。

>>666
好み？
議論するのに好き嫌いでツールなんて選ばないだろ？
お前はそうするのかも知れないが。
普通は少しでも不確かさを減らすために使うんだよ。

>>666
だからそう思うのなら割り込まなけりゃ良いじゃん。

ま、これ以上続けても無駄っぽいね。

あー疲れた。
昨日の人も戻ってくる気配ないし。>>669氏に引き継いで落ちるわ。
ずっとやってろ

自演で落ちないでねｗ

いや、俺も落ちるｗ
勝手に引き継ぎされたら困るｗｗ

>>668
ツールは所詮ツール。使うも使わないも人の勝手。
使いたきゃつかえばいい。
思考ゲームは思考ゲーム。
それは現実ではないし、現実をそれに合わせることもできない。
現実の経済の議論に絶対の確実性なんかどこにもないし、求めるべきでもない。
それだけのわかりきった話を延々としてるんだけど。
理解できないの？

お花が自演で落ちたから、普通に話しできそうだね。
まあしかし、非建設的な内容で良く粘れるな

「俺は押し付けはやらない」とか「エゴはあかん」とかいっとるけど
自分と違う価値観の連中の議論に割り込んだ時点で
元いたヤツには割り込んできたヤツに従うか、拒否するかしかないわけだ。
んで、元いたヤツは納得できないから拒否したわけだ。
そしたら割り込んできたヤツは「お前に押し付けられるいわれはない！」
とか言っちゃってるワケだ。

押し付けるつもりがないのなら拒否された時点でさっさと消えろよ。
結局お前が一番エゴイストじゃないか。

>>675
言っていることがどんどん変わってきてるな。
苦し紛れに話を変えるのはやめよう。

>>675
だったらお前の直感を押し付けられるいわれもないな。
俺らはお前の直感議論に参加するつもりはないからさっさと消えてくれ

落ちてねえみたい。逆に興奮してるｗ

現状のツールは不完全とわかってるのだから、
それをメインにつかって
現実の経済の議論をしたくないという人間を
掲示板から廃除しようとするのは、
まったく大人げがないね。
マナーがなってない。

よくしらんが昔から経済板にはりついてるらしい。
禁句は｢破綻する｣
何かトラウマがあるんだろう。

>>681
掲示板から排除しようなんて言ってないだろ。
少なくとも俺らは現状のツールを用いて議論してるんだから
納得できないなら議論に入ってくるなって言ってるの。
自分と同じ考えのやつを見つけて勝手にやってくれ。

マナーがなってないのはお前

>>681
現実の経済って思いつきで語った方が正確なのか？
思いつきをメインにした方が建設的な議論ができるのか？
政策当局は思いつきで補正予算組んだり金利操作をしているのか？

>>681
双方がお互いを排除せずに共存するための一番適した方法

「住み分け」

ってことでこれ以上絡まないでね。うっとーしい

不完全なツールでえた推論に
合わない人間を議論から廃除しようと試みるのも
まことに滑稽で病的だ。
そもそも話にかならず穴があるから、議論になるわけだろ。
完璧なものを読んで終わりじゃ議論にならないではないか。
６０億文の１にはちがいないが、おまえの感覚似よる行動と類推は信じない。
それは結構。
何回も言わなくもいいことだ。
いくらでも議論はつづく。

>>686
最初からそういうルールでやってる議論なんだから
気に入らないのなら最初から入ってくるなよ。

>>686
サッカーしたくないならサッカーやってるグループに入ってこなけりゃいいだけだろｗ
なに言ってるんだｗ

>>686
なら主張してみたらいいんでないの？
100%明らかに間違ってりゃ馬鹿扱いされるだろうけど、仕方ないわな。

＞おまえの感覚似よる行動と類推は信じない

信じなくて結構ですから俺らにお前の直感を信じることを強制しないでください

自分の好きな経済ゲームのルーチンに現実を合わそうという奴が病的なのも
客観的なことだ。
そういう奴が現実の経済を語るべき「経済板」で主流だとするなら
そういうバイアスは除いた方が
現実の経済を語るための「経済板」にとって有益だと判断するから
そうするまで。
板の趣旨というのは、個人の好みに優先するわけだ。

>>691
少数派なのを自覚した上で？

押し付けじゃん
エゴじゃん
お前が嫌いなヤツの典型じゃん

>>691
過去の現実と今現在のデータから将来を予測する事と経済ゲームのルーチンに現実を合わせる事は結びつかないよ。
君は自分の思いつきが現実経済そのものと妄想しているようだけど。

>>691
お前のようなやつが入ってきても否定してはいけない。
かといって認めるつもりはない。

ってことはシカトすりゃいいわけだな。わかった

落ちるといって、気になり再投稿するなら最初から落ちるというなよ
屑は息を吐くように嘘をつくよなｗ

>>695
お前が相手は一人だと勝手に思い込んでるだけ
黙って幼稚な煽りに勤しんでろボケ

もし病的な奴が北朝鮮で金正日に変わったら、そういうこともできるかもしれない。
だが日本語で語り合ってるこの日本は民主主義国家であるから実現しない。
現実の経済を語る板で
実現しえない話を延々と繰り広げられても客観的にいえば迷惑だ。
オナニーは自分の部屋で隠れてやってほしい。

別に歯磨きして寝る前の暇つぶしなんだが。
そんじゃ、ご希望通りに落ちるよ。

>>697
日本は民主主義国家なので少数派の意見は封殺される。
わかったらさっさと出て行け

>>697
実現し得ないというのはお前の勝手な考えだ。
それを強制されるいわれはない。

オナニーは自分の部屋で隠れてやれ

お花畑がどう見ても不利。
根っこが職場なりの怒りを毎日ぶつけてるだけだからな。
くだらんよ。

>>701
観念論の押収に不利もくそもねーよ

いや、だからさ、この直感厨はどうしたいわけ？
直感を根拠とする議論を強制したいわけ？

>>682
公務員予備軍かもしれんな。
○種取ったばかりで国が傾いて苛ついてるとかｗ

>>682
単にお前らの主張が突っ込みどころ満載なだけ

嘘をついてなければ、俺という個人の感覚による行動は、
６０億分の１の現実の経済である。
一方、なんらかのルーチンによる推測は、どこまでいっても現実の経済とは
直接リンクしない。あくまでルーチンがはじきだした推論だ。
さて、過去のデータからいますぐ推論を出せと言われる立場でもない
この掲示板の名無し住民が現実の経済を議論するときに、
現実の経済のサンプルである前者の意見をまず拝聴するのが当たり前ではないか？
にも関わらず後者の空論のみに固執するのはどうみても
経済板の趣旨からして異常だ。
この経済版は、
一次的なデータや人間の行動という事実から類推される感覚論のぶつけ合いがメインとなり、
それを謙虚に受け止めることから議論が始まる。
そのなかになんらかのルーチンによる推測を混ぜてもかまわない。話の種としてな。
だが現実の経済とはどこまで行ってもリンクしないルーチンのみを一方的に押し付けることが
この掲示板のメインではないといことをはっきりさせておく。

