『格差問題』ではなく『貧困問題』と呼ぼう

>>933
うんうん、確定拠出年金とかなんだか言って、結局リスクヘッジだもんね。
結局ワープアはもちろん、下っ端社員、公務員だって同じ。
時代時代に合わせたライフスタイルをはやく確立できた人が、最後に笑う。
だから世間や国やシステムのせいにしてないで自分を変えていかなければと
いつも思う。
やはり自助努力ですなｗ

経団連自民公明は黙って殺される人間が多いことに感謝してるだろうな

>>934
利下げは麻薬みたいなもので、だんだん効かなくなっちゃいますよね。
いまダウ見たらＶ字で上げてますからこの勢いはどこまで続くかですね。
この辺りで落ち着いてくれれば、熱気味なＢＲＩＣｓの良い冷や水となって
くれるとは思いますが・・。
ただ為替も弱いし、デカップリングが進むのかどうか、どうなんでしょうね＾＾；

>928
無価値な書き込みの人、プロとか朝日とか知らんがなw
すぐに見込みでレッテル貼る癖を直せよ。

>まあ、無価値同士なのもアレだが、お前さんの話は全て相対比較から
>成り立ってるよね。世界に比べて日本はとか、そういうの。
>それって何の役に立つの？

数的に意味のない、局所的な印象に従って悪態ついても経済の話になんないんだよ。
別の君の人生観とか経済的はホントどうでもいいし。

君が人生の勝ち組だろうが、他の誰が負け組だろうが個別の事象はどうでもいいの。
君のいう負け組が全体的に人数が増えていることとか（ま、勝ち負けも相対評価だと思うけど）
GDPが思うように上がらないこととか、そういう話は経済なんだよ。

君のは個人的な人生観とか人生訓。それも汚らしい悪態まじりの。

あえて格差を解消しないことで、国家の労働生産性があがるとかそういう君の理論があるなら
耳を傾けないでもない。

×別の君の人生観とか経済的はホントどうでもいいし。
○別の君の人生観とか経済的にはホントどうでもいいし。

>>938
ずいぶん荒れてますなｗ
ずっと、レスしながら待ってたのに。
ところでお前さんは自分の意見は一方的に言う割りに、他人の
レスには対応しないの？
お前さんはＧＤＰに固執してるけど、これは上がる時もあれば下がる時も
ある水物じゃないの？

>>937

うん。前日比プラスになれば明日の印象は大分違うよね。
利下げ空ぶると怖い。この景気後退が長引くと日本企業も本気でキツくなりそう。
大やけどにならないうちに、適当なところで収束して欲しい。

また、もう一度失われた10年とかは願い下げ。
バカじゃないんだろうから、あそこまで後手には回らないだろうけど。

>>941
そう願いたいですね。
ただ、日本を除いた世界経済はバカじゃないと思いますが、現状の日本の
舵取り役、福井総裁とか額賀なんとかさんの見識は如何な物かと思いますねｗ
福井さんはもうじき任期が切れると思いますので、それに期待をしましょう。

>>940
>お前さんはＧＤＰに固執してるけど、これは上がる時もあれば下がる時も
>ある水物じゃないの？

GDPでなくてもいいんだけど、
つまり、生産性は通常の乱高下の範囲内で、
構造的なものは、付加価値創造能力を引っ張ったりはしていないという意見なのかな？

>>943
うーん、俺全然詳しくないからよくわかんないんだけど＾＾；

付加価値創造能力がワープアとかその手の人を救うと、そういうことかな？

東京　２３日　ロイター］
　福田康夫首相は２３日夜、英ＢＢＣ放送とのインタビューに応じ、
現在の世界的な株安や米景気の後退懸念に関して、問題が長引き、
さらに株安が続けば近い将来に実体経済が影響を受けるとの懸念を示し、
その場合は、各国が協調して対応する必要が出てくると語った。
官邸筋が２３日夜、記者団に対し、このインタビューの内容を明らかにした。

