ベーシックインカムを日本にも普及させよう13
1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
ベーシックインカムを日本にも普及させよう12
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1183893275/
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1183893275/
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2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 22:45:00
前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1171713468/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう11
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1181884899/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう12
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1183893275/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
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ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
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ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
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ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう11
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ベーシックインカムを日本にも普及させよう12
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1183893275/
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 22:45:08
俺には信じられないのよ。ニートの脳天気ぶりが。
ニートの親のことを考えたことがあるか。楽しいはずの老後生活がニートのために滅茶苦茶だ。子供が生まれたときは
将来の大物になるかもしれないと両親も祖父母も大喜びして、親は一生懸命働いて育ててきた、祖父母も愛情を注いだ
はずだ。それなのに子供が社会に出ることもなくヒッキーニート。
親の悲しみと絶望感はいかばかりか。親は子供に最低限望むことは自立すること。それもかなわずいつまでもパラサイトされる。
両親はどうしてこんなことになってしまったのか自問自答と後悔の毎日なのにニートご本人はお気楽に怠惰な毎日。
「いい加減に働けよ」とニートに厳しいことを言えば暴れだすから親は沈黙せざるをえない。恥ずかしくて誰にも相談もできず
グチもこぼせない。せいぜい親戚が集まる盆正月に家から放り出すぐらいしかできない。「お前の育て方が悪かったから子供が
ああなったんだ」という夫婦喧嘩が絶えない毎日。
子供を絞め殺したいと思わない日がない地獄、地獄、地獄････アーメン
ニートの親のことを考えたことがあるか。楽しいはずの老後生活がニートのために滅茶苦茶だ。子供が生まれたときは
将来の大物になるかもしれないと両親も祖父母も大喜びして、親は一生懸命働いて育ててきた、祖父母も愛情を注いだ
はずだ。それなのに子供が社会に出ることもなくヒッキーニート。
親の悲しみと絶望感はいかばかりか。親は子供に最低限望むことは自立すること。それもかなわずいつまでもパラサイトされる。
両親はどうしてこんなことになってしまったのか自問自答と後悔の毎日なのにニートご本人はお気楽に怠惰な毎日。
「いい加減に働けよ」とニートに厳しいことを言えば暴れだすから親は沈黙せざるをえない。恥ずかしくて誰にも相談もできず
グチもこぼせない。せいぜい親戚が集まる盆正月に家から放り出すぐらいしかできない。「お前の育て方が悪かったから子供が
ああなったんだ」という夫婦喧嘩が絶えない毎日。
子供を絞め殺したいと思わない日がない地獄、地獄、地獄････アーメン
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 22:46:49
そろそろテンプレを作ろうか
e-名無しばっか使うな、派遣会社。
JR/阪急一本で逝ける範囲だけにせんかい派遣会社。
実社会経験者使うんは、ラクかもわからん。
けど、e-名無しより若いモンも、使うてやらんかい。
一度や二度の減点がなんや。不良債権のうちには入らんぜよ。
e-名無しは、バックレだけはないけんど。
バックレ以外の叛乱は、あるかもわからんぜよ。
http://blog.kansai.com/e-nanasisan
JR/阪急一本で逝ける範囲だけにせんかい派遣会社。
実社会経験者使うんは、ラクかもわからん。
けど、e-名無しより若いモンも、使うてやらんかい。
一度や二度の減点がなんや。不良債権のうちには入らんぜよ。
e-名無しは、バックレだけはないけんど。
バックレ以外の叛乱は、あるかもわからんぜよ。
http://blog.kansai.com/e-nanasisan
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 23:08:30
乙
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 23:10:45
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 23:37:36
e-名無しさんの言っている「バックレラー」の定義が分からない
ニートとは違うみたいだし何のことを言っているのかがさっぱり分からない
ニートとは違うみたいだし何のことを言っているのかがさっぱり分からない
どうしても定義をつけるならば、
「バックレ癖のある人間の中でも、
匿名掲示板2ちゃんねるでしか吠えられん人間」。
「バックレ癖のある人間の中でも、
匿名掲示板2ちゃんねるでしか吠えられん人間」。
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 00:55:28
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 01:09:21
これがあっても、決して幸福とはいえないが、命を大事にしようとする
源泉のひとつになるかもな。
さまざまな障害とか因縁、トラブルの中で、じたばたせずに、エネルギーを蓄える
ことができるだろうけど。
がんばっていろいろ活動して、些細なことでも人間としての尊厳とか誇り、自信みたいなの
を小さいときから養える育成環境、社会環境とも両立させると相乗効果が出る。
しかし、こんな政策、本来あたりまえのはずじゃなかったのか？
源泉のひとつになるかもな。
さまざまな障害とか因縁、トラブルの中で、じたばたせずに、エネルギーを蓄える
ことができるだろうけど。
がんばっていろいろ活動して、些細なことでも人間としての尊厳とか誇り、自信みたいなの
を小さいときから養える育成環境、社会環境とも両立させると相乗効果が出る。
しかし、こんな政策、本来あたりまえのはずじゃなかったのか？
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 02:35:58
確かに成人に限定した話ではないね
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 02:42:14
うしやろうぜ。
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 02:52:27
>>9
その定義だと個人の人間性の話になるね
社会には様々な個性を持つ人間がいるんだから
社会や他人に重大な被害を及ぼさない限りはそれは許容するのが正しいあり方だと思うけど
嫌いな奴はみんな死んでしまえというような意見はちょっと幼稚すぎるように感じる
その定義だと個人の人間性の話になるね
社会には様々な個性を持つ人間がいるんだから
社会や他人に重大な被害を及ぼさない限りはそれは許容するのが正しいあり方だと思うけど
嫌いな奴はみんな死んでしまえというような意見はちょっと幼稚すぎるように感じる
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 08:09:42
並みのニートと基地外ニートの見分け方
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 19:16:44
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:12:04
所得税を財源にし、働かない人には支給しないなら、
負の所得税の類だろ。
Working Family Tax Credit
とか
EITC(Earned Income Tax Credit)
とかもうあるじゃん。外国では。
負の所得税の類だろ。
Working Family Tax Credit
とか
EITC(Earned Income Tax Credit)
とかもうあるじゃん。外国では。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:28:01
英国や米国以外にも、韓国やフランスにも同様なプログラムはあるぞ。
PPE（フランス）
勤労奨励税制（韓国）
日本は遅れてるけど、まあ実現するんじゃね。こんだけいろんな国がやってるなら。
「全販売農家向け」の「負の所得税」を民主党が提案してたしね。
PPE（フランス）
勤労奨励税制（韓国）
日本は遅れてるけど、まあ実現するんじゃね。こんだけいろんな国がやってるなら。
「全販売農家向け」の「負の所得税」を民主党が提案してたしね。
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:37:59
負の所得税とBIは別物では？
現金を支給すれば全部くくって話しするのは大雑把過ぎない？
現金を支給すれば全部くくって話しするのは大雑把過ぎない？
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:39:00
民主党は、税制調査会会長の古川 元久がいるからな。
外国の税制オタクだから、日本でもやってみたいんだろ。
きっとキャッシュバック消費税も導入するつもりだぞ。
東大->大蔵省->コロンビア大学院コースの政治家が、考えそうなこと。
外国の税制オタクだから、日本でもやってみたいんだろ。
きっとキャッシュバック消費税も導入するつもりだぞ。
東大->大蔵省->コロンビア大学院コースの政治家が、考えそうなこと。
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:42:27
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 20:47:12
キャッシュバック付き消費税の人は前スレでの疑問に答えてよ。
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 21:21:34
勤労条件をつけるとBIとは違うね
勤労条件のない負の所得税はBIの特別な場合になる
勤労条件のない負の所得税はBIの特別な場合になる
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 21:26:10
支給に条件をつけない。ってのがBIの特徴なんだしね。
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 21:40:24
>>16
「『勤労からの自由』の為に、WFTCじゃだめで、BIを」という主張があるけど、
なにもBIでそれをやる必要ないと思うな。
そういう単一目的のためには、単一目的の為の制度、例えば
「働けるけど勤労したくない人」のみに給付する制度を作ることを考えた方がいいと思う。
「『勤労からの自由』の為に、WFTCじゃだめで、BIを」という主張があるけど、
なにもBIでそれをやる必要ないと思うな。
そういう単一目的のためには、単一目的の為の制度、例えば
「働けるけど勤労したくない人」のみに給付する制度を作ることを考えた方がいいと思う。
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 21:45:07
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 21:52:23
>>23
あなたの主張に対する疑問じゃないのよ。
この板で、「ニートには支給すべきでない」と主張する人達がいるよね。
その人たちの主張って、言い換えると「BIは勤労条件付きにすべき」って主張でしょ？
でも、それって「勤労所得税額控除」そのものじゃないかなって思うのよ。
あなたの主張に対する疑問じゃないのよ。
この板で、「ニートには支給すべきでない」と主張する人達がいるよね。
その人たちの主張って、言い換えると「BIは勤労条件付きにすべき」って主張でしょ？
でも、それって「勤労所得税額控除」そのものじゃないかなって思うのよ。
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/06(木) 22:13:13
welfareの否定として、BIを語るのか。
負の所得税との差異を語る場として、この板を使うのか。
そういう差だと思うよ。
負の所得税との差異を語る場として、この板を使うのか。
そういう差だと思うよ。
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 00:32:56
>>16
今読んだけど賛成できる内容だね
>>27
ニートは本人の自発意思によって定義されているから
何か脱ニートの誘因（例えばニート除外BIとか）が働けばすぐにいなくなってしまう
だからその話はどうでもいい話だと考えている
勤労条件で問題になるのは勤労の定義をどうするのかという問題
専業主婦や学生、自営業者（特に事業所得が低い場合）、非正規雇用者の取り扱いはどうするんだろう？
今読んだけど賛成できる内容だね
>>27
ニートは本人の自発意思によって定義されているから
何か脱ニートの誘因（例えばニート除外BIとか）が働けばすぐにいなくなってしまう
だからその話はどうでもいい話だと考えている
勤労条件で問題になるのは勤労の定義をどうするのかという問題
専業主婦や学生、自営業者（特に事業所得が低い場合）、非正規雇用者の取り扱いはどうするんだろう？
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 09:59:39
だね、
たとえば、週２５時間で契約しているＡさんはセーフ。
２０時間の契約だけどプラス１０時間サビ残するＢさんはアウト。
とか
たとえば、週２５時間で契約しているＡさんはセーフ。
２０時間の契約だけどプラス１０時間サビ残するＢさんはアウト。
とか
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 10:57:04
バックレラーが云々は、
実は自分が働きたくないから、働いてない奴に嫉妬してるだけ。
働け！とか仕事を選ぶな！とか体育会系の雰囲気を漂わせてる奴も同様。
実は自分が働きたくないから、働いてない奴に嫉妬してるだけ。
働け！とか仕事を選ぶな！とか体育会系の雰囲気を漂わせてる奴も同様。
銅メダルベビー※よりも、「若いモンを使う運動」展開中。
一度や二度の失敗はあっても、それは
派遣会社の成長の途中に通る一里塚。
若いモンは、言葉が美しい。
生身の人間に、2ちゃん用語なんか、口にせんもん。
※日本サッカーが銅メダルを獲った、メキシコ五輪の前年生まれ
一度や二度の失敗はあっても、それは
派遣会社の成長の途中に通る一里塚。
若いモンは、言葉が美しい。
生身の人間に、2ちゃん用語なんか、口にせんもん。
※日本サッカーが銅メダルを獲った、メキシコ五輪の前年生まれ
33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 21:06:19
幸せが国家に定義づけられるのもおかしい話だもんね。
そもそもBIっていうのは権利みたいなものだよね？
どうなんかな。
働くのはいいけど、働かされるのはいやだね。
今の社会は働かされる社会だと思うよ。
そもそもBIっていうのは権利みたいなものだよね？
どうなんかな。
働くのはいいけど、働かされるのはいやだね。
今の社会は働かされる社会だと思うよ。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 21:51:28
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 22:27:54
ﾆｰﾄ生活ｵﾜﾀ ／~￣￣＼
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
───┐
ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
│ ┏┗ 三
￣￣￣￣￣
＿＿＿_
←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
|| ┏┗ 三
＜ この履歴書にある空白の４年間についてお聞かせ下さい
＿＿＿_
←会社 | 人生ｵﾜﾀ
￣||￣￣ － 三┏( ^o^)┛
|| － 三 ┛┓
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
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ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
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←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
|| ┏┗ 三
＜ この履歴書にある空白の４年間についてお聞かせ下さい
＿＿＿_
←会社 | 人生ｵﾜﾀ
￣||￣￣ － 三┏( ^o^)┛
|| － 三 ┛┓
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 22:30:25
>>33
>>今の社会は働かされる社会だと思うよ。
そういう考え方はわかるよ。
だけど、道徳観として「勤労」を美徳と感じ「働かざるもの食うべからず」と
考えている人たちを否定するつもりもない。
だから、俺はどちらか一方に強制するのではなくて、
中国と香港の関係のように、1国２制度で行くべきではないかな。
つまり、BIな地域と、勤労者所得税額控除の地域を作って、
日本国民はどちらかに所属するようにするんだ。
>>今の社会は働かされる社会だと思うよ。
そういう考え方はわかるよ。
だけど、道徳観として「勤労」を美徳と感じ「働かざるもの食うべからず」と
考えている人たちを否定するつもりもない。
だから、俺はどちらか一方に強制するのではなくて、
中国と香港の関係のように、1国２制度で行くべきではないかな。
つまり、BIな地域と、勤労者所得税額控除の地域を作って、
日本国民はどちらかに所属するようにするんだ。
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 23:10:04
>>34
WFTCは家庭単位で支給だから個人単位で支給するBIとは事情が違うんじゃないかな
自営業者の扱いだけよく分からないけど
家族の誰かが週16時間以上働いているという条件は分かりやすい
もし何らかの理由でこれを満たすことができない家庭には別の手当てが支給されるのだろうし
家庭単位か個人単位かという話は重要な論点だと思う
ちなみにEITCの場合は1年以内の稼得所得を条件にしているようだ
ただこの条件はほとんど意味ない気がする
というのは例えば画家になって知り合いに絵を売れば条件をクリアしそうだから
WFTCは家庭単位で支給だから個人単位で支給するBIとは事情が違うんじゃないかな
自営業者の扱いだけよく分からないけど
家族の誰かが週16時間以上働いているという条件は分かりやすい
もし何らかの理由でこれを満たすことができない家庭には別の手当てが支給されるのだろうし
家庭単位か個人単位かという話は重要な論点だと思う
ちなみにEITCの場合は1年以内の稼得所得を条件にしているようだ
ただこの条件はほとんど意味ない気がする
というのは例えば画家になって知り合いに絵を売れば条件をクリアしそうだから
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 23:17:49
>>36
ＢＩ派だけで独立したら？当然財源は自主財源でｗ
ＢＩ派だけで独立したら？当然財源は自主財源でｗ
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 23:20:11
>>34
日本は年１時間から合格にしましょうよ。
日本は年１時間から合格にしましょうよ。
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 23:36:11
BI＋相続税廃止
BIを人頭税財源にし、死亡時に清算する。
名目上相続税は廃止するが、BIの支給額の方が支払いずみの税より多い場合、
相続財産で回収する。
BIで強制インフレ
財源無しにBIを発行。円の価値を下落させ、
労働者の賃金を国際競争力のある額まで落とす。
日本にいる外国人はみな帰国し、日本での工場建設もラッシュ。
それにより、労働者の待遇も良くなるはず。
BIを人頭税財源にし、死亡時に清算する。
名目上相続税は廃止するが、BIの支給額の方が支払いずみの税より多い場合、
相続財産で回収する。
BIで強制インフレ
財源無しにBIを発行。円の価値を下落させ、
労働者の賃金を国際競争力のある額まで落とす。
日本にいる外国人はみな帰国し、日本での工場建設もラッシュ。
それにより、労働者の待遇も良くなるはず。
41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/07(金) 23:53:56
アンチコーポレートインバージョンのためのBI
アイルランドなどの「法人税が低い国」に
「本社」や「特許権・著作権」が移動することを避けるため、
法人税は大幅に下げる必要がある。
この減税分を消費税で賄う場合、低所得者への配慮が必要であり、
その手段としてはBIは有力。もちろんカナダの税額還付方式でもよい。
因みにマイクロソフトの権利管理会社は、アイルランドにある。
アイルランドなどの「法人税が低い国」に
「本社」や「特許権・著作権」が移動することを避けるため、
法人税は大幅に下げる必要がある。
この減税分を消費税で賄う場合、低所得者への配慮が必要であり、
その手段としてはBIは有力。もちろんカナダの税額還付方式でもよい。
因みにマイクロソフトの権利管理会社は、アイルランドにある。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 00:23:47
日本の、税・社会保険料支払いによる再分配率は、22.1％で、
実は米国の24.4％より低い。
北欧諸国は40％～50％、ドイツは35％。
所得税には、各種の所得控除があるが、低所得者はその恩恵に預かれない。
給付型のBIは、低所得者に恩恵を与えることが出来る。
実は米国の24.4％より低い。
北欧諸国は40％～50％、ドイツは35％。
所得税には、各種の所得控除があるが、低所得者はその恩恵に預かれない。
給付型のBIは、低所得者に恩恵を与えることが出来る。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 00:41:08
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 00:45:21
>>39
年1時間のメリットは？
週16時間って、一日3時間くらいですよね。
それぐらいが適当ということで、イギリスではそうなったんだろうから、
そういう実際の運用例と、異なる数字にするのだとしたら、
もっと、理由とか根拠を説明して欲しいです。
年1時間のメリットは？
週16時間って、一日3時間くらいですよね。
それぐらいが適当ということで、イギリスではそうなったんだろうから、
そういう実際の運用例と、異なる数字にするのだとしたら、
もっと、理由とか根拠を説明して欲しいです。
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 01:51:36
>>43
いや意味がないというのはそういう意味ではなくて
その勤労条件は実質的に全員パスすることができるから条件として建前上のものに過ぎないのでないかということ
実際に画家になって絵を売るのは不正行為ではないでしょ
いや意味がないというのはそういう意味ではなくて
その勤労条件は実質的に全員パスすることができるから条件として建前上のものに過ぎないのでないかということ
実際に画家になって絵を売るのは不正行為ではないでしょ
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 06:49:43
全員がパスできるとしても、いや全員がパスできるからこそ、
国民はこぞってパスしようとするだろう。
勤労を善とする精神を人々に刷り込むことができる。
国民はこぞってパスしようとするだろう。
勤労を善とする精神を人々に刷り込むことができる。
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 15:23:51
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 16:26:56
就職できれば16時間働くのは簡単にクリアできるけど、
門前払いされる層に条件クリアは無理。
BIGISSUE売るのでもよしとする必要がある。
門前払いされる層に条件クリアは無理。
BIGISSUE売るのでもよしとする必要がある。
49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 17:04:30
就活１６時間でオケに
しましょうよ。
しましょうよ。
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 17:06:18
国民総生活保護
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 17:14:37
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 17:18:37
てらわろすww
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 17:47:57
>>47
そこで意味ないといったのはEITCの1年以内の稼得所得の話ね
さらに一歩議論を進めると
社会的に有用な「勤労」というのは「勤労」に大きな誘因があると定義できなくなるのではないかと思う
というのは通常は労働の価値は稼得所得の形で社会的な有用性が評価されている
もちろん実際の社会には無数の制約があるし本来は社会的な有用性は市場でのみ量られるものではないから
それはおおよその評価ではあるけどそれでも参考程度にはなる
しかし「勤労」に大きな誘因（例えば勤労を条件とした多額の手当て等）が働くと
それを目的とした市場（しかもそれは原理的に他の市場と区別することはできない）が形成されてしまうために
通常の評価手法が使えなくなってしまう
そう考えると「勤労」の促進を積極的に行おうとする政策をBIのような手法で行うのは無理じゃないかなと
もしやっても建前上の無駄なものになるだけじゃないかと思うんだよね
そこで意味ないといったのはEITCの1年以内の稼得所得の話ね
さらに一歩議論を進めると
社会的に有用な「勤労」というのは「勤労」に大きな誘因があると定義できなくなるのではないかと思う
というのは通常は労働の価値は稼得所得の形で社会的な有用性が評価されている
もちろん実際の社会には無数の制約があるし本来は社会的な有用性は市場でのみ量られるものではないから
それはおおよその評価ではあるけどそれでも参考程度にはなる
しかし「勤労」に大きな誘因（例えば勤労を条件とした多額の手当て等）が働くと
それを目的とした市場（しかもそれは原理的に他の市場と区別することはできない）が形成されてしまうために
通常の評価手法が使えなくなってしまう
そう考えると「勤労」の促進を積極的に行おうとする政策をBIのような手法で行うのは無理じゃないかなと
もしやっても建前上の無駄なものになるだけじゃないかと思うんだよね
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 22:22:26
welfareが勤労意欲を阻害するから、
「負の所得税などの新スキームで、その要因を取り除く」というニュアンスで
あって、勤労を積極的に促進する意図ではないと思う。
「負の所得税などの新スキームで、その要因を取り除く」というニュアンスで
あって、勤労を積極的に促進する意図ではないと思う。
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 22:45:41
>>49
16時間の労働より、就活16時間の方がつらいと思う。
16時間の労働より、就活16時間の方がつらいと思う。
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/08(土) 23:39:28
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 00:34:34
そうだね。
welfareとの比較でなく、
勤労所得税額控除（負の所得税）との比較で言えば、
勤労条件云々は筋違いだと思うよ。
勤労条件を付けたかったら、負の所得税でほぼ完成されているもの。
welfareとの比較でなく、
勤労所得税額控除（負の所得税）との比較で言えば、
勤労条件云々は筋違いだと思うよ。
勤労条件を付けたかったら、負の所得税でほぼ完成されているもの。
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 17:22:52
怠け者を助けるより正直者がバカをみない社会を作ることの方が何倍も大切。
日本人は共産主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから年金踏み倒そうが、
親が死んだニートだろうが高齢引きこもりだろうが生活保護受給できます。
しかしニートや引きこもりがあと１０年～１５年して一斉に生活保護に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
日本人は共産主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから年金踏み倒そうが、
親が死んだニートだろうが高齢引きこもりだろうが生活保護受給できます。
しかしニートや引きこもりがあと１０年～１５年して一斉に生活保護に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 17:47:49
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 19:40:17
こんなくだらないことよりホワイトカラーエグゼンプションを
早く使えるようにしてください。
ＷＣ会長
早く使えるようにしてください。
ＷＣ会長
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 19:42:00
自己の能力を高めるための努力を怠り、貯蓄や年金の払い込みを怠り、
高齢になったら生活保護を使って人様の税金にたかる。
そのくせ豊かな人がいると格差だと騒ぎ、嫉妬する。
こんな連中が諸悪の根源。
貧乏なのは向上心がなく貯蓄の習慣も持たないからだ。
貧乏人に同情は必要ない。
彼らに厳しい態度をとろう。
高齢になったら生活保護を使って人様の税金にたかる。
そのくせ豊かな人がいると格差だと騒ぎ、嫉妬する。
こんな連中が諸悪の根源。
貧乏なのは向上心がなく貯蓄の習慣も持たないからだ。
貧乏人に同情は必要ない。
彼らに厳しい態度をとろう。
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 20:06:50
>>61
・さほど強制力もないのに年金や保険料の納付を何十年にもわたって続ける
・資本主義の必然として購買欲を煽られる環境にいながら何十年にもわたって老後の資金を貯める
聖人君子などごくわずかで、多くの者は利己的でだらしなく反社会的なのだから
これらのことを全ての国民がきちんとやるなどと考えるのはよほどの夢想家。
・さほど強制力もないのに年金や保険料の納付を何十年にもわたって続ける
・資本主義の必然として購買欲を煽られる環境にいながら何十年にもわたって老後の資金を貯める
聖人君子などごくわずかで、多くの者は利己的でだらしなく反社会的なのだから
これらのことを全ての国民がきちんとやるなどと考えるのはよほどの夢想家。
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/09(日) 20:11:24
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ （ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ （ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 05:02:02
臨時教員が生活保護受給 教育費抑制で非常勤急増 月収１１万円 貯金も底つく
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-22/2005122205_03_2.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-22/2005122205_03_2.html
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:31:58
>>58
>>怠け者を助けるより正直者がバカをみない社会を作ることの方が何倍も大切。
だからこそ、負の所得税とか、BIとかが提唱されてきたんだと思うけど、
あなたのご意見は、どちら方面なの？BI賛成として主張してる？
>>元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
これってBIのこと言ってる？生活保護のこと言ってる？
>>怠け者を助けるより正直者がバカをみない社会を作ることの方が何倍も大切。
だからこそ、負の所得税とか、BIとかが提唱されてきたんだと思うけど、
あなたのご意見は、どちら方面なの？BI賛成として主張してる？
>>元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
これってBIのこと言ってる？生活保護のこと言ってる？
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:36:35
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:52:40
>>61
氷河期世代なんかは、１９００万いるというのが現実だよ
バブルのツケを雇用見送りという形で、一方的に押しつけられた世代
例えば年寄り世代は、２５年間で年金で３０万くらい、生涯で９０００万支給
一方現役の氷河期世代は、非正規で年収２００万くらいだとすると
非正規だから７０才くらいまで働いて、４５年間で９０００万で月１４万くらいと
若年者失業率を7.5％で失業者１５０万、二－ト４０万、フリーター１００万で計２９０万
非正規人口は正規の３分の１以上だから、この世代で５人に１人２０％以上で４００万人超え
１９００万人のうち３７％の７００万が無職か手取り１５万以下の非正規雇用ということだ
公式なデータでの数値だからこれが最小値、、実際にはもっとかもしれないよ
これ専業主婦は数値外だけどね、、、これが現実なんだよ
氷河期世代なんかは、１９００万いるというのが現実だよ
バブルのツケを雇用見送りという形で、一方的に押しつけられた世代
例えば年寄り世代は、２５年間で年金で３０万くらい、生涯で９０００万支給
一方現役の氷河期世代は、非正規で年収２００万くらいだとすると
非正規だから７０才くらいまで働いて、４５年間で９０００万で月１４万くらいと
若年者失業率を7.5％で失業者１５０万、二－ト４０万、フリーター１００万で計２９０万
非正規人口は正規の３分の１以上だから、この世代で５人に１人２０％以上で４００万人超え
１９００万人のうち３７％の７００万が無職か手取り１５万以下の非正規雇用ということだ
公式なデータでの数値だからこれが最小値、、実際にはもっとかもしれないよ
これ専業主婦は数値外だけどね、、、これが現実なんだよ
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:52:58
ニート税が財源なら賛成
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:53:04
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:57:05
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:58:51
北海道の離島とか最適かもね。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 19:59:51
>>67
>>２５年間で年金で３０万くらい、生涯で９０００万支給
ちょっと多すぎないか？少なくとも平均じゃないよね。
あとこれは夫婦での受給額だよね？
で、氷河期世代の話は、夫婦での話？それとも単身の話？
さらに基礎年金は6万6千円だと思うけど、それとの差額は何年金なの？
>>２５年間で年金で３０万くらい、生涯で９０００万支給
ちょっと多すぎないか？少なくとも平均じゃないよね。
あとこれは夫婦での受給額だよね？
で、氷河期世代の話は、夫婦での話？それとも単身の話？
さらに基礎年金は6万6千円だと思うけど、それとの差額は何年金なの？
73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:00:28
もっと稼げる仕事があるのに、特定の職種に粘着しているのでは、
生活保護は受けられない。（稼働能力の不活用）
あの女性は年齢が高いので、金がもらえただけ。
生活保護は受けられない。（稼働能力の不活用）
あの女性は年齢が高いので、金がもらえただけ。
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:02:27
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:03:53
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:08:54
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:12:22
>>76
あっそｗ お花畑国家で頑張ってねｗ
あっそｗ お花畑国家で頑張ってねｗ
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:14:17
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:15:11
前スレで
途中で死んだ場合はどうやって回収するんだ？って聞いてた人がいたな。
途中で死んだ場合はどうやって回収するんだ？って聞いてた人がいたな。
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:15:31
>78
チミのようなヒッキーには納税者の気持ちは絶対に理解できません。
チミのようなヒッキーには納税者の気持ちは絶対に理解できません。
81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:17:32
>>67夫婦というか、すまん説明不足だったね、３０万くらいというのは
うちのばあさんが遺族年金で支給されてる額、正確には２４万ほど
夫婦だと三分の二だから３６万くらいだろう、中間とって３０万くらいとした
氷河期は非正規の賃金のことこれは単身で1２～1４くらいの手取りとの比較
月き当たりばあさんの２分の１でしょ？
うちのばあさんが遺族年金で支給されてる額、正確には２４万ほど
夫婦だと三分の二だから３６万くらいだろう、中間とって３０万くらいとした
氷河期は非正規の賃金のことこれは単身で1２～1４くらいの手取りとの比較
月き当たりばあさんの２分の１でしょ？
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:19:07
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:20:35
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:21:41
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:24:23
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:26:12
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:26:31
>>85
そんなの知らんわｗ
そんなの知らんわｗ
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:27:19
>>72
ちなみにサラリーマンの爺さんは戦争終わって、30代後半から勤めたらしいから勤続20年ちょっと
額から察するに現在の平均年収500万ほどで平均、ただもらえる額が現役時の70％くらいだろうね、今の計算だと
サラリーマンの団塊の年金は平均年収の60％だから500～600万くらいでも
年金需給は300万から360万くらいになっちゃうね、年寄りより分が悪い
ちなみにサラリーマンの爺さんは戦争終わって、30代後半から勤めたらしいから勤続20年ちょっと
額から察するに現在の平均年収500万ほどで平均、ただもらえる額が現役時の70％くらいだろうね、今の計算だと
サラリーマンの団塊の年金は平均年収の60％だから500～600万くらいでも
年金需給は300万から360万くらいになっちゃうね、年寄りより分が悪い
89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:27:34
ニート罪を新設して刑罰として強制労働させればいいんじゃないか？
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:38:34
定期的にニートの話題が出るがニートの定義って何なんだ、
何か個人個人で定義が違う気がしてならない件。
何か個人個人で定義が違う気がしてならない件。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:46:21
>>86
人頭税BIって「具体的に」どういうの？
人頭税BIって「具体的に」どういうの？
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:48:50
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 20:51:02
>>82
金持ちがそこに行くメリットは？
金持ちがそこに行くメリットは？
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:03:22
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:09:13
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:11:56
ﾆｰﾄ生活ｵﾜﾀ ／~￣￣＼
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
───┐
ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
│ ┏┗ 三
￣￣￣￣￣
＿＿＿_
←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
|| ┏┗ 三
＜ この履歴書にある空白の４年間についてお聞かせ下さい
＿＿＿_
←会社 | 人生ｵﾜﾀ
￣||￣￣ － 三┏( ^o^)┛
|| － 三 ┛┓
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
───┐
ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
│ ┏┗ 三
￣￣￣￣￣
＿＿＿_
←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
|| ┏┗ 三
＜ この履歴書にある空白の４年間についてお聞かせ下さい
＿＿＿_
←会社 | 人生ｵﾜﾀ
￣||￣￣ － 三┏( ^o^)┛
|| － 三 ┛┓
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:27:45
>>91
ディテールは、いろいろバリエーションがあると思うけど、
とりあえず具体例をあげてみる。
１．現金はすべて電子マネーにする。
２．買い物時に、消費税を自動徴収
３．徴収した消費税を、その個人のBI口座に積み立てる
４．99歳までの生涯支給予定額を超えると、その分は毎年現金で返金
５．人により税率が違う。（積み立て不足気味の人は高税率）
６．生涯の不足分は、死亡時に清算
７．他人が前払いしてもOK。（つまり親が子どもの口座に入れてもOK)
なお、生活保護等の再分配制度や、就職支援の制度と併用する。
ディテールは、いろいろバリエーションがあると思うけど、
とりあえず具体例をあげてみる。
１．現金はすべて電子マネーにする。
２．買い物時に、消費税を自動徴収
３．徴収した消費税を、その個人のBI口座に積み立てる
４．99歳までの生涯支給予定額を超えると、その分は毎年現金で返金
５．人により税率が違う。（積み立て不足気味の人は高税率）
６．生涯の不足分は、死亡時に清算
７．他人が前払いしてもOK。（つまり親が子どもの口座に入れてもOK)
なお、生活保護等の再分配制度や、就職支援の制度と併用する。
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:31:06
>>95
国籍取得時に、生涯BI支給予定額を払うだけだけど？
国籍取得時に、生涯BI支給予定額を払うだけだけど？
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:38:04
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:39:20
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:40:08
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:43:39
５．人により税率が違う。（積み立て不足気味の人は高税率）
専業主婦だと旦那の方の消費にすればまったく意味無いのですが。
専業主婦だと旦那の方の消費にすればまったく意味無いのですが。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:43:56
>>100
いろいろ考えられると思うのでいくつか例示するよ。
１．５人～２０人くらいで連帯保証する
２．地域で共済制度を作り填補する
３．働いていた会社が連帯保証
４．市町村で補填する
５．国で補填する。
いろいろ考えられると思うのでいくつか例示するよ。
１．５人～２０人くらいで連帯保証する
２．地域で共済制度を作り填補する
３．働いていた会社が連帯保証
４．市町村で補填する
５．国で補填する。
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:47:30
>１．５人～２０人くらいで連帯保証する
連帯保証する意味は？
マイナスのままで特に被支給側にはデメリットを感じないけど。
>２．地域で共済制度を作り填補する
>３．働いていた会社が連帯保証
>４．市町村で補填する
>５．国で補填する。
それって形を変えているけど強制徴収された別の人のお金でしょ？
そういうのを「収支均衡している」とか「人頭税」とか言わないと思うけど。
(３はちょっと違うけど、法人税と結局なんら変わらないわけで)
もしかして
>４．市町村で補填する
>５．国で補填する。
って天からお金が降ってくるとは思っていないでしょ。
連帯保証する意味は？
マイナスのままで特に被支給側にはデメリットを感じないけど。
>２．地域で共済制度を作り填補する
>３．働いていた会社が連帯保証
>４．市町村で補填する
>５．国で補填する。
それって形を変えているけど強制徴収された別の人のお金でしょ？
そういうのを「収支均衡している」とか「人頭税」とか言わないと思うけど。
(３はちょっと違うけど、法人税と結局なんら変わらないわけで)
もしかして
>４．市町村で補填する
>５．国で補填する。
って天からお金が降ってくるとは思っていないでしょ。
105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:55:43
>>102
えっとそれは、
１．積み立て不足の主婦いる。
２．旦那名義の現金を使って、低税率の消費税で済ます。
３．最終的に旦那は満額により、毎年返金
４．妻は、積み立て不足のまま死亡
ということかな？
８.夫婦の場合、自分と相手に半分ずつ貯まる
では駄目ですか。
えっとそれは、
１．積み立て不足の主婦いる。
２．旦那名義の現金を使って、低税率の消費税で済ます。
３．最終的に旦那は満額により、毎年返金
４．妻は、積み立て不足のまま死亡
ということかな？
８.夫婦の場合、自分と相手に半分ずつ貯まる
では駄目ですか。
話にあがっている人頭税BIは
A:支給額=納税額だから財源に問題は生じない
と主張しているわけで
B:支給額>納税額の人の清算はだれがするのか
って疑問を呈している。
Aの解釈が間違っているのなら示して欲しいし
あっているのならBの回答を求めたい。
一般の(人頭税でない)BIは
A':平均すれば支給額=納税額だけど、専業主婦や無職の人間がいるから
平均的な収入を得ている人は支給額<納税額になっちゃう(だろう。税制による)
からBの疑問には答えられるが、それは人頭税とは呼ばないよね。
A:支給額=納税額だから財源に問題は生じない
と主張しているわけで
B:支給額>納税額の人の清算はだれがするのか
って疑問を呈している。
Aの解釈が間違っているのなら示して欲しいし
あっているのならBの回答を求めたい。
一般の(人頭税でない)BIは
A':平均すれば支給額=納税額だけど、専業主婦や無職の人間がいるから
平均的な収入を得ている人は支給額<納税額になっちゃう(だろう。税制による)
からBの疑問には答えられるが、それは人頭税とは呼ばないよね。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 21:58:30
>>105
旦那がなにかを買うときの消費税は、妻の支給・納税もあわせて
計算し、税率が決まるってことですか？とても複雑ですね。
今は夫=妻の関係をやったけど、親=子だってあるわけで
意地悪な話をすれば再婚は？事実婚は？
本当にそれが制度としてまわると思いますか？
旦那がなにかを買うときの消費税は、妻の支給・納税もあわせて
計算し、税率が決まるってことですか？とても複雑ですね。
今は夫=妻の関係をやったけど、親=子だってあるわけで
意地悪な話をすれば再婚は？事実婚は？
本当にそれが制度としてまわると思いますか？
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:24:43
>>107
税率は、旦那の積み立て実績だけで決めればいいんでないかな。
別にそうでなくてもそんなに複雑なプログラムになるとは思えないが。
あと、事実婚は法律上は他人だし、
再婚の前に、離婚で相手の口座への積みたては終了すると思うのよね。
税率は、旦那の積み立て実績だけで決めればいいんでないかな。
別にそうでなくてもそんなに複雑なプログラムになるとは思えないが。
あと、事実婚は法律上は他人だし、
再婚の前に、離婚で相手の口座への積みたては終了すると思うのよね。
109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:30:04
>>104
>>連帯保証する意味は？
って
>>100
>>マイナスの時の清算方法を例示ください。
の答えなんで、そんなこと言われても困ります。
ところで、あなたの想定している貸し倒れ率って相当高いの？
そうじゃなきゃ、こんなの大した問題にならないよね。
>>連帯保証する意味は？
って
>>100
>>マイナスの時の清算方法を例示ください。
の答えなんで、そんなこと言われても困ります。
ところで、あなたの想定している貸し倒れ率って相当高いの？
そうじゃなきゃ、こんなの大した問題にならないよね。
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:32:54
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:33:31
>>108
旦那の支給実績だけで決めると>>105の前段はどうやって解決するのですか？
>>109
えっと、それだと、10万支給して1万連帯保証するってことだよね
支給額<納税額。の理解はOK?
>ところで、あなたの想定している貸し倒れ率って相当高いの？
>そうじゃなきゃ、こんなの大した問題にならないよね。
一割でもいれば「支給額=納税額」なんてとてもいえないと思うけど
どのへんのことで高い低いをいっているの？
旦那の支給実績だけで決めると>>105の前段はどうやって解決するのですか？
>>109
えっと、それだと、10万支給して1万連帯保証するってことだよね
支給額<納税額。の理解はOK?
>ところで、あなたの想定している貸し倒れ率って相当高いの？
>そうじゃなきゃ、こんなの大した問題にならないよね。
一割でもいれば「支給額=納税額」なんてとてもいえないと思うけど
どのへんのことで高い低いをいっているの？
112 ：99：2007/09/10(月) 22:34:47
>>111
× えっと、それだと、10万支給して1万連帯保証するってことだよね
○ えっと、それだと、10万BIで支給して1万を連帯保証に徴収するってことだよね
普通のBIの税金だと、金持ちはかなり、中産階級はそこそこ。税を徴収される
もちろんBIの支給の方が納税よりも多い世帯もある。
人頭税のBIだと、金持ちも中産階級もそこそこ(BIの支給よりは多い)徴収されるし
同じくBIの支給の方が納税より多い世帯もある。
ここで得するのは金持ちで、金持ちの負担が少ない分中産の納税額upや
全体のBI支給額が落ちるだけでは無いかと思うんだけど。
どういう層にメリットがあると思って提案しているのかなぁ。
× えっと、それだと、10万支給して1万連帯保証するってことだよね
○ えっと、それだと、10万BIで支給して1万を連帯保証に徴収するってことだよね
普通のBIの税金だと、金持ちはかなり、中産階級はそこそこ。税を徴収される
もちろんBIの支給の方が納税よりも多い世帯もある。
人頭税のBIだと、金持ちも中産階級もそこそこ(BIの支給よりは多い)徴収されるし
同じくBIの支給の方が納税より多い世帯もある。
ここで得するのは金持ちで、金持ちの負担が少ない分中産の納税額upや
全体のBI支給額が落ちるだけでは無いかと思うんだけど。
どういう層にメリットがあると思って提案しているのかなぁ。
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:42:40
>>112
モナコ同様、消費税はあるよ。（監視カメラもね）
あとロハス国家を目指すので、炭素税もある。
横浜市程度の国家に地方自治が必要かどうかは別として、
一応地方政府の運営費は、必要額を土地の面積で割った額を
徴収する。まマンション管理組合と同じね。
モナコ同様、消費税はあるよ。（監視カメラもね）
あとロハス国家を目指すので、炭素税もある。
横浜市程度の国家に地方自治が必要かどうかは別として、
一応地方政府の運営費は、必要額を土地の面積で割った額を
徴収する。まマンション管理組合と同じね。
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:42:40
夜警国家で良いんじゃね。治安維持も防災もインフラ維持も全て金持ちが自分でやるって事でしょ。
コンビニもない国で自給自足w
コンビニもない国で自給自足w
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:44:42
美しい国w
117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:47:18
>>114
えと、いままでの地方自治にかかるコストは
BIがあろうがなかろうが同じでしょ？
>国籍取得時に、生涯支給予定BI額を一括納入。
>所得税０％
>法人税12.5％
>相続税のない国
ではそれは無理じゃないのかを聞いているのだけど。
他のところから取るから大丈夫。って答えなら
最初の質問に戻って、わざわざそこに金持ちが行く理由は？
BI以外に魅力を感じるなら、同様の国家(ただしBIなし)を作ればOkなわけで
えと、いままでの地方自治にかかるコストは
BIがあろうがなかろうが同じでしょ？
>国籍取得時に、生涯支給予定BI額を一括納入。
>所得税０％
>法人税12.5％
>相続税のない国
ではそれは無理じゃないのかを聞いているのだけど。
他のところから取るから大丈夫。って答えなら
最初の質問に戻って、わざわざそこに金持ちが行く理由は？
BI以外に魅力を感じるなら、同様の国家(ただしBIなし)を作ればOkなわけで
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 22:52:51
119 ：117：2007/09/10(月) 22:56:52
>>118
モナコが人気あるのは知っています。
>>117の最後の行は見えますか？
>BI以外に魅力を感じるなら、同様の国家(ただしBIなし)を作ればOkなわけで
モナコが人気なのは、BIがあるからではないでしょう。
モナコが人気あるのは知っています。
>>117の最後の行は見えますか？
>BI以外に魅力を感じるなら、同様の国家(ただしBIなし)を作ればOkなわけで
モナコが人気なのは、BIがあるからではないでしょう。
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:03:34
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:07:31
>>120
おっしゃっている意味がよく判りませんが
>>117の最後の行の意味はわかりますか？
120氏が提案する国家Aと
そこからBIを行わない国家Bが選択出来るとしたら
BI分の最初の支払いをする必要がない国家B(BI以外は同じ制度)を
金持ち（やその他の人間)が選択しない理由はなんですか？
また、皆が国家Bを選択するとしたら、
わざわざ国家Aを立ち上げる必要性は？
BI導入有りき。になっていませんか？
おっしゃっている意味がよく判りませんが
>>117の最後の行の意味はわかりますか？
120氏が提案する国家Aと
そこからBIを行わない国家Bが選択出来るとしたら
BI分の最初の支払いをする必要がない国家B(BI以外は同じ制度)を
金持ち（やその他の人間)が選択しない理由はなんですか？
また、皆が国家Bを選択するとしたら、
わざわざ国家Aを立ち上げる必要性は？
BI導入有りき。になっていませんか？
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:08:02
>>97
とりあえず疑問に思ったことをいくつか
A．1人の電子マネーで買い物を代行するようにすると税収が少なくなる
これはどうやって防げばいいだろうか？
B．現金の市場にはどうやって対応すればいいの？
特に個人輸入、個人取引等について
C．不足分を他の財源で補填するとしてその財源はどうするのか？
とりあえず疑問に思ったことをいくつか
A．1人の電子マネーで買い物を代行するようにすると税収が少なくなる
これはどうやって防げばいいだろうか？
B．現金の市場にはどうやって対応すればいいの？
特に個人輸入、個人取引等について
C．不足分を他の財源で補填するとしてその財源はどうするのか？
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:09:17
つか金持ちしか行けないでしょ。
BI先払いで事業に失敗して払えなくなった場合その子供はどうすんの？
BI先払いで事業に失敗して払えなくなった場合その子供はどうすんの？
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:11:27
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:12:44
もういっちょ120に疑問
BIは先に支給予定分を払い込むんだよね。
>国籍取得時に、生涯支給予定BI額を一括納入。 (>>110)
それだと、金持ちがこようが貧乏人しか来まいが
BI国家は成立する。なんせ先払い。
金持ちを呼び込むというのは、
金持ちに他の人間のBIの経費を負担させるないと意味無い戦略だと思う。
BIは先に支給予定分を払い込むんだよね。
>国籍取得時に、生涯支給予定BI額を一括納入。 (>>110)
それだと、金持ちがこようが貧乏人しか来まいが
BI国家は成立する。なんせ先払い。
金持ちを呼び込むというのは、
金持ちに他の人間のBIの経費を負担させるないと意味無い戦略だと思う。
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:23:23
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:25:45
130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:31:17
単なるタックスヘイブン戦略だろ。
ただモナコ公国は、数万人規模の国だぞ。
数百万人規模なら、アイルランドやシンガポールの真似が限界だぜ。
ただモナコ公国は、数万人規模の国だぞ。
数百万人規模なら、アイルランドやシンガポールの真似が限界だぜ。
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:32:03
>>128
結婚を機に会社を辞めて家庭に入った人は
# 途中でパート等に出る人も含む
人頭税BIの収支的にと思っているのでしょうか。
当方は収支的にはマイナスと考えています。
女性(人口の50%)の50分の1しか専業主婦していないのですか？
結婚を機に会社を辞めて家庭に入った人は
# 途中でパート等に出る人も含む
人頭税BIの収支的にと思っているのでしょうか。
当方は収支的にはマイナスと考えています。
女性(人口の50%)の50分の1しか専業主婦していないのですか？
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:35:29
133 ：129：2007/09/10(月) 23:42:14
>>132
私(129)が払うのが現実的だと思って提案している？
普通は国家なのになんで明言しないのか不思議。
(前スレ975でも聞いたと思うんだけど)
1%でも10%でも論の流れは同じなんだけど。
人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
の理解はOK?
(これは>>111 「支給額<納税額。の理解はOK? 」と同じ質問)
私(129)が払うのが現実的だと思って提案している？
普通は国家なのになんで明言しないのか不思議。
(前スレ975でも聞いたと思うんだけど)
1%でも10%でも論の流れは同じなんだけど。
人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
の理解はOK?
(これは>>111 「支給額<納税額。の理解はOK? 」と同じ質問)
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:43:24
>>131
結婚してるなら、世帯消費というか、夫との分が半分回ってきますので...。
あと、131氏の想定って、月10万支給とかを考えています？
私は
>>97
>>なお、生活保護等の再分配制度や、就職支援の制度と併用する。
なので、ほとんどの人が人頭税払える程度の支給しか考えてないんですよ。
結婚してるなら、世帯消費というか、夫との分が半分回ってきますので...。
あと、131氏の想定って、月10万支給とかを考えています？
私は
>>97
>>なお、生活保護等の再分配制度や、就職支援の制度と併用する。
なので、ほとんどの人が人頭税払える程度の支給しか考えてないんですよ。
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:46:47
>>134
月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
また、いくら支給するにしても、妻はBI分のみの消費
夫にその他消費を一任させれば
妻の収支はマイナスであることはなんら変わらないのですが
「夫との分が半分回ってきますので...。 」ってなにがいったいまわってくるのですか？
月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
また、いくら支給するにしても、妻はBI分のみの消費
夫にその他消費を一任させれば
妻の収支はマイナスであることはなんら変わらないのですが
「夫との分が半分回ってきますので...。 」ってなにがいったいまわってくるのですか？
136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:49:37
137 ：133：2007/09/10(月) 23:53:24
>>136
それが強制徴収なら、>>104にも指摘したとおり
(例えば会社なら)、法人税とどう違いがあるのですか？
またそもそもの話をすれば自営業や身寄りの無い人もいるし
現在の生活保護世帯は周辺に扶養できる人間がいないから
生活保護になっているわけで（そしてその被保護者のBI収支はおそらくマイナスになる)
その人たちは目に入っていないのですか？
それが強制徴収なら、>>104にも指摘したとおり
(例えば会社なら)、法人税とどう違いがあるのですか？
またそもそもの話をすれば自営業や身寄りの無い人もいるし
現在の生活保護世帯は周辺に扶養できる人間がいないから
生活保護になっているわけで（そしてその被保護者のBI収支はおそらくマイナスになる)
その人たちは目に入っていないのですか？
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/10(月) 23:55:26
言葉が出てきたので生活保護のことを調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/生活保護
約100万世帯の人が生活保護を受給しています。
似たようなのにワーキングプア世帯は
http://ja.wikipedia.org/wiki/ワーキングプア
によると約600万世帯
「１世帯1人」の一番低い見積もりでも700万人は
BI収支がマイナスが予想されます。
他にも専業主婦や労働年齢まで達せずに死亡する場合も
考えれば、日本の人口1億2千万のうち
BI収支がマイナスになるのは1%ってのはちょっと楽天的過ぎる予測に思えます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/生活保護
約100万世帯の人が生活保護を受給しています。
似たようなのにワーキングプア世帯は
http://ja.wikipedia.org/wiki/ワーキングプア
によると約600万世帯
「１世帯1人」の一番低い見積もりでも700万人は
BI収支がマイナスが予想されます。
他にも専業主婦や労働年齢まで達せずに死亡する場合も
考えれば、日本の人口1億2千万のうち
BI収支がマイナスになるのは1%ってのはちょっと楽天的過ぎる予測に思えます。
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:03:54
>>137
法人税は、所得に対してかかるもので、税法に基づいて徴収されるものです。
連帯保証とは違うものだと思います。
・就職支援制度も効果無く、会社勤めしたことがない
・親は他界しており、兄弟も子供もいない
・過去に浪費していた時代がなく
・ずーっと生活保護を受けている
という人はどうするのかっておっしゃってます？
法人税は、所得に対してかかるもので、税法に基づいて徴収されるものです。
連帯保証とは違うものだと思います。
・就職支援制度も効果無く、会社勤めしたことがない
・親は他界しており、兄弟も子供もいない
・過去に浪費していた時代がなく
・ずーっと生活保護を受けている
という人はどうするのかっておっしゃってます？
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:05:19
>>138
年100万のBIとします。
20歳まで100万ずつ貰っていましたが
働き出して200万ずつ納税、BIで100万もらえます。
# 電子マネーの人の言葉でいうとポイント200万分
これでこの人は収支が均衡するでしょう。
さて、ここで結婚した場合
相手が専業主婦なら
この旦那は400万納税して、ポイント200万(夫)・200万(妻分)
を納税する必要があるということですか？
# てかそうしないと二人でのBI収支が均衡しない。
また、それは妻が働いていれば変わるのですか？
（でもそれだと>>108「税率は、旦那の積み立て実績だけで決めればいいんでないかな。 」
の説明とあわないのですが)
年100万のBIとします。
20歳まで100万ずつ貰っていましたが
働き出して200万ずつ納税、BIで100万もらえます。
# 電子マネーの人の言葉でいうとポイント200万分
これでこの人は収支が均衡するでしょう。
さて、ここで結婚した場合
相手が専業主婦なら
この旦那は400万納税して、ポイント200万(夫)・200万(妻分)
を納税する必要があるということですか？
# てかそうしないと二人でのBI収支が均衡しない。
また、それは妻が働いていれば変わるのですか？
（でもそれだと>>108「税率は、旦那の積み立て実績だけで決めればいいんでないかな。 」
の説明とあわないのですが)
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:06:00
>>128
＞A.代行した代金どうやって渡すの？
現金または電子マネーで
それでどうするの？
＞B.現金＝電子マネーな世界の話です。
完全に鎖国して生きていけるとは思えない
現実に現金の世界が共存している以上はそれとの対応も考えないと
＞C.>>103 の方法などがあります。
＞不足分って1%ぐらいのつもりです。
どういう見積もりをしているのか分からないから
支給額がいくらでどうやって徴収するのかを教えてほしい
それとついでにインフレ等への対応も
あと前払いというのは利息や運用益がでないから誰もやらないと思うよ
＞A.代行した代金どうやって渡すの？
現金または電子マネーで
それでどうするの？
＞B.現金＝電子マネーな世界の話です。
完全に鎖国して生きていけるとは思えない
現実に現金の世界が共存している以上はそれとの対応も考えないと
＞C.>>103 の方法などがあります。
＞不足分って1%ぐらいのつもりです。
どういう見積もりをしているのか分からないから
支給額がいくらでどうやって徴収するのかを教えてほしい
それとついでにインフレ等への対応も
あと前払いというのは利息や運用益がでないから誰もやらないと思うよ
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:10:10
>>140
>法人税は、所得に対してかかるもので、税法に基づいて徴収されるものです。
>連帯保証とは違うものだと思います。
所得に対してかかるという要件はありません。
(法人二税のことは言っていません。誤解していたらごめんなさい)
「外形課税」はご存知ですか？ここには売上高や土地面積のほかに
従業員数という考え方も出てきます。
>・就職支援制度も効果無く、会社勤めしたことがない
>・親は他界しており、兄弟も子供もいない
>・過去に浪費していた時代がなく
>・ずーっと生活保護を受けている
>という人はどうするのかっておっしゃってます？
例えばのお答えを教えてください。
・自営業
・現在ワープア層といわれている世帯
はだれが保障のお金を負担するのですか？
私はそれぐらい国家が面倒みてあげてよ。って思うのですが。
>法人税は、所得に対してかかるもので、税法に基づいて徴収されるものです。
>連帯保証とは違うものだと思います。
所得に対してかかるという要件はありません。
(法人二税のことは言っていません。誤解していたらごめんなさい)
「外形課税」はご存知ですか？ここには売上高や土地面積のほかに
従業員数という考え方も出てきます。
>・就職支援制度も効果無く、会社勤めしたことがない
>・親は他界しており、兄弟も子供もいない
>・過去に浪費していた時代がなく
>・ずーっと生活保護を受けている
>という人はどうするのかっておっしゃってます？
例えばのお答えを教えてください。
・自営業
・現在ワープア層といわれている世帯
はだれが保障のお金を負担するのですか？
私はそれぐらい国家が面倒みてあげてよ。って思うのですが。
回答した人間でないので恐縮だけど
>＞A.代行した代金どうやって渡すの？
>現金または電子マネーで
>それでどうするの？
「キャッシバック付き消費税」の人の答えなら
「代金を渡した時点で税が発生する」です。
国家が電子マネーのやり取りを監視できていますから。
子どもへのお小遣いも課税されたりして。は冗談だけど
会社から社員への給与には消費税をかけるっていっていたような。
>＞A.代行した代金どうやって渡すの？
>現金または電子マネーで
>それでどうするの？
「キャッシバック付き消費税」の人の答えなら
「代金を渡した時点で税が発生する」です。
国家が電子マネーのやり取りを監視できていますから。
子どもへのお小遣いも課税されたりして。は冗談だけど
会社から社員への給与には消費税をかけるっていっていたような。
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:17:15
>>142
代行してもらっても、代金支払い時に消費税取られたら、逆に損でしょ。
電子マネーって、円の媒体が紙から電子情報に変化しただけだよ。
だからドルと交換出来るし、鎖国の必要はない。
前払いってのは、贈与税・相続税免除がインセンティブになると思う。
あと、借金ある人や、他人の連帯保証している人が、
他人に取られるんだったら前払いしちゃうとか。
代行してもらっても、代金支払い時に消費税取られたら、逆に損でしょ。
電子マネーって、円の媒体が紙から電子情報に変化しただけだよ。
だからドルと交換出来るし、鎖国の必要はない。
前払いってのは、贈与税・相続税免除がインセンティブになると思う。
あと、借金ある人や、他人の連帯保証している人が、
他人に取られるんだったら前払いしちゃうとか。
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:20:22
>前払いってのは、贈与税・相続税免除がインセンティブになると思う。
>あと、借金ある人や、他人の連帯保証している人が、
>他人に取られるんだったら前払いしちゃうとか。
前段は庶民には関係ないし、後段は脱法(脱倫理といったらいいのかな)な話だな。
借金しまくって子どもにBI贈与～。って。そういうのはインセンティブなの？
>あと、借金ある人や、他人の連帯保証している人が、
>他人に取られるんだったら前払いしちゃうとか。
前段は庶民には関係ないし、後段は脱法(脱倫理といったらいいのかな)な話だな。
借金しまくって子どもにBI贈与～。って。そういうのはインセンティブなの？
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:23:25
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:26:03
>>143
要件とか言っている時点で、連帯保証とは違うってことは判ってるよね。
「自営業」っていっても、一生プアな自営業の人の事だよね？
リッチな時期があって、ベンツとかキャバクラで使って、
BI口座満額になった人は関係ないものね。
「現在ワープア層といわれている世帯」って言っても、
一生ワークプアな世帯のことだよね。
ワークプアってことは、会社員だよね。会社の連帯保証よいのでは。
要件とか言っている時点で、連帯保証とは違うってことは判ってるよね。
「自営業」っていっても、一生プアな自営業の人の事だよね？
リッチな時期があって、ベンツとかキャバクラで使って、
BI口座満額になった人は関係ないものね。
「現在ワープア層といわれている世帯」って言っても、
一生ワークプアな世帯のことだよね。
ワークプアってことは、会社員だよね。会社の連帯保証よいのでは。
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:29:17
>>>143
>要件とか言っている時点で、連帯保証とは違うってことは判ってるよね。
連帯保証と違うと、なにか変わるの？
もう一度質問を書こうか。(>>133より)
>1%でも10%でも論の流れは同じなんだけど。
>人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
>余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
>の理解はOK?