>>699
少数意見抹殺が民主主義の理念ですか。

カルト信者臭がするな。

押し付けは好かんとか言いながら結局「俺の主張を受け入れろ」ってことやん。
どちらが正しいかなんてわからんが、少なくとも経済板でお前の理屈は主流じゃない。
お前の考える経済板のあるべき姿と実際の掲示板の姿とにこれだけ差があるのは
多くの住人がお前のいう感覚論のぶつけ合いに何ら価値を見出していないからだ。
お前はこの掲示板の管理人じゃないんだから住人にルールを強制する権利はない。

少数派は周りが気に入らないなら自分を変えろ。
それが出来ないなら新しい掲示板でも作ってそこでやれ。

ってなわけでこれがお前に対する最後のレスです。
今後議論中にお前が絡んできてもガン無視しますんでそのつもりで。

>>707
少数意見を抹殺してはいけないのに多数意見を抹殺しても良いのか。
民主主義は多数決だろ。

落ちるといって落ちない嘘つきが何をいってもねえ。

>>709
少数意見でも議論を尽くすのが民主主義だ。
最初から少数を切り捨てる理念の持ち主が民主主義を語るとは３万年早い。

過去のデータからすぐに推論を出すことを強制されてるわけでもない
経済板の名無しにとって重要なことはまず経済の実態の具体例を知ることだ。
つまりサブプライム問題というときには、延滞率の上昇よりまえに、
低所得者がプールつきの家に住んでいるとか、
スペイン語しかわからない家族に英語のローン契約書にサインさせて
手数料を荒稼ぎしていうブローカーが居るとか
そういうファクトから「問題」が始まるわけだ。
この客観的に必要なのは、ルーチンよりまえにファクトであることが、
ニュースというものの視聴率からみてわかるだろう。
経済のファクトよりルーチンを重視するのは、異常な行動である。

お前の思いつきはファクトじゃないと何度言ったら(ｒｙ

>>712
自分が絶対と信じるルーチンを下々に知らしめたいんだろうよ。

ならそれについての良書のアマゾンのリンクでも貼ってくれた方が
妙なバイアスがない分よっぽど住民のためになるのだがね。

>>714
個人の思い付きってバイアスじゃないのか
思いつきの方が中立的で的中率も高いという根拠を一度も聞いていないぞ
経済に携わってる市民の直感というが、それは経済学を正しいとする連中も同じことだ。
寧ろエコノミスト連中の方が経済に携わる密度は高い。

グリーンスパンがITバブル崩壊のあとに、低金利を継続したからといって、
その何年後にプール付き豪邸に低所得者が住むとか、インチキブローカーが暗躍するとか
なんらかのルーチンによって推測できるのだろうか。無理である。
せいぜい資産インフレを懸念するぐらいのものだ。
つまり経済にとって重要なのは、現在進行形のファクトをどれだけつかむかに掛かっているのだ。
これが情報の共有を主目的とした掲示板の一番の機能ではないか。
「経済板」なら現実の経済のファクトをつかむために使うことこそ
プライオリティがあるのだ。

>>712
経済学はそういうファクトの積み重ねを学問化したものだぞ

>>716
だったらそれらの事象を根拠に論理展開していくだけ。
市民の思いつきや直感でサブプライム崩壊が予測できたのなら
この世に経済危機は起こらない。

>>717
学問はたいてい最新の情報ではない。
現実の経済は積み重ねれば類推できるとも限らない。

この子らはネタなのかな。
分析ツールだけで分析するわけがなかろう。
当然古今東西のデータを採った上で論理的に矛盾や不確かさを可能な限り廃した仮説を立てる。
オマエラはニュースや雑誌をみたら思いつきで正確な議論ができるんだろうけど、普通は無理だから。

まず掲示板というメディアがあるなら、
ファクトを存分に出し合い、そのうえで
ルーチンに照らし合わせてみるという謙虚な態度なら文句はいわない。
まず市井のファクトなど雑音同然であり、ともかくルーチンにあわせよという
病人が問題なのだ。

>>719
現にそれなりの効果を上げているから学問として認められてるし
経済にも影響を及ぼしてるんだろ。

>>715
小数派の思い付きが事実をより表すこともあるし、そうでないこともある。
だから小数意見でも議論の俎上に上げて揉む。
真実に近付くために使えるものは使う。これが民主主義の議論。

最初から少数意見を少数だからと言って切り捨てるのは議論ではない。
そんな君には大政翼賛会の時代がふさわしい。

>>721
ファクトってつまり現実の経済状況、つまり指標だろ？
お前がそれを出さないから根拠を出せ出せ言ってるんだよ。
俺らは最初から数量的根拠を提示した上で
経済学に照らし合わせて論理展開している。

現状のファクトを無視しているのは思いつき派のほうだろ

>>723
少なくとも少数派が自分の理屈が認められないからってギャーギャー暴れると不特定多数に迷惑がかかるということを理解しろ

まずファクトをとらえるなら、
数量経済学の一人者であるバーナンキが
サブプライム問題を正確に把握していなかったという「ファクト」をとらえて、
どういうふうルーチンを見なおすかということだろうな。
なにもそんな議論は見受けられない。
まずファクトを見ていないからだ。

>>723
だからお前が俺らを納得させうる説明をしてくれるのなら文句は言わない。
少なくとも俺らはお前の言い分に納得できなかったから拒絶した。
そしたらお前は人のことを馬鹿だのサルだのこき下ろし
「お前に強制されるいわれはない。だから俺に従え」とかいう
矛盾丸出しの主張をしながらしつこく居座り続け
挙句自分が少数派にも関わらず「お前の主張は掲示板のルールに反する」
とか勝手にルールを作っちゃってる。

もはや共通の見解にいたるのは無理だから荒れないように住み分けしましょうと
譲歩案を出しても、お前は納得せず「俺の主張にみんなが従うまでやめない」という。

>>726
経済指標や指標の分析などを載せず思いつきだけを書きたくっているお前はファクトの欠片もないな

>>724
君が持ち出すＧＤＰ比の債務増加率に何の意味がある？

問題はＧＤＰ比債務であってその傾向がずっと維持できれば減少するというだけだ。

だが、君は一度たりとも、その減少傾向が将来にわたり維持出来るという
具体的な根拠を出したことがない。この傾向が続くのは自明であると言わんばかりだ。

その肝心な部分から逃げ続けていてはお話にならないんだよ。

>>727
病人はまず治療してやる。
直らなきゃ強制的に掲示板から廃除するのみ。
コピペ荒らしがいたらまず諌め、
聞かなければアクセス禁止にするだけのこと。
なにか勘違いしてるんじゃないのか？

過疎スレを利用するか新スレ立てるかして自分の主張に同調するものを集めればいい。
そこで自分の主張を書き続け、住人にアピールする。
お前の主張が正しければ徐々に賛同者も増えていくだろう。
だがこのように、イキナリ人の輪に割り込んで力で押さえつけようとするのは
民主主義とは言わない。