気分だけでも上向くように株価下落に大して牽制を始めましたな。
他の国の政治家も呼応して談話を発表してくれれば効果あるかも。
でも福田さん、ひとりじゃなあ。

付加価値創造能力がワープアとかその手の人を救うと、そういうことかな？

もしその手の話題だったら俺、良くわからんｗ
木を見て森を見ずとは言うけど、俺は木しか見てないからね。
きっと御大は森の方を見てるから政府やシステムに切り込むんだろうね。
俺はさっきカキコしたように第一に自助努力だ必要と思ってるから。

＞現状のワープアとかそういう連中は単に能力が無く、しかも負け続けてきたから
＞現状に甘んじるしかないわけで、それ以上でも以下でもない。
＞つまり負け組みはどこ行っても負け組みだし、その逆しかり。
＞昨日今日、仕事にありつけなかったのが問題なのではなく、生来負け続けてきた
＞結果が今日の苦境の原因なんだと、俺は思う。

>>945
ううむ、心もとないですな＾＾；
かと言って変なの連れて行って
「サブプライムローンは米国発ですから日本は問題ありません！」
とか世界の面々の前で言われてしまったら困るし・・。
そうこうしてる内にリスクマネーは再び安くなったＢＲＩＣｓとかに逃げ込んで
しまうのでは・・。

でもホント、誰も助けないよ、雲古ド壺に堕ちた負け犬なんか、

まだ可愛げが在れば一円玉くらい恵んでやるが、
悪タレを付いて醜悪で無様だと、ザマア見やがれ、ってだけ。

ホント、国も企業も誰も助けないよ。

>>944
>付加価値創造能力がワープアとかその手の人を救うと、そういうことかな？

ものすごく単純化すると、
国民1人当たりの生産性が小さいと分配するべきパイが小さくなるんじゃないの？
パイが小さい状態のままで格差を大きくつけると、そりゃ貧困に落ちる人が増える可能性が高い。
特に底辺の人数が拡大すると、少子化にも拍車がかかるしあんまりいいことはないだろう。

パイがでかければ、多少なら格差がついてもそれほど不幸というわけではないだろう。

もちろん、一回、苦しくても格差を付けることで力をどこかの大企業なり集めて、
そこを起点に苦境脱出をはかるという手はある。
だが、いつまでも労働単価の切り下げに頼れば、国民1人当たりの取り分は小さいままだし
それらの企業の国際競争力を維持しようと思えば、さらに労働単価の切り下げて
格差も大きくしていくより他なくなる。

どこかで国民1人当たりの生産性なり付加価値創造能力で勝負する方向に切り替えないと、
内需も増えないし、収入の落ちる人がまた増える可能性が高い。税収も苦しくなるだろう。

問題は、どこで人件費の切り下げ勝負から転換するかというタイミングでないの？
あんまり格差の増大が進むと国民1人当たりの生産性の向上が難しくなるが、
時期が早すぎると痛みに耐えた意味がない。

バカみたいに単純化するとそういうことなんでない？

俺は>>948を助けない

貧困問題というのは
社会の落ちコボレ問題と語っても良いと思う。
３０年前から学校で落ちコボレがあったけど
今の貧困問題はその延長に思える。

>>947
>そうこうしてる内にリスクマネーは再び安くなったＢＲＩＣｓとかに逃げ込んで

ま、２３日はともかく、22日のインド株式市場は大幅続落で一時取引停止措置がとられたらしいじゃない。

インド財務省は前日の取引終了後、「きょうの株価急落は経済のファンダメンタルズの変化を
反映したものではない」との声明を発表までしたのに、株価の下落は止まらなかったんでしょ。
こっちも不安定だよなあ。