もひとつ
>「現在ワープア層といわれている世帯」って言っても、
>一生ワークプアな世帯のことだよね。
今のワープア層って、普通にワープアから抜け出せているの？
>要件とか言っている時点で、連帯保証とは違うってことは判ってるよね。
連帯保証と違うと、なにか変わるの？
もう一度質問を書こうか。(>>133より)
>1%でも10%でも論の流れは同じなんだけど。
>人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
>余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
>の理解はOK?
もひとつ
>「現在ワープア層といわれている世帯」って言っても、
>一生ワークプアな世帯のことだよね。
今のワープア層って、普通にワープアから抜け出せているの？
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:31:25
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:32:22
>「自営業」っていっても、一生プアな自営業の人の事だよね？
>リッチな時期があって、ベンツとかキャバクラで使って、
>BI口座満額になった人は関係ないものね。
一生プアでなくても、30歳までカツカツで、30歳からなんとか人並みの人。は
30歳からガンガンBIの税が徴収されて収支が均衡するの？
>>135の質問
>月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
>あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
はお答えいただけませんか？
>リッチな時期があって、ベンツとかキャバクラで使って、
>BI口座満額になった人は関係ないものね。
一生プアでなくても、30歳までカツカツで、30歳からなんとか人並みの人。は
30歳からガンガンBIの税が徴収されて収支が均衡するの？
>>135の質問
>月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
>あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
はお答えいただけませんか？
152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:33:39
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:39:15
ワークプアは解消しなければならないと思うよ。
その為にもBIが必要だと思うんだ。
あと、何度も書いてもらって悪いけど、
意味が不明なので答えようがない。
>人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
>余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
>の理解はOK?
その為にもBIが必要だと思うんだ。
あと、何度も書いてもらって悪いけど、
意味が不明なので答えようがない。
>人頭税といいながら、支給額は納税額より少ない。
>余剰分はマイナスの人の補填に充てられている。
>の理解はOK?
154 ：149：2007/09/11(火) 00:41:38
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:42:45
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:47:22
>>150
＞電子マネーをドルに交換する際に消費税を取る。
それはもはや消費税ではないけど
外国で交換すれば消費税は取れないよ
＞あと、普通、外国通貨だろうと同じだけの消費税を掛けることになると思う。
それをどうやって徴収するのかという話
それを個人単位で管理することは実際にできないでしょ
それと買い物を代行されたら
買い物はBI支払い済みの代行人が行うから買い物の際には消費税は取れない
代行人への送金は外国で行われるからここでも取れない
＞電子マネーをドルに交換する際に消費税を取る。
それはもはや消費税ではないけど
外国で交換すれば消費税は取れないよ
＞あと、普通、外国通貨だろうと同じだけの消費税を掛けることになると思う。
それをどうやって徴収するのかという話
それを個人単位で管理することは実際にできないでしょ
それと買い物を代行されたら
買い物はBI支払い済みの代行人が行うから買い物の際には消費税は取れない
代行人への送金は外国で行われるからここでも取れない
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:52:21
>>153
ワープア解消に役立つと思えないんだけど。人頭税BI
ワープアである程度歳のいった人間（収支がマイナスと予測される）に
「連帯保証をつけて」まで雇わないといけないのなら、もっと安全な若者を狙うし
「保険をかけて」あげるにしても収支マイナスとわかっている保険は
やっぱり若者に対する保険よりも掛け金が必要だ
かえって格差拡大じゃないの？
ワープア解消に役立つと思えないんだけど。人頭税BI
ワープアである程度歳のいった人間（収支がマイナスと予測される）に
「連帯保証をつけて」まで雇わないといけないのなら、もっと安全な若者を狙うし
「保険をかけて」あげるにしても収支マイナスとわかっている保険は
やっぱり若者に対する保険よりも掛け金が必要だ
かえって格差拡大じゃないの？
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 00:53:32
>>154
「100%の人が、その人の生涯のBI用の納税額=生涯のBI支給額」
というのは可能か否かって聞いてます？
それは、制度の設計によるんじゃないですか？
制度的に完全に一致させるためには、
納税額を補填するか、BIの支給額を返金処理する必要がありますね。
でもそれっていわば言葉のあやだと思います。
そもそも、そんなに収支が一致しない人は、
BIより、生活保護が適してると思いますよ。
「100%の人が、その人の生涯のBI用の納税額=生涯のBI支給額」
というのは可能か否かって聞いてます？
それは、制度の設計によるんじゃないですか？
制度的に完全に一致させるためには、
納税額を補填するか、BIの支給額を返金処理する必要がありますね。
でもそれっていわば言葉のあやだと思います。
そもそも、そんなに収支が一致しない人は、
BIより、生活保護が適してると思いますよ。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:02:49
>「100%の人が、その人の生涯のBI用の納税額=生涯のBI支給額」
>というのは可能か否かって聞いてます？
>それは、制度の設計によるんじゃないですか？
可能か否かそんなことは聞いていません。
あなたはどういう意味で発言されているのか。を聞いています。
制度の設計で、5歳の子どもが死亡したときの
BI収支は均衡するのですか？
>納税額を補填するか、BIの支給額を返金処理する必要がありますね。
補填するのはだれですか？
(先回りして答えておくと、「129氏が補填する。」みたいな
見ず知らずの人が補填するような世界で無いとそのBIは成り立たないのですか？)
>そもそも、そんなに収支が一致しない人は、
>BIより、生活保護が適してると思いますよ。
そうですか。
では３度目の同じ質問です。
>月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
>あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
はお答えいただけませんか？
どういう支給・制度で発言しているか、よく理解できないのですが。
月10万みたいなのではないらしいので、まずはお答えを待っているところです。
>というのは可能か否かって聞いてます？
>それは、制度の設計によるんじゃないですか？
可能か否かそんなことは聞いていません。
あなたはどういう意味で発言されているのか。を聞いています。
制度の設計で、5歳の子どもが死亡したときの
BI収支は均衡するのですか？
>納税額を補填するか、BIの支給額を返金処理する必要がありますね。
補填するのはだれですか？
(先回りして答えておくと、「129氏が補填する。」みたいな
見ず知らずの人が補填するような世界で無いとそのBIは成り立たないのですか？)
>そもそも、そんなに収支が一致しない人は、
>BIより、生活保護が適してると思いますよ。
そうですか。
では３度目の同じ質問です。
>月10万支給(または年100万)を考えていましたが、
>あなたはいくらだと思って発言しているのですか？
はお答えいただけませんか？
どういう支給・制度で発言しているか、よく理解できないのですが。
月10万みたいなのではないらしいので、まずはお答えを待っているところです。
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:03:57
>>156
あすまんねぇ。
消費税っていってるけど、
「BI口座積み立てを、出金額連動徴収する」って説明するの
が面倒だっただけ。正しくは消費税ではない。
あと、自分のBI口座を踏み倒そうとするためだけに、ご苦労なことですな。
そういう人は、見つけたら脱税で刑務所にいってもらいましょう。
あと親族連帯保証は残す必要がありそうです。
あすまんねぇ。
消費税っていってるけど、
「BI口座積み立てを、出金額連動徴収する」って説明するの
が面倒だっただけ。正しくは消費税ではない。
あと、自分のBI口座を踏み倒そうとするためだけに、ご苦労なことですな。
そういう人は、見つけたら脱税で刑務所にいってもらいましょう。
あと親族連帯保証は残す必要がありそうです。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:04:56
>>160
どこが脱税？
どこが脱税？
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:06:02
月2万円～3万円
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:07:29
>>161
そういう要件にする。
そういう要件にする。
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 01:10:15
165 ：159：2007/09/11(火) 01:11:48
もう落ちようと思うので、最後に思いを聞かせて欲しい
この月々２－３万円の「人頭税BI」が導入されて、幸せになる人ってどういうのを想定していますか？
貧しい人も収支均衡するって力説されているけど、だったらなおさらこの制度導入のメリットが見えない。
どういう境遇の人間がよりよくなるのか。具体的な例が欲しい。
ここから個人の感想をつらつら
普通に子どもの時に支給されても、20歳以降に返すのなら意味無いし。
そういうときには現状は親が面倒見てくれる。
じゃあ親の負担が子どものBIで減るかって言えば
その分自分のBI返済期に当たるわけだから子ども２人でトントンでなんの意味も無いし。
子どもをたくさんにしたいのなら、そのテの政策やっとけって感じ。
親がいない子どもに焦点をあてているなら収支均衡なんかより
子どもの保護しておいたほうがいいんじゃないの？てかそもそも年３０万程度じゃどうしようもない。
この月々２－３万円の「人頭税BI」が導入されて、幸せになる人ってどういうのを想定していますか？
貧しい人も収支均衡するって力説されているけど、だったらなおさらこの制度導入のメリットが見えない。
どういう境遇の人間がよりよくなるのか。具体的な例が欲しい。
ここから個人の感想をつらつら
普通に子どもの時に支給されても、20歳以降に返すのなら意味無いし。
そういうときには現状は親が面倒見てくれる。
じゃあ親の負担が子どものBIで減るかって言えば
その分自分のBI返済期に当たるわけだから子ども２人でトントンでなんの意味も無いし。
子どもをたくさんにしたいのなら、そのテの政策やっとけって感じ。
親がいない子どもに焦点をあてているなら収支均衡なんかより
子どもの保護しておいたほうがいいんじゃないの？てかそもそも年３０万程度じゃどうしようもない。
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 07:38:17
>>164
>>「社会全体で誰も電子マネーを使わなくなる」
ふーんそうなの。
貴方の「誰も」てのは100％という意味かな？人頭税と一緒で。
公式の全ての支払いが電子マネーなのに、
BIも電子マネーで支給されるのに、使わなくなるんだ。
俺にはそういう社会を語る資格なさそうだな。理解できないもの。
>>「税収は圧倒的に不足する」
高消費税率の北欧の事例かなんかなのかな。
いろいろな脱税方法があるんだろうね。
ただ、その分税務署もノウハウあると思うので学べばいいんじゃないかな。
>>165
・他人からの所得の再分配を意図していない。
ただし再分配自体を否定するものではない。
BIでないほかの福祉との並存が前提です。（つまりBIはサブ）
例えば、負の所得税との併用があってよい。
ここでのBIは時間的再分配な政策。（年金モデル）
・額は暫定的
各種の福祉制度と並存させるので、最初はそのくらいが適当だと思う。
運用の様子をみて、BI中心に移行するとなれば額を上げ、
社会的に効果がないとなれば、額を下げる（というか廃止）すればよい。
・少子化には有効
子供いなくても同額取られるでしょ。
少子化対策を重視するなら、もう少し支給額増やしてもいいとは思うが、
他の少子化対策給付と併用が前提なので、増やさなくてもよいと思う。
>>「社会全体で誰も電子マネーを使わなくなる」
ふーんそうなの。
貴方の「誰も」てのは100％という意味かな？人頭税と一緒で。
公式の全ての支払いが電子マネーなのに、
BIも電子マネーで支給されるのに、使わなくなるんだ。
俺にはそういう社会を語る資格なさそうだな。理解できないもの。
>>「税収は圧倒的に不足する」
高消費税率の北欧の事例かなんかなのかな。
いろいろな脱税方法があるんだろうね。
ただ、その分税務署もノウハウあると思うので学べばいいんじゃないかな。
>>165
・他人からの所得の再分配を意図していない。
ただし再分配自体を否定するものではない。
BIでないほかの福祉との並存が前提です。（つまりBIはサブ）
例えば、負の所得税との併用があってよい。
ここでのBIは時間的再分配な政策。（年金モデル）
・額は暫定的
各種の福祉制度と並存させるので、最初はそのくらいが適当だと思う。
運用の様子をみて、BI中心に移行するとなれば額を上げ、
社会的に効果がないとなれば、額を下げる（というか廃止）すればよい。
・少子化には有効
子供いなくても同額取られるでしょ。
少子化対策を重視するなら、もう少し支給額増やしてもいいとは思うが、
他の少子化対策給付と併用が前提なので、増やさなくてもよいと思う。
167 ：165：2007/09/11(火) 07:56:27
結局具体的な対象は？
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 08:06:09
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 08:39:05
166へのレスなのはすぐに判るとして165の二行目の質問を再度書いたんだけど
165は理解できました？
165は理解できました？
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 08:47:54
やり取りしてるの2人じゃないみたい。
練れてない失礼なだけの応酬は見ていて不快。
感想でした。
練れてない失礼なだけの応酬は見ていて不快。
感想でした。
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 10:09:24
BI反対は単なる気分の問題のようだ。
全く働かない者が安定して衣食住満たされると言うのはけしからんと。
しかし、BIだけでは豊かな生活ができないということ、高所得者にも平等に支給されることなど
ただ単に無職が得をするというわけではない。
うらやましければ自分も無職になればいいわけだし。
全く働かない者が安定して衣食住満たされると言うのはけしからんと。
しかし、BIだけでは豊かな生活ができないということ、高所得者にも平等に支給されることなど
ただ単に無職が得をするというわけではない。
うらやましければ自分も無職になればいいわけだし。
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 19:35:36
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
|| ┏┗ 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜履歴書の空白をご説明ください
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
|| 三 ┛┓
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
|| ┏┗ 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜履歴書の空白をご説明ください
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
|| 三 ┛┓
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 20:54:06
BI粘着馬鹿は単なるニートの気分の問題のようだ。
全く働かない引き篭りが安定して衣食住満たされると言うのが権利だと。
しかし、乞食だけでは豊かな社会が維持できないということ、納税者が不当に大損することなど
ただ単にニート以外が損をするということでしかない。
ニートは餓死しても構わない。腹が減るなら自分も働けばいいわけだし。
全く働かない引き篭りが安定して衣食住満たされると言うのが権利だと。
しかし、乞食だけでは豊かな社会が維持できないということ、納税者が不当に大損することなど
ただ単にニート以外が損をするということでしかない。
ニートは餓死しても構わない。腹が減るなら自分も働けばいいわけだし。
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 21:35:02
資産家のニート息子にだけでなく、だれもが公平に生存競争的強制労働から
解放される最低限の権利を与えるんだよ。
解放される最低限の権利を与えるんだよ。
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:03:34
>>171
>>173
「BIで強制インフレ」は気分じゃないよ。
政府紙幣で、国民に臨時ボーナス。
通貨価値を下落させ、インド人SEも、中国人労働者も、
日本人と同じ賃金にするから、空前の労働力不足になる。
それで賃金高騰したら、また冷やす為に臨時ボーナスを支給する。
>>173
「BIで強制インフレ」は気分じゃないよ。
政府紙幣で、国民に臨時ボーナス。
通貨価値を下落させ、インド人SEも、中国人労働者も、
日本人と同じ賃金にするから、空前の労働力不足になる。
それで賃金高騰したら、また冷やす為に臨時ボーナスを支給する。
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:21:32
BIのスレなのに税制の話で悪いが、今のままだと、
「コーポレートインバージョン」で日本が駄目になる。
早く税制改革をして、法人の実行税率を下げるべきだ。
JREITのように、公開会社で配当性向9割以上なら、法人税０でもよい。
そして税収不足は、消費税増税（22％以上）で補う。
これは、「消費＝所得-貯金」の原理からして、投資家保護にもなる。
そして、低所得者の保護するために、
GSTクレジット（税額還付方式）もしくは
BIを採用するのだ。
「コーポレートインバージョン」で日本が駄目になる。
早く税制改革をして、法人の実行税率を下げるべきだ。
JREITのように、公開会社で配当性向9割以上なら、法人税０でもよい。
そして税収不足は、消費税増税（22％以上）で補う。
これは、「消費＝所得-貯金」の原理からして、投資家保護にもなる。
そして、低所得者の保護するために、
GSTクレジット（税額還付方式）もしくは
BIを採用するのだ。
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:46:55
経済は、日本国内完結ゼロサムゲームではないのだよ。ニート君。
あんたらの為にBIを支給して、（その為に）日本が沈没したら、
結局生活は保証されないだろ。
それともどっかの発展途上国みたいに、皆貧乏ってのが望みかい？
あんたらの為にBIを支給して、（その為に）日本が沈没したら、
結局生活は保証されないだろ。
それともどっかの発展途上国みたいに、皆貧乏ってのが望みかい？
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:50:19
２０１２年１２月２３日に実現！！
イエスや仏陀なら賛成してくれるだろうね。
イエスや仏陀なら賛成してくれるだろうね。
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:51:26
>>166
それでは分かりやすくシミュレートしてみよう
東京を特別区域に指定して消費税＋30％（平均）で件のBIと電子マネーを導入することにする
その他の社会保障は現状と同等ということにして税金は現行のものにBIと電子マネーの運用費を上積みしたものとする
電子マネーは円に変換する（例えば銀行預金や他県の人への受け渡し等）だけで税金が取られるので
基本的に個人名義で所有することは避けられる
例外はBIの支給と公務員の給料だけである
まず多くの国民は個人事業者等として非個人名義で電子マネーを用いるようになる
もちろんこの場合は消費税はかからない
BIの支給や公務員の給料で公共料金の支払いの余りの部分は隣県の銀行で円に交換（預金）する
ついでに都外で買い物をしたり買い物代交業者に支払いをしたりする（実際に出向かなくてもネット上でも可能）
もちろんこれらの場合は消費税はかからない
都内の買い物は買い物代交業者の経営する小売店で行う
これは通常の小売店と同じ店構えでBI分の消費税がかからないのと支払いが他県を経由して行われるという点だけが異なる
もちろん買い物代交業者は一時的にBI分の消費税を支払うがこれは後で現金で還元される
この社会ではBI分の消費税が徴収できるのはほとんど公共料金の支払いの部分だけになる
もちろんこの税率は過剰に上げることはできない
それは電子マネーのハイパーインフレを引き起こすだけであるので
結局もしBI分の電子マネーを全て公共料金の支払いに当てたとしても23％程度しか消費税で回収できない
この制度を維持するには残りの部分を別の税収で補うことになる
それでは分かりやすくシミュレートしてみよう
東京を特別区域に指定して消費税＋30％（平均）で件のBIと電子マネーを導入することにする
その他の社会保障は現状と同等ということにして税金は現行のものにBIと電子マネーの運用費を上積みしたものとする
電子マネーは円に変換する（例えば銀行預金や他県の人への受け渡し等）だけで税金が取られるので
基本的に個人名義で所有することは避けられる
例外はBIの支給と公務員の給料だけである
まず多くの国民は個人事業者等として非個人名義で電子マネーを用いるようになる
もちろんこの場合は消費税はかからない
BIの支給や公務員の給料で公共料金の支払いの余りの部分は隣県の銀行で円に交換（預金）する
ついでに都外で買い物をしたり買い物代交業者に支払いをしたりする（実際に出向かなくてもネット上でも可能）
もちろんこれらの場合は消費税はかからない
都内の買い物は買い物代交業者の経営する小売店で行う
これは通常の小売店と同じ店構えでBI分の消費税がかからないのと支払いが他県を経由して行われるという点だけが異なる
もちろん買い物代交業者は一時的にBI分の消費税を支払うがこれは後で現金で還元される
この社会ではBI分の消費税が徴収できるのはほとんど公共料金の支払いの部分だけになる
もちろんこの税率は過剰に上げることはできない
それは電子マネーのハイパーインフレを引き起こすだけであるので
結局もしBI分の電子マネーを全て公共料金の支払いに当てたとしても23％程度しか消費税で回収できない
この制度を維持するには残りの部分を別の税収で補うことになる
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:53:35
近経ってこういうことしか考え付かないのかねえ。
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 22:57:20
浮かせた人件費はまるまる企業の利益
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/98/index2.html
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/98/index2.html
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:00:00
>>171
>>全く働かない者が安定して衣食住満たされると言うのはけしからんと。
それは、既存のwelfare制度の反省から、BIとか負の所得税が出てきてるから、
原理的にしょうがないよね。
>>ただ単に無職が得をするというわけではない。
むしろBIはその逆（無職が損）だと主張したいね。
所得税は、所得に対する負のインセンティブなわけよ。
福祉も、所得に対する負のインセンティブなわけよ。
つまりね、既存の制度は「所得がないと得」なシステムなのよね。
BIは、所得に対してニュートラルなシステムだからね。
（財源問題を考慮に入れない場合ね）
>>全く働かない者が安定して衣食住満たされると言うのはけしからんと。
それは、既存のwelfare制度の反省から、BIとか負の所得税が出てきてるから、
原理的にしょうがないよね。
>>ただ単に無職が得をするというわけではない。
むしろBIはその逆（無職が損）だと主張したいね。
所得税は、所得に対する負のインセンティブなわけよ。
福祉も、所得に対する負のインセンティブなわけよ。
つまりね、既存の制度は「所得がないと得」なシステムなのよね。
BIは、所得に対してニュートラルなシステムだからね。
（財源問題を考慮に入れない場合ね）
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:07:26
>>171
>>電子マネーは円に変換
電子マネーって、「円」じゃないのですか？
ところで、
個人事業者等として非個人名義って、屋号のことだと思うんですけど、
税金的には法人（屋号）でなくて個人ですよ。
>>電子マネーは円に変換
電子マネーって、「円」じゃないのですか？
ところで、
個人事業者等として非個人名義って、屋号のことだと思うんですけど、
税金的には法人（屋号）でなくて個人ですよ。
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:13:02
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:20:44
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:27:10
並みのニートと基地外ニートの見分け方
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●資産家のニート息子だけでなく、だれもが
公平に生存競争的強制労働から解放される最低限の権利を与えるんだよというのが基地外ニート
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●資産家のニート息子だけでなく、だれもが
公平に生存競争的強制労働から解放される最低限の権利を与えるんだよというのが基地外ニート
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:52:38
>>183
＞電子マネーって、「円」じゃないのですか？
円だったらそれこそ誰も使わないだろうね
BIや給料を銀行振り込みにしたら電子マネーを使う必要性が全くなくなる
＞個人事業者等として非個人名義って、屋号のことだと思うんですけど、
＞税金的には法人（屋号）でなくて個人ですよ。
個人事業者は特別優遇しないと電子マネーを左から右に動かすだけで消費税を取られることになる
もしそうなったら法人を作るしかない
＞電子マネーって、「円」じゃないのですか？
円だったらそれこそ誰も使わないだろうね
BIや給料を銀行振り込みにしたら電子マネーを使う必要性が全くなくなる
＞個人事業者等として非個人名義って、屋号のことだと思うんですけど、
＞税金的には法人（屋号）でなくて個人ですよ。
個人事業者は特別優遇しないと電子マネーを左から右に動かすだけで消費税を取られることになる
もしそうなったら法人を作るしかない
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:53:39
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:58:02
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/11(火) 23:58:45
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 00:08:39
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 03:00:21
どの政党もBI一切触れないよな、起業献金で食ってるだけあるわ。
BI公約に全国で一斉に新人が立候補したら・・・日本始まる気がする。
BI公約に全国で一斉に新人が立候補したら・・・日本始まる気がする。
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 03:12:40
電子マネーっつーか
「地域振興券」
でよくね？と思った
もちろん金券ショップ等で換金禁止にしとく
その代わりその地域ならあらゆる支払いに対応ってことで
ところで主な財源によってBIの受給者資格が変わると思うんだ
所得税→所得税を払う義務を追う者→在日は免除だし含まなくね？→火病
消費税→消費税を払っている者→国内に住んでれば誰でも可
俺は後者にすべきだと思うんだ、どうせよこせって言うだろうし。
「地域振興券」
でよくね？と思った
もちろん金券ショップ等で換金禁止にしとく
その代わりその地域ならあらゆる支払いに対応ってことで
ところで主な財源によってBIの受給者資格が変わると思うんだ
所得税→所得税を払う義務を追う者→在日は免除だし含まなくね？→火病
消費税→消費税を払っている者→国内に住んでれば誰でも可
俺は後者にすべきだと思うんだ、どうせよこせって言うだろうし。
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 04:31:50
BIの受給者資格と財源とは原理的に関係ないと思う
おれは受給資格は日本国民に限定すべきだと考えている
海外在住は数年以内の短期なら認めて長期なら認めない
その代わり日本在住の外国人にはその分の所得税免除とかは必要
おれは受給資格は日本国民に限定すべきだと考えている
海外在住は数年以内の短期なら認めて長期なら認めない
その代わり日本在住の外国人にはその分の所得税免除とかは必要
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 05:14:23
ＢＩの使い道は、支給された人が考える。どれに使おうが自己責任の名の下に自由。
しかし電子マネーでは使えない分野が存在する。
使えない分野がある時点で、もはやその支給はＢＩの体を成さない。
しかし電子マネーでは使えない分野が存在する。
使えない分野がある時点で、もはやその支給はＢＩの体を成さない。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 07:08:53
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 07:15:54
>>97だけど、
「電子マネー」って、スイカとかEdyとかの「物理的カード」のことに
限定してるのでなくて、むしろ「匿名貨幣の廃止」という意味です。
だから銀行口座とかの元々匿名でないものは、名義が移動する度に消費税が徴収されます。
「紙幣」「硬貨」は廃止され、法人も法人名義の電子マネーを使います。
消費税率は、個人も法人も同一です。
なので個人名義で利用する方が、BI口座に入ったり、超過分が返金される点で得です。
法人が払った消費税は、一般財源に組み入れます。
もちろん法人税はその分を考慮して、低税率にしておきます。
１つだけ訂正します。「BI分の税率は、積み立て額によって異なる」としましたが、
「一旦同率で徴収して、BI積み立てが順調な人は、一部を還付する」とします。
このため、積み立て額により返金が、「０」「一部」「全部」と３種類存在することになります。
「電子マネー」って、スイカとかEdyとかの「物理的カード」のことに
限定してるのでなくて、むしろ「匿名貨幣の廃止」という意味です。
だから銀行口座とかの元々匿名でないものは、名義が移動する度に消費税が徴収されます。
「紙幣」「硬貨」は廃止され、法人も法人名義の電子マネーを使います。
消費税率は、個人も法人も同一です。
なので個人名義で利用する方が、BI口座に入ったり、超過分が返金される点で得です。
法人が払った消費税は、一般財源に組み入れます。
もちろん法人税はその分を考慮して、低税率にしておきます。
１つだけ訂正します。「BI分の税率は、積み立て額によって異なる」としましたが、
「一旦同率で徴収して、BI積み立てが順調な人は、一部を還付する」とします。
このため、積み立て額により返金が、「０」「一部」「全部」と３種類存在することになります。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 12:13:33
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 21:10:12
>>197
残念ながらその方法では実現は無理です。
まず、「名義が移動する度に徴収する」という表現は、
おそらく「付加価値」分だけに課税する方法とは思えませんので、
消費税（付加価値税）でなく、電子マネー利用「手数料」と言い換えます。
そして、子供二人の夫婦を標準世帯とし、
40年（夫）＋20年（妻）の勤労期間で、月3万円の80年の支給を仮定します。
均衡するためには、無収入でない40年間につき、月平均12万円の「手数料」を払う必要があります。
この手数料を払うための消費は莫大です。
税率が25％だとしても、60万円の支出がBI支出以外に必要なのです。
そしてこの25％という数値は、付加価値税ならまだ許容できるとしても、
電子マネー利用手数料として、全ての決済に課される数値としては高すぎるのです。
残念ながらその方法では実現は無理です。
まず、「名義が移動する度に徴収する」という表現は、
おそらく「付加価値」分だけに課税する方法とは思えませんので、
消費税（付加価値税）でなく、電子マネー利用「手数料」と言い換えます。
そして、子供二人の夫婦を標準世帯とし、
40年（夫）＋20年（妻）の勤労期間で、月3万円の80年の支給を仮定します。
均衡するためには、無収入でない40年間につき、月平均12万円の「手数料」を払う必要があります。
この手数料を払うための消費は莫大です。
税率が25％だとしても、60万円の支出がBI支出以外に必要なのです。
そしてこの25％という数値は、付加価値税ならまだ許容できるとしても、
電子マネー利用手数料として、全ての決済に課される数値としては高すぎるのです。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 21:30:54
BIの支給には、LETSなどの地域通貨を採用しようよ。
しかも、マイナス利子(demurrage)付きの。
しかも、マイナス利子(demurrage)付きの。
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 22:26:30
電子マネーの（個人単位で収支が均衡するから財源問題がない。という)BIだけど
是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
複雑な納税ルールを適用されて、得られるものと言えば
子どもの時に年間30万程度支給されるってだけで、
それも貰えるんじゃなくて、働き出したら返さないといけない。
親世代からすれば子どもが貰える分、自分の返す分と相殺されて
なんのありがたみも感じない。(子ども一人or子無しならなおさら)
(親がBIの負担すれば贈与税分云々。ってあるけど。高々30万/年の話なら年60万贈与税無税の制度を使うほうがいいでしょ)
BIで高負担になっても許容できるな。と思うのは、再分配があるから。
収入が無い人への福祉制度だよね。自身が同じ境遇だったらありがたいよね。
と思えるなら高負担にも理解を示せる。
だけど、「収支が均衡する」前提の人頭税BI制度なら
高収入の人がBI用に納税しようが、低収入の人の役に全く立たない訳で
参加しない個人がいても、制度にまったく影響ないんじゃない？
てか、この人頭税BI制度、どういう人なら「ありがたい」って思うの？
>>165にもあるけど、答えってあったっけ。
是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
複雑な納税ルールを適用されて、得られるものと言えば
子どもの時に年間30万程度支給されるってだけで、
それも貰えるんじゃなくて、働き出したら返さないといけない。
親世代からすれば子どもが貰える分、自分の返す分と相殺されて
なんのありがたみも感じない。(子ども一人or子無しならなおさら)
(親がBIの負担すれば贈与税分云々。ってあるけど。高々30万/年の話なら年60万贈与税無税の制度を使うほうがいいでしょ)
BIで高負担になっても許容できるな。と思うのは、再分配があるから。
収入が無い人への福祉制度だよね。自身が同じ境遇だったらありがたいよね。
と思えるなら高負担にも理解を示せる。
だけど、「収支が均衡する」前提の人頭税BI制度なら
高収入の人がBI用に納税しようが、低収入の人の役に全く立たない訳で
参加しない個人がいても、制度にまったく影響ないんじゃない？
てか、この人頭税BI制度、どういう人なら「ありがたい」って思うの？
>>165にもあるけど、答えってあったっけ。
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 23:15:05
>>201
既存の福祉にも、
是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
複雑な納税ルールを適用されて、得られるものと言えば
貧乏人じゃないと適用されない福祉。
まったく貰えないのに、高額な負担ばかりさせられて
なんのありがたみも感じない。
BIで高負担になっても許容できるなと思うのは、自分に帰ってくるから。
収入がある人にも平等だよね。自分が同じ境遇だったらありがたいよね。
BY 高額納税者
既存の福祉にも、
是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
複雑な納税ルールを適用されて、得られるものと言えば
貧乏人じゃないと適用されない福祉。
まったく貰えないのに、高額な負担ばかりさせられて
なんのありがたみも感じない。
BIで高負担になっても許容できるなと思うのは、自分に帰ってくるから。
収入がある人にも平等だよね。自分が同じ境遇だったらありがたいよね。
BY 高額納税者
203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 23:18:45
>201=202
ニートの1人芝居、乙。
妄想する前に、憲法改正運動でもしろ。（勤労の義務廃止）
ニートの1人芝居、乙。
妄想する前に、憲法改正運動でもしろ。（勤労の義務廃止）
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 23:26:14
>>201
「国が、金持ちから強盗して、何の努力もしてない俺に金くれるからヨイ」
というアホなスキームの福祉は破綻しかかっており、
そういう思考をしている（金を出すつもりのない）人を
社会の相互扶助機構から排除するために、人頭税BIは非常に効果的なんだよ。
「国が、金持ちから強盗して、何の努力もしてない俺に金くれるからヨイ」
というアホなスキームの福祉は破綻しかかっており、
そういう思考をしている（金を出すつもりのない）人を
社会の相互扶助機構から排除するために、人頭税BIは非常に効果的なんだよ。
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/12(水) 23:32:05
>>201
>>是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
それだと「参加しない」人って、貧困層になりません？
一方「参加する」人が、既存の福祉の負担を免除されるとするならば、
富裕層は皆そちらに行くでしょう。
>>是非「参加しない」というオプションを入れて欲しいね。
それだと「参加しない」人って、貧困層になりません？
一方「参加する」人が、既存の福祉の負担を免除されるとするならば、
富裕層は皆そちらに行くでしょう。
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 00:03:07
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 00:10:06
>>204
「国が、金持ちから強盗して、何の努力もしてない俺に金くれるからヨイ」
ということを社会的機能のため容認するというのが所得再分配であり、
それを重視するのが社会民主主義、その手法としてシンプルかつ大胆なものがBI
だと認識しているが。
つまり君の発想はBIの真逆。
「国が、金持ちから強盗して、何の努力もしてない俺に金くれるからヨイ」
ということを社会的機能のため容認するというのが所得再分配であり、
それを重視するのが社会民主主義、その手法としてシンプルかつ大胆なものがBI
だと認識しているが。
つまり君の発想はBIの真逆。
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 02:02:29
>>197
「紙幣」「硬貨」は廃止することはできないよ
単に生涯所得の多い人のBI収支を均衡させたいのなら特別な控除付きの所得税でいいでしょ
これなら徴収に関しては何の問題も起きない
生涯所得の少ない人はそもそもどんな制度であっても収支が均衡することはないんだから諦めるしかない
それで問題はその特殊なBIをわざわざ採用する積極的な理由が分からないこと
セーフティネットは別に用意しないといけないわけだから単に運用コストが無駄にかかるだけでは
「紙幣」「硬貨」は廃止することはできないよ
単に生涯所得の多い人のBI収支を均衡させたいのなら特別な控除付きの所得税でいいでしょ
これなら徴収に関しては何の問題も起きない
生涯所得の少ない人はそもそもどんな制度であっても収支が均衡することはないんだから諦めるしかない
それで問題はその特殊なBIをわざわざ採用する積極的な理由が分からないこと
セーフティネットは別に用意しないといけないわけだから単に運用コストが無駄にかかるだけでは
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 02:11:33
>>204
>>205
いやその人頭税BIとやらは既存の福祉制度と平行して実施されるらしい
つまり既存の福祉の部分はそのまま
>>206
負の所得税はBIの一種だというのは置いておくとして
再分配についてどっちが優れているとか一概に言うことはできない
負の所得税は他の福祉制度と併用する傾向がある一方で制度としてはBIの方が簡単になるから
>>205
いやその人頭税BIとやらは既存の福祉制度と平行して実施されるらしい
つまり既存の福祉の部分はそのまま
>>206
負の所得税はBIの一種だというのは置いておくとして
再分配についてどっちが優れているとか一概に言うことはできない
負の所得税は他の福祉制度と併用する傾向がある一方で制度としてはBIの方が簡単になるから
>>202
>>204
>>205
209氏が書いてあるとおり、人頭税BIが実施されても既存の福祉制度は存在させるつもりらしいよ。
また、提案によると人頭税BIは高所得者だから高負担。低所得者だから負担が少ない。ってものでもない。
高所得者が低所得者の分を賄うのが再分配で、それが普通のBIだけど、人頭税BIは違う。
こういうルールの人頭税BIなら、どういう所得の層の人が抜けてもBIは成立する。
ただ、201にも書いてあるけど、そういうルールのBIってなにかの役に立つの？
自分自身はサラリーマンやっているけど、こんな制度のものはメリットを感じないなぁ。
突然失業したとこで、BIの収支均衡のために返さないといけないお金の総額って変わらないんでしょ？
セーフティネットにもならない。
補足をしておくと、低所得の人が助かるように思える制度だけど
年額30万程度だし、将来返さないといけないならその部分にメリットがあるように思えない。
提案者は収支マイナスは極めて少ないと主張している→とりっぱぐれがないと考えているわけで、
電子マネーの導入・維持とか複雑な税制度を考えるコストを、
低所得者向け融資制度にでも向けたらいいと思う。きわめて低いor無利子な融資制度。
とりっぱぐれがないのなら、利子分のコストで実現できるよ(人頭税BIでも利子分コストはかかるはずだし)
「融資の回収」と「人頭税BIでの収支均衡のための納税」の回収率が
そんなにかわる理屈もないでしょ？
>>204
>>205
209氏が書いてあるとおり、人頭税BIが実施されても既存の福祉制度は存在させるつもりらしいよ。
また、提案によると人頭税BIは高所得者だから高負担。低所得者だから負担が少ない。ってものでもない。
高所得者が低所得者の分を賄うのが再分配で、それが普通のBIだけど、人頭税BIは違う。
こういうルールの人頭税BIなら、どういう所得の層の人が抜けてもBIは成立する。
ただ、201にも書いてあるけど、そういうルールのBIってなにかの役に立つの？
自分自身はサラリーマンやっているけど、こんな制度のものはメリットを感じないなぁ。
突然失業したとこで、BIの収支均衡のために返さないといけないお金の総額って変わらないんでしょ？
セーフティネットにもならない。
補足をしておくと、低所得の人が助かるように思える制度だけど
年額30万程度だし、将来返さないといけないならその部分にメリットがあるように思えない。
提案者は収支マイナスは極めて少ないと主張している→とりっぱぐれがないと考えているわけで、
電子マネーの導入・維持とか複雑な税制度を考えるコストを、
低所得者向け融資制度にでも向けたらいいと思う。きわめて低いor無利子な融資制度。
とりっぱぐれがないのなら、利子分のコストで実現できるよ(人頭税BIでも利子分コストはかかるはずだし)
「融資の回収」と「人頭税BIでの収支均衡のための納税」の回収率が
そんなにかわる理屈もないでしょ？
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 07:40:51
一人一月10万円、年間120万支給を1億2千万人に対して行うと144兆円が必要。
144兆を、BIに使うのと、現在の福祉的給付に使うのでは、後者の方が再分配になる。
「BIも再分配機能がある」という主張の中身は、
「144兆を徴税する事は、富裕層からより多く徴収するから再分配になる」ということでしかない。
つまり、税の方に存在する再分配機能を、BIの機能だと主張しているのだ。
一方、「BIは財源的に無理」という主張は、144兆を集めることの困難さを指摘している。
144兆を、BIに使うのと、現在の福祉的給付に使うのでは、後者の方が再分配になる。
「BIも再分配機能がある」という主張の中身は、
「144兆を徴税する事は、富裕層からより多く徴収するから再分配になる」ということでしかない。
つまり、税の方に存在する再分配機能を、BIの機能だと主張しているのだ。
一方、「BIは財源的に無理」という主張は、144兆を集めることの困難さを指摘している。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 07:48:57
>>208
ビジネス（法人）で使われるメイン通貨は、預金通貨であって、
中央銀行の債権（紙幣）の方は、あくまでサブ。
日銀券は、匿名預金通貨ともいえ、その匿名性を排除したものが、
中央銀行預金通貨としての「日銀電子マネー」
徴税コストも安くなるし、紙幣の匿名性を利用した犯罪もなくなる。
ビジネス（法人）で使われるメイン通貨は、預金通貨であって、
中央銀行の債権（紙幣）の方は、あくまでサブ。
日銀券は、匿名預金通貨ともいえ、その匿名性を排除したものが、
中央銀行預金通貨としての「日銀電子マネー」
徴税コストも安くなるし、紙幣の匿名性を利用した犯罪もなくなる。
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 07:57:32
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 08:51:00
自分で種を蒔いて育てているところに、国が複雑な税制をいれてまで同じコトを強制させるメリットが判らない。
と言っているんだけど
と言っているんだけど
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 10:26:48
BIの財源は高累進性の所得税であることが望ましい。
BIのみで暮らす者が増えれば制度が破綻するということは多くの者が指摘するが
それを防ぐためには労働することによるメリットが大きいほうがいい。
BIの分、税額は増えざるを得ないのだから、累進性が低いと低所得者にも
多額の税がかかる。賃金の安い単純労働によってBIとさほど変わらぬ暮らししか
できなかったら、その層がごっそり無職を選択することになってしまう。
BIのみで暮らす者が増えれば制度が破綻するということは多くの者が指摘するが
それを防ぐためには労働することによるメリットが大きいほうがいい。
BIの分、税額は増えざるを得ないのだから、累進性が低いと低所得者にも
多額の税がかかる。賃金の安い単純労働によってBIとさほど変わらぬ暮らししか
できなかったら、その層がごっそり無職を選択することになってしまう。
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 12:48:16
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
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今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
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|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
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217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 18:25:09
当分ＢＩは無理
ワーキングプアは死ぬしかないよ
福田はばらまき
ばらまきは既得権益労働者と経営者向け
公務員改革、マスゴミ改革は無し
福田が出馬
小泉は福田を押す
町村派も福田。福田は町村派。
山崎派、古賀派も福田。
わかるね？どうなるか
これが公務員の実態
『安倍政権に明確にノーを突き付け、近い将来の政権交代にむけ、連合や公務労協が総決起していかなければならない 』
http://www.komu-rokyo.jp/info/rokyo/2007/2007rokyo_infoNo36.html
・「公務員給与を改善せよ」「非常勤職員の処遇を改善しろ」「所定勤務時間短縮を実現しろ」と力強くシュプレヒコールを繰り返した。
・公務員労働者の闘いは、これからが本番であり、連合も支援していきたい
・参議院選挙には、まなじりを決し不退転の決意で取り組み、安倍政権に明確にノーを突き付け、近い将来の政権交代にむけ、連合や公務労協が総決起していかなければならない
ワーキングプアは死ぬしかないよ
福田はばらまき
ばらまきは既得権益労働者と経営者向け
公務員改革、マスゴミ改革は無し
福田が出馬
小泉は福田を押す
町村派も福田。福田は町村派。
山崎派、古賀派も福田。
わかるね？どうなるか
これが公務員の実態
『安倍政権に明確にノーを突き付け、近い将来の政権交代にむけ、連合や公務労協が総決起していかなければならない 』
http://www.komu-rokyo.jp/info/rokyo/2007/2007rokyo_infoNo36.html
・「公務員給与を改善せよ」「非常勤職員の処遇を改善しろ」「所定勤務時間短縮を実現しろ」と力強くシュプレヒコールを繰り返した。
・公務員労働者の闘いは、これからが本番であり、連合も支援していきたい
・参議院選挙には、まなじりを決し不退転の決意で取り組み、安倍政権に明確にノーを突き付け、近い将来の政権交代にむけ、連合や公務労協が総決起していかなければならない
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 19:55:51
>>215
それなら、勤労所得税額控除（負の所得税）で目的は達成されるはず。
それなら、勤労所得税額控除（負の所得税）で目的は達成されるはず。
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 20:17:29
所得税の最高税率は、今でももう限界に近い。
まず、法人所得税は、海外の低税率国からの誘致に対抗するためには、それほど上げられない。
次に個人だが、税率が法人より高いと、結局一人会社を設立されて終わり。
だから、これもそれほど上げられない。
次に、普通の国には「何とか減税」がいろいろある（例：住宅ローン減税）
そういう制度は、富裕層ほど利用しやすく、実質的な税率を低下させることが可能。
また、キャピタルゲインから過大な所得税を取ると、外国からの投資を冷やすだけなので、それもしにくい。
富裕層は、一般的にキャピタルゲインも多く、この部分が低税率だと、
総所得に対しての税率はそれほど高くならないのよ。
まず、法人所得税は、海外の低税率国からの誘致に対抗するためには、それほど上げられない。
次に個人だが、税率が法人より高いと、結局一人会社を設立されて終わり。
だから、これもそれほど上げられない。
次に、普通の国には「何とか減税」がいろいろある（例：住宅ローン減税）
そういう制度は、富裕層ほど利用しやすく、実質的な税率を低下させることが可能。
また、キャピタルゲインから過大な所得税を取ると、外国からの投資を冷やすだけなので、それもしにくい。
富裕層は、一般的にキャピタルゲインも多く、この部分が低税率だと、
総所得に対しての税率はそれほど高くならないのよ。
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 20:39:24
国はニートに飯なんて食わしたくない
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 20:49:17
>>219
富裕層ほど利用しやすい
って、ニッチ層に利用してもらわないと利益増えない
利益増えないと税収増えない
税収増えないと財源が必要な政策難しい
だからこそ、財源があまり必要ない規制緩和脱しがらみで利益を出してもらい税収を増やす政策をしてきた
富裕層ほど利用しやすい
って、ニッチ層に利用してもらわないと利益増えない
利益増えないと税収増えない
税収増えないと財源が必要な政策難しい
だからこそ、財源があまり必要ない規制緩和脱しがらみで利益を出してもらい税収を増やす政策をしてきた
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 21:54:27
>>211
＞144兆を、BIに使うのと、現在の福祉的給付に使うのでは、後者の方が再分配になる。
それはそういう滅茶苦茶な比較をすればそうなるというだけの話でしょ
例えば実質的な税率（納税額ー給付額）を同じにして比較すればBIの方が合理的な分だけ上になる
もちろん一般的にはどっちがどうとかは言えなくて具体的に制度の詳細を決めた時にはじめて比較ができるということ
＞つまり、税の方に存在する再分配機能を、BIの機能だと主張しているのだ。
再分配というのは集めて配るという2つの過程があってはじめて成立する
どちらかだけでは再分配にはならない
例えば高所得者から沢山とってもそれを全て高所得者だけのために使ったら再分配にはならないでしょ
また現在の福祉的給付のように効率に問題があれば配ろうと思っても多額の徴収ができないという例もある
総合的に考えないと意味ないよ
>>212
そして匿名預金通貨は廃止できない
＞144兆を、BIに使うのと、現在の福祉的給付に使うのでは、後者の方が再分配になる。
それはそういう滅茶苦茶な比較をすればそうなるというだけの話でしょ
例えば実質的な税率（納税額ー給付額）を同じにして比較すればBIの方が合理的な分だけ上になる
もちろん一般的にはどっちがどうとかは言えなくて具体的に制度の詳細を決めた時にはじめて比較ができるということ
＞つまり、税の方に存在する再分配機能を、BIの機能だと主張しているのだ。
再分配というのは集めて配るという2つの過程があってはじめて成立する
どちらかだけでは再分配にはならない
例えば高所得者から沢山とってもそれを全て高所得者だけのために使ったら再分配にはならないでしょ
また現在の福祉的給付のように効率に問題があれば配ろうと思っても多額の徴収ができないという例もある
総合的に考えないと意味ないよ
>>212
そして匿名預金通貨は廃止できない
早くも「ローゼン宰相」消えた?消えてない。総裁選は、まだやのに。
たとえ「ローゼン宰相」誕生しても、
北欧型社会福祉制度に、近づくわけはないけんど。
たとえ「ローゼン宰相」誕生しても、
北欧型社会福祉制度に、近づくわけはないけんど。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 22:30:15
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 22:32:39
>>222
>>例えば実質的な税率（納税額ー給付額）を同じにして比較すればBIの方が合理的な分だけ上になる
何を言ってるのか判りません。
>>すべて高所得者だけのために使ったら再分配にはならないでしょ
BIは同額給付なんだから、それじゃBIじゃないからね。
>>例えば実質的な税率（納税額ー給付額）を同じにして比較すればBIの方が合理的な分だけ上になる
何を言ってるのか判りません。
>>すべて高所得者だけのために使ったら再分配にはならないでしょ
BIは同額給付なんだから、それじゃBIじゃないからね。
226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 22:34:59
>>220
BIは保険だよ。
健康保険において「病気ばかりする奴はずるい」「先天的持病の持ち主は一生得をする」
などという僻みはまず聞かれない。
BIもそうで、多くの国民が解雇や病気、出産などの際に恩恵を受ける可能性があるわけだし
BIだけでは最低限の生活しかできないのだから、僻みの声は抑制される。
世論次第ではボランティア活動などを支給要件に加えるのもいいだろう。
BIは保険だよ。
健康保険において「病気ばかりする奴はずるい」「先天的持病の持ち主は一生得をする」
などという僻みはまず聞かれない。
BIもそうで、多くの国民が解雇や病気、出産などの際に恩恵を受ける可能性があるわけだし
BIだけでは最低限の生活しかできないのだから、僻みの声は抑制される。
世論次第ではボランティア活動などを支給要件に加えるのもいいだろう。
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 22:48:38
>>224
ただし負の所得税の場合は共存する既存の制度の方が効率化できないから
総合的に見ると効率では劣るだろうとは思う
もちろん制度の作り方によるけどね
>>225
＞何を言ってるのか判りません。
例えば同じような金銭的規模ならBIの方が運用コストが低いだろうとか
>>226
BIには保険的な側面もあるね
もちろんそれだけに機能を絞る必要性は何もないけど
それと医療保険はBIとは別にした方が合理的だと思う
ただし負の所得税の場合は共存する既存の制度の方が効率化できないから
総合的に見ると効率では劣るだろうとは思う
もちろん制度の作り方によるけどね
>>225
＞何を言ってるのか判りません。
例えば同じような金銭的規模ならBIの方が運用コストが低いだろうとか
>>226
BIには保険的な側面もあるね
もちろんそれだけに機能を絞る必要性は何もないけど
それと医療保険はBIとは別にした方が合理的だと思う
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:00:14
ところで、１４４兆はどうやって集めるのかな。
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:02:18
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:08:16
勤労所得税額控除は、米英仏韓では絵空事ではない。
20%超という消費税率は、北欧では絵空事ではない。
電子マネーの流通は日本では絵空事ではない。
キームガウアーという地域通貨は、独では絵空事ではない。
でもBIは、絵空事。
20%超という消費税率は、北欧では絵空事ではない。
電子マネーの流通は日本では絵空事ではない。
キームガウアーという地域通貨は、独では絵空事ではない。
でもBIは、絵空事。
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:16:47
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:24:19
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:28:23
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:31:13
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:32:26
BI導入してくれたら日本株の空売りで大儲けできそうだな。
もちろん売った金はドルに換える。
もちろん売った金はドルに換える。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:34:53
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/13(木) 23:39:33
>>263
消費税の場合、税率50%にしてもBI10万は無理だと思うよ。
消費税の場合、税率50%にしてもBI10万は無理だと思うよ。
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 00:20:00
最低限、生きて行けるＢＩを支給するからには現行の生活保護非は無くなるよね。
その予算をそっくりＢＩに回すから>>237が想像するより安くできる。
その予算をそっくりＢＩに回すから>>237が想像するより安くできる。
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 01:00:16
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 05:06:28
>>234
現金での支給は相殺できるから
例えば30万円を納税して10万円が支給されるなら20万円が実質的な納税額になる
>>236
いや高率の消費税だと貨幣価値や国内市場の購買欲が変わるからそうはいかない
その点で一番影響が少ないのが所得税かなと
>>239
それは知っているし負の所得税に反対しているわけではない
ただ制度としてみた場合にはBIの方が合理化できる余地が大きいと思う
もちろんそれは逆に合理化に反対する勢力の政治的な抵抗が大きいという意味でもあるけど
現金での支給は相殺できるから
例えば30万円を納税して10万円が支給されるなら20万円が実質的な納税額になる
>>236
いや高率の消費税だと貨幣価値や国内市場の購買欲が変わるからそうはいかない
その点で一番影響が少ないのが所得税かなと
>>239
それは知っているし負の所得税に反対しているわけではない
ただ制度としてみた場合にはBIの方が合理化できる余地が大きいと思う
もちろんそれは逆に合理化に反対する勢力の政治的な抵抗が大きいという意味でもあるけど
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 09:27:23
>>224
所得税の中にＢＩ機能を組み込む案に同意です。
所得税の中にＢＩ機能を組み込む案に同意です。
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 09:57:58
>>230の勤労所得税額控除は、例えば税率２０パーセントで控除-100の場合
所得700万円：700×0.2-100＝40万円の納付
所得400万円：400×0.2-100＝20万円の支給
失業者：0×0.2-100＝100万円の支給
となるっていう事でしょうか。
所得700万円：700×0.2-100＝40万円の納付
所得400万円：400×0.2-100＝20万円の支給
失業者：0×0.2-100＝100万円の支給
となるっていう事でしょうか。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 18:30:07
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 19:38:50
負の所得税の場合「失業者」の扱いをどうするかは微妙。
全ての失業者に無条件に支給することにして、
かつ専業主婦も年金生活者もあかんぼもニートもとにかく
全部失業者認定すれば ＝BI
全ての失業者に無条件に支給することにして、
かつ専業主婦も年金生活者もあかんぼもニートもとにかく
全部失業者認定すれば ＝BI
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/14(金) 22:24:09
◆ 逃がすな 許すな 甘やかすな これが反社会分子ニートの正体だ ◆
|ミ/ ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（６ (_ _) ）＜ ボキュは時代の被害者なんだ！もっと優しくしろよ！
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ 自立しろって言うな！
/ ヽ| |賊 国 | '、／＼ / /
・ネット漬けで 分不相応に自意識を肥大させており 自分が愛国者でまともな大人と思い込んでいる。
・労働者を奴隷と呼ぶが、自分の親が長年奴隷状態でも、決して仕事を辞めさせようとはしない。
・国民年金をネズミ講システムと呼ぶが、年金生活者の親の金にたかり、生活している。
・親も社会も支えずに生きてきたのに、自分が社会から切り捨てられそうになると平気で怒りだす。
・ニートへの批判的なレスが多いと公務員、社保庁、チーム世耕の仕業と決め付け脳内解決する。
・ネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。言えても、相手にされない。
・自分は才能・能力があると強弁するが、認めてもらうための努力はしない。またはすぐ諦める。
・自分は勝ち組だの高等遊民だの２ちゃんで喚き続けてないと、不安で発狂しそうになる。
・親の死後は、犯罪して刑務所暮らしだと言うが、ムショでの役割は他の囚人のストレス解消サンドバッグである。
・将来、生活保護で生きていくとうそぶき、自分が認定されると勝手に思い込んでいる。
・人生設計と呼べるだけのビジョンを持たず、両親死後の自活方法を生活保護や犯罪に求めて
夢想する
|ミ/ ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（６ (_ _) ）＜ ボキュは時代の被害者なんだ！もっと優しくしろよ！
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ 自立しろって言うな！
/ ヽ| |賊 国 | '、／＼ / /
・ネット漬けで 分不相応に自意識を肥大させており 自分が愛国者でまともな大人と思い込んでいる。
・労働者を奴隷と呼ぶが、自分の親が長年奴隷状態でも、決して仕事を辞めさせようとはしない。
・国民年金をネズミ講システムと呼ぶが、年金生活者の親の金にたかり、生活している。
・親も社会も支えずに生きてきたのに、自分が社会から切り捨てられそうになると平気で怒りだす。
・ニートへの批判的なレスが多いと公務員、社保庁、チーム世耕の仕業と決め付け脳内解決する。
・ネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。言えても、相手にされない。
・自分は才能・能力があると強弁するが、認めてもらうための努力はしない。またはすぐ諦める。
・自分は勝ち組だの高等遊民だの２ちゃんで喚き続けてないと、不安で発狂しそうになる。
・親の死後は、犯罪して刑務所暮らしだと言うが、ムショでの役割は他の囚人のストレス解消サンドバッグである。
・将来、生活保護で生きていくとうそぶき、自分が認定されると勝手に思い込んでいる。
・人生設計と呼べるだけのビジョンを持たず、両親死後の自活方法を生活保護や犯罪に求めて
夢想する
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 00:19:40
あとは既存の制度が家庭単位を基本にしていることが多いのに対してBIは個人単位を基本にしている
これは意外と大事なポイントだと思う
これは意外と大事なポイントだと思う
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 07:59:46
あとは既存の制度が障害者単位を基本にしていることが多いのに対してBIはニート単位を基本にしている
これは意外と大事なポイントだと思う
これは意外と大事なポイントだと思う
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 10:28:01
安倍ちゃんも鬱になったし
ここはひとつ日本人全員を
障害者認定してあげましょう
ここはひとつ日本人全員を
障害者認定してあげましょう
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 11:51:53
「家族単位」で考えると、失業者認定ではなくて扶養家族認定になるだろう。
配偶者と子供２人の場合、242の計算の控除の部分が100から400になる。
そうすると、年収２０００万まで負の課税になるからあんまりだ。
そこで、単純に税率を上げるだけならまだいいが、累進にしたり、
扶養家族の控除は半額とか言い出すにきまってる。
すると、節税方法がうまれてくるので、その対策でまたいろいろ規則を
作り始めるし、主婦がパートにでたり、子供がバイトしたりすると
いちいち申告が必要になって、事務手続きがますます煩雑になる。
というわけで、246のいうとおり、ここは発想を転換して個人単位の
BIにしたほうが簡単明快ですっきりする。
配偶者と子供２人の場合、242の計算の控除の部分が100から400になる。
そうすると、年収２０００万まで負の課税になるからあんまりだ。
そこで、単純に税率を上げるだけならまだいいが、累進にしたり、
扶養家族の控除は半額とか言い出すにきまってる。
すると、節税方法がうまれてくるので、その対策でまたいろいろ規則を
作り始めるし、主婦がパートにでたり、子供がバイトしたりすると
いちいち申告が必要になって、事務手続きがますます煩雑になる。
というわけで、246のいうとおり、ここは発想を転換して個人単位の
BIにしたほうが簡単明快ですっきりする。
250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 14:09:40
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 14:49:46
「負の所得税」までは容認派が増えてきた。
政府までもが検討に値すると言っている。
ここまでくるとBIまではもう一歩だ。
実際に制度設計してみればBIのほうが合理的でより
「小さな政府」であることが解る。
山崎元が言うようにリバタリアンこそBIなのだ。
当然、左よりのひとも賛成するからこれからはBIしかない。
政府までもが検討に値すると言っている。
ここまでくるとBIまではもう一歩だ。
実際に制度設計してみればBIのほうが合理的でより
「小さな政府」であることが解る。
山崎元が言うようにリバタリアンこそBIなのだ。
当然、左よりのひとも賛成するからこれからはBIしかない。
252 ：201：2007/09/15(土) 15:18:19
>>250
どうやったら
>「（誰かから取ってきたお金を）自分が貰える場合のみ賛成。」
て読み取れるんだ？
普通のBIを導入すれば取られる立場の人間だけど、
まぁセーフティネットや福祉として考え方は理解できる。
まあこれは負担額の多寡で賛成・反対が変わってくるだろうけどね。
で、人頭税BIとやらはどういうときにメリットがあるの？
>>213-214の例を借りれば、自分で種を撒いて、育てた柿を収穫してたのに
横から国家があらわれて、同じことを電子マネーや複雑な税制を取り入れてやるメリットはなに？
「BI制度の財源の問題が出てこない」ぐらいしか思いつかなかった。
でもこれって、BI導入ありき。の意味のないメリット訳で。
どうやったら
>「（誰かから取ってきたお金を）自分が貰える場合のみ賛成。」
て読み取れるんだ？
普通のBIを導入すれば取られる立場の人間だけど、
まぁセーフティネットや福祉として考え方は理解できる。
まあこれは負担額の多寡で賛成・反対が変わってくるだろうけどね。
で、人頭税BIとやらはどういうときにメリットがあるの？
>>213-214の例を借りれば、自分で種を撒いて、育てた柿を収穫してたのに
横から国家があらわれて、同じことを電子マネーや複雑な税制を取り入れてやるメリットはなに？
「BI制度の財源の問題が出てこない」ぐらいしか思いつかなかった。
でもこれって、BI導入ありき。の意味のないメリット訳で。
捕捉して201を箇条書きにすれば
1. 個人で収支が完結するなら、(個人的にメリットを感じないので)
人頭税BIから外れても問題ないよね。
2. 人頭税BIって、どういう境遇の人がメリットを感じるの？
の2点だと思うんだけど。
250氏が人頭税BIの発案者と別の人間としてフォローすれば
>「（誰かから取ってきたお金を）自分が貰える場合のみ賛成。」
ってのは暗に、逆に「自分が貰えない場合」になるから反対している。てのを考えていると思う。
つまりBIの支給額が納税額よりも少なくなる場合。
普通のBIはそうだけど、人頭税BIはそういうことがなくて
BIの総支給額と総納税額が均衡するらしいよ。
1. 個人で収支が完結するなら、(個人的にメリットを感じないので)
人頭税BIから外れても問題ないよね。
2. 人頭税BIって、どういう境遇の人がメリットを感じるの？
の2点だと思うんだけど。
250氏が人頭税BIの発案者と別の人間としてフォローすれば
>「（誰かから取ってきたお金を）自分が貰える場合のみ賛成。」
ってのは暗に、逆に「自分が貰えない場合」になるから反対している。てのを考えていると思う。
つまりBIの支給額が納税額よりも少なくなる場合。
普通のBIはそうだけど、人頭税BIはそういうことがなくて
BIの総支給額と総納税額が均衡するらしいよ。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 17:15:27
負の所得税の改良としてＢＩを主張する人たちと、
年金の改良としてＢＩを主張する人は、
併存すればいいのであって、お互いを非難するのは得策とは思えない。
年金の改良としてＢＩを主張する人は、
併存すればいいのであって、お互いを非難するのは得策とは思えない。
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 20:11:24
>>250
それは普通の日本人の正直な感想だよ。
だから国民年金も健康保険も払わないという人が出てくる。
消費税が上げられないから、貧困層への福祉も不充分だし、
赤字国債という一種の政府紙幣に頼らざる終えないのが今の日本だけど、
そういう国民性を責めてもなにも変えられないと思うな。
それは普通の日本人の正直な感想だよ。
だから国民年金も健康保険も払わないという人が出てくる。
消費税が上げられないから、貧困層への福祉も不充分だし、
赤字国債という一種の政府紙幣に頼らざる終えないのが今の日本だけど、
そういう国民性を責めてもなにも変えられないと思うな。
256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 20:13:03
国はニートに飯なんて食わしたくない
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 20:28:00
恥ずかしくないからニートやってるんだろ。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 21:48:05
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 22:12:30
人頭税云々の議論でスレを埋めようというのは撹乱でしょ。あれはあきらかにBIではない。
>>258
もし一般国民も2ch多数派のように「低所得者は金がもらえてずるい」という低俗な嫉妬にとらわれているのなら
成人無職者がBIを受給するためには仕事に相当するような何らかの活動を義務付けるのも手だね。
専業主婦/夫とか、病気療養とか、障害者手帳の所持も程度に応じてその活動の代替として認める。
>>258
もし一般国民も2ch多数派のように「低所得者は金がもらえてずるい」という低俗な嫉妬にとらわれているのなら
成人無職者がBIを受給するためには仕事に相当するような何らかの活動を義務付けるのも手だね。
専業主婦/夫とか、病気療養とか、障害者手帳の所持も程度に応じてその活動の代替として認める。
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/15(土) 22:52:40
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 03:05:24
個人的にはワークフェア的なBIに賛成だね
小規模な第一次産業やボランティア活動、スキルアップも対象にして
当然その場合には高等教育や公的スキルアップ講座の拡充と学費支援も並行して行っていく
小規模な第一次産業やボランティア活動、スキルアップも対象にして
当然その場合には高等教育や公的スキルアップ講座の拡充と学費支援も並行して行っていく
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 07:14:02
そういうのをBIと言うのはどうかな？ いわゆる雇用と全く同じことだし。
新自由主義というは自由主義を自称してはいるけど、やっていることは案外
全体主義化した社会主義体制と似たようなことなんだよなあ。
新自由主義というは自由主義を自称してはいるけど、やっていることは案外
全体主義化した社会主義体制と似たようなことなんだよなあ。
263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:01:25
>>259
年金の改良案なんでね。
俺は負の所得税の改良案としてのBIこそ、財源的に錯乱だと思うけど、
いろいろ考えて実現可能なプランを作るのは俺の筋（年金の改良）ではないし、
「頑張ってね」とう感じかな。
ただ、全てのBIを支持する人間が、「BI=低所得者対策の１つ」として捕らえているわけ
ではないことを頭に入れていた方がいいよ。
年金の改良案なんでね。
俺は負の所得税の改良案としてのBIこそ、財源的に錯乱だと思うけど、
いろいろ考えて実現可能なプランを作るのは俺の筋（年金の改良）ではないし、
「頑張ってね」とう感じかな。
ただ、全てのBIを支持する人間が、「BI=低所得者対策の１つ」として捕らえているわけ
ではないことを頭に入れていた方がいいよ。
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:08:19
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:10:44
>>262
皮肉だろ、>>261って。
「勤労意欲を減退しない低所得者対策」として、負の所得税やBIが出てきた。
負の所得税は、勤労所得税額控除（WFTC）としてもうすでに存在する。
BIの財源は、決まっているわけでないが、所得税を財源とすると、ほとんど「負の所得税」。
違いは「ニートにも支給する。」点。
皮肉だろ、>>261って。
「勤労意欲を減退しない低所得者対策」として、負の所得税やBIが出てきた。
負の所得税は、勤労所得税額控除（WFTC）としてもうすでに存在する。
BIの財源は、決まっているわけでないが、所得税を財源とすると、ほとんど「負の所得税」。
違いは「ニートにも支給する。」点。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:14:34
>>264
それはオランダ型社会だね。
しかし、それはどっちへの批判なのかな。
「ボランティア＝無償でなければならない」という言葉の定義に関する批判なのか、
「無報酬労働が、報酬労働の世界を歪める」という労働問題の指摘なのか。
それはオランダ型社会だね。
しかし、それはどっちへの批判なのかな。
「ボランティア＝無償でなければならない」という言葉の定義に関する批判なのか、
「無報酬労働が、報酬労働の世界を歪める」という労働問題の指摘なのか。
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:18:07
>>262
日本の憲法に勤労の義務があるからね。
そういう思想が嫌だ！ということなら、1国２制度で行くべきではないかな。
つまり、BIな地域と、勤労者所得税額控除の地域を作って、
日本国民はどちらかに所属するようにするんだ。
日本の憲法に勤労の義務があるからね。
そういう思想が嫌だ！ということなら、1国２制度で行くべきではないかな。
つまり、BIな地域と、勤労者所得税額控除の地域を作って、
日本国民はどちらかに所属するようにするんだ。
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:21:26
BIの概念が拡散しすぎだね。2chにBIスレを立てた人はおそらくUBIのことを
想定していたんじゃないかと思われるんだけどもね。
想定していたんじゃないかと思われるんだけどもね。
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:35:50
UBIって?