>>731
人の輪？
オナニーの見せ合いっこを
公衆の真ん中で始めたら
どうなるのか少し考えたらわかることだろう。

>>729
するどいね。過去の傾向が未来にどう影響するかという検証データを提示しないと
意味はないからね。

そういう意味でお花は一つも未来予想に有意たるデータ出してないんだよな。

>>729
それらはファクトに基づいた予測だからだよ。

>>732
お前は自分が絶対正しいという結論ありきなんだな。
自分の主張は絶対正しいはずだから自分の主張を拒否するものは異端で
自分が絶対正しいから住み分けとか言う譲歩案も不要。
自分が絶対正しいから自分が圧倒的に少数派でも関係ない。

エゴの塊。
議論の余地なし。

こいつの発言を禁止する権利はないが
専ブラ使ってコイツの発言を画面から削除する権利は残されてるからな。
んじゃ、バイナラ

>>731
だからそれは議論でないよ。
仲良しクラブはカルトの中だけにしておきな。

実社会で出会えない、全く違う考えの持ち主が、事実を探るために
様々な意見を闘わせるのがこういう掲示板の醍醐味じゃないか。

君らは思考停止を相手に強要するから疎ましいと思われるんだよ。

>>736
強要してない。干渉するなといってるの。わかる？

>>734
ではどのファクトだ？

ようやくまともな議論が出来そうでほっとしているよ。

現実の経済を語るべき板で、
経済指標なんぞよりさらに前にある個々の経済行動を語り合おうとしたら、
自分の好みの経済ゲームのルーチンで表現できないから止めろという人間こそ
病人でありエゴイストなのだから、
そういう奴は、ルールに基づいて廃除していく方向になる。

お花畑は事実を並べてるだけだからな。３日雨が続けば４日目が雨だという
確率は何パーセントなのか？検証してるならまあいい。

お花畑は３日雨なら明日も雨だと吼えてるだけで、そこには何の根拠もない。
過去データにもとづく未来の｢思い込み｣に過ぎない。

自分の一番嫌っている感覚にたよってるのはこいつ本人。

>>736
思考停止を相手に強要してるのはお前だろ。
良いからお前の思い付きが正しいという根拠を書いてみろよ。

>>738
ついこの間成長見通しが修正されたが、、それは経済状況(ファクト)に合わせて
予測を立てているという証拠だろ。

>>740
そういう結論に至るまでのプロセスや裏づけを示しているか示していないかが一番の違い

>>739
自分で作ったルールを人に強要する行為はエゴじゃないのか。
もう一度言うがお前は自分が少数派だということを理解した上で言ってるんだよな。
エゴというのは利己主義で協調性のないことを言うのだが
こっちは多数派なのだから利己も協調性がないも当てはまらないな。

>>742
その官製経済見通しが下方修正されない根拠は？
ここ数年、毎年恒例になっているようだが。

指標という集計されて加工されたデータしか受け付けないというのも
とんだエゴイズムだ。
推測の確実性が低くなるかもしれないだけで、
そのまえに経済活動という歴然たるファクトがあるんだからな。

>>745
0.4ポイント下方修正されたよ。ニュース見ような

>>743
>一番の違い

違いはないね。
過去の羅列が未来の傾向にどう影響するか、検証してるのか？
してないなら感覚論となんら変わらない。

過去のデータを並べてコレクションしてるだけでよりたちが悪い。

>>746
その経済活動の結果が経済指標だ。
1億2000万人中の1人のデータと1億2000万人のデータ
どちらを重視するかといわれて前者を選ぶのはお前だけだろ。

>>748
だからそういったプロセスもちゃんと提示しているだろ。
根拠となる数字も出さず、そういう結論に至る経緯も示さず
結論だけを言われて納得するやつがお前以外にどこにいるんだ。

>>744
常識で考えて、
病人は少数派だろうよ。
水虫なんかじゃない。
経済を語るべき板で自分の好みのルーチンを押し付けるという奇病だしな。

>>744
掲示板に多数派など存在しないよ。
君が誰であろうと、自演で多数を装おおうとただの１レス。

１個人としての発言にすぎないよ。

君のレスの気持ち悪さはこういうところに無自覚である部分から来るのだな。

>>751
だから現にどこのスレでもお前が相応しくないとする
数量的根拠と学術的根拠を用いた議論が行われてるんだよ。
いい加減俺様至上主義のフィルタを外して客観的に考えてみろ。

>>752
そういう現実逃避は勝手だが、とりあえず他所のスレを見てみろ。
誰が思いつきで議論しているんだ？
「こうなるとおもう。根拠はないけど」
こんな発言に誰が同調しているんだ。

>>748
指標が出る前に経済活動というファクトがある。
４半期あとに集計されて発表されるまで
なにも現時点の経済は語れないなんてことはありえない。
そんなのは奇病に掛かった人だけ。

>>747
それは予測の下方修正じゃないか。
今年度確定値がその下方修正された予測を下回らないという根拠だよ。聞きたいのは。

>>755
統計学上、1000人以上のデータを集めないとデータとして成立しないというのは知ってるか。

>>756
だから経済予測の不確実性は認めてるだろ。
俺が言ってるのは経済予測はきちんとファクトに基づいているという事実だよ。

名目成長率＞国債金利っていう厳然たる歴史的事実があるんだからさ。
将来これが逆転して近い内に発散するならそう主張する側が根拠を示すのが普通じゃね？
今が完全雇用だとか人口が何パーセント減って云々とかさ。

どうやらお花畑のデータ重視はとんでも論ということがわかって来たな。

過去のデータの傾向が、未来にどう影響するか確率統計的に検証せずに｢俺様解釈｣
をいきなり出しているようだ。
｢過去データ｣と｢結論｣を結ぶのは傾向や確率ではなく｢俺様解釈｣

でこの俺様解釈主義者が、一方のファクトから自分なりの結論を出す人間を
非難しているという滑稽な図式。

自分自身こそが感覚主義者にすぎないことをわかっていない滑稽さ。

失笑せざろうえない。

>>754
「こういうことがある。ああいうことがある。だからこうなるかもしれない」
に「ああそうか、おれは信じない」ならともかく
「俺好みの根拠がない。俺好みのルーチンにあわない。だから消えろ」というのが正常な掲示板の利用法ではない。
正常な人間の議論ではない。
むしろ経済板掲示板のマネー違反、ルール違反だからそっちを廃除していく。

>>760
マクロな数量的根拠と学術的根拠に基づいた予測と
何の根拠もないカン

お前が言ってるのは不確実性

>>761
自分好みの状況じゃないからって他人に自分の考えを押し付けてるのはお前だろ。
俺は信じないとは言ったが消えろとはいってない。
仲間内で勝手にやって炉といってる。

>>761
サッカーしているときにイキナリやってきて「俺は野球がしたいからお前らも野球をしろ」というヤツに
「俺らはサッカーがしたいから野球をしているグループに入ってくれ」というののどこがルール違反だ。

