ベーシックインカムを日本にも普及させよう6

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 14:05:32
そんなことしたら働かなくなる奴が出てくるよ。
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 15:44:13
財源がないのに、引きこもり楽園を夢想して楽しいか？
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 16:15:43
>>2
現行制度でも働かない奴はいくらでもいるが。
現状でイヤイヤ働いてるニート予備軍が働かなくなるだけだろう。
5 ：愛と平和の戦士：2006/10/21(土) 16:17:49
労働はロボットにさせよ。
働かなければならないという発想が
古すぎるのだ。
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 16:30:01
社会主義スレと同じ流れだな
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:19:58
やったらどうなるか、の理想論だけじゃなくて、どうやったらできるかをちょっと考えてみようよ。
8 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:26:30
>>7
安部や公明党が権力なんだから、安部や公明党に頼めばいいじゃないか。
「はいわかりました、すぐやりましょう」と言う可能性もあるぞ。
それで「票」が鷲づかみにできるなら、政治家は何でもする。
9 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:28:17
>>7
日本青年会議所という中小零細の経営者団体や同じく中小零細経営者
の集まりに商工会議所があるが、自民党に思いっきり「ばら撒きして
下さい」と頼んでるぞ。
ようは「たのんます、投票しますんで」と言えばいいんだろう。
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:30:41
すでに政治家がやるかやらないかの問題なんだけどな。
11 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:31:17
「安部首相は財界、大企業。ブルジョワの手先だから、死んでも
ばら撒きなどしない」という固定概念を持ってる左翼的な人もいるが、
そりゃまさに固定概念でしかなく、安部首相は首相になったその日から
「地元山口」にばら撒きをしまくっている。
実際に山口のようなド田舎にばら撒きをしまくってるのだから、ばら撒き
をしない人間だという意見はおかしい。
実際にやってるんだから。
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/10/21(土) 20:31:19
ニートインカムと言う名前がいい
13 ：別スレの51=54：2006/10/21(土) 20:33:36
>>10
10さんは財源はどうやって実現するおつもりですか?
14 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:34:56
>>10
ベーシックインカムという言葉こそ使ってないが、すでに安部は
公式見解でニートも社会的に政府の力で救う、再チャレンジと
言ってるぞ。
「ウォルトディズニーさんは五回失敗しても六回目で成功し、爺さん
になっても再チャレンジした！」とか何度でも失敗、再起ができる
社会システムの構築も説いている。
具体案もちゃんとあり、自民党のホームページに載ってる。
ほとんど「ニューディール政策のルーズベルト」と化してる安部。

15 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:36:56
>>13
今現在ですでに造幣局で金を刷ってそのまま転用してる特別会計や
日銀融資を使えばいいだろう。
今現在ですでにやってるのだから、既成事実もあり、法的にも問題ない。
紙がある限り財源は存在する。
16 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:41:09
日本は今現在でも毎年、紙幣を５００兆円以上刷ってる。
これはお金のシリアルナンバーで簡単に解る話だ。
しかしそれで紙幣が紙切れになったという話はない。
簡単な話で紙幣は「実体経済を担保」にして発行されるのだから、
実態経済がゼロにならない限りは信用が消滅しないのだ。
そんな簡単に信用がゼロになるなら、そもそも紙幣として信用されて
流通するはずがないだろよ。
ウンチじゃないんだよ。
だが実体経済がゼロになるというのはそりゃ日本の国土からビルも
人間も草木もその一切が消滅するということだからあり得ない。
つまり信用は保持される。
17 ：アポロン：2006/10/21(土) 20:43:08
世界には経済破綻、国家破産、紙幣紙くず状態を経験した国もある。
ロシアやブラジルなんかそうだな。
タイもそうだ。
しかしロシア、ブラジル、タイも今現在は人口ゼロで砂漠ということはないだろ？
市場にはモノが並び、人々が服を着て買ってる。
クルマもちゃんと走ってる。
実体経済は不滅なのよ。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:50:50
＞12

warota
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:56:31
ニートに論理性もモラルもないから、「出てけ。人間の屑」となるのは
至極当然。

日本破綻（ニート）
　　↓
それは嘘（一般の人）
　　↓
それでも破綻（ニート）
　　↓
馬鹿は氏ね（一般の人）
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:56:45
なんかこのスレ、ニート叩きのオナニースレになってる。
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 20:59:51
>>19
なんか他に性欲の発散方法でも探したほうがよくね？
22 ：銭：2006/10/21(土) 22:09:36
ニートを無くすのはこの経済発展を否定するのと同じ。

国が豊かになれば働かなくても良い人間が発生するのは当たり前。

ニートの撲滅と経済成長は両立しないことが解ってない。
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 23:10:08
>>16
おまえリアル厨房だろ。
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 23:12:31
とりあえず、欧州の社会保障制度の比較研究でもしたら？
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/21(土) 23:14:53
働けない人の生活保障制度はあると思うけど、
働かないのを選択している人間に保障を行う制度は欧州にもないのでは
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 01:09:17
自分の出した排泄物を食し、また出してそれを繰り返して、
その世界に目ざめれば、半永久的に引き篭もることが可能である


27 ：銭：2006/10/22(日) 01:18:07
働けないと働かないの区分はどう付けるの？
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 01:32:48
貯金額調べたり良い歳こいて
親と同居パラサイトしながら就活すらしてない奴はまず外すべきだろな。
最近の生活保護削減で生活保護支給対象は厳しくなって
厳しく身辺調査を行う自治体もあるらしい。
本当に困ってる人への支援はもっとされるべきかもしれないが
それである程度はふるい落とされる。

逆にベーシック屑Comeは全ての二ートまで
ただただ無条件に支援してしまう制度だけに太刀が悪い。
29 ：銭：2006/10/22(日) 02:11:16
俺が言ってるのは、働きたくないのは働けないという範疇に入らないのはなぜかということ。
働きたくないから働けないのではないのか？
なぜ外的要因だけに働けない要因を限定するのか？
働きたくないという心理的な要因が働けない理由であってはならない理由は何なのか？

それに、お金を貰うためなら、法的強制力の無い公的機関をごまかすのはそんなに難しいことじゃない。

逆に公的機関だからといって、判断が恣意的にならないとは限らないし、判断基準が担当者や地域に
よってばらつくことも十分予測される。

ＢＩは無条件だから明確で公正。心理的要因が回避不能なのか回避可能なのかという高度な鑑定判断も
必要ない。年齢は誰もごまかしようが無い。行政裁量も働かない。

そして、憲法は全ての国民の健全な最低限の生活を保障している。働きたくない人は除くとは書いていない。
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 02:14:43
ただ、権利を要求する前に義務を果たさないとな。
そういうことなんじゃないのか？ここの住人が言ってるのは？
働けない者には、そりゃ保護が必要だが、可能なのにしないけど貰うだけってのはどうなのって言いたいんだろ、きっと。
31 ：銭：2006/10/22(日) 02:29:03
働きたくないという心理要因が有っても働く事が可能と判断するのはなぜかが知りたい。
32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 02:34:03
まさにその通り。

働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。

審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。

明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。


そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。

そもそも心理的要因で働けないって何だよ？精神病以外は認めらんだろ。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 05:01:41
お札は常に焼却処分と印刷を繰り返してるのを知らない馬鹿がいるねw
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 05:38:02
あのな、あらゆる産業に機械化、情報化が進んだ現代で人手が余るのは当然だろ
ニートはこれから増えることはあっても減るなんてありえない

より労働は楽にそして生活は豊かにすることを目指してきたのが人間の歴史だろ
ニートは本音で生きている人なんだよ

働きたくない人を排除してはならない、その分他の本当に仕事を必要としている人に
仕事が回るのだから
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 06:29:54
そういや資本主義の最終目標は働かないで食べて行ける社会じゃなかったか？
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 07:24:48
>>34
＞本当に仕事を必要としている人に 仕事が回る

仕事と金は外国に回り
日本にニートが増殖する
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 09:22:25
ニートインカムは、ニートが金正日のような生活をしたいという願望。
乞食より情けない屑。
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 11:15:17
擬装離婚者の母子家庭給付
就労意欲なしの生活保護給付
↑
既に認定されている、ベーシックインカム？

給付金や諸免除を合わせると、ニートより高所得だよ～ん
受給認定者はもう抜け出せない。
39 ：銭：2006/10/22(日) 11:33:17
働きたくないから働かないのは何故精神病じゃないのか？
精神病の定義は誰が決めるの？
その定義は何故正しいの？

審査基準の明確化なんて出来っこない。
偽装者も結局は見抜けるわけが無い。ものすごい数の経済警察でも導入して全ての人間に対する
資産の強制捜査をするとでも言うのか。

公正な制度にするにはＢＩが一番早い。
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 11:35:09
>>39
それを精神病というのなら、治療に金を使ったほうがいいんじゃね?
41 ：銭：2006/10/22(日) 11:57:21
治療するより生活費を支給する方が先だよ。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 12:14:17
>41

藻舞は、精神病で生活保護の認定が受けれると思う。病院で相談してこい。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 12:55:32
ベーシックインカムは公務員のリストラ、人件費削減
なしでは不可能
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 13:19:39
>42

全然足りない。藻舞も精神病で生活保護の認定が受けれると思う。病院で相談してこい。

45 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 13:53:59
>>43
公務員のリストラとかそういうレベルでないぐらいのお金が必要ですよ。
一度試算してみてください。
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 13:55:24
二ートって親が働いててそれで食えるからやってんし貯金も出来んだろ？
じゃなきゃホームレスになってる。ホームレスでさえ雑誌拾ったりして働いてる。
二ートは何もしてないじゃん。ただの甘え。
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 13:58:49
>>46
はっきり言って、>>974見たいなニート予備軍が会社にいられると困るんだよね。
いろいろ出来る社員の足を引っ張るからさ。
そのくせ、ニートは働かないけしからん、とかしたり顔で言うんだよな。
会社、辞めてくんない？迷惑だよ。
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 14:19:41
>>47
自称出来る社員の二ートハケーン
お前の職業は？資格等も明記きぼん
学歴と年収うＰしてみ。
49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 14:20:46
未来の>>974の人気に嫉妬。
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 14:24:09
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 14:48:02
615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2006/10/22(日) 13:02:36
うちの30歳パラヒキを眺めてると・・・
・学力は小中学生並み　でも有能感はかなりもの
・ろくに働いたことが無いので、肉体労働、単純労働を馬鹿にする
・例えば一流の野球選手には「勉強できないくせに」、
テレビでコメントしてる大学教授には「勉強しかできないくせに」
などと、あらさがし（正確にはあらとは言えないが）が大好き
・いわゆる知的労働には「就いても良い」が、当然なれない
・テレビだけは良く見てるので、世の中を見下した感覚を持つ（偏向あり）
・ママンにべったり依存してるが、自分の中ではママンを下女扱い。
・働けないのはママン、オレを雇わない会社、そして世の中が悪い
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 15:45:39
はっきり言って、>>48見たいなニート予備軍が会社にいられると困るんだよね。
いろいろ出来る社員の足を引っ張るからさ。
そのくせ、ニートは働かないけしからん、とかしたり顔で言うんだよな。
会社、辞めてくんない？迷惑だよ。
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 15:47:34
　 ..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,　　　　.
　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　　　　　.　// .....　　　 ........　/::::::::::::|
　　　　　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|
　　　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i 　　ニートのような馬鹿が常時接続で
　　　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.| 　　ネットに糞書き込みを続けている。
　　　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　 　ニートに餌をやっている親は、
　　　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　 .　 動物以下の糞。さっさと追い出し
　　　　　　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿ 　死ぬか働くか選択させろ。
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::::
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 15:50:42
>>52
早くうＰしろよ。
55 ：銭：2006/10/22(日) 15:53:44
ニートが死のうが生きようがどうでも良いんだけどね。
ＢＩの実施でニートが生きられても無問題。
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 16:09:51
>>54はニート予備軍。
ニートを憎悪してるのは近親憎悪なんだよ。
自分も働きたくないのに働いてるからニートに嫉妬するわけだ。
働いてて楽しいと思ってる奴はニートなんか相手にしません。
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 16:11:05
ニート予備軍は
自分が働きたくないくせに、ニートには働けという。
クズの極みだね。
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 16:23:53
なんか前スレで俺が分類してから荒れ気味・・・

BIはニートを対象にしたものではないし、唐突にニートニート言う奴はスルーして
財源の話をしたかったんだが。
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 16:32:37
＞公正な制度にするにはＢＩが一番早い。

そもそも、
生活保護受給者や母子家庭受給者や障害者等の
生活にハンディーがある人に公正な制度を適用するのは
弱者の切り捨てだよね？

擬装離婚者の母子家庭給付や就労意欲なしの生活保護給付は
切り捨てしたいけどね

ともかく財源はどおするの？

60 ：銭：2006/10/22(日) 18:15:22
基本的にはＢＩによってある程度の生活は出来るようになるので弱者切捨てではない。
しかし、今の支給レベルからダウンするケースが有ることは確か。

その場合にはＢＩの理念からは反するけど、弱者には支給額を増やすことも考えなきゃなんだろうね。
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 18:31:39
>>59
政府紙幣を発行すればいいんでないの？
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 18:46:40
ニートインカムなんか、北朝鮮に対する経済援助並みに有害。
乞食をのさばらせるだけ。
63 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 18:47:26
政府紙幣を毎年数百兆発行することは可能と思いますか?
例えば毎年200兆円発行すれば、国民みんなに20万円/月をBIで提供し
さらに税金がゼロになります。
毎年それができれば夢のような事ですけど、無理ですよね。
64 ：愛と平和の戦士：2006/10/22(日) 18:58:10
日銀の国債保有
65 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 19:04:43
政府紙幣を国債と読み替えていただいても結構ですよ。
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 19:49:17
>>63
なんで無理なのか論理的に説明してください。
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 19:58:01
よくわからんのだが、ＢＩは有職者にも失業した時の保険になったり、
在職中でもＢＩの給付を受け取ることが出来て有職者もメリットがあるのだが、
なぜ、有職者が反対するのかなぞだな。
ニートが得をするから反対と言うのも何か不自然だ。

ＢＩに反対する連中にＢＩが施行されることによって、生活保護が無くなることを恐れてる、
部落や在日ではないかという意見を見たことがあるのだが、
ここでニートを引き合いに出して無理やり反対してる連中はそれではないかと思う。
68 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 20:23:30
論理的に。というのがどのような要請かいまいちよく判らないので、まずは確認。
>>66さんは
政府紙幣は無制限に毎年発行でき、税金がゼロになってBIを支給できる。
とお考えなのですか?
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 20:29:46
税金がゼロになるまで発行しなきゃいいまでの話。
そういうのを極論と言う。
70 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 20:31:48
あの、税金がゼロでなければいいということは、発行額に上限があるといっているのでしょうか。
それとも税金を現状のままにしても、政府紙幣を発行するのに上限がない(たとえば360兆だして毎月30万はOK)
といっているのでしょうか。
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 20:34:05
>>そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。

正確には「権利と義務」だ！　「義務」だったら、完全雇用でなければならない（もちろん、年功制賃金の雇用）

>>そもそも心理的要因で働けないって何だよ？精神病以外は認めらんだろ。

それは、認識不足だよ！　統合失調症や躁うつ病以外にも、精神病圏から外れたパニック障害や不安障害などがある。
それから、最近は発達障害もおおきくクローズアップされているが？

ま、どちらにしても「モラルハザード」の類型を示して、これを根拠にＢＩを否定したいのだろうが、
ＢＩの存在如何に関わらず、「モラルハザード」は一定度、資本主義なら発生せざるを得ない。
よって、ＢＩ導入の否定根拠にはなりえない。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:09:48
>>70
上限もなく発行しろとは誰も言ってない。
そういうのを極論と言う。
73 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 21:20:50
ではどれくらいならOKですか?
できればいくつか質問させていただきましたが、それにお答えいただければ嬉しいです。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:22:38
200兆ぐらいまではＯＫだろう。
特別会計予算でも毎年そのぐらい使ってるわけだから。
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:22:46
ニートをアフリカやアジアの最貧国に輸出して、そこでＢＩ支給するのなら賛成。
それからネット禁止付き。
76 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 21:33:38
>>74
特別会計予算で使っているといっても、特別会計予算の内訳って厚生年金だったり
国債の返済に回すお金がそれだけだって話で金額の規模の参考になるのでしょうか。

繰り返しになりますが、200兆が発行しBIを実行しなければ現在の納税がなくなるぐらいの金額ですよ。
77 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 21:38:51
ちょっと後半の日本語が変でしたね。ごめんなさい。

200兆円の発行が可能なら、80兆程度を現在の納税制度を全員ゼロにする方にまわし
120兆程度をBIにまわしても大丈夫ってことをおっしゃっているのですが、出来るとお考えですか？
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:48:11
>>77
出来るんじゃないの？
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:51:08
>特別会計予算の内訳って厚生年金だったり
>国債の返済に回すお金がそれだけだって話で

ＢＩ導入して厚生年金を廃止すれば出来るだろ？
国債もどこかでチャラにすればいいのではないの？
80 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 21:53:42
えと、ちょっと回り道しましたが、>>63の上段の質問の回答は「出来る」。というお考えですね。
それが出来れば嬉しいです。私も納税ゼロなら嬉しいものです。
81 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 21:55:35
>>79
国債がチャラにできるのは一回だけですよ。
それをすれば次回の国債発行に応募する人はいません。
しかしBIの財源は毎年必要です。

まだ国債発行額を毎回200兆増額するほうが「ありえる」という意味では
ありえそうです。
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:56:44
厚生年金廃止で働く人にますます負担かけるかける制度。二ートはほんと屑だな。
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:58:01
税金ゼロにして国債発行？
それこそハイパーインフレになるだけだな。
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 21:59:41
>>81
国債をチャラにしてそれから政府紙幣を発行すればよい。
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:03:34
>>82
微妙にへんな理屈だな。
厚生年金を廃止しても、ＢＩが支給されるなら、働く人にも十分すぎるほど
メリットがあるのだが。
なぜか、ＢＩを無理やり働く人には負担になるだけで、ニートだけに利益になる、
だから反対しろと言ってるのがみえみえなんだが。
86 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 22:05:09
>>84
それはあまり意味がないのでは?
政府紙幣の一度だけの発行はさまざまなところで論じられているところですし、
毎年発行がOKの場合もともかく、発行が問題ないなら、最初の政府紙幣の発行で、国債を全額返却できますよね。

まずは政府紙幣の発行が出来れば。の話ですが。
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:05:13
厚生年金＞＞＞BIの支給額。メリットは全くない。お前アフォだな。
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:07:30
厚生年金よりＢＩの支給額が減っても、失業しても大丈夫と言う安心感は
代えられないよ。厚生年金をもらえると言うふれこみがあっても
それまでに失業したら困るだろ。
89 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 22:08:28
厚生年金を停止すれば、当然のように厚生年金を名目とした保険料の徴収は出来なくなります。
つまり特別会計からその金額分が消えてなくなるだけなのですが。
(もちろん事務にお金がかかるからそれは節約できます)
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:08:54
紙幣を乱発するとハイパーインフレが起きるのは目に見えている。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:10:31
>>88
雇用保険も特別会計のひとつ
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:10:35
>>90
すでに日本は紙幣を乱発してる。
それでもハイパーインフレにはならない。
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:12:13
失業保険の待機期間をなくせば良いだけ。
保険料は会社と折半なんだから、当然支給額＞ＢＩの額だわな。
福利厚生が正規雇用のメリットなんだから。
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:13:10
>>91
雇用保険＝期間限定
ＢＩ＝生きてる間ずっともらえる。

ＢＩがあれば雇用保険もいらない。
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:13:39
>>92
そこまで乱発してないよ。
納税ゼロにして乱発したら確実にハイパー起きる。
96 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 22:15:29
>>95
ではおいくら位まで?
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:16:07
ハイパーインフレ厨が出てきたな。
98 ：別スレの51=54：2006/10/22(日) 22:16:08
あら、96は取り消し。ながれについていけてませんでした。反省。
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:17:44
>>96
それは試算してない。BI自体物理的に不可能だと思ってるから。
無税国家で収入保証なんてのはありえない前提。
100 ：別スレの51=54[：2006/10/22(日) 22:19:01
すいません。聞くべきは>>92の人にでしたね。
乱発ってのが判らないのですが。国債のことかなぁ。
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:19:10
>>94
誰も正規雇用で働かなくなるな。
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:20:24
いや、いくらくらいまでならハイパーインフレにならないかと言うのは
聞いておくべきだな？インフレが起こるというからには
いくら以上だとインフレになるか知ってると言うことだからな。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:20:40
国債もあるし紙幣もある。
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:21:21
>>103
具体的に
105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:21:26
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:24:59
働いてないくせに、働いてることにして給料もらってる奴が公務員にいることはスルーですかね。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:26:09
それはそれで叩けばいいし、だからといってBIに影響するわけでもないし
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:26:20
>>102
デフレギャップは今までで最高でも30～５０兆円ほどだったか。
最近のデフレギャップは知らんがほぼゼロに近い状態だろ。
それにデフレ脱却したらどうすんだ？BIは毎年何百兆もかかるんだろ？
109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/22(日) 22:27:48
>106

喪前も自治体に頼んで、「ニート枠」を作ってもらえ
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/23(月) 12:39:58
>>85　が正しい気がする
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/23(月) 20:32:07
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/23(月) 23:48:01
BI導入の確率は、共産革命が起きるのと同じくらいの確率だろうな。
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 00:15:16
極めて完成度の高いシステムだと思う
物事は突き詰めていけばシンプルな形になるもの
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 00:35:33
シンプルな形というより、自然の節度だな。
馬鹿ニートがホームレスになってゴミ箱漁るのは。
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 00:42:38
医療に対する保障(健康保険の3割負担)や障害者に対する保護(支出が過大になる人への対応)
生活保護や年金、雇用保険(収入が過少となる人への対応)
を無くしてまでしないといけないのかな。

高い医療費や失業したときに、ダメージがそのまま来る社会って、失敗する人につらくない?
医療費がかかったり、失業した以前からBIが発生する訳だし。そういう支出増・収入減がモロ響くよ。
今みたいにまがりなりにも現状に近づけるフォローがなくなるってことなのでは?

もひとつ例：60歳定年の人はBI+仕事の収入からBIのみになる。(現在なら年金を貰え、厚生年金なら多分120万円は超える))
これもなんか老人に辛いね。
116 ：銭：2006/10/24(火) 01:04:04
ＢＩを導入しても医療保障は維持せざるを得ないでしょうね。

障害者や高齢者への給付は割り増しにする必要が有ると思います。
ＢＩの理念には反するけど、他の社会保障を全て止めるのだから、
完全に一律給付というわけには行かないでしょう。

117 ：アポロン：2006/10/24(火) 02:32:58
最近は自民党も多重債務者問題を無視できなくなってるが、この救済は
ベーシックインカムだけでは不十分だろう。
私アポロンが主張するように徳政令とセットでベーシックインカム３０万円
をやったらいい。
118 ：アポロン：2006/10/24(火) 03:21:16
安部首相も本で「生まれつき病気や障害がある人間もいるし、
健康人でも病気や事故で障害者になることがあるので社会保障
は必要」と言ってるわけだよ。
119 ：アポロン：2006/10/24(火) 03:42:49
このベーシックインカムは「究極のリストラ」なんだよ。
だから私アポロンも賛同するし、安部首相もベーシックインカム
という言葉こそ使わないものの社会保障が大切とか言ってるんだろう。
ようは朝鮮とか公務員みたいなのはリストラして、ベーシックインカムを
与えて、競艇ボートか何かをしてくれてたほうが社会の発展に繋がるんだよ。
「怠惰になる」という意見もあるが、こいつらは先天的にすでに怠惰なのであり
これ以上は怠惰になりようがない。
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 04:27:40
>>111
まっとうに働いてるけどBIには賛成。
なんせいつリストラされるかわからないし働いた給料にプラスαがつくんだからこんないい事はない。

働いても企業は給料を上げないし労働者への富の再分配と思えばいい。
121 ：アポロン：2006/10/24(火) 05:16:08
私アポロンは徳政令と同時にベーシックインカム３０万円を提案
してるが、これは国民の「環境」を劇的に変えることによって、多くの
国民が夢ロマンを持ってより努力するようになり、結果として
多くの中流が生まれると考えるからだ。
従来の朝鮮人や公務員といった人種的、遺伝的に劣等な悪平等
のみで生まれた劣等中流に変わり、健全で健康なあるべき中流が
生まれ、より社会も発展する。
国民の環境を常に向上させるのは国家の義務だろう。
122 ：別スレの51=54：2006/10/24(火) 07:37:00
>>120
一応ツッコミをしますが、国債または政府紙幣の発行を財源としない場合（つまり、"打ち出の小槌"がないのなら)、
増税により、既に就職し正規雇用されている人の場合は年収的にはマイナスになると思います。
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 12:22:02
容認します
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 20:47:35
俺もＢＩに賛成。失業しても困らないと言う安心感は何にも代えがたい。
125 ：アポロン：2006/10/24(火) 22:17:43
自民党の安部首相もその著書や演説を見る限り、このベーシックインカム
に反対しないと思うぞ。
コンビニでバイトをして賃金をもらい、国からもベーシックインカムをもらう。
これぞまさに安部首相の言う「人生二毛作」の実現だし、再チャレンジや
ウォルトディズニーへの道もより歩みやすいだろう。
「徳政令」とセットだと言うことなしだ。
126 ：アポロン：2006/10/24(火) 22:20:57
「徳政令」とか言うと、とんでもない発言だと思うかも知れないが、
自民党の安部首相も「ウォルトディズニーさんは五回も破産して、
六回目に成功したわけで、何度でも破産できるアメリカのような社会システム
作りが必要」と公式発言してるわけだよ。
こりゃようするに「アメリカの命令」な訳です。
だから私アポロンも堂々と「徳政令」を説いてるわけです。
「徳政令」はアメリカと自民党の「公認」であり、推進してる政策なんですね。
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 22:27:23
ベーシックインカム３０万円というのは年額だよね？
128 ：アポロン：2006/10/24(火) 22:33:32
>>127
いやビックリするかも知れないが、毎月３０万円だよ。
これなら社会全体や人生が安部首相の好きらしい「ウォルトディズニー
のディズニーランド」になるだろ？
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 22:59:36
それはびっくり、でも
いくらなんでも毎月３０万円は無理でしょう
３，４万円万程度が妥当かと
130 ：アポロン：2006/10/24(火) 23:02:47
>>129
３万円じゃかっての東京タワーや新幹線に匹敵するようなあふれる
夢が生まれないと思うのだ。
「ウォルトディズニーのような夢」ということで考えたら、やはり
バーンとベーシックインカム３０万円くらいになるのではないか？
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 23:24:17
釣りか本気か区別がつかんな。下層の人間の言うことは。
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 23:34:57
いくら金をもらっても使う暇が無いのでは有効需要にはならんよ。
ばら撒きプラス労働時間の短縮のセットではじめて効果が生まれる。
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 23:36:04
週休三日、六時間労働制プラスBIでもして御覧なさいよ
ソニーのゲーム機はバンバン生まれるし、次世代を担う子供もバンバン生まれる。
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 23:36:57
×ゲーム機はバンバン生まれるし
○ゲーム機は飛ぶように売れるし（ソフトも）
135 ：アポロン：2006/10/24(火) 23:55:15
>>133
その大前提は生産効率のさらなる向上ですが、それが実現したら
私アポロンも週休三日、六時間労働制に全面的に賛成します。
コンピューター、携帯、ロボットがある現代ではそれほど困難
なことではないと考える。
この国民の願いは実現しなければならない。
136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/24(火) 23:57:05
馬鹿ニートの妄想は他板でやれ。
憲法違反のニートは、ホームレスになるしかないのが実情。
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/25(水) 00:00:33
３０万の財源はどこから・・・？４人家族だと１２０万？月に？
確実に働かなくなるな・・・
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/25(水) 00:09:29
アポロンの戯言を聞いても無駄
30万×12ヶ月×人口１億で360兆って国民所得に匹敵なんだよ
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/25(水) 06:09:31
115の意見がまさに問題点だ罠。
ＢＩ導入派は医療以外の福祉を廃止するとかいってたが、財政と福祉の面で問題が山積することを理解してないのか？
140 ：アポロン：2006/10/25(水) 06:27:45
>>138
だったら年収３００万円以下の貧困層に限定したらいいじゃないか。
確かにホームレスのおっさんなどには先天的に怠惰な人間もいるが、
風呂に入れるようになって悪臭を撒く弊害も減るし、ワンカップ大関
や競輪などで個人消費には貢献するだろう。
141 ：アポロン：2006/10/25(水) 06:30:10
医療費も自営業を含めて一割負担にし、貧困層は無料でもいいん
じゃないか？
ただし無料なのは基本的な医療だけで、後は一割かかるとかさ。
造幣局でお金刷って財源にすりゃ増税など必要ないのだしね。
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/25(水) 13:03:42
３０万とか多すぎるだろ、日本の物価等を考えると
７～８万くらいがBIの理念（生存権だけ保証）に一番あってるかと思うんだがな。
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/25(水) 20:45:54
ニート対策ってのはニートを救済するものという
時代は終わっちゃったんだよね。だって無理だもん。政府も世間も概ねそのへ
んがわかってきたんだよ。だからせめて新たなニート発生を抑えること、それが
今後のニート対策の柱。
今ニートな連中は救済されたくもないだろうし、そもそも救済する方策なんて
無い。無理。無駄。せめてもの世の中に役立つ方策があるとすれば、そのみっ
ともない生き様を後生に見せつけ、ニートへの拒否反応を醸成すること。それ
だけだろうね。
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/26(木) 21:39:13
age
145 ：アポロン：2006/10/26(木) 21:52:17
自民党の中川幹事長は「わが党はパートの党であり、パートの
救済は最重要課題だ、自民党は左にも大きく翼を伸ばす」と公式発言してるよ。
これは何を意味するか？
自民党は選挙に勝ち、貧困層の支持を得るためなら「ベーシックインカム」
でも何でもやるということだ。
なにしろスローガンが「パートの党」だよ！
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/26(木) 21:56:37
＞１４５
どこでそんなこと言ってるよ。
ソースだせや
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/26(木) 22:59:19
アポロンにソースを要求するだけ無駄
148 ：アポロン：2006/10/27(金) 04:00:55
>>146
中川秀直が出した「上げ潮の時代」という本を読んでみろよ。
「日本のGDPを二倍の１０００兆円にする」とか「自民党はパートアルバイターの党だ」
とか第二次高度成長、第二次日本列島改造論みたいなことが書きまくってある。
また村上ファンドやライブドアに関しても「彼らは既得権益層だ、わが自民党は国民の党、
パートの党、民の党なのでこうした既得既得権益層と戦って国民と一緒に輝く明日を作る」
とか書いてある。
「私は全国民に衣食住、心の豊かさを保障し、全国民が中流の上になれる国を目指す」など
とも書いてある。

149 ：アポロン：2006/10/27(金) 04:07:50
耳にタコができるほど言ってきたが、自民党も日本社会も一年前
とはまったく違うわけである。
「改革無くして成長なし」から中川幹事長の「日本のGDPを二倍の
一千兆円にする」では天地がひっくり返ったようなものだろう。
ジェットコースターのような政治世界に我々は突入している。
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/27(金) 04:59:16
>>148
官と民、どちらがGDPを牽引する計画なのじゃ？
151 ：アポロン：2006/10/27(金) 05:35:33
>>150
官と民という従来の図式では無く、自民党、宗教、国民などの力で
GDPを牽引するという新しい世界観が登場してるぞ。
今の自民党を従来の図式で捉えることはできないよ。
なにしろ「我が自民党はパートアルバイターの唯一の党だ」などという卒倒
しそうなスローガンまで飛び出るのが今の自民だ。
ブッシュ、ヒトラー、ソ連、田中角栄、池田大作、オウム真理教などあらゆる
ものが「統合」されたようなニュー権力構造が日本に誕生したのだろう。
日本の政治権力や国民は「未知の領域」に突入したんだよ。

