格差社会　5

所得課税上限：　1983年93％　→　今50％
昔は結果の平等がありました。

格差社会　4
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1146044827/

格差がなくなるり経済が発展できれば何も問題ないと思うのだが・・・。

だからなんでおまえは
日本語が変なのだ

打ち間違いにしても酷すぎるだろ
どう考えてもアメリカ工作員としか
思えないのだが…
まあ、いい

で、N速でも村上スレで市場原理主義厨房が沸いてるが

要するに市場主義ってのは金持ちがチケットを買って
金の量で世の中を好き勝手にしようという思想なんだな
金持ちだけが参加して、あぶれた奴は見てるだけと
やはり「市場」なんてもの力が政治を上回ってはいかんと強く感じた

突き詰めれば民主主義すら危うくなる

>>1
983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 16:11:15
>>973
昔の日本のような機会平等社会に戻すべきだな。
そもそも結果平等なシステム自体、戦後日本に存在したことは一度もない


984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 16:14:12
もともと競争社会であった日本に「結果平等」など存在しない。
格差がなくなったことも終戦直後などを除けば存在しない。

存在しないものを、あたかも存在しているかのように言う。
これを人呼んで

「カルト」

と言う。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 16:43:20
>>983
所得課税上限：　1983年93％　→　今50％
昔は結果の平等がありました。

>>993
はあ？ないよ。当時のジニ係数知っての発言かよ？

>>3
どこが偏か柿混んでおくれ
センスのない奴

>>4
＞存在しないものを、あたかも存在しているかのように言う。
＞これを人呼んで 「カルト」

存在しなければ創造すればいい、価値を創造できないものに勝ちはない。

結果平等の時代なんて存在しなかったという主張に対して
何故いきなり価値創造の話に飛躍してんだ？

＞何故いきなり価値創造の話に飛躍してんだ？
「結果の平等」をどうなすべきか創造しろといっている。
飛躍があるから創造できるとも言えるかな。

まあ、俺は結果の平等より「機会の平等」を実現できないものかと思う者なり。
しかし、自由と平等は共存が難しいことは良く理解しているよ。

従って、俺は>>1ではない。
ただ、書き込みを止めるような書き込みが嫌いなだけだ。

>>7
何言ってんだ。
機会の平等は自由のことだろ。

986 ：ぞうさん ：2006/05/03(水) 16:26:13
だから問題なのは格差の固定なんだよ。

努力しても報われなくなるのが問題。
今、怠惰が原因で低所得層に転落した第一世代は自業自得。
これを次の世代に引き継がないようにしなければならない。

>>7>>8
その「機会の平等」ってのも実は明確に定義された事が無い。
例えば進学の件だって、昔から医者になるのは資産が無いと難しいってのがある。
（「一杯の掛け蕎麦」がそれで嘘だと批判されたよな。）
どの程度を機会の平等とするべきなのかって定義自体が困難だからな。

そもそも格差是正は訴えても
結果の平等自体望んでる人がいないんだから創造しろも何もないだろ。
何事もバランスだよ。
旧来型の修正資本主義で良かろう。

>>11
＞結果の平等自体望んでる人がいないんだから

いや、なんか「大勢」いる様に見受けられるんだが。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 16:34:07
就職氷河期の世代や不況時に中小で首くくった経営者は自業自得なのか。

ってか格差の定義が曖昧だ。
マスコミの踊らされていることに気付け。

>>12
そんな書き込み見たことないな。

>>14
構造改革で暮らしが悪くなってる。
構造改革マンセーもマスコミに踊らされてることに気づけってか？

>>13
就職氷河期でも優秀な学生は引く手あまた。
企業から見て必要の無い人材は苦労する。
というより、初めから働く意欲の無い学生が多い。
「俺のやりたい仕事を探したい。」
ってコメントうんざりだろ？

自分で首を括ってしまった人は
不幸だが、自分で未来を閉ざしたら仕方ないだろ。

よって自業自得だ。

>>16
構造改革マンセーも
構造改革で暮らしが悪くなった
っていうのも両方ともマスコミに踊らされている。

木各差ネ土会

>>17
お前の意見は偏見そのものだな。
結論ありきの脳内ソースで妄想に根ざしてる＋マクロを完全に無視してる

基地外死んでくれと言っておくな

>>20
ホカロン見つけました！

>>17
いや、「不景気」を自業自得には出来ないよ。
（だから政府だって景気を回復させようとしているわけで。）
ただ、状況が悪化しているにも関わらずそれに比例した努力もしないで
愚痴を言ってるだけな人はそうだとも言えるが。

要はデフレを終了させる事と、せっかく企業収益が改善し内部留保が大きくなってる
状況が生まれているんだから企業は率先して雇用回復に動くべきで、就職難民だった
連中はそれを要求するべきだと言う事。

>>22
企業がいらないから当時、不採用だったわけで
いまさら声を上げたところで結果は同じだろ。

ホカロンってだな〜か？
追い出されてはコテハン変えてる？

ｵﾏｲらの視点からは
働く意欲の無い若者の現実が欠けている。
それを企業が支援してやるほど社会は甘くない。

>>25
そんな難しい問題はとてもレスがつけられない。
ただしその一部は腐れ企業が作り出したのも事実だが。

全て個人の意欲や能力のせいにすれば楽だよな。
基地外ニートみたいなのは自業自得だが。

就職失敗→フリーター→やる気なくしてニート
こんな転落型の香具師もいるらしい。
だからニート問題ですら個人の責任に出来るかどうか怪しい点がある。

>>27
意欲の無いものはどうしようもない。
楽とかそういう問題ではない。

企業や政府に責任を押し付けている間に人生終わるよ。

>>28
あのさ、人生に競争がある以上は
負けることは必ずあるわけだろ？
そこでやる気なくす奴をどうしろと？

>>25
確かに企業側が言ってる事でもあるが、労働者の質的低下ってのがあるかも知れない。
バブル期以降、（大卒比率が増えた事もあって）就職希望先は「大企業」とかばかりに成った。
竹中らが言う「雇用のミスマッチ」にこれも入る。

企業（特に製造業）側にしてみれば高賃金で生産性が少ない日本人より外国から移民を受け入れたい
と考えるだろう。
しかし国民や政府は移民には消極的なんだから、就職難民は自分らの価値を高めて売り込むべき。

>>29
そうやって全部個人に転嫁してる内に赤い嵐が再来するよ。

>>29
はっきり言わせてもらえば全て個人の資質のせいにするのは思考停止以外の何物でもないだろ？
失政責任問われないのは、政権側にとって楽だよ。
景気対策や失業対策しない国があるなら教えてくれ。

>>30
28は就職難時代の話。
寧ろ逆で真面目すぎる香具師が真面目にしすぎて燃え尽きたケース。
こんなケースですら個人転嫁するような社会なら終焉は近い。

>>32
社会主義国の全てが失敗に終わった中で
そんな主張して恥ずかしくない？

>>34
一度の失敗で燃え尽きるのだから
真面目でないことは確かだろ？

ここでどんなに負け犬が吠えても
>>25が現実。

>>35
貧富格差等が限度を超せば、そういう言動がやがては通じなくなる。
恥ずかしいのはその程度の計算も出来ないおまいだ。

>>35
北欧は成功してるな。正確に言えば社会民主主義だけど。

>>36
おまいが人間を理解してないアホというのは分かった。
そういう発言こそが何でも個人に責任転嫁する常套手段だが。

>>38
今は限度内ってことだね？

>やがては通じなくなる。

っていつの話？
どんな状況？ｗ

>>37
お前アホだな。
潰れる寸前の中小の経営引き受けて立て直してから偉そうな口きけよ。

>>40
おまいが人間を理解していないアホというのは分かった。
そういう発言こそが何でも他人に責任転嫁する常套手段だが。ｗ

>>41
どうやら真正のアホらしいな。
南米の左傾化現象とか知らないらしい。

>>42
経営立て直すためにアホを採用しないんだろ。
矛盾した主張を正してから偉そうな口きけよ。

基地外ニートは何でここに粘着してるんだよ。

>>43
反論出来ないと程度の低い鸚鵡返しってそっくりな香具師を知ってるのだがｗ

>>44
今度は後進国の例ですか？
日本はいつ食べるに窮する国になったのですか？

>>47
ホカロンさんですね？
コテハン使えば？

>>45
はあ？>自分で首を括ってしまった人は
　　　不幸だが、自分で未来を閉ざしたら仕方ないだろ。

　　　よって自業自得だ。

【リストラ】能力ない公務員は“クビ”？　各地で退職勧奨や分限免職を検討する動きが本格化
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146641059/