俺好みの根拠がないから信じないと
それを一回言うならともかく、
しつこく何十回も粘着して書くのは、
正常な人間の行為じゃないんでね。
どうみても自分好みの根拠をもってこない人間に対する
排除目的の脅迫行為だから、ルール違反だな。

>>758
官製統計は得てしてそのファクトを読み間違うんだよ。
自分達の政策の失敗を糊塗するためなのか、単に力量不足なのかはわからないがな。

間違っている可能性のある不確実な指標に基づいている君の意見は
少なくとも同じだけ不確実なものということだ。

>>765
またソースは根拠のない直観か。
もはやコイツは議論の余地がない。

>>763
たとえがおかしいんじゃないのか？
ここは経済板だ。サッカー板でも野球板でもない。俺好みルーチン板でもない。
好みはともかく経済のファクトを述べる人間を
排除していいいわれなどない。

過去３年赤字が縮小している場合、未来も縮小する確率は？どのような検証を
どれだけの数、過去何年にわたって行なったんだ？お花畑。

何もやってはいまい。

お前が３年赤字縮小なら４年目も縮小という小学生と同じ最悪のデータの
用い方をしてるだけなんだよ。
まちがったバイアスがかかってるだけよりたちが悪い。

どうしようもない最悪のデータ重視派だよな。これではオカルトとなんら変わらないレベル。

>>764
ずっと粘着して排除排除喚いてるのはお前だろ

>>767
経済板はグラウンド。
ベースもある、サッカーゴールもある。
別にどのスポーツをやらなければならないというルールはない。
そのグラウンドで俺らはサッカーをしていたわけだ。
そこに頭のおかしいエゴイストがやってきて
野球がしたいからサッカーやめて俺に付き合えと言い出したわけだ。

>>757
スレ１０００がすべてファクトで生まれば統計データになるかもな。
むしろそれがふさわしい形だ。
おまえのファクトは俺好みのルーチンで表現できないから消えろって
さけびまくる狂人のスレであって欲しくないよな。

>>768
先進国ほとんどで同じ傾向だけどね。
アメリカなんて120年でも成長率>国債金利。
日本でも両者を比較可能な40年弱において平均的に成長率が上回っている。
普通にやってりゃ、そうなるの。
多少失政があってもそうなるの。
よっぽどの盆暗が逆噴射の連発でもかまさない限りは。

>>772
自分の文章読み返してみろ。ただの感覚主義者じゃんｗ

>>768
だから金融機関や政府の推計を貼ってるだろう。
それをお前らが直感とやらでイチャモンつけてるだけ

>>773
ならお前は何？
お前の思いつきは現実とリンクするってか？

>>766
ここ３年の成長率予測と結果を並べれば充分か？

そのくらいは自分で調べられるよな。

今まさにその乖離が生まれている統計なら住宅着工統計がお勧めだ。
今年度は年120万戸が下方修正された数字だそうだが、
現実はその85％くらいで御の字の実績だそうだ。
こういう現場の声という、普段は知り得ないファクトを知るのに掲示板は役立つ。

>>771
少なくともお前に同調するヤツは1000人もいないがな

地球が無限のごとく広く、資源はありあまって、技術はどんどん進歩して、人口も増えてく
この１００年でだろ。
あれ？日本は国土は限定されるし、人口も減るし、このところぱっとした技術革新もないし、
資源は環境問題と絡めて難問だな。
過去と同じような類推で済むのかね。

>>776
声高に叫ばなくても例の建築基準法の効果な事くらいアホでも解る。

>>777
ここには狂人数名と俺とあと数名しかいないだろ
ゴキブリ理論から考えてもこのスレに１００人いないね。

>>778
お前が言ってるのは過去データは何の役にもたたないということ。

つまりおまえ自身が意味がないってことだ。データ重視だろ？

お花の底の浅さが見えてしまってるよｗ醜すぎる。

>>778
人口はともかく、技術は進歩すると思うが。
人減ったら予算も減る。

なんか進歩したファクトが無ければ、進歩するだろうっていう不確かな推測だよな。
車ができた、飛行機できた、インターネットできたっつうファクトがな。
ここんとこなんかあったか。

感覚厨はえらい学者さんのファクトに基づいた発言でも聞いて低い教養を高めろ

いい加減な大増税シナリオ
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_762.php

名目成長の下方修正は世界の非常識
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_70/e_752.php

2008年景気展望(2)　景気が後半に上向く理由
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/115/

国の借金は「実額」で減っている !?
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/103/

「順調に進む財政再建」をひた隠す理由
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/94/

もはや消費税率を引き上げる必要はなくなった
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/63/

どうしても税率を上げたい財務省の“素直じゃない試算”
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/70/

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/21.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yasashii3/04.html
http://www.adpweb.com/eco/eco371.html

>>779
それが官の予測には未だ反映されていないんだよ。

その足りない予測値を組み合わせて成長率予測が出来る訳だ。

さて、君は今年度成長率の下方修正はあると思うかね？来年はどうだね？

そして、その修正値が政府の2011年ＰＢ黒字化試算の根拠と
どれだけ乖離しているか確かめたくならないかね？
できれば政府発表の前に。

進歩しないっていう場合においてはそちら側が論拠を示すのが普通じゃね？
今まで進歩してきてるんだから。
根拠は無いけど、これで打ち止めってか？
俺が進歩するだろうってのは資本主義である以上、それが当たり前だから。
ここでパタっと止まって打ち止めって考えるんならよっぽどの根拠があるんだろう？

>>785
されてるよ。
そして来年の成長予測が少し高いのも建築減少の反動増を見込んでいるから。
国のレポートにもきちんと書いてあるし、古館が散々テレビでしゃべってたろ。ニュース見ろよ。

>>784
無理スンナ。
そのサイトはお前の感覚とバイアスで選んできている。

お前の底の浅さはもう皆知ってしまったんだよｗ

>>788
見たくないものから目をそらすのはお前らの得意技か

>>785
全部海外の動向次第だろ。
日本に景気の踊り場で自発的にプラスに働きかける政策なんて無い。
当局は空気で偶に動いても足を引っ張るだけの外需依存体質は変わらない。

>>786
世界経済的に大きなインパクトのある技術発明なんて
１００年のうち１０もないぜ？
いっとくけどテレビが薄くなったとかそういうのは入れないからな。
その以前の人類史はご存知の通りだしな。
統計的に有為にするためには１０００のデータが必要とかだれか言ったよな。

>>791
ジワジワ性能向上していくぶんをなぜ除く

>>791
大きなインパクトが無くても成長率が金利を上回っていた事実は無視か？
で、ここで技術進歩が止まるって根拠は何なの？

>>791
いや、何で入れないんだ。
30年前と今、どちらが製品の質が向上しているかなんて
統計とって見るまでもないだろ

>>787
修正値が実勢と15〜20万乖離した120万戸なんだよ。
その甘い修正では不足だということだ。

ttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-28483420071023

　［東京　２３日　ロイター］　国土交通省の外郭団体である建設経済研究所は２３日、
２００７年度と０８年度の住宅着工戸数見通しをそれぞれ１２０．１万戸（前年比６．６％減少）と
１２５．１万戸（０７年度比４．２％増加）に修正した。