152 ：アポロン：2006/10/27(金) 05:44:19
だいたい自民党は少し前までライブドアや村上ファンドをあれだけ
持ち上げていたのに、中川幹事長の発言などを見ると「格差に苦しむ
アルバイトパートの唯一の党であるわが党からすれば、彼らは既得権益
にしがみ付きアンフェアな行いをやり続ける国民と改革の敵だ」などと
言い出してるのだ。
私アポロンから見ても漫画やSFにしか見えないよ。
もうこの国はなんでもありの国だろよ。
北朝鮮との原爆戦争までありえるんだし。
フランス革命や明治維新のような歴史的大革命が起きてるんだと肯定的に
考えていくしかないだろう。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/27(金) 19:09:40
中川秀直ってそんなこと言ってたのか。
今の自民党は安倍政権になってぱっとしないな・・と思ってたけど。
その話を聞くと実はすごい政権なのかも。
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/28(土) 18:07:28
あげ
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 03:40:44
中国指導部と、指導部外の有力な老革命勢力と革命的老中青に人民を導いて
それを実施する能力がなければ（如果没有帯領和施行的能力）、彼らは結局のところ、
資本主義化を政治的に仕上げる政治反革命を防止することが不可能になって、
所謂「改革開放」路線のブーメランboomerang効果という弁証法の作用で
（由于弁証的挙動由飛旋慓作用）、中国革命を破滅させることになろう。　
すでに中国では、公安省の周永康大臣がロイター通信や香港の新聞の取材のとき
「中国で一年間に全国で発生した100人以上の規模の抗議行動は、03年は５万８千件だったが、
04年は７万４千件に増えた。04年は380万人が抗議行動に参加した」と、新方針の背景を発表した。
だが労働争議は、04年に26万件発生して参加者は76万人に上った。資本は賃上げ、
食事その他の労働条件の改善に譲歩して、労働者の経済闘争は前進している。
その結果中共指導部は、広範な労働者のストと農民など人民大衆の抗議行動を無視できなくなった。
05年10月の中国共産党16期５中全会は、都市・農村の所得格差、党・官僚の腐敗、環境などの
対策に力点をおく新方針を打ち出した。
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 03:57:59
安倍自民党の幹部はトップ以外、小泉の時とほとんど同じ面子だろ。
いままでやってきたことを棚に上げて、よくもまあ上げ潮の時代だの
高度成長だのしゃーしゃーと言えるもんだな。
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 09:55:59
馬鹿ニートにとって、好景気より不景気の方が気分的に
良いからな
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 11:36:01
中川秀直マンセー
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 15:21:37
ベーシックインカム月１０マンは既に実現している
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1136629764/671
しかも税金、国の予算に頼らない。

ということでこのスレ
　　　　　　　　終了
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/29(日) 20:12:51
>>159
詳細を。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/30(月) 12:37:49
好景気が好き
なｎて層も、時代とともに減少しつづけるんだろうね
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/31(火) 00:44:31
【「報道２００１」抄録】中川幹事長「復党希望なら踏み絵」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061030-00000006-san-pol

－－著書で名目４％成長を１８年間続ければ、ＧＤＰは１０００兆円に倍増すると書いているが、本当にできるか

中川氏「できる。そのぐらいの成長は欧米では常識だ」

－－具体的な政策は

八代尚宏・経済財政諮問会議議員
「規制改革を通じて生産性の低い部門たとえば医療、介護、保育に競争を導入する」

---
なぜか具体的策のところだけ、八代が語ってるｗ
しかし、八代尚宏の頭んなかは、生産性低い＝競争ばっかだな（溜息）

八代には、10年後に名指しで責をとらせねば。

もちろんよくなってれば、名指しで褒めてやるが。

ま、スレ違いだが中川繋がりで。
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/01(水) 04:59:45
そもそも、儲からないところに競争なんてあるのかね？
利益を相争って求めるから競争が起こるんでしょ。
一日15時間労働して給料10万￥じゃ競争が起こりようがない
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/01(水) 06:31:32
というか、夢と希望のない人間に競争心なんて生まれるのかね？
一日15時間労働して給料10万￥じゃ夢も希望もない
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/01(水) 06:41:25
ここでよく言われる「競争」っていうのは今日より明日がよくなることを
目指して切磋琢磨することだよな、でも現状行われているのは今日の業務を
こなすので精一杯で生きるのがやっとというところまで労働者を貶めているような
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 11:36:31
生産過剰で需要がないのに、これ以上競争して意味あるのか？
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 12:37:07
品質の向上のためならガンガッてほしい。
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 12:46:53
>>167
生産過剰でやることがなくなって、重箱の隅をつつくまねをするのが
品質の向上かね。
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 13:03:22
実態は中国に生産拠点を移して　品質は悪くなっているけどな。
バブルのときよりオーディオの質が悪くなっているのは有名な話
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 13:16:57
>>165
競争といっても
どっちが早くに走れるかとかの競争じゃなくて
どっちが冬に裸で長時間我慢できるかって競争だからな。
意味ないよ。
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 14:05:56
数人の子供を並べて彼らをよってたかって大人
たちがいじめて、一番最後まで泣かなかった子が
正社員になれます。　のような　？
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 15:12:35
ベーシックインカムって生活保護を廃止するのが前提なんじゃないの？
生活保護不正受給をなくすには有効なんじゃないの？
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 15:26:41
ベーシックインカム＝国民全員に生活保護だから
今の生活保護は全部廃止だよ。
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 16:06:10
公務員にだけ既にベーシックインカムがある
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:21:02
>>173
じゃあベーシックインカムって在日、部落利権を破壊するのに
うってつけなんじゃないですか？

みんなで出資した税金をみんなに均等に振り分けるわけだから、
出資額に不公平はあるけど、今の生活保護の制度よりは
遙かに不公平が是正されると思います
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:25:58
>>175
そうそう。
あとは国民年金もいらなくなるしな。
ベーシックインカムがそのかわりになるんだから。
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:32:37
年金イラネ　ベーシックインカムのほうがマシ
資金は日銀に引き受けさせればいい
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:35:16
しかも、公務員リストラにもうってつけなんじゃないですか？
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:42:05
>>178
うってつけだよ。
仕事のための仕事は大幅に減る。
例えば国民年金を納めたか納めてないかを管理する人や
徴収する人の人件費がいらなくなる。
ホームレスもゼロになるから景観や治安もよくなる。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:55:15
働く人の負担が増すのは良くないな。二ート税を財源にするなら可能。
税率は１００％ってところか。
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 17:58:41
ニート税に税率があるところがわけわかんない。
収入ないのに。
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:04:08
働かなくても二ート出来るのは余裕があるから。
親にかければ良い。二ート一匹につき所得税１００％。
二ートが外に出れば税収にもプラス。
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:07:16
そんな釣りでｗ
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:08:01
>>183
二ート乙
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:14:03
ニート一人当たり１００％なんて釣りとしか思えないんだがｗ
あほすぎるだろ。
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:16:28
ただのシバキ論者なんて相手にするだけ無駄
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:16:47
二ート必死でつね
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:18:38
>>182
賛成
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:22:08
シバキ論者は国民の敵　こいつらのおかげで膨大なデフレギャップが発生して
停滞しちまったじゃないか
その結果が年間自殺者３万人、実はシバキ論者って中共の手先なんじゃないか？
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:23:52
>>182
相続税増税もセットでやらないと駄目だろうね。
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 18:25:11
確かにな。二ート率に合わせて税率上げれば良いだろう。
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 19:36:30
シバキ論者はニートを叩くが、なぜか部落、在日を叩かないのはなぜか？
ニートたたきで国民の目を逸らし、自分たち在日部落への批判を逸らす目的があるのだろう。
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 19:40:38
トートロジーw
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 20:06:04
ニートもある部分では貢献しているのである。
それは劣悪な遺伝子を後世に残さないことだ。
顔も頭も能力もない子供を生まないでくれてありがとうと言わなければなるまい。
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 20:08:33
>>194
俺ニートだけどイケメンなんで彼女だけには困らないんだよ
ある意味、無形財産、不労所得って感じ
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 20:11:05
>>194DQNの子沢山よりはいいかもな。
奴らは何で、子供が苦労するとわかってて生むかね??いや、わかってないんだろうな。そんなことも
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 20:33:48
>>196それを考慮すると、日本人も昔よりは賢くなったな。
昔は五･六人は平気で生んだもんな･････

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:01:17
ニートを所有している馬鹿親は、今すぐニートを叩きだせ！　それが今後の社会に対する懺悔とオモテな。


199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:08:49
そういやベーシックインカム反対派って何でニート叩きになるの？
もっと具体的な批判なら聞く価値もあるんだが。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:13:28
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:15:21
ＢＩは働いてるかいないかとか関係なく
自分が受けたい行政サービスなどを自分で選ぶ権利を得るためのものだろ。
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:23:38
ニートやヒキは収入自体が無いのだから、税金もかけようが無い。
リスクゼロで大金をせしめるBIを歓迎するのはある意味当たり前なのだ。
203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 21:28:18
ニートやヒキは正直に生活保護をくれ、と言え。その方が現実的。
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/02(木) 23:30:20
>>196
おまえアホか。ニートって高学歴多いんだぞ。
頭で分かっていてもﾒﾝﾍﾗ系の理由で就労できない。
（主に極度に低いコミュケーション能力のせいで）
おれは旧帝経済学部卒だが同級生にニートが3人居る。
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/03(金) 09:54:57
冬のボーナス、３年連続増

　民間企業の今冬のボーナスが３年連続で前年実績を上回りそうだ。野村証券金融経済研究所、
みずほ証券、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングが２日までにまとめたところ、従業員５人
以上の企業の予想支給額は３社平均で４３万９１３８円（前年実績４３万３２１４円）。前年比
伸び率が１％台と低いのは、「企業が収益を重視するあまり、人件費を抑制し続けているため」
（みずほ証券）とみられる。
　みずほ証は前年比１・１％増の４３万８０００円、野村証券金融経済研究所が同１・２％増の
４３万８４１３円と予想。前年の実績（１・０％増）から伸び率がさほど拡大せず、抑制傾向が
続く見通しだ。
　一方、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングは、下期の企業収益は鈍化するものの、上期が
好調だったとして、同１・８％増の４４万１０００円と予想。ただ、「本来ならボーナス支給は
もっと伸びてもいいはずで、企業から家計への波及は相対的に依然弱い状態に変わりない」と
指摘している。
（フジサンケイ　ビジネスアイ） - 11月3日8時32分更新
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/03(金) 12:03:47
で？
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 00:06:33
BI導入されたら緩やかなインフレ状態になるからやってみたらいいんじゃないの？
金持ちはもっと金持ちになるから、あまったお金で投資してくれるかもだし
貧乏人もその余った金で資格取ったりするかもしれないし
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 00:15:47
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/02(木) 21:24:44
生活保護は廃止してニート補助金制度を作るべきだ


716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/03(金) 09:11:55
ニート補助金・・外国への移住が条件なら賛成



717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/03(金) 17:50:03
ニート補助金・・ニートを薬物処理するために各自治体に助成する補助金


718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/04(土) 00:03:42
ニート税は親からも徴収しろ
連帯責任だ
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 22:36:38
ＢＩを導入するときの障害って、やっぱり、感情なんだろうね。
「楽しそうに気楽に暮らしている人をみて殺意を覚える。」
と、感じたことがある人は少なくないと思います。

ソレを別にして、物理的に導入可能かどうか？　を話し合うことはとてもいいことだと思います。

が、いざ、導入するときにこの感情をどう攻略するか？　という話し合いも必要なのではないでしょうか？
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 22:45:31
BI導入の障害は、既得権益者じゃねーん？
所得移転の方式を変えて、最貧民層を救済しましょうって話でしょ？
身分保障なし・最低賃金の苛烈な搾取をしている
ヤクザ（人派）・土建・流通など の被ピンハネ労働者に
働かない権利というか、交渉力を与えることになるからな。
日本で導入の議論をすれば、新財源の確保という問題にすりかえられる
でしょう。既得権益者によってね。
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 22:51:44
だよな。
ＢＩは弱者に交渉権を与えるものだから
それを食い物にしてる連中や既得権層は嫌がるだろう。
ニートバッシングばっかりだが
平均的な収入で妻子供二人ぐらいの家庭だったら
４人がＢＩを受けることになるから収入そんなに変わらないし。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:25:28
乞食しか支持しない。
納税者は全員反対
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:27:09
子供がいたらＢＩで収入増える世帯多くないか？
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:31:51
親の分まで分捕る二ートが潤うだけ。
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:32:42
ニートなんてほとんどいないじゃないか
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:33:21
このスレは二ートばかりだろｗ
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:34:27
このスレにニートが多いって妄想して粘着していたのか・・・
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:39:12
実際に施行するかどうかはおいといて、可能かどうか考えてみるという流れはよいかもしれないな。
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:45:50
「救済」というコトバはあまりよくないきがする。
ある特定の人を助けるためのＢＩというよりは、新しい社会システムの提案なんだから、
これは、救済ではなく、単なるシステム変更の部類ではないでしょうか？
そうしたほうがうまくいくという話です。
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/04(土) 23:54:04
ＢＩは今無償で（実際は税金で）受けてる社会保障を
変わりに金で全員に配るってことなんだから
今よりも資本主義に馴染むと思うんだが。
消費者が求めるサービスを提供しないと
受け入れられないわけだし。
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 03:58:33
>>209
　しかしそんな人は現状でもいるんだからベーシックインカムとは直接関係ない
気がします。BI反対論者は全国民に｢一律｣に支給するというのを本当に理解して
いるのか疑問に思う。ニートを優遇するわけではないのだが・・・。
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 06:01:37
パンと見せ物
223 ：アポロン：2006/11/05(日) 06:17:31
公務員みたいに白痴馬鹿に役所の役職を無条件で与え、終身雇用にしたら
「悪平等、公務員不祥事」と呼ばれる問題が起きるが、金を渡す
だけだったらはるかに公務員制度よりマシだ。
おそらく安部首相や中川幹事長も「このベーシックインカムというのは
馬鹿の公務員よりはるかにマシだ！こりゃ素晴らしい」と賛成するだろう。


224 ：アポロン：2006/11/05(日) 06:29:05
公務員は馬鹿でもチョンでも役職をくれ、金もっとくれ、名誉もくれ、
終身雇用にしろ、天下り先を作れとか文句ばかり言うが、それにくらべ
るとベーシックインカムを叫ぶ人は公務員よりマシで欲が無い。
公務員はさらに犯罪を見逃せ、美人を職場に入れろなど欲だけを叫ぶ
欲望禿げである。
225 ：アポロン：2006/11/05(日) 06:33:32
公務員の親友であるパチンコ社長やハンナン牛肉はああした会社の
ビルや豪邸などを全て「税金くれ、これを与えてくれ、これもくれ」
とか叫び散らして与えてもらったものである。
豪邸に住んでるパチンコ社長はいまだに「私は餓死寸前なのでもっと
税金投入くれニダ！従軍慰安婦の謝罪ニダ」とか言ってる。

これらに比べたらベーシックインカムははるかに欲が少ない。

226 ：アポロン：2006/11/05(日) 06:39:27
「ベーシックインカムとか叫んでるワーキングプアーは怠惰で
乞食と一緒だ」という意見があるが、公務員、土建、朝鮮ビジネス、
部落なども全て「乞食同然の人間で教養ゼロ」なのだから、「乞食根性」が悪い
なら日本の中流なんか公務員や朝鮮が多いのだから乞食まみれという
話になるだろよ。
「乞食中流」と呼んでもいいくらいだ。


227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 06:42:21
朝鮮人に一等地を奪われ、そこでレイプされた、日本人への謝罪として
サラ金やパチンコなどの在日企業が、資産を崩し、ベーシックインカムに充てればよい
228 ：アポロン：2006/11/05(日) 06:53:15
>>227
公務員とかああした悪徳ダメ朝鮮などに関してはソ連とまったく
変わらぬ「累進課税」で良いと思う。
ああした人種に関しては「スターリン、毛沢東」が正しい。
あと居酒屋ワタミの社長も「日本はアフリカのような餓死寸前の国になればいいんだ、
そしたらうちのパートがもっと低賃金で死ぬ気で働く」とか言ってたが、なんで訳の
解らん居酒屋のために日本がアフリカのようにならなきゃいけないのか、ワタミの社長よ
お前が一人で餓死しろという話なのでああした悪徳ダメ社長もこれらに「ターゲット」を
絞って「ソ連型累進課税」を課せばいいだろう。
これを「悪人税」と呼びたい。
従来にないまったく新しい税法だ。
公務員、朝鮮、部落、居酒屋ワタミのような悪人には、その悪人の度合いに応じて「累進的」
に課税して、悪事でかき集めた財産を没収するのだ。
反対に良い企業家を奨励するため、良い企業家には減税をする。
これを「善人減税」と呼ぼう。
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 10:00:46
善人減税ではないが、アメリカでは善意の寄付をすると税金が安くなるんだよな
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 11:23:35
>229

馬鹿ニートには公園の炊き出しで十分
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 12:13:07
★大卒「フリーター」「ニート」減少、就職情勢が好転

　企業が新卒の積極採用に乗り出したのを受け、定職を持たない若年の
「フリーター」や、働く意思がなく教育も受けていない「ニート」になる人が
減っている。2006年春に大学を卒業してフリーター・ニートになった人は
9万9000人と10万人を割り、ピークの03年の3分の2になった。

　文部科学省の学校基本調査によると、今春大学を卒業した55万8000人のうち、
アルバイトなど一時的な仕事に就いた人（フリーター）は1万7000人と前年比3000人減少、
就職も進学もしない人（ニート）は8万2000人で同1万6000人減った。
03年には合計14万8000人いたが、3年間で約33％減った形だ。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20061105AT3S0203204112006.html
232 ：銭：2006/11/05(日) 12:52:30
ニートに金を渡すのが嫌なら、取り敢えずニートは除くという限定を加えても良い。
それでもＢＩの導入は十分意味がある。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 13:02:22
ここにいるニート達は、誇りがないから、そしたら1時間くらいの楽な
バイトをして、政府から金をせびろうとするから反対。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 17:03:10
いいかげんニートの話はやめたらどうか？
それと、朝鮮の話も、そんなに重要なことですか？
たしかに、ＢＩ導入すると、日本国籍以外の人に適応するかしないかが問題になるだろうけど、
朝鮮バッシングの場ではないですよね？
公務員に関しては、本当によく考えていきたい。

ＢＩによって、本当に必要とされている仕事とは何か？　がはっきりすると思う。
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 17:06:55
>234

いいかげん経済板でBIの話はやめたらどうか？
財源のないことを妄想するのは科学ではない

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 17:17:13
財源がないわけではないし、ないならないでそれ相応の支給額にすれば良いだろう
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/05(日) 17:27:35
具体的に財源は？
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 20:23:31
>>237
日銀が万札刷れば済むことだと、このスレでは結論が出ています。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 20:31:16
200兆毎年刷ればOKってあの妄想？
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 21:49:13
BIに反対してるのは部落や在日じゃねーの？
匿名だから正体がわからないと思ってるのだろうが、
働いてないとか税金がかかるとかでニート批判をしてBI反対を訴えてるわけだが。
生活保護とか税金に特権があるとかではニートよりもたちが悪い
在日と部落がいるわけだが、なぜかそれをスルーしてニート攻撃に走ってるのが謎だな。
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 22:25:42
>240

ニートの妄想、乙。
仕事している者は皆反対。同時に生活保護の水準引き下げにも賛成。
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:24:32
そりゃ必死で働いてる奴は反対するかもしれないけど、
世の中そんな奴はそれほど多くないぞ。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:28:10
二ートの言い訳乙
244 ：銭：2006/11/06(月) 23:28:46
財源は所得税だってばさ。

所得税で一旦国が吸い上げてから、ＢＩで再分配する。

だから、全国民の所得額は今と変わらない。金持ちの収入が、貧乏子沢山の世帯に分配される。
それだけの事。

財源の問題ではない。富める者から貧しい者への富の移転が許容されるか否かの問題だＹＯ。
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:33:32

×＞富める者から貧しい者への富の移転が許容されるか否かの問題だＹＯ。
○＞働く者から働かない者への移転が許容されるか否かの問題だＹＯ。
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:34:15
財源のあるなしやBI導入の有無はともかくとしてだ、
BIを実施するためには極限まで金を集める必要があるから
実際に導入するかはおいておいても、
試算して国家予算を見直すことで大幅な黒字を出すことも可能性としてはあると思う。
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:35:39
反対しているのは公務員に決まってる
税金の取り分が大幅に減ってしまうからな
国民が少しでも幸せになるのが気に食わない国賊ども
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/06(月) 23:55:51
＞反対しているのは公務員に決まってる
×公務員
○納税者

まともな納税者なら皆反対するに決まってる。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/07(火) 00:06:12
＞248
自分のことを「まとも」だと思い込んでいる。
危険人物ですよ。
すこしは、省みることをしないのですか？
250 ：銭：2006/11/07(火) 00:21:52
働かない人ではなく、働けない人への移転。
（働けないは自発的に働かないも含む）
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/07(火) 00:23:17
＞（働けないは自発的に働かないも含む）

馬鹿かお前は。
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/07(火) 00:23:53
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/07(火) 00:26:40
まあ奴隷根性が染み付ききった人間は反対するだろうな
254 ：銭：2006/11/07(火) 00:27:07
バカはお前だＹＯ
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/07(火) 09:11:33
減価する貨幣（自由通貨）をBIという形で保障したらどうだろうか？
256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 11:57:37
>>252
なんでそういう嘘を平気で書くかなぁ・・・
BIは働いてる人ももらえるわけだから働いてる人も利益があるわけでしょ？
働いてる人に必死になって反対してくれ！と悲鳴を上げてるようにしか見えないよ。
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 12:06:15
マジレスするとBI施行に必要なのはとにかく金だから
ニート税導入も現実的にはありうると思う。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 12:07:34
ＢＩ施行とニート税がセットなら別にいいんじゃないのか
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 12:16:11
個人でのＢＩが得か損かのポイントは年収に比して
子供や養う老人の数が多いかどうかだろ。
ニートとかは関係ない。
あとはセーフティネットとしての側面が強い。
ＢＩが損って言ってる奴は自分が社会に対してきちんと責任を
果たしているのかっていうのをよく考えたほうがいい。
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 12:34:33
果たす気が無いから、ＢＩの財源のために協力するのが嫌なのでしょう？
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 13:09:09
>>257
つまりハロワに通ってればニート税は取られないのか？
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 13:38:01
まあニートは無職者をごまかすための言葉だからな
ハロワにいってくれればそれはそれで社会貢献になる
263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 15:12:56
>>256
働いている人も分け隔てなくプラスになる訳ないでしょ
足し算できないのか
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 15:15:27
>>259->>260
おいおい二ートが言う台詞じゃないな。
明らかに二ートより果たしてるだろ。
セーフティネットは二ートの為にあるわけじゃない。
265 ：254号 ：2006/11/08(水) 15:29:04
ＢＩも見方によって仕方無いかもしれんと思うようになったよ。
働けば良いと一言にいっても、
単価の安い仕事をすれば、価値が無いのに単価が上がることになる。
それなら消費そのものを仕事とした方が得だ。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 15:34:57
将来労働力不足になるんだからBIを導入する意味はないだろ。
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 15:59:35
労働力不足になんかならないよ
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 17:15:36
「ニート」の定義が支離滅裂なのは、それを輸入した玄田某と馬鹿マスコミのせいだといえる。
そもそもイギリスでは、年齢定義がもっと若く、若年雇用政策プログラムの一環の対象、としての「ニート」像があるだけだ。
日本の言葉や定義の乱用ぶりには、ホトホト呆れさせる！

で、ＢＩですがねー！
社会政策なり社会福祉のタームで考えると、導入には前向きにならざるを得ない。
当面は、失業無業者支援の給付とかを考えられるが。
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 19:06:55
ニートもある部分では貢献しているのである。
それは劣悪な遺伝子を後世に残さないことだ。
顔も頭も能力もない子供を生まないでくれてありがとうと言わなければなるまい。
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 19:07:40
BIは社会保障をサービスで交付する代わりに
金で交付するってだけでしょ？
んで使い道は自己責任。
それを全部パチンコに使って飢え死にしても
当然自己責任。

社会保障サービスを減らすことが前提なら
特に問題ないと思うけど？
金額を調整することで不公平さも是正できるだろうし。

ＢＩ肯定しただけで「ニート乙」とか言う奴って
モノホンの在日・部落なんじゃないのｗ
おれに対してもどうせ「ニート乙」なんだろうけどさｗｗｗ
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 19:10:11
>>269どこぞのコピペでも同じこと書いてたｗｗｗｗ
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 19:13:32
>>270->>271
必死だなｗ
273 ：別スレの51=54：2006/11/08(水) 19:20:05
>>270
サービスで交付している現状と、このスレで出てくるようなBI(月額10万/月)では
必要なお金の額がずいぶん違ってきていると思いますよ
274 ：別スレの51=54：2006/11/08(水) 19:25:08
ついでに、財源の話を書いておきます。
別スレ(http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/102)
に一度書かせていただきましたが、
"銭"氏の提案の通り、要するに所得税を一律増税することでBIは実現します。
ここで、国民所得375兆円のうち70%を税等で負担する形になります。(現在の負担率は37%程度です)

現在の低負担・低福祉から、高負担・高福祉な社会への変化に納得してもらえるか。
というのは課題になると思います。
トレードオフなのでどちらかがいいという訳ではないですが、
(高負担があるのに)BIにみんな賛成するに決まっている的なレスは間違いと思います。
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 19:54:24
まっとうに働いてる奴もたった一つの条件の下ではBIを支持するよな。

条件：財源はニート税

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 21:14:02
フリーターや派遣でも働けばニート税とられずにＢＩもらえるんだったら
ニートも働くようになるしな。
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 21:40:08
税金が多少上がっても、失業して餓死する恐怖から逃れられるなら、
誰もが賛成するよ。今、嫌々働いてるやつも賛成するだろう。
安定した生活が約束されて反対しないやつがいるだろうか？

反対するのは、現状で生活保護や税金による特権を得てる連中がBI導入で
それらが廃止されるから反対してるんだろう？
そういうのは人口比では少数派だから特に問題はないが、
２ちゃんねるなどで声高に発言するのもこの連中と関係あるから油断できないが。
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 21:44:09
なんでここのBI反対派はニートをことさらに攻撃して、
同じ働いてないでいて、さらに税金等の特権を受けてる在日・部落をスルーするのかね。
不思議でしょうがないんだが。
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 22:13:27
274だけは理論的に意見してるなｗｗｗ
他は反対派も賛成派も感情的に意見してるだけ。
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/08(水) 22:34:24
ベーシックインカムさえあれば、安定した生活が送れるというのに。
競争大好きな偏執狂は、せいぜいがんばればいい。
281 ：内閣の皆さ～ん、改めて下さ～い：2006/11/08(水) 22:37:24

所得税法施行令による株譲渡益の計算方法はおかしい。
場合によっては利益が出ていないのに利益があったとして課税される仕掛けになっている。
明らかに違法性がある。
早急に改められるべきだろう。

施行令によれば、同じ銘柄を期日を違えて複数口買い、売った場合は総平均法に準ずる方法でやることになっているが、
例えば、A社の株を３年前に１００万円で買い、株価が５０万まで下がったので５０万で買い、５５万になったので売ったとする。
そこで５万円の儲けが出る。
４年後１００万円に戻ったので１００万円で買ったものを売ったとすると、合計５万円の利益となり、それに１０％の課税で５０００円の税金を払う事になる。
だが、この総平均法を使うと、１回目に売った時は、（１００＋５０）／２＝７５が取得費となり、２０万の赤字になる。
２回目に売った時は、１００－７５＝２５万円の利益があったと見なされ、２．５万円課税される。
実際は５万円しか儲かっていないのに２５万円の利益があったとして課税するのは明らかに違法である。

改善法としては、
納税者が、一口単位で何時買った株を何時売ったかを帳簿上で自由に選択出来るようにすることである。
そうすれば違法な課税が避けられ、正しい税の徴収が行われる事になる。
総平均法とこの選択法のいずれかを納税者が選べる様にして欲しい。
282 ：銭：2006/11/09(木) 00:25:38
税負担７０％というと、とんでもな高負担という印象を持つかもしれないが、
忘れてはいけないのは、ＢＩは全て国民に還元されるという点だ。
問題は負担が適正にされるかという点だろう。
ＢＩの問題点は世帯の構成員の中で働く人の割合が多いほど
税負担率が高いという点だろう。一人暮らしにはかなり厳しい税制と言える。
しかし、その考え方の基本は、働ける人が自分の食い扶持を稼ぐのは、
贅沢さえしなければ、それほど難しくはないということだろう。
もし贅沢がしたいなら、一生懸命働いて稼げばいい。

283 ：アポロン：2006/11/09(木) 00:41:04
>>278
なぜベーシックインカム反対派は部落や在日の既得権益をスルー
するのか？
そりゃまさにそうした人間が「五年間で出勤が８日だけの公務員」
などだからだろう。
五年間で出勤が８日だけで、それで年収一千万円で福利厚生がある
なら、そりゃベーシックインカム以上の待遇だぞ。
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 00:52:14
ぬりほど、だからベーシックインカムを妨害するんだな。
そういう不当な利益をオーバーインカムと呼ぶことにしよう
285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 00:54:36
ぬりほど
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 00:55:56
>>241
287 ：アポロン：2006/11/09(木) 01:07:26
>>284
「おいしいフライドチキンは自分だけで食べたい」
人間は欲望エゴイズムからこう考える動物だろう。
公務員、朝鮮、部落、土建などもまさにこれだ。
「俺たちの弱者利権、既得権を他のやつにやってたまるか！死ね！
草を食え！死ね！」とあたかも小説「くもの糸のカンダタ」のよう
に叫んでる訳である。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 01:10:19
世の中で循環されない富は腐る。　そういったことを理解していないのだろうな
おいしいフライドチキンなら、なおさらみんなに教えるべきである。手元にないなら
作り方を教え　育て、皆にいきわたるようにするべきである。
それができないない為政者は人望を失い　やがて打倒されるだろう
289 ：アポロン：2006/11/09(木) 01:13:42
自分が飢えてる時はやれマルクスだどうだと叫んで暴力で大きな政府による
「弱者利権」を求めておきながら、他人が飢えてるのを見たら「甘えるな！
自助努力しろ！草を食え！」とか叫ぶのが公務員、部落、朝鮮、中小零細の経営者、土建
などの「抵抗勢力」である。
論理においても道義においても完全に破綻してるのだ。
ある意味、こうした「腐りきった中身スカスカの中流」が淘汰されていくのは歴史の必然だろう。


290 ：アポロン：2006/11/09(木) 01:21:09
>>288
事業家ならまずそうした「先行投資の必要性」も理解できようが、
公務員などはもらうこと、奪うことしか頭にない強盗だからそういう
発想はしようがない。
生産的とか創造性なんてものは微塵もないのだ。
下手すりゃ爺さんの代から公務員というやつもいるんだから。
「ワーキングプアーどもに大増税をしてしゃぶり取ってやる！そして
俺たちは大ブルジョワの仲間入りなのだ！」くらいの感覚しかないのだ。
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 01:36:53
既得権益者は最悪だな・・・
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 01:41:02
>>241
293 ：アポロン：2006/11/09(木) 01:51:09
>>291
だから大阪の選挙でも民主党が負けて、自民が勝ってるじゃないか。
そりゃ今まで多くの民衆は部落の公務員などの「抵抗勢力」にすき放題
されて、殺されたり、自殺した人間も多いし、「実体験」でそいつらが
「格差」を生み出したことを目の前で見てるのだから、怨念増悪、怒り
から自民を支持してもおかしくない現実がそこにある。
294 ：アポロン：2006/11/09(木) 01:54:29
自民優勢で旗色が悪い公務員などのなかには「私たち公務員にも
生活があるし、ローンがあるし、子供もまだ小さいんです、私たち
公務員に死ねというのか！この差別主義者！」とか言う人もいるのだが、
「ワーキングプアーは自助努力が足らん、死ね、草を食え、俺たち公務員
に賄賂や税金をたっぷり払え、俺たちは特権階級だ」とかこれまで言ってて、
自分のことになると「まだ子供が小さい」とか言い出すのはそりゃいくらなんでも
「エゴイズム私利私欲だけ」だろよ。
国民から見捨てられるのは当然だろよ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 01:56:57
ベーシックインカムで働かなくなるという人がいるがそれはおかしい。
現状で内需がなさすぎて働けない人がいるのだから、むしろベーシックインカムで
働ける場を提供さえしているのだ。さらにベーシックインカムがあれば働けない人は
無理やり働かなくて済むのだ。
これほどありがたいシステムはない。もしこんなシステムを導入してもらえたなら
その人物を末代まで崇めるよ
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 02:14:38
>>274
297 ：アポロン：2006/11/09(木) 03:06:17
>>295
「五年で出勤したのが８日だけの公務員」が「ベーシックインカムは
甘え怠惰ですよ、死ぬまで働けと言いたい、それでどうやって資本主義
社会が成り立つと小一時間説きたい」とか言うのを聞くと、もう呆れて
アホかこいつらと思うな。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 05:18:27
もっと収入を得たい人はベーシックインカム＋その他の収入でがんばればい話なのにね
ホワイトカラーイグゼンプションとかいう合法的賃下げでどうなることやら
働くことが貧困につながるんじゃないか？
299 ：アポロン：2006/11/09(木) 05:55:27
ワーキングプアーを救うにはこれくらいは必要だ。
１、徳政令
２、ベーシックインカム３０万円
３、社会保険料無料化、基本的医療費無料化、
４、国公立学校の無料化
５、悪質公務員階級などの排除
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 07:07:48
経済版のレベルがよく判ったよ。
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 08:46:57
14 名前：（-＿-）さん [↓] ：2006/10/04(水) 21:16:02 ID:???0
働くことは自由になること
ttp://www.toyamakiyohiko.com/media/archives/2005/01/post_211.html

