コテハンと戯れるスレ２
1 ：電波コテ隊デンパマン：
しかしまあ、コテハンスレを荒らす馬鹿コテ共を隔離するために作ったスレが２週目とはなｗ
スレたてた俺もびっくりだ。
（基本ルール）
・コテハンを批評し叩くスレです。
つまり、紳士的なコテハンスレから荒らしを隔離するスレです。そこんとこよろしく。
・だな～、株ニート等特定コテハン等についてのネタ振りは自由。どんどん書き込みましょう。
・コテハンの皆様の参加は歓迎します。みんなで活気ある糞スレにしましょう。
・他のコテハンを騙るのは厳禁です。それまでコテハンの方が築き上げてきた実績と信頼を踏みにじる行為です。ダメ、絶対。
（前スレ）
コテハンと戯れるスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1173189235/
（参考）
良識あるコテハンスレ
【良コテ】経済板コテハン紳士録【糞コテ】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1172301736/
スレたてた俺もびっくりだ。
（基本ルール）
・コテハンを批評し叩くスレです。
つまり、紳士的なコテハンスレから荒らしを隔離するスレです。そこんとこよろしく。
・だな～、株ニート等特定コテハン等についてのネタ振りは自由。どんどん書き込みましょう。
・コテハンの皆様の参加は歓迎します。みんなで活気ある糞スレにしましょう。
・他のコテハンを騙るのは厳禁です。それまでコテハンの方が築き上げてきた実績と信頼を踏みにじる行為です。ダメ、絶対。
（前スレ）
コテハンと戯れるスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1173189235/
（参考）
良識あるコテハンスレ
【良コテ】経済板コテハン紳士録【糞コテ】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1172301736/
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2 ：（＾O＾）／：2007/06/04(月) 23:36:45
ゆみちゃんのスレーにwellcomeー
ここはゆみスレーですーよー
ここはゆみスレーですーよー
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:37:37
なんか、変な三つ巴になったなｗ
ちなみに、だな～の「とっくに結婚してますが何かw」はたぶん嘘。
998 名前：（＾O＾）／[] 投稿日：2007/06/04(月) 23:20:26
>>994
実質だろーと名目だろーといっしょーよ
自国ーの実質為替レートが変化ーしたことーでー
他国ーのー実質為替レートーがさらにーへんかするーよー
世界はつながってるーねー
999 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2007/06/04(月) 23:20:53
>>997は定義により誤り。前提で金利差により資本移動といいつつ、金利差の
影響を受けないというのは論理矛盾。
1000 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 23:22:07
>>996
>金利差の影響を受ける受けないは資本移動の有無ですがw
意味不明だな。
ちゃんとした日本語で書いてくれ。
>あと、大国モデルと同様に小国モデルを適用できる国もありません。すべての国は、
>両者の間にあるからなw
これは、だな～の定義解釈の場合だけの話だ。
そして、だな～定義の曖昧さを指摘したし、ＭＦモデルへの関連の薄さも指摘した。
いいかげん、だな～解釈の誤りを認めるべきだな。
ちなみに、だな～の「とっくに結婚してますが何かw」はたぶん嘘。
998 名前：（＾O＾）／[] 投稿日：2007/06/04(月) 23:20:26
>>994
実質だろーと名目だろーといっしょーよ
自国ーの実質為替レートが変化ーしたことーでー
他国ーのー実質為替レートーがさらにーへんかするーよー
世界はつながってるーねー
999 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2007/06/04(月) 23:20:53
>>997は定義により誤り。前提で金利差により資本移動といいつつ、金利差の
影響を受けないというのは論理矛盾。
1000 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 23:22:07
>>996
>金利差の影響を受ける受けないは資本移動の有無ですがw
意味不明だな。
ちゃんとした日本語で書いてくれ。
>あと、大国モデルと同様に小国モデルを適用できる国もありません。すべての国は、
>両者の間にあるからなw
これは、だな～の定義解釈の場合だけの話だ。
そして、だな～定義の曖昧さを指摘したし、ＭＦモデルへの関連の薄さも指摘した。
いいかげん、だな～解釈の誤りを認めるべきだな。
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:38:32
>>2
それで、俺の言い分は理解したのか？
それで、俺の言い分は理解したのか？
5 ：（＾O＾）／：2007/06/04(月) 23:43:53
>>4
だな～の>>999の反論はいまいちーね
論理矛盾ーだからーというかー金利差によるー資本移動ー
がおこなわれないからー大国ーはMFモデルに当てはまらないーといえちゃうーね
だけどー
もしそーだったらー小国ーという前提条件つける必要なくなるーね
そんなに万能モデルーとは思えないーね
だな～の>>999の反論はいまいちーね
論理矛盾ーだからーというかー金利差によるー資本移動ー
がおこなわれないからー大国ーはMFモデルに当てはまらないーといえちゃうーね
だけどー
もしそーだったらー小国ーという前提条件つける必要なくなるーね
そんなに万能モデルーとは思えないーね
6 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/04(月) 23:44:21
>>前スレ
＞俺の定義解釈を簡単に言えばこうなる。
＞ ・小国モデル：他国との金利差の影響を受ける国の場合
＞ ・大国モデル：他国との金利差の影響を受けない国の場合
心アポくんはまーだわかっていらっしゃらないようですなｗ
MFというのは、経常収支NX(Y, e)＋資本収支k(i, i*)=0、ただし、Y:当該国の
GDP、e:当該国通貨の為替レート、i:当該国の内国金利水準、i*:国際金利
水準とIS-LMの均衡問題に過ぎないのだよ。小国モデルが大国モデルだと
いうのは、このe、i*に関する条件設定の話に過ぎず、小国モデルとは、
資本移動自由かつi*:一定の場合を指すに過ぎない。で、例えば、資本移動
なし、即ちK=0で一定、という場合は、小国大国に関わらずiとi*の差の影響は
生じない。資本移動自由でK=0の場合は、i=i*の場合となり、これば国際金利
水準が内国金利水準に追従する場合となり、これが心アポのいうところの
「大国」。これだけでわかるように、心アポの主張はMECEではないｗ
＞俺の定義解釈を簡単に言えばこうなる。
＞ ・小国モデル：他国との金利差の影響を受ける国の場合
＞ ・大国モデル：他国との金利差の影響を受けない国の場合
心アポくんはまーだわかっていらっしゃらないようですなｗ
MFというのは、経常収支NX(Y, e)＋資本収支k(i, i*)=0、ただし、Y:当該国の
GDP、e:当該国通貨の為替レート、i:当該国の内国金利水準、i*:国際金利
水準とIS-LMの均衡問題に過ぎないのだよ。小国モデルが大国モデルだと
いうのは、このe、i*に関する条件設定の話に過ぎず、小国モデルとは、
資本移動自由かつi*:一定の場合を指すに過ぎない。で、例えば、資本移動
なし、即ちK=0で一定、という場合は、小国大国に関わらずiとi*の差の影響は
生じない。資本移動自由でK=0の場合は、i=i*の場合となり、これば国際金利
水準が内国金利水準に追従する場合となり、これが心アポのいうところの
「大国」。これだけでわかるように、心アポの主張はMECEではないｗ
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:46:23
＞ 999 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2007/06/04(月) 23:20:53
＞ >> 997は定義により誤り。前提で金利差により資本移動といいつつ、金利差の
＞影響を受けないというのは論理矛盾。
矛盾？
んなわけねーだろ。
つーか、その発言は考察する上でのセンスを疑うぞ。
「金利差により資本移動で生じる」ことから理論を組み立てているのなら、「金利差が生じない場合」を考察するのはむしろ当然の話だからな。
まったく、こんなことも理解してなかったのかよ。
＞ >> 997は定義により誤り。前提で金利差により資本移動といいつつ、金利差の
＞影響を受けないというのは論理矛盾。
矛盾？
んなわけねーだろ。
つーか、その発言は考察する上でのセンスを疑うぞ。
「金利差により資本移動で生じる」ことから理論を組み立てているのなら、「金利差が生じない場合」を考察するのはむしろ当然の話だからな。
まったく、こんなことも理解してなかったのかよ。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:48:45
このスレ、すでに
『だな～と心アポが戯れるスレ』
になってるだろ
『だな～と心アポが戯れるスレ』
になってるだろ
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:49:35
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:52:01
11 ：（＾O＾）／：2007/06/04(月) 23:52:10
金利を下げた時点でーマンデルちゃんの想定するー経路ーを
とることなくー他国の経済行動を変化させてしまうー国を大国ということと
するー
いまきめたーよ
とることなくー他国の経済行動を変化させてしまうー国を大国ということと
するー
いまきめたーよ
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/04(月) 23:58:28
>>11
それで、その定義にどういう意義があるわけ？
それで、その定義にどういう意義があるわけ？
13 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/04(月) 23:59:06
>>3
ざーんねんでしたｗ
さて、>>6の続き。
ここで、世界情勢から考えて資本移動自由でかつ変動相場制の場合を考える。
（国際金利水準一定は仮定しないから小国モデルの場合に限られない）。
なお、資本移動自由の場合は、i=i*が必ず成立するというのが前提になる。
心アポのいうところの「大国」においては、i*はiに追従するから、結局のところ
iは当該国のIS-LMによって定まることになる。この場合は、閉鎖マクロと同様に
考えることができる。
一方、小国モデルの場合は、iがi*（一定）に追従するから、ISとLM上のi*の点に
しか均衡点は存在し得ない。ここで、ISをシフトさせてもLMがシフトする理由は
ないから、結局ISは、元通り、LMとBPの交点を通ることになる。これが財政無効の
説明。一方、LMのシフトは、為替レート変動を通じて経常収支を変化させ、ISを
シフトさせることができるから、ISは、新しいLMとBPの交点に移動する。これが
金融緩和有効の説明（なお、何れの過程においても、小国仮定からBPのシフトは
起こらない）。
ところで、以上２つの場合の他に、内国のIS-LMのシフトによって、それに完全に
追従はしないが、その方向にi*が変化する場合が考えられる。この場合、均衡
点は閉鎖マクロのそれよりも高い金利が実現され、よって、ISシフト即ち財政と、
LMシフト金融の何れもが有効となる（各々の有効性の程度は、i*がiに追従する
度合いに依存する）。
心アポは、この第３類型がいつまでも理解できないｗ
ざーんねんでしたｗ
さて、>>6の続き。
ここで、世界情勢から考えて資本移動自由でかつ変動相場制の場合を考える。
（国際金利水準一定は仮定しないから小国モデルの場合に限られない）。
なお、資本移動自由の場合は、i=i*が必ず成立するというのが前提になる。
心アポのいうところの「大国」においては、i*はiに追従するから、結局のところ
iは当該国のIS-LMによって定まることになる。この場合は、閉鎖マクロと同様に
考えることができる。
一方、小国モデルの場合は、iがi*（一定）に追従するから、ISとLM上のi*の点に
しか均衡点は存在し得ない。ここで、ISをシフトさせてもLMがシフトする理由は
ないから、結局ISは、元通り、LMとBPの交点を通ることになる。これが財政無効の
説明。一方、LMのシフトは、為替レート変動を通じて経常収支を変化させ、ISを
シフトさせることができるから、ISは、新しいLMとBPの交点に移動する。これが
金融緩和有効の説明（なお、何れの過程においても、小国仮定からBPのシフトは
起こらない）。
ところで、以上２つの場合の他に、内国のIS-LMのシフトによって、それに完全に
追従はしないが、その方向にi*が変化する場合が考えられる。この場合、均衡
点は閉鎖マクロのそれよりも高い金利が実現され、よって、ISシフト即ち財政と、
LMシフト金融の何れもが有効となる（各々の有効性の程度は、i*がiに追従する
度合いに依存する）。
心アポは、この第３類型がいつまでも理解できないｗ
14 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:00:42
>>6
あってるよーだけどーそうでもないよーよ
だな～的ーねー
MFの分析ーは資本移動のありなし、財出、金融政策の効果の有無ーまで
でしょーよ
資本移動なしの場合だけをとるならーばー大国だろーと小国だろーと前提を
とわないーということかもーよ
あってるよーだけどーそうでもないよーよ
だな～的ーねー
MFの分析ーは資本移動のありなし、財出、金融政策の効果の有無ーまで
でしょーよ
資本移動なしの場合だけをとるならーばー大国だろーと小国だろーと前提を
とわないーということかもーよ
15 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:01:46
あー、間違えた。
＞点は閉鎖マクロのそれよりも高い金利が実現され、よって、ISシフト即ち財政と、
「閉鎖マクロのそれ」→「元」
＞点は閉鎖マクロのそれよりも高い金利が実現され、よって、ISシフト即ち財政と、
「閉鎖マクロのそれ」→「元」
16 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:03:13
17 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:07:02
んで、1bitの脳みそしかもっておらず２類型しか理解できない心アポのために
説明しておくと、日本に小国モデルが完全妥当するということは、日銀がいくら
金融緩和を行っても国際金利水準は微動だにしないということと同義。普通に
考えて、そんなわけねーだろというのはわかると思うが。
説明しておくと、日本に小国モデルが完全妥当するということは、日銀がいくら
金融緩和を行っても国際金利水準は微動だにしないということと同義。普通に
考えて、そんなわけねーだろというのはわかると思うが。
18 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:09:02
あー>>13また間違えた。「高い」のはIS右シフトないしLM左シフトの場合で、
IS左シフトないしLM右シフトの場合は「低い」だな。
IS左シフトないしLM右シフトの場合は「低い」だな。
19 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:09:50
>>16
ホーアホーア
分析の前提ーが財政・金融の有効性を小国モデルーにて考察することを
踏まえたものーということーよ
別に資本移動がない場合の政策ーの有効性を考察するだけーならー
大国だろーと小国だろーと無視していいーってことーよ
ついでにー
>>13
の第3類型ってー大国を想定したものじゃないかーよ
ホーアホーア
ホーアホーア
分析の前提ーが財政・金融の有効性を小国モデルーにて考察することを
踏まえたものーということーよ
別に資本移動がない場合の政策ーの有効性を考察するだけーならー
大国だろーと小国だろーと無視していいーってことーよ
ついでにー
>>13
の第3類型ってー大国を想定したものじゃないかーよ
ホーアホーア
20 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:14:52
>>19
そうであれば、別に見解の相違はないが、だとすれば「ただしくない」といった点につき
謝罪しろ。
あと、「大国」については、オレは「小国」は前記の「小国」とし、「大国」は前記の心アポの
いうところの「大国」と第３類型等を合わせて「小国以外」と定義していたのだが、スカスカの
脳みそをお持ちの心アポさまは「大国はオレのいうところの大国が大国だ」と騒いだので、
それに乗っかって「大国」と「第３類型」を分けただけだよ。だから「大国」に「心アポのいう
ところの」という枕詞がついてるだろ？
そうであれば、別に見解の相違はないが、だとすれば「ただしくない」といった点につき
謝罪しろ。
あと、「大国」については、オレは「小国」は前記の「小国」とし、「大国」は前記の心アポの
いうところの「大国」と第３類型等を合わせて「小国以外」と定義していたのだが、スカスカの
脳みそをお持ちの心アポさまは「大国はオレのいうところの大国が大国だ」と騒いだので、
それに乗っかって「大国」と「第３類型」を分けただけだよ。だから「大国」に「心アポのいう
ところの」という枕詞がついてるだろ？
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:19:03
>>17
>日本に小国モデルが完全妥当するということは、日銀がいくら
>金融緩和を行っても国際金利水準は微動だにしないということと同義
ばーか、逆だ。
小国モデルでは金融政策が有効って結論だったろ。
資本が流出して通過安になるからな。
だな～の解説は間違いばかりじゃんか。
>日本に小国モデルが完全妥当するということは、日銀がいくら
>金融緩和を行っても国際金利水準は微動だにしないということと同義
ばーか、逆だ。
小国モデルでは金融政策が有効って結論だったろ。
資本が流出して通過安になるからな。
だな～の解説は間違いばかりじゃんか。
22 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:19:11
んーっで、そんなスカスカの定義をしておきながら、「（心アポのいうところの）
大国以外は小国だ」と騒ぎ出したので、オレはふき出したってわけだ。
大国以外は小国だ」と騒ぎ出したので、オレはふき出したってわけだ。
23 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:20:28
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:24:23
25 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:27:52
>>20
ホーアホーア
マンデルーちゃんがいってるのは小国モデルではー財政無効ーよー
ってことーよ
為替高ーで輸出低下ーで相殺されるーっていってるだけーよ
金融+財政が外需と同じーというのはー別問題ーね
外需ーなんてー他国の経済状態に左右されるしー
心アホー的にーいえばー自国の経済構造が輸出重視の構造になってるー
とかもいえちゃうーね
ホーアホーア
マンデルーちゃんがいってるのは小国モデルではー財政無効ーよー
ってことーよ
為替高ーで輸出低下ーで相殺されるーっていってるだけーよ
金融+財政が外需と同じーというのはー別問題ーね
外需ーなんてー他国の経済状態に左右されるしー
心アホー的にーいえばー自国の経済構造が輸出重視の構造になってるー
とかもいえちゃうーね
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:29:00
>>23
ははは、そうか。
こりゃ読み間違えたな。
しかし、どのみち>>17は間違いだな。
>>17の言い分は「だな～定義」に則った批判だからな。
俺の主張する定義を批判する根拠が「だな～定義」だけでは水掛け論にしかならない。
やはり、だな～の解説は間違いばかりだ。
ははは、そうか。
こりゃ読み間違えたな。
しかし、どのみち>>17は間違いだな。
>>17の言い分は「だな～定義」に則った批判だからな。
俺の主張する定義を批判する根拠が「だな～定義」だけでは水掛け論にしかならない。
やはり、だな～の解説は間違いばかりだ。
27 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:29:24
書き忘れたーよ
ゆみちゃんにあやまれー
ゆみちゃんはとしまーじゃないーよ
ゆみちゃんにあやまれー
ゆみちゃんはとしまーじゃないーよ
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:31:37
>>24
今の話題はモデル解釈の話だから、これでいいのさ。
今の話題はモデル解釈の話だから、これでいいのさ。
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:34:10
>>28
へーぇー。
へーぇー。
30 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:34:41
>>20
ついでにー
その第3類型でいうー国内金利水準に国際金利水準がすべてではないがー追随するーという
のが大国であるーならー
MFにおけるー小国モデルーの分析ーは日本を含めー多くの国ーにてー
当てはまらなくなるーね
やっぱりニューカレドニアーね
ついでにー
その第3類型でいうー国内金利水準に国際金利水準がすべてではないがー追随するーという
のが大国であるーならー
MFにおけるー小国モデルーの分析ーは日本を含めー多くの国ーにてー
当てはまらなくなるーね
やっぱりニューカレドニアーね
31 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 00:36:53
ということでー
天国に一番近い島ー説のゆみちゃんがー今日も圧勝ーねー
天国に一番近い島ー説のゆみちゃんがー今日も圧勝ーねー
32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:40:29
>>22
ははは、内容がスカスカなのは「だな～定義」の方だろ。
未だに、大国と小国を区別する基準が明確じゃない。
ま経済的交流があるのなら一応全ての国に影響力があるといえるからな。
つまり、だな～定義では小国はありえないし、強いて大国小国を区別しようと思えば何らかの基準が必要となる。
だな～定義はここが曖昧であり、はっきり言えば科学的考察と思えない。
ははは、内容がスカスカなのは「だな～定義」の方だろ。
未だに、大国と小国を区別する基準が明確じゃない。
ま経済的交流があるのなら一応全ての国に影響力があるといえるからな。
つまり、だな～定義では小国はありえないし、強いて大国小国を区別しようと思えば何らかの基準が必要となる。
だな～定義はここが曖昧であり、はっきり言えば科学的考察と思えない。
33 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:42:48
>>25
MFから導かれるY0＝NG＋NX＋αは一定で、αも一定と仮定されるから、
NGが増えたらそれだけNXは減る。しかし、Y0は一定。即ち産業構の変化。ｌ
>>26
先の「大国」と「小国」でお前の定義は全て網羅している。残念だったな。
>>30
「日本が小国」に固執しているのは心アポのバカだけだよ。
MFから導かれるY0＝NG＋NX＋αは一定で、αも一定と仮定されるから、
NGが増えたらそれだけNXは減る。しかし、Y0は一定。即ち産業構の変化。ｌ
>>26
先の「大国」と「小国」でお前の定義は全て網羅している。残念だったな。
>>30
「日本が小国」に固執しているのは心アポのバカだけだよ。
34 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:45:59
>>32
世の中にも、MFモデルの中にも、お前のいうところの「大国」と「小国」の
どっちにも当てはまらない国が存在するわけｗ そういう国は、お前のいう
ところの「大国」にも「小国」にも区分できないのｗ
オレの定義だと明確に区分できるがな。「小国に当てはまるか」→Yes：小国、
No：大国、となｗｗｗ
世の中にも、MFモデルの中にも、お前のいうところの「大国」と「小国」の
どっちにも当てはまらない国が存在するわけｗ そういう国は、お前のいう
ところの「大国」にも「小国」にも区分できないのｗ
オレの定義だと明確に区分できるがな。「小国に当てはまるか」→Yes：小国、
No：大国、となｗｗｗ
35 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:48:18
心アポのバカは、なーんでいい年こいてて１bit思考しかできないのかね～ｗ
やっぱり30代後半のくせしてｺｳﾞｧ板の住人なんかやってる奴は違うなｗ
やっぱり30代後半のくせしてｺｳﾞｧ板の住人なんかやってる奴は違うなｗ
36 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 00:51:51
>>32
あーそうそう、世の中を無理やりにモデルに当てはめようとか考えている
お前のようなバカと違うから、254号氏はお前に「日本を大国寄りに考える
のか小国寄りに考えるのか」という質問を発したわけｗｗｗ
あーそうそう、世の中を無理やりにモデルに当てはめようとか考えている
お前のようなバカと違うから、254号氏はお前に「日本を大国寄りに考える
のか小国寄りに考えるのか」という質問を発したわけｗｗｗ
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 00:59:13
>>34
>世の中にも、MFモデルの中にも、お前のいうところの「大国」と「小国」の
>どっちにも当てはまらない国が存在するわけｗ
とことん馬鹿だな。
それは「だな～定義」で考えた場合だろ。
俺の主張する定義では「金利差の影響を受けるか、否か」だから、中間なんてもんはないんだよ。
これは>>36のことでも同じ。
２５４号が俺の主張する定義を理解していたのなら「日本を大国寄りに考えるのか小国寄りに考えるのか」とは質問しないはずだ。
>世の中にも、MFモデルの中にも、お前のいうところの「大国」と「小国」の
>どっちにも当てはまらない国が存在するわけｗ
とことん馬鹿だな。
それは「だな～定義」で考えた場合だろ。
俺の主張する定義では「金利差の影響を受けるか、否か」だから、中間なんてもんはないんだよ。
これは>>36のことでも同じ。
２５４号が俺の主張する定義を理解していたのなら「日本を大国寄りに考えるのか小国寄りに考えるのか」とは質問しないはずだ。
38 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:06:37
>>37
まーだわかんねえの？ ホント、救いようのないバカだなｗ
だーかーらー、資本収支KがK(i, i*）と定義されている以上、MFモデル上の全ての国は、
資本移動自由である限り、金利差の影響を受けるわけｗ つまり、お前がそこに固執する
なら、MFモデル上には「小国」しかないことになるわけさｗ さっきも書いたろ、資本移動
自由＝金利差は生じない、だから金利差の影響を受ける受けないとかないわけｗ
まーだわかんねえの？ ホント、救いようのないバカだなｗ
だーかーらー、資本収支KがK(i, i*）と定義されている以上、MFモデル上の全ての国は、
資本移動自由である限り、金利差の影響を受けるわけｗ つまり、お前がそこに固執する
なら、MFモデル上には「小国」しかないことになるわけさｗ さっきも書いたろ、資本移動
自由＝金利差は生じない、だから金利差の影響を受ける受けないとかないわけｗ
39 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:10:13
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:10:26
41 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:11:55
ちと書き方がわかりにくかったかな。
１）MFモデルは、資本移動が金利差の関数であることを前提としている。
しかし、
２）資本移動なしを前提とした場合、資本移動は金利差に関わらず０。
３）資本移動自由を前提とした場合、金利差は生じない。
となる。おしまい。
１）MFモデルは、資本移動が金利差の関数であることを前提としている。
しかし、
２）資本移動なしを前提とした場合、資本移動は金利差に関わらず０。
３）資本移動自由を前提とした場合、金利差は生じない。
となる。おしまい。
42 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:13:47
43 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:15:58
あー、モデルと現実の区別が付かないキチガイ心アポくんにはもう少し丁寧に説明しないとｗ
お前のいうところの「大国」は、「モデル上にはあるが現実に妥当する国は存在しない」では
なく、「そもそもモデル上にも存在しない」なのｗ 資本移動自由の場合は金利差は生じる余地が
ないんだからｗ
お前のいうところの「大国」は、「モデル上にはあるが現実に妥当する国は存在しない」では
なく、「そもそもモデル上にも存在しない」なのｗ 資本移動自由の場合は金利差は生じる余地が
ないんだからｗ
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:17:06
45 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:19:05
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:22:03
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:24:16
48 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:24:38
>>42
だな～と心アホは仲良しーね
いってることはあんまり変わらないーね
第3分類は前提からいうとMFモデル外といえるーね
心アホーは静止状態で金利差の影響を受けるーっていってるんじゃなくてー
財政・金融で金利を変化させたときに国際金利へシフトするかどうかをいってるみたいーね
心アホーじゃないからしらないけどーね
ゆみちゃんやさしーね
だな～と心アホは仲良しーね
いってることはあんまり変わらないーね
第3分類は前提からいうとMFモデル外といえるーね
心アホーは静止状態で金利差の影響を受けるーっていってるんじゃなくてー
財政・金融で金利を変化させたときに国際金利へシフトするかどうかをいってるみたいーね
心アホーじゃないからしらないけどーね
ゆみちゃんやさしーね
49 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:26:28
あー、いかんいかん、心アポの脳みそはスカスカなんだった。
繰り返し述べているように、MFとは金利とGDPにかかるIS-LM-BPの均衡問題に
過ぎない。つまり、この３曲線は必ず交わり、その点における金利とGDPが実現
されるというのがMFの全てだ。
んで、資本移動自由ということは、金利差が生じれば資本移動によってそれが
直ちに是正されるということで、従って金利差は生じる余地がない（だから財政は
無効となる）。もちろん、現実には「直ちに」そうなるわけではないから、モデルからの
乖離が生じ、金利差は生じ得るが、そうなると同様に財政も有効となる。んで、
以前お前に確認したところ、お前は短期は無視して長期的にモデルの結論通りに
なるという点で議論をするというので、オレもそれに合わせて議論をしている。
即ち、忠実にMFをなぞっているということだ。
んで、忠実にMFをなぞると、資本移動自由の状況では金利差は生じ得ない。
資本移動速度が無限大だからだ。「資本移動自由」とは、そういう仮定だ。
繰り返し述べているように、MFとは金利とGDPにかかるIS-LM-BPの均衡問題に
過ぎない。つまり、この３曲線は必ず交わり、その点における金利とGDPが実現
されるというのがMFの全てだ。
んで、資本移動自由ということは、金利差が生じれば資本移動によってそれが
直ちに是正されるということで、従って金利差は生じる余地がない（だから財政は
無効となる）。もちろん、現実には「直ちに」そうなるわけではないから、モデルからの
乖離が生じ、金利差は生じ得るが、そうなると同様に財政も有効となる。んで、
以前お前に確認したところ、お前は短期は無視して長期的にモデルの結論通りに
なるという点で議論をするというので、オレもそれに合わせて議論をしている。
即ち、忠実にMFをなぞっているということだ。
んで、忠実にMFをなぞると、資本移動自由の状況では金利差は生じ得ない。
資本移動速度が無限大だからだ。「資本移動自由」とは、そういう仮定だ。
50 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:28:29
51 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:28:43
小国モデルでMF上動くのは小国ーで
MF上そうならないのはー大国ーという同義反復ーというヤツでしたーよ
ゆみちゃんやさしーね
さすがゆみちゃんーね
MF上そうならないのはー大国ーという同義反復ーというヤツでしたーよ
ゆみちゃんやさしーね
さすがゆみちゃんーね
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:33:11
>>48
>第3分類は前提からいうとMFモデル外といえるーね
そうなのか？
第３類型は小国と大国の中間のつもりで言っていたのかと思っていたんだがな。
>ゆみちゃんやさしーね
ほんとだｗ
オメーっていい奴だな。
>第3分類は前提からいうとMFモデル外といえるーね
そうなのか？
第３類型は小国と大国の中間のつもりで言っていたのかと思っていたんだがな。
>ゆみちゃんやさしーね
ほんとだｗ
オメーっていい奴だな。
53 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:33:14
54 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:33:27
>>50
ホーアホーア
いえないんだったーら
MFモデルーに小国前提はないーということになるーね
小国前提を遵守するんだったーらMFモデル上第3類型はないーね
どっちでもいっしょーね
言葉遊びに終始するだな～ホーアホーア
ホーアホーア
いえないんだったーら
MFモデルーに小国前提はないーということになるーね
小国前提を遵守するんだったーらMFモデル上第3類型はないーね
どっちでもいっしょーね
言葉遊びに終始するだな～ホーアホーア
55 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:34:17
>>51
つうかお前、頭わるくてマジうざい。
つうかお前、頭わるくてマジうざい。
56 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:35:24
57 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:36:09
>>54
MFに「小国前提」はない。
MFに「小国前提」はない。
58 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:36:19
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:37:41
60 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:38:38
>>59
お前ら２人とも頭が悪くてお似合いだよｗ
お前ら２人とも頭が悪くてお似合いだよｗ
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:38:45
>>57
小国開放経済モデルじゃないの？
小国開放経済モデルじゃないの？
62 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:39:42
63 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:39:56
64 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:40:36
>>61
開放マクロモデルであって、小国解放マクロモデルではない。
開放マクロモデルであって、小国解放マクロモデルではない。
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:40:53
66 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:41:26
67 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:42:12
>>65
キミのできの悪い脳みそがそう認識したということは理解したｗ
キミのできの悪い脳みそがそう認識したということは理解したｗ
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:45:08
>>63
>金利差が生じると言っている時点でお前が理解していないのが明らか。
何言ってるんだかな。
どんな小国でも金利変更は可能だろ。
これで「金利差が生じない」とは、どういうつもりだ？
やはり、だな～は馬鹿コテとしか言いようがない。
>金利差が生じると言っている時点でお前が理解していないのが明らか。
何言ってるんだかな。
どんな小国でも金利変更は可能だろ。
これで「金利差が生じない」とは、どういうつもりだ？
やはり、だな～は馬鹿コテとしか言いようがない。
69 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:46:23
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 01:47:14
71 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 01:47:31
ちなみに、現実にはタイムラグが生じることは>>49で指摘済み。
72 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 01:51:35
73 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:00:18
>>70
http://www.mof.go.jp/f-review/r45/r_45_061_082.pdf#search='%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%20%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%20%E6%8B%A1%E5%BC%B5'
財務省は必ずしも小国に限ってはいないようであるが、一般的には
小国仮定を置いたものをMFというようであるな。その限度でこれまでの
主張を撤回する。
http://www.mof.go.jp/f-review/r45/r_45_061_082.pdf#search='%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%20%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%20%E6%8B%A1%E5%BC%B5'
財務省は必ずしも小国に限ってはいないようであるが、一般的には
小国仮定を置いたものをMFというようであるな。その限度でこれまでの
主張を撤回する。
74 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 02:00:51
ということはー
心アホーの定義ーによればー自国の金利ーが国際金利動向ーに収斂されていく
またはー国際金利動向の変化ーに追随して同様の変化をさせざる負えない国ーは
小国ーで自国の金利政策ーに国際金利ーが影響を受けるーのが大国ー
ということかーよ
心アホーの定義ーによればー自国の金利ーが国際金利動向ーに収斂されていく
またはー国際金利動向の変化ーに追随して同様の変化をさせざる負えない国ーは
小国ーで自国の金利政策ーに国際金利ーが影響を受けるーのが大国ー
ということかーよ
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 02:01:44
76 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:02:21
77 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:04:03
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 02:05:21
79 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 02:06:25
80 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:08:38
>>78
それはもちろんわかっている。MFが小国前提ということになれば、
「大国」を論じていたオレも心アポも、空集合を議論していたという
ことになるが、あの無駄にプライドだけは高いバカがそれを認める
わけはないからだ。
それはもちろんわかっている。MFが小国前提ということになれば、
「大国」を論じていたオレも心アポも、空集合を議論していたという
ことになるが、あの無駄にプライドだけは高いバカがそれを認める
わけはないからだ。
81 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:11:26
>>79
だから、お前もよく考えて書き込めよ。
心アポは>>79の２類型しか考えていないが、オレは
第３類型：内国金利に国際金利が不完全に追従する場合
かつ国際金利に内国金利が不完全に追従する場合
をあげているだろ。>>79は奴の主張のパラフレーズに過ぎんよ。
だから、お前もよく考えて書き込めよ。
心アポは>>79の２類型しか考えていないが、オレは
第３類型：内国金利に国際金利が不完全に追従する場合
かつ国際金利に内国金利が不完全に追従する場合
をあげているだろ。>>79は奴の主張のパラフレーズに過ぎんよ。
82 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:12:15
83 ：（＾O＾）／：2007/06/05(火) 02:12:30
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 02:15:19
>>79
いや、だな～がいつものように主張を変えただけ。
だな～が最初に主張していた「ＭＦモデルにおける「小国経済」とは、…当該国の行動ないし状況が国際市場に影響を与えないという意味」はどうしたんだと訊きたいね。
いや、だな～がいつものように主張を変えただけ。
だな～が最初に主張していた「ＭＦモデルにおける「小国経済」とは、…当該国の行動ないし状況が国際市場に影響を与えないという意味」はどうしたんだと訊きたいね。
85 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:15:39
86 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 02:16:39
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/05(火) 02:24:08
>>86
だから、ＭＦモデルでは「金利差が自国に与える影響」を軸に理論を組み立てているのに対し、「他国に影響を与える」はあまり関係ねーじゃんか。
なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？
だから、ＭＦモデルでは「金利差が自国に与える影響」を軸に理論を組み立てているのに対し、「他国に影響を与える」はあまり関係ねーじゃんか。
なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？
88 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/05(火) 09:14:48
>>87
＞だから、ＭＦモデルでは「金利差が自国に与える影響」を軸に理論を組み立てている
のに対し、
これは正確ではない。経常収支が自国のGDPと為替レートの関数であることと、資本
収支が金利差の関数であることを軸に理論を組み立てている。
＞「他国に影響を与える」はあまり関係ねーじゃんか。
＞なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？
（資本移動自由の場合に）、国際市場に影響を与える場合が大国モデル、影響を
与えない場合が小国モデル。言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
繰り返すが、資本移動自由の場合には何れの場合も金利差は生じない。資本移動
自由とは、金利差は資本移動によって直ちに解消されるという仮定だからだ。
あと、「対し」が日本語的に意味不明だ。
＞だから、ＭＦモデルでは「金利差が自国に与える影響」を軸に理論を組み立てている
のに対し、
これは正確ではない。経常収支が自国のGDPと為替レートの関数であることと、資本
収支が金利差の関数であることを軸に理論を組み立てている。
＞「他国に影響を与える」はあまり関係ねーじゃんか。
＞なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？
（資本移動自由の場合に）、国際市場に影響を与える場合が大国モデル、影響を
与えない場合が小国モデル。言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
繰り返すが、資本移動自由の場合には何れの場合も金利差は生じない。資本移動
自由とは、金利差は資本移動によって直ちに解消されるという仮定だからだ。
あと、「対し」が日本語的に意味不明だ。
89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/06(水) 07:49:53
>>88
>あと、「対し」が日本語的に意味不明だ。
いちいち面倒くさい奴だな
「ＭＦモデルでは「Ａ」を軸に理論を組み立てているのに対し、「Ｂ」はあまり関係ない。」って使い方は意味的にはおかしくないぞ。
誰が読んでも、「「Ａ」はＭＦモデルで重要であるのに「対し」、「Ｂ」は重要ではない。」という内容だと理解できるし、比較の意味での「対し」として違和感はないと思う。
>言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
>小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
>場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
ばーか、「大いに関係ある」の内容が相変わらず不明じゃんか。
>繰り返すが、資本移動自由の場合には何れの場合も金利差は生じない。資本移動
>自由とは、金利差は資本移動によって直ちに解消されるという仮定だからだ。
この理解は間違い。
自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
どの国も政策金利変更等で自国の利子率を変更できるため、その後の金利差を解消するための動きが重要になってくる。
だな～がこれに触れようとしないは、どういうわけなんだろう？
仮説１：単なる馬鹿コテだから、理解できない。
仮説２：何らかの誤魔化す意図がある。
どちらの場合も、だな～が糞コテでしかない結論になるなｗ
（わざわざこんなことを書いてみせる俺も「糞」だがな、ははは。）
>あと、「対し」が日本語的に意味不明だ。
いちいち面倒くさい奴だな
「ＭＦモデルでは「Ａ」を軸に理論を組み立てているのに対し、「Ｂ」はあまり関係ない。」って使い方は意味的にはおかしくないぞ。
誰が読んでも、「「Ａ」はＭＦモデルで重要であるのに「対し」、「Ｂ」は重要ではない。」という内容だと理解できるし、比較の意味での「対し」として違和感はないと思う。
>言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
>小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
>場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
ばーか、「大いに関係ある」の内容が相変わらず不明じゃんか。
>繰り返すが、資本移動自由の場合には何れの場合も金利差は生じない。資本移動
>自由とは、金利差は資本移動によって直ちに解消されるという仮定だからだ。
この理解は間違い。
自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
どの国も政策金利変更等で自国の利子率を変更できるため、その後の金利差を解消するための動きが重要になってくる。
だな～がこれに触れようとしないは、どういうわけなんだろう？
仮説１：単なる馬鹿コテだから、理解できない。
仮説２：何らかの誤魔化す意図がある。
どちらの場合も、だな～が糞コテでしかない結論になるなｗ
（わざわざこんなことを書いてみせる俺も「糞」だがな、ははは。）
90 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/06(水) 10:20:49
>>89
>「「Ａ」はＭＦモデルで重要であるのに「対し」、「Ｂ」は重要ではない。」
>という内容だと理解できるし、比較の意味での「対し」として違和感はないと思う。
対比ではないから間違い。やっぱり日本語能力ないな。「に対し」ではなく「から」
等を用いる。「対し」は「Aはαであるのに対し、Bはβである」等といった形で用いる
。
>>（資本移動自由の場合に）、国際市場に影響を与える場合が大国モデル、影響を
>>与えない場合が小国モデル。言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
>>小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
>>場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
>ばーか、「大いに関係ある」の内容が相変わらず不明じゃんか。
上記文章は、影響を与えるか否かが小国大国を分けるメルクマールとなっていると
いう以外には読めない。「不明」なのはお前がバカだからに過ぎない。
>自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
完全に間違い。苺か経済学板かで聞いてきな。すげえバカにされるから。
>「「Ａ」はＭＦモデルで重要であるのに「対し」、「Ｂ」は重要ではない。」
>という内容だと理解できるし、比較の意味での「対し」として違和感はないと思う。
対比ではないから間違い。やっぱり日本語能力ないな。「に対し」ではなく「から」
等を用いる。「対し」は「Aはαであるのに対し、Bはβである」等といった形で用いる
。
>>（資本移動自由の場合に）、国際市場に影響を与える場合が大国モデル、影響を
>>与えない場合が小国モデル。言い換えれば、国際金利水準を外生変数とする場合が
>>小国モデル、内生変数とする場合が大国モデル。従って、大国小国の話をする
>>場合には「他国（国際市場）に影響を与える」は大いに関係がある。
>ばーか、「大いに関係ある」の内容が相変わらず不明じゃんか。
上記文章は、影響を与えるか否かが小国大国を分けるメルクマールとなっていると
いう以外には読めない。「不明」なのはお前がバカだからに過ぎない。
>自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
完全に間違い。苺か経済学板かで聞いてきな。すげえバカにされるから。
91 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/06(水) 10:38:16
うわぉ、君ら、まだやっていたのか～（久しぶりに２ちゃんのぞいて、マジでたまげた）
そういや、プラザ合意の年並の円安とのことで、心アポ殿もさぞやお喜びのことと思う。
あとは、早いとこ労働分配率が上昇すりゃあいいがなぁ．．．
今回の選挙は、最低時給UP公約に賛同して、比例も民主に入れっかな？
そういや、プラザ合意の年並の円安とのことで、心アポ殿もさぞやお喜びのことと思う。
あとは、早いとこ労働分配率が上昇すりゃあいいがなぁ．．．
今回の選挙は、最低時給UP公約に賛同して、比例も民主に入れっかな？
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 01:05:59
93 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/07(木) 01:10:08
>>92
お前が板全体で嫌われてるだけだよ。
お前が板全体で嫌われてるだけだよ。
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 01:56:37
>>90
>>自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
>完全に間違い。苺か経済学板かで聞いてきな。すげえバカにされるから。
ははは、もう既に経済学徒系の奴らから馬鹿にされている「だな～」の言うことは違うなｗ
同じ素人系統の住民として、だな～の助言を真摯に受け止めてやるよ。
しかし、「自国の利子率を変更した場合の景気動向」を無視している時点でだな～が間違っていることに変わりない。（おそらく、意図的。）
自国の利子率を変化させた場合では、大国モデルと小国モデルでは景気動向が違うからな。
だな～を信じる馬鹿共は騙せても、俺から見れば「嘘をつきながら逃げている」ようにしか見えない。
たとえば、ＭＦモデルでは「大国モデルでの財政政策は有効」という結論になるはずだが、だな～定義ではこの結論を得ることは難しい。
なにしろ、だな～定義では金利差の影響が小国モデルと大国モデルでどう違うかが曖昧だからな。
（おそらく、だな～がどう取り繕っても「俺の主張する定義での小国モデルと大国モデルの中間」ぐらいしか提示できないだろう。）
>上記文章は、影響を与えるか否かが小国大国を分けるメルクマールとなっていると
>いう以外には読めない。「不明」なのはお前がバカだからに過ぎない。
ははは、俺が質問したことは何だったのか忘れてるようだなｗ
>>87の質問は「なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？」だっただろ。
真面目に答える気がないのなら、>>87にレスしなきゃ良かったのになｗ
もともと、だな～には返答する能力も誠実さも期待してなかったから、このくらいは大目に見てやるつもりだったのに。
>対比ではないから間違い。やっぱり日本語能力ないな。「に対し」ではなく「から」
>等を用いる。
おいおい、なんだよ「「から」等を用いる。」ってのはｗ
ぜんぜん意味が違ってくるじゃんか。
自信満々の割には大したことねーなｗ（流石というべきか、馬鹿コテは伊達じゃないな。）
>>自国の利子率を変更した場合の景気動向を考察するのがＭＦモデル。
>完全に間違い。苺か経済学板かで聞いてきな。すげえバカにされるから。
ははは、もう既に経済学徒系の奴らから馬鹿にされている「だな～」の言うことは違うなｗ
同じ素人系統の住民として、だな～の助言を真摯に受け止めてやるよ。
しかし、「自国の利子率を変更した場合の景気動向」を無視している時点でだな～が間違っていることに変わりない。（おそらく、意図的。）
自国の利子率を変化させた場合では、大国モデルと小国モデルでは景気動向が違うからな。
だな～を信じる馬鹿共は騙せても、俺から見れば「嘘をつきながら逃げている」ようにしか見えない。
たとえば、ＭＦモデルでは「大国モデルでの財政政策は有効」という結論になるはずだが、だな～定義ではこの結論を得ることは難しい。
なにしろ、だな～定義では金利差の影響が小国モデルと大国モデルでどう違うかが曖昧だからな。
（おそらく、だな～がどう取り繕っても「俺の主張する定義での小国モデルと大国モデルの中間」ぐらいしか提示できないだろう。）
>上記文章は、影響を与えるか否かが小国大国を分けるメルクマールとなっていると
>いう以外には読めない。「不明」なのはお前がバカだからに過ぎない。
ははは、俺が質問したことは何だったのか忘れてるようだなｗ
>>87の質問は「なんで、わざわざ小国モデルと大国モデルを考えたと思ってるんだ？」だっただろ。
真面目に答える気がないのなら、>>87にレスしなきゃ良かったのになｗ
もともと、だな～には返答する能力も誠実さも期待してなかったから、このくらいは大目に見てやるつもりだったのに。
>対比ではないから間違い。やっぱり日本語能力ないな。「に対し」ではなく「から」
>等を用いる。
おいおい、なんだよ「「から」等を用いる。」ってのはｗ
ぜんぜん意味が違ってくるじゃんか。
自信満々の割には大したことねーなｗ（流石というべきか、馬鹿コテは伊達じゃないな。）
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 01:59:45
96 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/07(木) 08:04:03
>>92
＞うわぉ、君”ら”、まだやっていたのか～
＞プラザ合意の年並の円安とのことで、”心アポ殿”もさぞやお喜びのことと思う。
上記を読んで”ひとまずだな～にご挨拶か”と来るか．．．（苦笑）
相変わらずの読解力で、安心したぜｗ
＞うわぉ、君”ら”、まだやっていたのか～
＞プラザ合意の年並の円安とのことで、”心アポ殿”もさぞやお喜びのことと思う。
上記を読んで”ひとまずだな～にご挨拶か”と来るか．．．（苦笑）
相変わらずの読解力で、安心したぜｗ
97 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/07(木) 08:49:45
>>94
あのね、閉鎖マクロでも開放マクロでは内国金利は内生変数なの。あと、
オレの定義でも、前に書いた通り、大国モデル・資本移動自由で財政
有効は導けるの。というか、財政無効となるのは内国金利が国際金利に
完全追従するという特殊な場合だけなの。残念でした。
だからさっさと苺でも経済学板でも行って確認してこいってｗ
次に、「対比」につき、お前の無理な解釈を百歩譲って認めたとすると、
例の文は、理由説明のないいつものオレ様理論の垂れ流しになるんだがなw
最後に、「ROMになるっていったんだからもう出てくるな」とお前が
いろんなとこで言われているのを自覚してるか？w
あのね、閉鎖マクロでも開放マクロでは内国金利は内生変数なの。あと、
オレの定義でも、前に書いた通り、大国モデル・資本移動自由で財政
有効は導けるの。というか、財政無効となるのは内国金利が国際金利に
完全追従するという特殊な場合だけなの。残念でした。
だからさっさと苺でも経済学板でも行って確認してこいってｗ
次に、「対比」につき、お前の無理な解釈を百歩譲って認めたとすると、
例の文は、理由説明のないいつものオレ様理論の垂れ流しになるんだがなw
最後に、「ROMになるっていったんだからもう出てくるな」とお前が
いろんなとこで言われているのを自覚してるか？w
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 21:44:57
>>97
>あのね、閉鎖マクロでも開放マクロでは内国金利は内生変数なの。
ばーか、だからこそ利子率変動が生じうるんじゃねーか。
だな～の言っていることは相変わらずめちゃくちゃだな。
>あと、オレの定義でも、前に書いた通り、大国モデル・資本移動自由で財政有効は導けるの。
だったら、読むのも面倒くさい罵倒なんかやってないで、さっさと証明すればいい。
コピペで構わないからさっさと示してくれ。
>というか、財政無効となるのは内国金利が国際金利に
>完全追従するという特殊な場合だけなの。残念でした。
いつものことだが、だな～は見え透いた悪あがきをする。
たしかに完全に財政無効となるには「資本移動が完全に自由」が条件にだろうが、資本移動がある程度自由な状態でも財政政策の効率が悪くなることは容易に想像できるじゃんか。
特殊も何も、現状の日本ではＭＦモデルの示した「円高」ブレーキがかかると考えるべきだ。
つーか、こんな幼稚なレスしか返ってこないんじゃ、やっぱ相手するのが面倒くさくなるよな。
>次に、「対比」につき、お前の無理な解釈を百歩譲って認めたとすると、
>例の文は、理由説明のないいつものオレ様理論の垂れ流しになるんだがなw
あのな、件の分は理由を述べた部分だったんだぞ。
というか、句読点より前が理由を述べた部分だなんて、どういう読解力なんだよ。
どっかの馬鹿が「だな～は言葉に厳格だ」みたいなことを言っていたが、この程度の読解力では話にならない。
このことからも「だな～は馬鹿相手でしか通用しない」ことがよく分かる。
>最後に、「ROMになるっていったんだからもう出てくるな」とお前が
>いろんなとこで言われているのを自覚してるか？w
最初に絡んできたのは「だな～」だったくせによく言うよ。まさに厚顔無恥ｗ
>あのね、閉鎖マクロでも開放マクロでは内国金利は内生変数なの。
ばーか、だからこそ利子率変動が生じうるんじゃねーか。
だな～の言っていることは相変わらずめちゃくちゃだな。
>あと、オレの定義でも、前に書いた通り、大国モデル・資本移動自由で財政有効は導けるの。
だったら、読むのも面倒くさい罵倒なんかやってないで、さっさと証明すればいい。
コピペで構わないからさっさと示してくれ。
>というか、財政無効となるのは内国金利が国際金利に
>完全追従するという特殊な場合だけなの。残念でした。
いつものことだが、だな～は見え透いた悪あがきをする。
たしかに完全に財政無効となるには「資本移動が完全に自由」が条件にだろうが、資本移動がある程度自由な状態でも財政政策の効率が悪くなることは容易に想像できるじゃんか。
特殊も何も、現状の日本ではＭＦモデルの示した「円高」ブレーキがかかると考えるべきだ。
つーか、こんな幼稚なレスしか返ってこないんじゃ、やっぱ相手するのが面倒くさくなるよな。
>次に、「対比」につき、お前の無理な解釈を百歩譲って認めたとすると、
>例の文は、理由説明のないいつものオレ様理論の垂れ流しになるんだがなw
あのな、件の分は理由を述べた部分だったんだぞ。
というか、句読点より前が理由を述べた部分だなんて、どういう読解力なんだよ。
どっかの馬鹿が「だな～は言葉に厳格だ」みたいなことを言っていたが、この程度の読解力では話にならない。
このことからも「だな～は馬鹿相手でしか通用しない」ことがよく分かる。
>最後に、「ROMになるっていったんだからもう出てくるな」とお前が
>いろんなとこで言われているのを自覚してるか？w
最初に絡んできたのは「だな～」だったくせによく言うよ。まさに厚顔無恥ｗ
99 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/07(木) 22:11:17
>>98
お前、「内生変数」って意味もわかんねえのか・・・。操作変数ではないってことだよ。
あと、ここまでの全ての議論は「資本移動の完全自由」を前提としたもの。なお、
内国金利が国際金利に不完全にしか追従しない、あるいは国際金利が内国金利に
完全に追従する場合の財政の有効性は、その程度についても含めてとっくに論証
済み。
さようなら。
お前、「内生変数」って意味もわかんねえのか・・・。操作変数ではないってことだよ。
あと、ここまでの全ての議論は「資本移動の完全自由」を前提としたもの。なお、
内国金利が国際金利に不完全にしか追従しない、あるいは国際金利が内国金利に
完全に追従する場合の財政の有効性は、その程度についても含めてとっくに論証
済み。
さようなら。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 22:56:20
>>99
>お前、「内生変数」って意味もわかんねえのか・・・。操作変数ではないってことだよ。
おいおい、国内利子率が変動することが重要なんだぞ。
それに政策的にも利子率を変化させることは可能であるから、だな～の言い分は無効だｗ
>あと、ここまでの全ての議論は「資本移動の完全自由」を前提としたもの。
分かりやすくするために単純化したモデルで考察しただけだろ。
そんな程度のこと言って何を言いたかったわけだ？
まさか、現実の日本にはＭＦモデルでの考察は通用しないとでも言いたいのか？
>内国金利が国際金利に不完全にしか追従しない、あるいは国際金利が内国金利に
>完全に追従する場合の財政の有効性は、その程度についても含めてとっくに論証済み。
ははは、だったらここで論証してみろよ。
一度やったことなら簡単なことだろｗ
言っておくが、「国際金利が内国金利に完全に追従する場合」は俺が主張していた「大国モデルの定義」だったろ。
だな～は今までの主張をとりさげて、俺の主張していた「大国モデル」が正しいと認めたわけことになるな。
そうではないと言うのなら、だな～定義と絡めて説明してほしいもんだ。（たぶん、だな～の詭弁能力でも無理だろう。）
まあ、今回も俺が勝利宣言して終わりになりそうだなｗ
>お前、「内生変数」って意味もわかんねえのか・・・。操作変数ではないってことだよ。
おいおい、国内利子率が変動することが重要なんだぞ。
それに政策的にも利子率を変化させることは可能であるから、だな～の言い分は無効だｗ
>あと、ここまでの全ての議論は「資本移動の完全自由」を前提としたもの。
分かりやすくするために単純化したモデルで考察しただけだろ。
そんな程度のこと言って何を言いたかったわけだ？
まさか、現実の日本にはＭＦモデルでの考察は通用しないとでも言いたいのか？
>内国金利が国際金利に不完全にしか追従しない、あるいは国際金利が内国金利に
>完全に追従する場合の財政の有効性は、その程度についても含めてとっくに論証済み。
ははは、だったらここで論証してみろよ。
一度やったことなら簡単なことだろｗ
言っておくが、「国際金利が内国金利に完全に追従する場合」は俺が主張していた「大国モデルの定義」だったろ。
だな～は今までの主張をとりさげて、俺の主張していた「大国モデル」が正しいと認めたわけことになるな。
そうではないと言うのなら、だな～定義と絡めて説明してほしいもんだ。（たぶん、だな～の詭弁能力でも無理だろう。）
まあ、今回も俺が勝利宣言して終わりになりそうだなｗ
101 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/07(木) 23:01:12
>>100
①モデル上、内国金利は操作できない。
②不完全資本移動とか>>98で言い出したのはお前。
③勝手に過去レス読め。
④お前のいう「大国」は「金利差で影響を受けない国」であるのだろ？ｗ
オレの言っているのと違うなｗ
①モデル上、内国金利は操作できない。
②不完全資本移動とか>>98で言い出したのはお前。
③勝手に過去レス読め。
④お前のいう「大国」は「金利差で影響を受けない国」であるのだろ？ｗ
オレの言っているのと違うなｗ
102 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/07(木) 23:06:17
ひょっとしてこのバカ、IS曲線・LM曲線における金利が財市場・貨幣市場の
均衡から導かれるってことすら知らないのか？ まあ、知らないからこんな
デムパ主張を繰り返してるんだろうけどな。
均衡から導かれるってことすら知らないのか？ まあ、知らないからこんな
デムパ主張を繰り返してるんだろうけどな。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 23:26:30
>>101
>①モデル上、内国金利は操作できない。
だな～はどうやら金融政策を忘れているらしい。
ひところ馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返していたわけがな。
>②不完全資本移動とか>>98で言い出したのはお前。
だから、>>98では完全資本移動ではなくてもＭＦモデルのいうとおり「財政政策の効率が悪くなる」と言ったはずだが。
相変わらず、理解しがたい読解力をしているな。
>③勝手に過去レス読め。
なんだか、急に誤魔化し方がお粗末になったな。
ひょっとして、今日は寝不足なのか？
>④お前のいう「大国」は「金利差で影響を受けない国」であるのだろ？ｗ
「国際金利が内国金利に完全に追従する場合」とは「金利差の影響を受けない国」のことじゃんか。
国内金利がそのまま世界利子率になるのなら、金利差が生じる余地がないからな。
粘りたい気持ちも分かるが、そろそろ負けを認めたらどうだ？
>①モデル上、内国金利は操作できない。
だな～はどうやら金融政策を忘れているらしい。
ひところ馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返していたわけがな。
>②不完全資本移動とか>>98で言い出したのはお前。
だから、>>98では完全資本移動ではなくてもＭＦモデルのいうとおり「財政政策の効率が悪くなる」と言ったはずだが。
相変わらず、理解しがたい読解力をしているな。
>③勝手に過去レス読め。
なんだか、急に誤魔化し方がお粗末になったな。
ひょっとして、今日は寝不足なのか？
>④お前のいう「大国」は「金利差で影響を受けない国」であるのだろ？ｗ
「国際金利が内国金利に完全に追従する場合」とは「金利差の影響を受けない国」のことじゃんか。
国内金利がそのまま世界利子率になるのなら、金利差が生じる余地がないからな。
粘りたい気持ちも分かるが、そろそろ負けを認めたらどうだ？
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/07(木) 23:36:07
おれも、>>101の①はよく分からないなぁ。
ＭＦモデルに当て嵌める、小国そのものの条件の一つを言ってるのか？
だな～がＭＦモデルの財政政策に重点を置いてるか？
まぁ、両方かもしれんし、違うかもしれんが。
ＭＦモデルに当て嵌める、小国そのものの条件の一つを言ってるのか？
だな～がＭＦモデルの財政政策に重点を置いてるか？
まぁ、両方かもしれんし、違うかもしれんが。
106 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:18:28
107 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:28:26
108 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:30:12
110 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:34:18
111 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:37:24
ちなみに、貨幣需要曲線は金利の減少関数で、GDPの増加関数。
貨幣需要＝取引需要＋予備需要＋資産需要で、資産需要は
金利の減少関数となり（金利低下で債券→キャッシュ保有にシフト）、
取引需要と予備的需要は取引量に応じて拡大するから。
貨幣需要＝取引需要＋予備需要＋資産需要で、資産需要は
金利の減少関数となり（金利低下で債券→キャッシュ保有にシフト）、
取引需要と予備的需要は取引量に応じて拡大するから。
112 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 00:42:39
あ、正確には、LM曲線上のGDP－金利の対応関係が定まるって意味ね。
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/08(金) 01:11:57
>>108
>資本移動の不完全を持ち出すのは完全に的外れ。
程度の低い悪あがきだな。
資本移動の自由度が高いほど小国モデルに近くなるのは簡単に想像できるからな。
それに、だな～は的外れになる具体的な理屈を明示していないじゃんか。
そういうのを「世迷い言」っていうんだぜｗ
>>110
>貨幣需要曲線と貨幣供給曲線の交点で金利が定まる。
それは今でも賛否両論あるんじゃなかったか？
しかも、IS-LM理論を言いだしたヒックス自身が「IS曲線とLM曲線から、その交点として利子率と国民所得の値を導出できる」を誤りだと考えるようになったことは有名。
どのみち、だな～の「金利政策が不可能」というのは完全なデンパ。
なにしろ、IS-LM理論は「金利政策は不可能」とは言っていないからな。
だいたい、>>106の「モデル上で操作可能なのマネーサプライであって金利ではないよ。」ってのは何だ？
マネーサプライで金利が動くことを認めたのなら、政策的に金利が操作できることも認めたことになるじゃんか。
悪あがきが過ぎるぞ。
>資本移動の不完全を持ち出すのは完全に的外れ。
程度の低い悪あがきだな。
資本移動の自由度が高いほど小国モデルに近くなるのは簡単に想像できるからな。
それに、だな～は的外れになる具体的な理屈を明示していないじゃんか。
そういうのを「世迷い言」っていうんだぜｗ
>>110
>貨幣需要曲線と貨幣供給曲線の交点で金利が定まる。
それは今でも賛否両論あるんじゃなかったか？
しかも、IS-LM理論を言いだしたヒックス自身が「IS曲線とLM曲線から、その交点として利子率と国民所得の値を導出できる」を誤りだと考えるようになったことは有名。
どのみち、だな～の「金利政策が不可能」というのは完全なデンパ。
なにしろ、IS-LM理論は「金利政策は不可能」とは言っていないからな。
だいたい、>>106の「モデル上で操作可能なのマネーサプライであって金利ではないよ。」ってのは何だ？
マネーサプライで金利が動くことを認めたのなら、政策的に金利が操作できることも認めたことになるじゃんか。
悪あがきが過ぎるぞ。
114 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 08:52:41
>>113
＞資本移動の自由度が高いほど小国モデルに近くなるのは簡単に想像できるからな。
間違い。国際金利水準が変動するか否かがキーファクター。「資本移動の不完全」は
①一定量でキャップが掛かる、②粘着性がある、の２つの意味に解釈し得るが、前者は
一定量以上となる部分については資本移動なしのモデルが妥当することになるし、
後者については長期で考えれば完全自由モデルが妥当することになる。「短期は無視
して長期で考えるんだな」ということはもう既に２回も確認した。従って、どっちの
解釈を取ったとしても、資本移動の不完全を持ち込むのは完全に的外れ。
＞それは今でも賛否両論あるんじゃなかったか？
だから、「モデルに乗っかって話をするのをやめるのか？」と何回も聞いている。
MFはIS-LMの開放マクロへの拡張に乗っかったモデルであるから、IS-LMを否定する
ならMFも否定される。
＞どのみち、だな～の「金利政策が不可能」というのは完全なデンパ。
繰り返すが、MFの小国モデル上では金利を動かすことは不可能。マネーサプライ
操作による金利上昇／低下圧力は、即座の資本流出入によって相殺される。
相変わらず、理論体系を理解してないなｗ
＞資本移動の自由度が高いほど小国モデルに近くなるのは簡単に想像できるからな。
間違い。国際金利水準が変動するか否かがキーファクター。「資本移動の不完全」は
①一定量でキャップが掛かる、②粘着性がある、の２つの意味に解釈し得るが、前者は
一定量以上となる部分については資本移動なしのモデルが妥当することになるし、
後者については長期で考えれば完全自由モデルが妥当することになる。「短期は無視
して長期で考えるんだな」ということはもう既に２回も確認した。従って、どっちの
解釈を取ったとしても、資本移動の不完全を持ち込むのは完全に的外れ。
＞それは今でも賛否両論あるんじゃなかったか？
だから、「モデルに乗っかって話をするのをやめるのか？」と何回も聞いている。
MFはIS-LMの開放マクロへの拡張に乗っかったモデルであるから、IS-LMを否定する
ならMFも否定される。
＞どのみち、だな～の「金利政策が不可能」というのは完全なデンパ。
繰り返すが、MFの小国モデル上では金利を動かすことは不可能。マネーサプライ
操作による金利上昇／低下圧力は、即座の資本流出入によって相殺される。
相変わらず、理論体系を理解してないなｗ
>>113
>だいたい、>>106の「モデル上で操作可能なのマネーサプライであって金利ではないよ。」ってのは何だ？
マネーサプライで金利が動くことを認めたのなら、政策的に金利が操作できることも認めたことになるじゃんか。
悪あがきが過ぎるぞ。
名目金利一致がＭＦモデルのようだからなぁ・・・。
高インフレ率（予想？）による資本流出になるんだと思う。
だいたい、オメーがＭＦ厨だろうに・・・（苦笑
>だいたい、>>106の「モデル上で操作可能なのマネーサプライであって金利ではないよ。」ってのは何だ？
マネーサプライで金利が動くことを認めたのなら、政策的に金利が操作できることも認めたことになるじゃんか。
悪あがきが過ぎるぞ。
名目金利一致がＭＦモデルのようだからなぁ・・・。
高インフレ率（予想？）による資本流出になるんだと思う。
だいたい、オメーがＭＦ厨だろうに・・・（苦笑
116 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 11:36:03
>>115
金利は名目ではなく実質。
金利は名目ではなく実質。
118 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 16:43:17
>>117
固定相場制ならそれでおかしくない。
固定相場制ならそれでおかしくない。
119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/08(金) 22:23:37
>>118
つーか、固定相場制なら為替変動が起こる余地なんかねーだろ。
したがって、通過高や通貨安により金利が調整されることもありえない。
つまり、「固定相場制なら「金融緩和後も自国の名目金利iは外国の名目金利に一致したまま」でおかしくない」ってのは明らかに変だ。
やっぱ、だな～はデンパが濃いな。
つーか、固定相場制なら為替変動が起こる余地なんかねーだろ。
したがって、通過高や通貨安により金利が調整されることもありえない。
つまり、「固定相場制なら「金融緩和後も自国の名目金利iは外国の名目金利に一致したまま」でおかしくない」ってのは明らかに変だ。
やっぱ、だな～はデンパが濃いな。
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/08(金) 23:01:10
>>114
>国際金利水準が変動するか否かがキーファクター
ばーか、世界利子率が自国の金利と完全に一致しなければ「金利差が生じる」ことに変わりないだろ。
そして、日本の金利がどんどんあがってもそれに引きずられて世界利子率がほぼ日本並に高くなることも想像しがたい。
つまり、だな～の言い分は最初からナンセンスだ。
>だから、「モデルに乗っかって話をするのをやめるのか？」と何回も聞いている。
>MFはIS-LMの開放マクロへの拡張に乗っかったモデルであるから、IS-LMを否定する
>ならMFも否定される。
幼稚な誤魔化しだな。
だな～がIS-LM理論で利子率が確定されるみたいなことを言ったから水を差したまでのことで、俺はIS-LM分析そのものを否定したつもりじゃない。
だな～はIS-LM理論を持ち出せばどんな嘘でも通用すると思っていたようだが、残念ながらそうではなかったわけだ。
俺が水を差した内容を箇条書きすると、
・だな～は「IS-LM理論」を絶対的なもののように言っていた。→IS-LM理論には賛否両論がある。（皆はそれを分かった上でIS-LM分析を利用している。）
・だな～は「IS-LM理論により国内利子率を政策的に変更できない」と言った→IS-LM理論はそんなことを言っていない。
>繰り返すが、MFの小国モデル上では金利を動かすことは不可能。マネーサプライ
>操作による金利上昇／低下圧力は、即座の資本流出入によって相殺される。
ほんとに同じ内容を繰り返しているな。
相殺されるには、輸出超過（あるいは輸入超過）という過程によるため「即座に相殺される」わけじゃないし、「資本流出入によって」も大間違いだ。
しかも、これと同じようなことを既に指摘していたはずだが、だな～は性懲りもなく全く同じ内容を繰り返している。（やはり「老人脳」というべきかｗ）
こんな訳のわからん「だな～の理論体系」なんか理解できるわけねーや。
つーか、だな～も所詮は素人なんだから謙虚に自説を検討すればいいのに。
なんで、この馬鹿コテはそれが出来ねーんだろうな？
>国際金利水準が変動するか否かがキーファクター
ばーか、世界利子率が自国の金利と完全に一致しなければ「金利差が生じる」ことに変わりないだろ。
そして、日本の金利がどんどんあがってもそれに引きずられて世界利子率がほぼ日本並に高くなることも想像しがたい。
つまり、だな～の言い分は最初からナンセンスだ。
>だから、「モデルに乗っかって話をするのをやめるのか？」と何回も聞いている。
>MFはIS-LMの開放マクロへの拡張に乗っかったモデルであるから、IS-LMを否定する
>ならMFも否定される。
幼稚な誤魔化しだな。
だな～がIS-LM理論で利子率が確定されるみたいなことを言ったから水を差したまでのことで、俺はIS-LM分析そのものを否定したつもりじゃない。
だな～はIS-LM理論を持ち出せばどんな嘘でも通用すると思っていたようだが、残念ながらそうではなかったわけだ。
俺が水を差した内容を箇条書きすると、
・だな～は「IS-LM理論」を絶対的なもののように言っていた。→IS-LM理論には賛否両論がある。（皆はそれを分かった上でIS-LM分析を利用している。）
・だな～は「IS-LM理論により国内利子率を政策的に変更できない」と言った→IS-LM理論はそんなことを言っていない。
>繰り返すが、MFの小国モデル上では金利を動かすことは不可能。マネーサプライ
>操作による金利上昇／低下圧力は、即座の資本流出入によって相殺される。
ほんとに同じ内容を繰り返しているな。
相殺されるには、輸出超過（あるいは輸入超過）という過程によるため「即座に相殺される」わけじゃないし、「資本流出入によって」も大間違いだ。
しかも、これと同じようなことを既に指摘していたはずだが、だな～は性懲りもなく全く同じ内容を繰り返している。（やはり「老人脳」というべきかｗ）
こんな訳のわからん「だな～の理論体系」なんか理解できるわけねーや。
つーか、だな～も所詮は素人なんだから謙虚に自説を検討すればいいのに。
なんで、この馬鹿コテはそれが出来ねーんだろうな？
121 ：ほかろん：2007/06/08(金) 23:01:17
固定相場の小国には金融政策の自由度も少なく、
資金調達を世界市場に頼ることになるから、
名目金利は世界金利に一致するのだ。
資金調達を世界市場に頼ることになるから、
名目金利は世界金利に一致するのだ。
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/08(金) 23:15:57
>>115
>高インフレ率（予想？）による資本流出になるんだと思う。
いや、基本は「金利差により資本移動が起こる」ということだから「インフレ率上昇→実質金利低下→低金利を嫌って資本が海外へ流出」という流れになる。
したがって、名目金利ではなく実質金利が重要だということが分かる。
>高インフレ率（予想？）による資本流出になるんだと思う。
いや、基本は「金利差により資本移動が起こる」ということだから「インフレ率上昇→実質金利低下→低金利を嫌って資本が海外へ流出」という流れになる。
したがって、名目金利ではなく実質金利が重要だということが分かる。
123 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:17:50
>>120
だから、小国ではいくら金融政策をやっても金利差は資本流出入で相殺されるから
金利差は生じないんだよw
また、IS-LMでもBPでも、直接操作できるのはマネーサプライと純政府支出だけw
お前の主張は、マクロ経済政策でGDPを変動させることができるからGDPは操作
変数だと主張するに等しい暴論。
あと、オレは一応、もう素人じゃないからw
だから、小国ではいくら金融政策をやっても金利差は資本流出入で相殺されるから
金利差は生じないんだよw
また、IS-LMでもBPでも、直接操作できるのはマネーサプライと純政府支出だけw
お前の主張は、マクロ経済政策でGDPを変動させることができるからGDPは操作
変数だと主張するに等しい暴論。
あと、オレは一応、もう素人じゃないからw
124 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:21:02
125 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:27:54
だから、254号の理解の方が心アポより正しい。正確には、実質金利下落期待で
あって、インフレ率上昇期待に加え、名目金利の上昇率がそれを下回るとの期待が
要素となる。
あって、インフレ率上昇期待に加え、名目金利の上昇率がそれを下回るとの期待が
要素となる。
126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/08(金) 23:34:58
>>121
ほほう、ならば固定相場制の大国の場合はどうなるんだ？
ほほう、ならば固定相場制の大国の場合はどうなるんだ？
128 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:52:57
129 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:54:19
130 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/08(金) 23:58:25
>>127
ちなみに、>>115の趣旨がそうであることは当然に理解している。
そうでなければ、金利の話をしている時にいきなりインフレ率が
出てくるわけないからだ。だから、>>125では「正しい」といった上で
「正確には」と補足する形をとった。
ちなみに、>>115の趣旨がそうであることは当然に理解している。
そうでなければ、金利の話をしている時にいきなりインフレ率が
出てくるわけないからだ。だから、>>125では「正しい」といった上で
「正確には」と補足する形をとった。
>>129
だな～は実質金利も一致すると考えているかい？
だな～は実質金利も一致すると考えているかい？
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 00:02:24
>>123
ちょっと目を離した隙に濃いデンパを流しているじゃねーか。
すげーもんだな、わざとやろうと思ってもなかなかできるもんじゃない。
正直、つきあいきれねーな。
>だから、小国ではいくら金融政策をやっても金利差は資本流出入で相殺されるから
>金利差は生じないんだよw
おいおい、資本流出入じゃなくて輸入超過や輸出超過だろ。
何度も同じことを言わせるなよ。
つーか、相殺が資本流出入で行われるというプロセスを示してみろよ。
（また、濃いデンパ理論がみれそうだな。）
>マクロ経済政策でGDPを変動させることができるからGDPは操作変数だと主張するに等しい暴論。
なにが暴論だ。
政策的に利子率を変化させることができるかどうか、が論点だろ。
実際に金融政策でも財政政策でも利子率が変化する以上、政策的に利子率を変化させることが可能であることに変わりない。
やっぱ、だな～は馬鹿だ。
>あと、オレは一応、もう素人じゃないからw
ネタなら、半可通素人を装った荒らし。
本気なら、デンパの濃い半可通素人。
ちょっと目を離した隙に濃いデンパを流しているじゃねーか。
すげーもんだな、わざとやろうと思ってもなかなかできるもんじゃない。
正直、つきあいきれねーな。
>だから、小国ではいくら金融政策をやっても金利差は資本流出入で相殺されるから
>金利差は生じないんだよw
おいおい、資本流出入じゃなくて輸入超過や輸出超過だろ。
何度も同じことを言わせるなよ。
つーか、相殺が資本流出入で行われるというプロセスを示してみろよ。
（また、濃いデンパ理論がみれそうだな。）
>マクロ経済政策でGDPを変動させることができるからGDPは操作変数だと主張するに等しい暴論。
なにが暴論だ。
政策的に利子率を変化させることができるかどうか、が論点だろ。
実際に金融政策でも財政政策でも利子率が変化する以上、政策的に利子率を変化させることが可能であることに変わりない。
やっぱ、だな～は馬鹿だ。
>あと、オレは一応、もう素人じゃないからw
ネタなら、半可通素人を装った荒らし。
本気なら、デンパの濃い半可通素人。
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 00:04:09
134 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:08:04
>>131
「資本移動自由」ってのと実質金利一致ってのは同値なんだよ。
ここで、２国間モデルで考えると、A国からB国への資本流出は、A国の金利を
押し上げB国の金利を押し下げるし、逆なら逆になる。資本移動が自由なら、
両国金利は均衡において当然に一致する。
MFの小国モデル大国モデルってのは、経済規模においてA国÷B国＝０か
B国÷A国＝０かって違い。前者の場合、B国の経済規模は無限大だから、
A国からいくら資本が流入してもB国の金利はピクリとも動かないってだけ。
「資本移動自由」ってのと実質金利一致ってのは同値なんだよ。
ここで、２国間モデルで考えると、A国からB国への資本流出は、A国の金利を
押し上げB国の金利を押し下げるし、逆なら逆になる。資本移動が自由なら、
両国金利は均衡において当然に一致する。
MFの小国モデル大国モデルってのは、経済規模においてA国÷B国＝０か
B国÷A国＝０かって違い。前者の場合、B国の経済規模は無限大だから、
A国からいくら資本が流入してもB国の金利はピクリとも動かないってだけ。
135 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:10:12
>>132
経常収支＋資本収支＝０
バカですね相変わらず。
あと、お前のスタンスではGDPも操作変数となるわけだｗ
じゃあ、直接GDPを操作すりゃいいじゃんｗｗｗ
いやあ、このレスは完全にバカ受けですわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
経常収支＋資本収支＝０
バカですね相変わらず。
あと、お前のスタンスではGDPも操作変数となるわけだｗ
じゃあ、直接GDPを操作すりゃいいじゃんｗｗｗ
いやあ、このレスは完全にバカ受けですわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 00:18:32
>>135
>経常収支＋資本収支＝０
>バカですね相変わらず。
？？？
どういう脈絡でこの式がでてきたんだ？
わけがわからん。
>あと、お前のスタンスではGDPも操作変数となるわけだｗ
>じゃあ、直接GDPを操作すりゃいいじゃんｗｗｗ
おいおい、経済政策は無効だとでも言いたいのか？
>経常収支＋資本収支＝０
>バカですね相変わらず。
？？？
どういう脈絡でこの式がでてきたんだ？
わけがわからん。
>あと、お前のスタンスではGDPも操作変数となるわけだｗ
>じゃあ、直接GDPを操作すりゃいいじゃんｗｗｗ
おいおい、経済政策は無効だとでも言いたいのか？
137 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:21:03
>>136
輸出超過／輸入超過→経常収支の話
資本流出入→資本収支の話
ｺｺﾏﾃﾞｶｶﾅｲﾄﾜｶﾗﾅｲﾎﾄﾞﾊﾞｶﾃﾞｽｶｗ
金利は直接操作できない。閉鎖マクロでは金融政策ないし財政政策で
間接的に金利を変動させることは可能だが、開放マクロ小国モデルでは
財政でも金融でも金利を変動させることはできない。
輸出超過／輸入超過→経常収支の話
資本流出入→資本収支の話
ｺｺﾏﾃﾞｶｶﾅｲﾄﾜｶﾗﾅｲﾎﾄﾞﾊﾞｶﾃﾞｽｶｗ
金利は直接操作できない。閉鎖マクロでは金融政策ないし財政政策で
間接的に金利を変動させることは可能だが、開放マクロ小国モデルでは
財政でも金融でも金利を変動させることはできない。
138 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:23:04
しかしなから、小国開放マクロで、金利を変動させることはできないが、
金融政策でGDPを変動させることはできる。金利にこだわる必要はゼロ。
金融政策でGDPを変動させることはできる。金利にこだわる必要はゼロ。
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 00:34:26
>>137
>輸出超過／輸入超過→経常収支の話
>資本流出入→資本収支の話
ばーか、「為替が変動する」ことが問題なんだよ。
残念だが、「経常収支＋資本収支＝０」の恒等式では為替変動が起こることを否定する根拠にはならない。
（つーか、むしろ恒等式は為替変動を裏付ける。）
>ｺｺﾏﾃﾞｶｶﾅｲﾄﾜｶﾗﾅｲﾎﾄﾞﾊﾞｶﾃﾞｽｶｗ
ははは、絶対に俺じゃわからんなｗ
こんなデンパな発想だったとは、お天道様も気付かねーよ。
>輸出超過／輸入超過→経常収支の話
>資本流出入→資本収支の話
ばーか、「為替が変動する」ことが問題なんだよ。
残念だが、「経常収支＋資本収支＝０」の恒等式では為替変動が起こることを否定する根拠にはならない。
（つーか、むしろ恒等式は為替変動を裏付ける。）
>ｺｺﾏﾃﾞｶｶﾅｲﾄﾜｶﾗﾅｲﾎﾄﾞﾊﾞｶﾃﾞｽｶｗ
ははは、絶対に俺じゃわからんなｗ
こんなデンパな発想だったとは、お天道様も気付かねーよ。
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 00:39:26
141 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:48:51
>>139
そうだよ、為替は変動する。だーれもそれを否定していないが。
お前のバカさはそんなところにはなく、オレが「資本流出入の
問題」と言ったのに対し、「違う、純輸出の問題だ」と返した
ところ。同じ話だってのｗ
そうだよ、為替は変動する。だーれもそれを否定していないが。
お前のバカさはそんなところにはなく、オレが「資本流出入の
問題」と言ったのに対し、「違う、純輸出の問題だ」と返した
ところ。同じ話だってのｗ
142 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 00:54:18
>>117
すまん、落ち着いて考えたら、「実質金利」ってものを安易に使いすぎていた。
国内で見た場合、内国実質金利水準は国際実質金利水準から乖離しえない。
しかしながら、海外から見た場合、内国実質金利水準は国際金利水準から
乖離しうる。為替変動分があるからだ。だから、インフレ率は海外と国内で
変わらないとした場合、名目金利が乖離しないとした方が状況をよく説明する。
すまん、落ち着いて考えたら、「実質金利」ってものを安易に使いすぎていた。
国内で見た場合、内国実質金利水準は国際実質金利水準から乖離しえない。
しかしながら、海外から見た場合、内国実質金利水準は国際金利水準から
乖離しうる。為替変動分があるからだ。だから、インフレ率は海外と国内で
変わらないとした場合、名目金利が乖離しないとした方が状況をよく説明する。
143 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 01:04:02
よくまとまってるの見つけた。254号も心アポもこれのIS-LM-BP分析のとこ読め。
http://www.juno.dti.ne.jp/~okumura/money_market/analyst/economics.html
http://www.juno.dti.ne.jp/~okumura/money_market/analyst/economics.html
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 01:15:27
>>141
>お前のバカさはそんなところにはなく、オレが「資本流出入の
>問題」と言ったのに対し、「違う、純輸出の問題だ」と返した
>ところ。同じ話だってのｗ
なんだ、またしても恒等式で恥をかいたくせに懲りない奴だな。
だな～の厚顔無恥さにはいつもながら驚かされるな。
まあ、これも「だな～の頭の悪さ」の問題だな。
だな～は俺の発言の趣旨がまるで分かっていなかったわけだ。
「違う、純輸出の問題だ」ってのは、だな～の「『即座に』資本流出入で金利差が相殺される」に反応したものだ。
輸出超過や輸入超過で相殺される場合は、資本移動の場合と違って「即座に」というわけにはいかない。
そして、輸出超過や輸入超過で金利差が埋まるまでの間に景気も動くことになる。
残念だが、だな～のいうような「同じ話」にはならねーよ。
>お前のバカさはそんなところにはなく、オレが「資本流出入の
>問題」と言ったのに対し、「違う、純輸出の問題だ」と返した
>ところ。同じ話だってのｗ
なんだ、またしても恒等式で恥をかいたくせに懲りない奴だな。
だな～の厚顔無恥さにはいつもながら驚かされるな。
まあ、これも「だな～の頭の悪さ」の問題だな。
だな～は俺の発言の趣旨がまるで分かっていなかったわけだ。
「違う、純輸出の問題だ」ってのは、だな～の「『即座に』資本流出入で金利差が相殺される」に反応したものだ。
輸出超過や輸入超過で相殺される場合は、資本移動の場合と違って「即座に」というわけにはいかない。
そして、輸出超過や輸入超過で金利差が埋まるまでの間に景気も動くことになる。
残念だが、だな～のいうような「同じ話」にはならねーよ。
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 01:31:25
>>143
たしかにまとまっているが、これがどうかしたのか？
まあ、、
「金融政策の有効性は非常に高いが、これは自国の通貨の減価を通じた経常収支黒字の拡大、
すなわち失業の輸出によるものであり、近隣窮乏化政策として非難されることがある。」
の部分は、円安誘導が効果的ということを示しているなｗ
ここから察するに、だな～は全面的に俺が正しいことを認めたようだな。
たしかにまとまっているが、これがどうかしたのか？
まあ、、
「金融政策の有効性は非常に高いが、これは自国の通貨の減価を通じた経常収支黒字の拡大、
すなわち失業の輸出によるものであり、近隣窮乏化政策として非難されることがある。」
の部分は、円安誘導が効果的ということを示しているなｗ
ここから察するに、だな～は全面的に俺が正しいことを認めたようだな。
146 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 09:23:45
>>144
あのね、キミにオレは何回も「現実には即座というわけにはいかないからモデル
からの乖離が生じるが、それは短期の問題として無視するんだな」と確認してて、
キミはそれに対して「そうだ」と答えてるのw だから、議論の前提として、純輸出は
即座に増減することになってるわけw
あのね、キミにオレは何回も「現実には即座というわけにはいかないからモデル
からの乖離が生じるが、それは短期の問題として無視するんだな」と確認してて、
キミはそれに対して「そうだ」と答えてるのw だから、議論の前提として、純輸出は
即座に増減することになってるわけw
147 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 09:34:29
>>145
あのね、小国MFモデルにおいて金融政策が有効（＝GDPが増大）という結論に異を
唱えてる人はオレも含めてだーれもいないの。だから、それはお前の主張でも
なんでもないわけ。
そこに書いてあったろ、「小国資本移動自由では金利水準は国際金利水準に常に
一致するから」と。しかしお前は「金利差が生じ」と主張し続けてるだろ。争点はそこ。
あのね、小国MFモデルにおいて金融政策が有効（＝GDPが増大）という結論に異を
唱えてる人はオレも含めてだーれもいないの。だから、それはお前の主張でも
なんでもないわけ。
そこに書いてあったろ、「小国資本移動自由では金利水準は国際金利水準に常に
一致するから」と。しかしお前は「金利差が生じ」と主張し続けてるだろ。争点はそこ。
>>142
やっぱ、それだったんだ。
参考資料に為替変動分のインフレ率一致が載ってなかったから迷走した。
モデルそのものは自分発想では不味いからなぁ。（苦笑
しかし、思った以上に現実離れしたモデルだ・・・
やっぱ、それだったんだ。
参考資料に為替変動分のインフレ率一致が載ってなかったから迷走した。
モデルそのものは自分発想では不味いからなぁ。（苦笑
しかし、思った以上に現実離れしたモデルだ・・・
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 10:11:17
>>146
おいおい、いくらモデル上の話でも貿易のやりとりが「即座に金利差を埋める」というわけにはいかないだろ。
貿易の増減が即座に始まっても、金利差を埋めるまでの貿易量にはそれなりに時間がかかるはずだ。
いつ確認したのか知らないが、「即座に」とは資本の話じゃないのか。
つーか、こんな部分で引っかかる点でだな～のセンスには疑問を抱かざるを得ない。
おいおい、いくらモデル上の話でも貿易のやりとりが「即座に金利差を埋める」というわけにはいかないだろ。
貿易の増減が即座に始まっても、金利差を埋めるまでの貿易量にはそれなりに時間がかかるはずだ。
いつ確認したのか知らないが、「即座に」とは資本の話じゃないのか。
つーか、こんな部分で引っかかる点でだな～のセンスには疑問を抱かざるを得ない。
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 10:30:58
>>147
>そこに書いてあったろ、「小国資本移動自由では金利水準は国際金利水準に常に
>一致するから」と。しかしお前は「金利差が生じ」と主張し続けてるだろ。争点はそこ。
おいおい、「金利差により資本移動が起こる」という前提を忘れてるだろ。
金利差が生じても「調整される」ってのが重要な点であり、だな～はそこを無視している。（たぶん意図的に）
調整の過程で輸出超過や輸入超過が起こるわけだ。
だな～の指す同じリンクにもこうある。
「変動為替相場制と小国の仮定の下で、資本移動が完全な場合、自国の利子率は常に一定の外国利子率に等しくなるように調整される」
ここでも「調整される」とあるじゃないか。
また、論点はＭＦモデルにおける小国モデルと大国モデルの定義だったはず。
意識的かどうか分からないが、だな～は「だな～定義」と「俺の示した定義」をごっちゃにして話をするから始末が悪い。
それに、俺が質問した「だな～定義での大国モデルで財政政策有効が示せるか？」という問いには未だ返事がない。
>そこに書いてあったろ、「小国資本移動自由では金利水準は国際金利水準に常に
>一致するから」と。しかしお前は「金利差が生じ」と主張し続けてるだろ。争点はそこ。
おいおい、「金利差により資本移動が起こる」という前提を忘れてるだろ。
金利差が生じても「調整される」ってのが重要な点であり、だな～はそこを無視している。（たぶん意図的に）
調整の過程で輸出超過や輸入超過が起こるわけだ。
だな～の指す同じリンクにもこうある。
「変動為替相場制と小国の仮定の下で、資本移動が完全な場合、自国の利子率は常に一定の外国利子率に等しくなるように調整される」
ここでも「調整される」とあるじゃないか。
また、論点はＭＦモデルにおける小国モデルと大国モデルの定義だったはず。
意識的かどうか分からないが、だな～は「だな～定義」と「俺の示した定義」をごっちゃにして話をするから始末が悪い。
それに、俺が質問した「だな～定義での大国モデルで財政政策有効が示せるか？」という問いには未だ返事がない。
151 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 14:03:37
152 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 14:06:11
>>149
輸出入も即座に変化しないと恒等式が「恒等」でなくなるだろw
輸出入も即座に変化しないと恒等式が「恒等」でなくなるだろw
153 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 14:09:42
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 14:30:36
>>151
そんなわけねーだろ。
貿易で調節されるんだからな。
つーか、だな～の理解の仕方は数学的というより観念的だ。
>>152
>輸出入も即座に変化しないと恒等式が「恒等」でなくなるだろw
ばーか、恒等式ってのは取引ごとに「借り方」と「貸し方」の両方に同じ金額を記載するもんだぞ。
「即座」じゃなくて、原則的には「同時に」記載するのさ。
しかも、取引ごとの記載だから「即座に金利差が調整される」証拠にはならない。
まったく、場違い的に恒等式を持ち出すくせにことごとく赤っ恥かいてるじゃんかｗ
>>153
そりゃ説明が悪い。
俺でも分かるようにやり直せ。
そんなわけねーだろ。
貿易で調節されるんだからな。
つーか、だな～の理解の仕方は数学的というより観念的だ。
>>152
>輸出入も即座に変化しないと恒等式が「恒等」でなくなるだろw
ばーか、恒等式ってのは取引ごとに「借り方」と「貸し方」の両方に同じ金額を記載するもんだぞ。
「即座」じゃなくて、原則的には「同時に」記載するのさ。
しかも、取引ごとの記載だから「即座に金利差が調整される」証拠にはならない。
まったく、場違い的に恒等式を持ち出すくせにことごとく赤っ恥かいてるじゃんかｗ
>>153
そりゃ説明が悪い。
俺でも分かるようにやり直せ。
155 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 14:43:19
>>154
だから、一定量の資本の流出＝一定量の純輸出の発生、なわけだよ。んだから、
資本流出が即時に発生するなら同額の純輸出も即時に発生する。
お前のようなバカにはどう説明したってわかるわけないよwww いやだな低学歴はwww
だから、一定量の資本の流出＝一定量の純輸出の発生、なわけだよ。んだから、
資本流出が即時に発生するなら同額の純輸出も即時に発生する。
お前のようなバカにはどう説明したってわかるわけないよwww いやだな低学歴はwww
156 ：（＾O＾）／：2007/06/09(土) 15:02:58
>>100
ホーアホーア
内国金利が操作できないーてなにーよ
マネーサプライは変化させられるがーってホーアーねー
だな～がいうのはーカロリー摂取量はコントロールできないー
できるのは食事の量のコントロールだな～っていうーよー
ホーアホーア
だな～世界には公定歩合がいまだーそんざいするーね
ホーアホーア
内国金利が操作できないーてなにーよ
マネーサプライは変化させられるがーってホーアーねー
だな～がいうのはーカロリー摂取量はコントロールできないー
できるのは食事の量のコントロールだな～っていうーよー
ホーアホーア
だな～世界には公定歩合がいまだーそんざいするーね
157 ：（＾O＾）／ ：2007/06/09(土) 15:26:06
ざっとよんだところー
だな～はｍｆの帰結ーと小国大国ーという争点をごっちゃー
にしてるーねー
金利ーの変動ーは資本移動自由ーとい前提ーでー相殺されてー
しまうーけどー
それはー帰結ーねー
マネーサプライーの変動ーが想定する金利へー導けるー
と国ーはｍｆモデルーのモデル外の国ーということになるーね
ほとんどのくにーが大国ーになるーね
だな～はｍｆの帰結ーと小国大国ーという争点をごっちゃー
にしてるーねー
金利ーの変動ーは資本移動自由ーとい前提ーでー相殺されてー
しまうーけどー
それはー帰結ーねー
マネーサプライーの変動ーが想定する金利へー導けるー
と国ーはｍｆモデルーのモデル外の国ーということになるーね
ほとんどのくにーが大国ーになるーね
158 ：（＾O＾）／：2007/06/09(土) 15:31:19
しまったーよ
争点が違うんじゃないかーよというセリフーが心あほーと
同じになってしまったーよ
はずかしいーよ
争点が違うんじゃないかーよというセリフーが心あほーと
同じになってしまったーよ
はずかしいーよ
159 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 15:42:39
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 15:43:09
>>157
>ほとんどのくにーが大国ーになるーね
だから、だな～がミスリードしたいのはそのこと。
「日本は大国だからＭＦの小国モデルには該当しない」ことにしたいんだろうな。
詳しく言えば、だな～は何年か前に苺系の奴らに論破されたわけだが、そのとき主張していた「財政政策＋インタゲ＋金融緩和」が間違っていなかったことにしたいってこと。
こんなミスリードを画策するよりちゃんとした勉強をすればいいと思うんだがな。
それから、前回はゆーみが話を纏めるように努力してくれたのに、議論を継続することにしたのは申し訳ないと思っている。