って行っているうちにダウも微妙に下がったか...うーん。v字回復ならず？
アメリカ当局さん、もしや打つ手なし？

>>951

教育との関連性を明らかにするのは簡単ではないが...。

少数の学力不振者で済んでいる場合は、落ちコボレといい。
基本的には個人的な問題とされる。

だが、学力不振者の人数が無視できないくらい増えてくると、学力低下問題と呼び、
あわてて、ゆとり教育その他の政策の見直しに入る。

そんなもんでしょ。

>>949
ぬぬ、寝ようと最後にチェックしたらレス北。
まあ、これだけの事カキコするには時間がかかるのはしょうがないと思う。
とりあえず、乙！

＞貧困に落ちる人が増える可能性が高い。
　まずは格差は当然必要（悪）なので仕方が無い。
＞特に底辺の人数が拡大すると、少子化にも拍車がかかるしあんまりいいことはないだろう。
現在も人口は多杉だし、ワープア層の子供は少ない方が良い。これを逆手に取れば
一挙両得かもしれない。
＞パイがでかければ、多少なら格差がついてもそれほど不幸というわけではないだろう。
うん、そうだね。
＞それらの企業の国際競争力を維持（*拡大）しようと思えば〜
これは企業人の責務であり、怠った企業は潰れる、または潰れるべきである。企業が潰れれば
全てが悪い方向に廻りだし、ワープア救済どころではなくなる。
＞内需も増えないし、収入の落ちる人がまた増える可能性が高い。税収も苦しくなるだろう。
日本は輸出大国であり元々内需に重きを置いていない。またワープア層の納税なんて微々たる物、
そのおかげで法人税は増えるのかもしれない。
＞問題は、どこで人件費の切り下げ勝負から転換するかというタイミングでないの？
人件費、その他全て経費を下げる事が企業の収益に繋がるものであり、労使間で相対する。世界で一番
人件費の高い国と呼ばれているし、今までが高すぎたのかもしれない。という事は今後ますます下がる可能性もある。

企業は株主様や国、経営者のためにある物であってワープアとかその手の人を救うために活動してるものではない。
企業の第一義は収益の確保にあるのは株式会社なら当然であり、貧困層のために奉仕する団体では無い。
この点を踏まえると、ワープアの人々の救済を企業に割り当てるのはちょっとお門違いではないかと思う。
ただ俺も単なる会社員なので、給料が上がればいいな〜くらいには思ってるけどねｗ
あと、お前さんのカキコに全否定とかそういうつもりじゃなくって単に俺が思いついた事書いてるだけ。
俺はさっきから言ってる通り、政治経済なんて全く無知、投資の話は好きだけどねｗ
お前さんが俺には全く思いもつかない事を発言してくれたおかげで、俺も少し考える事が出来たことは感謝。

>>952
ううう、Ｖ字なんかではなくИ　（何の記号だろうｗ）な現状です＾＾；
まあ、短期しかも分足で一喜一憂しちゃいけないのは分かってますが、ここまで来ると
アタフタしちゃいますよね。
うーん、アメリカとしても打つ手無しなんでしょうし、利下げ→インフレ→結局スタグフレーション
等という話だけは避けたいところなんでしょうね。いや絶対回避してもらわないと＾＾；
今後、ダボス会議やＦＯＭＣなどイベントがありますので、そこで何かぶち上げてくれる事でしょう。
結局神頼みなんですねｗ