偶然の一致か、アウシュビッツの門にも同じ文句の標語が刻まれていたらしい。
もちろんドイツ語。

Arbeit Macht Frei (Labor makes free)...... （以下参照）
http://mahoro.web.infoseek.co.jp/web/log/poland1.html#arbeit
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/260.html
302 ：別スレの51=54：2006/11/09(木) 19:20:24
>>282
そうですね。負担率70%はスウェーデンと同等ぐらいと思います。
とんでもない負担かどうかは実感が判らないところです。
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 19:22:36
そういえば、携帯電話無料！とか無料キャンペーンやっているくらいなのに
保険や授業料、医療費が無料にならないのはおかしいと思う
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 19:33:06
結局は料金として払っているだけ＞携帯電話￥０
インセンティブとか聞いたことない？

あと、保険が無料って意味不明
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 20:12:40
国庫負担の廃止を　財政審、失業手当で建議
　同日会見した西室会長は「現状では国庫負担なしで賄える。大型不況の際に
制度が破綻（はたん）しないように国による再保険などは検討すべきだが、国庫
負担は０７年度予算から不要としたい」と語った。

　財政審ではこのほか、生活保護についても、現状はモラルハザードが生じている
とし、支給水準引き下げや給付のあり方などの見直しが必要としている。

　同日の財政審で０７年度予算概算要求の検討が一巡したことから、建議作成に
着手。今月２１～２２日には尾身幸次財務相へ手渡す方針だ。
（フジサンケイ　ビジネスアイ） - 11月1日8時33分更新
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 21:27:53
で？
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 21:39:13
まずは一億人未満にしよう。この国
308 ：別スレの51=54：2006/11/09(木) 22:08:36
>>307
それでどうなるというのでしょうか
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/09(木) 23:49:10
東京都の松沢病院（蓮田晶一院長）が、様々な事情で教育ができない親がニートを託す
「ニートポスト」の導入を決めた。「ひきこもりのゆりかご」の名で年内にも受け付けを
始める方針。病院側は「反抗されて命を落とす親や引き込まざるを得ないニートを
救いたい」と説明するが、子捨ての助長につながるとの意見もあり、論議を呼びそうだ。
　同病院によると、病棟の外壁に縦1４５センチ、横1６４センチの穴を開けて「窓口」にする。
空調設備のある室内に檻１台を置き、２４時間態勢で対応。外からニートが置かれると
院内のブザーが鳴り、看護師らが駆けつける。
　多くは戸塚ヨットスクールなどに預けるが、同病院は、実の親の了解を得た外国人が戸籍
上の実子として育てる特別養子縁組制度の適用も目指す。ポストを訪れる親が名乗り出る
仕組みをつくりたい考えだ。
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163040839/-100
310 ：アポロン：2006/11/10(金) 00:52:49
部落開放同盟はこれまで「一元化闘争」というのをやってきた。
それは役所の「福祉予算」をいったん全て「部落開放同盟」が受け取り、
そこから部落開放同盟を通じて分配するというものだ。
これが「ドロボウやり放題」であることは馬鹿でも解るだろう。
実際には福祉などせず、「小西被告」などのベンツや豪邸などに消えていたのである。
この関係で部落開放同盟は「ベーシックインカム的な政策」に猛反対してきた。
もう自分たちの「既得権」を守りたいだけ、「おいしいフライドチキンは自分だけで食いたい」である。



311 ：アポロン：2006/11/10(金) 00:57:27
朝鮮や部落が多い「土建業」も常に「自分たちは貧乏で草を食べてる
弱者だから国は俺たちを救え！」と主張しながら、ベーシックインカム
的な政策はもちろん「福祉」にも猛反対してきた。
理由は簡単で「公共事業」という自分たちの「既得権」が減ったら困るという
理由からである。
「福祉は甘えだ！福祉で生きてるやつは安楽死させて、公共事業をもっと増やせ」
とまで言った土建業者もいる。
これも「おいしいフライドチキンは自分だけが食いたい」でそこには「弱者救済」
など微塵もない。



312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 00:59:50
おいしいフライドチキンは自分だけが食いたいとは　許せない話だ！
まずくてもいいからフライドチキン食わせろ！
313 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:01:50
はっきり言おう。
ベーシックインカムにしろ、まともな「福祉」にしろ、それをやる
ためには公務員、朝鮮人、部落、土建、ヒルズといった「既得権益」
を排除しないとできないのが現実だ。
なにしろ「社会保険庁」なんか「幹部専用ゴルフコース」を建設して
「これが福祉だ！」と言ってる連中なんだから。
ちなみに社会保険庁の幹部が税金で高級な飲み食いをすることは「こりゃ
個人消費の拡大なんだよ、雇用創生、弱者救済につながるんだよ！文句が
あるやつは死ねよ」と言ってきた。




314 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:06:56
>>312
パチンコ業界も福祉に猛反対して、そのぶんパチンコ業界に税金投入
しろと叫んできたのだが、「ウチのパチンコ屋でたまに客が勝つことも
あるから、それが福祉ニダ！」という論理が出てくる。
そりゃ人間には欲望、エゴイズムがあるのは当然だが、こいつらには良心、
愛、慈悲などというものが少しでもあるのかと思うぞ。



315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:07:00
そりゃひどい話だ、本当に困っている人のところに金がいかづ　そういった
横暴役人のところにいくなんて。
316 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:12:14
>>315
ある役人と話をしていた時のことだが、私アポロンが「東北や沖縄
などの貧困地域には最低でも最低限度の補助はしないと、もともと
が貧しく気候も過酷な地域だけに後進国と同じようになる可能性がある、
せめて最低限度は与えるべきではないか？」と言うと、その役人は
笑いながら「そういうやつ等は死ねばいいんですよハハハ」とか言いやがったのだ。
私アポロンはこれで「革命を決意」した面もある。


317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:16:30
本当かよ、それ
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:16:42
死ねという者は、だれかに殺されることを覚悟しなければならない。
実際東北日本海側での雪下ろしとか大変よー。
それに東北に住む人がいなくなったら国土の有効利用もされないし
怪しげな朝鮮人や中国人の占領拠点になりかねないっそ
319 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:18:36
生活保護の条件に１００％合致し、怠惰では無く、「不幸」で
生活保護をもらわずにはおれなくなった人が役所に行くと、
「お前甘えんな死ねよ、草食えよ」と言われて生活保護をもらえず
餓死したが、ちゃっかりその公務員は「書類の上」では生活保護を
払ってることにして自分で着服していたという事件があっただろう。
他にも真面目にちゃんと「年金」を払ってきた人が受給年齢になって
役所に行くと、「お前は２０年前に死んでるはずだ、お前は偽者のドロボウ
じゃないのか？」とか言われて年金を貰えないというケースが全国で「３０万件以上」
も発生してるとも言うが、はっきり言ってこれが現実で「普通の福祉」すら機能してない
面があるのだ。

320 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:24:40
>>318
そう言うと役人はこれまたヘラヘラ笑いながら、「雪がたくさん
振るなら、カキ氷でも作って食えばいいじゃねえか！タダでカキ氷
が食えるんだから有難いと思え！」とか言いそうな面がある。
「そりゃアポロン本当なのかよ」と思うだろうが、確かに「テレビの
公務員批判はありゃオーバーにやってるんじゃないの？」と思うだろう
がありゃ事実。
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:28:47
えー！ほんとかよｗ信じられないめんがあるなー
322 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:30:13
「五年で出勤八日間だけの公務員」でどうやって行政が成りたってる
のかと思う人もいるだろう。
それを支えてるのが「派遣スタッフ」なのだ。
そしてその「年収一千万円の公務員」はたまに出勤した時に、朝から職場
で「ビール」などを飲みながら、「派遣スタッフ」に「お前ら労働意欲あんのかよ！
しゃっきっとしろ！根性がないぞ！死ぬ気で働かないと首にするぞ！」とか言ってるのである。
もちろんこうした公務員による「派遣女性」への「セクハラ」も常習化。
こりゃこいつは刺されても文句言えんし、派遣に同情するよ。
ちゃんと試験受けて入ってる公務員でも何でもないんだしな。


323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:33:40
＞＞322
公務員に限らず、大企業の中高年もなんかそんなかんじなんだよなー
実際派遣スタッフやってたからわかるよん
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:33:45
何故アポロンは毎日夜中に出没するの？
325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:34:11
昼間は忙しいんじゃないの？
326 ：銭：2006/11/10(金) 01:34:45
民間も同じような人間は居るよ。
部下を働かせて、自分は偉そうに吼えるだけという人間が。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:35:06
書いてる内容が学生には見えないんだけど。
328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:36:56
アポロンって全共闘くずれの中年オヤジなのでは？
329 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:37:43
私アポロンが「革命」とか言うと「このキチガイ野郎！」とか言う
人もいるが、こうした醜悪なる実態を見れば、革命が起きないほうが
おかしいと解るはずだ。
330 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:44:48
>>323
そうした中高年の「正社員」が職場で裸になって「派遣女性」を
追い回し「セクハラ」というより「レイプ」に近いことをやったり、
「年功序列」だけで管理職になった「高卒の中高年正社員」が「不幸」
にも「慶応大学」出てるけど「派遣スタッフ」になった人の前で「いいか！
今は高卒のほうが慶応より偉いんだ！俺がお前を首にしたらお前はホームレスだ！
この無能者野郎め！」とか「パワハラ」やりまくってるというのもあるだろ？
しかもそれが「コンピューター関連の仕事」なんだが、その「高卒の中高年正社員」
はパソコンのパの字も解らないとかさ。
これで自殺とかホームレスにされた人も少なくないそうじゃないか。
こりゃ刺されてもおかしくないし、「革命」が起きてもおかしくない。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 01:45:39
>>329
それは同意ですねー、革命とまでは行かないまでも暴動がおきないのは不思議
やっぱり日本って徹底的に分断統治されている社会なんだなって実感するよ
332 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:49:34
みんな考えてみて欲しい。
役所も会社もひど過ぎる実態があるのに、どうして日本経済は
それなりの「生産力」がそこにあるのか？
それは派遣パートなどの懸命の努力もあろうし、「コンピューター、ロボット」
などのお陰だ。
少なくとも私アポロンが述べてきたような「連中」のお陰ではない。
断言するが、そんなの居なくても生産力落ちないし、反対に上がる。
なぜなら現時点でもそいつらは頭脳労働も肉体労働もゼロに近いからだ。

333 ：アポロン：2006/11/10(金) 01:54:32
>>331
もしかするとそんな日々でも「おしん」のように我慢してれば
「いつかは俺もホリエモン」という「新自由主義的な幻想」が
あって、それで何も無かったのかも知れないな。
だがホリエ逮捕で「おしん」のように我慢してるだけでは永遠に
ホリエにはなれず、ホリエになるには卓越した犯罪者の才能で犯罪
をしまくらないといけないということも暴露された。
そしたら時代を支えてきた「ひとつの幻想」が崩壊する訳で話は
１８０度変わるんじゃないか？
「いつかはホリエ」と「いつかは白骨だ」では人間の感情や行動は
変わるはずだ。
334 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:03:15
有名なブルースリーの映画に「燃えよドラゴン」があるじゃないか。
あれのラストでドラゴンが敵に捕らわれて牢屋に入れられてた人々を
解放して、その人々が敵の手下と戦いはじめるというシーンがある。
今現在、リアルタイムな状況のムードはこんな感じじゃないか？
そしていよいよ最後のトラの爪をした敵のボスとドラゴンが対決するシーン
に入っていくとかさ。
「小泉劇場」は終わったが、「劇場」はまだまだ続く。


335 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:14:47
ようするに公務員、朝鮮、部落、土建、ヒルズなどはこれまでの
「悪事の数々」から同情だけでは語れない人間が多いということだよ。
少なくとも１００％善人でございますという人間はきわめて少数だろう。
いやゼロかも知れない。
ヒルズ族でも「中小企業の保護」という「弱者救済政策、税金投入」を
利用して這い上がった人間もいるのだしな。
そこには「土建」と同じと言ってもいい構造もある。
それが「政府に頼るのはおかしい！」とか言うのはおかしいだろ？
そいつ自身が常に政府や政治家に頼ってきたんだからさ。
おまえ自身が一番おかしいという話になってしまう。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 02:25:26
散々庶民には自己責任だなんだと押し付けておいて。
お前らはおいしいとこ独り占めかよ　というのもある。
おいらの友達も会社入ったとたんボーナスカット　でもよくみりゃ役員には
支給とかな、もうふざけんなよ　っと
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 02:28:11
一時期新日鉄の株主だったから
資料がおくってきたけど役員報酬の総額は据え置きなのに
人数が半分になってたからな。
つまり一人あたりの報酬が倍になってる。
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 02:30:59
ひょえー、金持ち丸儲け。でもおいらみたいな庶民にはまわらないのね・・・
シクシク　一生極貧ですごすんだお・・・・
339 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:32:37
>>336
公務員はホームレスが餓死したなんて話に対しては「まあ自己責任ですよ、
資本主義社会ですからね、競争原理ですからね」とか「新自由主義」みたいな
ことを言うのだが、公務員のリストラや犯罪暴露が迫ると「民主党の小沢さん助けて下さい！
やっぱり日本は社会民主主義しかない！競争原理ハンタイ！」とか言い出すのだ。
おいちょっと待てよという論理展開がそこにあるのだ。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 02:35:56
あーわかるわかる。せめて本当に困っている人には無条件で生活保護だしてほしいよな
公務員にも自己責任を導入しろよ！っと
341 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:36:20
>>338
だったらまわるようにしたらいいじゃないか。
とりあえず選挙権、頭、手足、インターネットがあるなら、できる
ことはたくさんあるはずだ。
これは「パンの戦い」であり、大義名分もある政治闘争だよ。

342 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:40:23
>>340
すると公務員は「私は現在年収一千万円なんですが、大富豪のみなさん
の年収５０億円などに比べたら格差が非常にある訳です、この格差をこれ以上
に拡大していいのか！せめて年収二千万円にしてくれないと平等に反する！」
とか言い出すだろう。
「そんなアホな！」と思うだろうが、「五年で出勤したのが八日だけ」の世界
ではどんな不条理もまかり通る。
343 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:45:56
>>340
公務員の珍語録には「公務員の犯罪は国民が公務員を尊敬しないから
ストレスが溜まったという面もあり、国民にもその責任の一端はある、
学校でもっと公務員を尊敬するよう子供を教育したら公務員の犯罪は減る、
実際、日本より進んだ教育をしている北朝鮮でもそうしている、これに
対して文句を言う人もいますが、そりゃ精神病患者や麻薬中毒です」というのもある。
これが国民に殺されても、そりゃルーマニアのチャウシェスクが殺されたのと同じ面がある。

344 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:53:28
公務員の労働組合は少し前まで「小泉のキチガイが日本を格差だらけ
の社会にした！」とか批判してたのだが、自民党が「官民格差の問題」
を持ち出した瞬間に「日本ほど世界中で格差が無い国はない、格差など
一切無い、官民格差とか言う国民は完全に甘えてる！我々公務員のように
死ぬ気で寝ずに働いてから文句を垂れろ」とか、これまた論理崩壊した
ことを言っている。
345 ：アポロン：2006/11/10(金) 02:59:55
しつこいが、部落の警察官が麻薬でおかしくなって街中で意味無く発砲
して一般人を殺害したら「責任感が重い激務だけに本人もストレスが
溜まった面もあったんでしょう」と「弁護」し、さらには「凶悪犯に
襲い掛かられたのでやむなく発砲」と大嘘を言い出す公務員軍団。
実際は「パチンコだけが趣味」の警察官であってもだ。
しかし「中学生」などが警察官を刺し殺すと「殺人鬼！公務員を殺すとは
どういうことだ！残された家族の悲しみ！中学生でも死刑にしろ」と叫ぶ
公務員軍団。
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 04:05:19
いいから、おれにもフライドチキン食わせろ！
おれの前においてみ。
３秒でほねに。
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 10:24:48
思うに嘘つき、パワハラ親父、低学歴、公務員、朝鮮人とは実はアポロンの属性なんじゃないかと疑っている。
アポロンは過去に平気で架空のノーベル賞受賞者の論文の存在を捏造したり、貧乏人は死ねと言っていたくせに、堀江が逮捕されるところっと言い分を変えて
ワーキングプアは天皇です、何が何でも正しいのですと言う、もう田原総一郎顔負けの「風見鶏」っぷりなのである。


348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 19:25:36
>>347
それはすばらしい政治家の資質の持ち主だ。掲示板だけにのさばらせておくのは
もったいない
349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 20:52:23
ベーシックインカムに関する議論で、思想的立場がはっきりしてるといいね。
BI賛成派は基本的には左翼リバタリアニズムらしいよ。
BI反対派はなんだろう？
反対派は基本的に統制経済がお好みらしいが。
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 21:15:01
レッテルで判断するのが好きですなぁ
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 21:16:51
働かせろ怠けるなという発言だけでそいつが実は共産主義者であることがわかる。
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 21:38:55
ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 21:47:15
>>352
なぜあなたは生活保護にたかる在日と部落はスルーするのですか？
ニートは国からお金なんかもらってませんよ。
354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 21:50:06
>>352は>>353を見て見ぬふりをするだろうね。
355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 22:00:22
在日や部落が比較対照の二ートって終わってるなｗ
356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 22:03:25
>>349
>BI賛成派は基本的には左翼リバタリアニズムらしいよ。
ソースか解説が欲しいところですね。
Wikipediaを引く限りでは、最低量の課税や必要最小限の政府を目指すようですが、
BIとは真逆ではありませんか？
357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 22:03:43
以前、母がデジカメを買って嬉しそうに色々撮ってたけど、そのうちメモリが
いっぱいになったらしくてメカ音痴な母は「ねえ、これ写らなくなっちゃっ
たんだけど…」と遠慮気味に相談してきたけど、漏れは面倒くさかったから
「なんだよ、そんなの説明書読めばわかるよ！　忙しいからくだらないこと
で話しかけるなよな！」と罵倒してしまった。
その母が先日事故で亡くなった。
遺品を整理してたら件のデジカメを見つけたので、なんとはなしに撮ったもの
を見てみた。
漏れの寝顔が写っていた。
涙が出た。
358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 22:04:20
俺はハロワ通ってるからニートじゃないし
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/10(金) 22:06:09
ここで質問してみな
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1158384882/l50
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 01:38:37
ベーシックインカム月１０マンは既に実現している
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1136629764/671
しかも税金、国の予算に頼らない。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 02:49:59
日本には、リアルベーシックインカムがすでに実現している！
それはメール収入！

homeincome.see
saa.net/
362 ：銭：2006/11/11(土) 03:07:53
ベーシックインカムより、本当に必要なのはベーシックラブだなこりゃ。
ニート、ニートを言う前に、愛しなさい。
そうすりゃ金はいらんよ。
363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 04:02:51
ボランティアは余暇でやったらどうだ？
まずは基礎的生産力維持の労働をワークシェアで分担する。
そして人類の義務的労働の負担率を徹底的に下げる。
目標としては週休４日、５時間労働制だ。
余暇で芸術活動でもボランティアでも好きにやんなさいと言う話だ
364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 04:20:19
いっすなー、そうなったらヘレニズムならぬジャポネズムで一代文化黄金時代
がやってくるよ
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 04:47:17
＞３６４
いっすなーとそういう社会の実現を彼岸に置くのではなく、マジで実現のために行動してみないか。





366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 09:23:51
親にたかって、老後の蓄えを食い潰して、自分は何もしなくて、
それが弱者ですか？w
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/11(土) 12:34:45
>>262
じゃあ、セックスの相手からカネ取ったら駄目、って法律
つくってください
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 10:35:53
勤労は憲法が明記する国民の義務。
そして、ニートは税や社会保障を食いつぶすし、
犯罪者予備軍だから、親だけでなく、社会全体に迷惑かけてる。

しかしニートどもが唱える「憲法改正」って
「愛国者年金」だの「ベーシックインカム」だの…
少なくとも政府が考えてる「今より厳しい憲法」の
真逆をいってるのだがなあ

つまり自分以外の人間（特に自分が嫌いな奴）には徹底的に厳しくて、
（中には「一般国民の基本的人権を剥奪しろ」とまで言っている奴もいる）
自分だけは、特権階級として君臨できる社会になってほしいんだろ＞ニートども

やっぱ、アホをネットに近づけたら最悪の結果になるって事かもな
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 14:41:49
こんなに必死に反対しなくてはならないほど、
BIは現実的なんですか？？

もう、現実化目前まで来てるってことですか？？

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 16:12:52
しかしなんだな・・
ヒキニートやフリーターって本当にクズだな。
学歴が低いとか頭が悪いとかっていうよりも
向上心の無さ、忍耐力の無さが自分の現時点での不遇の原因なのに
決してそれを認めず、社会が悪い、親が悪い、企業が悪い、制度が悪いと
ただ馬鹿みたいに喚き散らし、羞恥心の欠片もなく醜い嫉妬をむき出しに
している。俺は本来、民主党支持でリベラルな人間だが、お前らクズの生態を
観察してると、市場原理主義に走りたくなる衝動を抑えることが出来ない
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 16:16:36
社会を批判するやつがいなかったら既得権益がやりたい放題だろ
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 16:31:49
向上心、忍耐…
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 19:55:50
公務員ってほんとに醜悪だな・・・
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/12(日) 23:40:15
ニートが嫌われる最大の要因は大人しくゲームでもしながら引き篭もって生きていりゃいいのに
ネット上にしゃしゃり出てきて妄言妄想を振り撒き他人に構って貰おうとする陳腐さだろう
自立することも出来ない精神的に幼稚でわがままなだけの困ったちゃんなんだから
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 14:59:40
↑チューイセヨ！！　この人は構って貰いたがっています！
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 20:33:36
日本には、リアルベーシックインカムがすでに実現している！
それはメール収入！

homeincome.see
saa.net/
メールインカムへようこそ
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 20:45:24
ってか、同じ税負担70%以上(だったら一応実施可能と出てたのでな)なら、北欧のような高福祉社会で十分な希ガス。
他の福祉を廃止にするほどいい制度とも思えんからなぁ･････
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 21:02:59
>北欧のような高福祉社会

そこならニートは皆、病院行きだな。
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 22:07:07
あんまりちゃんとしたソースではないですが、
「スウェーデン 社会保障」でぐぐると
http://ckyu.blog81.fc2.com/blog-entry-7.html
なんてな情報が拾えます。


負担率70%の高福祉の実現としてスウェーデンタイプとBIと選択させたら
どういう風になっていくのでしょうね。
380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/13(月) 22:09:35
>>378
無職を病院に入れたらかえって医療保険が破綻するぞ。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 00:13:46
>>379情報サンクス
やはり、同じ税負担ならBIより高福祉政策で十分だろ??
382 ：銭：2006/11/14(火) 01:51:23
ＢＩは高福祉政策の一つの選択肢だ。

コストを掛けていろいろな福祉政策を組み合わせて、きめ細かな対策をするのも良いと思う。
それはそれで一つの選択肢だ。

ＢＩは行政のコストが掛からない、政治的判断があまり必要ない、そして公正さを維持しやすい
という点で、優れた政策だと思う。
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 07:00:14
そうですね。きめ細かいサービスのため、どうしても行政コストがかかるのがスウェーデンタイプの福祉政策です。
http://www.nanzan-u.ac.jp/~oyatsu/99e214tp.htm
の「５．福祉世論　強い国民の支持」の段を見れば行政コストについて強い不満が読み取れます。

しかしながら、高齢者援助や雇用対策については、非常に高い支持が見られます。
逆に言うとこれくらい高い支持がないと高負担政策は維持できないのかもしれません。

他方BIは支持を得られるためには課題があります。
このスレが日本の意見の縮図と言うわけではないですが、
ニート批判という形のレスが多数あるように、働かない人に対する無条件給付には
(それ以外の人も給付されるにもかかわらず)抵抗感を感じている人がおられるようです。
比率は判りませんが、これらの人に理解していただき、支持を得ることもBI導入の課題となると思います。

# 補足ですが、私はスウェーデンタイプがベスト！といっている訳ではないです。
384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 07:54:46
★もともと財政赤字７７５兆円（平成１８年度末推計）のほとんどを「自民党政治」が作ったのだから、
まず最初にすべきは「自民党の構造改革」と「国会議員の（脳内）改革」
http://www.k2.dion.ne.jp/~zatsukou/htm/zatukou/s-seifu.htm
★リアルタイム財政赤字カウンタ（平成１８年度末推計）
http://members.at.infoseek.co.jp/Ichimuan/
★借金財政は政府の失政
http://www2.gol.com/users/jcp-muroran/g-houkoku/06-01series.html
★「民間にできることは民間にやらせろ」というときの「民」は、日本国民の「民」、ではない。
日本社会の行く末に責任を負わない米国民間保険会社の「民」にほかならないのである。
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20051121tiisana%20seifu.htm
★小さな政府
http://www.doiren.jp/key_tiisana.html#top
さるさる日記 - 佐藤立志のマスコミ日記（2006,9,22) 健康保険は「ハゲタカ」の餌
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20060922

まとめ
１．「郵政民営化」により国の保障がなくなった簡易保険の弱体化
２．社会保険庁バッシングにより健康保険・年金の民営化
３・不払い問題など日本の民間生保・損保の不祥事の表面化

★これらの動きは全て米国保険会社を利するものである。
年金も健康保険も米国に握られたらますます逆らえなくなる。
米国政府のさじ加減ひとつで多数の老人が路頭に迷うことになる

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 07:56:57
>>383
スウェーデン型が税が高いとか言っているけどさ。あれは現地人が消費性向が強いから
単純に税金で消費を抑えているだけなんじゃないの？日本みたいに過少消費の国にスウェーデン型導入したら
デフレになるよ
386 ：アポロン：2006/11/14(火) 08:08:20
「高福祉社会は重税国家」という意見には、造幣局で紙幣を
バンバン刷って財源に回し、悪性インフレになりそうになったら
集めて焼けばいいし、現代ならコンピューター管理でそれができる
と言えばいいじゃないか。
そして徳政令とベーシックインカム３０万円ね。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 11:01:57
>>386
それを実現させる為には「信頼のある権力」を構築しなければならないだろう。
貧乏人に紙幣と住居を与えよう！
本で読んだ話なんだけど、北欧の国アイスランドでは「貯金」ってことをしないみたいね。
もしするとすれば欲しいもの買う為。日本人のように「将来が不安」だから貯金なんてことはしない。
アポロンさん「信頼のある権力」を一緒に構築しましょうよ。「将来が不安」とは言わせない社会にしましょう。
388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 20:32:33
11月11日に発売となったプレイステーション３を買占めでヤフオクで転売を企んでる
やくざがいるようです。
6万円で買ったPS3を10万円以上で売ろうというあこぎな商売。
それらを妨害するために２ちゃんねらーが立ち上がった。
皆さんもヤフーオークションで手軽に違反報告部隊として参加しませんか？
スキルのある人は爆撃部隊として参加してもよし。
詳細は以下のサイトで。
　
【転売】P＄3オクに新規IDで爆撃するスレ　47機目
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1163501769/l50
389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 21:19:21
>>385
もうちょっと詳しく解説をいただけますでしょうか。

BIの実行はある程度以上の所得の世帯には収入減になります。
その場合、消費性向はさらに低くなることが考えられます。
もちろん、収入増の世帯もありますが、日本の場合の実例として
地域振興券のような形では、波及効果が低かったことが知られています。

また、BIの場合は老後の保障がそれほどない(スウェーデン型に比べて)
ので、老後の不安による消費性向の低下はスウェーデン型より大きいと思いますがいかがでしょうか。

>>387
主張については意見はないのですが、アイスランドの国の理解は多分間違っていますよ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/3759/preknowledge/economic/economic.html
が「アイスランドの経済」でyahoo検索するの２番目に出てきますので一度ご覧ください。
低賃金・高物価な社会であり、みんな一生懸命働いて収入を得ているようですね。
(人口のおよそ３分の１は公務員だそうで、そんなのでも社会って成り立つんですね)
390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 21:26:31
反対派は必死だな。
391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/14(火) 22:57:20
ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
392 ：銭：2006/11/15(水) 02:04:08
ＢＩが高齢者に対する給付が現在の年金制度より下がるのは確かで、検討の必要が有る。
一つの対策は年齢により給付額を変動させる方法だ。例えば６５歳以上は給付を１５万程度に
増やすということも必要だろう。

しかし、その場合には１０歳未満は無給付とするか、２０歳未満を５万程度に減額する必要がある
だろう。
393 ：モル：2006/11/15(水) 02:11:24
なんかやたらと(八日で五年分）が好きなやつがいるがこれほど
詭弁のガイドラインに当てはまるやつのは珍しい、
とくに②極まれな例を取り上げる～八日でｒｙとか、
ほかにも④主観で決め付ける、　
　　　　⑦陰謀であると力説する、
最大の特徴は⑮新しい概念がすべて正しいのだとミスリードする。
～BIは正しい！！！！、BIこそ日本を救う！！～
まあリードすらできてないわけだが。
カキコの後タイミングよく援護者が現れたりと自演臭も漂う。
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 02:13:10
ＢＩ支持がニートって決め付けてる奴も詭弁だけどな。
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 02:14:05
>>393
みなさんワーキングプアですから嫉妬してるんですよ
396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 02:20:24
朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50


朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 02:43:17
財源だよね。財源。パチンコ、宗教に税掛けても数兆円も利益あるかな。
数兆円ぐらいなら1世帯に限定すれば、一人数万円と言った所か。
うーん・・・　意味あるか？
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 07:14:59
>>392
>>389は>>385のレスで、高齢者に対する給付と消費性向についてコメントしています。
なので比較としては修正BI(15*12ヶ月=180万円)とスウェーデン(400万円)となります。
(ソースはhttp://sweet-pan.at.webry.info/200611/article_21.html
あんまりにもバラ色なことが書いてあるので、にわかには信じがたいです。要検証)

そうすると、>>385にある、消費性向への影響という意味では
少なくとも高齢者に対しては、スウェーデンタイプの方が優れています。
将来の不安から貯蓄を頑張ってする。という理由は薄まります。


あと、銭氏は成人へのBI支給を提案されていたと思うのですが、
全国民への支給というお考えに変わったのでしょうか。
成人のみと考えて発言していたので、一応確認です。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 07:18:57
よくよく考えると
>>379のソースも>>398のソースも同じTVの「あいのり」ですね。

うーん。ちょっと確度が。。。
400 ：銭：2006/11/15(水) 21:45:11
基本的には赤ちゃんから老人まで全ての国民に対する給付が望ましい。
理由は色々有るが、最も大きな理由は構成員の少ない世帯より大家族のほうが有利に働くからだ。

例えば、家族が全く働かない場合、単世帯では手取り年収１２０万だが、夫婦世帯なら、
２４０万の手取り収入となる。子供が２人居れば４８０万の手取り収入となる。
４人家族で手取り４８０万なら、現在の下流と言われる階層の中では良い方だろう。

したがって、国民全てにＢＩ支給をすることで、産業政策によって分断された家族の絆を
取り戻すことが出来る。結果的に同じコストで効率よく貧困から人々を救うことが出来る。
物質的な豊かさだけでなく精神的な健全さを社会に取り戻すことが出来る。

都会の一人暮らしなどという本来人間にとって不自然な生活は早晩無くすべきだ。
401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 23:10:45
>>ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり

成人してない国民に支給する必要はない。
402 ：ホカロン：2006/11/15(水) 23:14:21
>>400例えが、「家族が全く働かない場合」とかｗｗｗ
マジ死んで
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 23:27:46
子供に支給する案の場合、以下のような問題点があると思います。

子供にも支給する場合、例えば四人家族となれば480万円/年支給です。
480万円あれば四人家族は十分養えると思いますが、どうなんだろ。

養えるとして。

3-400万円稼ぐ夫と専業主婦と仮定した場合、夫の収入はBIの支給に対して
比率的に非常に少ないものとなるでしょう。
とすれば、たとえば両親がBIの支給によって就労をせず、子供の教育に専念する。
ある意味理想的な家庭がBIによって実現します。

ミクロの世界ではこれはBIによる幸福の実現ですが、
他方マクロの世界ではこのような家庭の増加はBIの崩壊につながります。
これらの家庭は、国民所得から見ればまるっきりの減の要素となります。
全体で見て2割の収入減により、税の負担率の面からは維持不可能となります。

となると、「働ける人はなるべく働かないと制度を維持できない」という
BIの負担の脆弱性が浮かび上がってくるのではないでしょうか。
これを防ぐためには、子供への支給には金額的な制約を設け、
(出来ればフルタイムで)働かないと世帯を維持できない金額する必要があるのではないでしょうか。
404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 23:51:49
最初はマイナス所得税を導入して将来に向けて徐々にBIに移行する形態がいいと思う。
労働時間の短縮もセットでやっていく必要があるだろう。
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/15(水) 23:57:10
成人国民だけで十分だろ＠＠＠
ガキにやる金はねぇσ
406 ：銭：2006/11/16(木) 00:00:01
基本的に年収５００万程度で働かなくなる人は居ないと思う。貧乏ではないが、それほど裕福という
訳ではないからだ。暇を持て余して何にもしないなんて事はないし、働かなくても暇でないという
なら、今働いている人は相当に無理していることになるが、そんなことは有りえない。