年収1500万円のホカロンさんはどうして格差スレで
コテハン隠してまで粘着しているんですか？

>>48
二極化は何も日本に限った話ではない。
欧州でも右と左の躍進現象が発生してる。
食べるに窮する国―お前が世間知らずのアホと言うのはわかった。

日本に食べるに窮している人がいるんだね。
びっくりした。
そりゃ大変な問題だ。

今日も基地外ニートは飛ばしてるね

日本の餓死者

　１．平成15年の餓死者は、93人。内訳は男性73人、女性20人。年齢的には45歳〜69歳までの中高年が多い。

「平成『餓死』事件ファイル」（豊田正義「新潮 45」2003年5 月号）によると、失業後、仕事が見つからず消費者金融に頼り、生活保護も受けられないまま、借金を返せずにガス・水道・電気のライフラインを止められ、自宅で孤独死するのが一般的なパターンだという。

　先進国日本でのなんともお寒い話だ。

俺、知り合いに共産党員がいるんだけど
最近の格差問題の盛り上がりを受けて
「ほらみろ！これからは共産党の時代だ！」
って言ってた。

だから、格差自体の拡大を示唆するデータは無いし、格差そのものも
（資産を含めて）以前から大きかった。
ただ、現在は資産価格は下落して、所得は総じて落ち込み、雇用が悪化している。
庶民は資産は見ないで自己の名目所得下落や雇用状況だけを見て「格差」を感じているだけだ。
それをマスコミが煽るからさらに実感をしているだけ。

現実に格差を解消したければ、まずデフレ脱却と雇用、所得改善をすすめ、景気回復後に累進課税
などでバランスを取れば良いだけの話だよ。

いや層化党の時代だろ。中間層を苦しめてお布施を増やすと。

何歳くらいの共産党員？

>>56
まさかとは思うけど
93人の数字を出して
日本は食べるに窮する国だ。
と一般論を展開しているの？
びっくりするね。

年間の交通事故死亡者数（約1万人）を考えると
日本は車という凶器が走りまくる超危険な国だから
断固として車を禁止しないといけないね。
どう考えても優先順位高いよね？

>>58
そんな嘘に騙される阿呆はいない。

>>61
人間のクズ、と呼ばれたいらしいな。
まあネオリベの根性が腐ってるのは昔からだが。
餓死する人間の手前に、
それ寸前の汲々の人間が無数にいる事くらい想像がつくだろう。
それともその程度の想像力もないのか？

>>62
いや、後半は正しいだろ。

>>64
後半だけはね。

>>63
残念ながら
それは妄想力と言います。

お気の毒に。

>>66
都合の悪い情報を妄想というのがネオリベクオリティーか。

>>62>>64>>65
では信憑性に欠けるとされた「ジニ係数」以外のデータで格差拡大を示して欲しい。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 20:52:43
日本に食べるに窮している人がいるんだね。
びっくりした。
そりゃ大変な問題だ。

ホカロンの示すソースはいつも偏向が目立つ。
日本の餓死者は（もちろん気の毒だが。）特別な事情があると
考えるのが常識だろう。

ここで文句言っている奴は全員、次の選挙では共産党に投票しろよ！
同じこと言っていんのは共産党だけだ。

たとえ特別な理由があろうとも餓死者なんて出しちゃいかんよ
先進国では恥ずべきことだ

>>72
餓死者ゼロの先進国を挙げてください。ｗ

>>70
生活苦で悩みの多い人は重度の鬱病に成りやすいんじゃないのかな

どっちにしても日本の餓死者を議題にするのは
無理があると思うよ。
それで格差だ！って言われてもねえ。

餓死者がが出るのは不幸な事だが、その多くは実は「自らの尊厳を重視して」
生活保護などを拒否しているケースが多い。（そういった人の多くは善良で真面目だからだ）
そういった人に対するセーフティーネット（施しではなく、貸し与える、と言う方便とか）は必要。

しかし現在の所得、雇用悪化が将来の景気回復のための必要犠牲だったとしたら、
企業は今こそその改善に動くべきってのは間違いない事だし、その被害者である
既卒就職難民らはそういった方向で動くべき。

>>76
企業は不採用にした人物を雇用するより
既存の従業員の待遇を良くすることを選ぶと思うよ。
現在の業績回復はフリーターやニートではなく
自社の従業員の働きによるものだから。

それが現実じゃないの？

ホカロンは涙目で逃げたのか？

>>77
現在の企業業績改善は自助努力（リストラ）によるものだが、
それは多くは不良債権解消・経費削減・人件費圧縮（給与カットや新卒採用減）
によるもの。（だから若年層のフリーターや派遣が増加した。）
しかし景気回復し、団塊世代以降の大量退職、将来の若年層の減少が確実化している
現在は雇用を増やし始めている。
問題はその対象が新卒やキャリアを積んだ経験者に偏っていると言う事。
最初から働く気が薄いニートは困難でも、派遣は正社員に転化し易いし、
フリーターの採用を増やせというだけの話。

自民の安倍が提言したように、公務員に「中途採用」を増やすようになれば
企業側も受け入れる体制を整える可能性がある。
ただし、売り込む側の就職難民にそれだけの自覚があるのかが問われる。

働きたくない人まで働かせて何をしようというのかこの国は。

>>64
こいつらのはとりあえず目先勘定の
口先だけで
いくら待ってもそれを実行する事は無いからね

>>79
その体制を整えてから言えや！
いつまで経っても口先だけだろうが、ゴミ野郎

非凡な人間について前スレ最後で必死に語ってた人間がいたけど、
非凡な人間でなくてもできる普通の仕事さえしていれば、よき日本人として
普通の家庭を維持できるということが必要なわけで。

働いて100億儲けた人の所得課税：　　　　50％
株で100億儲けたクソヤロウの所得課税：　10％
↑
納得いかない。

金子や森永といった馬鹿達は、株の税金は安すぎると言う。ディトレーダーから税金で絞りとれとさえ言う。
なぜ彼らがそう言うかといえば、汗水垂らして働いている人の最高税率は５０％だからなのだそうだ。
汗水垂らして働くという言い方事態が馬鹿丸出しなのだが、それはおいておくとして、じゃあ株は汗水垂ら
さずに簡単に稼げるとでも思っているのだろうか？
森永の馬鹿は、彼らは遊んで収入を得て、しかも税金は安い！と文句を言っている。確かに税金は表面上は
安く感じるだろう。ただしそれは永遠に儲けられるという前提の話である。森永の馬鹿は、株で損しても今ま
で払った税金が戻ってこないという、株税制の不利な部分には絶対に触れない卑怯者である。そして自分に
都合が良くなるようにアメリカを持ち出して、アメリカは総合課税だと言い放つ！だがおかしいではないか。
アメリカでは、損失を出した場合、過去に支払った税金が戻ってくる制度である。
だが、奴ら社会主義者はこの制度のことには絶対に触れないのである。
日本の場合、１０％の税金であるが、損を出しても過去に支払った税金は戻ってこない制度になっている。
あいつらは馬鹿だから株で勝ち続ける難しさを何も知らない。日本の税制では、勝ち続けることでしか分
離課税の恩恵は受けられないのである。しかも１０％は期間限定でいずれ２０％に戻ってしまう。
彼らは知っててこれらのことに触れないのか、あるいは本当に知らないただの馬鹿なのかはわからない。
ただ一つ言えることは、いつまでも社会主義思想を撒き散らして、嫉妬心を燃やして金持ちいじめやるのは
もう時代遅れだということだ。