>ほとんどのくにーが大国ーになるーね
だから、だな～がミスリードしたいのはそのこと。
「日本は大国だからＭＦの小国モデルには該当しない」ことにしたいんだろうな。
詳しく言えば、だな～は何年か前に苺系の奴らに論破されたわけだが、そのとき主張していた「財政政策＋インタゲ＋金融緩和」が間違っていなかったことにしたいってこと。
こんなミスリードを画策するよりちゃんとした勉強をすればいいと思うんだがな。
それから、前回はゆーみが話を纏めるように努力してくれたのに、議論を継続することにしたのは申し訳ないと思っている。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 15:44:34
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 15:49:08
>>159
買いオペ、売りオペはどういう目的でやっているのかわかってねーだろ。
>売りオペレーション
>売りオペレーションとは、日本銀行が国債や手形などを民間金融機関に売却して、市場の余剰資金を吸収することをいいます。
>マネーサプライ（通貨供給量）が減れば、金利は上がります。
http://www.findai.com/yogo/0051.htm
買いオペ、売りオペはどういう目的でやっているのかわかってねーだろ。
>売りオペレーション
>売りオペレーションとは、日本銀行が国債や手形などを民間金融機関に売却して、市場の余剰資金を吸収することをいいます。
>マネーサプライ（通貨供給量）が減れば、金利は上がります。
http://www.findai.com/yogo/0051.htm
163 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 15:56:37
164 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 15:57:52
>>162
またこのバカはモデルの射程を無視した議論してるよwww
またこのバカはモデルの射程を無視した議論してるよwww
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 16:04:20
>>155
>だから、一定量の資本の流出＝一定量の純輸出の発生、なわけだよ。んだから、
>資本流出が即時に発生するなら同額の純輸出も即時に発生する。
まさか、それは恒等式のことを言っているのか？
その理解は間違っているぞ。
つーか、何度やっても国際収支の恒等式でつまずくんだなｗ
>だから、一定量の資本の流出＝一定量の純輸出の発生、なわけだよ。んだから、
>資本流出が即時に発生するなら同額の純輸出も即時に発生する。
まさか、それは恒等式のことを言っているのか？
その理解は間違っているぞ。
つーか、何度やっても国際収支の恒等式でつまずくんだなｗ
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 16:05:42
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/09(土) 16:07:58
168 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 16:34:48
>>167
推測じゃなくて、いつもオレはそう言ってるだろ、バカの一つ覚えのMF厨くんwww
推測じゃなくて、いつもオレはそう言ってるだろ、バカの一つ覚えのMF厨くんwww
169 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 16:36:53
>>167
ｷﾐにいわれたかないよ撲滅くんw 相も変わらず矛盾だらけの主張ご苦労www
ｷﾐにいわれたかないよ撲滅くんw 相も変わらず矛盾だらけの主張ご苦労www
170 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 16:50:26
MFだ金融緩和だ言ってる癖に小泉緊縮財政を批判するって意味不明なことやってた
頃から一歩も進歩してないなお前はw
頃から一歩も進歩してないなお前はw
171 ：（＾O＾）／：2007/06/09(土) 18:14:00
ごりゃー
〉159
だな～はわかってないですなーよ
MFは小国前提ーって一度認めたんだからーそれにそって
話しろーよ
ほとんどのくにーが大国ということになってーMFモデルから
乖離ーするーよ
またー一般に小国ーと思われているー国ーはMFでのー
資本移動自由ーの前提の充足度ーは低いーね
カントリーリスクーの高い国がおおいからーね
とするーとMFモデルーにある程度あてはめられるーと
考えることのできる国ーは皆無ーになるーね
ゆみちゃんはお買い物中ーね
ゆみちゃんもーメガネー買おうかなー
〉159
だな～はわかってないですなーよ
MFは小国前提ーって一度認めたんだからーそれにそって
話しろーよ
ほとんどのくにーが大国ということになってーMFモデルから
乖離ーするーよ
またー一般に小国ーと思われているー国ーはMFでのー
資本移動自由ーの前提の充足度ーは低いーね
カントリーリスクーの高い国がおおいからーね
とするーとMFモデルーにある程度あてはめられるーと
考えることのできる国ーは皆無ーになるーね
ゆみちゃんはお買い物中ーね
ゆみちゃんもーメガネー買おうかなー
172 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/09(土) 20:28:01
>>171
だから、「小国モデルでは金利不変」と書いてあるだろ？
小国モデルの話しかしてないよ。
現実と乖離するなんてしったこっちゃないよ。オレは前から
小国モデルは現実に完全妥当しないって前から言ってるし。
現実が小国モデルと同じになるって騒いでるのは心アポないし
撲滅だけだって。
だから、「小国モデルでは金利不変」と書いてあるだろ？
小国モデルの話しかしてないよ。
現実と乖離するなんてしったこっちゃないよ。オレは前から
小国モデルは現実に完全妥当しないって前から言ってるし。
現実が小国モデルと同じになるって騒いでるのは心アポないし
撲滅だけだって。
173 ：素人思考 ◆5MFszzLYKU ：2007/06/16(土) 05:32:16
370 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/15(金) 18:49:55
>>396
>何だよ、どなたかは存ぜぬが、俺について書いててくれたのね．．．（苦笑）
そりゃ決まってるじゃねーか、俺だよ。
ちなみに、「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ。
こうして考えると意外に俺達は縁があるし、その頃からオメーは根拠なしの発言が多いこともわかるなｗ
>あと、あいつに”議論できない”とか言われると、腰の力が抜けるのよね．．．ｗ
そりゃ年のせいだろｗ
俺は関係なさそうだな、ははは。
371 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 05:30:26
>>369
>なぜか、能力給を主張する人は、平凡な人間を組織として貶めることを当然とし（時に
>それに快感を覚え）、逆に一般的な労働者に手厚い考え方の人は、能力給制度を憎む。
>俺は両方ともゼロサムバカだと認識してっけどなぁ．．．
今日は目覚めが早かったので、一応まじめなレスをしておく。
この件については「無能な働き者」「無能な怠け者」をどう扱うかを考えてほしい。
前に「無能な働き者が一番使えない」みたいなことを書いて愚民氏を愚弄したが、こんな形で再提示できるとは面白いことだな。
>>396
>何だよ、どなたかは存ぜぬが、俺について書いててくれたのね．．．（苦笑）
そりゃ決まってるじゃねーか、俺だよ。
ちなみに、「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ。
こうして考えると意外に俺達は縁があるし、その頃からオメーは根拠なしの発言が多いこともわかるなｗ
>あと、あいつに”議論できない”とか言われると、腰の力が抜けるのよね．．．ｗ
そりゃ年のせいだろｗ
俺は関係なさそうだな、ははは。
371 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 05:30:26
>>369
>なぜか、能力給を主張する人は、平凡な人間を組織として貶めることを当然とし（時に
>それに快感を覚え）、逆に一般的な労働者に手厚い考え方の人は、能力給制度を憎む。
>俺は両方ともゼロサムバカだと認識してっけどなぁ．．．
今日は目覚めが早かったので、一応まじめなレスをしておく。
この件については「無能な働き者」「無能な怠け者」をどう扱うかを考えてほしい。
前に「無能な働き者が一番使えない」みたいなことを書いて愚民氏を愚弄したが、こんな形で再提示できるとは面白いことだな。
174 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/16(土) 11:50:39
>>173
＞「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ
これは誤りだと言っておく。（まあどーでもいいが）
＞そりゃ年のせいだろｗ
腰が痛いのは年のせいかもしれんが、脱力するのは君のスーパー理論のせいだな。
＞「無能な働き者」「無能な怠け者」をどう扱うかを考えてほしい
質問の意図がわからんな～ｗ 俺が書いた給与の問題と、どういう関連なんだい？
ちなみに、無能な働き者というのは、基本的に存在せんな（無能な指揮官は、というなら
理解するが）。働き者であること自体が能力であるわけで、それをどう使うかは雇用者の問題。
君の会社に向いてない人を雇ったのか、君がその能力を使いこなせないのかは知らんが
給料を払ってる以上は、一生懸命考えるようにね。雇用してるうちはあきらめないことだよ。
＞「無能な働き者が一番使えない」みたいなことを書いて愚民氏を愚弄したが
愚弄されたっけか？
俺が”それは君だね？”とか返したら、”俺は無能ななまけものだ！”と言われて
大きく頷いた記憶はあるが．．．（笑） んで、そこで話は終わっちゃったろ。
＞「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ
これは誤りだと言っておく。（まあどーでもいいが）
＞そりゃ年のせいだろｗ
腰が痛いのは年のせいかもしれんが、脱力するのは君のスーパー理論のせいだな。
＞「無能な働き者」「無能な怠け者」をどう扱うかを考えてほしい
質問の意図がわからんな～ｗ 俺が書いた給与の問題と、どういう関連なんだい？
ちなみに、無能な働き者というのは、基本的に存在せんな（無能な指揮官は、というなら
理解するが）。働き者であること自体が能力であるわけで、それをどう使うかは雇用者の問題。
君の会社に向いてない人を雇ったのか、君がその能力を使いこなせないのかは知らんが
給料を払ってる以上は、一生懸命考えるようにね。雇用してるうちはあきらめないことだよ。
＞「無能な働き者が一番使えない」みたいなことを書いて愚民氏を愚弄したが
愚弄されたっけか？
俺が”それは君だね？”とか返したら、”俺は無能ななまけものだ！”と言われて
大きく頷いた記憶はあるが．．．（笑） んで、そこで話は終わっちゃったろ。
175 ：日本国民はドＭ：2007/06/16(土) 12:14:42
何故日本人は泣き寝入りが好きなのか
俺が思うに、貴様らは馬鹿なんだと思う。
ドＭ国民の変態国家め
俺が思うに、貴様らは馬鹿なんだと思う。
ドＭ国民の変態国家め
176 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/16(土) 12:23:03
>>175
品の無い書き込みであるが．．．俺もそう思うことが多々あるなｗ
働けこの奴隷！！ビシッビシッ（ムチの音ね）
あああ、会社さまぁ～ 許して下さい～ あああ、やめないで～ もっとぉ～
みたいな感じか．．．
品の無い書き込みであるが．．．俺もそう思うことが多々あるなｗ
働けこの奴隷！！ビシッビシッ（ムチの音ね）
あああ、会社さまぁ～ 許して下さい～ あああ、やめないで～ もっとぉ～
みたいな感じか．．．
177 ：派遣の人：2007/06/16(土) 15:36:53
何ごともプレイだと思えば楽しくなりますよ
178 ：素人思考 ◆5MFszzLYKU ：2007/06/16(土) 17:23:24
>>174
>＞「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ
>これは誤りだと言っておく。（まあどーでもいいが）
そうか、結構鮮明な記憶だったんだがな。
本人が否定するなら、俺の思い違いだろう。
変なことを書いてすまなかったな。
>腰が痛いのは年のせいかもしれんが、脱力するのは君のスーパー理論のせいだな。
思うに脱力も年のせいだな。
おそらく、愚民氏は禿がかなり進行しているはずだ。
もう１～２年もすれば膝から下も脱力が始まるだろうさ。
くれぐれも健康には気を付けてくれ。
あと、言っておくが俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ。
ＯＤＡで円高対策は俺のオリジナルだが、基本は教科書どおりの為替介入だ。
たしかに俺は目的のためには手段を選ばない主義だが、発想はあくまでも保守的なのさ。
知識もセンスも無い奴には信じられないだろうが、スーパー理論とは買いかぶりすぎだね。
>＞「愚民」コテハン誕生のきっかけの名無しも俺だ
>これは誤りだと言っておく。（まあどーでもいいが）
そうか、結構鮮明な記憶だったんだがな。
本人が否定するなら、俺の思い違いだろう。
変なことを書いてすまなかったな。
>腰が痛いのは年のせいかもしれんが、脱力するのは君のスーパー理論のせいだな。
思うに脱力も年のせいだな。
おそらく、愚民氏は禿がかなり進行しているはずだ。
もう１～２年もすれば膝から下も脱力が始まるだろうさ。
くれぐれも健康には気を付けてくれ。
あと、言っておくが俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ。
ＯＤＡで円高対策は俺のオリジナルだが、基本は教科書どおりの為替介入だ。
たしかに俺は目的のためには手段を選ばない主義だが、発想はあくまでも保守的なのさ。
知識もセンスも無い奴には信じられないだろうが、スーパー理論とは買いかぶりすぎだね。
179 ：素人思考 ◆5MFszzLYKU ：2007/06/16(土) 17:50:38
>>174
>質問の意図がわからんな～ｗ 俺が書いた給与の問題と、どういう関連なんだい？
愚民氏は勤務成績のいい奴の場合しか考えていないようだから、質問したまでさ。
「無能な働き者」を持ち出したのは、「無能な働き者は筋違いな方向で一生懸命に努めるため、組織にとって一番足を引っ張る存在である。」という考え方をどう思うか訊いてみたかったからだ。
まあ、参考までに俺の考えを箇条書きしておく。
（１）年功序列式給料がベストである。
（２）能力主義人事を併用するべきである。
（３）ただし、役職による給料格差は大きくするべきではない。
俺の考え方の基本は「社員の士気を最大限に高め、会社組織の能力を高める」ことにある。
まず、（２）の能力主義人事は「無能な働き者」に権力を持たせないためである。
「無能な働き者」の地位が高いほど、会社が筋違いの方向に突っ走る危険性が高まるわけだからだな。
次に、（１）と（３）だが会社内での地位の格差による不満を解消するためである。
昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし、年下の上司への反発もやわらぐだろう。
ひとまず、ここまで書いてみたから意見を聞かせてほしい。
>質問の意図がわからんな～ｗ 俺が書いた給与の問題と、どういう関連なんだい？
愚民氏は勤務成績のいい奴の場合しか考えていないようだから、質問したまでさ。
「無能な働き者」を持ち出したのは、「無能な働き者は筋違いな方向で一生懸命に努めるため、組織にとって一番足を引っ張る存在である。」という考え方をどう思うか訊いてみたかったからだ。
まあ、参考までに俺の考えを箇条書きしておく。
（１）年功序列式給料がベストである。
（２）能力主義人事を併用するべきである。
（３）ただし、役職による給料格差は大きくするべきではない。
俺の考え方の基本は「社員の士気を最大限に高め、会社組織の能力を高める」ことにある。
まず、（２）の能力主義人事は「無能な働き者」に権力を持たせないためである。
「無能な働き者」の地位が高いほど、会社が筋違いの方向に突っ走る危険性が高まるわけだからだな。
次に、（１）と（３）だが会社内での地位の格差による不満を解消するためである。
昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし、年下の上司への反発もやわらぐだろう。
ひとまず、ここまで書いてみたから意見を聞かせてほしい。
180 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/17(日) 10:56:16
>>179
「無能な働き者」という概念が意味不明だな。そいつが的外れの方向に向かっていくなら、指示を出す
上司が無能だってだけの話だ。従って、やっている作業の内容は他の奴と全く同じなのに処理速度が
遅く、その分標準よりも時間をたくさんかけているがまだアウトプットが標準に及ばない等の場合のみ
しか、「無能な働き者」という概念には妥当しない。
「無能な働き者」という概念が意味不明だな。そいつが的外れの方向に向かっていくなら、指示を出す
上司が無能だってだけの話だ。従って、やっている作業の内容は他の奴と全く同じなのに処理速度が
遅く、その分標準よりも時間をたくさんかけているがまだアウトプットが標準に及ばない等の場合のみ
しか、「無能な働き者」という概念には妥当しない。
181 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/19(火) 08:49:19
>>177
問題は、このPLAYに参加しないと、まっとうな社員と見られないケースが多々あることだな。
>>178
＞愚民氏は禿がかなり進行しているはずだ
残念だな。俺の親父が禿げなため、俺は２０代前半から育毛トニックで防御しててね。
おかげさまで白髪もほとんどないよ。
＞俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ
そういうのは保守的と言わず、カビてると言うのだ。
この前の経コラの件で、５年前の数字を根拠にして失敗したのに、懲りないねぇ．．．
問題は、このPLAYに参加しないと、まっとうな社員と見られないケースが多々あることだな。
>>178
＞愚民氏は禿がかなり進行しているはずだ
残念だな。俺の親父が禿げなため、俺は２０代前半から育毛トニックで防御しててね。
おかげさまで白髪もほとんどないよ。
＞俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ
そういうのは保守的と言わず、カビてると言うのだ。
この前の経コラの件で、５年前の数字を根拠にして失敗したのに、懲りないねぇ．．．
182 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/19(火) 09:25:57
>>179
前段については、だな～に書かれちゃったので、やめとくよ。
（わざわざ”無能な指揮官は、というなら理解するが”と書いたのにｗ）
箇条書きにしたものについては、こんなの議論にならんだろ。
日本国内ということで限定しても、君の論は例えばメーカーの生産部門なら、ある程度
当てはまる部分もあると思うが（”年功序列がベスト”と言わず、”年功もまたポイント”
程度の書き方のほうが良いとは思うけどね）、第三次産業じゃ全然あかんだろうからさ。
ファミレスで勤続３０年のばーさんが出て来ても、俺は嬉しくねーなーｗ
マジメな話、会社の生産性が大きな装置に拠っているか、人間に拠っているかで、考え方が
相当に異なるのは必然だろ。
俺も商人だけど、うちの会社でそんな給与制度を取り入れたら、若いのが暴動起すよ（苦笑）
大きな会社でも、１０年後なんて遠い将来を信じてない人間は多いと思うよ。
”今年これだけやった。給与に反映させてくれ。”という彼らの言い分は、フェアだわな。
前段については、だな～に書かれちゃったので、やめとくよ。
（わざわざ”無能な指揮官は、というなら理解するが”と書いたのにｗ）
箇条書きにしたものについては、こんなの議論にならんだろ。
日本国内ということで限定しても、君の論は例えばメーカーの生産部門なら、ある程度
当てはまる部分もあると思うが（”年功序列がベスト”と言わず、”年功もまたポイント”
程度の書き方のほうが良いとは思うけどね）、第三次産業じゃ全然あかんだろうからさ。
ファミレスで勤続３０年のばーさんが出て来ても、俺は嬉しくねーなーｗ
マジメな話、会社の生産性が大きな装置に拠っているか、人間に拠っているかで、考え方が
相当に異なるのは必然だろ。
俺も商人だけど、うちの会社でそんな給与制度を取り入れたら、若いのが暴動起すよ（苦笑）
大きな会社でも、１０年後なんて遠い将来を信じてない人間は多いと思うよ。
”今年これだけやった。給与に反映させてくれ。”という彼らの言い分は、フェアだわな。
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 00:15:33
>>181
>おかげさまで白髪もほとんどないよ。
ははは、「ツルツル禿だから白髪になりようがない」とかいうオチじゃねーよなｗ
まあ、どのみち「腰が萎える」のは年齢による衰えだな。
>＞俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ
>そういうのは保守的と言わず、カビてると言うのだ。
>この前の経コラの件で、５年前の数字を根拠にして失敗したのに、懲りないねぇ
なんだ、本気で鬼の首を取ったつもりでいたのかよ。
５年前と違って為替レートが購買力平価に近いのも事実だが、最近の円安により景気が上向いているのは間違いない。
つまり、愚民氏が持ってきた数字は正しいが、それは俺の言い分を証明するものだぞ。
わかりやすくいえば、愚民氏は墓穴を掘ったわけだ。
まあ、愚民氏はこれ以上経済の話をしてもしょうがないと思うがな。
どうせ数字の意味がわからないだろうし、理論の話をしても背伸びしているのがミエミエだからな。
俺としては互いに余裕を持って議論したいから、愚民氏のわかる分野に合わせたい。
たとえば、教育での「夏休み・冬休みの廃止」が中断したままだったよなｗ
>おかげさまで白髪もほとんどないよ。
ははは、「ツルツル禿だから白髪になりようがない」とかいうオチじゃねーよなｗ
まあ、どのみち「腰が萎える」のは年齢による衰えだな。
>＞俺の主張は２０年くらい前の現代社会の教科書とそう大きな差がないぞ
>そういうのは保守的と言わず、カビてると言うのだ。
>この前の経コラの件で、５年前の数字を根拠にして失敗したのに、懲りないねぇ
なんだ、本気で鬼の首を取ったつもりでいたのかよ。
５年前と違って為替レートが購買力平価に近いのも事実だが、最近の円安により景気が上向いているのは間違いない。
つまり、愚民氏が持ってきた数字は正しいが、それは俺の言い分を証明するものだぞ。
わかりやすくいえば、愚民氏は墓穴を掘ったわけだ。
まあ、愚民氏はこれ以上経済の話をしてもしょうがないと思うがな。
どうせ数字の意味がわからないだろうし、理論の話をしても背伸びしているのがミエミエだからな。
俺としては互いに余裕を持って議論したいから、愚民氏のわかる分野に合わせたい。
たとえば、教育での「夏休み・冬休みの廃止」が中断したままだったよなｗ
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 00:42:50
>>182
>前段については、だな～に書かれちゃったので、やめとくよ。
>（わざわざ”無能な指揮官は、というなら理解するが”と書いたのにｗ）
悪いが、俺も「だな～」をあぼんーん登録している。
奴が何を言ったか知らないが、どのみち愚民氏の言葉で語るべきだろう。
（どうせ、だな～の発言ってのは話がずれるだけの内容だろうがな。）
>第三次産業じゃ全然あかんだろうからさ。
>ファミレスで勤続３０年のばーさんが出て来ても、俺は嬉しくねーなーｗ
おいおい、第三次産業ってのはファミレスのウェイトレスだけなのか？
それに、第三次産業は人間に依る割合が高いはずだろ。
つまり従業員のスキルや士気がより重要となり、それらを高いレベルで維持するには年功序列給料の方が有利だ。
理由は、会社への定着率が高まり社員がスキルを磨くことができることと、定期昇給が士気を維持するからだ。
>俺も商人だけど、うちの会社でそんな給与制度を取り入れたら、若いのが暴動起すよ（苦笑）
悪いが、大した根拠を示していないな。
「若いのが暴動を起こす」って理由は何だよ？
だいたい、未経験の新入社員ですぐに能力を発揮できる奴はせいぜい１０人に１人くらいのものだろ。
大概の奴は一人前の仕事ができるまで１年くらい、勘の悪い奴だと数年かかる。
愚民氏の言い分は、そうした育成の手間を無視して全部が優等生ばかりの前提で話をしているように見えるな。
>前段については、だな～に書かれちゃったので、やめとくよ。
>（わざわざ”無能な指揮官は、というなら理解するが”と書いたのにｗ）
悪いが、俺も「だな～」をあぼんーん登録している。
奴が何を言ったか知らないが、どのみち愚民氏の言葉で語るべきだろう。
（どうせ、だな～の発言ってのは話がずれるだけの内容だろうがな。）
>第三次産業じゃ全然あかんだろうからさ。
>ファミレスで勤続３０年のばーさんが出て来ても、俺は嬉しくねーなーｗ
おいおい、第三次産業ってのはファミレスのウェイトレスだけなのか？
それに、第三次産業は人間に依る割合が高いはずだろ。
つまり従業員のスキルや士気がより重要となり、それらを高いレベルで維持するには年功序列給料の方が有利だ。
理由は、会社への定着率が高まり社員がスキルを磨くことができることと、定期昇給が士気を維持するからだ。
>俺も商人だけど、うちの会社でそんな給与制度を取り入れたら、若いのが暴動起すよ（苦笑）
悪いが、大した根拠を示していないな。
「若いのが暴動を起こす」って理由は何だよ？
だいたい、未経験の新入社員ですぐに能力を発揮できる奴はせいぜい１０人に１人くらいのものだろ。
大概の奴は一人前の仕事ができるまで１年くらい、勘の悪い奴だと数年かかる。
愚民氏の言い分は、そうした育成の手間を無視して全部が優等生ばかりの前提で話をしているように見えるな。
185 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/20(水) 07:05:39
>>183
＞本気で鬼の首を取ったつもりでいたのかよ
いや、別に君のことを鬼とは思っていないので．．．（苦笑）
＞５年前と違って為替レートが購買力平価に近いのも事実だが
あらら、時間が経つと、随分と潔いな。まあ現状は平価を超えて円安のようだが
個人消費は全然あかんが．．．ま～だサプライサイドバカが抜けとらんようじゃの。
君が早くデマンドベースで考えられる時が来ることを、期待しないで祈っている。
まあそんな理解であるので、俺の言ってる賃上げやら労基法運用厳格化やらも
デンパ扱いになるのは、無理のないことだな。
＞教育での「夏休み・冬休みの廃止」が中断したままだったよな
中断っつーか．．．ｗ まあ書きたければどうぞ。
＞本気で鬼の首を取ったつもりでいたのかよ
いや、別に君のことを鬼とは思っていないので．．．（苦笑）
＞５年前と違って為替レートが購買力平価に近いのも事実だが
あらら、時間が経つと、随分と潔いな。まあ現状は平価を超えて円安のようだが
個人消費は全然あかんが．．．ま～だサプライサイドバカが抜けとらんようじゃの。
君が早くデマンドベースで考えられる時が来ることを、期待しないで祈っている。
まあそんな理解であるので、俺の言ってる賃上げやら労基法運用厳格化やらも
デンパ扱いになるのは、無理のないことだな。
＞教育での「夏休み・冬休みの廃止」が中断したままだったよな
中断っつーか．．．ｗ まあ書きたければどうぞ。
186 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/20(水) 07:25:50
>>184
だな～の言い分は下記の通り。
「無能な働き者」という概念が意味不明だな。そいつが的外れの方向に向かっていくなら、指示を出す
上司が無能だってだけの話だ。従って、やっている作業の内容は他の奴と全く同じなのに処理速度が
遅く、その分標準よりも時間をたくさんかけているがまだアウトプットが標準に及ばない等の場合のみ
しか、「無能な働き者」という概念には妥当しない。
＞第三次産業ってのはファミレスのウェイトレスだけなのか？
ものわかりが悪いのは、相変わらずじゃの．．．（苦笑）
人事制度は職場による、ってことの例を上げたのみだよ。
＞「若いのが暴動を起こす」って理由は何だよ？
知識、発想の柔軟さ、体力を兼ね備えた、脂ノリノリの３０代が、年齢だけで
４０代後半のおっさんより低賃金だったら、そりゃ暴れるだろ。
経験の長いものは、その蓄積したものを駆使して、企業に大きな貢献をすべきで
それが出来ないなら、脇役に下がりなさい、という経営もあるのは当然なわけで。
繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。一企業を具体的に決めて、ならわかるが。
大事なのは、そういったシステムにフィットする人材を雇うことだね。だから、管理職が
重要だ、というところにつながるのさ。
とりあえず、君の会社で俺みたいなのは雇うなよ。きっと半年で暴れ出すぞ（笑）
だな～の言い分は下記の通り。
「無能な働き者」という概念が意味不明だな。そいつが的外れの方向に向かっていくなら、指示を出す
上司が無能だってだけの話だ。従って、やっている作業の内容は他の奴と全く同じなのに処理速度が
遅く、その分標準よりも時間をたくさんかけているがまだアウトプットが標準に及ばない等の場合のみ
しか、「無能な働き者」という概念には妥当しない。
＞第三次産業ってのはファミレスのウェイトレスだけなのか？
ものわかりが悪いのは、相変わらずじゃの．．．（苦笑）
人事制度は職場による、ってことの例を上げたのみだよ。
＞「若いのが暴動を起こす」って理由は何だよ？
知識、発想の柔軟さ、体力を兼ね備えた、脂ノリノリの３０代が、年齢だけで
４０代後半のおっさんより低賃金だったら、そりゃ暴れるだろ。
経験の長いものは、その蓄積したものを駆使して、企業に大きな貢献をすべきで
それが出来ないなら、脇役に下がりなさい、という経営もあるのは当然なわけで。
繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。一企業を具体的に決めて、ならわかるが。
大事なのは、そういったシステムにフィットする人材を雇うことだね。だから、管理職が
重要だ、というところにつながるのさ。
とりあえず、君の会社で俺みたいなのは雇うなよ。きっと半年で暴れ出すぞ（笑）
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 08:01:19
>>185
>個人消費は全然あかんが．．．ま～だサプライサイドバカが抜けとらんようじゃの。
おいおい、それは円安とは関係のない話じゃんか。
そんなことを言い出せば、公共事業等の財政政策や金融政策も効果がないことになってしまう。
そんな区別も付かないから、愚民氏は背伸びして経済を語るべきじゃないと提案しているわけだがねｗ
>>186
>だな～の言い分は下記の通り。
なんだ、やっぱり話が逸れているじゃんか。
「無能な働き者」の定義が気に入らないのであれば、だな～の言うような「一生懸命働いるが成果が残せない者」で考えてもいい。
とにかく、愚民氏は「成果が残せない者」への視点が抜け落ちている。（というか、排除が前提なんだろうな。）
つーか、何が「だな～に言われちゃった」だよ、こっちの意図が全く分かっていなかったわけじゃんか。
>人事制度は職場による、ってことの例を上げたのみだよ。
これはわざわざ書くような内容じゃないな。
そもそもウェイトレスを正社員で雇うこと自体が珍しいことだからな。
例示としては不適切であるし、したがって導かれる結論もナンセンスだ。（というか、結論が強引だ。）
>知識、発想の柔軟さ、体力を兼ね備えた、脂ノリノリの３０代が、年齢だけで
>４０代後半のおっさんより低賃金だったら、そりゃ暴れるだろ。
これは、マクロ的視点と心情的視点で支持できない。
また、愚民氏のいうような若くて優秀な者がいれば「出世させればいいだけ」の話だ。（人事は能力主義が良いと>>179で述べた。）
まず、マクロ的には安定雇用と収入の安定、会社への定着によるスキル取得の促進から年功序列が有利である。
心情的には、人事が能力主義であるため、定期昇給と所得での役職格差が小さいことが「能力のない者」にとって納得できる体制である。
定期昇給があればそれなりに会社が評価している証になり、役職による所得格差が小さければ出世への羨望は多少解消でき「年下の上司」にも納得ができるだろう。
>個人消費は全然あかんが．．．ま～だサプライサイドバカが抜けとらんようじゃの。
おいおい、それは円安とは関係のない話じゃんか。
そんなことを言い出せば、公共事業等の財政政策や金融政策も効果がないことになってしまう。
そんな区別も付かないから、愚民氏は背伸びして経済を語るべきじゃないと提案しているわけだがねｗ
>>186
>だな～の言い分は下記の通り。
なんだ、やっぱり話が逸れているじゃんか。
「無能な働き者」の定義が気に入らないのであれば、だな～の言うような「一生懸命働いるが成果が残せない者」で考えてもいい。
とにかく、愚民氏は「成果が残せない者」への視点が抜け落ちている。（というか、排除が前提なんだろうな。）
つーか、何が「だな～に言われちゃった」だよ、こっちの意図が全く分かっていなかったわけじゃんか。
>人事制度は職場による、ってことの例を上げたのみだよ。
これはわざわざ書くような内容じゃないな。
そもそもウェイトレスを正社員で雇うこと自体が珍しいことだからな。
例示としては不適切であるし、したがって導かれる結論もナンセンスだ。（というか、結論が強引だ。）
>知識、発想の柔軟さ、体力を兼ね備えた、脂ノリノリの３０代が、年齢だけで
>４０代後半のおっさんより低賃金だったら、そりゃ暴れるだろ。
これは、マクロ的視点と心情的視点で支持できない。
また、愚民氏のいうような若くて優秀な者がいれば「出世させればいいだけ」の話だ。（人事は能力主義が良いと>>179で述べた。）
まず、マクロ的には安定雇用と収入の安定、会社への定着によるスキル取得の促進から年功序列が有利である。
心情的には、人事が能力主義であるため、定期昇給と所得での役職格差が小さいことが「能力のない者」にとって納得できる体制である。
定期昇給があればそれなりに会社が評価している証になり、役職による所得格差が小さければ出世への羨望は多少解消でき「年下の上司」にも納得ができるだろう。
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 08:05:33
>>186
>繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
>違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。
俺のようなマクロ馬鹿には重要な話なんだがな。
愚民氏がどうしても個別の企業の問題としか考えられないのなら、この話は平行線だろう。
まあ、無理して相手してほしいわけじゃないから、ここで終了してもいいな。
じゃあな。
>繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
>違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。
俺のようなマクロ馬鹿には重要な話なんだがな。
愚民氏がどうしても個別の企業の問題としか考えられないのなら、この話は平行線だろう。
まあ、無理して相手してほしいわけじゃないから、ここで終了してもいいな。
じゃあな。
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 08:54:20
誰かさんは議論に勝てないと見てあぼーん登録に逃げたらしいw
そういえば、こないだも「経済から政治」スレでボコボコにされて逃げてたなw
そういえば、こないだも「経済から政治」スレでボコボコにされて逃げてたなw
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 08:56:23
おや、愚民氏からも逃げたw
191 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/20(水) 09:14:30
>>187
＞それは円安とは関係のない話じゃんか
はぁ？自分の”円安誘導による日本経済の成長”を忘れたのかね？
＞「成果が残せない者」への視点が抜け落ちている
だからさ、逆に言えば君は”成果を残せる者”への視点が抜け落ちている、という
ことになるんだよ。んで、どっちを優先するか？なんてのは、企業特有の事情だ。
どっちが正しい、なんて言えるはずもない。
”「出世させればいいだけ」の話だ”とか言ってるが、これはますますもってわからない。
”出世はさせるが、給料は抑える”という意味なのか？だとしたら、何が哀しくて、PAYもないのに
責任を負わねばならんのか？（苦笑）
”管理職になって、会社を発展させれば、将来は自分の待遇も改善する、と考えて励め、若者よ！”
とか考えてるんだったら、そりゃまあたいしたアナクロだと思うぞ。
この話を突き詰めていくと、そのうち”公を大切にする教育を！”とか言い出しそうで怖い。
”役職による所得格差が小さければ”なんてのを読んでも、あるいは”無能な指揮官”の
意味が今ひとつわかってなさそうなのを見ても、君が企業統治をちゃんと理解してないのが
よくわかるのだが、どうだろうか？
つーか、マネジメントを理解してれば、人事制度の話で”マクロ”とか言わんと思うが．．．
まあその気宇壮大なところが、君の魅力と理解しているけどさ。（笑）
＞それは円安とは関係のない話じゃんか
はぁ？自分の”円安誘導による日本経済の成長”を忘れたのかね？
＞「成果が残せない者」への視点が抜け落ちている
だからさ、逆に言えば君は”成果を残せる者”への視点が抜け落ちている、という
ことになるんだよ。んで、どっちを優先するか？なんてのは、企業特有の事情だ。
どっちが正しい、なんて言えるはずもない。
”「出世させればいいだけ」の話だ”とか言ってるが、これはますますもってわからない。
”出世はさせるが、給料は抑える”という意味なのか？だとしたら、何が哀しくて、PAYもないのに
責任を負わねばならんのか？（苦笑）
”管理職になって、会社を発展させれば、将来は自分の待遇も改善する、と考えて励め、若者よ！”
とか考えてるんだったら、そりゃまあたいしたアナクロだと思うぞ。
この話を突き詰めていくと、そのうち”公を大切にする教育を！”とか言い出しそうで怖い。
”役職による所得格差が小さければ”なんてのを読んでも、あるいは”無能な指揮官”の
意味が今ひとつわかってなさそうなのを見ても、君が企業統治をちゃんと理解してないのが
よくわかるのだが、どうだろうか？
つーか、マネジメントを理解してれば、人事制度の話で”マクロ”とか言わんと思うが．．．
まあその気宇壮大なところが、君の魅力と理解しているけどさ。（笑）
192 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/20(水) 09:26:59
>>187
＞（というか、排除が前提なんだろうな。）
一個書き忘れた。
上記に対する回答は、企業によりバラつきはあるが、ある程度一定と思うな。
排除を前提とはしないが、排除するという選択肢は常に留保する。
じゃないの？
んで、最善の解決策は”向いてない人は雇わない”と．．．
＞（というか、排除が前提なんだろうな。）
一個書き忘れた。
上記に対する回答は、企業によりバラつきはあるが、ある程度一定と思うな。
排除を前提とはしないが、排除するという選択肢は常に留保する。
じゃないの？
んで、最善の解決策は”向いてない人は雇わない”と．．．
今、政治スレ覗いたけど、本当にあぼーんしてるのかよ（笑
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 07:42:40
>>191
>はぁ？自分の”円安誘導による日本経済の成長”を忘れたのかね？
だから景気は上向いているだろ。
購買力平価と実レートが同じくらいになるまで円安になったからだ。
愚民氏の持ってきた資料は、俺の主張を裏付ける内容のものだ。
>だからさ、逆に言えば君は”成果を残せる者”への視点が抜け落ちている、という
>ことになるんだよ。
俺の案では、「成果を残せる者」は出世という形でモチベーションを維持できるわけだ。
決して抜け落ちてはいないし、年功序列給料の安定雇用とスキル取得効果は成果を残せる者にとっても有効だ。
また、出世に伴い給料を多少上げてもいいが、上げ幅はそんなに多く付ける必要はないし逆効果だと思う。
多く上げれば「出世できない者」が必ず腐るから、「年上の上司」への反発は当然大きくなる。
そして、役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする「無能な努力家」がでてくるだろう。
>つーか、マネジメントを理解してれば、人事制度の話で”マクロ”とか言わんと思うが．．．
>まあその気宇壮大なところが、君の魅力と理解しているけどさ。（笑）
いや、俺はマクロ馬鹿だから総需要を高レベルで維持できる雇用について話をしているつもりだ。
だから、愚民氏の>>186にある
「繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。」
は俺との議論を拒否する発言だと理解したわけだ。
したがって、>>188で「まあ、無理して相手してほしいわけじゃないから、ここで終了してもいいな。」と書いたのさ。
>はぁ？自分の”円安誘導による日本経済の成長”を忘れたのかね？
だから景気は上向いているだろ。
購買力平価と実レートが同じくらいになるまで円安になったからだ。
愚民氏の持ってきた資料は、俺の主張を裏付ける内容のものだ。
>だからさ、逆に言えば君は”成果を残せる者”への視点が抜け落ちている、という
>ことになるんだよ。
俺の案では、「成果を残せる者」は出世という形でモチベーションを維持できるわけだ。
決して抜け落ちてはいないし、年功序列給料の安定雇用とスキル取得効果は成果を残せる者にとっても有効だ。
また、出世に伴い給料を多少上げてもいいが、上げ幅はそんなに多く付ける必要はないし逆効果だと思う。
多く上げれば「出世できない者」が必ず腐るから、「年上の上司」への反発は当然大きくなる。
そして、役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする「無能な努力家」がでてくるだろう。
>つーか、マネジメントを理解してれば、人事制度の話で”マクロ”とか言わんと思うが．．．
>まあその気宇壮大なところが、君の魅力と理解しているけどさ。（笑）
いや、俺はマクロ馬鹿だから総需要を高レベルで維持できる雇用について話をしているつもりだ。
だから、愚民氏の>>186にある
「繰り返すが、人事制度なんてのは、企業の事業内容、規模、文化、財務状況．．．等で
違いが出るのが当然で、議論にならんのだよ。」
は俺との議論を拒否する発言だと理解したわけだ。
したがって、>>188で「まあ、無理して相手してほしいわけじゃないから、ここで終了してもいいな。」と書いたのさ。
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 07:59:19
>>193
それは別の奴と勘違いしているだろう。
たしかに２０日午前零時から２時まであのスレに書いたが、お前の言っているのは違う時間帯だろ。
お前は勘ぐるのが好きなようだが、勘ぐっても大した意味はないと思うがな。
それにお前の理解力では、勘ぐりが理解の妨げになる危険性がある。
無駄だと思うが、順を追って相手の主張を理解することと地道に因果関係を考えることをお勧めする。
それから、俺は本当にあぼーん登録しているぞ。
理屈っぽいデンパを見れば書き込みしたくなるから、最初から見ないというのは思ったより快適だ。
それは別の奴と勘違いしているだろう。
たしかに２０日午前零時から２時まであのスレに書いたが、お前の言っているのは違う時間帯だろ。
お前は勘ぐるのが好きなようだが、勘ぐっても大した意味はないと思うがな。
それにお前の理解力では、勘ぐりが理解の妨げになる危険性がある。
無駄だと思うが、順を追って相手の主張を理解することと地道に因果関係を考えることをお勧めする。
それから、俺は本当にあぼーん登録しているぞ。
理屈っぽいデンパを見れば書き込みしたくなるから、最初から見ないというのは思ったより快適だ。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 09:25:45
>>195
敵前逃亡乙
敵前逃亡乙
197 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/21(木) 09:27:24
>>194
＞だから景気は上向いているだろ
おもろいなぁ．．．輸出ガンガン、資金運用も海外で、んで個人消費は伸びないまま
円安で商品への価格転嫁が始まっている状況を、君はどう思っているのかね？
まあこれも視点の差なのかな。君は”企業が好景気＝個人も好景気なはずだぁ！”だからな。
働いてりゃ楽しい人って、案外幸せなのかもなぁ．．．
＞出世という形でモチベーションを維持できるわけだ
＞出世に伴い給料を多少上げてもいいが、上げ幅はそんなに多く付ける必要はないし逆効果だと思う
いやぁ．．．これまたユニークだな（笑）
”給料のさほど上がらない出世”なんてものでモーチベーションが上がる、天使みたいな
社員が君の会社にいるなら、大切にしてあげなさい。
普通は”給料もたいして変わらねーのに、責任なんか負わされてたまるかよ”ってな人が
極めて多い世の中だからさ。
つーか、君は管理職って楽だと思ってるんだろうなぁ．．．君が管理職が楽できる素敵な会社で
働いてるのか、管理職の仕事が全く見えないところで働いてるのかは、知らんけどね。
＞総需要を高レベルで維持できる雇用
あんさん、雇用形態をどうやって私企業に押し付けるつもりでっか？
（長期の経験を雇用する企業への優遇税制導入！とか言いそうで怖いがｗ）
ちなみに君が力説してる雇用形態って、高度成長期～バブルあたりの日本じゃ、ごく普通の
ものだったよね。何で今こんなになってるのか、ちょいと考えてみたらどうかな？
＞だから景気は上向いているだろ
おもろいなぁ．．．輸出ガンガン、資金運用も海外で、んで個人消費は伸びないまま
円安で商品への価格転嫁が始まっている状況を、君はどう思っているのかね？
まあこれも視点の差なのかな。君は”企業が好景気＝個人も好景気なはずだぁ！”だからな。
働いてりゃ楽しい人って、案外幸せなのかもなぁ．．．
＞出世という形でモチベーションを維持できるわけだ
＞出世に伴い給料を多少上げてもいいが、上げ幅はそんなに多く付ける必要はないし逆効果だと思う
いやぁ．．．これまたユニークだな（笑）
”給料のさほど上がらない出世”なんてものでモーチベーションが上がる、天使みたいな
社員が君の会社にいるなら、大切にしてあげなさい。
普通は”給料もたいして変わらねーのに、責任なんか負わされてたまるかよ”ってな人が
極めて多い世の中だからさ。
つーか、君は管理職って楽だと思ってるんだろうなぁ．．．君が管理職が楽できる素敵な会社で
働いてるのか、管理職の仕事が全く見えないところで働いてるのかは、知らんけどね。
＞総需要を高レベルで維持できる雇用
あんさん、雇用形態をどうやって私企業に押し付けるつもりでっか？
（長期の経験を雇用する企業への優遇税制導入！とか言いそうで怖いがｗ）
ちなみに君が力説してる雇用形態って、高度成長期～バブルあたりの日本じゃ、ごく普通の
ものだったよね。何で今こんなになってるのか、ちょいと考えてみたらどうかな？
>>195
それは、すまなかったなぁ。単なる笑いレスで書いたつもりが
そんなマジレスが返って来るとは思わなんだよ。
それと勘繰るとあるが、「心情君（妄想）」と書き込んだものは
殆んど当たってると思うがなぁ？ちゅーか、心情君が自身を
特定出来るように書いてるだろ？
また、議論レス内容については、2chで重視する点は数多い個々の発想に
興味を持ったり取り入れて思考（人それぞれ）することだから、
この件だったら言われる筋合いは無い。
それは、すまなかったなぁ。単なる笑いレスで書いたつもりが
そんなマジレスが返って来るとは思わなんだよ。
それと勘繰るとあるが、「心情君（妄想）」と書き込んだものは
殆んど当たってると思うがなぁ？ちゅーか、心情君が自身を
特定出来るように書いてるだろ？
また、議論レス内容については、2chで重視する点は数多い個々の発想に
興味を持ったり取り入れて思考（人それぞれ）することだから、
この件だったら言われる筋合いは無い。
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 21:51:21
>>197
>おもろいなぁ．．．輸出ガンガン、資金運用も海外で、んで個人消費は伸びないまま
>円安で商品への価格転嫁が始まっている状況を、君はどう思っているのかね？
馬鹿か、お前。
何度も言っているが、現実に「総需要増加」しているのだから経済的には円安は有効ことが証明されたわけだ。
「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり、たとえ財政政策で総需要増加を図ったとしても同じことになるはずだ。
したがって、愚民氏の言う「個人消費が伸びないから円安は無効」みたいな意見は筋違いだろ。
なんで、何度もこんな馬鹿な発言ができるか不思議だな。
つーか、経済理論に興味がなさそうな愚民氏が訳が分からないまま頑張る動機が理解できない。
>”給料のさほど上がらない出世”なんてものでモーチベーションが上がる、天使みたいな
>社員が君の会社にいるなら、大切にしてあげなさい。
あのな、なんで年功序列給料を主張しているのか分かってねーだろ。
役職格差が無くても年功序列で給料が年々増えてるんだから、経済的な不満にはならないのさ。
それに、大概の人間は年下の上司にはわかまりを多少感じるものだが、極端な給料格差はわだかまりを拡大させる。
出世から外れた奴は腐るだろうし、無能な努力家は互いの足を引っ張ることを考えるかもしれない。
だからこそ、役職格差はあっても大きな差をつけるべきではないし、出世していく奴だって部下が使いやすいに越したことはないはずだ。
>つーか、君は管理職って楽だと思ってるんだろうなぁ．．．君が管理職が楽できる素敵な会社で
>働いてるのか、管理職の仕事が全く見えないところで働いてるのかは、知らんけどね。
これは愚民氏の悪い癖だな。
どんな苦労があるか示すことなしに「俺の体験があるから、俺の主張が正しい」みたいなことを言う。
なったく話にならないな。
>おもろいなぁ．．．輸出ガンガン、資金運用も海外で、んで個人消費は伸びないまま
>円安で商品への価格転嫁が始まっている状況を、君はどう思っているのかね？
馬鹿か、お前。
何度も言っているが、現実に「総需要増加」しているのだから経済的には円安は有効ことが証明されたわけだ。
「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり、たとえ財政政策で総需要増加を図ったとしても同じことになるはずだ。
したがって、愚民氏の言う「個人消費が伸びないから円安は無効」みたいな意見は筋違いだろ。
なんで、何度もこんな馬鹿な発言ができるか不思議だな。
つーか、経済理論に興味がなさそうな愚民氏が訳が分からないまま頑張る動機が理解できない。
>”給料のさほど上がらない出世”なんてものでモーチベーションが上がる、天使みたいな
>社員が君の会社にいるなら、大切にしてあげなさい。
あのな、なんで年功序列給料を主張しているのか分かってねーだろ。
役職格差が無くても年功序列で給料が年々増えてるんだから、経済的な不満にはならないのさ。
それに、大概の人間は年下の上司にはわかまりを多少感じるものだが、極端な給料格差はわだかまりを拡大させる。
出世から外れた奴は腐るだろうし、無能な努力家は互いの足を引っ張ることを考えるかもしれない。
だからこそ、役職格差はあっても大きな差をつけるべきではないし、出世していく奴だって部下が使いやすいに越したことはないはずだ。
>つーか、君は管理職って楽だと思ってるんだろうなぁ．．．君が管理職が楽できる素敵な会社で
>働いてるのか、管理職の仕事が全く見えないところで働いてるのかは、知らんけどね。
これは愚民氏の悪い癖だな。
どんな苦労があるか示すことなしに「俺の体験があるから、俺の主張が正しい」みたいなことを言う。
なったく話にならないな。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 21:57:03
>>197
>あんさん、雇用形態をどうやって私企業に押し付けるつもりでっか？
>（長期の経験を雇用する企業への優遇税制導入！とか言いそうで怖いがｗ）
そのとおりだが、何が怖いんだ？
具体的に説明してくれ。（根拠を示さないのは相変わらずだなｗ）
>ちなみに君が力説してる雇用形態って、高度成長期～バブルあたりの日本じゃ、ごく普通の
>ものだったよね。何で今こんなになってるのか、ちょいと考えてみたらどうかな？
だから、それは円高が進行したせいだろ。
それとも愚民氏は人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
よかったな、たった１段で２つも宿題ができたぞ。
愚民氏が言い出したことだから、この２点をしっかり証明してくれ。
>あんさん、雇用形態をどうやって私企業に押し付けるつもりでっか？
>（長期の経験を雇用する企業への優遇税制導入！とか言いそうで怖いがｗ）
そのとおりだが、何が怖いんだ？
具体的に説明してくれ。（根拠を示さないのは相変わらずだなｗ）
>ちなみに君が力説してる雇用形態って、高度成長期～バブルあたりの日本じゃ、ごく普通の
>ものだったよね。何で今こんなになってるのか、ちょいと考えてみたらどうかな？
だから、それは円高が進行したせいだろ。
それとも愚民氏は人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
よかったな、たった１段で２つも宿題ができたぞ。
愚民氏が言い出したことだから、この２点をしっかり証明してくれ。
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 22:01:05
>>201
壁？当たり捲くりだそんなもん（笑
壁？当たり捲くりだそんなもん（笑
今見たら次の部分がいい加減だったので訂正する。
まあ、訂正後もいい加減といえばいい加減だが。
だから、それは円高が進行したせいだろ。
↓
理由は、円高の進行と景気低迷による需要低下と政治的混乱だろう。
まあ、訂正後もいい加減といえばいい加減だが。
だから、それは円高が進行したせいだろ。
↓
理由は、円高の進行と景気低迷による需要低下と政治的混乱だろう。
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 22:23:49
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 08:53:29
>>204
まさにキミのためにあるような言葉だね。
まさにキミのためにあるような言葉だね。
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 18:26:55
>>205
ばーか、これは誰でも同じだよ。
ばーか、これは誰でも同じだよ。
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 23:04:49
>>205
キミは壁から逃げた弱虫だけどね。
キミは壁から逃げた弱虫だけどね。
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 23:06:15
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 23:15:54
おや、また逆を書いてしまった。まあ、わかるよね。
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 00:59:24
そりゃ誤解だな。
ありゃ壁じゃなくて屑だ。
ありゃ壁じゃなくて屑だ。
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 01:23:17
いつもながらの裸の王様ぶりが素敵だね。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:58:37
しかしまあ、少なくとも派遣より10年以上長く生きているのに
心アポときたら…
コテもいろいろだな…(失笑
心アポときたら…
コテもいろいろだな…(失笑
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 21:51:49
悪いが、俺は派遣の人をあまり評価していない。
いい加減な発言が多いし、言ってることもコロコロ変わるからな。
ときどき自演っぽい名無しが絶賛しているみたいだが、真に受ける奴は相当な間抜けだな。
いい加減な発言が多いし、言ってることもコロコロ変わるからな。
ときどき自演っぽい名無しが絶賛しているみたいだが、真に受ける奴は相当な間抜けだな。
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 10:54:16
心アポは経済政治スレで派遣の人に馬鹿にされたのが悔しいようだ。
さすが裸の王様
さすが裸の王様
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:14:58
>>214
まさか、「馬鹿コテの過去レスを読め」とか言っていたアレか？
言っておくが、わざわざ俺が読まなきゃならん義理は全くないぞ。
ありゃ派遣達の言い分がおかしい。
したがって、俺にとっちゃ奴らの煽りや罵倒は痛くも痒くもない。
話の通じねー奴らだなっていう感想しかのこらねーな。
まあ、この他には心当たりがないな。
もし違うというなら、たぶんお前の勘違いだろう。
まさか、「馬鹿コテの過去レスを読め」とか言っていたアレか？
言っておくが、わざわざ俺が読まなきゃならん義理は全くないぞ。
ありゃ派遣達の言い分がおかしい。
したがって、俺にとっちゃ奴らの煽りや罵倒は痛くも痒くもない。
話の通じねー奴らだなっていう感想しかのこらねーな。
まあ、この他には心当たりがないな。
もし違うというなら、たぶんお前の勘違いだろう。
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:41:22
また壁に当たって、また逃げたんだね。
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:42:51
ていうかこいつ自分が天下り規制派だったの認めちゃったよw
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 19:28:13
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 23:28:52
そう言うわりには「ははは」とか「ばーか」とか使わなかったね。
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 23:43:34
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 00:03:28
まさかあんな馬鹿な主張で粘着するほど、心アポの頭が悪かったとは…
ちょっとひくわ
ちょっとひくわ
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 00:05:43
>>220
だいぶ苦しい感じだね。
だいぶ苦しい感じだね。
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 00:34:23
>>221
そりゃお前の主観だな。
なんなら、今ここでお前と議論してもいいんだがね。
ただし、もしお前がだな～であるのならお断りだけどな。
>>222
いかにも頭の悪そうな煽りだな。
お前のレスは根拠を示さないからつまらんぞ。
そりゃお前の主観だな。
なんなら、今ここでお前と議論してもいいんだがね。
ただし、もしお前がだな～であるのならお断りだけどな。
>>222
いかにも頭の悪そうな煽りだな。
お前のレスは根拠を示さないからつまらんぞ。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 00:46:09
このスレは心アポをいじって遊ぶスレになりました
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 00:58:38
いいぜ、いじられてやるよｗ
さあ、何か言ってみな。
さあ、何か言ってみな。
226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 02:03:08
どうしてそんなに読解力がないのですか？
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 11:47:56
心アポは馬鹿な癖に攻撃的。左右で物事考えるしｗ
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/25(月) 20:33:23
ちんちんいじるのとだな～にからむのはどっちが好きですか
229 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/26(火) 08:19:21
出張してて、亀になってすまんね．．．
>>199
＞「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり
うわぉ、いよいよおもしろさ爆発だね♪
さすが就労が生き甲斐の心アポ君、個人消費になんぞ関心は無いという証明じゃな（苦笑）
＞「個人消費が伸びないから円安は無効」
だから、国内の生産能力に余力があるときは有効と言ってるのにな～ｗ
相変わらず人の話を聞かない（読まない）奴だな．．．
ただ、円安は給与水準が上がらない場合は、実質所得の現象という側面もあり
（実際、価格転嫁もスタートしてると書いたろうに）、一方的にまんせーすんのは
アホだし、さらに言えば、内需主体の経済にして円高でも豊かになれるような国に
しないと、いつまでたっても自国通貨安を喜ぶような変態のまんまよ～と言ってるだけさ。
＞役職格差が無くても年功序列で給料が年々増えてるんだから、経済的な不満にはならないのさ
なぜこんなにものーみそが足りないのか．．．（微苦笑）
んじゃ、役職に就く意味が無い。年功序列で上がるなら、ヒラでのんびりやってるほうが
気楽に決まってるかんな。まあその後段で”どんな苦労があるか示すことなしに”とか
書いてるから、マジで上に行けば楽できると思ってんだろうが。
>>199
＞「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり
うわぉ、いよいよおもしろさ爆発だね♪
さすが就労が生き甲斐の心アポ君、個人消費になんぞ関心は無いという証明じゃな（苦笑）
＞「個人消費が伸びないから円安は無効」
だから、国内の生産能力に余力があるときは有効と言ってるのにな～ｗ
相変わらず人の話を聞かない（読まない）奴だな．．．
ただ、円安は給与水準が上がらない場合は、実質所得の現象という側面もあり
（実際、価格転嫁もスタートしてると書いたろうに）、一方的にまんせーすんのは
アホだし、さらに言えば、内需主体の経済にして円高でも豊かになれるような国に
しないと、いつまでたっても自国通貨安を喜ぶような変態のまんまよ～と言ってるだけさ。
＞役職格差が無くても年功序列で給料が年々増えてるんだから、経済的な不満にはならないのさ
なぜこんなにものーみそが足りないのか．．．（微苦笑）
んじゃ、役職に就く意味が無い。年功序列で上がるなら、ヒラでのんびりやってるほうが
気楽に決まってるかんな。まあその後段で”どんな苦労があるか示すことなしに”とか
書いてるから、マジで上に行けば楽できると思ってんだろうが。
230 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/26(火) 08:37:42
>>200
＞そのとおりだが、何が怖いんだ？
ひぇぇぇｗ マジでんなこと考えてんのか？
まあ”無限のODA実行による円安誘導”とか言う御仁だからなぁ．．．
そのためには：
１．昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし
年下の上司への反発もやわらぐだろう
２．役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする
「無能な努力家」がでてくるだろう
などというデムパを国民の皆様に納得していただかねばならんな（爆笑）
いや～読み返すと、君の”上司”という存在に対する敵意は凄まじいね。
その人物は、そんなにアホなのかい？
＞それは円高が進行したせいだろ
おのれはプラザ合意とバブルの関連性すら知らんのか．．．？
＞人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
何でこういう質問になるのかわからんが．．．相変わらず（ｒｙ
バブル後の経済環境の激変の中で、日本で長年続いていた人事制度もまた変化していった
事実を、どう考えるのかね？とたずねたわけだが。
＞そのとおりだが、何が怖いんだ？
ひぇぇぇｗ マジでんなこと考えてんのか？
まあ”無限のODA実行による円安誘導”とか言う御仁だからなぁ．．．
そのためには：
１．昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし
年下の上司への反発もやわらぐだろう
２．役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする
「無能な努力家」がでてくるだろう
などというデムパを国民の皆様に納得していただかねばならんな（爆笑）
いや～読み返すと、君の”上司”という存在に対する敵意は凄まじいね。
その人物は、そんなにアホなのかい？
＞それは円高が進行したせいだろ
おのれはプラザ合意とバブルの関連性すら知らんのか．．．？
＞人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
何でこういう質問になるのかわからんが．．．相変わらず（ｒｙ
バブル後の経済環境の激変の中で、日本で長年続いていた人事制度もまた変化していった
事実を、どう考えるのかね？とたずねたわけだが。
231 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/26(火) 08:46:22
>>203
＞円高の進行と景気低迷による需要低下と政治的混乱だろう
あ～あ．．．もっとダメじゃん（苦笑）
しかも、天下り規制推進かぁｗ
目指すは庶民のヒーローってとこかいな（またまた笑）
>>221
どこのスレのどんな主張？
派遣屋とのバトル、見たかったな～
＞円高の進行と景気低迷による需要低下と政治的混乱だろう
あ～あ．．．もっとダメじゃん（苦笑）
しかも、天下り規制推進かぁｗ
目指すは庶民のヒーローってとこかいな（またまた笑）
>>221
どこのスレのどんな主張？
派遣屋とのバトル、見たかったな～
232 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/26(火) 09:12:24
>>231
経済から政治スレ。３スレぐらい前から１スレ前ぐらいまで。
経済から政治スレ。３スレぐらい前から１スレ前ぐらいまで。
233 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/26(火) 09:23:20
>>232
サンクス。
でも●持ってないから（専ブラもネットワークの性質の問題だかで
上手いこと入らない）過去ログが読めんのよｗ
彼の天下り規制論はさぞや切れ味鋭かったことだろう．．．
恐らくは、”職業選択の自由”や”職能で採用されている人も多数存在する”等は一切無視で
”国家経済にマイナスだから全面的に法律で規制しろ！”とか言ってたんじゃないの？（笑）
彼にとっては、役人もまた”支配者”的な存在で、怨嗟の的だろうからさ。
サンクス。
でも●持ってないから（専ブラもネットワークの性質の問題だかで
上手いこと入らない）過去ログが読めんのよｗ
彼の天下り規制論はさぞや切れ味鋭かったことだろう．．．
恐らくは、”職業選択の自由”や”職能で採用されている人も多数存在する”等は一切無視で
”国家経済にマイナスだから全面的に法律で規制しろ！”とか言ってたんじゃないの？（笑）
彼にとっては、役人もまた”支配者”的な存在で、怨嗟の的だろうからさ。
234 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/26(火) 09:41:24
>>233
まるで見ていたかのようなw
まるで見ていたかのようなw
235 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/26(火) 10:37:30
>>234
わはは、そりゃ乙だったねぇ。
んで、彼はかように人気者になってるわけだな。
そういや自民の中川なんとかが、”定率減税廃止で手取りが減っちゃったけど
景気が回復したからさ～”みたいなことを言ったらしいが、心アポ殿みたいなのって
けっこう多いのかもしれんね。あ～あ、夏場の消費が落ち込まなきゃいいけどな．．．
わはは、そりゃ乙だったねぇ。
んで、彼はかように人気者になってるわけだな。
そういや自民の中川なんとかが、”定率減税廃止で手取りが減っちゃったけど
景気が回復したからさ～”みたいなことを言ったらしいが、心アポ殿みたいなのって
けっこう多いのかもしれんね。あ～あ、夏場の消費が落ち込まなきゃいいけどな．．．
236 ：派遣の人：2007/06/26(火) 12:27:47
>>233
千里眼ですねw
千里眼ですねw
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 21:07:13
>>233
なんだ、愚民氏も「職業選択の自由」とか言ってるわけか？
現行ですら規制されているのに、今頃になってそんな言い分が通じるわけがないだろ。
つーか、「天下り規制」が踏み絵みたいな使われ方をするのはおかしい。
「天下り」を問題視する者が少なからず存在する以上、そもそも「天下り規制」は意見が分かれそうな問題だ。
それなのに一方的に賛成派を馬鹿扱いできないと思うがな。
まあ、幼稚な奴ほど人を見下したがるもんだから仕方ないか。
経済政治スレの馬鹿共の感性は幼稚の一言につきる。
願わくば、愚民氏には大人の分別を示してやってほしいね。（俺の意見に同意するかどうかは別の問題として）
なんだ、愚民氏も「職業選択の自由」とか言ってるわけか？
現行ですら規制されているのに、今頃になってそんな言い分が通じるわけがないだろ。
つーか、「天下り規制」が踏み絵みたいな使われ方をするのはおかしい。
「天下り」を問題視する者が少なからず存在する以上、そもそも「天下り規制」は意見が分かれそうな問題だ。
それなのに一方的に賛成派を馬鹿扱いできないと思うがな。
まあ、幼稚な奴ほど人を見下したがるもんだから仕方ないか。
経済政治スレの馬鹿共の感性は幼稚の一言につきる。
願わくば、愚民氏には大人の分別を示してやってほしいね。（俺の意見に同意するかどうかは別の問題として）
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 21:11:59
これだけ馬鹿をさらしても平気で反論できる心アポは
だな～や愚民や派遣なんかより遥かに大物だろう
だな～や愚民や派遣なんかより遥かに大物だろう
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 21:26:29
>>237
みんなお前にだけは言われたくないと思っているだろうな
みんなお前にだけは言われたくないと思っているだろうな
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 21:39:33
>>229-230
最初から最後まで駄目レスだな。
>＞「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり
>うわぉ、いよいよおもしろさ爆発だね♪
>さすが就労が生き甲斐の心アポ君、個人消費になんぞ関心は無いという証明じゃな（苦笑）
だったら、「財政政策での需要喚起策でも同じ」という反論に答えてくれ。
というか、何も考えずにレスしたような印象を受けるな。
相変わらず根拠が希薄だし、やっぱり愚民氏は「何を示せば反論になるか」が理解できていないな。
>＞「個人消費が伸びないから円安は無効」
>だから、国内の生産能力に余力があるときは有効と言ってるのにな～ｗ
あのな、生産力超過だからデフレだろが。
いまごろ何を言ってるんだか。（ヤレヤレ）
>ただ、円安は給与水準が上がらない場合は、実質所得の現象という側面もあり
>内需主体の経済にして円高でも豊かになれるような国に
>しないと、いつまでたっても自国通貨安を喜ぶような変態のまんまよ～と言ってるだけさ。
だから、それは輸入品の価格競争力強化とトレードオフ。
現時点での産業構造では円高は内需減少の危険性が高い。
つーことは、今の円安が円高に転じた場合は凄いことになるだろうな。
お国はどういう対策を練っているのか興味深い。
>んじゃ、役職に就く意味が無い。年功序列で上がるなら、ヒラでのんびりやってるほうが
>気楽に決まってるかんな。
いや、出世はモチベーションが上がるだろ。
できる人間は自然に頭角を現すもんだし、そんな奴は可能性に魅力を感じるものだ。
最初から最後まで駄目レスだな。
>＞「個人消費が伸びない」のは経済政策とは別の問題であり
>うわぉ、いよいよおもしろさ爆発だね♪
>さすが就労が生き甲斐の心アポ君、個人消費になんぞ関心は無いという証明じゃな（苦笑）
だったら、「財政政策での需要喚起策でも同じ」という反論に答えてくれ。
というか、何も考えずにレスしたような印象を受けるな。
相変わらず根拠が希薄だし、やっぱり愚民氏は「何を示せば反論になるか」が理解できていないな。
>＞「個人消費が伸びないから円安は無効」
>だから、国内の生産能力に余力があるときは有効と言ってるのにな～ｗ
あのな、生産力超過だからデフレだろが。
いまごろ何を言ってるんだか。（ヤレヤレ）
>ただ、円安は給与水準が上がらない場合は、実質所得の現象という側面もあり
>内需主体の経済にして円高でも豊かになれるような国に
>しないと、いつまでたっても自国通貨安を喜ぶような変態のまんまよ～と言ってるだけさ。
だから、それは輸入品の価格競争力強化とトレードオフ。
現時点での産業構造では円高は内需減少の危険性が高い。
つーことは、今の円安が円高に転じた場合は凄いことになるだろうな。
お国はどういう対策を練っているのか興味深い。
>んじゃ、役職に就く意味が無い。年功序列で上がるなら、ヒラでのんびりやってるほうが
>気楽に決まってるかんな。
いや、出世はモチベーションが上がるだろ。
できる人間は自然に頭角を現すもんだし、そんな奴は可能性に魅力を感じるものだ。
241 ：派遣の人：2007/06/26(火) 21:58:57
俺は金も貰わないで出世なんかしたくねぇなあ…w
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:29:42
やりがいを求めて仕事する奴がスタンダードになったら
周りは迷惑で仕方ないけどな…
周りは迷惑で仕方ないけどな…
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:34:40
>>229-230
続き
>ひぇぇぇｗ マジでんなこと考えてんのか？
>まあ”無限のODA実行による円安誘導”とか言う御仁だからなぁ．．．
>そのためには：
>１．昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし
> 年下の上司への反発もやわらぐだろう
>２．役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする
> 「無能な努力家」がでてくるだろう
>などというデムパを国民の皆様に納得していただかねばならんな（爆笑）
長いくせにろくな根拠なし。
バッカじゃねーのか。
>いや～読み返すと、君の”上司”という存在に対する敵意は凄まじいね。
>その人物は、そんなにアホなのかい？
おいおい、またルサンチマンかよ。
どっかのカブニートが「嫉妬」を連発しているようなもんだなｗ
つーか、これも「根拠なし」じゃんか。（本当に話にならないな）
>おのれはプラザ合意とバブルの関連性すら知らんのか．．．？
あのな、今同じことをやっても景気が良くなるわけじゃないだろ。
当時と違って投資が自由化されたわけだから、円高による需要低下が顕著に現れるだけだ。
しかも、当時と違って「土地神話」も効力が無くなっているから、無限投資みたいな発想は期待できない。
続き
>ひぇぇぇｗ マジでんなこと考えてんのか？
>まあ”無限のODA実行による円安誘導”とか言う御仁だからなぁ．．．
>そのためには：
>１．昇進しなくても給料が上がれば会社への貢献度が評価されていると感じるだろうし
> 年下の上司への反発もやわらぐだろう
>２．役職による所得格差が大きい場合では、無理してでも出世しようとする
> 「無能な努力家」がでてくるだろう
>などというデムパを国民の皆様に納得していただかねばならんな（爆笑）
長いくせにろくな根拠なし。
バッカじゃねーのか。
>いや～読み返すと、君の”上司”という存在に対する敵意は凄まじいね。
>その人物は、そんなにアホなのかい？
おいおい、またルサンチマンかよ。
どっかのカブニートが「嫉妬」を連発しているようなもんだなｗ
つーか、これも「根拠なし」じゃんか。（本当に話にならないな）
>おのれはプラザ合意とバブルの関連性すら知らんのか．．．？
あのな、今同じことをやっても景気が良くなるわけじゃないだろ。
当時と違って投資が自由化されたわけだから、円高による需要低下が顕著に現れるだけだ。
しかも、当時と違って「土地神話」も効力が無くなっているから、無限投資みたいな発想は期待できない。
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:35:32
>>242
行き付く先は賃金のダンピング競争か
行き付く先は賃金のダンピング競争か
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:44:42
>>229-230
続きの続き
>＞人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
>何でこういう質問になるのかわからんが．．．相変わらず（ｒｙ
あのな、自分で言ったことだろ。
因果関係を具体的に示せないくせに、何を言い出すのやら。
こういう逆切れは見苦しいぞ。
>バブル後の経済環境の激変の中で、日本で長年続いていた人事制度もまた変化していった
>事実を、どう考えるのかね？とたずねたわけだが。
それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ。
従業員のスキル維持やノウハウ蓄積について従来からの年功序列給料が有効であることは何度も指摘されている。
従業員のスキルとかに関係のない業種はともかく、企業にとっても年功序列式給料はメリットがある。
続きの続き
>＞人事制度が原因だという根拠が示せるのか？
>何でこういう質問になるのかわからんが．．．相変わらず（ｒｙ
あのな、自分で言ったことだろ。
因果関係を具体的に示せないくせに、何を言い出すのやら。
こういう逆切れは見苦しいぞ。
>バブル後の経済環境の激変の中で、日本で長年続いていた人事制度もまた変化していった
>事実を、どう考えるのかね？とたずねたわけだが。
それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ。
従業員のスキル維持やノウハウ蓄積について従来からの年功序列給料が有効であることは何度も指摘されている。
従業員のスキルとかに関係のない業種はともかく、企業にとっても年功序列式給料はメリットがある。
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:47:27
>>243
ははは氏の会社ではどーなのか知らないけど、通常は公務員だって
出世したら（少なくとも中間管理職は間違いなく）仕事は減らない。
つーか逆に増える場合が多いんだな。
リーマンも「課長が帰らないから仕方なく残ってる。全く迷惑だ。」
見たいな事を言うのが多いが、（俺も若い頃そう思ってた時期があった。）
実は部下の仕事を詰めるために残って処理してたりするんだな。
（部下を何人も抱えてりゃ必然なんだな。俺も下っ端のときは想像もしなかったけど。）
賃金が増えない出世なんか誰も望まないってのは、実際に対して給与が増えない公務員に
おいては若い世代に増えてるんであって、それが問題になってるとマスコミも何度も記事にしてるな。
ははは氏の会社ではどーなのか知らないけど、通常は公務員だって
出世したら（少なくとも中間管理職は間違いなく）仕事は減らない。
つーか逆に増える場合が多いんだな。
リーマンも「課長が帰らないから仕方なく残ってる。全く迷惑だ。」
見たいな事を言うのが多いが、（俺も若い頃そう思ってた時期があった。）
実は部下の仕事を詰めるために残って処理してたりするんだな。
（部下を何人も抱えてりゃ必然なんだな。俺も下っ端のときは想像もしなかったけど。）
賃金が増えない出世なんか誰も望まないってのは、実際に対して給与が増えない公務員に
おいては若い世代に増えてるんであって、それが問題になってるとマスコミも何度も記事にしてるな。
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:47:58
>>238-239
ははは、文句があるなら議論に応じるぞ。
ははは、文句があるなら議論に応じるぞ。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 22:59:48
>>246
まさか、俺だって「出世したら仕事が減る」みたいな発想はないぞ。
それに、役職による格差を完全になくせといっているわけでもない。
ただ、出世から取り残された奴が腐らない程度の格差に抑えるべきと言っているだけだ。
その点では、愚民氏の理解力には疑問がある。
まさか、俺だって「出世したら仕事が減る」みたいな発想はないぞ。
それに、役職による格差を完全になくせといっているわけでもない。
ただ、出世から取り残された奴が腐らない程度の格差に抑えるべきと言っているだけだ。
その点では、愚民氏の理解力には疑問がある。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 23:31:30
>>247
威勢はいい割に、すぐ逃げるよね。
威勢はいい割に、すぐ逃げるよね。
250 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 07:50:20
>>237
＞なんだ、愚民氏も「職業選択の自由」とか言ってるわけか？
そりゃ憲法で保障されてる権利だから、当然考えるわなぁ．．．（苦笑）
だからベースは”天下りOK”で考えるべきであり、規制するのであれば、その個人の権利を
規制するに足りるだけの不利益が存在することを証明した上で、その不利益を無くす範囲に
おいてのみ、規制されるのが当たり前の理屈と思うがね。
俺がバカにしてんのは、”天下りはダメだぁ！”とか言って、”役人の再就職＝悪”と単純な
正義感を振り回す方々で、”規制＝全てバカ”でもないよ。
んで、俺の予想は”心アポは正義感が強いからなぁ”というものだったわけだが。
＞なんだ、愚民氏も「職業選択の自由」とか言ってるわけか？
そりゃ憲法で保障されてる権利だから、当然考えるわなぁ．．．（苦笑）
だからベースは”天下りOK”で考えるべきであり、規制するのであれば、その個人の権利を
規制するに足りるだけの不利益が存在することを証明した上で、その不利益を無くす範囲に
おいてのみ、規制されるのが当たり前の理屈と思うがね。
俺がバカにしてんのは、”天下りはダメだぁ！”とか言って、”役人の再就職＝悪”と単純な
正義感を振り回す方々で、”規制＝全てバカ”でもないよ。
んで、俺の予想は”心アポは正義感が強いからなぁ”というものだったわけだが。
251 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 08:01:06
>>240
あ～めんどくさｗ
いくら書いてもわからんようなので、もういい加減にしとくけど、まとめちゃえば
君はどこまでも現状を肯定し、サービス産業のさらなる成長や、内需中心の経済は
想像すらできないんだね～という感想しかないよ。
＞お国はどういう対策を練っているのか興味深い。
無制限ODAの実施だろ♪
＞いや、出世はモチベーションが上がるだろ。
＞できる人間は自然に頭角を現すもんだし、そんな奴は可能性に魅力を感じるものだ。
だからどうやって金ももらえない出世に”モチベーションが上がる”んだよ？
能力に金が払えない会社に”可能性”なんぞ感じるかっつーのｗ（爆笑）
まあこれも前段同様、君の発想力の欠如なんだろうが．．．
あ～めんどくさｗ
いくら書いてもわからんようなので、もういい加減にしとくけど、まとめちゃえば
君はどこまでも現状を肯定し、サービス産業のさらなる成長や、内需中心の経済は
想像すらできないんだね～という感想しかないよ。
＞お国はどういう対策を練っているのか興味深い。
無制限ODAの実施だろ♪
＞いや、出世はモチベーションが上がるだろ。
＞できる人間は自然に頭角を現すもんだし、そんな奴は可能性に魅力を感じるものだ。
だからどうやって金ももらえない出世に”モチベーションが上がる”んだよ？
能力に金が払えない会社に”可能性”なんぞ感じるかっつーのｗ（爆笑）
まあこれも前段同様、君の発想力の欠如なんだろうが．．．
252 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 08:11:52
人事の話やら、プラザ合意の話やら、もうムチャクチャだが（プラザ合意に日本国政府が
どんなことをやったかくらい把握しとくように。”円高による需要低下が顕著に現れる
だけだ”って、あんた．．．ｗ）、最高におもしろいのだけにレスしとくよ。
＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
もう何を言っているのかと．．．
どんなことをやったかくらい把握しとくように。”円高による需要低下が顕著に現れる
だけだ”って、あんた．．．ｗ）、最高におもしろいのだけにレスしとくよ。
＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
もう何を言っているのかと．．．
253 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 08:12:42
失礼、訂正。
×:プラザ合意に
○：プラザ合意後に
×:プラザ合意に
○：プラザ合意後に
254 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 08:24:38
>>248
＞出世から取り残された奴が腐らない程度の格差に抑えるべきと言っているだけだ
君は”賃金”というものの大切さが、わかっとらんのだろうな．．．
”有能な人材を腐らせる賃金水準”なんてものを平気で放置してるような企業に
活力が生まれると思うのかね？当該社員が在籍している以上は、その能力をフルに
発揮してくれるように管理するのが、管理者の手腕であり、そのために賃金というのは
最高のツールなんだよ。営利企業というのは、金を生むためにあるんだからね。
へんてこりんな肩書きや、口先だけの誉め言葉なんて、一文にもなりゃしない。
社員の能力に賃金で報いてこその企業だと、俺は思うよ。
ポジションだけでやる気増進！みたいな妄言を書く君は、結局のところ
金というものをナメてるんだよ．．．ｗ
＞出世から取り残された奴が腐らない程度の格差に抑えるべきと言っているだけだ
君は”賃金”というものの大切さが、わかっとらんのだろうな．．．
”有能な人材を腐らせる賃金水準”なんてものを平気で放置してるような企業に
活力が生まれると思うのかね？当該社員が在籍している以上は、その能力をフルに
発揮してくれるように管理するのが、管理者の手腕であり、そのために賃金というのは
最高のツールなんだよ。営利企業というのは、金を生むためにあるんだからね。
へんてこりんな肩書きや、口先だけの誉め言葉なんて、一文にもなりゃしない。
社員の能力に賃金で報いてこその企業だと、俺は思うよ。
ポジションだけでやる気増進！みたいな妄言を書く君は、結局のところ
金というものをナメてるんだよ．．．ｗ
255 ：派遣の人：2007/06/27(水) 08:31:19
お金っていいよねぇ…w
おれだいすきですよお金w
なけりゃないでともかく、あればあったでとっても素敵なもの、それがお金w
おれだいすきですよお金w
なけりゃないでともかく、あればあったでとっても素敵なもの、それがお金w
256 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 08:41:05
>>254
そこは一概にはそうはいえない。経営学のモチベーション理論で、正式な名前は
忘れたが、モチベーション要因を動機づけ要因（それがあることでモチベーションが
強まる）と衛生要因（それがあってもモチベーションが強まるわけではないが、
それがないとモチベーションが弱まる）に分けると、賃金は後者に含まれると
いうのがあった（確か、実証的裏付けがあったはず）。感覚的には、その結論は
妥当だとオレは思う。
そこは一概にはそうはいえない。経営学のモチベーション理論で、正式な名前は
忘れたが、モチベーション要因を動機づけ要因（それがあることでモチベーションが
強まる）と衛生要因（それがあってもモチベーションが強まるわけではないが、
それがないとモチベーションが弱まる）に分けると、賃金は後者に含まれると
いうのがあった（確か、実証的裏付けがあったはず）。感覚的には、その結論は
妥当だとオレは思う。
257 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 08:49:46
もちろん、例えば「部長」という呼称それ自体がインセンティブとなるわけではないが、
高くかつ達成可能（容易ではないが、著しく困難でもない点に注意）な目標を与えた
方がモチベーションは高まる。そのように心アポの言っていることを善解してやれば、
この点に関しては心アポの言っていることに間違いはない。
高くかつ達成可能（容易ではないが、著しく困難でもない点に注意）な目標を与えた
方がモチベーションは高まる。そのように心アポの言っていることを善解してやれば、
この点に関しては心アポの言っていることに間違いはない。
258 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 08:54:55
>>255
つーか、無いと往生するからねぇ．．．
>>256
心アポ殿とのお話は、ポジションと金であるので、それで言えば後者の話を
していると思うのだけど。（それがないとモチベーションが弱まる）
前者については
＞当該社員が在籍している以上は、その能力をフルに発揮してくれるように
＞管理するのが、管理者の手腕であり
に含まれると理解して欲しい。
よく、”金が全てでは決してないが、金が無いと話にならん”と言うが
まあ真理であろうと俺は思っているよ。
キツイ仕事させるなら金払うのが当然、というシンプルな話。
つーか、無いと往生するからねぇ．．．
>>256
心アポ殿とのお話は、ポジションと金であるので、それで言えば後者の話を
していると思うのだけど。（それがないとモチベーションが弱まる）
前者については
＞当該社員が在籍している以上は、その能力をフルに発揮してくれるように
＞管理するのが、管理者の手腕であり
に含まれると理解して欲しい。
よく、”金が全てでは決してないが、金が無いと話にならん”と言うが
まあ真理であろうと俺は思っているよ。
キツイ仕事させるなら金払うのが当然、というシンプルな話。
259 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/27(水) 09:01:51
>>257
確かに主査、課長代理、担当課長なんてのがいっぱいいる会社もあるなぁ．．．（苦笑）
何か”ポジション”という言葉の定義の話になりそうだな。
別に目標を与えるのに、肩書きはいらんだろ？とか思うのだけど。
確かに主査、課長代理、担当課長なんてのがいっぱいいる会社もあるなぁ．．．（苦笑）
何か”ポジション”という言葉の定義の話になりそうだな。
別に目標を与えるのに、肩書きはいらんだろ？とか思うのだけど。
260 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 10:03:33
>>258
ただまぁ、何を基準に「（たり）ない」というかは検討の余地があって、さしあたっては
従前の所得及び何らかの比較対象というのが考えられる。んで、例えば部長が一人しか
いない会社で課長から部長になった奴のことを考えれば、少なくとも昇進で所得は
増えるであろうから前者の観点では問題なく、横の比較対称もないから後者の点も
問題ない。あるとすれば、同業他社の同等役職との比較か？
>>259
もちろん、高い目標と高い地位はリンクせず、よって複線型人事制度の必要性が
言われるようになってきてるのだよね。機能してるとは思えないが。
ただまぁ、何を基準に「（たり）ない」というかは検討の余地があって、さしあたっては
従前の所得及び何らかの比較対象というのが考えられる。んで、例えば部長が一人しか
いない会社で課長から部長になった奴のことを考えれば、少なくとも昇進で所得は
増えるであろうから前者の観点では問題なく、横の比較対称もないから後者の点も
問題ない。あるとすれば、同業他社の同等役職との比較か？
>>259
もちろん、高い目標と高い地位はリンクせず、よって複線型人事制度の必要性が
言われるようになってきてるのだよね。機能してるとは思えないが。
261 ：安楽：2007/06/27(水) 10:48:32
262 ：派遣の人：2007/06/27(水) 12:16:03
安楽さん、天下りを明確に定義しないまま、
天下りに問題がある→規制って言ったら
公務員の民間転職は問題がある→規制
という話になってしまいますけど？
あれがギャーギャー揉めてたのは
天下りという広い(おおざっぱな)概念のまんま話しても、
何が問題かも何が規制に値するかも共有できないのだから
・対象を特定して
・問題を切りわけて
・具体的な事例を元に
・規制すべきか否か
を話せ、という話で…。
安楽さんは、自分の中で作った天下り定義が
他人と自明に共有されているっていう
無意識の前提を作ってませんか？
天下りに問題がある→規制って言ったら
公務員の民間転職は問題がある→規制
という話になってしまいますけど？
あれがギャーギャー揉めてたのは
天下りという広い(おおざっぱな)概念のまんま話しても、
何が問題かも何が規制に値するかも共有できないのだから
・対象を特定して
・問題を切りわけて
・具体的な事例を元に
・規制すべきか否か
を話せ、という話で…。
安楽さんは、自分の中で作った天下り定義が
他人と自明に共有されているっていう
無意識の前提を作ってませんか？
263 ：派遣の人：2007/06/27(水) 12:29:48
例え安楽さんの中では
『○○の権限を持つ』『○○の役職者が』『権限に関係する所に再就職』
することが『天下り』の定義だったとしても、
それを具体的に論証しなければその定義は他人と共有できず
従って『天下り』という言葉の適用範囲は無制限に広がります。
次に『天下り』を上記の定義にて問題として提起した後には
その問題が『天下り』自体に関係する問題か、という論証が必要で
問題が『天下り』に関係するという証明が出来て
やっと『問題がある』という認識が共有できたことになります。
続き
『○○の権限を持つ』『○○の役職者が』『権限に関係する所に再就職』
することが『天下り』の定義だったとしても、
それを具体的に論証しなければその定義は他人と共有できず
従って『天下り』という言葉の適用範囲は無制限に広がります。
次に『天下り』を上記の定義にて問題として提起した後には
その問題が『天下り』自体に関係する問題か、という論証が必要で
問題が『天下り』に関係するという証明が出来て
やっと『問題がある』という認識が共有できたことになります。
続き
264 ：派遣の人：2007/06/27(水) 12:37:49
更に『問題』が特定、共有されたとして、次にその『問題』が
『天下り規制』という手段で解決されるものなのか
また『天下り規制』が問題解決に本当ベストの手段たりえるか
という論証が必要になります。
ここまで問題を特定し、特定した問題を論証して
はじめて『天下りを規制すべき』という提起が意味を持ちます。
そうしないと、公務員という非常に広い範囲に論点が拡散し
自動的に職能等による再就職も全て論点となってしまいます。
『天下り規制』という手段で解決されるものなのか
また『天下り規制』が問題解決に本当ベストの手段たりえるか
という論証が必要になります。
ここまで問題を特定し、特定した問題を論証して
はじめて『天下りを規制すべき』という提起が意味を持ちます。
そうしないと、公務員という非常に広い範囲に論点が拡散し
自動的に職能等による再就職も全て論点となってしまいます。
265 ：派遣の人：2007/06/27(水) 12:40:46
一律規制派がその心の中で『一律規制を主張している訳ではない』と考えていても
『明確な定義』も『具体的事例』もないままに『天下り』と言っていれば
『一律に規制しろ』という主張と区別することはできません。
おそらく安楽さんは一番最初の『定義』を『具体的』に『特定』する
という部分で躓いていると思います。心アポも同様。
『明確な定義』も『具体的事例』もないままに『天下り』と言っていれば
『一律に規制しろ』という主張と区別することはできません。
おそらく安楽さんは一番最初の『定義』を『具体的』に『特定』する
という部分で躓いていると思います。心アポも同様。
266 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 13:03:20
>>261
安楽は原則の置き方を間違えていたのだよ。職業選択の自由がある以上、原則は
天下りは自由にさせるべきであって、その一部ないし全部を規制することは例外と
なる。だから、何らかの規制をすべきと主張する奴は、その規制の必要性と相当性を
主張立証しなければならないとなる。
安楽は、「職能で採用されている人もいる旨の主張立証がなかった」という批判的な
主張をしているが、これが批判として機能するのは規制するのを原則とした場合の
話であるのだよ。そういう全体主義的主張もありうるが、それは少なくとも現行憲法の
趣旨には反する。
安楽は原則の置き方を間違えていたのだよ。職業選択の自由がある以上、原則は
天下りは自由にさせるべきであって、その一部ないし全部を規制することは例外と
なる。だから、何らかの規制をすべきと主張する奴は、その規制の必要性と相当性を
主張立証しなければならないとなる。
安楽は、「職能で採用されている人もいる旨の主張立証がなかった」という批判的な
主張をしているが、これが批判として機能するのは規制するのを原則とした場合の
話であるのだよ。そういう全体主義的主張もありうるが、それは少なくとも現行憲法の
趣旨には反する。
267 ：安楽：2007/06/27(水) 13:17:26
>>262-263
退職した高級官僚などが外郭団体や関連の深い民間企業の相当の地位に就任すること。
天下りの定義はこれでいいですよ。
で、そのなか（の大部分？）が不正の温床になっているということが強く疑われる（それ以外考えられない）例がたくさんあり
そのうえ、職員の証言までありましたが、それを否定しうるだけの論拠は挙がってましたか？
「言わされている可能性もあるからその話は信用できない」なんていいぐさは
痴漢が疑われたときに「私を陥れるために嘘をついている可能性があるので証拠にならない」
なんて言い訳が通用しないのと一緒で反論するに値しないものです。ただの釣り。
（調べれば２秒でわかることを 【と思う】 なんて書き方をしてたことからも彼の話が釣りなのはあきらか、彼は認めないでしょうけどｗ）
状況証拠も立派な証拠、状況証拠だけで死刑判決になることもあります。
それを否定するならそれに足る論拠を出してください。話はそれからです。
完全規制は問題外なので横に置くとして、（そんな主張もなかったと思うしね）
問題があるものに規制を設けるのは馬鹿でもなんでもなく基本的なこと。
そのさいに、【どういう規制を設けたらいいか】との話になって初めて
具体的な話に進めるのです。（その結果規制よくないとの結論になることもあるでしょう）
そういう話になってましたっけ？ 私には二元論の範囲内の反対にしか見えなかったのですが…。
憲法自体に但書がある以上、職業選択の自由は金科玉条にはなりえない。
自由は大事だが絶対的なものでないので、それだけを理由に
規制を設けることがゆるされない理由にはなりえない。（事実、国家公務員法に規制がある）
もちろん、最大限考慮すべきことではありますが…。
退職した高級官僚などが外郭団体や関連の深い民間企業の相当の地位に就任すること。
天下りの定義はこれでいいですよ。
で、そのなか（の大部分？）が不正の温床になっているということが強く疑われる（それ以外考えられない）例がたくさんあり
そのうえ、職員の証言までありましたが、それを否定しうるだけの論拠は挙がってましたか？
「言わされている可能性もあるからその話は信用できない」なんていいぐさは
痴漢が疑われたときに「私を陥れるために嘘をついている可能性があるので証拠にならない」
なんて言い訳が通用しないのと一緒で反論するに値しないものです。ただの釣り。
（調べれば２秒でわかることを 【と思う】 なんて書き方をしてたことからも彼の話が釣りなのはあきらか、彼は認めないでしょうけどｗ）
状況証拠も立派な証拠、状況証拠だけで死刑判決になることもあります。
それを否定するならそれに足る論拠を出してください。話はそれからです。
完全規制は問題外なので横に置くとして、（そんな主張もなかったと思うしね）
問題があるものに規制を設けるのは馬鹿でもなんでもなく基本的なこと。
そのさいに、【どういう規制を設けたらいいか】との話になって初めて
具体的な話に進めるのです。（その結果規制よくないとの結論になることもあるでしょう）
そういう話になってましたっけ？ 私には二元論の範囲内の反対にしか見えなかったのですが…。
憲法自体に但書がある以上、職業選択の自由は金科玉条にはなりえない。
自由は大事だが絶対的なものでないので、それだけを理由に
規制を設けることがゆるされない理由にはなりえない。（事実、国家公務員法に規制がある）
もちろん、最大限考慮すべきことではありますが…。
268 ：安楽：2007/06/27(水) 13:21:41
金銭が直接絡む事象の大部分が外郭団体、特別会計を舞台に行われている。
そういう部分は監査・情報開示の強化で解決できる部分も多い。
（調査コストはとりあえず横に置いて話を進めた場合だが…。）
しかし、情報漏洩や許認可にかかわる話はその方法では解決が難しい。
それと、薬害の話はその代表例だが、問題が起こってから処罰、被害者には保障を
という話ですまない場合も存在する。
問題にできる・できないじゃなく、可能な限り問題が発生しないようにするべきこともある。
この問題について規制反対派はどのような考えをお持ちなのかぜひお聞かせ願いたい。
対案なくしてわめいても説得力のかけらもないってもんよ。
そういう部分は監査・情報開示の強化で解決できる部分も多い。
（調査コストはとりあえず横に置いて話を進めた場合だが…。）
しかし、情報漏洩や許認可にかかわる話はその方法では解決が難しい。
それと、薬害の話はその代表例だが、問題が起こってから処罰、被害者には保障を
という話ですまない場合も存在する。
問題にできる・できないじゃなく、可能な限り問題が発生しないようにするべきこともある。
この問題について規制反対派はどのような考えをお持ちなのかぜひお聞かせ願いたい。
対案なくしてわめいても説得力のかけらもないってもんよ。
269 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 14:07:57
>>267
お前はあれで鬼の首をとったかのように思っているかも知れないが、あれは単に
「そういう汚職の事例があった」という以上の意味を持たないのだよ。お前の論理は、
オレが何回も例示している「包丁での殺人が起こったのだから包丁は一律規制すべきだ」
と一緒なの。
あと、職業選択の自由に関するお前の理解は完全に間違っていて、「但書」とは例外を
意味するものであって、本文を無効化するものではないのだよ。
お前はあれで鬼の首をとったかのように思っているかも知れないが、あれは単に
「そういう汚職の事例があった」という以上の意味を持たないのだよ。お前の論理は、
オレが何回も例示している「包丁での殺人が起こったのだから包丁は一律規制すべきだ」
と一緒なの。
あと、職業選択の自由に関するお前の理解は完全に間違っていて、「但書」とは例外を
意味するものであって、本文を無効化するものではないのだよ。
270 ：安楽：2007/06/27(水) 17:50:19
あれを「鬼の首」とするなんてなんて烏滸がま・・・ まあ、いいや。
タクシーの運転手になるのを妨げてはいけないから
ふぐ調理師になるのを妨げてはいけないから
なんて理由で資格制、届出制、許可制、特許制も反対ならまあ首尾一貫した話になるでしょうけど
原則禁止で規制が設けられているのも多いのだが、華麗にスルーされるんだろうな…。
これ以上はお互いに同じことの繰り返しにしかならないでしょうからどうでもいいですけどね。
あとは見てる人が各自判断すればいいわけで…。
ただ、今回私が問題にしているのは、愚民氏が推測した
＞恐らくは、”職業選択の自由”や”職能で採用されている人も多数存在する”等は一切無視で
＞”国家経済にマイナスだから全面的に法律で規制しろ！”とか言ってたんじゃないの？
って議論があったかどうかです。ありましたか？ なかったですよね。
解釈の違いはあったとしても職業選択の自由を無視した話はなかったし、
職能で採用されている人が多数いるという話もなかったと思いますが。
なかった話をさもあったかのような書き込みをするその理由はいかなるものなのでしょうか。
平仄の合う弁明を是非お願いしたいものです。
タクシーの運転手になるのを妨げてはいけないから
ふぐ調理師になるのを妨げてはいけないから
なんて理由で資格制、届出制、許可制、特許制も反対ならまあ首尾一貫した話になるでしょうけど
原則禁止で規制が設けられているのも多いのだが、華麗にスルーされるんだろうな…。
これ以上はお互いに同じことの繰り返しにしかならないでしょうからどうでもいいですけどね。
あとは見てる人が各自判断すればいいわけで…。
ただ、今回私が問題にしているのは、愚民氏が推測した
＞恐らくは、”職業選択の自由”や”職能で採用されている人も多数存在する”等は一切無視で
＞”国家経済にマイナスだから全面的に法律で規制しろ！”とか言ってたんじゃないの？
って議論があったかどうかです。ありましたか？ なかったですよね。
解釈の違いはあったとしても職業選択の自由を無視した話はなかったし、
職能で採用されている人が多数いるという話もなかったと思いますが。
なかった話をさもあったかのような書き込みをするその理由はいかなるものなのでしょうか。
平仄の合う弁明を是非お願いしたいものです。
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 18:16:52
いや、あったぞ
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 19:12:56
>>251
>君はどこまでも現状を肯定し、サービス産業のさらなる成長や、内需中心の経済は
>想像すらできないんだね～という感想しかないよ。
おいおい、そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ。
まだ需要が不十分なのに産業構造改革って、愚民氏の主張は小泉構造改革と同じ過ちを犯していると思うね。
基本的に俺はソフトランディング指向であって、愚民氏や小泉のようなハードランディングはリスクが大きいと思っている。
>だからどうやって金ももらえない出世に”モチベーションが上がる”んだよ？
>能力に金が払えない会社に”可能性”なんぞ感じるかっつーのｗ（爆笑）
>まあこれも前段同様、君の発想力の欠如なんだろうが．．．
それは、>>248で述べたとおり愚民氏の理解が不十分だと思う。
また、役職で評価される点でモチベーションが上がることと、組織に対する影響力が増すという可能性の向上でモチベーションが上がるはずだ。
愚民氏にはそういった発想がないのだろうか？
もしないのなら、相当大きな会社か公務員、あるいは自営業なのかもしれないな。
>君はどこまでも現状を肯定し、サービス産業のさらなる成長や、内需中心の経済は
>想像すらできないんだね～という感想しかないよ。
おいおい、そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ。
まだ需要が不十分なのに産業構造改革って、愚民氏の主張は小泉構造改革と同じ過ちを犯していると思うね。
基本的に俺はソフトランディング指向であって、愚民氏や小泉のようなハードランディングはリスクが大きいと思っている。
>だからどうやって金ももらえない出世に”モチベーションが上がる”んだよ？
>能力に金が払えない会社に”可能性”なんぞ感じるかっつーのｗ（爆笑）
>まあこれも前段同様、君の発想力の欠如なんだろうが．．．
それは、>>248で述べたとおり愚民氏の理解が不十分だと思う。
また、役職で評価される点でモチベーションが上がることと、組織に対する影響力が増すという可能性の向上でモチベーションが上がるはずだ。
愚民氏にはそういった発想がないのだろうか？
もしないのなら、相当大きな会社か公務員、あるいは自営業なのかもしれないな。
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 19:26:42
>>250
>そりゃ憲法で保障されてる権利だから、当然考えるわなぁ．．．（苦笑）
だから、「現行でも規制されている」って言ってるだろ。
天下り規制論議はその延長にあると考えていいから、今から違憲問題とするのは簡単な作業じゃない。