　７月に発表された予想から、０７年度、０８年度がともに下方修正された。これまでの見通しでは
０７年度が１２８．０万戸（前年比０．４％減）、０８年度が１２６．４万戸（０７年度比１．３％減）となっていた。

>>795
改定経済見通しが発表されたの今年だぞ。
やっぱりニュース見ないのな

>>796
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080128AT3S2700727012008.html

これはさらに下方修正されているが、これは時期的に
成長率予測の下方修正には組み込めていないことは認めるかね？


ここまで、こちらがソースを貼って噛んで含めるように説明しているのは
君に何を示したいからなのか分かるか？

>>797
その件で解るのは政府も足引っ張ってるなぁって事くらいだな。

>>797
別に、昨年分の結果が下方修正されたところで今後には何ら影響ない。
今年の反動増の規模が大きくなるだけ。
着工減少は需要が消えたわけではなく、制度の急激な変化により
供給側の対応が遅れたため。

>>799
現状でも申請事務と設計キャパが目一杯の状況から
反動増はほとんどないだろうというのが設計現場の実感のようだ。

制度変更による専門家のキャパ不足をどうやって解消できるのか示せないと
その楽観論は無根拠ということになる。

>>800
それって随分前から言ってない？
基準法改正スレはたまに覗いてるけど、月の着工数発表のたびに同じことを言ってるよね。
12月は前年同月比−19パーセントと予測されてる。11月は−27だから随分改善してるね。
寧ろそのキャパ不測の根拠を知りたいんだけど。

>>798
示したいのは政府発表は現実に遅行する、この当たり前のことだよ。

経済の転換局面では投資家にとってはその数か月がとても重要になる。
君のように公式発表しか見ない人間は相場の肥やしにしかなれないと言うことだ。

聞いてみようか。君は昨年夏ごろＦＲＢの利下げは予測したか？
日銀は昨年の間に0.75％に利上げするというのがエコノミストのコンセンサスだった時期に。

っていうか反動増がないってどういうこと。
需要は消えてないんだよ。反動を1年で解消できるほど早く回復しないのなら
改善の早さに合わせて徐々に改悪によって押し下げられた分が
本来の成長分に上乗せされるだけ。

>>802
？？？
そんなのがエコノミストのコンセンサスだった記憶は無いなぁ。

>>801
君があのスレッドを覗いているのなら話が早い。
あちらの専門家を思わせるレスで楽観論を述べているものはただのひとつもない。
君のような部外者が楽観論を述べて叩かれているのは見たが。

>>803
それがまさにルーチンだと言っている。

先月の首都圏マンション契約率は７割を切った。
これは説明できるか？

>>806
それは売り手が値を吊り上げて強気に出てるだけでしょ。
需要が減ってるわけじゃない。

＞日銀は昨年の間に0.75％に利上げするというのがエコノミストのコンセンサスだった
これちょっと聞きたい。
誰がこんな事言ってたの？
なんたら証券の誰それさんとか日経新聞？

>>805
だからそういう事象専門家の予測が当たったためしがないって言ってるの。
10月着工を微妙に当てて指揮者面してたヤツがいたけど、結局それっきりで
月の着工数が発表されるたびに「これが天井」「これが天井」といい続けてる。

>>808
こちらが見たのは昨年夏ごろのロイターだ。サブプライム問題が起きる前。
各社エコノミスト数十人の集計だよ。適当に検索してくれ。

あの物価推移でそれだけ利上げする自信があったって事はよほど日銀のキチガイ性への信頼は固いんだな。

>>809
彼らの予測は月ごとにブレはあるがおおよそ当たっているんだよ。
また外したときはその理由を調べている。これは精度向上に役立つ。
だからこちらは信頼している。きみが認めたくないのはなぜだかわからないが。

では君は今年度何戸だと予測するんだ？外郭団体予測の120万でいいのか？

そもそも部外者の君の推測がなぜ建築専門家の予測に優ると思うのかね？

>>812
毎回毎回これが天井だといい続ける連中を専門家だと判断した根拠は？
現に着工数は回復を続けているし、そもそもこういう試算をはじき出してるのって
専門家でしょ？権威を非難したと思ったら、今度は権威をたてにする。
忙しいね。

しばらく落ち

普通に考えたら利上げがあっただけでも驚きだろうな。
ま、日銀のことだし、今更か。

>>813
国交省の統計は実務家が出していると思うのかね。

それはそうと、こちらの質問に全て答えてくれないのは意図あってのことかね？

>>813
彼らが実務家だと判断した根拠は自分の社会経験だ。

だから君がそう判断できないのも不思議ではないが。

>>807
値段が高くても需要があるなら契約率は100％に近くなくてはならない。
契約率が低いということは、その価格ではその程度の需要しかないことに他ならない。

>>815-816
別に外郭団体の予測通りでも構わないが。
いずれにせよ需要が消えたわけではないので遅かれ早かれ反動として
抑えられた分は必ず回復する。

社会経験？
また根拠は「直感」ですか。
まぁロクにあたってない事実は変わらないからどーでもいいけどねー

また俺様経済ゲームのルーチンをどうどうとご開陳かよ。
なんでもほっときゃ元に戻ってなんの問題無いなら、
なんとか危機なんて言わんし。

少なくともこの着工減少は法律の改悪によって抑えられたもので、需要が消えてなくなったわけじゃない。
需要が消えてないんだから将来的に取り戻す可能性が高いというのは当然だろ。

>>820
>>817の通り、需要は減っている。
着工減により供給が減れば通常は上がるはずだが、契約率は上がっていない。


売り惜しみと喧伝されるが、サブプライム以降、リートの不振で都内でも地価は
下落傾向に転じつつあるから売り惜しむ理由はなくなった。

供給減と需要減、双方が同時に来ていることが見て取れる。


需要が落ち込んでいる根拠をこちらは示した。
反論は需要が低下していない裏付けを添えてお願いする。

今までそうだったからというのは小学生でも言える。

>>821
だから値を吊り上げた結果だってｗ
着工が減りだしたのって去年の夏からでしょ。
そのころに着工された分はまだ完成してませんから。
そもそも見るのがマンションだけってあんた。

あとマンション価格は今も上がり続けてるよ。
http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200801250006.html
http://www.asahi.com/housing/jutaku-s/JSN200801170002.html

http://jp.reuters.com/article/sponsorEconomicNews/idJPnTK007694420080121

パリバのエコノミストも「減退は価格上昇が原因」と主張してる

因みに住宅需要が徐々に減少しつつあるというのは前々から言われていたワケで
最近になってドっと出てきた問題じゃない。当然、国の予測にも加味されているはず。
ただ、ここんところの大幅な減少は純粋な需要の減少とは違う。