それでも心配なら確定給付型のＢＩを止めて、確定拠出型にすればよい。個人所得税５０％を財源に
給付可能な金額を給付すればよい。

ＢＩとは経済的に言えば、富の再分配であり、再分配率をいくつにするかのほうが、給付額をいくらにするか
よりもマクロ的には解釈がしやすいと思う。
407 ：だな～ ◇DNRj/G0/Mg ：2006/11/16(木) 00:03:36
>>406その程度の財源では、ろくな支給額にならないのだな～
そんなこともわからんのか?障害者だな、こいつ
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 00:14:04
所得50%課税とすると、社会保険料とあわせると年収500万→手取り200万ぐらい
私は400万なので150万ぐらいでしょうか（私は実際には4人家族ではありませんが)
ちょっと微妙。。。

それよりも、率によるBI支給はよさそうな気がします。
個人所得と書いてありますが、法人所得もあわせて50%なら大体金額的にも見合いそうな感じですね。
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 00:15:10
>>407
あれ、個人所得+法人所得の50%なら140兆程度になるような気がしますが
思い違いをしているかな＞私
410 ：銭：2006/11/16(木) 00:35:43
個人所得は大体総額で２７０兆くらいだから、所得税５０％なら財源としては１３０兆
程度は確保できますよ。
法人税を含めたら３３０兆くらいだから、１７０兆くらいかな。
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 00:37:30
基本所得の財源が所得税というのは、理念としておかしいのではないか。
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 00:42:43
>>411それこそ、働いたら負けになるよな。
漏れだったら働かないね
消費税とか、他の財源で確保するのが得策だろ
413 ：銭：2006/11/16(木) 00:46:49
全然おかしくない。むしろ理念として正しい。
ＢＩの基本は富の再分配なのだ。
各個人が社会に供給した財の中で、半分を供給した者に供給した割合に応じて戻し、
残りの半分を全員に均等に再分配する。紙幣という信用に変換してね。
これがＢＩの理念。
414 ：銭：2006/11/16(木) 00:53:38
働いたら負けというのは、人生を金でしか見ていない人だ。いや、金として見たとしても貧相なもんだがね。
たかが１２０万で自分の人生を売ってしまうのは。

人間は働くように出来ているんだ。金を貰おうが貰うまいが関係なく。それが生きるということなんだよ。
そこのところが解っていない。

まあ、一生放浪するのが好きな人がいくらかは居ても良いけどね。それは勝ち負けじゃない。生き方の選択だよ。
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 01:00:36
>>414ってか、両親兄妹とかで一緒に住めばそれだけで働かなくてよくね??
おまいの理論だとな。一生何もしなくて中流じゃん!!!子供も生まれれば((･∀・))キターーーって感じ
働いたら負けかもな、やっぱ
416 ：アポロン：2006/11/16(木) 01:04:22
「財源の問題」は私アポロンが解決している。
「累進課税のみ」ではたちまち財源が「枯渇」し、ベーシックインカム
が「不可能」になるが、私アポロンが主張するように「造幣局でバンバン
紙幣をする方式」にすれば上手くやれば「恒久的財源」がそこに確保できる。
「井戸」を掘るなら「枯れない井戸」を掘るべきだ。
そうでないと水が飲めない。
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 01:07:07
ますます働いたら負け社会の到来
くぁwせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：
418 ：銭：2006/11/16(木) 01:13:59
働く時間が有るのに、働いたら負けなんて言う人間は居らんよ。
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 01:15:05
>家族が全く働かない場合、単世帯では手取り年収１２０万だが、夫婦世帯なら、
２４０万の手取り収入となる。子供が２人居れば４８０万の手取り収入となる。
４人家族で手取り４８０万なら、現在の下流と言われる階層の中では良い方だろう。

働かなくてもそれだけ収入があれば十分だ。３０代の平均年収くらいあるからな。
420 ：銭：2006/11/16(木) 01:20:38
財源は紙じゃしょがないんだよ。

財は各個人の労働力が社会に供給されて初めて発生する。
その財の半分が全員に均等に再分配されるんであって、紙だけ貰っても
交換する財の実体が無いのだから、その金は何の役にも立たない。
421 ：銭：2006/11/16(木) 01:25:39
生活するためだけならＢＩだけでも十分だよ。

だけど、人間が働くのは生活するためのお金を稼ぐためじゃない。
少なくともその為だけじゃない。

だから、働かなくて生活が出来るとしても人間は働く。
422 ：アポロン：2006/11/16(木) 01:26:16
>>420
その「財の実体」は「倉庫」に山ほどあるし、「機械」がバンバン
作ってるし、「貿易」で海外からもバンバン入ってくる。
423 ：銭：2006/11/16(木) 01:30:03
倉庫の中身はやがて空になるし、機械は人間が働いて動かすものだ。
海外の財も国内に交換する財の実体が無ければ入ってこない。
424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 01:30:57
いいねぇ、BI♪
漏れは働かなくても中流。
421みたいな奴がどんどん財源のために働いてくれる。。
最高だな
425 ：アポロン：2006/11/16(木) 01:39:22
>>423
「最新の工場」では「洗濯機」のようにボタン一個で機械が全自動
で機関銃のようにモノを作るよ。
「１００年前の労働感」だけでは考えてはいけない面もある。
そんなに「人間の労働力」が生産に必要なら、「企業のリストラ」
などあるわけがないだろう。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 01:46:25
アフォロンのBIは実現不可能ってDQNでもわかる。
このスレ定義のBIが実施されれば、一生無労働勝ち組となれる
金のためじゃない香具師だけ財源のために働く社会だが、贅沢しなきゃ働かないでいい
427 ：アポロン：2006/11/16(木) 01:52:44
>>426
ではそれがもし「実現」したら、君は目からウロコを落としながら
それをしぶしぶでも受け取ってくれ。
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 02:06:32
>>426間違いなくフリーターとかも働かなくなるな。
将来的には、独り暮らしいなくなる。家族で住めばそれだけ有利だからな
三世代住宅とかで昔のように大家族化ｗｗｗ
しかも、働かなくても中流。うまい話もあるもんだな～
429 ：銭：2006/11/16(木) 02:27:39
考えて見れば、アポロンの方法でも問題ないね。
紙幣を刷ってＢＩの財源にするということは実質的に所得税を徴収するのと同じだもんね。

いずれにしても大多数の人間は生活が保障されても働き、財を社会に供給し続けるから、
多少、働かない人間が居ても問題ない。
他の人間より貧しい生活をしても働かないほうが良いというのは、選択の問題だ。
その人生が勝ちか負けかは自分でそう思っていれば良いんだし。別にどちらでも良い。
430 ：アポロン：2006/11/16(木) 02:40:44
>>429
「アポロンの福祉感では人間が怠惰になる」という意見もある。
だが考えて欲しい。
これはアメリカや南米などを見たら解るが、「福祉ゼロ社会」でも
多くの人間が「どうせ俺なんか駄目なんだ」と「アル中毒、麻薬中毒」
などになって「怠惰」になってる現実があるのだ。
「絶望」もまた人間を「怠惰」にするのだ。
「怠惰」は福祉があっても、福祉ゼロでも生まれるのだ。
「貧乏」だけで人間が「勤労」になるなら、「アフリカやフィリピン」
はとっくの昔に「先進国」になってないとおかしいだろう。
431 ：アポロン：2006/11/16(木) 03:28:38
>>429
それから「デフレの勝ち組」なんてものの仕事ぶりは「ライブドア堀江」
を見れば解るように、「二度通用するものではない」と解るはずだ。
ようは「イカサマ師」だからだ。
イカサマ師はイカサマ師だと見抜かれたら終わりだろ？
明らかにイカサマ師は見抜かれた時点で「負け組」直行だ。
432 ：アポロン：2006/11/16(木) 03:35:10
>>429
「ソフトバンクの孫社長」に代表される「在日朝鮮人」も自分たちが
ものすごく「貧乏」だと言い張って昨今言われる「在日利権」を手に
入れてきた歴史がある訳である。
ならば金持ちになっても人前では「乞食の格好」をしてればいいと思う
のだが、長者番付に乗ってテレビにも出まくったわけだ。
当然ながらこれで「ものすごく貧乏だと言い張って手に入れた利権の数々」
の「正当性」はゼロになってしまう。
「自滅のレール」に乗ってるのだ。
433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 18:32:54
アポロンって「BI支持者はこんなにバカなんだ」と自演しているようにしか見えない
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 20:25:09
>433

アポロンとその仲間たちが、妄想して楽しんでいるスレ。
まともな人間なら、職安に行くなり、技術研修会に行くなりする。
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 20:37:35
まあ、アポロン氏のネオナチっぽい物言いについては脇に置くとして、
労働原理主義の銭氏よりはマトモなことを言っていると思うけどなあ。
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 20:55:34
紙幣を無限に刷って一人30万のBI支給。がマトモとは思えないけど。
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 21:18:14
>>福祉0で年間400万￥労働者使いたい放題の法案だそうとしている政府もキチガイだけどな
438 ：436：2006/11/16(木) 21:30:38
たしかにw
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/16(木) 23:23:03
月30万はどう考えても非現実的すぎるよね。
せいぜい月5万だろう。これでもまだ多いが。
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 01:45:13
>>439 そりは今までの慰謝料として取っておけばいいんでないか。あと月三十万円支給しとったらインフレが進んで自然に五万円相当の価値になるお
441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 02:21:58
デフレ不況なんだからさあ
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 07:23:02
5万円相当でいいと思っているんだったら、
30万で無理にインフレさせるより、5万円を最初っから支給すればいいのでは？
443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 11:14:07
インフレにするぐらいが丁度いいんじゃないか、この不況時代
444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 12:55:01
インフレになったほうがちょうどいいだろ。
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 13:01:14
マルクス警報発令中！
446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 19:40:15
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 19:41:20
これって資本主義や共産主義の両方を超えた社会政策になりうる可能性があるね。
どちらも工業の生産力を挙げることを目的にしてるが、
BIはそういう概念も超えてるよう泣きがする。
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 19:46:17
理論的には正しいが、
実現性がない。
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 20:24:30
>>448
なぜ実現性がないか理論的に説明できますか？
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 20:31:27
政治家、役人が利益を得られなくなる。
権力者が賛成しないから。
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 20:52:02
勤労は憲法が明記する国民の義務。
そして、ニートは税や社会保障を食いつぶすし、
犯罪者予備軍だから、親だけでなく、社会全体に迷惑かけてる。

しかしニートどもが唱える「憲法改正」って
「愛国者年金」だの「ベーシックインカム」だの…
少なくとも政府が考えてる「今より厳しい憲法」の
真逆をいってるのだがなあ

つまり自分以外の人間（特に自分が嫌いな奴）には徹底的に厳しくて、
（中には「一般国民の基本的人権を剥奪しろ」とまで言っている奴もいる）
自分だけは、特権階級として君臨できる社会になってほしいんだろ＞ニートども

やっぱ、アホをネットに近づけたら最悪の結果になるって事かもな
452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 21:15:46
>つまり自分以外の人間（特に自分が嫌いな奴）には徹底的に厳しくて、
>（中には「一般国民の基本的人権を剥奪しろ」とまで言っている奴もいる）
>自分だけは、特権階級として君臨できる社会になってほしいんだろ＞ニートども

こりゃまた嘘だろ。
ベーシックインカムは国民全てに給付金が与えられるんだから、
誰かにだけ与えて、誰かにだけ与えないというわけではない。
特権階級がどうのこうのというのは、むしろ現体制下で特権を持ってる官僚や
ヤクザや部落在日だろ。
453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 21:17:27
全体への奉仕は憲法が明記する公務員の義務。
そして、一部の公務員は税や社会保障を食いつぶすし、
犯罪者予備軍だから、省庁だけでなく、社会全体に迷惑かけてる。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 21:18:07
>>450
その権力者を選ぶのは圧倒的多数の国民だろ。
北朝鮮じゃないんだからBIを導入してほしい国民が多数出てきたら、
その国民は選挙で政治家を選ぶことができる。
455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 21:32:45
ちなみに権力者が変えたがらないから世の中は変わらないというのは嘘。
今まで特権を持っていた連中もいつまでも胡坐をかいてるわけには行かないという例
↓

【同和の闇】 「（部落を）特別扱いしない」 大阪市、同和事業に大ナタ振るう…全国に広がるか★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163663693/l50
・部落解放同盟との関係が深いとされる病院に大阪市が投入した補助金が回収できなくなる
　など、同和行政をめぐる不祥事が相次いでいる、大阪市では「(部落を)特別扱いはしない。
　過去のやり方とは決別する」と、同和関連事業のうち24事業の廃止を打ち出した。解放同盟側は
　事業の縮小に反対するが、大阪市以外でも同様の動きが広がっている模様で、事業縮小は
　全国に広がっていきそうだ。
456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 22:42:07
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 23:35:33
国債発行または政府紙幣の発行で、「単年度ではなく毎年」BIの財源がまかなえるというのなら
政治家は絶対に飛びつくと思いますよ。

なんせ課税をゼロにしてもまだ使える財源があり、かつ有権者に支給するお金があるということです。
政治家に対してメリットはこの上ないと思います。
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/17(金) 23:36:21
そりゃまあ権力者が権力に胡坐をかかないように導入したのが民主主義だからな。
459 ：銭：2006/11/18(土) 01:25:44
働いている人が、自分の働きでその収入を得ているのは何故かを考えたことが有るだろうか。

働いてる人が、社会に供給した財が、自分の収入に対して果たして適正と言えるだろうか。

その延長線上にニートの存在は無いか。
460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 01:29:21
無い。
461 ：銭：2006/11/18(土) 01:49:38
ただ単に、働いているというだけで、社会に対して財を提供しないで収入を得ている人は居ないだろうか。

彼らは社会から財を収奪しているという意味でニートより劣ると言えないだろうか。

その延長線上にニートの存在は無いか。
462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 01:51:44
無い。
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 01:52:04
ならの公務員には普及してるだろ　常識的に考えて
464 ：銭：2006/11/18(土) 02:02:39
デイトレーダはどんな財を供給するのか。

会社の社長は本当に働いているか。

ミドリ十字の元社員の給料は人を殺して得た報酬ではないか。それは社会にとって必要な財か。
465 ：銭：2006/11/18(土) 02:04:15
何より、自分は一体どれ程の財を社会に供給しているのか。

ニートよりもそれは多いのか、少ないのか。
466 ：アポロン：2006/11/18(土) 02:08:58
月収５０万円だが働いてる人間はいくらでもいるだろう。
労働には「パンを得る手段」だけではなく、「夢、ロマン、趣味」
といった面もそこにあるからだ。
野球のイチローなんかそうだろう。
お金だけならもう彼は働く必要がない人間だよ。
月収５０万円で労働意欲ゼロになるなら、社会はとっくの昔に
生産力ゼロになってるよ。
この現実から徳政令やベーシックインカム３０万円では生産力は
ゼロにならない。

467 ：アポロン：2006/11/18(土) 02:11:18
私アポロンが造幣局でバンバン紙幣を刷って財源に廻せと提言
するのは、そっちのほうが「ブルジョワの抵抗」が少ないと思われるからだ。
「マルクスの本にはこう書いてある」という教条主義よりも、効率的な方法
を選ぶべきだろう。
「累進課税」に固執するあまり何もできなかったというのでは意味が無い。

468 ：銭：2006/11/18(土) 02:12:45
市場経済に乗るということと、社会に対して有益な財を提供することは同じか。

その延長線上にニートの存在は無いか。
469 ：銭：2006/11/18(土) 02:14:43
市場経済に乗れないということは、餓死しなければならないほどの悪事か。

その延長線上にニートの存在は無いか。
470 ：銭：2006/11/18(土) 02:18:00
研究所の開発部員が１０年掛けて開発した商品が売れなかったとき、
彼らは働いたと言えるのか。

無駄な金をどぶに捨てても、何もしないよりは良いか？
471 ：アポロン：2006/11/18(土) 02:22:48
>>470
ニートは現時点で働いてないが、それでも生産活動は行われ、
コンビ二にモノは並んでる。
つまり徳政令やベーシックインカム３０万円で彼らがより怠惰に
なっても生産活動に支障はきたさない証明だ。
「ニートをどうするか」という教育論、道徳論だけでは社会運動
や政治はできない。
472 ：銭：2006/11/18(土) 02:23:58
働きたい人が働くということはそれほどリスペクトされるべきことか。

働きたくない人が働かないことはそれほど軽蔑されることか。

どちらも自分の自由な意思で生きているだけではないのか。

働くから対価が得られるということの論理的必然性は絶対の真理か。
473 ：アポロン：2006/11/18(土) 02:30:29
>>472
君の労働感は江戸時代ではそれしか無かったものだが、機械の発達
によって生産力が爆発的に増大した現代では道徳に近いものだ。
「でもしかし道徳では、、」と君は言うかもしれない。
だが、、、
それに固執して現実的な対応力を失うか、現実に対応していくばくか
の成果を出すかだ。
474 ：銭：2006/11/18(土) 02:54:26
まさに「働かざるもの食うべからず」は、道徳なのだ。

だから他人に言うべきことじゃないんだ。自分の誠意を保つためにこっそり
心の中で言うべきことなんだ。
475 ：アポロン：2006/11/18(土) 03:00:20
>>474
ご理解願えてうれしい。
レーニンの「働かざるもの食うべからず」はそれしか選択肢が
無かった時代の日常の現実だろうが、現代では道徳の一種でしかない。
道徳論を振りかざすだけでは何もできない。
476 ：アポロン：2006/11/18(土) 03:03:38
>>474
「働かざるもの食うべからず」と言ったレーニンは当時ではインテリ
だが、その本のなかには「マッハという速度は科学的にありえない」
とか書いてるわけで、やはり時代の限界がそこにある。
そりゃ「蒸気機関車」が一番早い乗り物だった時代に「マッハ」という
速度を信じられなかったとしても当然だろう。
第二次大戦の頃でも「飛行機がマッハで飛ぶのは無理だ」と主張する
人はいたくらいだからね。
もはや道徳と化してるものをあまり振りかざすべきではない。
477 ：アポロン：2006/11/18(土) 03:20:01
私アポロンは過去の左翼運動や人間などというものを信じないタイプだ。
よって何千万人というワーキングプアーがまさに目の前の「お金や家庭の問題」
から、欲望、怨念増悪で「抵抗勢力」にあらゆる面で襲い掛かる革命論しか
思いつかなかったし、そのレールは現実に軌道に乗って目的地に向かってる。
私アポロンの革命論はほぼ成功だ。
「殺人鬼」と呼ばれてもこれしか思いつかない現実がそこにあった。
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 03:20:04
>>470
そこから何かを学んだとか言うんじゃない

日本人は過程を重視するからね
こんだけ努力したとか、情熱があったとか
スポ根アニメが人気あるのもそれが原因
結果重視のアメリカ人には理解できないと
デーブスペクターがいってたなｗ

今の勝ち組が努力しろというのは自分が嫌なことでも我慢して
やってきたからお前らも我慢して努力しろということだろうね
だけどこの理論でいくとテロリストだって努力してることになるね
どんなに世間に罵られようと自分の主義主張を命がけでやってるわけでしょ
これ以上の情熱や努力はない

”テロリストは人を殺してるじゃないか”という意見もあるが
勝ち組だって自殺、過労死、ワーキングプアという形で底辺労働者を殺しているのである。
例をあげれば、よく戦争はよくない経済制裁をしろという人がいるが
これも爆撃したと同様の戦争の攻撃なのである。北朝鮮をみればわかるが
飢えによって何万人も死んでいる・・

別にテロリストを擁護しているわけではないが、努力だの情熱だの
を声高々にいう人はテロリストまでも美化しているとしか思えない。



479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 07:03:31
>>476
228 ：革命的名無しさん ：2006/02/19(日) 13:13:49 ?
社会主義＝平等社会（ただし働かざるもの食うべからず）
共産主義＝究極の平等社会（ニートでも配給をもらえる）
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 07:24:10
二人の論を見ていたら、BIより共産主義を求めたほうがいいのでは。と思います。
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 08:30:39
ニートって、どうして何の根拠も実績も能力も経験もなく妄想できるんだろ？
まぁ冷静に分析する能力があれば、ニートなんてやってないから妄想世界に逃避してるだけか。
482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 09:36:47
金というのは有ればあるほどほしがるんですよ。
だから月収20万円の人間があと5万ほしいなあと思うのと
月収20億円の人間があと5億ほしいなあと思うのは全く同じ。
つまりもしBIにより30万の収入が保障できるのなら、更なる収入を求めたくなるのは当然。
30万という数字に現実性があるとは思えないが、30万でも労働力低下にはならんよ。
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 11:29:08
>482

ニートって、どうして何の根拠も実績も能力も経験もなく妄想できるんだろ？
まぁ冷静に分析する能力があれば、ニートなんてやってないから妄想世界に逃避してるだけか。
484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 12:46:12
機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。
485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 12:50:29
また新たに産業の分野が生まれる点は？
IT業界とか
486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 12:50:35
>>482
はいはいｗ
社会主義者の言い訳はうざいよ。
だいたい３０万ももらったら誰が働くんだよｗ
487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 12:51:28
楽しければ仕事するよ、オレは
488 ：銭：2006/11/18(土) 12:55:12
文明が発達すれば、人は働かなくても良くなるというのは、実はこれまでのところ実現していない。

むしろ、生活レベルが上がることで、人はますます多忙になる傾向にある。

それは、必要だから働いているのか、働かないと、みんなと同じ生活レベルが保てないからなのか。

そのスパイラルから逃れるには、ＢＩのような仕組みが必要なんだと思う。

誰かが無理に働く必要は無いと言って上げないと、この競争と進化の無限のスパイラルは止まらない。
489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 13:04:55
BIがあれば、どういう仕組みでそのスパイラルから抜け出せるの？
490 ：銭：2006/11/18(土) 13:23:25
ＢＩの本質は所得の再分配だが、労働市場に与える影響は非常に大きいもの
がある。

簡単に言えば、無理に働く必要は無くなる。働くというステージを降りるという
選択肢が簡単になる。

その結果、人は自分の理念に従って生きることが出来るようになる。無理に
企業の言いなりに働いてきた人が、理念に反することはしなくなる。

そうすると、企業もバカじゃないから、労働者がどうすれば働いてくれるか
を考えるようになる。労働者の意向に沿った仕事、金のためではない本当に
社会に必要な財を提供する事を考えるようになる。

そうなれば、企業は無理に競争しないし、社会の進化はもっとずっと緩やかなもの
になる。
491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 13:58:58
結局、働く人は減るの？
前は減らないっていってなかった？
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 14:01:38
まず減らない。増えることもないだろうけどね。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 14:12:22
働く人が減っても、工場の生産力のほうがそれを上回ってるから問題ないと思う。
大体、今の労働はやらなくてもいい仕事、バブルの泡のように増えた仕事ばかりだろ。
494 ：銭：2006/11/18(土) 17:56:29
働く人は減らない。生産性が落ちるから。
495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 18:21:23
>>490
無理に働く人がいなくなる。と思いっきり矛盾では
496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 18:24:08
>>493
働く人が減っても生産性が変わらないのなら
コストダウンに血眼な管理者は大喜びで首を切りにかかりますな
497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 18:38:23
>>496
現にリストラしまくってるだろ。
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 18:43:05
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 20:50:18
【奈良・部落解同市職員】 "５年休んで給与２７００万"ＤＱＮ元職員、強要で逮捕★３
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ 2006/11/15(水) 02:22:07 ID:???0
・奈良市の元職員が長期の病気休暇を繰り返しながら建設会社を実質的に経営していた問題で、
　奈良県警は１４日、職務強要の疑いで、元奈良市職員、中川昌史容疑者（４２）を逮捕した。

　調べでは、中川容疑者は今年８月に市が入札制度改革を公表した直後、市の担当職員に
　「対象を個人業者にまで広げるのは話が違う」と制度を変更しないよう要求。自身が幹部を
　務めていた部落解放同盟奈良市支部協議会と市長らとの交渉を引き合いに出して「質問させて
　もらわんといかんな」と話し、圧力をかけた疑い。

　奈良市は５月、談合防止のため郵送での入札を１０月から一部導入することを登録業者に
　通知していたが、制度変更はいったん延期された。
　担当職員は「机をたたいたり大声を上げたりするなど、威圧的な態度だった。交渉の場で議題に
　するといわれ、圧力と感じた」と話している。

　市によると、中川容疑者は同協議会幹部として出席した過去の交渉で、入札に絡む質問を
　繰り返していたという。
　県警は、市から入札制度改革にかかわる資料の任意提出を受け、担当職員から中川容疑者の
　発言内容や延期に至る経緯などの事情を聴き、捜査を進めていた。

　市によると、元職員は２０００年１２月以降、違う病名の診断書を提出して計３４回の病気休暇・
　休職を繰り返し、約５年間で８日間しか出勤していなかった。市は今年１０月、地方公務員法違反
　（信用失墜行為）を理由に懲戒免職にした。
　http://www.sankei.co.jp/news/061114/sha008.htm
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 20:52:33
つーか、「自分たち」だけが国にたかれる人間であるべきなのに、
それ以外の人間が、福祉とか弱者保護とかで国にたかっている
のが気に食わないってのもあるんじゃないの？
501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 21:39:12
>>497
リストラされていない、残った人がそのまま以前と同じに働いても生産性が変わらない
と考えられる幸せな方ですか？
502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 21:53:34
　　自民　　　　　　　ニート　　　　　　　民主
　 ∧＿∧　　　　 .・,'∧＿∧;，.　　　　 ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）ﾊﾀﾗｹ
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ｜　x　｜ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪　　　　 　 ∪￣ ∪　　　　　　 ∪￣＼ )
503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 21:54:45
ちなみに日本に100万人近くいるといわれるニートがいっせいにハロワに登録すると失業率が2%近く上がる計算になる。
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 22:00:38
それはそれでいいんでない？
失業率が目標でもないんだし
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 22:23:54
>>479
資本主義＝競争社会（もちろん働かざるもの食うべからず）
社会主義＝平等社会（ただし働かざるもの食うべからず）
共産主義＝究極の平等社会（ニートでも配給をもらえる）
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/18(土) 23:46:52
最近釣り&ネタ爆弾面白いの来ないなぁ･････
2CHなんかそれを楽しむものなんだからさぁ。
誰かネタ爆撃汁。、
507 ：銭：2006/11/19(日) 11:58:10
無理に働く人は減るが、仕事を楽しむためにする人は増えるから、働く人は減らない。

但し、無理に働く人が居るほうが、競争は激しくなるから、社会の生産性は高いし、進化も大きい。
ＢＩを導入すれば、生産性は一時的に下がる可能性は高い。

しかし、社会は進歩しても競争が激しければ個人は大して幸せじゃない。
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 12:03:08
>507

ニートって、どうして何の根拠も実績も能力も経験もなく妄想できるんだろ？
まぁ冷静に分析する能力があれば、ニートなんてやってないから妄想世界に逃避してるだけか。
509 ：銭：2006/11/19(日) 12:20:18
俺はニートじゃない。「まともに働いているサラリーマン」だＹＯ。ＭＡＹＢＥ
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 13:11:17
ニートになると2ちゃんに書き込んでるのはすべてニートだと思い込んじゃうんだよ
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 14:32:28
物価が今のままと仮定して、月8万くらいなら人は働くと思うんだが
月30万も与えたら働く事をやめちまうだろ普通に考えて

与えすぎて遊ばせるのはよくない、ただ生きる分のみを保証するのは
悪くない考えだと思うよ。先進国で完全雇用なんて土台無理だし
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 14:42:47
結婚して、子ども2人で120万
これで子どもに対する教育をしっかりするのなら働かなくてもいいと思う。
513 ：銭：2006/11/19(日) 15:03:39
俺なら仮に月１２０万の収入が有っても面白い仕事があれば働くけどね。無ければ自分で作って働く。
生活を心配しなくていいから、思う存分好きなことが出来る。

消費するだけなんてつまらん人生だよ。飼われてるだけジャン。
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 15:15:05
俺もそう思う。金のために働く必要がなくなるというのは意外と重要。
「労働は美徳」という言葉は嫌いだが、あえて言わせていただく。
労働は美徳なんて思ってる人間はいないだろ？金は美徳と正直にいってほしいね。
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 15:20:43
でも、働きたくても働けない人は必ずいるわけだから、BIは必要だよ
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 15:22:21
>>515
いらねぇよ！
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 15:23:18
夕張市にニート保護「特区」になって欲しいもんだ。勿論、財源は国の１０／１０で。
で、全国から自立できないニートを集めて生活させる、と。
市内でしか通用しない地域振興券を発行すれば、多少なりとも経済効果はあると思うし。
実際、まともな住民は出て行く一方なんだろうから、法的に強制して夕張に
人集めて貰った方がマシじゃないか？地方交付税も増えるし。
518 ：銭：2006/11/19(日) 15:38:44
俺はまともに働いてると言ったけど、自分のやってることが本当に世の中の
ためになってるかといえば、全然なってない。

今してる仕事は、ライバル会社の現在の事業戦略をレポートをまとめて上司に提出する作業。
それでそのレポートは会社の中に回覧されるわけだけど、見てる人間なんぞ一人も居ない。
フィードバックされたことも一度も無い。

なんでかっていうと、そんな人間が１００人以上居ってね、毎月提出する訳だけど、毎月
１００件もレポート読んで、事業戦略なんぞを比較検討して、どうなるっちゅうねん。
頭の中が混乱するだけだＹＯ。だから誰もそんなもん読まない。

そんなことするより、家で無償で寺子屋とか学童でもやったほうが、世の中のためになるよ。
生活さえ許せばね。

それでも、今の収入は魅力だから、辞めんけどね。
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 15:48:41
そもそもBIが施行されれば働くという定義すら変わってしまうはず。
現状では「働く≒収入を得る」だけど、施行後は「働く≒なんらかの社会活動」になるだろう。
520 ：銭：2006/11/19(日) 16:38:44
我ながら、俺の年収が８００万で、ニートには１銭もやるなとはよう言わんよ。
それが正当な状態とは思えない。

もっとも、ＢＩでも導入されない限り、ただでニートに金を配る気にはならんがね。
第一カーチャンがそんなこと許さん。
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 18:10:01
BIが導入されて金がただでもらえて働かなくなるやつってのは、
もとからニートひきこもり属性のあるやつなんだよ。
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 19:08:13
この板の二ートはますます引き篭もるだろうな。
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 19:15:08
>>521
BI反対者が一番危ないと思う。
あいつら働かないやつに嫉妬してるだけだもん。
自分たちが一番働きたくないくせに、人には働けとかえらそうなこと言う品。
524 ：銭：2006/11/19(日) 19:22:15
ニートはひきこもって良いんだよ。
生き方の多様性を認めなきゃ。
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 19:23:11
二ートが自己正当化に励むスレはここでつか？
526 ：銭：2006/11/19(日) 19:26:36
この世に自己正当化しない奴が居るんかい。おめーもそうだろが。
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 19:34:22
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 19:37:14
>>526
極論に摩り替え乙WWWW
529 ：銭：2006/11/19(日) 19:50:27
それも自己正当化の一つだな。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 20:56:14
>>523
そりゃ自分の弱さを知っているから、ＢＩの危険性が認識できるのさ。
世の中の少なからずの人達がそうした弱虫であることは容易に想像できるからこそ、ＢＩには慎重になるべきなのだ。

基地害ニートの思いつき程度じゃ支持できねーよ。
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 21:16:18
ニートニートっていってるやつも自己正当化してるんだろうな。
本当は働きたくない自分をごまかすために他人を攻撃してるのだろう。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 21:18:23
BIはニートが思いついたんじゃなくて、ヨーロッパの経済学者が提唱したのだが。
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 21:56:37
まっとうに働いてる奴がBIを支持するわけないよな。
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。
審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。
明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。
そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/19(日) 22:18:17
流れをぶったぎって

国民所得の低下について再度質問です。

1) >>403の場合の再度確認です。この場合は働き続けるという認識をお持ちなのですね。
　怠惰な私はこれが出来るなら仕事やめて、育児に専念するか、もっと責任の少ない仕事か
　ボランティアなどに力を入れたいのですが。。。
2) さらに。(1)のシチュエーションの変形で、専業主婦でなくて
　世帯収入の補填のため、パートに出ている主婦はどう行動するとお考えですか
　収入が安定し、専業主婦となって家事・育児に専念する。というのはないのでしょうか。

>>532
経済学者が提唱しようが、一般人が提唱しようが
疑問は解決すべきだし、反対意見はあってもおかしくないのでは?
535 ：追加：2006/11/19(日) 22:22:22
参考までに、BIを提唱している経済学者ってどなたなんでしょうか
「トニー・フィッツパトリック」という人のことですか？
536 ：アポロン：2006/11/19(日) 23:13:24
なぜ私アポロンは財源に「造幣局での紙幣増刷」を提言し、「累進課税」
を選択しないのか？
まず「累進課税」は「臨時の税制」であり、「限定的な税制」であると考えるからだ。
「恒久的な財源」ということを考えると「造幣局」になる。
また「累進課税」は多くの国内外の「ブルジョワ企業」が「猛反対」し、すべての「ブルジョワ企業」
を敵に回すと「投資」も「銃弾」も「パンツ」も手に入らないからだ。
「石油」の発掘、輸送、加工、販売の多くが国内外の「企業」によって行われているという「現実」
を一切無視したら、革命では無く趣味、お遊びになる。
またほとんどすべての「鉄砲」は「国内外の企業」によって「生産」されている。
これを「思想、イデオロギー、感情、道徳」だけで判断すると革命戦争に負ける。