相変わらず、肝心なところを無視して筋違いなことを言っているんだな。
まあ、この話題は安楽が参加してきたからこのぐらいにしておく。
もともと俺はこの問題にはあまり関わってこなかったから話がどういう流れだったのかわからないし、おそらく安楽の考えと俺の考えは違うだろう。
したがって、俺は安楽をあまり評価していないが、俺の発言が安楽の議論に邪魔になったら気の毒だからな。
>んで、俺の予想は”心アポは正義感が強いからなぁ”というものだったわけだが。
俺は昔から実利主義だ。
じゃなきゃ為替介入を主張したりしねーよ。
むしろ理想に燃えるのは安楽だし、原則論が好きなのは愚民氏だ。
>そりゃ憲法で保障されてる権利だから、当然考えるわなぁ．．．（苦笑）
だから、「現行でも規制されている」って言ってるだろ。
天下り規制論議はその延長にあると考えていいから、今から違憲問題とするのは簡単な作業じゃない。
相変わらず、肝心なところを無視して筋違いなことを言っているんだな。
まあ、この話題は安楽が参加してきたからこのぐらいにしておく。
もともと俺はこの問題にはあまり関わってこなかったから話がどういう流れだったのかわからないし、おそらく安楽の考えと俺の考えは違うだろう。
したがって、俺は安楽をあまり評価していないが、俺の発言が安楽の議論に邪魔になったら気の毒だからな。
>んで、俺の予想は”心アポは正義感が強いからなぁ”というものだったわけだが。
俺は昔から実利主義だ。
じゃなきゃ為替介入を主張したりしねーよ。
むしろ理想に燃えるのは安楽だし、原則論が好きなのは愚民氏だ。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 20:01:35
天下り問題は電波が大量発生したからな
論点が嫌になるくらいループしたし、電波な主張もたくさんあった。
安楽も最初からこのスレみたいな
コテだけの議論だったらまた別の発言をしてただろうよ
論点が嫌になるくらいループしたし、電波な主張もたくさんあった。
安楽も最初からこのスレみたいな
コテだけの議論だったらまた別の発言をしてただろうよ
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 20:29:28
半分同感かな。
気の毒に、さぞ安楽もやりにくかったことだろうな。
気の毒に、さぞ安楽もやりにくかったことだろうな。
276 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 21:15:05
>>270
価値観の問題ではなくお前の頭が悪いだけ。タクシーの運転手の運転が乱暴であったり
ふぐ調理師の腕が悪かったりしたら、客の生命・身体の安全という人権が害される
ことになる。それの保障と職業選択の自由の保障とを調整するのが許認可の目的。
ちゃんと具体的な反対利益がある。漠然とした抽象的危険しか提示できないお前の
天下り規制論とは質的に違う話なのだよ。
価値観の問題ではなくお前の頭が悪いだけ。タクシーの運転手の運転が乱暴であったり
ふぐ調理師の腕が悪かったりしたら、客の生命・身体の安全という人権が害される
ことになる。それの保障と職業選択の自由の保障とを調整するのが許認可の目的。
ちゃんと具体的な反対利益がある。漠然とした抽象的危険しか提示できないお前の
天下り規制論とは質的に違う話なのだよ。
277 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/27(水) 21:21:19
278 ：派遣の人：2007/06/28(木) 00:59:53
>>273
なんで
既に規制されている＝更に規制してよい
になるのかがいくら考えてもわからん。
既に規制されてる＝理由があれば更に規制をしてもよい
ならわかるが…。
それなら理由を出せば、って話になるのだが
規制に値する理由を聞くと
『官僚が悪さしてるから』とか返事するから始末が悪い…。
いや、頭が悪い、かな。
┐(´Д｀)┌
なんで
既に規制されている＝更に規制してよい
になるのかがいくら考えてもわからん。
既に規制されてる＝理由があれば更に規制をしてもよい
ならわかるが…。
それなら理由を出せば、って話になるのだが
規制に値する理由を聞くと
『官僚が悪さしてるから』とか返事するから始末が悪い…。
いや、頭が悪い、かな。
┐(´Д｀)┌
279 ：派遣の人：2007/06/28(木) 01:21:18
つーか理由にしたって
『官僚が悪さしてるから』
『官僚は民間より強い権力をもってるから』
『特に偉い官僚は悪さをしやすいから』
なんて理由で法規制ができるわけねーじゃん。
『男はレイプをするから』
『男は女より強い腕力をもってるから』
『ブサイクは欲求不満になりがちだから』
って理由で行動に法的規制をかけられたらたまらんだろうが。
せめてもうちょっと絞りこんだ具体的な理由をだそうよ。
こっちだって最初のあたりから公益法人なんかは
論じる意味については認めてる訳だし。
その先に全然進まないけどな…。
『官僚が悪さしてるから』
『官僚は民間より強い権力をもってるから』
『特に偉い官僚は悪さをしやすいから』
なんて理由で法規制ができるわけねーじゃん。
『男はレイプをするから』
『男は女より強い腕力をもってるから』
『ブサイクは欲求不満になりがちだから』
って理由で行動に法的規制をかけられたらたまらんだろうが。
せめてもうちょっと絞りこんだ具体的な理由をだそうよ。
こっちだって最初のあたりから公益法人なんかは
論じる意味については認めてる訳だし。
その先に全然進まないけどな…。
280 ：派遣の人：2007/06/28(木) 01:37:44
あ、それより
規制すべき天下りと規制すべきではない天下りの区別の仕方
を挙げてもらうほうが早いのかな。
規制すべき天下りと規制すべきではない天下りの区別の仕方
を挙げてもらうほうが早いのかな。
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 01:47:19
>>278
>なんで
>既に規制されている＝更に規制してよい
>になるのかがいくら考えてもわからん。
ばーか、方向が同じだからむしろ当然の理屈だろ。
しかも、現行の規制の効果が薄いとなれば「更に規制する」ことを検討することも当然の理屈だ。
>それなら理由を出せば、って話になるのだが
>規制に値する理由を聞くと
>『官僚が悪さしてるから』とか返事するから始末が悪い…
これは明らかな捏造。
俺はこんな主張をしたことがない。（>>279も同じだな）
馬鹿な上に嘘つきとはオメーって最低な奴だな、はははｗ
まあ、俺としては深入りしたくないからここら辺でやめておく。
後は安楽にでも相手してもらってくれ。
（ついでにいっておくが、しばらくの間は「派遣」もあぼーん登録することにした。）
>なんで
>既に規制されている＝更に規制してよい
>になるのかがいくら考えてもわからん。
ばーか、方向が同じだからむしろ当然の理屈だろ。
しかも、現行の規制の効果が薄いとなれば「更に規制する」ことを検討することも当然の理屈だ。
>それなら理由を出せば、って話になるのだが
>規制に値する理由を聞くと
>『官僚が悪さしてるから』とか返事するから始末が悪い…
これは明らかな捏造。
俺はこんな主張をしたことがない。（>>279も同じだな）
馬鹿な上に嘘つきとはオメーって最低な奴だな、はははｗ
まあ、俺としては深入りしたくないからここら辺でやめておく。
後は安楽にでも相手してもらってくれ。
（ついでにいっておくが、しばらくの間は「派遣」もあぼーん登録することにした。）
282 ：派遣の人：2007/06/28(木) 02:20:05
そうか、あれは心アポではなかったのか。そりゃすまんかった。
ただし、
その理屈は全然理解できんけど。その理屈だと
レイプを禁止する為に規制をかけた
⇒レイプが止まらないから更に規制をする
⇒それでもレイプが止まらないから男が外に出るのを禁止
という話に合理性を認めることになりそうだが。
何を規制するにしろ普通は程度問題にしかならないし
規制強化する値する対象も理由も提示せずに、
『効果がないから強化していい』なんてアホの子ですかw
本当に反論の為の反論が好きだよなあ
ただし、
その理屈は全然理解できんけど。その理屈だと
レイプを禁止する為に規制をかけた
⇒レイプが止まらないから更に規制をする
⇒それでもレイプが止まらないから男が外に出るのを禁止
という話に合理性を認めることになりそうだが。
何を規制するにしろ普通は程度問題にしかならないし
規制強化する値する対象も理由も提示せずに、
『効果がないから強化していい』なんてアホの子ですかw
本当に反論の為の反論が好きだよなあ
283 ：ほかろん：2007/06/28(木) 02:20:10
薬害エイズの責任問題を、役人と製薬の癒着構造に帰すのはいかがなものかと思うなり。
当時から血友病は死に至る病であり、未知のHIVウィルスとは比較できないほど危険であると認知されていたし、
当時では加熱製剤の効果が非加熱製剤のそれより劣っていたため、臨床医や患者自らが非加熱製剤を選択的に使っていた。
結果としてはこれが感染の拡大を招いたが、ほっとけば死に至る血友病の患者を前にして幾かばかりか知れぬリスクを
現場では考慮し得なかっただろうと思うなり。
当時から血友病は死に至る病であり、未知のHIVウィルスとは比較できないほど危険であると認知されていたし、
当時では加熱製剤の効果が非加熱製剤のそれより劣っていたため、臨床医や患者自らが非加熱製剤を選択的に使っていた。
結果としてはこれが感染の拡大を招いたが、ほっとけば死に至る血友病の患者を前にして幾かばかりか知れぬリスクを
現場では考慮し得なかっただろうと思うなり。
284 ：派遣の人：2007/06/28(木) 02:25:34
非加熱製剤に関して言えばほかろんの意見にまるっと賛成ー
しかしマスコミは無責任に叩いてましたな。
あいつら叩くだけだから楽でよろしいわ。
しかしマスコミは無責任に叩いてましたな。
あいつら叩くだけだから楽でよろしいわ。
285 ：派遣の人：2007/06/28(木) 02:32:10
あと心アポに質問
①規制Ａをやった
⇒②あまり効果がなかった
⇒③規制を強化
という短絡的思考をする前に
①規制Ａをやった
⇒②あまり効果がなかった
⇒③規制Ａに本当に意味があったのか検証する
が普通じゃね？
何かをやってみてもうまくいかない時に
アプローチ自体が間違っている可能性を検討しないで
その路線を突っ走るのって馬鹿がやることだと思う。
①規制Ａをやった
⇒②あまり効果がなかった
⇒③規制を強化
という短絡的思考をする前に
①規制Ａをやった
⇒②あまり効果がなかった
⇒③規制Ａに本当に意味があったのか検証する
が普通じゃね？
何かをやってみてもうまくいかない時に
アプローチ自体が間違っている可能性を検討しないで
その路線を突っ走るのって馬鹿がやることだと思う。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 07:40:46
世の中には犯罪があきらかに減っている
効果がわからない
でも規制したいから規制するとかあります
児童ポルノ法とか
効果がわからない
でも規制したいから規制するとかあります
児童ポルノ法とか
287 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/28(木) 08:29:24
>>272
＞そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ
あはは、ここまで輸出が超過しまくっても、個人消費は力強くない．．．なんて状態で
よくそんなことを言うなぁ。労働コストアップは国際競争力を弱めるのでいかん！とか
言ってる某メーカーのトップがいるのに（ここまで円安になっても、さらに人民元は
上昇基調でも）何ともお人よしな奴よのぉ（笑）
まあ、頑張っていつまでも世界の生活水準向上のために働いてくれよ。
＞組織に対する影響力が増すという可能性の向上
おもろいなぁ。影響力が増す＝責任が増す、じゃんか。
それにふさわしいペイが無いと、気合も入らんのは当然だろ？って話をしてるんだが。
それよりも
＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
は無視なのか～？
＞そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ
あはは、ここまで輸出が超過しまくっても、個人消費は力強くない．．．なんて状態で
よくそんなことを言うなぁ。労働コストアップは国際競争力を弱めるのでいかん！とか
言ってる某メーカーのトップがいるのに（ここまで円安になっても、さらに人民元は
上昇基調でも）何ともお人よしな奴よのぉ（笑）
まあ、頑張っていつまでも世界の生活水準向上のために働いてくれよ。
＞組織に対する影響力が増すという可能性の向上
おもろいなぁ。影響力が増す＝責任が増す、じゃんか。
それにふさわしいペイが無いと、気合も入らんのは当然だろ？って話をしてるんだが。
それよりも
＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
は無視なのか～？
288 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/28(木) 08:37:00
>>273
＞だから、「現行でも規制されている」って言ってるだろ
おいおい（ｃ：心アポ殿）、ムチャクチャ言うなよ．．．ｗ（苦笑）
多くの職業に規制は存在し（心身症の人にパイロットになられちゃ困るだろ）、故に
規制に合理的な理由があれば、それは規制すべきなのだが、新たな規制を設ける際には
また改めて問題点を精査すべきて、”今規制してっから、追加すんのは問題ない”なんていう
話の仕方はバカげてるぞ。
＞だから、「現行でも規制されている」って言ってるだろ
おいおい（ｃ：心アポ殿）、ムチャクチャ言うなよ．．．ｗ（苦笑）
多くの職業に規制は存在し（心身症の人にパイロットになられちゃ困るだろ）、故に
規制に合理的な理由があれば、それは規制すべきなのだが、新たな規制を設ける際には
また改めて問題点を精査すべきて、”今規制してっから、追加すんのは問題ない”なんていう
話の仕方はバカげてるぞ。
289 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/28(木) 08:54:29
なんだ、みんな似たようなことを書き済みだったのね．．．ｗ
失礼した。
>>260
＞複線型人事制度の必要性が言われるようになってきてるのだよね。機能してるとは思えないが。
伝統ある大企業だと、そうしても”大卒男子は総合職、女子社員は事務職”の延長から
抜け出せないみたいね。それでもメーカーは技術部門を中心に、随分と定着したと言うけど
ありゃ元々そういった土壌が存在したからだろうし、サービス系は元々さほど給料が良くないので
いわゆる”土着社員”の希望ばっかりで困ってる．．．という話も聞くな。（笑）
まあこのあたりは派遣屋のほうが数倍詳しいだろうな。
失礼した。
>>260
＞複線型人事制度の必要性が言われるようになってきてるのだよね。機能してるとは思えないが。
伝統ある大企業だと、そうしても”大卒男子は総合職、女子社員は事務職”の延長から
抜け出せないみたいね。それでもメーカーは技術部門を中心に、随分と定着したと言うけど
ありゃ元々そういった土壌が存在したからだろうし、サービス系は元々さほど給料が良くないので
いわゆる”土着社員”の希望ばっかりで困ってる．．．という話も聞くな。（笑）
まあこのあたりは派遣屋のほうが数倍詳しいだろうな。
290 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 09:31:03
>>288
その書き方だとあいつらにはわからんぞ。
「心身症の人にパイロットになってもらっちゃ困る」「官僚に天下りしてもらっちゃ
困る」→同じじゃん、となる可能性が高いから。
あいつらは、自分たちの主張に、「他人（乗客）の身体生命に危害が及ぶ危険性が
あるから」に対応するものが欠けているという認識がないからな。
安楽は多少マシだが、奴は自分が「他人」の代わりに「全体」を使っているって
ことに無自覚だな。
その書き方だとあいつらにはわからんぞ。
「心身症の人にパイロットになってもらっちゃ困る」「官僚に天下りしてもらっちゃ
困る」→同じじゃん、となる可能性が高いから。
あいつらは、自分たちの主張に、「他人（乗客）の身体生命に危害が及ぶ危険性が
あるから」に対応するものが欠けているという認識がないからな。
安楽は多少マシだが、奴は自分が「他人」の代わりに「全体」を使っているって
ことに無自覚だな。
291 ：安楽：2007/06/28(木) 12:04:26
>>283-284
薬害エイズ訴訟の結果を調べてからこいよ…。
以下は私が職業選択の自由に異論をつけている理由
・天下りに問題がある場合
例外の発動条件は満たしているから職業選択の自由を持ち出しても意味はない。
（規制しなければならない ってわけじゃないことに注意）
・天下りに問題が無い場合
問題ないものに規制を設ける必要はないから職業選択の自由を持ち出す意味は無い。
天下りの話で職業選択の自由【のみ】をもってキャンキャンわめくのは程度の低い話だってこった。
┌【天下りに問題がある】
└【規制に変わる対案がある】or【規制による問題があきらか】
この２行を満たす場合に始めて職業選択の自由を持ち出す意味が出る。
で、現実には【懸念】で規制が設けられていることもある。
中小企業を保護するためだとか、国の税収を確保するためなど、弱者を保護したり、
経済を円滑に運営するために新規参入に行政がストップをかけることもある。
それに、当該規制措置が著しく不合理であることが「明白」である場合に限って違憲とする (明白の原則)
だそうなので、証明責任は規制反対派にあるようです。
今まで出てきた事例や証言を否定しうるだけの論拠をお願いしますね。
私があなた方に求めているのは「規制が必要だ」って結論を得ることじゃなく
たとえば街頭演説で天下り規制をと話している議員に向かって
指差してm9(^Д^) プギャー とやっても恥ずかしくないほどのしっかりとした
「規制はいらない」とできる論拠なのですよ。
いままでででてきた話でそれが可能だというなら、まあ、ある意味尊敬しますけど…ｗ
薬害エイズ訴訟の結果を調べてからこいよ…。
以下は私が職業選択の自由に異論をつけている理由
・天下りに問題がある場合
例外の発動条件は満たしているから職業選択の自由を持ち出しても意味はない。
（規制しなければならない ってわけじゃないことに注意）
・天下りに問題が無い場合
問題ないものに規制を設ける必要はないから職業選択の自由を持ち出す意味は無い。
天下りの話で職業選択の自由【のみ】をもってキャンキャンわめくのは程度の低い話だってこった。
┌【天下りに問題がある】
└【規制に変わる対案がある】or【規制による問題があきらか】
この２行を満たす場合に始めて職業選択の自由を持ち出す意味が出る。
で、現実には【懸念】で規制が設けられていることもある。
中小企業を保護するためだとか、国の税収を確保するためなど、弱者を保護したり、
経済を円滑に運営するために新規参入に行政がストップをかけることもある。
それに、当該規制措置が著しく不合理であることが「明白」である場合に限って違憲とする (明白の原則)
だそうなので、証明責任は規制反対派にあるようです。
今まで出てきた事例や証言を否定しうるだけの論拠をお願いしますね。
私があなた方に求めているのは「規制が必要だ」って結論を得ることじゃなく
たとえば街頭演説で天下り規制をと話している議員に向かって
指差してm9(^Д^) プギャー とやっても恥ずかしくないほどのしっかりとした
「規制はいらない」とできる論拠なのですよ。
いままでででてきた話でそれが可能だというなら、まあ、ある意味尊敬しますけど…ｗ
292 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 12:17:04
293 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 12:19:46
当然に、規制を主張する側が
１ 反対利益の具体的提示
２ それに照らした規制の必要性と相当性の証明
の双方を行わなければならない。
１ 反対利益の具体的提示
２ それに照らした規制の必要性と相当性の証明
の双方を行わなければならない。
294 ：安楽：2007/06/28(木) 12:23:23
当該規制措置が著しく不合理であることが「明白」である場合に限って違憲とする (明白の原則)
規制が違憲としたいなら 不合理であることが「明白」 だとする論拠をもってこいよ。
自称法曹の人ならこれ以上グダグダ言わないでもわかるよね･･･。
規制が違憲としたいなら 不合理であることが「明白」 だとする論拠をもってこいよ。
自称法曹の人ならこれ以上グダグダ言わないでもわかるよね･･･。
295 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 12:30:56
>>291
あーすまん、一応は積極消極二元論までは勉強してきたわけね。
積極規制は明白性の原則から判断されるのはその通りだが、消極規制は厳格な合理性の
基準というのが通説だ（最近は揺らいでいるが）。お前の主張しているのは消極規制。
さらに、証明責任転換の根拠は、経済的自由権に係る規制については、裁判所が
「国会の判断を尊重する」ことによる例外であるから、国会における立法過程やその
前段階の政策論議には妥当しないのだよ。
あーすまん、一応は積極消極二元論までは勉強してきたわけね。
積極規制は明白性の原則から判断されるのはその通りだが、消極規制は厳格な合理性の
基準というのが通説だ（最近は揺らいでいるが）。お前の主張しているのは消極規制。
さらに、証明責任転換の根拠は、経済的自由権に係る規制については、裁判所が
「国会の判断を尊重する」ことによる例外であるから、国会における立法過程やその
前段階の政策論議には妥当しないのだよ。
296 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 12:38:20
297 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 12:58:17
ちなみに解説しておくと、経済的自由権に係る規制に関して「裁判所の違憲審査基準」を
緩和してよいとする根拠は、ざっくり言うと、
１ 言論による是正が可能
２ 裁判所のかかる問題に関する判断能力の低さ（裁判所はバックに官僚を抱えていない）
の２点だ。この２の点につき、経済的利害調整に係る積極規制と、国民の生命・身体の
安全を守るための消極規制とでは、裁判所も後者の妥当性については判断能力があるから、
後者の判断基準は前者のそれより厳しくてよいとするのが先の二元論。ただし、後者の
方がより違憲判断が出やすいというのはおかしいという批判がある。
なお、経済的自由権に係る規制の審査規準を緩和してよいという考えは、ざっくり
いうとケインズ以降の考え方であり、それ以前はやはり厳格な規準が取られていた。
ルーズベルトのニューディール立法に対しいくつも違憲判決が出たのは有名な話だ。
すなわち、自由主義を理由にマクロ経済政策を否定するなら天下り規制も否定しなきゃ
ならんというこったw
緩和してよいとする根拠は、ざっくり言うと、
１ 言論による是正が可能
２ 裁判所のかかる問題に関する判断能力の低さ（裁判所はバックに官僚を抱えていない）
の２点だ。この２の点につき、経済的利害調整に係る積極規制と、国民の生命・身体の
安全を守るための消極規制とでは、裁判所も後者の妥当性については判断能力があるから、
後者の判断基準は前者のそれより厳しくてよいとするのが先の二元論。ただし、後者の
方がより違憲判断が出やすいというのはおかしいという批判がある。
なお、経済的自由権に係る規制の審査規準を緩和してよいという考えは、ざっくり
いうとケインズ以降の考え方であり、それ以前はやはり厳格な規準が取られていた。
ルーズベルトのニューディール立法に対しいくつも違憲判決が出たのは有名な話だ。
すなわち、自由主義を理由にマクロ経済政策を否定するなら天下り規制も否定しなきゃ
ならんというこったw
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 13:15:00
天下りによる不当な利益がある→経済的利害調整に係る積極規制
薬害など許認可等に関わる問題→国民の生命・身体の 安全を守るための消極規制
積極目的か消極目的かの区分に意味あるの？
＞自由主義を理由にマクロ経済政策を否定するなら
だれがそんなことを主張してるの？
薬害など許認可等に関わる問題→国民の生命・身体の 安全を守るための消極規制
積極目的か消極目的かの区分に意味あるの？
＞自由主義を理由にマクロ経済政策を否定するなら
だれがそんなことを主張してるの？
299 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 13:29:54
>>298
前段については、二元論についてはそのような批判が当然にある。確かに、典型例と
しては積極規制については旧大店法、消極規制については消防法（スプリンクラー
設置義務とか）などがあるが、どちらか判別しがたいもの、あるいは両方の性質を
持つものなどがあり、個別事例への適用では問題が生じる、かかる議論として有名な
ものは、薬局開設にかかる距離制限が積極規制か消極規制かなんてのがあった。
だから、最高裁も最近は少なくとも明示的には二元論を使わなくなった。ただし、
二元論の考え方自体には妥当性があるため、すべてを明白性の規準で判断するなんて
ことには当然になっていない。
後半については、相続税スレに大量にいる。
前段については、二元論についてはそのような批判が当然にある。確かに、典型例と
しては積極規制については旧大店法、消極規制については消防法（スプリンクラー
設置義務とか）などがあるが、どちらか判別しがたいもの、あるいは両方の性質を
持つものなどがあり、個別事例への適用では問題が生じる、かかる議論として有名な
ものは、薬局開設にかかる距離制限が積極規制か消極規制かなんてのがあった。
だから、最高裁も最近は少なくとも明示的には二元論を使わなくなった。ただし、
二元論の考え方自体には妥当性があるため、すべてを明白性の規準で判断するなんて
ことには当然になっていない。
後半については、相続税スレに大量にいる。
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 13:36:00
＞二元論の考え方自体には妥当性があるため、すべてを明白性の規準で判断するなんて
＞ことには当然になっていない。
一部は明白性の基準で判断なんだよね。天下りの話のすべてが明白性の基準外じゃないんだよね。
＞後半については、相続税スレに大量にいる。
ここにはいないんだよね。じゃあ、そんな話を持ち出す意味は無いね。
＞ことには当然になっていない。
一部は明白性の基準で判断なんだよね。天下りの話のすべてが明白性の基準外じゃないんだよね。
＞後半については、相続税スレに大量にいる。
ここにはいないんだよね。じゃあ、そんな話を持ち出す意味は無いね。
301 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 16:18:34
302 ：派遣の人：2007/06/28(木) 18:19:56
ちょっとだけ安楽さんを擁護。
経済政治スレで安楽さんが
『天下りには問題があるという認識は共有できていると思うので～』
という発言をした時に『ん？』って思ったんだけど
安楽さんはあの時の議論をちゃんと読んでいたのかしらと。
あれだけ電波大量発生していた状況で、その議論の流れの上に
『前提として天下り問題への認識は共有された』なんて言い出すのは変だぞ。
『一律規制なんて言ってた人はいませんでしたよね？』
という発言もよくわからん。それが区別されないまま語られてたから具体的に論ぜよ、なんだし。
経済政治スレで安楽さんが
『天下りには問題があるという認識は共有できていると思うので～』
という発言をした時に『ん？』って思ったんだけど
安楽さんはあの時の議論をちゃんと読んでいたのかしらと。
あれだけ電波大量発生していた状況で、その議論の流れの上に
『前提として天下り問題への認識は共有された』なんて言い出すのは変だぞ。
『一律規制なんて言ってた人はいませんでしたよね？』
という発言もよくわからん。それが区別されないまま語られてたから具体的に論ぜよ、なんだし。
303 ：派遣の人：2007/06/28(木) 18:23:59
むしろ俺は
『合理性を事実関係の論証の上でその範囲を特定し、ごく狭い枠内での
権限を持つ役職に付いていた官僚の、過去にその権限の関係していた領域
もしくは公益法人などの利益供与の発生しやすい部門への再就職の制限』
に関しては特に否定的ではないが、
あの流れで一体いつそんな具体的な提起があって
いつそれを共通認識にする程の論証があったんだ。
つーか規制したいならしたいでいい加減具体的な話にしようよw
『合理性を事実関係の論証の上でその範囲を特定し、ごく狭い枠内での
権限を持つ役職に付いていた官僚の、過去にその権限の関係していた領域
もしくは公益法人などの利益供与の発生しやすい部門への再就職の制限』
に関しては特に否定的ではないが、
あの流れで一体いつそんな具体的な提起があって
いつそれを共通認識にする程の論証があったんだ。
つーか規制したいならしたいでいい加減具体的な話にしようよw
304 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 18:32:05
>>302
安楽は頭がかたいところがあり、気に食わないカキコは見ても読まない癖があると
オレは思っている。
>>303
やはり話が飛んでいる。利益供与と天下りの因果関係が不明。天下りかなくとも
癒着が騒がれる以上、天下りを押さえたところで天下りはなくならん。
安楽は頭がかたいところがあり、気に食わないカキコは見ても読まない癖があると
オレは思っている。
>>303
やはり話が飛んでいる。利益供与と天下りの因果関係が不明。天下りかなくとも
癒着が騒がれる以上、天下りを押さえたところで天下りはなくならん。
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 18:48:42
>>287
>＞そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ
>あはは、ここまで輸出が超過しまくっても、個人消費は力強くない．．．なんて状態で
>よくそんなことを言うなぁ。労働コストアップは国際競争力を弱めるのでいかん！とか
>言ってる某メーカーのトップがいるのに（ここまで円安になっても、さらに人民元は
>上昇基調でも）何ともお人よしな奴よのぉ（笑）
「あはは」じゃねーよ、ばーか。
俺が「そんなもん」って言ったのは>>251の「サービス産業のさらなる成長」とかいう馬鹿げた構造改革幻想だ。
円安で需要が多少増えてもまだ好景気といえない状況で、そんな構造改革なんかやってもうまくいかねーだろ。
それに何度も言うが、地方の経済を考えれば愚民支流構造改革は大したメリットにはならなない。
俺から見れば、愚民氏の主張は元祖小泉構造改革と同じくデンパの類だし、今頃行うのは狂気の沙汰だ。
>おもろいなぁ。影響力が増す＝責任が増す、じゃんか。
>それにふさわしいペイが無いと、気合も入らんのは当然だろ？って話をしてるんだが。
だから、自分の仕事が会社の業績により連動していくわけだから、やりがいを感じるだろが。
まあ、このやりがいが理解できないというのなら、この部分での合意は不可能だからもう言わないけど。
それと、「それにふさわしいペイ」の具体的な金額はどれぐらいなんだ？
たとえば３０歳の平社員で月額２５万円の給料を基準とするならば、同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
>＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
>業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
はあ？
長期的展望に沿った理想的な雇用体制よりも、目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ。
愚民氏はデフレ不況から何の教訓を得ていないんだな。
>＞そんなもん景気が良くなってから考えりゃいいことだろ
>あはは、ここまで輸出が超過しまくっても、個人消費は力強くない．．．なんて状態で
>よくそんなことを言うなぁ。労働コストアップは国際競争力を弱めるのでいかん！とか
>言ってる某メーカーのトップがいるのに（ここまで円安になっても、さらに人民元は
>上昇基調でも）何ともお人よしな奴よのぉ（笑）
「あはは」じゃねーよ、ばーか。
俺が「そんなもん」って言ったのは>>251の「サービス産業のさらなる成長」とかいう馬鹿げた構造改革幻想だ。
円安で需要が多少増えてもまだ好景気といえない状況で、そんな構造改革なんかやってもうまくいかねーだろ。
それに何度も言うが、地方の経済を考えれば愚民支流構造改革は大したメリットにはならなない。
俺から見れば、愚民氏の主張は元祖小泉構造改革と同じくデンパの類だし、今頃行うのは狂気の沙汰だ。
>おもろいなぁ。影響力が増す＝責任が増す、じゃんか。
>それにふさわしいペイが無いと、気合も入らんのは当然だろ？って話をしてるんだが。
だから、自分の仕事が会社の業績により連動していくわけだから、やりがいを感じるだろが。
まあ、このやりがいが理解できないというのなら、この部分での合意は不可能だからもう言わないけど。
それと、「それにふさわしいペイ」の具体的な金額はどれぐらいなんだ？
たとえば３０歳の平社員で月額２５万円の給料を基準とするならば、同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
>＞それは業績悪化とキャッシュフロー会計導入による人件費抑制機運によるものだろ
>業績が悪化したときこそ、企業の組織力を高める人事制度の導入が必要なんじゃないかい？（笑）
はあ？
長期的展望に沿った理想的な雇用体制よりも、目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ。
愚民氏はデフレ不況から何の教訓を得ていないんだな。
306 ：派遣の人：2007/06/28(木) 18:53:16
>>304
そこら辺は
事実関係を元にした～
にかかってるんだが、言葉が適当ですんまそん。
俺の思考の枠外に因果関係が存在する可能性も
(想像しにくいけど)ありえないとはいえないしねぇ。
ちなみに最後の一文は
天下りを押さえても癒着はなくならん
が正解じゃね？
そこら辺は
事実関係を元にした～
にかかってるんだが、言葉が適当ですんまそん。
俺の思考の枠外に因果関係が存在する可能性も
(想像しにくいけど)ありえないとはいえないしねぇ。
ちなみに最後の一文は
天下りを押さえても癒着はなくならん
が正解じゃね？
307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 18:55:36
308 ：派遣の人：2007/06/28(木) 18:59:12
それにしても
ほんとに規制したいのは癒着や利益供与のはずなのに
どうして天下り規制が手段になるんだろうか。
もうこれは何回も言ってることだけど
いったい『何の為の規制』なのかなぁ？
ほんとに規制したいのは癒着や利益供与のはずなのに
どうして天下り規制が手段になるんだろうか。
もうこれは何回も言ってることだけど
いったい『何の為の規制』なのかなぁ？
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 19:07:42
>>288
>新たな規制を設ける際にはまた改めて問題点を精査すべきて、”今規制してっから、
>追加すんのは問題ない”なんていう話の仕方はバカげてるぞ。
馬鹿げているのは愚民氏の方だ。
「現行制度ですら天下り規制している」ことは、現状では天下り規制が合憲合法であることを示している。
既に天下り規制が可能であることが認定されているのに、今頃になって「憲法違反」を理由に無効であることを示すのは簡単な作業じゃない。
また、現行の天下り規制の主旨に沿うものならば「規制してっから、追加すんのは問題ない」は妥当な見解といえる。
>新たな規制を設ける際にはまた改めて問題点を精査すべきて、”今規制してっから、
>追加すんのは問題ない”なんていう話の仕方はバカげてるぞ。
馬鹿げているのは愚民氏の方だ。
「現行制度ですら天下り規制している」ことは、現状では天下り規制が合憲合法であることを示している。
既に天下り規制が可能であることが認定されているのに、今頃になって「憲法違反」を理由に無効であることを示すのは簡単な作業じゃない。
また、現行の天下り規制の主旨に沿うものならば「規制してっから、追加すんのは問題ない」は妥当な見解といえる。
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 19:10:48
親切な俺は、馬鹿共にもわかるよう現行の天下り規制（国家公務員法第１０３条２項及び３項）を貼っておく。
>（私企業からの隔離）
>第百三条 職員は、商業、工業又は金融業その他営利を目的とする私企業（以下営利企業という。）を営むことを目的とする会社その他の団体の役員、顧問若しくは評議員の職を兼ね、又は自ら営利企業を営んではならない。
>○２ 職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関、特定独立行政法人又は日本郵政公社と密接な関係にあるものに就くことを承諾し又は就いてはならない。
>○３ 前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。
>（私企業からの隔離）
>第百三条 職員は、商業、工業又は金融業その他営利を目的とする私企業（以下営利企業という。）を営むことを目的とする会社その他の団体の役員、顧問若しくは評議員の職を兼ね、又は自ら営利企業を営んではならない。
>○２ 職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関、特定独立行政法人又は日本郵政公社と密接な関係にあるものに就くことを承諾し又は就いてはならない。
>○３ 前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。
312 ：派遣の人：2007/06/28(木) 19:12:53
インサイダーの規制という点で言えば、現職官僚だって既に規制されてるやん。
予防線にしたって、職業選択の制限にしちゃったらダメぽでしょ。
もしかして俺が知らないだけで、元証券会社勤務の人は
『インサイダーの恐れがあるから』
個人投資家になっちゃいかんなんて法があるんかいな。
証券会社に勤めるのは大変なんだなぁ。
予防線にしたって、職業選択の制限にしちゃったらダメぽでしょ。
もしかして俺が知らないだけで、元証券会社勤務の人は
『インサイダーの恐れがあるから』
個人投資家になっちゃいかんなんて法があるんかいな。
証券会社に勤めるのは大変なんだなぁ。
>>312
行政の中枢に居た人間が天下ってインサイダーやり捲くりは
しゃれにならんから、予防線を張って、人事院の許可のもとで
再就職との段階を取ってるんじゃねーの？
別におかしくないと思うが。行政処理がしっかりしてるじゃねーの。
行政の中枢に居た人間が天下ってインサイダーやり捲くりは
しゃれにならんから、予防線を張って、人事院の許可のもとで
再就職との段階を取ってるんじゃねーの？
別におかしくないと思うが。行政処理がしっかりしてるじゃねーの。
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 19:26:03
＞ほんとに規制したいのは癒着や利益供与のはずなのに
天下りがその利益供与なんじゃねーの？
天下り以外に現行法で問題にできない官僚の利益供与の手段なんてあるの？
天下りがその利益供与なんじゃねーの？
天下り以外に現行法で問題にできない官僚の利益供与の手段なんてあるの？
315 ：派遣の人：2007/06/28(木) 19:28:10
>>310
そのいち
ろりぃた趣味をもつブサメンは小学校に近付くな
そのに
規制したのにろりぃた趣味の痴漢が起きたから規制が足りない
ろりぃた好きのブサメンは子供と話するの禁止
そのさん
それでもやっぱりろりぃた趣味のレイプが起きたから規制が足りない
ろりぃた好きのブサメンは家から出るの禁止
こうですかわかりません
そのいち
ろりぃた趣味をもつブサメンは小学校に近付くな
そのに
規制したのにろりぃた趣味の痴漢が起きたから規制が足りない
ろりぃた好きのブサメンは子供と話するの禁止
そのさん
それでもやっぱりろりぃた趣味のレイプが起きたから規制が足りない
ろりぃた好きのブサメンは家から出るの禁止
こうですかわかりません
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 19:54:00
318 ：派遣の人：2007/06/28(木) 20:07:37
>>314
(利益供与があるか否か及び利益供与があるとしてが取締るべきか否かは別レイヤの問題として)
天下りという概念の中に利益供与がある
というのと
天下り＝利益供与
というのは全然違う考えかただけど。
それとも『公務員は再就職先があってズルい！』ってことかいな？
(利益供与があるか否か及び利益供与があるとしてが取締るべきか否かは別レイヤの問題として)
天下りという概念の中に利益供与がある
というのと
天下り＝利益供与
というのは全然違う考えかただけど。
それとも『公務員は再就職先があってズルい！』ってことかいな？
319 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 23:10:39
>>311
相変わらずすげーバカだなお前w
相変わらずすげーバカだなお前w
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 06:19:47
>>315
その１ 三次元ロリも規制を表明
その２ そもそも児童に対する犯罪が減っているのに
どうしてさらに規制するのかと質問
その３ 確かにデータ上は減っているが私の印象では
私の印象では( ﾟДﾟ)
その１ 三次元ロリも規制を表明
その２ そもそも児童に対する犯罪が減っているのに
どうしてさらに規制するのかと質問
その３ 確かにデータ上は減っているが私の印象では
私の印象では( ﾟДﾟ)
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 06:23:29
ごめんその１ 二次元だった
つうか供給側を減らして産業振興とかばっかじゃねーの
つうか供給側を減らして産業振興とかばっかじゃねーの
322 ：安楽：2007/06/29(金) 09:25:42
天下りが利益供与につながっている事が強く疑われる事例がたくさんあり、
（むしろ天下りが関連してないと言い切れる事例を探すほうが大変なんじゃね？）
見返りがないと天下りなんていらねと言うかのような企業アンケート結果を提示され、
人材バンクの不正のない天下りは、大金と費やされてたのにもかかわらずほぼゼロだった事実があり、
（７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけ）
天下りが目的で不正を働いたという職員の証言まででてきたと言うのに、
これらに反論できる論拠もなく天下りと不正に関連がないと言い張れる人の思考回路は私には理解不能だわ…。
具体的な例？これ以上何が必要だというのですか？
「言わされている可能性もあるからその話は信用できない」なんていいぐさは
痴漢が疑われたときに「私を陥れるために嘘をついている可能性があるので証拠にならない」
なんて言い訳が通用しないのと一緒で反論するに値しないものですし、 状況証拠も立派な証拠です。
これらを否定するためにはそれなりの論拠が必要なのですよ。私はそれを求めているのです。
第二二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
文言からも公共の福祉が上位にあり、職業選択の自由は下位なのはあきらか。
だから職業選択の自由は金科玉条にはなりえない。
だからこそ現行の法律でも天下り規制があり、問題にされていないのではないのですか。
もちろん、【規制の存在が認められている】と【更なる規制をしても良い】とは話は違いますけれどね。
私が話をしているのは規制の存在の是非だって何度もいってますよね。
規制があってはならないとする理屈じゃなく論拠をお願い。
（むしろ天下りが関連してないと言い切れる事例を探すほうが大変なんじゃね？）
見返りがないと天下りなんていらねと言うかのような企業アンケート結果を提示され、
人材バンクの不正のない天下りは、大金と費やされてたのにもかかわらずほぼゼロだった事実があり、
（７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけ）
天下りが目的で不正を働いたという職員の証言まででてきたと言うのに、
これらに反論できる論拠もなく天下りと不正に関連がないと言い張れる人の思考回路は私には理解不能だわ…。
具体的な例？これ以上何が必要だというのですか？
「言わされている可能性もあるからその話は信用できない」なんていいぐさは
痴漢が疑われたときに「私を陥れるために嘘をついている可能性があるので証拠にならない」
なんて言い訳が通用しないのと一緒で反論するに値しないものですし、 状況証拠も立派な証拠です。
これらを否定するためにはそれなりの論拠が必要なのですよ。私はそれを求めているのです。
第二二条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
文言からも公共の福祉が上位にあり、職業選択の自由は下位なのはあきらか。
だから職業選択の自由は金科玉条にはなりえない。
だからこそ現行の法律でも天下り規制があり、問題にされていないのではないのですか。
もちろん、【規制の存在が認められている】と【更なる規制をしても良い】とは話は違いますけれどね。
私が話をしているのは規制の存在の是非だって何度もいってますよね。
規制があってはならないとする理屈じゃなく論拠をお願い。
323 ：安楽：2007/06/29(金) 09:29:26
＞後半については、安楽は市場主義を援用して天下り批判をしてたわけだがw
;ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ;（ﾟДﾟ;）なんだってーーーーー！！
官僚は審判なんだから【李下に冠を正さず】が公共の福祉のために必要じゃね？
って話もおまいにかかったら自由主義・市場主義なのですね…。
どうやったら規制が必要（かも）って話と自由主義とを結び付けられるんだＹＯ！
そんな矛盾した書き込みしたらその時点でフルボッコくらってるわ！！
そんな恐ろしいまねコテ名乗ってたらできねーよ。(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
天下りで一番問題にされているのは利益供与（積極目的規制対象）だと思うのだが
なぜか消極目的規制だから明白の原則じゃないって・・・ ぉぃぉぃ。
同じ話じゃつまらないからと気つこうたんわかるけど、もうちょいちゃうとこ気つかおうや。
そんなつまらん釣りに付き合えるほど暇がないんよ。
＞ふぐ調理師の腕が悪かったりしたら、客の生命・身体の安全という人権が害されることになる。
官僚が天下りにより癒着をしていたら、国民の生命・身体の安全という人権が害されることになる。
こんな感じで同じ論理で突っ込めるような程度の低い話は、放置プレイされていることに気付いて…。
（天下りと癒着には一切の関連がないと証明できたら論理は同じでも別物になりますけどね）
（ふぐ調理の免許を持っていない人がすべて腕が悪いわけじゃないんだから… タクシーも同じ）
（ふぐの話は、調理後の毒の扱い で話をしたほうが良いのにね…）
;ﾟДﾟ）（ﾟДﾟ;（ﾟДﾟ;）なんだってーーーーー！！
官僚は審判なんだから【李下に冠を正さず】が公共の福祉のために必要じゃね？
って話もおまいにかかったら自由主義・市場主義なのですね…。
どうやったら規制が必要（かも）って話と自由主義とを結び付けられるんだＹＯ！
そんな矛盾した書き込みしたらその時点でフルボッコくらってるわ！！
そんな恐ろしいまねコテ名乗ってたらできねーよ。(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
天下りで一番問題にされているのは利益供与（積極目的規制対象）だと思うのだが
なぜか消極目的規制だから明白の原則じゃないって・・・ ぉぃぉぃ。
同じ話じゃつまらないからと気つこうたんわかるけど、もうちょいちゃうとこ気つかおうや。
そんなつまらん釣りに付き合えるほど暇がないんよ。
＞ふぐ調理師の腕が悪かったりしたら、客の生命・身体の安全という人権が害されることになる。
官僚が天下りにより癒着をしていたら、国民の生命・身体の安全という人権が害されることになる。
こんな感じで同じ論理で突っ込めるような程度の低い話は、放置プレイされていることに気付いて…。
（天下りと癒着には一切の関連がないと証明できたら論理は同じでも別物になりますけどね）
（ふぐ調理の免許を持っていない人がすべて腕が悪いわけじゃないんだから… タクシーも同じ）
（ふぐの話は、調理後の毒の扱い で話をしたほうが良いのにね…）
324 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 09:37:10
「包丁の存在が殺人につながった事例がこれだけたくさんあり、そこに包丁があったから
それで刺したとの犯人の供述もたくさんあるのに、それでも包丁規制に反対するって
人間の論理構造はオレには理解できない。
だいいち、銃刀法で既に刃物の所持等が規制されているのだから、包丁の所持権が
金科玉条のように守られているわけでもない」
安楽の主張はこのレベル。
それで刺したとの犯人の供述もたくさんあるのに、それでも包丁規制に反対するって
人間の論理構造はオレには理解できない。
だいいち、銃刀法で既に刃物の所持等が規制されているのだから、包丁の所持権が
金科玉条のように守られているわけでもない」
安楽の主張はこのレベル。
325 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 09:40:53
>>323
いかにも素人らしい間違いだな。
「客」とは腕の悪い調理師の客のことであるから極めて具体的な話であるが、「国民」とは
抽象的存在であって具体性はゼロだ。お前ら全体主義者はいつもここで論理のすり替えを
行うな。いい加減に飽きたわ。
いかにも素人らしい間違いだな。
「客」とは腕の悪い調理師の客のことであるから極めて具体的な話であるが、「国民」とは
抽象的存在であって具体性はゼロだ。お前ら全体主義者はいつもここで論理のすり替えを
行うな。いい加減に飽きたわ。
326 ：安楽：2007/06/29(金) 09:49:01
＞『一律規制なんて言ってた人はいませんでしたよね？』
＞という発言もよくわからん。
誰も使っていなかった「一律」と言う言葉を規制反対のためにわざわざ使用しはじめた人に
誰もそういうこと言ってねーよボケ！！ と突っ込まれてたのは華麗にスルーですか、そうですか。
規制する・しないの二元論で話するのはあまり賢い話じゃないですよとはやい段階で突っ込んだし、
「一律」が出てきた段階で、問題にしていたのは一律規制であって規制そのものではないねと確認したはずですが
華麗にスルー＆今までの話は証明になってないと電波をまきちらす でしたっけ。
ああ、一律規制を言ってた人はたしかにいたね、「～」を語尾につける人が。
そういう意味じゃ『一律規制なんて言ってた人はいませんでしたよね？』が理解できなくて当然か…。
規制反対派にいたので議論の中にいなかったわけじゃないのだからな…。
いまだにお二方とも【すべてを】だの【天下り＝利益供与】のような書き込みだのをしているのをみると
ずっと一ビットの話をしていると思い込んで人の話を聞いていたようですね…。
そりゃ話が理解されないはずだわ…。 見て、読んでもらっても、理解されないと意味無いもんな…。
あんなになんども一律とかいった話はしていないと言ったのがすべて無駄だったんだな…。
＞ほかろん
せっかくの隔離スレなのでこちらで返答。
さすが の一言に尽きます。
検索で簡単に見つかるようなメジャーどころの話をもってくるとはいい度胸していますねｗ
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/profile/message/cat24/
おまいはどこぞの売国奴テレビ局の編集者かｗ
きょうび週刊誌でもこんな露骨な真似しないんじゃないの？
まあ、彼はそういうキャラを演じていますからいいのですが、
尻馬に乗って騒いでいる人はどうなんでしょう…。 そういう人だったとは以外…。
＞という発言もよくわからん。
誰も使っていなかった「一律」と言う言葉を規制反対のためにわざわざ使用しはじめた人に
誰もそういうこと言ってねーよボケ！！ と突っ込まれてたのは華麗にスルーですか、そうですか。
規制する・しないの二元論で話するのはあまり賢い話じゃないですよとはやい段階で突っ込んだし、
「一律」が出てきた段階で、問題にしていたのは一律規制であって規制そのものではないねと確認したはずですが
華麗にスルー＆今までの話は証明になってないと電波をまきちらす でしたっけ。
ああ、一律規制を言ってた人はたしかにいたね、「～」を語尾につける人が。
そういう意味じゃ『一律規制なんて言ってた人はいませんでしたよね？』が理解できなくて当然か…。
規制反対派にいたので議論の中にいなかったわけじゃないのだからな…。
いまだにお二方とも【すべてを】だの【天下り＝利益供与】のような書き込みだのをしているのをみると
ずっと一ビットの話をしていると思い込んで人の話を聞いていたようですね…。
そりゃ話が理解されないはずだわ…。 見て、読んでもらっても、理解されないと意味無いもんな…。
あんなになんども一律とかいった話はしていないと言ったのがすべて無駄だったんだな…。
＞ほかろん
せっかくの隔離スレなのでこちらで返答。
さすが の一言に尽きます。
検索で簡単に見つかるようなメジャーどころの話をもってくるとはいい度胸していますねｗ
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/profile/message/cat24/
おまいはどこぞの売国奴テレビ局の編集者かｗ
きょうび週刊誌でもこんな露骨な真似しないんじゃないの？
まあ、彼はそういうキャラを演じていますからいいのですが、
尻馬に乗って騒いでいる人はどうなんでしょう…。 そういう人だったとは以外…。
327 ：安楽：2007/06/29(金) 09:53:14
>>324
刃物には結構厳しい規制がありますが何か？
ちょっとしたものでも理由なく持ち歩いてたらしょっぴかれます。
問題ありとされたものには何らかの規制があるのはデフォ。
同じ話ばかりで秋田
>>325
またまた、ごじょうだんをｗ
刃物には結構厳しい規制がありますが何か？
ちょっとしたものでも理由なく持ち歩いてたらしょっぴかれます。
問題ありとされたものには何らかの規制があるのはデフォ。
同じ話ばかりで秋田
>>325
またまた、ごじょうだんをｗ
328 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 09:56:34
>>326
「原則として規制すべきではなぐ、具体的問題の解決のために必要性がありかつ
許容性がある場合に限り規制が認められる。だから解決すべき具体的問題を示せ」と
オレや派遣は言っていたのであり、上記主張は当然に「例外的になら規制は許される」
ことを前提としている。しかしながら、お前も含め、具体的問題を提示もせずに規制
規制と騒ぐ奴しかおらず、それを見る限りは「例外で規制」ではなく「原則で規制」、
即ち一律規制を主張しているとしか解しようがない。
「原則として規制すべきではなぐ、具体的問題の解決のために必要性がありかつ
許容性がある場合に限り規制が認められる。だから解決すべき具体的問題を示せ」と
オレや派遣は言っていたのであり、上記主張は当然に「例外的になら規制は許される」
ことを前提としている。しかしながら、お前も含め、具体的問題を提示もせずに規制
規制と騒ぐ奴しかおらず、それを見る限りは「例外で規制」ではなく「原則で規制」、
即ち一律規制を主張しているとしか解しようがない。
329 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 09:58:33
安楽も談合、カルテル関連で天下りはダメなんて言うのも
どうかと思うよ。
この場合の逆の見方をすると、談合などは議員と一体に成ってる場合が
多いからだ（ソースなんか無いよｗ）
ここに、見知らぬ（現行規制ではそうなるはず）
官僚ＯＢが入って来るのは、やりにくくてしょうがないって面もある。
入り込まないと留め止め無くやり出す可能性も有るってことだよ。
安楽の言う市場の番人を現場に配属しての監視機能だ。って見方も出来る。
どうかと思うよ。
この場合の逆の見方をすると、談合などは議員と一体に成ってる場合が
多いからだ（ソースなんか無いよｗ）
ここに、見知らぬ（現行規制ではそうなるはず）
官僚ＯＢが入って来るのは、やりにくくてしょうがないって面もある。
入り込まないと留め止め無くやり出す可能性も有るってことだよ。
安楽の言う市場の番人を現場に配属しての監視機能だ。って見方も出来る。
331 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 11:46:03
安楽の議論は「官僚」という統治機構の構成要素と、その役割を担う「個人」を
混同した雑な議論が多すぎる。例えば、「李下に」うんぬんを制度的問題を論じる
際に持ち出すこととかがそうだ。的外れが過ぎる。
誰かが正しくも「天下り官僚も国民である」と指摘していた通り、一律天下り規制への
反対も「国民」の権利の擁護なのであるが、あの全体主義者にはそれが理解できない。
戦中、一部の者を「非国民」として「国民」から排除し、それらの者から「国民」の
権利を奪って弾圧したのと全く同じメンタリティーだ。巨大なイジメと言い換えても
よい。
そのように人権意識が希薄だから、世界第２位の経済大国になったにも関わらず、
アムネスティから人権問題を指摘されたりするわけだ。
混同した雑な議論が多すぎる。例えば、「李下に」うんぬんを制度的問題を論じる
際に持ち出すこととかがそうだ。的外れが過ぎる。
誰かが正しくも「天下り官僚も国民である」と指摘していた通り、一律天下り規制への
反対も「国民」の権利の擁護なのであるが、あの全体主義者にはそれが理解できない。
戦中、一部の者を「非国民」として「国民」から排除し、それらの者から「国民」の
権利を奪って弾圧したのと全く同じメンタリティーだ。巨大なイジメと言い換えても
よい。
そのように人権意識が希薄だから、世界第２位の経済大国になったにも関わらず、
アムネスティから人権問題を指摘されたりするわけだ。
332 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/29(金) 11:57:53
>>305
＞「サービス産業のさらなる成長」とかいう馬鹿げた構造改革幻想
たまらんな～ｗ つーか、だな～や派遣屋のあぼーんやめれ。同じこと書きたくないからさ。
307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 18:55:36
>>305
サービス業化は構造変化でもなんでもなく自然な流れだっての。製造業振興の方が
流れに逆らう動き。政府統計ぐらい見とけ。
＞ 同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
んなもん業務内容や当該役職の責任範囲がわからんのに、答えられるかっつーのｗ
30歳で25万円という例とあいまって、非常に泣けてくる質問だな．．．
（5割増でもらったって37.5万円じゃんｗ）
＞目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ
ぶははは、人件費抑制が必要なら、一律の賃金カットをやりゃあいいじゃん。
最善の制度を変更する必要性など、何も無いだろ、ん？（笑）
＞「サービス産業のさらなる成長」とかいう馬鹿げた構造改革幻想
たまらんな～ｗ つーか、だな～や派遣屋のあぼーんやめれ。同じこと書きたくないからさ。
307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/28(木) 18:55:36
>>305
サービス業化は構造変化でもなんでもなく自然な流れだっての。製造業振興の方が
流れに逆らう動き。政府統計ぐらい見とけ。
＞ 同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
んなもん業務内容や当該役職の責任範囲がわからんのに、答えられるかっつーのｗ
30歳で25万円という例とあいまって、非常に泣けてくる質問だな．．．
（5割増でもらったって37.5万円じゃんｗ）
＞目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ
ぶははは、人件費抑制が必要なら、一律の賃金カットをやりゃあいいじゃん。
最善の制度を変更する必要性など、何も無いだろ、ん？（笑）
333 ：派遣の人：2007/06/29(金) 12:08:51
安楽さんは、何故『一律』って言葉が重要始されていたのか理解してなかったんですね…
具体性も範囲特定もない規制強化論は、一律規制と何の違いもないんですよ。
『一律規制なんて言ってねーよ！』
と俺に言ってた人がいましたが、その人が内心でどう考えていたとしても
外から見たら『一律規制しろ』と言ってるのと全く違いはありませんよ？
だからこそ
『具体的に話せよ』
と言ってたんですけど。
ちなみに具体的な提起(公益法人について)を最初に提起したのは
規制強化論者ではない『なんだな』氏だったと記憶していますが。
具体性も範囲特定もない規制強化論は、一律規制と何の違いもないんですよ。
『一律規制なんて言ってねーよ！』
と俺に言ってた人がいましたが、その人が内心でどう考えていたとしても
外から見たら『一律規制しろ』と言ってるのと全く違いはありませんよ？
だからこそ
『具体的に話せよ』
と言ってたんですけど。
ちなみに具体的な提起(公益法人について)を最初に提起したのは
規制強化論者ではない『なんだな』氏だったと記憶していますが。
334 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/29(金) 12:12:37
>>310-311
君が法律を一般教養レベルですら勉強してないことだけは、理解できた。
とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。
ホント、この流れで>>311を貼る君ののーみそに乾杯！だよ．．．ｗ
>>322
そういった事例が問題なのであれば、天下りを規制するのではなく、実際に問題が
起こったときの、罰則規定を強化したほうがいいんじゃね？
当該人物の職能を利用できる再就職であれば、君らの言う”公共の福祉”に資すると
思うし、一部の違法行為で全てを否定してしまうのは、考え方として幼稚じゃないかな？
天下りのための特殊法人を乱立させるなんて問題であれば、それは政治でなんとか
しなければいけない話であるし、何で”規制！”ばっかり言うのか、全然わからんよ。
君が法律を一般教養レベルですら勉強してないことだけは、理解できた。
とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。
ホント、この流れで>>311を貼る君ののーみそに乾杯！だよ．．．ｗ
>>322
そういった事例が問題なのであれば、天下りを規制するのではなく、実際に問題が
起こったときの、罰則規定を強化したほうがいいんじゃね？
当該人物の職能を利用できる再就職であれば、君らの言う”公共の福祉”に資すると
思うし、一部の違法行為で全てを否定してしまうのは、考え方として幼稚じゃないかな？
天下りのための特殊法人を乱立させるなんて問題であれば、それは政治でなんとか
しなければいけない話であるし、何で”規制！”ばっかり言うのか、全然わからんよ。
335 ：派遣の人：2007/06/29(金) 12:25:46
336 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/29(金) 12:41:58
>>335
以前も”サービス残業は違法だ”と書いたら、”サービス残業を無くすると
企業がやっていけない！”と食ってかかってきたお人であるので、まあ今回も
こんなもんだべ、とは思うけどね．．．（笑）
いや、”善意の人”であるのは間違いないのだが。
以前も”サービス残業は違法だ”と書いたら、”サービス残業を無くすると
企業がやっていけない！”と食ってかかってきたお人であるので、まあ今回も
こんなもんだべ、とは思うけどね．．．（笑）
いや、”善意の人”であるのは間違いないのだが。
337 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 12:54:44
存在が迷惑な「一所懸命やるバカ」とは心アポのことであったか。
338 ：安楽：2007/06/29(金) 18:33:13
>>330
厳正な捜査を行うためには、捜査対象となる可能性のある相手には、
いささかも私情の介在を疑われることのないよう距離を置くことが原則となる。
天下りが市場の番人を現場に配属しての監視機能のために行われているなら
出向扱いであるべきで、所属の移転の必要はない
その企業のために働いているわけでないのならその企業から給与をもらうのはおかしくなる。
って返されるのでちょっと無理があるかと…。
>>334
＞天下りを規制するのではなく、実際に問題が
＞起こったときの、罰則規定を強化したほうがいいんじゃね？
天下りが問題視されている大半の理由は、いろいろとある事案の判断が難しいからだと思います。
例えば指名入札や随意契約などは、便宜を図っているのか、本当に必要だから行われているのかの判断が
容易でないから国会でいろいろ紛糾されているのだと思います。
事案から判断することが行き過ぎると、それこそ官僚はスーパーマンでなければならなくなるわけで…。
プライバシーの侵害を無視するほどの情報開示を可能にすればそういう問題は激減するかもしれませんが
調査にかかるコストもかかるわけですので、その面からも反論されます。
厳正な捜査を行うためには、捜査対象となる可能性のある相手には、
いささかも私情の介在を疑われることのないよう距離を置くことが原則となる。
天下りが市場の番人を現場に配属しての監視機能のために行われているなら
出向扱いであるべきで、所属の移転の必要はない
その企業のために働いているわけでないのならその企業から給与をもらうのはおかしくなる。
って返されるのでちょっと無理があるかと…。
>>334
＞天下りを規制するのではなく、実際に問題が
＞起こったときの、罰則規定を強化したほうがいいんじゃね？
天下りが問題視されている大半の理由は、いろいろとある事案の判断が難しいからだと思います。
例えば指名入札や随意契約などは、便宜を図っているのか、本当に必要だから行われているのかの判断が
容易でないから国会でいろいろ紛糾されているのだと思います。
事案から判断することが行き過ぎると、それこそ官僚はスーパーマンでなければならなくなるわけで…。
プライバシーの侵害を無視するほどの情報開示を可能にすればそういう問題は激減するかもしれませんが
調査にかかるコストもかかるわけですので、その面からも反論されます。
339 ：安楽：2007/06/29(金) 18:34:47
以下、徒然…。
お二方の話を見て考えてみると、「規制」の捉え方が私とは違うのかなと思います。
私は 規制＝制限 という意味で使用していたので、天下りがダメと言っている訳じゃなく、
規制強化でも──極端まで行かない限り──天下りが不可能になるわけじゃないとしています。
（交通規制がその地域への進入禁止を必ずしも意味するものではないのと同じ）
不正と関係ない事が明白な天下りなら、それはもうじゃんじゃんやっていただけたらよいわけで…。
でも、 規制＝禁止 と捉えている人も多いようですね。
禁止が前提にあるから「一律」が自然に出てきたのかと思います。
前提が違っていたから、「一律」なんて言ってねー と説明しても伝わらなかったのかな…。
思い返してみればそういう違いがあることが読み取れる書き込みを前にしても、
規制はこうだ と思考停止して人の話を読み取る努力をしてなかったな…。
お二方の話を見て考えてみると、「規制」の捉え方が私とは違うのかなと思います。
私は 規制＝制限 という意味で使用していたので、天下りがダメと言っている訳じゃなく、
規制強化でも──極端まで行かない限り──天下りが不可能になるわけじゃないとしています。
（交通規制がその地域への進入禁止を必ずしも意味するものではないのと同じ）
不正と関係ない事が明白な天下りなら、それはもうじゃんじゃんやっていただけたらよいわけで…。
でも、 規制＝禁止 と捉えている人も多いようですね。
禁止が前提にあるから「一律」が自然に出てきたのかと思います。
前提が違っていたから、「一律」なんて言ってねー と説明しても伝わらなかったのかな…。
思い返してみればそういう違いがあることが読み取れる書き込みを前にしても、
規制はこうだ と思考停止して人の話を読み取る努力をしてなかったな…。
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 19:50:47
>>332
>サービス業化は構造変化でもなんでもなく自然な流れだっての。
あのな、今現在だって製造業は全体の２割以上も占める分野なんだぞ。
しかも、生産業に付随して流通や小売りといったサービス分野にも波及効果がある。
現状では、これらの分野を見捨てて景気回復を図ることは無謀だろう。
また、円高によって製造業が衰退した分だけサービス業が振興する保証もない。
愚民氏をはじめとする馬鹿共の主張は、観念的な発想でいい加減な見積もりを述べているに過ぎない。
>＞ 同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
>んなもん業務内容や当該役職の責任範囲がわからんのに、答えられるかっつーのｗ
そうだな、たしかに難しい質問だったな。
この質問は取りさげるわ。
しかし、回答不能な質問だけ返事して、愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
>＞目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ
>ぶははは、人件費抑制が必要なら、一律の賃金カットをやりゃあいいじゃん。
>最善の制度を変更する必要性など、何も無いだろ、ん？（笑）
ははは、これから愚民氏を「基地外愚民」と呼ばせてもらうよｗ
そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに。（ヤレヤレ、相手するだけ時間の無駄だな。）
>サービス業化は構造変化でもなんでもなく自然な流れだっての。
あのな、今現在だって製造業は全体の２割以上も占める分野なんだぞ。
しかも、生産業に付随して流通や小売りといったサービス分野にも波及効果がある。
現状では、これらの分野を見捨てて景気回復を図ることは無謀だろう。
また、円高によって製造業が衰退した分だけサービス業が振興する保証もない。
愚民氏をはじめとする馬鹿共の主張は、観念的な発想でいい加減な見積もりを述べているに過ぎない。
>＞ 同年齢の係長や課長でいくら付けるべきなんだ？
>んなもん業務内容や当該役職の責任範囲がわからんのに、答えられるかっつーのｗ
そうだな、たしかに難しい質問だったな。
この質問は取りさげるわ。
しかし、回答不能な質問だけ返事して、愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
>＞目先の人件費抑制をやらないと会社の存亡に関わるってことだろ
>ぶははは、人件費抑制が必要なら、一律の賃金カットをやりゃあいいじゃん。
>最善の制度を変更する必要性など、何も無いだろ、ん？（笑）
ははは、これから愚民氏を「基地外愚民」と呼ばせてもらうよｗ
そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに。（ヤレヤレ、相手するだけ時間の無駄だな。）
342 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 20:09:56
>>338
行政に捜査権なんかねえよ（検察・警察・国税等除く）。
>>339
「制限」とかごまかしても逃げられんよw なぜなら、制限がある特定の態様の天下りを
禁止することである以上、やはりその態様の天下りを禁止すべきrationaleが必要と
なるから話は同じ。相変わらずバカだなお前。
行政に捜査権なんかねえよ（検察・警察・国税等除く）。
>>339
「制限」とかごまかしても逃げられんよw なぜなら、制限がある特定の態様の天下りを
禁止することである以上、やはりその態様の天下りを禁止すべきrationaleが必要と
なるから話は同じ。相変わらずバカだなお前。
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 20:12:30
>>334
>とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。
あのな、愚民氏は>>233で「”職業選択の自由”」と言ってたじゃんか。
「職業選択の自由」に強制力があるとすれば憲法第２２条ぐらいしかない。
ここまで限定される話なのに愚民氏は何を言ってるんだ？
もし自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば、それは社会思想分野の仮説に分類される話であって意味として相当弱くなる。
したがって、とても現行の天下り規制法やその強化を法規的に否定できる根拠にはなりえないし、社会思想分野でも異論が続出しそうだ。
>とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。
あのな、愚民氏は>>233で「”職業選択の自由”」と言ってたじゃんか。
「職業選択の自由」に強制力があるとすれば憲法第２２条ぐらいしかない。
ここまで限定される話なのに愚民氏は何を言ってるんだ？
もし自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば、それは社会思想分野の仮説に分類される話であって意味として相当弱くなる。
したがって、とても現行の天下り規制法やその強化を法規的に否定できる根拠にはなりえないし、社会思想分野でも異論が続出しそうだ。
344 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/29(金) 20:12:39
345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 20:14:57
また一律違憲か一律合憲かの1bit主張してるよこのバカw
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 03:03:05
ことここにいたっても未だに議題すら理解していない
そんな心アポ氏の驚愕的な頭の悪さに萌え
そんな心アポ氏の驚愕的な頭の悪さに萌え
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 07:40:49
おいおい、突然に議題などと言われても困るぞ。
愚民氏のレスに返事を書いただけだからな。
つーか、議論するでもなく罵倒や中傷しか書かないお前の姿勢は問題だな。
愚民氏のレスに返事を書いただけだからな。
つーか、議論するでもなく罵倒や中傷しか書かないお前の姿勢は問題だな。
348 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 07:46:51
>>341
相変わらず”波及効果”という言葉がお好きなようだが、何で全体の３割弱の産業を
選択的に振興することで、残り７割強に絶大なる経済効果をもたらすという理論になるのか
説明は無いなぁ．．．（つーか、説明できるはずもないんだけどさ）
まあ、よくある”ものづくり立国論”であるので、その発想は理解したよ。
＞愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
そりゃ失礼した。どの質問？
＞そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに
ふ～ん、一律のペイカットよりも、苛烈なリストラ＋人事制度の大幅変更のほうが簡単なんだ？
そうかそうか．．．（微笑）
相変わらず”波及効果”という言葉がお好きなようだが、何で全体の３割弱の産業を
選択的に振興することで、残り７割強に絶大なる経済効果をもたらすという理論になるのか
説明は無いなぁ．．．（つーか、説明できるはずもないんだけどさ）
まあ、よくある”ものづくり立国論”であるので、その発想は理解したよ。
＞愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
そりゃ失礼した。どの質問？
＞そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに
ふ～ん、一律のペイカットよりも、苛烈なリストラ＋人事制度の大幅変更のほうが簡単なんだ？
そうかそうか．．．（微笑）
349 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 07:55:16
>>343
あのな～ｗ >>250を読んでから、そういうことは書いて欲しいもんだね．．．
職の話に限らず、個人の利益と国民全体の不利益のバランスを考える必要がある事柄は
数多くあり（個人の財産権とインフラ整備、とかね）、そんな中で全否定/全肯定なんて
簡単にできるものじゃないのは当然のことだろ。
だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。
あのな～ｗ >>250を読んでから、そういうことは書いて欲しいもんだね．．．
職の話に限らず、個人の利益と国民全体の不利益のバランスを考える必要がある事柄は
数多くあり（個人の財産権とインフラ整備、とかね）、そんな中で全否定/全肯定なんて
簡単にできるものじゃないのは当然のことだろ。
だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 08:27:29
>>348
>相変わらず”波及効果”という言葉がお好きなようだが、何で全体の３割弱の産業を
>選択的に振興することで、残り７割強に絶大なる経済効果をもたらすという理論になるのか
>説明は無いなぁ．．．（つーか、説明できるはずもないんだけどさ）
ははは、朝から間抜けなことを言ってるな。
そんなことを言い出したら公共事業も駄目ってことになるぞ。
そもそも全体における土建とかの割合は何％なんだね？
いつもながら、愚民氏の発言は思いつきばかり。
しかも、波及効果で納得しないのなら何を言うべきなんだろう？（つきあいきれねーな、もうｗ）
>＞愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
>そりゃ失礼した。どの質問？
前スレでさんざん無視したくせに開き直りかよｗ
大半が因果関係の説明を求めたものだったはずだが、いつも愚民氏は断言ばかりで説明がない。
>＞そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに
>ふ～ん、一律のペイカットよりも、苛烈なリストラ＋人事制度の大幅変更のほうが簡単なんだ？
露骨に「給料を下げます」じゃ、社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ。
「人事制度を改めて成果主義にします」ってやった方が名分が立ち賃下げや首切りの根拠を得やすく、
新制度で多少給料が上がる社員が存在すれば反成果主義で社員が団結しにくくなる。
今日も愚民氏は駄目すぎ。
>相変わらず”波及効果”という言葉がお好きなようだが、何で全体の３割弱の産業を
>選択的に振興することで、残り７割強に絶大なる経済効果をもたらすという理論になるのか
>説明は無いなぁ．．．（つーか、説明できるはずもないんだけどさ）
ははは、朝から間抜けなことを言ってるな。
そんなことを言い出したら公共事業も駄目ってことになるぞ。
そもそも全体における土建とかの割合は何％なんだね？
いつもながら、愚民氏の発言は思いつきばかり。
しかも、波及効果で納得しないのなら何を言うべきなんだろう？（つきあいきれねーな、もうｗ）
>＞愚民氏はそれ以外の質問を無視するんだよなｗ
>そりゃ失礼した。どの質問？
前スレでさんざん無視したくせに開き直りかよｗ
大半が因果関係の説明を求めたものだったはずだが、いつも愚民氏は断言ばかりで説明がない。
>＞そんな方法が簡単に通るわけねーだろうに
>ふ～ん、一律のペイカットよりも、苛烈なリストラ＋人事制度の大幅変更のほうが簡単なんだ？
露骨に「給料を下げます」じゃ、社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ。
「人事制度を改めて成果主義にします」ってやった方が名分が立ち賃下げや首切りの根拠を得やすく、
新制度で多少給料が上がる社員が存在すれば反成果主義で社員が団結しにくくなる。
今日も愚民氏は駄目すぎ。
351 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 08:39:03
>>350
＞公共事業も駄目ってことになるぞ
おおお、いよいよ愉快なことを書くようになってきたなぁ。
インフラ整備と比較してどうすんだよｗ（こんなので”なぜだ？”とか言うなよ）
それともこれにも”いつも愚民氏は断言ばかりで説明がない”とか言うのかね？（苦笑）
＞社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ
ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
ちなみに”苛烈なリストラ”ほど社員の士気が下がるものは無いし、さらには方便のために
粗悪な人事制度を導入する経営者はドアホだと思うが、まあそれは置いておこう。
＞公共事業も駄目ってことになるぞ
おおお、いよいよ愉快なことを書くようになってきたなぁ。
インフラ整備と比較してどうすんだよｗ（こんなので”なぜだ？”とか言うなよ）
それともこれにも”いつも愚民氏は断言ばかりで説明がない”とか言うのかね？（苦笑）
＞社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ
ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
ちなみに”苛烈なリストラ”ほど社員の士気が下がるものは無いし、さらには方便のために
粗悪な人事制度を導入する経営者はドアホだと思うが、まあそれは置いておこう。
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 09:03:18
>>349
おいおい、愚民氏は言ってることが無茶苦茶だぞ。
まず、>>334で「とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。」と言っただろが。
その発言へのレスに対し>>250とかを持ち出すわけか？
まるで話の脈絡がないぞ。（少なくとも>>334の発言では>>250が関係するようには思えない。）
というか、「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
愚民氏は憲法を根拠にしない、と理解すべきなのか？
それとも、現行法が存在するにも関わらず「憲法違反」と主張するつもりなのか？
たとえ馬鹿でもそれなりに意見をはっきりさせておくべきだろ。
さて、話が変わったことへの愚痴はこのぐらいにして「だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。」に一言いっておく。
俺は天下り規制を特定企業や業界との癒着を防ぐ予防策の一つとして理解している。
つまり防災設備を整えることと同じで、山が悪いとか川が悪いとか言ってしょうがない話だ。
また、そもそもキャリア官僚の天下りは肩たたき慣習が大きな要因であり、転職での「職業選択の自由」を持ち出す以前に「強制退職」を問題にすべきだと思う。
ここら辺の認識にボタンの掛け違いを感じる。（まあ、愚民氏の言うことだから仕方ないかｗ）
まあ、これ以上発言すると安楽の邪魔になりかねんから切り上げる。
この話題について成り行き上愚民氏の発言にはレスを返すが、それ以外にはレスを返さないつもりだ。
おいおい、愚民氏は言ってることが無茶苦茶だぞ。
まず、>>334で「とりあえず俺がいったいどこで”天下り規制は違憲だ”と言ったのか教えてくれ。」と言っただろが。
その発言へのレスに対し>>250とかを持ち出すわけか？
まるで話の脈絡がないぞ。（少なくとも>>334の発言では>>250が関係するようには思えない。）
というか、「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
愚民氏は憲法を根拠にしない、と理解すべきなのか？
それとも、現行法が存在するにも関わらず「憲法違反」と主張するつもりなのか？
たとえ馬鹿でもそれなりに意見をはっきりさせておくべきだろ。
さて、話が変わったことへの愚痴はこのぐらいにして「だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。」に一言いっておく。
俺は天下り規制を特定企業や業界との癒着を防ぐ予防策の一つとして理解している。
つまり防災設備を整えることと同じで、山が悪いとか川が悪いとか言ってしょうがない話だ。
また、そもそもキャリア官僚の天下りは肩たたき慣習が大きな要因であり、転職での「職業選択の自由」を持ち出す以前に「強制退職」を問題にすべきだと思う。
ここら辺の認識にボタンの掛け違いを感じる。（まあ、愚民氏の言うことだから仕方ないかｗ）
まあ、これ以上発言すると安楽の邪魔になりかねんから切り上げる。
この話題について成り行き上愚民氏の発言にはレスを返すが、それ以外にはレスを返さないつもりだ。
353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 09:09:20
>>351
>インフラ整備と比較してどうすんだよｗ
「穴掘って埋める場合でも効果がある」って話を知らないのかよ？
公共事業による景気対策のメインは需要喚起だろが。
まさに思いつき反論の典型だ、反省したまえ。
あと、人事制度の話は一応完結かな？
>インフラ整備と比較してどうすんだよｗ
「穴掘って埋める場合でも効果がある」って話を知らないのかよ？
公共事業による景気対策のメインは需要喚起だろが。
まさに思いつき反論の典型だ、反省したまえ。
あと、人事制度の話は一応完結かな？
354 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 09:20:50
＞（少なくとも>>334の発言では>>250が関係するようには思えない。）
はぁ？（正直、大変呆れているｗ）
日本国民は職業選択の自由を持ち、よってむやみに規制するよりも、問題を起した者への
罰則規定を強化する方向の方がいいのでは？という、自然な話だが。
（問題は天下りではなく、癒着とそれによる不適切な行政なわけだからね）
＞「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
だから、こんなことは書いていないと何度言ったら．．．ｗ
まあ君の脳内では”憲法の主旨に反する部分がある＝憲法違反”なんだろな。
だから１ビットとか言われんだよ。>>250の最後に、何て書いてあるのか？
＞予防策の一つとして理解している
ぶはははは、やっぱ”議題”を理解しとらんのか～（爆笑）
>>349で書いた矛盾について、どのように判断した上で線を引くべきか？という
議論をみんなしているのであって、”天下り規制が癒着を防ぐ予防策の一つ”なんてのは
当たり前の前提だよ。
いやいや、俺も萌えちゃうなぁ．．．（笑）
はぁ？（正直、大変呆れているｗ）
日本国民は職業選択の自由を持ち、よってむやみに規制するよりも、問題を起した者への
罰則規定を強化する方向の方がいいのでは？という、自然な話だが。
（問題は天下りではなく、癒着とそれによる不適切な行政なわけだからね）
＞「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
だから、こんなことは書いていないと何度言ったら．．．ｗ
まあ君の脳内では”憲法の主旨に反する部分がある＝憲法違反”なんだろな。
だから１ビットとか言われんだよ。>>250の最後に、何て書いてあるのか？
＞予防策の一つとして理解している
ぶはははは、やっぱ”議題”を理解しとらんのか～（爆笑）
>>349で書いた矛盾について、どのように判断した上で線を引くべきか？という
議論をみんなしているのであって、”天下り規制が癒着を防ぐ予防策の一つ”なんてのは
当たり前の前提だよ。
いやいや、俺も萌えちゃうなぁ．．．（笑）
355 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 09:25:22
>>353
君は道路整備等と製造業振興を同列に語るの？という質問だよ。
まさか公共財と私企業の経営の区別もつかないほどバカじゃなかろ？
＞あと、人事制度の話は一応完結かな？
＞社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ
ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
君は道路整備等と製造業振興を同列に語るの？という質問だよ。
まさか公共財と私企業の経営の区別もつかないほどバカじゃなかろ？
＞あと、人事制度の話は一応完結かな？
＞社員全員の反発は必至だし士気が確実に下がるだろ
ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
356 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 09:37:44
我国の宰相が”天下りを根絶し”とか、なんともカッコ良いことを言ってるなぁ。
彼も心アポ殿と同じくらいの認識ということで、よかったな＞殿
彼も心アポ殿と同じくらいの認識ということで、よかったな＞殿
357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 10:00:14
スーパー頭の悪い心アポと安楽にもわかるような説明を試みよう。
今、ここに４×４のマスがあって、憲法にはマスの色は原則として白でなければ
ならないと書いてあるが、右上のマスだけは黒く塗られている。
心アポらの理屈は、「もう黒い部分があるんだから他の部分も黒く塗っていいんだ」と
いうもので、さらに安楽は「４つ全部黒く塗るとは言ってない」というのを足している。
それに反対する意見は、「例えば左下を塗るなら左下を塗る必要があるって理由が
なければならないだろ、原則は白なんだから。左上等についても同じ」というもの。
いつまでたっても、心アポも安楽も、この構造が理解できない。
今、ここに４×４のマスがあって、憲法にはマスの色は原則として白でなければ
ならないと書いてあるが、右上のマスだけは黒く塗られている。
心アポらの理屈は、「もう黒い部分があるんだから他の部分も黒く塗っていいんだ」と
いうもので、さらに安楽は「４つ全部黒く塗るとは言ってない」というのを足している。
それに反対する意見は、「例えば左下を塗るなら左下を塗る必要があるって理由が
なければならないだろ、原則は白なんだから。左上等についても同じ」というもの。
いつまでたっても、心アポも安楽も、この構造が理解できない。
358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 11:12:12
>>354
今回の愚民氏の発言は論点替えばかりだ。
>＞（少なくとも>>334の発言では>>250が関係するようには思えない。）
>はぁ？（正直、大変呆れているｗ）
>日本国民は職業選択の自由を持ち、よってむやみに規制するよりも、問題を起した者への
>罰則規定を強化する方向の方がいいのでは？という、自然な話だが。
自然も何もそんな論点は別の話だ。
そもそもは「職業選択の自由」を根拠にした愚民氏をたしなめただけだぞ。
>＞「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
>だから、こんなことは書いていないと何度言ったら．．．ｗ
だったら>>334は何だよ、見苦しい奴だなｗ
まあいい、ならば「職業選択の自由は天下り規制の根拠にならない」ことを認めろ。
（yesかNoの二者択一だ。いつものような論拠を求める問いじゃないから簡単だろ。）
>>>349で書いた矛盾について、どのように判断した上で線を引くべきか？という
>議論をみんなしているのであって、”天下り規制が癒着を防ぐ予防策の一つ”なんてのは
>当たり前の前提だよ。
その部分の論旨は「だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。」への異議。
愚民氏の論点はよくかわるから駄目すぎ。
今回の愚民氏の発言は論点替えばかりだ。
>＞（少なくとも>>334の発言では>>250が関係するようには思えない。）
>はぁ？（正直、大変呆れているｗ）
>日本国民は職業選択の自由を持ち、よってむやみに規制するよりも、問題を起した者への
>罰則規定を強化する方向の方がいいのでは？という、自然な話だが。
自然も何もそんな論点は別の話だ。
そもそもは「職業選択の自由」を根拠にした愚民氏をたしなめただけだぞ。
>＞「天下り規制は憲法違反」の辺りはどう理解すべきなんだよ？
>だから、こんなことは書いていないと何度言ったら．．．ｗ
だったら>>334は何だよ、見苦しい奴だなｗ
まあいい、ならば「職業選択の自由は天下り規制の根拠にならない」ことを認めろ。
（yesかNoの二者択一だ。いつものような論拠を求める問いじゃないから簡単だろ。）
>>>349で書いた矛盾について、どのように判断した上で線を引くべきか？という
>議論をみんなしているのであって、”天下り規制が癒着を防ぐ予防策の一つ”なんてのは
>当たり前の前提だよ。
その部分の論旨は「だから”天下り＝悪”とか言ってるバカはウザイな～ってことだよ。」への異議。
愚民氏の論点はよくかわるから駄目すぎ。
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 11:21:55
>>355
>まさか公共財と私企業の経営の区別もつかないほどバカじゃなかろ？
目的は需要喚起だから区別を付ける必要はない。
というか、むしろ公共事業では最初に特定の土建企業に金が流れ込む点で偏りが大きいと言える。
こんな馬鹿発言がでてくるから、俺は「愚民氏が馬鹿である」と確信している。
>ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
>今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
>賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ
というか、こうあるべきだと俺は考えている。
>まさか公共財と私企業の経営の区別もつかないほどバカじゃなかろ？
目的は需要喚起だから区別を付ける必要はない。
というか、むしろ公共事業では最初に特定の土建企業に金が流れ込む点で偏りが大きいと言える。
こんな馬鹿発言がでてくるから、俺は「愚民氏が馬鹿である」と確信している。
>ほほ～、ということは、君は”成果主義導入は企業の人員整理のための方便であり
>今後はまた、真の企業の能力向上のために、待遇をある程度一律とする、年功序列の
>賃金制度を各企業が導入するだろう！”と言うわけかな？
非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ
というか、こうあるべきだと俺は考えている。
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 12:05:55
361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 12:20:01
当たり前だ。
この場合は二者択一だろ。
この場合は二者択一だろ。
363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 13:33:41
>>362
>YESかNO の二択
>YESかNO の二択
364 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/06/30(土) 13:53:30
＞「職業選択の自由は天下り規制の根拠にならない」
すみませ～ん、この文章の意味がわかる人は通訳して下さ～い、って感じだなｗ
もう一度繰り返してやるが、職業選択の自由は日本国民の権利であり、役人もまた
日本国民だ。故にその権利が尊重されるのは当たり前のことだ。
だから、規制については、その権利を制限するに足りる合理的な理由を証明する
必要があるという意見しか、俺は書いていない。
んで、何をYES、NOで答えて欲しいのかね？
”天下り＝悪”とか言ってる奴はバカ？という質問なら、もちろんOF CAUSE YESだが。
＞目的は需要喚起だから区別を付ける必要はない
なるほど、さすが自分でマクロバカと名乗るだけのことはあるね。
公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）
受益者という言葉など、考えたこともないのだろうなぁ。
＞非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ
なぜかな？企業の真の実力を高める人事制度なら、多くの株主の利益を重視せざるを得ない
上場企業においてこそ、年功序列賃金は導入されるはずだが．．．（君の理屈ならね）
なぜ非上場じゃないと導入されないの？
すみませ～ん、この文章の意味がわかる人は通訳して下さ～い、って感じだなｗ
もう一度繰り返してやるが、職業選択の自由は日本国民の権利であり、役人もまた
日本国民だ。故にその権利が尊重されるのは当たり前のことだ。
だから、規制については、その権利を制限するに足りる合理的な理由を証明する
必要があるという意見しか、俺は書いていない。
んで、何をYES、NOで答えて欲しいのかね？
”天下り＝悪”とか言ってる奴はバカ？という質問なら、もちろんOF CAUSE YESだが。
＞目的は需要喚起だから区別を付ける必要はない
なるほど、さすが自分でマクロバカと名乗るだけのことはあるね。
公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）
受益者という言葉など、考えたこともないのだろうなぁ。
＞非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ
なぜかな？企業の真の実力を高める人事制度なら、多くの株主の利益を重視せざるを得ない
上場企業においてこそ、年功序列賃金は導入されるはずだが．．．（君の理屈ならね）
なぜ非上場じゃないと導入されないの？
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 15:54:27
心アポの頭の悪さは異常
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 16:41:05
>>愚民氏
天下りに関しては兎も角、波及効果に関しては公共事業一辺倒っては
ははは氏にも一理があるんだな。
インフラは重要だがそれだけではな。
例えばどの企業も乗って来ないような工業団地を計画して地方に整備したりするのは
余りにも無駄な話なんだな。
勿論愚民氏ら公共事業是認派は道路などの基礎インフラを念頭に置いてるとは思うんだが
これだって行き過ぎれば似たような話ではあるんだな。
金融政策重視派、併用派と議論が噛み合わないのはそーいった掛け違いもあるとは思うけどな。
構造改革ってのに目的があったとしたら企業が自助目標で財務・収益体質改善を行うってのだった
だろうが、そこから雇用者報酬や設備投資といった方面から波及するなら「回り道」でも同じ効果が
結果的に起きるわけだしな。
天下りに関しては兎も角、波及効果に関しては公共事業一辺倒っては
ははは氏にも一理があるんだな。
インフラは重要だがそれだけではな。
例えばどの企業も乗って来ないような工業団地を計画して地方に整備したりするのは
余りにも無駄な話なんだな。
勿論愚民氏ら公共事業是認派は道路などの基礎インフラを念頭に置いてるとは思うんだが
これだって行き過ぎれば似たような話ではあるんだな。
金融政策重視派、併用派と議論が噛み合わないのはそーいった掛け違いもあるとは思うけどな。
構造改革ってのに目的があったとしたら企業が自助目標で財務・収益体質改善を行うってのだった
だろうが、そこから雇用者報酬や設備投資といった方面から波及するなら「回り道」でも同じ効果が
結果的に起きるわけだしな。
367 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/30(土) 17:48:31
368 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/06/30(土) 17:54:18
つーか、心アポは都合が悪くなるとすぐに「論点ずらし」とかいい出すのだな。
んで、さらに都合が悪くなるとあぼーん登録と。愚民ﾀｿが登録されるのはいつかなw
んで、さらに都合が悪くなるとあぼーん登録と。愚民ﾀｿが登録されるのはいつかなw
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 18:42:41
>>366
はっきり言って、愚民氏に理解させるのは無理だろう。
たとえば、>>364の「公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）」などは公共事業による景気対策を十分に理解しているとは思えない。
まあ、コテ名のとおり愚民氏だから仕方がない。
はっきり言って、愚民氏に理解させるのは無理だろう。
たとえば、>>364の「公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）」などは公共事業による景気対策を十分に理解しているとは思えない。
まあ、コテ名のとおり愚民氏だから仕方がない。
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 18:48:47
>>369
キミは「公共財」という言葉の意味もわかっていないのだね。
キミは「公共財」という言葉の意味もわかっていないのだね。
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:06:26
>>364
>もう一度繰り返してやるが、職業選択の自由は日本国民の権利であり、役人もまた
>日本国民だ。故にその権利が尊重されるのは当たり前のことだ。
だから、さっさとそう答えれば良かったんだよ。
「俺は憲法違反とは言っていない」だけじゃ何を主張しているのかわからんからな。
しかし、それならば既に>>343で俺の意見を述べているぞ。
「もし自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば、それは社会思想分野の仮説に分類される話であって意味として相当弱くなる。
したがって、とても現行の天下り規制法やその強化を法規的に否定できる根拠にはなりえないし、社会思想分野でも異論が続出しそうだ。」
ってな。
どのみち、愚民氏の主張では駄目だ。
>公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）
>受益者という言葉など、考えたこともないのだろうなぁ。
あのな、公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ。
どうやら愚民氏は公共事業によってできる公共物等の効果を期待しているようだが、実際には道路の改修だったり砂防ダムの整備だったりすることが多い。
この場面で「受益者負担」とか言っているし前から愚民氏の発言は変だと思ってきたが、マクロ政策の基礎すらわかってなかったんだな。
>>364
極端な想定だが、株式会社を「草刈り場」としか見なさない株主ならば配当金増額を要求するだろう。
そのために設備投資や人件費の抑制を要求するケースだってありそうだ。
実際に、アメリカの製造業が衰退したのは設備投資を抑制するようになったことも一因だし、日本でも外資系株主が配当金増加を要求するケースが報道されている。
>もう一度繰り返してやるが、職業選択の自由は日本国民の権利であり、役人もまた
>日本国民だ。故にその権利が尊重されるのは当たり前のことだ。
だから、さっさとそう答えれば良かったんだよ。
「俺は憲法違反とは言っていない」だけじゃ何を主張しているのかわからんからな。
しかし、それならば既に>>343で俺の意見を述べているぞ。
「もし自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば、それは社会思想分野の仮説に分類される話であって意味として相当弱くなる。
したがって、とても現行の天下り規制法やその強化を法規的に否定できる根拠にはなりえないし、社会思想分野でも異論が続出しそうだ。」
ってな。
どのみち、愚民氏の主張では駄目だ。
>公共財と私企業の利益を同一と言い張られると、どーしようもねーなｗ（苦笑）
>受益者という言葉など、考えたこともないのだろうなぁ。
あのな、公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ。
どうやら愚民氏は公共事業によってできる公共物等の効果を期待しているようだが、実際には道路の改修だったり砂防ダムの整備だったりすることが多い。
この場面で「受益者負担」とか言っているし前から愚民氏の発言は変だと思ってきたが、マクロ政策の基礎すらわかってなかったんだな。
>>364
極端な想定だが、株式会社を「草刈り場」としか見なさない株主ならば配当金増額を要求するだろう。
そのために設備投資や人件費の抑制を要求するケースだってありそうだ。
実際に、アメリカの製造業が衰退したのは設備投資を抑制するようになったことも一因だし、日本でも外資系株主が配当金増加を要求するケースが報道されている。
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:07:26
>>370
というか、「公共財」を問題にする場面じゃねーだろ。
というか、「公共財」を問題にする場面じゃねーだろ。
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:10:43
心アポは狂ったのか。いやずっと狂っていたのか。
実は日本語が読めないのかもしれない。
実は日本語が読めないのかもしれない。
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:11:35
だったら、どういう意味なのか言ってみろよ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:25:28
>言ってみろよ
何回同じことを言われても理解できないから馬鹿にされるんだが…
何回同じことを言われても理解できないから馬鹿にされるんだが…
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:40:09
同じこと？
今は「公共財」の話だろ。
今は「公共財」の話だろ。
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:50:39
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:53:56
はあ？
「公共財」の話をか？
憲法違反の話だったら既に返答済みだぞ。
「公共財」の話をか？
憲法違反の話だったら既に返答済みだぞ。
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:05:50
>>378
そう、キミは憲法違反の話を>>364で説明される前に少なくとも３回は説明されて
いるの。それなのに>>371で「さっさと説明すれば」とか言ってるでしょ？ それで、
>>371では、これまでみんなに何回も否定されている主張を繰り返しているだけでしょ？
普通の人ならキミの態度にはあきれ返るばかりだよね。
そう、キミは憲法違反の話を>>364で説明される前に少なくとも３回は説明されて
いるの。それなのに>>371で「さっさと説明すれば」とか言ってるでしょ？ それで、
>>371では、これまでみんなに何回も否定されている主張を繰り返しているだけでしょ？
普通の人ならキミの態度にはあきれ返るばかりだよね。
380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:07:42
だから、誰もキミのためには「公共財」の意味なんか説明してあげようとは思わない。
キミ以外の人間は意味をわかっているのだからね。
キミ以外の人間は意味をわかっているのだからね。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:39:19
心アポはみんなのアイドルだからネ！
これからも笑わせてほしい。期待している。
これからも笑わせてほしい。期待している。
382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:59:58
まちがってもタレントじゃないけどな
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:15:43
>>379-380
ははは、その件なら了解済みだ。
これ以上の説明はいらないし、お前らの見解は間違っていると思うね。
まして、「天下り規制賛成＝馬鹿」みたいな1bit思考は論外だ。
まったく、馬鹿共が馬鹿同士で統一見解を作ってりゃ世話ねーな、はははｗ
ははは、その件なら了解済みだ。
これ以上の説明はいらないし、お前らの見解は間違っていると思うね。
まして、「天下り規制賛成＝馬鹿」みたいな1bit思考は論外だ。
まったく、馬鹿共が馬鹿同士で統一見解を作ってりゃ世話ねーな、はははｗ
384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:20:24
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!?