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:48:28
国民年金は、保険料免除の制度があるけど、
全期間免除されると、毎月の年金は2万2千円になってしまう。
しかも、この全額免除者は500万人もいる。（約4分の1）
不勉強な国会議員だと、「生活保護費は年金以下にすべき」だと言っちゃうが、
将来2万2千円な人が沢山出てくるような制度なのに、
「生活保護費を年金以下にしなければ、道理が通らない」というのは、
実質的に「生活保護受給者はアウシュビッツに送れ」という意味になる。
全期間免除されると、毎月の年金は2万2千円になってしまう。
しかも、この全額免除者は500万人もいる。（約4分の1）
不勉強な国会議員だと、「生活保護費は年金以下にすべき」だと言っちゃうが、
将来2万2千円な人が沢山出てくるような制度なのに、
「生活保護費を年金以下にしなければ、道理が通らない」というのは、
実質的に「生活保護受給者はアウシュビッツに送れ」という意味になる。
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:55:34
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 08:58:24
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:06:24
>>259
>>人頭税云々の議論でスレを埋めようというのは撹乱でしょ。
すでに厚生年金は、支払った保険料の0.8倍しか貰えないという、人頭税らしいよ。
>>あれはあきらかにBIではない。
「BIは、年金の改良案」というのが、本流だと思うが、
新興宗教としてのUBIを否定するつもりはない。
もちろん、負の所得税の改良案としてのBIについても、
「あきらかにBIでない」などと主張するつもりはない。
>>人頭税云々の議論でスレを埋めようというのは撹乱でしょ。
すでに厚生年金は、支払った保険料の0.8倍しか貰えないという、人頭税らしいよ。
>>あれはあきらかにBIではない。
「BIは、年金の改良案」というのが、本流だと思うが、
新興宗教としてのUBIを否定するつもりはない。
もちろん、負の所得税の改良案としてのBIについても、
「あきらかにBIでない」などと主張するつもりはない。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:07:54
>>271
考えすぎ。ユダヤ人の陰謀だとでも？
考えすぎ。ユダヤ人の陰謀だとでも？
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:09:29
>>271
次スレでは（）してUBIと書いておくべきだね。
次スレでは（）してUBIと書いておくべきだね。
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:15:07
UBIについては、ベーシックインカムのWikiを見よ
http://wiki.fdiary.net/moikomi/?%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0
http://wiki.fdiary.net/moikomi/?%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:17:57
>>275
新スレを建てようか？
新スレを建てようか？
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:22:44
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:27:31
愛国心がなくなったから生活保護が増えてる。
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:28:11
>>273
>すでに厚生年金は、支払った保険料の0.8倍しか貰えないという、人頭税らしいよ。
支払った保険料の(平均)0.8倍をもらえるんでしょ？
貰わずに死ぬ人もいれば、長生きしてもっと貰える人もいる。
全然人頭税じゃないけど。
>すでに厚生年金は、支払った保険料の0.8倍しか貰えないという、人頭税らしいよ。
支払った保険料の(平均)0.8倍をもらえるんでしょ？
貰わずに死ぬ人もいれば、長生きしてもっと貰える人もいる。
全然人頭税じゃないけど。
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:32:49
>>253
年金の改良案なので、
>>人頭税BIから外れても問題ないよね。
は、「問題ない」とは言えないけど、
「無年金」な人がいるように、「無BI」な人が存在するのも仕方ないかもしれないね。
社会がその人たちに生活保護を支給するのを許容するのかという問題は別にして。
支給開始を65歳->60歳->55歳->（0歳～22歳と40歳以上）->全年齢（ここでやっとBI）と
と拡大していく中で、精緻な議論が出てくると思う。
年金の改良案なので、
>>人頭税BIから外れても問題ないよね。
は、「問題ない」とは言えないけど、
「無年金」な人がいるように、「無BI」な人が存在するのも仕方ないかもしれないね。
社会がその人たちに生活保護を支給するのを許容するのかという問題は別にして。
支給開始を65歳->60歳->55歳->（0歳～22歳と40歳以上）->全年齢（ここでやっとBI）と
と拡大していく中で、精緻な議論が出てくると思う。
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:36:35
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:38:28
>>281
>>280に示したとおり、年金は人頭税BIでないし。
# 追加で言えば、年金は「長生きしちゃう」というリスクに対応できる保険だが
# 人頭税ではそれに対応できない。
また、以前に示した「既存制度は残す」「支給額は年30万程度」
は撤回するの？
>>280に示したとおり、年金は人頭税BIでないし。
# 追加で言えば、年金は「長生きしちゃう」というリスクに対応できる保険だが
# 人頭税ではそれに対応できない。
また、以前に示した「既存制度は残す」「支給額は年30万程度」
は撤回するの？
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 09:40:05
285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 10:15:23
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 10:56:27
ユニバーサルBIだろやっぱり。
これはアフリカなどの飢餓の国も含めたBI。
先進国の金持ちたちから、世界の貧困層への所得移転。
これはアフリカなどの飢餓の国も含めたBI。
先進国の金持ちたちから、世界の貧困層への所得移転。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:01:50
>>262
>>264
いやどうせみんな何かやって登録するんだろうから制度としてはBIと同じになるなと
社会活動をしているという名目を与えるのも精神的にいいでしょ
個人的には高等教育の拡充と学費支援の部分がポイントでこれはBI関係無しにやってほしいと思っている
>>265
そもそもニートの定義自体がそういうために使うべきものではないから
負の所得税でもニートの定義なんて使っていない
>>266
ボランティアは普通は有償だよ
>>264
いやどうせみんな何かやって登録するんだろうから制度としてはBIと同じになるなと
社会活動をしているという名目を与えるのも精神的にいいでしょ
個人的には高等教育の拡充と学費支援の部分がポイントでこれはBI関係無しにやってほしいと思っている
>>265
そもそもニートの定義自体がそういうために使うべきものではないから
負の所得税でもニートの定義なんて使っていない
>>266
ボランティアは普通は有償だよ
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:08:02
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:19:05
>>282
そうそう前から言っているようにその方が分かりやすいよ
それでそういう制度にすると一つの大きな問題は加入金を払えない人が沢山出てくるということ
所得再分配の機能が十分ではないので制度が破綻してしまうわけだ
そこで対象者を限定したり給付金を減らしたりするとBIとは呼べないただの年金制度に落ち着く
一方で所得再分配の機能を不必要に制限しないでもっと合理的な社会制度を追求しようと考えると通常のBIの議論に行き着く
そうそう前から言っているようにその方が分かりやすいよ
それでそういう制度にすると一つの大きな問題は加入金を払えない人が沢山出てくるということ
所得再分配の機能が十分ではないので制度が破綻してしまうわけだ
そこで対象者を限定したり給付金を減らしたりするとBIとは呼べないただの年金制度に落ち着く
一方で所得再分配の機能を不必要に制限しないでもっと合理的な社会制度を追求しようと考えると通常のBIの議論に行き着く
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:20:12
>>287
>>個人的には高等教育の拡充と学費支援の部分がポイントでこれはBI関係無しにやってほしいと思っている
俺は反対。
ヨーロッパでは大学の学費が無料で、奨学金は生活費に使えるのが普通だけど、
まず奨学金はBIでいいよな？
学費は、「無料ありき」から始めると「コスト高運営を許す」ことになる。
だから、放送大学やDSなどを使ったドリルを基本に、
マス教育では無理な部分だけを、既存の大学が提供するのがよいね。
もちろん、BIから実費を払うわけよ。
>>個人的には高等教育の拡充と学費支援の部分がポイントでこれはBI関係無しにやってほしいと思っている
俺は反対。
ヨーロッパでは大学の学費が無料で、奨学金は生活費に使えるのが普通だけど、
まず奨学金はBIでいいよな？
学費は、「無料ありき」から始めると「コスト高運営を許す」ことになる。
だから、放送大学やDSなどを使ったドリルを基本に、
マス教育では無理な部分だけを、既存の大学が提供するのがよいね。
もちろん、BIから実費を払うわけよ。
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:23:42
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:26:10
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:38:34
>>281
>>支給開始を65歳->60歳->55歳->（0歳～22歳と40歳以上）->全年齢（ここでやっとBI）と
年金の支給開始年齢が遅くなってきたのには理由があり、逆行はむしろ難しいはず。
全年齢低額支給から初めて、額を上げていく方がアプローチとしては簡単だと思う。
>>支給開始を65歳->60歳->55歳->（0歳～22歳と40歳以上）->全年齢（ここでやっとBI）と
年金の支給開始年齢が遅くなってきたのには理由があり、逆行はむしろ難しいはず。
全年齢低額支給から初めて、額を上げていく方がアプローチとしては簡単だと思う。
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:44:01
>>290
コスト高運営でいいじゃない
そのゆとりが文化を生み出すんだよ
そもそも教育や基礎研究は効率を追求し得ないものなんだから
>>291
＞あなたは、破綻しそうな年金をどうにかしたいという意図で、BIの話をしてるじゃないでしょ。
もちろんBI導入の動機のひとつは年金問題の解決にあるよ
>>292
非営利と無償は違うとか志願兵は給料をもらっているとか
コスト高運営でいいじゃない
そのゆとりが文化を生み出すんだよ
そもそも教育や基礎研究は効率を追求し得ないものなんだから
>>291
＞あなたは、破綻しそうな年金をどうにかしたいという意図で、BIの話をしてるじゃないでしょ。
もちろんBI導入の動機のひとつは年金問題の解決にあるよ
>>292
非営利と無償は違うとか志願兵は給料をもらっているとか
295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 11:53:24
>>294
>>コスト高運営でいいじゃない
別に、そういう大学の存在自体は否定しないよ。
でもその大学に行くのは、たぶんお金持ちね。
私の話は、国民全てが望めば受ける権利を持つ、高等教育の運営について。
財源に限りがあるから、効率化は必要です。
同じお金を投入するなら、ニンテンドーDSと放送大学で、基礎教育をして、
それでは無理な、例えばゼミや、実験のような部分だけに、教授を投入する。
>>コスト高運営でいいじゃない
別に、そういう大学の存在自体は否定しないよ。
でもその大学に行くのは、たぶんお金持ちね。
私の話は、国民全てが望めば受ける権利を持つ、高等教育の運営について。
財源に限りがあるから、効率化は必要です。
同じお金を投入するなら、ニンテンドーDSと放送大学で、基礎教育をして、
それでは無理な、例えばゼミや、実験のような部分だけに、教授を投入する。
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:00:31
BIの本質は、福祉の民営化だよ。
今までの福祉
・市場なら5万円の価値がある、必要なものを只で提供します。
（ただし税金は8万円投入されています。）
これからの福祉
・市場なら5万円の価値があるものを、5万円支給しますから、
ご自由に買ってください。
今までの福祉
・市場なら5万円の価値がある、必要なものを只で提供します。
（ただし税金は8万円投入されています。）
これからの福祉
・市場なら5万円の価値があるものを、5万円支給しますから、
ご自由に買ってください。
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:08:37
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:09:39
>>294
言い方変えるよ。
あなたは、「破綻しそうな年金をどうにかしたい」という目的を発端として、
年金の改良案としてBIの話をしてるじゃないでしょ。
俺の敵(?)は、既存の年金制度（と相続税や高齢者の生活保護）であって、
貴方じゃない。だから、戦うつもりはないのよ。自由に議論して。
言い方変えるよ。
あなたは、「破綻しそうな年金をどうにかしたい」という目的を発端として、
年金の改良案としてBIの話をしてるじゃないでしょ。
俺の敵(?)は、既存の年金制度（と相続税や高齢者の生活保護）であって、
貴方じゃない。だから、戦うつもりはないのよ。自由に議論して。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:14:14
>>297
>>公文式やマニュアルではない部分が重要なんだから
だから、そこには金かけられないでしょ。
安易な無料化は、本来金をかけられない部分にも、税金を大量に投入することになる。
だって、本人からしてみれば、無料なんだから、金銭的にそれほど効率的なことはない。
>>公文式やマニュアルではない部分が重要なんだから
だから、そこには金かけられないでしょ。
安易な無料化は、本来金をかけられない部分にも、税金を大量に投入することになる。
だって、本人からしてみれば、無料なんだから、金銭的にそれほど効率的なことはない。
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:20:47
>>298
議論というのは敵味方でやるものではないよ
意見を交換し合ってそれでみんなが得られるものがあればそれでいい
疑問に思ったことや納得がいかないことを素直に書いて聞かれた方はそれに答える
それだけの話だと思うんだけど
議論というのは敵味方でやるものではないよ
意見を交換し合ってそれでみんなが得られるものがあればそれでいい
疑問に思ったことや納得がいかないことを素直に書いて聞かれた方はそれに答える
それだけの話だと思うんだけど
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:22:31
>>297
あ、ところで、俺は実質的に無料にすることには反対してないよ。
「大学を無償化して、学費が０ 税金100万投入」より
「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
という主張だからね。
そして「前者より、後者の方が、質の高い教育が受けられる」と思ってるわけ。
あ、ところで、俺は実質的に無料にすることには反対してないよ。
「大学を無償化して、学費が０ 税金100万投入」より
「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
という主張だからね。
そして「前者より、後者の方が、質の高い教育が受けられる」と思ってるわけ。
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:28:37
あなたのお金は、直接民主主義の一票です
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070618/127694/
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070618/127694/
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:30:36
「民間にできないことなど、何もない」By 渡邉 美樹
これは、BI型福祉があってこそ実現する。
これは、BI型福祉があってこそ実現する。
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:33:23
>>301
>「大学を無償化して、学費が０ 税金100万投入」より
>「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
上段と下段のどこに違う点があるんだ。
税金100万投入には変わりないでしょ？
>「大学を無償化して、学費が０ 税金100万投入」より
>「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
上段と下段のどこに違う点があるんだ。
税金100万投入には変わりないでしょ？
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:37:59
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 12:39:19
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 13:03:20
>>299
>>301
＞だから、そこには金かけられないでしょ。
いやそこに金をかけようという話をしている
＞「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
おれもそう思う
ただしBIだけでは足りないからそれ以上の支援が必要
学費支援というのはそういう意味ね
>>301
＞だから、そこには金かけられないでしょ。
いやそこに金をかけようという話をしている
＞「BIで学費100万支給して、100万学費を納める」の方がよい。
おれもそう思う
ただしBIだけでは足りないからそれ以上の支援が必要
学費支援というのはそういう意味ね
308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 13:25:41
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 13:35:37
>>308
大学が貸すことは難しいだろうね
現在の奨学金制度（実質は学生ローン）で不足分に対応するというのは一つの考えだとは思う
ただもっと教育や基礎研究に金を出してほしいなというのが個人的な感想だけど
>>302
こういう考え方が破綻しているのはアメリカの現状を見れば明らかだろうに
大学が貸すことは難しいだろうね
現在の奨学金制度（実質は学生ローン）で不足分に対応するというのは一つの考えだとは思う
ただもっと教育や基礎研究に金を出してほしいなというのが個人的な感想だけど
>>302
こういう考え方が破綻しているのはアメリカの現状を見れば明らかだろうに
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 14:10:07
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 15:26:42
国立大学には十分な税金が投入されているだろう。
バカだから国立には行けないという人には支給しても意味ない。
バカだから国立には行けないという人には支給しても意味ない。
312 ：304：2007/09/16(日) 15:31:11
>>310
それだと、税金によって教育レベルの向上に資することが出来なくなる。
→ 自分のために使う親を防げない。けど。それはどうしよう。
現在教育にさまざまな助成があるのは、めぐりめぐって
その人以外にも社会にとってプラスになる。という期待もあるから
納税者の理解が得られていると思うんだけど。
それだと、税金によって教育レベルの向上に資することが出来なくなる。
→ 自分のために使う親を防げない。けど。それはどうしよう。
現在教育にさまざまな助成があるのは、めぐりめぐって
その人以外にも社会にとってプラスになる。という期待もあるから
納税者の理解が得られていると思うんだけど。
313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 16:26:20
>>311
十分な税金が投入されているのなら学費をとる必要はないはず
十分な税金が投入されているのなら学費をとる必要はないはず
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:02:37
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070618/127694/
＞官がすべきことはたったふたつだけだと私は思います。
＞自由競争のためのルールを決めて、違反した者を厳しく罰すること。
＞そして、セーフティーガードをきっちり組むことです。
>>309
>>こういう考え方が破綻しているのはアメリカの現状を見れば明らかだろうに
アメリカの現状って、「違反した者を厳しく罰する」という点？
セーフティガードはあんまりないと思うケド。
＞官がすべきことはたったふたつだけだと私は思います。
＞自由競争のためのルールを決めて、違反した者を厳しく罰すること。
＞そして、セーフティーガードをきっちり組むことです。
>>309
>>こういう考え方が破綻しているのはアメリカの現状を見れば明らかだろうに
アメリカの現状って、「違反した者を厳しく罰する」という点？
セーフティガードはあんまりないと思うケド。
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:05:09
>>312
>>→ 自分のために使う親を防げない。けど。それはどうしよう。
＞私が導入を主張するバウチャー制度とは、この補助金を引換券、クーポン券のようにして子どもを持つ家庭すべてに配るというものです。
http://news.goo.ne.jp/article/nbonline/business/nbonline-128975-01.html?fr=rk
>>→ 自分のために使う親を防げない。けど。それはどうしよう。
＞私が導入を主張するバウチャー制度とは、この補助金を引換券、クーポン券のようにして子どもを持つ家庭すべてに配るというものです。
http://news.goo.ne.jp/article/nbonline/business/nbonline-128975-01.html?fr=rk
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:18:25
>>309
10年分の教育用BIの支給総額で、2年間ぐらいの大学の授業料になるようにする。
大学はBI財団から生徒のBIを担保に運営資金を借り、20年くらいで返済してもらう。
大学の授業料が只だと、勉強族というか、
ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
10年分の教育用BIの支給総額で、2年間ぐらいの大学の授業料になるようにする。
大学はBI財団から生徒のBIを担保に運営資金を借り、20年くらいで返済してもらう。
大学の授業料が只だと、勉強族というか、
ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:24:50
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:26:46
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:42:38
相続税は、いろいろな国で廃止されているんだけども、
日本ではあまり盛り上がってない。
政治は、「自治というより水戸黄門」な文化的背景もあるが、
「社会保障財源としての相続資産の活用」という要請があるからでもある。
http://www.mizuho-ir.co.jp/report/200307/nenkin6.htm
いわば公的リバースモーゲッジとして、年金改良型BIを捕らえることも出来る。
http://nsk-network.co.jp/031013.htm
日本ではあまり盛り上がってない。
政治は、「自治というより水戸黄門」な文化的背景もあるが、
「社会保障財源としての相続資産の活用」という要請があるからでもある。
http://www.mizuho-ir.co.jp/report/200307/nenkin6.htm
いわば公的リバースモーゲッジとして、年金改良型BIを捕らえることも出来る。
http://nsk-network.co.jp/031013.htm
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:43:56
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:47:02
>>315
＞私が導入を主張するバウチャー制度とは、この補助金を引換券、クーポン券のようにして子どもを持つ家庭すべてに配るというものです。
それだと310の
>後者だと、授業が面白く無なさげなら入学せず100万円を手元に残す、という判断もできる。
はできないんだけど。
＞私が導入を主張するバウチャー制度とは、この補助金を引換券、クーポン券のようにして子どもを持つ家庭すべてに配るというものです。
それだと310の
>後者だと、授業が面白く無なさげなら入学せず100万円を手元に残す、という判断もできる。
はできないんだけど。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:49:34
>>319
>いわば公的リバースモーゲッジとして、年金改良型BIを捕らえることも出来る。
>http://nsk-network.co.jp/031013.htm
リバース・モーゲージは何らかの担保があって成り立つ。
公的でも銀行もやろうが一緒。
「年金改良型B(人頭税BIの変名？)Iを捕らえることも出来る。」訳がない。
>いわば公的リバースモーゲッジとして、年金改良型BIを捕らえることも出来る。
>http://nsk-network.co.jp/031013.htm
リバース・モーゲージは何らかの担保があって成り立つ。
公的でも銀行もやろうが一緒。
「年金改良型B(人頭税BIの変名？)Iを捕らえることも出来る。」訳がない。
323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:53:22
>>322
相続財産の話なので、財産もってない人は関係ない。
相続財産の話なので、財産もってない人は関係ない。
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 18:55:17
325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:02:07
１．若い頃は、中小企業の社長の節税としてベンツに乗っていた。
もちろんまともに、年金なんか払ってない。
老人になってから生活保護を受けている人。
２．普通の経済状態のまま定年を迎え、
年金を普通にもらっている人。
３. スポーツ選手で、若い頃高額所得者として沢山納税していた。その後破産して、
年金を普通にもらっている人。
税と受給の関係で言えば、１が得で３が損。これが道徳感とあってればそれでもよい。
もちろんまともに、年金なんか払ってない。
老人になってから生活保護を受けている人。
２．普通の経済状態のまま定年を迎え、
年金を普通にもらっている人。
３. スポーツ選手で、若い頃高額所得者として沢山納税していた。その後破産して、
年金を普通にもらっている人。
税と受給の関係で言えば、１が得で３が損。これが道徳感とあってればそれでもよい。
326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:03:58
>>324
支給BIが、納税額より多いなら、遺産より回収するというだけの話よ。
支給BIが、納税額より多いなら、遺産より回収するというだけの話よ。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:10:08
>>326
で、リバースモーケージとの関連は？
で、リバースモーケージとの関連は？
328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:18:13
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:21:20
ベーシックインカムレボリューションのサイトなぜ消えた
サイトの運営費がベーシックインカムされなかったから？
サイトの運営費がベーシックインカムされなかったから？
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 19:28:10
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 23:25:51
法人税、所得税、相続税は基本的に必要ない。
相続税は、結局いろいろな免除規定を設け、実効がないよりも
PROPERTY TAXで、年3％程度取れば33年で100％になるしね。
勤労所得＋資産所得-貯蓄＝消費 なので、資産税＋消費税というのは、
資産の値上がりや利子と貯蓄には課税しないってこと。
これとBIを併用すれば、消費税の負担増が相殺できる。
相続税は、結局いろいろな免除規定を設け、実効がないよりも
PROPERTY TAXで、年3％程度取れば33年で100％になるしね。
勤労所得＋資産所得-貯蓄＝消費 なので、資産税＋消費税というのは、
資産の値上がりや利子と貯蓄には課税しないってこと。
これとBIを併用すれば、消費税の負担増が相殺できる。
332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/16(日) 23:42:07
年金は40年働いた際に、納めた保険料を原資にして、
引退後、死亡するまでの数十年間の生活費を支給するという、
「強制貯金＋長生き保険」な制度だが、
平均寿命が伸びるにつれ、制度の維持が難しくなりつつある。
おそらく、この制度は年金という体裁のまま維持するのは不可能。
全年齢年金（＝BI）でも耐えうる仕組みを設計し、
それを年齢限定BI（＝年金）とするか、BIにするかは、国民の選択とするのがよい。
消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
引退後、死亡するまでの数十年間の生活費を支給するという、
「強制貯金＋長生き保険」な制度だが、
平均寿命が伸びるにつれ、制度の維持が難しくなりつつある。
おそらく、この制度は年金という体裁のまま維持するのは不可能。
全年齢年金（＝BI）でも耐えうる仕組みを設計し、
それを年齢限定BI（＝年金）とするか、BIにするかは、国民の選択とするのがよい。
消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 04:52:23
>>316
例えば博士になるには標準で大学・大学院に9年通わなくてはならない
そのくらいは対応できる制度でないと
＞ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
別にこれは問題ないのでは
勉強するのはいいことだし本人はその間は最低限の生活を送ることになる
実際に授業料がただの国でもこれは自由として認められているし
>>317
「公文式」や「マニュアル」以外の部分に金をかけようという話
>>318
その理屈でいくと東大以外の大学は廃止しても問題ないよね
例えば博士になるには標準で大学・大学院に9年通わなくてはならない
そのくらいは対応できる制度でないと
＞ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
別にこれは問題ないのでは
勉強するのはいいことだし本人はその間は最低限の生活を送ることになる
実際に授業料がただの国でもこれは自由として認められているし
>>317
「公文式」や「マニュアル」以外の部分に金をかけようという話
>>318
その理屈でいくと東大以外の大学は廃止しても問題ないよね
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 05:03:50
335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 07:48:44
>>333
＞＞例えば博士になるには標準で大学・大学院に9年通わなくてはならない
その世界の実態に明るくないけど、
大学院博士課程以上は、国家公務員として給料払うべきじゃないのかな。
だとすると学費はそもそも必要ない。6年間なら30年分のBIで払える。
ただ趣旨は、40歳以降その人のもつスキルと時代が合わなくなったとき、
専門教育を受けなおすチャンスを残すという意図なんだよね。
＞＞＞ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
＞＞別にこれは問題ないのでは
＞＞勉強するのはいいことだし本人はその間は最低限の生活を送ることになる
まず自分（もしくは親)の費用で学校に通うことは否定しない。
次に「BIはニートにも積極的に支給する」という論者にとっても、問題にならない。
「ニートには支給しない」という論者にとっては、
生活費に加えて学費を社会が負担することになるから、問題となるだろうね。
＞＞例えば博士になるには標準で大学・大学院に9年通わなくてはならない
その世界の実態に明るくないけど、
大学院博士課程以上は、国家公務員として給料払うべきじゃないのかな。
だとすると学費はそもそも必要ない。6年間なら30年分のBIで払える。
ただ趣旨は、40歳以降その人のもつスキルと時代が合わなくなったとき、
専門教育を受けなおすチャンスを残すという意図なんだよね。
＞＞＞ずっと学生し、社会に還元しない人のコストを負担しなければならない。
＞＞別にこれは問題ないのでは
＞＞勉強するのはいいことだし本人はその間は最低限の生活を送ることになる
まず自分（もしくは親)の費用で学校に通うことは否定しない。
次に「BIはニートにも積極的に支給する」という論者にとっても、問題にならない。
「ニートには支給しない」という論者にとっては、
生活費に加えて学費を社会が負担することになるから、問題となるだろうね。
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 07:53:45
>>332
>年金は40年働いた際に、納めた保険料を原資にして、
少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。
>消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
具体的にお願いします。
(「キャッシュバックつき消費税」の人だったら、飽きてきたぞ。この議論。
質問について投げ出しているんもんな)
>年金は40年働いた際に、納めた保険料を原資にして、
少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。
>消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
具体的にお願いします。
(「キャッシュバックつき消費税」の人だったら、飽きてきたぞ。この議論。
質問について投げ出しているんもんな)
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:04:03
>>336
>>少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。
そうなのよね。だから破綻しちゃうわけだけども。
>>具体的にお願いします。
例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
そんだけの話だよ。具体的に言わなきゃいけないほど、意味あるのか。
>>少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。
そうなのよね。だから破綻しちゃうわけだけども。
>>具体的にお願いします。
例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
そんだけの話だよ。具体的に言わなきゃいけないほど、意味あるのか。
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:05:54
339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:08:02
>>337
>例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
>10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
ごめん。なにいっているか全くわからないんだけど。
月額1万5千円徴収ってこと？
それも年金保険料の話？BIの財源の話？
>例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
>10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
ごめん。なにいっているか全くわからないんだけど。
月額1万5千円徴収ってこと？
それも年金保険料の話？BIの財源の話？
340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:14:12
>>338
40歳以下を中心に「払った保険料より、受け取る額の方が少ない」とか
何とか言って騒いでるぐらい知ってるだろう。
貴方がマジで判らないほど、馬鹿なのでもない限り、
悪意たっぷりの幼稚な揚げ足取りにしか見えないよ。
まじめに答えるのがあほらしい。
40歳以下を中心に「払った保険料より、受け取る額の方が少ない」とか
何とか言って騒いでるぐらい知ってるだろう。
貴方がマジで判らないほど、馬鹿なのでもない限り、
悪意たっぷりの幼稚な揚げ足取りにしか見えないよ。
まじめに答えるのがあほらしい。
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:18:19
>>340
破綻云々なんてどこに書いているんだろう。
なんでシャドーボクシングしているの？
>>336で指摘されているのは
>年金は40年働いた際に、納めた保険料を原資にして、
というのが「少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。」
といっているだけなのに
>>337で返している文章が「だから破綻した」って意味不明だ
って言っているんだけど。
>>332の序文は正しいと思っているのか、間違いを理解したのか。どっち？
破綻云々なんてどこに書いているんだろう。
なんでシャドーボクシングしているの？
>>336で指摘されているのは
>年金は40年働いた際に、納めた保険料を原資にして、
というのが「少なくとも日本の年金制度はそういう仕組みになっていない。」
といっているだけなのに
>>337で返している文章が「だから破綻した」って意味不明だ
って言っているんだけど。
>>332の序文は正しいと思っているのか、間違いを理解したのか。どっち？
342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:32:06
今の年金の需給開始年齢は、65歳。平均寿命は、82歳。
定年は60歳という制度が成り立ちえるのか。
再雇用という、よくわからない制度で定年を65歳にまで延長しようとしているが、
継ぎ接ぎだらけの制度といわざる負えない。
それよりも、
・働けなくなったら保護する
・働きたかったら年齢に係わらず、働ける
・世代間扶養でなく、自己扶養
というシンプルなシステムの方がいいのではないか。
定年は60歳という制度が成り立ちえるのか。
再雇用という、よくわからない制度で定年を65歳にまで延長しようとしているが、
継ぎ接ぎだらけの制度といわざる負えない。
それよりも、
・働けなくなったら保護する
・働きたかったら年齢に係わらず、働ける
・世代間扶養でなく、自己扶養
というシンプルなシステムの方がいいのではないか。
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:34:42
344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:36:19
>>343
表現の問題ですむって理解なのか。。。
表現の問題ですむって理解なのか。。。
345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:38:26
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:41:14
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:44:04
348 ：347：2007/09/17(月) 08:47:04
まとめておくと
>平均寿命が伸びるにつれ、制度の維持が難しくなりつつある。
>おそらく、この制度は年金という体裁のまま維持するのは不可能。
>全年齢年金（＝BI）でも耐えうる仕組みを設計し、
>それを年齢限定BI（＝年金）とするか、BIにするかは、国民の選択とするのがよい。
>消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
に対して「具体的に」って言われて
>例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
>10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
>そんだけの話だよ。
って回答。エスパーでも無い限りなにがそんだけの話なのかわからない。
だから訳が判らないし、まずは一つずつ質問して行こうと思ったんだけど。
>平均寿命が伸びるにつれ、制度の維持が難しくなりつつある。
>おそらく、この制度は年金という体裁のまま維持するのは不可能。
>全年齢年金（＝BI）でも耐えうる仕組みを設計し、
>それを年齢限定BI（＝年金）とするか、BIにするかは、国民の選択とするのがよい。
>消費活動連動徴収なら、無理なく保険料を納めることが出来る。
に対して「具体的に」って言われて
>例えば消費税を20％とし、15％を年金保険料とすると、
>10万円の消費で、今の年金保険料を納入できるよね。
>そんだけの話だよ。
って回答。エスパーでも無い限りなにがそんだけの話なのかわからない。
だから訳が判らないし、まずは一つずつ質問して行こうと思ったんだけど。
349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:47:21
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:47:42
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:52:43
>>349
>>332は「年金は………制度な訳だ」と書いているだけど。
ここに出てくる「年金は」は日本の年金の話でなかったの？
「年金が破綻した原因」って……、破綻のことを肯定も否定もしていないってば。
>>332は「年金は………制度な訳だ」と書いているだけど。
ここに出てくる「年金は」は日本の年金の話でなかったの？
「年金が破綻した原因」って……、破綻のことを肯定も否定もしていないってば。
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:54:58
社会保険料やBIの原資は、
消費連動徴収より、通勤時間込みの労働時間連動徴収の方がよい。
もちろん払うのは会社。
名目上のマネージャーや、パート・アルバイトも対象。
「サービス残業させて儲けよう」とか、「社会保険を払いたくないからパートを使う」とか
考えている資本家を懲らしめるのだ。
消費連動徴収より、通勤時間込みの労働時間連動徴収の方がよい。
もちろん払うのは会社。
名目上のマネージャーや、パート・アルバイトも対象。
「サービス残業させて儲けよう」とか、「社会保険を払いたくないからパートを使う」とか
考えている資本家を懲らしめるのだ。
353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:55:04
354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 08:57:36
355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:02:27
少子高齢化社会では、
60歳以上の人間が、職も与えられず、世代間扶養で扶養されるモデルの維持は無理。
60歳以上の人間が、職も与えられず、世代間扶養で扶養されるモデルの維持は無理。
356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:05:24
357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:18:00
>>356
具体的にはどういう労働者が追い出されるの？
具体的にはどういう労働者が追い出されるの？
358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:40:30
時間当たり100円の税金がかかるなら
今まで時給650円だった子は550円にしないと採算が取れない。
その値段では最低賃金法違反だから、雇うことを断念しなければならない。
今まで時給650円だった子は550円にしないと採算が取れない。
その値段では最低賃金法違反だから、雇うことを断念しなければならない。
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:52:06
資本家がそういう思考なら、累進にした方がよいね。
例えば、週40時間なら、週20時間の時間あたりの負担は倍とかね。
週80時間なら、時間当たりの負担は4倍（要するに負担は16倍）
長時間労働は不可能なので、雇用が増える。
例えば、週40時間なら、週20時間の時間あたりの負担は倍とかね。
週80時間なら、時間当たりの負担は4倍（要するに負担は16倍）
長時間労働は不可能なので、雇用が増える。
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 09:56:21
それだと労働者は短時間労働しか出来ない(総所得は低いまま)理屈になりますが。
361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:10:30
362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:12:17
>>360
サービス残業の事実上の禁止によって、労働力は不足するだろうし、
不足すれば時間単価は上がるだろうし、
もし20時間労働のところばかりになったのなら、
20時間労働のとこ２つ働けばいいんじゃない。
サービス残業の事実上の禁止によって、労働力は不足するだろうし、
不足すれば時間単価は上がるだろうし、
もし20時間労働のところばかりになったのなら、
20時間労働のとこ２つ働けばいいんじゃない。
363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:16:54
なお、20時間労働がメインになれば、少子化にもいい。
子供が居ないあいだは、２つの所で働く。
子供が出来たら、小さいうちは産休で育児に専念してもらう。
ある程度大きくなったら、１つの所で働く。
もちろん２つのどちらかの職場を選ぶわけで、ダメな方は選ばれない。
子供が居ないあいだは、２つの所で働く。
子供が出来たら、小さいうちは産休で育児に専念してもらう。
ある程度大きくなったら、１つの所で働く。
もちろん２つのどちらかの職場を選ぶわけで、ダメな方は選ばれない。
364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:42:01
生活保護費の問題で、
「生活保護費そのものよりも、ケースワーカーなどの間接経費の方が多い」という論拠で、
「BIは経費が少ないからよい」という主張を時々見かけるが、
あれは、不正受給のなくすための費用であるから、
「裁判所や警察や軍隊をなくせば、福祉に回せる」という
主張とあまり変わらない。
>官がすべきことはたったふたつだけだと私は思います。
>自由競争のためのルールを決めて、違反した者を厳しく罰すること。
>そして、セーフティーガードをきっちり組むことです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070618/127694/
「生活保護費そのものよりも、ケースワーカーなどの間接経費の方が多い」という論拠で、
「BIは経費が少ないからよい」という主張を時々見かけるが、
あれは、不正受給のなくすための費用であるから、
「裁判所や警察や軍隊をなくせば、福祉に回せる」という
主張とあまり変わらない。
>官がすべきことはたったふたつだけだと私は思います。
>自由競争のためのルールを決めて、違反した者を厳しく罰すること。
>そして、セーフティーガードをきっちり組むことです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070618/127694/
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:46:46
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:49:14
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 10:59:18
>>366
北九州市の例でいえば、予算が限られる中、
不正受給をなくすためのシステムを、
予算内で納めるための機関として流用したのが問題なんだろ。
不正受給なくすための費用がなかったら、
絶対に必要ない人も申請してくるだろ、
現在の予算ベースで、そいつらにも支給したら、
一人当たりの受給額で生活することは不可能になるだろ。
北九州市の例でいえば、予算が限られる中、
不正受給をなくすためのシステムを、
予算内で納めるための機関として流用したのが問題なんだろ。
不正受給なくすための費用がなかったら、
絶対に必要ない人も申請してくるだろ、
現在の予算ベースで、そいつらにも支給したら、
一人当たりの受給額で生活することは不可能になるだろ。
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:03:09
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:05:30
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
／|：： ┌──────┐ ：：|
/. |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： └──────┘ ：：|
＼_｜ ┌────┐ .| ∧∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ( ＿) 俺が働かないことで
／￣￣￣￣￣旦￣(_, ）
／ ＼ ｀
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
| .( ( | |＼
| ) ) ) | | .|
|＿＿＿＿＿＿＿＿(__| .＼| 俺の代わりにだれか一人、職を持てる
／― ∧ ∧ ――-＼≒
／ ( ) ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
∧∧
（ ･ω･）
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／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
俺はそういうことに幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
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／― ∧ ∧ ――-＼≒
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俺はそういうことに幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-、_＿_
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370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:21:15
>>367
＞ 不正受給なくすための費用がなかったら、
＞ 絶対に必要ない人も申請してくる
そんな人も含め一旦、全部の人に支給したうえで
必要ないほど稼げている人からは支給額ぶん増税
になるよう税制を変更するという事です。
それでも不正をし続ける奴は今度は脱税容疑で捕まるでしょう。
＞ 不正受給なくすための費用がなかったら、
＞ 絶対に必要ない人も申請してくる
そんな人も含め一旦、全部の人に支給したうえで
必要ないほど稼げている人からは支給額ぶん増税
になるよう税制を変更するという事です。
それでも不正をし続ける奴は今度は脱税容疑で捕まるでしょう。
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:25:04
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:30:29
>>370
増税を前提にするなら、話が違う。
増税を前提にするなら、話が違う。
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:31:46
山崎元もベーシックインカムを支持している。
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 11:44:06
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:08:22
>>335
＞大学院博士課程以上は、国家公務員として給料払うべきじゃないのかな。
これは賛成だけど現状でまともに施行したら労働基準法に引っかかりまくりだな
＞「ニートには支給しない」という論者にとっては、
＞生活費に加えて学費を社会が負担することになるから、問題となるだろうね。
学生はニートではないしそもそも学費は学校に払われるのだから問題ないのでは
つまり学校への補助金と同じなんだから
＞大学院博士課程以上は、国家公務員として給料払うべきじゃないのかな。
これは賛成だけど現状でまともに施行したら労働基準法に引っかかりまくりだな
＞「ニートには支給しない」という論者にとっては、
＞生活費に加えて学費を社会が負担することになるから、問題となるだろうね。
学生はニートではないしそもそも学費は学校に払われるのだから問題ないのでは
つまり学校への補助金と同じなんだから
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:18:34
>>337
現状の年金制度の基礎部分を消費税でというのは様々な党が公約で掲げている話だね
そしてそれをそのまま全年齢型のBIに適用しようとすると税率が高すぎてダメになってしまうと
だからそういう制度設計では国民にBIの選択肢はなくなってしまう
それで資産税の話はどうなったの？
現状の年金制度の基礎部分を消費税でというのは様々な党が公約で掲げている話だね
そしてそれをそのまま全年齢型のBIに適用しようとすると税率が高すぎてダメになってしまうと
だからそういう制度設計では国民にBIの選択肢はなくなってしまう
それで資産税の話はどうなったの？
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:24:04
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:31:20
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:37:08
380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:39:44
うん、警察とか、労働基準監督所とか、税務署とかは
国家によるプライバシー侵害は、いろいろやってます。
ていうか、しないと業務にならないのよ。
国家によるプライバシー侵害は、いろいろやってます。
ていうか、しないと業務にならないのよ。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:40:05
382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:48:48
＞通勤時間込み
それは勘弁して欲しい。
例えば常磐線だと、東京に近い松戸や柏の学生は採用され易く、土浦・石岡・友部などが大変な不利を被ることになる。
就職競争で、自分の実力で負けるならまだしも、家がどこに有るかによって差別されるのはイヤでしょう？
それは勘弁して欲しい。
例えば常磐線だと、東京に近い松戸や柏の学生は採用され易く、土浦・石岡・友部などが大変な不利を被ることになる。
就職競争で、自分の実力で負けるならまだしも、家がどこに有るかによって差別されるのはイヤでしょう？
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:49:10
>>374
勝者側の店が、退店側の従業員を雇うことはあまりないと思うね。
というか今でも退店なんか普通にあるし、
「退場企業の旧従業員はそのまま永遠に失業している」ということがあったとしても、
それは、退店とは関係ないんじゃね。
それより、過当競争は資本家が負担すべきじゃないかな。
国内市場で完結する産業に限っては、ワーキングプア-な労働者前提な会社は必要はないよ。
勝者側の店が、退店側の従業員を雇うことはあまりないと思うね。
というか今でも退店なんか普通にあるし、
「退場企業の旧従業員はそのまま永遠に失業している」ということがあったとしても、
それは、退店とは関係ないんじゃね。
それより、過当競争は資本家が負担すべきじゃないかな。
国内市場で完結する産業に限っては、ワーキングプア-な労働者前提な会社は必要はないよ。
384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:53:15
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 13:56:59
386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:06:02
387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:10:02
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(::::::::::::/`i´ ,└=ﾟ'┘ |::::| 6 |:::::::::::::::::::｝ へっへっへ、アメリカは景気循環の波
`～､ ゝ| _コ､＿､ ／|::::| ｿ/::::::::::;～" を乗り越えて永遠の繁栄を手に入れた
ヾ|||ｌｌ|||||||||||ｌ〉| 三ｰ'～～"
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ヾ|||ｌｌ|||||||||||ｌ〉| 三ｰ'～～"
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388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:10:37
389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:11:01
>>376
一人だと勘違いしてないか？
一人だと勘違いしてないか？
390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:14:15
>>384
もちろん、そんな会社はクソだとおもいます。
しかし>>352や>>378の、通勤時間にも課税しようという趣旨の構想は
すべての会社に
＞「通勤時間の差」を気にする
ように仕向ける
つまり、会社にも増して罪深いクソ法律なのではないでしょうか。
もちろん、そんな会社はクソだとおもいます。
しかし>>352や>>378の、通勤時間にも課税しようという趣旨の構想は
すべての会社に
＞「通勤時間の差」を気にする
ように仕向ける
つまり、会社にも増して罪深いクソ法律なのではないでしょうか。
391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:15:44
392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:19:20
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:22:51
今はね、
通勤時間や住宅の負担は、労働者だよね。
そしたら、どうしたって、東京に会社を置くのが有利になる。
地方に行くとしたら、「労働者の賃金が安い」ていう場合だけ。
ところが、通勤時間や住宅の負担を会社側に持っていくと、
地方が結構有利になる。
通勤時間や住宅の負担は、労働者だよね。
そしたら、どうしたって、東京に会社を置くのが有利になる。
地方に行くとしたら、「労働者の賃金が安い」ていう場合だけ。
ところが、通勤時間や住宅の負担を会社側に持っていくと、
地方が結構有利になる。
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:25:37
>>392ｵｲｵｲ
企業の出費が多くなって、余計に郊外求職者拒絶を助長してるぜ
企業の出費が多くなって、余計に郊外求職者拒絶を助長してるぜ
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 14:40:21
396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 15:27:03
>>389
つまり332は書きっぱなしの人間ってことか。なるほど。
つまり332は書きっぱなしの人間ってことか。なるほど。
397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 17:11:31
このスレのびるね。それだけみんなの関心が高いのかなあ。
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 17:35:53
そうだね、
セーフティーネットに関心ある人だけでなく、税制・労働・公務員犯罪・富の再配分とか様々な分野の書き手が来てくれるね。
セーフティーネットに関心ある人だけでなく、税制・労働・公務員犯罪・富の再配分とか様々な分野の書き手が来てくれるね。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 20:24:53
消費税案：25%くらいまでが現実的な上限なので、BI額が少なくてアウト。
政府紙幣案：赤字国債と同等なので、破綻するまではもつが、最後は破綻でアウト。
所得税案：そもそも増税が出来なくてアウト。
結論：BIは無理と出ました。
政府紙幣案：赤字国債と同等なので、破綻するまではもつが、最後は破綻でアウト。
所得税案：そもそも増税が出来なくてアウト。
結論：BIは無理と出ました。
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 20:57:59
財源はあるぞ。
NUMOの地層処分に応募した村は、BI村にするんだ。
これなら他の国民も納得する。
名づけて放射能BI。
NUMOの地層処分に応募した村は、BI村にするんだ。
これなら他の国民も納得する。
名づけて放射能BI。
401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 21:06:59
それ良いなｗ
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 21:31:35
放射能BIに賛成。
BI村は是非過疎地で。
BI村は是非過疎地で。
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 21:47:03
筑豊炭田にナマ保の王国が誕生
北九州市から続々転入者の列、
のような
北九州市から続々転入者の列、
のような
404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 21:49:39
BI村に原発作って原発管理もさせようぜ。
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 21:52:47
ゴミ処理場もBI村に設置
嘉手納・岩国・横田・三沢の各地区に、
BIとは言わんが「新型社会保障特区」を。
ワンランク上の社会保障を受けられるのと引き換えに、
戦闘機の騒音を、ガマンせんならん。
甘い言葉には、くれぐれも誘われるな。
BIとは言わんが「新型社会保障特区」を。
ワンランク上の社会保障を受けられるのと引き換えに、
戦闘機の騒音を、ガマンせんならん。
甘い言葉には、くれぐれも誘われるな。
407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/17(月) 23:34:21
>>398
原発、安保も参戦させてください。
原発、安保も参戦させてください。
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 04:02:16
Blって現状から改良加えるならばそんな困難な話しではない
・教育/文化/就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
・財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける
・支給は18歳以上全ての国民へ
・(減価する)政府紙幣と組み合わせて経済政策ツールとして
ポリシーミックス。
・教育/文化/就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
・財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける
・支給は18歳以上全ての国民へ
・(減価する)政府紙幣と組み合わせて経済政策ツールとして
ポリシーミックス。
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 04:49:52
>>408
>・教育/文化/就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
「就労に関わる分野」って？
40歳いままで無職。でも、仕事があてがわれるってこと？ (>>345)
>・財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける
具体的な支給額・税率も示さないで「行ける」って言われても。。。
>・教育/文化/就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
「就労に関わる分野」って？
40歳いままで無職。でも、仕事があてがわれるってこと？ (>>345)
>・財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける
具体的な支給額・税率も示さないで「行ける」って言われても。。。
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 06:14:44
世界銀行
IPアドレス(省略可)
編集項目
竹中平蔵
編集内容(削除・追加・編集)
アドレス
http://wikiscanner.virgil.gr/f_JA.php?ip1=138.220.56.0-98.255&ip2=&ip3=&ip4=
IPアドレス(省略可)
編集項目
竹中平蔵
編集内容(削除・追加・編集)
アドレス
http://wikiscanner.virgil.gr/f_JA.php?ip1=138.220.56.0-98.255&ip2=&ip3=&ip4=