537 ：アポロン：2006/11/19(日) 23:17:05
「マルクスやレーニンの本にこう書いてあります」だけで動き、
国内外のすべての企業を「敵」にしたら、「物資」の補給が困難になる。
大切なのは可能な範囲内で「企業」の「ビジネス条件」に合った交渉を行い、ビジネス条件
に合致する範囲内で「企業のご協力」を頂くことだ。
ソ連やナチスもそうしていた。
竹やりだけで革命はできないのである。


538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 03:59:28
>>523
BIはすべての人を労働時間から解放していく構想だから誤解なきように。
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 07:56:54
>>538
それなら、まだワークシェアリングの方がマシだ。
ＢＩにしかできないメリットよりも、糞ニート推奨効果みたいなデメリットの方が目立つ。
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 10:22:15
BIと一緒にニート税を導入すればいいだけ
541 ：複雑屈折：2006/11/20(月) 12:24:05
>>527
オレは職も収入もあるが
BIに賛成するぞ。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 13:04:39
>>539
ニート推奨効果には根拠がないよ。そういう効果に対する懸念はBIが提唱された
当初からあったわけだけど、そのことはBI提唱者も予期される最大の批判として
考慮しているから反論している。米国やカナダの実証研究等でもそういった批判は
ほぼ否定されている。
ニートの増加はむしろ雇用の不安定化によって引き起こされていることのほうが
多いだろう。ニート論者たちもそのことを認めているし、経済学でも常識のはず。
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 19:23:39
詳しそうな人発見！少しご教示を！

結局、BI提唱者ってどなたですか？ >>532には経済学者だそうですが。
また、「考慮しているので反論している」とありますが、
具体的にどんな反論となっていますか？

カナダや米国で実証実験があったそうですが、それのソースはありますか？
英文でも頑張ります。。。
実験の疑問もあります。以下の点についてどのように解決していますか？
・期限を切った実験では、無職という選択は取りにくいですよね。
　実験後にその期間、職歴が空白だったという結果が残り、その後の収入を保障しないので。
　それなのにBIの実際の導入の際との相違はどう考えているのですか？
・ボランティアとか育児専念とかを選択する人は少なかったのですか。

ニートについては、日本の事情だと思っていました。米国でもそうですか？
一般的には人種問題等がクローズアップされていると思いました。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 20:23:48
>BIを提唱している経済学者ってどなたなんでしょうか

アポロン
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 20:54:34
BIによって労働時間が削減出来るようになるとすれば、
家族旅行とか他の支出が増えるんじゃないかな？
今の日本は貯蓄が多くて使わないってのも問題になってるんでしょう？
それは将来の不安もあるからだろうけど、BIによって不安が軽減されたら支出が増えそう。
しかも労働時間の削減が可能になることによって、
サービス残業もあるし自由な時間が全然なくなるから働きたくない！って層の人も
少しずつ働き出すんじゃないの？
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 21:24:51
>BIによって不安が軽減されたら支出が増えそう。

このあたりは俺も思うんだけどある程度具体的な試算をしないと
なんともいえないよね。
あとは労働者の立場が強まり失業が怖くなくなって
ろくでもない労働環境しか提供できない企業が淘汰されるのではないか、と
俺は思うな。
まあこれも自分が思う程度で根拠はないけど。
547 ：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU ：2006/11/20(月) 21:59:54
>>546
>ろくでもない労働環境しか提供できない企業が淘汰されるのではないか、と俺は思うな。

そういや、俺も似たような考えを「ニート強制収容＆強制労働案」で示したことがあったよ。
ただ、この考えでは「外国人労働者」が抜け落ちてるような気がするな。
馬鹿政府が規制緩和して外国人労働者を全面解禁すれば、ろくでもない労働環境の企業ほどボロ儲けになるはずだ。
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/20(月) 23:07:17
せめてBI提唱者の名前ぐらい知りたいのであげてみる
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/21(火) 00:03:57
>せめてBI提唱者の名前ぐらい知りたいのであげてみる

アポロン
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/21(火) 15:20:53
ぐぐったら出てきた誰Van Parijs
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/21(火) 16:09:35
富の再配分は意外と普通に行われてきたと思うがなあ。
BIという言葉を作ったのは特定できるかな。
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/21(火) 18:12:28
>>550 ベルギーの政治経済学者さんらしいね。邦訳書が出るらしいけど、待ち遠しいね。
553 ：543：2006/11/21(火) 21:38:13
ありがとうございます！　ベルギーの教授さんですね。
確かに著作の翻訳が楽しみなところです。

とりあえず、wikipediaは見つけました
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/22(水) 07:20:02
>>542 の人、来てくれないかなぁ。
書き振りから見て論文等を読んでいるみたいだから、
>>543の疑問に答えて欲しい……
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 01:39:10
ベーシックインカムへの漏れ的な疑問

1）ただお金をバラまくだけでいいのか。例えば、生活保護の受給者の中には、
家賃や給食費を滞納して、そのお金を他の用途に充ててしまうケースが少なくない。
また、アル中の患者にお金をあげても、酒代に消えてしまうし、アル中の治療には役立たないだろう。

2）全員に均等な額のお金を配ることは実は不公平ではないのか。難病や重い障害を持った国民には
特別の加算が必要になるのではないか。片親とそれ以外の給付は同じでいいのか。東京と地方はどうか。

3）BIを導入すれば生活保護を審査するコストがなくなるから、税率50％の所得税で済むというが、
納税者番号によって全国民の所得を正確に把握し、本当に困窮している人にのみ援助したほうが、
多くの納税者にとっては安上がりなのではないか。

4）財源の算定根拠は十分か。今後、少子高齢化が進み労働力人口が減っていく中で、
財源を所得税に頼っていいのか。もしBIも課税対象にすれば、生活できなくなる老人が増えるはず。
あるいは、高率の消費税を財源にする必要があるかもしれない。その場合、国民の理解が得られるのか。

5）BIの失敗例はある。ナウルという南太平洋の島国は、豊富なリン鉱石に恵まれていたため、
国民全員に年金が支給されていた。そのため、外国人労働者を除いた国民はほとんど働かなくなり、
最近は、リン鉱石の枯渇が近づいているにもかかわらず産業がなく、国家ごと破綻しつつある。
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 01:39:35
集合住宅に住んでいるやつは負け組み！

何がマンションだ！
庭もないコンクリートの箱だろうが。
マンションというのが豪邸のことだ。いい加減英語の誤用はやめよう。
アパートもしくは集合住宅といえ。
あんなものに住んでいるやつはそれ自体負け組みの証拠。
悔しかったらどどどどどどどどどど田舎でもいいから一戸建てを買えよww
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 10:23:20
5番のBIモドキの失敗例は興味深いですね。
いつかなくなってしまう資源に依存していたのに
働かなくなるなんて、これが人間の弱さと言うものなのでしょうか。
(wikipediaで見ると、かわいそうな位財政で苦労している国ですね)

542の人の反証ソースが期待です。
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 10:42:26
「ナウルは現在、電力不足・燃料不足・飲料水不足が深刻化している。」

まさに馬鹿ニートは、ただで金もらう妄想などせず、勤労に感謝せにゃならん。
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 10:48:54
>>557
ほんと、なかなか>>542が来ないね。
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:01:12
前にも指摘されてたが、
ナウルのはＢＩじゃなくて、ただ単に地下資源の上がりで国民が不労所得を得ていた
だけなのだが。
認知症にでもかかったのか？
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:07:01
ＢＩ=不労所得

頭、腐っているのか　>560
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:11:45
金銭でのBIだからやっかいなのであって、最低限生きていける
玄米と豆と野菜、ユニクロの服、最低限の家と光熱、教育を
無条件で配給。
テレビ、電話、ネットは支給する条件として、ほかに何もなければ
週三十時間程度、地域の掃除とか介護とかベビーシッターとか
家事補助とかパトロールとか、あるいは一年田舎で植林して一年都会で
ぼーっとするとかでも、ちゃんとやることをやる。

それだったらモラルハザードは起きないんじゃないか？
ついでにその地域、環境のための仕事は普通に働いている人も
週一日ぐらいはやってもらうといいな。
いいワークシェアリングになるし、本人にとってもリフレッシュになる。
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:30:54
フードクーポン配布や貧困層向けの住宅の拡充ぐらいはしてもらいたいもんだ。
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:32:12
>>561
ナウルで国民全員に貨幣を配ったという内容がないだろ？
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:36:55
ナウル＝地下資源で不労所得＝地下資源は有限

ＢＩ＝国家の貨幣を刷る＝貨幣は無限にすれる。

ぜんぜん違う。
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:43:35
ナウルがＢＩとか書いてるやつ、池沼だろ。
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 12:55:17
>>565
悪性インフレにしたいようだな。
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 13:22:35
　　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;､
　　　　　　,;:;:;:;;;;;;'';;';;彡;;''";;'';;';;'';;';;ヾ;;ヾ;:;:;;;:;:;:;:;;:;
　　　　　　';;:;:;:;:;:;" 　　 -‐''''''ー'''‐　　　　゛;;;:;:;:;;;'
.　　　　　　;;:;:;;:;:;;　 ´￣￣｀''''''''''''´￣｀　　 ﾐ;:;;;:;;:;　 ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
　　　　　　;;:;;:;／ 　 ,;;;;;;;;彡､　;　 ﾐ;:;;;;;;;;;､　゛ヾ;::;'
　　　　　　;::;:;;i　 　"" ____:::ヽ 　 /::::____゛゛　　.i;:;;'
　　　　　i´｀;;;i.　　　ノ_●_>;::; 　:::;く_●＞､_､　i;:;'⌒i
.　　　　　i｀ i;;;　 　 ・｀ｰi~i''"::; 　:::｀'ーi~i'’　　.ヽ;;/　|
..　　　　　|i　;;´ 　　　ﾟ　) ） ::ﾉ 　 :、　（ (　 　 　､;;　;i
.　　　　　! ;　i　　　　　 U ./´ 　 ; ヾ.　 ）)　　　　;;ｿ/　　＜　ナウル＝地下資源で不労所得＝地下資源は有限
　　　　　ヽ｀､|　　　　 　/（..;=､_/っ..）、U　　　　 i,ﾉ 　　　　　ＢＩ＝国家の貨幣を刷る＝貨幣は無限にすれる。
.ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　 !.　|　 　　　/ ,.,::::::::U:::::::::,.,ヽ　 　　 　!_) 　　　　　ぜんぜん違う。
　　　　　　｀''＾!.　　　'´ ;:;／二ﾆ二,ヾ.;:;`、　　　/
　　　　　　　　:､　　　　´ヾ`=＝＝=フ`　　　　,ﾉ
.　　 　　　　　　＼　　　 　゛'ｰ'''''''ｰ'´　　　　／
.　　　　　　　　　　＼　　　　...............　　　／
　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 13:28:01
>>564
ナウル国民には全員に年金が支給されてましたよ。今はどうか知りませんが。
ちなみに、BIとヘリコプターマネーはまた別の概念じゃないんですかね。
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~masao/doyou.htm
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 16:42:25
ナウルの例は、就労の必要がない社会で、人々がどのような仕事のスタイルを取るかを見て取れるひとつのサンプルでしょう。
そして、「働かない」というのが多かったわけですね（というか大半）。

BIでも同様のことが考えられます。もちろん同じことになるとは限らないですが、十分に検討すべき事例ではないでしょうか。
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 17:35:56
BIが導入されても「コミケ」なんかが無くなると思うか？
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 17:58:33
>>571
買う側の人間が存在してても作る側の人間がいなくなるかもよ？
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 18:42:02
同人誌なんか99%趣味だから作り手がいなくなることはまずない。
主な産業が文化な国なんてなかなか格好いいじゃんｗ
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 19:10:29
作り手と売り子は趣味だから大丈夫でしょう。
でも流通はどうでしょうか。トラックの運転手はBIが導入されても
今のような深夜でも細かい流通を担ってくれるでしょうか。
もっと前に戻れば、そのトラックや、移動するための車を作る職人さん＆期間工は？

# トラック業界や期間工の現状の是非はここでは置きます。
# てか、趣味の市場を例にだすのはちょっと不適当かと。
575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 19:24:46
ナウル厨は以前、論破されたはずだがな。いまさらになってまた持ち出してきてるのか。
よほど、ナウルの破綻がＢＩと関係があると思ってそれにしがみついてるみたいだが、
情けないことこの上ないな。

ナウルの不労所得はＢＩの基本理念である最低限保証を守ってるわけではないだろ。
多分、ナウルの場合不労所得が月給100万とか、国民全てがアラブのミニ石油王みたいになってたのだろう。
それだけもらってれば、労働意欲がなくなるのは当たり前。
一方、ＢＩは国民の生活の最低限保障しか約束してない。
日本で言えば月10万とかその程度だろう。
最低限保障で満足する人はあまりいないから労働意欲をそぐことはない。
ナウルのように破綻することはないだろう。

それからナウルの富は有限である地下資源が原資。
これも掘り尽くしたらなくなるもの。なくなったら破綻。
ＢＩは富は国家が発行する紙幣や国債など。
地下資源のように限定されたものではない。

>>569
>ナウル国民には全員に年金が支給されてましたよ。

そもそも年金はＢＩではない、それとも、君は年金もＢＩだということで反対するのかね。
576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 19:40:05
ていうか人口8000人って国家としてどうよ？
577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 19:51:15
ここであがっているのは、ナウルの破綻→BIの破綻ではなくて
働く必要のない人が就労についてどういう選択を取るか。ですが。
>それからナウルの富は有限である地下資源が原資。
とあるとおり、有限もので破綻が見えているのに
ナウルの国民が就労しないというスタイルになってたのがどうしてか。というところがポイントですよね。

あと、BI支持の人は、BI実現によって労働についての制約がなくなる(働かない。という選択が普通に出来る)のか
それともBIでは最低限の所得しかないからやっぱり働くのか、
どちらを予測しているのか教えてください。
どちらか一方の問題点について話していると、逆側でのメリットを言われることがあるので。

あと、財源が政府紙幣や無制限発行の国債で実現できるってのは
なんか、ウルトラCが出来たらBIが実現できる。っていっている感じです。
所得税50%とか、(まだ)現実的な実現方法の方がいいのではないですか？
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 19:54:12
>>576
もちろん、ナウルは大変なミニ国家で、そのままイコールではないでしょう。
でも参考になりますよね。

ここで、地下資源が大変潤沢にあって、ナウルが後何千年も以前の年金制度を実施できたからといって
やっぱりBI実施によって、働かなくなる。という選択をする人が増えるという予測が
ナウルの例から推察できるのは変わりませんよ。
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 20:17:09
>>578
参考にはならんよあほですか？
ナウルの国民がいったいいくらの不労所得を得ていたかデータを出さずに。
ナウルが破綻したからＢＩも破綻する、なんて馬鹿の極みだよ。
おそらくナウルは働かずに年収1000万がもらえるような状態になっていたんだろう。
そりゃ、働かなくなるだろうよ、馬鹿でもわかることだ。
580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 20:24:49
反論するのは結構ですが、ソースを示してからの方がいいのでは？

ちなみに年収は500万円ぐらいだったそうです。
http://spikyart.org/anotherexpo/junshibataintroductionj.htm
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 20:33:27
>ナウルの島はアホウドリの排泄物の堆積から発生しており、上質のリンを含んでいました。
>1980年代半ばには、約160万平方メートルのリンがオーストラリア、ニュージーランド、フィ
>リピン、韓国、日本に肥料として輸出されており、国民の平均年収は500万円にまで上昇し、
>世界で尤も一人当たりの収入の高い国の一つとなります。

世界でもっとも一人当たりの収入の高い国。
不労所得でそれだけもらってればそりゃ働かなくなるだろ。
最低限保障のＢＩに対する反論にはならんわ。
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 20:39:43
反論でなくて、参考にもなりませんか。
まあとりあえず了解です。
(てことは、アポロン氏のBI(30万/月)は否定でOKですよね)

次に、よかったら>>577の中段以降もご回答ください。

本当に欲しいのは>>542のソースなんですね
実証実験ってどんなんだったのでしょうね。581氏の基準にはかなうのでしょうか。
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 21:04:33
やっぱりこのスレ的にはオランダを参考にするべきなのかね。
あそこは月9万だっけか
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 21:11:21
http://pomekichi.web.fc2.com/sub11.html
ですね。
日本だと生活保障があるのですが、あの制度をきちっと運用させてあげれば
同様な効果が得られるのではないでしょうか。虚偽の人の監視を強化し、必要な人には給付をする。とすれば。
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 21:58:48
現状では、納税者番号によって全ての国民の所得を正しく把握した上で、
「負の所得税」的なものとワークフェアを組み合わせる政策がセカンドベストではないでしょうか。
もちろん、最低賃金の大幅な引き上げや、パート労働者の待遇改善も同時に行うべきです。
BIは、ポパーの言う「ユートピア的社会工学」の類ではないかと思います。
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 22:25:05
未来予想図

30～40代：社会人の同級生はぼちぼち管理職となり月収も増え、ボーナスの額に一喜一憂するが、
　　　　　　　自分の時給は20代の頃と変わらない。それどころか、体力は衰える一方なのに、
　　　　　　　仕事はバイトで、相変わらず、単純作業・深夜・立ちっぱなし等の肉体労働。いまだ職歴なし。
　　　　　　　普通の庶民の生活に憧れるが完全に手遅れ。結婚も家庭も諦める。絶望が全身を支配する。

40代～　 ：若いフリーターの方が使えるのでバイトを首になる。新しいバイトを探すも、
　　　　　　　物覚えが悪くいざって時に首を切りづらい高齢フリーターは嫌がられ、バイトも見つからない。
　　　　　　　当然、貯蓄があるわけでもなく、親戚からも疎まれる社会のお荷物と化す。
　　　　　　　いつしか一線を超えてしまい、雨風をしのぐためのビニールシートを購入する。
　　　　　　　服は毎日同じ。プライドを捨て、コンビニ・飲食店の残飯あさりを始める。

60代～　 ：同世代は孫ができ、退職後は退職金やこれまでの貯蓄、年金等で、
　　　　　　　贅沢とは言えないまでも普通の暖かい老後を送る。幸せな普通の人生と言える。
　　　　　　　一方、長年に渡る浮浪者生活で体はボロボロ、あちこちが痛む。しかし健康保険もないので
　　　　　　　病院にも行けない。もちろん年金などもらえない。あとは時間の問題にすぎない。

終末　　　：親族の中では行方不明のまま、共同墓地で無縁仏となる。
587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 22:42:22
現在の生活保護は、働いている人が受給しにくく、また、不正受給者が発生しやすい。
グラミン銀行のように、保証人を求めたり、教育プログラムをセットにすることで、
逆選択やモラルハザードを防ぐことが出来る。その代わり、もう少し支給の基準を
緩やかにすることで、フリーターのような人でも受給できるようにする必要がある。
>>584の言うように、生活保護を改革すれば、BIのように大がかりな「革命」は要らないような気がする。
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/23(木) 23:44:53
ナウルの国民って年金のせいでみんなプー太郎というかニートになってしまったの？
そのソースってどこにありますか？
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:04:52
>>580に書いたリンクですが、資源の売却により、高収入を得ていたみたいですね。
それにより働かない。と「推察」できますが、もちろんアンケートがあるわけではないでしょうね。
590 ：銭：2006/11/24(金) 00:11:23
ＢＩが成立する基本前提というのは有ると思う。

いわゆる、勤労倫理が高度に発達しているということ。
簡単に言えば、日本及びプロテスタント国家がそれに当たる。

だから、どこの国でも成功する可能性が有ると言う訳ではないと思う。
その国の経済政策の成否には国民の文化が大きく関係するのは
止むを得ない事実。

ＢＩをフィリピンやイラクで導入したら成立するかどうかは解らない。
591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:12:30
ある程度の生産力がないとＢＩの導入は無理だろ。
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:44:11
てか財源・・・どこから略奪してくるんですかｗ

まあ仮に可能だとして

働かないやつがのうのうと暮らせる社会って・・・いいか？
国民階在日化？
色んな意味で根元からくさりそうなんすけど
技術開発とか英才教育とかに使って欲しいよ

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:45:21
働かないとのうのうとは暮らせない。
ホームレスにならないだけ。
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:45:43
>>555に答えてみる
1)むしろ何の基準も無く全員に渡す、というのが必要。
用途を問う必要は無い、何を買おうが需要が上がれば経済的には良い。

2)最低限の収入を恒久的に保証するのが目的なので全国民が同額支給が望ましい。
勿論、難病等の国民には別途保険金等を支給して対応すべき。

3)現在の生活保護の問題点は審査基準ではなく、審査そのものにあるので審査不要にすべき。
ちなみに、BI月１０万所得税５０％だと専業主フのいる家庭だと年収４８０万なら変化なし。
中流層の収入が変わらないくらいの税率にすれば必要な人ほど得をするシステムになる。

4)BIによって専業主フ増加による少子化解決がある、十数年後にくるピークを乗り切れば大丈夫のはず。
安定収入による需要増加で所得も増えるはず、さらに同じ理由で自営業も増えるので労働人口も増える。
国民の理解についてだがちゃんと理解すれば賛成は得られるはず、年金増えるしね。
問題は経団連だと思う。

5)財源が違うし支給額も全然違う、というかナウルのはBIじゃない。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:47:45
>>592
俺は必死こいて働く必要のない社会こそ未来的だと思うがねえ
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 00:53:38
>>592
BIの支給額はせいぜい月１０万
のうのうと暮らすには１５万くらいは必要だと思う。
１０万で暮らせるって、よほどの田舎でも難しい。
まぁネットもコンビニもない土地でニートが生きていくのは
まず無理だと思うから心配イラネ。
597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 01:04:50
そもそも賛成派と反対派でニートに対する姿勢が違いすぎ
反対してる奴はニートが単純にとにかく働きたくない奴だと思ってるし。
賛成してる奴は今の社会が変われば働く（又は働きたい）と思っている。
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 01:09:50
リン鉱山開発で外国資本が入る以前にはナウル人はどういう生活を送っていたんだろ？
まさかサラリーマンだったわけじゃないよね？　鉱山以外に会社もないだろうし。
おそらくは貨幣経済以前の生活をしていたんだろうね。
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 01:13:48
ナウルにはナウル原住民を全員を雇用するだけの労働力需要があったんでしょうか？
未開社会というのはもともと労働時間が極めて短い社会なんだよね。
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 08:26:37
>>594
とりあえず、(3)は所得の把握の困難さをいっているので
生活保護の話とは関係ないと思います。

(4)については何度か質問しているのですが、
BI支持の人は、パート労働の主婦の人はBIによって専業主婦になっていく(すべてでないにしろ)
と考えているのでしょうか。あと、年金増えるってどういうことでしょうか。
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 10:40:01
>>567
貨幣を刷ってまいて基本所得を保障することで消費者を安心させ、
慢性化したデフレを解消するってわけにはいかんのか。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 11:25:19
ナウルの事例は多くの人が働いて働いて鉱山を速く掘れば掘るほど
枯渇するのも早まるんだから破産も早まっただろう。ナウルのような
小島で他に工業産業を立ち上げようってのも考え難いと思うが。
603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 12:22:20
そもそも
「人間は8時間働くべきだ」
って考え方が間違っていた
と
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 19:12:50
ナウルの事例は他人事として笑えない。
ＢＩ導入してなくても、日本は石油資源で成り立ってる国だ。
ナウルは地下資源で潤っていて、地下資源が枯渇して破綻した。
日本もＢＩに関係なく石油資源が枯渇したら同じ現象が起こるかもしれない。
ただでさえ、石油需要が増えてるのに。
605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 19:15:03
>>600
年金が増えるってのは、現在の年金が満額でも月７万
これを全廃してBIにすれば月１０万で増えたことになる
医療保障等は別途保険なりを作ればいい。
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 19:18:23
>>603
間違ってない、ただし
８時間労働って、本来それ超えると心身に良くないから
８時間で決まっているんだと
607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 19:35:29
>>603
フルタイムの上限が８時間。と日本ではなっているだけでは？
(ここら辺は労使のせめぎあいなのではないでしょうか)
正社員の就業時間が４時間の会社を作ることは可能ですよ。

>>605
厚生年金は廃止しないってことですか？
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 19:37:17
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/24(金) 20:37:12
>>604
ナウルは地球規模の資源問題や環境問題が抱える経済状況を物語っているわけか。
経済規模が拡大すればするほど、経済成長の反作用として資源／環境問題が肥大する。
これはジレンマだな。
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/25(土) 01:13:53
>>607
何で厚生年金に限定するのかわからんが、今の年金を規模縮小すれば
BIと合わせて生活保護程度の金額にはなるはず。
んで生活保護自体は全廃すればいい。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/25(土) 01:31:30
厚生年金に限定しているわけではなくて、このスレの流れでは
年金全体を廃止するというのがBI支持の人に意見だったので。

年金の規模縮小って、失くさないってコトですよね。
どれくらいの支給にするつもりで発言されていますか？
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/25(土) 23:54:24
>>611
まず高齢者には払わない、BIで充分だから。
で、病気や障害などの人には症状に応じて支払う。
民間の保険で事足りる気がするがまぁその辺は調整すればいい。
ちなみに財源は現在の任意加入だと誰も払わないので強制加入で税収依存。
病気・障害等で稼げないとBIだけじゃきついので＋αすると考えていい。
BIに組み込んでもいいがあくまで同額支給にこだわると思うので切り離しておきたい。
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 00:04:58
確認すると、厚生年金は廃止ですよね。
高齢者の収入が減るというのはOKですかね
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 00:10:26
地方交付税を役所経由で還元するなら、それよりBIがいいかもね。
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 00:16:50
えっと、、、ごめんなさい。もう少し易しい言葉でお願いします。
地方交付税とBIってどこでつながるのですか？
616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 01:21:17
供給過剰の労働力をこれ以上増やすなよ。
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 04:26:38
ざっとネットを検索したら、スエーデンでは地方自治体が実際に実験しているみたい。
スエーデンが福祉大国へ鞍替えした一番の理由は少子化で、今の日本に似ている。
そこでは教育が全て無料だから、暇な人は学校へ行くみたい。
すると知識や技術力が増えるから使ってみたくなって働くようだ。

日本のニートは「働かなければならない」という風潮があるからニートになるんだと思う。
「働かなくてもいいよ」と言われると、意外と何かやりだすかも。
学校がタダなら行くかもしれない。

スエーデンの産業は景気がいいというソースを見た。
ITなんかが進んでいるらしい。
大きな理由は教育の均等化だと感じた。

世界・政治・経済・全ての基本は教育なような気がする。

スエーデンの人は結婚しない人が５０％で、好きな人と同棲するだけらしい。
子どもは夫婦揃っていなくても育てられるかららしい。
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 04:31:58
日本がいきなりBI導入するのは無理だと思う。
スエーデンの様な高税率・高福祉の下地があって初めて現実的になると思う。
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 04:40:28
正直、働くのは男だけでいい。一部のキャリア女は別にしてだね。子育てと仕事をしなきゃならんから少子化になるってんだ。
子育てに仕事までしたら過労でたおれちゃうって。まず女性を労働から解放することが先決じゃないかね。
BIにはそういう側面もある。あと老人を労働から解放するという側面もある。今の日本は労働力過剰。
そしてその過剰な労働力を買い叩いて巨額の儲けをだしている悪徳企業主がいることも事実。
こいつらをつぶさない事にはBIは絵に描いたモチです。健全な事業主なら内需活発化で恩恵を受けるだろ事は理解できると思うがね。
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 05:41:49
スエーデンの少子化問題はかくて解決されたのであるけれど、
現在子どもを持つ女性のほとんどが働いているそうだ。
女性を働かせないから少子化になるという結論からそうなったらしい。
しかし、スエーデンにおける育児休暇は一人当たり400日ほどあって、
その間賃金の８０％が支払われるそうだ。
それで、スエーデンは年子が非常に多くて、女性は一時にまとめて数人産むそうだ。
考えてみれば日本が多産時代は主婦労働は重労働であったわけで、
主婦がお昼ねしている暇などなかったわけだし、
江戸時代に至っては、9割を占める農民は共働きであった。
私も自分の子どもを3人育てているが、年子だったら一度に済んだのにとおもうことしかり。
間が空いてしまったのは、自然の仕業なのでしょうがないし、
日本で年子を育てたら死ぬ。失敗して6年空いてしまったので、
教育費のために働くヒビ。
私がスエーデン人だったら、6人産みたかった。

夫婦関係に縛られる必要もなく、恋愛もいたって豊かだそうだ。
男は甲斐性で計られないのかもしれないと想像したりする。

同時にスエーデンでは老人が働く権利も67歳まであって、
寝たきり老人が非常に少ないらしい。
なので、老人福祉のコストが安くなるらしい。

失業率４％
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 05:53:17
私が専業主婦だったら、子どもを3人産むことは確実に無理だった。

と言うのが日本。
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 05:54:58
今も仕事中だ。
でも、仕事おもしろいどぉ～
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 05:55:32
しかしながらスウェーデンは少年犯罪が多いと聞く…。
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 06:29:41
早速調べてみたが、欠陥家庭が少年犯罪の理由として挙げられているようですね。
それは言えますね。
私も両親離婚してぐれた口だし。
やはり、子どもができたら、男と女と言うより父と母の方が大切かもね。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:08:40
スウェーデンって、前にも紹介した
http://sweet-pan.at.webry.info/200611/article_21.html
こんな福祉大国ですよね。

上のものはBIとはまったく違うものだと思いますが、
地方自治体が実験しているっているURLはどれでしょうか。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:15:11
スエーデンの流れを読んでいると、今すぐ日本でBIは無理としても、高税率・高福祉に転換するには日本はいい時期にあるように感じた。
やはり、労働に対する倫理観が、スエーデンと日本では大きく違うように感じる。
スエーデンの人達は、生きがいのように捕らえているようにも読める。賃金を得ることは目的ではなくなっている。収益の６０％以上を税として納めているから
働くことには別の目的があるのだろう。その基本前提が出来上がっているから、スエーデンではBIが現実の話として
出てきたのだと感じる。「どうせ税金に取られちゃうんだから、全部フラットにしちゃおうぜ」な、

これらのソースを読んでいると、「空想から科学へ」に「高度に発達した資本主義が社会主義に転換したときそれは成功する」
のようなことが書かれていたのを思い出す。マルクスだかレーニンだか忘れたが、彼らがイメージしていたのは
こういう流れだったのではないかと感じた。

先ず日本はいきなりBIを考えるのではなく、高税率・高福祉に馴染むのが良いように思う。税率を上げて、子育てにまつわる経費を無料にする。年金をなんとかする。そこからはじめてはどうかなと空想する。

今すぐは無理としても、何十年後かにはありえなくもない気がする。

民衆の多くがどちらの方向を向いているかにもよるが。

何せ昨年度まで日本は低税率の割りに福祉がまとも（予算的に）という矛盾を抱えていた。障碍者自立支援法によって、サービスが無料では首が廻らないと国が音を上げたわけだけれども、国民はそろそろ、国の家計簿について考えるべき時期だとおもう。
低税率福祉民間移譲のアメリカ型になるか、高税率公高福祉のヨーロッパ型になるか、どっちを向くのかが問題だと思う。

スエーデンの福祉は、全ての人に障碍があるという前提らしい。
貧困・能力不足・育児・老い・そしていわゆる身体・知的・精神の障碍。
だから、福祉の対象は全ての障碍者と言う国民という考えみたい。
それが、民衆にしみこんでいるからBIという考えがでてくるのだと思う。


627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:16:52
もしかして「フリーイヤー」制度のことをいっているのかな。
これは「1年間に限って所得の7割弱をどんな理由でも出す」制度です。

永続的かつ普遍的なBIとは毛並みが違うのではないでしょうか。

ちなみに、前にも書きましたがスウェーデンの制度もBI制度も
導入には国民負担率が70%程度になります。私はスウェーデン制度の方が受け入れられそうな気がします。
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:24:33
そうです「フリーイヤー」制度です。
ありがとございます。

＞この考え方がスウェーデンでは部分的に導入されています。
＞フリーイヤーといって1年間に限って失業保険のさらに85％、所得の7割弱を1年間、
＞理由の如何を問わず休みたいという人に出す制度です。どういう効果があるかを調査中で、12の自治体がこの制度を導入しています。
＞けっこうみんな生涯教育を受けたり育児に専念したり、それなりに生産的な時間の使い方をしているという調査が集まってきています。
＞これが良かったということになりますと、来年度から正式に制度化されます。

http://www.kin-ikyo.or.jp/headquarter/tokusyuu/fukushikokka/sweden.htm
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:26:14
2004年のソースなので、良くなかったということなんでしょうか？
まだ調査は継続しているということでしょうか？
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 09:32:01
来年度から正式に制度化されるそうなので、2005年からは導入なのでしょうね。