ディベロッパーの目の色が変わってきてる。
あいつらすでに峠を越えてるの知ってるんだよ。必死さが去年までと違う。

建設ラッシュに遅れまいと建てまくった後、どうなるかは自分たちが肌身で
感じてるんだろう。だからああなる。最近広告の内容もかわってきてるしなｗ

>>822
マンション販売は確認が降り次第始まるわけだが。良いところは完成前に完売する。

成約率が７割以下ということは、その吊り上げた値段では十分な需要がないこということ。
それは今後、需要の増大か価格の低下で必ず裁定される。後者なら景気にはマイナス。
それがどちらになるか見極めるために、現在進行形の経済活動からファクトを探すことが大切になる。

君は、そのファクトを探す努力をしないで、当然需要は戻ると妄信しているだけだ。
その思考停止回路が議論をする上で君の致命的な欠陥なんだよ。わかるか？

>>824
専門家が需要減を指摘していることを知ったら
「住宅需要は徐々に減少しつつある」か。
>>803の発言は何なんだ？

>需要は消えてないんだよ。反動を1年で解消できるほど早く回復しないのなら
>改善の早さに合わせて徐々に改悪によって押し下げられた分が
>本来の成長分に上乗せされるだけ。

君はもう少し自分の発言に責任を持つべきだ。

では聞こう。一私企業の一エコノミストの見解が、国の予測に加味されている根拠は？

>>826
景気にはマイナス？
マンション価格の上昇を見越して売り惜しみをしているわけでしょ。
純粋に消費者の財布の紐が固くなって需要が下がっているのなら危惧すべきだが
この需要低下の原因はマンション価格の上昇を見越した業者が
欲を張って売り惜しみをしているということ。
その結果マンション需要が落ちたのだから当然価格は見直される。
それが景気にマイナスなら値を吊り上げる前は商売にならなかったの？
不思議なこというね。

法改正に影響などによる極端な押し下げ分は反動増で元に戻るとはいったが
今後の長い目で見た動向がどうなるかについては何もいってない。
この議論の発端は「国の予測は最新のデータが反映されていない」
というのを君が言い出し、「この大幅な変化は国の予測に加味されているのか」
と国の試算に反論したこと。だから俺は、「極端な押し下げ分は需要の減少によるものでない以上
反動増が期待される」といってるの。国の予測に加味されているという根拠？
んなもんないし、出す必要もないでしょ。少なくともその継続的な需要減は
起こるとしても君の言う「突然やってくる試算に加味できないもの」ではない。
加味されていないのなら試算を作った学者や官僚が縮小すると思ってないってだけ。

とりあえず議論の内容くらい理解しようよ。
俺は君のママじゃないんだからさ。

>>827
未だに「売り渋り」を信じてる奴がいたとは本当に驚いた！
一年前でもアホかと思ったのに、まさか今その単語を聞くとは・・・ｗ

日本全国北から南まで供給過剰感でいっぱいですよ。
本当に売り渋って供給を絞ってるならこんな供給過剰感は絶対に出ないものです。

札幌新築マンション販売動向
http://1mansion.best-adviser.com/article/4953330.html
供給過剰な仙台の賃貸住宅
http://million-ltd.com/message.html?num=21
新潟のマンション、供給過剰か
http://hudousanchuukai.sblo.jp/article/6476663.html
名古屋圏のマンション、分譲・賃貸とも供給過剰感
http://hudousanchuukai.sblo.jp/article/6476663.html
マンション状況　ｉｎ大阪
http://ameblo.jp/fame/entry-10030329607.html
広島のマンション市場
http://blog.livedoor.jp/nagasekan/archives/51277443.html
沖縄-建設ラッシュで供給過剰感
http://www.y-mainichi.co.jp/news/10264/


ここに大量供給でも分譲価格や賃料が下がらない理由が少し載ってます。

史上空前の空家率が物語るマンション・貸家の供給バブル！
http://www.oj-net.co.jp/report/archives/2006/10/2_4.html

>>827
在庫が急激に積みあがっていて、
2007年11月末の在庫数は8669戸で、前年同期から約30％増加
年末には１万763戸で在庫戸数が１万戸を超えたのは2003年2月以来。

で、本当に売ろうと思えばいつでも売れるが、あえて引き伸ばしてる「売り渋り」なのか？


現実的にいまマンデベ・不動産の上場企業は下方修正ラッシュです。
決算書を丹念に見ていくと分かるのは、急激な利益率の悪化と在庫の積み上がり。
価格を吊り上げてると言うより、

「土地の取得価格と原材料費・人件費の高騰で想定以上に原価コストが上昇しており、
値引きしたくても引けない」のが現状です。

それでも僕の印象ではマンデベけっこう意外に頑張って売りさばいてる、ね。
かなり利益圧縮したり、おそらく赤字でも処分してるだろうけど
最近は少し盛り返したとこもある。
ただ、それ以上にどんどん新築が完成し在庫が溜まって行ってる。

この業界、アクセルもブレーキもすぐには利かないわけですね。
売り渋りならこのようなことは絶対起きないわけです。

どこ株価が暴落してて、自己資本比率が一桁になったようなとこもあり
まあそんな大打撃こうむってまで値上がりをじっと待つなんて事はありえないですが。

>>827
そもそも土地の価格を押し上げたのは海外でジャブジャブになった外資のバブルマネー。
バブル末期になってようやく割安な東京や他都市部に流れ込んだわけですね。
不動産ファンドやＲＥＩＴ、ちょっと前までどこもウハウハだったが、、、
それとプラス用地の取得競争激化。
業績好調が裏目に出てどこもかなりアグレッシブに仕入れてしまい、、、

とてもとても、売れないなら価格を見直せばいいじゃん、なんて話ではないのです。

テレビや新聞で売り渋りなんていうもんだからついコロッと騙されてしまう純真な人も
いるのかもしれませんが、彼らはいつもスポンサー様企業の見方なので
あまりなんでも素直に受け入れてはいけませんね。

↓この辺オススメです。

供給過剰のマンション
http://www.iriscon.co.jp/article/13226898.html
販売不振による過剰在庫の処分が始まっている
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080123/20053

>>827
で、あなたはある程度短期的なこの業界の見通しを「売り渋り」を理由に
肯定していたわけですが、これは間違いとはっきりしました。

ただ、私がもっとガクッと来たのは
＞法改正に影響などによる極端な押し下げ分は反動増で元に戻るとはいったが
＞今後の長い目で見た動向がどうなるかについては何もいってない。

と、長期見通しもとりあえず問題無しとしているところです。
これは余りに酷い。

テレビを鵜呑みにするところもそうですが、もっと自分の頭で考えなければいけません。

長期展望こそが最も悪いのです。
人口減少はすでに始まり、２０１１年頃からいよいよ本格的に減り始めます。
さらに少し遅れて、世帯数の減少も始まるわけです。

世帯数はまさにこの業界のコア中のコアファクター。

>>827
人口は2050年に大体1億人と予測されているため、年平均で70万人近くが減っていく。
これはイメージでは地方のかなり大きな県庁所在地が
毎年一つずつ消失していくようなインパクトです。
（静岡市で71万人、全国784の市中で18位の大きさ）