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 18:57:47
Bi議論が人頭税へとかって歪曲されているから
気になったけれど>>410は非道いね
気になったけれど>>410は非道いね
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 20:08:50
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 20:51:06
414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 22:19:12
>>413
>>408以降の書き込みに「失業率０％」という文字列が見当たらないわけだが。
失業がある程度存在するのは避けられないという前提の上で、
「40歳今まで無職」を政策上どう扱うべきだと思うの？
>>408以降の書き込みに「失業率０％」という文字列が見当たらないわけだが。
失業がある程度存在するのは避けられないという前提の上で、
「40歳今まで無職」を政策上どう扱うべきだと思うの？
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 22:33:21
>>408
>>(減価する)政府紙幣
とは、キームガウアーやSOL、カン・ヴァスなどの「マイナスの利子」機能をもつ地域通貨を、
中央銀行が発行すること。
http://www.olccjp.net/wiki/index.php?%B8%BA%B2%C1%A4%B9%A4%EB%B2%DF%CA%BE
>>(減価する)政府紙幣
とは、キームガウアーやSOL、カン・ヴァスなどの「マイナスの利子」機能をもつ地域通貨を、
中央銀行が発行すること。
http://www.olccjp.net/wiki/index.php?%B8%BA%B2%C1%A4%B9%A4%EB%B2%DF%CA%BE
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 22:39:26
「40歳今まで無職の人」って、
１．概念上の話？それとも結構いるの？
２．40歳までどうやって生きてきたの？
３．一般的には、そういう人ってその後どうしてるの？
が判らないと答えようがない。
１．概念上の話？それとも結構いるの？
２．40歳までどうやって生きてきたの？
３．一般的には、そういう人ってその後どうしてるの？
が判らないと答えようがない。
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 22:41:18
>>408
18歳以上に限定する意図は？
18歳以上に限定する意図は？
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 22:47:30
人頭税ほど公平な税制はない
竹中：そうです。ならば人格をもっている人には一律に税を課せ、ということになります。ある方との対談で、「いちばんいい税制は何だと思いますか？」と聞かれて、「人頭税でしょう」と答えたことがあります。これほど公平な税制はありません。究極の外形標準税ともいえる。
http://www.yoshiko-sakurai.jp/works/works_voice_0105.html
竹中：そうです。ならば人格をもっている人には一律に税を課せ、ということになります。ある方との対談で、「いちばんいい税制は何だと思いますか？」と聞かれて、「人頭税でしょう」と答えたことがあります。これほど公平な税制はありません。究極の外形標準税ともいえる。
http://www.yoshiko-sakurai.jp/works/works_voice_0105.html
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:01:45
>>414
>・就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
ってのは就労を望む人間に職業を提供しないの？
しないんだったらごめん。読み違い。
>>416
「40歳今まで無職の人」の詳細を詰めても仕方が無いんだけど。
あくまで例示と思ってください。
>・就労に関わる分野を完全に行政が100%金を出す
ってのは就労を望む人間に職業を提供しないの？
しないんだったらごめん。読み違い。
>>416
「40歳今まで無職の人」の詳細を詰めても仕方が無いんだけど。
あくまで例示と思ってください。
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:02:54
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:06:57
>>409
Biの場合、支給額＝税収÷人口 だから、
どちらか一方が決まれば、もう一方は決まってしまう。
そして、税率で決まるのは、あくまで予想の税収であって、確定値でない。
結果としての税収を、人口で割るのか、
支給額は固定で、政府紙幣（≒赤字国債）で税収の過不足を調整するのか。
Biの場合、支給額＝税収÷人口 だから、
どちらか一方が決まれば、もう一方は決まってしまう。
そして、税率で決まるのは、あくまで予想の税収であって、確定値でない。
結果としての税収を、人口で割るのか、
支給額は固定で、政府紙幣（≒赤字国債）で税収の過不足を調整するのか。
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:10:30
>>421
で、それは具体的なゴールを示されない理由にはならないでしょ？
「財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける」
って書いてんるんだから、「自分が思っている」税率の概算ぐらいをしめすか
逆に支給額の目安でも示して欲しい。
「BIの支給額と税率をうまく調整すれば、BIの実現は可能だ」
って具体案もなければ、情報量としてなにもないんだけど。
で、それは具体的なゴールを示されない理由にはならないでしょ？
「財源は変則的累進課所得税と贅沢品限定の消費税で行ける」
って書いてんるんだから、「自分が思っている」税率の概算ぐらいをしめすか
逆に支給額の目安でも示して欲しい。
「BIの支給額と税率をうまく調整すれば、BIの実現は可能だ」
って具体案もなければ、情報量としてなにもないんだけど。
423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:16:58
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
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|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐
424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:30:16
自由貨幣（マイナスの利子を持つ貨幣）、電子マネー、PROPERTY TAX の関係について、
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_d373.html
>>1500兆円のストックに対して課税すること。
>>国民の総資産に年率3パーセントの課税をするだけで、45兆円の税収
これは、33年で99％になります。一世代33年とすれば、相続税の置き換えともいえます。
そしてこの3％という数字は、多くの投資信託で取られる手数料と同じです。
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_d373.html
>>1500兆円のストックに対して課税すること。
>>国民の総資産に年率3パーセントの課税をするだけで、45兆円の税収
これは、33年で99％になります。一世代33年とすれば、相続税の置き換えともいえます。
そしてこの3％という数字は、多くの投資信託で取られる手数料と同じです。
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:39:30
>>408
>>変則的累進課所得税
「変則」というのがどういうモノなのか存じませんが、
年収2000万円以上の高額所得者の納税額はトータル約1兆4700億円程度であって、
これを1.6倍（税率80パーセント）しても、国の税収は9千億円ほど増えるに過ぎないのです。
BI換算で、年7500円ですね。
>>変則的累進課所得税
「変則」というのがどういうモノなのか存じませんが、
年収2000万円以上の高額所得者の納税額はトータル約1兆4700億円程度であって、
これを1.6倍（税率80パーセント）しても、国の税収は9千億円ほど増えるに過ぎないのです。
BI換算で、年7500円ですね。
426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:57:20
儲かった人、頑張った人により多く課税し、
頑張らなかった人には課税しないなんて、きわめて不公平です。
櫻井：懲罰的ですね。
資産性所得課税、日本は分離課税、アメリカは総合課税、したがって日本の高額所得者には極めて有利で税額が４～５分の１なのです。
累進性を強化しても、資産性所得が総合課税でなければ大金持ちにはそれほど影響はないのです。
年金、生命保険料、損害保険料控除制度
日本、一定額の控除あり、高額所得者の控除額は多い。
頑張らなかった人には課税しないなんて、きわめて不公平です。
櫻井：懲罰的ですね。
資産性所得課税、日本は分離課税、アメリカは総合課税、したがって日本の高額所得者には極めて有利で税額が４～５分の１なのです。
累進性を強化しても、資産性所得が総合課税でなければ大金持ちにはそれほど影響はないのです。
年金、生命保険料、損害保険料控除制度
日本、一定額の控除あり、高額所得者の控除額は多い。
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/18(火) 23:57:56
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:04:53
>>425-426はただのネオコンか・・・
もうけられる人(資本持っている奴)はもうければよい(自由競争)>>資本主義の原則
もうけられる人・・・つまりカネや才能持っている奴は
常にごく少数でカネは大抵親の財産で決まる
才能だけ有ってもしょうがないから殆ど偶然で成功する
発端はどうでアレ、カネ持っている奴は人生の見通しが
明るいのだからそれを社会構成の原理として正当化するために
所得再分配が必要
だから、法の範囲内で市場経済でどんな汚い稼ぎ方しても良いけれど
それでも受けたら同時にもっとも恵まれない人たちの見通しを改善しない限り
金持ちは正統化されない。
トリクルダウン待ってても貧乏人は貧乏のまま
もうけられる人(資本持っている奴)はもうければよい(自由競争)>>資本主義の原則
もうけられる人・・・つまりカネや才能持っている奴は
常にごく少数でカネは大抵親の財産で決まる
才能だけ有ってもしょうがないから殆ど偶然で成功する
発端はどうでアレ、カネ持っている奴は人生の見通しが
明るいのだからそれを社会構成の原理として正当化するために
所得再分配が必要
だから、法の範囲内で市場経済でどんな汚い稼ぎ方しても良いけれど
それでも受けたら同時にもっとも恵まれない人たちの見通しを改善しない限り
金持ちは正統化されない。
トリクルダウン待ってても貧乏人は貧乏のまま
429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:05:45
>>427
竹中さんが、そういう意味で使ったと真に思うの？
竹中さんが、そういう意味で使ったと真に思うの？
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:07:52
425氏ではないが、高額所得者への課税だけでは足りないことを示すと
ネオコンになるとは知らなかったよ。
ネオコンになるとは知らなかったよ。
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:09:44
>>429
うん？
人頭税にしろというのは保守派の悲願だったでしょ
色々理屈付けても経済理論では太刀打ちできないから
徴税コストの問題と絡めてやれという話しでしょ？
このかんがえってコースの定理だよね？シカゴ学派でしょ？
うん？
人頭税にしろというのは保守派の悲願だったでしょ
色々理屈付けても経済理論では太刀打ちできないから
徴税コストの問題と絡めてやれという話しでしょ？
このかんがえってコースの定理だよね？シカゴ学派でしょ？
432 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:11:22
ついこないだまでの金融金余りの原因が何か知っているかな？
ココの諸氏方は？
ココの諸氏方は？
433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:13:50
>>418
公平性ということでいうと
税制を人格ごとに公平にするのなら機会や才能も人格ごとに公平にしないといけない
それではじめて純粋な努力が評価されるから
むやみに公平性を追求するのは恐ろしい社会だと思うけど
公平性ということでいうと
税制を人格ごとに公平にするのなら機会や才能も人格ごとに公平にしないといけない
それではじめて純粋な努力が評価されるから
むやみに公平性を追求するのは恐ろしい社会だと思うけど
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:16:59
>>428
「累進所得税ですべてBIの財源が解決する」とか思っている人に向けたメッセージだよ。
BIまともにやろうと思ったら、一律40％とかそういう世界だろ。
ところで、所得再分配が目的なら、北欧式でいいんじゃないの？
BIが、北欧式にくらべて、（所得再分配目的で）勝る点があるというならその点を
だれか説明して欲しいな。
「累進所得税ですべてBIの財源が解決する」とか思っている人に向けたメッセージだよ。
BIまともにやろうと思ったら、一律40％とかそういう世界だろ。
ところで、所得再分配が目的なら、北欧式でいいんじゃないの？
BIが、北欧式にくらべて、（所得再分配目的で）勝る点があるというならその点を
だれか説明して欲しいな。
435 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:18:29
現在の税制が基本的に是とされるのは
マクロ経済コントロールと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
ミーンズテスト無しで行い社会保障給付に関わる
問題を解決する手段ならば問題はないよ
だけれど、ココの議論はナショナルミニマムもないし
マクロへの配慮もない。電子マネー絡みでいまいち
具体性がない。結局想定ケース上想定の危うさ
みたいモノを感じた
マクロ経済コントロールと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
ミーンズテスト無しで行い社会保障給付に関わる
問題を解決する手段ならば問題はないよ
だけれど、ココの議論はナショナルミニマムもないし
マクロへの配慮もない。電子マネー絡みでいまいち
具体性がない。結局想定ケース上想定の危うさ
みたいモノを感じた
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:21:45
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:26:48
現在の税制が基本的に是とされるのは
税制によって日本の経済活動を制御することと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
BI的に給付し、
関わる問題を解決する手段ならば問題はないよ
だけれど、ココの議論は最低限度の生活の話もないし
制度が社会に与える影響への配慮もない。
電子マネーなどと、実在していない道具を
前提にして話を積み上げていくこと
の危うさみたいモノを感じた
ということか？難しくてよくわからないんだけど。
日本円が電子マネーに代わる日
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_dbb6.html
税制によって日本の経済活動を制御することと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
BI的に給付し、
関わる問題を解決する手段ならば問題はないよ
だけれど、ココの議論は最低限度の生活の話もないし
制度が社会に与える影響への配慮もない。
電子マネーなどと、実在していない道具を
前提にして話を積み上げていくこと
の危うさみたいモノを感じた
ということか？難しくてよくわからないんだけど。
日本円が電子マネーに代わる日
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_dbb6.html
438 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:27:30
>>434
何にも分かってないなぁ
保守派の言う税制そのまま導入したところで
もてるモノが余計にもてる社会は、
単にそうした金持ち貯蓄が海外投資に
振り向けられる誘因が強くなるだけで
世界中に迷惑がかかるだけだよw
同じ福祉国家でも所得格差の多いフランスの場合
彼らの金融資産が世界中へと拡散しているのと一緒
世界の金余り原因は元々間接税中心の税制だからなのさ
負担率の問題じゃないよ
何にも分かってないなぁ
保守派の言う税制そのまま導入したところで
もてるモノが余計にもてる社会は、
単にそうした金持ち貯蓄が海外投資に
振り向けられる誘因が強くなるだけで
世界中に迷惑がかかるだけだよw
同じ福祉国家でも所得格差の多いフランスの場合
彼らの金融資産が世界中へと拡散しているのと一緒
世界の金余り原因は元々間接税中心の税制だからなのさ
負担率の問題じゃないよ
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:30:47
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:34:24
>>436
俺は高速道路の利用料は、収入によって変えるべきだと思っているし、
国立大学の授業料も、国立博物館の入場料も、登記も、国民年金も、
収入によってその金額を変えるべきだと思っている。
ただ、一律な金額が公平だと思っている人もいるとは思う。
俺は高速道路の利用料は、収入によって変えるべきだと思っているし、
国立大学の授業料も、国立博物館の入場料も、登記も、国民年金も、
収入によってその金額を変えるべきだと思っている。
ただ、一律な金額が公平だと思っている人もいるとは思う。
441 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:34:28
>>437
現在の税制が基本的に是とされるのは
マクロ経済コントロールと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね。つまり所得再分配機能が
経済安定化(景気循環の波を平滑化)することを
大きな目的とする一面がある。
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
ミーンズテスト無しで行い社会保障給付に関わる
問題を解決する手段ならばBiでも何でも良い
だけれど、ココの議論はナショナルミニマムもないし
マクロへの配慮もない。電子マネー絡みでいまいち
具体性がない。結局ケースモデル上議論が多いため
旧来の福祉国家論同様の危うさを感じた。
こんな感じかな？
現在の税制が基本的に是とされるのは
マクロ経済コントロールと密接に関わっているから
累進所得課税だったけれど根本的にそれらが
問題有ると思わないね。つまり所得再分配機能が
経済安定化(景気循環の波を平滑化)することを
大きな目的とする一面がある。
社会保障面つまり歳出に関わる部分を出来るだけ
ミーンズテスト無しで行い社会保障給付に関わる
問題を解決する手段ならばBiでも何でも良い
だけれど、ココの議論はナショナルミニマムもないし
マクロへの配慮もない。電子マネー絡みでいまいち
具体性がない。結局ケースモデル上議論が多いため
旧来の福祉国家論同様の危うさを感じた。
こんな感じかな？
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:35:31
>>434
所得再分配だけが目的じゃないということだね
所得再分配だけが目的じゃないということだね
443 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:40:15
>>440
公平というのはみんな同じという辞書通りの判断で思考停止するけれど
だったら金持ちも貧乏人も年50万だけの税金が公平と言うものだ
つまりフラットタックスですら絶対的な公平ではない。
率という意味でフラットだけれど、何故所得一定割合の税制になる
正当化事由が見あたらない。
単純累進課税カーヴでも作って納めさせればそれで済む気がするね
そうすれば節税努力の大半消える。納税者のコストも低くなるってモノだ
公平というのはみんな同じという辞書通りの判断で思考停止するけれど
だったら金持ちも貧乏人も年50万だけの税金が公平と言うものだ
つまりフラットタックスですら絶対的な公平ではない。
率という意味でフラットだけれど、何故所得一定割合の税制になる
正当化事由が見あたらない。
単純累進課税カーヴでも作って納めさせればそれで済む気がするね
そうすれば節税努力の大半消える。納税者のコストも低くなるってモノだ
444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:40:39
>>441
北欧やいわゆる共産主義社会（キューバ？）という実在する社会があるけど、
それと、「旧来の福祉国家論」は違うのかな。
自分の解釈だと、日本はそれを選択しなかっただけで、無理だとは思わないんだけど。
北欧やいわゆる共産主義社会（キューバ？）という実在する社会があるけど、
それと、「旧来の福祉国家論」は違うのかな。
自分の解釈だと、日本はそれを選択しなかっただけで、無理だとは思わないんだけど。
445 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:41:12
>>442
レス番間違えているような…
レス番間違えているような…
446 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:46:21
個人的には年金と保険は所得比例であるべきだと思う
名目は保険と言うことだがただの積立金でしょ？
マイルドインフレで有れば別に将来財源が
無くなることはないよ。
そのためには十分金利水準が高い状態で
完全雇用を目指せられる経済にしないとイケナイ
だから、教育は北欧諸国では特に重要視される
「ハーベイロードの堕落」wという訳ではないが
そうならないために比較的高い政治意識が求められるね
名目は保険と言うことだがただの積立金でしょ？
マイルドインフレで有れば別に将来財源が
無くなることはないよ。
そのためには十分金利水準が高い状態で
完全雇用を目指せられる経済にしないとイケナイ
だから、教育は北欧諸国では特に重要視される
「ハーベイロードの堕落」wという訳ではないが
そうならないために比較的高い政治意識が求められるね
447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:46:39
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:46:48
>>440
「所得税財源で、只がよい」という意味です。
「所得税財源で、只がよい」という意味です。
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:49:36
450 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:53:06
>>444
> 北欧やいわゆる共産主義社会（キューバ？）という実在する社会があるけど、
> それと、「旧来の福祉国家論」は違うのかな。
全然違うね。日本の場合は英国モデルと理念は一致しているが
あくまで個人主義的自由主義を建前としているから
社会保障の理念は国家温情主義。
ミーンズテストをしなければ、個人主義～の建前が無くなる
憲法には「完全雇用の達成」とは書いてないけれど
勤労の義務を定めているから基本的にそれに
近い法制度が必要なんだな
ただ、条文自体「義務」なんでプログラム規定として解釈されているよね
そこが日本社会保障特に労働行政の甘さを生み出して
日本株式会社になる必要があったんだろうと思う
大体戦前に出来た寡婦年金制度がそのまま
現在の社会保障制度のそのままになっている点を考えれば
いかに古いかよく分かると思う
19cの代物だなw
> 北欧やいわゆる共産主義社会（キューバ？）という実在する社会があるけど、
> それと、「旧来の福祉国家論」は違うのかな。
全然違うね。日本の場合は英国モデルと理念は一致しているが
あくまで個人主義的自由主義を建前としているから
社会保障の理念は国家温情主義。
ミーンズテストをしなければ、個人主義～の建前が無くなる
憲法には「完全雇用の達成」とは書いてないけれど
勤労の義務を定めているから基本的にそれに
近い法制度が必要なんだな
ただ、条文自体「義務」なんでプログラム規定として解釈されているよね
そこが日本社会保障特に労働行政の甘さを生み出して
日本株式会社になる必要があったんだろうと思う
大体戦前に出来た寡婦年金制度がそのまま
現在の社会保障制度のそのままになっている点を考えれば
いかに古いかよく分かると思う
19cの代物だなw
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:53:26
>>447
そこを聞きたいんだよ。
元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
所得税などの税負担で調整してるだけだもの。
それで、再分配を中心に議論するなら、
北欧式福祉や負の所得税に比べてどうよいのかを主張してくれないと。
そこを聞きたいんだよ。
元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
所得税などの税負担で調整してるだけだもの。
それで、再分配を中心に議論するなら、
北欧式福祉や負の所得税に比べてどうよいのかを主張してくれないと。
452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 00:58:41
453 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 00:59:29
>>449
個人的に思うんだけれどさー
個人経営者で頑張っているのは良いけれど
彼らの社会保障制度がきちんとしてないと
経営が成り立たないと思うね。
彼ら自身は自分が早死にするケースを考えないとするならば
無茶な経営をしてでも利益を追うおうとして失敗するんじゃないかってね
だったらとんとんでも安定的に生活できる手だてをしてあげれば
経営も楽になると…
個人的に思うんだけれどさー
個人経営者で頑張っているのは良いけれど
彼らの社会保障制度がきちんとしてないと
経営が成り立たないと思うね。
彼ら自身は自分が早死にするケースを考えないとするならば
無茶な経営をしてでも利益を追うおうとして失敗するんじゃないかってね
だったらとんとんでも安定的に生活できる手だてをしてあげれば
経営も楽になると…
454 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 01:06:14
>>452
いーや、日本は中産階級に手厚い税制で
家計から自由に選択できるようにして
高い教育費を捻出させてきた
もちろん介護も老後資金も
だけれど、ここ20年で大体その選択も
均一化してしまって重荷になってしまった
加えてデフレが続いて家計から支出が限界になっている
結局高い質の人的資本維持のためには
北欧型に移行しても良い時期だろう
歴史の駒が一歩遅い分だけ有って
北欧型に移行してもまだ数十年は猶予があるよ
それに中曽根内閣下のバブルを引き起こした税制改革は
かなり進路変更させないと不味いと思う。
彼らのやったことは単に所得再分配機能を弱めて
経済を不安定化させたと言うことだと思うね
結果バブルが起こり大きな不況も来てしまった
(公共投資だけに頼る景気対策しか打てないから
(変に福祉国家不要論まで飛び出す始末w
いーや、日本は中産階級に手厚い税制で
家計から自由に選択できるようにして
高い教育費を捻出させてきた
もちろん介護も老後資金も
だけれど、ここ20年で大体その選択も
均一化してしまって重荷になってしまった
加えてデフレが続いて家計から支出が限界になっている
結局高い質の人的資本維持のためには
北欧型に移行しても良い時期だろう
歴史の駒が一歩遅い分だけ有って
北欧型に移行してもまだ数十年は猶予があるよ
それに中曽根内閣下のバブルを引き起こした税制改革は
かなり進路変更させないと不味いと思う。
彼らのやったことは単に所得再分配機能を弱めて
経済を不安定化させたと言うことだと思うね
結果バブルが起こり大きな不況も来てしまった
(公共投資だけに頼る景気対策しか打てないから
(変に福祉国家不要論まで飛び出す始末w
455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 01:14:23
456 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 01:19:43
Biの便益は給付コストの引き下げだと思うね
それだったら生活保護制度の発展的解消というか
拡充で事は済むよ。生活保護というのは入るときの
条件さえ緩くしてあげれば、間口の広い社会保障になると思う
あと、教育予算がここ10年間ずっと低きに置かれて
臨時職員だらけ。別段教員給与が高いわけでないのに
アルバイトや派遣と賃金と比較されて叩かれる始末
確かに高くなくても良いけれど臨時講師が
生活保護申請する教育予算は不味いよね
共産党みたいなこと言いたくないけれど
防衛予算と公共投資予算が拮抗している現状鑑み
両者から教育予算は回そうよw
それだったら生活保護制度の発展的解消というか
拡充で事は済むよ。生活保護というのは入るときの
条件さえ緩くしてあげれば、間口の広い社会保障になると思う
あと、教育予算がここ10年間ずっと低きに置かれて
臨時職員だらけ。別段教員給与が高いわけでないのに
アルバイトや派遣と賃金と比較されて叩かれる始末
確かに高くなくても良いけれど臨時講師が
生活保護申請する教育予算は不味いよね
共産党みたいなこと言いたくないけれど
防衛予算と公共投資予算が拮抗している現状鑑み
両者から教育予算は回そうよw
457 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 01:26:15
>>455
歳入は中央集権。給付は地方分権できっちり分ければよいと思うよ
住民がガバナンスを強める方向で地域社会を維持していくならば
問題なく機能する。「アクティブ・シティズン」だよ
以前ならば世迷い言と感じたけれど
ITが社会の基本となって知識が物を言う社会になったとき
カウボーイじゃアイディアは育たないと言うことだろうね
歳入は中央集権。給付は地方分権できっちり分ければよいと思うよ
住民がガバナンスを強める方向で地域社会を維持していくならば
問題なく機能する。「アクティブ・シティズン」だよ
以前ならば世迷い言と感じたけれど
ITが社会の基本となって知識が物を言う社会になったとき
カウボーイじゃアイディアは育たないと言うことだろうね
458 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 01:31:25
>>451
BI自体にそれらはないのにココでソーシャルリベラル匂わせて
あたかも勤労の苦役から逃れられるかの如く話していたのは
たんに高所得者減税の新たな言い訳だよ
別に現状で高所得者が海外逃げたって別にかまわないよ
逃げれる奴らが持っているのは債権だけだもの
その債権だってダメリカのモノでしょ・・・無問題
せいぜいやるならば外資規制強化しておけば憂い無しだよ
BI自体にそれらはないのにココでソーシャルリベラル匂わせて
あたかも勤労の苦役から逃れられるかの如く話していたのは
たんに高所得者減税の新たな言い訳だよ
別に現状で高所得者が海外逃げたって別にかまわないよ
逃げれる奴らが持っているのは債権だけだもの
その債権だってダメリカのモノでしょ・・・無問題
せいぜいやるならば外資規制強化しておけば憂い無しだよ
459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 01:52:45
>>451
＞元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
何度か書いているけどこれは正しくない
簡単な例で説明すると
個人全年齢型BIを考えよう
財源は勤労所得に対する任意の税率の所得税とする
ただし無所得者や低所得者からは十分な額を徴収することはできない
これはセーフティネットと勤労意欲の減退を防ぐため
無所得者や低所得者は人口の半数以上いるから
BIの支給総額の半分以上はこれらの層への所得再分配になっている
さらに中・高所得者へのBI支給をその分の所得税の控除で相殺すれば
実質的な支給総額の全てが所得再分配になっているとも考えられる
ちなみにこの場合は負の所得税の一種にもなっている
北欧式福祉との主な違いはサービスか現金かということで
現金の方が無駄が少ないだろうという程度のことは言える
＞元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
何度か書いているけどこれは正しくない
簡単な例で説明すると
個人全年齢型BIを考えよう
財源は勤労所得に対する任意の税率の所得税とする
ただし無所得者や低所得者からは十分な額を徴収することはできない
これはセーフティネットと勤労意欲の減退を防ぐため
無所得者や低所得者は人口の半数以上いるから
BIの支給総額の半分以上はこれらの層への所得再分配になっている
さらに中・高所得者へのBI支給をその分の所得税の控除で相殺すれば
実質的な支給総額の全てが所得再分配になっているとも考えられる
ちなみにこの場合は負の所得税の一種にもなっている
北欧式福祉との主な違いはサービスか現金かということで
現金の方が無駄が少ないだろうという程度のことは言える
460 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 02:04:44
461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 02:07:45
>>459
税が同一で、生活保護との比較でお願いします。
税が同一で、生活保護との比較でお願いします。
462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 02:12:24
463 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 02:20:56
>>462
BI部分と言うことは社会保障一般税として直接税で
行うと言うことですね。そうとなれば社会保障関連研究者が
悲願だった政策となりそうですな。
メディアでは間接税がもてはやされてますが
大多数の研究者は直接税によるそれを
望んでいる気がしますが・・・その手の論文読んでないw
> ただBI部分だけにしろBIの経済効果が何かしらあるはずだからゼロサムにはならないだろうね
もちろんそうでしょう。ココで長期の消費関数持ち出す人は
理論的に困難だと考えているでしょうから消費性向の
違いによる経済効果もありありでしょう
ただ今一番手っ取り早いのは地域通貨でしょうね
いっそめぼしい地元地銀にやってもらいましょ!!
大本は日銀からということでw
ついでにそれ用の手形交換所作れば滞留した貨幣も
流通速度が上がって少額でも効果がありますよ
フィッシャー方程式w
BI部分と言うことは社会保障一般税として直接税で
行うと言うことですね。そうとなれば社会保障関連研究者が
悲願だった政策となりそうですな。
メディアでは間接税がもてはやされてますが
大多数の研究者は直接税によるそれを
望んでいる気がしますが・・・その手の論文読んでないw
> ただBI部分だけにしろBIの経済効果が何かしらあるはずだからゼロサムにはならないだろうね
もちろんそうでしょう。ココで長期の消費関数持ち出す人は
理論的に困難だと考えているでしょうから消費性向の
違いによる経済効果もありありでしょう
ただ今一番手っ取り早いのは地域通貨でしょうね
いっそめぼしい地元地銀にやってもらいましょ!!
大本は日銀からということでw
ついでにそれ用の手形交換所作れば滞留した貨幣も
流通速度が上がって少額でも効果がありますよ
フィッシャー方程式w
464 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 02:24:29
あと、過剰貯蓄の解消に資産税は必要かもですね
相続税+インフレ分+α程度は掛ければ十分でしょう
(ただそれは地方税でやっていそうな…)
アカじゃござんせんので現役世代分程度の
資産は別にかまわないと思ってますよ
相続税+インフレ分+α程度は掛ければ十分でしょう
(ただそれは地方税でやっていそうな…)
アカじゃござんせんので現役世代分程度の
資産は別にかまわないと思ってますよ
465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 02:28:06
>>458
社長とセットのコーポレートインバージョンや法人成りの方が影響大きいだろうね。
ところで、かつて超累進課税があったからこそ、伝統的に日本の社長の給料は低かった。
つまり、当初所得のジニ係数が低いのは、単なる過去の遺産だと。
今は普通の累進課税だから、いずれ社長の給料も欧米並みになるんだろうね。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4666.html
社長とセットのコーポレートインバージョンや法人成りの方が影響大きいだろうね。
ところで、かつて超累進課税があったからこそ、伝統的に日本の社長の給料は低かった。
つまり、当初所得のジニ係数が低いのは、単なる過去の遺産だと。
今は普通の累進課税だから、いずれ社長の給料も欧米並みになるんだろうね。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4666.html
466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 02:36:13
>>463
>>メディアでは間接税がもてはやされてますが
ここはいいけど、
>>大多数の研究者は直接税によるそれを
はどうかな。
税は研究者いっぱいいるでしょ。大学の先生に限らず。
殆どは、直接税がいいか間接税がいいかなんて２元的な議論じゃないと思うけどな。
>>メディアでは間接税がもてはやされてますが
ここはいいけど、
>>大多数の研究者は直接税によるそれを
はどうかな。
税は研究者いっぱいいるでしょ。大学の先生に限らず。
殆どは、直接税がいいか間接税がいいかなんて２元的な議論じゃないと思うけどな。
467 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 02:42:33
思うのだけれど、株主にしろ労使協調にしろ
ステイクホルダーに対しての調整や代理人といった立ち回りならば
上場経営者なんて薄給で良いはずなんだけれどなぁ
社員経営者だったら労働者のゴールとして給与が高い
というのは分かるし創業者ならば選択に応じて高いと言うのは分かる
だけれどカンパニーとして存在するならば
経営者は薄給でなければイケナイ気がするんだけれど
なんであんなに給与水準高いのかな。
「改革無くして成長無し」並の詭弁家揃いなんだろうか？
トップダウン経営というのもおかしいな。
経営者が労働市場として一定のそうを持っているならば
雇われのおっさんがトップダウンしちゃったら会社壊れると思うけれど
それもメディアは批判しないよね
------
政府の無為無策で勝手に作られた経済危機を口実に
しょうもないことばかりやったんだな。あんまり手ひどいことしていると
生首取られるな・・・・だからキャピタルフライトしたいのか
卑怯者にはどこ行ってもおびえしかないから
良い死に方しないな(妄想
ステイクホルダーに対しての調整や代理人といった立ち回りならば
上場経営者なんて薄給で良いはずなんだけれどなぁ
社員経営者だったら労働者のゴールとして給与が高い
というのは分かるし創業者ならば選択に応じて高いと言うのは分かる
だけれどカンパニーとして存在するならば
経営者は薄給でなければイケナイ気がするんだけれど
なんであんなに給与水準高いのかな。
「改革無くして成長無し」並の詭弁家揃いなんだろうか？
トップダウン経営というのもおかしいな。
経営者が労働市場として一定のそうを持っているならば
雇われのおっさんがトップダウンしちゃったら会社壊れると思うけれど
それもメディアは批判しないよね
------
政府の無為無策で勝手に作られた経済危機を口実に
しょうもないことばかりやったんだな。あんまり手ひどいことしていると
生首取られるな・・・・だからキャピタルフライトしたいのか
卑怯者にはどこ行ってもおびえしかないから
良い死に方しないな(妄想
468 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 02:47:39
>>466
普通は2階建てで考えるのが妥当だと言われてますね
見解が一致しているのは建前だけの保険方式は
制度疲労を起こして崩壊していると言うことですね
個人的にBIを直接税として分類しましたけれど
税としては給付とセットになった第三の税という気がしますね
そこのところが「負の所得税」と言われるところですね
別にシカゴ学派を否定しているわけではないですよ
彼らが政策者としてどれだけ世界に要らぬ惨禍を
もたらしたかは別として「負の所得税」方式
適用範囲が広いのは確かだと思います
普通は2階建てで考えるのが妥当だと言われてますね
見解が一致しているのは建前だけの保険方式は
制度疲労を起こして崩壊していると言うことですね
個人的にBIを直接税として分類しましたけれど
税としては給付とセットになった第三の税という気がしますね
そこのところが「負の所得税」と言われるところですね
別にシカゴ学派を否定しているわけではないですよ
彼らが政策者としてどれだけ世界に要らぬ惨禍を
もたらしたかは別として「負の所得税」方式
適用範囲が広いのは確かだと思います
469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 05:59:31
>>456
> それだったら生活保護制度の発展的解消というか
> 拡充で事は済むよ。生活保護というのは入るときの
> 条件さえ緩くしてあげれば、間口の広い社会保障になると思う
でもやっぱり審査はあるわけでしょ？
審査内容がどうあれ恣意的運用で間口を狭められるいやらしい制度なんだよね。
> それだったら生活保護制度の発展的解消というか
> 拡充で事は済むよ。生活保護というのは入るときの
> 条件さえ緩くしてあげれば、間口の広い社会保障になると思う
でもやっぱり審査はあるわけでしょ？
審査内容がどうあれ恣意的運用で間口を狭められるいやらしい制度なんだよね。
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:28:51
生活保護の拡充でなくて、
（支給対象を、50倍から100倍にしてまで、）BIな理由って？
>>442
>>所得再分配だけが目的じゃないということだね
>>456
>>Biの便益は給付コストの引き下げだと思うね
>>469
>>でもやっぱり審査はあるわけでしょ？
>>審査内容がどうあれ恣意的運用で間口を狭められるいやらしい制度なんだよね。
というのは、バランスが取れてない気がします。
北欧型、生活保護拡充、負の所得税等の選択肢と比べ、
この2つ以外の大きな長所はどのような点があるのでしょうか。
また、「給付コスト」って、ケースワーカーを市部では被保護世帯80世帯に1人、
町村部では65世帯に1人を配置しますが、その人件費のことでしょうか。
（支給対象を、50倍から100倍にしてまで、）BIな理由って？
>>442
>>所得再分配だけが目的じゃないということだね
>>456
>>Biの便益は給付コストの引き下げだと思うね
>>469
>>でもやっぱり審査はあるわけでしょ？
>>審査内容がどうあれ恣意的運用で間口を狭められるいやらしい制度なんだよね。
というのは、バランスが取れてない気がします。
北欧型、生活保護拡充、負の所得税等の選択肢と比べ、
この2つ以外の大きな長所はどのような点があるのでしょうか。
また、「給付コスト」って、ケースワーカーを市部では被保護世帯80世帯に1人、
町村部では65世帯に1人を配置しますが、その人件費のことでしょうか。
471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:48:12
審査を全廃するのでない限り、生活保護をやめＢＩに移行する正当性は無い。
という事でＦＡでしょうか。
という事でＦＡでしょうか。
472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:49:33
>>436
BIって、支給額が同額（公平？）ですけど、なぜ税は同額じゃ「公平じゃない」のか疑問。
「人頭税がいい」という主張じゃなくて、
不平等配分（＝既存福祉）の論者が、税の不平等徴収を論じるなら判るけど、
BI論者は、支給額は同額にこだわるのに、徴収は同額では不平等だという理論がよくわからない。
BIって、支給額が同額（公平？）ですけど、なぜ税は同額じゃ「公平じゃない」のか疑問。
「人頭税がいい」という主張じゃなくて、
不平等配分（＝既存福祉）の論者が、税の不平等徴収を論じるなら判るけど、
BI論者は、支給額は同額にこだわるのに、徴収は同額では不平等だという理論がよくわからない。
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:55:45
限界効用逓減の法則？
474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:57:14
1月10万円のBIを語る前に、
「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
つまり、144兆の使い道は、BIという手法（ばらまき）が最も優れているということを説明してほしい。
「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
つまり、144兆の使い道は、BIという手法（ばらまき）が最も優れているということを説明してほしい。
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 07:59:00
476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:02:36
>>472
じゃあ逆に例えば公教育（義務教育）とかで所得に応じて有料無料を決める案はどう？
じゃあ逆に例えば公教育（義務教育）とかで所得に応じて有料無料を決める案はどう？
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:06:20
>>467
社長の給料は
競争社会の中で会社を生き延びさせて従業員に生活費を与えてくれたことに対する技術手数料だと思う。ある程度たかくても許せる。
でも日興証券のような悪い事しても政府が守ってくれる特別な企業は例外だな。
社長の給料は
競争社会の中で会社を生き延びさせて従業員に生活費を与えてくれたことに対する技術手数料だと思う。ある程度たかくても許せる。
でも日興証券のような悪い事しても政府が守ってくれる特別な企業は例外だな。
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:09:28
>>477
従業員の首を切ることくらいで技術手数料って。だれの犠牲で経営が成り立ったと思うの？
従業員の首を切ることくらいで技術手数料って。だれの犠牲で経営が成り立ったと思うの？
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:15:15
資産家や社長=悪。みたいな概念出されてもねぇ。
そう思うなら自分でリスク取って社長業やればいいのに
給料を従業員にまわせばモチベーションもあがって会社も順調になるんじゃない？
そう思うなら自分でリスク取って社長業やればいいのに
給料を従業員にまわせばモチベーションもあがって会社も順調になるんじゃない？
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:27:39
公教育（給食費とか）は親の身分に関わらず一律に無料としたほうが良い。
そうじゃなきゃ所得税の二重盗りの問題が起きるだろ！
そうじゃなきゃ所得税の二重盗りの問題が起きるだろ！
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:32:21
具体的になにが二重？
482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:35:27
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:36:37
>>481
不公平感が
不公平感が
484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 08:58:17
「所得税の二重盗り」ってのが「不公平感」に直接つながるわけ無いでしょ。
なにとなにの二重なのか。を聞いているのだけど。
なにとなにの二重なのか。を聞いているのだけど。
486 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 09:47:17
> 資産家や社長=悪。みたいな概念出されてもねぇ。
スレの流れを変えたので敢えて説明するけれど
誰もそんなこと言ってないんじゃないかな？
一部の経営者が人身売買の奴隷商人だったことは事実で
多くの産業は会社が経営者も含めリスク取らなくて済むように
外部発注して陰ながら貢献していたこと
外部発注してもピンハネが6割弱奴隷給与だったので
実際はボーナスや福利厚生でカットできるのを
実現できた程度。そして成果主義で経営幹部が業績の浮き沈みで
企業がリスクを取らなくて済む方策をとったため利益が出た程度
だから、労働者への影響力が大きい経営者が
リスクを切り捨てることが経営者の高給になったというだけさ
経営者がリスク取っているってどこの話し？
そして結局、これって労働者の質を高めて高成長率を実現する
ソローモデルとは正反対だね。何モデル？↓でしょ？
あれかい？「家畜人ヤプー」に出てきた奴隷に苦痛を与えて
(人)肉をうまみを引き出す手法なのかな？なんかおいしそうだね。
スレの流れを変えたので敢えて説明するけれど
誰もそんなこと言ってないんじゃないかな？
一部の経営者が人身売買の奴隷商人だったことは事実で
多くの産業は会社が経営者も含めリスク取らなくて済むように
外部発注して陰ながら貢献していたこと
外部発注してもピンハネが6割弱奴隷給与だったので
実際はボーナスや福利厚生でカットできるのを
実現できた程度。そして成果主義で経営幹部が業績の浮き沈みで
企業がリスクを取らなくて済む方策をとったため利益が出た程度
だから、労働者への影響力が大きい経営者が
リスクを切り捨てることが経営者の高給になったというだけさ
経営者がリスク取っているってどこの話し？
そして結局、これって労働者の質を高めて高成長率を実現する
ソローモデルとは正反対だね。何モデル？↓でしょ？
あれかい？「家畜人ヤプー」に出てきた奴隷に苦痛を与えて
(人)肉をうまみを引き出す手法なのかな？なんかおいしそうだね。
487 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 09:52:21
あげとこ
口べただから長文書いちゃってた。晒すよ
口べただから長文書いちゃってた。晒すよ
488 ：479：2007/09/19(水) 10:10:39
>>486
>スレの流れを変えたので敢えて説明するけれど
>誰もそんなこと言ってないんじゃないかな？
477でも478でも無いけど
>競争社会の中で会社を生き延びさせて従業員に生活費を与えてくれたことに
の返しが
>従業員の首を切ることくらいで技術手数料って。だれの犠牲で経営が成り立ったと思うの？
って、十分その意を感じれます。
>スレの流れを変えたので敢えて説明するけれど
>誰もそんなこと言ってないんじゃないかな？
477でも478でも無いけど
>競争社会の中で会社を生き延びさせて従業員に生活費を与えてくれたことに
の返しが
>従業員の首を切ることくらいで技術手数料って。だれの犠牲で経営が成り立ったと思うの？
って、十分その意を感じれます。
489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 10:21:42
社長は有限責任
490 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 10:28:48
別に人民裁判して頭にずきんかぶせたくて書いてたわけじゃないからね
表現はどうでアレ、経営者がリスクを取っているというならば
企業業績と給与が連動しない企業がリスクを取らず
社員教育を放棄したこと自体、経営者がリスクを取った
なんて言い回しは詭弁。経営判断がリスクを取ったなんて
雪印「私だって寝てないんだ」発言並みに稚拙だよと言うこと
経営者給与が高くなったのは企業業績と
連動する成果給何だという話しもあるが
リスクを切り捨てれば誰だって回復出来るさ
それに株主配当を増やすとしても株主が
そうしたリスクを共有しない存在である以上
不労所得者として見なされるだけ。彼らが
生産性向上に一役買っているという事実が欲しいな
有ればとても欲しい
表現はどうでアレ、経営者がリスクを取っているというならば
企業業績と給与が連動しない企業がリスクを取らず
社員教育を放棄したこと自体、経営者がリスクを取った
なんて言い回しは詭弁。経営判断がリスクを取ったなんて
雪印「私だって寝てないんだ」発言並みに稚拙だよと言うこと
経営者給与が高くなったのは企業業績と
連動する成果給何だという話しもあるが
リスクを切り捨てれば誰だって回復出来るさ
それに株主配当を増やすとしても株主が
そうしたリスクを共有しない存在である以上
不労所得者として見なされるだけ。彼らが
生産性向上に一役買っているという事実が欲しいな
有ればとても欲しい
491 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 10:29:35
そろそろBIの話しに戻したいけどね
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 10:40:52
>>480
> 公教育（給食費とか）は親の身分に関わらず一律に無料としたほうが良い。
> そうじゃなきゃ所得税の二重盗りの問題が起きるだろ！
しかし高所得の家庭の子は塾通いしたり家庭教師をつけたり教育教材に恵まれた
家庭環境で育って学校の成績も高くなって国立の大学に行くことになるから、
大学に行ったぶんだけ多くの資源を国から支給されていることになるんじゃないか。
> 公教育（給食費とか）は親の身分に関わらず一律に無料としたほうが良い。
> そうじゃなきゃ所得税の二重盗りの問題が起きるだろ！
しかし高所得の家庭の子は塾通いしたり家庭教師をつけたり教育教材に恵まれた
家庭環境で育って学校の成績も高くなって国立の大学に行くことになるから、
大学に行ったぶんだけ多くの資源を国から支給されていることになるんじゃないか。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 10:42:48
>>492
これじゃ再分配機能も働かなくなる。
これじゃ再分配機能も働かなくなる。
494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 10:48:19
逆に言えば弊害が起こりそうなのは教育のそれも高校大学くらいか
495 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 10:58:36
そもそも公教育が無きものとして扱われているから塾通い
(幻想でも)社会的上昇というにんじんを親の前にぶら下げ
子供にはじっくり時間を掛けて教育すればよい。
本来は教育費なんて無料化すべきだろ？
公の塾扱いとしてしか学校を見てない親は子にとっても不幸
だいたい新しい教育受けさせても社会が
対応していく素地がなければ、若年失業の
問題はクリヤーできないよ。急速に経済発展したため
上意下達で軍隊式で創造性なんて理解できない人たちが
長老政治やっていたら無理だって。あいつら凶暴すぎるし
当てにならないな
いかに戦前軍国教育の傷跡が大きいか考えないといかん
話し戻すと教育基本法は元に戻した方が良いんでないか？
(幻想でも)社会的上昇というにんじんを親の前にぶら下げ
子供にはじっくり時間を掛けて教育すればよい。
本来は教育費なんて無料化すべきだろ？
公の塾扱いとしてしか学校を見てない親は子にとっても不幸
だいたい新しい教育受けさせても社会が
対応していく素地がなければ、若年失業の
問題はクリヤーできないよ。急速に経済発展したため
上意下達で軍隊式で創造性なんて理解できない人たちが
長老政治やっていたら無理だって。あいつら凶暴すぎるし
当てにならないな
いかに戦前軍国教育の傷跡が大きいか考えないといかん
話し戻すと教育基本法は元に戻した方が良いんでないか？
496 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 11:06:29
とりあえず、BIに関して全然具体性が見えないね
単に人頭税にしたい口実を用語変えて話していたのが実態なのかね？
単に人頭税にしたい口実を用語変えて話していたのが実態なのかね？
人頭税もまた、悪税。
ビンボー人からも一様に取る意味では、消費税といっしょ。
税金は、払えるカネのある者から取れ。
鳴かんヒツジからむしり取る考え、
小さいときイジメっ子やったのが、オトナになっても…
ビンボー人からも一様に取る意味では、消費税といっしょ。
税金は、払えるカネのある者から取れ。
鳴かんヒツジからむしり取る考え、
小さいときイジメっ子やったのが、オトナになっても…
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:24:12
>>495
> そもそも公教育が無きものとして扱われているから塾通い
そんなことはない。公教育が欠けているからそのマイナスを補うために
塾に行かせるのではない。他人よりプラスするために塾に行かせるのだよ。
> (幻想でも)社会的上昇というにんじんを親の前にぶら下げ
> 子供にはじっくり時間を掛けて教育すればよい。
だからその手段として公教育＋塾や家庭教師などの親の教育投資があるんだよ。
それを煽れば煽るほど再分配機能はそこで帳消しにされていくことになる。
> 本来は教育費なんて無料化すべきだろ？
> 公の塾扱いとしてしか学校を見てない親は子にとっても不幸
だったら国立大学には試験なしで誰でも入れるように門戸を開くとかすべし。
でなければ、教育システムを通して再分配機能は失われる。
> そもそも公教育が無きものとして扱われているから塾通い
そんなことはない。公教育が欠けているからそのマイナスを補うために
塾に行かせるのではない。他人よりプラスするために塾に行かせるのだよ。
> (幻想でも)社会的上昇というにんじんを親の前にぶら下げ
> 子供にはじっくり時間を掛けて教育すればよい。
だからその手段として公教育＋塾や家庭教師などの親の教育投資があるんだよ。
それを煽れば煽るほど再分配機能はそこで帳消しにされていくことになる。
> 本来は教育費なんて無料化すべきだろ？
> 公の塾扱いとしてしか学校を見てない親は子にとっても不幸
だったら国立大学には試験なしで誰でも入れるように門戸を開くとかすべし。
でなければ、教育システムを通して再分配機能は失われる。
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:26:43
いずれにしろ、支給額が一定というのが理解できないと言っている人は、
公教育の支給が所得に関係なく一律というところにも疑問をもってほしい。
公教育の支給が所得に関係なく一律というところにも疑問をもってほしい。
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:33:35
501 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 11:34:21
教育を投資と考えた時点で帰結は愛国教育になるんだな
単純に地域に教育があって最終的にそこでの卒業生が
地域の実情とともに雇用とマッチングしていく姿が本来だと思うよ
公教育に掛けているのは受験対策だろ？
そうやって手間暇掛けて塾通いさせても
上級学校の教員のため息が大きくなるだけ
教育と医療はサービス業じゃないし投資対象じゃないよ
補完する形でサービス業的基準を持ってくるだけ
個人的に思うのは毎年進級テスト受けさせて
過重な受験テストなんてしない。進級テスト合格しなければ
進級でき無くすればよい。
だいたいガキの頃に選んだ進路ほど当てにならないモノなんだから
失業しても気軽高等教育受けられるように無料化して欲しいね
単純に地域に教育があって最終的にそこでの卒業生が
地域の実情とともに雇用とマッチングしていく姿が本来だと思うよ
公教育に掛けているのは受験対策だろ？
そうやって手間暇掛けて塾通いさせても
上級学校の教員のため息が大きくなるだけ
教育と医療はサービス業じゃないし投資対象じゃないよ
補完する形でサービス業的基準を持ってくるだけ
個人的に思うのは毎年進級テスト受けさせて
過重な受験テストなんてしない。進級テスト合格しなければ
進級でき無くすればよい。
だいたいガキの頃に選んだ進路ほど当てにならないモノなんだから
失業しても気軽高等教育受けられるように無料化して欲しいね
502 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 11:36:04
503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:37:09
マクロ経済とは別個にある聖域論を語られてもね。それならそうと。
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:39:04
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:40:53
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:44:58
生活ではなく教育という特に社会的上昇のための競争を課され煽られている場でバウチャー
でもなんでもいいけど、所得に関係なく一律支給だったらそりゃ金持に有利な政策になるに
最初から決まっているようなものじゃんww
でもなんでもいいけど、所得に関係なく一律支給だったらそりゃ金持に有利な政策になるに
最初から決まっているようなものじゃんww
507 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 11:48:09
全ての社会保障は所得に応じてあるべきと思ってますけれど？
ただ、一つ付け加えたいのは小規模企業また経営者に対する課税は
かなり低減して偽薬に格差を付けて大企業課税しないと不味いよね
経済の安定度を高めるならば、中小/個人事業主が
安定的に商売できる条件作らないと不味いね
そういうのを経済活性化策と言うんだな
でかい企業ばかり多いと経済が沈滞する
そんな10年だったのさ
ただ、一つ付け加えたいのは小規模企業また経営者に対する課税は
かなり低減して偽薬に格差を付けて大企業課税しないと不味いよね
経済の安定度を高めるならば、中小/個人事業主が
安定的に商売できる条件作らないと不味いね
そういうのを経済活性化策と言うんだな
でかい企業ばかり多いと経済が沈滞する
そんな10年だったのさ
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:49:45
社長が高給なのを批判するにせよ
教育論をぶつにせよ。
BIに絡むような話に出来ないの？
できないならそれ相応のスレに行った方がいいよ。
教育論をぶつにせよ。
BIに絡むような話に出来ないの？
できないならそれ相応のスレに行った方がいいよ。
509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 11:50:31
いずれにしろ、支給額が一定というのが理解できないと言っている人は、
公教育の支給が所得に関係なく一律というところにも疑問をもってほしい。
公教育の支給が所得に関係なく一律というところにも疑問をもってほしい。
510 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 11:56:49
>>508
どちらかというと既存社会保障の吟味やらず
良くココまで机上の話しでスレを引っ張ったなという感じ
BIの人たちだって結局累進課税制度無しでは財源が維持できないと
言ってたのだから難しいでしょ？
負の所得税を基礎的な社会保障の財源として
活用するのはインセンティブ面から有効だと思う
ただそれによってもたらされる効果は救貧法程度ですよと言うこと
マクロ経済コントロールの観点として現状有効な累進課税制度の
死滅が目的で導入するならば、徹底して反対するよ
どちらかというと既存社会保障の吟味やらず
良くココまで机上の話しでスレを引っ張ったなという感じ
BIの人たちだって結局累進課税制度無しでは財源が維持できないと
言ってたのだから難しいでしょ？
負の所得税を基礎的な社会保障の財源として
活用するのはインセンティブ面から有効だと思う
ただそれによってもたらされる効果は救貧法程度ですよと言うこと
マクロ経済コントロールの観点として現状有効な累進課税制度の
死滅が目的で導入するならば、徹底して反対するよ
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 12:10:19
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 12:22:06
オーナー企業の場合は？
513 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 12:26:28
根保証で首つり
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 13:05:55
まあ私有財産なんかは差し押さえられないわけだけど。
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 13:16:25
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 13:24:29
SOHO？
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 13:31:08
>>510
既存社会保障は破綻寸前だと思う。
所謂「人間の顔をしていない」というやつだな。
おれは、個人所得、法人所得、利子・配当所得 全てに
一律５０％のフラットタックスで十分財源は確保できると考える。
負の所得税と同じ構造なのでインセンティブ面にも問題ない。
セーフティネットとして重要なのは、医療と教育の無料化で、
これを行った上で、年６０万程度のBIがよいと思う。
累進課税制度がマクロ経済コントロールとどう関係するのか
よくわからないが、BIの額を税収から決まる額の上下で調整
すれば、最も大きなファクターである個人消費を直接
コントロールできるので、非常に強力なマクロ経済対策の
武器になると思うが、どう？
ついでに言えば、BIはフローの再分配でしかないが、支給額を
常に少し多めにすることで、インフレ基調にすれば、長い目で
みて、ストックの再分配もできると思うよ。
既存社会保障は破綻寸前だと思う。
所謂「人間の顔をしていない」というやつだな。
おれは、個人所得、法人所得、利子・配当所得 全てに
一律５０％のフラットタックスで十分財源は確保できると考える。
負の所得税と同じ構造なのでインセンティブ面にも問題ない。
セーフティネットとして重要なのは、医療と教育の無料化で、
これを行った上で、年６０万程度のBIがよいと思う。
累進課税制度がマクロ経済コントロールとどう関係するのか
よくわからないが、BIの額を税収から決まる額の上下で調整
すれば、最も大きなファクターである個人消費を直接
コントロールできるので、非常に強力なマクロ経済対策の
武器になると思うが、どう？
ついでに言えば、BIはフローの再分配でしかないが、支給額を
常に少し多めにすることで、インフレ基調にすれば、長い目で
みて、ストックの再分配もできると思うよ。
518 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 13:45:31
>>517
50%っていうけれど、実質的に富裕層に都合の良い最高税率を
社会全体に適用しただけじゃん。やるならば75%の負の所得税に
してしまえばいいんでないの？加えて資産税の強化すれば
相続税もスッキリするでしょうよ。
加えて企業の社会保障への負担名目で別途直接税を何らかの形で徴収
50%っていうけれど、実質的に富裕層に都合の良い最高税率を
社会全体に適用しただけじゃん。やるならば75%の負の所得税に
してしまえばいいんでないの？加えて資産税の強化すれば
相続税もスッキリするでしょうよ。
加えて企業の社会保障への負担名目で別途直接税を何らかの形で徴収
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 13:52:29
520 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 13:54:18
訂正訂正
フラットタックスだた
フラットタックスだた