一年間フリーにさせてもらえるっていうのは、働いている人間からしたらとっても魅力的ですね！
でも日本の企業は受け入れてくれるかなぁ。。。

BIとの相違点は、BIは「等しくすべて」であるのに対し、スウェーデンは「働いている人・働けない人」への福祉であることではないでしょうか。
児童・高齢者・障害者と失業状態や労働者の福祉はBIより手厚いですよね。
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 15:15:25
ＢＩって日本で実現するには財源が難しそうだな。
そもそも資源やエネルギーを輸入に頼り、食料自給率が4割だしな。

ナウルの例は面白いエピソードだが、人口が1万程度じゃねぇ。
日本だと”市”を名乗るのが人口5万くらいだから比較にならん。
「この町も、かつては炭鉱の町として賑わったんだけどね・・・」に近い。

スエーデンの例も、もともと高税率・高福祉だからな。
日本だとリーマンでも収入のせいぜい1～２割しか税金取られないから
みんなの意識が大きく変わらないとスエーデン方式になりそうもない。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 15:38:35
>>627 にも書きましたが、増税分を単純に足すと、BIもスウェーデン並の負担率ですよ。
凄い単純な足し方で、例えば高齢者に10万/月から15万/月とかに変えたら国民負担率が80%ぐらいになりませんか？
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 19:45:22
どうせならBIよりも「負の所得税」のほうがコストはかからないでしょ？
これはこれで費用がかかるみたいだけど。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 19:51:52
国民負担率７０％とか書いている人がいるけど。どう考えても年収200万￥くらいのやつが
７０％の負担になるわけがない。これは大金持ちの場合最大の負担が７０％になりますよ！
ってこったろ？庶民の場合　反対する理由がない。
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 19:56:11
>>274を参照してください＞負担率70%
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 20:17:44
>>635
どういう計算で負担率が７０％になるといってるのかわからんぞ。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/26(日) 20:19:40
リンクがありますので、そこをたどってください。
638 ：銭：2006/11/27(月) 00:03:38
現在の所得税、社会保障負担が３５％位で、ＢＩを実現するのにプラス３５％の所得税を掛ける。
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 00:57:54
デンマークも福祉大国ですが、洋上に巨大な風力発電所を所有していますね。
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 07:14:48
風力発電所がBIに関係するとは思えませんね。
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 08:59:42
デンマークは自国にエネルギー資源が乏しいから風力発電を発達させたのでしょう。
輸入に依存しなくていいから経済的効率がいい。
BIはあくまで福祉国家の延長線上にしか実現は無理だと思います。
日本がアメリカ型福祉に移行するなら、BIは無理です。
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 13:10:53
>現在の所得税、社会保障負担が３５％位で、ＢＩを実現するのにプラス３５％の所得税を掛ける。

BIが導入されたら社会保障をカットすればいい。
それからなぜ所得税を２重取りするわけ？？
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 20:09:13
>>641
第一段落とそれ以降があんまり関係ないような……
デンマークはBIとどのような関係があるのでしょうか。

あと、後段でいうと、風力のような資源がなくても
高負担・高福祉に舵を切ればBIは可能ですよ。
選択によればスウェーデン型も実現可能かと思います。

>>642
よかったら>>274のリンク先を参考にしてください。
一応、社会保障をカットした状態で負担率が70%になっています。
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 21:09:51
>>643
どこかのサイトで、BIの専門家が試算したデータだと、
BIの負担は所得税で５０％だという試算があったが？
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 21:26:53
所得税は50%ぐらいですね。>>274のリンク先をご覧ください。

でも、BI実現で他の支出がゼロになるわけではないですよね。
あわせれば全体の負担率は70%になりました。まずは>>274のリンク先を見てからご意見をください。
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 23:38:37
>でも、BI実現で他の支出がゼロになるわけではないですよね。

なんで？ゼロにすればいいじゃん。
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/27(月) 23:55:03
ゼロにすればそもそもBIを配布する機関が動きません。
戸籍を管理する人もいないのでBIを支給する先もわかりませんし、その偽造で不正受給も可能です。

警察・自衛隊も動きませんし、その装備もありません。公立学校や公立病院もないし、健康保険は使えません。
道路を補修することもありませんし、裁判も出来ませんね。

というか、ゼロにするっていうのが>>644の「専門家の試算データ」なんでしょうか。
ちょっと思いつくだけで上のように意見があげれます。

BIはどうしたって高負担になるけど、そこを理解した上で導入のメリットを考えたほうが建設的では？
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:08:41
だって、もともとBIって、
高税率、高福祉の福祉国家が財政的に行き詰まった挙句に出てきた理論でしょう？
ヨーロッパの福祉国家・現状及び財政状況を見ないで数字を論じても意味無いとおもうけれども。。。
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:10:56
　就職情報のページには次のような文章が11月下旬まで掲載されていた。
　「就職活動は《孤独な》戦いです。勝利を得るまで、人知れず何度も何度も立ち上がって
　挑戦です。幼稚園-小学校-中学-高校-大学…何度も苦しいことがありました。そして、いよいよ
　仕上げです。人生の方向を決めるのです。『新卒』のやり直しはできません。浪人はありません。
　2度とチャンスはありません。フリータやニートになっては、人生台無しです。復帰できません」

　さらに、「以下の就職委員のお説教リンクを是非熟読し、戦いに挑んで下さい」とリンクが。
　「大卒の資格で何とかなるわ…と思ったら大間違いです。社会は受け入れてくれません。
　何故なら，新卒で就職出来ていない人は落ちこぼれであり、欠陥品だからです。君がどのように
　言い訳をしようと、社会は欠陥品と見ます。いや、言い訳をする場さえ与えられません」
　「新卒で就職する，しない，は天国と地獄の分かれ目と言っても過言ではありません。
　今、君は大学『新卒』として社会に歓迎されるたった１回のチャンスにあり、人生の安定した
　基盤を作ることができるかどうかの瀬戸際に立っています」

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:11:25
それは初耳です。ソースを教えてくださいませ。勉強します。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:11:58
>>650は>>648です。
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:18:05
おまいらあれだ、革命を起こしてやろうぜ。
人間以下の扱いされて黙ってるわけにはいかねぇ。
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
ニートやフリーターでも安心して生活できる社会を作るのは国の責務だ。
それを果たせない国は破壊してもかまわない。
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:23:06
>>651さん

http://www.kin-ikyo.or.jp/headquarter/tokusyuu/fukushikokka/sweden.htm

の

＞もう一つの問題として所得比例型の保障をやってきたわけですが、
＞みんなの所得がどんどん高くなり、それに社会保障の水準を合わせていくと切りがないわけです。
＞そこで出てきた新しい考え方を一つだけ紹介します。
＞それが基礎所得ベーシックインカムという考え方です。

の部分です。
７０％の負担を強いても、保障が追いつかなくなったのだと私は解釈します。

あと、生産力の発展から労働力過剰による完全雇用が出来なくなったこととあります。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 00:36:41
なるほど、勉強になります。フリーイヤーも所得比例型ですしね。

そこで>>648の論に戻りますが、高負担のためにBIを模索している欧州(つまり70%から落とそうとしている)と比較し、
日本でのBI(年間120万円支給)だと、その70%にすでに到達しており
余計にBIの導入が困難に感じてしまうのですが、いかがでしょうか。
655 ：銭：2006/11/28(火) 01:05:41
まだ、日本でＢＩの導入を議論するのは困難だと思う。
私自身は多少負担が増えるとしても、安定した福祉を選択するけども、
自分の利益より社会の安定を優先する人はまだ日本では少数派だ。
もっと社会保障制度が行き詰まって、どうしようもなくならないと
本格的な議論は出来ないと思う。
ＢＩはいつでも導入できるから、それから議論しても遅くないし。
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 01:51:21
>>655
確かに、革命起こす気でもない限りBIの即時導入は無理だな
現状の年金システム崩壊がチャンスだと思われ、団塊が年金受け取ろうとする
１０年後くらいだな。そのときに単純に消費税上げて持ち直すんではなく
BIに切り替えよう！って叫んだら野党のどっかが乗っかってくれるかもしれん。
657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 01:57:41
>>648
実感無いかも知れんけど、日本も充分に高税率、高福祉の福祉国家。
しかももはや説明不要なくらい財政難。
BIを今すぐ導入しよう！は確かに無茶かもしれんけど
年金崩壊に備えて野党内で名前くらい出しといたらいいんじゃね？と思う。
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 07:11:19
いきなりBIを出しても極論になってしまう。
先ずは、アメリカ型えでゃなく、ヨーロッパ型に向かせること、
その40年後に初めてBIが検討できると思う。
今は明らかにアメリカ型だ。

消費税のUPについては、民意はわりと賛成しているように思う。
年金が最大の課題。気長にがんばるのがよろしかと、、、
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 07:12:42
日本はアメリカに似た、低税率型の国だと思います。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020.htm
重税感はありますが、スウェーデンとか高負担の国は消費税25%だったりして
収入の70%を税としてとられるのですから。
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 13:27:25
>>658
ばーか　賛成してんのお前ら二ートだけだｗ
何がヨーロッパ型だ　働け屑ｗ
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 13:47:41
658

あたしゃ障碍者だけど働いて納税もしてるよ。
あんた納税してんの？

>>660
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 15:23:38
>>661　本当に職を持っていて、働くことの大変さを体験している人は660のようなバカな考えはしないものです。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 16:06:02
銭さん　662さん

今の日本は真面目に納税している人だけに、老後及び障碍保持時点での保障が約束されています。
だから、真面目に納税している人こそ、税率を上げることをやむなしと考えるのだと思います。
つまり、真面目な納税者は、今、年金をもらっている他人の為に納税しているのであって、
ヨーロッパ型、BIなどの基本理念である、互いが互いを助け合うという、
労働倫理が少なからず存在していると思います。

ヨーロッパ型もBIも、近い未来とは言えませんが、絵に描いた餅と言うわけでもないと思います。
この様なスレを大いにたてて、ヨーロッパ型福祉の歴史およびBIの仕組みを考えるのは、大きな意味があると思います。
664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 16:10:07
今年金保険料を支払っていない人は、交通事故などで障碍を負っても
障碍年金はもらえないことを知っているのだろうか？
障碍保持時点以前から２年間年金保険料を支払っていないと受給資格がないと言うこと。
つまり、年金とは老後の問題ではないと言うこと。
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 16:13:57
補足
国民健康保険も、国民年金も「税」がつきます。
国民健康保険税・国民年金保険税
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 17:41:02
>>661-662
何言ってんだ？当然働いてるし納税してる。当たり前のことだろ？
何当然のことを誇らしく言ってんだ？
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 18:17:22
>>666

ちゃんと読め。
消費税が上がって福祉が手厚くなってもニーとは恩恵に与れんのだ。
いきなりBIは、無理だってーの。
ヨーロッパ型福祉は「全員が働く」という前提に立ってんだ。
ニートが喜ぶほうがおかしい。
全員が働くという前提がないとBIは無理
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 21:22:38
で、ヨーロッパ諸国は完全雇用を達成しているの？
669 ：銭：2006/11/28(火) 22:53:47
ニートは年金制度が行き詰るのを待つんだな。あと４０年後らしいが。
俺は多分死んでる。
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 22:57:53
BIと年金制度ってあまり関係ないような。。。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 23:05:29
>>668 さん

ヨーロッパは完全雇用を達成して「いた」らしいです。
でも産業の機械化が進んで、余剰労働力が出てきたので、BIの理論が出てきたらしいです。
現在失業率４％だとか。
BIの理由は二つで、余剰労働力の対応と、高福祉の限界が理由らしいです。

>>670 さん

BIって、大きく見ると、巨大な年金制度だと私は感じます。
全ての人口に審査なしで、年金（生活保護ともとれる）を交付するというように見えます。
BI制度が実現すれば、年金制度はなくなるわけですから。

銭さん

そうとしか言えないかも。。。。
672 ：670：2006/11/28(火) 23:16:29
年金制度(ここでは主に高齢者について)とは、少し違うのでは。
定年前は就労による収入＋BIなのに、定年後はBIのみなので、収入減となり、年金とは感じられません。
ただし、高齢者のみBIの支給をあげると考える場合は年金制度に近づきます。
障害者も支給をあげれば、障害者年金とみなせますね。
ここらへんはとらまえ方の問題かも。

個人的にはBIは年金制度ととらえるより、広く薄い生活保護制度だと感じております。
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 23:19:16
高齢者向けＢＩは年金の完全な一元化だね。
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/28(火) 23:44:02
>>672 さん

「広く薄い生活保護制度」そうかもしれません。
ただ、現行日本において、年金制度は障害者の救済も行っているので年金制度に近い印象をもちました。
まだホントの意味、実現した国はないので、色々な考えかたができますね。

あと一応付記しておきますが、BIを検討している国では、労働対価を金銭ではなくポイント制にするという案もあるそうです。
例えば長距離遊覧旅行には50ポイント必用だとか。
675 ：672：2006/11/28(火) 23:49:00
上段については了解です。幅広い社会保障ということで、考え方は個人の捕らえ方だと思います。

下段については新たな知識です。ありがとうございます。
実現方法としては地域通貨などとも関連しそうですね。

とりあえずお礼まで～
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 00:00:37
全然年金を払ってこなかった二ートでも無条件に貰えるのが年金との大きな違い。
その負担は全て社会人に。
677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 00:04:45
てか広く薄くで厚生年金の分まで削減されんなら一番報われないのは正規雇用だな。
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 01:13:31
>>677 さん

そうそう、ヨーロッパでもBI導入について、一番損をするのは高額所得者らしいです。
でも、それほどひどい反発がない感じです。
福祉の理念がガキのころから備わってるのかもしれないです。

ただ、高福祉国家では公立の学校は全部タダなので、ニートと言う位置づけを見つけられません（ネット上で）
働いてない奴は、気楽に学校行くみたいです。ボランティアの参加率も高いらしいです。
その辺は実際にその国に行かないとわかんないけれども。

もともとニートと言う言葉の語源はイギリスにあって、サッチャーが大幅な福祉削減をしたときに出現したというソースはみつかりました。

>>675 さん

いえ、いえ、どうも。。。
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 01:17:56
678

まちがえた。ブレア政権だった。
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 01:28:48
678

ニート出現のきっかけと福祉の関係は間違い。
681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 02:30:10
NHKとかテレビ局に、
BIの特集を組んで欲しいと
要望を送ってみても、簡単には組んでもらえたりしませんよね？？
やっぱり、同様な要望が多く寄せられないとかしない限り無理ですか･･･ね？
BIの知名度？はどれくらいなんだろう。

ひょっとして、テレビでちょっとかじった視聴者がパッと思いつくのが、
自分ももらえるけど、働かざるもの食うべからず的にとりあえずニートへの批判をしてみたり、
財源の問題から連想される増税の反対だったりするんでしょうか･･･？
簡単な連想で批判されちゃったらいやだな･･･。

特集をもし組んでもらえても、番組の伝え方・作り方次第ですかね。。
なんか、もっと話が世間にも膨らんでいって欲しいのだけど･･･。
682 ：675：2006/11/29(水) 07:19:46
>>678
学校がすべてタダだから、ニートが学校に行く。というのは
ちょっと希望的な観測ではないでしょうか。

もし、ヨーロッパではそのような解釈があった場合でも
日本の場合、引きこもりなどの人には通用しないかもしれません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/文化依存症候群
なんかも参考に意見させてもらいました。
683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 08:12:16
生活保護費の増大だけで、国は疲弊しているのに、何馬鹿なことを
夢想しているのか。そんな暇あったら、職安へ行け。
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 09:05:10
>>682

なんとかキャッシュで、デンマークに住んでいた人のブログにアクセスできました。
デンマークにもニートがいるそうです。
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 09:41:31
>>679
サッチャー時代には放置されていた失業を含めたNEET層の若者が、ブレア政権によって「NEET」と
名付けられて問題にされ、はじめて政治的対策を講じるべき対象として自覚されただけじゃない？
686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 09:51:45
>>685

そうです。間違えました。
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 15:48:39
つまりマジメに働いているリーマンがネットで遊んでいる２ちゃんニートを養う制度ってことだろ？
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 16:03:24
ワークシェアリングの効果ーオランダ・ドイツ・フランス
http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sh02-01/pdf/sh02-01-02-02.pdf
日本人の１/２～２/３の労働時間で生活している。
689 ：複雑屈折：2006/11/29(水) 16:37:59
議論のスリ替えを試みるのは良くないぞ>>687

マジメであるか、働いているか、は問題ではない。
収入にありついた人はそうでない人を養う。
たったそれだけの物凄く当り前の話だ。

株ニートだって稼いだ年にはBIの原資に成りうるし、給料
の遅配で悩むマジリーマンがBIで生き延びることもある。
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 16:42:03
>>689
そういう仕組みにすると働かないやつが増えるんじゃねえか？
社会全体の活力が失われるのはサヨが身を持って証明したろ
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 16:54:40
つまりマジメに働いている勤労者がネットで遊んでいる２ちゃんニートの親の死後の面倒を見る制度ってこと
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 17:19:21
BIって働く気が失せるほど支給するわけではないと思うんだが・・・
俺は国民年金レベルの支給を想像してたんだがちがうのか？

働く気云々抜きで国民年金レベルで生きていける奴っているんかね？
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 17:21:47
>>692
給与ゼロである必要はないだろ？
BIを導入すると週５、８時間働かなくても生きていけるからフリーターみたいなやつが増えるってことだ
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 17:53:02
>社会全体の活力が失われるのはサヨが身を持って証明したろ

日本でこんな現象は戦後起きたことないぞ。
何処の国の話だ？
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 17:55:10
ソビエト
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 17:58:56
日本はバブル崩壊前まで低失業率で
働きたい人間がみんな働くというものすごく効率のいい社会だったのにな。
その時は累進課税がやたら高かったがだからと言って
生活保護受給数は今より少なかった。
失業率の低下が出来ないからＢＩの議論が出て来るんだよ。
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 18:08:57
ワークシエェアリングにすべきだと思うよ。
ニートでも出来ない労働と言うのは無い。
超高度医療の現場でも、医療器具の仕分けとか、ベットメイキングとか
単なるお茶くみだってお茶くみロボットが出来るまでその需要は無限にあるだろう。
すなわち出来る仕事は腐るほどあるのだ。腐るほどあるのにそれを今少数でやって、結果、無くてもいい過労死とか自殺に繋がっている。
ニートは自分は社会的な事象に無責任だと考えているだろうが、相次ぐ過労死とかはニートが職を要求しないところにある。
よって存在そのものが凄く罪深い存在であると知れ。
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 18:16:22
はっきり言って俺の職場でベットメイキングをニートが一日三回やってくれるだけで凄く助かる。
ものすごい助かる。そしてニートは数百万人いると言うんだよ。これは超高性能ロボを使わせないで錆び付かせ眠らせているのと
一緒である。
この富の社会的損失たるや！！！！
国家犯罪的である。しかも人間の大脳皮質は真綿が水を吸い込むように色々なアビリティを日々身につけていくと言う
ホンダのロボットなどでは及びもつかない天然の超高性能ロボットなのである。
１０年寝かせて品質が高度化するのはワインだけ！！
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 19:31:52
現状の日本が一番ソ連に似てるという話を聞いたことがあるんだが・・・
日本は本当は官僚社会主義だという。
今やるべきなのは、規制をなくして、
オランダみたいにワークシェアリングをして正社員とフリーターの区別をなくして、
ベーシックインカムを導入すれば完璧だと思われ。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:01:02
今思ったけど、国民総フリーター化って一種のワークシェアリングなんだよな。
違うか？給料を減らさないで人員を増やすには公的資金の注入しかない。
それでもBIよりはマシか。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:02:44
週休二日制みたいに全企業が一斉にやれば、賃金を減らさず労働時間を短縮させることは可能か？
どうなんだ？
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:08:46
働かなくなるからBIは駄目という意見があるが、
そんなに働く必要があるのかね？
工場はロボットがあって、マシンガンのようにものを生産することができるし、
オフィスではパソコンが人間の1000倍10000倍の速度で事務処理をこなす時代に、
そんなに労働力が必要だとは思えない。
今ある仕事の半分以上がバブル経済のごとく増加した本来なら必要のない、
バブルワークだろう。
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:12:36
BIで税金糞高くすれば工場を海外に移転するだろ
日本ｵﾜｯﾀﾅ
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:31:14
>>702
働かなくなって国民所得が減れば、そもそもBIにまわすお金がありませんが。
ロボットだけで生産ができる分野なら、BIに関係なく既になっているのではないでしょうか？
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:31:20
>702

いかにもニートの妄想世界。小学生より社会性がない。こんな屑は、日本語が
出来ないアジア・アフリカの不法滞在の労働者より使えない。
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 20:52:49
この間、近年珍しい、有人のガソリンスタンドで給油したのだが
そこで働いているおばさんが非常にさわやかな美人で、にっこりスマイルで対応してくれた。
このにっこりスマイルを機械化するのには恐らく後一世紀年くらいはかかるのではないか？
ニートの女性の中には、こういう「モナリザの微笑」の持ち主も多かろうと思う。
こういう人がガソリンスタンドで働いていることが、画家のインスピレーションを刺激することもあると思う。
だから是非、ガソリンスタンドも無人化というけちなことをしないで、そこに美女を雇ってほしいのである。
これからはそういう付加価値こそが求められる時代ではないか。ニート問題も解決して一石二鳥である。



707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:06:25
働かなくなると国民所得が減るというが本当なんだろうか？
BIで最低限所得を保証するから意味があるのに。
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:10:07
>>707
働きすぎると逆に所得が減る。
みんながみんな働きたい働きたいと職に殺到すると、
労働の供給過多になって給与を払う側は給与を減らす行動に出る。
需要と供給の法則でこれは絶対。
BIで働かないやつが出てくるほうが所得が高くなるはず。
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:30:42
労働至上主義者は馬鹿ですから。
供給過多を説明してもきこえな～いきこえない～を連発するだけ。
議論する意味のない連中だからスルーしたほうがいい。
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:37:58
だからニートを甘やかさず内需拡大する政策が合理的なのでは？
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:57:19
>>707
国民所得が経済活動で生産された付加価値の総数であるのに、働かないものが出ればそれが
少なくなるのが当然ではないですが
>>708
国民所得は個人・法人の所得の合計ですよね。
個人の給与が少なくなるのと、国民所得が少なくなるのは同一ではないです。
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:57:53
需要を増やせ雇用を増やせとか言ってるのが馬鹿なんだよ。
コンビニの弁当が余って捨ててるのもデフレが一向に解消しないのも、
労働が供給過多で生産過剰になってるんだよ。
ほしいものがないとつぶやく人が増えてるのもそう。
生活に必要なものは全て生産過剰になってる現代で、内需拡大しろというのがそもそも不可能。
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 21:58:05
あれ、、、

× 少なくなるのが当然ではないですが
○ 少なくなるのが当然ではないでしょうか。
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:02:57
712
はい？供給過剰だから内需拡大と言ってるのだが君の頭には公共事業と言うとドカチン労働しか思い付かんのかね
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:11:19
欲しいもの幾らでもあるだろよ
年取ったら庭仕事してくれるホームヘルパーさんが欲しいし
仕事行ってる間に家政婦に家事やってほしい
これらをニートにまかせりゃいいんじゃねーの？
ＢＩで甘やかすより社会貢献にもなるし本人の為だろ
それも一日八時間なんてものじゃなくて三時間程度でいいんだからさ
それで最低限の生活を営めばいいんじゃないか

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:15:13
一番、ほしいものは働かないで自由でいられる時間です。
ほかは何もいらんわ。
そういう人結構多いだろ？
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:16:04
これからは移民が増えるから心配しなくてもニートの弁当は移民が消費するだろう
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:18:35
需要を捏造するばかげた行為はいずれ破綻するよ。
アメリカで共和党が負けたのがターニングポイントになるらしいと、
ヨーロッパのシンクタンクが言ってる。
日本も当然影響を受けるよ。
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:19:50
何もいらんとは弁当も雨風を防ぐ屋根も壁も衣類も何にも要らないと言う事かね？だったらホームレスになればいいじゃんか
しかし誰しもなりたがらない訳でそんな自由は死んでも御免だと多くの人が考えている証拠だろう
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:22:34
需要を捏造する。とは？
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:23:22
しかし君達は漫画やアニメが死ぬほど好きだろ？あれはテレビ局や出版社に捏造された需要である事に気付いて欲しいよ
秋葉原でキャラクターグッツを買い漁る君達の存在自体が資本主義の永久存続を保障して居るのである
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:24:18
マンガをかったり、普通よりも高い料理を食べたりすることが捏造された需要といっているのですか？
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:24:29
>>719
最低限保障以外何もいらないということでは？
俺も住居と食い物さえあればほかは特にほしいものないな。
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:25:25
>>721
WinnyやShareやトレントとか知らないの？
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:28:42
723
じゃぁ今すぐ２ちゃんを止めてパソコンの電源を切ったらどうだ？
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:34:35
真の自由とは働く事で得られるのである
引きこもりやホームレスの自由は自由なのでは無く不自由なのである
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:56:34
朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法
第83条　労働は、公民の神聖な義務であり、栄誉である。

14 名前：（-＿-）さん [↓] ：2006/10/04(水) 21:16:02 ID:???0
働くことは自由になること
ttp://www.toyamakiyohiko.com/media/archives/2005/01/post_211.html

偶然の一致か、アウシュビッツの門にも同じ文句の標語が刻まれていたらしい。
もちろんドイツ語。

Arbeit Macht Frei (Labor makes free)...... （以下参照）
http://mahoro.web.infoseek.co.jp/web/log/poland1.html#arbeit
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/260.html
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:57:19
それがBIと何の関係が
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 22:59:23
働きたくないのは自由だが何故面倒まで見てやらないといかん？
精神病などで働いてない人は働けない人。働きたくない人とは違う。

審査基準に問題があるところはそっちを適正化すれば良いだけ。
金融機関等、データベース化し生活保護対象の人達の貯金調べやすく
家族構成、職業などもわかるようにする。
恣意性は公に限ったことじゃないし確率の問題。
話を摩り替えてるように感じる。

明確で公正って働いてる側にとっては全然違うだろが。


そして憲法には勤労の義務も含まれてるな。

そもそも心理的要因で働けないって何だよ？精神病以外は認めらんだろ。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:10:29
マルクスはリベラリストの唱える法的自由を偽りの自由だと見なし、
労働と貧困の二重拘束からの解放こそが労働者にとっての真の自由だと考えた。
BIの提唱者の一人ヴァン・パライスは「real freedom」ということを
唱えているんです。BIこそが本当の自由を保障するものだと。
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:13:24
しかし一方では、BIの制度は働ける人が現状どおり働き現在と同程度の国民所得が得られないと
制度が破綻します。
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:21:24
労働はロボットにやらせればいい
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:25:40
>>732

アホですか？
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:27:59
732
百年後はな
君が生きて居る間は関係ない話だ
735 ：銭：2006/11/29(水) 23:31:54
働くと一言で言うが、それはそんなに明確な概念かな。

働く人が減れば生産力が落ちるというのは、働いている人が全て生産に寄与している場合だよね。

今、自分の仕事も含めて、周りを見回して本当に生産に寄与している仕事がどれほど有るだろうか。

実際にはやらんでも良い事が多いんじゃないのかな。本当に生産に寄与するやりがいのある仕事を
誰かに取られてるから、やらなくても良い事をやって働いている様に見せてお金を貰ってるだけじゃ
無いのかな。

俺は自分の仕事を振り返ってみて、そう思うよ。ありていに言って、半分以上はやらなくても良い仕事だよ。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:33:41
まわりの半分の仕事がしなくてよい仕事だとして（この判断も疑問ですが）
労働人口が半分になったり、労働人口が同一で労働時間が半分になっても
現在と同様の世界になっていると思っているのですか？
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:34:31
国民のうち三分の二を占める労働者が一日10時間働き・無収入のニートを生み出す社会とニートが参加し、労働時間が六時間になり、収入が二十％減る社会とどちらかを選べと言う話だ
738 ：銭：2006/11/29(水) 23:34:42
ありていに言って、社長とか、株主というのは、自分の収入に見合った生産をしてるのかね。疑問だね。
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:35:07
現在のロボット技術の凄さを知らないお前がアホ
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:35:57
>>735
激しく同意。
俺の言いたかったことを変わりに言ってくれたよ。
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:36:13
>>737
それはBIでなくてワークシェアでは？
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:37:19
＞銭
一体どんな仕事だよ
俺の周りでは何一つ取ってもやらなくちゃ成らん仕事なんだが
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:37:45
>>732は現在進行形で起きている問題だね。生産の効率化が進んだぶん、
同じ量を生産するのに必要な労働力（雇用）がどんどん減ってきている。
総生産が需要を追い抜いて生産過剰になり、慢性的なデフレ時代が来た。

744 ：銭：2006/11/29(水) 23:40:54
労働人口がいきなり半分になったら、そりゃ大混乱だと思うよ。

でも、現状の豊かさでもう十分だと思えば、新しい研究開発なんか不要だよね。

原色の再現性や、画面が大きくなるのは、良い事は良いけど、不要といえば不要だな。

尤も、どこまでが不要かなんて線引きは出来ないけどね。無ければ無いでやってける
と思うＹＯ。
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:40:57
>>741
>それはBIでなくてワークシェアでは？

その二つを同時に進めていくことを唱える立場もあるよ。
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:41:36
743
そんなものとっくの昔に来てる訳だが
ケインズは第一次大戦後にそれ（需要と供給の逆転現象）は起きていたと指摘している
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:43:45
>>745

>>737はワークシェアの立場ですよね？BIと一緒にやるのは異論はありませんが、>>737自身ががBIとは関係ないでしょう。

あと、ロボットのこと書いている人は、BI導入前の現在とBI導入後で、ロボットの効率が変わるといっているのでしょうか。
今現在もロボットは工場等で働いていて、それも込みでの現在の国民生産ですよ。
748 ：銭：2006/11/29(水) 23:44:22
例えば、ラーメン屋に行列作ってるけど、並んでる間にまずいラーメンなら
食えるよね。

空いた時間に仕事すりゃ良いじゃん。働くのがそんなに大事なら。
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:45:20
744
じゃあネット普及以前の世界で暮らしな
なんなら洞窟の中だって人間は生きて行ける訳だからな
別に止めはしないよ
750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:46:26
なんの事についてお話されているのでしょうか。
今言っているのは「BIの維持には『現状と同じ程度』に働かないと制度が崩壊する」といっているのですが
751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:46:58
進むの速い。。。>>750は>>748のレスです。
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:49:03
>>747
賃金の削減を伴わない労働時間短縮は、事実上のBIであると思われ
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:49:49
つまりニートを養う分の労働量が減れば労働者の生活はずっとましになると言う事ですね
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:50:17
>>746
その時代はまだ第三次産業に逃げ道があったわけだが、現在はどうなのかねえ。
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:50:36
BIの基本理念は普遍的な支給で、働けない人にも給付するのではなかったでしたっけ。
756 ：銭：2006/11/29(水) 23:50:41
ありていに言って、トヨタはなんで燃費の悪い高級車を作るじゃん。非効率よね。

燃費の良いミニカーだけ作って、働く時間を少なくした方が良いじゃん。あんなに
働いて、環境に悪影響を与えてまで人間の欲望を刺激しても良いのかね。

はっきり言って、今の仕事の量は度を越してると思うよ。倫理的にも。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:52:26
>>753
全員が働くと雇用労働者の賃金もそのぶん減るぞ。失業するかもしれん。
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:52:48
>>756
ファッションとかTVのバラエティとか映画とかを無駄と思っているのですか？
759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:53:47
>>755
BIの理念はともかく、純粋に経済的な話をしただけ。
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:54:29
>>759
ワークシェアは通常賃金の削減を伴いますよね。
761 ：銭：2006/11/29(水) 23:56:12
ＢＩを導入すると、働く人が減るじゃん。減らんかも知れんけど、まあ、減ったとする。
で、今５０００万人位働いていて、一人に大体５００万位払ってるのを、
２５００万人位にして、一人に１０００万払えば、制度維持できるじゃん。違うかな？
単純な話で、そんなうまく行くわけないけどね。極端なモデルだよ。
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:57:04
>>760
ワークシェアと一口に言ってもいろいろあるからね。
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/29(水) 23:58:01
>>762
最初に出てきて、ここで論じているのは>>737ですが
収入が減る。と書いてありますよ。
764 ：銭：2006/11/29(水) 23:58:55
ファッションとか、ＴＶのバラエティは俺も好きだから、無くなったら寂しい。
でも、経済効率という点では無駄だね。意味が無い。お金を回すという以外に。
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:00:16
>>763　ニートが働いたぶん収入が減るという意味でしょうw
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:00:16
>>761
働く人が半分になったら賃金が倍になるというのがよく判りません。
世の中はサラリーマンだけでなく、自営業の人も多数いるのですが。
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:03:33
>>765