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:29:52
いいね、心アポくんは負け組な感じがプンプンしてて。
386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 01:18:35
愉快な人だな
387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 05:15:04
これはひどい
心アポもうだめだな
心アポもうだめだな
388 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/01(日) 16:35:17
心アポは前からダメだよ。
389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 11:53:10
心アポが出てこなくなった
390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 12:09:59
何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
しかし、
官僚の天下りは「公共の福祉に反することが多い」から制限されなければならない。
そんな初歩的なことも理解できない奴を「ルンペン脳人間」という。
しかし、
官僚の天下りは「公共の福祉に反することが多い」から制限されなければならない。
そんな初歩的なことも理解できない奴を「ルンペン脳人間」という。
391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 12:30:35
また香ばしいレスがきましたな
392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 12:34:58
「官僚の天下り」が、著しく公共の福祉に反していることは疑いの余地がない。
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 12:43:28
またまたご冗談を
394 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/02(月) 13:01:56
「公共の福祉」に反するという点を論証せよ。
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 18:32:51
>>394
いわゆる天下りが官製談合の温床であることに異論はないだろう。
その官製談合が「適正な市場価格の形成」を捻じ曲げ、高コストの公共事業を生み、
更には、ほとんど意味を成さない道路やリゾート施設の建設といった「経済
破壊の蛮行」を続けており、ただでさえ苦しい日本経済の足を引っ張るのです。
つまり、本来であれば公共の福祉に回せる金を無駄遣いしていると思うのです。
これで天下りが「公共の福祉に資する」なんて口が裂けても言えないはずだが。
いわゆる天下りが官製談合の温床であることに異論はないだろう。
その官製談合が「適正な市場価格の形成」を捻じ曲げ、高コストの公共事業を生み、
更には、ほとんど意味を成さない道路やリゾート施設の建設といった「経済
破壊の蛮行」を続けており、ただでさえ苦しい日本経済の足を引っ張るのです。
つまり、本来であれば公共の福祉に回せる金を無駄遣いしていると思うのです。
これで天下りが「公共の福祉に資する」なんて口が裂けても言えないはずだが。
396 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/02(月) 18:37:31
397 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/02(月) 18:42:45
また、問題点が「無駄な公共事業」なるものにあるなら、それは政治の問題であって
天下りの問題ではないな。
ちなみに、安倍の議員会館の事務室には山口県の高速道路の早期着工がうんたらと
でかでかと書いてあるそうだよw
天下りの問題ではないな。
ちなみに、安倍の議員会館の事務室には山口県の高速道路の早期着工がうんたらと
でかでかと書いてあるそうだよw
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 18:45:53
>>396
それでは尋ねるが、官製談合とはどのようなことを指すのかね？
それでは尋ねるが、官製談合とはどのようなことを指すのかね？
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 18:56:46
官製談合とは
公共事業などで、競争入札が義務づけられているにもかかわらず発注者が受注者を指名するなど、
発注者側（行政などの「官」）がカルテルを主導する場合を官製談合という。
通常は天下り先の提供や金品など、贈収賄や便宜供与を伴う。
コピペで十分だろう。
公共事業などで、競争入札が義務づけられているにもかかわらず発注者が受注者を指名するなど、
発注者側（行政などの「官」）がカルテルを主導する場合を官製談合という。
通常は天下り先の提供や金品など、贈収賄や便宜供与を伴う。
コピペで十分だろう。
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 19:23:25
401 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/02(月) 19:51:37
>>400
だから数字を出せってw
だから数字を出せってw
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:19:21
心アポは10以上の数は数えられないから。
10以上の数は全部たくさんになっちゃうんだから
可哀相だから数字を出せとかいっちゃダメだよ。
10以上の数は全部たくさんになっちゃうんだから
可哀相だから数字を出せとかいっちゃダメだよ。
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:22:31
また明日な
404 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/02(月) 20:27:59
>>403
数字を持ってくるのを待ってるよw
数字を持ってくるのを待ってるよw
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:49:54
>>402
なんだ、その馬鹿っぽい煽りは。
そもそも数字なんて俺の言い分とは関係ないだろ。
俺の言い分は「”職業選択の自由”は天下り禁止反対の根拠として貧弱」だからな。
さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性をしているつもりだ。
それから、言っておくが>>400とかの辺りは俺じゃない。
なんだ、その馬鹿っぽい煽りは。
そもそも数字なんて俺の言い分とは関係ないだろ。
俺の言い分は「”職業選択の自由”は天下り禁止反対の根拠として貧弱」だからな。
さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性をしているつもりだ。
それから、言っておくが>>400とかの辺りは俺じゃない。
訂正
誤）さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性をしているつもりだ
↓
正）さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性を批判しているつもりだ
誤）さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性をしているつもりだ
↓
正）さらに言えば、だな～達のいい加減な理屈をあっさり信じ込み異論を唱えるものを馬鹿扱いするお前らの態度や知性を批判しているつもりだ
407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:58:02
>>405
何回論破されてもこりないんだね。
何回論破されてもこりないんだね。
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:00:40
>>407
悪いが、それは誰かと勘違いしてないか？
悪いが、それは誰かと勘違いしてないか？
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:00:59
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:03:52
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:04:01
>>408
いや、そんな1bit主張をしているのはキミか安楽くんしかいないから、キミで間違いないよ。
いや、そんな1bit主張をしているのはキミか安楽くんしかいないから、キミで間違いないよ。
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:15:18
>>411
いつも「1bit」という言葉が出てくるが、何を指してるんだ？
まあ、想像してみると「天下り＝汚職」みたいな認識を指してるんだろうが、俺の意見は少し違う。
それに俺の言い分はそんな事とは関係ない部分だ。
何が「論破」だよ、ぜんぜん俺の言い分が分かってないじゃんか。
それに俺から見れば、「天下り規制賛成＝馬鹿扱い」というお前らの態度こそが1bitに見えるわけだがね。
いつも「1bit」という言葉が出てくるが、何を指してるんだ？
まあ、想像してみると「天下り＝汚職」みたいな認識を指してるんだろうが、俺の意見は少し違う。
それに俺の言い分はそんな事とは関係ない部分だ。
何が「論破」だよ、ぜんぜん俺の言い分が分かってないじゃんか。
それに俺から見れば、「天下り規制賛成＝馬鹿扱い」というお前らの態度こそが1bitに見えるわけだがね。
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:40:42
>>412
キミは本当に読解力がないんだね。小学校からやり直した方がよいと思うよ。
キミは本当に読解力がないんだね。小学校からやり直した方がよいと思うよ。
414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:46:48
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:23:10
お前はとりあえず自分の主張が頭悪すぎなのに気付けw
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:38:51
>>415
具体的に指摘してみろよ。
内容が分からないんじゃ判断のしようがない。
もちろん、納得できる内容だったら俺は誤りを認めるつもりだ。
しかし、今までのお前らのレスを見ると期待できそうにないなｗ
具体的に指摘してみろよ。
内容が分からないんじゃ判断のしようがない。
もちろん、納得できる内容だったら俺は誤りを認めるつもりだ。
しかし、今までのお前らのレスを見ると期待できそうにないなｗ
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:06:37
今まで何回具体的に指摘されてると思ってんだよw
だいたいお前周り全員からツッコミ入れられても
納得して誤りを認めたことなんかねーだろw
だいたいお前周り全員からツッコミ入れられても
納得して誤りを認めたことなんかねーだろw
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:13:07
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:21:30
白いパネルを黒く塗る話でも読み直せ、バカ
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:22:37
そんなもん初めて聞いたぞ。
どういう話だ？
どういう話だ？
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:31:17
過去スレくらい嫁
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:37:53
>>421
どうせ流れた奴だろ。
今から探して読むのは一苦労だ。（まさか、時間稼ぎを狙ってないだろうな？）
つーか、今ここで具体的な理論展開をすればいいだけの話だ。
どうせ過去レスを読んだ場合でも質問する必要があるだろうしな。
どうせ流れた奴だろ。
今から探して読むのは一苦労だ。（まさか、時間稼ぎを狙ってないだろうな？）
つーか、今ここで具体的な理論展開をすればいいだけの話だ。
どうせ過去レスを読んだ場合でも質問する必要があるだろうしな。
423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:40:06
424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:41:28
このすぐ上にあるよ、バカ
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 00:18:58
>>424
ほほう、これか。
しかし、こんな内容じゃ納得できないな。
どうやら「天下り規制法があるからといって、規制を強化できるわけではない」と言いたいようだが、趣旨が同じなら強化できるだろ。
実際に、天下り規制となる国家公務員法第１０３条には「私企業からの隔離」とある。
しかしまあ、この程度の喩えでよく論破した気になれたもんだな。
>357 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/30(土) 10:00:14
＞スーパー頭の悪い心アポと安楽にもわかるような説明を試みよう。
>
>今、ここに４×４のマスがあって、憲法にはマスの色は原則として白でなければ
>ならないと書いてあるが、右上のマスだけは黒く塗られている。
>
>心アポらの理屈は、「もう黒い部分があるんだから他の部分も黒く塗っていいんだ」と
>いうもので、さらに安楽は「４つ全部黒く塗るとは言ってない」というのを足している。
>それに反対する意見は、「例えば左下を塗るなら左下を塗る必要があるって理由が
>なければならないだろ、原則は白なんだから。左上等についても同じ」というもの。
>
>いつまでたっても、心アポも安楽も、この構造が理解できない。
ほほう、これか。
しかし、こんな内容じゃ納得できないな。
どうやら「天下り規制法があるからといって、規制を強化できるわけではない」と言いたいようだが、趣旨が同じなら強化できるだろ。
実際に、天下り規制となる国家公務員法第１０３条には「私企業からの隔離」とある。
しかしまあ、この程度の喩えでよく論破した気になれたもんだな。
>357 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/30(土) 10:00:14
＞スーパー頭の悪い心アポと安楽にもわかるような説明を試みよう。
>
>今、ここに４×４のマスがあって、憲法にはマスの色は原則として白でなければ
>ならないと書いてあるが、右上のマスだけは黒く塗られている。
>
>心アポらの理屈は、「もう黒い部分があるんだから他の部分も黒く塗っていいんだ」と
>いうもので、さらに安楽は「４つ全部黒く塗るとは言ってない」というのを足している。
>それに反対する意見は、「例えば左下を塗るなら左下を塗る必要があるって理由が
>なければならないだろ、原則は白なんだから。左上等についても同じ」というもの。
>
>いつまでたっても、心アポも安楽も、この構造が理解できない。
426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 00:35:51
規制強化に値する要件も無しに規制なんかできねぇっつうの。
マジでアホだ
マジでアホだ
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:00:25
>>426
＞規制強化に値する要件
趣旨が徹底されていないので運用を厳格化する、などは理由として十分成り立つ。
お前らは結論の後に理屈を考えるから、この程度の理由すら失念してるんだろうな。
はっきり言って、もったいぶった割にはお前らの根拠は大したことない。
＞規制強化に値する要件
趣旨が徹底されていないので運用を厳格化する、などは理由として十分成り立つ。
お前らは結論の後に理屈を考えるから、この程度の理由すら失念してるんだろうな。
はっきり言って、もったいぶった割にはお前らの根拠は大したことない。
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:04:34
そもそも的外れな規制だから効果が上がらないだけ。
429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:05:55
なりたたねーよw
事実関係も検証せずにんな話が通るかよw
事実関係も検証せずにんな話が通るかよw
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:17:46
予防的規制だから事実関係はあまり関係ない。
それに、安楽達が示したような疑惑がいくつかある。
それに、安楽達が示したような疑惑がいくつかある。
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:24:38
すげーなコイツ
予防する為には事実関係は関係なく人権を制限してよいって言いやがった。
そのうち円安に賛成しない奴は非国民とか言い出しそうな悪寒。
つーか安楽が～って、安楽はもう自分の考えがおかしいことに気付いたよ。
バカはお前だけ
予防する為には事実関係は関係なく人権を制限してよいって言いやがった。
そのうち円安に賛成しない奴は非国民とか言い出しそうな悪寒。
つーか安楽が～って、安楽はもう自分の考えがおかしいことに気付いたよ。
バカはお前だけ
432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:25:48
433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:29:13
何故黒か白かでしか考えられないんだ？
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:32:42
心アポみたいなバカがいると板のレベルが下がるからスレにカキコするの禁止。
スレのレベルが下がるのを予防するためには心アポの追放が必要。
心アポの発言権などスレのレベルが下がる危険性の前では取るに足らない。
もちろん事実関係の検証など必要ない。だって心アポはアホに決まってるから。
お前の理屈はこういうもんなんだが、理解してるのかこのマヌケ。
まあお前がアホなのは事実だけどなw
スレのレベルが下がるのを予防するためには心アポの追放が必要。
心アポの発言権などスレのレベルが下がる危険性の前では取るに足らない。
もちろん事実関係の検証など必要ない。だって心アポはアホに決まってるから。
お前の理屈はこういうもんなんだが、理解してるのかこのマヌケ。
まあお前がアホなのは事実だけどなw
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:34:05
>>432
ならねーよバーロー
ならねーよバーロー
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:37:00
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:38:56
だって防止にならんもん
438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:41:16
そうなっても防止にならず官制談合は続く。
ただの全体主義化にしかならん
ただの全体主義化にしかならん
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:42:22
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 01:44:48
>>439
安楽は気付いたっぽいけどな。心アポのクソバカはまだ理解できないらしいw
安楽は気付いたっぽいけどな。心アポのクソバカはまだ理解できないらしいw
441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 08:24:33
>>431-440
ははは、馬鹿どもが大漁じゃねーかｗ
>>431
>予防する為には事実関係は関係なく人権を制限してよいって言いやがった。
現行の規制と趣旨が同じなら問題ないはずだが。
また、公務員は民間の場合とは違って団体行動権とかも制限されている。
>>432
ばーか、あくまでも予防策のひとつだ。
それと、根拠としては可能性を示せばいいだけのことで「官製談合の件数」を示す必要はない。
それとも、官製談合等企業と高級官僚の癒着による不祥事の可能性がゼロ、ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
>>434
経済板でレベルとはイタイ奴だな。
レベルの高い話がしたければ経済学板にでも行け。
つーか、お前らは低レベルの癖にレベルとかの話が好きだな。
せめて、満足に議論ができるようになってから言ってくれ。
あと、素人の俺からみても安楽はセンスが悪いし結構剛情だ。
しかし、あの剛情ぶりじゃ簡単にお前らの主張に納得するとは思えない。
ははは、馬鹿どもが大漁じゃねーかｗ
>>431
>予防する為には事実関係は関係なく人権を制限してよいって言いやがった。
現行の規制と趣旨が同じなら問題ないはずだが。
また、公務員は民間の場合とは違って団体行動権とかも制限されている。
>>432
ばーか、あくまでも予防策のひとつだ。
それと、根拠としては可能性を示せばいいだけのことで「官製談合の件数」を示す必要はない。
それとも、官製談合等企業と高級官僚の癒着による不祥事の可能性がゼロ、ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
>>434
経済板でレベルとはイタイ奴だな。
レベルの高い話がしたければ経済学板にでも行け。
つーか、お前らは低レベルの癖にレベルとかの話が好きだな。
せめて、満足に議論ができるようになってから言ってくれ。
あと、素人の俺からみても安楽はセンスが悪いし結構剛情だ。
しかし、あの剛情ぶりじゃ簡単にお前らの主張に納得するとは思えない。
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 09:04:45
読解力以前に日本語読めないみたいだな
443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 09:33:45
444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 09:50:24
もう氏んだほうがいいんだろうな心アポ
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 10:16:44
心アポは、まだルールがわかっていないようだな。ルールは以下の通りだよ。
１ 憲法＞法律だから、両者が抵触した場合は憲法が優先する。従って、職業選択の
自由との関係において、現行公務員法の規制の存在は、天下り規制強化の根拠には
使えない。
２ 職業選択は自由にさせなければならないのが原則である。従って、規制するには
その必要性と許容性がなければならない。よって、規制を主張する側は、まずは
規制が必要な程に天下りと談合等が密接に連動しているという事実を証明しなければ
ならない。規制に反対する側が連動しないことを証明しなければならないのではない。
３ 原則が自由である以上、規制の必要性があったのみでは規制は是とならず、許容性も
なければならない。例えば現行規制は、規制を辞める直前に直接関係した天下り先への
天下りのみに限ったこと、かかる天下りについても、個別事情を考慮して許可する
としていること、及び規制対象ではない天下り先の斡旋を行うという代償措置を
用意していることの３点が、かかる許容性に配慮した部分と考えられる。もちろん、
心アポにはこんなところまで考える能力はないので、ここは今のところ議題にはなって
いない。
１ 憲法＞法律だから、両者が抵触した場合は憲法が優先する。従って、職業選択の
自由との関係において、現行公務員法の規制の存在は、天下り規制強化の根拠には
使えない。
２ 職業選択は自由にさせなければならないのが原則である。従って、規制するには
その必要性と許容性がなければならない。よって、規制を主張する側は、まずは
規制が必要な程に天下りと談合等が密接に連動しているという事実を証明しなければ
ならない。規制に反対する側が連動しないことを証明しなければならないのではない。
３ 原則が自由である以上、規制の必要性があったのみでは規制は是とならず、許容性も
なければならない。例えば現行規制は、規制を辞める直前に直接関係した天下り先への
天下りのみに限ったこと、かかる天下りについても、個別事情を考慮して許可する
としていること、及び規制対象ではない天下り先の斡旋を行うという代償措置を
用意していることの３点が、かかる許容性に配慮した部分と考えられる。もちろん、
心アポにはこんなところまで考える能力はないので、ここは今のところ議題にはなって
いない。
446 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 10:20:26
>>445はオレな。
447 ：派遣の人：2007/07/03(火) 10:35:26
しかしまぁ、これだけフルボッコされても
１㍉も疑わずに自説を信じてられるのは
ある意味すごい気がするけどね…w
１㍉も疑わずに自説を信じてられるのは
ある意味すごい気がするけどね…w
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 12:10:03
>>441
>それとも、官製談合等企業と高級官僚の癒着による不祥事の可能性がゼロ、
ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
証明出来ないから、談合を理由に規制強化は出来ないってことよ。
オメーは「疑わしくは罰せよ」が基本スタンスのようだから、仕方が無いがｗｗ
>それとも、官製談合等企業と高級官僚の癒着による不祥事の可能性がゼロ、
ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
証明出来ないから、談合を理由に規制強化は出来ないってことよ。
オメーは「疑わしくは罰せよ」が基本スタンスのようだから、仕方が無いがｗｗ
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 12:26:18
心アポのマヌケは規制強化をしろと言う側に
立証責任があることすら理解してない。
当然だが規制強化を唱える以上、規制強化派の心アポが
規制強化に値する事実関係の立証責任を負う。
しかし法的ルールに従う以上、当然ながら立証なしに規制強化は不可能
そして心アポは全く検証能力が無く、論理性のある問題提起もなく
理屈が全然理屈になっていないため心アポの規制強化論は論外
立証責任があることすら理解してない。
当然だが規制強化を唱える以上、規制強化派の心アポが
規制強化に値する事実関係の立証責任を負う。
しかし法的ルールに従う以上、当然ながら立証なしに規制強化は不可能
そして心アポは全く検証能力が無く、論理性のある問題提起もなく
理屈が全然理屈になっていないため心アポの規制強化論は論外
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 12:27:42
心アポの頭は異常
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 12:30:18
>それとも、官製談合等企業と高級官僚の癒着による不祥事の可能性がゼロ、
>ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
悪魔の証明ですか。
そもそも問題あると主張する方が立証する責任がある。
>ってことをお前は証明できるのか？（かなり難しい作業だぞｗ）
悪魔の証明ですか。
そもそも問題あると主張する方が立証する責任がある。
452 ：安楽：2007/07/03(火) 12:43:35
あまりのあほらしさにあきれているだけなのになんだかな…。
１ビットと言うよりも原理主義と言ったほうがしっくりとくる気がします。
彼らの頭の中では「規制原理主義」ｖｓ「職業選択の自由原理主義」との戦いを演じているって感じ。
私はそういう話をするのはよくないとずっと言っているのですけれどもね…。
数字を出せって話ですが、官僚の不正というものは明確な線引きが難しいものが大半です。
指名入札・随意契約しかり、許認可、監督責任しかり、
そういう状態では有益な統計を用意することは一筋縄ではいきません。
数字がなければ判断できない、とするならば今の状態は判断基準が無いとなるわけで
規制をする・しない 両方とも判断ができないってことになります。
判断基準が無いものに対してなにかを断言するのは「愚民は理由を示さず断言する」 でしょうね。
１ビットと言うよりも原理主義と言ったほうがしっくりとくる気がします。
彼らの頭の中では「規制原理主義」ｖｓ「職業選択の自由原理主義」との戦いを演じているって感じ。
私はそういう話をするのはよくないとずっと言っているのですけれどもね…。
数字を出せって話ですが、官僚の不正というものは明確な線引きが難しいものが大半です。
指名入札・随意契約しかり、許認可、監督責任しかり、
そういう状態では有益な統計を用意することは一筋縄ではいきません。
数字がなければ判断できない、とするならば今の状態は判断基準が無いとなるわけで
規制をする・しない 両方とも判断ができないってことになります。
判断基準が無いものに対してなにかを断言するのは「愚民は理由を示さず断言する」 でしょうね。
453 ：安楽：2007/07/03(火) 12:45:07
法を運用する場合には「疑わしくは罰せず」となることが基本ですが。
制度を作る場合には「疑わしくは規制する」ことは多いです。
まず、天下りが不正の温床になっていると指摘される事例が多くあります。
これだけだとたしかに推測の域をでていないとされるかもしれません。
しかし、それを裏付けることとして企業へのアンケートがありました。
http://www.tdb.co.jp/report/watching/press/keiki_w0507.html
＞天下りの受け入れ停止に７割が賛成、談合の温床との回答が８割超
この手のアンケートは数値が低めにでることが多いのですが、それを考慮する必要もないかもしれませんね。
まあ、所詮はアンケート、それだけじゃまだ不満がある人もいるでしょう。
そこで、天下りが不正の温床だということを裏付ける現実を紹介しました。
http://www.watanabeshu.org/iinkai14.2_.html (平成19年5月24日)
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、民間からの求人は約１００件。
＞７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけの成案。
＞天下りを受け入れる見返りとして、役所からのメリットがなく、ただの人材紹介でしかないのなら、
＞こんな高い給料払って５０過ぎた人間を欲しがる会社などほとんどない。
http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/2007/0704lt.html
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、官製談合はＯＢの再就職先ポストを確保するためであり、
＞かつ、天下りしたＯＢが肩身の狭い思いをしないようにするためだったと、官製談合に関与した職員が証言している。
以上のことから天下りに問題があることは明らかなので、何らかの対策は必要不可欠です。
その対策のひとつとして「規制を設ける」という選択肢があるわけです。
対策が必要だとするのなら、対案もなく職業選択の自由のみで規制に反対されてもどうしようもないわけで…。
白いパネルとかもうね、アホかと、馬鹿かと…。
規制を設けることは合理的ではないとする論拠をお願いしますね。
制度を作る場合には「疑わしくは規制する」ことは多いです。
まず、天下りが不正の温床になっていると指摘される事例が多くあります。
これだけだとたしかに推測の域をでていないとされるかもしれません。
しかし、それを裏付けることとして企業へのアンケートがありました。
http://www.tdb.co.jp/report/watching/press/keiki_w0507.html
＞天下りの受け入れ停止に７割が賛成、談合の温床との回答が８割超
この手のアンケートは数値が低めにでることが多いのですが、それを考慮する必要もないかもしれませんね。
まあ、所詮はアンケート、それだけじゃまだ不満がある人もいるでしょう。
そこで、天下りが不正の温床だということを裏付ける現実を紹介しました。
http://www.watanabeshu.org/iinkai14.2_.html (平成19年5月24日)
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、民間からの求人は約１００件。
＞７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけの成案。
＞天下りを受け入れる見返りとして、役所からのメリットがなく、ただの人材紹介でしかないのなら、
＞こんな高い給料払って５０過ぎた人間を欲しがる会社などほとんどない。
http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/2007/0704lt.html
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、官製談合はＯＢの再就職先ポストを確保するためであり、
＞かつ、天下りしたＯＢが肩身の狭い思いをしないようにするためだったと、官製談合に関与した職員が証言している。
以上のことから天下りに問題があることは明らかなので、何らかの対策は必要不可欠です。
その対策のひとつとして「規制を設ける」という選択肢があるわけです。
対策が必要だとするのなら、対案もなく職業選択の自由のみで規制に反対されてもどうしようもないわけで…。
白いパネルとかもうね、アホかと、馬鹿かと…。
規制を設けることは合理的ではないとする論拠をお願いしますね。
454 ：安楽：2007/07/03(火) 12:52:25
今まで出てきた対案らしきもの
・新たな監査機関の設立
官僚の腐敗をチェックするのは政治家の仕事なのだから、わざわざあらたな機関を設ける必要はない。
不正の区別ができるのなら天下りは問題になってないし、区別できないなら監査機関が天下り問題の解決方法にはならない。
・罰則の強化
いくら取り締まっても不正が減らないってことなら有効な話だけれども、
不正かどうかの判断が難しいから天下りが不正の温床だと問題視されているのだから効果に疑問がある。
個人的に天下りの問題で考えなければならないと思うこと。
・官僚の人事制度、人事院に問題があるからアレなわけで、これを改革すれば良いんじゃね？
諸悪の根源は多分これ、でもどうやったらいいか、効果のほどが不透明。
・情報開示を徹底すれば大丈夫なんじゃね？
不正の個別対処にはこれが一番。でもプライバシー侵害と紙一重。データ処理も大変。
・規制強化で大丈夫じゃね？
効果はすぐ出る、実施、監視コストも低め。が、やりすぎると統制国家まっしぐら。
（罰則強化とセットになると それなんて独裁政権 となりうるので危険度は高い…）
極論馬鹿は放置プレイｗ
・新たな監査機関の設立
官僚の腐敗をチェックするのは政治家の仕事なのだから、わざわざあらたな機関を設ける必要はない。
不正の区別ができるのなら天下りは問題になってないし、区別できないなら監査機関が天下り問題の解決方法にはならない。
・罰則の強化
いくら取り締まっても不正が減らないってことなら有効な話だけれども、
不正かどうかの判断が難しいから天下りが不正の温床だと問題視されているのだから効果に疑問がある。
個人的に天下りの問題で考えなければならないと思うこと。
・官僚の人事制度、人事院に問題があるからアレなわけで、これを改革すれば良いんじゃね？
諸悪の根源は多分これ、でもどうやったらいいか、効果のほどが不透明。
・情報開示を徹底すれば大丈夫なんじゃね？
不正の個別対処にはこれが一番。でもプライバシー侵害と紙一重。データ処理も大変。
・規制強化で大丈夫じゃね？
効果はすぐ出る、実施、監視コストも低め。が、やりすぎると統制国家まっしぐら。
（罰則強化とセットになると それなんて独裁政権 となりうるので危険度は高い…）
極論馬鹿は放置プレイｗ
455 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 12:55:39
456 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 13:00:49
>>454
一応確認のために言っておくが、官製談合につき関係者が天下り維持のためうんぬんと
言ったというのは、必要性の証明にはならんから。お前の理屈は、包丁による殺人事件が
１件あれば、例えば包丁所持を許可制とするのもokだというのと同じ話で、余りに雑すぎ。
一応確認のために言っておくが、官製談合につき関係者が天下り維持のためうんぬんと
言ったというのは、必要性の証明にはならんから。お前の理屈は、包丁による殺人事件が
１件あれば、例えば包丁所持を許可制とするのもokだというのと同じ話で、余りに雑すぎ。
だからね、安楽
談合と天下りで「疑う」と、恐らく天下り禁止まで行き着くんだよ。
その上、談合は無くならないよ。
そうすると、個人の再就職をどうするのよ？
談合と天下りで「疑う」と、恐らく天下り禁止まで行き着くんだよ。
その上、談合は無くならないよ。
そうすると、個人の再就職をどうするのよ？
458 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 13:06:37
「不正だと証明できないものは不正ではない」。
なんでこんな当たり前のことが、心アポならまだしも、安楽にも理解できないのか
さっぱりわからん。
なんでこんな当たり前のことが、心アポならまだしも、安楽にも理解できないのか
さっぱりわからん。
459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 19:33:43
>>453
＞天下りの受け入れ停止に７割が賛成、談合の温床との回答が８割超
これだけ回答者が経団連なんだが
7割が談合は「なくならない」と回答する
その理由としては「官民の利害が一致しているから」があるねえ
後天下りを受け入れている企業（1万203 社中369 社、全体の3.6％）
がどれだけ談合を起こしてるんだ？
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、
これ逆に規制したらどうなると思う？
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、
全ての件がそうではないし この件の主原因がそうだからといって
他の件がそうだからとは限らない
ちょっとデータ自体がアレな気がするけれども
まあそれ以前の問題なのは、だな～と同意見だな。
後談合のみにこだわり杉
＞天下りの受け入れ停止に７割が賛成、談合の温床との回答が８割超
これだけ回答者が経団連なんだが
7割が談合は「なくならない」と回答する
その理由としては「官民の利害が一致しているから」があるねえ
後天下りを受け入れている企業（1万203 社中369 社、全体の3.6％）
がどれだけ談合を起こしてるんだ？
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、
これ逆に規制したらどうなると思う？
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、
全ての件がそうではないし この件の主原因がそうだからといって
他の件がそうだからとは限らない
ちょっとデータ自体がアレな気がするけれども
まあそれ以前の問題なのは、だな～と同意見だな。
後談合のみにこだわり杉
460 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 20:27:23
安楽は結論ありきだからな。よっぽど公務員が嫌いなのだろう。
奴が提示した話は全て金の話であり、金の問題は、監査の強化等で、不正のみならず
誤謬についても解決できる。もちろん、監査の強化が人権侵害等の問題を生じることは
ない。従って、監査強化は問題解決の範囲においても人権侵害の程度の低さにおいても
天下り規制より優れていることは明らか。よって、天下り規制に合理性はない。
奴が提示した話は全て金の話であり、金の問題は、監査の強化等で、不正のみならず
誤謬についても解決できる。もちろん、監査の強化が人権侵害等の問題を生じることは
ない。従って、監査強化は問題解決の範囲においても人権侵害の程度の低さにおいても
天下り規制より優れていることは明らか。よって、天下り規制に合理性はない。
461 ：派遣の人：2007/07/03(火) 20:36:10
だなぁ～の>>460でFAでいいと思うんだけどなーw
462 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/03(火) 21:00:02
さらに言えば、天下りを厳しく規制するのであれば、代償措置として公務員全体の
給与水準は引き上げられなければならない。一方、監査強化の場合、最近あぶれ気味の
公認会計士を会計検査院の任期付公務員として雇えば
足りる。明らかに後者の方が低コストだ。
オレは、この辺りまで考えた上で論を展開しているのである。安楽や心アポでは話にならん。
給与水準は引き上げられなければならない。一方、監査強化の場合、最近あぶれ気味の
公認会計士を会計検査院の任期付公務員として雇えば
足りる。明らかに後者の方が低コストだ。
オレは、この辺りまで考えた上で論を展開しているのである。安楽や心アポでは話にならん。
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:37:28
まあ安楽さんの話しは公務員は信用できないが前提だからなぁ
冷静に全体の件数における割合とか
そもそも公務員自体が凄く多いとか
普通の人間より罰則がきついとか
基本的なことを忘れてる気がするな
それに普通の人と公務員を適当にサンプルしや公務員のが能力は上なんだろうに
冷静に全体の件数における割合とか
そもそも公務員自体が凄く多いとか
普通の人間より罰則がきついとか
基本的なことを忘れてる気がするな
それに普通の人と公務員を適当にサンプルしや公務員のが能力は上なんだろうに
464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:39:50
後こう言っちゃ悪いけど順番をつけると
天下り規制なんて郵政民営化と同じくらいどうでもいい
天下り規制なんて郵政民営化と同じくらいどうでもいい
>>453
金回りが悪い時に、その内容は正常と言えるよ。
金周りが良くなれば（ばら撒き）企業が天下り批判とは成らないだろね。
そりゃ、まぁ企業側の希望としては天下り無しの、ばら撒き大が良いだろね。
結局、ジリって色んな処で亀裂が出てきてるんだろなぁ。
金回りが悪い時に、その内容は正常と言えるよ。
金周りが良くなれば（ばら撒き）企業が天下り批判とは成らないだろね。
そりゃ、まぁ企業側の希望としては天下り無しの、ばら撒き大が良いだろね。
結局、ジリって色んな処で亀裂が出てきてるんだろなぁ。
466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:20:15
安楽はもう少し歳がいってたら世代的に共産主義にカブレてたろうなー。
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:16:29
>>466
ははは、共産主義とは安楽に「原理主義」呼ばわりされた仕返しかねｗ
たしかに、俺から見ても最近のオメーらは見ていて気持ち悪い。
極論に走るとかを通り越して、下手をすると「カルト」と呼ぶべきレベルまで達している。
たとえば、「天下り規制賛成＝馬鹿」みたいな1bit判断を連呼して議論に応じようとはしない態度。
もっとひどい例では、「だな～達の理屈を理解すれば、必ずだな～に同意する」みたいな思い上がった認識。
こういう馬鹿共をみていると昔のコヴァを髣髴とさせてくれるねｗ
ははは、共産主義とは安楽に「原理主義」呼ばわりされた仕返しかねｗ
たしかに、俺から見ても最近のオメーらは見ていて気持ち悪い。
極論に走るとかを通り越して、下手をすると「カルト」と呼ぶべきレベルまで達している。
たとえば、「天下り規制賛成＝馬鹿」みたいな1bit判断を連呼して議論に応じようとはしない態度。
もっとひどい例では、「だな～達の理屈を理解すれば、必ずだな～に同意する」みたいな思い上がった認識。
こういう馬鹿共をみていると昔のコヴァを髣髴とさせてくれるねｗ
天下りと談合との関係に付いては
「疑い」を持っての規制では原理主義に行き着くよ。
安楽は突き詰めてく途中で「疑い」を「何処」かの部分で
グダグダのへタレにするだけで、やる奴は「疑い」での指示が下されば
徹底的に「疑い」が無くなるまでやるからな。
「疑い」を持っての規制では原理主義に行き着くよ。
安楽は突き詰めてく途中で「疑い」を「何処」かの部分で
グダグダのへタレにするだけで、やる奴は「疑い」での指示が下されば
徹底的に「疑い」が無くなるまでやるからな。
469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:41:49
>>445
馬鹿相手のレスは眠いし面倒くさいが、一応返しておく。
>１ 憲法＞法律だから、両者が抵触した場合は憲法が優先する。従って、職業選択の
>自由との関係において、現行公務員法の規制の存在は、天下り規制強化の根拠には
>使えない。
違憲判断は裁判所が行うもの。
現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
したがって、お前の言い分は空論。
また、新規に法を制定したり改正しなくても、現行法の運用見直しで強化が可能である。
>２ 職業選択は自由にさせなければならないのが原則である。従って、規制するには
>その必要性と許容性がなければならない。よって、規制を主張する側は、まずは
>規制が必要な程に天下りと談合等が密接に連動しているという事実を証明しなければ
>ならない。規制に反対する側が連動しないことを証明しなければならないのではない。
事実の証明は必要ない。
予防策が必要だと認識できるだけの可能性を示せば良いだけのことだ。
たぶん、お前がいくら頑張っても「民間企業や業界と官僚の癒着による弊害がゼロである」ことを証明することはできないだろうなｗ
またこれは、”職業選択の自由”などと言う前に、高級官僚の肩叩き慣習をやめさせれば半分解決する話だ。
天下り容認とか馬鹿なことを言う前に、定年を大きく残した強制退職を何とかすべきだろ。
まったく、馬鹿共相手だと返事する内容も毎回同じだから面倒くさい。
馬鹿相手のレスは眠いし面倒くさいが、一応返しておく。
>１ 憲法＞法律だから、両者が抵触した場合は憲法が優先する。従って、職業選択の
>自由との関係において、現行公務員法の規制の存在は、天下り規制強化の根拠には
>使えない。
違憲判断は裁判所が行うもの。
現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
したがって、お前の言い分は空論。
また、新規に法を制定したり改正しなくても、現行法の運用見直しで強化が可能である。
>２ 職業選択は自由にさせなければならないのが原則である。従って、規制するには
>その必要性と許容性がなければならない。よって、規制を主張する側は、まずは
>規制が必要な程に天下りと談合等が密接に連動しているという事実を証明しなければ
>ならない。規制に反対する側が連動しないことを証明しなければならないのではない。
事実の証明は必要ない。
予防策が必要だと認識できるだけの可能性を示せば良いだけのことだ。
たぶん、お前がいくら頑張っても「民間企業や業界と官僚の癒着による弊害がゼロである」ことを証明することはできないだろうなｗ
またこれは、”職業選択の自由”などと言う前に、高級官僚の肩叩き慣習をやめさせれば半分解決する話だ。
天下り容認とか馬鹿なことを言う前に、定年を大きく残した強制退職を何とかすべきだろ。
まったく、馬鹿共相手だと返事する内容も毎回同じだから面倒くさい。
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:44:41
>>470
心情君マジか？
>>454の
・規制強化で大丈夫じゃね？
効果はすぐ出る、実施、監視コストも低め。が、やりすぎると統制国家まっしぐら。
（罰則強化とセットになると それなんて独裁政権 となりうるので危険度は高い…）
これになる。
心情君マジか？
>>454の
・規制強化で大丈夫じゃね？
効果はすぐ出る、実施、監視コストも低め。が、やりすぎると統制国家まっしぐら。
（罰則強化とセットになると それなんて独裁政権 となりうるので危険度は高い…）
これになる。
おれは＞定年を大きく残した強制退職を何とかすべきだろ。
強制かどうかは別として、これにも賛成だよ。
強制かどうかは別として、これにも賛成だよ。
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:58:34
474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 08:13:18
これはひどい
475 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/04(水) 09:06:07
>>371
＞自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば
どこまでアホなのか？俺は憲法の話をしてるけど．．．
自然権思想ってｗ
＞公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ
はぁ、んで何を言いたいので？
まさか、公共財の整備と私企業の支援は、どちらも”需要増”だから、同義である、とでも？
（もし答えがYESなら、もういいです．．．）
＞極端な想定だが
いや、極端な例を想定しての話なんかは全然していない。
現状の話しかしておらず、さらに”設備投資”なんて、これっぽっちも関係ない。
０点ｗ
＞自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば
どこまでアホなのか？俺は憲法の話をしてるけど．．．
自然権思想ってｗ
＞公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ
はぁ、んで何を言いたいので？
まさか、公共財の整備と私企業の支援は、どちらも”需要増”だから、同義である、とでも？
（もし答えがYESなら、もういいです．．．）
＞極端な想定だが
いや、極端な例を想定しての話なんかは全然していない。
現状の話しかしておらず、さらに”設備投資”なんて、これっぽっちも関係ない。
０点ｗ
476 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/04(水) 09:17:33
>>427
＞趣旨が徹底されていないので運用を厳格化する、などは理由として十分成り立つ
ぶははははは．．．腹痛ぇｗ
そのうち、”人間は生きているだけで犯罪を行う可能性があるので、みんな死ね”とか
言い出しかねんなぁ。”犯罪が無くならないから、究極の規制強化だ！”とか言ってさ。
そのくせ、サビ残は肯定すっからな～ もうわけわからん。（苦笑）
＞趣旨が徹底されていないので運用を厳格化する、などは理由として十分成り立つ
ぶははははは．．．腹痛ぇｗ
そのうち、”人間は生きているだけで犯罪を行う可能性があるので、みんな死ね”とか
言い出しかねんなぁ。”犯罪が無くならないから、究極の規制強化だ！”とか言ってさ。
そのくせ、サビ残は肯定すっからな～ もうわけわからん。（苦笑）
477 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/04(水) 09:27:06
>>464
同意。まあ今回は日本国民の多くが全く騙されていないようなので、一安心といったとこかね。
ただ、それにしても”再分配重視派”は相変わらず弱いな．．．ｗ
構造改革＝小さな政府、が絶対的な正義になって、だんだん政府が仕事せんのが正しいといった
雰囲気になってるような気がするが。（考えすぎかな？）
同意。まあ今回は日本国民の多くが全く騙されていないようなので、一安心といったとこかね。
ただ、それにしても”再分配重視派”は相変わらず弱いな．．．ｗ
構造改革＝小さな政府、が絶対的な正義になって、だんだん政府が仕事せんのが正しいといった
雰囲気になってるような気がするが。（考えすぎかな？）
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 09:44:13
>>469
＞違憲判断は裁判所が行うもの。
間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
最終判断権が裁判所にあるのみ。
＞現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
これも間違い。違憲判断はそれなりに出ている。
＞また、新規に法を制定したり改正しなくても、現行法の運用見直しで
＞強化が可能である。
法令そのものではなく、法令の運用も違憲判断の対象となる。
＞事実の証明は必要ない。
＞予防策が必要だと認識できるだけの可能性を示せば良いだけのことだ。
また理由も示さずオレ様理論か。当然に間違い。
＞まったく、馬鹿共相手だと返事する内容も毎回同じだから面倒くさい。
間違いを繰り返し書くからみんながお前をバカ扱いしているのだよ。いい加減に気付いたら？w
＞違憲判断は裁判所が行うもの。
間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
最終判断権が裁判所にあるのみ。
＞現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
これも間違い。違憲判断はそれなりに出ている。
＞また、新規に法を制定したり改正しなくても、現行法の運用見直しで
＞強化が可能である。
法令そのものではなく、法令の運用も違憲判断の対象となる。
＞事実の証明は必要ない。
＞予防策が必要だと認識できるだけの可能性を示せば良いだけのことだ。
また理由も示さずオレ様理論か。当然に間違い。
＞まったく、馬鹿共相手だと返事する内容も毎回同じだから面倒くさい。
間違いを繰り返し書くからみんながお前をバカ扱いしているのだよ。いい加減に気付いたら？w
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 09:47:08
オレが心アポと安楽を全体主義者と呼んだのが的を得ていたことが、図らずも証明された
形になったな。
まあ、心アポはいい年してｺﾞｳﾞｧに心酔する社会不適応者だから、全体主義者で
あるのは明らかだがな。
形になったな。
まあ、心アポはいい年してｺﾞｳﾞｧに心酔する社会不適応者だから、全体主義者で
あるのは明らかだがな。
480 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 09:49:59
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 09:58:18
はっきりしたことは、安楽も心アポも、個人に負荷をかけないよいなシステムで対処
するのではなく、自分以外の他人に我慢を強いる手段を好む人種であるということだ。
メンタリティにおいて将軍さまや小泉と何一つ変わらない。
するのではなく、自分以外の他人に我慢を強いる手段を好む人種であるということだ。
メンタリティにおいて将軍さまや小泉と何一つ変わらない。
482 ：派遣の人：2007/07/04(水) 10:51:32
ロリコンを規制してロリコンがいなくなるんだったら世の中楽だよなぁ。
まー、Ａ国でロリコン規制されたら、Ａ国のロリコンは海外で少女買うだろが。
ついでにエイズ拾ってきたりしてなwwwあっはっはwww
ちなみに俺は前から疑問だったんだけど、似たような話として
未成年者の淫行条例っておかしくね？
結婚可能な年齢になってるのに、なぜ未成年者のセックスが規制されるわけよ？
しかも、高校生同士のセックスはＯＫで、未成年女子と成年はダメって。
ﾏｼﾞ意味ﾜｶﾝﾈ(゜Д゜)
しかも結局の所、未成年の売春自体は無くなってないしw
まー、Ａ国でロリコン規制されたら、Ａ国のロリコンは海外で少女買うだろが。
ついでにエイズ拾ってきたりしてなwwwあっはっはwww
ちなみに俺は前から疑問だったんだけど、似たような話として
未成年者の淫行条例っておかしくね？
結婚可能な年齢になってるのに、なぜ未成年者のセックスが規制されるわけよ？
しかも、高校生同士のセックスはＯＫで、未成年女子と成年はダメって。
ﾏｼﾞ意味ﾜｶﾝﾈ(゜Д゜)
しかも結局の所、未成年の売春自体は無くなってないしw
483 ：安楽：2007/07/04(水) 10:52:27
天下りに問題など無いという論拠は今のところ皆無なのに何言われてもね…。
司法書士法資格制事件（最判平成１２・２・８刑集54-2-1）
司法書士法の右各規定は、登記制度が国民の権利義務等社会生活上の利益に
重大な影響を及ぼすものであることなどにかんがみ、法律に別段の定めがある場合を除き、
司法書士及び公共嘱託登記司法書士協会以外の者が、他人の嘱託を受けて、
登記に関する手続について代理する業務及び登記申請書類を作成する業務を行うことを禁止し、
これに違反した者を処罰することにしたものであって、
右規制が公共の福祉に合致した合理的なもので憲法二二条一項に違反するものでない
これって、具体的な数字を挙げて証明されたから規制されたってことなのですかね。
判例を見る限りではとてもそうは思えませんが…。
ひょっとしたら自称法曹の人ならこの判決の判断材料の部分までの資料をご存知なのかもしれません。
そこに具体的な数字を挙げての証明があるならそれを提示してはもらえませんか。
あれば私のこの話は知識不足から来る思い込みだということになり、私を含めてこれを見ている人が
職業選択の自由の判断には数字をもって判断しないといけないんだなと思うに十分な話となりますので…。
ないのであれば、ただ話を批判したいがためにその場限りの適当なことを言っている小人だとなり
心置きなく放置しておけるようになるので…。
司法書士法資格制事件（最判平成１２・２・８刑集54-2-1）
司法書士法の右各規定は、登記制度が国民の権利義務等社会生活上の利益に
重大な影響を及ぼすものであることなどにかんがみ、法律に別段の定めがある場合を除き、
司法書士及び公共嘱託登記司法書士協会以外の者が、他人の嘱託を受けて、
登記に関する手続について代理する業務及び登記申請書類を作成する業務を行うことを禁止し、
これに違反した者を処罰することにしたものであって、
右規制が公共の福祉に合致した合理的なもので憲法二二条一項に違反するものでない
これって、具体的な数字を挙げて証明されたから規制されたってことなのですかね。
判例を見る限りではとてもそうは思えませんが…。
ひょっとしたら自称法曹の人ならこの判決の判断材料の部分までの資料をご存知なのかもしれません。
そこに具体的な数字を挙げての証明があるならそれを提示してはもらえませんか。
あれば私のこの話は知識不足から来る思い込みだということになり、私を含めてこれを見ている人が
職業選択の自由の判断には数字をもって判断しないといけないんだなと思うに十分な話となりますので…。
ないのであれば、ただ話を批判したいがためにその場限りの適当なことを言っている小人だとなり
心置きなく放置しておけるようになるので…。
484 ：派遣の人：2007/07/04(水) 11:00:14
ついでに刃物の話
前の会社の人は工具のついたナイフを携帯していたら
問答無用で留置場に３日間入れられてたよ。
その人は別に犯罪なんか全然関わりの無い人だったけどな。
逆に
俺の知るアングラ世界の奴らは、ヘドが出そうな犯罪をやってても
刃物なんかもたないから野放しですよ。なんなんでしょうかね、コレ？
刃物なんかなくても、ボールペン一本ありゃあ人は殺せるし
武器なんか無くても社会的に人を殺す術なんていくらでもあるのにな。
目に見える部分だけ禁止したって、マジもんの悪党にはなんの障害にもならないよ。
前の会社の人は工具のついたナイフを携帯していたら
問答無用で留置場に３日間入れられてたよ。
その人は別に犯罪なんか全然関わりの無い人だったけどな。
逆に
俺の知るアングラ世界の奴らは、ヘドが出そうな犯罪をやってても
刃物なんかもたないから野放しですよ。なんなんでしょうかね、コレ？
刃物なんかなくても、ボールペン一本ありゃあ人は殺せるし
武器なんか無くても社会的に人を殺す術なんていくらでもあるのにな。
目に見える部分だけ禁止したって、マジもんの悪党にはなんの障害にもならないよ。
485 ：安楽：2007/07/04(水) 11:10:30
一昔前なら憲法第１５条第２項で公務員規制の大半は正当化されていたわけですが、
まあ、今じゃそれはあまりにも暴論だってことになっています。
しかし、憲法第１５条から、公務員には中立性・公平性が求められると判断されていることに変わりはありません。
なので国家公務員には政治活動や労働三権に規制が設けられているわけです。
「国家公務員法」103条（私企業からの隔離）で天下り規制が設けられているのも同じ理由からです。
天下り規制はきちんと憲法にのっとった理由から設けられています。官民癒着防止は憲法の要請と言うことができるわけです。
予算等を背景とした元公務員の再就職の受け入れによって企業側が不当な利益を受けたり、
そのような期待を持つことがないようにすることが、公務の公正性を担保する上で最も効果的だってことですね。
しかし、特に最近において国・地方を問わず、官民癒着の典型である官製談合事件が続発しています。
監査機関によるチェックが機能しているからこれらのことが発覚しているわけですね。
その中で官製談合と天下りが密接不可分の関係にあることが改めて明らかとなったため
何らかの対策が求められている というのが今行われている天下り議論の基本だと思います。
その対策として規制を強化しようとの意見が大勢を占めているのが現実の話だと思います。
しかし、私は規制を安易に強化することは危険だと考えていますのでなるべくなら規制を設けるべきではないと思います。
（規制を設けたら極論に必ずなると言うならすべての規制はあってはならないとなるので論外ですが）
でも、天下り規制に反対するに足る論拠が私には考えられないのです。
だから自信満々に規制に反対している人に 何を論拠にその主張ができるの？ と尋ねてたんですが、
どこかで聞いたようなことか屁理屈ばっかりでなんだかな…。
まあ、今じゃそれはあまりにも暴論だってことになっています。
しかし、憲法第１５条から、公務員には中立性・公平性が求められると判断されていることに変わりはありません。
なので国家公務員には政治活動や労働三権に規制が設けられているわけです。
「国家公務員法」103条（私企業からの隔離）で天下り規制が設けられているのも同じ理由からです。
天下り規制はきちんと憲法にのっとった理由から設けられています。官民癒着防止は憲法の要請と言うことができるわけです。
予算等を背景とした元公務員の再就職の受け入れによって企業側が不当な利益を受けたり、
そのような期待を持つことがないようにすることが、公務の公正性を担保する上で最も効果的だってことですね。
しかし、特に最近において国・地方を問わず、官民癒着の典型である官製談合事件が続発しています。
監査機関によるチェックが機能しているからこれらのことが発覚しているわけですね。
その中で官製談合と天下りが密接不可分の関係にあることが改めて明らかとなったため
何らかの対策が求められている というのが今行われている天下り議論の基本だと思います。
その対策として規制を強化しようとの意見が大勢を占めているのが現実の話だと思います。
しかし、私は規制を安易に強化することは危険だと考えていますのでなるべくなら規制を設けるべきではないと思います。
（規制を設けたら極論に必ずなると言うならすべての規制はあってはならないとなるので論外ですが）
でも、天下り規制に反対するに足る論拠が私には考えられないのです。
だから自信満々に規制に反対している人に 何を論拠にその主張ができるの？ と尋ねてたんですが、
どこかで聞いたようなことか屁理屈ばっかりでなんだかな…。
486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 11:16:09
>>485
それなら早く具体的な規制対象となる官僚を特定して話せばよいんでは？
それなら早く具体的な規制対象となる官僚を特定して話せばよいんでは？
あのな・・・安楽
職に就けるか就けないかは、自己保存の権利に直結してくから
慎重で有るべきなんだよ。（生活保護が年金でも設けてやれば別）
これを「疑い」で強化してくなどとは考えが浅いだろ。
しかも、アンケート調査での判断とはお粗末すぎる。
アンケートで判断出来るなら、アンケート内容の黒い奴を
捕まえて終わりだよ。
職に就けるか就けないかは、自己保存の権利に直結してくから
慎重で有るべきなんだよ。（生活保護が年金でも設けてやれば別）
これを「疑い」で強化してくなどとは考えが浅いだろ。
しかも、アンケート調査での判断とはお粗末すぎる。
アンケートで判断出来るなら、アンケート内容の黒い奴を
捕まえて終わりだよ。
488 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 12:05:46
>>485
天下り金利は癒着防止には過度の規制なんだよ。
天下り金利は癒着防止には過度の規制なんだよ。
489 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 12:09:05
だから、それを主張するなら「過度ではない」と立証することが必要。それは必要性と
許容性を衡量する必要があるのだよ。
許容性を衡量する必要があるのだよ。
490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 12:28:16
安楽さんはさぁ
アンケートじゃなくて
最低限、年間天下り人数 官製談合発生件数と
うち天下りが主原因であると思われるもの
その数の推移くらい出してくれよ。
じゃないとテレビでみのもんたが言っているからレベルの話になるよ
アンケートじゃなくて
最低限、年間天下り人数 官製談合発生件数と
うち天下りが主原因であると思われるもの
その数の推移くらい出してくれよ。
じゃないとテレビでみのもんたが言っているからレベルの話になるよ
491 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 12:56:24
個人の人権を制約するには、制約をしないことによって他の個人の人権が侵害される
という点からの理由付けが必要。
そして、公務員も国民であるから当然に職業選択の自由を保障されること、天下り
規制がそれの制約に当たる点は争いようがないから、天下り規制を主張するには、
それをしないことによって誰のいかなる人権が侵害されるのかの具体的な明示が
必要なのだよ。んで、「誰」につき「公共」やら「国民」というのは、具体性の
要件を満たさないから論外なわけ。
という点からの理由付けが必要。
そして、公務員も国民であるから当然に職業選択の自由を保障されること、天下り
規制がそれの制約に当たる点は争いようがないから、天下り規制を主張するには、
それをしないことによって誰のいかなる人権が侵害されるのかの具体的な明示が
必要なのだよ。んで、「誰」につき「公共」やら「国民」というのは、具体性の
要件を満たさないから論外なわけ。
492 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 13:16:35
>>485
天下りと「違法行為」（「癒着」には具体性がないため厳密な議論には使えない）が
「密接不可分」であると主張するためには、天下りがあるところの少なくとも過半で
違法行為が行われていることが示されなければならない。だから、それを早く示せと
オレは何回も言っている。
天下りと「違法行為」（「癒着」には具体性がないため厳密な議論には使えない）が
「密接不可分」であると主張するためには、天下りがあるところの少なくとも過半で
違法行為が行われていることが示されなければならない。だから、それを早く示せと
オレは何回も言っている。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 13:18:41
派遣の人
未成年者の性犯罪被害者を減らすには高校生あたりへの対策をするのは
いちばんなんだけどなぁ 警察とマスコミは叩きやすいところを叩くから
＞Ａ国でロリコン規制されたら、Ａ国のロリコンは海外で少女買うだろが。
カンボジアのアンタックの置き土産こと某ロリ天獄はなくなったよ
あるのは個人単位のネットワークやね
未成年者の性犯罪被害者を減らすには高校生あたりへの対策をするのは
いちばんなんだけどなぁ 警察とマスコミは叩きやすいところを叩くから
＞Ａ国でロリコン規制されたら、Ａ国のロリコンは海外で少女買うだろが。
カンボジアのアンタックの置き土産こと某ロリ天獄はなくなったよ
あるのは個人単位のネットワークやね
494 ：派遣の人：2007/07/04(水) 18:40:33
>>493
いにゃね
俺がわかんねーのは、淫行条例のロジックなんだよな。
１８歳以下は全部セックス禁止ならわかる。
もしくは結婚不可能な年齢までのセックス禁止ならまだわかるんだな。
でも、結婚可能な年齢であり、お互い結婚を望んでる２者がいてな
でも片方が未成年だったら問答無用で淫行になるわけでしょ。
なのに高校生同士ならＯＫって、どこにロジックがあるのかわからんのよ俺。
なんつーか、法なんだか道徳なんだかわかんねーの。
いにゃね
俺がわかんねーのは、淫行条例のロジックなんだよな。
１８歳以下は全部セックス禁止ならわかる。
もしくは結婚不可能な年齢までのセックス禁止ならまだわかるんだな。
でも、結婚可能な年齢であり、お互い結婚を望んでる２者がいてな
でも片方が未成年だったら問答無用で淫行になるわけでしょ。
なのに高校生同士ならＯＫって、どこにロジックがあるのかわからんのよ俺。
なんつーか、法なんだか道徳なんだかわかんねーの。
495 ：派遣の人：2007/07/04(水) 19:09:07
んでさ、一律禁止はさすがに厳しすぎるから
『私たち、将来結婚するんです！』
って場合は淫行オッケー、とかいう制限をかけましたと。
でも、そんなん証明できないから、言ったもん勝ちだべ？
だったらその規制を成立させたら、一律規制と同じじゃない？
法律ってのは定めであって、条文に対象として書かれてる
内容に合致すれば、その内実は関係なく規制範囲な訳だしさー。
更に言えば、
援助交際など金銭のやりとりが問題なら売春禁止法、
性暴力が問題ならレイプ禁止ってことで、充分じゃネーノ？
『私たち、将来結婚するんです！』
って場合は淫行オッケー、とかいう制限をかけましたと。
でも、そんなん証明できないから、言ったもん勝ちだべ？
だったらその規制を成立させたら、一律規制と同じじゃない？
法律ってのは定めであって、条文に対象として書かれてる
内容に合致すれば、その内実は関係なく規制範囲な訳だしさー。
更に言えば、
援助交際など金銭のやりとりが問題なら売春禁止法、
性暴力が問題ならレイプ禁止ってことで、充分じゃネーノ？
496 ：派遣の人：2007/07/04(水) 19:17:21
で、更にね
性暴力とかの捜査や処罰はえらいテキトーで放置されてるわけですよ。
それどころか捜査段階での被害者の人権侵害とかも配慮がないわけですよ。
なんか順番を間違ってるように思えてならんのだが、気のせいかねぇ？
更に更に
実際には淫行条例は、現実的ではないので
内実を見て取締りに配慮をしとります、と。
そんな話になったら、そりゃもっとおかしくてな、
それだったら法律ではなく、現場の人間の恣意的判断で
犯罪か否かが決まるわけじゃないでつか。
それって、『許認可』なんかよりよっぽど問題になりそだが？
性暴力とかの捜査や処罰はえらいテキトーで放置されてるわけですよ。
それどころか捜査段階での被害者の人権侵害とかも配慮がないわけですよ。
なんか順番を間違ってるように思えてならんのだが、気のせいかねぇ？
更に更に
実際には淫行条例は、現実的ではないので
内実を見て取締りに配慮をしとります、と。
そんな話になったら、そりゃもっとおかしくてな、
それだったら法律ではなく、現場の人間の恣意的判断で
犯罪か否かが決まるわけじゃないでつか。
それって、『許認可』なんかよりよっぽど問題になりそだが？
497 ：派遣の人：2007/07/04(水) 19:24:28
最後にね
日本は江戸時代から、現実的でない強力な規制と、
現実の運用での『おめこぼし』というよーな
よくわからん法慣習の傾向が強いんだけど
このようなやり方がどんだけマズイか、くらいは
心アポだってわかると信じてみたいな、オレ。
恣意性がいくらでも拡大しちゃうわよ。こんなの。
ちなみに、量刑量罰主義だっけ？
あの、法律に徹底して内容の指定をしてそれに厳密に従う、みたいな奴。
ドイツとかやってたと思うんだけど、日本はなんでやらないのかな？
だな～教えて～。
日本は江戸時代から、現実的でない強力な規制と、
現実の運用での『おめこぼし』というよーな
よくわからん法慣習の傾向が強いんだけど
このようなやり方がどんだけマズイか、くらいは
心アポだってわかると信じてみたいな、オレ。
恣意性がいくらでも拡大しちゃうわよ。こんなの。
ちなみに、量刑量罰主義だっけ？
あの、法律に徹底して内容の指定をしてそれに厳密に従う、みたいな奴。
ドイツとかやってたと思うんだけど、日本はなんでやらないのかな？
だな～教えて～。
498 ：派遣の人：2007/07/04(水) 19:35:59
ちょいと追加。
なんだかんだ言って、法的規制ってのは、
その条文が制定されるのにも撤廃するにも
えらいコストがかかるわけだよな。
なのに、それをテキトーな理由で規制オッケーにしていいわきゃないわな。
法律ってのは前提としてルールであって、
条文に書かれてる要件を満たしたら、原則的に罰が確定するんだから
その規制の範囲を厳密に特定して決めるのが当たり前の話だわな。
なのになぜ範囲も対象も特定せず、天下りや淫行を規制しろと言うんだろな。
しかも現行の法の不備や運用不徹底の見直しもせずにな。
なんでなんだな？
なんだかんだ言って、法的規制ってのは、
その条文が制定されるのにも撤廃するにも
えらいコストがかかるわけだよな。
なのに、それをテキトーな理由で規制オッケーにしていいわきゃないわな。
法律ってのは前提としてルールであって、
条文に書かれてる要件を満たしたら、原則的に罰が確定するんだから
その規制の範囲を厳密に特定して決めるのが当たり前の話だわな。
なのになぜ範囲も対象も特定せず、天下りや淫行を規制しろと言うんだろな。
しかも現行の法の不備や運用不徹底の見直しもせずにな。
なんでなんだな？
499 ：派遣の人：2007/07/04(水) 19:53:40
ついでにだな、
規制しろと言う人は電車の中で立ってただけなのに
いきなり『痴漢よ！』とか言われたあげく
捜査も検証もなく『お前は男だからやったに決まってる』
とか言われたら『不当だ！』って感じんるだろうに
なぜ官僚に対してはそういう視線を向けられないのかな。
ただ官僚を辞めて、違う仕事に移りたいと思ったのに
いきなり『汚職するから禁止』といわれて、
捜査も検証もなく『お前は官僚だから悪い奴に決まってる』
と言われたら、どんな気持ちになるんだろうかって、考えたことあんのかな。
わかんねーなー
規制しろと言う人は電車の中で立ってただけなのに
いきなり『痴漢よ！』とか言われたあげく
捜査も検証もなく『お前は男だからやったに決まってる』
とか言われたら『不当だ！』って感じんるだろうに
なぜ官僚に対してはそういう視線を向けられないのかな。
ただ官僚を辞めて、違う仕事に移りたいと思ったのに
いきなり『汚職するから禁止』といわれて、
捜査も検証もなく『お前は官僚だから悪い奴に決まってる』
と言われたら、どんな気持ちになるんだろうかって、考えたことあんのかな。
わかんねーなー
500 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 20:54:35
>>494
淫行条令の趣旨は、ざっくりいうと「子供をだましてたらしこむ大人から子供を守る」
という点にあり、その違法性は「未成年とやる」点にではなく「分別ある大人が
未熟な子供をだまして」の点に
根拠づけられている。従って、「未熟な子供同士が」の
場合や、「真剣に結婚を考えて」の場合は違法性を帯びないということになる。なお、
「真剣に結婚を考えて」うんぬんは20年ぐらい前の最高裁の言葉であって、現在の
社会風俗状況を考えれば、「普通に昼間にデートして友人関係等におおっぴらに
彼女だと紹介していた」ぐらいで足りるのではないかと考えられる（私見）。
淫行条令の趣旨は、ざっくりいうと「子供をだましてたらしこむ大人から子供を守る」
という点にあり、その違法性は「未成年とやる」点にではなく「分別ある大人が
未熟な子供をだまして」の点に
根拠づけられている。従って、「未熟な子供同士が」の
場合や、「真剣に結婚を考えて」の場合は違法性を帯びないということになる。なお、
「真剣に結婚を考えて」うんぬんは20年ぐらい前の最高裁の言葉であって、現在の
社会風俗状況を考えれば、「普通に昼間にデートして友人関係等におおっぴらに
彼女だと紹介していた」ぐらいで足りるのではないかと考えられる（私見）。
501 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 21:10:46
ちなみに、刑法上、13歳未満だったか以下だったかの女子とやると、たとえ相手の
同意があったとしても強姦と同じく扱われる（罪名は少女姦淫罪であった気がするが
自信はない。条文は強姦罪の第２項だったと思う。）。強姦罪の違法性は「同意なく」の
点に根拠づけられるところ、先の罪が強姦罪と同じく扱われているということから、
法のスタンスは、13歳以下だか未満だかの女子には性行為を行うことに係る判断能力は
なく、従ってたとえ同意があったとしてもその同意は無効＝不存在であるというもので
あるといえる。ここから考えはじめれば、淫行条例は緩和された少女姦淫罪であると
考えることができる。
同意があったとしても強姦と同じく扱われる（罪名は少女姦淫罪であった気がするが
自信はない。条文は強姦罪の第２項だったと思う。）。強姦罪の違法性は「同意なく」の
点に根拠づけられるところ、先の罪が強姦罪と同じく扱われているということから、
法のスタンスは、13歳以下だか未満だかの女子には性行為を行うことに係る判断能力は
なく、従ってたとえ同意があったとしてもその同意は無効＝不存在であるというもので
あるといえる。ここから考えはじめれば、淫行条例は緩和された少女姦淫罪であると
考えることができる。
502 ：派遣の人：2007/07/04(水) 21:12:02
>>分別のある大人が
しかし、それどこで区別してんの？
その判断基準がわからんのよ、おれ。
明確な規定とかあるのんかいな。
しかし、それどこで区別してんの？
その判断基準がわからんのよ、おれ。
明確な規定とかあるのんかいな。
503 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 21:21:55
504 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 21:26:24
確かに、やるやらないと結婚うんぬんをリンクさせるロジックに違和感を感じるのは
よくわかるが、あれの制定は、結婚時の処女率が七割をこえていたような時代に行われた
のであって、それを前提に考えればそんなに違和感はない。私見では、現在ではあの
要件は緩和されてしかるべきだとは思っている。
よくわかるが、あれの制定は、結婚時の処女率が七割をこえていたような時代に行われた
のであって、それを前提に考えればそんなに違和感はない。私見では、現在ではあの
要件は緩和されてしかるべきだとは思っている。
505 ：派遣の人：2007/07/04(水) 21:30:45
いや、例外条項の判断基準のほう。
何をもって例外とし、その基準はどこにあるの？
てか
天下りでも淫行でも、例え規制に仮に有用性があるとしても
規制のキモは範囲特定にあるわけでさ。そこら辺よくわからんの。
年齢とかで一律制限、みたいならその規制の運用に問題はないけど
現実的にはんなわけにもいかんでしょうし
定量化できない個別の事案の範囲特定とその基準ってよくわかんねーんだよね。
ついでにそれが例外事項にあたるかを事後に裁判でウダウダやるなら
常に監査とか入れるのと何が違うのかという気もしないでもないし。
何をもって例外とし、その基準はどこにあるの？
てか
天下りでも淫行でも、例え規制に仮に有用性があるとしても
規制のキモは範囲特定にあるわけでさ。そこら辺よくわからんの。
年齢とかで一律制限、みたいならその規制の運用に問題はないけど
現実的にはんなわけにもいかんでしょうし
定量化できない個別の事案の範囲特定とその基準ってよくわかんねーんだよね。
ついでにそれが例外事項にあたるかを事後に裁判でウダウダやるなら
常に監査とか入れるのと何が違うのかという気もしないでもないし。
506 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 21:36:43
>>505
そこで、判例が重要になってくる。淫行条例については、確かに条文だけからは
判断基準がよくわからんが、裁判例はより具体的な規範を立ててあてはめを行って
いるはずだ。
実は、裁判とは立法行為なのだよ。
そこで、判例が重要になってくる。淫行条例については、確かに条文だけからは
判断基準がよくわからんが、裁判例はより具体的な規範を立ててあてはめを行って
いるはずだ。
実は、裁判とは立法行為なのだよ。
507 ：派遣の人：2007/07/04(水) 21:44:54
>裁判は立法行為
あ、やっぱりそうなのね。つか判例主義だと必然そうなるよねぇ。
ところで、そこから敷延すると
日本の判例主義は『事後』に『その基準』を裁判を介して作り
量刑主義(だっけ？)は『事前』に『その基準』を細かく決めようという考え
というような解釈をしてよいのかな？
そして、日本が判例主義を採用してるのはなんでなりか？
あ、やっぱりそうなのね。つか判例主義だと必然そうなるよねぇ。
ところで、そこから敷延すると
日本の判例主義は『事後』に『その基準』を裁判を介して作り
量刑主義(だっけ？)は『事前』に『その基準』を細かく決めようという考え
というような解釈をしてよいのかな？
そして、日本が判例主義を採用してるのはなんでなりか？
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 22:12:58
>>475
おいおい、愚民氏にはわけが分からん話だろ。
つーか、愚民氏は基本的に理解する気すらないくせに、しゃしゃり出たがるんだな。
>＞自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば
>どこまでアホなのか？俺は憲法の話をしてるけど．．．
>自然権思想ってｗ
俺が言っているのは、「憲法を根拠にしても愚民氏の主張は駄目であり、自然権思想を根拠にしても駄目である」ってこと。
だから、反発するにしてももっとマシな書き方があるだろ。
「俺は憲法の話をしてるけど．．．」って、いかにもトンチンカンな反応だぞ。
>＞公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ
>はぁ、んで何を言いたいので？
だから、愚民氏の突っ込んだ部分が「的外れだ」ということ。
４０そこそこで老人脳を発揮してんじゃねーよｗ（みっともない奴だな。）
>まさか、公共財の整備と私企業の支援は、どちらも”需要増”だから、同義である、とでも？
>（もし答えがYESなら、もういいです．．．）
あのな、「私企業の支援」が何のことなのか不明じゃないか。
悪いが、こんな質問には答えることができない。
>＞極端な想定だが
>いや、極端な例を想定しての話なんかは全然していない。
>現状の話しかしておらず、さらに”設備投資”なんて、これっぽっちも関係ない。
>０点ｗ
不寛容な奴だな。
質問したから答えてやったのに。
それに、そもそも俺は筆頭株主とかじゃないから場合を想定しないと答えることができない。
おいおい、愚民氏にはわけが分からん話だろ。
つーか、愚民氏は基本的に理解する気すらないくせに、しゃしゃり出たがるんだな。
>＞自然権思想等の話であって憲法の話ではないと主張するのならば
>どこまでアホなのか？俺は憲法の話をしてるけど．．．
>自然権思想ってｗ
俺が言っているのは、「憲法を根拠にしても愚民氏の主張は駄目であり、自然権思想を根拠にしても駄目である」ってこと。
だから、反発するにしてももっとマシな書き方があるだろ。
「俺は憲法の話をしてるけど．．．」って、いかにもトンチンカンな反応だぞ。
>＞公共事業による景気対策ってのはメインは金をバラ撒くもんだ
>はぁ、んで何を言いたいので？
だから、愚民氏の突っ込んだ部分が「的外れだ」ということ。
４０そこそこで老人脳を発揮してんじゃねーよｗ（みっともない奴だな。）
>まさか、公共財の整備と私企業の支援は、どちらも”需要増”だから、同義である、とでも？
>（もし答えがYESなら、もういいです．．．）
あのな、「私企業の支援」が何のことなのか不明じゃないか。
悪いが、こんな質問には答えることができない。
>＞極端な想定だが
>いや、極端な例を想定しての話なんかは全然していない。
>現状の話しかしておらず、さらに”設備投資”なんて、これっぽっちも関係ない。
>０点ｗ
不寛容な奴だな。
質問したから答えてやったのに。
それに、そもそも俺は筆頭株主とかじゃないから場合を想定しないと答えることができない。
509 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2007/07/04(水) 22:21:48
>>507
我が国は制定法主義だから、判例は法としての効力はもたない。裁判は、全て成文法に
基づき行われる。しかしながら、成文法の規定に曖昧さがあるとき、あるいは限界事例で
一見では該当するとも該当しないとも言える場合には、成文法の文言をきちんと定義し
（それを法解釈という）、それに基づき一定の基準を立てて、事実をそれにあてはめて
該当するしないの判断を行うこととなる。そして、そうやって立てられた基準はその
事件一回限りの法的効力しか持たないものであるけれども、そのロジックが説得的で
ある場合は、他の裁判官もそのロジックを援用するようになっていく。そうやって、
判例の理論体系が構築されていくのだよ。
我が国は制定法主義だから、判例は法としての効力はもたない。裁判は、全て成文法に
基づき行われる。しかしながら、成文法の規定に曖昧さがあるとき、あるいは限界事例で
一見では該当するとも該当しないとも言える場合には、成文法の文言をきちんと定義し
（それを法解釈という）、それに基づき一定の基準を立てて、事実をそれにあてはめて
該当するしないの判断を行うこととなる。そして、そうやって立てられた基準はその
事件一回限りの法的効力しか持たないものであるけれども、そのロジックが説得的で
ある場合は、他の裁判官もそのロジックを援用するようになっていく。そうやって、
判例の理論体系が構築されていくのだよ。
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 22:45:13
>>476
>そのうち、”人間は生きているだけで犯罪を行う可能性があるので、みんな死ね”とか
>言い出しかねんなぁ。”犯罪が無くならないから、究極の規制強化だ！”とか言ってさ。
あんまり話題に関係のなさそうな妄想だな。（しかも、楽しそうｗ）
老人脳が進行すると、誰もが愚民氏みたいになるのね？
まあ、この妄想には議論する価値はなさそうだし、俺には言うべき言葉が見つからない。
いや、言うべき言葉が見つからないとは間違いで、
むしろ俺は「いつまでもお元気でね。」とか言ってそっとしてやりたい気持ちでいっぱいだ。
それでも敢えて、「そのくせ、サビ残は肯定すっからな～ もうわけわからん。（苦笑）」に一言言いたい。
そもそも、この「わけのわからん発言」の発端は愚民氏の訳のわからん発言だった。
何年か前だったが、サービス残業が話題だったときに、
愚民氏が「サービス残業はおかしい。会社に金がないのなら、基本給を下げてでも残業代をちゃんと支払うべきだ。」と言ったからだ。
それに対し、俺が「基本給を下げるのは狂気の沙汰。」だと反発したわけだ。
そして続けて「むしろ不況時のみ一時的に組合がサービス残業を認めてでも、基本給を維持すべきだろ。」と言った。
こう反応した理由は、基本給を下げると景気上昇した場合に給料が上がりにくくなるからだ。
俺から見れば、愚民氏の方こそわけがわからん発言が多い。
>そのうち、”人間は生きているだけで犯罪を行う可能性があるので、みんな死ね”とか
>言い出しかねんなぁ。”犯罪が無くならないから、究極の規制強化だ！”とか言ってさ。
あんまり話題に関係のなさそうな妄想だな。（しかも、楽しそうｗ）
老人脳が進行すると、誰もが愚民氏みたいになるのね？
まあ、この妄想には議論する価値はなさそうだし、俺には言うべき言葉が見つからない。
いや、言うべき言葉が見つからないとは間違いで、
むしろ俺は「いつまでもお元気でね。」とか言ってそっとしてやりたい気持ちでいっぱいだ。
それでも敢えて、「そのくせ、サビ残は肯定すっからな～ もうわけわからん。（苦笑）」に一言言いたい。
そもそも、この「わけのわからん発言」の発端は愚民氏の訳のわからん発言だった。
何年か前だったが、サービス残業が話題だったときに、
愚民氏が「サービス残業はおかしい。会社に金がないのなら、基本給を下げてでも残業代をちゃんと支払うべきだ。」と言ったからだ。
それに対し、俺が「基本給を下げるのは狂気の沙汰。」だと反発したわけだ。
そして続けて「むしろ不況時のみ一時的に組合がサービス残業を認めてでも、基本給を維持すべきだろ。」と言った。
こう反応した理由は、基本給を下げると景気上昇した場合に給料が上がりにくくなるからだ。
俺から見れば、愚民氏の方こそわけがわからん発言が多い。
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 22:51:39
ははは、今見たら凄い馬鹿がいたぞ。
公務員の憲法尊重用語義務じゃ法律の違憲判断の根拠にならんだろ。
478 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/07/04(水) 09:44:13
>>469
＞違憲判断は裁判所が行うもの。
間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
最終判断権が裁判所にあるのみ。
公務員の憲法尊重用語義務じゃ法律の違憲判断の根拠にならんだろ。
478 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/07/04(水) 09:44:13
>>469
＞違憲判断は裁判所が行うもの。
間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
最終判断権が裁判所にあるのみ。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 22:54:10
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:03:24
>>511
憲法尊重擁護義務は、国会議員は違憲の法律を立法してはならないという形で、行政府は
法律の違憲的運用をしてはならないという形で効いてくる。即ち、国会議員は、自分たちが
作ろうとしている法律が合憲か違憲かの判断を行うし、行政は、自分たちの法運用が合憲か
違憲かの判断を行う。
キミは統治機構に係る基本的事項を理解していないようだね。
憲法尊重擁護義務は、国会議員は違憲の法律を立法してはならないという形で、行政府は
法律の違憲的運用をしてはならないという形で効いてくる。即ち、国会議員は、自分たちが
作ろうとしている法律が合憲か違憲かの判断を行うし、行政は、自分たちの法運用が合憲か
違憲かの判断を行う。
キミは統治機構に係る基本的事項を理解していないようだね。
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:07:57
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:16:03
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:22:29
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:36:16
>>517
まあ、それはお前さんの勝手だがねｗ
しかし、一言言わせてもらえば、
俺は自分の考えを明確にして愚民氏を批判しているつもりだ。
大した根拠のない多数意見や根拠を示さない罵倒しか書かないお前さんよりはマシだと思っている。
まあ、それはお前さんの勝手だがねｗ
しかし、一言言わせてもらえば、
俺は自分の考えを明確にして愚民氏を批判しているつもりだ。
大した根拠のない多数意見や根拠を示さない罵倒しか書かないお前さんよりはマシだと思っている。
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:41:44
>>518
キミがそのつもりであっても、周りは誰もそれを認めていないよ。
キミがそのつもりであっても、周りは誰もそれを認めていないよ。
520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:54:03
匿名掲示板で多数派であることを主張しても意味ねーぞ。
まったく、この板は駄目な奴ばかりだな。
まったく、この板は駄目な奴ばかりだな。
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 23:57:43
>>520
そうだね、キミ一人が正しくて周りがみんな間違っている可能性もないわけじゃないからね。
そうだね、キミ一人が正しくて周りがみんな間違っている可能性もないわけじゃないからね。
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:00:12
ただ、仮にそうだったとしても、自分の意見を他人に納得させる能力がキミには
ひとかけらもないことだけは間違いないね。
ひとかけらもないことだけは間違いないね。
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:07:48
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:11:46
>>523
なんだ、キミは自分でも、自分がとんでもないバカだってことはわかってるんだ。
なんだ、キミは自分でも、自分がとんでもないバカだってことはわかってるんだ。
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:20:58
はいはい、都合いいスーパー解釈はお前らの得意技だったよなｗ
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:26:06
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:35:52
>>525
いや、大した損にはならないだろう。
第一に、肩たたき慣習がなくなれば天下りの必要に迫られる役人がかなり減る。
第二に、規制の対象にならない就職口を探すだけの話。
まあ、表現力についてのお前さんの発言は少々嬉しいが、自分でも諦めていることだな。
後で「突込みが甘かった」と反省することが多いからな。
いや、大した損にはならないだろう。
第一に、肩たたき慣習がなくなれば天下りの必要に迫られる役人がかなり減る。
第二に、規制の対象にならない就職口を探すだけの話。
まあ、表現力についてのお前さんの発言は少々嬉しいが、自分でも諦めていることだな。
後で「突込みが甘かった」と反省することが多いからな。
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:39:42
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:48:29
>>527
これはまた極端な奴だな。
それに価値基準が明確なようでいてハッキリしていない。
何だと良くて、何だと駄目なのか、お前の発言だけでは見当すらつかないぞ。
それに、自分じゃ人並みの表現力はあると思っているし、決定的に欠けているというのは「ハッタリをかます」みたいな部分でだ。
これはまた極端な奴だな。
それに価値基準が明確なようでいてハッキリしていない。
何だと良くて、何だと駄目なのか、お前の発言だけでは見当すらつかないぞ。
それに、自分じゃ人並みの表現力はあると思っているし、決定的に欠けているというのは「ハッタリをかます」みたいな部分でだ。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:53:38
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:53:56
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 00:55:52
>>532
ひとりごと？
ひとりごと？
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 01:02:40
>>533
だから、多数派かどうかって意味がないだろ。
だから、多数派かどうかって意味がないだろ。
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 01:04:39
>>535
評価するのはキミでなくて他人だからね。それが世の中のルールだよ。
評価するのはキミでなくて他人だからね。それが世の中のルールだよ。
537 ：派遣の人：2007/07/05(木) 01:29:08
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 01:40:42
>>537
いや、言いすぎじゃないよ。論点は彼の主張が正しいかどうかではないから。
彼は自分には人並みの表現力があると言っているけど、誰も彼とはきちんと議論を
しようとしない。だから、彼のコミュニケーション能力がとんでもなく低いことは
否定しようがない。そして、コミュニケーション能力がとんでもなく低いということと、
とんでもなくバカというのは同じこと。
もちろん、とんでもないバカでも偶然に正解をいうことはあるから、とんでもない
バカが言ったことだからといって間違えているとは限らない。しかし、最初に言ったように、
彼の主張が正しいかどうかは論点ではないから、そこは今の議論に関係はないの。
いや、言いすぎじゃないよ。論点は彼の主張が正しいかどうかではないから。
彼は自分には人並みの表現力があると言っているけど、誰も彼とはきちんと議論を
しようとしない。だから、彼のコミュニケーション能力がとんでもなく低いことは
否定しようがない。そして、コミュニケーション能力がとんでもなく低いということと、
とんでもなくバカというのは同じこと。
もちろん、とんでもないバカでも偶然に正解をいうことはあるから、とんでもない
バカが言ったことだからといって間違えているとは限らない。しかし、最初に言ったように、
彼の主張が正しいかどうかは論点ではないから、そこは今の議論に関係はないの。
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 02:04:56
>>538
ほほう、えらく強引な理論展開だな。
しかし、そもそも議論できる奴は「だな～カルト」では数少ない。
すなわち、天下り容認の大半が「とんでもないバカ」といえる。
（まあ、これは半分冗談。）
しかし、こんなに下らないお前とのやり取りでもだな～との議論と同じ気分になれるのが不思議だな。
結構まともな議論だったつもりだったんだが、結局はこの程度のやりとりだったのかもしれん。
ほほう、えらく強引な理論展開だな。
しかし、そもそも議論できる奴は「だな～カルト」では数少ない。
すなわち、天下り容認の大半が「とんでもないバカ」といえる。
（まあ、これは半分冗談。）
しかし、こんなに下らないお前とのやり取りでもだな～との議論と同じ気分になれるのが不思議だな。
結構まともな議論だったつもりだったんだが、結局はこの程度のやりとりだったのかもしれん。
540 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/05(木) 07:37:28
>>508
う～ん、小学生も脱力もんの国語力だな。（苦笑）
さずがスレのアイドルだけのことはある。
＞憲法を根拠にしても愚民氏の主張は駄目であり
君も認めたり、否定したり忙しいなｗ
とにかく俺の意見は>>364に尽きるので、否定すんなら、そっからやってくれ。
＞「私企業の支援」が何のことなのか不明じゃないか
あはは、”無制限ODAによる製造業のための円安誘導”はあきらめたのか？（笑）
＞質問したから答えてやったのに
アホ、答えてないから聞き直してんだよｗ 質問は下記ね。
設備投資とかどうでもいいからね。人事制度の話だからさ。
＞非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ（これは君の発言）
なぜかな？企業の真の実力を高める人事制度なら、多くの株主の利益を重視せざるを得ない
上場企業においてこそ、年功序列賃金は導入されるはずだが．．．（君の理屈ならね）
なぜ非上場じゃないと導入されないの？
う～ん、小学生も脱力もんの国語力だな。（苦笑）
さずがスレのアイドルだけのことはある。
＞憲法を根拠にしても愚民氏の主張は駄目であり
君も認めたり、否定したり忙しいなｗ
とにかく俺の意見は>>364に尽きるので、否定すんなら、そっからやってくれ。
＞「私企業の支援」が何のことなのか不明じゃないか
あはは、”無制限ODAによる製造業のための円安誘導”はあきらめたのか？（笑）
＞質問したから答えてやったのに
アホ、答えてないから聞き直してんだよｗ 質問は下記ね。
設備投資とかどうでもいいからね。人事制度の話だからさ。
＞非上場企業が増えればそんな流れになるだろうさｗ（これは君の発言）
なぜかな？企業の真の実力を高める人事制度なら、多くの株主の利益を重視せざるを得ない
上場企業においてこそ、年功序列賃金は導入されるはずだが．．．（君の理屈ならね）
なぜ非上場じゃないと導入されないの？
541 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/05(木) 07:52:21
>>510
＞あんまり話題に関係のなさそうな妄想だな
”可能性だけで人権を制限する危険性"を、君にもわかりやすく書いたつもりだったが
まだ難解過ぎたようだ。忘れてくれ。
＞むしろ不況時のみ一時的に組合がサービス残業を認めてでも
だから、経営と組合の交渉で法律に違反した合意が出来るわけねーだろ、このバカｗと
何回言ったら．．．ｗ
まあ君みたいな都合のいい働き者がいっぱいいるから、ここまでサビ残が蔓延したんだろうね。
選挙後のWEがまた出てくんだか知らんが、日本の労働者は、もうちっと利口になったほうが
いいと思うけどなぁ。
＞あんまり話題に関係のなさそうな妄想だな
”可能性だけで人権を制限する危険性"を、君にもわかりやすく書いたつもりだったが
まだ難解過ぎたようだ。忘れてくれ。
＞むしろ不況時のみ一時的に組合がサービス残業を認めてでも
だから、経営と組合の交渉で法律に違反した合意が出来るわけねーだろ、このバカｗと
何回言ったら．．．ｗ
まあ君みたいな都合のいい働き者がいっぱいいるから、ここまでサビ残が蔓延したんだろうね。
選挙後のWEがまた出てくんだか知らんが、日本の労働者は、もうちっと利口になったほうが
いいと思うけどなぁ。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 07:59:41
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 08:07:37
544 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/05(木) 08:33:17
>>542
アホ、君が勝手に”憲法違反”と解釈して騒いでただけだべｗ
（わざわざ、”規制は違憲とは言わない”と書いておいたのにさ）
＞老人脳
ブーメランだなｗ しかも君のは生来劣化してるので、一層深刻であろう．．．
ご同情申し上げる（南無南無）
>>543
＞基本給下げる主張したくせによく言うよ
何という頭の悪さなのかｗ
１．基本給を下げた上での、残業代支払い（合法）
２．基本給維持＋サービス残業（違法）
結局のところは、労働時間あたりの賃金は同様のものになる（＝会社予算の
人件費比率による）ので、収入としては同じこと。
基本給引き下げを時限的なものにして合意すれば、君の”後から戻らない”という
心配も無いし（実際、このような合意は多くあった）、会社が違法行為に手を染める
必要も無い。というか、２が当たり前なんだが。
まあ、そんなんじゃ、人事制度を語るのは到底無理だなｗ
アホ、君が勝手に”憲法違反”と解釈して騒いでただけだべｗ
（わざわざ、”規制は違憲とは言わない”と書いておいたのにさ）
＞老人脳
ブーメランだなｗ しかも君のは生来劣化してるので、一層深刻であろう．．．
ご同情申し上げる（南無南無）
>>543
＞基本給下げる主張したくせによく言うよ
何という頭の悪さなのかｗ
１．基本給を下げた上での、残業代支払い（合法）
２．基本給維持＋サービス残業（違法）
結局のところは、労働時間あたりの賃金は同様のものになる（＝会社予算の
人件費比率による）ので、収入としては同じこと。
基本給引き下げを時限的なものにして合意すれば、君の”後から戻らない”という
心配も無いし（実際、このような合意は多くあった）、会社が違法行為に手を染める
必要も無い。というか、２が当たり前なんだが。
まあ、そんなんじゃ、人事制度を語るのは到底無理だなｗ
545 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/05(木) 08:35:23
うわぁ、２じゃなくて”１が当たり前”な。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 09:38:10
>>539
キミのひとりよがりの判断なんて誰も求めていないし、誰も賛同しない。
キミはまだわかってないようだね。
>>547
キミがそう主張しているのはみんな知っているよ。安楽以外の誰もそれに賛同しない
だけで。
キミのひとりよがりの判断なんて誰も求めていないし、誰も賛同しない。
キミはまだわかってないようだね。
>>547
キミがそう主張しているのはみんな知っているよ。安楽以外の誰もそれに賛同しない
だけで。
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 09:39:54
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 21:36:01
>>546
ははは、お前さんのの頑張りは理解しがたいなｗ
他の連中の邪魔にならないように隔離板でやってるのに、なんで議論そのものを妨害しようとするんだ？
議論に参加する意思が無いのなら、傍観するか無視してりゃいいのに。
もっとも、こういう姿勢が「カルト」みたいな印象を強めてるんだけどな。
あと、安楽が俺に賛同するのかは疑問だな。
安楽の主張と俺の主張は別物として考えてくれ。
ははは、お前さんのの頑張りは理解しがたいなｗ
他の連中の邪魔にならないように隔離板でやってるのに、なんで議論そのものを妨害しようとするんだ？
議論に参加する意思が無いのなら、傍観するか無視してりゃいいのに。
もっとも、こういう姿勢が「カルト」みたいな印象を強めてるんだけどな。
あと、安楽が俺に賛同するのかは疑問だな。
安楽の主張と俺の主張は別物として考えてくれ。
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 23:27:21
>>548
まだキミはわかってないね。議論に参加していないのはキミだよ。
キミは自分の考えを理由も言わずにがなりたて、他人の批判を受けてもそれには
応えて議論を発展させようとは全くしなくて、バカみたいに同じことを繰り返すだけ。
はっきりいうと、議論の邪魔だから消えてもらいたい。
まだキミはわかってないね。議論に参加していないのはキミだよ。
キミは自分の考えを理由も言わずにがなりたて、他人の批判を受けてもそれには
応えて議論を発展させようとは全くしなくて、バカみたいに同じことを繰り返すだけ。
はっきりいうと、議論の邪魔だから消えてもらいたい。
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 23:39:02
>>549
しっかり理由は述べている。
いい加減なことを言うな。
それに隔離スレで消えてほしいも何も無いだろ。
気に入らなければ、この隔離スレを見なければ良いだけのことだ。
いつもながら、お前ら馬鹿共の言うことは筋が通っていないな。
しっかり理由は述べている。
いい加減なことを言うな。
それに隔離スレで消えてほしいも何も無いだろ。
気に入らなければ、この隔離スレを見なければ良いだけのことだ。
いつもながら、お前ら馬鹿共の言うことは筋が通っていないな。
551 ：ほかろん：2007/07/06(金) 00:05:53
新しいソフト考えた。「心アポの代筆」
反論モードに設定すると、
受け取った文を否定形にしてそのまま返す。
難しい文節は質問形式にしてそのまま返す。
売れるかな？
反論モードに設定すると、
受け取った文を否定形にしてそのまま返す。
難しい文節は質問形式にしてそのまま返す。
売れるかな？
552 ：ハケーンの人：2007/07/06(金) 01:13:07
売れないよwww
でもちょっとﾎｽｨw
でもちょっとﾎｽｨw
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 01:50:40
仕様追加
文の頭に以下の単語が挿入される
ははは
ばーか
文の頭に以下の単語が挿入される
ははは
ばーか
554 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/06(金) 07:29:24
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:29:59
【社会】 「児童ポルノ、持ってるだけで規制の対象にして」
「異常な性癖、強制治療の必要あり」…変態先生裁判で、被害者ら
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183643155/
なんていうか気持ちはわからなくもないけど
法がなんであるのか 他の法との適合性はとか
もしその法が適用されたらどんな問題が起こるのかとか考えないんだろうな
韓流は異常な性癖 強制治療の必要ありとか言われたらどうするんだろう
「異常な性癖、強制治療の必要あり」…変態先生裁判で、被害者ら
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183643155/
なんていうか気持ちはわからなくもないけど
法がなんであるのか 他の法との適合性はとか
もしその法が適用されたらどんな問題が起こるのかとか考えないんだろうな
韓流は異常な性癖 強制治療の必要ありとか言われたらどうするんだろう
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:53:59
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 09:09:29
>>550
キミはまだなわかってないね。
>>551-554からもわかる通り、「理由はちゃんと述べている」と思っているのはキミだけなの。
>>555を見ると、それは自分でも気付いてはいるようだけどね。
キミは、ずっと時分の欠点から目を背け続けて生きてきたようだね。
キミはまだなわかってないね。
>>551-554からもわかる通り、「理由はちゃんと述べている」と思っているのはキミだけなの。
>>555を見ると、それは自分でも気付いてはいるようだけどね。
キミは、ずっと時分の欠点から目を背け続けて生きてきたようだね。
558 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/06(金) 12:39:44
>>556
ははは、君に無茶苦茶と言われると、妙に嬉しいね。
んで、何で”究極の人事制度、年功序列賃金”は、非上場企業じゃないとダメなんだ？
”極端な想定”なんて必要ないし、”設備投資”とかは説明しなくてもいいからね～
ははは、君に無茶苦茶と言われると、妙に嬉しいね。
んで、何で”究極の人事制度、年功序列賃金”は、非上場企業じゃないとダメなんだ？
”極端な想定”なんて必要ないし、”設備投資”とかは説明しなくてもいいからね～
559 ：ハケーンの人：2007/07/06(金) 12:46:02
>>554
オレも吹きますたw
誰か作ってくんないかしらんw
ただ、このソフト、きちんと作ろうとすると結構大変だよね
文章の自然言語処理をするとして、語尾を否定形に変える時の判別は
ＤＢにある自然言語データを元にした統計分析でやるのか、
ルールベースでの処理をするのかで、開発費用がかなり変わりそうw
まあそんな高精度はいらないだろうけどw
オレも吹きますたw
誰か作ってくんないかしらんw
ただ、このソフト、きちんと作ろうとすると結構大変だよね
文章の自然言語処理をするとして、語尾を否定形に変える時の判別は
ＤＢにある自然言語データを元にした統計分析でやるのか、
ルールベースでの処理をするのかで、開発費用がかなり変わりそうw
まあそんな高精度はいらないだろうけどw
560 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/06(金) 13:36:38
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 15:27:48
ランダムに「円安以外の方法はありえない」とか「憲法違反になる可能性はない」とか
書き込む機能も付けておかないと。
書き込む機能も付けておかないと。
562 ：ハケーンの人：2007/07/06(金) 16:11:42
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 16:42:24
人工無能みたいなもんじゃないのか？
どこでもいっしょとか偽さくらみたいな
N速あたりからリンク引っ張ってきてわけのわからないことを
突然言い出す機能もほしいな
どこでもいっしょとか偽さくらみたいな
N速あたりからリンク引っ張ってきてわけのわからないことを
突然言い出す機能もほしいな
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 20:02:20
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:15:51
>>561
>ランダムに「円安以外の方法はありえない」とか「憲法違反になる可能性はない」とか
>書き込む機能も付けておかないと。
それは蛇足だな。
俺の主張は「円安が唯一の方法」というものじゃない。
そして、憲法違反のあたりは「現行の天下り規制」について述べただけだ。
ちなみに「ハケーン」もあぼーん登録した。
>ランダムに「円安以外の方法はありえない」とか「憲法違反になる可能性はない」とか
>書き込む機能も付けておかないと。
それは蛇足だな。
俺の主張は「円安が唯一の方法」というものじゃない。
そして、憲法違反のあたりは「現行の天下り規制」について述べただけだ。
ちなみに「ハケーン」もあぼーん登録した。
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:33:09
>>558
>んで、何で”究極の人事制度、年功序列賃金”は、非上場企業じゃないとダメなんだ？
何故、こんな文章がかけるんだろ？
一生懸命に愚民氏を擁護してくれた奴には悪いが、やっぱ愚民氏は馬鹿だと思う。
もちろん、>>544の基本給を下げる話も馬鹿馬鹿しくて相手する気にはなれなかったんだが、少し興味が出てきた。
>基本給引き下げを時限的なものにして合意すれば、君の”後から戻らない”という
>心配も無いし（実際、このような合意は多くあった）
１．質問だが、ほとんどの企業では基本給を基に退職金を算定するはずだが、この場合はどうするのか？
２．基本給引き下げと残業代支給をバーターした企業の例を具体的に挙げてほしい。
>んで、何で”究極の人事制度、年功序列賃金”は、非上場企業じゃないとダメなんだ？
何故、こんな文章がかけるんだろ？
一生懸命に愚民氏を擁護してくれた奴には悪いが、やっぱ愚民氏は馬鹿だと思う。
もちろん、>>544の基本給を下げる話も馬鹿馬鹿しくて相手する気にはなれなかったんだが、少し興味が出てきた。
>基本給引き下げを時限的なものにして合意すれば、君の”後から戻らない”という
>心配も無いし（実際、このような合意は多くあった）
１．質問だが、ほとんどの企業では基本給を基に退職金を算定するはずだが、この場合はどうするのか？
２．基本給引き下げと残業代支給をバーターした企業の例を具体的に挙げてほしい。
訂正
２．基本給引き下げと残業代支給をバーターした企業の例を具体的に挙げてほしい。
↓
２．時限条件つきで基本給引き下げした企業の例を具体的に挙げてほしい。
そして、その企業の給料体系はどうなったのかも示してもらえればありがたい。
２．基本給引き下げと残業代支給をバーターした企業の例を具体的に挙げてほしい。
↓
２．時限条件つきで基本給引き下げした企業の例を具体的に挙げてほしい。
そして、その企業の給料体系はどうなったのかも示してもらえればありがたい。
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:39:33
コテハンと戯れるスレで
ほとんどのコテをあぼーん登録
禅問答だな
とてもコミュニケーション能力が高いとは思えん
ほとんどのコテをあぼーん登録
禅問答だな
とてもコミュニケーション能力が高いとは思えん
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:43:25
あぼーん登録したのはだな～と派遣の二人だけ。
こいつらは話が逸れていくし人間的に好きになれない。
こいつらは話が逸れていくし人間的に好きになれない。
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:43:53
心アポの雑な脳内にコンプライアンスという言葉はないようです
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:49:14
そのうち
愚民
254
安楽
ほかろん