521 ：519：2007/09/19(水) 13:57:35
522 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 14:08:27
半分皮肉を入れて書いたからな
アホなことは言いたくないが中所得者へ最終的に誘導する税制と
(給付としての)社会保障の理念は一致するけれど、フラットタックスと
給付としての負の所得税についてはどう考えているの？
アホなことは言いたくないが中所得者へ最終的に誘導する税制と
(給付としての)社会保障の理念は一致するけれど、フラットタックスと
給付としての負の所得税についてはどう考えているの？
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 16:07:13
>>515
よくなんちゃって離婚して自宅を妻名義に変えてるよね
よくなんちゃって離婚して自宅を妻名義に変えてるよね
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 18:54:24
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 18:54:57
収入が多いということは、社会システムからそれだけ多くの恩恵を受けているのだから
税率が多くないと社会への「ただ乗り」になる。
税率が多くないと社会への「ただ乗り」になる。
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 19:17:04
>>525
おれはそうは考えない。収入が多いということは、社会への貢献も
多いということだから、「ただ乗り」とまでは言えない。
税額が同じ「人頭税」は問題外だが、税率が同じというのは副作用
が少ないよいシステムだと思う。ただしBIのようなセーフティネット
と同時に使わないと無理が生じる。「負の所得税」も同じ発想から
生まれている。
525氏が貢献以上の収入、つまり「搾取」のことを考えているなら、
実はBIは搾取を減らしていくことにも効果があることを考えてほしい。
おれはそうは考えない。収入が多いということは、社会への貢献も
多いということだから、「ただ乗り」とまでは言えない。
税額が同じ「人頭税」は問題外だが、税率が同じというのは副作用
が少ないよいシステムだと思う。ただしBIのようなセーフティネット
と同時に使わないと無理が生じる。「負の所得税」も同じ発想から
生まれている。
525氏が貢献以上の収入、つまり「搾取」のことを考えているなら、
実はBIは搾取を減らしていくことにも効果があることを考えてほしい。
527 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 19:22:10
そんなやんわりした言い方で不公正が分配について語られてもダメだね
以前もそういう方が居ってね。何も出せずにトンずらしていったよ。
その時はIT化した世界において公的規制は無意味
だからグローバル化しろと言ってたけれど、
だんだんぼろが出て最期は下呂ってたよ
富裕層の税負担軽減してどうするのさ
世界にマネーがあふれるだけだろ？
あぶく銭なんだから黙って取られるしかないのだよ
今のあぶく銭の人たちは公益にかなう事業もしないし
投資もしないから駄目すぎ
以前もそういう方が居ってね。何も出せずにトンずらしていったよ。
その時はIT化した世界において公的規制は無意味
だからグローバル化しろと言ってたけれど、
だんだんぼろが出て最期は下呂ってたよ
富裕層の税負担軽減してどうするのさ
世界にマネーがあふれるだけだろ？
あぶく銭なんだから黙って取られるしかないのだよ
今のあぶく銭の人たちは公益にかなう事業もしないし
投資もしないから駄目すぎ
528 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 19:28:37
自分から「搾取」だとかアカ臭いことは言ってないのに
>>526自身で言ってしまう辺り、元々微妙なんだよね
ただこのスレで出てきた子細なアイディアはおもしろいが
全体像となるととたんに歯切れが悪く
実現できそうもない。
累進課税制度を利用して給付をベーシックインカム的な
政策ならば可能だが中産階級の維持またはそれ自体への
見識が全くないよね
>>526自身で言ってしまう辺り、元々微妙なんだよね
ただこのスレで出てきた子細なアイディアはおもしろいが
全体像となるととたんに歯切れが悪く
実現できそうもない。
累進課税制度を利用して給付をベーシックインカム的な
政策ならば可能だが中産階級の維持またはそれ自体への
見識が全くないよね
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 20:07:05
国はニートに飯なんて食わしたくない
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
もちろん他人もニートが飢え死にしようが関係ない
辛うじて身内だけが労わってあげてるのにニートは
それが当然で当たり前だと思ってる？
家族の苦労も知ろうとしないで自分だけ身勝手な考えで
いるのなら誰も賛成しないのは当たり前のこと
それなのにいつも偉そうにしたり話を作って嘘をついたり
する自分を恥ずかしいとは思わないんですか？
530 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/19(水) 21:06:28
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/19(水) 22:18:05
529は何度も貼られてるコピペじゃないの？おれじゃないよ。
雀の涙さんはどういう主張なのかよく解らないが、BIの目的は
富裕層をいじめたり全体をフラット化したりすることではないよ。
あくまで、自由な市場競争経済が前提。
ただし、現状の労働市場では需給側と供給側が対等ではないので、
BI使って、いざとなれば働かない自由を供給側に与えることにより、
バランスをとるのが目的。とおれは思ってる。
で、それが人道にもかなっているし、マクロ経済的にも理想的でしょ
と言っている。
税率５０％は、半分自由、半分平等の折衷案だと思ってくれてもいい。
雀の涙さんはどういう主張なのかよく解らないが、BIの目的は
富裕層をいじめたり全体をフラット化したりすることではないよ。
あくまで、自由な市場競争経済が前提。
ただし、現状の労働市場では需給側と供給側が対等ではないので、
BI使って、いざとなれば働かない自由を供給側に与えることにより、
バランスをとるのが目的。とおれは思ってる。
で、それが人道にもかなっているし、マクロ経済的にも理想的でしょ
と言っている。
税率５０％は、半分自由、半分平等の折衷案だと思ってくれてもいい。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 00:30:40
>>475
>>人頭税として10万徴収して、10万BIで支給して意味あるの？
>>472
ではそんなこと言ってないよ。
BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
つまり「同額」という点にどういう動機付けをしているのか説明して欲しいんだよ。
もし、同額＝平等というロジックなら、税もそうでなくてはおかしいよね。
金持ちにも同額を支給する意味を、どのように解釈すれば良いのか。
そういう問いなんだけどな。
>>人頭税として10万徴収して、10万BIで支給して意味あるの？
>>472
ではそんなこと言ってないよ。
BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
つまり「同額」という点にどういう動機付けをしているのか説明して欲しいんだよ。
もし、同額＝平等というロジックなら、税もそうでなくてはおかしいよね。
金持ちにも同額を支給する意味を、どのように解釈すれば良いのか。
そういう問いなんだけどな。
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 00:35:32
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 00:40:23
>>459
＞＞元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
＞何度か書いているけどこれは正しくない
１．144兆の財源があります。これを全部投入する場合、
生活保護とBIで、どちらがジニ係数が大きくなりますか？
２．国民年金のように、一律に保険料を集めました。
生活保護とBIで、どちらがジニ係数が大きくなりますか？
＞＞元々所得再分配機能は、とても弱いよね。というかBI自体にはそんな機能ない。
＞何度か書いているけどこれは正しくない
１．144兆の財源があります。これを全部投入する場合、
生活保護とBIで、どちらがジニ係数が大きくなりますか？
２．国民年金のように、一律に保険料を集めました。
生活保護とBIで、どちらがジニ係数が大きくなりますか？
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 00:53:13
>>525
>>収入が多いということは、社会システムからそれだけ多くの恩恵を受けているのだから
>>税率が多くないと社会への「ただ乗り」になる。
例えば、Aさんは1日2時間働いて2千円、6時間は公園や図書館で過ごし
Bさんは1日8時間働いて8千円家に帰って寝るだけ
税率は、2千円までは20％で、それ以上は30％とかの場合
Aさんは、400百円、Bさんは22百円になりますね。
この場合、BさんはAさんより多く受けている恩恵というのはどのようなものですか。
そしてそれは、18百円相当の価値があるということでしょうか。
>>収入が多いということは、社会システムからそれだけ多くの恩恵を受けているのだから
>>税率が多くないと社会への「ただ乗り」になる。
例えば、Aさんは1日2時間働いて2千円、6時間は公園や図書館で過ごし
Bさんは1日8時間働いて8千円家に帰って寝るだけ
税率は、2千円までは20％で、それ以上は30％とかの場合
Aさんは、400百円、Bさんは22百円になりますね。
この場合、BさんはAさんより多く受けている恩恵というのはどのようなものですか。
そしてそれは、18百円相当の価値があるということでしょうか。
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 01:02:58
537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 01:05:47
>>535
休みの日には多く稼いだお金を使ってAさんよりも贅沢に過ごせる。とかが恩恵になるんじゃないかな。
それに税金を多く払うだけの価値があるかはそれぞれの価値観によるからなんともいえないけど
価値が無いと思うならAさんみたいに生活すればいいし有ると思うならBさんみたいに生活すればいいと思うよ。
休みの日には多く稼いだお金を使ってAさんよりも贅沢に過ごせる。とかが恩恵になるんじゃないかな。
それに税金を多く払うだけの価値があるかはそれぞれの価値観によるからなんともいえないけど
価値が無いと思うならAさんみたいに生活すればいいし有ると思うならBさんみたいに生活すればいいと思うよ。
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 01:16:24
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
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＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
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|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
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539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 01:17:45
時給７００円のAさんは旦那さんが倒れて必死になって家計を支えてる
時給２０００円のBさんは家族経営の会社の役員、会社には殆ど顔を見せないで遊んでばかりいる。
どちらの方が価値あるのでしょうか？
時給２０００円のBさんは家族経営の会社の役員、会社には殆ど顔を見せないで遊んでばかりいる。
どちらの方が価値あるのでしょうか？
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 01:26:31
Aの方が人間的には価値がありそうな気がするな。
どっちになりたいかと聞かれたらBだけど。
どっちになりたいかと聞かれたらBだけど。
541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 03:13:32
>>535
Aさんが「望んでもそれ以上長時間の仕事にありつけない」のなら
長時間の仕事を得ていることは社会の恩恵と言えないこともない。
なだ、通常、収入差は通常の社会人としての仕事（いわゆるフルタイムの仕事）
どうしで比べるべき。
人が高収入を得るのがどういう場合か、挙げてもらうたびにそれが社会に依存したもの
だと言うことを説明できるだろう。
Aさんが「望んでもそれ以上長時間の仕事にありつけない」のなら
長時間の仕事を得ていることは社会の恩恵と言えないこともない。
なだ、通常、収入差は通常の社会人としての仕事（いわゆるフルタイムの仕事）
どうしで比べるべき。
人が高収入を得るのがどういう場合か、挙げてもらうたびにそれが社会に依存したもの
だと言うことを説明できるだろう。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 05:09:55
>>532傾斜させる経費がもったいない
>>532
>BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
BI論者ではないけど。。。
その論点なら、「最低限生活に必要なお金」が
人間ごとに基本的には変わらないから。だと思う。
前のスレでは老齢・障害者には加算の考え方があったけど
あんまり細かくやれば、生活保護と変わらないからなぁ。
「だれが必要額を決定するのか」で生活保護と同じデメリットが出てくる。
>>536
利用回数ごとに負担しているから、人頭税ではないでしょ？
>BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
BI論者ではないけど。。。
その論点なら、「最低限生活に必要なお金」が
人間ごとに基本的には変わらないから。だと思う。
前のスレでは老齢・障害者には加算の考え方があったけど
あんまり細かくやれば、生活保護と変わらないからなぁ。
「だれが必要額を決定するのか」で生活保護と同じデメリットが出てくる。
>>536
利用回数ごとに負担しているから、人頭税ではないでしょ？
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 06:52:52
>>533
今忙しいのでちょっと待ってね
今忙しいのでちょっと待ってね
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 07:52:16
>>543
>>人間ごとに基本的には変わらないから。だと思う。
それはそうなんだけど、
だからといって、収入が多い人にも同額を支給する本質的な理由にならない。
他の福祉政策も、元々そういう考え方で制度設計しているから。
「貧富の差に係わらず」という意味では、税負担と矛盾する。
>>人間ごとに基本的には変わらないから。だと思う。
それはそうなんだけど、
だからといって、収入が多い人にも同額を支給する本質的な理由にならない。
他の福祉政策も、元々そういう考え方で制度設計しているから。
「貧富の差に係わらず」という意味では、税負担と矛盾する。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 07:59:28
>>543
>>利用回数ごとに負担しているから、人頭税ではないでしょ？
定義によるんだけど、「収入によらず」という意味では人頭税。
高速道路が有料になったのは、急造するのに資金が足りなかったからで、
非常事態だったはず。
一般道が無料で、高速道路が有料な理由を、
うまく説明することは難しいんじゃないかな。
もし、高速道路が無料だったら、それは人頭税ではない、税金が原資だから。
公が金を取る場合、
税と名がつくと所得比例なのはいいとして、
保険料と名がつくと、上限付き所得比例、
料金と名がつくと、人頭税
的だよね。例外はあるけど。
>>利用回数ごとに負担しているから、人頭税ではないでしょ？
定義によるんだけど、「収入によらず」という意味では人頭税。
高速道路が有料になったのは、急造するのに資金が足りなかったからで、
非常事態だったはず。
一般道が無料で、高速道路が有料な理由を、
うまく説明することは難しいんじゃないかな。
もし、高速道路が無料だったら、それは人頭税ではない、税金が原資だから。
公が金を取る場合、
税と名がつくと所得比例なのはいいとして、
保険料と名がつくと、上限付き所得比例、
料金と名がつくと、人頭税
的だよね。例外はあるけど。
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 08:46:56
>>532
> BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
> つまり「同額」という点にどういう動機付けをしているのか説明して欲しいんだよ。
> もし、同額＝平等というロジックなら、税もそうでなくてはおかしいよね。
じゃあ>>509さんのいうような疑問についてはどう思うの？
累進課税制で徴収した税を公的制度を通じて一律に分配する教育システムは
どういう動機付けで成り立っていると？
> BI論者は、なぜ支給額を傾斜させるような選択を取らないのかってこと。
> つまり「同額」という点にどういう動機付けをしているのか説明して欲しいんだよ。
> もし、同額＝平等というロジックなら、税もそうでなくてはおかしいよね。
じゃあ>>509さんのいうような疑問についてはどう思うの？
累進課税制で徴収した税を公的制度を通じて一律に分配する教育システムは
どういう動機付けで成り立っていると？
548 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 09:56:17
>>547
一律というよりかは公教育が一律だからさ
一律というよりかは公教育が一律だからさ
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 10:44:46
BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
減らすこと。BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。犯罪だから
取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
もともと犯罪を犯す余地をなくしておくほうがよい。
それに犯罪とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
仕組みも好ましくない。
フラットタックスも同じ理由。税率一定ならば全て源泉徴収で
ことが済む。税額一定も累進課税もコストばかり大きくて、
うまく立ち回る余地も、犯罪に走る余地もある（今の現状）
こういったことをいっきに解決するのがBI。BIに反対するのは
無駄な社会コストで食ってる人たちかな？
減らすこと。BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。犯罪だから
取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
もともと犯罪を犯す余地をなくしておくほうがよい。
それに犯罪とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
仕組みも好ましくない。
フラットタックスも同じ理由。税率一定ならば全て源泉徴収で
ことが済む。税額一定も累進課税もコストばかり大きくて、
うまく立ち回る余地も、犯罪に走る余地もある（今の現状）
こういったことをいっきに解決するのがBI。BIに反対するのは
無駄な社会コストで食ってる人たちかな？
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 11:05:23
>>548
すでに実施している国立大とかもあるし、その累進的な再分配機能を高めるために
公教育全体（義務教育期間）にも広げるだけの話だよ。
でなければ再分配機能が教育制度のもとで相殺されて十分機能しなくなってしまう。
すでに実施している国立大とかもあるし、その累進的な再分配機能を高めるために
公教育全体（義務教育期間）にも広げるだけの話だよ。
でなければ再分配機能が教育制度のもとで相殺されて十分機能しなくなってしまう。
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 13:57:40
全商品同率の消費税に一律同額支給のBIを組み合わせると
所得ごとの税率のカーブが所得税を累進課税したものに近くなるかな？
所得ごとの税率のカーブが所得税を累進課税したものに近くなるかな？
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 14:55:20
>>528
そもそも中流って言う意識は曖昧な感覚。かなりの幅でみんな中流意識があったよ、
つい最近まで。（収入格差はかなりあったけど）
メディアが煽って個々人の欲望を増大させて、格差を意識化させてるんじゃないかな？
そもそも中流って言う意識は曖昧な感覚。かなりの幅でみんな中流意識があったよ、
つい最近まで。（収入格差はかなりあったけど）
メディアが煽って個々人の欲望を増大させて、格差を意識化させてるんじゃないかな？
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 15:15:29
いわゆる中流の暮らし、家族を持ち、住居を確保し、家電製品や車などを手に入れ、
子を大学にやるというレベルが普通のものではなくなったでしょ。
正社員になれるのは優秀な者のみ、その上いつ首になったり心を病んだりするかわからない。
子を大学にやるというレベルが普通のものではなくなったでしょ。
正社員になれるのは優秀な者のみ、その上いつ首になったり心を病んだりするかわからない。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 15:42:42
「子を大学にやる」に関してはこれまで普通だったのか？
最近やっと普通になりつつある過渡期になったばかりだろう。
最近やっと普通になりつつある過渡期になったばかりだろう。
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 16:03:36
大学進学率（短大も含むが）が5割超えたのは20年近く前じゃなかったなかったっけ？
おまけに当時は団塊ジュニア世代で分母が大きかった。
おまけに当時は団塊ジュニア世代で分母が大きかった。
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 16:42:49
え？ そうなん？ 収容率じゃなくて？
5割を超えたのはごく最近のことだと思っていたけど、ちがうの？
5割を超えたのはごく最近のことだと思っていたけど、ちがうの？
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 16:54:04
>>555-556
> 大学進学率（短大も含むが）が5割超えたのは20年近く前じゃなかったなかったっけ？
ちょっと調べてみた。より正確にいうとその事実はどうやら短大＋「高専も含む」進学率
のようだ。大学と短大のみにかぎっていえば、5割を超えたのはごく最近らしい。
> 大学進学率（短大も含むが）が5割超えたのは20年近く前じゃなかったなかったっけ？
ちょっと調べてみた。より正確にいうとその事実はどうやら短大＋「高専も含む」進学率
のようだ。大学と短大のみにかぎっていえば、5割を超えたのはごく最近らしい。
558 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 18:12:31
どうもやはりネオコン宣伝臭いね
確か竹中は↓のことを言っているよね
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
ttp://www.policywatch.jp/のメンツでフラットタックスの為に
BIをエサにするという話しじゃなかったけ？
その証拠に>>410で一旦スレ止まったよね
アレは自分が貼ったんだけれど、
「波が引いたときに誰が裸なのか分かる」の逆で
誰が何人ココで裏付けのないことを話しているか調べたんだけれど
実際どうなのさ？
確か竹中は↓のことを言っているよね
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
ttp://www.policywatch.jp/のメンツでフラットタックスの為に
BIをエサにするという話しじゃなかったけ？
その証拠に>>410で一旦スレ止まったよね
アレは自分が貼ったんだけれど、
「波が引いたときに誰が裸なのか分かる」の逆で
誰が何人ココで裏付けのないことを話しているか調べたんだけれど
実際どうなのさ？
559 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 18:21:41
竹中：
そうです。ならば人格をもっている人には一律に税を課せ、ということになります。
ある方との対談で、「いちばんいい税制は何だと思いますか？」と聞かれて、
「人頭税でしょう」と答えたことがあります。これほど公平な税制はありません。
究極の外形標準税ともいえる。
フラットタックス=人頭税
何でもカタカナで言いくるめてはいけないよね。
そうです。ならば人格をもっている人には一律に税を課せ、ということになります。
ある方との対談で、「いちばんいい税制は何だと思いますか？」と聞かれて、
「人頭税でしょう」と答えたことがあります。これほど公平な税制はありません。
究極の外形標準税ともいえる。
フラットタックス=人頭税
何でもカタカナで言いくるめてはいけないよね。
560 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 18:23:08
じっさい、住民税は人頭税にしちゃったよね
竹中路線で
竹中路線で
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 19:51:27
人頭税の大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
減らすこと。人頭税に控除額を設けたりしたら、全てのひとの
所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。脱税だから
取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
もともと脱税を犯す余地をなくしておくほうがよい。
それに脱税とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
仕組みも好ましくない。
人頭税に反対するのは家族に寄生しているニートたちかな？
減らすこと。人頭税に控除額を設けたりしたら、全てのひとの
所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。脱税だから
取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
もともと脱税を犯す余地をなくしておくほうがよい。
それに脱税とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
仕組みも好ましくない。
人頭税に反対するのは家族に寄生しているニートたちかな？
562 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:07:18
別に人頭税にしたからといっても簡素化されるなんて事は一切無いよ
ロシアでは結局控除制度も入れられたし、フラットタックス道入国は
国民の反発が大きくなって苦慮しているね。
ロシアじゃ、それを回避するためにかなりばらまきやって
財政の無駄を招いてないか？
人頭税は単に一定率の税制になるだけで他のコストは何も変わらない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
単に「フラット」だとかの言葉のイメージで騙されているだけ
徴税の実態を知らない素人を騙しやすいよねw
>>561は本心でしょ？
ロシアでは結局控除制度も入れられたし、フラットタックス道入国は
国民の反発が大きくなって苦慮しているね。
ロシアじゃ、それを回避するためにかなりばらまきやって
財政の無駄を招いてないか？
人頭税は単に一定率の税制になるだけで他のコストは何も変わらない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
単に「フラット」だとかの言葉のイメージで騙されているだけ
徴税の実態を知らない素人を騙しやすいよねw
>>561は本心でしょ？
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:09:32
>562
人頭税の意味も知らない厨房？
人頭税の意味も知らない厨房？
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:10:18
普通、人頭税ってのは一人頭xxx円っていう定額の税制のことだろ？
フラットタックスや高速の料金まで人頭税っていうのは
いくらなんでも広すぎない？てか普通の人に通じると思う？
少なくても>>559の竹中氏発言の文中の「人頭税」ってのが
フラットタックスを指すなんて思えないんだけど。
フラットタックスや高速の料金まで人頭税っていうのは
いくらなんでも広すぎない？てか普通の人に通じると思う？
少なくても>>559の竹中氏発言の文中の「人頭税」ってのが
フラットタックスを指すなんて思えないんだけど。
565 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:11:24
フラットタックスも消費税も一緒で所得に関係なく
同じ税負担を求められるという意味で全て人頭税
同じ税負担を求められるという意味で全て人頭税
566 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:12:46
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:13:11
568 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:16:32
以前もこちらの文章読まず、言葉だけ変えて同じ事聞いて
ログ流していたよね。>>565の意味は分かるかな？
ログ流していたよね。>>565の意味は分かるかな？
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:19:46
ニート撲滅したいなら相続税で良いじゃん
570 ：567：2007/09/20(木) 20:20:00
>>568
はあ。
で565の文中の「同じ税負担」っては普通同じ税額を示すんですが。違うのですか？
違うなら、それは一般的な「人頭税」の定義とは外れます。
それこそ外形標準課税の意味を考えてください。
同じだとして、>>517の
>一律５０％のフラットタックスで十分財源は確保できると考える。
って意味を教えていただけますかね。
はあ。
で565の文中の「同じ税負担」っては普通同じ税額を示すんですが。違うのですか？
違うなら、それは一般的な「人頭税」の定義とは外れます。
それこそ外形標準課税の意味を考えてください。
同じだとして、>>517の
>一律５０％のフラットタックスで十分財源は確保できると考える。
って意味を教えていただけますかね。
571 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:26:32
>>570
人頭税というのは元々は額が一定のものを指すけれど
現代のように所得が数千倍格差がある場合
貧乏人を含めて税負担100万取ってたら国民の大多数が
餓え死ぬというから所得に対して一定割合というのが
現代的な人頭税の定義
17・8世紀の話しと勘違いしているね>>570
もしかしてココで言葉遊びしたいんだw
外形標準課税というのは法人所得に対して
その損益にかかわらず売り上げに対して
租税負担を求める税のこと
それで再説するけれど、
所得に関係なく「同じ税率」負担(=同じ税負担)である事から
消費税もフラットタックスも全て人頭税である
何も矛盾無いぜww
人頭税というのは元々は額が一定のものを指すけれど
現代のように所得が数千倍格差がある場合
貧乏人を含めて税負担100万取ってたら国民の大多数が
餓え死ぬというから所得に対して一定割合というのが
現代的な人頭税の定義
17・8世紀の話しと勘違いしているね>>570
もしかしてココで言葉遊びしたいんだw
外形標準課税というのは法人所得に対して
その損益にかかわらず売り上げに対して
租税負担を求める税のこと
それで再説するけれど、
所得に関係なく「同じ税率」負担(=同じ税負担)である事から
消費税もフラットタックスも全て人頭税である
何も矛盾無いぜww
572 ：567：2007/09/20(木) 20:29:49
>>571
>17・8世紀の話しと勘違いしているね>>570
>もしかしてココで言葉遊びしたいんだw
「人頭税」って意味が17,18ｃから変わって
定額って意味から定率に変わったなんて始めて聞きました。
よかったらソースをお願いします。
辞書的にしか知らないので楽しみに待っています。
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」っていう文中で
実は所得によって負担額が変わるなんて
なかなか思いつかないんですが、一般の人がそう読めると思っているの？
>17・8世紀の話しと勘違いしているね>>570
>もしかしてココで言葉遊びしたいんだw
「人頭税」って意味が17,18ｃから変わって
定額って意味から定率に変わったなんて始めて聞きました。
よかったらソースをお願いします。
辞書的にしか知らないので楽しみに待っています。
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」っていう文中で
実は所得によって負担額が変わるなんて
なかなか思いつかないんですが、一般の人がそう読めると思っているの？
573 ：567：2007/09/20(木) 20:32:29
追加
>外形標準課税というのは法人所得に対して
>その損益にかかわらず売り上げに対して
>租税負担を求める税のこと
「所得に対して」と「その損益に関わらず」が激しく矛盾しているなぁ。
売り上げは聞いたことあるけど。。。
「資本金額、売上金額、家屋の床面積若しくは価格、土地の地積若しくは価格、従業員数等」
を課税標準とするんでしょ？
>外形標準課税というのは法人所得に対して
>その損益にかかわらず売り上げに対して
>租税負担を求める税のこと
「所得に対して」と「その損益に関わらず」が激しく矛盾しているなぁ。
売り上げは聞いたことあるけど。。。
「資本金額、売上金額、家屋の床面積若しくは価格、土地の地積若しくは価格、従業員数等」
を課税標準とするんでしょ？
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:32:52
重症金欠病者も高給取りも等しく○○円払え！
ってのが人頭税。
ちなみに○○のところにマイナスの金額を入れるとＢＩ。
つまりＢＩ＝人頭減税と言えるわけです。
ってのが人頭税。
ちなみに○○のところにマイナスの金額を入れるとＢＩ。
つまりＢＩ＝人頭減税と言えるわけです。
575 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:35:28
>>573
だけれどね資本に対しての課税はかなり問題になっているよね
特に法人の場合そうして制度を作った後にかなり控除制度を作っているね
それらがフラットタックス(人頭税)を導入した国々では汚職の原因になっているね
だけれどね資本に対しての課税はかなり問題になっているよね
特に法人の場合そうして制度を作った後にかなり控除制度を作っているね
それらがフラットタックス(人頭税)を導入した国々では汚職の原因になっているね
576 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:36:56
578 ：567：2007/09/20(木) 20:39:09
>>576
あぁ、そこあげてよかったのか。まさしく「定額」の人頭税だけど
>消費税と同様に所得の無い人にも課税する税であるが、
>消費税の場合、消費額に比例して課税額が増える（従って消費額の多い金持の税額は高くなる）
>のに対して、人頭税の税額は一律で所得の少ない人の負担が大きい税制である。
と消費税が人頭税とは違うって明確に書いてあるね。
あぁ、そこあげてよかったのか。まさしく「定額」の人頭税だけど
>消費税と同様に所得の無い人にも課税する税であるが、
>消費税の場合、消費額に比例して課税額が増える（従って消費額の多い金持の税額は高くなる）
>のに対して、人頭税の税額は一律で所得の少ない人の負担が大きい税制である。
と消費税が人頭税とは違うって明確に書いてあるね。
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:39:12
580 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:41:58
>>577
人頭税を出したとき、あくまで
「フラットタックス」「消費税」→人頭税と書いたんだよね
誰が「外形標準課税」を含めたんだろう？
含めてないよね？外形標準課税は
課税条件が他の税とは簡素になっていることが大事で
その点を推し進めて人頭税は究極の外形標準課税としているんだな(竹中談
もしかしてその辺を全く読み取らずに聞いていたの？>>577
つまりどうしようもない。低脳がフラットタックスの宣伝に来ていたんだ
http://www.policywatch.jp/に帰ったらどうなの？
人頭税を出したとき、あくまで
「フラットタックス」「消費税」→人頭税と書いたんだよね
誰が「外形標準課税」を含めたんだろう？
含めてないよね？外形標準課税は
課税条件が他の税とは簡素になっていることが大事で
その点を推し進めて人頭税は究極の外形標準課税としているんだな(竹中談
もしかしてその辺を全く読み取らずに聞いていたの？>>577
つまりどうしようもない。低脳がフラットタックスの宣伝に来ていたんだ
http://www.policywatch.jp/に帰ったらどうなの？
581 ：577：2007/09/20(木) 20:45:56
>>580
>人頭税を出したとき、あくまで
>「フラットタックス」「消費税」→人頭税と書いたんだよね
矢印の意味がまったくわかんないだけど。
結局定率であるソースはないし
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」で負担額が異なるっていうのは修正しないのか。
引用以外で「外形標準課税」を出したのは>>566が最初だと思うけど。
>低脳がフラットタックスの宣伝に来ていたんだ
てか、フラットタックスってあなたが提唱したんじゃなかったの？
>人頭税を出したとき、あくまで
>「フラットタックス」「消費税」→人頭税と書いたんだよね
矢印の意味がまったくわかんないだけど。
結局定率であるソースはないし
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」で負担額が異なるっていうのは修正しないのか。
引用以外で「外形標準課税」を出したのは>>566が最初だと思うけど。
>低脳がフラットタックスの宣伝に来ていたんだ
てか、フラットタックスってあなたが提唱したんじゃなかったの？
582 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:46:00
>>578
> 消費税と同様に所得の無い人にも課税する税であるが、
> 消費税の場合、消費額に比例して課税額が増える（従って消費額の
> 多い金持の税額は高くなる）のに対して、人頭税の税額は一律で所得の少ない人の
> 負担が大きい税制である。2005年現在ではこうした制度を採っている国はない
> （健康保険や介護保険などの保険料が実質的に人頭税になっているという批判はある。
> また、日本の消費税は生活必需品にも課税されており、人頭税的要素が強い）。
> 消費税と同様に所得の無い人にも課税する税であるが、
> 消費税の場合、消費額に比例して課税額が増える（従って消費額の
> 多い金持の税額は高くなる）のに対して、人頭税の税額は一律で所得の少ない人の
> 負担が大きい税制である。2005年現在ではこうした制度を採っている国はない
> （健康保険や介護保険などの保険料が実質的に人頭税になっているという批判はある。
> また、日本の消費税は生活必需品にも課税されており、人頭税的要素が強い）。
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:48:57
ＮＨＫ受信料はもっとひどい
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 20:49:46
>>582
人頭税的要素というのは(最低限必要になる)生活必需品にかかるから「一定額」の納税が
発生するため、「人頭税的要素」が出てくるんでしょ？
ここでもやっぱり「定額」の説明にしか読めないんだけど。
人頭税的要素というのは(最低限必要になる)生活必需品にかかるから「一定額」の納税が
発生するため、「人頭税的要素」が出てくるんでしょ？
ここでもやっぱり「定額」の説明にしか読めないんだけど。
585 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:53:53
人頭税の本質は所得の多寡にかかわらず
同じ税負担算定方法に依存するから点にある
フラットタックスは所得に対して同率で
消費税は全ての人に対して売り上げ=支出額の一定額を上乗せ
両者とも所得の大小やその有無には関係なく
同じ方法で税負担をする。
その点では人頭税(的は適宜w)である
同じ税負担算定方法に依存するから点にある
フラットタックスは所得に対して同率で
消費税は全ての人に対して売り上げ=支出額の一定額を上乗せ
両者とも所得の大小やその有無には関係なく
同じ方法で税負担をする。
その点では人頭税(的は適宜w)である
586 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:54:14
あげ
587 ：564：2007/09/20(木) 20:57:23
>人頭税の本質は所得の多寡にかかわらず
>同じ税負担算定方法に依存するから点にある
「定額」でなくて「定率」ってことだよね。
再度言うけどソースをどうぞ。
雀の涙氏がなにをこだわっているのか理解できない。
フラットタックスについて賛否を述べているのではない。
世間一般にある人頭税って意味から逸脱しているんじゃね？
って言っているだけなんだけど。
冷静になって考えてみてよ
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」っていう文中で
実は所得によって負担額が変わるなんて
聞き手が想像できると思って書いているの？
>同じ税負担算定方法に依存するから点にある
「定額」でなくて「定率」ってことだよね。
再度言うけどソースをどうぞ。
雀の涙氏がなにをこだわっているのか理解できない。
フラットタックスについて賛否を述べているのではない。
世間一般にある人頭税って意味から逸脱しているんじゃね？
って言っているだけなんだけど。
冷静になって考えてみてよ
「所得に関係なく同じ税負担を求められるという」っていう文中で
実は所得によって負担額が変わるなんて
聞き手が想像できると思って書いているの？
588 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 20:57:48
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:00:06
590 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 21:01:08
>>587
君はむしろ相手がエキセントリックな書き方をした場合
つまり殆ど知らない振りして同じ事を何度も聞くことは知っているよ
どうせ名無しで書いているんだ。ダブスタでいくらでも書けばよい
> BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
> 減らすこと。BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
> 所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
> 利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。犯罪だから
> 取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
> もともと犯罪を犯す余地をなくしておくほうがよい。
> それに犯罪とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
> 仕組みも好ましくない。
> フラットタックスも同じ理由。税率一定ならば全て源泉徴収で
> ことが済む。税額一定も累進課税もコストばかり大きくて、
> うまく立ち回る余地も、犯罪に走る余地もある（今の現状）
> こういったことをいっきに解決するのがBI。BIに反対するのは
> 無駄な社会コストで食ってる人たちかな？
君はむしろ相手がエキセントリックな書き方をした場合
つまり殆ど知らない振りして同じ事を何度も聞くことは知っているよ
どうせ名無しで書いているんだ。ダブスタでいくらでも書けばよい
> BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
> 減らすこと。BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
> 所得を把握しなければならなくなる。そのコストにみあうほどの
> 利点はない。そして所得隠しが横行するようになる。犯罪だから
> 取り締まればよいと言うかもしれないが、それも社会コスト。
> もともと犯罪を犯す余地をなくしておくほうがよい。
> それに犯罪とはいえない範囲でうまくたちまわれば得をするという
> 仕組みも好ましくない。
> フラットタックスも同じ理由。税率一定ならば全て源泉徴収で
> ことが済む。税額一定も累進課税もコストばかり大きくて、
> うまく立ち回る余地も、犯罪に走る余地もある（今の現状）
> こういったことをいっきに解決するのがBI。BIに反対するのは
> 無駄な社会コストで食ってる人たちかな？
591 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 21:01:49
確か竹中は↓のことを言っているよね
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
ttp://www.policywatch.jp/のメンツでフラットタックスの為に
BIをエサにするという話しじゃなかったけ？
その証拠に>>410で一旦スレ止まったよね
アレは自分が貼ったんだけれど、
「波が引いたときに誰が裸なのか分かる」の逆で
誰が何人ココで裏付けのないことを話しているか調べたんだけれど
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
ttp://www.policywatch.jp/のメンツでフラットタックスの為に
BIをエサにするという話しじゃなかったけ？
その証拠に>>410で一旦スレ止まったよね
アレは自分が貼ったんだけれど、
「波が引いたときに誰が裸なのか分かる」の逆で
誰が何人ココで裏付けのないことを話しているか調べたんだけれど
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:02:06
定率のものを人頭税とは呼ばない。
人頭税は定額。
人頭税は定額。
593 ：564：2007/09/20(木) 21:04:17
>>590
>君はむしろ相手がエキセントリックな書き方をした場合
>つまり殆ど知らない振りして同じ事を何度も聞くことは知っているよ
文意がまったく判らないんだけど、、、
>>587の意味は理解できて、了解してもらえるのかな。
了解できないってのなら、もういいや。こちらの思い違いにして欲しい。
564は撤回するので、フラットタックス→人頭税。で話を進めてくれ。
>君はむしろ相手がエキセントリックな書き方をした場合
>つまり殆ど知らない振りして同じ事を何度も聞くことは知っているよ
文意がまったく判らないんだけど、、、
>>587の意味は理解できて、了解してもらえるのかな。
了解できないってのなら、もういいや。こちらの思い違いにして欲しい。
564は撤回するので、フラットタックス→人頭税。で話を進めてくれ。
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:04:25
人頭税の話はスレ違いだから他スレか専用スレでも立ててやってくれない？
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:05:12
>>591
確か竹中は↓のことを言っているよね
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
リンクぷりーず
確か竹中は↓のことを言っているよね
> 「現在の累進課税制度は問題があるんです！」
> 「このままだとお金持ちの方々は全員、フラットタックスの国に行ってしまう・・・
> そんなことになっていいんですか？」
> 「だから、グローバルスタンダードになるつつある、フラットタックスを我が国でも
> 導入する必要があるんです！！」
リンクぷりーず
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:07:49
>>594
俺はsageで書く人を信用しない
俺はsageで書く人を信用しない
597 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 21:08:40
だから人頭税の方が分かりやすいって
フラットタックスは逆累進課税制度なんだからさ
これでBIと結びつける？最初から無理でしょ。
勤労の義務と社会保障を分離して云々という下りも
ログに置いてあるけれど、BIと人頭税を結びつけたとき
結局負の所得税以外何者でもないよね？
この場合「負」となる基準所得額より少し上の所得でも
給付が受けられるようにして少しでも労働してもらう
インセンティブが働くと言うことで、インフレ退治が大好きな
シカゴ学派が言い出したことなんだな。
全然ログで言っていた内容とかけ離れすぎ
嘘付くなってwww
フラットタックスは逆累進課税制度なんだからさ
これでBIと結びつける？最初から無理でしょ。
勤労の義務と社会保障を分離して云々という下りも
ログに置いてあるけれど、BIと人頭税を結びつけたとき
結局負の所得税以外何者でもないよね？
この場合「負」となる基準所得額より少し上の所得でも
給付が受けられるようにして少しでも労働してもらう
インセンティブが働くと言うことで、インフレ退治が大好きな
シカゴ学派が言い出したことなんだな。
全然ログで言っていた内容とかけ離れすぎ
嘘付くなってwww
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:17:12
おーい 福田君 やる気ないならやめろよ
年下でもクン付けで呼ぶぞ なってから考えるなら なる前に考えてる人が何万人もいるよ
年下でもクン付けで呼ぶぞ なってから考えるなら なる前に考えてる人が何万人もいるよ
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:24:13
人頭税厨うざい
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:25:45
福田君 君は総理の器でないよ
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:36:52
>>533
流れてしまいそうなので時間がないけど簡単に
＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
簡単のために十分な税金が取れる中・高所得者と税金の取れない無・低所得者とが半々の場合を考えよう
この場合は中・高所得者への支給は税収の一部と打ち消しあってしまう（手続き上は控除になる）ので実質的な税収は72兆円になる
そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
BIの場合はこの72兆円を無・低所得者に公平に現金で配布する
この場合は機械的な配布のコストしかロスしない
通常の福祉的政策では72兆円の一部を審査をつきで無・低所得者に現金で配布して
残りを国民（中・高所得者を含む）にサービスの形で配布する
この時には配布のコストの他に審査のコストと公的サービスのコスト等が余計にかかることになる
ただし話はゼロサムではないので本当はそこから派生する経済効果も含めて議論しないといけないのだけど
そこの部分はこの仮定からだけでは何ともいいようがない
流れてしまいそうなので時間がないけど簡単に
＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
簡単のために十分な税金が取れる中・高所得者と税金の取れない無・低所得者とが半々の場合を考えよう
この場合は中・高所得者への支給は税収の一部と打ち消しあってしまう（手続き上は控除になる）ので実質的な税収は72兆円になる
そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
BIの場合はこの72兆円を無・低所得者に公平に現金で配布する
この場合は機械的な配布のコストしかロスしない
通常の福祉的政策では72兆円の一部を審査をつきで無・低所得者に現金で配布して
残りを国民（中・高所得者を含む）にサービスの形で配布する
この時には配布のコストの他に審査のコストと公的サービスのコスト等が余計にかかることになる
ただし話はゼロサムではないので本当はそこから派生する経済効果も含めて議論しないといけないのだけど
そこの部分はこの仮定からだけでは何ともいいようがない
602 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 21:42:01
>>601
最初の理念の話しはどうなったんだい？
捕らぬ狸の皮算用でどうするのさ…
所定の算定納税額どおり納めるコストは何も変わらない
そしてたかが100万世帯に2万人程度のケースワーカーしかいない
それでも十分少ないわけだ。給付のコストがどこがかかるだろうね
それだけではない介護や医療は保険でまかなわれている
人的な社会保障サービスだ。給付だけの問題ではない。
財源は>>601には全く書かれていない
話しがループしてて論破されてものこのこ同じ事を宣伝している
竹中平蔵らしい考えだな
最初の理念の話しはどうなったんだい？
捕らぬ狸の皮算用でどうするのさ…
所定の算定納税額どおり納めるコストは何も変わらない
そしてたかが100万世帯に2万人程度のケースワーカーしかいない
それでも十分少ないわけだ。給付のコストがどこがかかるだろうね
それだけではない介護や医療は保険でまかなわれている
人的な社会保障サービスだ。給付だけの問題ではない。
財源は>>601には全く書かれていない
話しがループしてて論破されてものこのこ同じ事を宣伝している
竹中平蔵らしい考えだな
603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 21:48:38
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:10:05
>>549
>>BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
>>減らすこと。
ここはOK
>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>所得を把握しなければならなくなる。
所得税を徴収する際に元々必要。
消費税もしくは人頭税でないと当てはまらない。
>>BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
>>減らすこと。
ここはOK
>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>所得を把握しなければならなくなる。
所得税を徴収する際に元々必要。
消費税もしくは人頭税でないと当てはまらない。
605 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 22:10:36
>>603
全然訳わかんないね
ミーンズテストを廃して誰もが一定額未満の所得で
あれば給付が得られるのがベーシックインカムと
言葉通りにとらえている。しかし実際は給付コストを減らして
簡素化し、財源を超格差社会を呼び起こす「フラットタックス」と
セットで議論されている。
これでは勤労の義務から分離された普遍的社会保障ではなく
(悪い意味での)働くことを強制される「負の所得税」とたいして
変わらない。実際は「フラットタックス」は人頭税と呼んで
差し支えがないほど重税だしね再分配機能が本質ではない。
それなのに給付の面だけベーシックで済むかのような議論ばかり
詭弁か宣伝かのどちらかとと思っているよ
全然訳わかんないね
ミーンズテストを廃して誰もが一定額未満の所得で
あれば給付が得られるのがベーシックインカムと
言葉通りにとらえている。しかし実際は給付コストを減らして
簡素化し、財源を超格差社会を呼び起こす「フラットタックス」と
セットで議論されている。
これでは勤労の義務から分離された普遍的社会保障ではなく
(悪い意味での)働くことを強制される「負の所得税」とたいして
変わらない。実際は「フラットタックス」は人頭税と呼んで
差し支えがないほど重税だしね再分配機能が本質ではない。
それなのに給付の面だけベーシックで済むかのような議論ばかり
詭弁か宣伝かのどちらかとと思っているよ
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:13:10
御手洗さんは福田君よりはるかに上をいってる
607 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 22:13:34
>>604
だから何も簡素化されないって主張しているでしょ
取るのと給付を併せてしなくてはいけない点では
現在の税制同様にコスト出来脱税も出来る
グローバルスタンダード取り入れて租税競争でもしたいんじゃないか？
だから何も簡素化されないって主張しているでしょ
取るのと給付を併せてしなくてはいけない点では
現在の税制同様にコスト出来脱税も出来る
グローバルスタンダード取り入れて租税競争でもしたいんじゃないか？
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:25:04
>>607
>>BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
>>減らすこと。
その主張はおおむね理解できる。
（正しいかどうかでなくて「理解できる。」）
>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>所得を把握しなければならなくなる。
これは明らかにおかしい。所得税を徴収する際に元々把握は必要。
消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
>>BIの大きな目的のひとつは、システムを簡素化して社会コストを
>>減らすこと。
その主張はおおむね理解できる。
（正しいかどうかでなくて「理解できる。」）
>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>所得を把握しなければならなくなる。
これは明らかにおかしい。所得税を徴収する際に元々把握は必要。
消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:27:50
>>602
いやこの話では財源は同じ時にという前提だと思ったのでそこは比較しなかった
財源の質問ではなかったので
>>605
フラットタックスは一つの簡単なモデルであってもちろんそこにこだわる必要はない
財源をどうするのが理想的なのかは面白い話題だと思う
いやこの話では財源は同じ時にという前提だと思ったのでそこは比較しなかった
財源の質問ではなかったので
>>605
フラットタックスは一つの簡単なモデルであってもちろんそこにこだわる必要はない
財源をどうするのが理想的なのかは面白い話題だと思う
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:30:44
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:42:51
>>601
＞＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
という前提の話の中で、
＞そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
と、半減している理由が理解できない。
あと、144兆は、1月10万のBIの数値だから、
この額で置き換えられる公的サービスはたかが知れている。
つまり既存の社会保障システムはかなり残す必要があるということ。
だから、BI以外の方法と比較する場合も、BIで残す福祉は元々存在している前提で、
さらに144兆投入できる場合と比較しなければいけない。
＞＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
という前提の話の中で、
＞そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
と、半減している理由が理解できない。
あと、144兆は、1月10万のBIの数値だから、
この額で置き換えられる公的サービスはたかが知れている。
つまり既存の社会保障システムはかなり残す必要があるということ。
だから、BI以外の方法と比較する場合も、BIで残す福祉は元々存在している前提で、
さらに144兆投入できる場合と比較しなければいけない。
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:50:09
毎月１０万円以上（４人家族なら４０万円以上）の福祉給付を受けている階層が
実在するのだろうか、ネタでないとしたら ‥‥ ちょっと許せない。
実在するのだろうか、ネタでないとしたら ‥‥ ちょっと許せない。
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:52:16
単身の生活保護世帯なら、１０万以上なんてザラでは？
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 22:53:48
仕事してる間にずいぶん話があらぬ方向にすすんでるね。
フラットタックスでのBIを主張したのはおれだけど、
上のほうでやってた人頭税でBIっていうのはナンセンスで論外とおもってるよ。
雀の涙さんがなに勘違いしてるのかわからんが、
> ミーンズテストを廃して誰もが一定額未満の所得で
> あれば給付が得られるのがベーシックインカム
じゃないよ。所得に関係なく全員に給付するんだよ。
> これは明らかにおかしい。所得税を徴収する際に元々把握は必要。
> 消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
だから、源泉徴収してしまえるフラットタックスと組み合わせているんだが。
それにフラットタックスを逆累進とは言わない。
消費税には少しその傾向がある。
フラットタックスでのBIを主張したのはおれだけど、
上のほうでやってた人頭税でBIっていうのはナンセンスで論外とおもってるよ。
雀の涙さんがなに勘違いしてるのかわからんが、
> ミーンズテストを廃して誰もが一定額未満の所得で
> あれば給付が得られるのがベーシックインカム
じゃないよ。所得に関係なく全員に給付するんだよ。
> これは明らかにおかしい。所得税を徴収する際に元々把握は必要。
> 消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
だから、源泉徴収してしまえるフラットタックスと組み合わせているんだが。
それにフラットタックスを逆累進とは言わない。
消費税には少しその傾向がある。
615 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:02:08
だからさー
そんな静学的な話しててどうするのさ
財源有っての給付なんだから
フラットタックスをずっと行い続けた社会の姿で
本当の意味での最低生活保障が得られる社会に
なると思うかい？
今の経済は格差だなんだ言ってても
庶民が購買力を持ってて需要主導の経済社会。
それがフラットタックスの超逆進課税制度のままであれば
5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が
基準額近辺の社会となって十分あり得るだろ
庶民が全員で8/2の所得(定率50％)で4割の所得
95%で分配し合う社会だぞ。40/95で0.42しかもらえないんだぜ？
100人が完全平等ならばひとり1・・・・ココでは0.42の
分け前しかもらえない。いくら何でもそれはあり得ない政策だね
その上で教育・医療・就労の分野まで手が回るかい？
そんな静学的な話しててどうするのさ
財源有っての給付なんだから
フラットタックスをずっと行い続けた社会の姿で
本当の意味での最低生活保障が得られる社会に
なると思うかい？
今の経済は格差だなんだ言ってても
庶民が購買力を持ってて需要主導の経済社会。
それがフラットタックスの超逆進課税制度のままであれば
5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が
基準額近辺の社会となって十分あり得るだろ
庶民が全員で8/2の所得(定率50％)で4割の所得
95%で分配し合う社会だぞ。40/95で0.42しかもらえないんだぜ？
100人が完全平等ならばひとり1・・・・ココでは0.42の
分け前しかもらえない。いくら何でもそれはあり得ない政策だね
その上で教育・医療・就労の分野まで手が回るかい？
616 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:03:41
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:08:09
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:09:39
静学って何だろう。
どんどん造語しているよな。
どんどん造語しているよな。
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:11:02
>>614
>>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>>所得を把握しなければならなくなる。
>>消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
>だから、源泉徴収してしまえるフラットタックスと組み合わせているんだが。
源泉徴収って、所得の把握してるから出来るんじゃないの？
>>>BIの支給額を傾斜させたりしたら、全てのひとの
>>>所得を把握しなければならなくなる。
>>消費税もしくは人頭税でないと、所得の把握から逃れることは出来ない。
>だから、源泉徴収してしまえるフラットタックスと組み合わせているんだが。
源泉徴収って、所得の把握してるから出来るんじゃないの？
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:16:07
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:17:14
>>617
＞＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
という前提の話の中で、 その前提は間違っているから、
＞そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
という前提に変更します。
ということか？
＞＞「144兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定での比較が欲しい。
という前提の話の中で、 その前提は間違っているから、
＞そこで「72兆の税収があって、全部福祉なり所得の再分配に使っていい」という想定で比較する
という前提に変更します。
ということか？
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:17:17
>>615
よくわからんな。そもそもやるとしたら、BIとフラットタックスは
同時に始めるんだよ。「財源が必要」というのをまず税金集めて
金を貯めてからだと思ってるのかい？
それに５０％のフラットタックスを続けていると、
「5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が基準額近辺の社会」