現状、２８歳の某商社の者ですが、
今の日本で本気で競争、実力社会を唱えている上の人々にはひどく失望する。
大体、サラリーマンの身分で本当の能力競争が可能だと思っている奴は
開発研究者かニートか学生か本当の馬鹿だとしか言えない。

サラリーマンはミッションを不備なくクリアーするのが仕事である。
アイデアやプランなども求められるが、第一義は任務達成を大過なく行う事である。
出世や昇給に必要なのは、派閥と上司と年数。
日本のサラリーマンであれば絶対的な常識だ。
どう考えても競争社会がいい意味で日本ホワイトカラーに適応されてるとは思えない。
かなりウエットな人間関係、仕事遂行過程が普遍の日本で、
形だけでも競争なんて馬鹿げている。
能力不足は話しにならない環境だが、能力だけで出世できる環境とはほど遠い

>>86

至言ですね。

全くその通りだと私も確信しています。

日本の諸制度がぶっちゃけた話、その利用対象モデルがミスマッチし始めたのが
「格差」でないのか？
　つまりは義務教育などは、国家の義務教育であるはずだが、最低限度負担があり
実際的な日本の社会ルールとして、誰がなんと言おうと高校まではどんな親でも
進学させなければならないという社会風潮がある。
だいたい今の先進国で子供が働き手として家庭の中で有用な環境はないはず。
どんな親も、金銭的な問題がなければ正直、大学までは進学させたいと思っている。
そんな中、日本では子供一人たとえ公立、国立であったとしても大学卒業までかかる
学費は１０００万といわれてる。
時代の相対評価のなか、食うに困らず、テレビ、車持ってるだけ贅沢なんてな馬鹿な
話でない。
日本で子供を生むという事は、本来は次世代をになう宝であるはずだが、
家庭の社会が求める最低要求の教育でさえ一人、学費だけで最終的に国立大に行ってくれても
１０００万からの負担は覚悟しなければならない。
二人で学費だけで２０００万だ、いいか、学費だけでだぞ？
食費やその他考えるともはや、家や高級車、どんな高級家電でも買えてしまう。
今の日本では子供を生み育てるのに耐える家庭＝中流以上になっているんでないか？
能力なくても食えるだけまし？諸外国より恵まれている？家電等に囲まれて贅沢？

そんな問題でないだろ、例えば年収３００万以下であれば日本では家庭を最低限維持
できても、子供を生むのは将来を考えると絶望的未来しか用意してあげれない、自分の
子供に義務教育だけで天才が生まれる事を祈るしかない。
そういう社会を問題視するのであって、贅沢だの貧困だのの話だけでない。
もはや日本で普通の家庭を築くのすら贅沢になりかけている。

>>88
すまんが、俺は大学以外全て公立で制服だったが、教育費だけで１０００万はさすがに行かんぞ。
高校の学費だって年間数十万だったが。
その数字には塾や予備校が入ってないか？

確かに１０００万という数字は学費だけでは考えずらいな
子供一人にかかる総経費なんじゃないかな？
まぁどちらにしても、下流で食えるだけ、他国の貧困と比べれば、すべて贅沢で
ないものねだりって意見の奴らにいわせれば、
日本国においては、子供を生み育てるのは憤死に値するほどのスーパー贅沢だって
事だね。

そこまで求めるのは贅沢。食えて寝れて服が切れてテレビが見れれば十分。

>>91
おまえが満足しておれ。

>>86
実力社会とは独立企業も意味するんだよｗ
ますます非現実的に

実力社会と煽っているのは資格学校や予備校
教育費が掛かると煽っているのは学資保険屋
格差社会と煽っているのはマズゴミ

お前らあまり営利事業に踊らされんなよ

>>84
儲かる道があるのにそれを実行せず、実行して成功を掴んだ者を叩くのは馬鹿としか言いようがない。

>>84
!
所得税も１０％にすればいいんだ

でも本当に子供を大学まで行かせようってのは今の日本の
下流家庭では究極の贅沢だよなぁ
子供を生み育てるだけでも贅沢って事でしょ？
格差容認派は

>>97
単純作業の労働者に高等教育？
高いコストのかかった労働者を単純労働に使うの？

＞実力社会とは独立企業も意味するんだよｗ

おいおい独立企業じゃない企業の話なんかあったのか？
馬鹿だなお前
もう一つ言えば、商社の世界で企業単位で実力社会じゃなかった時代なんてない
そんな事いちいち説明しないといけないのか？

日本のホワイトカラーのシステムはお前さん達格差容認派の人たちの聖地アメリカ
からは程遠いぜ、そのくせしたり顔で企業内は能力主義が浸透してるんだって意見
が異常に鼻につくだけだ。
労働者一人一人の仕事目標が明確化され、労働者人権がある程度確保されて初めて
労働者の能力主義の議論だろ？
日本は１００年かかるんじゃね？まぁ無理だよ
そのくせ能力や競争を煽る最近の風潮は日本では資本家、経営者にしか現行条件だと
利益がない。
ホワイトカラーの利益なんてまったくない、なぜそんな簡単な事が分からんの？
逆に世論に翻弄された格差容認、能力論者が馬鹿に見えてしかたがない。

単純作業にもいくつかの段階がある。高等教育は必要だよ。
それに教育といえど、トップレベルの質と量は、底辺、中層の質と量に比例する。
平均や中央値の低下は、トップレベルの質と量も落とすことになる。
ごく一部を除いた日本国民のほとんどが、簡単な単純労働に従事するってことならかまわんが。

>>100
コストの高い労働者量産して、国際競争に勝てるの？

だいぶ見えてきたが、格差容認、能力社会万歳と思っている奴は
少なくともここのスレにいる奴らは偽装経営者を演じているだけって事だな。

でたｗｗｗ　国際競争力ｗｗｗｗ

>>101
本当は馬鹿なくせに国際競争とかいう言葉をおもちゃにするな

　めっ！

>>99
ついでに言わせてもらうと、実力社会・成果主義ってのも明確な定義が無いな。
同僚や先輩より成績を上げれば良いのか、というとそうでもないし、
前年よりも向上すれば良いのか、と言うわけでもない。
大体、部署によりその差を明確に出来ない場合もある。（経理や総務の成果って何よ？）

基本的に現在の（企業内部における）実力主義・成果主義ってのは、根本的にリストラの一環
で、人件費を抑える為の方便でしかないわけだな。
小泉政権の「構造改革」ってスローガンに飛びついた企業が人件費を抑える為に持ち出しただけで、
好景気になれば以前同様、いずれ必ず撤回されるだろうものでしかないよ。
（何故なら日本は「一所懸命」という言葉があるように転職は難しい風土だから。）

コストが高いのであれば、義務教育止めちゃえば？日本
そして見せかけの先進国を返上し、三流後進国に戻ればいい。

雇用、教育、生活どれも格差容認派の意見ではまさに先進国ではない

>>98
今の俺がそうだな
就職氷河期組だあな

まあ、体が丈夫なんで、今の所は何とかなっているが
先行きは暗い

>>105に追記、補足すると、実績向上の努力は何時の時代も不可欠だが、
働いた経験がある人にはわかるだろうが、現実に出世する人は成績だけで予測は出来ないだろう。
影で努力して好成績を上げている人より、成績はそれほどでもないが努力のアピールやらで
出世する人がいたりする。
外資だってどんなに好成績でも、現地採用者はなかなか出世できないもんだよ。
基本的に成果主義ってのは競争原理で企業収益を上げようってのではなく
単純にその方が年功序列よりも人件費が安く付くから、というのが正しい。