と増える予定ですw
愚民
254
安楽
ほかろん
と増える予定ですw
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:51:10
そしてだれもいなくなった か
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:52:31
名無しさん
もアボーン登録したら？
もアボーン登録したら？
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:45:57
心アポ哀れだね。
今回のソフト開発は中止しました。
心アポ人気なさすぎ。
心アポ人気なさすぎ。
576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:58:38
>>569
明らかにキミの方が人間的に嫌われているよ。
明らかにキミの方が人間的に嫌われているよ。
577 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/07(土) 11:30:00
>>566
何だよ、論的が増えて、自分の書いたこともわかんなくなっっちゃったのかよ？（笑）
＞何故、こんな文章がかけるんだろ？
君が自分で書いたのに、俺に納得のいく説明をしてくれないから。
(>>359で、はっきりと”非上場なら”と言ってるね）
俺は頭が悪いからさ、”極端なケース”とか”設備投資”とかは省いてくれよ。
＞１．質問だが、ほとんどの企業では基本給を基に退職金を算定するはずだが、この場合はどうするのか？
そんなの交渉でどうにでもなるよ。退職金算定は減額前の基本給で行う、とか入れておけば、問題ない。
つーか、何でこんな質問をするのかなぁ？
＞２．時限条件つきで基本給引き下げした企業の例を具体的に挙げてほしい。
＞ そして、その企業の給料体系はどうなったのかも示してもらえればありがたい。
こんなの、リストラ全盛期にあちこちで問題になったじゃん．．．（苦笑）
君にふさわしいソースを貼っておくから、読んでみてくれよ。
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/11-0412=saishin-joho0412.htm
君も俺に負けずに頭が悪いが、興味があんなら、ちっとは調べりゃいいと思うんだよな。
PC使えんだから、いくらバカでも過去のトピックスの検索くらい出来るだろ．．．ｗ
前の購買力平価の件もそうだが、侘しい情報を補う努力を全くしない姿勢には、感心せんぞ。
さ～て、ブーメランだな。俺の質問は当然これだぁ。
君がしつこく言う”サービス残業を一定期間認める”という労使協定をこしらえた企業の例を
具体的に挙げてほしい。楽しみにして待ってるよ♪
何だよ、論的が増えて、自分の書いたこともわかんなくなっっちゃったのかよ？（笑）
＞何故、こんな文章がかけるんだろ？
君が自分で書いたのに、俺に納得のいく説明をしてくれないから。
(>>359で、はっきりと”非上場なら”と言ってるね）
俺は頭が悪いからさ、”極端なケース”とか”設備投資”とかは省いてくれよ。
＞１．質問だが、ほとんどの企業では基本給を基に退職金を算定するはずだが、この場合はどうするのか？
そんなの交渉でどうにでもなるよ。退職金算定は減額前の基本給で行う、とか入れておけば、問題ない。
つーか、何でこんな質問をするのかなぁ？
＞２．時限条件つきで基本給引き下げした企業の例を具体的に挙げてほしい。
＞ そして、その企業の給料体系はどうなったのかも示してもらえればありがたい。
こんなの、リストラ全盛期にあちこちで問題になったじゃん．．．（苦笑）
君にふさわしいソースを貼っておくから、読んでみてくれよ。
http://homepage2.nifty.com/karousirenrakukai/11-0412=saishin-joho0412.htm
君も俺に負けずに頭が悪いが、興味があんなら、ちっとは調べりゃいいと思うんだよな。
PC使えんだから、いくらバカでも過去のトピックスの検索くらい出来るだろ．．．ｗ
前の購買力平価の件もそうだが、侘しい情報を補う努力を全くしない姿勢には、感心せんぞ。
さ～て、ブーメランだな。俺の質問は当然これだぁ。
君がしつこく言う”サービス残業を一定期間認める”という労使協定をこしらえた企業の例を
具体的に挙げてほしい。楽しみにして待ってるよ♪
578 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/07(土) 11:37:27
×：論的
○：論敵
>>575
いや、２ちゃんで言えば、こういう人は人気者でしょ。（笑）
特にこういう感じの板だと、荒しは無視されて排除されるし、文章が書けない奴や
悪意に満ちた奴も同様の扱いを受ける。キレる奴もダメだし、すぐ逃げるのもOUT。
ただ、最近のだな～と派遣屋のあぼーんはいかんな。誰でも何でも言えて、それが読める
２ちゃんの良さを捨ててどうする＞心アポ殿
○：論敵
>>575
いや、２ちゃんで言えば、こういう人は人気者でしょ。（笑）
特にこういう感じの板だと、荒しは無視されて排除されるし、文章が書けない奴や
悪意に満ちた奴も同様の扱いを受ける。キレる奴もダメだし、すぐ逃げるのもOUT。
ただ、最近のだな～と派遣屋のあぼーんはいかんな。誰でも何でも言えて、それが読める
２ちゃんの良さを捨ててどうする＞心アポ殿
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 21:06:57
>>578
だめだよ、ちょっとでも甘やかすとすぐに付け上がるから。
だめだよ、ちょっとでも甘やかすとすぐに付け上がるから。
580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 14:43:21
返事がない
ただの心アポのようだ
ただの心アポのようだ
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 01:28:03
返事がない
心アポは頭が悪いようだ
心アポは頭が悪いようだ
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 22:58:26
コテハンの人達のサロンだったのに「尻馬に乗る」アホが流入してグダグダになったか。
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 23:39:49
俺は心アポのファンだったのになぁ
584 ：ほかろん：2007/07/09(月) 23:58:23
諸行無常ですな。
まぁどうせ最後に言われて終わるのが嫌なタイプの二人が続けてた議論だし。。。
これて二人とも安らかに眠れるじゃろ。
なーむー。
まぁどうせ最後に言われて終わるのが嫌なタイプの二人が続けてた議論だし。。。
これて二人とも安らかに眠れるじゃろ。
なーむー。
585 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/10(火) 08:01:08
いやいや、質問を放り出して消えるような殿ではあるまい。
きっと回答を持って、颯爽と帰還されるはずだ。
きっと回答を持って、颯爽と帰還されるはずだ。
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 08:39:14
ていうかこれで出てこなかったら単なる負け犬。
587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 16:07:35
久しぶりに見たがなぜ心アポはコテを外したんだ。読みにくいよ。
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 20:22:38
>>587
都合が悪くなったから。
都合が悪くなったから。
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 01:08:49
>>509
コモンローと大陸法ぅ
コモンローと大陸法ぅ
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 01:11:46
アボーン登録されるからじゃね？
かまってちゃんだし
かまってちゃんだし
591 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/11(水) 10:08:49
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 22:54:42
>>587
もともとだな～との円安論議が終わったら、コテを外して経済板としばらく縁を切るつもりだったのさ。
第一の理由は、だな～との不毛なやりとりに嫌気がさしたこと。
第二に、円安論議でだな～支持者たちの馬鹿ぶりに呆れたこと。
第三に、「心情的アポロニアン」と名乗る割にはアポロンと関係が薄いこと。
だから、気が済んだら経済板からしばらく距離を置くつもりだ。
もともとだな～との円安論議が終わったら、コテを外して経済板としばらく縁を切るつもりだったのさ。
第一の理由は、だな～との不毛なやりとりに嫌気がさしたこと。
第二に、円安論議でだな～支持者たちの馬鹿ぶりに呆れたこと。
第三に、「心情的アポロニアン」と名乗る割にはアポロンと関係が薄いこと。
だから、気が済んだら経済板からしばらく距離を置くつもりだ。
593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 23:00:21
>>591
何いってんだか。
書き込もうと思った日に限ってアク禁ばかりだったから、しばらく書き込んでないぞ。
愚民氏がいっている書き込みは見当がついているが、マクロ馬鹿である俺は貯蓄を称賛したりしない。
まあ、愚民氏が俺の主張を理屈で理解しているわけないけどなw
何いってんだか。
書き込もうと思った日に限ってアク禁ばかりだったから、しばらく書き込んでないぞ。
愚民氏がいっている書き込みは見当がついているが、マクロ馬鹿である俺は貯蓄を称賛したりしない。
まあ、愚民氏が俺の主張を理屈で理解しているわけないけどなw
電車で某行政機関に行き、その帰りの電車（天王寺から出発の電車）にかなりのドキュン女がいた。
発した言葉を時系列的に、挙げてみました。
ここ座れんで、キンモー、キショイ、童貞やろ、サーファーおったで、退学らしい、車乗ったら誰でもかっこいい
公然と発言。日本もここまで来ましたか。
ほんま南は下品や。
発した言葉を時系列的に、挙げてみました。
ここ座れんで、キンモー、キショイ、童貞やろ、サーファーおったで、退学らしい、車乗ったら誰でもかっこいい
公然と発言。日本もここまで来ましたか。
ほんま南は下品や。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 19:03:21
>>593
アク禁になるほどまで２ちゃんが好きなんだね。
アク禁になるほどまで２ちゃんが好きなんだね。
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 01:46:14
ははは。
貯蓄は信用創造の原資だ。
これが無ければリフレも経済成長も成し得ないだろう。
貯蓄は信用創造の原資だ。
これが無ければリフレも経済成長も成し得ないだろう。
597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 02:05:59
ははは。
100万円を消費してしまえば乗数分の経済効果しかないが、
貯蓄して信用創造されれば、社会全体としては何倍にも購買力が増えるじゃねえか。
100万円を消費してしまえば乗数分の経済効果しかないが、
貯蓄して信用創造されれば、社会全体としては何倍にも購買力が増えるじゃねえか。
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 03:37:39
ははは。
どうだ俺は頭が悪いだろう。まいったか。
どうだ俺は頭が悪いだろう。まいったか。
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 07:28:01
ほほう。
反論があるなら具体的に言ってみてはどうかね。
反論があるなら具体的に言ってみてはどうかね。
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 20:41:55
あげｗ
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:13:23
>>577
>何だよ、論的が増えて、自分の書いたこともわかんなくなっっちゃったのかよ？（笑）
たしかに論点が絞れてなかったな。これは俺の落度だ。
>君が自分で書いたのに、俺に納得のいく説明をしてくれないから。
ならば、長期にわたり会社を存続発展させる意志がある場合とすればいいのか？
もちろん、コンビニみたいに熟練社員を必要としない業種もあるだろうがな。
>そんなの交渉でどうにでもなるよ。退職金算定は減額前の基本給で行う、とか入れておけば、問題ない。
実例があるなら、そっちを書いてくれればいいのに。
おそらく、ここら辺のことは愚民氏は考えていなかっただろうがな。
示したかったのは、退職金に限らず基本給を基準にしている手当がある場合があること。
また、基本給を下げることは「以前並の給料を確保するには残業する必要がある」ことも問題となる。
怪我や病気で残業ができなくなったら以前並の給料は確保できないため、恐くてローンを組むこともできなくなるはずだ。
その分だけ消費（需要)が減ることになり、マクロ馬鹿である俺としては認めることができない。
>こんなの、リストラ全盛期にあちこちで問題になったじゃん．．．（苦笑）
しかし、基本給に手を付けるような企業が素直に残業手当を支払うとは思えないんだがねw
それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがった場合があるのか？」という質問だ。
なかには後で基本給が上がった場合もあるかもしれないが、俺が危惧するのは会社が難癖を付けて基本給を元に戻すことを妨害することだ。
愚民氏は「期限を指定すればいいだけのことだ」と言うかもしれないが、本当に期限指定できるのか疑問だ。
おそらく期限以外にも条件がある可能性が高いと思うし、そこで交渉が難航する可能性がある。
それに対し、サービス残業黙認の場合は最低でも基本給分は確保できるし、交渉が難航しそうなら告発すればいいだけの話だ。
正規の手順で基本給を下げた場合だと企業側は開き直ることが可能だが、サービス残業は違法行為だから開き直ることができない。
このように、一時的なサービス残業黙認だと組合が交渉の主導権を握ることが比較的容易となるわけだ。
>何だよ、論的が増えて、自分の書いたこともわかんなくなっっちゃったのかよ？（笑）
たしかに論点が絞れてなかったな。これは俺の落度だ。
>君が自分で書いたのに、俺に納得のいく説明をしてくれないから。
ならば、長期にわたり会社を存続発展させる意志がある場合とすればいいのか？
もちろん、コンビニみたいに熟練社員を必要としない業種もあるだろうがな。
>そんなの交渉でどうにでもなるよ。退職金算定は減額前の基本給で行う、とか入れておけば、問題ない。
実例があるなら、そっちを書いてくれればいいのに。
おそらく、ここら辺のことは愚民氏は考えていなかっただろうがな。
示したかったのは、退職金に限らず基本給を基準にしている手当がある場合があること。
また、基本給を下げることは「以前並の給料を確保するには残業する必要がある」ことも問題となる。
怪我や病気で残業ができなくなったら以前並の給料は確保できないため、恐くてローンを組むこともできなくなるはずだ。
その分だけ消費（需要)が減ることになり、マクロ馬鹿である俺としては認めることができない。
>こんなの、リストラ全盛期にあちこちで問題になったじゃん．．．（苦笑）
しかし、基本給に手を付けるような企業が素直に残業手当を支払うとは思えないんだがねw
それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがった場合があるのか？」という質問だ。
なかには後で基本給が上がった場合もあるかもしれないが、俺が危惧するのは会社が難癖を付けて基本給を元に戻すことを妨害することだ。
愚民氏は「期限を指定すればいいだけのことだ」と言うかもしれないが、本当に期限指定できるのか疑問だ。
おそらく期限以外にも条件がある可能性が高いと思うし、そこで交渉が難航する可能性がある。
それに対し、サービス残業黙認の場合は最低でも基本給分は確保できるし、交渉が難航しそうなら告発すればいいだけの話だ。
正規の手順で基本給を下げた場合だと企業側は開き直ることが可能だが、サービス残業は違法行為だから開き直ることができない。
このように、一時的なサービス残業黙認だと組合が交渉の主導権を握ることが比較的容易となるわけだ。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:42:47
>>577
>前の購買力平価の件もそうだが、侘しい情報を補う努力を全くしない姿勢には、感心せんぞ。
明らかな勉強不足の愚民氏にはいわれたくないね。
たしかに俺の持ってきた数字は古かったが、間違いなく俺の主張を裏付けるものであったぞ。
そして、愚民氏が意気揚々と示した数字も俺の主張を裏付けるものだ。
俺が批判されるようなもんじゃねーし、むしろ数字がわかっていながら円安の効果を否定しつづける愚民氏の態度こそ問題じゃないのか？
思うに、愚民氏は観念的に物事をとらえるから後で修正できないんだろうな。
たとえば、「基本給を下げればいい」みたいな発想は「原則に従えばいい」という観念的に原則万能主義を主張しているだけのように見える。
原則が実態と乖離していることはよくあることだし、原則論を持ち出す上司は部下からよく煙たがれる。
敢えて基地害共の表現を使えば「左翼」的な頓珍漢さが愚民氏には感じられるのさ。
もう一つ事例をあげれば、愚民氏が「最低賃金引き上げ」を主張していたことも該当するな。
まあ、最初の「低賃金労働を改善すべき」という発想は同意する。
しかし、単純に「最低賃金を引き上げればいい」と述べただけで満足し、後の有効性や別の方法の検討をやらなかったのは感心しない。
結局、逆に雇用を減らす要因になりかねない等の批判を愚民氏たちは受けたわけだし、俺もそれらの批判の方に分があると思う。
思うに、観念的に「正しい目的で発案したのだから、絶対に正しい政策だ」と思い込んでいたんじゃねーのか？
>前の購買力平価の件もそうだが、侘しい情報を補う努力を全くしない姿勢には、感心せんぞ。
明らかな勉強不足の愚民氏にはいわれたくないね。
たしかに俺の持ってきた数字は古かったが、間違いなく俺の主張を裏付けるものであったぞ。
そして、愚民氏が意気揚々と示した数字も俺の主張を裏付けるものだ。
俺が批判されるようなもんじゃねーし、むしろ数字がわかっていながら円安の効果を否定しつづける愚民氏の態度こそ問題じゃないのか？
思うに、愚民氏は観念的に物事をとらえるから後で修正できないんだろうな。
たとえば、「基本給を下げればいい」みたいな発想は「原則に従えばいい」という観念的に原則万能主義を主張しているだけのように見える。
原則が実態と乖離していることはよくあることだし、原則論を持ち出す上司は部下からよく煙たがれる。
敢えて基地害共の表現を使えば「左翼」的な頓珍漢さが愚民氏には感じられるのさ。
もう一つ事例をあげれば、愚民氏が「最低賃金引き上げ」を主張していたことも該当するな。
まあ、最初の「低賃金労働を改善すべき」という発想は同意する。
しかし、単純に「最低賃金を引き上げればいい」と述べただけで満足し、後の有効性や別の方法の検討をやらなかったのは感心しない。
結局、逆に雇用を減らす要因になりかねない等の批判を愚民氏たちは受けたわけだし、俺もそれらの批判の方に分があると思う。
思うに、観念的に「正しい目的で発案したのだから、絶対に正しい政策だ」と思い込んでいたんじゃねーのか？
603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:05:18
>>578
>ただ、最近のだな～と派遣屋のあぼーんはいかんな。誰でも何でも言えて、それが読める
>２ちゃんの良さを捨ててどうする＞心アポ殿
見たくない奴の書き込みを見ない自由だってあるだろ。
そもそも、だな～の書き込みはとりとめがないし検討する価値すらないものが多い。
とくに、うっかり発言して後から強弁するパターンだと鬱陶しいだけだ。
あんな奴とは暫く議論する気にはなれないし、２chの良さよりも「読む公害」のデメリットの方が大きい。
まあ、だな～は基本的には半可通のデンパだが、ときどき非凡な書き込みをする場合があることは認めるけどな。
あと、経済板と距離を置くにはあぼーん登録が有効なのも理由のひとつだ。
>ただ、最近のだな～と派遣屋のあぼーんはいかんな。誰でも何でも言えて、それが読める
>２ちゃんの良さを捨ててどうする＞心アポ殿
見たくない奴の書き込みを見ない自由だってあるだろ。
そもそも、だな～の書き込みはとりとめがないし検討する価値すらないものが多い。
とくに、うっかり発言して後から強弁するパターンだと鬱陶しいだけだ。
あんな奴とは暫く議論する気にはなれないし、２chの良さよりも「読む公害」のデメリットの方が大きい。
まあ、だな～は基本的には半可通のデンパだが、ときどき非凡な書き込みをする場合があることは認めるけどな。
あと、経済板と距離を置くにはあぼーん登録が有効なのも理由のひとつだ。
604 ：601：2007/07/14(土) 11:08:34
訂正
誤）それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがった場合があるのか？」という質問だ。
↓
正）それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがるのか？」という質問だ。
誤）それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがった場合があるのか？」という質問だ。
↓
正）それはともかく本題は、期限や条件付きで基本給を下げても「後で基本給があがるのか？」という質問だ。
605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:34:43
>>478
>＞違憲判断は裁判所が行うもの。
>間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
>最終判断権が裁判所にあるのみ。
憲法尊重擁護義務では大した根拠にはならない。
公共の福祉で意見が分かれることが予想される以上、機械的に規制案が蹴られると考えるには無理がある。
＞現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
>これも間違い。違憲判断はそれなりに出ている。
裁判所は違憲判断には消極的な傾向がある。
誰かが訴訟を起こさない限り違憲判断を行う場面はないだろう。
やはり、違憲は規制反対の根拠にはならんな。
>＞違憲判断は裁判所が行うもの。
>間違い。全て公務員は憲法尊重擁護義務を負う。
>最終判断権が裁判所にあるのみ。
憲法尊重擁護義務では大した根拠にはならない。
公共の福祉で意見が分かれることが予想される以上、機械的に規制案が蹴られると考えるには無理がある。
＞現状では、裁判所が現行法を違憲判断する可能性はゼロに近い。
>これも間違い。違憲判断はそれなりに出ている。
裁判所は違憲判断には消極的な傾向がある。
誰かが訴訟を起こさない限り違憲判断を行う場面はないだろう。
やはり、違憲は規制反対の根拠にはならんな。
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:22:00
>>605
このバカは相変わらず的外れな議論をしておるな。お前の主張は、証拠が足りないことで
殺人犯が無罪になることがあるから、刑法199条は殺人の違法性の根拠となり得ないと
言ってるのと同じロジックだよ。
言っておくが、いくらsageで書いても逃がさないから無駄だよ。
このバカは相変わらず的外れな議論をしておるな。お前の主張は、証拠が足りないことで
殺人犯が無罪になることがあるから、刑法199条は殺人の違法性の根拠となり得ないと
言ってるのと同じロジックだよ。
言っておくが、いくらsageで書いても逃がさないから無駄だよ。
607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:26:23
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:32:42
>>607
ﾊｧ？ 規制は規制だよw 殺人が起こる前に殺人罪を設置することは殺人の予防の趣旨で
あるといえるし、また、殺人が気に入らないなら銃刀法を代わりに持ってきてもよい。
相変わらずダメだなお前はw
ﾊｧ？ 規制は規制だよw 殺人が起こる前に殺人罪を設置することは殺人の予防の趣旨で
あるといえるし、また、殺人が気に入らないなら銃刀法を代わりに持ってきてもよい。
相変わらずダメだなお前はw
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:42:28
何が言いたい？
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:59:25
>>609
人に教えを請うときは「教えてくださいお願いします」というものなのだよ。
人に教えを請うときは「教えてくださいお願いします」というものなのだよ。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 14:50:36
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 20:25:54
>>611
刑事事件と予防規制は違うという主張に対し、刑法の規定は予防規制であるから
同じ話だと説明し、それだけでわからないと困るから、銃刀法の例を出したわけだ。
銃刀法違反行為はそれ自体では法益侵害を生じない行為であるから、（特別刑法
である）銃刀法の罰則の予防規制としての性質は明らか。そして、銃刀法違反
行為も、当然に適用手続において立証困難等で無罪となることがあるが、だからと
いって銃刀法が銃刀法違反行為の根拠となならないという話にはならない。
>>605は意見が分かれるだの裁判所の判断が消極的だのという理由で職業選択の
自由が規制反対の根拠とならないなどど寝ぼけたことを言っているが、これは
実体面と手続面を混同した、上記の例でいえば無罪になることがあるから銃刀法が
違法行為の根拠とならないと主張するに等しい暴論であるということ。
刑事事件と予防規制は違うという主張に対し、刑法の規定は予防規制であるから
同じ話だと説明し、それだけでわからないと困るから、銃刀法の例を出したわけだ。
銃刀法違反行為はそれ自体では法益侵害を生じない行為であるから、（特別刑法
である）銃刀法の罰則の予防規制としての性質は明らか。そして、銃刀法違反
行為も、当然に適用手続において立証困難等で無罪となることがあるが、だからと
いって銃刀法が銃刀法違反行為の根拠となならないという話にはならない。
>>605は意見が分かれるだの裁判所の判断が消極的だのという理由で職業選択の
自由が規制反対の根拠とならないなどど寝ぼけたことを言っているが、これは
実体面と手続面を混同した、上記の例でいえば無罪になることがあるから銃刀法が
違法行為の根拠とならないと主張するに等しい暴論であるということ。
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 01:10:51
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 18:39:30
とりあえず日本語から勉強しなおしなさいね
615 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/17(火) 08:57:38
ありゃ、心アポ殿、書き込んでたのね。失礼した。
>>601
＞長期にわたり会社を存続発展させる意志がある場合とすればいいのか？
良いか悪いかは別にして、”短期がダメなら、長期なんて考えられない”ような
世の中になっちゃったってことだよ。これはあきらめろ。株主はあまり関係ない。
もちろん、弊害はあるし、俺もこのような経済環境は好きではないが．．．ｗ
あと、熟練熟練と言うが、例えば就労開始から15年程経った30代半ばの人間は
極一部の職人さんはともかく、多くの仕事では立派な熟練労働者ではないのか。
んで、実際にも（これは感覚的なものだが）そのくらいの年齢までは、ある程度
年功序列になっているのではないかい？
＞基本給に手を付けるような企業が素直に残業手当を支払うとは思えないんだがねw
お役所が見てれば、払わざるを得ないよね♪（逆に言えば、見てなきゃ払わないだろうね）
最低時給の件もそうだが、お役所は働き方や給料のかなりの部分を、コントロールできるのさ。
＞俺が危惧するのは会社が難癖を付けて基本給を元に戻すことを妨害することだ
だから、時限的なものにしておけばいいんだよ。手当ての話やらは、基本的に付帯的な
ものだし、そもそも総労働コストをどう分配するかの問題なんだから、細かく書くことに
あまり意味がない。ベースは”会社が儲からない、金が無い”なんだから．．．
”サビ残込みの労使協約”はいまだに具体例の提示は無いが、実質的な賃下げである
サビ残は”難癖をつけられることなく、すぐに無くなる”のかい？（笑）
>>601
＞長期にわたり会社を存続発展させる意志がある場合とすればいいのか？
良いか悪いかは別にして、”短期がダメなら、長期なんて考えられない”ような
世の中になっちゃったってことだよ。これはあきらめろ。株主はあまり関係ない。
もちろん、弊害はあるし、俺もこのような経済環境は好きではないが．．．ｗ
あと、熟練熟練と言うが、例えば就労開始から15年程経った30代半ばの人間は
極一部の職人さんはともかく、多くの仕事では立派な熟練労働者ではないのか。
んで、実際にも（これは感覚的なものだが）そのくらいの年齢までは、ある程度
年功序列になっているのではないかい？
＞基本給に手を付けるような企業が素直に残業手当を支払うとは思えないんだがねw
お役所が見てれば、払わざるを得ないよね♪（逆に言えば、見てなきゃ払わないだろうね）
最低時給の件もそうだが、お役所は働き方や給料のかなりの部分を、コントロールできるのさ。
＞俺が危惧するのは会社が難癖を付けて基本給を元に戻すことを妨害することだ
だから、時限的なものにしておけばいいんだよ。手当ての話やらは、基本的に付帯的な
ものだし、そもそも総労働コストをどう分配するかの問題なんだから、細かく書くことに
あまり意味がない。ベースは”会社が儲からない、金が無い”なんだから．．．
”サビ残込みの労使協約”はいまだに具体例の提示は無いが、実質的な賃下げである
サビ残は”難癖をつけられることなく、すぐに無くなる”のかい？（笑）
616 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/17(火) 09:07:35
>>602
＞間違いなく俺の主張を裏付けるものであったぞ
相変わらずHAPPYなやろーだなｗ（苦笑）
＞円安の効果を否定しつづける愚民氏の態度こそ問題じゃないのか？
だから、日本国内が生産力余剰になってる際は有効だと、何回書いたら．．．
俺は言ってるのは、だからっつって、余剰が解消しても円安円安！輸出輸出！！
言ってる奴は、ただの奴隷じゃねーか、と言ったわけなので、よろしくね。
＞「最低賃金引き上げ」を主張していたことも該当するな。
正しくないなｗ 主張して”いる”なので、これも訂正よろしく。
内需主導の経済に持っていくためには、労働分配率の向上が不可欠であるので
とにかくベースからスタートする必要があるし、何より大切なのは、奴隷みたいな
労働環境をこの国から消し去ることだな。それは世の中に安心を与える。
健康保険も、今話題の年金も、同じことだ。基本的な生活水準を向上させられなくて
何のための国家なのか？
＞間違いなく俺の主張を裏付けるものであったぞ
相変わらずHAPPYなやろーだなｗ（苦笑）
＞円安の効果を否定しつづける愚民氏の態度こそ問題じゃないのか？
だから、日本国内が生産力余剰になってる際は有効だと、何回書いたら．．．
俺は言ってるのは、だからっつって、余剰が解消しても円安円安！輸出輸出！！
言ってる奴は、ただの奴隷じゃねーか、と言ったわけなので、よろしくね。
＞「最低賃金引き上げ」を主張していたことも該当するな。
正しくないなｗ 主張して”いる”なので、これも訂正よろしく。
内需主導の経済に持っていくためには、労働分配率の向上が不可欠であるので
とにかくベースからスタートする必要があるし、何より大切なのは、奴隷みたいな
労働環境をこの国から消し去ることだな。それは世の中に安心を与える。
健康保険も、今話題の年金も、同じことだ。基本的な生活水準を向上させられなくて
何のための国家なのか？
617 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/17(火) 09:12:04
>>603
世の中にはいろんな反応をする人がいるので、それを見ることは害にはならん。
読んだ上で無視するのはかまわんが、気に入らないものは見ない、という姿勢だと
だんだんと頭の中が硬直化すると思うぞ。
中年期にそれが加速する人が多いので、注意しろよ～と言っておきたいし、もっと言うと
俺もそうなりたくないから、２ちゃんに遊びに来てる部分があるよ。
世の中にはいろんな反応をする人がいるので、それを見ることは害にはならん。
読んだ上で無視するのはかまわんが、気に入らないものは見ない、という姿勢だと
だんだんと頭の中が硬直化すると思うぞ。
中年期にそれが加速する人が多いので、注意しろよ～と言っておきたいし、もっと言うと
俺もそうなりたくないから、２ちゃんに遊びに来てる部分があるよ。
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 09:24:07
>>618
心アポはもう手遅れ。
心アポはもう手遅れ。
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 01:02:08
>>615
ははは、ちょっと待くたびれたぞ。
それはともかく、まったりと殺伐せずに話そうぜ。
そのまえに>>617へのレスをやっておくと、7/15,16にだな～とやりあっただな。
新しい2chブラウザを試したらだな～の馬鹿レスが目に入って、ついやりあってしまった。
だな～は相変わらず知ったかかまして経済学徒系名無しに突っ込まれていたが、だな～は簡単にぐぐれる内容でも俺様定義を通そうとする点で愚かだ。
しかも、旗色が悪くなると論点を変えてループを始める点でも悪質でもある。
こんな奴とやりあうリスクを考えたら、あぼーん登録した方がマシだね。
もっとも、7/16のやりとりでは国債取り引きで俺も赤面級の馬鹿発言をしたから大きなことを言えないがな、ははは。
ははは、ちょっと待くたびれたぞ。
それはともかく、まったりと殺伐せずに話そうぜ。
そのまえに>>617へのレスをやっておくと、7/15,16にだな～とやりあっただな。
新しい2chブラウザを試したらだな～の馬鹿レスが目に入って、ついやりあってしまった。
だな～は相変わらず知ったかかまして経済学徒系名無しに突っ込まれていたが、だな～は簡単にぐぐれる内容でも俺様定義を通そうとする点で愚かだ。
しかも、旗色が悪くなると論点を変えてループを始める点でも悪質でもある。
こんな奴とやりあうリスクを考えたら、あぼーん登録した方がマシだね。
もっとも、7/16のやりとりでは国債取り引きで俺も赤面級の馬鹿発言をしたから大きなことを言えないがな、ははは。
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 01:28:52
>国債取り引きで俺も赤面級の馬鹿発言をしたから大きなことを言えないがな、ははは。
これ心情君だったのか？この発言をするとは流石に心情君とは思わなんだ。
（いや、流石に思いたくなかった）ｂｙ隠れ心情ファンよりｗ
これ心情君だったのか？この発言をするとは流石に心情君とは思わなんだ。
（いや、流石に思いたくなかった）ｂｙ隠れ心情ファンよりｗ
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 01:30:20
>>615
>あと、熟練熟練と言うが、例えば就労開始から15年程経った30代半ばの人間は
>極一部の職人さんはともかく、多くの仕事では立派な熟練労働者ではないのか。
>んで、実際にも（これは感覚的なものだが）そのくらいの年齢までは、ある程度
>年功序列になっているのではないかい？
だから、そうなる条件として会社への定着が必要だろw
そのためには年功序列給料が有効なんだよ。
とりあえず在職年数ごとに給料が上がるのなら「多少つらくても頑張ろう」って気になるからな。
これが俺の考えなんだが、愚民氏は結果的そうなると仰るわけかw
定着できなかった奴のことなんか眼中にないみたいだな。
飲み込みが悪くても少し辛抱して使えば一人前になる奴だって結構いるはずだから、その認識は非情だろ。
しかも、定着できない奴が増える程マクロ的にはマイナスとなるw
>お役所が見てれば、払わざるを得ないよね♪（逆に言えば、見てなきゃ払わないだろうね）
そりゃ墓穴だぞw
不景気で残業手当を払わない会社が続出すれば、量的に役所の対応能力を越えるだろ。
そうなれば役所の目の効力なんか無いようなもんだ。
これはお前らが観念的だと思う理由のひとつだが、お前らは規則や法律があれば機械的に執行されると思い込んでいるように見える。
どう運営するのかという視点が欠けていると思うが、いかがかね？
>あと、熟練熟練と言うが、例えば就労開始から15年程経った30代半ばの人間は
>極一部の職人さんはともかく、多くの仕事では立派な熟練労働者ではないのか。
>んで、実際にも（これは感覚的なものだが）そのくらいの年齢までは、ある程度
>年功序列になっているのではないかい？
だから、そうなる条件として会社への定着が必要だろw
そのためには年功序列給料が有効なんだよ。
とりあえず在職年数ごとに給料が上がるのなら「多少つらくても頑張ろう」って気になるからな。
これが俺の考えなんだが、愚民氏は結果的そうなると仰るわけかw
定着できなかった奴のことなんか眼中にないみたいだな。
飲み込みが悪くても少し辛抱して使えば一人前になる奴だって結構いるはずだから、その認識は非情だろ。
しかも、定着できない奴が増える程マクロ的にはマイナスとなるw
>お役所が見てれば、払わざるを得ないよね♪（逆に言えば、見てなきゃ払わないだろうね）
そりゃ墓穴だぞw
不景気で残業手当を払わない会社が続出すれば、量的に役所の対応能力を越えるだろ。
そうなれば役所の目の効力なんか無いようなもんだ。
これはお前らが観念的だと思う理由のひとつだが、お前らは規則や法律があれば機械的に執行されると思い込んでいるように見える。
どう運営するのかという視点が欠けていると思うが、いかがかね？
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 01:32:00
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 01:36:25
心アポよりＢ層フリーターのほうが賢いな
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 02:01:58
>>615
>だから、時限的なものにしておけばいいんだよ。
会社だって業績不信がいつまで続くか分からないから、簡単には認めないだろ。
他にいくつかの条件を付けるか「期限も設けて見直し」とする方向で交渉することが予想される。
そして、いったん正規の手順で基本給を下げれば後はのらりくらりと引きのばしができる。
正規の手順だから労働基準監督署も文句の付けようがない。
>手当ての話やらは、基本的に付帯的な
>ものだし、そもそも総労働コストをどう分配するかの問題なんだから、細かく書くことに
>あまり意味がない。ベースは”会社が儲からない、金が無い”なんだから．．．
だから、それは話の前提だろ。
その前提で、基本給を下げるべきか、サビ残を黙認するかを話しているんじゃないか。
俺は、最低でも残業代以外の所得が確保できることと、サビ残黙認だと景気回復時に監督署に訴える手段が使える点で有利であることを示した。
愚民氏は正規の手順で基本給弦楽ができる点をしめしただけで、他のメリットを示していない。
>サビ残込みの労使協約”はいまだに具体例の提示は無いが、
俺が提示する義理は無いぞ。
愚民氏の場合は、愚民氏が「基本給を下げた事例がある」と言ったから訊いたまでのことだ。
俺の場合は、基本給を下げるくらいならサビ残黙認の方がマシだという理屈を披露したに過ぎない。
>だから、時限的なものにしておけばいいんだよ。
会社だって業績不信がいつまで続くか分からないから、簡単には認めないだろ。
他にいくつかの条件を付けるか「期限も設けて見直し」とする方向で交渉することが予想される。
そして、いったん正規の手順で基本給を下げれば後はのらりくらりと引きのばしができる。
正規の手順だから労働基準監督署も文句の付けようがない。
>手当ての話やらは、基本的に付帯的な
>ものだし、そもそも総労働コストをどう分配するかの問題なんだから、細かく書くことに
>あまり意味がない。ベースは”会社が儲からない、金が無い”なんだから．．．
だから、それは話の前提だろ。
その前提で、基本給を下げるべきか、サビ残を黙認するかを話しているんじゃないか。
俺は、最低でも残業代以外の所得が確保できることと、サビ残黙認だと景気回復時に監督署に訴える手段が使える点で有利であることを示した。
愚民氏は正規の手順で基本給弦楽ができる点をしめしただけで、他のメリットを示していない。
>サビ残込みの労使協約”はいまだに具体例の提示は無いが、
俺が提示する義理は無いぞ。
愚民氏の場合は、愚民氏が「基本給を下げた事例がある」と言ったから訊いたまでのことだ。
俺の場合は、基本給を下げるくらいならサビ残黙認の方がマシだという理屈を披露したに過ぎない。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 02:13:10
>>616
>俺は言ってるのは、だからっつって、余剰が解消しても円安円安！輸出輸出！！
さて、「余情が解消して」の言わんとすることがわからん。
言っておくが、円安は生産力を下げるものではないぞ。
>何より大切なのは、奴隷みたいな
>労働環境をこの国から消し去ることだな。それは世の中に安心を与える。
その発想はいいんだが、方法の検討が杜撰だと俺は言っているんだがね。
そして、その原因が観念的思考のせいじゃないかと尋ねたわけなんだが、愚民氏は自分でどう思ってるんだね?
>俺は言ってるのは、だからっつって、余剰が解消しても円安円安！輸出輸出！！
さて、「余情が解消して」の言わんとすることがわからん。
言っておくが、円安は生産力を下げるものではないぞ。
>何より大切なのは、奴隷みたいな
>労働環境をこの国から消し去ることだな。それは世の中に安心を与える。
その発想はいいんだが、方法の検討が杜撰だと俺は言っているんだがね。
そして、その原因が観念的思考のせいじゃないかと尋ねたわけなんだが、愚民氏は自分でどう思ってるんだね?
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 02:14:06
>>623
まったくだ。
まったくだ。
627 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/18(水) 07:06:50
>>621
＞定着できなかった奴のことなんか眼中にないみたいだな
違う違うｗ よく読めや。”あきらめろ”と書いたろ？
年功序列賃金を維持しつつ（これは、”正社員として終身雇用”とイコールだと思うが）
かつ、若手に今の世においてモーチベーションの上がる生活が出来る給与を支払うというのが
困難な経済環境になったから、こうなっているのだが。多少の優遇税制を”仮に（無理だが）”
やったとしても、人事の硬直化のリスクを考えれば、無理だろうな。強いて上げれば、明るい将来が
高確率で見通せる、労働集約タイプの産業なら、可能かもしれないが．．．
まあ君がこの状態を”議論の前提”にしていないのなら、もうどうしようもないけどね。
>>621
＞量的に役所の対応能力を越えるだろ
ぷぷぷのぷｗ それはどういう状態なのか、具体的に説明してみなさい。
＞定着できなかった奴のことなんか眼中にないみたいだな
違う違うｗ よく読めや。”あきらめろ”と書いたろ？
年功序列賃金を維持しつつ（これは、”正社員として終身雇用”とイコールだと思うが）
かつ、若手に今の世においてモーチベーションの上がる生活が出来る給与を支払うというのが
困難な経済環境になったから、こうなっているのだが。多少の優遇税制を”仮に（無理だが）”
やったとしても、人事の硬直化のリスクを考えれば、無理だろうな。強いて上げれば、明るい将来が
高確率で見通せる、労働集約タイプの産業なら、可能かもしれないが．．．
まあ君がこの状態を”議論の前提”にしていないのなら、もうどうしようもないけどね。
>>621
＞量的に役所の対応能力を越えるだろ
ぷぷぷのぷｗ それはどういう状態なのか、具体的に説明してみなさい。
628 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/18(水) 07:18:05
>>624
＞会社だって業績不信がいつまで続くか分からないから、簡単には認めないだろ
そんなの業績次第だし、あんまり不振が続けば、優秀な人から辞めて行くだろうさ。
その、君が会社を常に”お上”のように見るところは、よくわからんのだよなぁ。
＞基本給を下げるべきか、サビ残を黙認するかを話しているんじゃないか
う～ん、クドイｗ サビ残は違法なので、黙認なんぞありえんと何回書いたら．．．
ちなみに経営者にとっても、サビ残OKのほうが楽なんだよ。自由度が比較にならん
くらい高いからねぇ。でも、そういった合意は絶対されない、なぜなら違法だから
という話をしてる。了解かな？（まあ君が法律を越えて夢を語るのは自由だけど）
で、もしこれ以上反論したければ、”具体例を持って来てね”ということで終了な。
>>625
＞円安は生産力を下げるものではないぞ
円安は企業および労働者の実質所得を減少させる。
＞方法の検討が杜撰だと俺は言っているんだがね
君ほど杜撰でもないと思うが（法律違反推奨！という人に指摘されると凹むねｗ）
緻密でもないねぇ。２ちゃんだからいいじゃん♪
緻密さを求めるならだな～、理論と思想のWELL MIXを求めるなら、派遣屋にどうぞっ！と（笑）
俺とは適当に杜撰な話をしてくれや。
んで、選挙はどこに入れるか決めたか？
＞会社だって業績不信がいつまで続くか分からないから、簡単には認めないだろ
そんなの業績次第だし、あんまり不振が続けば、優秀な人から辞めて行くだろうさ。
その、君が会社を常に”お上”のように見るところは、よくわからんのだよなぁ。
＞基本給を下げるべきか、サビ残を黙認するかを話しているんじゃないか
う～ん、クドイｗ サビ残は違法なので、黙認なんぞありえんと何回書いたら．．．
ちなみに経営者にとっても、サビ残OKのほうが楽なんだよ。自由度が比較にならん
くらい高いからねぇ。でも、そういった合意は絶対されない、なぜなら違法だから
という話をしてる。了解かな？（まあ君が法律を越えて夢を語るのは自由だけど）
で、もしこれ以上反論したければ、”具体例を持って来てね”ということで終了な。
>>625
＞円安は生産力を下げるものではないぞ
円安は企業および労働者の実質所得を減少させる。
＞方法の検討が杜撰だと俺は言っているんだがね
君ほど杜撰でもないと思うが（法律違反推奨！という人に指摘されると凹むねｗ）
緻密でもないねぇ。２ちゃんだからいいじゃん♪
緻密さを求めるならだな～、理論と思想のWELL MIXを求めるなら、派遣屋にどうぞっ！と（笑）
俺とは適当に杜撰な話をしてくれや。
んで、選挙はどこに入れるか決めたか？
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 08:20:37
>>627
>まあ君がこの状態を”議論の前提”にしていないのなら、もうどうしようもないけどね。
そりゃ、その状態を批判する立場だからな。
マクロで考えればどの制度が好ましいか、って話をしていたつもりなんだが。
>ぷぷぷのぷｗ それはどういう状態なのか、具体的に説明してみなさい。
普通に考えれば簡単に想像できることだ。
件数が多ければ物理的に事務能力を越えるだろ。
役所としても特に悪質なものを選んで取り締まるくらいしかできないはずだ。
実際、サビ残が問題になった頃はそんな状態だったと聞いたことがある。
>その、君が会社を常に”お上”のように見るところは、よくわからんのだよなぁ。
交渉すれば綱引きになるのは当然の話だ。
「お上のように」という理解がどこからでてくるんだ？
>円安は企業および労働者の実質所得を減少させる。
それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ。
円高での価格低下は一部の製品にとどまり、全体の価格低下とはならない。（同じ理屈で「良いデフレ」は批判される。）
しかも、円高による価格低下は日本製品の需要減少と表裏の関係だ。
>まあ君がこの状態を”議論の前提”にしていないのなら、もうどうしようもないけどね。
そりゃ、その状態を批判する立場だからな。
マクロで考えればどの制度が好ましいか、って話をしていたつもりなんだが。
>ぷぷぷのぷｗ それはどういう状態なのか、具体的に説明してみなさい。
普通に考えれば簡単に想像できることだ。
件数が多ければ物理的に事務能力を越えるだろ。
役所としても特に悪質なものを選んで取り締まるくらいしかできないはずだ。
実際、サビ残が問題になった頃はそんな状態だったと聞いたことがある。
>その、君が会社を常に”お上”のように見るところは、よくわからんのだよなぁ。
交渉すれば綱引きになるのは当然の話だ。
「お上のように」という理解がどこからでてくるんだ？
>円安は企業および労働者の実質所得を減少させる。
それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ。
円高での価格低下は一部の製品にとどまり、全体の価格低下とはならない。（同じ理屈で「良いデフレ」は批判される。）
しかも、円高による価格低下は日本製品の需要減少と表裏の関係だ。
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 08:21:41
>君ほど杜撰でもないと思うが（法律違反推奨！という人に指摘されると凹むねｗ）
それは評価軸が違うだろ。
それに、愚民氏の方法への考察が杜撰なことを不問にできるわけでもない。
これは誤魔化しだぞ。
こんなことを言い出すとは根性が曲がっているなw
>んで、選挙はどこに入れるか決めたか？
決めた。
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 08:32:23
>>619
キミは国債の買いオペでマネーサプライが増えないと主張して
大恥をさらした他、３％インフレが継続した状態での景気後退も
スタグフレだと主張しても大恥をさらしてたね。死んだほうが
いいと思うよ。
キミは国債の買いオペでマネーサプライが増えないと主張して
大恥をさらした他、３％インフレが継続した状態での景気後退も
スタグフレだと主張しても大恥をさらしてたね。死んだほうが
いいと思うよ。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 13:06:55
＞３％インフレが継続した状態での景気後退もスタグフレ
普通はそうだろう。もともとインフレ＝好景気 デフレ＝不景気 との分類だったのが
インフレで不景気の状態が見られるようになったのでスタグフレーションという造語ができたのだから。
普通はそうだろう。もともとインフレ＝好景気 デフレ＝不景気 との分類だったのが
インフレで不景気の状態が見られるようになったのでスタグフレーションという造語ができたのだから。
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 13:26:23
ついでに言うとデフレはケインズのおかげで
スタグフレはフリードマンのおかげで
近代経済学にその処方箋が加わることになったんですよ。
なぜか日本ではその処方箋通りの政策は行われないですけど…。
スタグフレはフリードマンのおかげで
近代経済学にその処方箋が加わることになったんですよ。
なぜか日本ではその処方箋通りの政策は行われないですけど…。
最近、安楽がコテ（半ｗおれもだが）で出てこないなぁ・・・
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 20:19:03
>>632
間違い。ざーんねん。
間違い。ざーんねん。
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 22:24:33
>>634
どうだろうな、安楽は怒ったというか呆れたような様子だったからな。
お前らやだな～の態度では真面目に議論したい奴には鬱陶しいだけだろう。
お前らは異論を聞くような態度ではないし、中には罵倒だけ繰り返す低能もいる。
まあ、そのうち安楽もコテとして復活するかもしれんがな。
どうだろうな、安楽は怒ったというか呆れたような様子だったからな。
お前らやだな～の態度では真面目に議論したい奴には鬱陶しいだけだろう。
お前らは異論を聞くような態度ではないし、中には罵倒だけ繰り返す低能もいる。
まあ、そのうち安楽もコテとして復活するかもしれんがな。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 22:39:06
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 22:47:32
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 22:52:18
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:10:17
>>638
一応言い分は聞いてやっている。
その上で馬鹿だと判断したわけだし、理由も必ず述べている。
俺はお前らのように、発言そのものを邪魔扱いしたり罵倒だけ返すような態度はしていない。
俺はお前らと違って、ガキじゃないのさw
>>639
それはおかしいぞ。
定義に関する発言を繰り返している以上、だな～にも証明責任があるはずだろ。
常識で考えても、片方が根拠を示さないでは議論が成り立たない。
それに、説明も出典提示も俺は何度かやっているだろ。
そしてwikiの該当する記事も張りつけたし、ぐぐって見つけた他のサイトでも定義はwikiのものとほぼ同じだった。
一応言い分は聞いてやっている。
その上で馬鹿だと判断したわけだし、理由も必ず述べている。
俺はお前らのように、発言そのものを邪魔扱いしたり罵倒だけ返すような態度はしていない。
俺はお前らと違って、ガキじゃないのさw
>>639
それはおかしいぞ。
定義に関する発言を繰り返している以上、だな～にも証明責任があるはずだろ。
常識で考えても、片方が根拠を示さないでは議論が成り立たない。
それに、説明も出典提示も俺は何度かやっているだろ。
そしてwikiの該当する記事も張りつけたし、ぐぐって見つけた他のサイトでも定義はwikiのものとほぼ同じだった。
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:17:54
>>640
その「馬鹿」という判断が客観的に見れば独りよがりなんだよね。
それと、あの議論の中ではキミの主張に反する定義もいくつも
あがっていたよね。キミが上げた根拠だけが正しいという証明も
ないよね。
キミは、いつまでもオレ様ワールドの中で2ちゃんねるにしか救いの
ない孤独な人生を送っているのがよいのじゃないかな。
その「馬鹿」という判断が客観的に見れば独りよがりなんだよね。
それと、あの議論の中ではキミの主張に反する定義もいくつも
あがっていたよね。キミが上げた根拠だけが正しいという証明も
ないよね。
キミは、いつまでもオレ様ワールドの中で2ちゃんねるにしか救いの
ない孤独な人生を送っているのがよいのじゃないかな。
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:33:04
>>641
>キミが上げた根拠だけが正しいという証明も ないよね。
有力な反論が無ければ俺が正しいことになるだろw
文句があるなら、ちゃんとした反論を提示すればいいだけの話だ。
>キミは、いつまでもオレ様ワールドの中で2ちゃんねるにしか救いの
>ない孤独な人生を送っているのがよいのじゃないかな。
かまわんよ。
どうせ実生活とは違う世界だからな。
というか、お前は2chに何を期待してるんだ?
>キミが上げた根拠だけが正しいという証明も ないよね。
有力な反論が無ければ俺が正しいことになるだろw
文句があるなら、ちゃんとした反論を提示すればいいだけの話だ。
>キミは、いつまでもオレ様ワールドの中で2ちゃんねるにしか救いの
>ない孤独な人生を送っているのがよいのじゃないかな。
かまわんよ。
どうせ実生活とは違う世界だからな。
というか、お前は2chに何を期待してるんだ?
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:44:34
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:08:02
世の中には>>635のような書き込みを有力な反論だと考えるヤシもいるってこった…。
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:21:19
>>643
>有力な反論がないというのがまさにキミの独り善がりなんだけど、
それはお前も同じだろ。
勝手に決めつけて罵倒をくり返すだけじゃねーかw
とてもお利口さんのとる態度には見えんぞ、ははは。
>それと、さっき書いたのは２ちゃんねるのことではなくて、キミの実生活のことだよ。
だったら、話が早い。
同じセリフを１日中ネットに貼り付いている自称弁護士に言ってやるんだなw
>有力な反論がないというのがまさにキミの独り善がりなんだけど、
それはお前も同じだろ。
勝手に決めつけて罵倒をくり返すだけじゃねーかw
とてもお利口さんのとる態度には見えんぞ、ははは。
>それと、さっき書いたのは２ちゃんねるのことではなくて、キミの実生活のことだよ。
だったら、話が早い。
同じセリフを１日中ネットに貼り付いている自称弁護士に言ってやるんだなw
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:26:00
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:27:48
心アポは常に論の前提で間違ってるから、論がなりってません。
そりゃ有力な反論もない罠w 反論ってのは論に対してしかできねーもんw
そりゃ有力な反論もない罠w 反論ってのは論に対してしかできねーもんw
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:29:35
>>645
そうだね、どっちが正しいともいえないね。それでもキミは決め付けに走るけどね。
そうだね、どっちが正しいともいえないね。それでもキミは決め付けに走るけどね。
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:42:32
>>648
いや、俺が言いたかったのはお前の方が悪質だということ。
同じだと思ってはいけないなw
俺は相手の言い分を真面目に検討する主義だからな。
さてと、お前の様子じゃこれ以上のやりとりは時間の無駄だな。
いや、俺が言いたかったのはお前の方が悪質だということ。
同じだと思ってはいけないなw
俺は相手の言い分を真面目に検討する主義だからな。
さてと、お前の様子じゃこれ以上のやりとりは時間の無駄だな。
650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 00:48:24
>>649
キミは本当に独りよがりが好きなんだね。
キミは本当に独りよがりが好きなんだね。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 07:54:13
>>629
＞その状態を批判する立場だからな
そういうことなら、反グローバリズムの運動でもやったほうがいいな。
それなら俺も共感できんことはない．．．かもしれない。
＞件数が多ければ物理的に事務能力を越えるだろ。
まあ、相談件数が増えれば、そりゃそうかもな。取り消しｗ
つーか、実際人員不足の例も出てたっけな．．．
＞それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ
全然違うｗ つーか、そんなことを言うとこみると、君はデフレの問題点すら理解しとらんな。
勉強しなはれや～
＞全体の価格低下とはならない
んじゃ、価格上昇要因なのかぁ？（苦笑）
>>630
＞それは評価軸が違うだろ。
んなことない。”杜撰”という基準において、君のそれは飛びぬけているよ。
例えば、サビ残という法律違反（そもそも君はサビ残を含む労働協約なんてのは
無効だということがわかっているのかね？）を堂々と肯定する君のセンス自体に
大きな瑕疵があり、それは俺の”多々いい加減”を完璧に凌駕している。
（だからこそ板のアイドルになれたのだろうが♪）
そのサビ残だが、おもしろい記事があったよ。
お上からこのザマじゃ、労働者を保護しようとかいう話にゃならんわなぁ．．．
俺も苦労してんだから、ガタガタ抜かすな！が役所の本音かもな。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070719k0000m040050000c.html?in=rssw
う～ん、さすが美しい国ｗ
＞その状態を批判する立場だからな
そういうことなら、反グローバリズムの運動でもやったほうがいいな。
それなら俺も共感できんことはない．．．かもしれない。
＞件数が多ければ物理的に事務能力を越えるだろ。
まあ、相談件数が増えれば、そりゃそうかもな。取り消しｗ
つーか、実際人員不足の例も出てたっけな．．．
＞それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ
全然違うｗ つーか、そんなことを言うとこみると、君はデフレの問題点すら理解しとらんな。
勉強しなはれや～
＞全体の価格低下とはならない
んじゃ、価格上昇要因なのかぁ？（苦笑）
>>630
＞それは評価軸が違うだろ。
んなことない。”杜撰”という基準において、君のそれは飛びぬけているよ。
例えば、サビ残という法律違反（そもそも君はサビ残を含む労働協約なんてのは
無効だということがわかっているのかね？）を堂々と肯定する君のセンス自体に
大きな瑕疵があり、それは俺の”多々いい加減”を完璧に凌駕している。
（だからこそ板のアイドルになれたのだろうが♪）
そのサビ残だが、おもしろい記事があったよ。
お上からこのザマじゃ、労働者を保護しようとかいう話にゃならんわなぁ．．．
俺も苦労してんだから、ガタガタ抜かすな！が役所の本音かもな。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070719k0000m040050000c.html?in=rssw
う～ん、さすが美しい国ｗ
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 08:57:24
昨日のワールドビジネスサテライトで円高による食料価格の上昇を特集してたね。
円安でも実質賃金水準が下がらないと主張してた心アポくんはどんな弁解をするのかな？
円安でも実質賃金水準が下がらないと主張してた心アポくんはどんな弁解をするのかな？
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 08:58:09
円高、ではなく円安だったね。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 01:15:14
>>651
>そういうことなら、反グローバリズムの運動でもやったほうがいいな。
>それなら俺も共感できんことはない．．．かもしれない。
運動？共感？
どっちも興味ないな。
俺の興味は「何が有効であるか」を知ること。
割り箸くさい話はごめんだねｗ
>＞それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ
>全然違うｗ つーか、そんなことを言うとこみると、君はデフレの問題点すら理解しとらんな。
>勉強しなはれや～
時間がないから出来なかったんだろうが、具体的に指摘してくれ。
たしかに、愚民氏がデフレをどんな風に理解しているのか興味がある。
ただ言っておくが、一般的な「良いデフレ」批判の要点は
１．良いデフレで挙げられている要因は「相対価格の低下」であって、「一般価格水準の低下」ではないため通貨収縮とはいえないこと。
２．通貨収縮になれば実質金利上昇や実質賃金上昇などが景気にとってマイナス要因となるため、「良いデフレ」はありえない。
円高の場合は先の例とまったく同じとはいえないが、次の点で似ている。
１．全体の価格低下にはならないこと。
２．需要低下や海外製品との競争による利益幅圧縮などにより景気にとってマイナス要因となる。
>＞全体の価格低下とはならない
>んじゃ、価格上昇要因なのかぁ？（苦笑）
あのな、よくこれで相手を「雑」とか「杜撰」とか言えたもんだな。
より緻密なレスを要求するｗ
>そういうことなら、反グローバリズムの運動でもやったほうがいいな。
>それなら俺も共感できんことはない．．．かもしれない。
運動？共感？
どっちも興味ないな。
俺の興味は「何が有効であるか」を知ること。
割り箸くさい話はごめんだねｗ
>＞それは、「良いデフレ」と同じような話だぞ
>全然違うｗ つーか、そんなことを言うとこみると、君はデフレの問題点すら理解しとらんな。
>勉強しなはれや～
時間がないから出来なかったんだろうが、具体的に指摘してくれ。
たしかに、愚民氏がデフレをどんな風に理解しているのか興味がある。
ただ言っておくが、一般的な「良いデフレ」批判の要点は
１．良いデフレで挙げられている要因は「相対価格の低下」であって、「一般価格水準の低下」ではないため通貨収縮とはいえないこと。
２．通貨収縮になれば実質金利上昇や実質賃金上昇などが景気にとってマイナス要因となるため、「良いデフレ」はありえない。
円高の場合は先の例とまったく同じとはいえないが、次の点で似ている。
１．全体の価格低下にはならないこと。
２．需要低下や海外製品との競争による利益幅圧縮などにより景気にとってマイナス要因となる。
>＞全体の価格低下とはならない
>んじゃ、価格上昇要因なのかぁ？（苦笑）
あのな、よくこれで相手を「雑」とか「杜撰」とか言えたもんだな。
より緻密なレスを要求するｗ
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 01:27:36
>>651
>例えば、サビ残という法律違反（そもそも君はサビ残を含む労働協約なんてのは
>無効だということがわかっているのかね？）を堂々と肯定する君のセンス自体に
>大きな瑕疵があり、それは俺の”多々いい加減”を完璧に凌駕している。
正規な労働協約でなければ自動的に蹴られるみたいな発想こそ「杜撰」だと思うがね。
不正規な労働形態である「サビ残」を残しているからこそ、組合側にとって監督署に訴える手段が使えるわけだ。
それに対し、正規な手順で「基本給減額」をやったのであれば、労使交渉がもつれても監督署の腰は重いだろう。
「正規の手順」で基本給を減らした以上、会社には不正がないことになるのだからな。
というか、「「正規の手順」こだわって愚民氏は傷口を広げる提案をしたのではないか」ってのが俺の批判のきっかけなんだがね。
だからこそ、当時は愚民氏を「石頭」呼ばわりしたわけだ。
>例えば、サビ残という法律違反（そもそも君はサビ残を含む労働協約なんてのは
>無効だということがわかっているのかね？）を堂々と肯定する君のセンス自体に
>大きな瑕疵があり、それは俺の”多々いい加減”を完璧に凌駕している。
正規な労働協約でなければ自動的に蹴られるみたいな発想こそ「杜撰」だと思うがね。
不正規な労働形態である「サビ残」を残しているからこそ、組合側にとって監督署に訴える手段が使えるわけだ。
それに対し、正規な手順で「基本給減額」をやったのであれば、労使交渉がもつれても監督署の腰は重いだろう。
「正規の手順」で基本給を減らした以上、会社には不正がないことになるのだからな。
というか、「「正規の手順」こだわって愚民氏は傷口を広げる提案をしたのではないか」ってのが俺の批判のきっかけなんだがね。
だからこそ、当時は愚民氏を「石頭」呼ばわりしたわけだ。
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 01:38:48
>>652
これは、円安論議の最初の方で俺が発言している。
円安になれば食料の価格高騰が問題になるだろう、ってな。
しかしその後に、「国内農業等の採算性が向上するから需要増要因である」みたいなことを付け加えたはずだ。
マクロ馬鹿を自認するする俺は、デフレギャップ解消要因と地方経済向上要因としてメリットの方が大きいと評価している。
ここで雑な言い方をすれば、都市部から地方への所得配分と言えるかもしれない。
これは、円安論議の最初の方で俺が発言している。
円安になれば食料の価格高騰が問題になるだろう、ってな。
しかしその後に、「国内農業等の採算性が向上するから需要増要因である」みたいなことを付け加えたはずだ。
マクロ馬鹿を自認するする俺は、デフレギャップ解消要因と地方経済向上要因としてメリットの方が大きいと評価している。
ここで雑な言い方をすれば、都市部から地方への所得配分と言えるかもしれない。
657 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/20(金) 07:16:03
>>654
＞どっちも興味ないな。
ダメだなぁ．．せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。
＞具体的に指摘してくれ
君は負債の存在とか、資産劣化とかに興味がないのかね？
出てくるのはいっつも”商品の価格”とか”利益幅”ばっかりだと、まるで一時期
流行った”主婦感覚で経済を考える”と同じで萎えるねぇｗ
＞より緻密なレスを要求するｗ
アホ、君が”円高での価格低下は一部の製品にとどまり、全体の価格低下とはならない”
とか書いてたので、”でも一部（まあ一部と言うほど限定的じゃないけどな）が下落して
他もフラットなら、価格面での円高のデメリットって何？って質問（疑問）だよ。
＞どっちも興味ないな。
ダメだなぁ．．せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。
＞具体的に指摘してくれ
君は負債の存在とか、資産劣化とかに興味がないのかね？
出てくるのはいっつも”商品の価格”とか”利益幅”ばっかりだと、まるで一時期
流行った”主婦感覚で経済を考える”と同じで萎えるねぇｗ
＞より緻密なレスを要求するｗ
アホ、君が”円高での価格低下は一部の製品にとどまり、全体の価格低下とはならない”
とか書いてたので、”でも一部（まあ一部と言うほど限定的じゃないけどな）が下落して
他もフラットなら、価格面での円高のデメリットって何？って質問（疑問）だよ。
658 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/20(金) 07:24:08
>>655
＞正規な労働協約でなければ自動的に蹴られるみたいな発想こそ「杜撰」だと思うがね
あ～ゴメンゴメン、君は法律系は苦手なんだっけな．．．
こういった性格の法律（概念の名前失念ｗ 調べるのめんどくせ）の場合は、その法律に
違反している協約は、それが双方合意のものであっても無効なの。終了。
文句があるなら、国会にでも言ってくれ。
>>656
そういう無邪気なことを言うのがいるから、アホな総理が”日本じゃ小麦や大豆は
いいのが出来ません！”とか公衆の面前で語るんだよ．．．ｗ
経済板のアイドルも政界の人気者も、同じようなこと言ってるのが、微笑ましいが。
国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～
＞正規な労働協約でなければ自動的に蹴られるみたいな発想こそ「杜撰」だと思うがね
あ～ゴメンゴメン、君は法律系は苦手なんだっけな．．．
こういった性格の法律（概念の名前失念ｗ 調べるのめんどくせ）の場合は、その法律に
違反している協約は、それが双方合意のものであっても無効なの。終了。
文句があるなら、国会にでも言ってくれ。
>>656
そういう無邪気なことを言うのがいるから、アホな総理が”日本じゃ小麦や大豆は
いいのが出来ません！”とか公衆の面前で語るんだよ．．．ｗ
経済板のアイドルも政界の人気者も、同じようなこと言ってるのが、微笑ましいが。
国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 08:02:46
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 08:14:29
>>657
>ダメだなぁ．．せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。
その程度のものしか示せないのなら、愚民氏の程度は知れたものだ。
呆れたな。（これはマジで思った。）
>君は負債の存在とか、資産劣化とかに興味がないのかね？
資産劣化は分かるが、負債とは何のことだ。
いつもながら肝心な部分の説明がないな。
これも「杜撰」というべきかな。
>他もフラットなら、価格面での円高のデメリットって何？って質問（疑問）だよ。
何度も言ったはずだがな。
人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ。
そして、人件費が高くなったはずなのに生活水準はそれほど高くならない。
>ダメだなぁ．．せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。
その程度のものしか示せないのなら、愚民氏の程度は知れたものだ。
呆れたな。（これはマジで思った。）
>君は負債の存在とか、資産劣化とかに興味がないのかね？
資産劣化は分かるが、負債とは何のことだ。
いつもながら肝心な部分の説明がないな。
これも「杜撰」というべきかな。
>他もフラットなら、価格面での円高のデメリットって何？って質問（疑問）だよ。
何度も言ったはずだがな。
人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ。
そして、人件費が高くなったはずなのに生活水準はそれほど高くならない。
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 08:20:39
>>658
>こういった性格の法律（概念の名前失念ｗ 調べるのめんどくせ）の場合は、その法律に
>違反している協約は、それが双方合意のものであっても無効なの。終了。
交渉というものは正規だけじゃない。
極端にいえば、正規のものは公式に書類が残るだけの違いだ。
これは、口約束でも双方の合意ができていれば成り立つことからも分かることだ。
愚民氏は観念的過ぎる。
>そういう無邪気なことを言うのがいるから、アホな総理が”日本じゃ小麦や大豆は
>いいのが出来ません！”とか公衆の面前で語るんだよ．．．ｗ
>経済板のアイドルも政界の人気者も、同じようなこと言ってるのが、微笑ましいが。
>国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～
罵倒にしかなっていないな。
しっかりかいてくれ。
>こういった性格の法律（概念の名前失念ｗ 調べるのめんどくせ）の場合は、その法律に
>違反している協約は、それが双方合意のものであっても無効なの。終了。
交渉というものは正規だけじゃない。
極端にいえば、正規のものは公式に書類が残るだけの違いだ。
これは、口約束でも双方の合意ができていれば成り立つことからも分かることだ。
愚民氏は観念的過ぎる。
>そういう無邪気なことを言うのがいるから、アホな総理が”日本じゃ小麦や大豆は
>いいのが出来ません！”とか公衆の面前で語るんだよ．．．ｗ
>経済板のアイドルも政界の人気者も、同じようなこと言ってるのが、微笑ましいが。
>国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～
罵倒にしかなっていないな。
しっかりかいてくれ。
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 08:24:25
>>659
「嘘」の一言で片づけるのは、いかにも雑だな。
俺は「実質所得はあまり下がらない」と表現していたはずだし、「賃金上昇」のメリットがより大きいことを指摘したはずだ。
お前の言っていることは、俺が既に反論や説明したことばかりだ。
「嘘」の一言で片づけるのは、いかにも雑だな。
俺は「実質所得はあまり下がらない」と表現していたはずだし、「賃金上昇」のメリットがより大きいことを指摘したはずだ。
お前の言っていることは、俺が既に反論や説明したことばかりだ。
663 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/20(金) 08:25:31
＞その程度のものしか示せないのなら
いえ、ただバカにしてみただけですが．．．（苦笑）
私は世界の経済環境を、日本の人事制度から変えていく、という発想力は
無いものですから、これ以上はご容赦いただきたく．．．
＞負債とは何のことだ
ありゃー、デフレで負債が実質的に増加することもご存知ない？
こりゃ参ったねっ、と♪
＞人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ
”価格面での”が読めませんでしたか、ああそうですか。
今朝はいつもにも増して、殿絶好調ですな。
いえ、ただバカにしてみただけですが．．．（苦笑）
私は世界の経済環境を、日本の人事制度から変えていく、という発想力は
無いものですから、これ以上はご容赦いただきたく．．．
＞負債とは何のことだ
ありゃー、デフレで負債が実質的に増加することもご存知ない？
こりゃ参ったねっ、と♪
＞人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ
”価格面での”が読めませんでしたか、ああそうですか。
今朝はいつもにも増して、殿絶好調ですな。
664 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/20(金) 08:30:38
>>661
＞交渉というものは正規だけじゃない
あらら、遂に裏取引まで登場かよ～（苦笑）というか（泣）
＞口約束でも双方の合意ができていれば成り立つことからも分かることだ
甘いなぁｗ とりあえず”今回の値引き分は、いずれ埋め合わせっからさ”とかの
甘言にのって、バンバン安売りすんなよ～ とか忠告しとこうかな。（笑）
いや、この件はマジでもういいわ。
＞交渉というものは正規だけじゃない
あらら、遂に裏取引まで登場かよ～（苦笑）というか（泣）
＞口約束でも双方の合意ができていれば成り立つことからも分かることだ
甘いなぁｗ とりあえず”今回の値引き分は、いずれ埋め合わせっからさ”とかの
甘言にのって、バンバン安売りすんなよ～ とか忠告しとこうかな。（笑）
いや、この件はマジでもういいわ。
665 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/20(金) 08:33:56
＞罵倒にしかなっていないな。
”国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～”が読めませんか。
では、早速田舎に帰って、小麦栽培をスタートしましょう。
円安＋市場価格上昇で、円建て価格は上昇してるので、きっと儲かります！
（君の言う通りなら、ね）
”国内シフト出来ないものが、た～くさんあるのよ～～～～～”が読めませんか。
では、早速田舎に帰って、小麦栽培をスタートしましょう。
円安＋市場価格上昇で、円建て価格は上昇してるので、きっと儲かります！
（君の言う通りなら、ね）
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 08:38:40
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 23:54:37
>>663
>いえ、ただバカにしてみただけですが．．．（苦笑）
というか、馬鹿みたいだったのは愚民氏の方だったぞ。
「せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。」とかは蛇足だ。
頭が悪いくせにインテリぶろうとするから、程度が知れていると思われるのさｗ
>私は世界の経済環境を、日本の人事制度から変えていく、という発想力は
>無いものですから、これ以上はご容赦いただきたく．．．
程度の知れた人物だから仕方ないが、この文は愚民氏の頭が固いことを白状するようなもんだぞ。
人事制度が職場環境や会社と社員の関係に大きな影響を与える以上、人事制度に影響を与える政策がこれらに影響を与えないわけがない。
少なくとも、そう考える奴を簡単にデンパ扱いするのは感心しない。
>＞負債とは何のことだ
>ありゃー、デフレで負債が実質的に増加することもご存知ない？
そうか、円安の話のことかと勘違いしてたよ。
デフレの知識は一応あるみたいだけど、なんか経営やミクロ的な表現をするんだな。（これは批判じゃなくて感想。）
>＞人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ
>”価格面での”が読めませんでしたか、ああそうですか。
価格面だけに限定する必要性なんかねーだろ。
問題なのはトータルでメリットとデメリットのどちらが勝るかだ。
妙なところで話を限定すれば、話が変な方へ行ってしまうじゃねーか。（これは誤魔化しのテクニックのひとつだ。）
>いえ、ただバカにしてみただけですが．．．（苦笑）
というか、馬鹿みたいだったのは愚民氏の方だったぞ。
「せっかく君の目指す世界への処方箋を示してあげたのに。」とかは蛇足だ。
頭が悪いくせにインテリぶろうとするから、程度が知れていると思われるのさｗ
>私は世界の経済環境を、日本の人事制度から変えていく、という発想力は
>無いものですから、これ以上はご容赦いただきたく．．．
程度の知れた人物だから仕方ないが、この文は愚民氏の頭が固いことを白状するようなもんだぞ。
人事制度が職場環境や会社と社員の関係に大きな影響を与える以上、人事制度に影響を与える政策がこれらに影響を与えないわけがない。
少なくとも、そう考える奴を簡単にデンパ扱いするのは感心しない。
>＞負債とは何のことだ
>ありゃー、デフレで負債が実質的に増加することもご存知ない？
そうか、円安の話のことかと勘違いしてたよ。
デフレの知識は一応あるみたいだけど、なんか経営やミクロ的な表現をするんだな。（これは批判じゃなくて感想。）
>＞人件費が他国と比較して相対的に高騰するんだよ
>”価格面での”が読めませんでしたか、ああそうですか。
価格面だけに限定する必要性なんかねーだろ。
問題なのはトータルでメリットとデメリットのどちらが勝るかだ。
妙なところで話を限定すれば、話が変な方へ行ってしまうじゃねーか。（これは誤魔化しのテクニックのひとつだ。）
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 00:15:45
>>664
>あらら、遂に裏取引まで登場かよ～（苦笑）というか（泣）
何年か前の議論から裏の交渉だと言っていたはずだがね。
まあ、愚民氏では「正規交渉しか認めない」って言い張るしか勝ち目はないからな。
そんなわけで、愚民氏も飽きたみたいだしそろそろサビ残論議もおわりにしようか。
なに簡単な質問だ。
「愚民氏が言う「基本給減額＋残業代支給」では従業員側にどういうメリットがあるのか？」ってことさｗ
少し整理してみると、
会社側の意図
・会社の業績が悪化しているため、従業員の人件費を抑えたい。
・従業員にサビ残を強制すれば人件費を抑え、実質的に労働単価を減少させることが出来る。→ただし、違法行為という負い目がある。
↓
愚民氏案の実行
・基本給減額のため従業員の人件費を抑えることが出来た。
・かつての給与水準を維持しようと思えば従業員は残業せざるを得なくなるため、労働時間は変わらない。
・正規の手順で人件費を抑えたため違法行為を犯さずに済んだ。（負い目がまったくない。）
企業側のメリットがやたら大きいような気がするな、はははｗ
>あらら、遂に裏取引まで登場かよ～（苦笑）というか（泣）
何年か前の議論から裏の交渉だと言っていたはずだがね。
まあ、愚民氏では「正規交渉しか認めない」って言い張るしか勝ち目はないからな。
そんなわけで、愚民氏も飽きたみたいだしそろそろサビ残論議もおわりにしようか。
なに簡単な質問だ。
「愚民氏が言う「基本給減額＋残業代支給」では従業員側にどういうメリットがあるのか？」ってことさｗ
少し整理してみると、
会社側の意図
・会社の業績が悪化しているため、従業員の人件費を抑えたい。
・従業員にサビ残を強制すれば人件費を抑え、実質的に労働単価を減少させることが出来る。→ただし、違法行為という負い目がある。
↓
愚民氏案の実行
・基本給減額のため従業員の人件費を抑えることが出来た。
・かつての給与水準を維持しようと思えば従業員は残業せざるを得なくなるため、労働時間は変わらない。
・正規の手順で人件費を抑えたため違法行為を犯さずに済んだ。（負い目がまったくない。）
企業側のメリットがやたら大きいような気がするな、はははｗ
669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 00:27:23
>>665
国内シフトできない品物があっても同じことだ。
同じものではなくても代替品が売れるだけの話だ。
もっとも、石油のように代替品がないものはしょうがないがな。（これは需要増加のメリットと比べれば小さい問題だ。）
国内シフトできない品物があっても同じことだ。
同じものではなくても代替品が売れるだけの話だ。
もっとも、石油のように代替品がないものはしょうがないがな。（これは需要増加のメリットと比べれば小さい問題だ。）
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 00:38:33
>>666
>また嘘をついているね。キミは「あまり」ではなくて「無視できる」と言っていたのに。
お前こそ嘘を混ぜた発言をしてるだろ。
だな～が輸入原料の上昇を根拠にしていたから、俺は早い段階から「あまり上昇しない」という表現を意識して使ってきたんだぞ。
その背景を踏まえて、工業製品等では「無視できる」レベルであることを計算して示したはずだ。
味噌と糞を一緒にするような発言は感心しないな。
また、賃金水準については「円安でなければ現状より悲惨な状況になっていた」だけの話だ。
非正規雇用ばかりとはいえ曲がりなりにも雇用が増えたのは円安の影響が大きい。
>また嘘をついているね。キミは「あまり」ではなくて「無視できる」と言っていたのに。
お前こそ嘘を混ぜた発言をしてるだろ。
だな～が輸入原料の上昇を根拠にしていたから、俺は早い段階から「あまり上昇しない」という表現を意識して使ってきたんだぞ。
その背景を踏まえて、工業製品等では「無視できる」レベルであることを計算して示したはずだ。
味噌と糞を一緒にするような発言は感心しないな。
また、賃金水準については「円安でなければ現状より悲惨な状況になっていた」だけの話だ。
非正規雇用ばかりとはいえ曲がりなりにも雇用が増えたのは円安の影響が大きい。
671 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/21(土) 07:07:28
何かレスできるとこが、あまり無いなぁ．．．
とりあえずひとつだけ。
>>668
＞違法行為という負い目がある
本日もコーヒー吹いたわｗ
負い目っつーか、法律違反だと、見つかったら処罰されっからなぁ．．．
サビ残分は延滞料をプラスして全額支払いだから、経営にも影響するかもしれんし。
でも君は、”大丈夫、労使間には固～い口約束があるのさ！”って言うんだろ？（苦笑）
いつまでも言ってなさい。全く、超弩級のバ（ｒｙ
とりあえずひとつだけ。
>>668
＞違法行為という負い目がある
本日もコーヒー吹いたわｗ
負い目っつーか、法律違反だと、見つかったら処罰されっからなぁ．．．
サビ残分は延滞料をプラスして全額支払いだから、経営にも影響するかもしれんし。
でも君は、”大丈夫、労使間には固～い口約束があるのさ！”って言うんだろ？（苦笑）
いつまでも言ってなさい。全く、超弩級のバ（ｒｙ
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 08:56:19
>>671
>何かレスできるとこが、あまり無いなぁ．．．
そりゃそうだろうな。
愚民氏案で従業員側のメリットはあまりないからな。
企業側に有利な形で賃下げを実現するだけ。
それでも、愚民氏は素晴らしい案だと思っているあたりが「観念の人」と呼ぶ所以だ。
愚民氏が「原則どおりにすればよい」という観念で語っているだけで、後にどんな影響があるのかまったく考慮してないのは明白だ。
また、”大丈夫、労使間には固～い口約束があるのさ！”も俺を小馬鹿にしたいという感情だけで出た発言であって、後のことはまったく考えていない。
過去の俺の発言からもわかるが、サビ残という違法行為を残せば会社側が裏協約を守ろうとしない場合に監督署に訴える手段が使えるわけだ。
つまり、「堅い口約束」どころか裏協約を遵守させるための「保険」として考えていることは最初から判明していたことである。
したがって、愚民氏の発言は「話をぜんぜん理解していない」とか「曲解もいい加減にしろ、話が進まない」と突っ込まれるだけの馬鹿レスだ。
したがって、「愚民氏は議論が出来ない」という評価が下るわけだ。
愚民氏の場合、馬鹿とかデンパという評価は自業自得というものだ。
それでも執拗に自説を通そうとするのは本当に馬鹿だからというだけではなく、なんとく「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいるからだろう。
>何かレスできるとこが、あまり無いなぁ．．．
そりゃそうだろうな。
愚民氏案で従業員側のメリットはあまりないからな。
企業側に有利な形で賃下げを実現するだけ。
それでも、愚民氏は素晴らしい案だと思っているあたりが「観念の人」と呼ぶ所以だ。
愚民氏が「原則どおりにすればよい」という観念で語っているだけで、後にどんな影響があるのかまったく考慮してないのは明白だ。
また、”大丈夫、労使間には固～い口約束があるのさ！”も俺を小馬鹿にしたいという感情だけで出た発言であって、後のことはまったく考えていない。
過去の俺の発言からもわかるが、サビ残という違法行為を残せば会社側が裏協約を守ろうとしない場合に監督署に訴える手段が使えるわけだ。
つまり、「堅い口約束」どころか裏協約を遵守させるための「保険」として考えていることは最初から判明していたことである。
したがって、愚民氏の発言は「話をぜんぜん理解していない」とか「曲解もいい加減にしろ、話が進まない」と突っ込まれるだけの馬鹿レスだ。
したがって、「愚民氏は議論が出来ない」という評価が下るわけだ。
愚民氏の場合、馬鹿とかデンパという評価は自業自得というものだ。
それでも執拗に自説を通そうとするのは本当に馬鹿だからというだけではなく、なんとく「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいるからだろう。
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 12:15:48
心アポって法律が嫌いなんだな
674 ：派 遣 屋：2007/07/21(土) 12:46:45
裏の取引の信頼性を、誰が保証してくれるのだろう。
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 15:46:53
>>673
というか、そもそも俺は法律に詳しくない。
しかし、この場合は法律の解釈等ではなく労使協議の方法論だ。
ザビ残が違法行為であることは承知の上で話しているつもりなんだがね。
>>674
企業側が約束を守らなければ「サビ残を告発する」だけのことだ。
つまり、サビ残をそのままにしておくのは「裏協約を遵守させるための保険」にもなるわけだ。
もちろん、残業するごとに記録を残しておく等の用心深さは最低限必要な行為だ。
無条件に相手を信用するのは馬鹿のやることだろう。
ちなみに今後は派遣屋もあぼーん登録する。
というか、そもそも俺は法律に詳しくない。
しかし、この場合は法律の解釈等ではなく労使協議の方法論だ。
ザビ残が違法行為であることは承知の上で話しているつもりなんだがね。
>>674
企業側が約束を守らなければ「サビ残を告発する」だけのことだ。
つまり、サビ残をそのままにしておくのは「裏協約を遵守させるための保険」にもなるわけだ。
もちろん、残業するごとに記録を残しておく等の用心深さは最低限必要な行為だ。
無条件に相手を信用するのは馬鹿のやることだろう。
ちなみに今後は派遣屋もあぼーん登録する。
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 16:11:25
あと 何人あぼ～んされてないんだろう
この裸の王様
この裸の王様
677 ：ハポンの人：2007/07/21(土) 16:19:16
法律詳しくないにしても、開きなおってないで勉強しようよw
困ったひとだねぇw
法律でをきちんと規定しないと言うことは、
かえって個々の人間の行動のリスクを高めると言うのにw
困ったひとだねぇw
法律でをきちんと規定しないと言うことは、
かえって個々の人間の行動のリスクを高めると言うのにw
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 16:46:57
679 ：うふんの人：2007/07/21(土) 17:31:44
んー。
たぶんそこらへんの感覚がないから、だな～と喧嘩になるんであろなw
たぶんそこらへんの感覚がないから、だな～と喧嘩になるんであろなw
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 18:45:17
681 ：はあんの人：2007/07/22(日) 02:28:45
なんだあぼーんしないの？
つまんないな。うふんとかあはんとかを
あぼーん登録するのを想像して楽しみにしてたのにw
つまんないな。うふんとかあはんとかを
あぼーん登録するのを想像して楽しみにしてたのにw
682 ：はっぷんの人：2007/07/22(日) 02:32:00
で、とりあえず
法律的に違法もしくはグレーの範囲で労使が交渉をするのを
社会的なスタンダードにするのは、敷衍したら簡単に
ヤクザの論理になっちゃうことは理解してんの？
国民全員、会社との交渉をして、裏切られたら証拠出して解決かい？
そりゃオレみたいな人間なら対応するから別にかまわんけど、
労働者が分断された先進国で、そんなリスキーな社会体制を組むの？
だな～が言うように、近代社会は「個人の人権」を
国家が法によって保証することが大前提なんだけど。
言ってることわかる？
法律的に違法もしくはグレーの範囲で労使が交渉をするのを
社会的なスタンダードにするのは、敷衍したら簡単に
ヤクザの論理になっちゃうことは理解してんの？
国民全員、会社との交渉をして、裏切られたら証拠出して解決かい？
そりゃオレみたいな人間なら対応するから別にかまわんけど、
労働者が分断された先進国で、そんなリスキーな社会体制を組むの？
だな～が言うように、近代社会は「個人の人権」を
国家が法によって保証することが大前提なんだけど。
言ってることわかる？
683 ：ネタ尽きたの人：2007/07/22(日) 02:36:26
そういえばこの前本スレで
「大家族主義はいいよな」
って人に
「仲間がいないと即死ですが何か」
というレスをしたけど、これとそっくりね。
「大家族主義はいいよな」
って人に
「仲間がいないと即死ですが何か」
というレスをしたけど、これとそっくりね。
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 08:55:23
>>682
>法律的に違法もしくはグレーの範囲で労使が交渉をするのを
>社会的なスタンダードにするのは
ばーか、ここで論理の飛躍があるぞ。
愚民氏案のように「わざわざ正規な手順で賃下げをする」くらいならサビ残をそのまま残しておいた方がいい、って程度の話だ。
愚民氏案ではサビ残は解消されるかもしれないが、結局は会社が望む以上の賃下げを実現する点で愚かだと思うからな。
まず、最低の提案があったから、「サビ残存続」という違法状態の方がマシと言っているに過ぎない。
お前はいつも横から変な屁理屈を突っ込んで話を混ぜるから評価していないんだよ。
しかも、お前はかなり自演しているだろ。
正直、お前とだな～は経済板の癌だと思っている。
>法律的に違法もしくはグレーの範囲で労使が交渉をするのを
>社会的なスタンダードにするのは
ばーか、ここで論理の飛躍があるぞ。
愚民氏案のように「わざわざ正規な手順で賃下げをする」くらいならサビ残をそのまま残しておいた方がいい、って程度の話だ。
愚民氏案ではサビ残は解消されるかもしれないが、結局は会社が望む以上の賃下げを実現する点で愚かだと思うからな。
まず、最低の提案があったから、「サビ残存続」という違法状態の方がマシと言っているに過ぎない。
お前はいつも横から変な屁理屈を突っ込んで話を混ぜるから評価していないんだよ。
しかも、お前はかなり自演しているだろ。
正直、お前とだな～は経済板の癌だと思っている。
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 11:26:49
686 ：ネタ尽きたの人：2007/07/22(日) 18:13:52
心アポさん頑張って！
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 23:11:26
>>685
いや、俺は必要なときに引用している。
定義の問題では一目瞭然だから、この場合はむしろ引用を好んで使う方だと思うがな。
もっとも、この板では定義を引用しても出典不明のデタラメ定義を引っ込めない基地外が多いから困ったもんだがｗ
だな～のスタグフレは毎度のことだが、この間の「高橋是清はニューケイジアン」を繰り返す名無しには脱力した。
この板のレベルは思っていた以上に低かったんだな。
いや、俺は必要なときに引用している。
定義の問題では一目瞭然だから、この場合はむしろ引用を好んで使う方だと思うがな。
もっとも、この板では定義を引用しても出典不明のデタラメ定義を引っ込めない基地外が多いから困ったもんだがｗ
だな～のスタグフレは毎度のことだが、この間の「高橋是清はニューケイジアン」を繰り返す名無しには脱力した。
この板のレベルは思っていた以上に低かったんだな。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 23:26:29
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 23:50:47
だから、数字も含めて引用といってるんだよ。
あと、「それと、いつも通りに自分が引用したものだけが正しいと信じて疑わないんだね」には一言いえば、
先に>>687で挙げた基地外どもは引用どころか出典の明記すら満足にやっていない。
つまり、現状では双方の定義を比較できる段階ですらないｗ
あと、「それと、いつも通りに自分が引用したものだけが正しいと信じて疑わないんだね」には一言いえば、
先に>>687で挙げた基地外どもは引用どころか出典の明記すら満足にやっていない。
つまり、現状では双方の定義を比較できる段階ですらないｗ
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:00:09
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:11:17
ならば、証明してみなｗ
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:16:04
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:29:54
>>692
それは引用部分が短すぎて本当に定義を述べたものなのか不明だったろ。
だな～の説明では定義と推測される程度しかわからない。
また、その話題ではだな～の「インフレ率３％での不況はスタグフレにはならない」みたいな発言に重点が移っただろ。
この場合では、だな～は引用をしていないし出典を明らかにしていない。
それは引用部分が短すぎて本当に定義を述べたものなのか不明だったろ。
だな～の説明では定義と推測される程度しかわからない。
また、その話題ではだな～の「インフレ率３％での不況はスタグフレにはならない」みたいな発言に重点が移っただろ。
この場合では、だな～は引用をしていないし出典を明らかにしていない。
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:33:54
>>693
確かに、キミは独りよがりに「定義として書かれたものか分からない」と
意味不明なことを言っていたね。「３%のインフレが」という話は、キミの
定義では該当することになるしだなーの定義では該当しないことになる
から、同じ話を続けていただけだね。
確かに、キミは独りよがりに「定義として書かれたものか分からない」と
意味不明なことを言っていたね。「３%のインフレが」という話は、キミの
定義では該当することになるしだなーの定義では該当しないことになる
から、同じ話を続けていただけだね。
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 00:55:07
あれだな 心アポに対抗してみんなコテ外してきたな
もう名無しさんもあぼーんするしかｗ
もう名無しさんもあぼーんするしかｗ
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 22:22:17
心アポは、相手の否定が自分の肯定になると思い込んでる１ビットバカだからなw
697 ：はにゃーんの人：2007/07/23(月) 23:39:25
心アポさん頑張って！
698 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/24(火) 07:10:06
>>672
よくもまぁそこまで書けるなぁ．．．（苦笑）
その自信の源泉がどこにあるのか、非常に興味深い。
＞愚民氏は素晴らしい案だと思っているあたりが
”素晴らしい”なんて、とんでもごぜーません。”当たり前”と思ってるだけでございますよ。
＞俺を小馬鹿にしたいという感情だけで出た発言であって
いえいえ、”大馬鹿”にしてるので、よろしくね。
＞サビ残という違法行為を残せば会社側が裏協約を守ろうとしない場合に監督署に
＞訴える手段が使えるわけだ。
コーヒー吹いたｗ
んなリスクをおかして、その”裏協定”（大爆笑）を結ぶ経営者のメリットは何？
わかりやすく説明よろしくな。あ～腹痛ぇ．．．
>>675
＞そもそも俺は法律に詳しくない
横レスすまんが、それはみんなが知っている。心配ご無用。
よくもまぁそこまで書けるなぁ．．．（苦笑）
その自信の源泉がどこにあるのか、非常に興味深い。
＞愚民氏は素晴らしい案だと思っているあたりが
”素晴らしい”なんて、とんでもごぜーません。”当たり前”と思ってるだけでございますよ。
＞俺を小馬鹿にしたいという感情だけで出た発言であって
いえいえ、”大馬鹿”にしてるので、よろしくね。
＞サビ残という違法行為を残せば会社側が裏協約を守ろうとしない場合に監督署に
＞訴える手段が使えるわけだ。
コーヒー吹いたｗ
んなリスクをおかして、その”裏協定”（大爆笑）を結ぶ経営者のメリットは何？
わかりやすく説明よろしくな。あ～腹痛ぇ．．．
>>675
＞そもそも俺は法律に詳しくない
横レスすまんが、それはみんなが知っている。心配ご無用。
699 ：はにゃ～んの人：2007/07/24(火) 12:30:58
法律に詳しくないじゃなくて
法律を無視しているだと思うけどね。
法律を無視しているだと思うけどね。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 23:46:37
>>698
>よくもまぁそこまで書けるなぁ．．．（苦笑）
>その自信の源泉がどこにあるのか、非常に興味深い。
実は、愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ。
経済学の知識も定見もないくせに、なぜ愚民氏はこんなに自身満々なんだろうかってな。
そんなつもりで書いてみたんだがなかなかいい線いってただろ、ははは。
>”素晴らしい”なんて、とんでもごぜーません。”当たり前”と思ってるだけでございますよ。
悪いが、当り前ではすまないな。
まず、業績悪化に伴い賃金下げが起こるのが「当り前」では、不況に陥ると賃下げを行う企業が多数出現し「不況を加速させる」ことになる。
気違いじみた市場原理主義者には賃金の下方硬直性をやたら問題視する奴がいるが、賃金の下方硬直性には需要減少を緩和させる効果がある。
（ただし、不況が長引けば解雇や雇用抑制の原因になりかねないから、早急な不況対策が必要であるが。）
したがって、需要維持の観点から賃下げを「当り前」などという愚民氏は馬鹿だと思う。
次に、サラリーマンとして「賃下げが当り前」ではやっていけない。
収入面と精神的のダメージが大きく、モチベーションが低下することは避けられない。
これでは収入が不安定では恐くてローンを組むことができないし、貯蓄指向が高まる弊害がある。
これも、需要維持の観点から評価できない。
つまり、マクロ馬鹿の観点から愚民氏の「当り前」は逆効果である。
また、裏協約なんかしなくても「何もしない状態」のままでも愚民氏案よりマシであるため、愚民氏の「当り前」がどれだけ糞かわかるだろ。
会社との交渉をやらないままでも告発という切札がいつでも使えるため、景気回復時や労働条件悪化の際に交渉するカードとなる。
>よくもまぁそこまで書けるなぁ．．．（苦笑）
>その自信の源泉がどこにあるのか、非常に興味深い。
実は、愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ。
経済学の知識も定見もないくせに、なぜ愚民氏はこんなに自身満々なんだろうかってな。
そんなつもりで書いてみたんだがなかなかいい線いってただろ、ははは。
>”素晴らしい”なんて、とんでもごぜーません。”当たり前”と思ってるだけでございますよ。
悪いが、当り前ではすまないな。
まず、業績悪化に伴い賃金下げが起こるのが「当り前」では、不況に陥ると賃下げを行う企業が多数出現し「不況を加速させる」ことになる。
気違いじみた市場原理主義者には賃金の下方硬直性をやたら問題視する奴がいるが、賃金の下方硬直性には需要減少を緩和させる効果がある。
（ただし、不況が長引けば解雇や雇用抑制の原因になりかねないから、早急な不況対策が必要であるが。）
したがって、需要維持の観点から賃下げを「当り前」などという愚民氏は馬鹿だと思う。
次に、サラリーマンとして「賃下げが当り前」ではやっていけない。
収入面と精神的のダメージが大きく、モチベーションが低下することは避けられない。
これでは収入が不安定では恐くてローンを組むことができないし、貯蓄指向が高まる弊害がある。
これも、需要維持の観点から評価できない。
つまり、マクロ馬鹿の観点から愚民氏の「当り前」は逆効果である。
また、裏協約なんかしなくても「何もしない状態」のままでも愚民氏案よりマシであるため、愚民氏の「当り前」がどれだけ糞かわかるだろ。
会社との交渉をやらないままでも告発という切札がいつでも使えるため、景気回復時や労働条件悪化の際に交渉するカードとなる。
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 23:55:51
>>698
>んなリスクをおかして、その”裏協定”（大爆笑）を結ぶ経営者のメリットは何？
会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。
しかしまあ、こりゃ脱力もんの質問だな。
これは助言だが、質問ってのは質問者の知性を晒す諸刃の剣であることを忘れるんじゃねーぞ。
愚民氏は「ネットの恥はかき捨て」みたいな質問が多いが、少しは恥を知った方がいい。
>んなリスクをおかして、その”裏協定”（大爆笑）を結ぶ経営者のメリットは何？
会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。
しかしまあ、こりゃ脱力もんの質問だな。
これは助言だが、質問ってのは質問者の知性を晒す諸刃の剣であることを忘れるんじゃねーぞ。
愚民氏は「ネットの恥はかき捨て」みたいな質問が多いが、少しは恥を知った方がいい。
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/25(水) 00:19:49
恥知らずの馬鹿がなんか言ってる。
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/25(水) 00:24:28
>>694
もともと、>>694はレスを返すような内容ではないが、愚民氏のついでにレスをしてやる。
愚民氏に感謝しろよな。
> 確かに、キミは独りよがりに「定義として書かれたものか分からない」と
> 意味不明なことを言っていたね。
定義として書かれた内容かどうか不明だから仕方がない。
だな～の説明などという曖昧なものではなく、定義という明確な証拠がほしいところだ。
これくらい明確な要求はあまりないと思うが、世の中には「意味不明」などと言い出す基地害がいるもんだなw
（この基地害くらい話が通じないと、何を言っても無駄だろう。したがって、わざわざレスするのは無駄と思われる。）
あと、たとえ本当に誰かが定義したことであったとしても、一般的に通用する定義なのかを検討しなければならない。
まあ、だな～の場合は主張をどんどん後退させて仕方なく俺様定義に固執する羽目になったんだから、このままうやむやにした方が都合がいいだろう。
その証拠に、だな～は「３％～」の問題に関しては引用も出典の提示もやっていない。
すぐにムキになるだな～にしては珍しいことだw
>「３%のインフレが」という話は、キミの
> 定義では該当することになるしだなーの定義では該当しないことになる
> から、同じ話を続けていただけだね。
この文章こそ意味不明だ。
つーか、お前が「だな～の意見が正しい」と思うなら、お前が決定的証拠を提示するなりして証明すればいいだけの話だ。
こんな意味不明な駄文や罵倒を書くよりずっと建設的な態度だろ。
それに、俺の方は「定義」と「根拠となる出典」を明らかにしているからな。
今後は、これらを提示しない限りお前を相手にしないつもりだ。
（俺だって基地害を相手にする時間は勿体ないからな。）
もともと、>>694はレスを返すような内容ではないが、愚民氏のついでにレスをしてやる。
愚民氏に感謝しろよな。
> 確かに、キミは独りよがりに「定義として書かれたものか分からない」と
> 意味不明なことを言っていたね。
定義として書かれた内容かどうか不明だから仕方がない。
だな～の説明などという曖昧なものではなく、定義という明確な証拠がほしいところだ。
これくらい明確な要求はあまりないと思うが、世の中には「意味不明」などと言い出す基地害がいるもんだなw
（この基地害くらい話が通じないと、何を言っても無駄だろう。したがって、わざわざレスするのは無駄と思われる。）
あと、たとえ本当に誰かが定義したことであったとしても、一般的に通用する定義なのかを検討しなければならない。
まあ、だな～の場合は主張をどんどん後退させて仕方なく俺様定義に固執する羽目になったんだから、このままうやむやにした方が都合がいいだろう。
その証拠に、だな～は「３％～」の問題に関しては引用も出典の提示もやっていない。
すぐにムキになるだな～にしては珍しいことだw
>「３%のインフレが」という話は、キミの
> 定義では該当することになるしだなーの定義では該当しないことになる
> から、同じ話を続けていただけだね。
この文章こそ意味不明だ。
つーか、お前が「だな～の意見が正しい」と思うなら、お前が決定的証拠を提示するなりして証明すればいいだけの話だ。
こんな意味不明な駄文や罵倒を書くよりずっと建設的な態度だろ。
それに、俺の方は「定義」と「根拠となる出典」を明らかにしているからな。
今後は、これらを提示しない限りお前を相手にしないつもりだ。
（俺だって基地害を相手にする時間は勿体ないからな。）
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/25(水) 00:46:29
>>703
キミがあげていたマンキューも、だなーがあげていたスティグリッツも、
はためからは大差ないね。特に、キミのあげてたマンキューでは、インフレに
高インフレという含意があったから、３％の話ではキミの負けだね。
でも、キミとしては自分があげたものだけが正しいんだよね。
いいね馬鹿って。
キミがあげていたマンキューも、だなーがあげていたスティグリッツも、
はためからは大差ないね。特に、キミのあげてたマンキューでは、インフレに
高インフレという含意があったから、３％の話ではキミの負けだね。
でも、キミとしては自分があげたものだけが正しいんだよね。
いいね馬鹿って。
705 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/25(水) 07:16:44
>>700
＞愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ
研究？はぁ、そうですか．．．という感じだけど。
おもしろかったのは：
＞「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいる
という一文だな。自分をデンパと認める発言と思われ、君に自覚が生まれたという
点において、なかなか画期的だ。
まあ俺は君の相手をした故に、己が無謬だとか思うほど、おめでたくないけどね。（笑）
＞業績悪化に伴い賃金下げが起こるのが「当り前」～
なるほど、”おとなしく倒産しろ”と（苦笑）
企業が支払う人件費について”需要”うんぬんを持ち出すのは、極めてナンセンス。
だいたい、”サビ残容認”も”基本給下げ”も、両方人件費抑制なのだが．．．
マクロバカじゃなくてタダノバカじゃな。
>>701
アホ。”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．
相変わらずピントの外れた殿だねぇｗ 日ごとに脳の破壊度が進んでるな。
＞愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ
研究？はぁ、そうですか．．．という感じだけど。
おもしろかったのは：
＞「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいる
という一文だな。自分をデンパと認める発言と思われ、君に自覚が生まれたという
点において、なかなか画期的だ。
まあ俺は君の相手をした故に、己が無謬だとか思うほど、おめでたくないけどね。（笑）
＞業績悪化に伴い賃金下げが起こるのが「当り前」～
なるほど、”おとなしく倒産しろ”と（苦笑）
企業が支払う人件費について”需要”うんぬんを持ち出すのは、極めてナンセンス。
だいたい、”サビ残容認”も”基本給下げ”も、両方人件費抑制なのだが．．．
マクロバカじゃなくてタダノバカじゃな。
>>701
アホ。”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．
相変わらずピントの外れた殿だねぇｗ 日ごとに脳の破壊度が進んでるな。
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 00:27:49
>>705
>＞愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ
>研究？はぁ、そうですか．．．という感じだけど。
なんだ、イマイチ反応が悪いな。
知識も定見もない愚民氏がこれだけ情熱や自信を持って発言できる理由をうまく考察できたと思ったんだがな。
昔やった「夏休み廃止案」論議でも愚民氏は感情的に反対していただけだったし、やっぱ愚民氏は観念で動くタイプだろ。
「愚民氏＝観念の人」説はこれから支持者が増えていくんじゃねーのかw
>自分をデンパと認める発言と思われ、君に自覚が生まれたという点において、なかなか画期的だ。
ははは、愚民の笑いのツボってのはこんなところだったのか？
たぶん若者と会話するとき苦労してんだろうなw
それと、「「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいる」の「観念的に思い込んでいる」を華麗にスルーする辺りも愚民氏らしい。
まったく、愚民氏ってのは恥ずかしいオヤジだな。
>企業が支払う人件費について”需要”うんぬんを持ち出すのは、極めてナンセンス。
これはナンセンスどころか重要な要因だぞ。
個人消費に直結する問題だからこそマクロ馬鹿として意見したんじゃねーか。
調子に乗っていい加減なことを言ってんじゃねーよ。
それと、「だいたい、”サビ残容認”も”基本給下げ”も、両方人件費抑制なのだが．．．」は今回の前提となる初期条件だろ。
その前提条件で考えると、サビ残容認の方が基本給引き下げよりも需要重視の観点から有利であるというの俺の主張だ。
理由は、業績が好転した場合の賃上げ交渉が有利になることと、最低でも基本給は維持されるという安定性だ。
これらの理由は何度も発言しているにもかかわらずこのレスがくるから、つい「愚民氏は・・・」と言いたくなってしまう。
>＞愚民氏の研究みたいな書き込みは前からやってみたかったのさ
>研究？はぁ、そうですか．．．という感じだけど。
なんだ、イマイチ反応が悪いな。
知識も定見もない愚民氏がこれだけ情熱や自信を持って発言できる理由をうまく考察できたと思ったんだがな。
昔やった「夏休み廃止案」論議でも愚民氏は感情的に反対していただけだったし、やっぱ愚民氏は観念で動くタイプだろ。
「愚民氏＝観念の人」説はこれから支持者が増えていくんじゃねーのかw
>自分をデンパと認める発言と思われ、君に自覚が生まれたという点において、なかなか画期的だ。
ははは、愚民の笑いのツボってのはこんなところだったのか？
たぶん若者と会話するとき苦労してんだろうなw
それと、「「デンパを相手しているから自分が絶対に正しい」と観念的に思い込んでいる」の「観念的に思い込んでいる」を華麗にスルーする辺りも愚民氏らしい。
まったく、愚民氏ってのは恥ずかしいオヤジだな。
>企業が支払う人件費について”需要”うんぬんを持ち出すのは、極めてナンセンス。
これはナンセンスどころか重要な要因だぞ。
個人消費に直結する問題だからこそマクロ馬鹿として意見したんじゃねーか。
調子に乗っていい加減なことを言ってんじゃねーよ。
それと、「だいたい、”サビ残容認”も”基本給下げ”も、両方人件費抑制なのだが．．．」は今回の前提となる初期条件だろ。
その前提条件で考えると、サビ残容認の方が基本給引き下げよりも需要重視の観点から有利であるというの俺の主張だ。
理由は、業績が好転した場合の賃上げ交渉が有利になることと、最低でも基本給は維持されるという安定性だ。
これらの理由は何度も発言しているにもかかわらずこのレスがくるから、つい「愚民氏は・・・」と言いたくなってしまう。
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 00:47:06
>>705
>アホ。”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．
>相変わらずピントの外れた殿だねぇｗ 日ごとに脳の破壊度が進んでるな。
ぶわっははは、なんだそりゃ。
愚民氏は「経営者のメリットがより大きいから愚民氏案の方が優れている。」とでも言いたいのか?