になるという主張なの？ストックならあるかもしれんがフロー（所得）
がそうなるというのは理解しがたい。どういう経緯でそうなるの？
よくわからんな。そもそもやるとしたら、BIとフラットタックスは
同時に始めるんだよ。「財源が必要」というのをまず税金集めて
金を貯めてからだと思ってるのかい？
それに５０％のフラットタックスを続けていると、
「5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が基準額近辺の社会」
になるという主張なの？ストックならあるかもしれんがフロー（所得）
がそうなるというのは理解しがたい。どういう経緯でそうなるの？
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:23:01
>>621
そうそう
そうそう
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:25:04
>>623
想定しているのは、1ヶ月5万円のBIってことね。
想定しているのは、1ヶ月5万円のBIってことね。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:27:24
イラネ
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:28:44
>>619
> 源泉徴収って、所得の把握してるから出来るんじゃないの？
定率の所得税であれば、給与でも配当でも支払う側があらかじめ
税金分を差し引いて納税すればいい。ここで言ってる所得の把握
っていうのは例えば複数のところから給料もらってたり、日雇い
派遣みたいにあちこちで働いてたり、別に利息収入があるような
人の所得の合計を把握するという意味。定率課税でない場合や
BIの額を所得によって傾斜させる場合はこれが必要になる。
今でももちろんやってる（確定申告）が、複雑だし、抜け穴も多い。
> 源泉徴収って、所得の把握してるから出来るんじゃないの？
定率の所得税であれば、給与でも配当でも支払う側があらかじめ
税金分を差し引いて納税すればいい。ここで言ってる所得の把握
っていうのは例えば複数のところから給料もらってたり、日雇い
派遣みたいにあちこちで働いてたり、別に利息収入があるような
人の所得の合計を把握するという意味。定率課税でない場合や
BIの額を所得によって傾斜させる場合はこれが必要になる。
今でももちろんやってる（確定申告）が、複雑だし、抜け穴も多い。
627 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:29:49
静学というのは時間的変移を一切無視して
勘定だけやっちゃう分析のこと。
これを離散的時間でやると比較静学
連続時間でやるのを動学
>>615は思考実験だな。
ストックもない全てフローでの思考実験
これにストックを加えたところで意味はないよ
フラットタックス導入国は資産税はかなり少なくしているからね
フラットタックスの場合
初期条件が100人一人1単位の所得から始まって
次第に所得分化していく間中ずっとフラットタックスであるケースの場合
資本主義経済前提ならば最終的にフィリピンや19cイギリスみたいな経済構造になる
自由競争下では必ずそうなる
シミュレーションすればいいけれどね
資料調べたら逆進性の保険料の世代間格差というのが出てきたな
勘定だけやっちゃう分析のこと。
これを離散的時間でやると比較静学
連続時間でやるのを動学
>>615は思考実験だな。
ストックもない全てフローでの思考実験
これにストックを加えたところで意味はないよ
フラットタックス導入国は資産税はかなり少なくしているからね
フラットタックスの場合
初期条件が100人一人1単位の所得から始まって
次第に所得分化していく間中ずっとフラットタックスであるケースの場合
資本主義経済前提ならば最終的にフィリピンや19cイギリスみたいな経済構造になる
自由競争下では必ずそうなる
シミュレーションすればいいけれどね
資料調べたら逆進性の保険料の世代間格差というのが出てきたな
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:30:01
>>614
>>上のほうでやってた人頭税でBIっていうのはナンセンスで論外とおもってるよ。
さっきTVでおばちゃんが、国に期待することというインタビューで、
「少なくとも介護保険、払った分だけは給付してほしい」と言ってた。
年金とかも同じ感覚だろうね。
>>上のほうでやってた人頭税でBIっていうのはナンセンスで論外とおもってるよ。
さっきTVでおばちゃんが、国に期待することというインタビューで、
「少なくとも介護保険、払った分だけは給付してほしい」と言ってた。
年金とかも同じ感覚だろうね。
629 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:32:11
>>626
負～んw
それでは結局現在のままじゃないかな？
その源泉徴収の方法はどうなっているんだい？
たぶん不労所得の徴税は今のままだと思うぞ
口座から天日枯れるからね
それで何が簡素化されて低コストになるんだい？
全然何も変わらないのに逆恣意性を強固に推し進めているのは隠しぱっなしなんだね
負～んw
それでは結局現在のままじゃないかな？
その源泉徴収の方法はどうなっているんだい？
たぶん不労所得の徴税は今のままだと思うぞ
口座から天日枯れるからね
それで何が簡素化されて低コストになるんだい？
全然何も変わらないのに逆恣意性を強固に推し進めているのは隠しぱっなしなんだね
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:35:37
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:35:38
>>628
年金は所得に比例して(累進ではないが)納付する必要があるから、人頭税じゃないけどな。
年金は所得に比例して(累進ではないが)納付する必要があるから、人頭税じゃないけどな。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:39:45
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:40:27
基礎年金部分は、人頭税でしょ。
介護保険は、人頭税じゃないね。所得に応じて変わるはず。
ところで、「払った分は給付を受けたい」というのが、
介護保険や年金に対して国民が漠然と感じる本音だと思うよ。
「払った分が帰ってくる」と「人頭税＋BI」って似てるよね。
介護保険は、人頭税じゃないね。所得に応じて変わるはず。
ところで、「払った分は給付を受けたい」というのが、
介護保険や年金に対して国民が漠然と感じる本音だと思うよ。
「払った分が帰ってくる」と「人頭税＋BI」って似てるよね。
634 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:41:08
だから～
フラットタックスで簡素化されて良くなるというソースもってこいよ
簡素化されて良くなるのは高額納税者負担が減って楽だからだろ？
そういう簡素化といわず、不公正な分配とか構造腐敗というのだよ
フラットタックスで簡素化されて良くなるというソースもってこいよ
簡素化されて良くなるのは高額納税者負担が減って楽だからだろ？
そういう簡素化といわず、不公正な分配とか構造腐敗というのだよ
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:42:50
>>631
所得が無い学生でも20歳以上だと加入義務がある。
所得が無い学生でも20歳以上だと加入義務がある。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:46:51
>>634
収入を合算せずに、それぞれの収入で固定の税率をかけて徴収すればいいんだから、
どうしたって、簡単になるでしょ。
収入が１つの会社からの給料オンリーな人の場合、あまりかわらないけどね。
「93％のフラットタックス＋BI」なら実質的には累進課税だよ。
収入を合算せずに、それぞれの収入で固定の税率をかけて徴収すればいいんだから、
どうしたって、簡単になるでしょ。
収入が１つの会社からの給料オンリーな人の場合、あまりかわらないけどね。
「93％のフラットタックス＋BI」なら実質的には累進課税だよ。
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:48:15
>>634
「良くなる」という時の価値基準は何なの？
「良くなる」という時の価値基準は何なの？
639 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:49:02
>>632
> その格差は効率的に資源配分を行うための良い格差なんじゃないだろうか？
分かってないね。5%と95%の集団どちらも同じ労働だとして
それで世の中回っちゃう経済と言うことは
凄く労働集約的経済構造でかまわないと言うことなんだな
だからさっき言ったとおり
> 庶民が購買力を持ってて需要主導の経済社会。
の場合は地合としては生産過剰な社会で常に不完全雇用の縁にある
経済だけれど、需要さえ有ればいいわけ。これをフラットタックスにして
行くとBI込みでも経済格差は広がり庶民は経済主体としては見なされないほど
購買力が落ちてしまう。閉鎖経済ではないからね。開放経済だから
足りない購買力は海外輸出(同時に空洞化)に頼るようになる。外需依存だね。
大多数の庶民の貯蓄が減退しつつあるなか。富裕層中心の
貯蓄はかつての埋め合わせほど増えない。
この時点で貯蓄<<<投資となり、資本収支の悪化を招く
結果フィリピンになるという事さ
開放経済だからね
> その格差は効率的に資源配分を行うための良い格差なんじゃないだろうか？
分かってないね。5%と95%の集団どちらも同じ労働だとして
それで世の中回っちゃう経済と言うことは
凄く労働集約的経済構造でかまわないと言うことなんだな
だからさっき言ったとおり
> 庶民が購買力を持ってて需要主導の経済社会。
の場合は地合としては生産過剰な社会で常に不完全雇用の縁にある
経済だけれど、需要さえ有ればいいわけ。これをフラットタックスにして
行くとBI込みでも経済格差は広がり庶民は経済主体としては見なされないほど
購買力が落ちてしまう。閉鎖経済ではないからね。開放経済だから
足りない購買力は海外輸出(同時に空洞化)に頼るようになる。外需依存だね。
大多数の庶民の貯蓄が減退しつつあるなか。富裕層中心の
貯蓄はかつての埋め合わせほど増えない。
この時点で貯蓄<<<投資となり、資本収支の悪化を招く
結果フィリピンになるという事さ
開放経済だからね
640 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:49:51
>>638
簡素化されてコストが下がる。と上で誰か言ってたね
簡素化されてコストが下がる。と上で誰か言ってたね
641 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:50:20
再説
フラットタックスで簡素化されて良くなるというソースもってこいよ
簡素化されて良くなるのは高額納税者負担が減って楽だからだろ？
そういう簡素化といわず、不公正な分配とか構造腐敗というのだよ
フラットタックスで簡素化されて良くなるというソースもってこいよ
簡素化されて良くなるのは高額納税者負担が減って楽だからだろ？
そういう簡素化といわず、不公正な分配とか構造腐敗というのだよ
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:51:26
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:53:02
法人税の話は出ないの？
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:53:18
>>641
税率93％でも、「高額納税者負担が減って」になる？
税率93％でも、「高額納税者負担が減って」になる？
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:54:18
>>629
全然違うと思うが？
確定申告いらなくなるし、個人の所得を把握する必要もなくなるので、
かなり簡素化されると思う。税務署は事業者の帳簿だけみてればいい。
極端な話、会社が架空の人物に給料払ったことにしてその分くすねても
税率が同じなので全然問題ない。だからそんなことだれもしない。
不労所得って、具体的には何？ で、いまのままでの問題点はなに？
全然違うと思うが？
確定申告いらなくなるし、個人の所得を把握する必要もなくなるので、
かなり簡素化されると思う。税務署は事業者の帳簿だけみてればいい。
極端な話、会社が架空の人物に給料払ったことにしてその分くすねても
税率が同じなので全然問題ない。だからそんなことだれもしない。
不労所得って、具体的には何？ で、いまのままでの問題点はなに？
646 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/20(木) 23:56:22
>>642
そうだよ。
生産性、金額、時間で計るに依って当然
同じ状況を説明するにしても異なるよね。
比率がね
現実の社会では5%の人間は全く働かない
確かに彼らは経営をしているかもしれないが
5%では物理的に経営できないから代理人を選ぶ
これが会社の社長さ
そうだよ。
生産性、金額、時間で計るに依って当然
同じ状況を説明するにしても異なるよね。
比率がね
現実の社会では5%の人間は全く働かない
確かに彼らは経営をしているかもしれないが
5%では物理的に経営できないから代理人を選ぶ
これが会社の社長さ
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:58:20
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/20(木) 23:59:08
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:00:27
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
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―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
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／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
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|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐
650 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:00:34
>>645
君は妄想家だねぇ
源泉徴収する為のは膨大な所得の流れは誰が監視するんだい？
何のために被雇用者より経営者に厳しい目を向けているか分かるかな？
源泉徴収される制度でも必ず横領する奴が出てくるからなんだよ
よって徴税コストが安くなるという根拠にはならない
君らが主張しているのは簡素化(手続きが減れば)手間が省けて低コスト
でもその理由が何も出てこない。さっきからトートロジーだよ。
君は妄想家だねぇ
源泉徴収する為のは膨大な所得の流れは誰が監視するんだい？
何のために被雇用者より経営者に厳しい目を向けているか分かるかな？
源泉徴収される制度でも必ず横領する奴が出てくるからなんだよ
よって徴税コストが安くなるという根拠にはならない
君らが主張しているのは簡素化(手続きが減れば)手間が省けて低コスト
でもその理由が何も出てこない。さっきからトートロジーだよ。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:01:50
よくわからんな。そもそもやるとしたら、BIとフラットタックスは
同時に始めるんだよ。「財源が必要」というのをまず税金集めて
金を貯めてからだと思ってるのかい？
それに93％(所得税75％、住民税18％)のフラットタックスを続けていると、
「5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が基準額近辺の社会」
になるという主張なの？ストックならあるかもしれんがフロー（所得）
がそうなるというのは理解しがたい。どういう経緯でそうなるの？
同時に始めるんだよ。「財源が必要」というのをまず税金集めて
金を貯めてからだと思ってるのかい？
それに93％(所得税75％、住民税18％)のフラットタックスを続けていると、
「5%の超金持ちが所得の8割占めてて残り95％が基準額近辺の社会」
になるという主張なの？ストックならあるかもしれんがフロー（所得）
がそうなるというのは理解しがたい。どういう経緯でそうなるの？
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:03:13
法人税はスルー？
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:03:19
とりあえず、議論が循環していることをトートロジーとは言わないだろ
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:03:22
>>650
電子日銀券なので、SONYのCELLプロセッサが監視します。
電子日銀券なので、SONYのCELLプロセッサが監視します。
655 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:03:44
>>648
当たり前じゃん。有る程度は仮定の話だけれど
物事の変移や実際の経済においては
極度に格差が大きい社会ではフラットタックスが
導入されているね
例えばフィリピンとか
気になるね
簡単な思考実験的なことをせず、ただ足し算引き算やって
フラットタックスのBIだとしても全然マクロ考えていないものだから
噴飯ものだねと言うわけさ
当たり前じゃん。有る程度は仮定の話だけれど
物事の変移や実際の経済においては
極度に格差が大きい社会ではフラットタックスが
導入されているね
例えばフィリピンとか
気になるね
簡単な思考実験的なことをせず、ただ足し算引き算やって
フラットタックスのBIだとしても全然マクロ考えていないものだから
噴飯ものだねと言うわけさ
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:04:34
>>651
質問だけして自らは答えない。に賭けていい
質問だけして自らは答えない。に賭けていい
657 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:04:57
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:05:01
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:06:16
660 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:13:23
>>659
だからさ
簡素化されて徴税コストが安くなる具体的な話なんて無意味だよ
政府部門の雇用者所得は5兆三千億円しかないんだぞ
たったこれだしかないのにその先税務署員と厚生労働省の役人全員クビにして
浮いてどれくらいなんだい？GDP全体からみて微々たるものじゃないかwww
だからさ
簡素化されて徴税コストが安くなる具体的な話なんて無意味だよ
政府部門の雇用者所得は5兆三千億円しかないんだぞ
たったこれだしかないのにその先税務署員と厚生労働省の役人全員クビにして
浮いてどれくらいなんだい？GDP全体からみて微々たるものじゃないかwww
661 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:13:55
出来ないだろという意味で無意味ね
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:15:19
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:15:36
>>655
フィリピンってフラットタックスで無いでしょ
フィリピンってフラットタックスで無いでしょ
664 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:16:48
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:18:49
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:20:09
>>651
おれの文章かってに数字だけ変えないでくれよ。
雀の涙さんは誰がどれかいてるかわからなくなってるよな。
>>658
法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
だれかが書いてたように法人の場合は
所得＝売上－経費
だが、個人の場合には経費はない。そのかわりがBIだといえば、
BIの本質が理解できるような気がするがどう？
おれの文章かってに数字だけ変えないでくれよ。
雀の涙さんは誰がどれかいてるかわからなくなってるよな。
>>658
法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
だれかが書いてたように法人の場合は
所得＝売上－経費
だが、個人の場合には経費はない。そのかわりがBIだといえば、
BIの本質が理解できるような気がするがどう？
667 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:21:26
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:25:28
>>666
個人も
所得＝売上－経費
なんだけどな。
>>法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
というのは萎えるな。理由かかかないで、そういうふうに書くと、
素人な発言にしか見えないよ。
個人も
所得＝売上－経費
なんだけどな。
>>法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
というのは萎えるな。理由かかかないで、そういうふうに書くと、
素人な発言にしか見えないよ。
669 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:26:07
>>666
う～ん
ずっとコテハンつけいるよ
何か名無しさんがどうこう言ってても無意味だぜ？
ところで逆進性が強い税制が社会にとって効率的な配分を
約束するようなことを言っていた人居たね>>632
彼は一切何もその後言ってない気がするけれど
ココは社会保障の議論の場だよね。
自由競争の結果、格差が生じてもしょうがないならば
BIなんて論じるに値しないし最低生活保障もないわけだね
う～ん
ずっとコテハンつけいるよ
何か名無しさんがどうこう言ってても無意味だぜ？
ところで逆進性が強い税制が社会にとって効率的な配分を
約束するようなことを言っていた人居たね>>632
彼は一切何もその後言ってない気がするけれど
ココは社会保障の議論の場だよね。
自由競争の結果、格差が生じてもしょうがないならば
BIなんて論じるに値しないし最低生活保障もないわけだね
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:29:18
671 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:29:54
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:33:34
>>671
「ソース」ってなんのこと？
「ソース」ってなんのこと？
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:37:00
>>669
>>何か名無しさんがどうこう言ってても無意味だぜ？
いやー公式な場で、この手の発言するとまずい種類の人もいるのよ。
トリップはつけたい人はつければいいけど、
2chは匿名だからできるという面もあるんでね。
>>何か名無しさんがどうこう言ってても無意味だぜ？
いやー公式な場で、この手の発言するとまずい種類の人もいるのよ。
トリップはつけたい人はつければいいけど、
2chは匿名だからできるという面もあるんでね。
674 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:37:46
素人さんでなければ、考えに値する文献なり統計なりでご説明願えます？
ちなみにこう見えても大卒して結構立つのですけれど大丈夫なんですかね
ベーシックインカムの話しではなくいかにして人頭税やろうか
算段しているようにしか見えないのですよ。
大体読まさせていただいたのですが・・・
ちなみにこう見えても大卒して結構立つのですけれど大丈夫なんですかね
ベーシックインカムの話しではなくいかにして人頭税やろうか
算段しているようにしか見えないのですよ。
大体読まさせていただいたのですが・・・
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 00:38:47
>個人も
>所得＝売上－経費
>なんだけどな。
にソースがいるのか？
>所得＝売上－経費
>なんだけどな。
にソースがいるのか？
676 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:42:06
学内にいた頃から実にエコノミストとか経済学者とかは
ベーシックな理論からかなり乖離したこと、説明も無しに
あたかも主流派なんですという顔されていたので
実物見れないと信用ならんのですよ。
そんな専門家も速く消えていただきたいですね
だいぶ前ですが生産性に関わる議論で
ソローの経済成長モデルに似せて
随分乖離した内容の日銀レポートもどき読んで
はらわた煮えくりかえってたのでもう少し骨のあるブツ
が欲しいです
ベーシックな理論からかなり乖離したこと、説明も無しに
あたかも主流派なんですという顔されていたので
実物見れないと信用ならんのですよ。
そんな専門家も速く消えていただきたいですね
だいぶ前ですが生産性に関わる議論で
ソローの経済成長モデルに似せて
随分乖離した内容の日銀レポートもどき読んで
はらわた煮えくりかえってたのでもう少し骨のあるブツ
が欲しいです
677 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:47:23
> 668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/09/21(金) 00:25:28
> >>666
> 個人も
> 所得＝売上－経費
> なんだけどな。
> >>法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
> というのは萎えるな。理由かかかないで、そういうふうに書くと、
> 素人な発言にしか見えないよ。
この発言は今まであたかも全てが既知で前提が共有されていたから
内輪話でレスとスレを積み重ねていたと言うことですね。
結構検索しましたけれど、ベーシックインカムの
広告宣伝みたいなブログはfc2ですよね？
たぶんココの人たちが作ったのかな
文体がよく似ているんですよねw
変に物腰柔らかい上に馬鹿見たく
単純化した文章の羅列でね
その断片しかみてませんけれどww
ただ、fc2って国策ブロガーさん多いブログの一つですよね
凄く気になりますね
> >>666
> 個人も
> 所得＝売上－経費
> なんだけどな。
> >>法人税も個人の所得とおなじ税率にしたほうがよいと思う。
> というのは萎えるな。理由かかかないで、そういうふうに書くと、
> 素人な発言にしか見えないよ。
この発言は今まであたかも全てが既知で前提が共有されていたから
内輪話でレスとスレを積み重ねていたと言うことですね。
結構検索しましたけれど、ベーシックインカムの
広告宣伝みたいなブログはfc2ですよね？
たぶんココの人たちが作ったのかな
文体がよく似ているんですよねw
変に物腰柔らかい上に馬鹿見たく
単純化した文章の羅列でね
その断片しかみてませんけれどww
ただ、fc2って国策ブロガーさん多いブログの一つですよね
凄く気になりますね
678 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 00:58:27
まぁ、一斉に引き上げたところをみると大体
多くて三名少なければ一名で私の駄文と付き合っていた
ということですな。
こちらからは宿題出しましたから
なれ合いなんてしてないでちゃんと
専門家らしく仕事して下さいよw
事情があって結局大学卒業
出来なかったんですからw
↑のレスは書くのを「簡素化」したかったので
卒業と書きましたけれど・・・・コスト低くなりました？
良かったら不況下で学業辞退した影響について
統計してみて下さいよww
多くて三名少なければ一名で私の駄文と付き合っていた
ということですな。
こちらからは宿題出しましたから
なれ合いなんてしてないでちゃんと
専門家らしく仕事して下さいよw
事情があって結局大学卒業
出来なかったんですからw
↑のレスは書くのを「簡素化」したかったので
卒業と書きましたけれど・・・・コスト低くなりました？
良かったら不況下で学業辞退した影響について
統計してみて下さいよww
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 01:02:55
そもそもフラットタックスなら、消費税＋資産税でいいんじゃないの？
680 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 01:05:22
681 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 01:07:22
とりあえず、レスしまくったから評価という意味でモリタポおくれw
http://find.2ch.net/moritapo/give.php?RK=6yv4fhxf1.qw1tvzNOKB3RiXAQ3&AM=100&CM=%A5%E2%A5%EA%A5%BF%A5%DD%B4%F3%C9%D5%A4%A2%A4%EA%A4%AC%A4%C8%A4%A6%A4%B4%A4%B6%A4%A4%A4%DE%A4%B9
http://find.2ch.net/moritapo/give.php?RK=6yv4fhxf1.qw1tvzNOKB3RiXAQ3&AM=100&CM=%A5%E2%A5%EA%A5%BF%A5%DD%B4%F3%C9%D5%A4%A2%A4%EA%A4%AC%A4%C8%A4%A6%A4%B4%A4%B6%A4%A4%A4%DE%A4%B9
682 ：雀の涙 ◆HL2fUAyECQ ：2007/09/21(金) 01:15:50
1pですか。厳しい評価ですねw
でも懲りずまたやるよ
でも懲りずまたやるよ
683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 03:25:24
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 05:44:27
>>645
所得税と法人税を同じ税率にすることが大前提ですね。
所得税と法人税を同じ税率にすることが大前提ですね。
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 10:22:07
>>684
その通りです。
>>668
> 個人も 所得＝売上－経費 なんだけどな。
説明不足でした。BIを所得税でやる場合は基礎控除、扶養者控除
社会保険控除等一切無しというのが普通の考えだと思って前提にしてる。
>>雀の涙さん
逆進性の強い順に書くと
人頭税＞消費税＞フラットタックス＞累進課税
と思ってるけど、ちがうの？
その通りです。
>>668
> 個人も 所得＝売上－経費 なんだけどな。
説明不足でした。BIを所得税でやる場合は基礎控除、扶養者控除
社会保険控除等一切無しというのが普通の考えだと思って前提にしてる。
>>雀の涙さん
逆進性の強い順に書くと
人頭税＞消費税＞フラットタックス＞累進課税
と思ってるけど、ちがうの？
686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 12:00:30
>>668
もしかして、給与所得者ではない場合の話かな？
その場合は、個人事業の登録を義務化して税金的には
法人と同じ扱いをするということでいいかな？
所得税と法人税の仕組みと税率を同じにする意味も
このあたりにある。
もしかして、給与所得者ではない場合の話かな？
その場合は、個人事業の登録を義務化して税金的には
法人と同じ扱いをするということでいいかな？
所得税と法人税の仕組みと税率を同じにする意味も
このあたりにある。
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 13:43:15
>>652,658,668
じゃあ、法人税についても書いとく。
所得に対する税率は５０％。いまより増えると思うかもしれないが、
まず、厚生年金と社会保険の事業者負担がなくなるからほぼちゃら。
法人住民税も、事業者税もなし（ここは検討の余地あり）。
さらにこの税率で二重課税するのはまずいから、株式の配当や役員賞与
も経費（損金）として認める。
法人税が上がると、設備投資が減るという人のために減価償却の廃止
を行う。つまり、設備投資（それだけじゃないが）した費用を即時償却
（損金）してしまうか、資産に計上して減価償却するかは事業者の判断
にまかせる。
BIのために、背番号をつけるのは容認するしかないと思うが、法人にも
背番号をつける。そして、法人にたいしての支払いにはその背番号を
付記して全て経費とし、個人への支払いについては（背番号を付記する
必要なしで）全て５０％源泉徴収して納税する。
これでコストは大幅に減って、不正の余地もなくなって、税務署と解釈
で争う必要もなくなると思うがいかが？
例えば、接待で使った店が法人だったら、全て経費でおとし、個人だったら
半分払って、あとは税務署に払っておいたよ、というわけだ。
じゃあ、法人税についても書いとく。
所得に対する税率は５０％。いまより増えると思うかもしれないが、
まず、厚生年金と社会保険の事業者負担がなくなるからほぼちゃら。
法人住民税も、事業者税もなし（ここは検討の余地あり）。
さらにこの税率で二重課税するのはまずいから、株式の配当や役員賞与
も経費（損金）として認める。
法人税が上がると、設備投資が減るという人のために減価償却の廃止
を行う。つまり、設備投資（それだけじゃないが）した費用を即時償却
（損金）してしまうか、資産に計上して減価償却するかは事業者の判断
にまかせる。
BIのために、背番号をつけるのは容認するしかないと思うが、法人にも
背番号をつける。そして、法人にたいしての支払いにはその背番号を
付記して全て経費とし、個人への支払いについては（背番号を付記する
必要なしで）全て５０％源泉徴収して納税する。
これでコストは大幅に減って、不正の余地もなくなって、税務署と解釈
で争う必要もなくなると思うがいかが？
例えば、接待で使った店が法人だったら、全て経費でおとし、個人だったら
半分払って、あとは税務署に払っておいたよ、というわけだ。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 18:48:36
>>687
＞ BIのために、背番号をつけるのは容認するしかないと思うが、法人にも
＞ 背番号をつける
所得を把握しないでも不正が起き無いのが、単一税率の良いところ
だったんじゃないのか？
ましてや法人はＢＩを受け取れないのだからますます背番号が不要だろ。
それから、ＢＩの過払い（在日が通名と本名でダブル受給するなど）も住民登録がしっかりすれば良いことだし。
＞ BIのために、背番号をつけるのは容認するしかないと思うが、法人にも
＞ 背番号をつける
所得を把握しないでも不正が起き無いのが、単一税率の良いところ
だったんじゃないのか？
ましてや法人はＢＩを受け取れないのだからますます背番号が不要だろ。
それから、ＢＩの過払い（在日が通名と本名でダブル受給するなど）も住民登録がしっかりすれば良いことだし。
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 19:27:55
>>688
> 所得を把握しないでも不正が起き無いのが、単一税率の良いところ
> だったんじゃないのか？
もちろんそのとおり。所得を把握する必要はない。だけど、
「住民登録がしっかり」するためにはすくなくとも内部的には
番号つくだろうな。
それとまだあまり考えてないが、おれの主張には医療と教育の
無料化ってのがあって、バウチャーみたいの考えると背番号
必要になる。
法人のほうはBIと直接関係ないので特に主張はしないが、
今でも、確定申告するときに売掛金とかあると、相手の社名や
住所までいちいち書かないといけない。背番号あるほうが楽。
> 所得を把握しないでも不正が起き無いのが、単一税率の良いところ
> だったんじゃないのか？
もちろんそのとおり。所得を把握する必要はない。だけど、
「住民登録がしっかり」するためにはすくなくとも内部的には
番号つくだろうな。
それとまだあまり考えてないが、おれの主張には医療と教育の
無料化ってのがあって、バウチャーみたいの考えると背番号
必要になる。
法人のほうはBIと直接関係ないので特に主張はしないが、
今でも、確定申告するときに売掛金とかあると、相手の社名や
住所までいちいち書かないといけない。背番号あるほうが楽。
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 19:36:49
カネの流れを把握することは課税以外にもさまざまな犯罪をあぶりだすときに使えるわけで
廃止などしたら大変なことになるだろう。
廃止などしたら大変なことになるだろう。
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 19:52:52
>>690
なるほど。
ところで、背番号って既についちゃってるんじゃなかったっけ？
法人の場合は確定申告書の上のほうに印刷してあるのがたぶんそうだな。
個人が就職するときに、自分の番号を会社に届け出るのはちょっといやだが、
法人どうしがお互いに番号教えあって、それで帳簿つけちゃのはいいんじゃない。
なるほど。
ところで、背番号って既についちゃってるんじゃなかったっけ？
法人の場合は確定申告書の上のほうに印刷してあるのがたぶんそうだな。
個人が就職するときに、自分の番号を会社に届け出るのはちょっといやだが、
法人どうしがお互いに番号教えあって、それで帳簿つけちゃのはいいんじゃない。
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 23:42:45
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/21(金) 23:55:20
>>651
なるほど、93％フラットタックスなら、
所得の再分配方法としては事実上BIしかないね。
（傾斜分配にすると、逆転しちゃう）
そういう高率の税に限っては、たしかにBIも再分配の機能があるといえそうだ。
なるほど、93％フラットタックスなら、
所得の再分配方法としては事実上BIしかないね。
（傾斜分配にすると、逆転しちゃう）
そういう高率の税に限っては、たしかにBIも再分配の機能があるといえそうだ。
694 ：国税庁：2007/09/22(土) 00:01:40
増税の話ばっかりなところ、申し訳ございませんが、
そんなに簡単に増税できるなら、そもそも国債増えません。
BIを増税ありきで考えていらっしゃる場合、前提で破綻しておりまする。
そんなに簡単に増税できるなら、そもそも国債増えません。
BIを増税ありきで考えていらっしゃる場合、前提で破綻しておりまする。
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 00:06:18
＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
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／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ 仕事？ありえませんねｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒～ ＼ -=ﾆ=- ／
～⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～ > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒～
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 00:39:45
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 01:22:49
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 05:08:52
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 09:29:30
>>685
>>人頭税＞消費税＞フラットタックス＞累進課税
理論上は、「所得＝消費＋貯蓄」なため、
低所得者ほど貯蓄に回せる分が少ないということで、逆進性が高いと言われている。
しかし、リアルな高額所得者の実際の税率はどうなのか。
１．所得税には、（政策的理由から）各種の控除がある
例えば、住宅ローン減税
２．法人を作り、個人へのギャラを迂回することにより納税額を下げる
（最高税率と、「経費の範囲」の問題から、そういう操作が得になる）
例えば、芸能人本人しか所属しない個人事務所
３．所得＝売上－経費 なので、経費を増やせば所得は少なくなる。
例えば、中小企業のオヤジの、4ドアのベンツ
４．資産所得の税率は低い
例えば、配当所得の税率は10％
消費税のメリットは、所得税のような逃げ道があまりないことでもある。
BIとのセットで考える場合、生活必需品に支払うはず分の消費税相当額を
あらかじめ加算して給付すれば、必需品も含めた均一の税率が可能になる。
>>人頭税＞消費税＞フラットタックス＞累進課税
理論上は、「所得＝消費＋貯蓄」なため、
低所得者ほど貯蓄に回せる分が少ないということで、逆進性が高いと言われている。
しかし、リアルな高額所得者の実際の税率はどうなのか。
１．所得税には、（政策的理由から）各種の控除がある
例えば、住宅ローン減税
２．法人を作り、個人へのギャラを迂回することにより納税額を下げる
（最高税率と、「経費の範囲」の問題から、そういう操作が得になる）
例えば、芸能人本人しか所属しない個人事務所
３．所得＝売上－経費 なので、経費を増やせば所得は少なくなる。
例えば、中小企業のオヤジの、4ドアのベンツ
４．資産所得の税率は低い
例えば、配当所得の税率は10％
消費税のメリットは、所得税のような逃げ道があまりないことでもある。
BIとのセットで考える場合、生活必需品に支払うはず分の消費税相当額を
あらかじめ加算して給付すれば、必需品も含めた均一の税率が可能になる。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 09:45:39
では貯蓄に対する課税はどうすればよいか。
資産を購入する時にかけるという手法もあるが、一般的には資産税がよいといわれている。
資産税なら、1年3%でも、33年保有すれば100%になる。
相続税が廃止されている国では、一般的に資産税が高い。
因みに、日本は、土地への資産税が低率（実効税率）なため、
資産としてかなり有利である。土地バブルを生んだ原因といわれている。
資産を購入する時にかけるという手法もあるが、一般的には資産税がよいといわれている。
資産税なら、1年3%でも、33年保有すれば100%になる。
相続税が廃止されている国では、一般的に資産税が高い。
因みに、日本は、土地への資産税が低率（実効税率）なため、
資産としてかなり有利である。土地バブルを生んだ原因といわれている。
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 09:52:36
資産税って、現金貯蓄に対してもかけている国があるの？
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 10:23:42
ないんじゃね。せいぜい地域通貨。
キームガウアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%AC%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%83%BC
まあ、
名目金利－物価上昇率＝実質金利
なので、政府紙幣（赤字国債でもよい）のBIを配賦して、
強制的にインフレを起させることにより、実質的に負の金利にするという手法もあるのではないかな。
参考までに、
マイナスの利子
http://www.grsj.org/information/log/untitled0.htm
国際通貨バンコール
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_49cf.html
キームガウアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%AC%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%83%BC
まあ、
名目金利－物価上昇率＝実質金利
なので、政府紙幣（赤字国債でもよい）のBIを配賦して、
強制的にインフレを起させることにより、実質的に負の金利にするという手法もあるのではないかな。
参考までに、
マイナスの利子
http://www.grsj.org/information/log/untitled0.htm
国際通貨バンコール
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_49cf.html
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 10:25:23
>>692
> 配当に５０％課税とかそういうオチか。
もちろんそうだよ。最初からそう書いてる。
「平等」でいいだろ？
>>699
だから、そのへんはフラットタックスで解消するって。
消費税だって、簡易課税とか非課税業者の問題あるし、
BIのためならかなりな高率になるし、
> 生活必需品に支払うはず分の消費税相当額を
> あらかじめ加算して給付すれば、
こういうややこしいことやめようよ。
> 配当に５０％課税とかそういうオチか。
もちろんそうだよ。最初からそう書いてる。
「平等」でいいだろ？
>>699
だから、そのへんはフラットタックスで解消するって。
消費税だって、簡易課税とか非課税業者の問題あるし、
BIのためならかなりな高率になるし、
> 生活必需品に支払うはず分の消費税相当額を
> あらかじめ加算して給付すれば、
こういうややこしいことやめようよ。
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 12:06:30
>>703
「簡易化」なんだけどね。税額還付方式消費税。
以下のURLにある表のＥＵ型の方の「デメリット」を見て欲しい。
http://www.higashinihon.ne.jp/news/041217_minsyu.html
これが品目で税率を変えることの「ややこしさ」
ところで、カナダの例の場合は、還付作業が発生するが、
BI社会では給付額の調整で済む。（全員定額還付にした場合）
「簡易化」なんだけどね。税額還付方式消費税。
以下のURLにある表のＥＵ型の方の「デメリット」を見て欲しい。
http://www.higashinihon.ne.jp/news/041217_minsyu.html
これが品目で税率を変えることの「ややこしさ」
ところで、カナダの例の場合は、還付作業が発生するが、
BI社会では給付額の調整で済む。（全員定額還付にした場合）
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 12:23:08
>>703
>>だから、そのへんはフラットタックスで解消するって。
「フラットタックス」の定義が一般人のと違うんでないかい？
普通は「累進でない、固定税率の所得税」という意味でしか使わないよ。
あなたのフラットタックスって、いわゆる「加算型付加価値税」のことかな。
>>だから、そのへんはフラットタックスで解消するって。
「フラットタックス」の定義が一般人のと違うんでないかい？
普通は「累進でない、固定税率の所得税」という意味でしか使わないよ。
あなたのフラットタックスって、いわゆる「加算型付加価値税」のことかな。
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 12:31:49
ところで、「ゴルフの会員権で損」をしたら、
そのフラットタックスだとどうなるの？
そのフラットタックスだとどうなるの？
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 12:54:20
ホール・ラブシュカ型のFlat Taxとは、
付加価値を分類して法人段階と個人段階に分けて、
賃金は個人の段階で課税して、
あと利子や利潤、減価償却、設備投資といったものは法人の段階で課税する。
消費＝賃金＋利子＋利潤＋減価償却－設備投資
なので、結局消費税の一種。
付加価値を分類して法人段階と個人段階に分けて、
賃金は個人の段階で課税して、
あと利子や利潤、減価償却、設備投資といったものは法人の段階で課税する。
消費＝賃金＋利子＋利潤＋減価償却－設備投資
なので、結局消費税の一種。
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 13:45:59
>>704
なるほど、私の間違いです。
「低所得層にだけに、生活必需品の分だけ還付する」
みたいなのと勘違いしてた。
>>705
「累進でない、固定税率の所得税」で考えてるつもりだけど、
「加算型付加価値税」ってどういうの？
>>706
いたいとこつかれたな。
そのあたりの儲けや損についてはまだ考えてない。
どういうのがいいと思う？
>>707
マクロ的にそういう等式が成り立つとしても税としての
効果は異なると思うけどどうなの？
なるほど、私の間違いです。
「低所得層にだけに、生活必需品の分だけ還付する」
みたいなのと勘違いしてた。
>>705
「累進でない、固定税率の所得税」で考えてるつもりだけど、
「加算型付加価値税」ってどういうの？
>>706
いたいとこつかれたな。
そのあたりの儲けや損についてはまだ考えてない。
どういうのがいいと思う？
>>707
マクロ的にそういう等式が成り立つとしても税としての
効果は異なると思うけどどうなの？
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 14:20:06
ホール・ラブシュカ型のFlat Tax＝加算型付加価値税
詳しい説明は、いろいろ転がっているのでお好きなものをお読みになられればいいと思いますが、
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000482852/en/
のなんかはどうでしょうか。
ところで「Flat」は税率のことでもあるが、
「複雑怪奇な連邦税体系よりも、体系がFlat」という意味でもあります。
>>703さんがこの手の知識無しに、職業的にも関係なく、
ああいう仕組み自然に考えついたのであれば、スジがいいと思いますよ。
詳しい説明は、いろいろ転がっているのでお好きなものをお読みになられればいいと思いますが、
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000482852/en/
のなんかはどうでしょうか。
ところで「Flat」は税率のことでもあるが、
「複雑怪奇な連邦税体系よりも、体系がFlat」という意味でもあります。
>>703さんがこの手の知識無しに、職業的にも関係なく、
ああいう仕組み自然に考えついたのであれば、スジがいいと思いますよ。
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 18:32:11
>>704 の意見に賛成です。
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/22(土) 18:53:26
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/23(日) 11:49:10
スレ止まった。もっと盛り上げよう！
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/23(日) 19:24:11
ただいま勉強中
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/23(日) 23:59:12
政府は来年度から、進学も就職もせず、職業訓練も受けていない「ニート」の若者を支援する
「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、ニート支援を強化する。
これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070923i213.htm
「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、ニート支援を強化する。
これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070923i213.htm
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 08:35:52
ベーシックインカムは、
新卒採用＋終身雇用が当たり前だった、バブル前であれば、
これほど支持されなかったように思う。
会社は、（自己だけの保身のため）リストラや「新卒採用控え」行った。
会社から居なくなっても、死ぬわけじゃない。彼らも生きていく。
だから、彼らの生活を、社会保障や親が支える必要があるわけだ。
けれども、それらは、会社の「尻拭い」を、永続的に続けられる仕組みではない。
だから、新たな社会保障の仕組みとしてベーシックインカムが提唱されている。
BIは、「合成の誤謬」の問題解決として正しいものなのだろうか？
新卒採用＋終身雇用が当たり前だった、バブル前であれば、
これほど支持されなかったように思う。
会社は、（自己だけの保身のため）リストラや「新卒採用控え」行った。
会社から居なくなっても、死ぬわけじゃない。彼らも生きていく。
だから、彼らの生活を、社会保障や親が支える必要があるわけだ。
けれども、それらは、会社の「尻拭い」を、永続的に続けられる仕組みではない。
だから、新たな社会保障の仕組みとしてベーシックインカムが提唱されている。
BIは、「合成の誤謬」の問題解決として正しいものなのだろうか？
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 08:52:14
解雇自由なデンマーク型社会を目指す方法もある。
（高い所得税、高い消費税、高い社会保障）
「障害者雇用枠」ような雇用義務を、「新卒」「高齢者」「ニート」にも設け、
義務を履行しないものにペナルティを設け、リストラにも税をかけ、やり得を防止する方法もある。
もしくは経済的な誘導を使う手法もある。例えば
面接には、「日当＋交通費」の義務化、契約には、高額な契約支度金の義務化により、
面接を乱発したり、短期間契約の繰り返しを防止するのだ。
いずれしても、雇用側の問題を解決するためにBIが有効だとは思えない。
（高い所得税、高い消費税、高い社会保障）
「障害者雇用枠」ような雇用義務を、「新卒」「高齢者」「ニート」にも設け、
義務を履行しないものにペナルティを設け、リストラにも税をかけ、やり得を防止する方法もある。
もしくは経済的な誘導を使う手法もある。例えば
面接には、「日当＋交通費」の義務化、契約には、高額な契約支度金の義務化により、
面接を乱発したり、短期間契約の繰り返しを防止するのだ。
いずれしても、雇用側の問題を解決するためにBIが有効だとは思えない。
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 10:44:01
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
|| ┏┗ 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜履歴書の空白をご説明ください
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
|| 三 ┛┓
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜履歴書の空白をご説明ください
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|←面接会場| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
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718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 15:51:03
狛江市程度の面積の青ヶ島村の人口は二百人。
歳出は10億円あるが、村税収入は38百万円しかない。
500万円－19万＝480万を、一旦BIとして支給し、
住民税の均等割額として480万円を徴収するのは、単純計算では同一だけど、どう思いますか。
あと、教育費は64百万円かかっているけど、これをバウチャーで支給するという案についても評価して。
歳出は10億円あるが、村税収入は38百万円しかない。
500万円－19万＝480万を、一旦BIとして支給し、
住民税の均等割額として480万円を徴収するのは、単純計算では同一だけど、どう思いますか。
あと、教育費は64百万円かかっているけど、これをバウチャーで支給するという案についても評価して。
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 17:10:50
平等は視点に依存する。
所得税は、租税の垂直的公平を保つのに有効とされる。
人頭税は、「人」という視点で平等。
消費税は、「支出」という視点でに対して平等。
BIは、「人」という視点で平等。
所得税は、租税の垂直的公平を保つのに有効とされる。
人頭税は、「人」という視点で平等。
消費税は、「支出」という視点でに対して平等。
BIは、「人」という視点で平等。
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 17:29:59
田中角栄は、なぜ新潟県民から支持されたか。
それは、（財源が県民でない）土建経由のBIを支給出来る男だったから。
合成の誤謬により、地方は補助金や土木工事を要求しつづけた。
結局、地方はそれを浪費しただけで、自立する為には使えなかった。
日本政府は赤字まみれ、だんだん頼れる存在では無くなってきた。
結果自民党惨敗。
過去の自民党議員が「未来の日本からお金を取ってきた（＝国債）」つけを
今の自民党員が払っているということですな。
それは、（財源が県民でない）土建経由のBIを支給出来る男だったから。
合成の誤謬により、地方は補助金や土木工事を要求しつづけた。
結局、地方はそれを浪費しただけで、自立する為には使えなかった。
日本政府は赤字まみれ、だんだん頼れる存在では無くなってきた。
結果自民党惨敗。
過去の自民党議員が「未来の日本からお金を取ってきた（＝国債）」つけを
今の自民党員が払っているということですな。
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 17:48:46
だれかに頼ることで頼られるほうも意味が出てくる。頼られたほうがプラスになる。
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 17:58:05
１．消費税の逆累進性解消には、税額還付が有効であるが、
その具体的還付の手法としてBIは便利
２．プライマリーバランスを均衡させるには、
不足分を徴収するか、余った分を返す必要がある。
余った分を返すのにBIは便利
３．貨幣価値のコントロールにBIは便利
（税率を高めに設定し、BIを財源と関係無く
支給して、通貨の流通量を調整する）
４．支給額は財源を人口で割ればいいので、
他の福祉政策と違って、収支均衡する。
その具体的還付の手法としてBIは便利
２．プライマリーバランスを均衡させるには、
不足分を徴収するか、余った分を返す必要がある。
余った分を返すのにBIは便利
３．貨幣価値のコントロールにBIは便利
（税率を高めに設定し、BIを財源と関係無く
支給して、通貨の流通量を調整する）
４．支給額は財源を人口で割ればいいので、
他の福祉政策と違って、収支均衡する。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 18:05:09
つくづく思うのは、日本人は保護されていないと容易に暴発する民族だと言うことだ。
これがアメリカなら、アメリカ人はチャンスが与えられない状況になると不満を持ちやすいが
保護される必要性と言うのはあまり感じないように見える。結局これはアメリカ人と日本人の
民族性の違いだから、日本人にアメリカ人のごとく振舞えと言うのは畢竟無理のある話なのかも
しれない。
そこで日本人は保護されないと暴発しやすいと言う論を考察しよう。
近年の対外強硬論も、日本の下層階級、すなわち現在の社会から保護されていないと感じる
人たちの間で蔓延している考え方であることは容易に頷けるだろう。
彼らは、対外強硬論、対決姿勢と言うのは戦いの姿勢であって保護される姿勢ではないと
言い張るかもしれない。
しかしその実態としては、彼らは日本政府に対しては、あるいは誰からも非難されることのない
ネット社会の中においては威勢の良い対外強硬論をぶち上げるが、彼ら個人で、就職で、
あるいは職場の中で、対決しよう、自らの正義を確立しようという姿勢は異様に乏しいと言える。
これは彼ら自身は「戦う日本政府に保護してもらおう」と言う深層心理の表れであって、決して
彼ら自身が「日本政府と共に戦おう」と考えているわけではないことは容易に推察できる。
そう、彼らの対決姿勢は、自らが何らかのチャンスを手にするための対決姿勢ではなく、他の誰かを
自分を傷つける誰かと戦わせ、自分はその自分のために戦ってくれる誰かに保護してもらおうと
考えている本音の裏返しに過ぎないのだ。
このことは、日本においては競争社会、格差社会、平等であるよりも機会の公平を求める社会というのが
幻想に過ぎないことを示していると言える。
その思想が善か悪かを論じるのは空虚なことである。その姿が善であろうと悪であろうと、そのような
平等を求める日本人の精神を変えることは困難である以上、小泉・安部政権と続いた長きに渡る思想風潮の
中においても結局その根源的・本質的な部分を変えることができなかったことが事実である以上、
日本人とはそういう民族であり、そのような機会より平等、闘争より保護を求める国風なのだということを
よく理解する必要がある。
これがアメリカなら、アメリカ人はチャンスが与えられない状況になると不満を持ちやすいが
保護される必要性と言うのはあまり感じないように見える。結局これはアメリカ人と日本人の
民族性の違いだから、日本人にアメリカ人のごとく振舞えと言うのは畢竟無理のある話なのかも
しれない。
そこで日本人は保護されないと暴発しやすいと言う論を考察しよう。
近年の対外強硬論も、日本の下層階級、すなわち現在の社会から保護されていないと感じる
人たちの間で蔓延している考え方であることは容易に頷けるだろう。
彼らは、対外強硬論、対決姿勢と言うのは戦いの姿勢であって保護される姿勢ではないと
言い張るかもしれない。
しかしその実態としては、彼らは日本政府に対しては、あるいは誰からも非難されることのない
ネット社会の中においては威勢の良い対外強硬論をぶち上げるが、彼ら個人で、就職で、
あるいは職場の中で、対決しよう、自らの正義を確立しようという姿勢は異様に乏しいと言える。
これは彼ら自身は「戦う日本政府に保護してもらおう」と言う深層心理の表れであって、決して
彼ら自身が「日本政府と共に戦おう」と考えているわけではないことは容易に推察できる。
そう、彼らの対決姿勢は、自らが何らかのチャンスを手にするための対決姿勢ではなく、他の誰かを
自分を傷つける誰かと戦わせ、自分はその自分のために戦ってくれる誰かに保護してもらおうと
考えている本音の裏返しに過ぎないのだ。
このことは、日本においては競争社会、格差社会、平等であるよりも機会の公平を求める社会というのが
幻想に過ぎないことを示していると言える。
その思想が善か悪かを論じるのは空虚なことである。その姿が善であろうと悪であろうと、そのような
平等を求める日本人の精神を変えることは困難である以上、小泉・安部政権と続いた長きに渡る思想風潮の
中においても結局その根源的・本質的な部分を変えることができなかったことが事実である以上、
日本人とはそういう民族であり、そのような機会より平等、闘争より保護を求める国風なのだということを
よく理解する必要がある。
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 22:24:56
ﾆｰﾄ生活ｵﾜﾀ ／~￣￣＼
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
───┐
ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
│ ┏┗ 三
￣￣￣￣￣
＿＿＿_
←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
|| ┏┗ 三
＜ この履歴書にある空白の４年間についてお聞かせ下さい
＿＿＿_
←会社 | 人生ｵﾜﾀ
￣||￣￣ － 三┏( ^o^)┛
|| － 三 ┛┓
┗(^o^ )┓三 ￣|実家|￣
┏┗ 三 | |
￣￣
───┐
ﾊﾛｰ .│ 就職活動ﾊｼﾞﾏﾀ
ﾜｰｸ │ ┗(^o^ )┓三
│ ┏┗ 三
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＿＿＿_
←会社 | [履歴書] 面接試験ﾊｼﾞﾏﾀ
￣||￣￣ ┗(^o^ )┓三
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←会社 | 人生ｵﾜﾀ
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725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 22:32:44
その質問
法律で禁止しろよ
法律で禁止しろよ
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 22:37:33
しかし社会の中では、この程度の質問も軽くあしらえないようではうまくやっていけんだろうし、
どうせそこを聞かれることは分かっているんだからその対策もある程度事前に考えておくべきだろ。
さらに言えばニートあがりでいきなり正社員を狙うとその質問の壁にぶち当たって就職は難しくなるかも
しれないが、一度アルバイトや派遣の仕事をしておいて（アルバイトや派遣なら、ニート不就業期間に
対しては甘い）、その後の転職として正社員を狙うという方法もあるし。この場合なら、多少の空白期間が
できてはいても、その後の就業実績はあるわけだから正社員でも通りやすくなる。
どうせそこを聞かれることは分かっているんだからその対策もある程度事前に考えておくべきだろ。
さらに言えばニートあがりでいきなり正社員を狙うとその質問の壁にぶち当たって就職は難しくなるかも
しれないが、一度アルバイトや派遣の仕事をしておいて（アルバイトや派遣なら、ニート不就業期間に
対しては甘い）、その後の転職として正社員を狙うという方法もあるし。この場合なら、多少の空白期間が
できてはいても、その後の就業実績はあるわけだから正社員でも通りやすくなる。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/24(月) 23:47:19
それではまず、
自己紹介してください。
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
もういいです。
では当社の志望動機を。 ｱ,明るくて、ﾅ､何にでも積極的にｱｯ！ｱﾉｩ…
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
履歴書に空白期間があるんですが 貴社のような、ｱｯ､御社?のような地域に密着した
何か活動はされてたんですか？ 会社ｱｯ､企業で自分の可能性をｱｯ､思っｱｯ！ｱ..ｯ.
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
それでは結果は
一週間以内に連絡します。 ｲﾔ、ｱｯえっと.....ｱｯ！自宅警･･ｱｯ！ﾁｶﾞｯ.
( ﾟДﾟ) Σ(ﾟДﾟ；)
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
自己紹介してください。
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
もういいです。
では当社の志望動機を。 ｱ,明るくて、ﾅ､何にでも積極的にｱｯ！ｱﾉｩ…
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
履歴書に空白期間があるんですが 貴社のような、ｱｯ､御社?のような地域に密着した
何か活動はされてたんですか？ 会社ｱｯ､企業で自分の可能性をｱｯ､思っｱｯ！ｱ..ｯ.
( ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ; )
| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
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| ∞ ＿＿＿ ﾉ ﾉ. |
|￣L｀L | ｜ 」´」￣|
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/25(火) 06:31:09
結局、ほかの人に「あれを禁止しろ、ルールをこう自分に有利に作り変えろ」と言うだけで、
自分自身は何一つまともなコミュニケーションを取れないんだよなぁ……。
自分自身は何一つまともなコミュニケーションを取れないんだよなぁ……。
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/25(火) 18:17:01
>>728
日本語でok
日本語でok
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/25(火) 23:59:21
普通のBI像ってのはこんな感じかな。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50907051.html
「働かなくてもいい」系の思想が入るとこんな感じ。
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50907051.html
「働かなくてもいい」系の思想が入るとこんな感じ。
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 00:18:02
どっちもイラネ
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 00:45:39
なぜニートの話になるの？
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 07:29:25
所得再分配が国民に受け入れられるなら、そもそも年金は問題になってない。
年金が問題になるのは、若者から老人への所得再分配がNOだと思われているから。
BIを所得再分配だと主張する人は、年金でいえば老人側に建っているだけ。
全世代を代弁した発言ではない。
年金の全世代拡張なBIは、自己積み立てが基本。
年金が問題になるのは、若者から老人への所得再分配がNOだと思われているから。
BIを所得再分配だと主張する人は、年金でいえば老人側に建っているだけ。
全世代を代弁した発言ではない。
年金の全世代拡張なBIは、自己積み立てが基本。
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 07:45:34
年金が否定されるのは困窮世代から富裕世代への所得「逆」再配分だからです。
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 07:59:00
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 08:03:15
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 08:28:04
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 08:48:01
固定資産税増税＋貯蓄税で無問題
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 08:48:33
>>730
ヴァン・パレース氏と同じ（？）所謂リアル・リバタリアン的立場だね。
ヴァン・パレース氏と同じ（？）所謂リアル・リバタリアン的立場だね。
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 12:38:46
>>733
今ある年金システムが、基金の裏付けに乏しいこと以外は「積み立て」に近い方法なのは、どう思う？
保険料を徴収し、受給資格の発生や支給額は払い込み実績次第な現行制度は疑似積み立て型を明らかに意識しているだろ。
今ある年金システムが、基金の裏付けに乏しいこと以外は「積み立て」に近い方法なのは、どう思う？
保険料を徴収し、受給資格の発生や支給額は払い込み実績次第な現行制度は疑似積み立て型を明らかに意識しているだろ。
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 12:53:56
>>733
年金改革選挙（07年参院選）では積み立てに近いやり方を堅持する自民党案が受け入れられず、完全国庫支出で「払わなくても貰える」民主党案が支持された。
キミの想像する再配分への嫌悪感や積み立て志向は国民の中にこれっぽっちも無く、事実は正反対であることが証明されたのではないかな。
年金改革選挙（07年参院選）では積み立てに近いやり方を堅持する自民党案が受け入れられず、完全国庫支出で「払わなくても貰える」民主党案が支持された。
キミの想像する再配分への嫌悪感や積み立て志向は国民の中にこれっぽっちも無く、事実は正反対であることが証明されたのではないかな。
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/26(水) 15:24:02
各主要国の年金受給資格期間
ttp://zip.2chan.net/5/src/11906485824541376.jpg
日本 25年
アメリカ 10年
イギリス 男性11年 女性10年
ドイツ 5年
フランス 3ヶ月
厚労省年金白書より
年金で貰える金額により差は出るとは思うけど、日本は長すぎるだろ・・・。
しかも職員による横領のおまけ付き。
ttp://zip.2chan.net/5/src/11906485824541376.jpg
日本 25年
アメリカ 10年
イギリス 男性11年 女性10年
ドイツ 5年
フランス 3ヶ月
厚労省年金白書より
年金で貰える金額により差は出るとは思うけど、日本は長すぎるだろ・・・。
しかも職員による横領のおまけ付き。
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/27(木) 14:30:37
『バナッハ・タルスキーの定理』 というものがあります。
http://www2.ocn.ne.jp/~atel.a/math/banachtarski.html
これは 『バナッハ・タルスキーのパラドックス』 とも呼ばれていますが、数学の分野では、ちゃんと証明出来るそうです。
これを経済に応用出来れば・・・ と思いました。
http://www2.ocn.ne.jp/~atel.a/math/banachtarski.html
これは 『バナッハ・タルスキーのパラドックス』 とも呼ばれていますが、数学の分野では、ちゃんと証明出来るそうです。
これを経済に応用出来れば・・・ と思いました。
744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/27(木) 15:07:58
なにそれ？ ゴハンを茶碗一杯食ったら茶碗二杯分のウンコが産出される計算？
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/27(木) 19:23:12
麦を粉に挽いて、パンを焼けば
膨らむ
程度の話しにしか聞こえない
膨らむ
程度の話しにしか聞こえない
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/27(木) 22:04:15
>>734
＞所得「逆」再配分
>>737
＞＞持ち家率 貯蓄
所得の「俺様定義」ありがとう。
>>741
＞＞完全国庫支出で「払わなくても貰える」民主党案
既に無視できない数が、保険料払ってねえからな。
そういう再分配は無理ちゅーことだな。
＞所得「逆」再配分
>>737
＞＞持ち家率 貯蓄
所得の「俺様定義」ありがとう。
>>741
＞＞完全国庫支出で「払わなくても貰える」民主党案
既に無視できない数が、保険料払ってねえからな。
そういう再分配は無理ちゅーことだな。
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/29(土) 17:07:11
200万以下と1000万超の所得の人の増加を放置したまま、
所得の再分配で是正するのと、
所得に不合理な差が付かないようにして、
セーフティーネットだけ提供する。
のはどちらがよい？
所得の再分配で是正するのと、
所得に不合理な差が付かないようにして、
セーフティーネットだけ提供する。
のはどちらがよい？
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/29(土) 18:28:30
年金保険料払えない下層民を掘っとくワケにゃあいくまい
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/29(土) 21:49:51
俺は年齢別生涯所得ランキングをつくり、
下位の人を雇えばお金がもらえるようにして、
低所得者の賃金を向上させるのがよいと思う。
下位の人を雇えばお金がもらえるようにして、
低所得者の賃金を向上させるのがよいと思う。
750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/29(土) 22:36:08
「この人は低収入です」ってランキング付で公表されるのか。
プライバシーもへったくれも無いな。w
プライバシーもへったくれも無いな。w
ワイドショーに好奇のネタ提供しゆうだけ。
もし、過去の「月9」主演女優が、
逆長者番付に載りでもしたなら。
まっこと醜いぜよ。
もし、過去の「月9」主演女優が、
逆長者番付に載りでもしたなら。
まっこと醜いぜよ。
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 06:37:03
>>750
別に公表する必要はないだろ。
障害者雇用枠のように、手帳持ってもらえば。
ただ俺が主張したいのは、そういう具体的事務の細かな手法のことじゃなくてさ、
「低収入な人を、低収入なまま放置して、ベーシックインカムで一生暮らしてください」
というある意味、最低限の生活は保障するから、後は放置、自由競争でねってのはさ、
昔の障害者に対する政策みたいで、疑問におもうわけよ。
俺の考え方は、政府が直接面倒をみるんじゃなくて、民間が見るように、政策で誘導する考え方。
つまり、面倒見ない会社は、その社会コストを負担金の形で、
面倒見る会社は、そのコストを政府が一部肩代わりするってことだよ。
別に公表する必要はないだろ。
障害者雇用枠のように、手帳持ってもらえば。
ただ俺が主張したいのは、そういう具体的事務の細かな手法のことじゃなくてさ、
「低収入な人を、低収入なまま放置して、ベーシックインカムで一生暮らしてください」
というある意味、最低限の生活は保障するから、後は放置、自由競争でねってのはさ、
昔の障害者に対する政策みたいで、疑問におもうわけよ。
俺の考え方は、政府が直接面倒をみるんじゃなくて、民間が見るように、政策で誘導する考え方。
つまり、面倒見ない会社は、その社会コストを負担金の形で、
面倒見る会社は、そのコストを政府が一部肩代わりするってことだよ。
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 08:37:41
低所得層の生活の質を向上させるために、政府と民間が自分を犠牲にして面倒見ろってか。
で、低所得の人間は自分の収入を上げるための負担を背負うつもりは無いわけだ。
で、低所得の人間は自分の収入を上げるための負担を背負うつもりは無いわけだ。
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 09:49:13
ばかっ
低所得に負担を負わせたら格差が余計にきつくなる
低所得に負担を負わせたら格差が余計にきつくなる
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 10:00:12
金の負担をしろと言ってるわけじゃない。
働けって言ってるんだよ。
働けって言ってるんだよ。
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 10:04:18
現在、経団連が基礎年金の全額税負担方式を提言している。
これが認められれば、おそらくクソニートどもの老後も年金で保障されることになるんだろう。
年金を払わなくても年金がもらえるようになるわけだ（おそらく現在年金を負担している分は、
基礎年金の上に上積みされる年金として機能することになると思う）。
これ以上クソニートが望むことなんて無いだろ。
これが認められれば、おそらくクソニートどもの老後も年金で保障されることになるんだろう。
年金を払わなくても年金がもらえるようになるわけだ（おそらく現在年金を負担している分は、
基礎年金の上に上積みされる年金として機能することになると思う）。
これ以上クソニートが望むことなんて無いだろ。
757 ：クソニートですが、それが何か？：2007/09/30(日) 10:53:48
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
￣￣||￣￣ ┗(^o^ )┓ 三
|| ┏┗ 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜履歴書の空白をご説明ください
＿＿＿＿＿
|←面接会場| ｵﾜﾀ
￣￣||￣￣ 三 ┏( ^o^)┛
|| 三 ┛┓
|←面接会場| ﾊｼﾞﾏﾙ
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＜履歴書の空白をご説明ください
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|←面接会場| ｵﾜﾀ
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758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 11:09:37
消費税増税につなぐための、釣りエサやもしれんぞ。
マジメに働いて、国民年金料だけはおさめゆうモンの反乱に
おまん、耐えれる?
マジメに働いて、国民年金料だけはおさめゆうモンの反乱に
おまん、耐えれる?
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 13:22:33
BIの支給額についてもう一度考えてみた
月10万→年間予算144兆（所得税換算で５０％）無理だろ常考
月5万→年間予算72兆（所得税換算で２５％）他の福祉予算削ればギリギリ
月1万→年間予算14兆（所得税換算で５％）とりあえず餓死は防げる
うーん地域振興券の時のノリで月1万で1年・・は失敗するだろうな。
しかし餓死が社会問題化すればそういうこともあるかもしれん。
月10万→年間予算144兆（所得税換算で５０％）無理だろ常考
月5万→年間予算72兆（所得税換算で２５％）他の福祉予算削ればギリギリ
月1万→年間予算14兆（所得税換算で５％）とりあえず餓死は防げる
うーん地域振興券の時のノリで月1万で1年・・は失敗するだろうな。
しかし餓死が社会問題化すればそういうこともあるかもしれん。
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 13:39:00
年金に限れば支給額はその半額以下で済むから、月８万くらいはいけそうだ。
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 14:48:12
>>749
障害者の法定雇用率みたいなかんじ運用すればいいのでわないか
障害者の法定雇用率みたいなかんじ運用すればいいのでわないか
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 19:26:37
たとえば、障害者と年収200万円以下の奴らを合計
50パーセント以上雇う、ことを義務付ける。
って感じ？
50パーセント以上雇う、ことを義務付ける。
って感じ？
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 22:49:05
>>762
そうそう。
>>763
かならずしも、障害者と健常者を区別する必要はなくて、
年齢別の「生涯所得ランキングが低い」で済むと思っている。
ミソは、雇って何年か経つとランキングがUPして、雇用率の算定対象にならなくなること。
だから、企業はランキングが低い人を常に探して廻る必要がある。
そうそう。
>>763
かならずしも、障害者と健常者を区別する必要はなくて、
年齢別の「生涯所得ランキングが低い」で済むと思っている。
ミソは、雇って何年か経つとランキングがUPして、雇用率の算定対象にならなくなること。
だから、企業はランキングが低い人を常に探して廻る必要がある。
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 23:06:35
短期雇用を促すわけね
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 23:08:30
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
／|：： ┌──────┐ ：：|
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|.... |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： └──────┘ ：：|
＼_｜ ┌────┐ .| ∧∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ( ＿) 俺が働かないことで
／￣￣￣￣￣旦￣(_, ）
／ ＼ ｀
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
| .( ( | |＼
| ) ) ) | | .|
|＿＿＿＿＿＿＿＿(__| .＼| 俺の代わりにだれか一人、職を持てる
／― ∧ ∧ ――-＼≒
／ ( ) ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
∧∧
（ ･ω･）
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
俺はそういうことに幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
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俺はそういうことに幸せを感じるんだ
＜⌒／ヽ-、_＿_
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767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 23:17:04
そもそも、ベーシックインカム自体が農家への所得補償制度や公共事業とは比較にならないくらいの
壮大なバラマキなんですが。
糞ニートどもは自分たちへのバラマキは綺麗なバラマキです、ってか？
おまえらが嫌っている農家や土建屋と同じぢゃねーか。
壮大なバラマキなんですが。
糞ニートどもは自分たちへのバラマキは綺麗なバラマキです、ってか？
おまえらが嫌っている農家や土建屋と同じぢゃねーか。
時代は、依然、おカネ。
「働かない幸福 Priceless」をポリシーにしゆう香具師は、
必ず痛い目に遭うゾ。
「働かない幸福 Priceless」をポリシーにしゆう香具師は、
必ず痛い目に遭うゾ。
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/30(日) 23:35:33
並みのニートと基地外ニートの見分け方
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 04:32:07
>>752
どういう生き方があるべき姿だと思うかの考え方の問題だね
その考えだと民間企業に勤めるのが正しい生き方だという価値観を社会に押し付けることになる
果たしてそれでいいのだろうか？
>>760
控除で相殺することができるから支給総額は必要な税収とは異なるよ
どういう生き方があるべき姿だと思うかの考え方の問題だね
その考えだと民間企業に勤めるのが正しい生き方だという価値観を社会に押し付けることになる
果たしてそれでいいのだろうか？
>>760
控除で相殺することができるから支給総額は必要な税収とは異なるよ
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 07:03:26
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 07:13:05
>>764
そういうのに短期雇用をカウントしてもいいのかな。
解雇自由な福祉の国、デンマークでのように国民総フリータ状態という選択肢もあるのかもね。
>>770
「価値観を押し付ける」というのが何のことか良くわからんけど、
「障害者雇用促進」「高齢者雇用促進」「ニート雇用促進」とか別々の制度で運用するより、
「生涯賃金が低めの人の雇用促進」に整理するってだけなんだけどな。
そういうのに短期雇用をカウントしてもいいのかな。
解雇自由な福祉の国、デンマークでのように国民総フリータ状態という選択肢もあるのかもね。
>>770
「価値観を押し付ける」というのが何のことか良くわからんけど、
「障害者雇用促進」「高齢者雇用促進」「ニート雇用促進」とか別々の制度で運用するより、
「生涯賃金が低めの人の雇用促進」に整理するってだけなんだけどな。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 07:41:34
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 21:06:53
消費税はどうせ税率UPなるんだと思うんだ。
「本当は22%必要だけど、社会の影響を考えて10%でお茶を濁す」とかやるなら、
北欧諸国並みの25%する一方で、
BIで生活必需品の消費税相当額を還付すれば、庶民の生活への影響は少ないと思うんだよね。
再分配BIは、やっぱり夢物語だと思うんだ。
消費税の還付BIぐらいが、現実的でないかな。
「本当は22%必要だけど、社会の影響を考えて10%でお茶を濁す」とかやるなら、
北欧諸国並みの25%する一方で、
BIで生活必需品の消費税相当額を還付すれば、庶民の生活への影響は少ないと思うんだよね。
再分配BIは、やっぱり夢物語だと思うんだ。
消費税の還付BIぐらいが、現実的でないかな。
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 22:13:25
「生活必需品の消費税相当額」って
生活必需品が10万として25000円/月の30万/年か
それだと1億2千万人に配るとして36兆必要。
消費税1%のアップでおよそ2.5兆円ぐらいかな
消費税18%UPで36兆そろいますが、計23%で
もとの政策分の増収がほとんどないのですが。
普通に生活必需品とその他を分けた
二段階の税率の消費税の方がよくない？
生活必需品が10万として25000円/月の30万/年か
それだと1億2千万人に配るとして36兆必要。
消費税1%のアップでおよそ2.5兆円ぐらいかな
消費税18%UPで36兆そろいますが、計23%で
もとの政策分の増収がほとんどないのですが。
普通に生活必需品とその他を分けた
二段階の税率の消費税の方がよくない？
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 22:30:31
単価１万円以下と単価１万円以上の商品で消費税率を分けるべき。
１０万円がラインになっても良い。
１０万円がラインになっても良い。
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 22:44:57
それだと魚沼コシヒカリが贅沢品に分類されないから却下！
778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/01(月) 22:52:55
>>772
例えば専業主婦と共働きで共働きの方だけに税金を投入するのはどうだろうという話
その他にも個人事業主や学生、無償ボランティア等が相対的に評価されなくなる
BIだと一応そういう問題は出ないんだよね
>>774
消費税の還付って無駄に金を動かしているだけのような気がする
そもそも高率の消費税には賛成できないな
例えば専業主婦と共働きで共働きの方だけに税金を投入するのはどうだろうという話
その他にも個人事業主や学生、無償ボランティア等が相対的に評価されなくなる
BIだと一応そういう問題は出ないんだよね
>>774
消費税の還付って無駄に金を動かしているだけのような気がする
そもそも高率の消費税には賛成できないな
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 07:02:07
>>775
それって、生活必需品に消費税がかからないという点で一緒でしょ？
分ける分だけの事務が増えるだけじゃないの？
>>704 を読んでみてよ。
>>776
タックスアビトラージを誘発するだけのような気がするけど、
実務的にそれをどうやって防止するの？
>>778
還付っていっても、定額です。
だから事務だけです。BIの額に上乗せするだけです。
それって、生活必需品に消費税がかからないという点で一緒でしょ？
分ける分だけの事務が増えるだけじゃないの？
>>704 を読んでみてよ。
>>776
タックスアビトラージを誘発するだけのような気がするけど、
実務的にそれをどうやって防止するの？
>>778
還付っていっても、定額です。
だから事務だけです。BIの額に上乗せするだけです。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 07:08:18
>>775
生活必需品の購入額をシュミレーションするなら、
生活保護費を参考にするといいと思います。
あと、この場合のBIは、消費税UPにおける生活への影響の緩衝
が目的なので、税収UPは目的にしません。
生活必需品の購入額をシュミレーションするなら、
生活保護費を参考にするといいと思います。
あと、この場合のBIは、消費税UPにおける生活への影響の緩衝
が目的なので、税収UPは目的にしません。
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 07:12:24
>>779
>>だから事務だけです。BIの額に上乗せするだけです。
だから、事務的には、BIの額に定額を上乗せ（＝改定）するだけで、
ほとんどコストは発生しません。
それに対し、品目や額によって税率を変えると、とてもコストがかかります。
>>だから事務だけです。BIの額に上乗せするだけです。
だから、事務的には、BIの額に定額を上乗せ（＝改定）するだけで、
ほとんどコストは発生しません。
それに対し、品目や額によって税率を変えると、とてもコストがかかります。
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 07:15:09
>>780
>この場合のBIは、消費税UPにおける生活への影響の緩衝
>が目的なので、税収UPは目的にしません。
>>774では税収UPのついでに。という出だしになっているけど
税収UPはしないんだね。
>>775で計算サンプルをやって判ることは
生活必需品もなにもかも消費税23%になるのに
(税収UPしないとして必要分は消費税23%、
しかも高率な消費税になっても税収が落ちないという仮定で)
変わったことといえば10万までの消費については無税に(実質)なるだけ。
切り口を変えれば、年間120万の消費について
消費税が5%から0%にかわっているのと同じ。
つまり「現状から見れば」6万/年支給されているのと実質同じわけ。
たかだか6万のためにしては消費税23%にUPって
ちょっとコストがかかりすぎじゃないの？
>この場合のBIは、消費税UPにおける生活への影響の緩衝
>が目的なので、税収UPは目的にしません。
>>774では税収UPのついでに。という出だしになっているけど
税収UPはしないんだね。
>>775で計算サンプルをやって判ることは
生活必需品もなにもかも消費税23%になるのに
(税収UPしないとして必要分は消費税23%、
しかも高率な消費税になっても税収が落ちないという仮定で)
変わったことといえば10万までの消費については無税に(実質)なるだけ。
切り口を変えれば、年間120万の消費について
消費税が5%から0%にかわっているのと同じ。
つまり「現状から見れば」6万/年支給されているのと実質同じわけ。
たかだか6万のためにしては消費税23%にUPって
ちょっとコストがかかりすぎじゃないの？
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 12:28:09
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 19:48:21
作業量ったって、パソコンで一発計算できるじゃん。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 20:59:59
年金とＢＩを一元化
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 21:02:50
今の時代の流れから言って、5%から税率を下げる方向には向かわないんじゃないかねぇ。
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 22:08:53
>>785
作業量ってのは、税務署と節税業者のいたちごっこの費用のことだよ。
作業量ってのは、税務署と節税業者のいたちごっこの費用のことだよ。
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 22:24:43
>>783
ごめんごめん説明不足だったね。
5%->10%->X%->22%
とじりじり消費税率をあげていくより
一挙に5%->25%(ただし、BIで実質かわらず）にして、
必要な年金保険料とかを、BIから徴収した方がいいじゃないかと。
ごめんごめん説明不足だったね。
5%->10%->X%->22%
とじりじり消費税率をあげていくより
一挙に5%->25%(ただし、BIで実質かわらず）にして、
必要な年金保険料とかを、BIから徴収した方がいいじゃないかと。
>>789
んで、計算サンプルをみてどうでしょうか。
775では年金保険料などはまったく捻出できないという計算結果だったんですが。
計算に間違いがあるのなら、具体的な指摘をあると理解が進みますので
よろしくお願いします。
んで、計算サンプルをみてどうでしょうか。
775では年金保険料などはまったく捻出できないという計算結果だったんですが。
計算に間違いがあるのなら、具体的な指摘をあると理解が進みますので
よろしくお願いします。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 22:56:48
>>778
それは、障害者でいえば、
働いてない障害者もいるが、障害者雇用の為に税金を投入するということは、
働いていない障害者には税金を投入していないことを意味するとか、
個人事業主な障害者や障害者の学生、障害者で無償ボランティアをやっている人が
相対的に評価されなくなることを考えると、
障害者雇用枠を設けて就職を促進するのは良くないって事かな。
それは、障害者でいえば、
働いてない障害者もいるが、障害者雇用の為に税金を投入するということは、
働いていない障害者には税金を投入していないことを意味するとか、
個人事業主な障害者や障害者の学生、障害者で無償ボランティアをやっている人が
相対的に評価されなくなることを考えると、
障害者雇用枠を設けて就職を促進するのは良くないって事かな。
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:00:00
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:12:20
ごめんごめん説明不足だったね。
5%->10%->17%->22%
とじりじり消費税率をあげていくより
一挙に5%->25%(ただし、BIで実質かわらず）にして、
消費税増税の目的である年金の保険料とかを、支給したBIから徴収
する方が優れてるんじゃないかと思うのよね。
もちろん、マクロ的には、平成27年度に、
25%消費税+年金保険料-BI支給額＝22%消費税 になる。
5%->10%->17%->22%
とじりじり消費税率をあげていくより
一挙に5%->25%(ただし、BIで実質かわらず）にして、
消費税増税の目的である年金の保険料とかを、支給したBIから徴収
する方が優れてるんじゃないかと思うのよね。
もちろん、マクロ的には、平成27年度に、
25%消費税+年金保険料-BI支給額＝22%消費税 になる。
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:25:16
>>793
>消費税増税の目的である年金の保険料とかを、支給したBIから徴収
ってのがよく判りませんが。。。
年間200万消費する人をサンプルに考えましょう。
消費税は50万取られるってことでOK?
年金保険料は25%とは別に徴収されるってこと?
BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
あとは、、、22%消費税ってどこかにあったっけ。
>消費税増税の目的である年金の保険料とかを、支給したBIから徴収
ってのがよく判りませんが。。。
年間200万消費する人をサンプルに考えましょう。
消費税は50万取られるってことでOK?
年金保険料は25%とは別に徴収されるってこと?
BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
あとは、、、22%消費税ってどこかにあったっけ。
すいません。訂正
× BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
○ BI支給額は例示した25000円/月→30万/年でいいですか？
年額30万ね。
× BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
○ BI支給額は例示した25000円/月→30万/年でいいですか？
年額30万ね。
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:31:20
>>794
4人家族で月40万円の生活必需品って、かなりギャル曾根家族だと思う。
4人家族で月40万円の生活必需品って、かなりギャル曾根家族だと思う。
797 ：794：2007/10/02(火) 23:35:02
>>796
計算サンプルはあくまでサンプルなんですが
独身でも４人家族でも年100万消費でもどっちでもいいから
>消費税は50万取られるってことでOK?
>年金保険料は25%とは別に徴収されるってこと?
>BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
>あとは、、、22%消費税ってどこかにあったっけ。
の答えが欲しいわけですが。
計算サンプルはあくまでサンプルなんですが
独身でも４人家族でも年100万消費でもどっちでもいいから
>消費税は50万取られるってことでOK?
>年金保険料は25%とは別に徴収されるってこと?
>BI支給額は例示した25000円/月→30万/月でいいですか？
>あとは、、、22%消費税ってどこかにあったっけ。
の答えが欲しいわけですが。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:45:32
22%とは、財政審が平成27年に必要だと指摘している消費税率です。
200万消費するなら、消費税は50万ですね。
25%取られるという表現なら、年金保険料は取られないって表現がただしいんじゃないかな。
実質25%以下という表現なら、別に年金保険料は取られると言ってもいいけど。
200万消費するなら、消費税は50万ですね。
25%取られるという表現なら、年金保険料は取られないって表現がただしいんじゃないかな。
実質25%以下という表現なら、別に年金保険料は取られると言ってもいいけど。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:50:03
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:54:46
>>798
>25%取られるという表現なら、年金保険料は取られないって表現がただしいんじゃないかな。
>実質25%以下という表現なら、別に年金保険料は取られると言ってもいいけど。
>>775で計算した前提で考えれば
25%の消費税にしたとしても、>>775型のBIだと
年金に使える財源としては25-23の2%しかないんですが。
それで年金保険料がまかなえるってことでしょうか。
>25%取られるという表現なら、年金保険料は取られないって表現がただしいんじゃないかな。
>実質25%以下という表現なら、別に年金保険料は取られると言ってもいいけど。
>>775で計算した前提で考えれば
25%の消費税にしたとしても、>>775型のBIだと
年金に使える財源としては25-23の2%しかないんですが。
それで年金保険料がまかなえるってことでしょうか。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/02(火) 23:56:08
もっと簡単に言っちゃうと、
単純22%消費税（ただし、おそらく生活必需品は低税率）
VS
累進消費税＋保険料
のどちらがいいかということよ。
経済的な試算が意味あるとは思えないけどな。
「税が０で政府なし」「税があって、政府あり」って経済的に等価だとしても、
生活上の意味は違うでしょ？
単純22%消費税（ただし、おそらく生活必需品は低税率）
VS
累進消費税＋保険料
のどちらがいいかということよ。
経済的な試算が意味あるとは思えないけどな。
「税が０で政府なし」「税があって、政府あり」って経済的に等価だとしても、
生活上の意味は違うでしょ？
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:01:26
>>801
>経済的な試算が意味あるとは思えないけどな。
単純22%消費税（ただし、おそらく生活必需品は低税率）
vs
累進消費税(実は200%で、最低限は無税)＋保険料
だったら22%の方がいいって選択になるかもでしょ。？
税率が50%か200%で話は変わってくるんだから
提案をした人間がどれくらいと思って提案しているかって
とっても重要な話だと思うけど。
>経済的な試算が意味あるとは思えないけどな。
単純22%消費税（ただし、おそらく生活必需品は低税率）
vs
累進消費税(実は200%で、最低限は無税)＋保険料
だったら22%の方がいいって選択になるかもでしょ。？
税率が50%か200%で話は変わってくるんだから
提案をした人間がどれくらいと思って提案しているかって
とっても重要な話だと思うけど。
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:03:28
問題の矮小化乙
経済的な試算がないと成り立たないだろ。
経済的な試算がないと成り立たないだろ。
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:05:02
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:07:56
つーか「税が０で政府なし」「税があって、政府あり」の二択にすり替えてるとこが悪質だな。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:15:38
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ >>799への返答マダー？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
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| 愛媛みかん |／
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:18:19
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:19:55
>>806
しらんよ。誰か答えてくれ。俺も知りたい。
しらんよ。誰か答えてくれ。俺も知りたい。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:28:28
>>807
25%の消費税の国はありますし、200%は困難なのは自明ですよね。
だから
経済的な試算が必要で、そのためにお伺いしているのですが。
あなたの提案でいまこちらが理解できるのは
- 消費税は25%
- 生活最低限の消費税はBIを支給することで無税とする。
です。この場合、BI以外の増収が期待できない(年金保険料が捻出できない)ことを>>775で示しました。
では、>>775の理解か計算仮定が間違っているのか。
年金保険料は別にとるのか。その他違う説明があるのか。どうなんでしょ。
25%の消費税の国はありますし、200%は困難なのは自明ですよね。
だから
経済的な試算が必要で、そのためにお伺いしているのですが。
あなたの提案でいまこちらが理解できるのは
- 消費税は25%
- 生活最低限の消費税はBIを支給することで無税とする。
です。この場合、BI以外の増収が期待できない(年金保険料が捻出できない)ことを>>775で示しました。
では、>>775の理解か計算仮定が間違っているのか。
年金保険料は別にとるのか。その他違う説明があるのか。どうなんでしょ。
>>809
前後してしまって申し訳ないです。では、810をよろしくお願いします。
前後してしまって申し訳ないです。では、810をよろしくお願いします。
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:37:22
>>810
うーん、>>775に関しては何に反応すればいいのか良くわからんのですよ。
まず、生活必需品って10万ってとこが違和感ありますし、
取った消費税から、生活必需品購入分戻すだけだから、
なんで増収がないのか良くわかりません。
うーん、>>775に関しては何に反応すればいいのか良くわからんのですよ。
まず、生活必需品って10万ってとこが違和感ありますし、
取った消費税から、生活必需品購入分戻すだけだから、
なんで増収がないのか良くわかりません。
813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:41:27
>>812
>まず、生活必需品って10万ってとこが違和感ありますし
えっと、では生活必需品額をいくらに設定して試算しましょうか。
まずはご自身が思っている額をどうぞ。
>取った消費税から、生活必需品購入分戻すだけだから、
>なんで増収がないのか良くわかりません。
それは生活必需品での税収が消費税収に占める比率として高いなら
その生活必需品の税収がゼロになるんだから
それ以外のモノの消費税率をたかだか20%にしてもトントンにしかならない。ってことが
>>775で示されているんですけど。
>まず、生活必需品って10万ってとこが違和感ありますし
えっと、では生活必需品額をいくらに設定して試算しましょうか。
まずはご自身が思っている額をどうぞ。
>取った消費税から、生活必需品購入分戻すだけだから、
>なんで増収がないのか良くわかりません。
それは生活必需品での税収が消費税収に占める比率として高いなら
その生活必需品の税収がゼロになるんだから
それ以外のモノの消費税率をたかだか20%にしてもトントンにしかならない。ってことが
>>775で示されているんですけど。
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 00:56:58
国民基礎年金の6万6千円ではどうでしょうか。
>>775式だと
20万円/年で、24兆ですか。
25（％）×2.5兆だと、62兆ですから、のこり38兆ですね。
5%の消費税収を、12.5兆とすると、増収は26兆になりますね。
って、自分で計算しているのに、意味（意義）わかりません。
>>775式だと
20万円/年で、24兆ですか。
25（％）×2.5兆だと、62兆ですから、のこり38兆ですね。
5%の消費税収を、12.5兆とすると、増収は26兆になりますね。
って、自分で計算しているのに、意味（意義）わかりません。
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 01:11:06
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 01:11:37
>>814
ありがとうございます。
6万6千円ですね。年80万でいいでしょうか。
消費税25%だと20万/年の支給をすることで生活必需品分は無税となりますね。
その支給のための24兆に必要な税率は9.6%ですね。
そして残り38兆(消費税15%分)が増収となるわけですね。
とすると、選択肢が二つ出てくることが判ります。
- 消費税25%の世界。ただしBIとして 月16500円支給(実質 月6万6千円分の消費は無税)
- 消費税15%の世界。補助はなし
どちらでも38兆は増収です。
いかがでしょ。ここまでの理解は間違っていないですか？
生活必需品が6万6千円ぐらいだと、
BIの方も選択肢としてアリに見えます(個人的に。ですが)
ただ、消費税10%upの割に、実際は月2万にも行かないところが
どうも気になりますが。
ありがとうございます。
6万6千円ですね。年80万でいいでしょうか。
消費税25%だと20万/年の支給をすることで生活必需品分は無税となりますね。
その支給のための24兆に必要な税率は9.6%ですね。
そして残り38兆(消費税15%分)が増収となるわけですね。
とすると、選択肢が二つ出てくることが判ります。
- 消費税25%の世界。ただしBIとして 月16500円支給(実質 月6万6千円分の消費は無税)
- 消費税15%の世界。補助はなし
どちらでも38兆は増収です。
いかがでしょ。ここまでの理解は間違っていないですか？
生活必需品が6万6千円ぐらいだと、
BIの方も選択肢としてアリに見えます(個人的に。ですが)
ただ、消費税10%upの割に、実際は月2万にも行かないところが
どうも気になりますが。
いかんいかん、増収分は現状の5%を引いて26兆でしたね。
せっかく814に指摘があったのに失礼しました。
せっかく814に指摘があったのに失礼しました。
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 04:15:28
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 07:08:56
>>818
財源は、「低所得者を雇用しない」会社の負担金なので、
それを、奨学支援や、非雇用者に支援に回すというなら、賛成できません。
>>752 はあくまで、日本の福祉制度のあり方を論じているのではなく、
「低所得者の面倒見ない会社」と
「低所得者の面倒見る会社」の負担を同じにするということに過ぎないのです。
企業は、非正規雇用の方が「トク」だから、それを増やしました、
その結果、低所得者が増えて、格差社会が問題になっているわけです。
「簡単に首に出来て、賃金も安い」という人達も生きていく必要があります。
そして、そうい人達は、納税が低い割りに、福祉は必要です。
この人達へのコストは、本来、それを利用した会社が負担すべきです。
財源は、「低所得者を雇用しない」会社の負担金なので、
それを、奨学支援や、非雇用者に支援に回すというなら、賛成できません。
>>752 はあくまで、日本の福祉制度のあり方を論じているのではなく、
「低所得者の面倒見ない会社」と
「低所得者の面倒見る会社」の負担を同じにするということに過ぎないのです。
企業は、非正規雇用の方が「トク」だから、それを増やしました、
その結果、低所得者が増えて、格差社会が問題になっているわけです。
「簡単に首に出来て、賃金も安い」という人達も生きていく必要があります。
そして、そうい人達は、納税が低い割りに、福祉は必要です。
この人達へのコストは、本来、それを利用した会社が負担すべきです。
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 07:24:26
>>816
>>ただ、消費税10%upの割に、実際は月2万にも行かないところが
>>どうも気になりますが。
目的が、緩衝なんでね。
BIはそれを実現する技術に過ぎないというスタンスですからね。
そもそも、消費税というのは、徴税技術だと思うんですよ。
所得税は「2ちゃんねる的机上論」では問題なさそうでも、現実の社会では、「脱税vs税務署」だったり「タックスアビトラージ」されたりする。
ところが消費税は、民間が徴税するし、アビトラージできる余地が少ない。
で、「20％くらいは消費税」というのが主流なわけだけど、高率な消費税は、庶民の生活を圧迫する。
複数税率を採用するのもいいが、カナダでは税額還付方式消費税というのを採用している。
http://www.higashinihon.ne.jp/news/041217_minsyu.html
それをもっと推し進めて、
「消費税で一旦徴収してBIで還付、そのBIの中から保険料を納めてもらう」
というスキームは、単なる技術でしかないんですよ。
>>ただ、消費税10%upの割に、実際は月2万にも行かないところが
>>どうも気になりますが。
目的が、緩衝なんでね。
BIはそれを実現する技術に過ぎないというスタンスですからね。
そもそも、消費税というのは、徴税技術だと思うんですよ。
所得税は「2ちゃんねる的机上論」では問題なさそうでも、現実の社会では、「脱税vs税務署」だったり「タックスアビトラージ」されたりする。
ところが消費税は、民間が徴税するし、アビトラージできる余地が少ない。
で、「20％くらいは消費税」というのが主流なわけだけど、高率な消費税は、庶民の生活を圧迫する。
複数税率を採用するのもいいが、カナダでは税額還付方式消費税というのを採用している。
http://www.higashinihon.ne.jp/news/041217_minsyu.html
それをもっと推し進めて、
「消費税で一旦徴収してBIで還付、そのBIの中から保険料を納めてもらう」
というスキームは、単なる技術でしかないんですよ。
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 09:53:42
政府紙幣の発行で増税無しにＢＩと言うところがミソなので
そもそもこれが可能かどうかを検討してもらいたい
そもそもこれが可能かどうかを検討してもらいたい
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 11:20:13
>>820
売る側にとっては売上げ税でしょ？ 売上げをごまかす余地はないの？
売る側にとっては売上げ税でしょ？ 売上げをごまかす余地はないの？
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 12:50:40
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/03(水) 23:59:02
>>819
なるほどつまり支援というよりはペナルティということか
しかし例えば終身雇用を採用しているような企業にペナルティが下って
低所得者を低賃金でこき使うような企業が優遇されるというのはどうかと思うな
そういうのは最低賃金の上増しや労働環境の保証、同一労働同一賃金の原則で対応するべきだと思うけど
なるほどつまり支援というよりはペナルティということか
しかし例えば終身雇用を採用しているような企業にペナルティが下って
低所得者を低賃金でこき使うような企業が優遇されるというのはどうかと思うな
そういうのは最低賃金の上増しや労働環境の保証、同一労働同一賃金の原則で対応するべきだと思うけど
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 06:01:25
終身雇用のオヤジを給料切り下げて低所得枠に押し込むのが最善だな
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 07:07:22
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 07:08:55
>>824
>>終身雇用を採用しているような企業
（定年あり）終身(?)雇用だけで構成されている会社は、免除既定を設けたほうがいいだろうね。
ただ、（正社員の）終身雇用を維持する為に、低所得者の派遣や違法請負を多用している会社は、
正当な負担（＝ペナルティ）を負うべきだと思う。
>>低所得者を低賃金でこき使うような企業
こき使っているかどうかは別として、障害者雇用枠の実態だね。
ただ、ちょっと違うのは、障害者は雇ったら固定的に枠が埋まるけど、
生涯賃金低ランキングは、雇われたら賃金をもらい続けることにより、たぶん「低ランキング」じゃ無くなる点。
>>最低賃金の上増
最低賃金を、2500円まで上げるなら、同意する。
この2500円という値は、専業主婦がいる4人家族が、
「生活保護で補償された程度の生活をする」ために、
夫に必要な時給。
>>終身雇用を採用しているような企業
（定年あり）終身(?)雇用だけで構成されている会社は、免除既定を設けたほうがいいだろうね。
ただ、（正社員の）終身雇用を維持する為に、低所得者の派遣や違法請負を多用している会社は、
正当な負担（＝ペナルティ）を負うべきだと思う。
>>低所得者を低賃金でこき使うような企業
こき使っているかどうかは別として、障害者雇用枠の実態だね。
ただ、ちょっと違うのは、障害者は雇ったら固定的に枠が埋まるけど、
生涯賃金低ランキングは、雇われたら賃金をもらい続けることにより、たぶん「低ランキング」じゃ無くなる点。
>>最低賃金の上増
最低賃金を、2500円まで上げるなら、同意する。
この2500円という値は、専業主婦がいる4人家族が、
「生活保護で補償された程度の生活をする」ために、
夫に必要な時給。
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 07:13:05
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 07:17:19
生涯所得下位ランキングの人を、1.8%以上雇わなければならない。
また、4%以上雇っている場合、報奨金を支給する。
1.8%未満の場合、調整金を徴収する。
また、4%以上雇っている場合、報奨金を支給する。
1.8%未満の場合、調整金を徴収する。
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 07:36:14
グッドウィル的な会社の玉をなくすことがその機構の目的なので、
そこに報奨金が支給されることはない。終身雇用のみが対象。
ただ短期雇用防止も別枠で必要だとは思う。
そしてそれは、ヨーロッパのどっかの国のように
「3年以上 or 4回目の再契約で終身雇用」にする方法が有効だと思うし、
労働契約に高額な印税をかけることによっても防止できると思う。
（7日間以下の超短期1万円、1ヶ月以上半年未満30万円、中途解約は契約賃金の80%など）
そこに報奨金が支給されることはない。終身雇用のみが対象。
ただ短期雇用防止も別枠で必要だとは思う。
そしてそれは、ヨーロッパのどっかの国のように
「3年以上 or 4回目の再契約で終身雇用」にする方法が有効だと思うし、
労働契約に高額な印税をかけることによっても防止できると思う。
（7日間以下の超短期1万円、1ヶ月以上半年未満30万円、中途解約は契約賃金の80%など）
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 19:49:56
中途でリストラされた人よりも新卒者を採用するほうが
生涯所得下位になるけどそれはいいの？
生涯所得下位になるけどそれはいいの？
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 20:42:29
定期昇給なんて過去のものになるだろうな
低所得者枠の採用ならば生涯最低賃金！
低所得者枠の採用ならば生涯最低賃金！
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/04(木) 22:17:54
低所得者枠とかでごちゃごちゃやってるけど、
雇用のありかたについては池田信夫が正しいと思う。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/16af29654ee641ba6ae3f15bdc23338c
で、それに反応した弾さんが大正解。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50924668.html
雇用のありかたについては池田信夫が正しいと思う。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/16af29654ee641ba6ae3f15bdc23338c
で、それに反応した弾さんが大正解。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50924668.html
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 01:31:23
>>833
労働市場は本来は特殊な市場だからそれを健全な市場にしようとする（その方針が正しいかはさておき）と
公的にルールを整備しないとダメだということだね
そういう意味では件のブログの労働変換コストの指摘は正しいし後はセーフティネットの保障も必要になる
ただしセーフティネットに対してBIが有効な方策の一つであることはいいとしても
労働流動化コストの支給手段としてのBIは検討の余地があると思う
労働市場は本来は特殊な市場だからそれを健全な市場にしようとする（その方針が正しいかはさておき）と
公的にルールを整備しないとダメだということだね
そういう意味では件のブログの労働変換コストの指摘は正しいし後はセーフティネットの保障も必要になる
ただしセーフティネットに対してBIが有効な方策の一つであることはいいとしても
労働流動化コストの支給手段としてのBIは検討の余地があると思う
835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 01:47:15
労働流動化コストの支給手段として単純なのは
例えば就職（転職）や事業立ち上げ、就学について公的に支援することだね
新しい職場に就いたら2年くらい相当額を公的に支給する
これで再教育コストの分を埋め合わせて労働市場の流動性を高める
もちろん事業立ち上げや就学についても同様の支援を行う
例えば就職（転職）や事業立ち上げ、就学について公的に支援することだね
新しい職場に就いたら2年くらい相当額を公的に支給する
これで再教育コストの分を埋め合わせて労働市場の流動性を高める
もちろん事業立ち上げや就学についても同様の支援を行う
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 06:58:59
>>834
デンマークでは、解雇自由で、国民総フリーター状態（毎年3割転職）だけどね。
所得税40～68％、消費税25％に支えられた、高福祉国家だから成り立つ。
おれはそういう選択は否定しないし、flexicurityはEUでも注目されている。
でも、BI派にはどうなのかな。
BIのように全ての人に平等に支給されるのではなく、
失業者に集中して費用が投入される方だからね。
デンマークでは、解雇自由で、国民総フリーター状態（毎年3割転職）だけどね。
所得税40～68％、消費税25％に支えられた、高福祉国家だから成り立つ。
おれはそういう選択は否定しないし、flexicurityはEUでも注目されている。
でも、BI派にはどうなのかな。
BIのように全ての人に平等に支給されるのではなく、
失業者に集中して費用が投入される方だからね。
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 07:02:09
>>831
生涯所得は、年代別にランキングします。
生涯所得は、年代別にランキングします。
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 07:06:45
>>832
奴隷じゃないんで、もっと高給なところに転職すればよい。
そもそも、低所得者枠入社組みを戦力に変えられる企業が、有利になるシステム。
戦力に変えられないのなら、調整金払ってるのとおんなんじ。
奴隷じゃないんで、もっと高給なところに転職すればよい。
そもそも、低所得者枠入社組みを戦力に変えられる企業が、有利になるシステム。
戦力に変えられないのなら、調整金払ってるのとおんなんじ。
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 07:10:24
>>833
35年ローンで家買いました。途中で家、壊れて要らなくなったんで、返します。
しかも残りのローンチャラでお願いします。
＝
終身雇用で契約しました。途中で、人いらなくなったんで、解雇します。
35年ローンで家買いました。途中で家、壊れて要らなくなったんで、返します。
しかも残りのローンチャラでお願いします。
＝
終身雇用で契約しました。途中で、人いらなくなったんで、解雇します。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 07:13:55
>>837
「年代別にランキングします」ってどういうこと？
もう少し具体的に
20歳の新卒(もちろんまだ生涯年収ゼロ)と
40歳の今までワープア付近だった人(生涯年収は200万×20年で4000万ぐらいかな)
どっちを雇うと補助のカウントになるの？
「年代別にランキングします」ってどういうこと？
もう少し具体的に
20歳の新卒(もちろんまだ生涯年収ゼロ)と
40歳の今までワープア付近だった人(生涯年収は200万×20年で4000万ぐらいかな)
どっちを雇うと補助のカウントになるの？
841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 08:04:25
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 12:44:28
>>839
阪神淡路大震災の時に「二重ローン」問題が話題になった通り、今の住宅ローン制度は欠陥ありまくりだとオレも思うよ。
839が悩んだ状況でも支払いを求められる為に生活を破壊された消費者たちは本当に気の毒だった。
「不遡及型」以外の住宅ローンは認可しない方向で法体系を再調整すると良いだろうね。
阪神淡路大震災の時に「二重ローン」問題が話題になった通り、今の住宅ローン制度は欠陥ありまくりだとオレも思うよ。
839が悩んだ状況でも支払いを求められる為に生活を破壊された消費者たちは本当に気の毒だった。
「不遡及型」以外の住宅ローンは認可しない方向で法体系を再調整すると良いだろうね。
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 20:35:40
>>841
例えが悪かった。ごめん。
20才でなくて22才の大卒ならどうだろう。
高卒・短大卒の22才からみればランキングは下だよね。
あと、これは個人的な感想だけど
40才を超えてからそれまでワープアよりも更に年収下の人間
(つまるところ仕事している経験が何年もない)
雇わないといけないって、会社から見たら相当に負担じゃない？
例えが悪かった。ごめん。
20才でなくて22才の大卒ならどうだろう。
高卒・短大卒の22才からみればランキングは下だよね。
あと、これは個人的な感想だけど
40才を超えてからそれまでワープアよりも更に年収下の人間
(つまるところ仕事している経験が何年もない)
雇わないといけないって、会社から見たら相当に負担じゃない？
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/05(金) 21:44:06
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 07:46:16
>>833
雇用契約を、住宅ローンに模すか、賃貸契約と模すかの差だな。
経団連は、「賃貸契約だ」という主張をするが、
労働組合は、「終身雇用は、住宅ローンである。賃貸なのは派遣」という主張をする。
リンク先の人達も主張をみる限り、「賃貸契約」と思っているみたい。
政治的な視点だと、「雇用」は「土地」に依存しない１つの「村（自治体）」、
いや、むしろ会社の方が、普通の人にとってより重要な「自治」団体。
市町村は、第一次産業が中心な時代の産業目的な集団の名残として存在しているだけ。
雇用契約を、住宅ローンに模すか、賃貸契約と模すかの差だな。
経団連は、「賃貸契約だ」という主張をするが、
労働組合は、「終身雇用は、住宅ローンである。賃貸なのは派遣」という主張をする。
リンク先の人達も主張をみる限り、「賃貸契約」と思っているみたい。
政治的な視点だと、「雇用」は「土地」に依存しない１つの「村（自治体）」、
いや、むしろ会社の方が、普通の人にとってより重要な「自治」団体。
市町村は、第一次産業が中心な時代の産業目的な集団の名残として存在しているだけ。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 07:55:02
>>843
>>雇わないといけないって、会社から見たら相当に負担じゃない？
負担だと思う会社は、調整金を負担してもらえばよい。
日給5千円という、10万円くらいの月給しかない人はいくらでもいるし、
長期失業者もいくらでもいる。
そりゃ彼らを、働いている人の税金で養う政策もあるさ。
でも、低所得者雇用枠の方が、そういう人たちにとっても、
そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても、
政府にとってもいいことだと思うんだ。
>>雇わないといけないって、会社から見たら相当に負担じゃない？
負担だと思う会社は、調整金を負担してもらえばよい。
日給5千円という、10万円くらいの月給しかない人はいくらでもいるし、
長期失業者もいくらでもいる。
そりゃ彼らを、働いている人の税金で養う政策もあるさ。
でも、低所得者雇用枠の方が、そういう人たちにとっても、
そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても、
政府にとってもいいことだと思うんだ。
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 08:53:32
>>848
>そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても、
そういう会社こそ「グッドウィル長期雇用版」であって
労働者を低所得で押さえつけているんじゃないのかなぁ。
日給制で長期雇用すれば派遣の業態ならあてはまってしまうような。
あと、>>843の前半の質問についてはどうですか？
もう一つ追加で、求人・求職の部分だけど、
求人は「低所得者枠のみ」とか書いて、履歴書に「低所得者枠です」って自己申告するの？
>そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても、
そういう会社こそ「グッドウィル長期雇用版」であって
労働者を低所得で押さえつけているんじゃないのかなぁ。
日給制で長期雇用すれば派遣の業態ならあてはまってしまうような。
あと、>>843の前半の質問についてはどうですか？
もう一つ追加で、求人・求職の部分だけど、
求人は「低所得者枠のみ」とか書いて、履歴書に「低所得者枠です」って自己申告するの？
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 09:44:11
そもそも、格差格差言ってるのは底辺の自分に甘んじて自らを変えようとしないカスばかりだよ。
奴らは何もしなくても贅沢に生きていけるような夢の世界を望んでるだけ。
とっとと自殺でもして夢の世界に行けばいいのにな…
奴らは何もしなくても贅沢に生きていけるような夢の世界を望んでるだけ。
とっとと自殺でもして夢の世界に行けばいいのにな…
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 10:16:48
お兄さんの家庭の幸せを考えればしかたがない事だと思う。
そして本当に全ての後ろ盾をなくしたＵＥ田さん
彼は今後どんな道を歩んでゆくのだろう？
でも・・・これはひょっとすると良い方向へ向うのではないだろうか？
彼はもう本気にならねばならない
暖冬とはいえ・・これから寒くなる・・
関東は日本一の豪雪地新潟よりは暖かいだろうが・・・
人間・・とことん追い詰められると凄い力が出るもんだ・・
誰にでも逆境から抜け出そうとする力がある。
しかしそれは逆境に陥ってこそ発揮される力
ぬるま湯では決して目覚める事は無い力
ボロボロになって地面に突っ伏しないと見えない道がある
その道は意外と素晴らしい道かもしれないさ
お兄さんはＴ牙に言った
「弟が困りきって電話してきても相手にしないで下さい」
ああ、まあ・・どうだろう・・Ｔ牙は答えた
「助けはしませんが相談にくらいなら乗りますよ」
http://nhk-back.s216.xrea.com/syoku_ie6.htm
そして本当に全ての後ろ盾をなくしたＵＥ田さん
彼は今後どんな道を歩んでゆくのだろう？
でも・・・これはひょっとすると良い方向へ向うのではないだろうか？
彼はもう本気にならねばならない
暖冬とはいえ・・これから寒くなる・・
関東は日本一の豪雪地新潟よりは暖かいだろうが・・・
人間・・とことん追い詰められると凄い力が出るもんだ・・
誰にでも逆境から抜け出そうとする力がある。
しかしそれは逆境に陥ってこそ発揮される力
ぬるま湯では決して目覚める事は無い力
ボロボロになって地面に突っ伏しないと見えない道がある
その道は意外と素晴らしい道かもしれないさ
お兄さんはＴ牙に言った
「弟が困りきって電話してきても相手にしないで下さい」
ああ、まあ・・どうだろう・・Ｔ牙は答えた
「助けはしませんが相談にくらいなら乗りますよ」
http://nhk-back.s216.xrea.com/syoku_ie6.htm
850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 10:23:34
>>847
>>そういう会社こそ「グッドウィル長期雇用版」であって
障害者雇用枠のBI版（＝障害者に限らない）のつもりで、
低所得者枠というのを考えた私にとっては、
>>そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても
というのは、障害者を沢山雇っている会社（例えばユニクロ）がモデル。
ところで、グッドウィルは諸悪の根源じゃないよ。
就職先があるのにグッドウィルを選んでいる人達にとって、GWは選択肢にしか過ぎないからね。
実質失業者な人がGWで日々の糧を得て年を重ねる事が問題。
新卒は想定外なので、オレとしては特に意見ない。
もしかして、新卒障害者はどうするんだと指摘してるのかな。
>>履歴書に「低所得者枠です」って自己申告するの？
低所得者手帳が、該当者に送られる。
>>そういう会社こそ「グッドウィル長期雇用版」であって
障害者雇用枠のBI版（＝障害者に限らない）のつもりで、
低所得者枠というのを考えた私にとっては、
>>そういう人達を雇って戦力にしている経営者にとっても
というのは、障害者を沢山雇っている会社（例えばユニクロ）がモデル。
ところで、グッドウィルは諸悪の根源じゃないよ。
就職先があるのにグッドウィルを選んでいる人達にとって、GWは選択肢にしか過ぎないからね。
実質失業者な人がGWで日々の糧を得て年を重ねる事が問題。
新卒は想定外なので、オレとしては特に意見ない。
もしかして、新卒障害者はどうするんだと指摘してるのかな。
>>履歴書に「低所得者枠です」って自己申告するの？
低所得者手帳が、該当者に送られる。
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 10:34:25
>>848
発展途上国でも成功して金持ちになるやつはいるからね。
ただ経済や政治のスレって、
「東大に入る方法」や「オリンピックで勝つ方法」「アウシュビッツで生き残る方法」を
議論する場じゃないんだよね。
「文盲をなくすには」だったり、「選手育成環境の整備」だったら、「アウシュビッツみたいな事が起こらないようにするには」だったりなんだよ。
発展途上国でも成功して金持ちになるやつはいるからね。
ただ経済や政治のスレって、
「東大に入る方法」や「オリンピックで勝つ方法」「アウシュビッツで生き残る方法」を
議論する場じゃないんだよね。
「文盲をなくすには」だったり、「選手育成環境の整備」だったら、「アウシュビッツみたいな事が起こらないようにするには」だったりなんだよ。
バックレラーが、萌え絵描きから、ジブリの作画で
大金かせげるようになるまで、ずっと応援しゆうよ。
一般人がかなわぬ夢を、ココはドドーンと
バックレラーに託してみるのも、ええやないか。
大金かせげるようになるまで、ずっと応援しゆうよ。
一般人がかなわぬ夢を、ココはドドーンと
バックレラーに託してみるのも、ええやないか。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 11:00:52
「働き方として、日雇い派遣や、普通の派遣をなぜ選ぶのか」という答えの一つが、
「就活（面接）コストの安さ」というのが上げられる。
社員になろうと思うと、
「数十箇所も面接して、やっと入れたと思ったら、（条件・環境が）嘘ばっか」
ということで、また面接からなわけよ。
面接にも日当や交通費を支給するのを義務付けるのと、
面接での説明が詐欺だったら、労基に訴えると、
会社側が詐欺でないことを証明できない限り、賠償義務を負うようにすれば、
不必要な面接は減って、社員の数は増えると思うな。
「就活（面接）コストの安さ」というのが上げられる。
社員になろうと思うと、
「数十箇所も面接して、やっと入れたと思ったら、（条件・環境が）嘘ばっか」
ということで、また面接からなわけよ。
面接にも日当や交通費を支給するのを義務付けるのと、
面接での説明が詐欺だったら、労基に訴えると、
会社側が詐欺でないことを証明できない限り、賠償義務を負うようにすれば、
不必要な面接は減って、社員の数は増えると思うな。
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 11:06:03
>>850
>ところで、グッドウィルは諸悪の根源じゃないよ。
えっと
>>830
>グッドウィル的な会社の玉をなくすことがその機構の目的なので、
はあなたの発言ではないのかな。
>実質失業者な人がGWで日々の糧を得て年を重ねる事が問題。
低所得に補助を出す場合、「グッドウィル長期雇用版」が
補助を引き出す一番いい方法に見える。
下手に給料を上げれば生涯所得が増えてしまうから
低賃金でながーーく雇えば補助に結びつくわけで。
問題点を解決できているように見えないのですが。
>新卒は想定外なので、オレとしては特に意見ない。
>もしかして、新卒障害者はどうするんだと指摘してるのかな。
そうじゃなくて、22歳・新卒で低所得者(高卒・短大卒よりは低所得)と
40歳・ワープア層だから低所得者。
が両方低所得者として扱われるなら、40歳よりも
22歳新卒が雇われ、かつ低所得者の補助がもらえるから
新卒の採用は進んでも40歳の人たちの救済には何にもならないんじゃないの。
っていう疑問です。
>ところで、グッドウィルは諸悪の根源じゃないよ。
えっと
>>830
>グッドウィル的な会社の玉をなくすことがその機構の目的なので、
はあなたの発言ではないのかな。
>実質失業者な人がGWで日々の糧を得て年を重ねる事が問題。