当事者である日本人の中にもあなたのようなレベルの認識でしかいない人が多いのかと思うと
ぞっとしますし、また深い失望感を覚えます。

日本は世界の中で少子化のトップランナーであり、まだどんな社会も経験した事のない
未知の状況に挑むのであり、何が起こるかは全く予測しえません。

少子化対策などと簡単に言いますが、実際には劇的に効果が上がるはずもなく、
仮に今後10年である程度回復したとしても、マンションを買うのはさらに30年以上先の話であり
つまり効果が現れだすのは40年後・・・

そもそも出産はかなり限られた層にしか期待できないもので、頼みの団塊ジュニアのピークは
35歳、つまりもうかなり適齢期を過ぎつつあります。
ここから右肩下がりに減っていくため、対策が遅れれば遅れるほどターゲットが縮小し
より効果が効きにくくなっていくと言う悪循環。

肝心の政府を見ても、まあご存知の通り、ため息しか出ませんね・・・
少子化担当大臣なんて置いても未だ具体策一つ打てずにいる。
道路を作る方がずっと大事なわけです。

まあちょっと話がそれましたが、
他の方が指摘するようにあなたは自分に都合のいい事ばかり考えるお花畑な傾向が強いです。
もう少ししっかりしないと、今は学生だからいいかもしれませんが
社会に出た時に、典型的な、頭は悪くないけど仕事ができない、タイプになる可能性が極めて強い。
頑張ってください。

売り渋りはこちらの理解不足だったかもしれない。これは認めないとね。
とりあえずひと段落着いたところで逸れた話を元に戻そう。

議論の内容を大まかにまとめると
君は法改正による住宅投資や着工数の極端な減少が国の試算に加味されていないんじゃないか
と主張しているわけだ。で、俺は「法改正による低迷は需要の減少とは関係ないので
いずれ反動増で持ち直す」と言ってるワケだ。で、君はそれに対して何故かマンションのみに
話を絞り、マンション業界の低迷を根拠に需要の減少は起こっている、と主張しているわけだ。←今ココ

調べてみたけどさ、マンション需要って実際ずいぶん前から減ってるそうじゃん。
バリパのエコノミストの言うとおり、需要低迷の原因は法改正の影響じゃない。
つまりマンション需要の低迷は予測不可能な事象じゃない。
っていうかよくよく見れば君の反論ってまったく反論になってないよね。
法改正による低迷と需要の低迷とをゴッチャにしてる。
法改正には需要自体を押し下げる要素がない。あくまで供給側限定の問題。
それを根拠に俺は「いずれ反動増がやってくる」と言ってるんだが
君はマンション需要の減少ばかりを声高に叫び、法改正と
需要減がリンクしているという根拠をまったく述べない。
俺の言う反動増というのはあくまで「法改正により実力以上に押し下げられた
建築業界が本来あるべき姿に戻る」ということで、法改正に関係なく
押し下げられた分は、「予測不可能なもの」ではないので
いくらそればかりを叫んでも何にもならないよ。この需要減は
法改正さえなければ起こらなかったものであり、なおかつその需要が
今後戻ることはないということを君が証明できないのであれば
この議論は終了だよ。

法改正による低迷と需要の低迷→法改正による法改正は関係ない需要の低迷

あと>>832は何が言いたいのかな。
長い目で見た、というのは法改正直後の極端な押し下げ・反動増ではなく
数年単位で見た建築業界の推移、まぁよーするに
法改正による影響は押し下げと反動増で相殺と考えて
純粋な建築業界の実力が今後どうなるかってことだし
そもそも良くなるなんて言ってない。
反動増はあるだろうがそのあとも好調な状態が続くとは言ってないと
寧ろ君が妄想してる内容とは逆のことを言ってるんだけど。
そもそもそれだって「予測不可能な事象」じゃないやん。

っていうかそれ書きたかっただけだろ、お前

下がりすぎてて見にくいね
上げ

今更だけど834再訂正

法改正による低迷と法改正は関係ない需要の低迷

＞まあちょっと話がそれましたが、
＞他の方が指摘するようにあなたは自分に都合のいい事ばかり考えるお花畑な傾向が強いです。
＞もう少ししっかりしないと、今は学生だからいいかもしれませんが
＞社会に出た時に、典型的な、頭は悪くないけど仕事ができない、タイプになる可能性が極めて強い。
＞頑張ってください。

そういう君こそ、都合が悪くなると自分の得意分野に無理やり話を持っていこうとする
傾向は改めたほうが良いよ。本題からモロに逸れてるし。
あと君を見てると俺の同僚のＴ君を思い出す。
普段ネクラなのにアニメやゲームの話になると水を得た魚のようにはしゃぎだす。
延々デンパ吐き散らしてサンドバッグ状態だった君が(ｒｙ

>>828氏、鮮やかな調教ありがとう。
おかげで彼も自分も間違うという当たり前の事実を認めざるを得なくなったようだ。

こちらも話を戻そう。
何でこんな住宅の話をしたかというと、君が2011年のPB赤字5000億の政府試算を
年間のブレの範囲の赤字でたいしたことがない、と執拗に言い張るからだ。

その根拠となる実質、名目成長率と長期金利は>>244にある。
つまり、きみのその主張は、成長率がこのように推移すると主張するのとほぼ同義だということだ。

ところが、住宅分野をはじめとする、最近の景気の変調を織り込んだ悲観的なＧＤＰ予測が出揃いつつある。

http://www.asahi.com/business/update/0118/TKY200801180369.html
>　大和総研は１８日、０８年から１０年間の日本の実質国内総生産（ＧＤＰ）年間成長率が１．４％に
>　なるとの予測をまとめた。前半５年間が１．３％、後半５年間が１．６％で、０３〜０７年の２．１％を
>　いずれも下回る。０２年からの景気回復の過程で生産性は大きく上昇しておらず、従来よりも慎重な見通しとした。

成長率がこの予測の通り推移すると、>>254のリスクシナリオの想定すら下回る。

君は景気循環によって遅れるだけの問題だと言い張るのだろうが
少なくとも、国際的な公約と捉えられている2011年PB黒字化問題において、
その楽観シナリオ成立条件となる成長が極めて困難な見通しだということは、私だけでなく
一部の（官の影響力が比較的少ない位置にいる)エコノミストも主張していることを改めて示しておく。

仮に君がリスクシナリオに沿って今後の財政問題で意見を戦わせる気になったら又来よう。

それまでは、債務膨張が縮小傾向だから今後も縮小するのは自明、というような
君のバカの壁を時折指摘するにとどめておく。
自分の文のどこにバカの壁があるのか、よく確認してから送信するように。

>>839
それを言ったのは別人。俺は「ＰＢ黒字化を2011年に達成するということに何の意味があるのか」って言ってるんだよ。
住宅云々は話をそらしてるだけでまったく反論になってないよ。続きをやるつもりがあるのならさっさと書いてくれ。