そりゃ、経営者へのメリットなら愚民氏案は最高点に近いだろうがなw
言っちゃ悪いが、「愚民氏はだな～の犬であるだけではなく、経営者様の犬でもあるw」ってことかな。
いやはや、たいした犬っぷりだw
参考までに言うと、俺の方は総需要を重視して評価している。
（てっきり、「交渉が成り立つか」という意味で経営者へのメリットを訊かれたと思っていたんだが、愚民氏はその上をいっていたわけか。なんとも手強い馬鹿だなw）
>アホ。”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．
>相変わらずピントの外れた殿だねぇｗ 日ごとに脳の破壊度が進んでるな。
ぶわっははは、なんだそりゃ。
愚民氏は「経営者のメリットがより大きいから愚民氏案の方が優れている。」とでも言いたいのか?
そりゃ、経営者へのメリットなら愚民氏案は最高点に近いだろうがなw
言っちゃ悪いが、「愚民氏はだな～の犬であるだけではなく、経営者様の犬でもあるw」ってことかな。
いやはや、たいした犬っぷりだw
参考までに言うと、俺の方は総需要を重視して評価している。
（てっきり、「交渉が成り立つか」という意味で経営者へのメリットを訊かれたと思っていたんだが、愚民氏はその上をいっていたわけか。なんとも手強い馬鹿だなw）
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 01:00:22
>>704
俺がマンキューをもちだしたって？
そりゃ何かの間違いだろ、俺にはそんな記憶はねーぞw
つーか、そりゃみんなだな～解釈じゃないのか？
言っておくが、「だな～の発言が怪しい」と考える者にだな～解釈を根拠に説明しても無駄だ。
誰かの論文や記事でもいいから、だな～のいう定義が一般に通用しているものであるという証拠を示すべきだろう。
まあ、だな～の腰巾着は馬鹿だけじゃなく議論という点では無能な奴が多いから、証明なんてもんは期待してなかったけどな。
俺がマンキューをもちだしたって？
そりゃ何かの間違いだろ、俺にはそんな記憶はねーぞw
つーか、そりゃみんなだな～解釈じゃないのか？
言っておくが、「だな～の発言が怪しい」と考える者にだな～解釈を根拠に説明しても無駄だ。
誰かの論文や記事でもいいから、だな～のいう定義が一般に通用しているものであるという証拠を示すべきだろう。
まあ、だな～の腰巾着は馬鹿だけじゃなく議論という点では無能な奴が多いから、証明なんてもんは期待してなかったけどな。
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 07:44:32
710 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/26(木) 11:48:20
>>706-707
すげぇ、妄想全開で手がつけられんなｗ（呆）
＞愚民氏は「経営者のメリットがより大きいから愚民氏案の方が優れている。」
＞とでも言いたいのか?
あのね、自分が著しく不利（というか、法律違反で処罰されたり、残業代をまとめて
支払うハメになったり、不利というよりは”危険”なんだけどさ）な契約を結ぶバカが
どこにいるのかな～？と聞いているんだよ。ちゃんと答えなさいね。
これは金額の話じゃなくて、管理の話なのだが、わかってるかな？（わかってねぇなｗ）
君の書き込みを見る限り：
１．口約束があるから大丈夫！
２．需要に好影響があるから（理由は知らんが）、経営者たるもの危険を恐れるな！
のどっちかと思えるんだけど、そうなのか？ん？？
でも、君っておもしろいね。そうやって無茶苦茶給料にこだわるクセに、最低賃金の
引き上げには絶対反対なんだよなぁ。（笑）おそらくは、自分が年なんで、若い連中の
給料には興味が無いんだろうな。だから、人事が硬直化する年功序列も推奨する．．．
と考えれば、納得だけど。
下位私大の文学部哲学科出身と想像していたのだが、何かそれすらも買いかぶりだったかな？
とんでもねー俗物リーマンだｗ
すげぇ、妄想全開で手がつけられんなｗ（呆）
＞愚民氏は「経営者のメリットがより大きいから愚民氏案の方が優れている。」
＞とでも言いたいのか?
あのね、自分が著しく不利（というか、法律違反で処罰されたり、残業代をまとめて
支払うハメになったり、不利というよりは”危険”なんだけどさ）な契約を結ぶバカが
どこにいるのかな～？と聞いているんだよ。ちゃんと答えなさいね。
これは金額の話じゃなくて、管理の話なのだが、わかってるかな？（わかってねぇなｗ）
君の書き込みを見る限り：
１．口約束があるから大丈夫！
２．需要に好影響があるから（理由は知らんが）、経営者たるもの危険を恐れるな！
のどっちかと思えるんだけど、そうなのか？ん？？
でも、君っておもしろいね。そうやって無茶苦茶給料にこだわるクセに、最低賃金の
引き上げには絶対反対なんだよなぁ。（笑）おそらくは、自分が年なんで、若い連中の
給料には興味が無いんだろうな。だから、人事が硬直化する年功序列も推奨する．．．
と考えれば、納得だけど。
下位私大の文学部哲学科出身と想像していたのだが、何かそれすらも買いかぶりだったかな？
とんでもねー俗物リーマンだｗ
711 ：はにゃ～んの人：2007/07/26(木) 20:51:38
コンプライアンスに関するリスクを考える必要がないなら
派遣スタッフを裁量労働で働かせても偽装請負で儲けようと
なんでもやりたい放題だよなー。もちろん絶対やりませんけどw
社員の給料とマクロのためなら、法律など無視してもかまわん！
という素晴らしいご意見を聞いて涙が止まりません心アポ様！
企業経営者たるもの合成の誤謬を打ち払う為には
法律を守るなんて眠たいことを言ってはいけないんですね！
…ところで、マクロ経済全体の責任を
企業という経済単位が背負うことはできない
と言ったのは誰だったかしらん。
愉快だ
派遣スタッフを裁量労働で働かせても偽装請負で儲けようと
なんでもやりたい放題だよなー。もちろん絶対やりませんけどw
社員の給料とマクロのためなら、法律など無視してもかまわん！
という素晴らしいご意見を聞いて涙が止まりません心アポ様！
企業経営者たるもの合成の誤謬を打ち払う為には
法律を守るなんて眠たいことを言ってはいけないんですね！
…ところで、マクロ経済全体の責任を
企業という経済単位が背負うことはできない
と言ったのは誰だったかしらん。
愉快だ
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 23:44:15
>>710
>あのね、自分が著しく不利（というか、法律違反で処罰されたり、残業代をまとめて
>支払うハメになったり、不利というよりは”危険”なんだけどさ）な契約を結ぶバカが
>どこにいるのかな～？と聞いているんだよ。ちゃんと答えなさいね。
おいおい、言ってることが微妙に変わってるぞ。
>>705の「”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．」は何だったんだよ。
「経営者のメリットで比較」するってことは、「経営者のメリットを判断基準にする」ってことになるから意味が違ってくるぞ。
しかも、この>>710だと最初に答えた「会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。」で十分じゃんか。
このやりとりの混乱は全面的に愚民氏の責任だから、もう少し考えてからレスをするよう心がけるべきだ。
どうせ「会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。」で十分という理屈を愚民氏はわからないだろうから少し説明すると、
・会社が「賃下げ案」を従業員に打診する。
↓
・従業員が反発する。
↓
・会社が妥協を選択した場合、サビ残裏協約も可能性としてありうる。
（会社のメリット：一応ながら賃下げに成功。
従業員側のメリット：基本給分は確保できた。会社の業績好転時の賃上げ交渉で有利なカードを確保。）
まともな交渉をすれば、愚民氏案のように一方的に経営者に有利な案で決まる保証はない。
「サビ残裏協約」ではなくても他の合法的な妥協案で落ち着く場合も、交渉が決裂する場合も十分ありえるし、その可能性の方が高い。
愚民氏案は一方的に経営者に有利であって従業員のメリットは全く無く、マクロ的にはデフレ加速という「合成の誤謬」を引き起こす最低の案だ。
そして、この「愚民氏案＝最低の案」ということが今回の論議の主題である。
>あのね、自分が著しく不利（というか、法律違反で処罰されたり、残業代をまとめて
>支払うハメになったり、不利というよりは”危険”なんだけどさ）な契約を結ぶバカが
>どこにいるのかな～？と聞いているんだよ。ちゃんと答えなさいね。
おいおい、言ってることが微妙に変わってるぞ。
>>705の「”基本給下げ＋残業代支払い”との比較でのメリットを聞いてんだよ．．．」は何だったんだよ。
「経営者のメリットで比較」するってことは、「経営者のメリットを判断基準にする」ってことになるから意味が違ってくるぞ。
しかも、この>>710だと最初に答えた「会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。」で十分じゃんか。
このやりとりの混乱は全面的に愚民氏の責任だから、もう少し考えてからレスをするよう心がけるべきだ。
どうせ「会社にとって、「賃金抑制」という当面の課題で一応ながら了承を得ることはメリットである。」で十分という理屈を愚民氏はわからないだろうから少し説明すると、
・会社が「賃下げ案」を従業員に打診する。
↓
・従業員が反発する。
↓
・会社が妥協を選択した場合、サビ残裏協約も可能性としてありうる。
（会社のメリット：一応ながら賃下げに成功。
従業員側のメリット：基本給分は確保できた。会社の業績好転時の賃上げ交渉で有利なカードを確保。）
まともな交渉をすれば、愚民氏案のように一方的に経営者に有利な案で決まる保証はない。
「サビ残裏協約」ではなくても他の合法的な妥協案で落ち着く場合も、交渉が決裂する場合も十分ありえるし、その可能性の方が高い。
愚民氏案は一方的に経営者に有利であって従業員のメリットは全く無く、マクロ的にはデフレ加速という「合成の誤謬」を引き起こす最低の案だ。
そして、この「愚民氏案＝最低の案」ということが今回の論議の主題である。
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/27(金) 00:02:29
>>710
>君の書き込みを見る限り：
>１．口約束があるから大丈夫！
>２．需要に好影響があるから（理由は知らんが）、経営者たるもの危険を恐れるな！
>のどっちかと思えるんだけど、そうなのか？ん？？
どっちも誤り。
基本的には「経営者」に期待なんかしていない。
だからこそ交渉に有効なカードの存在を強調していたわけだが、今まで愚民氏は俺の発言の何を見ていたんだ？
「君の書き込みを見る限り」とは笑わせてくれるw
やっぱり愚民氏は愚民氏でしかないな、はははw
>でも、君っておもしろいね。そうやって無茶苦茶給料にこだわるクセに、最低賃金の
>引き上げには絶対反対なんだよなぁ
基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
つまり、俺の主張は一貫しているわけだがねw
>だから、人事が硬直化する年功序列も推奨する．．．
>と考えれば、納得だけど。
あのな、俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ。
人事の硬直には最初から配慮していたんだよ。
相変わらず愚民氏は相手の主張を覚えるのが苦手だな。
>君の書き込みを見る限り：
>１．口約束があるから大丈夫！
>２．需要に好影響があるから（理由は知らんが）、経営者たるもの危険を恐れるな！
>のどっちかと思えるんだけど、そうなのか？ん？？
どっちも誤り。
基本的には「経営者」に期待なんかしていない。
だからこそ交渉に有効なカードの存在を強調していたわけだが、今まで愚民氏は俺の発言の何を見ていたんだ？
「君の書き込みを見る限り」とは笑わせてくれるw
やっぱり愚民氏は愚民氏でしかないな、はははw
>でも、君っておもしろいね。そうやって無茶苦茶給料にこだわるクセに、最低賃金の
>引き上げには絶対反対なんだよなぁ
基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
つまり、俺の主張は一貫しているわけだがねw
>だから、人事が硬直化する年功序列も推奨する．．．
>と考えれば、納得だけど。
あのな、俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ。
人事の硬直には最初から配慮していたんだよ。
相変わらず愚民氏は相手の主張を覚えるのが苦手だな。
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/27(金) 01:14:05
見苦しいね。
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/27(金) 21:57:55
心アポはすごいな
馬鹿極めてるぞ
馬鹿極めてるぞ
716 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 07:37:39
いよいよ壊れてきたな．．．ｗ
>>715に同感だわ。
＞基本的には「経営者」に期待なんかしていない
アホ、君の期待とか知らんよ。
経営者が処罰を受けたり、その後のまとまった残業代の支払いで経営を危うくする
リスクをおかしても、そういう契約を結ぶ理由って何？と聞いてる。
（普通の経営者なら、犯罪者になるくらいなら、基本給を下げるだろうね～、と
一般的な脳味噌の人は考える、と俺は思っているが。）
君だと、経営者は犯罪行為を行っても、マクロの成長に寄与すべき！ってか？（笑）
＞基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
＞最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
いつまでもそうやって独り禅問答をやってなさいｗ
＞俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ
あ～ あの”金は払わんが出世させてやるぜ”ってヤツね。わははははは（笑うのみだよ．．．）
まあ頑張って実践してくれよ。君の人事案が採用されることを祈る。
>>715に同感だわ。
＞基本的には「経営者」に期待なんかしていない
アホ、君の期待とか知らんよ。
経営者が処罰を受けたり、その後のまとまった残業代の支払いで経営を危うくする
リスクをおかしても、そういう契約を結ぶ理由って何？と聞いてる。
（普通の経営者なら、犯罪者になるくらいなら、基本給を下げるだろうね～、と
一般的な脳味噌の人は考える、と俺は思っているが。）
君だと、経営者は犯罪行為を行っても、マクロの成長に寄与すべき！ってか？（笑）
＞基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
＞最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
いつまでもそうやって独り禅問答をやってなさいｗ
＞俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ
あ～ あの”金は払わんが出世させてやるぜ”ってヤツね。わははははは（笑うのみだよ．．．）
まあ頑張って実践してくれよ。君の人事案が採用されることを祈る。
717 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 07:52:00
そういや昨日のニュースで、CPIの話題があったが、おもしろかったな。
原油や食料の素材などが、市場価格高騰＋円安で値上がりしたため、ガソリンや
食料品等は値上げが目立ち、逆に工業製品は価格が大幅に下落．．．
ただサービス産業には価格上昇傾向が波及しないため、給料は増えていない。
円安下の”心アポワールド”がいよいよ来ました！という感じで、たまらんわ。
国際競争力維持が何より大切なお手洗い会長殿は、相変わらずイケイケだが
そのパートナーの安倍ちゃんが失速というのが、今回は非常に楽しい♪
小沢、選挙後も戦略的にやってくれよ．．．と願わずにはいられない。
国民の生活重視、と言って勝つんだから、それを忘れずにいて欲しいもんだ。
原油や食料の素材などが、市場価格高騰＋円安で値上がりしたため、ガソリンや
食料品等は値上げが目立ち、逆に工業製品は価格が大幅に下落．．．
ただサービス産業には価格上昇傾向が波及しないため、給料は増えていない。
円安下の”心アポワールド”がいよいよ来ました！という感じで、たまらんわ。
国際競争力維持が何より大切なお手洗い会長殿は、相変わらずイケイケだが
そのパートナーの安倍ちゃんが失速というのが、今回は非常に楽しい♪
小沢、選挙後も戦略的にやってくれよ．．．と願わずにはいられない。
国民の生活重視、と言って勝つんだから、それを忘れずにいて欲しいもんだ。
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 08:34:44
>>716
> アホ、君の期待とか知らんよ。
ほら、やっぱりわかっていないw
老人脳を相手する俺としては嘆かわしいことだが、まさしく予想通りじゃんか。
要するに、>>712で述べたことは「交渉が難航すれば、不利な条件でも飲まざるを得ない」ということ。
ここら辺は愚民氏の能力の問題以前に「理解しようとする意志」の欠如が大きいだろうな。（まあ、能力も大したことないが。）
したがって、前向きな議論にならないことも予想済み。
> ＞基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
> ＞最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
> いつまでもそうやって独り禅問答をやってなさいｗ
これは、そのうち説明してやってもいいが今回はやめておく。（何度も説明済み。まったく老人脳相手は疲れるな。）
しかし、最低賃金引き上げの場合の合成の誤謬くらいは理解しているよな？（同意するかは別として。）
以前に俺だけじゃなく他の名無しも説明してやったんだから、こればかりは「禅問答」の一言で片付けるわけにはいかないはずだ。
（いや、ＭＦモデルを理解できなかった馬鹿だから、こっちも理解できていない可能性が高いかも。）
> ＞俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ
> あ～ あの”金は払わんが出世させてやるぜ”ってヤツね。わははははは（笑うのみだよ．．．）
> まあ頑張って実践してくれよ。君の人事案が採用されることを祈る。
いや、自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ。
もっとも自衛隊は下っ端が見習い採用みたいな制度だから、俺の主張よりシビアだがな。
あと、これらは上下関係が厳しいという特徴があるな。
> アホ、君の期待とか知らんよ。
ほら、やっぱりわかっていないw
老人脳を相手する俺としては嘆かわしいことだが、まさしく予想通りじゃんか。
要するに、>>712で述べたことは「交渉が難航すれば、不利な条件でも飲まざるを得ない」ということ。
ここら辺は愚民氏の能力の問題以前に「理解しようとする意志」の欠如が大きいだろうな。（まあ、能力も大したことないが。）
したがって、前向きな議論にならないことも予想済み。
> ＞基本給引き下げ案（愚民氏案）に俺が反対する理由は「合成の誤謬」である。
> ＞最低賃金引き上げ案に俺が反対する理由も「合成の誤謬」である。
> いつまでもそうやって独り禅問答をやってなさいｗ
これは、そのうち説明してやってもいいが今回はやめておく。（何度も説明済み。まったく老人脳相手は疲れるな。）
しかし、最低賃金引き上げの場合の合成の誤謬くらいは理解しているよな？（同意するかは別として。）
以前に俺だけじゃなく他の名無しも説明してやったんだから、こればかりは「禅問答」の一言で片付けるわけにはいかないはずだ。
（いや、ＭＦモデルを理解できなかった馬鹿だから、こっちも理解できていない可能性が高いかも。）
> ＞俺が主張していたのは「年功序列賃金」と「能力主義人事」の併用だったろ
> あ～ あの”金は払わんが出世させてやるぜ”ってヤツね。わははははは（笑うのみだよ．．．）
> まあ頑張って実践してくれよ。君の人事案が採用されることを祈る。
いや、自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ。
もっとも自衛隊は下っ端が見習い採用みたいな制度だから、俺の主張よりシビアだがな。
あと、これらは上下関係が厳しいという特徴があるな。
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 08:48:12
>>717
>原油や食料の素材などが、市場価格高騰＋円安で値上がりしたため、ガソリンや
>食料品等は値上げが目立ち、逆に工業製品は価格が大幅に下落．．．
>ただサービス産業には価格上昇傾向が波及しないため、給料は増えていない。
これは全く俺が言ったとおりじゃんか。
円安による値上がりは一部の製品にとどまり、サービス業などでは料金はあがらない。
食糧価格の上昇も言ったとおりだし、非正規が多いとはいえ一応雇用も増えた。
まあ、内需が思ったより上がらなかったのはガッカリだったがな。
このまま円安が続けばさらに景気は改善すると思うが、いつ円高に転じるのかが不安だ。
ちょっと政府の舵取りが難しくなったかもしれん。（こういう円安は気味が悪いなw）
>原油や食料の素材などが、市場価格高騰＋円安で値上がりしたため、ガソリンや
>食料品等は値上げが目立ち、逆に工業製品は価格が大幅に下落．．．
>ただサービス産業には価格上昇傾向が波及しないため、給料は増えていない。
これは全く俺が言ったとおりじゃんか。
円安による値上がりは一部の製品にとどまり、サービス業などでは料金はあがらない。
食糧価格の上昇も言ったとおりだし、非正規が多いとはいえ一応雇用も増えた。
まあ、内需が思ったより上がらなかったのはガッカリだったがな。
このまま円安が続けばさらに景気は改善すると思うが、いつ円高に転じるのかが不安だ。
ちょっと政府の舵取りが難しくなったかもしれん。（こういう円安は気味が悪いなw）
720 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 09:22:15
>>718
＞「交渉が難航すれば、不利な条件でも飲まざるを得ない」
うわぁ、ここまで脳味噌が逝ってたかｗ
何で労使交渉が難航したら犯罪者にならんとあかんのだ？（笑）
つーか、組合だって”法律違反で決着させようぜ”なんて言わないよ、絶対に。
君には”常識”とか”コンプライアンス”とか一切存在しないことは理解したよ。
まあ今後も”マクロだけを考えて”、独自のスーパー理論を展開してくれたまえ。
＞そのうち説明してやってもいいが今回はやめておく。（何度も説明済み。）
記憶にねぇな～ 全然わかんねーしｗ
まあ、説明できるもんなら、時間のある時にじっくりとやってくれよ。
また妄言が見られるかと思うと、楽しみだな～
＞自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ
ちゃんと調べてから書こうね♪
>>719
＞これは全く俺が言ったとおりじゃんか。
そうだよ。だから”心アポワールド”って書いたじゃん（笑）
＞まあ、内需が思ったより上がらなかったのはガッカリだったがな
上 が る か よ、 こ の バ カ ｗ
相変わらず”円安＝実質所得の減少”も理解していないのだね。
さらに、この事実を見ても尚、純情なサプライサイドなのには感動だっ。
＞「交渉が難航すれば、不利な条件でも飲まざるを得ない」
うわぁ、ここまで脳味噌が逝ってたかｗ
何で労使交渉が難航したら犯罪者にならんとあかんのだ？（笑）
つーか、組合だって”法律違反で決着させようぜ”なんて言わないよ、絶対に。
君には”常識”とか”コンプライアンス”とか一切存在しないことは理解したよ。
まあ今後も”マクロだけを考えて”、独自のスーパー理論を展開してくれたまえ。
＞そのうち説明してやってもいいが今回はやめておく。（何度も説明済み。）
記憶にねぇな～ 全然わかんねーしｗ
まあ、説明できるもんなら、時間のある時にじっくりとやってくれよ。
また妄言が見られるかと思うと、楽しみだな～
＞自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ
ちゃんと調べてから書こうね♪
>>719
＞これは全く俺が言ったとおりじゃんか。
そうだよ。だから”心アポワールド”って書いたじゃん（笑）
＞まあ、内需が思ったより上がらなかったのはガッカリだったがな
上 が る か よ、 こ の バ カ ｗ
相変わらず”円安＝実質所得の減少”も理解していないのだね。
さらに、この事実を見ても尚、純情なサプライサイドなのには感動だっ。
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 09:33:31
>>720
>上 が る か よ、 こ の バ カ ｗ
上がる理由も何度も述べたし、このまま円安が続けば確実に需要が上がっていくさ。
観念で語るだけで何も根拠を示せない愚民氏とは違うよ。
>記憶にねぇな～ 全然わかんねーしｗ
朝から老人脳が凄まじいなw
自分の意見が批判された理由くらい覚えておけよ。
>＞自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ
>ちゃんと調べてから書こうね♪
ほほう、相変わらず根拠無しの決めつけかよ。
あの辺の組織が極端な能力主義であることは有名だし、役所だから給料は年功序列が基本。
何がどう違うか、具体的に説明してみなw
>上 が る か よ、 こ の バ カ ｗ
上がる理由も何度も述べたし、このまま円安が続けば確実に需要が上がっていくさ。
観念で語るだけで何も根拠を示せない愚民氏とは違うよ。
>記憶にねぇな～ 全然わかんねーしｗ
朝から老人脳が凄まじいなw
自分の意見が批判された理由くらい覚えておけよ。
>＞自衛隊や警察とかの人事と給料はそんなもんだろ
>ちゃんと調べてから書こうね♪
ほほう、相変わらず根拠無しの決めつけかよ。
あの辺の組織が極端な能力主義であることは有名だし、役所だから給料は年功序列が基本。
何がどう違うか、具体的に説明してみなw
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 09:45:44
>>719
すごいね、円安で賃金が上がるとさんざん自分が主張してたのは完全に忘れて
「俺の言った通り」になるんだね。
それだけ都合よくもの忘れができるなら、心アポの中だけでは心アポは完全無欠に
なれるね。
若年性アルツの可能性が高いから、早めに病院にいくのがいいね。
すごいね、円安で賃金が上がるとさんざん自分が主張してたのは完全に忘れて
「俺の言った通り」になるんだね。
それだけ都合よくもの忘れができるなら、心アポの中だけでは心アポは完全無欠に
なれるね。
若年性アルツの可能性が高いから、早めに病院にいくのがいいね。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 09:46:50
>>720
>相変わらず”円安＝実質所得の減少”も理解していないのだね。
何度も反論済みだ。
１．製品への価格影響は一部であり、サービス等では価格変動があまりない。
２．所得が上昇する余地が増えることと需要増加のため、むしろ賃金上昇によるメリットの方が大きい。
これらの反論に対し何も言及せず同じフレーズだけ繰り返すあたりが、愚民氏たちを無能呼ばわりする理由だ。
しかも、何度もサプライサイドは不適切なレッテルだと言ったはずなのに、いつまでも同じレッテル攻撃を繰り返している。
前向きな議論にはならないのは、全て愚民氏が無能だからだ。
>相変わらず”円安＝実質所得の減少”も理解していないのだね。
何度も反論済みだ。
１．製品への価格影響は一部であり、サービス等では価格変動があまりない。
２．所得が上昇する余地が増えることと需要増加のため、むしろ賃金上昇によるメリットの方が大きい。
これらの反論に対し何も言及せず同じフレーズだけ繰り返すあたりが、愚民氏たちを無能呼ばわりする理由だ。
しかも、何度もサプライサイドは不適切なレッテルだと言ったはずなのに、いつまでも同じレッテル攻撃を繰り返している。
前向きな議論にはならないのは、全て愚民氏が無能だからだ。
724 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 09:47:00
＞上がる理由も何度も述べたし
実際上がってねーもんな～。奴隷理論の終焉だね♪
内需が上がるためには、全体的な給与水準の上昇が不可欠だけど、一部製造業の
業績が上がったくらいじゃ、そうはならないんだよ。
＞自分の意見が批判された理由くらい覚えておけよ
批判？はて．．．君の妄言を上げればキリが無いが．．．わからんなぁ。
あ、わかった、説明できねーんだろ？（爆笑）
＞ほほう、相変わらず根拠無しの決めつけかよ
いいから自分で調べろこのバカｗ
んで、こっちが説明すると数日書き込み停止になるんだよな～
おなじみのパターンだ。
そういや、”サビ残容認入り労使協定”の提示もまだだねぇ。
実際上がってねーもんな～。奴隷理論の終焉だね♪
内需が上がるためには、全体的な給与水準の上昇が不可欠だけど、一部製造業の
業績が上がったくらいじゃ、そうはならないんだよ。
＞自分の意見が批判された理由くらい覚えておけよ
批判？はて．．．君の妄言を上げればキリが無いが．．．わからんなぁ。
あ、わかった、説明できねーんだろ？（爆笑）
＞ほほう、相変わらず根拠無しの決めつけかよ
いいから自分で調べろこのバカｗ
んで、こっちが説明すると数日書き込み停止になるんだよな～
おなじみのパターンだ。
そういや、”サビ残容認入り労使協定”の提示もまだだねぇ。
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 09:49:02
あと、これから出かけるから続きは夜以降となる。
無能老人のレスには内容的に期待できないが、一応最後までつき合ってやるつもりだ。
無能老人のレスには内容的に期待できないが、一応最後までつき合ってやるつもりだ。
726 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 09:55:35
＞製品への価格影響は一部であり、サービス等では価格変動があまりない
だからダメなんだよ．．．ｗ 上記をポジティブに取るから、バカの烙印を押されるのだよ。
生活必需品の価格が上昇して（新聞くらい読めるよね？）給与水準が上がらなければ
国内需要が上向く理由が無いだろこのバカｗ 現状の産業構造を見れば、サービス業の
業績が回復しない限り、内需の回復は見込めず、そのためには金を行き渡らせるしか
ないんだよ。何で俺が労基法の厳格運用と最低賃金UPを言うかと言えば、政府が労働者の
給与水準に強制的に関与できるのは、その２点だからなんだよ。
製造業の”企業業績”さえ上がれば、みんな幸せになれる！とかのデマを延々と書くのは
そろそろ止めなさい。製造業の経営者なんて、生産効率が上がれば、その分値下げして
シェアを取ることしか考えないバカが沢山いるからね．．．
だからダメなんだよ．．．ｗ 上記をポジティブに取るから、バカの烙印を押されるのだよ。
生活必需品の価格が上昇して（新聞くらい読めるよね？）給与水準が上がらなければ
国内需要が上向く理由が無いだろこのバカｗ 現状の産業構造を見れば、サービス業の
業績が回復しない限り、内需の回復は見込めず、そのためには金を行き渡らせるしか
ないんだよ。何で俺が労基法の厳格運用と最低賃金UPを言うかと言えば、政府が労働者の
給与水準に強制的に関与できるのは、その２点だからなんだよ。
製造業の”企業業績”さえ上がれば、みんな幸せになれる！とかのデマを延々と書くのは
そろそろ止めなさい。製造業の経営者なんて、生産効率が上がれば、その分値下げして
シェアを取ることしか考えないバカが沢山いるからね．．．
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 09:57:41
>>724
なんだ、やたらレスが早いな。
ひょっとして今日は暇なのか？
>内需が上がるためには、全体的な給与水準の上昇が不可欠だけど、一部製造業の
>業績が上がったくらいじゃ、そうはならないんだよ。
それはそのとおりだが、最低賃金引き上げの効果には疑問だ。
どのみち、円安傾向が続けば内需でも国産品が売れることは予想できる。
>あ、わかった、説明できねーんだろ？（爆笑）
困った老人脳だな。
夜になったら説明してやるよ。
>んで、こっちが説明すると数日書き込み停止になるんだよな～
ほほう、愚民氏は説明できないときにそうやって誤魔化すわけかw
そんなことはいいから、根拠ぐらいは示してくれ。（これは愚民氏のいつものパターン。自分には甘い奴だな。)
なんだ、やたらレスが早いな。
ひょっとして今日は暇なのか？
>内需が上がるためには、全体的な給与水準の上昇が不可欠だけど、一部製造業の
>業績が上がったくらいじゃ、そうはならないんだよ。
それはそのとおりだが、最低賃金引き上げの効果には疑問だ。
どのみち、円安傾向が続けば内需でも国産品が売れることは予想できる。
>あ、わかった、説明できねーんだろ？（爆笑）
困った老人脳だな。
夜になったら説明してやるよ。
>んで、こっちが説明すると数日書き込み停止になるんだよな～
ほほう、愚民氏は説明できないときにそうやって誤魔化すわけかw
そんなことはいいから、根拠ぐらいは示してくれ。（これは愚民氏のいつものパターン。自分には甘い奴だな。)
>>723
この程度の円安で中国品から国産品には変わらないと思うけどなぁ。
（今更、安くなった工業品を固辞することに意味は無いが
ちゅーか商業マージンの概念が無いからなぁ心情君は）
あくまでも、原料価格の高騰と製造業に非正規雇用を導入した結果にすぎない。
これで、どう賃金上昇を見込むんだよｗ
この程度の円安で中国品から国産品には変わらないと思うけどなぁ。
（今更、安くなった工業品を固辞することに意味は無いが
ちゅーか商業マージンの概念が無いからなぁ心情君は）
あくまでも、原料価格の高騰と製造業に非正規雇用を導入した結果にすぎない。
これで、どう賃金上昇を見込むんだよｗ
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 10:12:29
>何で俺が労基法の厳格運用と最低賃金UPを言うかと言えば、政府が労働者の
>給与水準に強制的に関与できるのは、その２点だからなんだよ。
これについても何度も述べた。
実施にあたっては需要増加が最低条件であり、デフレ下での実施は逆効果になる。
まあ、今の円安傾向での需要増加でも現状は厳しいだろうな。
円安になったことだし、ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが、あくまでも最低賃金引き上げにこだわるつもりなのか？
>製造業の”企業業績”さえ上がれば、みんな幸せになれる！とかのデマを延々と書くのは
>そろそろ止めなさい
製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな。
現状を考えれば製造業などにてこ入れするのが賢い選択だと思うがね。
というか、愚民氏には他に案があるのか？
いや、時間が無いからここで中断する。
悪いが、つづきは後だ。
>給与水準に強制的に関与できるのは、その２点だからなんだよ。
これについても何度も述べた。
実施にあたっては需要増加が最低条件であり、デフレ下での実施は逆効果になる。
まあ、今の円安傾向での需要増加でも現状は厳しいだろうな。
円安になったことだし、ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが、あくまでも最低賃金引き上げにこだわるつもりなのか？
>製造業の”企業業績”さえ上がれば、みんな幸せになれる！とかのデマを延々と書くのは
>そろそろ止めなさい
製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな。
現状を考えれば製造業などにてこ入れするのが賢い選択だと思うがね。
というか、愚民氏には他に案があるのか？
いや、時間が無いからここで中断する。
悪いが、つづきは後だ。
730 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 10:33:07
＞どのみち、円安傾向が続けば内需でも国産品が売れることは予想できる
君はどの国に対抗できる円安を考えているのかね？
原材料価格が世界的に同水準であることが多い以上、国内産工業製品の価格が
”安価な輸入品”と同じになるためには、日本の賃金水準が国際的にそれらの国と
同じレベルになるということなんだよ。（ラフに考えて、だけどさ）
そういう国になれば、みんな幸せになると言うのだね、相変わらず。
ホントにバカだなぁ．．． つーか、奴隷よのぉ．．．ｗ
＞製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな
日本の産業別の生産高のグラフは以前提示したよね？
（忘れたなら、これも自分で調べるように）
＞愚民氏には他に案があるのか？
それを君は一生懸命批判してるんじゃないのぉ？（苦笑）
＞ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが
これだけ同意な。ばら撒いて、さらにそれが労働者に流れるようにしなきゃね。
だから、両方やりゃあいいんだよ。
ということで、明日は小沢一派の劣勢のほうに入れようと思う。
比例はやっぱ康夫ちゃんだな。議席が取れればいいが．．．
君はどの国に対抗できる円安を考えているのかね？
原材料価格が世界的に同水準であることが多い以上、国内産工業製品の価格が
”安価な輸入品”と同じになるためには、日本の賃金水準が国際的にそれらの国と
同じレベルになるということなんだよ。（ラフに考えて、だけどさ）
そういう国になれば、みんな幸せになると言うのだね、相変わらず。
ホントにバカだなぁ．．． つーか、奴隷よのぉ．．．ｗ
＞製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな
日本の産業別の生産高のグラフは以前提示したよね？
（忘れたなら、これも自分で調べるように）
＞愚民氏には他に案があるのか？
それを君は一生懸命批判してるんじゃないのぉ？（苦笑）
＞ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが
これだけ同意な。ばら撒いて、さらにそれが労働者に流れるようにしなきゃね。
だから、両方やりゃあいいんだよ。
ということで、明日は小沢一派の劣勢のほうに入れようと思う。
比例はやっぱ康夫ちゃんだな。議席が取れればいいが．．．
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 10:35:56
民主と康夫ｗｗ
小泉支持辞めても愚民はどこまでも愚民ｗ
小泉支持辞めても愚民はどこまでも愚民ｗ
732 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/28(土) 10:48:48
んじゃ層化か共産に入れろとでも．．．？
勘弁してくれｗ
康夫はね～ 参院なら、ああいう政治家がいてもいいと思うんだよ。
大政党の組織候補じゃなくて、自営業議員みたいな感じでな。
衆院なら、投票はかなりためらうが（笑）
勘弁してくれｗ
康夫はね～ 参院なら、ああいう政治家がいてもいいと思うんだよ。
大政党の組織候補じゃなくて、自営業議員みたいな感じでな。
衆院なら、投票はかなりためらうが（笑）
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 13:23:02
ちょっと待て。層化はともかく何故共産は駄目なんだ？
お前の理屈で言えば法人→労働者 に還元汁！ってことになるんだろ？
まさに法人税増税により内部留保崩せの共産党の主張そのものじゃないかｗ
それとお前の諭に沿えばミクロでの再分配→累進強化（高額所得者増税、低所得者減税で増税に非ず）やれば金が回るってことにも繋がる。
法人も労働者も痛みを伴う最低賃金上げなんぞよりまだ現実的。
合成の誤謬は財政、金融両面で喚起しないと駄目だろうけどな。
共産もマクロはアレだが民主よりよほど良心的。
民主案は利上げのみならず、最低賃金上げ、農業への所得保障、所得税減税、消費税増税だろがｗ
企業も労働者も共倒れリスク大の最低賃金上げは論外。
お前の理屈で言えば法人→労働者 に還元汁！ってことになるんだろ？
まさに法人税増税により内部留保崩せの共産党の主張そのものじゃないかｗ
それとお前の諭に沿えばミクロでの再分配→累進強化（高額所得者増税、低所得者減税で増税に非ず）やれば金が回るってことにも繋がる。
法人も労働者も痛みを伴う最低賃金上げなんぞよりまだ現実的。
合成の誤謬は財政、金融両面で喚起しないと駄目だろうけどな。
共産もマクロはアレだが民主よりよほど良心的。
民主案は利上げのみならず、最低賃金上げ、農業への所得保障、所得税減税、消費税増税だろがｗ
企業も労働者も共倒れリスク大の最低賃金上げは論外。
734 ：ハニャンの人：2007/07/28(土) 13:32:53
マクロの為なら法などいらぬ 製造業だけあればいい～♪
心アポのうた
心アポのうた
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 19:24:27
>>731
おそらく、愚民氏には田中康夫は頭がよく見えるんだろう。
愚民氏好みの文系知識を散りばめながら自信ありげに断言されると、愚民氏には「頭が良くて鋭い」ように見えるんだろうなw
こんなナイーブな奴だからこそ、どっかの馬鹿コテを盲信したりするんだろう。
おそらく、愚民氏には田中康夫は頭がよく見えるんだろう。
愚民氏好みの文系知識を散りばめながら自信ありげに断言されると、愚民氏には「頭が良くて鋭い」ように見えるんだろうなw
こんなナイーブな奴だからこそ、どっかの馬鹿コテを盲信したりするんだろう。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 19:37:19
ナイーブVSキチガイ
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 19:56:17
馬の脚だか鹿の脚だかをあらわしている
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 20:51:33
>>728
> この程度の円安で中国品から国産品には変わらないと思うけどなぁ。
いや、日本製品の需要は高くなった。
中国製品との価格差が減少したから、それまでの均衡点より日本製品のシェアが大きくなるのは当然のことだろ。
> （今更、安くなった工業品を固辞することに意味は無いが
> ちゅーか商業マージンの概念が無いからなぁ心情君は）
ははは、お前がいうかw
> あくまでも、原料価格の高騰と製造業に非正規雇用を導入した結果にすぎない。
> これで、どう賃金上昇を見込むんだよｗ
家電とかの大企業では大幅増益なんだろ。
要は、円安で需要増加となったあとの「増えた需要をどう配分するか」が問題なのさ。
ここら辺の認識は愚民氏は半分だけ正解だと思う。
ただし、愚民氏の最低賃金引き上げ案は効果がないだろうな。
下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから、最低賃金引き上げは逆効果となる可能性が高い。
むしろ>>733の紹介した法人税増税案の方が有望だろう。
> この程度の円安で中国品から国産品には変わらないと思うけどなぁ。
いや、日本製品の需要は高くなった。
中国製品との価格差が減少したから、それまでの均衡点より日本製品のシェアが大きくなるのは当然のことだろ。
> （今更、安くなった工業品を固辞することに意味は無いが
> ちゅーか商業マージンの概念が無いからなぁ心情君は）
ははは、お前がいうかw
> あくまでも、原料価格の高騰と製造業に非正規雇用を導入した結果にすぎない。
> これで、どう賃金上昇を見込むんだよｗ
家電とかの大企業では大幅増益なんだろ。
要は、円安で需要増加となったあとの「増えた需要をどう配分するか」が問題なのさ。
ここら辺の認識は愚民氏は半分だけ正解だと思う。
ただし、愚民氏の最低賃金引き上げ案は効果がないだろうな。
下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから、最低賃金引き上げは逆効果となる可能性が高い。
むしろ>>733の紹介した法人税増税案の方が有望だろう。
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 21:10:13
>>730
> 原材料価格が世界的に同水準であることが多い以上、国内産工業製品の価格が
> ”安価な輸入品”と同じになるためには、日本の賃金水準が国際的にそれらの国と
> 同じレベルになるということなんだよ。（ラフに考えて、だけどさ）
だから、通貨安での人件費低下は生活水準をさほど低下させないと何度か説明しただろ。
それは水道料金を例に考えればすぐわかることだ。
結局、愚民氏は馬鹿コテのヨタ話を真に受けて大騒ぎしているだけだ。
> ＞製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな
> 日本の産業別の生産高のグラフは以前提示したよね？
国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ。
現実を知る商人の割には世間に疎いんだなw
あと、これは理屈のみの話だが、人口の少ない地方ではサービス業の振興はあまり期待できない。
したがって、少なくとも地方では農業や工業での産業振興に重点を置くべきだと考える。
> ＞愚民氏には他に案があるのか？
> それを君は一生懸命批判してるんじゃないのぉ？（苦笑）
何度もいうとおり、最低賃金引き上げ案はデンパ。
つーか、最低賃金引き上げ案を最初に言い出した奴って「何でも欧米に習え」とかいうような半端インテリじゃないのか？
昔あった「割り箸廃止運動」みたいな匂いを感じるんだがな。
> ＞ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが
> これだけ同意な。ばら撒いて、さらにそれが労働者に流れるようにしなきゃね。
> だから、両方やりゃあいいんだよ。
バラまきだけ十分。
もし他にもやるなら、法人税引き上げの方がずっとマシだ。
> 原材料価格が世界的に同水準であることが多い以上、国内産工業製品の価格が
> ”安価な輸入品”と同じになるためには、日本の賃金水準が国際的にそれらの国と
> 同じレベルになるということなんだよ。（ラフに考えて、だけどさ）
だから、通貨安での人件費低下は生活水準をさほど低下させないと何度か説明しただろ。
それは水道料金を例に考えればすぐわかることだ。
結局、愚民氏は馬鹿コテのヨタ話を真に受けて大騒ぎしているだけだ。
> ＞製造業は裾野が広いし、地方の場合は効果が大きいからな
> 日本の産業別の生産高のグラフは以前提示したよね？
国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ。
現実を知る商人の割には世間に疎いんだなw
あと、これは理屈のみの話だが、人口の少ない地方ではサービス業の振興はあまり期待できない。
したがって、少なくとも地方では農業や工業での産業振興に重点を置くべきだと考える。
> ＞愚民氏には他に案があるのか？
> それを君は一生懸命批判してるんじゃないのぉ？（苦笑）
何度もいうとおり、最低賃金引き上げ案はデンパ。
つーか、最低賃金引き上げ案を最初に言い出した奴って「何でも欧米に習え」とかいうような半端インテリじゃないのか？
昔あった「割り箸廃止運動」みたいな匂いを感じるんだがな。
> ＞ここでバラまきをやるのもひとつの手なんだが
> これだけ同意な。ばら撒いて、さらにそれが労働者に流れるようにしなきゃね。
> だから、両方やりゃあいいんだよ。
バラまきだけ十分。
もし他にもやるなら、法人税引き上げの方がずっとマシだ。
>>738
>いや、日本製品の需要は高くなった。
データも無いのに分からないってｗ
仮に需要が高く成ったとしても、中国製品からのシフトでは
あまり意味は無いな。
需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに
過ぎないから労力的には損になるな。まぁ、人それぞれだが。
>ははは、お前がいうかw
↑これは意味が解らないなぁ。円高が得とするのに商業マージンと
日本人労働者が労力を投入しない物を安く買うのが目的なのに。
（日本人労働者の多くが競争に晒される場合は、関税だって主張だｗ）
何だと思ってたんだ？
>下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから
ずいぶん長く意地を張ってたが、軟化したんだな。
しかし、>>739ではまた、通貨安とか言ってるなぁｗ
>いや、日本製品の需要は高くなった。
データも無いのに分からないってｗ
仮に需要が高く成ったとしても、中国製品からのシフトでは
あまり意味は無いな。
需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに
過ぎないから労力的には損になるな。まぁ、人それぞれだが。
>ははは、お前がいうかw
↑これは意味が解らないなぁ。円高が得とするのに商業マージンと
日本人労働者が労力を投入しない物を安く買うのが目的なのに。
（日本人労働者の多くが競争に晒される場合は、関税だって主張だｗ）
何だと思ってたんだ？
>下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから
ずいぶん長く意地を張ってたが、軟化したんだな。
しかし、>>739ではまた、通貨安とか言ってるなぁｗ
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/29(日) 00:18:01
>>740
> 仮に需要が高く成ったとしても、中国製品からのシフトでは
> あまり意味は無いな。
雇用に関係する要素だから意味は大ありだ。
つーか、お前もマクロ馬鹿の一人かと思っていたんだが違う発想なんだなw
> 需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに
> 過ぎないから労力的には損になるな。まぁ、人それぞれだが。
俺の視点は「国民全体が食っていけるかどうか」だ。
労力なんてもんは惜しむもんじゃないと思うがね？
> >ははは、お前がいうかw
> ↑これは意味が解らないなぁ。
たしかに、その「商業マージン」の概念はないな。
俺が思っていたのは、通常の商業マージンの意味する「販売店の利益分」だ。
しかし、「需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに過ぎない」っておかしくないか？
どこの国の製品を扱っても販売店の利益はさほど変わらないだろ。
そして、国産品のシェアが大きくなっただけ国内生産者の利益が別に上積みされるだけの話じゃねーのか。
> >下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから
> ずいぶん長く意地を張ってたが、軟化したんだな。
> しかし、>>739ではまた、通貨安とか言ってるなぁｗ
ばーか、また誤読してやがる。
「「円安で需要が増加する」は正しかったが、その後の分配がうまくいっていない。」とこれまでと同じ主張をいっただけだ。
お前の読み方はバイアスがかかっている場合が多いから、要注意だな。
あと、そういやＭＦモデルでの「大国モデル」の定義で俺とだな～の主張の違いがわかるか訊いたことがあったよな。
試しに、ここで違いをいってみろよ。
> 仮に需要が高く成ったとしても、中国製品からのシフトでは
> あまり意味は無いな。
雇用に関係する要素だから意味は大ありだ。
つーか、お前もマクロ馬鹿の一人かと思っていたんだが違う発想なんだなw
> 需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに
> 過ぎないから労力的には損になるな。まぁ、人それぞれだが。
俺の視点は「国民全体が食っていけるかどうか」だ。
労力なんてもんは惜しむもんじゃないと思うがね？
> >ははは、お前がいうかw
> ↑これは意味が解らないなぁ。
たしかに、その「商業マージン」の概念はないな。
俺が思っていたのは、通常の商業マージンの意味する「販売店の利益分」だ。
しかし、「需要シフトの問題は商業マージンが生産マージンに移ったに過ぎない」っておかしくないか？
どこの国の製品を扱っても販売店の利益はさほど変わらないだろ。
そして、国産品のシェアが大きくなっただけ国内生産者の利益が別に上積みされるだけの話じゃねーのか。
> >下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの単価下げ要求」でより苦しくなっているから
> ずいぶん長く意地を張ってたが、軟化したんだな。
> しかし、>>739ではまた、通貨安とか言ってるなぁｗ
ばーか、また誤読してやがる。
「「円安で需要が増加する」は正しかったが、その後の分配がうまくいっていない。」とこれまでと同じ主張をいっただけだ。
お前の読み方はバイアスがかかっている場合が多いから、要注意だな。
あと、そういやＭＦモデルでの「大国モデル」の定義で俺とだな～の主張の違いがわかるか訊いたことがあったよな。
試しに、ここで違いをいってみろよ。
742 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:25:56
>>741
>「「円安で需要が増加する」は正しかったが、その後の分配がうまくいっていない。」とこれまでと同じ主張をいっただけだ。
だから、おれは円安で大手が儲けをだしても波及（分配）するとは限らないと言ってただろ。
もうこれは大手輸出企業のデフォだからなｗ この件でバイアスっておかしいぞ。
君の大国モデルは、自国の金利が国際金利（他国の金利）に影響を与えられるか？、
とか、大国の金利が、そのまま国際金利になる場合とか
だったんじゃないか？。そして大国は無いんだろ。
これ以上詳しくなら読まないと思い出せん。
おれは、ＭＦを小国が輸出頼りにマネーサプライを増やすのを示した
モデルだと記憶したので、別にいいだろ？ｗ
（で、その一部内容が心情君の思惑どうり働くこともある。これで満足だろ（笑）
>「「円安で需要が増加する」は正しかったが、その後の分配がうまくいっていない。」とこれまでと同じ主張をいっただけだ。
だから、おれは円安で大手が儲けをだしても波及（分配）するとは限らないと言ってただろ。
もうこれは大手輸出企業のデフォだからなｗ この件でバイアスっておかしいぞ。
君の大国モデルは、自国の金利が国際金利（他国の金利）に影響を与えられるか？、
とか、大国の金利が、そのまま国際金利になる場合とか
だったんじゃないか？。そして大国は無いんだろ。
これ以上詳しくなら読まないと思い出せん。
おれは、ＭＦを小国が輸出頼りにマネーサプライを増やすのを示した
モデルだと記憶したので、別にいいだろ？ｗ
（で、その一部内容が心情君の思惑どうり働くこともある。これで満足だろ（笑）
744 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:57:23
>>743
バイアスと言ったのは、おかしな期待をして文章を読んでもらっては困るということ。
お前はそうやって誤読をときどきやらかしている。
また、波及しない点については他の需要拡大策を採用しても同じだろうさ。
つまり「円安に効果がない」わけじゃないんだが、お前や愚民氏は分配の問題も円安のせいにしている点で誤りだと思う。
円安で需要が増えた点では「期待どおり」と考えていいからな。
あと、俺のいう大国モデルの定義はお前さんのいうとおり。
少し説明すれば、俺のいう大国モデルは「自国の金利＝世界利子率」ということ。
これなら、世界利子率との金利差が生じることはないから、「金利差の影響を受けない」モデルを考察することができる。
まあ、俺の理解じゃＭＦモデルは変動相場制での財政政策や金融政策の効果を考察したものだと思っている。
かなり単純化しているため完全にモデルのとおりになるものではないが、説得力があり無視できるもんじゃない。
（この板では平気で無視する奴が結構いるが。)
バイアスと言ったのは、おかしな期待をして文章を読んでもらっては困るということ。
お前はそうやって誤読をときどきやらかしている。
また、波及しない点については他の需要拡大策を採用しても同じだろうさ。
つまり「円安に効果がない」わけじゃないんだが、お前や愚民氏は分配の問題も円安のせいにしている点で誤りだと思う。
円安で需要が増えた点では「期待どおり」と考えていいからな。
あと、俺のいう大国モデルの定義はお前さんのいうとおり。
少し説明すれば、俺のいう大国モデルは「自国の金利＝世界利子率」ということ。
これなら、世界利子率との金利差が生じることはないから、「金利差の影響を受けない」モデルを考察することができる。
まあ、俺の理解じゃＭＦモデルは変動相場制での財政政策や金融政策の効果を考察したものだと思っている。
かなり単純化しているため完全にモデルのとおりになるものではないが、説得力があり無視できるもんじゃない。
（この板では平気で無視する奴が結構いるが。)
745 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:03:53
746 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:29:51
747 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/29(日) 07:03:41
>>733
＞層化はともかく何故共産は駄目なんだ？
俺の選挙区だと死票決定なんだよ（苦笑） 国民新党も勝ち目ゼロでな。
逆に民主の２人目が通れば、層化が落ちる！という事情。
さらには、俺は学生時代に共産の下部組織と多少かかわったことがあり（活動は一切しとらんぞ）
さらにさらに、俺のおじさんは、なんとか平和ウォークだかマーチだかにも行っちゃう、立派な
善意の党員さんなのよ．．．んで、彼らのオナニー的政治活動は、俺は全く肌に合わんのだ。
N+あたりにいるバカウヨと変わらんキャラが、デカイ顔してる組織で（右か左かの違いだけだｗ）
内部の言論統制も凄まじい。ということで、勘弁してくれ、と。
>>735
康夫は知事やってた時も、方向性は正しかったと思うよ。
実行能力というか組織運営能力がダメダメだったので（どう見ても変人だしな～）
ああなっちゃったけどな。参議院向きだよ。
頭は少なくとも君よりはまともだろ。（笑）
＞層化はともかく何故共産は駄目なんだ？
俺の選挙区だと死票決定なんだよ（苦笑） 国民新党も勝ち目ゼロでな。
逆に民主の２人目が通れば、層化が落ちる！という事情。
さらには、俺は学生時代に共産の下部組織と多少かかわったことがあり（活動は一切しとらんぞ）
さらにさらに、俺のおじさんは、なんとか平和ウォークだかマーチだかにも行っちゃう、立派な
善意の党員さんなのよ．．．んで、彼らのオナニー的政治活動は、俺は全く肌に合わんのだ。
N+あたりにいるバカウヨと変わらんキャラが、デカイ顔してる組織で（右か左かの違いだけだｗ）
内部の言論統制も凄まじい。ということで、勘弁してくれ、と。
>>735
康夫は知事やってた時も、方向性は正しかったと思うよ。
実行能力というか組織運営能力がダメダメだったので（どう見ても変人だしな～）
ああなっちゃったけどな。参議院向きだよ。
頭は少なくとも君よりはまともだろ。（笑）
748 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/29(日) 07:32:43
>>739
＞水道料金を例に考えればすぐわかることだ
出た、水道料金ｗ（苦笑）
相変わらず頭悪いなぁ．．． 昨日書いたのは生活必需品の物価上昇のことじゃん。
わけのわからん話のそらし方をして逃げるなよ。
水道はいいから、食品や石油製品について、ちゃんと調べてから考えようね。
＞国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ
あのね、随分円安が継続してるけど、内需は伸びないねぇ．．．という話なんだけど。
給与水準もちっとも上がってないしね。
まあ君の”製造業振興教”は、宗教だけに数字的な根拠はまるでねーから、否定も
しにくいんだけどさ。（笑） 農業振興は良いね。中国産の野菜はやっぱ怖いわｗ
＞最低賃金引き上げ案はデンパ
わはは、それの根拠が”下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの
単価下げ要求」でより苦しくなっているから”か？
最低賃金は法定なので、各社一律に上がる。よって、競争の条件に変化は無い。
しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
なるほど、君は毎日大企業の値引き要求に苦しんでいるのね．．．でも、大企業も量販店等の
値引き要求に四苦八苦なんだよ。これを解決できるのは、国民の購買力の増大のみだから
円安とか言わないことだよ。低賃金労働して、一生懸命輸出して、あるいは国内で値引き
合戦を日々やって．．．なんてのは、奴隷そのものだろ？（その上サビ残か？たまらんな～）
自分の境遇の不条理さの原因がどこにあるのかを、まずは考えなきゃ。
＞水道料金を例に考えればすぐわかることだ
出た、水道料金ｗ（苦笑）
相変わらず頭悪いなぁ．．． 昨日書いたのは生活必需品の物価上昇のことじゃん。
わけのわからん話のそらし方をして逃げるなよ。
水道はいいから、食品や石油製品について、ちゃんと調べてから考えようね。
＞国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ
あのね、随分円安が継続してるけど、内需は伸びないねぇ．．．という話なんだけど。
給与水準もちっとも上がってないしね。
まあ君の”製造業振興教”は、宗教だけに数字的な根拠はまるでねーから、否定も
しにくいんだけどさ。（笑） 農業振興は良いね。中国産の野菜はやっぱ怖いわｗ
＞最低賃金引き上げ案はデンパ
わはは、それの根拠が”下請け中小企業では「円安による材料費高騰」と「親企業からの
単価下げ要求」でより苦しくなっているから”か？
最低賃金は法定なので、各社一律に上がる。よって、競争の条件に変化は無い。
しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
なるほど、君は毎日大企業の値引き要求に苦しんでいるのね．．．でも、大企業も量販店等の
値引き要求に四苦八苦なんだよ。これを解決できるのは、国民の購買力の増大のみだから
円安とか言わないことだよ。低賃金労働して、一生懸命輸出して、あるいは国内で値引き
合戦を日々やって．．．なんてのは、奴隷そのものだろ？（その上サビ残か？たまらんな～）
自分の境遇の不条理さの原因がどこにあるのかを、まずは考えなきゃ。
749 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:00:05
>>747
> 俺の選挙区だと死票決定なんだよ（苦笑） 国民新党も勝ち目ゼロでな。
> 逆に民主の２人目が通れば、層化が落ちる！という事情。
横レスだが、「勘弁してくれ」と拒否反応を示すほどの内容じゃないな。
内部の言論統制って、党員になれという話じゃないしw
愚民氏の感覚は理屈じゃ理解しがたいな。
> 康夫は知事やってた時も、方向性は正しかったと思うよ。
緊縮財政路線がか?
やっぱ愚民氏は構造改革派に考え方が近いのかもしれんな。
> 俺の選挙区だと死票決定なんだよ（苦笑） 国民新党も勝ち目ゼロでな。
> 逆に民主の２人目が通れば、層化が落ちる！という事情。
横レスだが、「勘弁してくれ」と拒否反応を示すほどの内容じゃないな。
内部の言論統制って、党員になれという話じゃないしw
愚民氏の感覚は理屈じゃ理解しがたいな。
> 康夫は知事やってた時も、方向性は正しかったと思うよ。
緊縮財政路線がか?
やっぱ愚民氏は構造改革派に考え方が近いのかもしれんな。
750 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:11:29
751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:23:50
>>748
> 相変わらず頭悪いなぁ．．． 昨日書いたのは生活必需品の物価上昇のことじゃん。
> わけのわからん話のそらし方をして逃げるなよ。
あのな、俺の趣旨は「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ。
つまり、円安で他国と比較して人件費が減少しても「生活水準は低下しない」わけだ。
そういう趣旨なのに「輸入品の価格上昇」の話をもってくるのは、理解力に疑問のある行為だ。
「話をそらす」とか言いがかりつける以前に読解力を磨くんだなw
> ＞国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ
> あのね、随分円安が継続してるけど、内需は伸びないねぇ．．．という話なんだけど。
> 給与水準もちっとも上がってないしね。
はあ？
もとになった>>730の趣旨ってそんなもんだったか？
俺はてっきり、「製造業とかの就労人口が2割程度だからこだわるべきではない」みたいな趣旨かと思っていたぞ。
まあいい、その趣旨なら配分の問題であって「円安」が原因ではないだろ。
愚民氏たちは原因の分析が甘い。
> 最低賃金は法定なので、各社一律に上がる。よって、競争の条件に変化は無い。
> しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
> 価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
> 上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
希望的観測だ。評価に値しない。
>これを解決できるのは、国民の購買力の増大のみだから円安とか言わないことだよ。
>低賃金労働して、一生懸命輸出して、あるいは国内で値引き合戦を日々やって．．．なんてのは、奴隷そのものだろ
だから、実質賃金なら低下しないんだよ。
「低賃金労働」という批判は誤った理解に基づく誤ったレッテル貼りだ。（某馬鹿コテの罪は重いなw)
> 相変わらず頭悪いなぁ．．． 昨日書いたのは生活必需品の物価上昇のことじゃん。
> わけのわからん話のそらし方をして逃げるなよ。
あのな、俺の趣旨は「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ。
つまり、円安で他国と比較して人件費が減少しても「生活水準は低下しない」わけだ。
そういう趣旨なのに「輸入品の価格上昇」の話をもってくるのは、理解力に疑問のある行為だ。
「話をそらす」とか言いがかりつける以前に読解力を磨くんだなw
> ＞国内生産の場合だと流通や販売の過程でサービス業にも需要ができるんだよ
> あのね、随分円安が継続してるけど、内需は伸びないねぇ．．．という話なんだけど。
> 給与水準もちっとも上がってないしね。
はあ？
もとになった>>730の趣旨ってそんなもんだったか？
俺はてっきり、「製造業とかの就労人口が2割程度だからこだわるべきではない」みたいな趣旨かと思っていたぞ。
まあいい、その趣旨なら配分の問題であって「円安」が原因ではないだろ。
愚民氏たちは原因の分析が甘い。
> 最低賃金は法定なので、各社一律に上がる。よって、競争の条件に変化は無い。
> しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
> 価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
> 上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
希望的観測だ。評価に値しない。
>これを解決できるのは、国民の購買力の増大のみだから円安とか言わないことだよ。
>低賃金労働して、一生懸命輸出して、あるいは国内で値引き合戦を日々やって．．．なんてのは、奴隷そのものだろ
だから、実質賃金なら低下しないんだよ。
「低賃金労働」という批判は誤った理解に基づく誤ったレッテル貼りだ。（某馬鹿コテの罪は重いなw)
>>744
＞お前や愚民氏は分配の問題も円安のせいにしている点で誤りだと思う。
仮に、円高安であろうが内需策は取らないとダメなんだから、
このまま、円安に拘ってても目的を見失うだろ。
まさか、更なる円安とか言うのか？
それに分配の問題が円安のせいって、バイアスはなんだよｗ
円安にしても分配が、期待通りには起きないよ。と言ってるのに。
＞お前や愚民氏は分配の問題も円安のせいにしている点で誤りだと思う。
仮に、円高安であろうが内需策は取らないとダメなんだから、
このまま、円安に拘ってても目的を見失うだろ。
まさか、更なる円安とか言うのか？
それに分配の問題が円安のせいって、バイアスはなんだよｗ
円安にしても分配が、期待通りには起きないよ。と言ってるのに。
753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:17:59
>>752
たしかに、円安で需要拡大できれば、後は自然にリフレが達成できると思っていた。
ここら辺の見込みは甘かったというか、産業構造がここまで歪になっていたわけだ。
しかし、需要の拡大と利潤の分配は分けて考えるべきだろう。
需要拡大なしに分配を試みても効果は期待できないわけだからな。
分配は分配で上手い方法を別に考えればいいだけのことじゃねーか。
まあ、「円高だと分配がうまくいく」ってわけでもないだろw
それで昨日は「法人税増税」をとりあげたが、もともと俺は「法人税の累進課税化」案を考えていた。
累進課税化は過激な案であるため愚民氏が鬼の首をとったように大騒ぎすると思い、敢えて言わなかった。
これなら、企業も内部保留を吐き出したり、下請けの取り分も確保できると思う。
まあ、愚民氏辺りは支持しないだろうなw （たぶん経済学徒系も反対が多いだろう。）
たしかに、円安で需要拡大できれば、後は自然にリフレが達成できると思っていた。
ここら辺の見込みは甘かったというか、産業構造がここまで歪になっていたわけだ。
しかし、需要の拡大と利潤の分配は分けて考えるべきだろう。
需要拡大なしに分配を試みても効果は期待できないわけだからな。
分配は分配で上手い方法を別に考えればいいだけのことじゃねーか。
まあ、「円高だと分配がうまくいく」ってわけでもないだろw
それで昨日は「法人税増税」をとりあげたが、もともと俺は「法人税の累進課税化」案を考えていた。
累進課税化は過激な案であるため愚民氏が鬼の首をとったように大騒ぎすると思い、敢えて言わなかった。
これなら、企業も内部保留を吐き出したり、下請けの取り分も確保できると思う。
まあ、愚民氏辺りは支持しないだろうなw （たぶん経済学徒系も反対が多いだろう。）
754 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:07:17
755 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:10:31
>>753
株板じゃ預金の利息や株式譲渡益もある程度、累進課税を導入するのがベストなんじゃないか、
って意見もあるんだな。（そーすりゃルサンチマンも納得せざるを得ないだろうしな。）
法人の場合は内部留保の過多に掛けるのが良いかもな。
株板じゃ預金の利息や株式譲渡益もある程度、累進課税を導入するのがベストなんじゃないか、
って意見もあるんだな。（そーすりゃルサンチマンも納得せざるを得ないだろうしな。）
法人の場合は内部留保の過多に掛けるのが良いかもな。
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/29(日) 23:30:19 0
>>754
> 輸入品価格が上がるのに生活水準が下がらないわけないよね。また論理破綻だね。
何度もいうとおり、輸入品価格上昇は部分的なもんだし需要増加のメリットの方が大きい。
論理的には破綻していないし、実際に需要は増えている。
> 結局だなーが正しかったわけだね。
なんか、「だな～が正しい」ことになれば何でもよさそうな発言だなw
だな～が外需による利益が波及しないことを予測していたのなら大したもんだが、残念ながらそうではないな。
奴はかつて「配分で景気がよくなる」みたいな事をいっていたが、それは消費税廃止論とかだったから今回の事態を予想したものではないだろう。
もっとも奴の主張が変わったのなら話は別だが、最近の言動は俺の知るところではない。
> 輸入品価格が上がるのに生活水準が下がらないわけないよね。また論理破綻だね。
何度もいうとおり、輸入品価格上昇は部分的なもんだし需要増加のメリットの方が大きい。
論理的には破綻していないし、実際に需要は増えている。
> 結局だなーが正しかったわけだね。
なんか、「だな～が正しい」ことになれば何でもよさそうな発言だなw
だな～が外需による利益が波及しないことを予測していたのなら大したもんだが、残念ながらそうではないな。
奴はかつて「配分で景気がよくなる」みたいな事をいっていたが、それは消費税廃止論とかだったから今回の事態を予想したものではないだろう。
もっとも奴の主張が変わったのなら話は別だが、最近の言動は俺の知るところではない。
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/29(日) 23:36:36 0
>>756
まだ寝言を言い続けるんだね。
自分の書いた>>730をもう一度読み返した方がいいね。
後半の「だなーが予測してなかった」というのは完全な嘘だね。
だなーが「輸出企業がためこんでいるから波及しない」と言って
いたのに対し、キミが「そんなリスクある政策はとれねーな」と
理由の説明もなく言い続けていたのも忘れちゃったんだね。
都合の悪いことはすぐに忘れるできのよい脳みそだね。
まだ寝言を言い続けるんだね。
自分の書いた>>730をもう一度読み返した方がいいね。
後半の「だなーが予測してなかった」というのは完全な嘘だね。
だなーが「輸出企業がためこんでいるから波及しない」と言って
いたのに対し、キミが「そんなリスクある政策はとれねーな」と
理由の説明もなく言い続けていたのも忘れちゃったんだね。
都合の悪いことはすぐに忘れるできのよい脳みそだね。
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:24:00
>>755
その意見には全く同感だ。
ついでに言えば、為替馬鹿でもある俺は「利息や配当への課税で円安誘導ができるだろうか？」なんてことも考えていたよ。
（まあ、これはどっかの名無しに突っ込まれたし、話が逸れるから本当に蛇足なことだけど。）
その意見には全く同感だ。
ついでに言えば、為替馬鹿でもある俺は「利息や配当への課税で円安誘導ができるだろうか？」なんてことも考えていたよ。
（まあ、これはどっかの名無しに突っ込まれたし、話が逸れるから本当に蛇足なことだけど。）
759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:28:26
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:28:41
>>757
悪いが、お前のレスは意味不明だ。
とりとめが無いから、もう少し整理してから書いてくれ。
とくに、過去の俺とだな～のやりとりの部分は何がなんだかわからん。
たぶん、やりとりの内容が別のことじゃないのか？
悪いが、お前のレスは意味不明だ。
とりとめが無いから、もう少し整理してから書いてくれ。
とくに、過去の俺とだな～のやりとりの部分は何がなんだかわからん。
たぶん、やりとりの内容が別のことじゃないのか？
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:31:33
>>759
その反対の記憶ならあるんだが、他の誰かと勘違いしてないか?
その反対の記憶ならあるんだが、他の誰かと勘違いしてないか?
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:34:18
法人税の低さが問題なのではなく、企業が国内に金を落とさない事が問題なんだな。
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:43:59
>>760
ああ、ごめんね。>>730じゃなくて>>739だったね。それで、
言いたかったことは、キミは生活水準が下がるって言ったり
下がらないっていったり、どこまでも無責任だねってことだよ。
ここまで書けば、バカなキミでもわかるでしょ？
あと、だなーは前から輸出が増えても十分な波及が起こらない
から、累進課税を強化したり最低賃金を引き上げたりすべきと
主張していて、キミはそれに対してずっと「そんなリスクがある
政策なんてうてねーな」といつものように理不尽な難癖を付けて
いたわけなんだよ。でも、そんなやり取りは忘れてしまったと
キミはいうんだよね？
いいね、バカってどこまでも都合がよくて。
ああ、ごめんね。>>730じゃなくて>>739だったね。それで、
言いたかったことは、キミは生活水準が下がるって言ったり
下がらないっていったり、どこまでも無責任だねってことだよ。
ここまで書けば、バカなキミでもわかるでしょ？
あと、だなーは前から輸出が増えても十分な波及が起こらない
から、累進課税を強化したり最低賃金を引き上げたりすべきと
主張していて、キミはそれに対してずっと「そんなリスクがある
政策なんてうてねーな」といつものように理不尽な難癖を付けて
いたわけなんだよ。でも、そんなやり取りは忘れてしまったと
キミはいうんだよね？
いいね、バカってどこまでも都合がよくて。
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:45:07
>>761
また忘れちゃったのかな？ 本当に都合のいい脳みそだね。
また忘れちゃったのかな？ 本当に都合のいい脳みそだね。
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:49:13
>>763
累進課税も行き過ぎは問題なんだな。
高度成長期並みに所得や資産価格が増加する状況なら文句言う人も少ないだろうがな。
やはり稼いでいる人が存在してた方がモチベーションは持続するな。
「○○ちゃん！勉強しなさい！」ってのだってそこからなんだからな。
累進課税も行き過ぎは問題なんだな。
高度成長期並みに所得や資産価格が増加する状況なら文句言う人も少ないだろうがな。
やはり稼いでいる人が存在してた方がモチベーションは持続するな。
「○○ちゃん！勉強しなさい！」ってのだってそこからなんだからな。
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 00:55:07
だな～は最低賃金引き上げより累進課税の強化した方が良いと言ってた。
行き過ぎって何を根拠にしてんの？今でさえ累進率はどの国と比べても低いのに。
モチベーションに関する事ならモチベーション理論を踏まえて発言する様に。
行き過ぎって何を根拠にしてんの？今でさえ累進率はどの国と比べても低いのに。
モチベーションに関する事ならモチベーション理論を踏まえて発言する様に。
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:09:29
>>766
２行目に書いたんだな。
デフレの今、富裕層に対し高い累進課税掛けたとして、その税収額だけでは
圧倒的多数を占める中間層以下に対して大した減税は行えないな。
だな～氏の意見の主要部分は政府紙幣発行などによる公共事業と金融政策併用だと思うんだな。
別に富裕層に重課税しろなんてルサンチマン大爆発な話じゃなく、単に「階層格差固定化反対」
って事だな。
２行目に書いたんだな。
デフレの今、富裕層に対し高い累進課税掛けたとして、その税収額だけでは
圧倒的多数を占める中間層以下に対して大した減税は行えないな。
だな～氏の意見の主要部分は政府紙幣発行などによる公共事業と金融政策併用だと思うんだな。
別に富裕層に重課税しろなんてルサンチマン大爆発な話じゃなく、単に「階層格差固定化反対」
って事だな。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:18:47
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:25:59
>>768
今度は>>767の２行目な。
不況期に増税を行うのはまともな思考が出来れば反対するはずだな。
デフレで富裕層の資産が増加している事から階層固定化が起きる可能性
があるんで反対＝「殊更に富裕層を増やすな」と言ってたのは知ってるな。
中間所得層以下に対し消費を促すには勿論所得増が必要だと思うが、それは
「今」資金超過にある主体である企業が行うべきなんだな。
今度は>>767の２行目な。
不況期に増税を行うのはまともな思考が出来れば反対するはずだな。
デフレで富裕層の資産が増加している事から階層固定化が起きる可能性
があるんで反対＝「殊更に富裕層を増やすな」と言ってたのは知ってるな。
中間所得層以下に対し消費を促すには勿論所得増が必要だと思うが、それは
「今」資金超過にある主体である企業が行うべきなんだな。
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:29:52
後、所得階層別では中間層は減っていて低所得者層と富裕層が増えてるんだよね。
増加した富裕層の殆どが企業経営者らしい。ここ数年で増えた。
増加した富裕層の殆どが企業経営者らしい。ここ数年で増えた。
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:33:28
>>769
累進強化≠増税
累進性強化＝低中所得者減税 高所得者増税 。
こういうのもバーターで考えな。
それに高所得者から徴収した分、官需や福祉に回しても良い罠。
ちなみに法人から徴収するのを否定するわけでもないな。
累進強化≠増税
累進性強化＝低中所得者減税 高所得者増税 。
こういうのもバーターで考えな。
それに高所得者から徴収した分、官需や福祉に回しても良い罠。
ちなみに法人から徴収するのを否定するわけでもないな。
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:39:56
>>771
一行目が意味不明。
二行目以降もバーターでイコールにはならないな。
別に累進課税に反対しているわけではなく、低成長下では行き過ぎは良くないって話なんだがな。
大体だな～氏にとっては消費税減税の方がメインだと思うがな。
一行目が意味不明。
二行目以降もバーターでイコールにはならないな。
別に累進課税に反対しているわけではなく、低成長下では行き過ぎは良くないって話なんだがな。
大体だな～氏にとっては消費税減税の方がメインだと思うがな。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:48:22
>>772
累進強化は高所得者にとっては増税になり低中所得者にとっての減税になるだけ。
全体では増税にはならない。
行き過ぎも何も現在の高所得者の税負担はかなり軽い方だと思うけどな。
まあ消費税減税と法人税をどうにかした方が良いとは思う。
累進強化は高所得者にとっては増税になり低中所得者にとっての減税になるだけ。
全体では増税にはならない。
行き過ぎも何も現在の高所得者の税負担はかなり軽い方だと思うけどな。
まあ消費税減税と法人税をどうにかした方が良いとは思う。
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:51:46
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:58:24
ん？だからだな～はつい最近も富裕層の消費性向は低いから累進強化しろと言ってたよ。
論点を階層の固定化のみに絞ってなかったし、マクロへの影響も絡めてた。
中低所得者減税＆消費税減税＆課税最低限引き上げってそういうことだろ？
この点に関しては俺はやってみないと分からんと思うし、財政、金融の喚起がないと駄目だと思うけどな。
インフレ期待に好影響与える可能性はありえると思ってる。
論点を階層の固定化のみに絞ってなかったし、マクロへの影響も絡めてた。
中低所得者減税＆消費税減税＆課税最低限引き上げってそういうことだろ？
この点に関しては俺はやってみないと分からんと思うし、財政、金融の喚起がないと駄目だと思うけどな。
インフレ期待に好影響与える可能性はありえると思ってる。
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 02:12:02
>>775
富裕層の消費性向が低いから累進強化ってのは単なる課税強化の域だし
それで消費が伸びるかって話なんだが。
富裕層への増税分を中間層以下に分配してもたかが知れてるな。
同時に中間層以下に対する減税を行ったとしても効果としては
「果たして累進性をいじらずに中間層以下への減税を行った場合とどれだけ差があるのか」
って問題が提示されるって話なんだがな。
高所得層に対する累進強化は結局は階層格差の是正以上の話でしかないと思うんだがな。
インフレ期待は別に累進性がもたらすものではない事は間違いないな。
富裕層の消費性向が低いから累進強化ってのは単なる課税強化の域だし
それで消費が伸びるかって話なんだが。
富裕層への増税分を中間層以下に分配してもたかが知れてるな。
同時に中間層以下に対する減税を行ったとしても効果としては
「果たして累進性をいじらずに中間層以下への減税を行った場合とどれだけ差があるのか」
って問題が提示されるって話なんだがな。
高所得層に対する累進強化は結局は階層格差の是正以上の話でしかないと思うんだがな。
インフレ期待は別に累進性がもたらすものではない事は間違いないな。
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 02:25:13
>>776
だから高所得者増税と共に低中所得者への減税も含まれてるやん。
たかが知れてるって言うけど、1990年との対比では所得2000万超えの層は1.9倍になってるわけで
労働人口減ってるにも関わらずね。
消費性向の高い層への減税は、消費マインドを喚起する上において効果的という見方も出来る。
消費性向の低い層が貯め込んで使わないなら官が徴収してばら撒きゃ良いだけの話。
貯蓄なしの家計が増加してる一方で上層の貯蓄は増えてるわけだから。
法人と同じ理屈。
だから高所得者増税と共に低中所得者への減税も含まれてるやん。
たかが知れてるって言うけど、1990年との対比では所得2000万超えの層は1.9倍になってるわけで
労働人口減ってるにも関わらずね。
消費性向の高い層への減税は、消費マインドを喚起する上において効果的という見方も出来る。
消費性向の低い層が貯め込んで使わないなら官が徴収してばら撒きゃ良いだけの話。
貯蓄なしの家計が増加してる一方で上層の貯蓄は増えてるわけだから。
法人と同じ理屈。
778 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/31(火) 07:10:27
>>749
＞内部の言論統制って、党員になれという話じゃないしw
あ～ごめんごめん、君向けに書いたわけじゃないから、わかりにくかったかな？
要は、共産党の政治的スタンスがリベラルの俺と合わないから、あの党に投票することは
俺にとってはあり得ない、ということだよ。
＞緊縮財政路線がか?