低所得に補助を出す場合、「グッドウィル長期雇用版」が
補助を引き出す一番いい方法に見える。
下手に給料を上げれば生涯所得が増えてしまうから
低賃金でながーーく雇えば補助に結びつくわけで。
問題点を解決できているように見えないのですが。
>新卒は想定外なので、オレとしては特に意見ない。
>もしかして、新卒障害者はどうするんだと指摘してるのかな。
そうじゃなくて、22歳・新卒で低所得者(高卒・短大卒よりは低所得)と
40歳・ワープア層だから低所得者。
が両方低所得者として扱われるなら、40歳よりも
22歳新卒が雇われ、かつ低所得者の補助がもらえるから
新卒の採用は進んでも40歳の人たちの救済には何にもならないんじゃないの。
っていう疑問です。
855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:04:55
>>854
なくすのは（就職できなくて所属している）玉です。グッドウィル自体は悪くありません。
>>補助を引き出す一番いい方法に見える。
障害者雇用枠でもそれは問題になっている。
ただ、（企業が雇いやすい）障害者は転職可能なんで、
実質的には他が雇い難いような障害者に限った問題で、非常に根が深い。
>>低賃金でながーーく雇えば補助に結びつくわけで。
私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
ちょっと想像がつきません。854氏が想定している人って
１．かつて、低賃金もしくは長期失業者だった
２．低賃金な会社に転職・就職
３．ずーっとそこで働く
ってことですよね。
転職せず、そこにいるなら、その会社がいい会社ってことなのでしょうか。
あと「健常者の新卒」が「低所得者枠」に入れるとしたら、その制度は、
私はおかしいと思います。その目的は？
ところで、25歳の生涯所得０の人と、40歳の生涯所得０な人では、
同じ給料を払うなら、枠に入ってる期間がが後者の方が長くなります。
なくすのは（就職できなくて所属している）玉です。グッドウィル自体は悪くありません。
>>補助を引き出す一番いい方法に見える。
障害者雇用枠でもそれは問題になっている。
ただ、（企業が雇いやすい）障害者は転職可能なんで、
実質的には他が雇い難いような障害者に限った問題で、非常に根が深い。
>>低賃金でながーーく雇えば補助に結びつくわけで。
私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
ちょっと想像がつきません。854氏が想定している人って
１．かつて、低賃金もしくは長期失業者だった
２．低賃金な会社に転職・就職
３．ずーっとそこで働く
ってことですよね。
転職せず、そこにいるなら、その会社がいい会社ってことなのでしょうか。
あと「健常者の新卒」が「低所得者枠」に入れるとしたら、その制度は、
私はおかしいと思います。その目的は？
ところで、25歳の生涯所得０の人と、40歳の生涯所得０な人では、
同じ給料を払うなら、枠に入ってる期間がが後者の方が長くなります。
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:13:09
>>845
そのたとえで言うと、「ローンを続けるのはそろそろ無理があるから
原則に戻って賃貸契約にしようよ」と言っているのが池田で、「それ
でもいいが、それならBI導入しないと無理があるよ」いっているのが
弾さんということかな。
おれも賃貸契約のほうがいいと思っているが、BI導入が前提。
いつまでも「村」としての会社に縛り続けられるのはやめたｈ
そのたとえで言うと、「ローンを続けるのはそろそろ無理があるから
原則に戻って賃貸契約にしようよ」と言っているのが池田で、「それ
でもいいが、それならBI導入しないと無理があるよ」いっているのが
弾さんということかな。
おれも賃貸契約のほうがいいと思っているが、BI導入が前提。
いつまでも「村」としての会社に縛り続けられるのはやめたｈ
857 ：854：2007/10/06(土) 12:17:13
>>855
>私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
>ちょっと想像がつきません。
えぇ、私も想像がつきません。
でも、提案者は長期雇用しないかぎり補助を出さないって言っているわけで
そこからツッコミをはじめるとますます40歳低所得者を雇うメリットがなくなってしまいます。
なんで目をつぶって書いていたのです。
>あと「健常者の新卒」が「低所得者枠」に入れるとしたら、その制度は、
>私はおかしいと思います。その目的は？
どうなんでしょうね。
「健常者の新卒(大卒)」も「「健常者の新卒(高卒無職)」も
22歳の時点で低所得者枠では一緒にあつかう提案だと思っています。
>私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
>ちょっと想像がつきません。
えぇ、私も想像がつきません。
でも、提案者は長期雇用しないかぎり補助を出さないって言っているわけで
そこからツッコミをはじめるとますます40歳低所得者を雇うメリットがなくなってしまいます。
なんで目をつぶって書いていたのです。
>あと「健常者の新卒」が「低所得者枠」に入れるとしたら、その制度は、
>私はおかしいと思います。その目的は？
どうなんでしょうね。
「健常者の新卒(大卒)」も「「健常者の新卒(高卒無職)」も
22歳の時点で低所得者枠では一緒にあつかう提案だと思っています。
858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:27:00
>>856
月賦販売したつもりだったのに、途中から
「国際競争力強化為には、賃貸契約の方がいいから、
過去に月賦販売で購入したものを、いつでも返品出来るようにすべき」
といわれてた場合に、どうします？
しかも、実質的に市場価値がなくなっている商品をね。
俺は、賃貸契約という契約を否定はしない。
ただ、賃貸契約なら、派遣がある。最初から派遣を選択すべきなんだよ。
つまり、賃貸契約がよければ、役員＋派遣だけで会社を作るべき。
これなら、いつでも首を切れるよ。
月賦販売したつもりだったのに、途中から
「国際競争力強化為には、賃貸契約の方がいいから、
過去に月賦販売で購入したものを、いつでも返品出来るようにすべき」
といわれてた場合に、どうします？
しかも、実質的に市場価値がなくなっている商品をね。
俺は、賃貸契約という契約を否定はしない。
ただ、賃貸契約なら、派遣がある。最初から派遣を選択すべきなんだよ。
つまり、賃貸契約がよければ、役員＋派遣だけで会社を作るべき。
これなら、いつでも首を切れるよ。
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:28:15
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:35:46
>>857
「期限の定めのない雇用契約」は、
労働者は、2週間でいつでも辞められるでしょ。
ところで、新卒と40歳がサンプルになっているのに違和感あります。
たぶん想像しているものが違うと思いますね。
こちらは、25歳くらいから90歳くらいまでの雇用政策のつもりです。
中卒でなかなか就職できない人のフォローも必要だとは思いますが、
それをこの制度で拾うのは難しいと思っています。
「期限の定めのない雇用契約」は、
労働者は、2週間でいつでも辞められるでしょ。
ところで、新卒と40歳がサンプルになっているのに違和感あります。
たぶん想像しているものが違うと思いますね。
こちらは、25歳くらいから90歳くらいまでの雇用政策のつもりです。
中卒でなかなか就職できない人のフォローも必要だとは思いますが、
それをこの制度で拾うのは難しいと思っています。
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:39:44
あと、年代別ランキングになっているのは、
年代によって労働問題は多少違うと思うから。
25歳のニートと、80歳の雇用のニーズは違うと思うのよ。
年代によって労働問題は多少違うと思うから。
25歳のニートと、80歳の雇用のニーズは違うと思うのよ。
862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:46:54
>>860
>ところで、新卒と40歳がサンプルになっているのに違和感あります。
>たぶん想像しているものが違うと思いますね。
>>861
>年代によって労働問題は多少違うと思うから。
>25歳のニートと、80歳の雇用のニーズは違うと思うのよ。
おっしゃっている意味がよく判りませんが
中高年(無職orワープア)の低所得者を雇う代わりに
新卒(22歳・低所得者ランク)の採用をすれば
低所得者雇用率を満足できますが、それはOKなんでしょうか。
と聞いているつもりです。
>ところで、新卒と40歳がサンプルになっているのに違和感あります。
>たぶん想像しているものが違うと思いますね。
>>861
>年代によって労働問題は多少違うと思うから。
>25歳のニートと、80歳の雇用のニーズは違うと思うのよ。
おっしゃっている意味がよく判りませんが
中高年(無職orワープア)の低所得者を雇う代わりに
新卒(22歳・低所得者ランク)の採用をすれば
低所得者雇用率を満足できますが、それはOKなんでしょうか。
と聞いているつもりです。
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:49:40
追加
>>860
>「期限の定めのない雇用契約」は、
>労働者は、2週間でいつでも辞められるでしょ。
辞められるから、どうなんでしょうか。
長期雇用で雇わないと補助はでないんでしょう？
855氏の指摘
>私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
>ちょっと想像がつきません。
が正しいとして、つまりそういう人には今回の補助制度の
恩恵にはあずかれないということではないでしょうか。
>>860
>「期限の定めのない雇用契約」は、
>労働者は、2週間でいつでも辞められるでしょ。
辞められるから、どうなんでしょうか。
長期雇用で雇わないと補助はでないんでしょう？
855氏の指摘
>私の知っている低賃金な人たちは、長く働くような人たちじゃないんで、
>ちょっと想像がつきません。
が正しいとして、つまりそういう人には今回の補助制度の
恩恵にはあずかれないということではないでしょうか。
864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:51:37
>>856
家父長制、長子相続という制度は、会社法が出来る前に存在していた。
昔は家業が経済の主流だったわけで、
会社法というものは、「家」制度を模して作られたもの。
長子相続というのは、本当は財産の分割制度のことではなくて、家業の維持制度。
社長死亡時に誰が次の社長になるか決めただけのこと。
家父長制、長子相続という制度は、会社法が出来る前に存在していた。
昔は家業が経済の主流だったわけで、
会社法というものは、「家」制度を模して作られたもの。
長子相続というのは、本当は財産の分割制度のことではなくて、家業の維持制度。
社長死亡時に誰が次の社長になるか決めただけのこと。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 12:59:02
「期限の定めの無い雇用契約」＝「長期雇用」ということです。
>>862
・手帳を持っていれば、年齢関係なく枠を満たす
・新卒者が手帳をもつことはない
・手帳は、生涯所得の低ランキングから外れると失効する
（よって、失業期間が長いほど、長く給料をもらわないと失効しない）
>>862
・手帳を持っていれば、年齢関係なく枠を満たす
・新卒者が手帳をもつことはない
・手帳は、生涯所得の低ランキングから外れると失効する
（よって、失業期間が長いほど、長く給料をもらわないと失効しない）
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:01:57
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:10:51
>>862
>>新卒(22歳・低所得者ランク)の採用をすれば
「低所得者ランク」って、下位何％ぐらいのことを想定しています？
もしかして、50％とか？
そういうオペレーションも出来るのかもしれないですけど、
>>829
でいう1.8％の枠を埋めるのはずいぶん簡単になりますね。
私の場合、大雑把な話、
障害者は、5％くらいいるので、下位5％くらいを目安じゃないかな。
障害者と違って、固定的に交付される手帳じゃないので、
下位2％ぐらいでも、機能するかもしれません。
>>新卒(22歳・低所得者ランク)の採用をすれば
「低所得者ランク」って、下位何％ぐらいのことを想定しています？
もしかして、50％とか？
そういうオペレーションも出来るのかもしれないですけど、
>>829
でいう1.8％の枠を埋めるのはずいぶん簡単になりますね。
私の場合、大雑把な話、
障害者は、5％くらいいるので、下位5％くらいを目安じゃないかな。
障害者と違って、固定的に交付される手帳じゃないので、
下位2％ぐらいでも、機能するかもしれません。
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:26:20
>>867
>「低所得者ランク」って、下位何％ぐらいのことを想定しています？
>もしかして、50％とか？
どうなんでしょう。
その前提に関わらず、新卒(大卒)22歳は
高卒・短大卒の有職者から見れば0.1%でも低所得者に分類されますが。
>「低所得者ランク」って、下位何％ぐらいのことを想定しています？
>もしかして、50％とか？
どうなんでしょう。
その前提に関わらず、新卒(大卒)22歳は
高卒・短大卒の有職者から見れば0.1%でも低所得者に分類されますが。
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:30:38
>>866
新卒の就職問題は、俺よく知らないの。
だからそういう無知な人間の印象としては、
新卒はこの制度で拾う必要があるとは思えない。
中卒＆長期失業者だって、それなら学校行った方がいいと思うし...。
25歳以上に必要な制度としか、今のところ考えていない。
新卒の就職問題は、俺よく知らないの。
だからそういう無知な人間の印象としては、
新卒はこの制度で拾う必要があるとは思えない。
中卒＆長期失業者だって、それなら学校行った方がいいと思うし...。
25歳以上に必要な制度としか、今のところ考えていない。
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:31:12
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:32:02
>>869
25歳以上に必要な制度。なんて話してたっけ。
25歳以上に必要な制度。なんて話してたっけ。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:43:21
>>871
オレの単なる意見だからね。
新卒が対象だとも、40歳だとも、80歳だとも話してない。
もしかすると、25歳以下でも対策が必要かもしれないし、
一浪して大学院に進学した人なら、25歳新卒なわけだけど、
そういう人に手帳が支給されるのはおかしいとか、細かいことはあるよ。
でも、そういう点が大切なことだとは思えないんだ。
卒業して3年も就職できなかったら、
やっぱ公的な対策が必要なんじゃないかと、そういう話なんだけどな。
オレの単なる意見だからね。
新卒が対象だとも、40歳だとも、80歳だとも話してない。
もしかすると、25歳以下でも対策が必要かもしれないし、
一浪して大学院に進学した人なら、25歳新卒なわけだけど、
そういう人に手帳が支給されるのはおかしいとか、細かいことはあるよ。
でも、そういう点が大切なことだとは思えないんだ。
卒業して3年も就職できなかったら、
やっぱ公的な対策が必要なんじゃないかと、そういう話なんだけどな。
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:43:35
いずれにしてもＢＩとは何の関連も無い話題だな
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:51:08
>>868
>>その前提に関わらず、新卒(大卒)22歳は
>>高卒・短大卒の有職者から見れば0.1%でも低所得者に分類されますが。
同率1位で、全員手帳交付って意味？
「生涯所得上位99.9%に入れない者」に手帳交付する方がよくね？
>>その前提に関わらず、新卒(大卒)22歳は
>>高卒・短大卒の有職者から見れば0.1%でも低所得者に分類されますが。
同率1位で、全員手帳交付って意味？
「生涯所得上位99.9%に入れない者」に手帳交付する方がよくね？
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 13:58:26
所得格差をBIだけで埋めようとするよりも、
所得格差は、給与格差・就職格差をまず是正した上で、BIを利用すべきだという、
という話から、ここまで伸びてしまいました。スミマセン。
所得格差は、給与格差・就職格差をまず是正した上で、BIを利用すべきだという、
という話から、ここまで伸びてしまいました。スミマセン。
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:04:10
>>874
>同率1位で、全員手帳交付って意味？
いや、高卒や短大卒で仕事している人は含まないし(これは既出)
アルバイトでお金稼いだ人(意地悪な見方をすれば苦学生も)
は1位にはならないでしょ。
アルバイトもしないで、学業に専念した人は一位になれる。
>同率1位で、全員手帳交付って意味？
いや、高卒や短大卒で仕事している人は含まないし(これは既出)
アルバイトでお金稼いだ人(意地悪な見方をすれば苦学生も)
は1位にはならないでしょ。
アルバイトもしないで、学業に専念した人は一位になれる。
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:04:46
ニートの末路。
面白いんで一読の価値アリ
http://nhk-back.s216.xrea.com/
家を追い出される①カウントダウン
家を追い出される②ジャッジメントタイム
家を追い出される③おしまいの日
家を追い出される④その後の話、今度こそ最後？
家を追い出される⑤恐怖を感じなくなるとやばい
家を追い出される⑥その選択も一つの人生
家を追い出される⑦帰る場所の無い事より孤独な事が問題だ
家を追い出される⑧河川敷の日々①排水の陣？ ＮＥＷ
家を追い出される⑨河川敷の日々②台風が来る！避難勧告！ ＮＥＷ
面白いんで一読の価値アリ
http://nhk-back.s216.xrea.com/
家を追い出される①カウントダウン
家を追い出される②ジャッジメントタイム
家を追い出される③おしまいの日
家を追い出される④その後の話、今度こそ最後？
家を追い出される⑤恐怖を感じなくなるとやばい
家を追い出される⑥その選択も一つの人生
家を追い出される⑦帰る場所の無い事より孤独な事が問題だ
家を追い出される⑧河川敷の日々①排水の陣？ ＮＥＷ
家を追い出される⑨河川敷の日々②台風が来る！避難勧告！ ＮＥＷ
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:09:02
>>858
首切り自由の正規雇用が、通常の雇用と別にあってもいいと思うな。
ただし、その人たちの所得税は70%以上にして、失業系福祉に備える。
失業保険を4年間までは100%（というか30%）支給し、
最初の1年の失業給付は、企業側も負担。
やめる人が多い会社は、自動車保険のように、失業保険料率を高くする。
首切り自由の正規雇用が、通常の雇用と別にあってもいいと思うな。
ただし、その人たちの所得税は70%以上にして、失業系福祉に備える。
失業保険を4年間までは100%（というか30%）支給し、
最初の1年の失業給付は、企業側も負担。
やめる人が多い会社は、自動車保険のように、失業保険料率を高くする。
879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:15:25
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:16:57
解雇制限つきの正規雇用労働者は割増所得税を払う。
いつクビになるか分からない不安定労働者は免税！
これで格差是正論議は終了
いつクビになるか分からない不安定労働者は免税！
これで格差是正論議は終了
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:31:24
>>880
もともと不安定労働者は、たいした税金払ってない。
多少うれしいかもしれないが、失業中は関係ない。
>>878
20万の給料で、手取り6万ってことだろ。どういうやつが応募するんだ？
「失業保険狙い」だって、最初の1年くらいは手取り6万で我慢するんだろ？
しかも失業保険も6万。
それとも、3倍の給料を企業が払うって事か？
20万の価値しかないやつに、自由に首に出来るといっても、企業が60万も払うとは思えないね。
もともと不安定労働者は、たいした税金払ってない。
多少うれしいかもしれないが、失業中は関係ない。
>>878
20万の給料で、手取り6万ってことだろ。どういうやつが応募するんだ？
「失業保険狙い」だって、最初の1年くらいは手取り6万で我慢するんだろ？
しかも失業保険も6万。
それとも、3倍の給料を企業が払うって事か？
20万の価値しかないやつに、自由に首に出来るといっても、企業が60万も払うとは思えないね。
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 14:39:47
「働かざる者、喰うべからず」怠け者の性根に叩き込んどけｗ
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 15:42:09
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 16:13:42
おれいいことおもいついた！所得格差はBIだけで埋めればいいんじゃね？
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 16:22:50
格差は埋めなくてもいい
最低層が幸福に暮らせさえすれば
欲しいのは再配分ではなく
セーフティーネットだけ
最低層が幸福に暮らせさえすれば
欲しいのは再配分ではなく
セーフティーネットだけ
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 16:39:07
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 17:19:00
怠け者を助けるより正直者がバカをみない社会を作ることの方が何倍も大切。
日本人は共産主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから年金踏み倒そうが、
親が死んだニートだろうが高齢引きこもりだろうが生活保護受給できます。
しかしニートや引きこもりがあと１０年～１５年して一斉に生活保護に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
日本人は共産主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから年金踏み倒そうが、
親が死んだニートだろうが高齢引きこもりだろうが生活保護受給できます。
しかしニートや引きこもりがあと１０年～１５年して一斉に生活保護に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
元ニートを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 17:35:51
月三万くらいかな
セーフティーネットとしてのＢＩって。
セーフティーネットとしてのＢＩって。
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 18:05:02
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 18:28:14
891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 18:36:01
しかし、財源は？
「すべての成人に、一律にあたえる」ことには、
ムリがあることに、早う気づかんかい。
財源の話で、永久に決定打が出てこんのやったら。
ホンマに「おにぎり食べたい」モンは、
バックレラーが稼いで助けてやる。
あと109スレで、結論を出そう。
ムリがあることに、早う気づかんかい。
財源の話で、永久に決定打が出てこんのやったら。
ホンマに「おにぎり食べたい」モンは、
バックレラーが稼いで助けてやる。
あと109スレで、結論を出そう。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 21:35:12
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 21:50:59
>>890
食べ物はどうしてなんとかなるの？
食べ物はどうしてなんとかなるの？
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 22:13:44
共食い
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 22:14:56
格差はBIで埋めなくてもいい
最低になったとき死を選ばなくて済めば
欲しいのは再分配ではなく
「最低層」という形で固定化しない社会。
最低になったとき死を選ばなくて済めば
欲しいのは再分配ではなく
「最低層」という形で固定化しない社会。
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 22:22:02
財源は、Flat Tax 25% で決着済み。
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/06(土) 22:30:22
搾取者を助けるより正直者がバカをみない社会を作ることの方が何倍も大切。
日本人は成果主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから、
それまで税金沢山納めてきたが、連帯保証一発で文無しになっても、
自堕落な生活してきた人と同じ生活保護受給しかできない。
しかし、リストラされた人や低所得者などの負け組みが増大して３０年～４０年して年金生活に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
負け組みを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
日本人は成果主義者が多すぎ。国が滅ぶよ。
現行では貧困に陥る経緯はまったく考審査基準は関係ないから、
それまで税金沢山納めてきたが、連帯保証一発で文無しになっても、
自堕落な生活してきた人と同じ生活保護受給しかできない。
しかし、リストラされた人や低所得者などの負け組みが増大して３０年～４０年して年金生活に逃げ込んできたらどうなるんだろうね？
国や自治体は何か対策考えているのか？
負け組みを保護する為に増税します。じゃ国民は絶対に納得しないぞ。
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 01:18:05
この本は面白かった
現代の貧困―ワーキングプア/ホームレス/生活保護 (ちくま新書 (659))
岩田 正美
http://www.amazon.co.jp/dp/4480063625/
ここ20年くらいのデータでは日本の約8％の世帯は貧困層にいるらしい
そして生活保護でカバーできているのはその２割にすぎないとのこと
貧困問題の改善策としてのBIを検討しても面白いね
現代の貧困―ワーキングプア/ホームレス/生活保護 (ちくま新書 (659))
岩田 正美
http://www.amazon.co.jp/dp/4480063625/
ここ20年くらいのデータでは日本の約8％の世帯は貧困層にいるらしい
そして生活保護でカバーできているのはその２割にすぎないとのこと
貧困問題の改善策としてのBIを検討しても面白いね
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 08:43:17
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 16:36:34
>>900
借りる人の職業によって家賃が高くなるだけだろなｗ
借りる人の職業によって家賃が高くなるだけだろなｗ
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 18:57:07
子ども手当2万6000円支給＝民主、今国会に法案提出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000036-jij-pol
＞ 民主党が7月の参院選マニフェスト（政権公約）で柱に据え、
＞今国会へ提出する予定の「子ども手当」法案の概要が7日、明らかになった。
＞親の所得制限などは設けず、ゼロ歳から中学校卒業までの子ども1人当たり月額2万6000円を支給する。
＞必要な費用は約5兆8000億円を見込んでいる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000036-jij-pol
＞ 民主党が7月の参院選マニフェスト（政権公約）で柱に据え、
＞今国会へ提出する予定の「子ども手当」法案の概要が7日、明らかになった。
＞親の所得制限などは設けず、ゼロ歳から中学校卒業までの子ども1人当たり月額2万6000円を支給する。
＞必要な費用は約5兆8000億円を見込んでいる。
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 19:00:50
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 19:28:28
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 19:45:50
>>903
諸外国には軒並み公的な住宅手当がそろっていると？
諸外国には軒並み公的な住宅手当がそろっていると？
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 19:50:33
外国になかったら日本にもなくていいことになるの？
907 ：905：2007/10/07(日) 20:22:12
908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 20:24:53
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 20:30:49
>>904
企業は学校の定期試験じゃないんだから人間の努力や能力を正しく測定なんてしてないんだよ。
企業は学校の定期試験じゃないんだから人間の努力や能力を正しく測定なんてしてないんだよ。
910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 20:41:32
いままでの日本は政府がやるべき生活基盤整備をサボって
企業に押し付けまくりだった。
しかし、そんな「戦後レジーム」にもほころびが見えてきた
という理解でよろしいのではないかと‥
企業に押し付けまくりだった。
しかし、そんな「戦後レジーム」にもほころびが見えてきた
という理解でよろしいのではないかと‥
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 21:14:46
912 ：905：2007/10/07(日) 21:26:56
追加で。
例示は北欧は除く。でお願いしたい。
あそこらの高福祉・高負担は個人的には興味があるけど
現状は日本と違いすぎるから。
例示は北欧は除く。でお願いしたい。
あそこらの高福祉・高負担は個人的には興味があるけど
現状は日本と違いすぎるから。
914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 21:45:35
915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 21:59:50
>>912
ありがとう。
んで、これって日本に比べて優れているように見えないんだけど。
どっこいどっこいのレベル
たとえば、アメリカには家賃補助は総世帯数の2.8％の世帯
でかつ公営住宅なし。
これだったら生活保護の一部で出している日本と変わらないレベルかつ
公営住宅の分が見合わない。
イギリスはもう少し優秀、住宅手当。という意味ではね。
広く浅く支給されているけど、それでも約16％の世帯
住宅ローンの利子についての補助制度が無い分
持ち家については日本の方が手厚い。
「住宅手当」が支給されるという意味では日本は
特優賃や市町村が行っている助成制度
少し広義で生活保護があるけど、それと同等レベルに見えるんだけどなぁ
ありがとう。
んで、これって日本に比べて優れているように見えないんだけど。
どっこいどっこいのレベル
たとえば、アメリカには家賃補助は総世帯数の2.8％の世帯
でかつ公営住宅なし。
これだったら生活保護の一部で出している日本と変わらないレベルかつ
公営住宅の分が見合わない。
イギリスはもう少し優秀、住宅手当。という意味ではね。
広く浅く支給されているけど、それでも約16％の世帯
住宅ローンの利子についての補助制度が無い分
持ち家については日本の方が手厚い。
「住宅手当」が支給されるという意味では日本は
特優賃や市町村が行っている助成制度
少し広義で生活保護があるけど、それと同等レベルに見えるんだけどなぁ
特優賃の詳しいページが見つからなかった。。。
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/tokuyuchin/index.html
とかかな。賃貸について、条件を満たせば認定され
建設に対しても(家主にメリット)、賃料についても(借主にメリット)
補助が支給される。
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/tokuyuchin/index.html
とかかな。賃貸について、条件を満たせば認定され
建設に対しても(家主にメリット)、賃料についても(借主にメリット)
補助が支給される。
生活保護の方はこちらかな。
http://www.pref.saitama.lg.jp/A03/BB00/seikatuhogo/jyuutakufujyokijyungaku.html
生活保護を受けられれば(実際にはこれが難しいんだけど)
住宅扶助基準額を適用し、この支給が総額の一部となる。
http://www.pref.saitama.lg.jp/A03/BB00/seikatuhogo/jyuutakufujyokijyungaku.html
生活保護を受けられれば(実際にはこれが難しいんだけど)
住宅扶助基準額を適用し、この支給が総額の一部となる。
918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 23:22:18
>>911
日本はかつて、93％という累進所得税だったから、
社長とかには、給与でなく「経費」で受益させていた。
だから給与所得での格差は、他の国より少ないんだけど、
そのぶん、保険料や税金での再分配機能が諸外国に比べて低いんだよね。
普通に考えると、消費税が庶民に厳しくて、累進所得税が金持ちに厳しそうだけど、
TAXの実務では、全く違う世界なんだよ。
日本はかつて、93％という累進所得税だったから、
社長とかには、給与でなく「経費」で受益させていた。
だから給与所得での格差は、他の国より少ないんだけど、
そのぶん、保険料や税金での再分配機能が諸外国に比べて低いんだよね。
普通に考えると、消費税が庶民に厳しくて、累進所得税が金持ちに厳しそうだけど、
TAXの実務では、全く違う世界なんだよ。
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 23:28:07
OECDの分析によると、所得格差が拡大している中で、
税金等を財源に所得移転をふやすことだけが是正する手だてにはならず、
期待された効果は生じない。
公的扶助などの低所得者対象による社会支出が多い国ほど貧困率は低いが、
社会支出の増加率と貧困率の減少率との関係に明確な相関がない。
すなわち、社会支出を毎年5%上げれば貧困率が5％下がるかというと、
そういう比例関係はない。社会支出（低所得者対策）の限界再分配機能と
いうのは、直線的に上がらないで低下していく傾向がある。
税金等を財源に所得移転をふやすことだけが是正する手だてにはならず、
期待された効果は生じない。
公的扶助などの低所得者対象による社会支出が多い国ほど貧困率は低いが、
社会支出の増加率と貧困率の減少率との関係に明確な相関がない。
すなわち、社会支出を毎年5%上げれば貧困率が5％下がるかというと、
そういう比例関係はない。社会支出（低所得者対策）の限界再分配機能と
いうのは、直線的に上がらないで低下していく傾向がある。
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 23:39:06
おいら、電子マネー・消費税財源・負の所得税派。
消費税増税や負の所得税が実際に検討されているのは知ってると思うけど、
「骨太の方針2007」に社会保障の情報化の構築として、
国民が自分の給付と負担の情報等を容易に入手・管理できる新しい仕組み
電子私書箱や健康ITカードの導入が盛り込まれているんだぜ。
人頭税的ポイント機能つき電子マネーは、BI実現の為の蜘蛛の糸だと思う。
消費税増税や負の所得税が実際に検討されているのは知ってると思うけど、
「骨太の方針2007」に社会保障の情報化の構築として、
国民が自分の給付と負担の情報等を容易に入手・管理できる新しい仕組み
電子私書箱や健康ITカードの導入が盛り込まれているんだぜ。
人頭税的ポイント機能つき電子マネーは、BI実現の為の蜘蛛の糸だと思う。
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 23:56:57
>>915
まあ福祉でアメリカとどっこいどっこいだと問題だろうね
ちなみに日本の生活保護の受給世帯は2.8％よりも低いよ
そして公営住宅も貧困層をカバーできるほどにはない
あとアメリカと日本の住宅事情の違いもある
問題は家を買えないような貧困層の人たちの対応だから持ち家の話は関係ないね
特優賃とかは実際にどの程度普及しているのかが分からない
>>918
所得税の累進性が下がっている分だけ
本来は他のところで埋め合わせをしないといけないということだね
>>919
よく分からないな
常識で考えると低所得者対象による社会支出を多くすれば貧困層は減りそうだけど
貧困層を相対的に定義しているから絶対値が変わっても変化がないということか
それとも
まあ福祉でアメリカとどっこいどっこいだと問題だろうね
ちなみに日本の生活保護の受給世帯は2.8％よりも低いよ
そして公営住宅も貧困層をカバーできるほどにはない
あとアメリカと日本の住宅事情の違いもある
問題は家を買えないような貧困層の人たちの対応だから持ち家の話は関係ないね
特優賃とかは実際にどの程度普及しているのかが分からない
>>918
所得税の累進性が下がっている分だけ
本来は他のところで埋め合わせをしないといけないということだね
>>919
よく分からないな
常識で考えると低所得者対象による社会支出を多くすれば貧困層は減りそうだけど
貧困層を相対的に定義しているから絶対値が変わっても変化がないということか
それとも
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/07(日) 23:58:54
>>921の続き
それとも社会支出の増加分が少ないから別の要因が主に働いているのか
それとも社会支出の増加分が少ないから別の要因が主に働いているのか
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:10:21
>>922
所得格差を放置して、再分配を強化しても、それは本質的な解決にならない。
パートやフリーターの人たちが、人材が不足して業種に転職できるような仕組みを考え、
それで救えない人たちを福祉で救うべき。
例えば、産婦人科のお医者さんが不足しているんだから、
そういうのに転職できる仕組みを考えるべきだと思う。
所得格差を放置して、再分配を強化しても、それは本質的な解決にならない。
パートやフリーターの人たちが、人材が不足して業種に転職できるような仕組みを考え、
それで救えない人たちを福祉で救うべき。
例えば、産婦人科のお医者さんが不足しているんだから、
そういうのに転職できる仕組みを考えるべきだと思う。
924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:22:01
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:23:47
>>915
特優賃は、中堅所得者層への家賃補助です。
ただし、元々周辺に比べ割高な物件なため空家が多く、
それを税金で家主に家賃保証する制度です。
http://allabout.co.jp/finance/tochikatsuyo/closeup/CU20040921A/index.htm
特優賃は、中堅所得者層への家賃補助です。
ただし、元々周辺に比べ割高な物件なため空家が多く、
それを税金で家主に家賃保証する制度です。
http://allabout.co.jp/finance/tochikatsuyo/closeup/CU20040921A/index.htm
926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:32:54
>>924
40歳で仕事はコンビニのレジ、月収10万という状態を続けさせ、福祉で月収20万
60歳で仕事を続けたい人（技術職）を強制的に引退させ、年金で月収20万
その財源は、死ぬほど忙しい産婦人科医や、弁護士の所得税。
こういうのってどう思います？
40歳で仕事はコンビニのレジ、月収10万という状態を続けさせ、福祉で月収20万
60歳で仕事を続けたい人（技術職）を強制的に引退させ、年金で月収20万
その財源は、死ぬほど忙しい産婦人科医や、弁護士の所得税。
こういうのってどう思います？
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:41:49
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 00:50:48
中小の馬鹿役員知ってるけど、死ぬほど忙しくないぞ。
全く働かないのに給与所得だけは高い
全く働かないのに給与所得だけは高い
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 01:25:25
都会で暮らそうとするから金がかかるんだよ
田舎で家庭菜園や兼業農家になれば金は殆どかからん
田舎で家庭菜園や兼業農家になれば金は殆どかからん
930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 07:04:14
>>927
貧困は、職の問題であることが多い。
その対処療法として、現金を給付したからって、職の問題は解決しない。
つまり、コンビニのレジ打ちが産婦人科医になれるわけではないし、
定年が延長されるわけでもない。
>>928
「（高給な）不足している職種の職業訓練が大切」という意味なので、
「中小企業の役員」が、働いているかどうかは、この際関係ない。
貧困は、職の問題であることが多い。
その対処療法として、現金を給付したからって、職の問題は解決しない。
つまり、コンビニのレジ打ちが産婦人科医になれるわけではないし、
定年が延長されるわけでもない。
>>928
「（高給な）不足している職種の職業訓練が大切」という意味なので、
「中小企業の役員」が、働いているかどうかは、この際関係ない。
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 07:17:03
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 07:21:11
働かずに高給をむさぼっているクソ役員どもはクビにして
必要性の高い産業に押し込めたほうが、世のため人のため
だろ？
必要性の高い産業に押し込めたほうが、世のため人のため
だろ？
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 07:30:07
>>931
後継者のいない農家を見つけて「養子にしてください」と頼んでみれ！
後継者のいない農家を見つけて「養子にしてください」と頼んでみれ！
934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 07:39:16
>>930
なるほど職の問題を本質的な問題だと考えていると
しかしもし仮に最適な労働市場が実現できたとしても貧困の問題は解決できるとは思えないな
個人の能力は違うし一般の市場と違って売れないものは捨てるというわけにはいかないのだから
それよりはセーフティネットを完備して
さらにその上に労働変換コストの公的支援を追加した方がいいと思う
なるほど職の問題を本質的な問題だと考えていると
しかしもし仮に最適な労働市場が実現できたとしても貧困の問題は解決できるとは思えないな
個人の能力は違うし一般の市場と違って売れないものは捨てるというわけにはいかないのだから
それよりはセーフティネットを完備して
さらにその上に労働変換コストの公的支援を追加した方がいいと思う
935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:18:38
>>934
貴方の主張そのものは正しいと思うんだけど、
「労働変換コスト」というのは、
既にある程度の給料をもらっている人が、「職を変える」という話でないの？
それだと、私の話している対象というかと少し違うかも。
（レジ打ち以外の）職につけない・（定年により）職を失うことによる貧困についてはどう思う？
あと、「個人の能力は違う」って言葉では正しいと思うんだけど、
「レジ打ち」能力の差って、あっても給料あんまり関係ないと思うので、
その例示の意味がよくわかりません。
貴方の主張そのものは正しいと思うんだけど、
「労働変換コスト」というのは、
既にある程度の給料をもらっている人が、「職を変える」という話でないの？
それだと、私の話している対象というかと少し違うかも。
（レジ打ち以外の）職につけない・（定年により）職を失うことによる貧困についてはどう思う？
あと、「個人の能力は違う」って言葉では正しいと思うんだけど、
「レジ打ち」能力の差って、あっても給料あんまり関係ないと思うので、
その例示の意味がよくわかりません。
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:20:34
最低賃金を1000円に引き上げる代わりに、それ以下の効率の仕事しかできない子は「カネやるから遊んでなさい」て扱いにする。
無理に職を斡旋することはしないが、生活費だけは確保してあげる。
これでＯＫ！
無理に職を斡旋することはしないが、生活費だけは確保してあげる。
これでＯＫ！
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:23:36
>>934
>>一般の市場と違って売れないものは捨てるというわけにはいかないのだから
派遣や請負は、そういう目的の為にある。
終身雇用という「定年までの長期雇用契約」は、「長期」の契約だから、
途中の破棄には厳しい条件が課されているだけだと思う。
「長期契約の安い契約をしておいて、やっぱりレンタルのように返品したい」というのは虫が良すぎる。
>>一般の市場と違って売れないものは捨てるというわけにはいかないのだから
派遣や請負は、そういう目的の為にある。
終身雇用という「定年までの長期雇用契約」は、「長期」の契約だから、
途中の破棄には厳しい条件が課されているだけだと思う。
「長期契約の安い契約をしておいて、やっぱりレンタルのように返品したい」というのは虫が良すぎる。
938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:32:22
>>936
その1000円の中から社会保険料を捻出するのだとしたら、時給安すぎる。
企業が負担する時間単価（給与ではない）が2000円以下だと、
それは、「お父さんの給与で成り立つ家庭」の補助としての職業だな。
（そういう時給がメインな家庭が貧困にあえいでる。）
一方、全国1000円以上にすると、地方に工場を持つ理由がますますなくなる。
（海外に行く方がまし）
その1000円の中から社会保険料を捻出するのだとしたら、時給安すぎる。
企業が負担する時間単価（給与ではない）が2000円以下だと、
それは、「お父さんの給与で成り立つ家庭」の補助としての職業だな。
（そういう時給がメインな家庭が貧困にあえいでる。）
一方、全国1000円以上にすると、地方に工場を持つ理由がますますなくなる。
（海外に行く方がまし）
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:38:36
村（農業主体の経済団体）主体
から
会社（資本主体の経済団体）主体
に変わった際に、村民から会社員という風に変わったんだが、
その際に、「成人から死ぬまで」という構成員条件が、「新卒・定年まで」という条件に短縮された。
その後、生活の糧が、貨幣で支給されるうち、人を商品的擬制でみる文化が生まれた。
から
会社（資本主体の経済団体）主体
に変わった際に、村民から会社員という風に変わったんだが、
その際に、「成人から死ぬまで」という構成員条件が、「新卒・定年まで」という条件に短縮された。
その後、生活の糧が、貨幣で支給されるうち、人を商品的擬制でみる文化が生まれた。
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 08:54:23
>>935
＞既にある程度の給料をもらっている人が、「職を変える」という話でないの？
それも含まれるけど就学支援や職業訓練、就職・転職支援を含めたものを考えている
定年は廃止するべきだろうと思う
＞その例示の意味がよくわかりません。
単純労働よりも知的労働の方が給料が高いとか成果を出す人間の方が給料が高くなるとかということは
どうしようもないのではないかということ
そうすると安い給料の職に就かざるを得なかった人は貧困に陥ってしまう
＞既にある程度の給料をもらっている人が、「職を変える」という話でないの？
それも含まれるけど就学支援や職業訓練、就職・転職支援を含めたものを考えている
定年は廃止するべきだろうと思う
＞その例示の意味がよくわかりません。
単純労働よりも知的労働の方が給料が高いとか成果を出す人間の方が給料が高くなるとかということは
どうしようもないのではないかということ
そうすると安い給料の職に就かざるを得なかった人は貧困に陥ってしまう
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 09:39:16
>>937
キミが言う通り、簡単に破棄できない長期契約の労働者は「安い契約」でなければいけない。
現状はスポット労働力が安くなってしまった。この捻れが格差問題を悪化させている。
正社員の給与はパート，アルバイトよりも下げることを義務づけるべきだろう。
キミが言う通り、簡単に破棄できない長期契約の労働者は「安い契約」でなければいけない。
現状はスポット労働力が安くなってしまった。この捻れが格差問題を悪化させている。
正社員の給与はパート，アルバイトよりも下げることを義務づけるべきだろう。
942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 13:01:48
そもそも、格差格差言ってるミンスや社共の支持者は底辺の自分に甘んじて
自らを変えようとしないカスばかりだよ。
奴らは何もしなくても贅沢に生きていけるような夢の世界を望んでるだけ。
とっとと自殺でもして夢の世界に行けばいいのにな…
自らを変えようとしないカスばかりだよ。
奴らは何もしなくても贅沢に生きていけるような夢の世界を望んでるだけ。
とっとと自殺でもして夢の世界に行けばいいのにな…
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 17:37:38
>>941
「下げる」のを義務付けるって...。
それより、パート、派遣など、非終身雇用の労賃消費税（所得税）を70％程度にして、
その所得税に失業保険や年金保険料や健康保険も含まれるというのがいいんじゃないかな。
これは、失業中に、保険料を払う必要がないという意味ね。
非自発的な失業なら100％給付の最長4年とかにする。
もちろん、非正規雇用を使う側が、労賃消費税（所得税）を負担する。
「下げる」のを義務付けるって...。
それより、パート、派遣など、非終身雇用の労賃消費税（所得税）を70％程度にして、
その所得税に失業保険や年金保険料や健康保険も含まれるというのがいいんじゃないかな。
これは、失業中に、保険料を払う必要がないという意味ね。
非自発的な失業なら100％給付の最長4年とかにする。
もちろん、非正規雇用を使う側が、労賃消費税（所得税）を負担する。
944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 17:43:30
要はピンハネしたいんだ
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 17:56:03
雇用する側が負担するのに何故ピンハネになるんだ？
脊髄反射にしか見えんぞ。
脊髄反射にしか見えんぞ。
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 18:32:55
雇用側も被害者だな1700の出費を強いられ
労働者は1000しか得られない（しかも所得税込み）
中抜きした700円が某業界の利権となる
労働者は1000しか得られない（しかも所得税込み）
中抜きした700円が某業界の利権となる
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 18:53:00
雇用者はそんなにお人好しではない！
1700円の働きをさせ1000円渡すだけ
損するのはいつもワープワだ
1700円の働きをさせ1000円渡すだけ
損するのはいつもワープワだ
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 18:54:32
プラウト主義経済の導入を！
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 18:55:11
アメリカの経済学者ラビ・バトラ博士
「1979年、イランで革命が起こり、パーレビ国王は退位するだろう。」
「1980年からイランとイラクとの間に7年間におよぶ血生臭い
戦争が勃発するだろう。」
「1990年1月から3月の第1四半期の間に東京市場で株価の
大暴落が起こるだろう。」
「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」
「資本主義の崩壊は世界的なバブル経済の崩壊に端を発する株式の大暴落
から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」
「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」
（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」
「1979年、イランで革命が起こり、パーレビ国王は退位するだろう。」
「1980年からイランとイラクとの間に7年間におよぶ血生臭い
戦争が勃発するだろう。」
「1990年1月から3月の第1四半期の間に東京市場で株価の
大暴落が起こるだろう。」
「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」
「資本主義の崩壊は世界的なバブル経済の崩壊に端を発する株式の大暴落
から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」
「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」
（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/08(月) 19:31:15
＞労働者は1000しか得られない（しかも所得税込み）
意味不明
意味不明
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/09(火) 07:01:50
>>947
単に、非正規雇用を使わなくなるだけ。
どうしても、景気の変動によって首が切れる労働者が欲しい場合だけ、利用する。
その代わり正社員が増えるだろう。
経営者も「解雇をもっと簡単にできるようにすべきだ」とは言えなくなる。
>>946
労働者側の所得税はただ。
>>946
70%というのは所得税だから、
労働者が1000円受け取るなら、会社の負担は3300円。
所得税と表現しないのは、
所得税という名前にすると、現在の契約賃金から税金を払う必要があるので、
手取りが大幅に減ってしまって、大変なことになるから。
>>944
高税率のことを「ピンはね」と表現していいのかは疑問だけど、
高福祉とうのは、こういう高税率に支えられるもの。低税率・高福祉はあり得ない。
単に、非正規雇用を使わなくなるだけ。
どうしても、景気の変動によって首が切れる労働者が欲しい場合だけ、利用する。
その代わり正社員が増えるだろう。
経営者も「解雇をもっと簡単にできるようにすべきだ」とは言えなくなる。
>>946
労働者側の所得税はただ。
>>946
70%というのは所得税だから、
労働者が1000円受け取るなら、会社の負担は3300円。
所得税と表現しないのは、
所得税という名前にすると、現在の契約賃金から税金を払う必要があるので、
手取りが大幅に減ってしまって、大変なことになるから。
>>944
高税率のことを「ピンはね」と表現していいのかは疑問だけど、
高福祉とうのは、こういう高税率に支えられるもの。低税率・高福祉はあり得ない。
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/09(火) 07:20:53
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/09(火) 07:36:23
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/09(火) 12:44:01
いまのルールでは
働かなければ食って行けない
しかし誰もがみな働こうとすると
社会全体ではかえって非効率になる
これも一種の合成の誤謬なのだが
幸いなことにＢＩが有れば解消する
働かなければ食って行けない
しかし誰もがみな働こうとすると
社会全体ではかえって非効率になる
これも一種の合成の誤謬なのだが
幸いなことにＢＩが有れば解消する
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/10(水) 07:58:12
>>940
>>単純労働よりも知的労働の方が給料が高いとか成果を出す人間の方が給料が高くなるとかということは
派遣より、ピアノの先生とか、美容師とかの方が低所得だったりするよね。
アニメーターは単純労働で、トレーダーは知的労働という認識でいい？
だとしたら、搾取的に稼ぐのを知的労働といって、自分の技術で稼ぐのを単純労とかそういう話？
>>そうすると安い給料の職に就かざるを得なかった人は貧困に陥ってしまう
というのは、公務員のごみ収集員のような仕組みで、保護する必要があるかもね。
特定業種BIか。
>>単純労働よりも知的労働の方が給料が高いとか成果を出す人間の方が給料が高くなるとかということは
派遣より、ピアノの先生とか、美容師とかの方が低所得だったりするよね。
アニメーターは単純労働で、トレーダーは知的労働という認識でいい？
だとしたら、搾取的に稼ぐのを知的労働といって、自分の技術で稼ぐのを単純労とかそういう話？
>>そうすると安い給料の職に就かざるを得なかった人は貧困に陥ってしまう
というのは、公務員のごみ収集員のような仕組みで、保護する必要があるかもね。
特定業種BIか。
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/10(水) 08:56:33
で、業種選定にかかわる不正を防ぐためには一律にすべきという話になる。
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/10(水) 09:04:15
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/10(水) 22:46:26
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 02:12:08
>>955
言葉が足りなかったので少し補足
「単純労働」というのは誰がやっても成果に大差が出ない仕事のことだとここでは定義しよう
それとは逆に人によって成果に大きく差が出る仕事を「知的労働」と定義する
そして給料は成果とその需要供給で大まかには決まっているとする
そこで誰もが好きに仕事を選べるとすると
給料が高いのは「知的労働」で大きな成果を出している一部の有能な人で
残りの多くの人は成果の少ない「知的労働」と「単純労働」に振り分けられることになるだろう
そしてそこが供給過多になればその中にワーキングプアが発生するのは回避できないのではないか
現実に人の能力には差があるしまた供給過多を防ぐために労働力の供給を制御することはできないのだから
というようなことが言いたかった
言葉が足りなかったので少し補足
「単純労働」というのは誰がやっても成果に大差が出ない仕事のことだとここでは定義しよう
それとは逆に人によって成果に大きく差が出る仕事を「知的労働」と定義する
そして給料は成果とその需要供給で大まかには決まっているとする
そこで誰もが好きに仕事を選べるとすると
給料が高いのは「知的労働」で大きな成果を出している一部の有能な人で
残りの多くの人は成果の少ない「知的労働」と「単純労働」に振り分けられることになるだろう
そしてそこが供給過多になればその中にワーキングプアが発生するのは回避できないのではないか
現実に人の能力には差があるしまた供給過多を防ぐために労働力の供給を制御することはできないのだから
というようなことが言いたかった
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 02:20:40
これから人材が必要な介護福祉とか医療の現場が深刻なんだよね。
特に介護福祉の世界では、フリーターなみの給料で看護士なみの労働力を
供給している労働者がいっぱいいる。だから労働力が集まらないのも当然。
特に介護福祉の世界では、フリーターなみの給料で看護士なみの労働力を
供給している労働者がいっぱいいる。だから労働力が集まらないのも当然。
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 02:31:09
ネットカフェ難民 破壊される雇用 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=uelPn7cmk6I&mode=related&search=
ネットカフェ難民 破壊される雇用 2/3
http://www.youtube.com/watch?v=2qD7qU-Laqg&mode=related&search=
ネットカフェ難民 破壊される雇用 3/3
http://www.youtube.com/watch?v=BVTMkw1a4OU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uelPn7cmk6I&mode=related&search=
ネットカフェ難民 破壊される雇用 2/3
http://www.youtube.com/watch?v=2qD7qU-Laqg&mode=related&search=
ネットカフェ難民 破壊される雇用 3/3
http://www.youtube.com/watch?v=BVTMkw1a4OU&mode=related&search=
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 06:05:53
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:01:36
>>959
ちょっと知っている世界の感覚と違うな。
美容師は、人によって技術に大差があるが、技術者として雇われている限り、低賃金。
高収入になる可能性があるのは、オーナーになって、人を雇う側になること。
もちろん、搾取が収入の源泉なので、オーナーでも自営業ではダメ。
搾取は玉の数で利益が決まり、自分の処理可能数で限界が来ないからね。
そして、物理限界が自分の作業量に依存しなければ、人から搾取しなくてもよい。
不動産屋やトレーダーや著作権者が億を稼げるのは、作業量でなく扱いのパーセントだから。
もちろん、スポーツ選手などのような「1位」に特別の価値がある職業は、
貴方の指摘のとおりです。
ちょっと知っている世界の感覚と違うな。
美容師は、人によって技術に大差があるが、技術者として雇われている限り、低賃金。
高収入になる可能性があるのは、オーナーになって、人を雇う側になること。
もちろん、搾取が収入の源泉なので、オーナーでも自営業ではダメ。
搾取は玉の数で利益が決まり、自分の処理可能数で限界が来ないからね。
そして、物理限界が自分の作業量に依存しなければ、人から搾取しなくてもよい。
不動産屋やトレーダーや著作権者が億を稼げるのは、作業量でなく扱いのパーセントだから。
もちろん、スポーツ選手などのような「1位」に特別の価値がある職業は、
貴方の指摘のとおりです。
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:10:32
経済学者的なものの言い方をさせてもらうと
もし「おいしい職業」が存在し、それが良く知られるところとなれば、
そこに人が殺到し、やがて「ふつうの職業（＝特においしくもない）」になる。
だから今「美味しい職業」がどういう職業なのか、ハローワークで示し、
生活費をBIで支給しながら、その職業への職業訓練を行うことが、所得格差解消に役立つと思う。
もし「おいしい職業」が存在し、それが良く知られるところとなれば、
そこに人が殺到し、やがて「ふつうの職業（＝特においしくもない）」になる。
だから今「美味しい職業」がどういう職業なのか、ハローワークで示し、
生活費をBIで支給しながら、その職業への職業訓練を行うことが、所得格差解消に役立つと思う。
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:20:34
>>963
補足します。
低能力美容師、一人当たり5000円（オーナー1000円、技術者3000円、経費1000円）
高能力美容師、一人当たり6500円（オーナー1000円、技術者4500円、経費1000円）
とするとね、技術者5人以上雇えばね、高能力美容師より稼げるわけ。
補足します。
低能力美容師、一人当たり5000円（オーナー1000円、技術者3000円、経費1000円）
高能力美容師、一人当たり6500円（オーナー1000円、技術者4500円、経費1000円）
とするとね、技術者5人以上雇えばね、高能力美容師より稼げるわけ。
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:27:21
民主党の農家所得保証というのは
いわゆるベーシックインカムではないだろうか。
やっとベーシックインカムの社会的効果が証明できるということで
一歩前進だ。
いわゆるベーシックインカムではないだろうか。
やっとベーシックインカムの社会的効果が証明できるということで
一歩前進だ。
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:49:49
>>964
公務員
公務員
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 07:59:32
今は「公務員がおいしい」と思われているから、
たしかに（試験に）殺到しているらしいね。
本当にウマーなのは、公務員受験予備校の経営者だが。
たしかに（試験に）殺到しているらしいね。
本当にウマーなのは、公務員受験予備校の経営者だが。
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 08:02:21
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 09:06:30
徴兵制？
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/11(木) 22:37:53
全員に週十時間（か一年仕事して三年自由か）の社会奉仕を義務付け、
そのかわりに飢え死にしない食料などはちゃんと供給される、
というのはどう？
その社会奉仕で配給分の食糧を国内生産してもいい。
それにインターネットや電話、レンタルビデオの利用権もつけて、
社会奉仕をサボれば情報を絶つ。
そのかわりに飢え死にしない食料などはちゃんと供給される、
というのはどう？
その社会奉仕で配給分の食糧を国内生産してもいい。
それにインターネットや電話、レンタルビデオの利用権もつけて、
社会奉仕をサボれば情報を絶つ。
972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/12(金) 06:20:26
>>963
資本主義社会だから資本を転がすのが一番儲かるというのは仕方がない
それも能力のうちというしかないね
>>964
いや問題は人の能力によって「おいしい職業」が違うこと
例えば松坂にとってプロ野球は「おいしい職業」だけど凡人にとってはそうではない
そして何も「おいしい職業」がない人が貧民になる
資本主義社会だから資本を転がすのが一番儲かるというのは仕方がない
それも能力のうちというしかないね
>>964
いや問題は人の能力によって「おいしい職業」が違うこと
例えば松坂にとってプロ野球は「おいしい職業」だけど凡人にとってはそうではない
そして何も「おいしい職業」がない人が貧民になる
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/12(金) 10:03:42
松坂みたいな一種の天才を例に出されても・・・
大して秀でた能力もないし、努力もしないのに、それなりに時間を費やせば
収入になっていると考えられる職があればそれが「おいしい職業」だろね。
大して秀でた能力もないし、努力もしないのに、それなりに時間を費やせば
収入になっていると考えられる職があればそれが「おいしい職業」だろね。
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/13(土) 08:16:02
>>973
>>それなりに時間を費やせば
そういう金利系も経済学的に同様だけど、それは労働ではないので...。
「努力」が必要でも、確実に金持ちになれそうなら、「おいしい職業」に該当します。
むしろ、努力が必要なくて金持ちになれるのは、殺到してすぐ美味しくなくなるので、
定常的に実在するほとんどの「おいしい職業」は努力が必要だと言っていいでしょう。
1位系は、努力しても、同じ努力をしているライバルに勝つ必要があるので、「おいしい」とはいえないですね。
>>それなりに時間を費やせば
そういう金利系も経済学的に同様だけど、それは労働ではないので...。
「努力」が必要でも、確実に金持ちになれそうなら、「おいしい職業」に該当します。
むしろ、努力が必要なくて金持ちになれるのは、殺到してすぐ美味しくなくなるので、
定常的に実在するほとんどの「おいしい職業」は努力が必要だと言っていいでしょう。
1位系は、努力しても、同じ努力をしているライバルに勝つ必要があるので、「おいしい」とはいえないですね。
975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/13(土) 17:12:11
プロ奴隷ネットウヨか？ ２ちゃんねるでサヨ叩きをやっていれば収入が得られる。
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/13(土) 22:30:04
本当にあるんなら俺もなりたいなそれ
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/14(日) 21:24:27
>>973
>>974
努力というのは客観的に定義できる言葉ではないので気にしないとして
＞大して秀でた能力もないし、努力もしないのに、それなりに時間を費やせば
＞収入になっていると考えられる職があればそれが「おいしい職業」だろね。
これが万人にとって存在しないと貧困の問題は解決しないという社会制度では
貧困の問題は解決しないであろうと言いたいだけ
例えば病気等で明らかに能力が劣っている人がそれなりの時間を費やしたとしても
その人にとっての「おいしい職業」が存在するとは限らない
>>974
努力というのは客観的に定義できる言葉ではないので気にしないとして
＞大して秀でた能力もないし、努力もしないのに、それなりに時間を費やせば
＞収入になっていると考えられる職があればそれが「おいしい職業」だろね。
これが万人にとって存在しないと貧困の問題は解決しないという社会制度では
貧困の問題は解決しないであろうと言いたいだけ
例えば病気等で明らかに能力が劣っている人がそれなりの時間を費やしたとしても
その人にとっての「おいしい職業」が存在するとは限らない
978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/14(日) 21:54:57
よくわからんのだが、今やっている話ってBIに関係あんの？
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/14(日) 22:02:52
食パンで暮らす貧困OL
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1250115
うつ病で休職中の正社員 収入ゼロ 貧困の危機
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1256981
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1250115
うつ病で休職中の正社員 収入ゼロ 貧困の危機
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1256981
980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/10/14(日) 22:19:19
BIはセーフティネットの機能をまず果たすべきで労働変換コストの支援はその上に別に構築すべきではないかという話
そうしないと貧困問題は解決しないと主張している
そうしないと貧困問題は解決しないと主張している
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
>>978
BIを、「働かなくてよい権利の手段」と捕らえるか、
「セーフティネット」の為なのか、
「再分配」の手段の１つとして捕らえるべきかの議論をしている。
セーフティネット派は、「再分配はあくまで、給与の均等化で行うべき」という主張をしている。
BIを、「働かなくてよい権利の手段」と捕らえるか、
「セーフティネット」の為なのか、
「再分配」の手段の１つとして捕らえるべきかの議論をしている。
セーフティネット派は、「再分配はあくまで、給与の均等化で行うべき」という主張をしている。