共謀罪の投票　セコウとカルトが頑張っているな
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=334

アメリカという見本を日本の特有な社会に現行システムのフィルターを
通して実現する能力、競争社会など労働者地獄以外の何者でもない。
格差容認派は歪な日本の労環境をいったいどれだけ理解しているんだ？
そのままで本当に実力社会などが実現されると思っているのか？
本当に企業で働いた事があるのか？　マジで聞きたいよ。
だいたい実際に働く労働者側が不在で進もうとする能力、成果主義が正常な
システムを作れるはずもない。
アメリカを見本にするには労環境において超えなければならない壁が余りに多い。
それこそ能力至上社会にするよりはるかに難しい。

一つ付け加えると、今のままアメリカ社会になれば、日本の上司や経営者など
ほぼすべて労働者訴訟で仕事どころでなくなるな。

アメリカにそんな夢を見るなよ
アメリカ人だって聖人君子じゃない
労使関係はいろいろあんだろ
今の日本の路線が進んだ先にあるのがアメリカだと俺は思っているんだが
何かそれを否定する材料、例えば労使関係の法律などはあるの？

>>110
だからキャノン（だったか）が年功序列を維持する、と明言したように、
別に成果主義は企業側の最終目標ではないよ。
単にデフレ不景気で人件費圧縮を進めなくてはならなかったための一時的方便と見たほうが良い。
これから少子化で若年層労働者が減少するなかで、また半数は年功序列を希望しているわけだから
景気が正常化したら弱肉強食は有り得ない。
いずれ転換するのは間違いない。（ただし、フリーターみたいな短期雇用は無関係。）

>>112
終身雇用を維持するのであって

成果主義を取り入れて年功序列は廃止

>>113
そうだったか？
まあ兎も角、デフレが終了して将来「売り手市場」になるのは確実なんだから
雇用者側が望まなければ成果主義はなかなか根付かないと思うぞ。
移民を入れろとか言ってる製造業者首脳に洗脳されなきゃ、だが。

格差容認や競争至上主義、そして市場原理主義どれも本当に実現したいなら
まずは労働者権利の確立をしっかりしないと大変な事になる。
その社会では「自己責任」つまりは自分の身や利益は自分で守らなければならない。
つまりはアメリカ型の訴訟社会にならざるを得ない。
労働者の独立はそういう事だ。
今みたいな企業の法規に照らせば違法な錆び残等の日本的ウエット運営などは
年功序列、長い物には巻かれろ的なチーム主義でしか成立しない。
自己責任は労働者と経営の法の前の平等が徹底されてこその言葉だ。
身分保障もしない、年功序列もない、長期雇用も約束しないというなかで日本的経営など労働者に
とって何のメリットもない。

現状の経営者から話される競争主義にはその意味では余りに都合が良すぎる
政府が放置している意味がまったくわからん。
労働者の法権利の向上と強化と競争、成果がセットで議論されなければならない
はずだが、なぜか競争、成果の議論だけが先行する。
マジで日本にちゃんとした労働党を成立させないとやばいんじゃないか？

＞マジで日本にちゃんとした労働党を成立させないとやばいんじゃないか？
これは超同意
蔑ろにされすぎている
いろいろ、宮内とか奥田とかの傲慢発言を省みて
奴らはそれこそ自分の命の危機でもなければ
ああいった考え方を変えないだろう。
それでもさすがにテロに走るわけにもいかんし

上の方で「苦しくなったときの方便で元に戻すよ」みたいなことを言っているが
嘘くせーな
宮内とか奥田とかはあそこまで言い切っていたぞ。
不満や批判する奴を「切って捨てていた」信用ならンよ

今更ヤバイと気が付いたか？
それでも不信感は拭えないね

実現可能なレベルでの生活以上の贅沢を当たり前の生活であるかのように認識するから、
過酷な競争が生じ、貧乏人に財が行き渡らないという問題が生じるのだ。
普通の人間が足るを知らねばならんのよ。もっと貧乏を受け入れねば足の引っ張り合いになる。
勝てるのはどうせ自分じゃない。

高い労働力と中間の労働力と安い労働力が無いと世の中回んなくない？
別に日本国内に全部無くても良いけど。
でも、競争を考えると全部が一箇所にあった方が効率的じゃない？
いろいろ弊害も出ると思うけど、それは生き残ってからの話でしょ。
それとも、みんなで全部をダメにする方がいいの？

>>117
＞もっと貧乏を受け入れねば足の引っ張り合いになる。
おまえが勝手に受け入れと
それに足るを知るのは「普通の人」ではなくて
限度を越えて荒稼ぎしている「勝ち組」こそだ

さあ、企業が労働者に還元するつもりが無いのなら
いまこそ法人税の強化と累進性の強化だ

>>119
資本家が日本からいなくなったら、それこそ国全部が奴隷だよ。

>>120
法人税が上がっても、企業を大きくすることには差し障りない。だいじょうび。

>>111
>今の日本の路線が進んだ先にあるのがアメリカだと俺は思っているんだが
>何かそれを否定する材料、例えば労使関係の法律などはあるの？

お前ぜったいに働いた事ないだろ？
労環境や労習慣で日本とアメリカは天と地ほど違うぞ
まぁホワイトカラーに限って言えば仕事の遂行目標の立て方からして全然違う
労働者は本当に自分の為だけに仕事を行う。
そして労働者は自己責任の意識が非常に強い。
上司だろうと経営者だろうと業務命令にない理由での残業など絶対に不可能。
それは仕事に対する個人分量の明確化が進んでいるからだ。
また転職やキャリアアップの意識が強く、年功序列や一所懸命の概念はない。

つまりは日本の場合、経営者ほど頭が固く古風だ、アメリカ的な能力主義の
意味を根本から勘違いしている。
そのくせ成果、能力をシステムを何も変えずに導入しようとする。
一から十まで違う環境で自己保身（労働者に対し）はそのままで労働者にだけ
ありもしない「自己責任」を押し付ける。
まぁ日本ではどれだけ頑張ってもアメリカ型にはならんよ。

>>121
なんで大丈夫なの？
泥棒国家にだれが投資するの？
お金がいっせいに海外に逃げるよ。

>>122
そりゃアメリカで働いた事はございませんからな
で、君の言ってる事はなんだか感情論だか
精神論だかばかりだが
構造的に違うものはあるわけ？と聞いている
それこそ法律とかだよ
決定的に違うという奴を示してくれ

金溜め込むだけの資本家ならいなくなっても良いだろ。
円の切り下げにもなるし、代わりに他の金持ちが出てくるしね。

>>117
だからお前の論点はずれまくってるんだよ　空気嫁馬鹿が
宗教でもはじめんのか？
底辺を叩いて憂さ晴らすのは他スレでやれっての

>>123
投資投資って株ばっかやってるからミクロな視野になるんだな。
内需が栄えれば問題なし。

>>123
日本は海外からの投資なんザ
当てにしてねえぞ
日本を舐めてんのか？
海外からの投資で成長率を云々とかそういう段階じゃねえだろうが、禿げが
投資ってのも最終的に金を巻き上げていくんだからな

しかし、なぜ法人税を取るのが泥棒国家なのじゃ？
頭がおかしいのではないか、おまえ

>>125
格差の無い社会って金持ちがいない社会のことだろ？
他に金持ちが出てくるって矛盾してない？

>>129
お前　真性馬鹿だろ？どこの誰が格差ゼロの社会主張してるんだよ。
昔の日本に金持ちがいなかったのか？

>>127
金が無くなって、どうやったら内需が栄えるんだ？

ゴミに１０００万円の値段をつけて、みんなで売買のキャッチ
ボールでもするのか？ＧＤＰは、ものすごい金額になるな。

>>128
そんなことしたら日本の金さえも、海外に逃げていくんだよ。

>>124
お前、日本では働いた事あるんだろ？
構造的に違うところ？　精神論？
日本で一番大きいのはその精神論と構造の特殊性だろ？働いてりゃわかんだろ
それこそすべてだよ。
法律で守られてるにもかかわらず、くだらない理由の残業もちろん無給で
仕事の範囲の不明確、自分の仕事が終わっても帰れないホワイトカラー
チーム制や部署単位での成果基準