いや、”長野（の産物）を売ろうとしたこと”かな。少人数学級推進なんてのもあったね。
組織運営のマズさで、成果が上がらなかったものが多いのがアレだが（苦笑）
あと、しなの鉄道の経営再建は、上手いことやったと思うね。数少ない成功例だ。
＞内部の言論統制って、党員になれという話じゃないしw
あ～ごめんごめん、君向けに書いたわけじゃないから、わかりにくかったかな？
要は、共産党の政治的スタンスがリベラルの俺と合わないから、あの党に投票することは
俺にとってはあり得ない、ということだよ。
＞緊縮財政路線がか?
いや、”長野（の産物）を売ろうとしたこと”かな。少人数学級推進なんてのもあったね。
組織運営のマズさで、成果が上がらなかったものが多いのがアレだが（苦笑）
あと、しなの鉄道の経営再建は、上手いことやったと思うね。数少ない成功例だ。
779 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/07/31(火) 07:27:34
>>751
＞「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ｣
円の下落で物価が上がれば（実際それは起きている）、相対的に所得は下がっている
ことになるよなぁ．．．君の言う通りに、”国産品の競争力強化による製造業の振興で
国全体の所得水準の上昇”という、ドリームストーリーが実現すれば、それでも平気
なんだけどさ～ まあ後段を読むと、その限界にはようやっと気がついたようだけど。
＞希望的観測だ。評価に値しない。
う～む、君の能力の限界を見たような気がする。
”希望的観測”というのは、絶望的現状を不変のものとして捉えているということで
それじゃ、そこから出てくる発想が、円安による需要増大なんて？？なものになるのも
止むを得ないかもね。でも、それじゃ君のとこの会社も頭打ちなんじゃないかなぁ。
そういや、康夫ちゃん当選したな。俺っとこの層化も見事落ちたし、良かった良かった♪
＞「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ｣
円の下落で物価が上がれば（実際それは起きている）、相対的に所得は下がっている
ことになるよなぁ．．．君の言う通りに、”国産品の競争力強化による製造業の振興で
国全体の所得水準の上昇”という、ドリームストーリーが実現すれば、それでも平気
なんだけどさ～ まあ後段を読むと、その限界にはようやっと気がついたようだけど。
＞希望的観測だ。評価に値しない。
う～む、君の能力の限界を見たような気がする。
”希望的観測”というのは、絶望的現状を不変のものとして捉えているということで
それじゃ、そこから出てくる発想が、円安による需要増大なんて？？なものになるのも
止むを得ないかもね。でも、それじゃ君のとこの会社も頭打ちなんじゃないかなぁ。
そういや、康夫ちゃん当選したな。俺っとこの層化も見事落ちたし、良かった良かった♪
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 07:37:34
>>778
> 要は、共産党の政治的スタンスがリベラルの俺と合わないから、あの党に投票することは
> 俺にとってはあり得ない、ということだよ。
こういう青臭い発言が出る辺りが観念的と呼ぶ所以だな。
俺のようなポリシーミックスからみればガキっぽいわけだが、なぜかリベラルを自認する奴にはこういう発言が多い。
まあ参考までに言えば、俺は政治スタンスがあうかどうかではなく、議会構成がどうなるかを考えて投票した。
> ＞緊縮財政路線がか?
> いや、”長野（の産物）を売ろうとしたこと”かな。少人数学級推進なんてのもあったね。
> 組織運営のマズさで、成果が上がらなかったものが多いのがアレだが（苦笑）
> あと、しなの鉄道の経営再建は、上手いことやったと思うね。数少ない成功例だ。
そりゃどうかな？
どうせ野党の一角を占めるだけだから、「緊縮財政」指向の弊害が大きいと思うがな。
> 要は、共産党の政治的スタンスがリベラルの俺と合わないから、あの党に投票することは
> 俺にとってはあり得ない、ということだよ。
こういう青臭い発言が出る辺りが観念的と呼ぶ所以だな。
俺のようなポリシーミックスからみればガキっぽいわけだが、なぜかリベラルを自認する奴にはこういう発言が多い。
まあ参考までに言えば、俺は政治スタンスがあうかどうかではなく、議会構成がどうなるかを考えて投票した。
> ＞緊縮財政路線がか?
> いや、”長野（の産物）を売ろうとしたこと”かな。少人数学級推進なんてのもあったね。
> 組織運営のマズさで、成果が上がらなかったものが多いのがアレだが（苦笑）
> あと、しなの鉄道の経営再建は、上手いことやったと思うね。数少ない成功例だ。
そりゃどうかな？
どうせ野党の一角を占めるだけだから、「緊縮財政」指向の弊害が大きいと思うがな。
781 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 07:46:54
>>780
アホ、議会構成を考えるなら、余計に死票確実の共産候補に入れる意味なんてなかろｗ
相変わらずよーわからん男だな。
康夫については、君はダメだろうね。彼の基本的な考え方として、”福祉等を含めた
人が人に対して行うサービスは、産業になるし、育成しなければいけない”というのがある。
円安で製造業振興、とは相容れないだろ～な～（笑）
アホ、議会構成を考えるなら、余計に死票確実の共産候補に入れる意味なんてなかろｗ
相変わらずよーわからん男だな。
康夫については、君はダメだろうね。彼の基本的な考え方として、”福祉等を含めた
人が人に対して行うサービスは、産業になるし、育成しなければいけない”というのがある。
円安で製造業振興、とは相容れないだろ～な～（笑）
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 07:49:26
>>779
> ＞「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ｣
> 円の下落で物価が上がれば（実際それは起きている）、相対的に所得は下がっている
> ことになるよなぁ．．．
だから、円安で水道代や散髪代があがるのかよ？
値上がりが一部に留まるからこそデフレ傾向が続いているわけじゃんか。
円安による物価上昇が顕著であればコストプッシュインフレがおこるはずだが、愚民氏は統計的に証明できるのか?
> まあ後段を読むと、その限界にはようやっと気がついたようだけど。
仰るとおりだ。
ただ単に需要をあげるだけでは駄目だって事がよくわかったよ。（円安が需要増加に効果があることは、むしろ証明された。)
こりゃ法人税をいじくることとかを考えなきゃならんな。
> ＞希望的観測だ。評価に値しない。
> う～む、君の能力の限界を見たような気がする。
> ”希望的観測”というのは、絶望的現状を不変のものとして捉えているということで
> それじゃ、そこから出てくる発想が、円安による需要増大なんて？？なものになるのも
> 止むを得ないかもね。でも、それじゃ君のとこの会社も頭打ちなんじゃないかなぁ。
あのな、要約すれば「やってみれば、うまくいくかもしれんよ」っていう発言なんか評価できんだろw
> ＞「為替変動では実質賃金は変化しない」ことを述べたんだよ｣
> 円の下落で物価が上がれば（実際それは起きている）、相対的に所得は下がっている
> ことになるよなぁ．．．
だから、円安で水道代や散髪代があがるのかよ？
値上がりが一部に留まるからこそデフレ傾向が続いているわけじゃんか。
円安による物価上昇が顕著であればコストプッシュインフレがおこるはずだが、愚民氏は統計的に証明できるのか?
> まあ後段を読むと、その限界にはようやっと気がついたようだけど。
仰るとおりだ。
ただ単に需要をあげるだけでは駄目だって事がよくわかったよ。（円安が需要増加に効果があることは、むしろ証明された。)
こりゃ法人税をいじくることとかを考えなきゃならんな。
> ＞希望的観測だ。評価に値しない。
> う～む、君の能力の限界を見たような気がする。
> ”希望的観測”というのは、絶望的現状を不変のものとして捉えているということで
> それじゃ、そこから出てくる発想が、円安による需要増大なんて？？なものになるのも
> 止むを得ないかもね。でも、それじゃ君のとこの会社も頭打ちなんじゃないかなぁ。
あのな、要約すれば「やってみれば、うまくいくかもしれんよ」っていう発言なんか評価できんだろw
783 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 07:50:19
×：俺のようなポリシーミックス
○：俺のような無定見
表現は正しくね。
○：俺のような無定見
表現は正しくね。
784 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 07:57:21
＞円安による物価上昇が顕著であればコストプッシュインフレがおこるはずだが
先週末のNHKニュースでやってたよ。
CPIは若干の下落だが、石油製品や食料品（確かはごろものツナ缶の卸売り価格が
10％上がったとか言ってたな。マグロも輸送価格も値上がりで、もう無理ですとか
言ってたぞ）の価格は軒並み上昇してる。
反対にPCや大画面TVは20～30％の値下がりで、君の苦労がよくわかる結果だった。
政府統計と言ってたけど、どこに出てるかは知らんので、調べてみてくれ。
＞仰るとおりだ。
やったねぇ。さぁ、どうやって労働者への分配を増やすか考えようぜ。
先週末のNHKニュースでやってたよ。
CPIは若干の下落だが、石油製品や食料品（確かはごろものツナ缶の卸売り価格が
10％上がったとか言ってたな。マグロも輸送価格も値上がりで、もう無理ですとか
言ってたぞ）の価格は軒並み上昇してる。
反対にPCや大画面TVは20～30％の値下がりで、君の苦労がよくわかる結果だった。
政府統計と言ってたけど、どこに出てるかは知らんので、調べてみてくれ。
＞仰るとおりだ。
やったねぇ。さぁ、どうやって労働者への分配を増やすか考えようぜ。
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 07:58:54
>>781
> アホ、議会構成を考えるなら、余計に死票確実の共産候補に入れる意味なんてなかろｗ
> 相変わらずよーわからん男だな。
ははは、早とちりめ。
誰も共産党に入れたとは言ってねーぞw
あと、比例区があるから死票にはならんだろ。
> 康夫については、君はダメだろうね。彼の基本的な考え方として、”福祉等を含めた
> 人が人に対して行うサービスは、産業になるし、育成しなければいけない”というのがある。
> 円安で製造業振興、とは相容れないだろ～な～（笑）
そうだ、大昔に福祉について愚民氏をやっつけるなんて発言をしていたな。
今からでも愚民氏の福祉論の甘さを思い知らせてやるよw
つーか、田中康夫の考えが注目に値するとは思えない。
またインテリぶった言い方にだまされんじゃねーのかw
騙される奴は何度も似たようなもんに騙されるからな、ははは。
> アホ、議会構成を考えるなら、余計に死票確実の共産候補に入れる意味なんてなかろｗ
> 相変わらずよーわからん男だな。
ははは、早とちりめ。
誰も共産党に入れたとは言ってねーぞw
あと、比例区があるから死票にはならんだろ。
> 康夫については、君はダメだろうね。彼の基本的な考え方として、”福祉等を含めた
> 人が人に対して行うサービスは、産業になるし、育成しなければいけない”というのがある。
> 円安で製造業振興、とは相容れないだろ～な～（笑）
そうだ、大昔に福祉について愚民氏をやっつけるなんて発言をしていたな。
今からでも愚民氏の福祉論の甘さを思い知らせてやるよw
つーか、田中康夫の考えが注目に値するとは思えない。
またインテリぶった言い方にだまされんじゃねーのかw
騙される奴は何度も似たようなもんに騙されるからな、ははは。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 08:02:50
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 08:06:23
788 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 08:09:11
>>785
＞ははは、早とちりめ
はははのは、早とちりは君だｗ 俺は君は共産に入れたとは一言も書いてない。
俺が共産に入れないことを君が批判したから、”君の言う会派構成を考えても
入れる理由は無い”と言ったまでのこと。
＞今からでも愚民氏の福祉論の甘さを思い知らせてやるよw
頑張ってくれ。
ちなみに厚労省で介護士さんの給与水準の引き上げを検討中らしいぞ。
若者を中心に”お金もらわなきゃ、いい仕事はできません”というアクションが
起きてきたのが理由で、いい方向だと思うよ。
＞田中康夫の考えが注目に値するとは思えない
福祉を産業と捉える発言をする人って、目立たないんだよな～
時代錯誤の”相互扶助”（＝無料奉仕しろ）を言うじーさんは多数いるけどねｗ
あいつら、挙句の果てに、奉仕の精神が無いのは教育が悪い！とか言うかんな。
バカもいい加減にしろと。
ついでに言うと、康夫の言い方（しゃべり方も含めて）は好きではないねぇ。
顔も含めて、至近距離にいたら嫌になると思うわ（笑）
＞ははは、早とちりめ
はははのは、早とちりは君だｗ 俺は君は共産に入れたとは一言も書いてない。
俺が共産に入れないことを君が批判したから、”君の言う会派構成を考えても
入れる理由は無い”と言ったまでのこと。
＞今からでも愚民氏の福祉論の甘さを思い知らせてやるよw
頑張ってくれ。
ちなみに厚労省で介護士さんの給与水準の引き上げを検討中らしいぞ。
若者を中心に”お金もらわなきゃ、いい仕事はできません”というアクションが
起きてきたのが理由で、いい方向だと思うよ。
＞田中康夫の考えが注目に値するとは思えない
福祉を産業と捉える発言をする人って、目立たないんだよな～
時代錯誤の”相互扶助”（＝無料奉仕しろ）を言うじーさんは多数いるけどねｗ
あいつら、挙句の果てに、奉仕の精神が無いのは教育が悪い！とか言うかんな。
バカもいい加減にしろと。
ついでに言うと、康夫の言い方（しゃべり方も含めて）は好きではないねぇ。
顔も含めて、至近距離にいたら嫌になると思うわ（笑）
789 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 08:15:17
>>784
アホｗ
一部でコストプッシュインフレが起こってるよ、それは生活必需品中心だよ、という
話をしてるんであって、CPIは若干の下落と言っただろ。
＞愚民氏は理解する気すらないだろうな
んなこたないよ。リベラルを自認する私、どのような意見も尊重いたしております。
アホｗ
一部でコストプッシュインフレが起こってるよ、それは生活必需品中心だよ、という
話をしてるんであって、CPIは若干の下落と言っただろ。
＞愚民氏は理解する気すらないだろうな
んなこたないよ。リベラルを自認する私、どのような意見も尊重いたしております。
790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 10:59:30
共産に入れなかったのを指摘したのは心アポじゃなく俺だぞ。
入れた理由は会派構成云々じゃなくて、自民に対しての税制への批判票という意味で共産に入れた。
まあ選挙区によっては死票になるだろな。
俺の選挙区での共産は勝ち目あったから両方共産に入れた。（結局死票になっちゃったけどな）
つかまだ最低賃金引き上げ云々言ってんのか・・・呆れたな。
入れた理由は会派構成云々じゃなくて、自民に対しての税制への批判票という意味で共産に入れた。
まあ選挙区によっては死票になるだろな。
俺の選挙区での共産は勝ち目あったから両方共産に入れた。（結局死票になっちゃったけどな）
つかまだ最低賃金引き上げ云々言ってんのか・・・呆れたな。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 11:32:46
＞最低賃金は法定なので、各社一律に上がる。よって、競争の条件に変化は無い。
＞しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
＞価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
＞上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
いくら最低賃金を法で決めても、総人件費を抑えることで価格転嫁が起きるとは思えない。
最低賃金によるコスト上昇分、正社員のサビ残が増えてバイトの求人減で労働者が恩恵受けるとは思えない。
リストラや倒産、失業率アップの弊害も出てくる。
マクロが改善されてない状況で上げたら、９０年代に問題になった実質賃金の下方硬直性の二の舞。
購買力云々の話なら累進課税の方が良い。企業が痛むわけでも労働者が痛むわけでもない。
それに法人税なら赤字企業にもかからんし。
法人税の累進制は考えてなかったがどうなんだろな。良いのかもしれない。
＞しかも製造業だけでなく、サービス業等、他の産業も上がる。結果、人件費上昇分の
＞価格転嫁が起こるだろうが、低所得者層の購買力も上昇するのでOK。
＞上手い下請けさんなら、便乗値上げするチャンスなんじゃないのか？（笑）
いくら最低賃金を法で決めても、総人件費を抑えることで価格転嫁が起きるとは思えない。
最低賃金によるコスト上昇分、正社員のサビ残が増えてバイトの求人減で労働者が恩恵受けるとは思えない。
リストラや倒産、失業率アップの弊害も出てくる。
マクロが改善されてない状況で上げたら、９０年代に問題になった実質賃金の下方硬直性の二の舞。
購買力云々の話なら累進課税の方が良い。企業が痛むわけでも労働者が痛むわけでもない。
それに法人税なら赤字企業にもかからんし。
法人税の累進制は考えてなかったがどうなんだろな。良いのかもしれない。
792 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/01(水) 12:07:09
>>790-791
んにゃ、彼も>>749で、わざわざ批判してくれてるよ。
あなたは>>747の説明で理解してくれたのかなぁ、と思ってた。
俺は国民新党のタマが良くて勝ち目があったら、民主じゃなくてそっちに入れたかも。
地元じゃ共産も国民新党も当選確率０％だったから、ノーチョイスだったのよ。
とりあえず層化が落ちたしな♪（あそこも共産と似たような理由で支持しないｗ）
でも、層化支持者も悩ましいとこだろうな。安倍のやってることと、学会員の政治的な
スタンスは、俺の実感だと全然違うんだけどなぁ．．．実際、造反も出てるらしいし。
＞総人件費を抑えることで価格転嫁が起きるとは思えない。
俺はこのあたりはポジティブなんだよね。俺はもうひとつ、労基法運用の厳格化も主張
してるんだけど（サビ残を消す！）、そうすりゃ上げざるを得ないでしょ。
今の円の水準や、日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）を
考えれば、上手く行くと思う．．．というか、労働者の待遇を改善するのに、政府が
強制的に出来るのは、この２つしかないからさ。
それに”最低賃金をせめて先進国の水準に”とか”労基法を守る”って、当たり前の
ことじゃないのかね？
んにゃ、彼も>>749で、わざわざ批判してくれてるよ。
あなたは>>747の説明で理解してくれたのかなぁ、と思ってた。
俺は国民新党のタマが良くて勝ち目があったら、民主じゃなくてそっちに入れたかも。
地元じゃ共産も国民新党も当選確率０％だったから、ノーチョイスだったのよ。
とりあえず層化が落ちたしな♪（あそこも共産と似たような理由で支持しないｗ）
でも、層化支持者も悩ましいとこだろうな。安倍のやってることと、学会員の政治的な
スタンスは、俺の実感だと全然違うんだけどなぁ．．．実際、造反も出てるらしいし。
＞総人件費を抑えることで価格転嫁が起きるとは思えない。
俺はこのあたりはポジティブなんだよね。俺はもうひとつ、労基法運用の厳格化も主張
してるんだけど（サビ残を消す！）、そうすりゃ上げざるを得ないでしょ。
今の円の水準や、日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）を
考えれば、上手く行くと思う．．．というか、労働者の待遇を改善するのに、政府が
強制的に出来るのは、この２つしかないからさ。
それに”最低賃金をせめて先進国の水準に”とか”労基法を守る”って、当たり前の
ことじゃないのかね？
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 12:25:39
うん 選挙区によっては死票になるだろう。
俺は別に層化でも政策が良ければ票入れるけどな（個人的には大嫌いだけどｗ）
学会員も色々だろうからな。
俺はポジティブにはなれんね。結局利潤追求するのが企業だと思う。
デフレ下で売り上げ増が望めない状況で、人件費贈に動くとは思えないし
上げたら上げたで倒産のリスクも高まるし、資本力が強い企業だけ生き残り寡占が進むのも賛成しない。
そもそも金余りの企業も個人も偏ってるでしょうに。博打的に上げるのは賛成出来ない。
労働者の可処分所得上げる方が企業も個人も痛まないのは前述した通り。
インフレで上げるのは否定せんよ。
最低賃金も労基法も国によって違うから何とも言えないな。
欧州みたいに強過ぎるのもアレだし、最低賃金に関しては日本の経済事情（デフレ）も加味しないと。
最も労基法に関しては日本はザル過ぎるから、もっと改善させた方が良いとは思う。
俺は別に層化でも政策が良ければ票入れるけどな（個人的には大嫌いだけどｗ）
学会員も色々だろうからな。
俺はポジティブにはなれんね。結局利潤追求するのが企業だと思う。
デフレ下で売り上げ増が望めない状況で、人件費贈に動くとは思えないし
上げたら上げたで倒産のリスクも高まるし、資本力が強い企業だけ生き残り寡占が進むのも賛成しない。
そもそも金余りの企業も個人も偏ってるでしょうに。博打的に上げるのは賛成出来ない。
労働者の可処分所得上げる方が企業も個人も痛まないのは前述した通り。
インフレで上げるのは否定せんよ。
最低賃金も労基法も国によって違うから何とも言えないな。
欧州みたいに強過ぎるのもアレだし、最低賃金に関しては日本の経済事情（デフレ）も加味しないと。
最も労基法に関しては日本はザル過ぎるから、もっと改善させた方が良いとは思う。
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 20:49:00
>>789
>一部でコストプッシュインフレが起こってるよ
ばーか、こんな恥ずかしい表現やらかすなよ。
インフレとは「通貨膨張」と訳されるとおり全般的に物価上昇が起こること。
したがって「一般価格水準」といったわけだし、一般価格水準をみてインフレといえないのなら「相対価格」の問題だ。
>それは生活必需品中心だよ、という話をしてるんであって、CPIは若干の下落と言っただろ。
それは最初から予想していたことだ。
俺は次の点で円安になった方が有利と考えていた。
まず、需要増加により雇用や賃金が増加すること。
次に、円安により価格上昇した分野での国内産業が成長すること、なかでも俺は農業での採算性向上を期待していた。
輸入品価格の上昇と円安のメリットは表裏の関係で分離できないが、それでも需要増加のメリットは大きいと考えている。
たしかに、愚民氏の考えるとおり大企業の内部保留を放出させる工夫は必要だろうがな。
どのみち、円高のままになっていたら雇用問題により今より悲惨な状況だったはずだ。
>＞愚民氏は理解する気すらないだろうな
>んなこたないよ。リベラルを自認する私、どのような意見も尊重いたしております。
ははは、愚民氏の考え方じゃなくて能力の問題だよw
その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ。
>一部でコストプッシュインフレが起こってるよ
ばーか、こんな恥ずかしい表現やらかすなよ。
インフレとは「通貨膨張」と訳されるとおり全般的に物価上昇が起こること。
したがって「一般価格水準」といったわけだし、一般価格水準をみてインフレといえないのなら「相対価格」の問題だ。
>それは生活必需品中心だよ、という話をしてるんであって、CPIは若干の下落と言っただろ。
それは最初から予想していたことだ。
俺は次の点で円安になった方が有利と考えていた。
まず、需要増加により雇用や賃金が増加すること。
次に、円安により価格上昇した分野での国内産業が成長すること、なかでも俺は農業での採算性向上を期待していた。
輸入品価格の上昇と円安のメリットは表裏の関係で分離できないが、それでも需要増加のメリットは大きいと考えている。
たしかに、愚民氏の考えるとおり大企業の内部保留を放出させる工夫は必要だろうがな。
どのみち、円高のままになっていたら雇用問題により今より悲惨な状況だったはずだ。
>＞愚民氏は理解する気すらないだろうな
>んなこたないよ。リベラルを自認する私、どのような意見も尊重いたしております。
ははは、愚民氏の考え方じゃなくて能力の問題だよw
その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ。
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 21:11:01
>>792
>地元じゃ共産も国民新党も当選確率０％だったから、ノーチョイスだったのよ。
なんだ、主義にあわないって理由じゃなかったのか?
それに、比例に入れるって選択肢もあっただろうに。
>俺はこのあたりはポジティブなんだよね。俺はもうひとつ、労基法運用の厳格化も主張
>してるんだけど（サビ残を消す！）、そうすりゃ上げざるを得ないでしょ。
それをやるにしても、>>793のいうとおりデフレを考慮しなきゃ駄目だって認識はあるよな？
すると、「今の円の水準や、日本の金余り」ってのは、円安により需要が十分にあるという認識なのかね？
そうなると俺の考えとそんなに違いはなさそうだが、労基法の幻覚化や最低賃金引上のどちらも偏った金を放出させる手段としては１枚足りないと思う。
思うに、日本特有の二重構造では下請けが採算ギリギリで奴隷労働を強いられるだけだろう。
やはり、法人税をいじって大企業の儲けを放出させる工夫をするべきじゃないのか？
（その点では、「労働者の待遇を改善するのに、政府が強制的に出来るのは、この２つしかない」には同意できない。）
>地元じゃ共産も国民新党も当選確率０％だったから、ノーチョイスだったのよ。
なんだ、主義にあわないって理由じゃなかったのか?
それに、比例に入れるって選択肢もあっただろうに。
>俺はこのあたりはポジティブなんだよね。俺はもうひとつ、労基法運用の厳格化も主張
>してるんだけど（サビ残を消す！）、そうすりゃ上げざるを得ないでしょ。
それをやるにしても、>>793のいうとおりデフレを考慮しなきゃ駄目だって認識はあるよな？
すると、「今の円の水準や、日本の金余り」ってのは、円安により需要が十分にあるという認識なのかね？
そうなると俺の考えとそんなに違いはなさそうだが、労基法の幻覚化や最低賃金引上のどちらも偏った金を放出させる手段としては１枚足りないと思う。
思うに、日本特有の二重構造では下請けが採算ギリギリで奴隷労働を強いられるだけだろう。
やはり、法人税をいじって大企業の儲けを放出させる工夫をするべきじゃないのか？
（その点では、「労働者の待遇を改善するのに、政府が強制的に出来るのは、この２つしかない」には同意できない。）
796 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/02(木) 09:25:19
>>793
いや、企業が利潤追求に動くのは、絶対的に正しい側面があり、それは修正不可能だと
俺ももちろん思う。となれば、ゲームのルールを設定することで状況を変える以外に
無いと思うんだよね。当然、そのルールを守らせるためのレフリーも十分配置して
ルール違反をしたものには、”ルール違反が割に合わないと認識されるに足りる”
ペナルティーを科す。
弊害として、一時的な雇用の減少があるかもしれないので、団塊の退職が多くなる
ここ数年がチャンスだと思うよ。現状維持ばっかり考えていたら、いつまでたっても
生産性の低い産業における労働力の大安売りは終わらない。
”景気が上昇基調に転じたら”は、もういい加減飽きたｗ
”いざなぎ越え”なんだから、政府に言わせると今も上昇してんだろうしさ。（苦笑）
いや、企業が利潤追求に動くのは、絶対的に正しい側面があり、それは修正不可能だと
俺ももちろん思う。となれば、ゲームのルールを設定することで状況を変える以外に
無いと思うんだよね。当然、そのルールを守らせるためのレフリーも十分配置して
ルール違反をしたものには、”ルール違反が割に合わないと認識されるに足りる”
ペナルティーを科す。
弊害として、一時的な雇用の減少があるかもしれないので、団塊の退職が多くなる
ここ数年がチャンスだと思うよ。現状維持ばっかり考えていたら、いつまでたっても
生産性の低い産業における労働力の大安売りは終わらない。
”景気が上昇基調に転じたら”は、もういい加減飽きたｗ
”いざなぎ越え”なんだから、政府に言わせると今も上昇してんだろうしさ。（苦笑）
797 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/02(木) 09:28:48
>>794
＞インフレとは「通貨膨張」と訳されるとおり全般的に物価上昇が起こること
ああ、そうだねぇ．．．わはは、またやったか。
コストアップに伴う価格上昇が生活必需品を中心に見られる、とでもしとこうか。
＞その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ
そうやって決め付けから入るところが、君の限界だな．．．
最近は加齢もあって、症状が悪化している。気をつけるように。
＞インフレとは「通貨膨張」と訳されるとおり全般的に物価上昇が起こること
ああ、そうだねぇ．．．わはは、またやったか。
コストアップに伴う価格上昇が生活必需品を中心に見られる、とでもしとこうか。
＞その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ
そうやって決め付けから入るところが、君の限界だな．．．
最近は加齢もあって、症状が悪化している。気をつけるように。
798 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/02(木) 09:49:10
>>795
選挙区で共産がいい位置につけていて、”自民か共産か？”という究極の選択に
なったら、今回は共産に入れたかもな．．．程度で理解してくれ。
比例は絶対に無い。比例こそ政党へのシンパシーで投票するもんでしょ。
＞円安により需要が十分にあるという認識なのかね？
”円安により”は余計だし、現状需要は弱いと認識してる。
需要が弱い＝金が動かない、だとすれば、すぐに消費に回りそうなところに
金を差し向ける方法を考えるべきで、そうなると政府が出来るのは、財政と
あとは低所得者層への給与を増やす政策を行う、くらいしか思いつかなかった。
んで、その程度のコストアップを価格転嫁しても、商品競争力にさほどの影響は
あるまいに．．．と勝手に考えていたりする。
財政の財源としての法人税UPはいいと思うが、合わせて中小企業に有利になる累進性の
導入は重要だと思うよ。利益１０００万円までは５～１０％くらい、とかね。
選挙区で共産がいい位置につけていて、”自民か共産か？”という究極の選択に
なったら、今回は共産に入れたかもな．．．程度で理解してくれ。
比例は絶対に無い。比例こそ政党へのシンパシーで投票するもんでしょ。
＞円安により需要が十分にあるという認識なのかね？
”円安により”は余計だし、現状需要は弱いと認識してる。
需要が弱い＝金が動かない、だとすれば、すぐに消費に回りそうなところに
金を差し向ける方法を考えるべきで、そうなると政府が出来るのは、財政と
あとは低所得者層への給与を増やす政策を行う、くらいしか思いつかなかった。
んで、その程度のコストアップを価格転嫁しても、商品競争力にさほどの影響は
あるまいに．．．と勝手に考えていたりする。
財政の財源としての法人税UPはいいと思うが、合わせて中小企業に有利になる累進性の
導入は重要だと思うよ。利益１０００万円までは５～１０％くらい、とかね。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 13:52:26
>>796
ルール変えてもねえ。昨日書いてる途中で思ったんだが、労基の人間が足りない以上、
取り締まれないと思うよ。中小の規模程度に増やすのは不可能だし。
労働者に内部告発させろと言うかもしれないけど、それだとあまりにも労働者側のリスクも労力も高過ぎると思う。
それとやってけない企業は、請負増やす可能性も大だと思う。特に製造業系ねｗ
逆に賃金減らす結果に落ち着くんじゃね？最低賃金上げた分、他のコスト削って
生産性低い社員程首切られて非正規で固めたりとかもありそう。
社員の育成やらない会社は長期的に見たら損してんだけど、デフレでは目先の利益に走るだけ。
合成の誤謬でね。
「地獄の道の敷石は善意で固められている」な結果になる可能性大だと思うけど。
金利の上限規制なんて最たるものじゃね？
サラ金の利益減らして闇金増やす結果になっただけみたいな。
いざなぎ好景気レベルの成長率と比べものにならんでしょ。
これは単なる好景気と言ってる政府のミスリード。
景気が上昇基調に転じたらじゃなくて、インフレ率が正常に戻ったらで良いじゃん。
何故景気上昇の芽を摘む様な事考えるのかな？
生産性低い産業の淘汰はインフレ転換してからで良いじゃない。
そういうのは市場で自然淘汰されるべきであって、そういうのは政府がやることじゃない。
不良債権処理なんて最たるものでしょう。
そもそも全体のパイがさほど増えてない内需が惨い状況で生産性も何もないよ。
どうも精算主義的なかほりがすんだな。
一時的な雇用でも何でも減るような状況は作るべきじゃないと思うよ。
団塊の引退があるにしても良くて相殺じゃない。
失業率アップさせて人的資源の無駄遣いをすべきではないと思われ。
労働力の大安売りはインフレ転換したら変わるでしょ。
最低賃金上げにも言えるけど需給が逆転すれば自ずと賃金上昇してくと思うよ。
ルール変えてもねえ。昨日書いてる途中で思ったんだが、労基の人間が足りない以上、
取り締まれないと思うよ。中小の規模程度に増やすのは不可能だし。
労働者に内部告発させろと言うかもしれないけど、それだとあまりにも労働者側のリスクも労力も高過ぎると思う。
それとやってけない企業は、請負増やす可能性も大だと思う。特に製造業系ねｗ
逆に賃金減らす結果に落ち着くんじゃね？最低賃金上げた分、他のコスト削って
生産性低い社員程首切られて非正規で固めたりとかもありそう。
社員の育成やらない会社は長期的に見たら損してんだけど、デフレでは目先の利益に走るだけ。
合成の誤謬でね。
「地獄の道の敷石は善意で固められている」な結果になる可能性大だと思うけど。
金利の上限規制なんて最たるものじゃね？
サラ金の利益減らして闇金増やす結果になっただけみたいな。
いざなぎ好景気レベルの成長率と比べものにならんでしょ。
これは単なる好景気と言ってる政府のミスリード。
景気が上昇基調に転じたらじゃなくて、インフレ率が正常に戻ったらで良いじゃん。
何故景気上昇の芽を摘む様な事考えるのかな？
生産性低い産業の淘汰はインフレ転換してからで良いじゃない。
そういうのは市場で自然淘汰されるべきであって、そういうのは政府がやることじゃない。
不良債権処理なんて最たるものでしょう。
そもそも全体のパイがさほど増えてない内需が惨い状況で生産性も何もないよ。
どうも精算主義的なかほりがすんだな。
一時的な雇用でも何でも減るような状況は作るべきじゃないと思うよ。
団塊の引退があるにしても良くて相殺じゃない。
失業率アップさせて人的資源の無駄遣いをすべきではないと思われ。
労働力の大安売りはインフレ転換したら変わるでしょ。
最低賃金上げにも言えるけど需給が逆転すれば自ずと賃金上昇してくと思うよ。
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 16:29:19
闇金は借り手が警察に駆け込めばいいから
闇金の方がいいよ。
どんどん借りて踏み倒せばいい（これは冗談）。
上限合法化されたら、なんともならない。
それと、取締りが出来ないから放置しとけと？ｗｗ
闇金の方がいいよ。
どんどん借りて踏み倒せばいい（これは冗談）。
上限合法化されたら、なんともならない。
それと、取締りが出来ないから放置しとけと？ｗｗ
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 17:18:53
>>800
単純な金利規制はアングラ市場の増大をもたらす。禁酒法とか知らない？
供給サイドいじるんじゃなくて、需要サイドをどうにかすべきでしょう。
景気良くしたり、社会保障とかでね。
そうすれば散在目的で借金してる層は自己責任だからともかく、少なくとも生活苦で借りてる層は救える。
放置ってのは？違法な取り立て行為などは、犯罪だから放置すべきじゃないよね。
上で言ってるのはわざわざアングラ市場を拡大する様な政策を取るべきじゃないって事。
反論あれば又後で。
単純な金利規制はアングラ市場の増大をもたらす。禁酒法とか知らない？
供給サイドいじるんじゃなくて、需要サイドをどうにかすべきでしょう。
景気良くしたり、社会保障とかでね。
そうすれば散在目的で借金してる層は自己責任だからともかく、少なくとも生活苦で借りてる層は救える。
放置ってのは？違法な取り立て行為などは、犯罪だから放置すべきじゃないよね。
上で言ってるのはわざわざアングラ市場を拡大する様な政策を取るべきじゃないって事。
反論あれば又後で。
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 18:29:34
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:12:45
>>797
>＞その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ
>そうやって決め付けから入るところが、君の限界だな．．．
>最近は加齢もあって、症状が悪化している。気をつけるように。
いや、経験から得た貴重な結論さw
リベラル指向の人物に多いが、自分の信条と自分の能力や潜在的な感情とのギャップを知って驚くパターンだな。
ついでに言えば、俺の限界とは「他人を冷静に分析しているつもりでも、冷酷に切り捨てられないこと」だろうな。
結局、だな～達の言動がおかしいと思っていても、決別するまでに何年もかかったもんな。
その間、奴ら自身が自らの誤り（主に議論のやり方と基本的な知識）を修正することをひたすら期待していた。
今思えば、俺は大甘だった。
>例は絶対に無い。比例こそ政党へのシンパシーで投票するもんでしょ。
ははは、そんなもん誰が決めたんだよ?
まったく愚民氏らしい返事だなw
>＞その石頭じゃ拒否反応の方が大きいだろうさ
>そうやって決め付けから入るところが、君の限界だな．．．
>最近は加齢もあって、症状が悪化している。気をつけるように。
いや、経験から得た貴重な結論さw
リベラル指向の人物に多いが、自分の信条と自分の能力や潜在的な感情とのギャップを知って驚くパターンだな。
ついでに言えば、俺の限界とは「他人を冷静に分析しているつもりでも、冷酷に切り捨てられないこと」だろうな。
結局、だな～達の言動がおかしいと思っていても、決別するまでに何年もかかったもんな。
その間、奴ら自身が自らの誤り（主に議論のやり方と基本的な知識）を修正することをひたすら期待していた。
今思えば、俺は大甘だった。
>例は絶対に無い。比例こそ政党へのシンパシーで投票するもんでしょ。
ははは、そんなもん誰が決めたんだよ?
まったく愚民氏らしい返事だなw
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:19:52
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:35:05
>>802
> 反論もなにも、取り締まりの出来ない（あなたの主観）ことは
> 法規制はしない方向の人なんだろう？
横レスだが、そんな話じゃないだろ。
ありゃ効果的かどうかを問題にしているんじゃないのか。
もっとも、俺の方は「強制力のない規制なんか意味がない」と思っているがなw
お前は愚民氏以上の観念馬鹿らしい。
>そんな人をどうしろと？ｗ
相手は真面目にやりとりしようとしているんだから、お前もよく考えてからレスをしろよ。
最初からそういう喧嘩腰だと嫌われるぞ。
> 反論もなにも、取り締まりの出来ない（あなたの主観）ことは
> 法規制はしない方向の人なんだろう？
横レスだが、そんな話じゃないだろ。
ありゃ効果的かどうかを問題にしているんじゃないのか。
もっとも、俺の方は「強制力のない規制なんか意味がない」と思っているがなw
お前は愚民氏以上の観念馬鹿らしい。
>そんな人をどうしろと？ｗ
相手は真面目にやりとりしようとしているんだから、お前もよく考えてからレスをしろよ。
最初からそういう喧嘩腰だと嫌われるぞ。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:35:48
>>802
何言ってるのかよく分からないけど、
＞上で言ってるのはわざわざアングラ市場を拡大する様な政策を取るべきじゃないって事。
ね。規制が自己目的化してない？
その方が取り締まりコストも犠牲者も少なくて済むでしょ？
何言ってるのかよく分からないけど、
＞上で言ってるのはわざわざアングラ市場を拡大する様な政策を取るべきじゃないって事。
ね。規制が自己目的化してない？
その方が取り締まりコストも犠牲者も少なくて済むでしょ？
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:40:40
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 21:49:02
>>807
そっか 議論のやり取り見てたわけじゃないから分からんかった。
そっか 議論のやり取り見てたわけじゃないから分からんかった。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 22:11:44
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 22:25:00
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 22:50:35
>>810
賭博、売春は今でも普通にあるでしょ。
確かに麻薬、賭博、売春の法規制を緩和すれば闇経済が減り
税収増も見込めるようになるだろうけど、
外部不経済がどうなるかだろうね。
まあとにかく金利の上限規制は弊害多いと思うけどな。
規制してわざわざ増やす必要はどこにもないでしょう。
賭博、売春は今でも普通にあるでしょ。
確かに麻薬、賭博、売春の法規制を緩和すれば闇経済が減り
税収増も見込めるようになるだろうけど、
外部不経済がどうなるかだろうね。
まあとにかく金利の上限規制は弊害多いと思うけどな。
規制してわざわざ増やす必要はどこにもないでしょう。
812 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/03(金) 06:57:21
>>799
ビジネスをスポーツに例えれば、ルールを守るのは当然のことであり、守らせる
レフリーが十分に配置されるのは、当然のことなんだよね。
今までなぜそれがいらなかったかと言えば、多くの企業がそれなりに儲かっていて
労働者もそれなりにフェアな待遇を受けていたから。
時代が変わったなら、ゲームの管理体制も見直すのは当然で、それをやってないのは
単に政府のサボタージュだと思うけどな。
＞インフレ率が正常に戻ったらで良いじゃん
いつ、どうやったら戻るのかな？という疑問があるので、こういう発想になってる
ということなんだけどね。今までと同様の継続で良くなるとは思えないんだよな。
繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。考え方によっちゃ
怖い話だよ。無自覚な奴隷達、って感じでさｗ
ビジネスをスポーツに例えれば、ルールを守るのは当然のことであり、守らせる
レフリーが十分に配置されるのは、当然のことなんだよね。
今までなぜそれがいらなかったかと言えば、多くの企業がそれなりに儲かっていて
労働者もそれなりにフェアな待遇を受けていたから。
時代が変わったなら、ゲームの管理体制も見直すのは当然で、それをやってないのは
単に政府のサボタージュだと思うけどな。
＞インフレ率が正常に戻ったらで良いじゃん
いつ、どうやったら戻るのかな？という疑問があるので、こういう発想になってる
ということなんだけどね。今までと同様の継続で良くなるとは思えないんだよな。
繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。考え方によっちゃ
怖い話だよ。無自覚な奴隷達、って感じでさｗ
813 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/03(金) 07:02:11
>>803
＞「他人を冷静に分析しているつもりでも、冷酷に切り捨てられないこと」
その分析が正確かどうかはともかく（笑）、まあ好人物の片鱗が見えることはあるな。
俺が思いつく君の数少ない美点のひとつだね。
ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
見えなかったのかな～ 金なんて動かなきゃただの数字/紙切れじゃん。
いったい何年間経済板に出入りしてんのかとｗ
＞「他人を冷静に分析しているつもりでも、冷酷に切り捨てられないこと」
その分析が正確かどうかはともかく（笑）、まあ好人物の片鱗が見えることはあるな。
俺が思いつく君の数少ない美点のひとつだね。
ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
見えなかったのかな～ 金なんて動かなきゃただの数字/紙切れじゃん。
いったい何年間経済板に出入りしてんのかとｗ
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 07:36:56
>>812
>ビジネスをスポーツに例えれば、ルールを守るのは当然のことであり、守らせる
>レフリーが十分に配置されるのは、当然のことなんだよね。
ほほう、「当然」って愚民氏はスピード違反を絶対にしないのか?
規則があっても強制が難しいのなら、スピード違反と同じで違反者が続出することになるぞ。
そして、スピード違反を強制する為に警察を増員するにしても何人必要で、はたしてそれが効率の良い方法かね?
>繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
>でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。
何事も検証が必要。
自分自身でしっかり検証してから意見を披露しているのか疑問だ。
>その分析が正確かどうかはともかく（笑）、まあ好人物の片鱗が見えることはあるな。
>俺が思いつく君の数少ない美点のひとつだね。
ふん、さんざん人格攻撃したくせによくいうよ。
基本的にナイーブだから誰かが書いたことをそのまま信じるんだろw
そもそも、俺の美点が何で、何が悪い点なのかまとまってないと思うが。
まったく調子に乗るんじゃないよ、ばーか。
>ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
>見えなかったのかな～
だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
>ビジネスをスポーツに例えれば、ルールを守るのは当然のことであり、守らせる
>レフリーが十分に配置されるのは、当然のことなんだよね。
ほほう、「当然」って愚民氏はスピード違反を絶対にしないのか?
規則があっても強制が難しいのなら、スピード違反と同じで違反者が続出することになるぞ。
そして、スピード違反を強制する為に警察を増員するにしても何人必要で、はたしてそれが効率の良い方法かね?
>繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
>でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。
何事も検証が必要。
自分自身でしっかり検証してから意見を披露しているのか疑問だ。
>その分析が正確かどうかはともかく（笑）、まあ好人物の片鱗が見えることはあるな。
>俺が思いつく君の数少ない美点のひとつだね。
ふん、さんざん人格攻撃したくせによくいうよ。
基本的にナイーブだから誰かが書いたことをそのまま信じるんだろw
そもそも、俺の美点が何で、何が悪い点なのかまとまってないと思うが。
まったく調子に乗るんじゃないよ、ばーか。
>ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
>見えなかったのかな～
だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 09:23:38
>>812
理想を目指したり語るのも結構なんだけどさ。
現実的に考えて実効性はどうなのよ？って話。
ビジネスをスポーツに例えるのどうかと思うよ。
レフリーの数も全然違うし、ビジネスより全然公共性も高いよね。
いくらルールを締め付けてもレフリーの数が少なければどうしようもないし
やることでマイナスになったら意味ないじゃん。
ルールありきじゃなくてさ、やった結果どうなるか 実効性はどうなのか。
が大事だと思うのだけど。時代が変わったとか関係なくね？
＞いつ、どうやったら戻るのかな？という疑問があるので、こういう発想になってる
＞ということなんだけどね
何もそれが最低賃金上げじゃなくても良いよね
＞繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
＞でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。考え方によっちゃ
＞怖い話だよ
個人的には当然のことだと思うけど、ちょっと感覚的過ぎるきらいがあるかな。
理想ありきでルール変えても実効性がなければ意味ないじゃない。
上の彼が言う効率性に加えて実効性も疑問。
それに雇用主は雇用義務はないんだよ？
話を戻すけど失業率アップする可能性の高いと思われる政策には反対。
理想を目指したり語るのも結構なんだけどさ。
現実的に考えて実効性はどうなのよ？って話。
ビジネスをスポーツに例えるのどうかと思うよ。
レフリーの数も全然違うし、ビジネスより全然公共性も高いよね。
いくらルールを締め付けてもレフリーの数が少なければどうしようもないし
やることでマイナスになったら意味ないじゃん。
ルールありきじゃなくてさ、やった結果どうなるか 実効性はどうなのか。
が大事だと思うのだけど。時代が変わったとか関係なくね？
＞いつ、どうやったら戻るのかな？という疑問があるので、こういう発想になってる
＞ということなんだけどね
何もそれが最低賃金上げじゃなくても良いよね
＞繰り返すけど、俺の書いてることって、”当然のこと”だと思うんだけど．．．
＞でもそれが当然じゃない状態に慣れちゃってるんだよね。考え方によっちゃ
＞怖い話だよ
個人的には当然のことだと思うけど、ちょっと感覚的過ぎるきらいがあるかな。
理想ありきでルール変えても実効性がなければ意味ないじゃない。
上の彼が言う効率性に加えて実効性も疑問。
それに雇用主は雇用義務はないんだよ？
話を戻すけど失業率アップする可能性の高いと思われる政策には反対。
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:06:20
覚せい剤の自己使用は10年以下の懲役で、刑務所にも大量に送り
込まれているが、そんなの覚せい剤使用者のごくごく一部に過ぎず、
また、刑務所から出てまた使う奴も多いから、取締り・処罰に実効性は
ないな。もう覚せい剤の取り締まりは止めるか？ｗ
込まれているが、そんなの覚せい剤使用者のごくごく一部に過ぎず、
また、刑務所から出てまた使う奴も多いから、取締り・処罰に実効性は
ないな。もう覚せい剤の取り締まりは止めるか？ｗ
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:45:24
>>816
規制する目的ってもんがあるだろ。
麻薬みたいな個人や社会に害のあるものは「取り締まる」ことを目的としている。
しかし、経済政策として規制をするならば「景気をよくする」ことが目的となり、実効性が問題となる。
この程度の事すら理解できない奴は経済を語るべきじゃねーなw
規制する目的ってもんがあるだろ。
麻薬みたいな個人や社会に害のあるものは「取り締まる」ことを目的としている。
しかし、経済政策として規制をするならば「景気をよくする」ことが目的となり、実効性が問題となる。
この程度の事すら理解できない奴は経済を語るべきじゃねーなw
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:48:54
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:51:00
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:51:02
ちなみに、「規制しても実効性がない」というのは、規制してもしなくても
違いはないと言っているのだから、規制反対の論拠になりませんｗ
違いはないと言っているのだから、規制反対の論拠になりませんｗ
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:54:52
>>811
上限金利を下げれば、それ以上の金利でないと借りられない人は
闇金にいくしかなくなるが、やはり単なる消費者金融に行くのと闇金に
行くのの心理的抵抗感は大きく異なるから、多重債務者の総量は
間違いなく減るだろう。
上限金利を下げれば、それ以上の金利でないと借りられない人は
闇金にいくしかなくなるが、やはり単なる消費者金融に行くのと闇金に
行くのの心理的抵抗感は大きく異なるから、多重債務者の総量は
間違いなく減るだろう。
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 23:57:46
おそらく、心理的抵抗感は
消費者金融 ＜ 弁護士 ＜ 闇金
だろうからなｗ 闇金に行く前に破産する奴が増えるだろ。
消費者金融 ＜ 弁護士 ＜ 闇金
だろうからなｗ 闇金に行く前に破産する奴が増えるだろ。
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:04:38
>>818
> 最低賃金規制は労働者の尊厳を守るのが目的ですが？
目的が正しくても、手法が糞だと逆効果になりかねないって話だ。
最低賃金引上げは雇用抑制という「合成の誤謬」を引き起こす危険性がある。
どうせ主張するなら、別の方法を考えるべきだ。
> ちなみに、覚せい剤規制を「緩和」すれば覚せい剤ビジネスが拡大して
> 雇用も増えるでしょうなｗ
ほほう、覚醒剤取締りが景気対策を目的としたものだったのかね？
少しは考えてから書き込めよ、ばーか。
> 最低賃金規制は労働者の尊厳を守るのが目的ですが？
目的が正しくても、手法が糞だと逆効果になりかねないって話だ。
最低賃金引上げは雇用抑制という「合成の誤謬」を引き起こす危険性がある。
どうせ主張するなら、別の方法を考えるべきだ。
> ちなみに、覚せい剤規制を「緩和」すれば覚せい剤ビジネスが拡大して
> 雇用も増えるでしょうなｗ
ほほう、覚醒剤取締りが景気対策を目的としたものだったのかね？
少しは考えてから書き込めよ、ばーか。
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:07:37
>>818
景気を良くするのが目的じゃなくて、失業率上げて労働者の尊厳を守る事が目的？
マクロはどうでも良いの？
なるほど話合いそうにないなあ。
犯罪絡みのネタは何でも規制すれば減るってものじゃないし難しいんだよ。
アメリカでも７０年代に少年法の厳罰化やったけど犯罪増えたしね。
そう言えば君の大好きなだな～も銃規制しても犯罪は減らないと言ってたね。
そういえば中小企業の数は４３０万社あるらしいね。労基の人間何人必要と思う？
景気を良くするのが目的じゃなくて、失業率上げて労働者の尊厳を守る事が目的？
マクロはどうでも良いの？
なるほど話合いそうにないなあ。
犯罪絡みのネタは何でも規制すれば減るってものじゃないし難しいんだよ。
アメリカでも７０年代に少年法の厳罰化やったけど犯罪増えたしね。
そう言えば君の大好きなだな～も銃規制しても犯罪は減らないと言ってたね。
そういえば中小企業の数は４３０万社あるらしいね。労基の人間何人必要と思う？
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:09:54
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:19:52
>>822
ブラック債務者にも平気で貸すのが闇金ですが。
心理的抵抗感も何も利益カラカラで自転車操業に走る経営者聞いたことない？
会社潰さない為に闇金から借りて最終的ににっちもさっちもいかなくなる人達。
そういう人達は最終段階になって初めて弁護士に泣きついてるＯｒ 首括ってる。
後摘発の容易さでもサラ金＞闇金ですよ。
転々としてて尻尾掴ませない業者が多い。ここら辺は派遣の人の方が詳しいかもね。
TVに出てくるような闇金業者は氷山の一角。
組がやってる闇金と堅気がやってるとこがある模様。
ブラック債務者にも平気で貸すのが闇金ですが。
心理的抵抗感も何も利益カラカラで自転車操業に走る経営者聞いたことない？
会社潰さない為に闇金から借りて最終的ににっちもさっちもいかなくなる人達。
そういう人達は最終段階になって初めて弁護士に泣きついてるＯｒ 首括ってる。
後摘発の容易さでもサラ金＞闇金ですよ。
転々としてて尻尾掴ませない業者が多い。ここら辺は派遣の人の方が詳しいかもね。
TVに出てくるような闇金業者は氷山の一角。
組がやってる闇金と堅気がやってるとこがある模様。
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:42:15
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:50:29
>>827
問題ないってことはないでしょうに。
嫌がらせはきついでしょうね。
転々と移ってて尻尾掴ませない業者多いんですよ。
自動車で金銭の受け渡しする業者もありますから。
最もネガティブな話だけじゃなくてサラ金に借りて助かったとこもあるようですよ。
闇金だとかなり厳しいでしょうけど。
まあ 一番は景気良くすることでそういう状況に持ってかないのが最善と思いますけどね。
問題ないってことはないでしょうに。
嫌がらせはきついでしょうね。
転々と移ってて尻尾掴ませない業者多いんですよ。
自動車で金銭の受け渡しする業者もありますから。
最もネガティブな話だけじゃなくてサラ金に借りて助かったとこもあるようですよ。
闇金だとかなり厳しいでしょうけど。
まあ 一番は景気良くすることでそういう状況に持ってかないのが最善と思いますけどね。
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 00:58:08
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:09:40
>>829
捕まえるのも一苦労ですよ。
労基法違反でも理屈上同じですが、真面目な人ほど多重債務者になりやすいんですよ。
自己責任と言ったらそれまでですが、立証責任は被害者側にありますし精神的に辛いものがあると思いますよ。
ケツ捲れるほどの度胸が最初からあれば弁護士に泣きついたりせずに利息も一切返さないで借金しまくるでしょう。
確かに闇金の嫌がらせはかなりきついと思いますよ。
犠牲者を増やさない最善の方法は景気浮揚にあると思います。
捕まえるのも一苦労ですよ。
労基法違反でも理屈上同じですが、真面目な人ほど多重債務者になりやすいんですよ。
自己責任と言ったらそれまでですが、立証責任は被害者側にありますし精神的に辛いものがあると思いますよ。
ケツ捲れるほどの度胸が最初からあれば弁護士に泣きついたりせずに利息も一切返さないで借金しまくるでしょう。
確かに闇金の嫌がらせはかなりきついと思いますよ。
犠牲者を増やさない最善の方法は景気浮揚にあると思います。
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:19:36
>>830
大丈夫、違法なら駆け込む価値があるから。
大丈夫、違法なら駆け込む価値があるから。
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:23:41
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:26:43
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:28:49
835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:30:43
>>834
そりゃ普通は駆け込むだろ、見付けてくれと願うのかよ。
そりゃ普通は駆け込むだろ、見付けてくれと願うのかよ。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:37:30
>>835
普通に駆け込めない人がいるから自殺者が出るんじゃないですか？
上限規制により闇金需要が増したから増えたんですよ。
需要があるから供給があるんですよ。闇金が増えるってことはそれだけ犠牲者が増えるってことでしょう？
景気を良くして闇金から借りなくて済む状況を作ることは考えないんですか？
上限金利の規制が自己目的化してるなら何も言うことはありませんが。
普通に駆け込めない人がいるから自殺者が出るんじゃないですか？
上限規制により闇金需要が増したから増えたんですよ。
需要があるから供給があるんですよ。闇金が増えるってことはそれだけ犠牲者が増えるってことでしょう？
景気を良くして闇金から借りなくて済む状況を作ることは考えないんですか？
上限金利の規制が自己目的化してるなら何も言うことはありませんが。
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 01:47:21
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 09:18:04
＞議論は０か１００かじゃないでしょ？
某コテ信者にとっては議論は０か１００のどっちかだよ。
勝った、負けた の二元論でしか理解しないから議論の内容もあまり憶えていないよ。
まじめにレスを返しても無駄無駄w
某コテ信者にとっては議論は０か１００のどっちかだよ。
勝った、負けた の二元論でしか理解しないから議論の内容もあまり憶えていないよ。
まじめにレスを返しても無駄無駄w
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 17:32:05
>>838
勝ち負けにいちばんこだわるのはキミだけどね。
勝ち負けにいちばんこだわるのはキミだけどね。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 20:55:20
経済から政治を語るスレpart200
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1186226693/
17 名前： 僕Ｂ層の茶髪フーリター ◆CSZ6G0yP9Q [sage] 投稿日： 2007/08/04(土) 20:37:42
>>14
ＩＤもないやつが過去に何言ったかわかるわけ無いでしょ
日本語通じませんよ
何故かフリーターではなく、「”フーリ”ター」なんだなｗｗ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1186226693/
17 名前： 僕Ｂ層の茶髪フーリター ◆CSZ6G0yP9Q [sage] 投稿日： 2007/08/04(土) 20:37:42
>>14
ＩＤもないやつが過去に何言ったかわかるわけ無いでしょ
日本語通じませんよ
何故かフリーターではなく、「”フーリ”ター」なんだなｗｗ
841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 21:52:50
フーリター
あえてやってるって話しがたしかあったよ
選挙の時に
あえてやってるって話しがたしかあったよ
選挙の時に
842 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/08(水) 07:19:25
>>814
法律違反を推奨する人間と、んなことを議論することに価値を見出せない。
強制が難しいなら、それを可能にするように運用を変えればいい話だが（君は飲酒運転の
厳罰化と、それに伴う交通事故死者の減少をどう考えているのかね？）、君は労働法制の
運用厳格化に全く価値観を持たないので（奴隷だからな）、そういう無意味な書き込みを
するのだね。ああアホらしいｗ
＞自分自身でしっかり検証してから意見を披露しているのか疑問だ
あはは、一番簡単なのは、君を”労働者代表”と見ることだけど、仕事柄いろいろ調べる
必要があるもんでね。サビ残にしても派遣にしてもそうだけど、これだけ経済の低迷が
長引いたんで、やり口もそれなりに洗練されてきたのが問題だよな。無能な労組が、チェック
機能を自主放棄してたのも大きい。
フルキャストが下手打ってトラブルになってるが、ああいった処分はガンガンやったらいい。
民主党が最低賃金を上げるべく動くらしいが、派遣法も９月の見直しで、逆に後退させる
方向に持っていかないと、効果出ないよ～と言いたいね。
＞愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
君の考える”搾取の定義”を聞いてみたいものだ．．．（苦笑）
法律違反を推奨する人間と、んなことを議論することに価値を見出せない。
強制が難しいなら、それを可能にするように運用を変えればいい話だが（君は飲酒運転の
厳罰化と、それに伴う交通事故死者の減少をどう考えているのかね？）、君は労働法制の
運用厳格化に全く価値観を持たないので（奴隷だからな）、そういう無意味な書き込みを
するのだね。ああアホらしいｗ
＞自分自身でしっかり検証してから意見を披露しているのか疑問だ
あはは、一番簡単なのは、君を”労働者代表”と見ることだけど、仕事柄いろいろ調べる
必要があるもんでね。サビ残にしても派遣にしてもそうだけど、これだけ経済の低迷が
長引いたんで、やり口もそれなりに洗練されてきたのが問題だよな。無能な労組が、チェック
機能を自主放棄してたのも大きい。
フルキャストが下手打ってトラブルになってるが、ああいった処分はガンガンやったらいい。
民主党が最低賃金を上げるべく動くらしいが、派遣法も９月の見直しで、逆に後退させる
方向に持っていかないと、効果出ないよ～と言いたいね。
＞愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
君の考える”搾取の定義”を聞いてみたいものだ．．．（苦笑）
843 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/08(水) 07:34:38
>>815
＞それに雇用主は雇用義務はないんだよ？
現状、中小企業を中心に、人不足感はとても強いんだよね。
ところが、どんな人が欲しいかと言えば”一日１５時間は働いてくれて、能力は高く
月給２０万前後で働いてくれる人（あと、文句を言わない人）”みたいな感じ（笑）
人に金を払うっつー意識が希薄で（＝収益を上げようという意識もまた薄い）、でもそれが
出来ないので、派遣会社に相談する。危ない橋を渡るのを恐れない会社が、それを何とかしちゃう。
（まともにやってる派遣会社が、ああいうヤクザまがいと同列視されるのは、実に気の毒ｗ）
間抜けな依頼者（まあ最もタチが悪いのは、自分の手を汚したくない小賢しい連中かも）に
頭の良い連中が応えてるという構図なので、善意の労働者が犠牲になりやすい。
ホント、何とかしろよという状況なんで、”実効性があるかなぁ？”とか言ってる
場合じゃないと思うのだが。一応先進国なんだからよ。
＞それに雇用主は雇用義務はないんだよ？
現状、中小企業を中心に、人不足感はとても強いんだよね。
ところが、どんな人が欲しいかと言えば”一日１５時間は働いてくれて、能力は高く
月給２０万前後で働いてくれる人（あと、文句を言わない人）”みたいな感じ（笑）
人に金を払うっつー意識が希薄で（＝収益を上げようという意識もまた薄い）、でもそれが
出来ないので、派遣会社に相談する。危ない橋を渡るのを恐れない会社が、それを何とかしちゃう。
（まともにやってる派遣会社が、ああいうヤクザまがいと同列視されるのは、実に気の毒ｗ）
間抜けな依頼者（まあ最もタチが悪いのは、自分の手を汚したくない小賢しい連中かも）に
頭の良い連中が応えてるという構図なので、善意の労働者が犠牲になりやすい。
ホント、何とかしろよという状況なんで、”実効性があるかなぁ？”とか言ってる
場合じゃないと思うのだが。一応先進国なんだからよ。
844 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/08(水) 07:41:49
>>823
＞最低賃金引上げは雇用抑制という「合成の誤謬」を引き起こす危険性がある
アホ経営者の恫喝に簡単に引っ掛かっている、能無しの見本だなｗ
ず～っとこの種の恫喝を信じて、今の状況があるということを理解していない、困ったチャン。
労働者の過度な要求は会社を滅ぼすが、経営者の理屈で全てが決まっていいはずがない。
＞最低賃金引上げは雇用抑制という「合成の誤謬」を引き起こす危険性がある
アホ経営者の恫喝に簡単に引っ掛かっている、能無しの見本だなｗ
ず～っとこの種の恫喝を信じて、今の状況があるということを理解していない、困ったチャン。
労働者の過度な要求は会社を滅ぼすが、経営者の理屈で全てが決まっていいはずがない。
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/08(水) 08:30:09
そもそも、最低賃金引き上げを合成の誤謬ということはできないよね。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/08(水) 12:35:18
>>843
人手不足感てのは？地域や業種によっても偏りがあるのでは？
求人出すにしろ、ない袖は振れないけど売り上げが伸びないからなるべく少人数でこなしたい みたいな。
企業だって慈善事業やってるんじゃないんだから当たり前だよね。
デフレで人件費抑制に動くのは当然の話。
金払う意識がどうとか、収益を上げようとする意識が薄いとか色々言うけど、
マクロがデフレな以上、中小の出来る努力ってたかがしれてるじゃない。
企業にとって凄く合理的な行動だと思うけど。
それ「職がないのはお前らの努力不足→だから努力汁」ってのと何も変わんないよ。
ミクロのシバキ思想や法で変えれば解決することなの？
インフレ転換して収益が改善すれば人的資本への投資意欲も高まるでしょ。
どうも君はマクロ要因を無視してミクロや法で全て解決しようとするきらいがあるね。
で実効性の部分に関してだけど、逆効果になってもどうでも良いからとにかくやってみろって事を言いたいのかな？
>>844
それ恫喝じゃなくて歴史上の事実だよ。
後、今の状況（失われた１０年）はまさにマクロ経済運営の失敗の集大成でしょ。
最低賃金引き上げが失業率の向上をもたらすってのは、経済学上でもそうだし経営者の理屈でも何でもない。
>>845
最低賃金引き上げによってもたらされるものがまさに合成の誤謬でしょ。
人手不足感てのは？地域や業種によっても偏りがあるのでは？
求人出すにしろ、ない袖は振れないけど売り上げが伸びないからなるべく少人数でこなしたい みたいな。
企業だって慈善事業やってるんじゃないんだから当たり前だよね。
デフレで人件費抑制に動くのは当然の話。
金払う意識がどうとか、収益を上げようとする意識が薄いとか色々言うけど、
マクロがデフレな以上、中小の出来る努力ってたかがしれてるじゃない。
企業にとって凄く合理的な行動だと思うけど。
それ「職がないのはお前らの努力不足→だから努力汁」ってのと何も変わんないよ。
ミクロのシバキ思想や法で変えれば解決することなの？
インフレ転換して収益が改善すれば人的資本への投資意欲も高まるでしょ。
どうも君はマクロ要因を無視してミクロや法で全て解決しようとするきらいがあるね。
で実効性の部分に関してだけど、逆効果になってもどうでも良いからとにかくやってみろって事を言いたいのかな？
>>844
それ恫喝じゃなくて歴史上の事実だよ。
後、今の状況（失われた１０年）はまさにマクロ経済運営の失敗の集大成でしょ。
最低賃金引き上げが失業率の向上をもたらすってのは、経済学上でもそうだし経営者の理屈でも何でもない。
>>845
最低賃金引き上げによってもたらされるものがまさに合成の誤謬でしょ。
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/08(水) 23:37:34
>>842
> 法律違反を推奨する人間と、んなことを議論することに価値を見出せない。
法律違反は経営者側の行為じゃんか。
従業員側が責任を問われることはないぞw
それとも、「だな～と企業の犬」である愚民氏には企業の苦難は耐えられないわけかね？
つーか、あくまでも愚民氏の根拠は合法かどうかだけ。
そのくせ「運用を変えればいい」とか御都合のよいが目立つ。（ほんと、アホらしいw）
> 強制が難しいなら、それを可能にするように運用を変えればいい話だが（君は飲酒運転の
> 厳罰化と、それに伴う交通事故死者の減少をどう考えているのかね？）
ははは、そりゃ厳罰化は効果あるだろうさ。
飲酒運転常習者がすぐ免許取消になるから、件数が減るのは当然だ。
しかし、厳罰化が全てに効果があるわけじゃないのは、少年法改正論議でおなじみのはずだがねw
少し考えればわかることだが、厳罰化して犯罪が減るのならとっくの昔にそうなっているさ。
>君は労働法制の 運用厳格化に全く価値観を持たないので（奴隷だからな）、そういう無意味な書き込みをするのだね。
デフレの最中に運用厳格化をやれば、企業業績を圧迫化して逆効果になることは簡単に予想できるだろ。
たとえば、デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ。
経営者の犬のくせに錯乱したことをいうんじゃねーよ。（罰として、メシヌキw）
> 法律違反を推奨する人間と、んなことを議論することに価値を見出せない。
法律違反は経営者側の行為じゃんか。
従業員側が責任を問われることはないぞw
それとも、「だな～と企業の犬」である愚民氏には企業の苦難は耐えられないわけかね？
つーか、あくまでも愚民氏の根拠は合法かどうかだけ。
そのくせ「運用を変えればいい」とか御都合のよいが目立つ。（ほんと、アホらしいw）
> 強制が難しいなら、それを可能にするように運用を変えればいい話だが（君は飲酒運転の
> 厳罰化と、それに伴う交通事故死者の減少をどう考えているのかね？）
ははは、そりゃ厳罰化は効果あるだろうさ。
飲酒運転常習者がすぐ免許取消になるから、件数が減るのは当然だ。
しかし、厳罰化が全てに効果があるわけじゃないのは、少年法改正論議でおなじみのはずだがねw
少し考えればわかることだが、厳罰化して犯罪が減るのならとっくの昔にそうなっているさ。
>君は労働法制の 運用厳格化に全く価値観を持たないので（奴隷だからな）、そういう無意味な書き込みをするのだね。
デフレの最中に運用厳格化をやれば、企業業績を圧迫化して逆効果になることは簡単に予想できるだろ。
たとえば、デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ。
経営者の犬のくせに錯乱したことをいうんじゃねーよ。（罰として、メシヌキw）
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/08(水) 23:38:11
>>842
> フルキャストが下手打ってトラブルになってるが、ああいった処分はガンガンやったらいい。
> 民主党が最低賃金を上げるべく動くらしいが、派遣法も９月の見直しで、逆に後退させる
> 方向に持っていかないと、効果出ないよ～と言いたいね。
これには同感だがね。
でも、こりゃ床屋談義か飲み屋での談話レベルだな。
まあ、愚民氏とは雑談レベルの内容が一番面白いかもしれんな。
> ＞愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
> 君の考える”搾取の定義”を聞いてみたいものだ．．．（苦笑）
おいおい、そりゃ筋違いだ。
趣旨は>>814の俺からの質問なんだから、愚民氏が質問に答えればいいだけの話だ。
>だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
>まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
> フルキャストが下手打ってトラブルになってるが、ああいった処分はガンガンやったらいい。
> 民主党が最低賃金を上げるべく動くらしいが、派遣法も９月の見直しで、逆に後退させる
> 方向に持っていかないと、効果出ないよ～と言いたいね。
これには同感だがね。
でも、こりゃ床屋談義か飲み屋での談話レベルだな。
まあ、愚民氏とは雑談レベルの内容が一番面白いかもしれんな。
> ＞愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
> 君の考える”搾取の定義”を聞いてみたいものだ．．．（苦笑）
おいおい、そりゃ筋違いだ。
趣旨は>>814の俺からの質問なんだから、愚民氏が質問に答えればいいだけの話だ。
>だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
>まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
849 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/09(木) 07:19:21
>>846
＞インフレ転換して収益が改善すれば
そりゃそうだよ。目指すところは一緒だわな。
んで、どうやって？経済板に出入りして数年経つが、議論はあれど結論も結果も無い
現状で、今更”インフレ転換を！”と言われても、ちょっとなぁ．．．（苦笑）
＞後、今の状況（失われた１０年）はまさにマクロ経済運営の失敗の集大成でしょ。
さてなぁ．．．量的緩和＋ゼロ金利継続で、デフレが止まらなかったのを考えると
俺はそこに疑問があるのだが。何をやればいいのかねぇ？
＞インフレ転換して収益が改善すれば
そりゃそうだよ。目指すところは一緒だわな。
んで、どうやって？経済板に出入りして数年経つが、議論はあれど結論も結果も無い
現状で、今更”インフレ転換を！”と言われても、ちょっとなぁ．．．（苦笑）
＞後、今の状況（失われた１０年）はまさにマクロ経済運営の失敗の集大成でしょ。
さてなぁ．．．量的緩和＋ゼロ金利継続で、デフレが止まらなかったのを考えると
俺はそこに疑問があるのだが。何をやればいいのかねぇ？
850 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/09(木) 07:28:26
>>847
＞法律違反は経営者側の行為じゃんか。
心アポ君、それは間違いだね。
”労使協定”なんだから、双方に合理的じゃなければダメなんだよ。
＞企業の犬
この言い方は、昔左翼と呼ばれる人達が好んで使用した言い回しだね。
年がバレるし、君のレベルがまるわかりなので、やめたほうがいいね。
＞少年法改正論議でおなじみのはずだがね
なるほど、心アポ君は企業経営者と少年法の対象となる年齢と人達を同一視するんだね。
気持ちはわかるけど、全ての大人を君のレベルで考えるのは、間違いだと思うな。
企業経営者は基本的に損得で動くから、悪い人でも、違法行為の対価は常に考えるものなんだよ。
＞デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ
全く違うね。あれは結果として存在する財務の評価の方法の問題だけど、人件費は価格転嫁が
可能なんだから（条件は各社同じになるんだよ）、段階的に穏やかに上げて行く分には
価格で調整が可能なんだよ。
ということで、君にもわかるように解説してみたけど、どうかな？
＞法律違反は経営者側の行為じゃんか。
心アポ君、それは間違いだね。
”労使協定”なんだから、双方に合理的じゃなければダメなんだよ。
＞企業の犬
この言い方は、昔左翼と呼ばれる人達が好んで使用した言い回しだね。
年がバレるし、君のレベルがまるわかりなので、やめたほうがいいね。
＞少年法改正論議でおなじみのはずだがね
なるほど、心アポ君は企業経営者と少年法の対象となる年齢と人達を同一視するんだね。
気持ちはわかるけど、全ての大人を君のレベルで考えるのは、間違いだと思うな。
企業経営者は基本的に損得で動くから、悪い人でも、違法行為の対価は常に考えるものなんだよ。
＞デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ
全く違うね。あれは結果として存在する財務の評価の方法の問題だけど、人件費は価格転嫁が
可能なんだから（条件は各社同じになるんだよ）、段階的に穏やかに上げて行く分には
価格で調整が可能なんだよ。
ということで、君にもわかるように解説してみたけど、どうかな？
851 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/09(木) 07:38:51
>>848
＞床屋談義か飲み屋での談話レベルだな
と、その床屋談義でも失笑をかいまくる君に言われても困るが（苦笑）、とりあえず
派遣法の問題点の認識はあるようなので、ちょっと安心したよ。
ま～た、”ははは、そりゃキレイ事だ。違法派遣は合法化されるべき”とか言い出すかとｗ
＞愚民氏が質問に答えればいいだけの話だ
泣けるなぁ、おい．．．（T.T
企業が労働者に正当な対価を支払わずに（それこそサビ残とかでね）その分
内部留保を積み上げていたら、そりゃ立派な搾取だよ。
現金、金融資産を積み上げれば、その分企業価値は上昇するので、得するのは資本家。
すげぇ古典的な構造だよ。
んで、”搾取の意味がわかってるかな？”と奴隷君に聞いてみたわけだよ。（笑）
＞床屋談義か飲み屋での談話レベルだな
と、その床屋談義でも失笑をかいまくる君に言われても困るが（苦笑）、とりあえず
派遣法の問題点の認識はあるようなので、ちょっと安心したよ。
ま～た、”ははは、そりゃキレイ事だ。違法派遣は合法化されるべき”とか言い出すかとｗ
＞愚民氏が質問に答えればいいだけの話だ
泣けるなぁ、おい．．．（T.T
企業が労働者に正当な対価を支払わずに（それこそサビ残とかでね）その分
内部留保を積み上げていたら、そりゃ立派な搾取だよ。
現金、金融資産を積み上げれば、その分企業価値は上昇するので、得するのは資本家。
すげぇ古典的な構造だよ。
んで、”搾取の意味がわかってるかな？”と奴隷君に聞いてみたわけだよ。（笑）
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/09(木) 07:51:25
>>850
>”労使協定”なんだから、双方に合理的じゃなければダメなんだよ。
いや、最初から「合理的」ではある。
>なるほど、心アポ君は企業経営者と少年法の対象となる年齢と人達を同一視するんだね。
ばーか、場合によって結果や効果が違うって話だ。
何もかも同じ対処法が通用するもんじゃないってことだよ。
なんで、こんな理解をするんだ?
>企業経営者は基本的に損得で動くから、悪い人でも、違法行為の対価は常に考えるものなんだよ。
まさに、これこそ「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ。
御都合主義に流される愚民氏には「理解したくない」理屈かもしれないが、もう一度考え直してみるべきだ。
>＞デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ
>全く違うね。あれは結果として存在する財務の評価の方法の問題だけど、人件費は価格転嫁が
>可能なんだから
さっそく御都合主義的解釈じゃんか。
デフレが起こる程の状況で最低賃金引上げや規制厳格化をやれば田舎の中小企業なんか一気にふっとぶぞ。
世の中は輸出企業の下請けばかりじゃないから、価格転嫁できずに業績悪化の方が先にくる企業は多い。
以前に愚民氏の言い分をバクチと評したが、愚民氏の目論見どおりとなる確率はあまり高くないと考える。
>”労使協定”なんだから、双方に合理的じゃなければダメなんだよ。
いや、最初から「合理的」ではある。
>なるほど、心アポ君は企業経営者と少年法の対象となる年齢と人達を同一視するんだね。
ばーか、場合によって結果や効果が違うって話だ。
何もかも同じ対処法が通用するもんじゃないってことだよ。
なんで、こんな理解をするんだ?
>企業経営者は基本的に損得で動くから、悪い人でも、違法行為の対価は常に考えるものなんだよ。
まさに、これこそ「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ。
御都合主義に流される愚民氏には「理解したくない」理屈かもしれないが、もう一度考え直してみるべきだ。
>＞デフレの最中に銀行経営の厳格化を強制したら企業倒産が続発したのと同じようなもんだ
>全く違うね。あれは結果として存在する財務の評価の方法の問題だけど、人件費は価格転嫁が
>可能なんだから
さっそく御都合主義的解釈じゃんか。
デフレが起こる程の状況で最低賃金引上げや規制厳格化をやれば田舎の中小企業なんか一気にふっとぶぞ。
世の中は輸出企業の下請けばかりじゃないから、価格転嫁できずに業績悪化の方が先にくる企業は多い。
以前に愚民氏の言い分をバクチと評したが、愚民氏の目論見どおりとなる確率はあまり高くないと考える。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/09(木) 07:53:42
>>851
>企業が労働者に正当な対価を支払わずに（それこそサビ残とかでね）その分
>内部留保を積み上げていたら、そりゃ立派な搾取だよ。
おいおい、それじゃ話の前提と違うだろ。
その状態では愚民氏の主張する基本給引き下げも立派な搾取じゃんか。
>企業が労働者に正当な対価を支払わずに（それこそサビ残とかでね）その分
>内部留保を積み上げていたら、そりゃ立派な搾取だよ。
おいおい、それじゃ話の前提と違うだろ。
その状態では愚民氏の主張する基本給引き下げも立派な搾取じゃんか。
854 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/09(木) 08:11:03
>>852
＞いや、最初から「合理的」ではある。
なるほど～ 違法行為も合理的、と．．．
俺の田舎にけっこうあった、ロードサイド居酒屋の店長みたいな奴だなｗ
”このあたりはね、車じゃないと動けないから”とか言ってたっけな。
”こういう状況なんだから、仕方ないじゃ～ん”理論。レベル低過ぎ。
＞「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ
まあもういいよ、今回の選挙結果でどうやら上がりそうだからさ。結果を見てみようぜ。
”バクチ”という評判があるが、もちろんそういった要素はある。
しかしながら、ここ数年の”政府日銀の言う景気回復”にも係わらず、平均賃金は
上昇していない。現状維持＝正義、ではないと思うし、繰り返すが日本の最低賃金は
低すぎる（君の好きな購買力平価で比較してもね）し、サビ残はいくらでも書いてやるが
ただの違法行為だ。労働環境がかなり異常なのが、わからないかな～ｗ
>>853
アホ、会社が赤字なら搾取じゃないだろ（苦笑）
君は”内部留保が積みあがって．．．”とか自分で言ったくせして
何を言ってんのかと。
＞いや、最初から「合理的」ではある。
なるほど～ 違法行為も合理的、と．．．
俺の田舎にけっこうあった、ロードサイド居酒屋の店長みたいな奴だなｗ
”このあたりはね、車じゃないと動けないから”とか言ってたっけな。
”こういう状況なんだから、仕方ないじゃ～ん”理論。レベル低過ぎ。
＞「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ
まあもういいよ、今回の選挙結果でどうやら上がりそうだからさ。結果を見てみようぜ。
”バクチ”という評判があるが、もちろんそういった要素はある。
しかしながら、ここ数年の”政府日銀の言う景気回復”にも係わらず、平均賃金は
上昇していない。現状維持＝正義、ではないと思うし、繰り返すが日本の最低賃金は
低すぎる（君の好きな購買力平価で比較してもね）し、サビ残はいくらでも書いてやるが
ただの違法行為だ。労働環境がかなり異常なのが、わからないかな～ｗ
>>853
アホ、会社が赤字なら搾取じゃないだろ（苦笑）
君は”内部留保が積みあがって．．．”とか自分で言ったくせして
何を言ってんのかと。
855 ：派遣の人 ◆QkRJTXcpFI ：2007/08/10(金) 01:03:35
心アホって根っこから
マクロ＆製造業＆サプライサイド馬鹿
なんだねぇ…。
マクロ＆製造業＆サプライサイド馬鹿
なんだねぇ…。
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 02:01:34
>>854
>なるほど～ 違法行為も合理的、と．．．
>俺の田舎にけっこうあった、ロードサイド居酒屋の店長みたいな奴だなｗ
>”このあたりはね、車じゃないと動けないから”とか言ってたっけな。
ははは、なるほどなw
愚民氏にとっちゃこういう御都合主義こそ「合理的」だろうな、はははw
まあ、さすがに愚民氏も合理的とは思ってないだろうが、どうせ「区別が付いていない」ことぐらい簡単に想像できるw
俺が合理的といったのは「従業員側にメリットがあって、一応だが経営者側にもメリットがある」ということ。
愚民氏案のように「一方的に経営者側だけにメリットがある」ものと比べたら、従業員側にもマクロ的にも合理的と言える。
>＞「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ
>まあもういいよ、今回の選挙結果でどうやら上がりそうだからさ。結果を見てみようぜ
何言ってやがる。
これだけ駄目だっていっているのに、ろくな反論もなしに「結果をみてみようぜ」だと？
自分の考えた案を捨てきれない気持ちは理解するが、少々意固地じゃないかね。
>繰り返すが日本の最低賃金は低すぎる（君の好きな購買力平価で比較してもね）し、サビ残はいくらでも書いてやるが
>ただの違法行為だ。労働環境がかなり異常なのが、わからないかな～ｗ
ばーか、わからねーよ。
景気が悪いんだから給料が安くなるのは当然だし、企業業績を無視して給料をあげるってのは無謀だ。
「他にアプローチする方法があるだろ」って言っても聞く耳持たないし、愚民氏の老人脳ってもんは不自由なもんだな。
>なるほど～ 違法行為も合理的、と．．．
>俺の田舎にけっこうあった、ロードサイド居酒屋の店長みたいな奴だなｗ
>”このあたりはね、車じゃないと動けないから”とか言ってたっけな。
ははは、なるほどなw
愚民氏にとっちゃこういう御都合主義こそ「合理的」だろうな、はははw
まあ、さすがに愚民氏も合理的とは思ってないだろうが、どうせ「区別が付いていない」ことぐらい簡単に想像できるw
俺が合理的といったのは「従業員側にメリットがあって、一応だが経営者側にもメリットがある」ということ。
愚民氏案のように「一方的に経営者側だけにメリットがある」ものと比べたら、従業員側にもマクロ的にも合理的と言える。
>＞「最低賃金引上げが逆効果になる」とされる根拠だ
>まあもういいよ、今回の選挙結果でどうやら上がりそうだからさ。結果を見てみようぜ
何言ってやがる。
これだけ駄目だっていっているのに、ろくな反論もなしに「結果をみてみようぜ」だと？
自分の考えた案を捨てきれない気持ちは理解するが、少々意固地じゃないかね。
>繰り返すが日本の最低賃金は低すぎる（君の好きな購買力平価で比較してもね）し、サビ残はいくらでも書いてやるが
>ただの違法行為だ。労働環境がかなり異常なのが、わからないかな～ｗ
ばーか、わからねーよ。
景気が悪いんだから給料が安くなるのは当然だし、企業業績を無視して給料をあげるってのは無謀だ。
「他にアプローチする方法があるだろ」って言っても聞く耳持たないし、愚民氏の老人脳ってもんは不自由なもんだな。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 02:02:20
>>854
>アホ、会社が赤字なら搾取じゃないだろ（苦笑）
はあ？
前提条件は、社員の給料を抑制しないと会社が維持できない状態ってことだったろ。
愚民氏案と俺の案は同じ前提での話だったはずなのに、なんで俺の場合だけ前提が変わってるんだ?
というか、「君は”内部留保が積みあがって．．．”とか自分で言ったくせして」って錯乱したこと言ってるし。
あのな、これは円安の話じゃないのか。
いつも首をかしげる発言が多かったんだが、さすがに今日の発言は酷いもんだな。（本当に老人脳なのかも・・・）
>アホ、会社が赤字なら搾取じゃないだろ（苦笑）
はあ？
前提条件は、社員の給料を抑制しないと会社が維持できない状態ってことだったろ。
愚民氏案と俺の案は同じ前提での話だったはずなのに、なんで俺の場合だけ前提が変わってるんだ?