>>946
> 木を見て森を見ずとは言うけど、俺は木しか見てないからね。

それはみんな気づいてるよ。そして経済版的には森を見るべきだから、
あんたの意見はあまり相手にされてないんだよ。

> 俺はさっきカキコしたように第一に自助努力だ必要と思ってるから。

個々の木のレベルで自助努力が必要ってのは大多数の人が
同意してるし、その点であんたは正しい。

では、森のレベル（政府）でも何か対策は打てないかってのが
このスレでの話でしょ？

>>953
同意。
まだ初期だから貧困層が拡大してるのに気づきにくいだけで、
放置すれば悪化の一途だと思う。

>>954
>日本は輸出大国であり元々内需に重きを置いていない。またワープア層の納税なんて微々たる物、

従来の景気回復では、輸出の伸びとともに内需も喚起されている。
内需が冷え込んだままだと、金の回転率が悪く税収も減る。

>世界で一番人件費の高い国と呼ばれている

つまり、労働者の収入が多かったわけで、それを支えてきたのが高い労働生産性なんだろう。
だから国全体としては一人当たりの労働生産性力の向上が大事。

>企業は株主様や国、経営者のためにある物であってワープアとかその手の人を救うために活動してるものではない。
>企業の第一義は収益の確保にあるのは株式会社なら当然であり、貧困層のために奉仕する団体では無い。
>この点を踏まえると、ワープアの人々の救済を企業に割り当てるのはちょっとお門違いではないかと思う。

ところが国は、一応は国民のためにあることになっていて、少数の勝ち組が出来る一方で
収入減少する人の人数が一定以上の勢いで増えている時には施策することが求められる。
本来の近代国家は少数の勝ち組にだけ奉仕する団体であってはならないからだ。
没落層が、単にやる気のない極少数の人間や極端に運の悪い少数者に限られている場合とは対応が異なるのは当然。

自由競争などもそれ自体が正義なのではなく、全体の国益にかなうと予想されるときに肯定される。
最大多数の最大幸福とまでは行かないだろうが、少数の強者だけが勝つようなルールだと当然補正が入る。
一時の調整ではなく構造的かつ長期的に、ワープアの人数増加や、国民の労働単価が下がる事態が
予想される場合には、野放図な企業活動にだってそれなりの歯止めがかけられるだろう。
全体の国益にかなわないと判断されるのに、収益第一の一部企業利益の回復を優先すべきというなら、
やはりちょっとお門違いとなるだろう。

問題は、現在の状況が、最終的には国民生活の向上に繋がる一時的な痛みであるのか否かという判断が難しいことだ。

持つ者は持ち、
持たざる者は持たない

単純な事の再認識

>>957
ワープアの応援者の社民党や共産党は相変わらず弱いじゃないの
ワープアって結局プロパガンダ、あくまで少数な訳だ

＞だが、学力不振者の人数が無視できないくらい増えてくると、学力低下問題と呼び、
＞あわてて、ゆとり教育その他の政策の見直しに入る。

そんなのわかり切ったことだよ。
ゆとり教育なんて日本の支配層が国際資本の意向と結託して
自分らの支配力を永久にするために仕組んだ日本弱体化政策の一環だし、
愚民社会に幕を下ろすのと、昔の大英帝国仕込みの本当の資本主義に
回帰するための布石に過ぎない。

>>954
>>まずは格差は当然必要（悪）なので仕方が無い。

勿論開闢以来、地球上で無格差の社会は皆無だ、但し底辺層でも人間らしく
暮せる方向に持って行くのが、政治の力ではないのか、格差を助長する様な考え方は戴けない

フランス革命（ナポレオンに曲げられたが）然り、明治維新又然り
身分制や流動性を妨げる制度の改革は必要だ

現在の正社員とパート従業員の差別は、旧い身分制を髣髴とさせる。

>>912 1. 景気は回復しているが、過去の景気回復と違うのは外需（輸出）中心なことだ。

違う、過去と最も違うのは、成長率の差だ、いまは低すぎるから、大企業を除いて
みな景気回復が実感できないのだ。

御手洗いを造らずにそこいら中で小便をすると不衛生で悪い病気が蔓延しますね。

それと同じ理屈で、淫売を民主主義とやらで野放しにすると、商売専門女ではない
素人女と結婚してみたら性病エイズだった、なんてのが今の日本。

大日本帝国時代はきちんと御手洗いを街中に設けてケジメを付けていた。
遊郭には貧乏人の子弟らの娘が売られて公娼として働くことにより、親の借金が
チャラになったりもした。陰と陽ははっきりと分ける、これが人類千古からの原理。

>>962
>違う、過去と最も違うのは、成長率の差だ、いまは低すぎるから、大企業を除いて
>みな景気回復が実感できないのだ。

もちろん今回の景気拡大が期間が長くて成長率が小さいのは周知の通りだが、
その中で輸出が拡大する一方で、国内消費がほとんど伸びず、
内需が低迷しているのが「違う」というのはよく分からん。