そのすべてが法規制を超える根本的なしかし一番おおきな違いだよ
お前は日本の経営者がその精神構造から脱却できる奇跡が起こると思うか？

>>131
だから逃げねーよ
おまえごときの「勝ち組」が逃げたところで
問題もねーし
さっさと日本から出て行けよ

日本ってのは「円が刷れる」わけ
理解できるか？

まああれだ。

欧米型にしたいのなら、
それ相応の権利と責任をお互いが認識するところからはじめよう。

今の日本の労使環境はちょっとおかしい。

おまえらもっと世界中から金集めて、他人を働かせる方法考えろ。
資本を国内に蓄積して、海外の労働者に働かせるんだよ。

>>132
君の言っていることを理解しても

アメリカ型で良いとも思えないし
それが真「能力主義」とも思えないね
それだけが言いたかった

まるでアメリカ型が良いかのような電波を飛ばしてるからな

>>133
円刷ってどうするんだ？
外国からなんか買えるの？
どうやって貿易の決済するんだ？
飢え死にだな。

>>136
それは穿ちすぎだろ。違いを説明してるだけに見えるぞ。

>>136
アメリカ型をうわべだけ持ってこようとしているのが
日本の名だたる経営者のおっさんぅたちだろ？

そいつらを崇める小物たちが右にならえな日本。
どうにもならんね団塊は。

アメリカのルールで世界中が戦争してるんだから。
アメリカより効率的なシステムか同じシステムでないと負ける。

そういうのは軍板でやれよ。

最近はユロ圏がケチつけ始めてるけどな。

>>140
アメリカに勝ちたいのだったら
君一人で「効率的」に生きて逝ってくれ

ヨーロッパとアメリカ全然違うだろアホ。

資本の海外逃避？
ほんとに馬鹿は頭まで資本家の低俗な奴隷なんだな馬鹿らしい
資本は国内情勢安定も重要な指標の一つだ
日本企業の資本がいまの時代世界のどこに逃げるんだ？
中国か？アメリカか？
なんのメリットも後ろ盾もないぞ　毎回似たレスがあるが経済無学は発言すんなって
おまいいまどき巨大企業資本が消極的に海外に逃げれると考えてる事体あまりに無学
そして日本にいまさら国外資本が投機以外に集まるかっての
集まってもマネーゲームでしかなく混乱理由にしかならん

>>143
学校教育に洗脳されたロボットばかりだから楽勝だよ。
５年で１億円貯めた。

>>145
逃げられる場所が無いのなら、重税に消耗して潰れるだけ。
結果は同じ。

アメリカ型がベターかどうかはようしらんが、
日本にアメリカの「企業文化だけ」を持ってきても何にもならんのは普通に分かる。

格差はあってしかるべきだしずっとあった。
ていうか平等も格差もただのマスコミキーワードだろ。

>>147
法人税が重荷で潰れた企業って具体的にどこ？

>>147
どの国の一流企業、根幹企業は保護政策により多大な恩恵にあずかってんだ
それを捨ててまで例えば新日鉄の資本のほとんどを中国なりアメリカに逃げると
思うか？
まぁ海外ファンドの日本買収には政府の低税率等の方が逆に好都合だわな

１４５は資本の意味をわかっていない

>>148
つまりは>>122>>132で言いたいのは
格差容認や能力至上主義が語る理想国家アメリカの話は日本では眉唾だってことで
それを持出す理由事体が詭弁で夢物語だって事。
しかもそれを導入すればホワイトカラーの有能者にとっては良い事なんてのたまう
のが許せないだけだよ。

日本で進もうとしているこの論理は結局の所は労働者不在の出来レースだって事。
良いことがあるってのはどこまでいっても経営者がって事。
要は形を美化してる風ではあるが、やってきた事で事実なのは
労働者権利の切り下げ、切捨て。人件費の総パイでの圧縮以外何者でもなかった
という事でしかない。
それは「格差」も明確化するだろうよ。
格差容認派や能力至上主義は労働者を幸せに出来るのかどうか言ってみろよ
詭弁ばかりでしかないんだよ　そして論理や事実把握が幼稚すぎるのも腹が立つ

資本どころか経済そのものがわかってない。

>>152
社会主義の香ばしい匂いが漂ってますね。

流れをすべては把握しないが、資本流出に関して経済無学とは言い過ぎ。
経済が解ってるなら貨幣が信用に基づくものであることは解ってるはずだ。資本が流出したって金がなくなるという意味じゃない。資本が流れ込みすぎたって困る。
巨大企業はポ−トフォリオを持つだけだ。言い方がひどすぎる。本当に資本とかISバランスとか信用乗数とか解りますか。
解ってるならいいです。

>>154
その返しは芸がないぞ
労働者権利の貧弱な競争社会がお前の理想か？

>>156
ますます気持ち悪くなってきた。ちょっとトイレ行って吐いてくるわ！

>>156
ならば北朝鮮へ池！

労働権利を保護、強化する政党がないのは不幸だな
イギリスみたいな労働党下政策の方がより日本に求められてる気がする
アメリカ型は日本の対極だからなぁそれを見本って言われてもなぁ

>>158
だから空気嫁！

なんだ労働者権利は日本では未だに左翼的扱いなんでつね

>>160
松井は野球が上手で許せん！
能力主義は駄目！
ってこと？

左翼でないが超保守だな

>>162
なんか子供がまじってるぞ

中期的に見れば増税じゃなく、税の付け替えでしかないんだけどね。

金持ちの税金を減らして、減った分消費税で貧乏人からも巻き上げる。

増税反対！て言葉じゃなくて、税の付け替え反対！っていうふうにやらないと、自民の思うつぼだよ。

自民は増税するかしないか？の問題から増税を何パーセントにするか？に論点ずらしてきてるからね。これは典型的な営業テクニックなんだよね。

松井が北朝鮮のような階級社会に生まれていたら、
貧乏で野球なんかする暇が無かっただろうし、
せいぜい「がたいのいい炭坑労働者」で終わっていただろう。

>>166
そこまでいかなくても、野球に集中できる環境があったから
あれだけの選手になったのだろう。

野球がしたくても、できない環境なら無理だっただろうからね。

>>165
たしかに付け替え反対と言えば、国民も増税やむなしという雰囲気にはならないし、
マスコミも増税容認を煽るのは難しくなるだろうね。

それと非正規雇用と正規雇用の問題で、雇用の流動化や、
「正規雇用の賃金下げて、非正規雇用の賃金を上げて平等に」という
「上にあわせろ！」ではなく「下にあわせろ！」とうやつもダメだな。

これでは労働者の待遇がどんどん悪くなるだけ。
非正規雇用は、正規雇用に比べてただでさえ不利な立場を増やし、
非正規雇用の待遇が上がる保障もないし、
だいたい豊かな中産階級正社員というモデルが消滅したら、
労働者の待遇はドン底まで落ちるのは予想ができる。
格差社会は批判されても、気をつけないとまだまだいろいろできてしまう。

正しくは「経済成長させて、上に合わせろ！」というべき。
増税も同じで、「税の付け替え反対、そして経済成長させて増収を目指せ」
というべきだ。

「所得税上限、法人税」を上げろ！！！！！！！！！

「消費税」を廃止！！！！！！！！！！！！

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/03(水) 20:30:41
ｵﾏｲらの視点からは
働く意欲の無い若者の現実が欠けている。
それを企業が支援してやるほど社会は甘くない。

共産主義は
怠けている奴にも良い生活をさせろ！
って思想。

ここのB階層の人たちはこの考え方。

共産党がほとんど無視されている昨今、
これらの主張は事実上無視されていると言って良い。

格差、格差とマスコミが騒いでいるのは
上の階層も下の階層も両方喜ぶから。
視聴率や部数上げるのにこんなに簡単なことは無い。
そして最も利益を得るのは受験産業。

構造改革マンセーの時と同じで
踊らされる人と損をする人は同じ人たち。
世の中そういういらやらしい構図だ。

バカを見たくなければ失敗は自己責任と受け止めて
努力をすることだ。
そうしないと道は開かれない。
もちろん、企業や政府の責任を否定するつもりは毛頭ない。
ただ、社会はそんなに優しくは無いということだ。