>>752の論を引用すると、収入の減を見込む>>737はBIとは異なると読めますが。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:04:35
いきなりBIだと抵抗感があるなら、とりあえず負の所得税でもいいかもしれん。
769 ：銭：2006/11/30(木) 00:04:48
だから、金を回すんなら、国が強制的に回せば良いじゃん。

バカニートにＴＶで猿芝居させなくても、冬に風邪引きそうな寸足らずな服を作らせなくても、
ピシピシ金を回せば良い訳よ。経済効率から言えばね。

本当に生産に預かってる人たちの気持ちの問題は別にしてね。
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:05:51
>>767
さあ。>>737を書いた人はいったいどなたでしょうね。
771 ：銭：2006/11/30(木) 00:07:12
自営業の人は競争相手が半分になるから収入は倍になるでしょ。
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:09:30
>>770
>>737の人ではなくて、>>752の人に確認したいところですね。
ワークシェアの形態にいろいろあって、私の知らない一形態がBIと同様だと言う主張なら
私は賛成も反対も出来ませんです。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:12:39
>>771
その論だと、寡占状態にあれば収入は無限大？
774 ：銭：2006/11/30(木) 00:16:49
そゆう事だね。自分だけが働いて、他の１億人がみんな遊んでいれば、
国富を独り占めだね。そして、１億人全ての人間に必要な財を供給するという訳だ。
そんなアホな？
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:20:38
まあ現状だと悪夢のような競争状態だからミクロ的には
BI施行すればライバル減少＋消費拡大で売り上げはうpするだろうな。
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:22:31
何故、BIが議論されるか。ということも大切だとおもうんよ。まず人間のつくった制度って
完璧はないのね。作った当時は有効でも時代と共に有効性は薄れていく。
今の雇用制度はあまりにも組織優先すぎて非人間的になっている。それの問題を是正するのがBI。
そしてそのBIも絶対ではない。時代と共に制度は腐敗するだろうね。BIが有効にならなくなったら
ぶっ壊すっていう方向でどう？
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 00:28:41
社会構造が複雑になりすぎて、そういう失敗したらすぐ是正するという流れになりにくいんですよ。
778 ：銭：2006/11/30(木) 00:28:55
うちの会社も寡占企業なんだけど、競争無いから儲かってね。
そうなると、中の人間は遊んじゃうわけ。暇だから逆に足の引っ張り合いみたいな感じで、
われ先に分け前にありつこうと、大変なのよ。自分の成果は最大限に、他人の失敗は徹底的にという感じ。
そうなると無駄な競争、無意味な仕事がはびこるね。
何もしなくても会社そのものは儲かってるから、変に前向きなことしないほうが良い訳よ。失敗するから。
如何にも仕事してますみたいな競争になって、無意味な見せ掛け残業とかね。
やめとけっちゅーの。
779 ：銭：2006/11/30(木) 00:54:51
いろいろ極論を言ったけど、本当に言いたいことは>>778みたいなことでね。

ファッションもＴＶバラエティも研究開発も全部が無駄じゃない。また、多少の無駄は有っても良い。

それでも、今自分が働いていて実感するのは、実際の仕事の中にはやらんでも良い仕事が半分くらい
あるんじゃ無いかということだ。自分の仕事や、自分の会社の人間の仕事を見ているとだよ。
特に、間接部門と言われる人たちはそうだね。研究開発とか、企画とか、総務とか、人事とかいう連中ね。

もちろん定量的な話じゃ無いし、論拠もソースも無い。無視して貰って結構。同意できる人だけ同意して。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 01:04:30
労働過多とか言っているやつは馬鹿なの？
それとも家から出ないニートだから世の中を知らないの？

いまの現状は必要な人材が足りない業種とあり余っている業種の両方がある状態。
そしてあり余っている業種の半分以上は国際競争力を失いつつある。
BIは所詮所得の底上げ効果しかないので、この問題を解決する手段にはならない。

やるべきことは低所得層のケツをひっぱたいて必要な業種へ回せるように再教育することだろ？
甘やかしてどうするｗｗｗｗ
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 03:01:29
>799
同意。
無駄が半分は多すぎ。
てゆうか、無駄なら、無駄と自覚して、楽しくやればいい。
「無駄じゃない！」と言い張るから、ややこしくなってくる。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 06:01:33
だからどんな一体仕事なんだよ
ニートは仕事じゃないぞ
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 07:15:07
働き方の是非については、経済ではなくて経営や労務の話だからコメントはあんまりしたくないですが、
総務部門は確かにコストセンターですが、無駄なのではないと思いますけど。。。あと企画まで間接にするのはおかしいのでは。

1) 無駄が多いのはよいとして、BIでちょうど無駄な部分だけがなくなるというのはなぜですか？
　BIが入ると総務・人事の人だけ仕事をしなくなるのですか？

2) >>761の例を、「無駄でない部門」に当てはめますと、営業の人間は半分になったら倍の売り上げがあるのですか？

3) 他にも、たとえばスーパーのレジ打ちはどうでしょうか。半分の人間になったからといって基本的に出来る仕事はいっしょです。
　スーパーとしては、給与を高めに設定して、同じ人数を確保する必要がありますが給与コストを倍にするのは無理でしょう。
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 07:51:06
アメリカ人が、ロンドンに行った。
すると、イギリス人の男が二人、片方が穴を掘り、
もう片方が穴を埋め戻すという作業を延々と行っていた。
アメリカ人が、一体何をやっているのかと尋ねると、彼らはこう答えた。

「ケインズ経済学では、穴を掘って埋めることも有効需要のひとつなんだ。」

アメリカ人が、ソ連に行った。
すると、ロシア人の男が二人、片方が穴を掘り、
もう片方が穴を埋め戻すという作業を延々と行っていた。
アメリカ人が、一体何をやっているのかと尋ねると、彼らはこう答えた。

「俺たちは植木屋だ。で、俺は穴を掘る役、こいつは穴を埋め戻す役。
　で、あと一人、木を植える仕事の奴がいるんだが、今日は休みなんだ。」
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 07:53:37
日本では必ず枯れる木を植えます。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 10:00:20
何かニートは人間の労働を代替わりしてくれる機械ロボットが待ってれば天から降って来るとでも考えて居るようだが
実際、そのロボットを生産するのも人間なんだよ
そしてそう言うロボットが可能な限り早く生産される為には教育や技術開発に莫大に投資しクリエーターを育てなきゃ成らないし
そもそもそう言うロボットを作ってやろうと言う気概が無ければ絶対にロボットは生産されないだろ
誰かロボット作れよーと皆が他力本願のニートみたいな社会でどうやってそんなものが製造されて来るんだよ
そんなに楽したきゃ
ニートよ。お前さんが一念発起して理工学部にでも入ってロボットを造ったらどうなんだ
人々に何をしてもらえるかではなく、人々の為に何が出来るかを考えなさい
と言うコペルニクス的発想の転換がニート天国の我が国には求められる
787 ：254号：2006/11/30(木) 11:04:02
>>786
高性能ロボット生産（工作機械）に携れる人間なんて、そも特殊系で数％だからなぁ。
まあ、ニートの中にも軽視されて投げ出した（バカバカしくなった）奴もいるだろうけど。
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 12:23:06
>>750
やらなくても良いような無駄な動きを「労働」と称して給料取ってる奴がいるから
そいつ等を絞めればＯＫ。
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 12:31:52
在庫がどんどん増えてるらしいですね。
http://www.collectors-japan.com/nevada/wr_sokuhou_fr.html
日本は生産過剰で労働力が過剰なんです。
790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 12:41:55
>>789
携帯電話の在庫が１０００万台ってこれどうするんだよｗ

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 12:56:14
仕事しすぎたよ～、て反省するしかないだろ
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/30(木) 13:01:26
そんなの、人間がせっせと作ってる訳でも有るまいに。
作ってるとしても、賃金の安い中国だから
コスト的には問題にならんだろうな、携帯電話のよな人気商品は。
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:03:07
>>792
ほぼ需要は飽和しているのにね
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/30(木) 13:06:08
携帯電話の場合は新型が直ぐに出て型落ちが早すぎるだろ。
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:10:34
型落ちが激しいのならなおさら在庫超過はやばいだろ。
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:13:16
>>786
そういうロボットを開発するのにも一部の技術エリート中核社員が担えば済むことで、
それ以外の余分なコストのかかる余分な雇用はいらないというのが企業側の本音であり、
いらなくなっているというのが雇用市場の現実になってきているんじゃないか。
ニートを雇えというなら、少なくともワークシェアリング的なものを要求するのでないかぎり、
中核労働者以外の雇用市場はますます不安定要因を抱えこむように強いられていくだけじゃないか。
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:17:46
これまで労働力人口の外にいたはずの専業主婦をはじめとした無業者の人達が
どんどん雇用市場に参入していけば、それだけ雇用市場における競争率は高まるし、
雇用市場における不安定要素も増えていくよ。
労働余りの時代なのに更に労働力人口を増やそうってのはどうなんだろうねえ。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:17:59
携帯電話だけではなく大型液晶テレビも在庫が多いらしいという話を聞いたことがある。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/11/30(木) 13:21:15
>>798
売れる商品は（新型で）問題無いんじゃないか。
今や、豊作だった野菜と同じだよ。逆に捨てないと下落する。
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:35:56
>>797
古い産業社会の時代的価値観は限界に来ていて、パラダイムシフトが起こる途上
なんだと思うよ。だから矛盾は行き着くとこまで行き着いて爆発して次の時代へ移る。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 13:49:54
>>798-799
捨てるほど作るよりも
その分だけでも働かずに済ますほうが
ずっと良いはずだろ

なんでそれが出来ないのか？と考えろよ
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 17:52:49
>>766
　そもそも｢賃金｣は働いている人がもらうものなんだから、労働者が減少すれば
一人あたりの｢賃金｣はあがる。ただそれだけの事だと思うが。
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 17:55:51
　そして今問題になっているのが逆の現象ではないのか？タクシー業界なんか
実に分かりやすい。会社の収入が減るとその分を補おうとして台数→労働者を
増やす。すると会社としての収入は上がるかもしれないが労働者一人あたりの
賃金は減る事になる。
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 18:17:21
>>800
そういう時代は
善良な人でも食いっぱぐれるケースが頻発するのではないだろうか
仕方が無いことだけど。でも、それだけにセーフティーネットの必要
性は他の時期に倍して痛感させられる。
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 18:41:38
まあ本当に好景気で人手不足なら
ワーキングプアなんて層は出てこないんじゃないかなと思うな。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 18:47:54
>>805
それはない！
人手不足なのに使える人材がいない、余っているのは使えないプアばかり
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 18:52:00
>>806
放っておきなさい
そいつはバブルの時にもワーキングプアが存在したことなんて知りもしない香具師なんだからｗｗ
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 19:03:38
本当に好景気なら企業が雇って人を育てるだろ。
企業側の育てる余裕がないって言うお決まりの台詞自体が好景気でない証拠。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 20:47:23
BIについて、ネットを漁っていたら、芸術家（を目指すもの）は非生産的立場にあるが、ニートに定義されるのか？というソースをみつけた。
例えば、大学の研究施設でも、生産性に結びつかない研究は、予算もつかないしスルーされると聞いたことがあるが、
BIが成功すれば、これらの非生産的部門を担う人材が、アルバイトなどせずに最低限の生活が保障される可能性があるようにも思う。
かつて、非生産的と思われていた研究が、本人の死後認められ、強力に生産性と結びついたという話も聞いたような気がする。

極論を言えば、現実味が無いというのは１００年以内に成功しない（生産性の無い）研究のようなものを差すと思うが、５００年後に成功するかもしれない研究を続けさせるゆとりがBIには存在するように感じる。
実際ネットの情報だけで読めば、BI以前の福祉大国では向学心が高く、研究意欲がある人間は何度も大学と企業を行き来しているように見える。
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 20:51:34
研究者と言うものは究極なヲタクだと思う。
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 20:55:47
究極のオタクがポジションだけで馬鹿高い給料もらえたりするのもどうかな。
田嶋陽子とかみたいなフェミニストとかの研究なんて自分の金でやれって
思うわ。
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 20:56:33
ちなみに、デンマークだか、何処だか忘れたが、教育を施す義務はあるが、就学の義務はないらしい。
（家庭教師を雇える家、親に教える能力がある家は、学校にいかんでもよろし・と言うこと）
福祉国家の学力が低いというソースも見かけるが、就学児の学力が低いのであって、社会全体の学力は高いのではないかと思える節もある。
BI前夜の福祉国家では、リサイクル産業であるとか、自然エネルギーの分野が格段に進んでいるように見える。
儲けに繋がらない分野の価値が、日本より高いのではないかと想像する。
813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 20:59:40
>>809

最初から大学の基礎研究予算を増やせば良いだけ。なお、文系の研究は
ほとんど未来に役立たないから除外。
博士とニートは、一見似ているようだが、味噌とウンコほども違う。
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:08:18
日本のニートと福祉国家のニートの違いと言うソースも見たが、福祉国家のニートはあきれるほど楽観的だそうだ。
「私はモデルになるの」とか学力に見合わない夢を持っているが為に職につかないらしい。
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:09:11
日本のニートと福祉国家のニートの違いと言うソースも見たが、福祉国家のニートはあきれるほど楽観的だそうだ。
「私はモデルになるの」とかほかには、自身の学力に見合わない夢を持っているが為に職につかないらしい。
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:14:07
>>813
就職できない博士はニートと同じだろ。
少なくとも日本では。
専門と関係ない就職してる博士も学士と同じだ。
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:15:33
オープンソースのLinuxも福祉国家スウェーデンだからこそって感じはするな。
アメリカ型になるとマイクロソフトみたいに利益重視で
他のソフトを駆逐してしまう。
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:32:53
オランダみたいに正社員とアルバイトの区別をなくして、
ワークシェアリングした上で、ベーシックインカムを実行すればいい。
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:32:57
理系の博士は、ほっとくとサリンや爆弾を製造しかねない。
しかし、ニートは、ウンコしか製造できない
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 21:36:11
フランスも正社員しかいないらしいな。日雇いでも保障ありの正社員扱いらしい。
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/11/30(木) 23:46:29
>>802
>>783の(2)および(3)はいかがでしょう。
働く人間が半分になれば、給与が上昇するのは了解ですが。倍になるのですか？
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 00:11:09
BIに対してA&Aと言うものがあるそうです。
BIは所得給付　A&Aは資産給付だそうです。
A&Aは成人した時点で、まとめて資産を給付するそうです。
また、死亡時に利息をつけて返還しなければならないそうです。

>A&Aとパライスは普遍的給付で一致するものの、その給付が資産であるべきか所得であるべきかで対立していた。
>資産給付の方が人々の「やる気」を引き出す可能性が高い一方で、そのやる気が真に「自発的」であることを担保できるのは「雇用されない自由」をもたらすだけの十分なBIの方である。
>残念ながら、「人々の努力は自発的であるべきだ」というのは現実において至上の命題とはなっていないし、なりそうもない。
>権原原理、人々の（自分が過去に蓄積したものによって他者が提供してくれるサービスを手に入れることができるだろうという）合理的期待の尊重、
>社会的規範のラディカルな変容の回避、生産性、政治的実行可能性等々、他の正義原理や制約条件を勘案する現実の政策においては、資産給付は無条件でもよいが
>（英国のChild Trust Fundや米国のKidSaveなど46）、
>所得給付については条件付または時限制に限る（スウェーデンのフリーイヤーなど）、というのがやはり現時点ではせいぜいのところである。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 00:18:44
またもや新知識！　経験値があがります
>BIは政治的・財政的実行可能性でA&A提案に著しく劣る
という段(2ページ、A&Aの利点)には賛同を感じます。

もうひとつ知ったこととしては、Van Parijsの1995年の論文の時点では
給付額やファイナンス方法等を詳細に指定していないと読み取れました。
財源とかはその後の論文にあるのでしょうか。。。
824 ：アポロン：2006/12/01(金) 01:31:43
あの松下電器グループを作った「松下幸之助」も「無税国家」と並んで
ベーシックインカム的な政策を説いてたんだよね。
「お金なんか印刷機でなんぼでもできるんやさかい、水道水みたいに社会の
隅々まで撒いたらええがな、そしたら松下のテレビや冷蔵庫がもっと売れるがな」
という論理でね。
幸之助は小学校も卒業してないが、案外「幼稚園卒」の人のほうがビジネスや経済の
「本質」を理解できるのかも知れないな。
私アポロンはこの幸之助の理論も受け継いでいるのだ。


825 ：アポロン：2006/12/01(金) 01:42:55
コメを作るには広い水田、汗水垂らす作業、肥料、機械、時間
などが必要だろう。
天候にも生産量が大きく左右されてしまうし、植物だけに品質の安定
もなかなか難しい。
だが「紙幣」はこうした富と違い、紙とインクをセットすれば、後は
印刷機が「洗濯機」のように大量生産するのだ。
これを有意義に活かしてこそ、政治であり経済であり、ワンタッチポンで
いくらでもできるものを権力者がケチケチしたら駄目なのだ。
ホームレスの叔父さんじゃないんだから。


826 ：アポロン：2006/12/01(金) 01:46:05
それから最近は「病死」がやたら多い。
ただお金を配るだけじゃ駄目だと思うようになった。
このままでは「病死列島」になる。
高度な医療を日本全国でお金を気にせず受けれるようにしてあげない
と国民は夢が持てない。
「医療革命」も必要だ。
３０代、４０代で「病死」だらけでは夢が持てるはずがない。
「病魔」には武富士会長も勝てないのだ。


827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 12:17:15
>>814　モデルって学力も必要なの？
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 12:21:34
>>827

書き間違えたので815に書き直しました。
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 20:19:44
今日の日経の夕刊でフリードマンについて書かれていたが
ＢＩこそフリードマンの唱えた自由に合致する政策ではないのだろうか。
再配分自体はフリードマンは否定していない。
しかし官が集めた税金の使い道を決めていること自体が
官の肥大化を招き、ひいては個人の自由を阻害すると言っている。
ならば再配分により現金をばら撒いてその使い道を個人が決めることによって
産業を発展させていくＢＩこそが真の自由主義に合致した政策なのだ。
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 20:36:31
公共投資からBIへ
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 20:41:40
>ＢＩこそフリードマンの唱えた自由に合致する政策ではないのだろうか。

aho?

832 ：802：2006/12/01(金) 20:41:47
>>821
　倍になるとは思っていないが、売上はともかく従業員を半分にして給料が倍に
ならないといけないというのが理解できない。そう考えるのは何故？
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 20:54:07
BIは官僚が金の使い道を決める官僚主義から、
個人が金を受け取り使い道を決める国に変える決定的な政策になると思う。
官僚や大組織から個人が主役になるのだ。
>>829の言うようにBIは真の自由主義に必要な政策になるはず。
今の日本は市場原理主義の政策を推し進めてるとよく批判されるが、
実態はまだ官僚社会主義の域を出ていないと思われる。
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 21:00:08
>>831
どこが？
835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 21:30:22
>>832
売り上げが倍になっていないのに給料を倍にして、
その会社が成り立つとは思えないのですが。。。

>>783の(2)にあるパートの例で考えれば
従業員が半分になれば仕事量が減ることは間違いないし、
倍にすれば給料が二倍かかるのですが、BI導入前の労働分配率が50%以下でないと
会社はマイナスなんですけど。。。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/01(金) 21:40:03
× >倍にすれば給料が二倍かかるのですが、BI導入前の労働分配率が50%以下でないと
○ >半分にしないで給料を倍にしたまま同じ人数雇用すれば、BI導入前の労働分配率が50%以下でないと
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 00:48:51
売上１０億円、人件費２億円の会社があったとする。
社員５０人なら１人平均４００万円、社員２５人なら１人平均８００万円。
社員数を半分にすれば、給与は倍になる！

問題は・・・２５人で５０人分の仕事ができるかどうか・・・
社員半分にして売上が５億に減ったら意味ねえ～
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 00:56:24
社員数半分にしても売り上げが変わらないなら、
BI関係なく、とっくにやっているでしょう。
839 ：銭：2006/12/02(土) 01:40:31
ところが、日本の会社は不要な社員も温存するんだな。利益が出ている限り。

つまり、今でも結構ワークシェアリングされてる訳だＹＯ。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 02:12:38
３０人うち１０人が必要、１０はどうでもいい、１０人は不要となる。
で、必要とされていた１０人だけを残すと、３人は必要、
３人はどうでもいい、４人は不要となるわけね。
で、必要な３だけ残すと、１人は必要、１人はどうでもいい、
１人は不要となるわけね。
で、結局みんな個人事業主になるわけよ。
841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 03:46:30
ってゆーか、日本の会社って不要な労働力かどうかも良く分かってないんじゃないの？
エクセルとか有効に使えば一人で数分で出来るような仕事を電卓使ってみたり手作業で何時間もかけてやってみたりと。
まぁ、社員一人ひとりの能力がIT時代に追いついてないってことなんだろうけどね…。
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 08:12:18
ところが、電卓おじさんの方が仕事が堅かったりする。
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 10:15:53
俺、利息や配当が年間150万を超えるようになった。

BI欲しけりゃ自分で作れば良いじゃんｗ
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 10:27:27
こんなソースをみつけました。


>デンマークではＮＰＯ参加者が極めて多いと言われ、16 才以上の国民の 86% が何らかのＮＰＯのメンバーであるという統計結果もあるのがデンマークです。
>小さな組織が集まって大きな組織を構成し、その組織が事業を行うことが非常に円滑に行われています。
>また当事者の団体が多く、自治体、国の各種委員会や諮問会議にＮＰＯの代表が委員として参加することが保障されているなど、ＮＰＯの発言が政府に近いところにあるのが特徴です。？
>九州よりやや大きいくらいの国土は、なだらかな丘が繋がり、国内の最高地点でも海抜173メートルです。日本からヨーロッパに入る場合のトランジットに便利なため、訪れたことのある日本人は多いのではないでしょうか。
>人口 543 万人、首都はコペンハーゲン。？人口 400万人に対し、ＮＰＯの団体数が 4 万もあると言われているニュージーランドは、社会福祉、社会保障が最も進んできたと言われる国の一つです。
>経済事情の悪化によりＮＰＯをとりまく環境は転換期にあると言われていますが、毎年全国のＮＰＯが協働して行う募金強化月間での募金額は、最近１億円（130万ＮＺドル）を突破しました。
>ＮＰＯが社会に根付き、ＮＰＯの横の繋がりが発達しているのがニュージーランドです。
>？小さい国土ながら、国土の 4 分の 3 が海抜 200m以上で、3000m 級の山が18 もある日本以上の“火山の国”です。人口402万人、首都はウェリントン。

NPOは事業主は儲けを出さずに、従業員（会員）は賃金をもらえるものですから、
事業主が儲からなくていい会社が多いのであれば、労働人口は適正配置でよいのではないかと思います。
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 10:36:52
NPO専業の人ってなかなか難しくはないのでしょうか。海外じゃ普通なんでしょうか。

実は私はあるNPOの外部のスタッフなのですが、専業で給与を貰っていた事務スタッフは一人
他はみな本業でお金を稼いでいて、手弁当でやっていました。
その事例がすべてではありませんが、日本ではNPO専業ってそんなに多くない気がします。
少ないのなら、BIの実現にはNPOの育成が必要ということなのかな。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 12:57:27
これは成立しないと思うな．
最低限の収入があれば誰も医者とか弁護士とかやらないよ．
いまは社会的地位もあって，何より金になるからやってるだけで，
そういう人らは死にそうな患者を診たり，面倒な弁護したりするよりも，
医学や法律の研究を自分の好き勝手にやるに決まってるじゃん．

俺だって趣味のためにいやいや仕事してるようなもので，
５時になったら速攻近くの大学に行って学生らに混ざってﾜｲﾜｲやってるぞ，
年休も取りまくりで，とにかく法律ぎりぎりで休みまくって趣味に時間を費やしてる．
生きていけるだけの収入があればもう働かないよ？
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/12/02(土) 13:00:55
>学生らに混ざってﾜｲﾜｲやってるぞ

そいつらとの間の空気読めてるか？ｗ
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 13:36:48
846
俺もそう思う
やはりワークシェアで仕事の質を落とさず量だけ減らすと言うのがベターではないか
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 13:42:37
この情報は確実性についてまだ調べていないが、
福祉国家のエネルギー産業もNPOに近い形態らしい。
日本はNPO後進国だから日本のNPOから福祉国家の現状を想像するのは難しい。
企業のトップだけが儲けずに、収益を均等に配分すれば、それはNPOといえるのかもしれない。
850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:09:07
>>846

の理論から言えば、本当に患者を治すのが好きな医者、本当に他人を弁護するのが好きな弁護士しか存在しない世界が予想される気がする。
自分も実際障碍年金がもらえるのだが、仕事が好きで仕事をしていない自分が想像できないから仕事をしている。
そう言う人間の割合は意外と多いのではないかとも思う。
福祉国家の場合日本のように２２歳までに大学を卒業しなければならないという見えない縛りつけがないので、
好きな仕事にありつけるまで、何度もチャレンジできるように見える。
やっぱり好きな仕事を好きな人がこなしている社会が健全のように感じる。
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:40:31
また「働く人は減らない」論？
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:42:23
>>851

現実生活できる最低限だけのお金があって、働く義務がなかったら何をするの？
仕事は最高の暇つぶしだとおもうけどね。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:46:06
子供三人の家族なら十分な収入だし
ボランティアとか子育てはなしなの？
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:55:16
>>852
でも現実世界は大学で研究したい人と思う人がたくさんいても
大学のトイレ掃除したいって思う人がほとんどいない罠

俺がもし生活のためにトイレ掃除やらざる終えない人なら
暇つぶしのためにトイレ掃除はしないね，暇つぶしなら友達とお茶でも飲みに行くけど？
そうなったら誰がトイレ掃除をするの？
855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 16:55:44
働かなければ餓死しろという社会じゃ北朝鮮と同じになるな。
日本はたまたま景気がよかっただけでさ。
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 18:10:36
>>854に禿同。
いわゆる３K仕事なんてアホらしくなるね。
趣味的に楽しい仕事ならやる人もいるだろうけど。
BIで最低限の生活ができるなら、社会全体の労働の総量は減ると思う。

>>855
どの時代のどこの国でも、働かなければ餓死する人がほとんどだと思うが。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 18:32:49
いま思ったんだけど，
この制度が実現出来てる国ってあるよね．

産油国や太平洋の鳥の糞で出来てる島でリンが取れる国だとか，
そういう国の国民生活ってどうなってるのかなぁ．
なんか資料さえあれば興味あるけどね．
858 ：254号 ：2006/12/02(土) 18:38:11
>>857
その内容と機械化による生産効率が上昇し続ける我が国との
比較が分かり安いよね。
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 19:21:52
>>857
それナウルの話だろ、このスレもう一度ROMしな。
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 19:36:10
資源の輸出でメシ食える国はいいよな。BIも夢じゃない。
産油国で、税金のない国とかあったような。

日本みたいに資源も食糧も輸入に頼る国では難しいな。
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 19:52:20
>>856
>>855
>どの時代のどこの国でも、働かなければ餓死する人がほとんどだと思うが。

そりゃ違うだろ。
働かなければ餓死するのは農業が中心の半自給自足であった、産業革命前の農業社会の話だろ。
労働が直接食料の生産につながってたわけだから、その時代に働かないことは餓死を意味していたわけだが。

今は産業が発展しすぎで、直接食料の生産に労働がつながってない。
食料を買うための貨幣も、サービス産業や工場労働など多岐にわたってる。
食料を生産する農業も工場もロボットや機械によって極限まで労働力が要らなくなってる。
実際は働かなくても食えるのが今の社会の現象だ。
ただ、貨幣の流通が働かないといけない状態に縛り付けてるから、
それをBIによって開放すれば済むだけの話。
862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 19:56:32
じゃトイレ掃除もロボットがやってくれるわけ？
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:00:51
>>862
トイレの持ち主が自分でやればいいだろ。
864 ：254号 ：2006/12/02(土) 20:04:01
>>862
大筋の話で有って、それは鉱業国でも同じだろうにｗ
当然、労働の質で給料は貰うべきでＢＩは最低の位置でないとダメだろうなぁ。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:18:13
いわゆる３Kの職場，清掃業，食肉解体関連，原発作業員など
おおかた生活のために仕事していると考えられる．

ロボットに過剰な夢を抱かない方がいいと思う，
自動化が難しいそれらの職場はなり手がいなくなってしまう可能性が高い．
研究職など知的好奇心が満たされるだとか，楽しいスポーツ関連をやる人は多く出ると考えられる．
予想される事態としては大学で無償で研究に従事する人がいる一方
大学のトイレ掃除する人が高給取り．
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:19:45
>>865
そういう仕事、移民がやるんでない？
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:21:55
「働かないで食う」というのが極端なんだよ。
最低限全員を食わせるのに必要な労働は、一人週何時間程度？
まずそれから始めればいいじゃないか。
ベーシックインカムと引き換えに、仕事がない者は
地域や環境のために軽い仕事…地域パトロール、掃除、
育児、介護、忙しい人のための家事などの補助、そして
植林や太陽電池・風力発電設備作りのタダ働きなどを
やればいいんだ。
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:27:33
すでに、働かなくてもどうにかなる世の中になってるのに、
無理やり働かせようとするから矛盾が出てきておかしくなってるのに気がつけよ。
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:29:13
>>866
単純労働の移民を受け入れるのはリスクが大きすぎるよ
３Kの仕事すべて移民に任せるには必要とする人数が多すぎる
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:31:18
>>861
それこそ違うだろ。

今の時代は労働≠食糧生産ではないが、食糧買うお金を労働で稼ぐ。
単に分業制が進んだだけだよ。
現代も一般庶民は、労働しなければ餓死するのがほとんどだろ。
・・・おまえは働かずにメシ食えるのか？？

BIも経済学的には面白い議論だと思ってここを覗いているが、
金くれれば働かずに楽してメシ食えるってのは賛成できんねｗ
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:36:14
>>870
たとえだが、
一人の労働者の食糧生産が一人に対し３６０日ぶん生産できる＝農業文明の時代

一人の労働者の食糧生産が一人に対し１００００万人分生産できる＝現代。

正確な量や比率はわからないがそうだとすると、９９９９人分の労働力が必要なくなる。
９９９９人が働かずに食うことができるわけだ。

実際、農業や工業の生産効率は相当高まってる。
働かなくてもすむ人間は大量に出てくるわけだが。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:37:58
移民問題は慎重に考えたほうがいいよ。
最初は「３K仕事は移民」なんて言ってられるかもしれないけど、
日本に定着して2世・3世ともなれば「俺たちも日本人」と権利を主張するわけで。

「自分達と同じ日本人として移民を受け入れる」くらいの考えでなければ
将来に禍根を残すだけだよ。
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:39:31
ここで何度も提示されてるみたいだが、
現代は、あらゆる産業が効率化されて人員が必要なくなってる時代だ。
働く必要のない人々が日々増えてるわけだが、そういう人たちはどうすればいいのかね？
今までろくな対案もだしてないわけだが。
強制労働とか、餓死させろとかは北朝鮮のような意見は聞き飽きた。
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:45:17
>>871
おいおいｗ
例えば、田んぼ1ヘクタール当たりの米の収穫量がそんなに上がらんぞ。
海産物だって、天然ものは海の面積当たりの収穫は増えない。
鶏や豚、養殖魚などの飼い方はちょっと工業的になってきたけど、
1万倍になんてならんぞ。

江戸時代レベルの食生活を調べてもらえばわかるが、食糧生産効率が上がった反面
我々の食生活レベルも上がってしまった分は差し引いて考えないと。
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:45:21
ここで言われてんだけど、携帯電話の在庫が１０００万台あるそうな。
http://www.collectors-japan.com/nevada/wr_sokuhou_fr.html
一方、携帯電話のソフト開発は地獄のようだそうだ。
このギャップが現代における労働の矛盾点の本質のような気がするんだけど。
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:51:15
>>873
産業の効率化っていうけど，むしろ複雑化してるんじゃない？
コンピューターが発明されて単純事務作業の人数は確かに少なくても済むかもしれないけど，
その分コンピューター関連の技術者もかなり増えたよね．
働く必要のない人々が増えてるとは思えない．

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 20:58:25
>>874
>おいおいｗ
>例えば、田んぼ1ヘクタール当たりの米の収穫量がそんなに上がらんぞ。
>海産物だって、天然ものは海の面積当たりの収穫は増えない。
>鶏や豚、養殖魚などの飼い方はちょっと工業的になってきたけど、
>1万倍になんてならんぞ。

収穫量が１００００倍になるのではない。
もちろん現代は収穫量をも増やすことも可能になってるが、
必要労働力が１００００分の一になるの。
昔は、田植えに人が何十人も必要だったのが、
農業用田植え機が出てきたおかげで一人ですむようになったと言うわけ。
そうすると、手で田植えをしていた人たちがみんな要らなくなるの。
わかる？
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 21:01:04
>コンピューターが発明されて単純事務作業の人数は確かに少なくても済むかもしれないけど，
>その分コンピューター関連の技術者もかなり増えたよね．
>働く必要のない人々が増えてるとは思えない．