実際、グローバル大企業がプラス成長であるのに対して、国内中小企業はマイナス。
格差は、正規雇用者と非正規雇用の間だけでなく、
グローバル大企業＋その極周辺と国内の中小企業の間でも広がっている。
両方ともプラスであるなら格差もさほど問題とはならないが、一方がマイナスとなり、
それが10年くらい続いているとなれば問題だ。一時的な調整局面ならいいが。

何れにしても、統計がおかしいというなら厚生労働省も経済産業省も、
民間のエコノミストもほとんどが間違っているということになる。

>>963
>陰と陽ははっきりと分ける

そうだとしても、限られた一部の陽が先鋭化して、陰の部分が拡大の一途をたどるとしたら？

馬鹿みたいに都会にあこがれて暮らすから貧困になるのでは？＿

>>957
もう、そこまで行くと屁理屈だから。

今の世の中は結果責任問われる
努力するとか頑張るとかはどうでもいい
結果出せるかどうか
良い悪いは別にしてこれが現実

>>966

そういう事じゃなくて、
限られた一部の陽が先鋭化して、陰の部分が拡大の一途をたどるとしたら
国家経営の失敗ではないかということ。

陰の部分の比率と程度が許容範囲であるか、ということと
陰の部分が拡大傾向にあるかどうかだろう。

もし、そうなら、いっそデンマーク型社会にした方がマシかもという議論がでてきてもおかしくはない。
現に一人当たりのGDP、グローバル競争力ランキング、経済成長率、
長期失業率の低さ、所得格差の低さ、合計特殊出生率、10年間平均所得水準年間成長率、
学術論文のインパクトファクター等では日本はデンマーク王国に全く歯が立たないわけだし。

収入の７割税金で、消費税25%だけど。

>>967
>もう、そこまで行くと屁理屈だから。

国の一人当たりGDPを落としてまで、少数企業の負担を軽くする意味って何？
内需が伴わないっていうのは、色んな白書で指摘されているでしょ。

別に下流の人たちは年収１千万なんて望んでないさ
中流の人たちも年収１千万なんて望んでないさ
上流の人たちは年収１億を望むだろうけど
庶民は月に１度ファミレスに行きたいだけなんだ
それすら叶わない

>>971
ちょー、流石にそれは言いすぎ
39歳、手取22万、家族持ちの世間では負組のオイラでさえファミレスぐらい行けるぞ
サイゼリアとかガストとかジョイフルとか・・・ｗ
普段の昼食は弁当持参＆水筒で茶代節約してるけど
地方なので車必須でオイラと嫁で2台所有
んでもソコソコやって行けるぞ

また昨日の夜みたいな極端な発想同士のバトルトークヨロシクｗ

>>969
>デンマーク型社会

デンマークって自由競争社会だけどね。

企業も簡単に社員をクビ切るし。
法人税率も22%（ 日本42%）しかない。
離職率もOECD加盟国一。
家計貯蓄率は3%程度（日本10％程度）
麻薬やアルコール中毒、母子家庭などが社会問題。

その分、失業対策は手厚いらしい。
調べてみたけど、妊娠、病気で失業したものを対象とする給付は
18ヶ月間に渡り52週間を上限で週7万円強（課税前）。
医療、福祉、教育、年金は政府持ち。

失業保険に加入している人への通常の失業での支払いは、
大きな資産がないことをなど条件に一年の失業保険と、三年の休業手当てが
支給されるが、職安での職業訓練・再教育・研修プログラムや就職活動に積極的でないと削られる。
再就職へのプレッシャーは高いそうだ。