よく「努力をしても報われない。」と言うがそれは違う。
「報われないから努力をしている。」のだ。

>>171

国民新党はそういっていますが？
そしてこの板的にはそれが主流派ですが？

>>173
板的に主流！
でいいんじゃね？ｗ

国民新党は土建への利益誘導じゃねーか

小鼠も輸出企業への利益誘導だが。

ちょっとこれに一言
From: [986] ぞうさん <> Date: 2006/05/03(水) 16:26:13
>
>だから問題なのは格差の固定なんだよ。
>
>努力しても報われなくなるのが問題。
>今、怠惰が原因で低所得層に転落した第一世代は自業自得。
>これを次の世代に引き継がないようにしなければならない。

低所得者層に転落した人間が全て怠惰ではない。中には８９３の
ような人間もいるが、９０年代に没落した人間の大半は、企業経営
の失敗の付けを払わされただけであったり、運が悪かっただけである。
高度経済成長時代のように、何かしら仕事があって、働けば生きていける
という時代とは異なる。

そもそも事業に失敗して借金を背負った人間を「怠惰」と呼べるか？
もし、そうならリスクを取って事業を始める人間はいなくなるぞ。

この辺の認識から替えていくべきである。

>>172
努力するかどうかはどうでもよい。
そんなミクロな話は経済とは関係がない。
努力するも由。しないも由。すべて自分に降り掛かってくることだ。
重要なことは、努力するしないに関わらず格差が存在している
ということである。格差と努力の間に相関があれば別だが、
相関が無ければ経済的に見て個人の努力は意味をなさない。
また、努力しなくても裕福になれないのは当然であり、だれも
それを望んではいない。

重要なのは格差を減少させ、特に低所得層を無くすことによって、
政治経済が安定し、高い成長率を期待できるということである。

>>171
>共産主義は
>怠けている奴にも良い生活をさせろ！
>って思想。

共産主義の意味を理解してからものを言え。
恥ずかしいぞ。

格差問題とは基本的に連体責任である。
富裕層にも貧困層にも責任があり、
共有すべきである。
格差自体は常に存在する。
だが、その格差が問題視されるほど大きくなれば、
それは社会全体の問題であり、国民全体が責任を
問われることになる。
よって累進性を強化し、富の分配を行う必要がある。
そもそも「税金の無駄遣い」の問題は、財政赤字と
いうより、公共事業の中身の問題である。
マクロ経済でいう「財政支出が過剰」という意味ではない。

「税金を使ってつまらないものを作るな」

これは経済問題ではなく、１００％政治の問題である。
財政を使ってどれだけ分配すれば需要が伸びるかという
経済問題とは別に語られるべきであろう。

小泉改革の中身を見ればよい。道路公団の管轄の道路、
すなわち高速道路は全部作る。だが、予算は削って
必要な生活道路は見送る。

これのどこが改革なのか？この改革は
政治、経済ともに失敗である。

すでに歴史は答えを出した。

まあ、元々奴隷や、悲惨な雇用が多い資本主義に対抗して、社会主義が出現したんだから、資本主義が以前の醜い野蛮な資本主義に戻ろうとすれば、それに変わるものが台頭してくるのは当たり前。

ふつうに社会民主主義で上手く行くと思うんだけどな。

わざわざ、昔の資本主義に戻すのはなぜ？

>>120
それはデタラメ。
資本家とは株主のこと。数百円で買える株もあるからそれでもう資本家だ。
その資本化が同時に労働者であることももちろん可能。
君は管理職や役員のことを資本家だと思ってるんじゃないの？
彼らは賃金や役員報酬として労働の対価を得ているだけだよ。

　　　　　　　　　　＜＜＜＜＜格差拡大４兄弟＞＞＞＞＞

「格差が出ることは悪いとは思わない。
　成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする風潮を慎まないと
　社会は発展しない」
　　（小泉純一郎　第89代内閣総理大臣）

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　（竹中平蔵　　第3次小泉改造内閣総務大臣）

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　　（奥田　碩　　 日本経団連会長　トヨタ自動車会長）

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
　　（宮内義彦　　規制改革・民間開放推進会議議長　オリックス会長）

>>68
116 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/05/03(水) 23:30:08 ID:Tbi1MucX0
小泉政権で生じた格差をそのままあらわす指標は、ジニ係数でもないし失業率でもない。
非正規雇用者の生涯賃金とか、地位の不安定さのような、今のところは数値に表れないものにこそ
小泉政権の特徴が現れる。

>>177
＞そんなミクロな話は経済とは関係がない。

ならば共産主義でいいわけだが

>>182
しかし宮内なんて　オリックスというクレサラ会社の経営者が
なんでデカイ顔して経済界を牛耳ってるのか？という疑問

俺が一番嫌いなヤツ＝アカいヤツ。

>>184
君は格差是正のための累進性強化やら、セーフティネットやらを唱える人を
すべて共産主義者で、強制収容所や粛清や言論統制を望んでいて、
努力しても意味の無い完全な結果平等を望んでいる連中呼ばわりするアホってこと？

セーフティネットは小泉でさえ言ってるのだが

男にも数%の女性ﾎﾙﾓﾝがあり、そのバランスは重要なものとされてる。女性も同様。
資本主義国家が共産主義を100%否定すれば、「行き過ぎた資本主義」になり、
支離滅裂なバランスの悪い資本主義国家となる。人間で例えば、日本はホルモンバランス
を崩して病気になった状態。小泉という医者は株価を上げる薬を処方し、
症状はよくなったように見えるが、根本的には病気は治らない状態。

>>182
なんか奥田が一番いいことを言っている気が orz

>>148
過度の格差は無くすべきだし
「しかるべし」って何様のつもりだか

マスコミキーワードとか言って
話の矮小化と矛先ずらしですか？ｗ

本当にセコウですね
ありがとうございました

米軍が日本に駐留することはアメリカ自身の極東防衛の前線基地を確保出来ることで
米国にとって相当な利益があるにも拘わらず、在日米軍の再編成費用３兆円を日本からせびり取る積りらしい。
本来なら、基地使用料を米国が払っていてもおかしくない。
それでもそう言うことをしようとするのは、民主主義が未発達で未定着な
国を米国が負担までして守りたくないからだ。
本当は軽蔑しているからだ。

下っだらない天皇なんか信奉しているからそう言うことになるのだ。
世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
こう言うところで本音が見え隠れする訳だね。

>>187
先にミクロの努力は関係ないと言ったのはどっち？
資本主義はミクロの努力を評価する制度

Totali, popli di nocapitalo enreceptir tuto deconstri dor revoluto e reconstri der popliatico.

Capitalisti em marcherofundamentalismi emmalapieleu ermos "Anarchistom",
eg, esti finalomalapielos di marcherofundamentalisti.

Tutopoplios sas rerecognitis governa antcon poplious nasti enconqerem dir enflammero popliatico.