総量としては必要労働力は減ってるよ。
じゃなければ人件費で会社が駄目になる、当たり前でしょ。
879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 21:07:06
農業用田植え機を作る会社はそれなりに人数も必要になると思うけどね．．．
３Kの業種に関する問題もあるけど，
現在の福祉の財源は社会的弱者に対して多く支払われている．
そういうのがなくなって生活に必要最低限のお金しか貰えなくなると
病気になったとき，事故で障害者になったとき，年をとって介護が必要になるとき
補助が貰えなくなることになる．
そういう人らも普通の人の基準の必要最低限のお金で生きていけるとは思えない．

労働力が余っているという主張なら無職として生活保護で吸収するだけで，
現在の制度でも吸収できるのでは？
ベーシックインカムじゃないと解決出来ないことでもないでしょ
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 21:14:57
>>877
だから、農業やってみろってｗ　1万倍になんかなってないよ。
まぁ、10倍くらいにはなったかもしれんが、100倍にもならない。

それから、田植え機を作るメーカーの社員が増えたのは考えないのか？
設計する人、工場で作る人、営業マン、メンテの人。
おまけに田植え機動かすのに燃料がいる。タダではないよ。
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 21:33:11
昔の時代の正確な数値はわからないけどさ。
例えば江戸時代と比べ、労働者の労働時間が著しく減った話は聞かないよね。

労働そのものは効率化されているはずだが、生活が豊かになった分新しい産業ができた。
食べ物で言えば、
　A)穀物を作り、人間が直接穀物を食べる。
　B)穀物を作り、それを家畜のえさにして、人間が家畜の肉を食べる。
空腹を満たすならA)のほうが効率が良いが、贅沢になってB）へシフトした。
工業化が進んでも、工業機器を作るメーカやその社員が登場するわけで、
トータルとしての労働量は減ってないと思う。
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/12/02(土) 21:49:27
農業が１万倍は大げさ。精々２０倍くらいじゃないか？
江戸時代は農民は９割以上じゃないの？しかも、米、野菜程度の生産。
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 22:29:15
>>881
生活に本当に必要なものに限り労働すると言うことにすれば、
労働量は激減するよ。
サービス産業ってやらなくて言い仕事ばかりだからね。
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 22:34:46
携帯電話が１０００万個も在庫が余るぐらいだから、
無駄な労働がたくさんあるんだろうよ。
この在庫からすると、携帯電話のハードソフト作ってる奴
ものすごいたくさん失業するぜ。
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 22:41:18
BI支持の人はBIを導入したときにどう予測しているのでしょう。

1) 無駄な労働が減るとおっしゃりますが、無駄な労働は国民所得に寄与していないのですか？

2) 無駄な労働の部分をしている人だけが労働をやめ、有用な労働をしている人は労働をやめないのですか？
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:03:15
>>883
それも一つの考え方だとは思うけど。
問題は、みんながそれで満足か？ってことだね。娯楽や贅沢は一切不要ですか？

日本人全員がその考えに従って質素に生活したとしても、諸外国が今まで通りなら
日本だけ時代遅れな国となって取り残されるのだろうね。
今の我々の豊かさって、日本が先進国だから成り立ってると思うけれど。
887 ：銭：2006/12/02(土) 23:16:55
まず、ＢＩを導入したら、金の為に働かない人は増えるが、金の為に働く人はゼロではない。
トイレの掃除は誰もやらない状況で、ニーズが高まれば高給化する。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:17:18
２００７年就職人気ランキング
http://eriqoo.com/coolranks/front/ranking_onclick/1306/1313/1314/7388
２００６年就職人気ランキング
http://eriqoo.com/coolranks/front/ranking_onclick/0/0/0/5589
給与明細だらけ
http://eriqoo.com/coolranks/front/view_cat_d/1306/1311/1312
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:39:08
トイレ掃除が好きなおばちゃん友達沢山いる。
彼女らは掃除哲学をもっている。
スピードにかけるか、丁寧さにかけるか、で争っている。
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:42:52
>>887
いぁ。例えば学校のトイレが汚くても「仕方ないや」ってなるかもよ。
多少賃金が高くても汚いトイレ掃除は誰もやりたくない。プライドがあるから。
891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:55:27
それに最低限の収入があるんだからトイレ掃除やる人はすごい偏見の目で見られそう．
「あの人金使いが荒い」だの，「金のためならプライドも捨てる」だの，
マジで差別されそう．

>>889
まぁ，仕事で仕方なくやってるから何かしらの楽しみを無理矢理見つけてるだけでしょ
そのおばちゃんたちの掃除へのこだわりは容易に
お茶の入れ方で香りにかけるか，色にかけるかに変わるぞ．
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:56:37
>いぁ。例えば学校のトイレが汚くても「仕方ないや」ってなるかもよ。
>多少賃金が高くても汚いトイレ掃除は誰もやりたくない。プライドがあるから

男子校だったらあるかもしれないけれど、
女子がいたら誰かはやるよ。
女子はプライドがあるから掃除はする。
トイレ掃除はプライドがあったらできない、と言うのは毎日主婦やってる自分としてはちょっと憤慨。
ママ友に家をレストラン並みに磨いている人いるけど、彼女はそれがプライド。
家事なんていくら手を抜いても支障なんかきたさない職業だけど、お手当てがあるわけでもないのにプライドをかける人間は多い。
汚い環境にいたら、自然心がすさむよ。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/12/02(土) 23:59:24
最近は生徒が掃除するのに金が貰えるのかよｗ
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/02(土) 23:59:56
合宿で運転免許取ったとき、寮の便所が異様に汚かったから自分からやった。
業者がすべきことだとおもったけれど、汚い便所で平気な人間はクオリティが低い。
895 ：890：2006/12/03(日) 00:03:18
>>892
憤慨させてすみません。が、ちょっと誤解ですね。
俺は男の1人暮らしだけど、自分の家のトイレは掃除しますよ。当然ｗ
自分の生活テリトリーなら、プライドで綺麗にするのは有りでしょう。

でも、たとえば駅や公園のトイレならどうですか？
BIが導入されて生活に困らなくなったとして、時給高めならやりますか？
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:03:56
必要最低限の給付しかなかったら、旅行も行けないし、喫茶店で食事もできない。
おしゃれなバーで酒ものめない。
贅沢に慣れた人間は、必要最低限の収入では満足できない。
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:08:28
>>895

BIで生活を保障されても贅沢はできないでしょう。
トイレ掃除くらいで旅行に行けるなら、気楽にやれますね。
今はもっと複雑な仕事しているけど、最低限の生活を守るのがやっと。
BIで最低限が保証されるならば、稼いだ分は全部余暇や贅沢にまわせる。
今より気分良く仕事できる。働いた分全部趣味に使えるんだよ。
喜んで働くな。
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:08:53
>>892
そりゃ自分家はなぁ

トイレ掃除は単なる例えであって，
上にも書いたけど清掃業，食肉解体関連，原発作業員などの３Kの職場．
コンビニの店員，ベルトコンベアーで弁当に総菜を入れるだけのバイトでもいいや．
世の中の仕事はすべて楽しくて，やる気が出るようなものではない．
魅力的な職業でもやっぱ楽しくない部分があるわけで，
多くの人は生活のために我慢してやってるだけだ．

労働の動機付けが自己実現や暇つぶししかないのなら，
世の中の多くの職場は人手不足に陥る．

そりゃ我慢しない生活のほうがすばらしいと思うけどね．．．
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:10:34
トイレ掃除をバカにする気はないけれど。
生活のためにトイレ掃除の仕事をしてるし、
仕事としてやる以上きちんとやるって人も多いのでは？

生活に困らなければ、そういう仕事の意欲すら奪う面もありそうな。。。
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:19:56
>>898

原発作業員は自分もやらないと思うけれど、職歴が多い自分としては
大工をやっていたときが一番楽しかった。
女だからリタイヤしたけど、男だったら大工になっていた。
あんな面白い仕事は無い。

どんなに頑張っても能力的にコンビニ店員や、惣菜つくる能力しかない人間は消えない。
そんな彼らも、そういう仕事で稼いだ分全部好きに使えるならしかたなくではなくて、旅行に行くとか、カッコイイ家具を買うとか、楽しい夢を持って働くと思う。
901 ：銭：2006/12/03(日) 00:21:57
だから、ニーズが高まればどんな仕事でも供給が追いつくまで賃金は上がる。
上がらなければ、それはそれで良いんでないの。それで社会は運営されてるわけだし。
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:22:17
なによりBIが導入されてもBIで家を新築することはできない。
やっぱりいい家に住みたい願望は多くの人にあると思う。
働くと思う。
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:23:00
新聞配達の仕事とかって朝早くからとかやりたがる人いるかなー？って思ったけど、
ある程度の小遣い稼ぎになるから、BI+多少の金ってことで逆に人気が出ちゃうかもね。
あ、でも北海道とかだと冬はきついからやりたくないかも…。
そしたら、雇用者側は給料上げたり、一人当たりの配達する量を減らしたりするのかなぁ。
実際、BIが導入されて人はどんな心境になるのかは、やってみないと分からないよね…。
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:23:57
>>901
今でも、公園の汚い公衆トイレとか見かけるけど？
それを心地よく思ってる人はいないだろうが、わざわざお金を出す人もいないわけだ。
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:24:04
財源は?
お金を刷りまくればいいとか本当に考えてる香具師はいるのか?
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:24:49
＞どんなに頑張っても能力的にコンビニ店員や、惣菜つくる能力しかない人間

この人らが働かずに畑仕事して野菜作ったり，節約に励んで貯金したりしたら？
テレビで一ヶ月一万円生活とかやってるでしょ．
あいう事に精を出したらコンビニ店員や、惣菜つくる人が足りなくなるよね．
経済自体が現在よりかなり萎縮すること間違いなしかと．
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/12/03(日) 00:25:04
そもそもＢＩの金額は、どの位を想定してるんだい？
908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:26:12
財源の話になると、アフォロンが出てきて
「紙幣をすりまくればいいではないか!!」とか言い出すからやめようぜ
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:26:42
>>この人らが働かずに畑仕事して野菜作ったり，節約に励んで貯金したりしたら？

この方法は自分も挑戦したことがあるが、トイレ掃除の方がらくだった。
910 ：銭：2006/12/03(日) 00:27:01
ＢＩを計画経済の亜種みたいに思っている人なのかも知れないけど、ＢＩの
前提は自由主義経済です。見えざる神の手を基本的には信じてるわけ。
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:28:51
BIが導入されたとして、皆さんは次のどれですか？
　A)今まで同様に働いて、BIの分だけ余裕の生活をする。
　B)BIで収入が増えた分、仕事を減らす。（生活レベルは変わらず。）
　C)BIが導入されたら、もっと豊かになるため今まで以上に働く。

A)とB)に分かれるだろうけど、C)はいないよねｗ
いたら、BIに関係なくもっと働いているはずだから。
すると、B)がいる分だけ仕事の総量は減りそうに思うけど。
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:29:20
>見えざる神の手を基本的には信じてるわけ。

そうなんだよね。
913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:35:12
>>911

私はAだな。外国に行ったことないからいっぱい行きたい。外国旅行が思いのほか楽しくて、
エジプトとイースター島とか行きたくなったらCになる。車も欲しい。薄型テレビも欲しい。
今は4万円の軽だし、テレビは時々壊れる。今は稼いだ分は養育費と生活費、老後の保障に貯蓄している。
それも必要なくなるから稼いで豪遊する。下手したらもう一人子どもを産む。
914 ：銭：2006/12/03(日) 00:35:23
公衆トイレが汚いのは、それを運営している自治体が掃除人を雇わないからでしょ。
ニーズ無いんだから、汚いままなだけ。金を出すより汚いのを我慢したほうが
良いとみんなが思ってるからでしょ。それはしょうが無いんじゃない。
選択肢の一つだよ。
915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:37:23
あー明日にはこのスレ読めなくなってんのかな。
ねるし。。。。。
916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/12/03(日) 00:39:00
そもそも、地方役所公務員がＢＩ受給者みたいなものだからな。
ＢＩ癖が付いて掃除しないかもなｗ
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:39:22
銭さん

結局みんな公衆トイレは使わないようにしているでしょう。
使っているのはヤンキーと変態だけだ。
無駄だとしか思えない。
918 ：銭：2006/12/03(日) 00:41:31
まあ、コンビにのトイレの方がきれいなんだから、公衆トイレは不要かもね。
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:44:00
>>907
一食２００円として一ヶ月で１８，０００
家賃３０，０００
ガス，水道，電気１０，０００って考えたら，
その他入れると６，７万前後か？

>>911
D)BIで生活が保障されたから，仕事を辞めて自分のやりたいことのために時間を費やす
っていう選択肢もあると思う．
使えるお金は減るけど，本人は至って充実してる．

旅行とかお金がかかる趣味は無理だけどｗ


920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:47:22
>>911

趣味はいろんな種類があるけど、自分は油絵を描くのが趣味だから、絵の具は高いから働く。
子どもを産む前は趣味が多かったけれど、洋裁も、編み物も既製品を買うより高い。
だから今はやらない。
BIになったら働いて、絵描いたり洋裁したりする。
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 00:48:11
920間違い。

>>919
922 ：銭：2006/12/03(日) 00:50:38
公務員が働かないのは、首にならないからだよ。
ＢＩを導入して、仮にトイレ掃除が高給になれば、公務員もどんどん首にして
やりたい人間に任せれば良いんだよ。
923 ：254号 ：2006/12/03(日) 00:54:43
最近、産業構造、生産効率の面から考えてBIも考える必要有ると
思ってるんだが、これ導入されると企業は雇用しなくなるんじゃないか？
解雇規制緩和などしたら雇用者減り続ける予感がするなぁ。
やっぱ密かに自治体で吸収がベストじゃないか。
924 ：銭：2006/12/03(日) 01:00:13
労働市場の硬直性は正されるべきだと思う。
基本的には今の様な過剰採用の状態は良くない。生産性が下がらないなら
失業率は増えても良い。但し、ＢＩのようなセーフティがもっと充実する
事が前提だが。
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:00:31
>>922
今の世の中ってさ、過度に資本に人が縛り付けられているってのがあるじゃない。
それの解放運動なんだよね。だから現状の既得権益者が必死になって辞めさせようとするわけだ。
もういいじゃない。欲豚共に奉仕して死ぬのはもうやめようよ。あいつら際限ないから
最後は奴隷だぞ。今だって2006/12/1に外資からワイロもらいまくり法案ができちゃったんだからな。
926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:02:20
>>911
その仕事によるんじゃないかな？
求められ、納得できる仕事なら、多く時間をさくだろうし。

いろいろ自由に選択できるようになるんじゃないかな？

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:02:36
BIやると誰も働くなくなるよって言ってる奴に聞きたいが
ＢＩで想定してる年１００万月８万ぐらいなら
月１０日日給８０００円のバイトでも稼げるんだけど
みんなそうはしないよな？
多くの人は普通に正社員として就職して給与があがることを望んでるし
派遣で働いてる人もフルタイムで働いて少しでもたくさん稼ごうとしている。
月８万ぐらい貰える様になるぐらいで金が欲しくなくなる人のほうが稀だろ。
928 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:04:16
>>924
大量のＢＩ受給者が固定されそうなんだが。しかも６、７万の。
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:08:53
>>928
良いんじゃないか、本来はそういう人たちはそのくらいのお金は与えられてしかるべき人たち。
だって働けないんだもん。無理に働かそうとしたら犯罪をするか死ぬしかない。
その結果が年間自殺者5万人だろうが。BI6.7万￥でも足りないくらいだろ。現状の最低賃金
12万￥くらい与えられてしかるべき。そうすりゃ地方でも家族を持って暮らしていける。
地方の正社員13万￥＋BI12万￥で25万￥だしね。
930 ：銭：2006/12/03(日) 01:09:52
どうゆう理由で？
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:10:06
失業率が増えていいってところがわけわからん。
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:12:02
完全雇用の社会を目指すのではなく完全失業の社会を目指そう！
933 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:13:25
>>929
企業側からすると実際何割の雇用が必要かによるが
この制度が出来ると企業側は安心して切り捲くる気がするし
たぶんね。ＧＤＰ下がり捲くって貧困国になるよ。
934 ：銭：2006/12/03(日) 01:17:03
失業率が増えるのはそれだけ見れば良くないけどな、働かないくせに高給取り
が居るというのは、もっと良くない。
給料の高い人はそれに比例して働いてもらい、安い人はそれなりという社会
になれば、労働者一人当たりの生産性は上がるから、全体としての生産量が
変わらなければ失業率は上がるのは仕方が無い。
935 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:19:24
>働かないくせに高給取り が居るというのは、もっと良くない。
　
同意見ではあるが、こういった人には累進課税強化がいい。
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:19:44
全体としての生産量があがらないとなぜ言えるんだ？
ＢＩで生活保障すれば消費性向が上がり需要が増大。
それにつられて供給側も増大していくと思うんだが。
937 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:21:53
>>936
ＢＩの金額による。現在は月６，７万で話してる。
938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:22:19
933は無用に人々を疲弊させるシバキ論者。一月日雇い派遣で生活してみたらわかるよ。
どれだけ、今の世の中が異常かということをね。はっきりいって死ぬよ。
939 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:24:16
>>938
はぁ～？労働者の首が切られるぞと話してるんだが。
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:24:57
>>939
数字打ち間違えてるんじゃね？
941 ：銭：2006/12/03(日) 01:29:30
働かないで高給取りか、働いて高給取りかなんて、仕事の内容を見ていかなければ
見分けが付かないよ。その峻別は経営者の仕事で、税務署のやることじゃない。
942 ：254号 ：2006/12/03(日) 01:32:21
>>941
そこは意見の分かれる処だが同種では見分け難いが
業種別、内容ではそこそこ付くよ。
例えば、天下りには高累進とか。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:33:41
>>941
ろくに働かないやつをいつまでも企業内にいれておくほど今の経営者って甘くないって。
経団連みりゃわかるだろ？だけどな、そうやって企業からほっぽりだされてもその人は
日本国民なのよ。こういう人たちをどうやって救済しましょう？という面もあるわけだ。
企業からほっぽりだされた人は怠け者！飢えてしね！子供を作るな！と散々やった挙句の
デフレに超少子高齢化ですよ。いい加減、企業や経営者を絶対正義だと思うことを
やめたほうがいいんじゃないの？
944 ：銭：2006/12/03(日) 01:34:37
ＢＩが導入されれば、安い賃金で過酷な労働を強いることは出来なくなる。
そうゆう３Ｋ仕事は給料が上がる。逆にそうゆう底辺の人たちの上に胡坐を
かいてる人間の給料は減らさざるを得ない。これが社会の正常化ということだ。
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:38:48
そう予想通りにいけばいいがね
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 01:43:03
そうそう。
働いたら負けだと思っている、って一世を風靡した言葉があるが
そういう職場の撲滅するためにＢ労働者側に主導権を
取り戻す役割もあるな。ＢＩには。
あとは政治家や利益誘導や汚職の撤廃。国民全員にばら撒くんだから
利益誘導の仕様がない。
官僚の天下りもなくなるだろうな。
特殊法人なんてほとんどなくなってその人件費もＢＩでばら撒かれるんだから。
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:14:42
月６～７万円貰ったニートはますます働かなくなるな・・・
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:15:03
>>944
その通り、日雇い派遣の話なんてひどいもんだ。もし正常化されなければ南米アフリカ化
して日本は衰退するしかない。なんたって肝心の内需が消えちゃうんだからね。
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:19:23
>>947
ニートの7割は女性なんだから、働かないでその分子育てや家事をしていただきたいものである。
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:44:33
BIの財源ってどうするんだ？
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:50:34
資産課税
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 02:51:19
>>950
日銀引受で、税収によらないものとするのでは？巨大なデフレギャップがあるからこそ
できる裏ワザみたいなもん。
953 ：銭：2006/12/03(日) 02:57:35
過酷な仕事も、楽な仕事も有るけれども、そうゆう点も含めてアウトプットという
ものを捕らえたときに、アウトプットと収入は比例しなければならない。
これが、仕事が効率的に配分されているという事だ。
これが仕事における絶対正義であって、経営者はこの正義の実現のために汗を
かかなければならない。その結果、失業者が増えるのは止むを得ない事だ。
だからこそ、その結果が餓死や治安の悪化に繋がらない為にセーフティネットを
構築する必要がある。
954 ：銭：2006/12/03(日) 03:04:13
財源は所得税しかない。全ての給与所得者に所得税５０％を掛け、ＢＩの原資とする。
医療保障を除く社会保障は廃止し、ＢＩに一元化する。高齢者と障害者には基準を
設けて割増給付する。（障害者への割増給付は医療保障に含めても可）
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 03:07:21
>>953
現状はセーフティーネットなんてものはないから、その恐怖で労働者は追い立てられまくり
その上がりで経営者はガハハハハ！お前らもっとはたらけー！餓死してないだろうが！
サボったら給料へらすぞー！アフリカ南米みろ！まだマシだろうが！といっている状態。
ただ、不可解なのは経営者だけでなく、一般人までもがそう思っているところ。
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 03:31:54
なんだ・・・BIってそんな荒っぽい議論しかされてないのか・・・
当分無理・・・がんばって１０～２０年後くらいに導入だな
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 04:25:20
日本人の傾向として貯蓄額が他国に比べて多いと言われているが、
BIを導入したら、将来に対する安心感が得られ、消費は増えるだろうと予測出来る。
現在の過剰生産の状況を考えると消費が増えるのは有難いことだと思うけど、
消費が増えるということは輸入品とかの消費も増える、つまり日本国外へ金が流出するってことだと思うんだけど、大丈夫なんだろうか。
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 06:26:05
高齢者の場合、BIの方が国民年金より厚生年金より給付が少ないですから
安心感がうまれるのは疑問です。
959 ：アポロン：2006/12/03(日) 06:59:16
基本的な医療費も無料化してあげたらいいじゃないか。
貧乏な人の生死にかかわるような疾患ね。
交通事故とかさ。
後の医療も一割に戻せばいいだろう。
960 ：アポロン：2006/12/03(日) 07:04:05
同時にただ医療費の負担を減らすだけではなく、「攻めの国民健康向上計画」
で国民の健康も増大さしていくべきだろう。
もちろん発達したのが筋肉だけでは、警察や京大ラクビー部の「類人猿と大差
無いレイプ事件」が起きるので、知能や精神も向上させる。
「抵抗勢力」のような「下等低脳猿人」を「モデル」にしてきた従来の人間観は
根底から見直されるべきだろう。
公務員は明らかに「人類以前の存在」である。
「抵抗勢力を抹殺する強い国民の創生」を目指そう。


961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 07:17:14
ではこれからの人類は何をモデルにすりゃいいのだ？
962 ：アポロン：2006/12/03(日) 08:20:44
>>961
進化論で言えば、人類の次なる進化のモデルはすでに遺伝子内部
ではスーパーナノレベルだが形成されてることになる。
人間がこの地球に誕生してから、サルのような猿人まで含めて
考えたら１００万年以上の歴史があるらしいが、常に生物的な進化
を繰り返して文明を築いてきた。
生物的進化とは魚類が陸に上がり、爬虫類になるような進化ね。
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 09:19:06
所得税を財源にBIを実現すると・・・
　高所得者：BI<税金となり損
　中くらい：BI≒税金となり変わらず
　低所得者：BI>税金となりウハウハ

なので、一番得するのはニートじゃんｗ
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 09:35:15
今の仕事＋BIで収入が増えたら、って話しをする人がいるけど
所得税財源ならば中くらいの人は増税分でBIが打ち消されるはず。

全体を底上げするなら別の財源が必要。
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 09:45:21
再分配になるので、ある意味当然なんです。
別の財源にしたって、結局はだれかのお金ですし。

それを容認。というか納得しない限りBIはありえないと思います。
966 ：法人減税：2006/12/03(日) 09:52:42

法人税の減税は企業活力を付け、国際競争力を増すが、それだけでは国の財政が逼迫してくる。
あくまで、法人減税と所得税の累進税制の強化はセットでなければならない。
この部分を曖昧にしたままにしていると赤字がどんどん累積し、それを理由に消費税増税だ等と言うことになり兼ねない。
自民党は国民を欺こうとせず、所得税の累進税率の強化を早くやりなされ。
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 10:21:58
BIの話のことかな。。。。

個人・法人含めて、その所得に対して50%程度の税を課さないと、
全国民に月10万円のBIは実現しません。

法人減税なんてありません。増税です。
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 10:42:09
すばらしい理念であるということはよくわかりましたから

BI導入後の労働状況の変化については参考資料がないから置いといて，
福祉予算を全員に平等に配るんだから障害者とか介護が必要な人はどうするの？
その人らは普通の人よりもお金がかかるんだよ．
医療保険の財源もばらまくと病院に一回行くと１万円近く取られて
今の補助をもらってる社会的弱者がかなり厳しい生活を迫られる．
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 11:06:06
基本的なBIの考え方からすれば、収入が減ろうが増えようが、支出が減ろうが増えようが、BIの支給に影響しません。

障害を持っても、BIの支給は変わりません。
(リストラや高齢で)失業しても、BIの支給は変わりません。

です。高齢については5万円を加算して支給する案が
出ていたと思います。
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 11:13:40
>>969
BI＋寝る場所と食事さえ完全に保障されていたなら。言うことなしだよな
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 11:43:44
介護サービスとか受けてる人は普通に一ヶ月３０万円は掛かってるでしょ
何回か病院に行けば医療保険で数万円もらってるでしょ

そういう福祉予算をIBで全員に配るんだよね

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 12:35:15
だからベーシックインカムの代償として、一定時間の公共動員労務を
義務付ければいい。
地域を支えるためのパトロール、公衆便所掃除、忙しい人のための
家事・育児・介護手伝いなどや、地球全体のための植林・汚染除去など。

やらないやつは死刑じゃあんまりだから、ちゃんとやれば
衣食住に加えてネット電話テレビ有線図書館も使い放題、
新聞もタダ、週二本ぐらいのレンタルビデオ・音楽もタダ。
さぼれば情報娯楽にアクセスできず名誉も失い、あらゆる仕事から
排除され、公共娯楽にも入れない。家畜同然で生きていくだけに
耐えられる者は決して多くはないだろう。
973 ：銭：2006/12/03(日) 12:47:32
要介護者や障害者には通常のＢＩよりも手厚い保障が必要になってくると思う。
最低限のレベルは確保する必要がある。
974 ：254号：2006/12/03(日) 12:51:07
それは良いんだが、ＢＩ制度導入すると、企業が雇用放棄しそうな
懸念はどうするよ。
975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 13:07:50
>>973
だから福祉予算をBIで配るんだろ
すべての人に無差別に配るから行政の事務経費が削減されるんだろ？

要介護者，障害者手厚い保証をつけたら
現在の福祉予算＋全国民へのBI予算が必要になるわけ
現在の福祉をBIに置き換えるっていう話ではなく，
BIにかかるお金をほかのところから持ってこなくてはいけなくなる．
976 ：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU ：2006/12/03(日) 13:30:54
>>974
そいつには同意だな。
企業にとっては、躊躇無く首を切ることができるわけだもんな。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 13:33:06
「見えざる神の手」が常に完璧に機能し続けるなら、
現在でも低賃金の３K仕事は存在しないはずだなｗ

見えざる神の手は、ある程度機能するが完璧ではない。
BIが導入されたとしても、これは変わらないだろう。
978 ：254号：2006/12/03(日) 13:40:09
>>976
>そいつには同意だな。

と、すると円安による国民の損はまだ納得してないのか。u
また、今度やろう。
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 13:45:30
>>974
企業が適切なリストラをしてこなかったから、サービス残業が横行したんだろ
リストラは悪いことじゃないよ　
980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 15:09:56
>>976
企業がいままで良心から雇用を維持してきたとでも思っているのか？
981 ：銭：2006/12/03(日) 15:19:51
雇用放棄できる企業が雇用を放棄するのが問題でしょうか。
雇用が無くても生産やサービスが持続できるなら問題ないのでは。
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 15:24:56
　なんかこうやって話し合ってるより実際にやってみたほうが色々と分かりそう
な気がするな。どこか地域限定でこういう事をやってみてはどうだろうか？実際
に運用してみれば長所を理解し短所の是正もされて、さらに本格的にやるかどう
かの選択もしやすい。
983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 15:44:21
健康が低所得者が一番得をする政策だよな。
984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 16:11:55
BIで収入増えたら海外旅行って人もいるからなぁ。。。

海外旅行や海外ブランド品にお金使うと、海外に利益が落ちるので
日本の経済にはプラスにならん罠。
985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 17:17:54
ニート家庭に生活保護を支給することは許されない。
働く気が無いバカになぜ血税が使用されるのか！！！
986 ：e-名無しさん：2006/12/03(日) 18:00:31
バックレラーのみをつけあがらせる制度。非現実的。
これ以上の議論は、2ちゃんを出て、個人個人の自前サイトで。
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 18:45:14
>>982
地域限定でやれば、
・BIを有利とする人で、地域の移動を厭わない人はその地域に移動し
・会社は他地域との負担率の差を考えると競争に負けます。
失敗が予想されますが。
988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 18:46:18
>>981
雇用が無くても生産やサービスが持続できるなら
BI関係なしにやっているでしょう。
989 ：銭：2006/12/03(日) 19:15:59
多分、低賃金で働かせている人が我慢してるから持ってるんだろうね。
ＢＩが導入されたら、そうゆう人は自分から辞めるから、生産やサービスを
持続しようと思えば、今まで低賃金労働で働かせていた人の賃金を上げざるを得ない。
そうすると、賃金の原資は限られてるから、今まで働かないで高給を貰って
居た人の賃金を下げなきゃならない。
そうやって、仕事に対する適正な賃金体系が実現されていく。
990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 19:36:17
>>989
ある種の我慢で持ってるのは同意。

ただ、賃金分を最終製品＆サービスに上乗せされたらインフレとなり
BI分が飛ぶって仮説も有り得るかな。
991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 19:37:11
・その例はなぜ「低賃金で抑えられている」仕事以外については適用されないのですか？
　凄い簡単な例では、チェーン体系でない個人商店（たとえばスーパー）は、そんなに高賃金の人っていませんよね。
　出資者（社長）ぐらいでしょうか？
　ある程度リターンが少なくなると予想されれば、その出資をしない。という選択を取らないのですか？

・賃金を上げ、かつ法人の所得税も増税される状態では、価格に転嫁するのが手ですが
　そこからインフレとなり、BIでの収入額が最低限の基準をを維持できなくなる問題点について
　どう防ぐのでしょうか。　　

・また、賃金が高くなると予想される場合、「働いている人」と「BIのみの人」の格差が
　さらに広がりますが、それはOKなのでしょうか。

あと、まったく別件ですが参考資料、高負担でのスウェーデンの話です。
http://www.jil.go.jp/jil/kaigaitopic/2000_11/suedenP03.htm
高負担にたいして、富裕層の海外流出が見られるようですね。
まあ、日本は英語圏でないのでスウェーデンほどではないでしょうが。
992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 19:46:30
あ、、1行目と2行目は分けて読んでください。ごめんなさい。
993 ：254号：2006/12/03(日) 19:57:31
>>989
BI政策より低所得者の底上げの方が現実的な政策だよ。
たぶんね（笑
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 20:38:25
>>993
そうなると生活必需品の消費税廃止でいいのではないのかね？
995 ：銭：2006/12/03(日) 22:52:16
労働環境が効率化されれば、当然淘汰されるビジネスは生じるだろう。
しかし、全体の効率は改善する方向に向かうのだから、それは有るべき姿だ。
結果として失業率が上がるのも仕方がない。
価格に転嫁すれば、市場での競争に負けてしまうから、そんなことにはならない。
格差が広がるかどうかは解らないけれども、例え広がっても問題ではない。
問題は格差ではなく貧困なのだ。
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/03(日) 23:04:08
BI導入すると、働かない自由が出来るけど、みんな仕事を続けて(職種は変わるかも)
さらに給料は上がるけども、価格に転嫁されない。ってちょっと無理がないですか。

価格に転嫁できなかったらどうやって給料をあげるのでしょうか。
先に示したスーパーの例でもいいですし、全体的な例でもいいです。
労働分配率は今は70%ぐらいでしょうか。余力はそんなにあるとは思えないし
BI導入したら法人に対する所得税もあがってほとんど利益になりませんが。
997 ：銭：2006/12/04(月) 00:34:59
全ての人の給料が上がれば、インフレになるけれも、給料の上がる人が居て、
給料の下がる人が居れば、差し引き変わらないということ。労働環境の効率化
というのは、そうゆうこと。
998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/04(月) 00:40:51
給料が下がるのはどんな場合なの？
すべてあがるようにしか思えない
999 ：銭：2006/12/04(月) 00:43:07
労働原資は決まっているんだから、それを分配するときに上げる人が居れば
下げる人も居る。結局、比較したときにアウトプットの多い人は給料が上がるし、
アウトプットの少ない人は給料が下がる。
1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/12/04(月) 00:44:11
アウトプットの少ない人ってたとえばどんな人？
一つ具体例を出してくれない？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。