というか、「君は”内部留保が積みあがって．．．”とか自分で言ったくせして」って錯乱したこと言ってるし。
あのな、これは円安の話じゃないのか。
いつも首をかしげる発言が多かったんだが、さすがに今日の発言は酷いもんだな。（本当に老人脳なのかも・・・）
858 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/10(金) 07:55:42
>>856
＞一応だが経営者側にもメリットがある
処罰される可能性や、残業代＋利息の一発支払いのリスクがあると教えてあげたはずだが
相変わらず脳味噌には残っていないのだね。悲惨な話や．．．
まあ”大丈夫大丈夫！”と話に乗るバカ社長もいるかもしれんな。そういうお方は
自分の頭が足りないせいで、厳しい経営状態になったことをまず自覚すべきだろうが。
＞ばーか、わからねーよ。
さすが生まれつきの奴隷ｗ なら、これからも頑張って会社に尽くしてくれ。
人を企業の犬（死語）とか言ったが、君ほど経営者にとってありがたい人材も
おらんのかもしれんねぇ。いや、仕事が出来るかどうかは知らんが。（笑）
>>857
下記の己の書き込みをよく読んでから、出直したまえｗ 何が円安だアホ。
確かに俺も自分の脳の劣化は気になっているが（固有名詞が出ねぇんだよな～）
君のようにスポンジ状にはなっていないので、心配には及ばない。
＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
＞＞見えなかったのかな～
＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
＞一応だが経営者側にもメリットがある
処罰される可能性や、残業代＋利息の一発支払いのリスクがあると教えてあげたはずだが
相変わらず脳味噌には残っていないのだね。悲惨な話や．．．
まあ”大丈夫大丈夫！”と話に乗るバカ社長もいるかもしれんな。そういうお方は
自分の頭が足りないせいで、厳しい経営状態になったことをまず自覚すべきだろうが。
＞ばーか、わからねーよ。
さすが生まれつきの奴隷ｗ なら、これからも頑張って会社に尽くしてくれ。
人を企業の犬（死語）とか言ったが、君ほど経営者にとってありがたい人材も
おらんのかもしれんねぇ。いや、仕事が出来るかどうかは知らんが。（笑）
>>857
下記の己の書き込みをよく読んでから、出直したまえｗ 何が円安だアホ。
確かに俺も自分の脳の劣化は気になっているが（固有名詞が出ねぇんだよな～）
君のようにスポンジ状にはなっていないので、心配には及ばない。
＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
＞＞見えなかったのかな～
＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 08:02:09
>>858
> 下記の己の書き込みをよく読んでから、出直したまえｗ 何が円安だアホ。
> 確かに俺も自分の脳の劣化は気になっているが（固有名詞が出ねぇんだよな～）
> 君のようにスポンジ状にはなっていないので、心配には及ばない。
>
> ＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
> ＞＞見えなかったのかな～
>
> ＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
> ＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
だから、これらはサビ残の話と違う話題だろうが。
本気で「老人脳」とか呼ばれたいようだな。
> 下記の己の書き込みをよく読んでから、出直したまえｗ 何が円安だアホ。
> 確かに俺も自分の脳の劣化は気になっているが（固有名詞が出ねぇんだよな～）
> 君のようにスポンジ状にはなっていないので、心配には及ばない。
>
> ＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
> ＞＞見えなかったのかな～
>
> ＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
> ＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
だから、これらはサビ残の話と違う話題だろうが。
本気で「老人脳」とか呼ばれたいようだな。
860 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/10(金) 09:18:45
>>859
トータルで見れば労働への分配の問題だが．．．
つーか、何を言いたい？
俺の書き込みの基調は常に”生産された付加価値が、労働者に正当に分配されていない
現状を打破すべき。企業が自主的にやりたがるはずがないし、また出来ないので、政府が
しっかりやりやがれ。”であるので、それをベースに読んでもらえると助かるね。
（故に君の書き込みをみると、生粋のMか奴隷としか思えない、となる．．．）
トータルで見れば労働への分配の問題だが．．．
つーか、何を言いたい？
俺の書き込みの基調は常に”生産された付加価値が、労働者に正当に分配されていない
現状を打破すべき。企業が自主的にやりたがるはずがないし、また出来ないので、政府が
しっかりやりやがれ。”であるので、それをベースに読んでもらえると助かるね。
（故に君の書き込みをみると、生粋のMか奴隷としか思えない、となる．．．）
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 19:29:23
>>860
>トータルで見れば労働への分配の問題だが．．．
>つーか、何を言いたい？
ばーか、前提条件がまるで違うのに「トータル」って間抜けな事を抜かしてんじゃねーよ。
前提が違えば結論だって違ってくるってのは当り前の話だ。
まったく、何日にもわたって錯乱してるんじゃないよ。（こんなレスにつき合ってやる俺が一番馬鹿みたいだ。）
ついでに言えば、「俺の書き込みの基調～」以下は観念を書き連ねただけの駄文だ。
根拠のない決めつけばかりで価値がない。
愚民氏風に言えば「愚民氏の書き込みをみると、生粋の馬鹿としか思えない。」って感じだな。
>トータルで見れば労働への分配の問題だが．．．
>つーか、何を言いたい？
ばーか、前提条件がまるで違うのに「トータル」って間抜けな事を抜かしてんじゃねーよ。
前提が違えば結論だって違ってくるってのは当り前の話だ。
まったく、何日にもわたって錯乱してるんじゃないよ。（こんなレスにつき合ってやる俺が一番馬鹿みたいだ。）
ついでに言えば、「俺の書き込みの基調～」以下は観念を書き連ねただけの駄文だ。
根拠のない決めつけばかりで価値がない。
愚民氏風に言えば「愚民氏の書き込みをみると、生粋の馬鹿としか思えない。」って感じだな。
862 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/11(土) 09:10:48
まあ落ち着け落ち着け．．．（苦笑）
わかりやすくいこうか。
＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
＞＞見えなかったのかな～
＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
このやり取りで、君は何が言いたかったの？
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
とか書いてあるけど、んじゃ何で内部留保が積みあがってると思ってるのかな？
俺を批判するということは”労働者に正しく分配していない”とは、考えていない
ということ？では、なぜ内部留保を積み上げて、喜んでる会社が多いのかな？？
わかりやすくいこうか。
＞＞ねーねー、”日本の金余り（個人になかなか流れないのが問題で、金自体はある）”が
＞＞見えなかったのかな～
＞だから、大企業の内部保留がどんどん積みあがっているのは何のせいだよ。
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
このやり取りで、君は何が言いたかったの？
＞まさか、愚民氏は「搾取が原因」とか思っているんじゃないだろうな？
とか書いてあるけど、んじゃ何で内部留保が積みあがってると思ってるのかな？
俺を批判するということは”労働者に正しく分配していない”とは、考えていない
ということ？では、なぜ内部留保を積み上げて、喜んでる会社が多いのかな？？
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 09:15:24
内部保留を積み上げて喜ぶ会社ばかりじゃけん、くやしいのうw
864 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/11(土) 09:21:45
健全なBSは会社経営に重要なものだけど、金を生まない現金資産を積み上げて
喜んでる経営者は、無能か変態のどっちかだと思うよ。
喜んでる経営者は、無能か変態のどっちかだと思うよ。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 09:23:45
愚民様が正義じゃの。
おんどりゃーが間違っとるわ、修行せい！
おんどりゃーが間違っとるわ、修行せい！
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 09:26:04
867 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/11(土) 10:04:03
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 12:43:57
>>849
＞現状で、今更”インフレ転換を！”と言われても、ちょっとなぁ．．．（苦笑）
＞さてなぁ．．．量的緩和＋ゼロ金利継続で、デフレが止まらなかったのを考えると
＞俺はそこに疑問があるのだが。何をやればいいのかねぇ？
一時期回復基調にあったんだけど、その後で二回も利上げしたし緊縮もしてるでしょ？
逆をやれば良いし、税制で可処分所得を増やすことも期待に寄与する
↓根拠は
>>791
>>862-864
デフレだからでしょ。問題認識がアレだね。
＞現状で、今更”インフレ転換を！”と言われても、ちょっとなぁ．．．（苦笑）
＞さてなぁ．．．量的緩和＋ゼロ金利継続で、デフレが止まらなかったのを考えると
＞俺はそこに疑問があるのだが。何をやればいいのかねぇ？
一時期回復基調にあったんだけど、その後で二回も利上げしたし緊縮もしてるでしょ？
逆をやれば良いし、税制で可処分所得を増やすことも期待に寄与する
↓根拠は
>>791
>>862-864
デフレだからでしょ。問題認識がアレだね。
869 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/11(土) 13:06:17
>>868
0.5%で影響なんかほとんど出てない。量的緩和終了も、国内に金が回らないで、円キャリばっかで
円安激進行なら止むを得ない。（いや、円安教教組の心アポ殿はガッカリだろうがｗ）
だいたい0.5％の政策金利で緊縮だぁ！とか言ってんのは金融原理主義者だけで
一連の流れは、現状の日本における金融政策の限界を証明したにすぎない。
ウソはいけない、ず～っとデフレ傾向は続いてる。
だから金融財政協調でやるべきなのに、政府がアレだかんな。
”期待に寄与する”って、例えば定率減税なんかも政府のバラマキの一種だが
改革とやらの流れで止めちゃったしなぁ。
問題はそのあたりだよ。政府が金が回るような状況にする気が無かったんだよ。
（選挙後、そういう動きが出てきたのは、良いことだ。）
＞デフレだからでしょ
たいして関係ない。
金融がゆるゆるの状態で、投資の方法が見つけられないで金を抱えてるのは無能だし
利益が出てるのに従業員に分配もせずに、会社にキャッシュ積み上げて安心してる経営者は
バカか変態決定だ。
つーか、そういう経営者と、それに妙な理解を示す奴隷が沢山いるから、さらには
それを”美しい！”と考える政府も加わって、デフレが進んでいるのじゃないかね？
安易な現状肯定じゃ、この状態からは抜けられないよ。
0.5%で影響なんかほとんど出てない。量的緩和終了も、国内に金が回らないで、円キャリばっかで
円安激進行なら止むを得ない。（いや、円安教教組の心アポ殿はガッカリだろうがｗ）
だいたい0.5％の政策金利で緊縮だぁ！とか言ってんのは金融原理主義者だけで
一連の流れは、現状の日本における金融政策の限界を証明したにすぎない。
ウソはいけない、ず～っとデフレ傾向は続いてる。
だから金融財政協調でやるべきなのに、政府がアレだかんな。
”期待に寄与する”って、例えば定率減税なんかも政府のバラマキの一種だが
改革とやらの流れで止めちゃったしなぁ。
問題はそのあたりだよ。政府が金が回るような状況にする気が無かったんだよ。
（選挙後、そういう動きが出てきたのは、良いことだ。）
＞デフレだからでしょ
たいして関係ない。
金融がゆるゆるの状態で、投資の方法が見つけられないで金を抱えてるのは無能だし
利益が出てるのに従業員に分配もせずに、会社にキャッシュ積み上げて安心してる経営者は
バカか変態決定だ。
つーか、そういう経営者と、それに妙な理解を示す奴隷が沢山いるから、さらには
それを”美しい！”と考える政府も加わって、デフレが進んでいるのじゃないかね？
安易な現状肯定じゃ、この状態からは抜けられないよ。
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 13:10:05
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 13:49:45
>>869
解除後に実際影響出てますが何か。
それに緊縮って金融政策じゃないでしょｗ
で 一時期改善傾向になったのは一切スルー？
デフレが関係ないわけないでしょ。利益出してる会社も偏ってるし、
利益見込めないのに投資する馬鹿がどこにいんだよ。
解除後に実際影響出てますが何か。
それに緊縮って金融政策じゃないでしょｗ
で 一時期改善傾向になったのは一切スルー？
デフレが関係ないわけないでしょ。利益出してる会社も偏ってるし、
利益見込めないのに投資する馬鹿がどこにいんだよ。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 10:21:40
>>871
ははは、さすがに老人脳相手は疲れるだろ。
何度説明しても同じことを何度も繰り返し言ってくるからな。
そういや、昨日累進課税でやりあっている奴らをみて思ったんだが、
企業の内部留保や高所得者の資産が海外金融資産に流れているのなら、累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
もしそうなら、同時に円高対策を検討する必要があるわけだが。
ははは、さすがに老人脳相手は疲れるだろ。
何度説明しても同じことを何度も繰り返し言ってくるからな。
そういや、昨日累進課税でやりあっている奴らをみて思ったんだが、
企業の内部留保や高所得者の資産が海外金融資産に流れているのなら、累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
もしそうなら、同時に円高対策を検討する必要があるわけだが。
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/14(火) 13:43:04
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| :| | | .! ｀ .｝｝ ＜ 長期の貨幣中立性命題からは
｝ .| .Ｕ-:;:冖^￣ .| ¨¨¨¨¨￣¨¨′ ﾐ｝ ＼ 「具体的なトランスミッションメカニズムはともかく、金融政策でデフレは脱出できる」
.| .｝ _,,,,,ｖｖl''''¨¨|^^⌒|¨¨''''lｖｖ,_ ｝ ＼ ということは言えてるわけです。
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.｛ ). ., r'z::''''~ﾞ(~~￣￣￣￣￣￣~~~`^^^^''''￢;;;＿ ﾉ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1225/601-700
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http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1225/601-700
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/14(火) 22:46:08
875 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/15(水) 06:40:58
>>871
＞緊縮って金融政策じゃないでしょ
緊縮→引き締め
ごめんよ、誤用は俺のトレードマークなのさ。
（あの心アポ殿に指摘されたくらいだｗ）
＞一時期改善傾向になったのは一切スルー？
何を見てそう書いているのかわからないけど、金融政策と景気の関連を見ることは
俺には出来ないなぁ．．．金融政策が効かない状態であることが理解できるのみだ。
>>872
出た、円安真理教ｗ
効果に限界があることを（ようやく）悟り、あきらめたんじゃなかったのか？
＞緊縮って金融政策じゃないでしょ
緊縮→引き締め
ごめんよ、誤用は俺のトレードマークなのさ。
（あの心アポ殿に指摘されたくらいだｗ）
＞一時期改善傾向になったのは一切スルー？
何を見てそう書いているのかわからないけど、金融政策と景気の関連を見ることは
俺には出来ないなぁ．．．金融政策が効かない状態であることが理解できるのみだ。
>>872
出た、円安真理教ｗ
効果に限界があることを（ようやく）悟り、あきらめたんじゃなかったのか？
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/15(水) 07:38:29
>>875
>効果に限界があることを（ようやく）悟り、あきらめたんじゃなかったのか？
なんだ、この1bit判断は？
というか、お前は諦めが悪すぎだ。
何回指摘しても同じような文章を繰り返し書き込むのは顰蹙だぞ。
かつての株ニートと同じじゃねーか。
>効果に限界があることを（ようやく）悟り、あきらめたんじゃなかったのか？
なんだ、この1bit判断は？
というか、お前は諦めが悪すぎだ。
何回指摘しても同じような文章を繰り返し書き込むのは顰蹙だぞ。
かつての株ニートと同じじゃねーか。
877 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/15(水) 08:49:09
878 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/15(水) 09:27:12
あ～、あっちのスレを読んでて思ったが、こう書いておけばいいのかな。
金融緩和とか円安誘導とかは、俺としては”もうわかりました”なのよ。
国内の生産能力に余剰があれば、円安に”生産量を増やす”効果はあるだろうし
金融だって、そりゃ締めてあるよりは、ジャブジャブになってるほうが、金は
借りやすい。それはもうわかりました～という話。
こんなに長くデフレが継続してんだから、どうやったもっと金が回るようになるのか？
ということにしか興味が無いんだよね。>>873のドラちゃんの話も、数年前にあちらで
直接いろいろ教えてもらったので、わかってますよ～なんで。だから
＞累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
↑こんなの見ると、もう脱力でさ．．．ｗ
いつまでも言ってろアホ、としか思えないんだよね。悪いけど。
金融緩和とか円安誘導とかは、俺としては”もうわかりました”なのよ。
国内の生産能力に余剰があれば、円安に”生産量を増やす”効果はあるだろうし
金融だって、そりゃ締めてあるよりは、ジャブジャブになってるほうが、金は
借りやすい。それはもうわかりました～という話。
こんなに長くデフレが継続してんだから、どうやったもっと金が回るようになるのか？
ということにしか興味が無いんだよね。>>873のドラちゃんの話も、数年前にあちらで
直接いろいろ教えてもらったので、わかってますよ～なんで。だから
＞累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
↑こんなの見ると、もう脱力でさ．．．ｗ
いつまでも言ってろアホ、としか思えないんだよね。悪いけど。
879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/15(水) 21:35:08
>>878
ははは、誰の猿真似か知らんが絶好調じゃねーか。
しかし、ＭＦモデルすら知らなかった奴が>>873のドラちゃんの話がわかっているのか疑問だな。
つーか、そこら辺がわかっているなら>>869なんて電波を飛ばすわけがない。
そんで、仮りに全てわかってますよ～って言っても、それで最低賃金引上げが正当化されるわけじゃない。
まったく、いい加減なことばかり言ってるな。
>＞累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
>↑こんなの見ると、もう脱力でさ．．．ｗ
>いつまでも言ってろアホ、としか思えないんだよね。悪いけど。
さて、なんか愚民氏は激高したようだが何故だろう？
どうせ何か勘違いしてるんじゃないかと思うが、愚民氏じゃないとわからんことだな。
ひとまず、愚民氏には血圧上昇に注意するよう助言するだけにとどめておこうw
ははは、誰の猿真似か知らんが絶好調じゃねーか。
しかし、ＭＦモデルすら知らなかった奴が>>873のドラちゃんの話がわかっているのか疑問だな。
つーか、そこら辺がわかっているなら>>869なんて電波を飛ばすわけがない。
そんで、仮りに全てわかってますよ～って言っても、それで最低賃金引上げが正当化されるわけじゃない。
まったく、いい加減なことばかり言ってるな。
>＞累進課税強化は円高要因になるんだろうか？
>↑こんなの見ると、もう脱力でさ．．．ｗ
>いつまでも言ってろアホ、としか思えないんだよね。悪いけど。
さて、なんか愚民氏は激高したようだが何故だろう？
どうせ何か勘違いしてるんじゃないかと思うが、愚民氏じゃないとわからんことだな。
ひとまず、愚民氏には血圧上昇に注意するよう助言するだけにとどめておこうw
880 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/16(木) 07:11:34
>>879
あいかわらず愉快なおっさんだなぁ．．．（苦笑）
なぜMFモデルを知らなかったことになってるの等、まるでわけわかめだが
とりあえずはドラちゃんの>>873以降の書き込みを読んでみることを勧める。
というか、君も苺に行って、ドラちゃんに教えてもらってくるといいと思うが。
そうすりゃその根拠不明の自信も消えるだろうからさ。
ちなみに最低賃金引き上げは、低所得者層の生活改善と、個人消費の増加を意図した
ものであることは、散々説明したはずなのだが。まあ君は企業利益を常に第一に考える
奴隷であるので、賛成はしづらかろう。しかしながら、企業が稼げば景気も良くなる！
という理論は”サプライサイダーバカ”とそこら中で叩かれてんのに、よくもまあ
そこまで固執できるものだと、君の根性に感心はするかな。
＞なんか愚民氏は激高したようだが何故だろう？
君は激高すると脱力すんのか？変なのは脳だけじゃなくて、体質もなのかぁ？（笑）
血圧上昇どころか、君の的外れっぷりに俺は貧血を起しそうだよ．．．ｗ
あいかわらず愉快なおっさんだなぁ．．．（苦笑）
なぜMFモデルを知らなかったことになってるの等、まるでわけわかめだが
とりあえずはドラちゃんの>>873以降の書き込みを読んでみることを勧める。
というか、君も苺に行って、ドラちゃんに教えてもらってくるといいと思うが。
そうすりゃその根拠不明の自信も消えるだろうからさ。
ちなみに最低賃金引き上げは、低所得者層の生活改善と、個人消費の増加を意図した
ものであることは、散々説明したはずなのだが。まあ君は企業利益を常に第一に考える
奴隷であるので、賛成はしづらかろう。しかしながら、企業が稼げば景気も良くなる！
という理論は”サプライサイダーバカ”とそこら中で叩かれてんのに、よくもまあ
そこまで固執できるものだと、君の根性に感心はするかな。
＞なんか愚民氏は激高したようだが何故だろう？
君は激高すると脱力すんのか？変なのは脳だけじゃなくて、体質もなのかぁ？（笑）
血圧上昇どころか、君の的外れっぷりに俺は貧血を起しそうだよ．．．ｗ
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 08:00:50
>>880
ははは、脱力ねえ。
血圧が上がりすぎて血管でも切れたんじゃねーのか?
つーか、相変わらず話が飲み込めてねーな。
愚民氏の「個人消費増加を意図したもの」について誰も批判していない。
批判されていたのは最低賃金引上げという「手法」だぞ。
まったく、この説明も何回繰り返したことやら。（まさしく、老人相手の説明のようだ。)
ははは、脱力ねえ。
血圧が上がりすぎて血管でも切れたんじゃねーのか?
つーか、相変わらず話が飲み込めてねーな。
愚民氏の「個人消費増加を意図したもの」について誰も批判していない。
批判されていたのは最低賃金引上げという「手法」だぞ。
まったく、この説明も何回繰り返したことやら。（まさしく、老人相手の説明のようだ。)
882 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/16(木) 08:18:30
>>881
君のように、”糖尿で欠陥が弱ってる”みたいな、だらしないことには
なってないから大丈夫だよ。君も中年なんだから健康に留意せんといかんぞ。
手法については、そりゃパーフェクトではなかろうさ。
しかし、労働者への分配を上げる（俺から言わせれば”まともにする）ために
１．最低賃金引き上げ（学生バイトの特例を設けるのはアリ）
２．労基法運用厳格化（サビ残徹底取締り！）
さらにはあっちのスレで書いた
３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
とまあ、労働組合委員長みたいなこと（苦笑）を提唱しているわけで。
もちろん急激に実行すれば問題も発生するが、５年くらいかけてやって行けば
適応すると考えているし、つーか、その程度は当然だろ、くらいに思っている。
君らみたいに”企業が儲かれば”とか”金融を緩和すれば”なんつーのは
もうお腹一杯かな？と。実際、それが実現したここ数年で労働分配率は低下し
所得は伸びていない。
平均所得UPや労働条件の改善にほぼ無為無策で通して、やれ消費が伸びないとか
少子化だとか、もうアホかと．．．というお話。
これでクリアになったかな？
君のように、”糖尿で欠陥が弱ってる”みたいな、だらしないことには
なってないから大丈夫だよ。君も中年なんだから健康に留意せんといかんぞ。
手法については、そりゃパーフェクトではなかろうさ。
しかし、労働者への分配を上げる（俺から言わせれば”まともにする）ために
１．最低賃金引き上げ（学生バイトの特例を設けるのはアリ）
２．労基法運用厳格化（サビ残徹底取締り！）
さらにはあっちのスレで書いた
３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
とまあ、労働組合委員長みたいなこと（苦笑）を提唱しているわけで。
もちろん急激に実行すれば問題も発生するが、５年くらいかけてやって行けば
適応すると考えているし、つーか、その程度は当然だろ、くらいに思っている。
君らみたいに”企業が儲かれば”とか”金融を緩和すれば”なんつーのは
もうお腹一杯かな？と。実際、それが実現したここ数年で労働分配率は低下し
所得は伸びていない。
平均所得UPや労働条件の改善にほぼ無為無策で通して、やれ消費が伸びないとか
少子化だとか、もうアホかと．．．というお話。
これでクリアになったかな？
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 13:32:34
>>872
流石に同じ説明何度もするのは疲れるね（苦笑）
累進強化で海外に逃げるｗとか言ってる人もいるから円安要因にもなるかも（まあ冗談ｗ）
内需拡大し第三次産業が活発になった上での円高ならともかく、デフレで円高はまずいね。
まあ金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ。
>>875
利上げ前まではCPIも名目GDPも改善したし。
>>882
一体全体何を目的としてるの？
失業率上がったら労働条件も糞もないんだけど。
それは今から始めなきゃならないことなんですか？
好景気になってから着手すれば良いことじゃない。
景気が回復してからで良いし、現状ただでさえ失速気味なのにすべきではない。
それに不況の時ほど労働分配率が上がるんだけど（賃金の下方硬直性ね）
君は実質賃金の意味すら理解してなさそうだ。
所得の伸びが低いのはデフレが主要因なんだよ。
まあインフレになれば相対的に労働条件が良くなってくとは思うけど。
ちなみにＷＥみたいなトンデモ法案にも反対の立場だけど
かと言って君みたいに極端な路線にも反対だね。
流石に同じ説明何度もするのは疲れるね（苦笑）
累進強化で海外に逃げるｗとか言ってる人もいるから円安要因にもなるかも（まあ冗談ｗ）
内需拡大し第三次産業が活発になった上での円高ならともかく、デフレで円高はまずいね。
まあ金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ。
>>875
利上げ前まではCPIも名目GDPも改善したし。
>>882
一体全体何を目的としてるの？
失業率上がったら労働条件も糞もないんだけど。
それは今から始めなきゃならないことなんですか？
好景気になってから着手すれば良いことじゃない。
景気が回復してからで良いし、現状ただでさえ失速気味なのにすべきではない。
それに不況の時ほど労働分配率が上がるんだけど（賃金の下方硬直性ね）
君は実質賃金の意味すら理解してなさそうだ。
所得の伸びが低いのはデフレが主要因なんだよ。
まあインフレになれば相対的に労働条件が良くなってくとは思うけど。
ちなみにＷＥみたいなトンデモ法案にも反対の立場だけど
かと言って君みたいに極端な路線にも反対だね。
884 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 07:29:06
>>883
＞一体全体何を目的としてるの？
内需拡大、それ以外にないよ。
金はあるが消費者にそれが回っていない状態。GDPに占める個人消費の割合を考えても
そこを刺激するのは景気回復の王道。
改革とやらでサプライサイド路線をまっしぐらでやってみたものの、効果が出ない。
金が行き渡ってないんだから当たり前。なら金を渡そうよ、という発想。
”失業率が上がる”とか、もう妄言の域で”改革しないと日本が潰れるぅ”と同レベル。
とてもバカバカしい。心アポ殿の”無限のODA”のほうがマシかもしれん。
まあ、”金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ”とか言った矢先に
この円急進だが、先週から金融引き締めとかやってたっけかなぁ～？（笑）
金融原理主義者って哀れなのねんｗ
＞一体全体何を目的としてるの？
内需拡大、それ以外にないよ。
金はあるが消費者にそれが回っていない状態。GDPに占める個人消費の割合を考えても
そこを刺激するのは景気回復の王道。
改革とやらでサプライサイド路線をまっしぐらでやってみたものの、効果が出ない。
金が行き渡ってないんだから当たり前。なら金を渡そうよ、という発想。
”失業率が上がる”とか、もう妄言の域で”改革しないと日本が潰れるぅ”と同レベル。
とてもバカバカしい。心アポ殿の”無限のODA”のほうがマシかもしれん。
まあ、”金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ”とか言った矢先に
この円急進だが、先週から金融引き締めとかやってたっけかなぁ～？（笑）
金融原理主義者って哀れなのねんｗ
885 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 07:41:55
おっと、書き忘れた。
＞景気が回復してからで良いし
今は野党の亀ちゃんが”資金はジャブジャブにあるんです”というくらい緩和して
今でも政策金利が世界でも飛びぬけて低い0.5％で、ず～っと回復してないんだが。
まあ、あと20年もすりゃ回復すっかもな。随分と気の長いこったなぁ．．．
ああバカくせぇｗ
＞景気が回復してからで良いし
今は野党の亀ちゃんが”資金はジャブジャブにあるんです”というくらい緩和して
今でも政策金利が世界でも飛びぬけて低い0.5％で、ず～っと回復してないんだが。
まあ、あと20年もすりゃ回復すっかもな。随分と気の長いこったなぁ．．．
ああバカくせぇｗ
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 07:56:54
>>882
>君のように、”糖尿で欠陥が弱ってる”みたいな、だらしないことには
>なってないから大丈夫だよ。君も中年なんだから健康に留意せんといかんぞ。
ははは、わかってるじゃねーか。
俺も五体満足とは言えんよ。
まあ、お互い健康には気を付けて２chで米寿を祝い合おうじゃねーか。
もっとも、ボケ老人の方は少し気を付ければ解決する問題なんだがな。
>手法については、そりゃパーフェクトではなかろうさ。
この段階で認識の隔たりが大きいな。
愚民氏は俺や８８３の批判を「難癖」みたいに思っているだろ。
言っておくが、最低賃金引上げも労基法運用厳格化もデフレ下では「効果がないどころか逆効果」という全面否定に近い見解だぞ。
もっとも、需要が十分にあるならば愚民氏の２案は効果があると思うが、愚民氏の２案は不況対策としては評価できない。
まあ評価するならば、景気好転後に需要確保する方法としてだな。
>もちろん急激に実行すれば問題も発生するが、５年くらいかけてやって行けば
>適応すると考えているし、つーか、その程度は当然だろ、くらいに思っている。
まあ、気が長いもんだな。
それなら、もっと他に方法がないか検討すべきじゃないのかね?
>君らみたいに”企業が儲かれば”とか”金融を緩和すれば”なんつーのは
>もうお腹一杯かな？と。実際、それが実現したここ数年で労働分配率は低下し
>所得は伸びていない。
かといって、「無い袖を振れ」とはいえんだろ。
愚民氏の想定するような大企業やその下請けは全体の何割なのかわかっているのか？
>君のように、”糖尿で欠陥が弱ってる”みたいな、だらしないことには
>なってないから大丈夫だよ。君も中年なんだから健康に留意せんといかんぞ。
ははは、わかってるじゃねーか。
俺も五体満足とは言えんよ。
まあ、お互い健康には気を付けて２chで米寿を祝い合おうじゃねーか。
もっとも、ボケ老人の方は少し気を付ければ解決する問題なんだがな。
>手法については、そりゃパーフェクトではなかろうさ。
この段階で認識の隔たりが大きいな。
愚民氏は俺や８８３の批判を「難癖」みたいに思っているだろ。
言っておくが、最低賃金引上げも労基法運用厳格化もデフレ下では「効果がないどころか逆効果」という全面否定に近い見解だぞ。
もっとも、需要が十分にあるならば愚民氏の２案は効果があると思うが、愚民氏の２案は不況対策としては評価できない。
まあ評価するならば、景気好転後に需要確保する方法としてだな。
>もちろん急激に実行すれば問題も発生するが、５年くらいかけてやって行けば
>適応すると考えているし、つーか、その程度は当然だろ、くらいに思っている。
まあ、気が長いもんだな。
それなら、もっと他に方法がないか検討すべきじゃないのかね?
>君らみたいに”企業が儲かれば”とか”金融を緩和すれば”なんつーのは
>もうお腹一杯かな？と。実際、それが実現したここ数年で労働分配率は低下し
>所得は伸びていない。
かといって、「無い袖を振れ」とはいえんだろ。
愚民氏の想定するような大企業やその下請けは全体の何割なのかわかっているのか？
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 08:04:06
>>883
>まあ金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ。
スマネ、そういうことだろうな。
おそらく、>>873もそういう意図だったんだろう。
まあ、俺は素人の悲しさって奴で「自分の考え方や認識の仕方が正しいのか」確認をしないと不安になるんだ。
苺や経済学板に行くにはまだまだ修行がいるようだな。
>まあ金融緩和さえやれば円高の心配は必要ないと思うよ。
スマネ、そういうことだろうな。
おそらく、>>873もそういう意図だったんだろう。
まあ、俺は素人の悲しさって奴で「自分の考え方や認識の仕方が正しいのか」確認をしないと不安になるんだ。
苺や経済学板に行くにはまだまだ修行がいるようだな。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 08:08:24
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 08:18:42
890 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 09:02:14
>>886
＞お互い健康には気を付けて２chで米寿を祝い合おうじゃねーか
そうな、体は資本だかんなぁ。
＞もっと他に方法がないか検討すべきじゃないのかね?
つーて、”無制限ODA”が対案じゃ困るべよｗ
政府紙幣発行による需要創出、とかが出来ればいいが、現時点では不可能と
いうことで考えると、偏在している金を引っ張り出して行き渡らせる以外に
無いという発想なんだよ。基本的に最低賃金や労働環境を一律に向上させれば
値上げが起こる、しかしその上昇率は極めて少ない、と見ているのだが。
んで、ここ数年の大企業の好決算を見ると、その余裕はあるはずだよ。
まあ、トンデモじゃない他の案があったら、書いてみてくれよ。
>>888
んなこと言ったって、相手が”緩和すれば、緩和すれば”と念仏を唱えてる状態で
これ以上何を書けっつーのよ。
”景気は弱いから金融緩和でデフレ退治を！”って、”はい、お疲れさんっ”て感じだよｗ
あっちのスレに出てくる”日銀デフレターゲット批判バカ”と変わらん。
＞お互い健康には気を付けて２chで米寿を祝い合おうじゃねーか
そうな、体は資本だかんなぁ。
＞もっと他に方法がないか検討すべきじゃないのかね?
つーて、”無制限ODA”が対案じゃ困るべよｗ
政府紙幣発行による需要創出、とかが出来ればいいが、現時点では不可能と
いうことで考えると、偏在している金を引っ張り出して行き渡らせる以外に
無いという発想なんだよ。基本的に最低賃金や労働環境を一律に向上させれば
値上げが起こる、しかしその上昇率は極めて少ない、と見ているのだが。
んで、ここ数年の大企業の好決算を見ると、その余裕はあるはずだよ。
まあ、トンデモじゃない他の案があったら、書いてみてくれよ。
>>888
んなこと言ったって、相手が”緩和すれば、緩和すれば”と念仏を唱えてる状態で
これ以上何を書けっつーのよ。
”景気は弱いから金融緩和でデフレ退治を！”って、”はい、お疲れさんっ”て感じだよｗ
あっちのスレに出てくる”日銀デフレターゲット批判バカ”と変わらん。
891 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 09:08:24
んなもんで、財源の当てなんぞあるわけないと思いつつ、小沢の言う
農家の所得保証や中小企業支援策＋最低賃金大幅引き上げに興味が
あるんだよな～ とか書けばわかりやすいか？
農家の所得保証や中小企業支援策＋最低賃金大幅引き上げに興味が
あるんだよな～ とか書けばわかりやすいか？
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 09:19:00
最低賃金規制も、失業率が下がっている時点で、解雇規制と同時に入れれば効果が
あるだろう。解雇規制がなくとも、企業がバックオーダーを抱えている場合には、
企業はおいそれとは首切りできないから効果があるだろう。そのプラス効果で消費が
増えれば、労働需要が増えて均衡賃金が引き上げられた最低賃金を上回るかも知れない。
そうならなければ、賃金の高止まりでいずれ失業が増えることにもなるだろう。問題は
タイムスパンの取り方である。
あるだろう。解雇規制がなくとも、企業がバックオーダーを抱えている場合には、
企業はおいそれとは首切りできないから効果があるだろう。そのプラス効果で消費が
増えれば、労働需要が増えて均衡賃金が引き上げられた最低賃金を上回るかも知れない。
そうならなければ、賃金の高止まりでいずれ失業が増えることにもなるだろう。問題は
タイムスパンの取り方である。
893 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 09:40:04
俺は団塊の退職が本格化する今やらんで、一体いつやるんだ～、と
ちょっと焦ってたりするんだけどさ。違うかなぁ？
企業は先手を打って、さらに規制が緩和されるよう動いてたしね。
ちょっと焦ってたりするんだけどさ。違うかなぁ？
企業は先手を打って、さらに規制が緩和されるよう動いてたしね。
894 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/17(金) 12:58:44
心アポ殿には、今回の円高でショックを受けておられると思うが
これを機に輸出主体経済の脆弱さに気付かれることを願うなり。
あ～あ、こりゃ無制限ODAやっても追いつかんかもなｗ
これを機に輸出主体経済の脆弱さに気付かれることを願うなり。
あ～あ、こりゃ無制限ODAやっても追いつかんかもなｗ
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:03:41
>>889
> 論点が
> ＞「具体的なトランスミッションメカニズム
> にあるということを、まだわかっていないんだね。
ばーか、「具体的なトランスミッションメカニズムはともかく」ってあるじゃんか。
「ともかく」って書いてあるのに論点などとはおかしいだろ。
底の浅い難癖つける暇があったら、学校の宿題を早めに済ませた方がいいぞ、ははは。
まあついでに言えば、>>873で紹介されているドラエモンの発言は大筋では正しいと思う。
また、「具体的なトランスミッションメカニズム」を問題にすべきは俺流経済学を貫く某馬鹿コテの方だな。
（参考 >>873より）
>長期の貨幣中立性命題からは
>「具体的なトランスミッションメカニズムはともかく、金融政策でデフレは脱出できる」
>ということは言えてるわけです。
> 論点が
> ＞「具体的なトランスミッションメカニズム
> にあるということを、まだわかっていないんだね。
ばーか、「具体的なトランスミッションメカニズムはともかく」ってあるじゃんか。
「ともかく」って書いてあるのに論点などとはおかしいだろ。
底の浅い難癖つける暇があったら、学校の宿題を早めに済ませた方がいいぞ、ははは。
まあついでに言えば、>>873で紹介されているドラエモンの発言は大筋では正しいと思う。
また、「具体的なトランスミッションメカニズム」を問題にすべきは俺流経済学を貫く某馬鹿コテの方だな。
（参考 >>873より）
>長期の貨幣中立性命題からは
>「具体的なトランスミッションメカニズムはともかく、金融政策でデフレは脱出できる」
>ということは言えてるわけです。
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:10:17
>>890
>まあ、トンデモじゃない他の案があったら、書いてみてくれよ。
とっくに誰かが示していただろ、「法人税増税」ってな。
そんで、俺は「法人税の累進課税化」。
なんで、こうも次から次へと忘却できるんだ?
>”景気は弱いから金融緩和でデフレ退治を！”って、”はい、お疲れさんっ”て感じだよｗ
あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
というか、似たような話だったら何度も繰り返し言ってきたじゃんか。
そうした批判に対し、愚民氏はろくな反論をしてこなかったんじゃねーか。
>まあ、トンデモじゃない他の案があったら、書いてみてくれよ。
とっくに誰かが示していただろ、「法人税増税」ってな。
そんで、俺は「法人税の累進課税化」。
なんで、こうも次から次へと忘却できるんだ?
>”景気は弱いから金融緩和でデフレ退治を！”って、”はい、お疲れさんっ”て感じだよｗ
あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
というか、似たような話だったら何度も繰り返し言ってきたじゃんか。
そうした批判に対し、愚民氏はろくな反論をしてこなかったんじゃねーか。
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:12:41
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:23:48
>>892
>最低賃金規制も、失業率が下がっている時点で、解雇規制と同時に入れれば効果があるだろう。
どうかな、企業業績が一気に悪化するだけじゃねーのか?
お前らは最低賃金引上げが簡単にできるつもりのようだが、そのしわ寄せがどこに来るのか考えたことがあるのかよ？
>最低賃金規制も、失業率が下がっている時点で、解雇規制と同時に入れれば効果があるだろう。
どうかな、企業業績が一気に悪化するだけじゃねーのか?
お前らは最低賃金引上げが簡単にできるつもりのようだが、そのしわ寄せがどこに来るのか考えたことがあるのかよ？
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:30:07
>>893
ばーか、拙速って言葉をしらねーのかよ。
最低賃金引上げみたいな小手先じゃなくて、正社員雇用を拡大する方法を考えるべきだろ。
>>894
ははは、ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな。
それとも、まだ円高が有利だと思ってるんなら愚民氏的には好都合だろうが。
ばーか、拙速って言葉をしらねーのかよ。
最低賃金引上げみたいな小手先じゃなくて、正社員雇用を拡大する方法を考えるべきだろ。
>>894
ははは、ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな。
それとも、まだ円高が有利だと思ってるんなら愚民氏的には好都合だろうが。
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 23:36:45
>>895
「長期の貨幣中立性命題からは」「金融政策でデフレは脱出できる」と
いうことを争っている人は一人もいないのだけどね。
「長期的には我々はみな死んでしまう」から「「具体的なトランスミッション
メカニズム」が問題となっているのだけれど。
いつも通り、キミは論点を全く理解していないのだね。
「長期の貨幣中立性命題からは」「金融政策でデフレは脱出できる」と
いうことを争っている人は一人もいないのだけどね。
「長期的には我々はみな死んでしまう」から「「具体的なトランスミッション
メカニズム」が問題となっているのだけれど。
いつも通り、キミは論点を全く理解していないのだね。
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 23:42:35
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 23:43:50
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:00:18
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:02:41
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:08:03
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:11:29
>>905
結論がついていないから延々と議論が続いているのだけどね。
「結論がついた」と言い切ったキミがそれを「論証」すればよいと
思うけどね。それと、「結論がついた」と言い切ったのに「ポリシー
ミクス」と言い出すところは矛盾だね。
結論がついていないから延々と議論が続いているのだけどね。
「結論がついた」と言い切ったキミがそれを「論証」すればよいと
思うけどね。それと、「結論がついた」と言い切ったのに「ポリシー
ミクス」と言い出すところは矛盾だね。
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:14:03
908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:17:16
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:19:10
910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:20:34
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:22:16
ほほう、どういう理屈だ?
お前の実力を見てやるから説明してみな。
お前の実力を見てやるから説明してみな。
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:23:04
913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:24:29
914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:28:16
>>913
本当にキミは頭が悪いのだね。>>900を何回も繰り返して
読んでごらん。ただ、頭の悪いキミにはヒントが必要だね。
「短期」＝「我々が生きている間」。これで分からないなら、
もう相手のしようがないね。
本当にキミは頭が悪いのだね。>>900を何回も繰り返して
読んでごらん。ただ、頭の悪いキミにはヒントが必要だね。
「短期」＝「我々が生きている間」。これで分からないなら、
もう相手のしようがないね。
915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 00:39:13
916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 01:16:56
>>915
キミは本当に頭が悪いんだね。
金融緩和していれば長期的には必ずリフレできる、このことには
誰も異論はないの。問題は、その「長期」が1年なのか10年なのか
100年なのかが分からないこと。だから、その「長期」の前にリフレ
する方法がないか議論されているの。
キミは本当に頭が悪いんだね。
金融緩和していれば長期的には必ずリフレできる、このことには
誰も異論はないの。問題は、その「長期」が1年なのか10年なのか
100年なのかが分からないこと。だから、その「長期」の前にリフレ
する方法がないか議論されているの。
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 01:34:52
918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 01:40:12
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 01:43:24
>>917
短期的にも金融だけで十分と主張するのでないなら、金融が有効と
主張することには何の意味もない。なぜなら金融が長期的にも無効と
主張している人は誰もいないのだから。キミは「金融が有効」と騒ぐ
ことで、いったい何が主張したかったのかな？
そして、短期的にも金融だけで十分とは考えない大半の人にとっては、
「具体的なトランスミッションメカニズム」が重要な問題となってくるの。
キミが言っている「ポリシーミクス」も「トランスミッションメカニズム」に
関する話。
キミはやっぱり、議論の構造を全く分かっていないのだね。
短期的にも金融だけで十分と主張するのでないなら、金融が有効と
主張することには何の意味もない。なぜなら金融が長期的にも無効と
主張している人は誰もいないのだから。キミは「金融が有効」と騒ぐ
ことで、いったい何が主張したかったのかな？
そして、短期的にも金融だけで十分とは考えない大半の人にとっては、
「具体的なトランスミッションメカニズム」が重要な問題となってくるの。
キミが言っている「ポリシーミクス」も「トランスミッションメカニズム」に
関する話。
キミはやっぱり、議論の構造を全く分かっていないのだね。
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 01:45:01
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 02:09:41
>>919-920
ははは、やっぱり金融政策の効果が長期的だのと抜かしているわけか。
文章からしてガキっぽいと思っていたが、やっぱり中身も大したことねーな。
どうせ、「長期の貨幣中立性命題からは」ってのを勘違いしてるんだろう。
底の浅い奴はわかりやすいなw
ははは、やっぱり金融政策の効果が長期的だのと抜かしているわけか。
文章からしてガキっぽいと思っていたが、やっぱり中身も大したことねーな。
どうせ、「長期の貨幣中立性命題からは」ってのを勘違いしてるんだろう。
底の浅い奴はわかりやすいなw
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 02:12:48
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 02:15:24
924 ：ドラエモン：2007/08/18(土) 03:33:59
無意味って言われても困るｗ
「長期の貨幣中立性」が成り立たないという主張が正しいなら、お札を
刷るだけで、実物経済に何かが長期的に起こることを意味する。だが、
そうなのか？単なる紙切れを増やしたり減らしたりすると、物の量が
増えたり減ったりするのかね、長期的に。
で、そうでないなら、お札を増やしたり減らしたりすれば、量が変化しない
以上、物価がへんかしないと変だということになる。それとも量も物価も
どちらも変化せず、お札だけ増えるのかね？
それなら、それで結構。赤字国債でも外債でも刷ったお札で買えばよい。
例によって無税国家誕生ですなｗ
「長期の貨幣中立性」が成り立たないという主張が正しいなら、お札を
刷るだけで、実物経済に何かが長期的に起こることを意味する。だが、
そうなのか？単なる紙切れを増やしたり減らしたりすると、物の量が
増えたり減ったりするのかね、長期的に。
で、そうでないなら、お札を増やしたり減らしたりすれば、量が変化しない
以上、物価がへんかしないと変だということになる。それとも量も物価も
どちらも変化せず、お札だけ増えるのかね？
それなら、それで結構。赤字国債でも外債でも刷ったお札で買えばよい。
例によって無税国家誕生ですなｗ
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 03:45:48
お、銅鑼だ。はやくだな～と続きしてよ。
926 ：ドラエモン：2007/08/18(土) 03:46:03
そもそも、理論的な分析てのは仮定から論理的に同値な命題を導出すること
である。そうじゃないと、困るでしょう？
もちろん仮定が結論の必要条件だけとか、十分条件だけとかいうのもありだ
し、それも有用だけど、基本は「同値」じゃないの？主張される結論を基本
的な仮定に完全に分解してみせるのが、分析的という意味なわけでね。
である。そうじゃないと、困るでしょう？
もちろん仮定が結論の必要条件だけとか、十分条件だけとかいうのもありだ
し、それも有用だけど、基本は「同値」じゃないの？主張される結論を基本
的な仮定に完全に分解してみせるのが、分析的という意味なわけでね。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 05:04:09
>>924
経済はド素人なんだけど、読んでると正当な理屈に思えるなー。
んでも、素人なりにツっこませてもらえると
長期的にも貨幣政策って非中立じゃない？
中立が証明されない限り非中立と考えるのが普通だと思う。
それとも資源の有限性があるから貨幣の長期中立が成り立つって事？
それだと有限が認識されるまでは量も値段も変化せず、
有限が認識されたら貨幣調整が無効になると思うんだけど。
あとさ、無税国家って理論的に成り立つよね？
経済はド素人なんだけど、読んでると正当な理屈に思えるなー。
んでも、素人なりにツっこませてもらえると
長期的にも貨幣政策って非中立じゃない？
中立が証明されない限り非中立と考えるのが普通だと思う。
それとも資源の有限性があるから貨幣の長期中立が成り立つって事？
それだと有限が認識されるまでは量も値段も変化せず、
有限が認識されたら貨幣調整が無効になると思うんだけど。
あとさ、無税国家って理論的に成り立つよね？
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 07:00:54
だから円高はダメって言ったじゃんか。
馬鹿愚民
馬鹿愚民
929 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/18(土) 07:33:03
>>896
＞そんで、俺は「法人税の累進課税化」
ははは、ばーかｗ（←ダブルブーメラン）
収入増やして、負債の圧縮でもやるのかぁ？（笑）あ、やっぱODAか？
その金をどうするか、っつー話くらいしたらどうだい？
＞あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
一部上場企業に利益が増加していることを考えれば、”袖はある”と言っているのが
読めないのかな～ｗ だから、無理に人件費を圧縮区せずに、若干の値上げをすりゃあ
いいだけの話だ。とーか、無い！と言い張る根拠がわからんが．．．
＞そんで、俺は「法人税の累進課税化」
ははは、ばーかｗ（←ダブルブーメラン）
収入増やして、負債の圧縮でもやるのかぁ？（笑）あ、やっぱODAか？
その金をどうするか、っつー話くらいしたらどうだい？
＞あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
一部上場企業に利益が増加していることを考えれば、”袖はある”と言っているのが
読めないのかな～ｗ だから、無理に人件費を圧縮区せずに、若干の値上げをすりゃあ
いいだけの話だ。とーか、無い！と言い張る根拠がわからんが．．．
930 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/18(土) 07:46:01
>>899
＞正社員雇用を拡大する方法を考えるべきだろ
>>882の ３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
も読めなかったのかｗ？ 人に言う前に自分の脳の老化進行度をチェックすべきだな。
＞ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな
俺の書き込みを読んでそう取れる、君の脳味噌がある意味うらやましいよ．．．
ただのイヤミだっつーのｗ（苦笑）
>>918
＞財政政策より早く効果が現れることだって多いはずだ
ここ５～６年の動きを見てこう思ってるなら、君はマジで終わってるなぁ。
ポリシーミックスはそうだよなぁ、無制限ODAとかそうだよね～♪
まあでも>>921とか読むと、そもそも理解しとらんな．．．ｗ
せっかくドラちゃんが来てくれたようなので、いろいろ聞いてみたらどないだ？
>>928
俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”
であって（＝いつまでも輸出産業に依存して、意図的円安を考える奴は世界の奴隷だ）
今回みたいなマネーの動きに押し上げられるような上昇は、良くないと普通に思うが．．．
＞正社員雇用を拡大する方法を考えるべきだろ
>>882の ３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
も読めなかったのかｗ？ 人に言う前に自分の脳の老化進行度をチェックすべきだな。
＞ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな
俺の書き込みを読んでそう取れる、君の脳味噌がある意味うらやましいよ．．．
ただのイヤミだっつーのｗ（苦笑）
>>918
＞財政政策より早く効果が現れることだって多いはずだ
ここ５～６年の動きを見てこう思ってるなら、君はマジで終わってるなぁ。
ポリシーミックスはそうだよなぁ、無制限ODAとかそうだよね～♪
まあでも>>921とか読むと、そもそも理解しとらんな．．．ｗ
せっかくドラちゃんが来てくれたようなので、いろいろ聞いてみたらどないだ？
>>928
俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”
であって（＝いつまでも輸出産業に依存して、意図的円安を考える奴は世界の奴隷だ）
今回みたいなマネーの動きに押し上げられるような上昇は、良くないと普通に思うが．．．
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 08:22:57
なんだ、ドラエモンが来てたのか。
もう少し起きていればよかったな。
>>922
>金融政策が短期的にも効果があるかどうかは論点の一つだよ。
ばーか、そりゃ場合によりけりだ。
お前が言っているのは、小泉不況の「場合」では金融政策だけで効果があるのかって話だったじゃんか。
一般的には、行政的手続きがかかる財政政策よりも日銀の判断で実施できる金融政策の方が早く実施できる。
もちろん、すぐに効果が現れる場合もあるし、そうでない場合もある。
>>923
>あと、正確にいうと、「長期の貨幣中立性命題からは」「金融政策でデフレは
>脱出できる」というのは無意味な主張なのね。トートロジーだから。
ははは、「正確にいうと」だって？
絶対にお前は勘違いしているだろ。
一度「長期の貨幣中立性命題」ってのを調べてみるといい。
ヒントは「貨幣数量説」だ。
もう少し起きていればよかったな。
>>922
>金融政策が短期的にも効果があるかどうかは論点の一つだよ。
ばーか、そりゃ場合によりけりだ。
お前が言っているのは、小泉不況の「場合」では金融政策だけで効果があるのかって話だったじゃんか。
一般的には、行政的手続きがかかる財政政策よりも日銀の判断で実施できる金融政策の方が早く実施できる。
もちろん、すぐに効果が現れる場合もあるし、そうでない場合もある。
>>923
>あと、正確にいうと、「長期の貨幣中立性命題からは」「金融政策でデフレは
>脱出できる」というのは無意味な主張なのね。トートロジーだから。
ははは、「正確にいうと」だって？
絶対にお前は勘違いしているだろ。
一度「長期の貨幣中立性命題」ってのを調べてみるといい。
ヒントは「貨幣数量説」だ。
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 08:37:53
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 08:46:00
>>929
> 収入増やして、負債の圧縮でもやるのかぁ？（笑）あ、やっぱODAか？
> その金をどうするか、っつー話くらいしたらどうだい？
あのな、前にも説明したはずだぞ。
なんで、ボケ老人呼ばわりされるような発言を繰り返すのか理解できないな。
狙いは、企業が内部保留を積み上げようとするほど税率が高くなるから、投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ。
> ＞あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
> 一部上場企業に利益が増加していることを考えれば、”袖はある”と言っているのが
> 読めないのかな～ｗ だから、無理に人件費を圧縮区せずに、若干の値上げをすりゃあ
> いいだけの話だ。とーか、無い！と言い張る根拠がわからんが．．．
それ、一部だけの話じゃんか。
世界が狭いのう、悲しいのう。
> 収入増やして、負債の圧縮でもやるのかぁ？（笑）あ、やっぱODAか？
> その金をどうするか、っつー話くらいしたらどうだい？
あのな、前にも説明したはずだぞ。
なんで、ボケ老人呼ばわりされるような発言を繰り返すのか理解できないな。
狙いは、企業が内部保留を積み上げようとするほど税率が高くなるから、投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ。
> ＞あのな、「無い袖は振れない」って話もしただろ。
> 一部上場企業に利益が増加していることを考えれば、”袖はある”と言っているのが
> 読めないのかな～ｗ だから、無理に人件費を圧縮区せずに、若干の値上げをすりゃあ
> いいだけの話だ。とーか、無い！と言い張る根拠がわからんが．．．
それ、一部だけの話じゃんか。
世界が狭いのう、悲しいのう。
934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 08:52:32
>>930
＞>>882の ３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
＞も読めなかったのかｗ？
まあいいや、ならばこの件は合意だな。
>＞ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな
>俺の書き込みを読んでそう取れる、君の脳味噌がある意味うらやましいよ．．．
>ただのイヤミだっつーのｗ（苦笑）
ほほう、すると円高支持は変わらずなのかね？
>＞財政政策より早く効果が現れることだって多いはずだ
>ここ５～６年の動きを見てこう思ってるなら、君はマジで終わってるなぁ。
ははは、「愚民は経験から学ぶ」か。
金融政策を調べてみろ。
>俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”であって
なんだ、この観念的見解は？
俺には御都合主義としか思えないわけだが。
＞>>882の ３．派遣法の見直し（ここ５年分くらいの改正をチャラにするくらいの規模）
＞も読めなかったのかｗ？
まあいいや、ならばこの件は合意だな。
>＞ようやく愚民氏も円高が不利ってことに気がついたようだな
>俺の書き込みを読んでそう取れる、君の脳味噌がある意味うらやましいよ．．．
>ただのイヤミだっつーのｗ（苦笑）
ほほう、すると円高支持は変わらずなのかね？
>＞財政政策より早く効果が現れることだって多いはずだ
>ここ５～６年の動きを見てこう思ってるなら、君はマジで終わってるなぁ。
ははは、「愚民は経験から学ぶ」か。
金融政策を調べてみろ。
>俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”であって
なんだ、この観念的見解は？
俺には御都合主義としか思えないわけだが。
935 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/18(土) 09:05:57
>>933
＞投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ
サプライサイドバカの皆さんの特徴って、どこまでも企業のアクションに
ポジティブなところだねぇ。
金が余ったとして、投資はともかく（っつても、税率が７０％とかになるなら
ともかく、４７％が５５％とかになっても、さしたる変化は無いと思うが）それを
労働に振り向ける経営者に対するインセンティブって何かな？
＞それ、一部だけの話じゃんか
一部とは？それともまた数字出して欲しいのかな～？（ぷぷ）
＞金融政策を調べてみろ
ず～～～～～～～～～っとユルユルですがなぁ。（じゃなきゃ円キャリとか
起こるはずもないのだが．．．それすらも理解不能、とｗ）
＞俺には御都合主義としか思えないわけだが
理解できないもの、発想できないものは全て”御都合主義”かよ？（苦笑）
自分の仕事場の周囲だけで経済を考えるのは、いい加減止めたらどうなのか。
＞投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ
サプライサイドバカの皆さんの特徴って、どこまでも企業のアクションに
ポジティブなところだねぇ。
金が余ったとして、投資はともかく（っつても、税率が７０％とかになるなら
ともかく、４７％が５５％とかになっても、さしたる変化は無いと思うが）それを
労働に振り向ける経営者に対するインセンティブって何かな？
＞それ、一部だけの話じゃんか
一部とは？それともまた数字出して欲しいのかな～？（ぷぷ）
＞金融政策を調べてみろ
ず～～～～～～～～～っとユルユルですがなぁ。（じゃなきゃ円キャリとか
起こるはずもないのだが．．．それすらも理解不能、とｗ）
＞俺には御都合主義としか思えないわけだが
理解できないもの、発想できないものは全て”御都合主義”かよ？（苦笑）
自分の仕事場の周囲だけで経済を考えるのは、いい加減止めたらどうなのか。
936 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/18(土) 09:17:18
>>932
＞貨幣数量説は正しいように思えるんだがな
今までの書き込みを読むに、君はこれの基本的な部分さえ理解していないと
確信しているが、まあこれから愉快な論争になるだろうから、頑張ってくれ。
MFよりえらいことになりそうで、非常に興味深い。
新スレの用意を頼んだぞ。
＞貨幣数量説は正しいように思えるんだがな
今までの書き込みを読むに、君はこれの基本的な部分さえ理解していないと
確信しているが、まあこれから愉快な論争になるだろうから、頑張ってくれ。
MFよりえらいことになりそうで、非常に興味深い。
新スレの用意を頼んだぞ。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 09:27:31
>>924
キミも日本語が苦手なんだね。貨幣の中立性命題が無意味なのではなくて、トートロジーだから
無意味なの。
>>926
違うよ。同値とはA⇔Bだけど、論証はA⇒Bで足りる場合も多いからね。キミも雑だね。
>>931
もちろん、議論はすべて現在の日本に関してだよ。それは当然の前提なんだけどね。
キミは、みんなが知ってる当たり前のことを偉そうに主張することが多いね。だから
キミはバカにされているんだけど。
半の部分は、ドラエモンの劣化コピーだね。
キミも日本語が苦手なんだね。貨幣の中立性命題が無意味なのではなくて、トートロジーだから
無意味なの。
>>926
違うよ。同値とはA⇔Bだけど、論証はA⇒Bで足りる場合も多いからね。キミも雑だね。
>>931
もちろん、議論はすべて現在の日本に関してだよ。それは当然の前提なんだけどね。
キミは、みんなが知ってる当たり前のことを偉そうに主張することが多いね。だから
キミはバカにされているんだけど。
半の部分は、ドラエモンの劣化コピーだね。
938 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/18(土) 09:29:43
あ、書き忘れたが、法人税の累進化は俺も賛成な。
とってもシンプルなアイデアで、所得５００万円までは実効税率１５％、それを超え
１０００万円までが２０％．．．と３０００万円までで４０％、それから上は
現行＋２～３％とかにすりゃあいいのにな。＋資本金でさらに区分をこしらえてた
ほうがさらにいいけどな。マイクロカンパニーには経営体力を増し易い方向で考えたほうが
最終的には労働分配率にも好影響だと思う。（細かい説明はめんどくせｗ）
とってもシンプルなアイデアで、所得５００万円までは実効税率１５％、それを超え
１０００万円までが２０％．．．と３０００万円までで４０％、それから上は
現行＋２～３％とかにすりゃあいいのにな。＋資本金でさらに区分をこしらえてた
ほうがさらにいいけどな。マイクロカンパニーには経営体力を増し易い方向で考えたほうが
最終的には労働分配率にも好影響だと思う。（細かい説明はめんどくせｗ）
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 09:43:46
>>926
あ、さすがにできの悪いキミでもA⇒Bには気付いてたんだね。でもね、
（A⇒B）×（B⇒C）×・・・×（Y⇒Z）
なんて形の論証はいくらでもあるわけ、というかむしろこっちが大半なの。この場合に、
Z⇒Aと言えるとは限らないのは、いくら雑なキミでもわかるでしょ？
そんな風な雑な発想だから、キミはよく現実と理論を取り違えるんだね。
あ、さすがにできの悪いキミでもA⇒Bには気付いてたんだね。でもね、
（A⇒B）×（B⇒C）×・・・×（Y⇒Z）
なんて形の論証はいくらでもあるわけ、というかむしろこっちが大半なの。この場合に、
Z⇒Aと言えるとは限らないのは、いくら雑なキミでもわかるでしょ？
そんな風な雑な発想だから、キミはよく現実と理論を取り違えるんだね。
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 18:04:50
銅鑼は経済学は知っているけど、読解力に難がありますな
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 18:26:17
金利の国際比較なんてキャリトレやってなきゃ意味無いレスもあるし
ファンダメンタルズを反映すれば１２０円後半だって
ファンダメンタルズを反映すれば１２０円後半だって
942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 23:16:59
>>935
なんだ、またバカの壁を作ってやがるな。
ご主人様もおかしな奴だったが、その飼い犬も酷いもんだw
>＞投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ
>サプライサイドバカの皆さんの特徴って、どこまでも企業のアクションにポジティブなところだねぇ。
累進課税の特徴として、普通に解説書に載っているような話だがね。
それに、サプライサイドってのは「供給はそれ自身の需要を創造する」ってのを信奉する奴らのことだぞ。
おそらく愚民氏の言う「サプライサイド」ってのは、N速の馬鹿共が言う「サヨク」みたいなもんらしい。
しかしなんで、こいつらは何かとレッテルを張りたがるんだろうな？
>それを労働に振り向ける経営者に対するインセンティブって何かな？
全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい。
>＞それ、一部だけの話じゃんか
>一部とは？それともまた数字出して欲しいのかな～？（ぷぷ）
ほほう、なら数字を出してみなw
遠慮はいらねーぞ、ははは。
>＞金融政策を調べてみろ
>ず～～～～～～～～～っとユルユルですがなぁ。（じゃなきゃ円キャリとか
>起こるはずもないのだが．．．それすらも理解不能、とｗ）
全文掲載。
バカの壁っぷりがよくわかる発言だ。
なんだ、またバカの壁を作ってやがるな。
ご主人様もおかしな奴だったが、その飼い犬も酷いもんだw
>＞投資や労働分配を上げる方向に向かうことを期待するわけだ
>サプライサイドバカの皆さんの特徴って、どこまでも企業のアクションにポジティブなところだねぇ。
累進課税の特徴として、普通に解説書に載っているような話だがね。
それに、サプライサイドってのは「供給はそれ自身の需要を創造する」ってのを信奉する奴らのことだぞ。
おそらく愚民氏の言う「サプライサイド」ってのは、N速の馬鹿共が言う「サヨク」みたいなもんらしい。
しかしなんで、こいつらは何かとレッテルを張りたがるんだろうな？
>それを労働に振り向ける経営者に対するインセンティブって何かな？
全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい。
>＞それ、一部だけの話じゃんか
>一部とは？それともまた数字出して欲しいのかな～？（ぷぷ）
ほほう、なら数字を出してみなw
遠慮はいらねーぞ、ははは。
>＞金融政策を調べてみろ
>ず～～～～～～～～～っとユルユルですがなぁ。（じゃなきゃ円キャリとか
>起こるはずもないのだが．．．それすらも理解不能、とｗ）
全文掲載。
バカの壁っぷりがよくわかる発言だ。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 23:39:35
>>935
>＞俺には御都合主義としか思えないわけだが
>理解できないもの、発想できないものは全て”御都合主義”かよ？（苦笑）
>自分の仕事場の周囲だけで経済を考えるのは、いい加減止めたらどうなのか。
愚民氏こそ手前勝手な観念だけで経済を語るんじゃねーよ。
金利を操作したりして為替を動かすのは当事国の事情によるもんであって、愚民氏の思うような単純な話じゃない。
各国が強調することが前提であっても、インタゲ等のために動かすとかの裁量は必要だ。
（もっとも、必要ならば顰蹙を買ってでも大規模為替介入するくらいの覚悟も必要だと思っているがね。）
>俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”であって
たしかに、>>941のいうとおり購買力平価を基準とした為替を主張することと大した違いがなさそうなんだがな。
まさか、「円高で安い輸入品を享受しながら、日本を好景気にできる」とでも言うじゃねーだろうな？
>＞俺には御都合主義としか思えないわけだが
>理解できないもの、発想できないものは全て”御都合主義”かよ？（苦笑）
>自分の仕事場の周囲だけで経済を考えるのは、いい加減止めたらどうなのか。
愚民氏こそ手前勝手な観念だけで経済を語るんじゃねーよ。
金利を操作したりして為替を動かすのは当事国の事情によるもんであって、愚民氏の思うような単純な話じゃない。
各国が強調することが前提であっても、インタゲ等のために動かすとかの裁量は必要だ。
（もっとも、必要ならば顰蹙を買ってでも大規模為替介入するくらいの覚悟も必要だと思っているがね。）
>俺の言ってるのは”ファンダメンタルズを反映した結果としての円高を目指せ！”であって
たしかに、>>941のいうとおり購買力平価を基準とした為替を主張することと大した違いがなさそうなんだがな。
まさか、「円高で安い輸入品を享受しながら、日本を好景気にできる」とでも言うじゃねーだろうな？
944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 23:41:04
>>936
ほほう、ならば基本的な部分を御教授願おうか。
ほほう、ならば基本的な部分を御教授願おうか。
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 23:58:52
>>937
>貨幣の中立性命題が無意味なのではなくて、トートロジーだから無意味なの。
これは三段論法だから、トートロジーという批判は筋違いだな。
大前提：貨幣の中立性命題が成り立つ
小前提：貨幣供給量は操作できる
結論：金融政策は有効である
前提の成立を疑うのならともかく、論証の方法論で批判するのも筋違いだと思うがね。
まあ、所詮は馬鹿コテの腰巾着だから筋違いなのは仕方ないか、ははは。
>キミは、みんなが知ってる当たり前のことを偉そうに主張することが多いね。だから
>キミはバカにされているんだけど。
そのとおり、俺は当り前の事を言っているだけだ。
自称とうだいそつべんごし某馬鹿コテとかが当り前じゃないから、本来電波である俺が当り前の事を言う羽目になっただけさw
文句を言うなら自称弁護士の馬鹿とかに言ってくれ。
当然ながら俺は、自称とうだいそつべんごし某馬鹿コテやその腰巾着を確信を持って馬鹿にしている。
>貨幣の中立性命題が無意味なのではなくて、トートロジーだから無意味なの。
これは三段論法だから、トートロジーという批判は筋違いだな。
大前提：貨幣の中立性命題が成り立つ
小前提：貨幣供給量は操作できる
結論：金融政策は有効である
前提の成立を疑うのならともかく、論証の方法論で批判するのも筋違いだと思うがね。
まあ、所詮は馬鹿コテの腰巾着だから筋違いなのは仕方ないか、ははは。
>キミは、みんなが知ってる当たり前のことを偉そうに主張することが多いね。だから
>キミはバカにされているんだけど。
そのとおり、俺は当り前の事を言っているだけだ。
自称とうだいそつべんごし某馬鹿コテとかが当り前じゃないから、本来電波である俺が当り前の事を言う羽目になっただけさw
文句を言うなら自称弁護士の馬鹿とかに言ってくれ。
当然ながら俺は、自称とうだいそつべんごし某馬鹿コテやその腰巾着を確信を持って馬鹿にしている。
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 00:00:42
>>938
ならば、最低賃金引上げ案なんてデンパは引っ込めるんだなw
ならば、最低賃金引上げ案なんてデンパは引っ込めるんだなw
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 03:44:06
前から不思議に思ってるんだけど
貨幣数量説（中立説）が成り立つ根拠って何？
貨幣数量説（中立説）が成り立つ根拠って何？
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 09:13:48
さあ？
たしかフリードマンが長期的には成り立つことを統計で示したんだっけ？
ただ、財貨と総通貨量の比率により物価が上下するってのは、なんとなく分かるような気がするんだけどな。
たしかフリードマンが長期的には成り立つことを統計で示したんだっけ？
ただ、財貨と総通貨量の比率により物価が上下するってのは、なんとなく分かるような気がするんだけどな。
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 15:52:01
貯蓄率が上下するだけってのもあると思うんだけど
950 ：ドラエモン：2007/08/19(日) 19:50:13
>>947
だから、お札に書いてある数字を増やしても減らしても何も起こらないなら、
長期的には貨幣量は実物経済に影響しないことになるということ。もちろん
名目金利のゼロ制約とか金利の法定上限とか、最低賃金とかいった名目値の
固定された物や、価格の硬直性あるいは期待の硬直性が（根拠はどうあれ）
実際に存在するのは疑い得ないから、短期的には貨幣量は経済に実質的な
影響を与える。
数量説は、ＭＶ＝ＰＱとかＭ＝ＫＰＹという式ではなく、中立性のことなの。
だから、お札に書いてある数字を増やしても減らしても何も起こらないなら、
長期的には貨幣量は実物経済に影響しないことになるということ。もちろん
名目金利のゼロ制約とか金利の法定上限とか、最低賃金とかいった名目値の
固定された物や、価格の硬直性あるいは期待の硬直性が（根拠はどうあれ）
実際に存在するのは疑い得ないから、短期的には貨幣量は経済に実質的な
影響を与える。
数量説は、ＭＶ＝ＰＱとかＭ＝ＫＰＹという式ではなく、中立性のことなの。
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 00:12:40
素人質問だが、実物経済ってなんなんだろうな。
単語の意味を聞いてるわけではなく
「実物」とは何かって話だけどさ
単語の意味を聞いてるわけではなく
「実物」とは何かって話だけどさ
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 10:20:31
>>945
いつものようにバカ垂れ流しだね。
貨幣中立説とは物価水準または貨幣供給量が長期的には実物経済には何の影響も
与えないという説なの。つまり、貨幣中立説とは長期的には金融政策も無効という説。
だから、短期と長期の区分けが重要になってくるの。キミだけは、それがわかって
いないようだけどね。
キミのいつもながらの裸の王さまぶりは素敵だね。
いつものようにバカ垂れ流しだね。
貨幣中立説とは物価水準または貨幣供給量が長期的には実物経済には何の影響も
与えないという説なの。つまり、貨幣中立説とは長期的には金融政策も無効という説。
だから、短期と長期の区分けが重要になってくるの。キミだけは、それがわかって
いないようだけどね。
キミのいつもながらの裸の王さまぶりは素敵だね。
954 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/21(火) 07:01:34
>>942
＞サプライサイドってのは「供給はそれ自身の需要を創造する」ってのを信奉する奴らのことだぞ
まだ神学論争になると面倒くさいので、辞書のをコピっとくと
”サプライサイド経済学は、供給側の活動に着目したマクロ経済学の一派で
供給力を強化することで経済成長を達成できるというのが主張の軸。”
だそうな。
まあどっちの解説も、君はそのまんま当てはまるなぁ（笑）自覚は無いみたいだけど。
＞全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい
ぶははは。それ、低脳経営者とまるっきり同じセンスじゃんかよｗ
どういうインセンティブになるのか、説明できるものならしてみやがれ。
＞ほほう、なら数字を出してみなw
ま～た調べもしねーで。君にはこれで十分だろ♪
サビ残を含む長時間労働の問題についてのものだけど。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20070818AS1K1700118082007.html
そっから下は、>>943も含めて何言いたいのかわからん。
脳味噌に何か悪いものを飼っているのかね？
＞サプライサイドってのは「供給はそれ自身の需要を創造する」ってのを信奉する奴らのことだぞ
まだ神学論争になると面倒くさいので、辞書のをコピっとくと
”サプライサイド経済学は、供給側の活動に着目したマクロ経済学の一派で
供給力を強化することで経済成長を達成できるというのが主張の軸。”
だそうな。
まあどっちの解説も、君はそのまんま当てはまるなぁ（笑）自覚は無いみたいだけど。
＞全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい
ぶははは。それ、低脳経営者とまるっきり同じセンスじゃんかよｗ
どういうインセンティブになるのか、説明できるものならしてみやがれ。
＞ほほう、なら数字を出してみなw
ま～た調べもしねーで。君にはこれで十分だろ♪
サビ残を含む長時間労働の問題についてのものだけど。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20070818AS1K1700118082007.html
そっから下は、>>943も含めて何言いたいのかわからん。
脳味噌に何か悪いものを飼っているのかね？
955 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/21(火) 07:09:55
>>944
君が”貨幣流通速度”の概念を理解しているとは、今までの御説からして思えないが。
まあそれ以前の問題かもしれんけど。（苦笑）
>>946
最低賃金UPと法人税率は、ぜ～～～～んぜん関係無い。
せま～い自説に拘泥するなかれ。というか、”どっかのダムに水を貯めれば、あとは
バランス良く放水されるに決まっている”、という君のアホな楽天主義には閉口する。
何で導水まで考えようとしないのか．．．とか今更言っても無駄かｗ
君が”貨幣流通速度”の概念を理解しているとは、今までの御説からして思えないが。
まあそれ以前の問題かもしれんけど。（苦笑）
>>946
最低賃金UPと法人税率は、ぜ～～～～んぜん関係無い。
せま～い自説に拘泥するなかれ。というか、”どっかのダムに水を貯めれば、あとは
バランス良く放水されるに決まっている”、という君のアホな楽天主義には閉口する。
何で導水まで考えようとしないのか．．．とか今更言っても無駄かｗ
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 20:38:38
企業に名目賃金のアップを強制できない以上
政府に出来るのは所得税現と法人税上げだけだな
政府に出来るのは所得税現と法人税上げだけだな
957 ：ミンス信者 ◆BN2VR8/CPg ：2007/08/24(金) 17:32:47
三重野のアレなコラム２です
構造改革の主役は誰か。政府だと思ってる人は案外多い。違う。民間である
日本経済は否応無しに構造改革を迫られているが、
これをマクロから見れば国際競争力のある付加価値の高い生産体性と、
より効率的な生産体制をたちあげること。
ミクロから見ると、あらゆる企業が新しい環境の下でも、
安定的な収益を確保できる体制をつくりあげることである。
この変化への対応は生易しいものではない。
政府の援助があろうと,なかろうと、民間が自らこの難局に挑戦し乗りきらなければならない。「お上に頼るな」がもっとも大事である。
構造改革の主役は誰か。政府だと思ってる人は案外多い。違う。民間である
日本経済は否応無しに構造改革を迫られているが、
これをマクロから見れば国際競争力のある付加価値の高い生産体性と、
より効率的な生産体制をたちあげること。
ミクロから見ると、あらゆる企業が新しい環境の下でも、
安定的な収益を確保できる体制をつくりあげることである。
この変化への対応は生易しいものではない。
政府の援助があろうと,なかろうと、民間が自らこの難局に挑戦し乗りきらなければならない。「お上に頼るな」がもっとも大事である。
958 ：ミンス信者 ◆BN2VR8/CPg ：2007/08/24(金) 17:33:51
政府は脇役であるが、脇役も大事である。脇役のポイントは次の3つであろう。
１ 民間の活力をいかにして引き出すか。
民間の活力は、市場経済のもつイノベーションを引き出す事によりえられる。
そのために最も必要な事は規制緩和の徹底である
２ 民間の活力を邪魔するものをいかにしてつぶすか。
これは国民の先行き不安を解消させる事。財政赤字の大幅解消
年金制度,医療制度、税制の行く末について明確な方途を示す事である。
３ 落伍者をいかにして救うか。
落ちこぼれを単に救うのではなく、構造改革に沿ったセーフティーネットを
用意する事は、政府の重要な仕事である。枝葉末節ではなく、本筋の役割を
総合的にはたしてもらいたいものである
１ 民間の活力をいかにして引き出すか。
民間の活力は、市場経済のもつイノベーションを引き出す事によりえられる。
そのために最も必要な事は規制緩和の徹底である
２ 民間の活力を邪魔するものをいかにしてつぶすか。
これは国民の先行き不安を解消させる事。財政赤字の大幅解消
年金制度,医療制度、税制の行く末について明確な方途を示す事である。
３ 落伍者をいかにして救うか。
落ちこぼれを単に救うのではなく、構造改革に沿ったセーフティーネットを
用意する事は、政府の重要な仕事である。枝葉末節ではなく、本筋の役割を
総合的にはたしてもらいたいものである
959 ：ミンス信者 ◆BN2VR8/CPg ：2007/08/24(金) 17:34:41
元日銀総裁はN速と同じレベルかOrz
960 ：派遣の人 ◆QkRJTXcpFI ：2007/08/24(金) 18:51:30
日銀がなぜこんな話をするんだろうね
不思議
不思議
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 12:28:20
>>953
> 貨幣中立説とは物価水準または貨幣供給量が長期的には実物経済には何の影響も
> 与えないという説なの。つまり、貨幣中立説とは長期的には金融政策も無効という説。
ははは、何を今さら。
同じ事をドラエモンが同じスレで書いていただろ。
というか、分かりきったことを書いて俺の何を批判したかったわけだ?
> だから、短期と長期の区分けが重要になってくるの。キミだけは、それがわかって
> いないようだけどね。
なんだ、そりゃ。
お前は>>922で「金融政策が短期的にも効果があるかどうかは論点の一つだよ。」って抜かしてたじゃんか。
今まで分かっていなかったのはお前の方だろ。
腰巾着やっているだけあって、厚顔無恥さはご主人様に似ているんだな。
つーか、言っている内容も無茶苦茶だし、このあとの愚民氏と同じく腰巾着共の低レベルぶりには驚かされるよ、ははは。
> 貨幣中立説とは物価水準または貨幣供給量が長期的には実物経済には何の影響も
> 与えないという説なの。つまり、貨幣中立説とは長期的には金融政策も無効という説。
ははは、何を今さら。
同じ事をドラエモンが同じスレで書いていただろ。
というか、分かりきったことを書いて俺の何を批判したかったわけだ?
> だから、短期と長期の区分けが重要になってくるの。キミだけは、それがわかって
> いないようだけどね。
なんだ、そりゃ。
お前は>>922で「金融政策が短期的にも効果があるかどうかは論点の一つだよ。」って抜かしてたじゃんか。
今まで分かっていなかったのはお前の方だろ。
腰巾着やっているだけあって、厚顔無恥さはご主人様に似ているんだな。
つーか、言っている内容も無茶苦茶だし、このあとの愚民氏と同じく腰巾着共の低レベルぶりには驚かされるよ、ははは。
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 12:46:43
>>954
>まあどっちの解説も、君はそのまんま当てはまるなぁ（笑）自覚は無いみたいだけど。
まったく、愚民氏はいい加減なことばかり言うな。
俺の何がサプライサイドに該当するのか一言も言ってないじゃんか。
N速の馬鹿共もそうだが、レッテル貼りみたいな無意味なことに熱中する奴ってのは馬鹿ばかりだな。
>＞全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい
>ぶははは。それ、低脳経営者とまるっきり同じセンスじゃんかよｗ
>どういうインセンティブになるのか、説明できるものならしてみやがれ。
おいおい、何度も説明したぞ。
まったく、ボケ老人の相手はシンドイもんだな。
利益を上乗せするほど高税率がかかるから利益を人件費に振り分けるってな。
控除に注目して言えば、控除項目である投資や人件費で過剰な利益を使うことができるわけだ。
少なくとも、課税率が上がる分だけは投資や人件費にまわした方が企業にとって得になる。
>ま～た調べもしねーで。君にはこれで十分だろ♪
おいおい、これが十分かよ。
ほんと、いい加減なことばかり言っているな。
>そっから下は、>>943も含めて何言いたいのかわからん。
>脳味噌に何か悪いものを飼っているのかね？
ははは、そりゃ愚民氏が自分で「ボケている」であることを白状したようなもんだぞ。
なにしろ、自分が何を言ったのか憶えていってことだからな。
恐るべし老人脳、こわいのう。こわいのう。
>まあどっちの解説も、君はそのまんま当てはまるなぁ（笑）自覚は無いみたいだけど。
まったく、愚民氏はいい加減なことばかり言うな。
俺の何がサプライサイドに該当するのか一言も言ってないじゃんか。
N速の馬鹿共もそうだが、レッテル貼りみたいな無意味なことに熱中する奴ってのは馬鹿ばかりだな。
>＞全知全能の愚民氏閣下は控除を御存知ないらしい
>ぶははは。それ、低脳経営者とまるっきり同じセンスじゃんかよｗ
>どういうインセンティブになるのか、説明できるものならしてみやがれ。
おいおい、何度も説明したぞ。
まったく、ボケ老人の相手はシンドイもんだな。
利益を上乗せするほど高税率がかかるから利益を人件費に振り分けるってな。
控除に注目して言えば、控除項目である投資や人件費で過剰な利益を使うことができるわけだ。
少なくとも、課税率が上がる分だけは投資や人件費にまわした方が企業にとって得になる。
>ま～た調べもしねーで。君にはこれで十分だろ♪
おいおい、これが十分かよ。
ほんと、いい加減なことばかり言っているな。
>そっから下は、>>943も含めて何言いたいのかわからん。
>脳味噌に何か悪いものを飼っているのかね？
ははは、そりゃ愚民氏が自分で「ボケている」であることを白状したようなもんだぞ。
なにしろ、自分が何を言ったのか憶えていってことだからな。
恐るべし老人脳、こわいのう。こわいのう。
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 13:08:40
>>955
> 君が”貨幣流通速度”の概念を理解しているとは、今までの御説からして思えないが。
> まあそれ以前の問題かもしれんけど。（苦笑）
なんだ、愚民氏も粘着子供キャラのモノマネかよ。
あんなもんの猿真似なんて酔狂なもんだね。
せっかくだから一応レスすると、話題が「貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
うーん、１行レスで終わってしまうのが悲しいのう。
> 最低賃金UPと法人税率は、ぜ～～～～んぜん関係無い。
> せま～い自説に拘泥するなかれ。というか、”どっかのダムに水を貯めれば、あとは
> バランス良く放水されるに決まっている”、という君のアホな楽天主義には閉口する。
> 何で導水まで考えようとしないのか．．．とか今更言っても無駄かｗ
あのな、関係大有りだぞ。
そもそも法人税増税や累進課税化の案は「最低賃金引上げ案の対案」として提案されたものだからな。
おそらく愚民氏は>>938で余裕をかましたつもりだったんだろうが、肝心の「対案」という面を失念しているように見えたから>>946で皮肉ったわけだ。
しかしまあ、本当に失念してたんだな。（ここでも老人脳が炸裂かよ・・・）
それに、企業の利益が従業員に分配されないことを問題にするならば、法人税増税や累進課税化の案は立派な対策となりうる。
アホな観念を垂れ流すばかりで、有効な批判ができないならば愚民氏はこれらの案を認めざるを得ないと思うがねw
まあ、愚民氏にはそんな度量も了見もなさそうだから、「議論ができない」といわれるわけだがw
> 君が”貨幣流通速度”の概念を理解しているとは、今までの御説からして思えないが。
> まあそれ以前の問題かもしれんけど。（苦笑）
なんだ、愚民氏も粘着子供キャラのモノマネかよ。
あんなもんの猿真似なんて酔狂なもんだね。
せっかくだから一応レスすると、話題が「貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
うーん、１行レスで終わってしまうのが悲しいのう。
> 最低賃金UPと法人税率は、ぜ～～～～んぜん関係無い。
> せま～い自説に拘泥するなかれ。というか、”どっかのダムに水を貯めれば、あとは
> バランス良く放水されるに決まっている”、という君のアホな楽天主義には閉口する。
> 何で導水まで考えようとしないのか．．．とか今更言っても無駄かｗ
あのな、関係大有りだぞ。
そもそも法人税増税や累進課税化の案は「最低賃金引上げ案の対案」として提案されたものだからな。
おそらく愚民氏は>>938で余裕をかましたつもりだったんだろうが、肝心の「対案」という面を失念しているように見えたから>>946で皮肉ったわけだ。
しかしまあ、本当に失念してたんだな。（ここでも老人脳が炸裂かよ・・・）
それに、企業の利益が従業員に分配されないことを問題にするならば、法人税増税や累進課税化の案は立派な対策となりうる。
アホな観念を垂れ流すばかりで、有効な批判ができないならば愚民氏はこれらの案を認めざるを得ないと思うがねw
まあ、愚民氏にはそんな度量も了見もなさそうだから、「議論ができない」といわれるわけだがw
訂正
誤）せっかくだから一応レスすると、話題が「貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
↓
正）せっかくだから一応レスすると、話題が「長期の貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
誤）せっかくだから一応レスすると、話題が「貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
↓
正）せっかくだから一応レスすると、話題が「長期の貨幣の中立性命題」なわけだが、なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 22:03:35
コテの人が減ってるんでアゲ。
コテバトル汁。
コテバトル汁。
966 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/30(木) 07:30:43
>>957-958
遅ればせながら、ありがとね～
安倍のバックボーンはこのあたりだったのかな？しっかしまあ何と言うかｗ
おじいちゃんになると一様にシバキ論に走る傾向があるし（自分は仕事をしてないので
精神論が中心になるんだろうけど）、それもご愛嬌だけど．．．コラムの執筆なんぞ
頼むなよ、と言いたい。身近にいる元国会議員さんが、齢を重ねて民主主義否定論者に
なっているが、頭が衰えたら放置してあげるのが、愛ではないのかなぁ。（笑）
遅ればせながら、ありがとね～
安倍のバックボーンはこのあたりだったのかな？しっかしまあ何と言うかｗ
おじいちゃんになると一様にシバキ論に走る傾向があるし（自分は仕事をしてないので
精神論が中心になるんだろうけど）、それもご愛嬌だけど．．．コラムの執筆なんぞ
頼むなよ、と言いたい。身近にいる元国会議員さんが、齢を重ねて民主主義否定論者に
なっているが、頭が衰えたら放置してあげるのが、愛ではないのかなぁ。（笑）
967 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/30(木) 07:42:28
>>962
お～久しぶりだな。夏休みは楽しかったかな？
＞利益を上乗せするほど高税率がかかるから利益を人件費に振り分けるってな。
高税率がかかろうと、企業にお金は残るんだよ。人件費で払えば税金は払わなくて
済むけれど、会社には残らないでしょ。それを踏まえて考えてもう一度みなさい。
あと、設備投資と人件費を一緒にしないようにね。（まあ一緒にしてるところが
わかってない証拠なんだけどさ～）
>>963
＞なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
君が”貨幣数量説は正しいと思う”と書いたから、”いや、君は理解しとらんだろ”
という流れなんだが．．．．まあそんなもんかｗ
＞法人税増税や累進課税化の案は立派な対策となりうる
前段参照、って感じだな。ならねーよｗ
強いて言えば、政府が今後は再分配効果を存分に発揮する、という流れの中での話であれば
わからないことはないけどね。でも、俺は低所得者層の給与所得を直接増やす方が、”速い”
と思うけどさ。
お～久しぶりだな。夏休みは楽しかったかな？
＞利益を上乗せするほど高税率がかかるから利益を人件費に振り分けるってな。
高税率がかかろうと、企業にお金は残るんだよ。人件費で払えば税金は払わなくて
済むけれど、会社には残らないでしょ。それを踏まえて考えてもう一度みなさい。
あと、設備投資と人件費を一緒にしないようにね。（まあ一緒にしてるところが
わかってない証拠なんだけどさ～）
>>963
＞なんで貨幣の流通速度がでてくるんだ？
君が”貨幣数量説は正しいと思う”と書いたから、”いや、君は理解しとらんだろ”
という流れなんだが．．．．まあそんなもんかｗ
＞法人税増税や累進課税化の案は立派な対策となりうる
前段参照、って感じだな。ならねーよｗ
強いて言えば、政府が今後は再分配効果を存分に発揮する、という流れの中での話であれば
わからないことはないけどね。でも、俺は低所得者層の給与所得を直接増やす方が、”速い”
と思うけどさ。
968 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/30(木) 07:43:38
考えてもう一度みなさい：X
もう一度考えてみなさい：○
加齢現象が．．．ｗ
もう一度考えてみなさい：○
加齢現象が．．．ｗ
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 21:56:10
>>967
ははは、なんとかリフレッシュできたかな。
思っていたよりストレスが溜っていたみたいで田舎が名残惜しかったよ。
いろんな意味で年はとりたくないもんだなw
>高税率がかかろうと、企業にお金は残るんだよ。人件費で払えば税金は払わなくて
>済むけれど、会社には残らないでしょ。それを踏まえて考えてもう一度みなさい。
よくわからんな。
企業の内部保留積み上げよりも従業員への分配を優先すべき、というように主張していたのかと思っていたんだがな。
「会社に残らない」って、どういうことなんだ？
>君が”貨幣数量説は正しいと思う”と書いたから、”いや、君は理解しとらんだろ”
>という流れなんだが．．．．まあそんなもんかｗ
そのとおり、そんなもんだ。
途中から話に加わったからわからないだろうが、「長期的な」という部分がミソ。
「長期的には貨幣量と物資量の比率で物価が決まる」という話。
したがって、貨幣の流通速度が問題とならないくらい長い期間を対象としているのさ。
>強いて言えば、政府が今後は再分配効果を存分に発揮する、という流れの中での話であれば
>わからないことはないけどね。
おい、ちょっと待て。
政府が本気にならないのなら、最低賃金引上げも効果が期待できないんじゃないのか？
もう少しメリットとデメリットを比較するような検討をしてみたらどうだ？
ははは、なんとかリフレッシュできたかな。
思っていたよりストレスが溜っていたみたいで田舎が名残惜しかったよ。
いろんな意味で年はとりたくないもんだなw
>高税率がかかろうと、企業にお金は残るんだよ。人件費で払えば税金は払わなくて
>済むけれど、会社には残らないでしょ。それを踏まえて考えてもう一度みなさい。
よくわからんな。
企業の内部保留積み上げよりも従業員への分配を優先すべき、というように主張していたのかと思っていたんだがな。
「会社に残らない」って、どういうことなんだ？
>君が”貨幣数量説は正しいと思う”と書いたから、”いや、君は理解しとらんだろ”
>という流れなんだが．．．．まあそんなもんかｗ
そのとおり、そんなもんだ。
途中から話に加わったからわからないだろうが、「長期的な」という部分がミソ。
「長期的には貨幣量と物資量の比率で物価が決まる」という話。
したがって、貨幣の流通速度が問題とならないくらい長い期間を対象としているのさ。
>強いて言えば、政府が今後は再分配効果を存分に発揮する、という流れの中での話であれば
>わからないことはないけどね。
おい、ちょっと待て。
政府が本気にならないのなら、最低賃金引上げも効果が期待できないんじゃないのか？
もう少しメリットとデメリットを比較するような検討をしてみたらどうだ？
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 23:02:18
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 02:09:14
972 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/31(金) 07:38:11
＞「会社に残らない」って、どういうことなんだ？
読んで字の如し、だよ（苦笑）
１００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
＞「長期的には貨幣量と物資量の比率で物価が決まる」という話。
あららららら．．．ｗ
つーか、”Vが問題にならないほどの長期”とは何だろう？
極めて無意味な設定と感じるが、君はそーゆーの好きよねぇ。
後段は何を言いたいのかよーわからんが、とりあえず厚労省が正社員化への補助金を
出すらしいな。良いこっちゃ♪
政治がようやっと個人消費を上げる方向に変わってきたと感じられる兆しが出て来て
多少は安心してたりする。
読んで字の如し、だよ（苦笑）
１００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
＞「長期的には貨幣量と物資量の比率で物価が決まる」という話。
あららららら．．．ｗ
つーか、”Vが問題にならないほどの長期”とは何だろう？
極めて無意味な設定と感じるが、君はそーゆーの好きよねぇ。
後段は何を言いたいのかよーわからんが、とりあえず厚労省が正社員化への補助金を
出すらしいな。良いこっちゃ♪
政治がようやっと個人消費を上げる方向に変わってきたと感じられる兆しが出て来て
多少は安心してたりする。
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 08:18:02
>>972
> １００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
> 会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
はあ？
これは累進課税の話だろ、しっかりしろよ。
> それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
> 回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
おいおい、経営が苦しい企業に無理をさせる気か？
なんで「最低賃金引上げ案が批判されている」のか全く理解していないんだな。
> つーか、”Vが問題にならないほどの長期”とは何だろう？
> 極めて無意味な設定と感じるが、君はそーゆーの好きよねぇ。
ははは、「無意味な設定」の一言で片付ければ何もかも解決だな。
愚民氏のために簡単に言えば、長期の貨幣中立性命題とは「長期的には、貨幣量を増減させても物価が変動するだけで実物経済には影響しない」ということ。
だから、今回は貨幣流通速度というもんの出番はほとんどない。
> １００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
> 会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
はあ？
これは累進課税の話だろ、しっかりしろよ。
> それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
> 回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
おいおい、経営が苦しい企業に無理をさせる気か？
なんで「最低賃金引上げ案が批判されている」のか全く理解していないんだな。
> つーか、”Vが問題にならないほどの長期”とは何だろう？
> 極めて無意味な設定と感じるが、君はそーゆーの好きよねぇ。
ははは、「無意味な設定」の一言で片付ければ何もかも解決だな。
愚民氏のために簡単に言えば、長期の貨幣中立性命題とは「長期的には、貨幣量を増減させても物価が変動するだけで実物経済には影響しない」ということ。
だから、今回は貨幣流通速度というもんの出番はほとんどない。
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 08:32:53
>>971
> 要は、長期的には貨幣量の増減は物価にだけ影響を与え、
> 生産活動や雇用の増減などには影響を与えないって話だろ。
これはあってる。
ということで、キミは貨幣流通速度をまったく理解していないw
> 要は、長期的には貨幣量の増減は物価にだけ影響を与え、
> 生産活動や雇用の増減などには影響を与えないって話だろ。
これはあってる。
ということで、キミは貨幣流通速度をまったく理解していないw
975 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：2007/08/31(金) 09:55:16
>>973
＞これは累進課税の話だろ、しっかりしろよ。
？？？ 仮に７０％でも同じことだよ。大丈夫か？
俺は仮に累進率を上げても、５０％が限度と思ってるけどね。（思想の問題）
＞おいおい、経営が苦しい企業に無理をさせる気か？
またまた？？？
利益が出たら、という仮定で話してるときに、一体何を言ってるのかと．．．
いつものアホさに休みボケが加算されとるなｗ
後段については、>>974氏が先に書いてるので省略。
相変わらず愉快な奴じゃのぉ（笑）
君は”貨幣数量説は正しいと思う”と書いてたんだよ。
＞これは累進課税の話だろ、しっかりしろよ。
？？？ 仮に７０％でも同じことだよ。大丈夫か？
俺は仮に累進率を上げても、５０％が限度と思ってるけどね。（思想の問題）
＞おいおい、経営が苦しい企業に無理をさせる気か？
またまた？？？
利益が出たら、という仮定で話してるときに、一体何を言ってるのかと．．．
いつものアホさに休みボケが加算されとるなｗ
後段については、>>974氏が先に書いてるので省略。
相変わらず愉快な奴じゃのぉ（笑）
君は”貨幣数量説は正しいと思う”と書いてたんだよ。
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 22:22:33
>>975
>？？？ 仮に７０％でも同じことだよ。大丈夫か？
わかってねーな、>>972の記述がおかしいんだよ。
法人税ってのは給料を払ってから課税されるもんだし、累進課税だから儲けが少なければ課税率が下がる。
だから、>>972から引用した部分は内容がおかしい上に何が言いたいのかも不明瞭だ。
したがって、「仮に７０％でも同じことだよ。」だけじゃわからん。
>>972
> １００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
> 会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
>？？？ 仮に７０％でも同じことだよ。大丈夫か？
わかってねーな、>>972の記述がおかしいんだよ。
法人税ってのは給料を払ってから課税されるもんだし、累進課税だから儲けが少なければ課税率が下がる。
だから、>>972から引用した部分は内容がおかしい上に何が言いたいのかも不明瞭だ。
したがって、「仮に７０％でも同じことだよ。」だけじゃわからん。
>>972
> １００万円の所得が発生したとして、それを従業員にボーナスとして出しちゃえば
> 会社の口座には何も残らんが、仮に税金を５０％払っても、５０万円は残るでしょ。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 22:30:22
>>975
>利益が出たら、という仮定で話してるときに、一体何を言ってるのかと．．．
ばーか、その>>972でこんなことも言ってるじゃねーか。
「経営環境が厳しいときには」って言っているくせに「利益がでたら、という仮定で話している」だと？
いったいどっちなんだ？（まったく、相変わらずボケてやがるな。ヤレヤレ・・・）
>>972
>それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
>回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
>利益が出たら、という仮定で話してるときに、一体何を言ってるのかと．．．
ばーか、その>>972でこんなことも言ってるじゃねーか。
「経営環境が厳しいときには」って言っているくせに「利益がでたら、という仮定で話している」だと？
いったいどっちなんだ？（まったく、相変わらずボケてやがるな。ヤレヤレ・・・）
>>972
>それに、経営環境が厳しいときには、従業員には行かずに、設備投資や販促にカネが
>回り勝ち。需要増には資するかもしれんが、賃金UPにはつながらん。
>>974-975
貨幣流通速度と取り引き量の比率ってのは長期的には一定とみなせるという理解だったんだが、違ったのか?
貨幣流通速度と取り引き量の比率ってのは長期的には一定とみなせるという理解だったんだが、違ったのか?