格差是正を叫ぶ者は正義感にあふれている。
人間の鑑であり偉大なる救世主である。

格差是正。
おお、神よ！何と崇高なる響きであろうか！
この世の貧しき者、苦しめる者に慈愛を垂れ給え！！

格差是正こそが善である。反対するものは死ねばいい。

>>187
＞セーフティネットは小泉でさえ言ってるのだが

というか、前スレでも書いたけど、ハイエクでさえ言ってるんだよね、セーフティネット。
付け加えると、フリードマンのようなラディカルな新自由主義者でもセーフティネットには賛成している。
（有名な「負の所得税」制度がそれである。
『自由の条件』発刊当初、ハイエクはミーンズ・テストを伴うナショナルミニマムの保障を軸とした
福祉制度を提唱していたが、後のフリードマンとの対談では負の所得税制度に賛意を表明している）

新自由主義者が反対するのは、セーフティネットがまるでハンモックのようになってしまう社会。
オーストリー学派の研究で知られる橋本努が、経済セミナー1月号で「新自由主義的福祉国家」について書いていた。
興味のある方は図書館へゴー。

>>187
>セーフティネットは小泉でさえ言ってるのだが
言ってはいるが、実質壊している訳だが。
だから信者に支持されるのだろうけれど。ｗ

>>188
そのたとえは非常に良いと思う。
ケインズ、ハイエク、ミーゼス、マーシャル……20世紀初頭の（俗流ｗ）経済学の巨人たちは、
自由放任主義100％、計画主義（共産主義）０％という従来型の経済学を改革しようとしていた。

今日、経済政策の論争といえば、
新自由主義対修正資本主義（ケインズ主義）といったかたちでカリカチュアライズされがちだ。
けれど、新自由主義は政府の介入を完全に排除するなどという単純な思想では断じてなく、
むしろ頑迷な自由放任主義がはびこることによる、資本主義の硬直化・崩壊に立ち向かう思想だった。

構造改革の礼賛者にも1bit……もとい、自由放任主義か計画主義かという、
あまりにもプリミティブな問いかけを好む人間が多い。
しかし、それに反論する新自由主義の批判者も、新自由主義を純然たる自由放任主義と同一視し、
貧乏人見殺しか否かという問いを発する人間が少なくない。
議論の質を向上させるために、みな一度は20世紀初頭の経済学史を勉強する必要があるのではないだろうか。

この長文でなにが言いたかったのかというと、
>>196-198のような連中も、構造改革礼賛者と並んで1bit軍団の戦列に加えるべきではないか？　ということ。

これが正論。
嫉妬心から御託並べても説得力無し。

「格差が出ることは悪いとは思わない。
　成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする風潮を慎まないと
　社会は発展しない」
　　（小泉純一郎　第89代内閣総理大臣）

>>192
0か100かの極論に持ち込む行為を批判しただけ

>>202
もちろんそれらはわざと書かれたもの。
微妙な能力や財力や運や選択の差で生じる過大な格差を
補正しないことこそが公正だとしてかたくなにそれを求め、
そのことですべてが解決するとしている人たちを皮肉ってる。

>>203
逆だな。累進性の高く、消費税がない国で経済が活性化することは歴史が語っている。

ttp://blog.mag2.com/m/log/0000123740/106808088?page=1#106808088

保守主義者であるロバート・ニスベットは、「保守主義者は自由主義をどう敵視するのか」
についてこう述べる。「自由主義は全体主義への助走段階にしか過ぎない。」と見なすのである。

これはどういうことかと言うと、自由経済を推し進めていくと格差が是正されなくなる。
戦前、日本において何故青年将校達は２・２６事件、５・１５事件を起こしたのか。
同じ日本に生きていながら東北では飢饉が起き、娘を身売りしなければ生活できない
状態にある一方、財閥は円をドルに替え、ドルを円に替えるマネーゲームに狂奔し、
同朋を一切を省みることがなかったのである。

『男子の本懐』で知られる浜口雄幸内閣の蔵相であった井上準之助はなぜ暗殺されたのか。
それには諸説あるが、あるとき井上準之助は「東北では飢饉が起きて苦しんでいる」という
記者の言葉に対し、このように答えたそうである。

「苦しんでいると言うが、私は魚の干物は見たことがあるが、百姓の干物は見たことがない。
　だからまだ大丈夫だ。」

この同胞を同胞と思わない態度がテロルを生んだわけである。

日本の社会の中で強く日本人としての共同体意識を求める声というものは必ず存在する。
それは弱者の中で、そして困難な際にこそ表れる。これは時を超えて必ず起こってくる
ナショナリズムであろう。このナショナリズムを否定することは可能であろうが、
そのような議論は逆にナショナリズムの波を加速させるだけであろう。

自由主義が先鋭化していったあかつきには、必ずナショナリズムがテロリズムと結び、
格差を広げようとする者を制裁しなくてはならないという考え方に行き着くであろう。
そこからマルクスが生まれ、社会主義が生まれ、ひいては国家社会主義が生まれるのである。
自由競争の果てに何があるのかを考えず、果てしない格差社会の先を省みない議論は
極めて無意味であろう。

格差を是正する必要ってなあに？

>>208
低所得者のギャクギレ緩和

>>208
ここで暴れている人たちが
犯罪者になる可能性があるから。
勝者が敗者を助けるのはそんな理由。

大体負けた奴が
負けること自体がおかしい！
と主張するのは滑稽だよな。

>>205
過大な格差！
これは非常に難しい言葉だね。
どこからが過大で、どこまでが適正なのか。
またそれを政府や官僚、圧力団体が評価できるのか。

新自由主義者もケインズ主義者もセーフティネットについては合意しているわけだ。
問題はその、“適正な”格差というやつで、
新自由主義も格差の是正については消極的に認めているが、
裁量的な政策をどこまで広げていいのかについては、議論の余地がある。

>>208
泥棒を正義の鉄拳で懲らしめること。

>>212
それを言うなら「努力」も同じこと。
努力によって上に上がればいいと気楽に言う連中がどの程度の努力を求めているのやら。

>>210
犯罪は儲かるから犯罪者は金持ち

自助努力をしない低所得者が
自助努力した結果高所得者になったひとに
分け前をよこせ、

というのはキチガイじみた話なので、
格差、格差言ってるだけだろ。

推定年収１億の古館伊知郎でさえ言ってる。

>>176
>低所得者層に転落した人間が全て怠惰ではない。運が悪かっただけである。
>そもそも事業に失敗して借金を背負った人間を「怠惰」と呼べるか？
>もし、そうならリスクを取って事業を始める人間はいなくなるぞ。


だから問題なのは

>格差の固定なんだよ。
>
>努力しても報われなくなるのが問題。
>これを次の世代に引き継がないようにしなければならない。

で、文章つながるね。
敗者になった原因の認識が違うだけ。
でも負けた理由を全て「運」と「他人」の責任なら
やはりその人は「怠惰」だと思うけど。

そもそも敗者を生み出すな。
と言うのなら住む国を変えたほうが良いのでは？
近くにその思想の国があるよね？

>>216
１．１倍しか努力してない奴が２倍の所得を得る場合についてはどう評価する？
世の中はそれ以上の極端な例も多いが。

さあ、正当なのか不当なのか、どっちなんだ？

共産主義主張をする人たちは
社会主義国家が悲惨な結果を生み出した現実を踏まえるべきじゃない？
新しいシステムとセットで語らないと何も生み出せないよ。

>>218
能力差を無視して努力量だけを図っても意味が無い。
能力が無いなら他人以上に努力するしかない。
努力は自分のためにするものだろ。

>>209
>>210
>>216
>>219
今までのまとめを今書き込まなくてもいいんだよ

推定年収１億の古館伊知郎は推定年収２００万のフリーター
５０人分の仕事ができるのだろうか？
彼一人でラインを２４時間維持できるか？

>>221
さらにまとめると、
敗者が勝者に対して"たかり”をしているだけ。
ヤクザや韓国と一緒だな。

>>214
当人が望むだけでしょ？
豊かで名誉ある生活を求める者は一生懸命努力すればいいし、
貧しくても気楽な生活を望むならばそれほどまでに努力をする必要はない。
もちろん、努力のほかにも運や選択や生まれながらの環境が作用するわけだが、
それらについて政府が判断できること、すべきことは多くない。

>>222
反問するが、フリーター50人が集まれば、
古館より番組を盛り上げることができるのだろうか？

意欲があるのに機会が与えれない人については議論の価値があるが、
俺が低所得なのは誰かのせいだから良い生活を保障しろ。
の人は相手にする必要はない。

>>225
論理のすり替えじゃないの？

>>227
どこがすり替えなのか理解できない。

>>220
>>224
どの程度の努力・能力・運がどの程度の収入に結びつくかは
すべて人為的に決まっているのだが……。
人為的に決められた格差をそのまま受け入れるのは自然で、
人為的に格差を補正するのは不自然で不当なこと？