失業後四年経っても職場に就けないものは「社会的障害者」と認定され、別枠に入る。

手厚い福祉の財源は、バカ高い所得税（50%程度と）消費税25%

地方行けば額面20万の給料でも良い方だからな・・・・
ココで言う格差は地方間格差も言ってるの？

トルコ風呂逝きゃーいいのに

国民の敵は自民の中でも特に清和会だな。あと民主の前原率いる凌雲会。
こいつらが今の日本の元凶で次から次へと庶民に不利な体制を構築してる。
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2008/01/nhkvs_d559.html

コピペ推奨

>>964輸出が拡大する一方で、国内消費がほとんど伸びず

企業としては消費してくれれば、内需、外需の区別はないよ、内需が振るわない
から需要が有るなら輸出するだけの事だ、内需を求めるなら『労働分配率を上げろ』
と言いたい。当面それ以外の方法があるとは思えない、意見を乞う。

次スレとか立てないの？ようやくいい感じの話になってきたんだし。

>>980 の人とかよろしく。

まあ、負け組は勝ち組に日本人特有の嫉妬をするなってことだ！
足を引っ張るな！

11 名前：名無しさん＠毎日が日曜日[sage] 投稿日：2007/12/09(日) 19:58:07 ID:qA1k5PPn
ようつべでネットカフェ難民のカズオさんっての見たｗ
カズオさんはもはや乞食スレスレというか片足突っ込んでたｗ
派遣ユニオンだがなんとかって所に顔出しては
「三週間ぐらい仕事にアブレちゃいました〜　＾＾；」　とかってなんだよそれｗｗｗ
正規社員だって三週間サボってたら会社にいられねーよなｗ
ああいう人たちにお金渡したってダメなんだよな、どうせすぐ無駄使いしちゃう
んだからさｗ　パチンコとか競馬とかでよｗ
生活保護とかも同じで、一度支給されてしまったが最後、決まってやれ足りないとか
政府が悪い、何が悪いって始まるんだよｗ　
在日とかそうだろ？　挙句には外国人（朝鮮人）参政権をよこす二ダーッ！！てなｗｗｗ
マジレスすっと、サヨクマスゴミはウルせーって事だｗ　奴等は好きでネットカフェを
ねぐらにしてるんだからさ。　難民の当事者たちも直ちに国が悪いだ、社会が悪い
だとか、ピンハネ業者が悪いとか、なんでも他人のせいにするにするの、止めろよな。
今起きてる現実は全部自分が起こしたものなんだからさ。
忠告しとくけどよ、あんまり調子こいて企業様とかに楯突いてると、本当に派遣ですら
入れてもらえなくなるぞ。お前等の代わりはいくらでもいるんだからよ。
与えられた仕事を粛々とこなし、今の自分の起こした災難を見つめなおそうぜ！！

尊厳死の導入で貧困問題は解決する

>>982
そういうのっていつも冗談ぽく言われるけどさ
一度マジでリアルに想像してみたらどうだろか
どういう雰囲気、空気の国になると思う？

>>980
>まあ、負け組は勝ち組に日本人特有の嫉妬をするなってことだ！
>足を引っ張るな！

バカだな、負け組の労働単価を買い叩くことでかろうじて
僅かに景気回復して勝ち組が喰えているんだろ。

会社から見れば、足を引っ張ってんのはむしろ勝ち組の社員の給料の高さだ。
人件費圧縮は短期間で利潤を上げる麻薬みたいなもんで、
もし差し支えがなければ正社員の給料も減らしたいし、その方法を探っている。

だから、とえあえず一人当たりの労働時間を増やしたり、
ますますの雇用の流動化を訴えたりしているの。
昇給もベースアップでなく賞与で対応したいってのがトレンド。

もし、負け組が居なくなれば企業は買い叩く相手がいなくて困るし、
そうなれば、どうにかして正社員の待遇を削るしかない。

かつては多少単価の高い労働力を使っても、それよりももっと高い付加価値で商品を売れば良かった。
今は、日本の一人当たりのGDPは下がる一方で、労働力を買い叩くことで凌いでいる。

中小企業や非正規雇用などいつでも切り捨て可能で、
使い易い労働力である負け組によって俺たちが喰えている。