大和総研の予測には「後半になるほど実質成長率は拡大していく」とある。
2011年という期限を決めること自体に何の意味があるのかと問うているのに
成長率の回復のスピードが緩やかになると言われてもハァ？だよ。
少なくとも「今後経済は順調に回復していく」という事実がありさえすればいい。
今後インフレ転換することが確実な以上、税収に影響を及ぼす名目成長率が
従来を下回るということはありえないしね。

大和証券は国債を大々的に取り扱ってるね。
財政問題に対する大和総研の答えでしょ。コレ

バカの壁の指摘をしようか。

>　今後インフレ転換することが確実な以上、

いつだ？インフレ転換が先になればなるだけデフレが実体経済を蝕む。
今後どれだけのデフレに財政が耐えられるかが議論のポイントだから
その君の主張は何も言っていないのと同じだ。

もし建設的に話がしたいのなら、
日本の財政はこれだけの期間ならこの程度のデフレに耐えられる余力があるということを
なんらかのデータと自分の頭脳を使って示せばいい。

横だがインフレ率ならとっくにプラ転してるぞ。
福井のおかげでずいぶん送れたけど。
その福井は3月で辞めるしな。

>>840
ちなみに、君が認めようが認めまいが、
2011年PB黒字化は事実上の国際公約として世界が受け止めている。
日本の財政規律が国際的な信用を勝ち取るため、がその答えだ。

その達成が国際的にどれだけ重要とみなされているかは、
ダボス会議でIMFが福田に助力を申し出たというニュースからも読み取れる。

公約をなし崩しにされても無反応なのは日本国民くらいだということは
学生の立場でも知っておくべき。彼らは日本に失望したときは粛々と実力行使する。
まさにいまの東証がそのような状況にある。

>>843
あくまで約束でしょ。
2011年に達成できなかったら途端に日本の財政運営が困難になるというわけでもなし。
財務省は前々からＰＢ黒字公約達成は困難だと喚いてるけど
それが市場に何らかの影響を及ぼしたことはないし、海外で大きく報じられたという記憶もないなぁ。
公約不達成による実質的な影響はないのに、いったいどんな影響を受けるんだろうね。
寧ろ無反応なのは市場参加者の方で、騒ぎ立てるのは無知な国民とそれをあおるマスコミだけでしょ。、

＞まさにいまの東証がそのような状況にある。

７割は海外の資金だからね。東証は。ダボス会議でIMFが福田に助力を申し出たという
のはある意味屈辱的だが現状では仕方がない。海外の眼は厳しいよ。

渡辺大臣に東証改革を進言している青い眼の集団たちがＮＨＫ特集でやっていたが
この段階ですら外圧でしか変えられない日本。これは日本人の習性とはいえ
絶望の感がある。

>>844
すべてバカの壁だけでレスを構成されるとさすがに取り付く島がない。
頑張って書いてみるが・・・

>2011年に達成できなかったら途端に財政運営が困難になるというわけでもなし
→困難になるかもしれない、ならないかもしれない。
国債が失望売りとなれば財政運営は困難になる。今や国債先物相場の半分以上は外資の建て玉だ。

>財務省は以前からＰＢ黒字達成は困難と喚く
言い出したのはここ数ヶ月の話だ。ソースがあれば提示してもらおうか。

>海外で大きく報じられた記憶もない
君が海外の経済ニュースを常に収集していなければその説明は成り立たない。
君は海外留学中の学生さんかい？まさか工費で留学中の官僚ということはあるまいが。

>公約不達成による実質的な影響はない
公約達成を前提に経済が回っているのに、公約不達成でも影響はないという根拠が皆無だ。

>無反応なのは市場参加者
市場というのはインディアンポーカーの場だ。騒ぎ立てるわけがない。
必要であれば出し抜いて売る。昨今のゴールドマンサックスのように。

>>842
CPIはコアがコストプッシュ要因でプラス、コアコアが未だマイナス。
どちらにしろ景気に良いものではない。
http://www.nikkei.co.jp/keiki/shouhi/

>>846
＞国債が失望売りとなれば財政運営は困難になる

今後の財政運営に何の弊害もないのに売られる意味がわかりません。

＞言い出したのはここ数ヶ月の話だ。ソースがあれば提示してもらおうか。

財務省の「後年度影響試算」を見てくればいい。

＞君が海外の経済ニュースを常に収集していなければその説明は成り立たない。

大きく報じられれば日本のメディアでもそれが取り上げられると思うけど。
特に財政に関する話題がお好きみたいだから。日本のメディアは。
確かにまったくなかったと断言はできないけど、その君の反論は
小学生がよくやる「何時何分何秒地球が何回回ったとき？」と同じだよね。

＞公約達成を前提に経済が回っているのに、公約不達成でも影響はないという根拠が皆無だ。

意味不明。
取り敢えず国民も理解できるわかりやすい基準を設けて財政再建の
進行度を示すのが狙いでしょ。基準がなけりゃ何がなんだかわからないしね。
実利を求めてる連中がそんな精神論的なものに振り回されるとは思わないけど。

＞市場というのはインディアンポーカーの場だ。騒ぎ立てるわけがない。
＞必要であれば出し抜いて売る。昨今のゴールドマンサックスのように。

何かのアニメで似たような発言を見た気がする。
「怪しくなさ過ぎて怪しい！」
「じゃあ怪しかったらどうなんだ」
「見たまんまだ！」

>>847
コストプッシュ分除いてもちゃんと改善してきてるじゃないか。
0.1パーセント程度のマイナスなんてたいした影響じゃねーよ。

>>848
バカの壁をいい加減に自覚して突っ込まれないようなレスをしてくれ。ちょっと出かけてくるから。

>今後の財政運営に何の弊害もない
そう言い切る理由を示してくれ。

>「後年度影響試算」を見ればいい
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tenbo.htm
プライマリーバランス試算を明記しているのは昨年1月が初めてだな。それも2010年までだが。
では、1年前から財務省は2011年ＰＢ赤字化訴えている、こうFIXしようか。

>海外で大きく報じられれば日本のメディアが取り上げると思う。
君が思うことはすなわち事実と考える、それがバカの壁だといっているのだ。
報じられたかわからない、というのがその問題に対する謙虚な姿勢だ。

>財政再建の進行度を示すのが狙い
ＰＢはただの達成目標ではない。赤字を放置すれば将来確実に財政破綻するという極めて危険なものだ。
目標を達成できません、残念でした頑張りましょうという性質の物ではない。もっと切迫したものだ。

たとえ話をしよう。
いま、日本という船が浸水している。排水ポンプの性能を考えれば今のところは沈まない計算だと船長は公表している。
その排水ポンプの燃料がもうすぐ尽きる、と判ったとき、乗客はおとなしくしていると思うか？

>ゴールドマンの件
答えられないなら無理をして妙なレスをする必要はない。まるで子供だ。

君が彼らがどれだけ今回の相場の変動で利益をたたき出したか知らないのは判った。
彼らは歴史的に、国債相場も同じようにぼろ儲けの機会として利用してきた。
ワーテルローの戦いのミスリードによる、ロスチャイルドの相場操縦は知っているか？