>>226
　>>229

>>227
つまり、一人の古館が五十人分の工員の仕事をこなすことはできないが、
一方、五十人の工員もまた一人の古館の仕事をこなすことはできない。
しかし、古館がTVに出演することによって生み出される効用の量が、
五十人の工員が作る製品の効用の量と同値であると考えるならば、
このあいだには不公平は存在しない。

「収穫逓減の法則」とか「賃金率＝限界生産力」とかの言葉は耳にしたことがあると思う。
この場合で言うと、古館のような解説者としての能力は希少であるため、
限界生産力は非常に高く、賃金もそれに見合って高くなる。
一方、工員としての才覚は非常にありふれているため、
たくさんの労働力が確保できるので、限界生産力も低い水準にとどまる。

>>223
で、勝者とやらの報酬額は何によって決まっているのだ？
優位な立場を利用して他者にたかった結果ではないか。

>人為的に決められた格差

こういう妄想を前提に議論を展開する
共産主義者（本質的にたかり屋）には飽き飽きした。

「自分はどうして認められない？」
って嘆きながら人生を過ごすだけだよ。

>>229
＞すべて人為的に決まっている

誰が決めたの？

>>226
実際、労働者が低賃金に喘いでいるのは
小泉が制度を改悪したのが原因なのだから
その事について語るのは大いに有意義だが。

金持ちの方こそ制度を悪用し、その上
に胡坐をかいていると思うんだがな。

まあ、それでも構わんというなら上で言われているように
テロルが起きてもやむなしだな
俺はその時にテロ側を支持するだろう。
勝手にしろ
政府がこちらを省みないのならば、こちらもそんな社会を
支える必要は無い。むしり積極的に崩壊させてやるよ

あらゆる手を尽くしてな。よく覚えておけ。

>>204
勝手に極論拡大解釈したのはどっち？

>>234
誰も決めてないならなぜ数字としての給与額が存在しているのだ？

>>236
もちろんそちら。

>>233
マルクスは「格差（搾取）の程度が人為的に決まっている」などとは言っていないと思う。
たとえば資本家は資本の人格化（したがって、非人格の資本に操られている）だし、
国家指導者は資本家のいいなり。ましてや労働者のわけがない。

>>237
勉強して一流大学に行けばいい。

就職はそれなりに報われる。

【リストラ】能力ない公務員は“クビ”？　各地で退職勧奨や分限免職を検討する動きが本格化★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146712336/

>>235
殺人予告なので
念のため通報しておきました。

>>237
努力しろ。

>>231
つまり、市場が価値を決めるということだ。
努力だの能力だの、あたかも物事の価値に実体があり、
それの多寡で正しく報酬が決まるかのような物言いが
いかに馬鹿げているかわかるだろう。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　通報しますた！ >>235
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 （ ´Д｀ ） 　　　＜　 　通報しますた！>>235
　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 　 ／⌒　　　　⌒ヽ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／,　　/ 　 ／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 /　　　 /、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　 通報しますた！>>235
　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　 /　　　 ＼ 　　 　　　＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/　 /~＼　＼ 　 　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃ 　　　（ ´Д｀ ） ＜　通報しますた！>>235
　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　ノ　 　 /　／ 　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／　　　/　 　 ∧つ
　　/　／ 　 .　 / ./.　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./　　　　/　　　 ＼　　 (ﾟдﾟ)ｼﾏｽﾀ!
　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､ 　　/　/⌒>　 ）　　ﾟ(　 )−
（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　（＿)　 ＼_つ　　 /　>

>>240
>>243
やばいんじゃない？　竹中支持派は言葉に詰まってしまったと思われるよ？

人為的な格差が
単純に給料の格差を論じているなら
「努力しろ」
しか言葉は無い。

アホらしい。

>>235

通報・・・しません。
っ自己責任

>>235は危ないね。
管理者に連絡を入れました。
正規ルートで通報されると思います。

>>247
子供時代に遊んでばかりいた人を、大企業が高学歴の人と同じ待遇で雇うと思う？

>>250
勉強したかどうかじゃなくて
企業にとって価値がある人材かどうかだろ。
概ね学歴に比例するため優遇される事実はあるが。

何が通報しただ、バカが
俺は「これから戦前のようになっていくのなら
反体制側を支持する」と言っているに過ぎず
特定の誰かをテロの標的にするなどとは言ってないぞ？

おちつけよ＞N速からのお客さん

>>252
もう通報したので遅いです。
ケーサツに弁明してください。

釣りに反応した人がいるスレはここですか？

共産主義も、行き過ぎた資本主義もゴメンだ。

>>237
経営者は利潤最大化行動をとる。
言い換えれば、所与の価格水準に対して限界生産力と等しい賃金率を割り出すわけだ。
じゃあ、価格水準というのは誰が決めているのかというと、「誰でもない」
……つまり、個々の経営者が自企業の利潤を最大化した結果、価格は自動的に決定される。
いわゆる「価格メカニズム」と呼ばれるものの作用だ。
（昔はinvisible hand of God、神の見えざる手と呼ばれていたよね）

政府が適正な価格やら賃金を決定しようとすると、役人がすべてのデータを把握して、
限界効用＝賃金の計算をやらなければならない。
（この計算が可能か不可能かという論争が昔あった……俗に経済計算論争と呼ばれる。
可能だと主張したのはランゲであり、不可能だと主張したのはミーゼスとその弟子ハイエク）
それは費用もかかるし、第一どう考えても不可能だ。
だから、各企業の経営者が価格メカニズムの命じるままに産出量や賃金を決定するという、
今日のシステムがあるわけだ。

とはいえ、価格メカニズムが誤作動を起こさないなんて保障はどこにもない。
だから、できるだけ人為を排したかたちで政府が介入する必要がある。
つまり、ルール化された、明示的で、当局者の恣意が介入しづらいような制度だね。
たとえばハイエクなんかはナショナル・ミニマムの保障を重点的に主張したし、
（忘れないでもらいたいのは、あのベヴァリッジ計画でさえ、
当初はナショナル・ミニマムの保障が主目的だったということだ。決してハイエクの主張は無慈悲ではない）
フリードマンは「負の所得税」を主張した。これらは当局者の恣意が入りづらい、明示化されたルールだといえる。

>>235ってテロ予告したわけじゃないと思うんだけどｗ
日本語が苦手な人が多いですね。

>>252

特高（形を変えただけで、現在でも残っている）の拷問はそれはそれはきついそうです・・・

>>256
政府は人為ではないのかい？

共産主義者の特徴として
資本家、企業、政府も「人」だという視点が落ちている。
そうしないと妄想が正当化されないからだ。
そして常識人と会話が通じないのはここに原因がある。

むしろ無政府主義がよい。

>>257
泣いてももう遅いって。

共産主義嫌いはわかるけど、そういう人って修正資本主義っていう
選択肢も排除したいわけ？

人間一生元気でいられる訳じゃないと思うんだけどね。年と共に気力も体力も
衰えていくんだけど。

>>262
努力する人は年齢とともに知恵と気力が高まる。

ちなみに>>235的な内容を相談した場合、共謀罪の対象になるのかな？
具体的な犯罪を相談している訳じゃないが、ある意味犯罪者の（精神的）支援に
該当する？

戦前、戦中だったら間違いなく通報されそうだねｗ

>>261
俺は>>235じゃないしｗ
なんでオマエみたいなヤツに泣かされるのか意味がわからない。

２ｃｈに書き込む前にちゃんと日本語を勉強しておいでよ。

>>264
もう、いい加減にしろよ。
端から見ててつまらねーぞ。

>>264

ヒント：暗号

>>264
まあ共謀罪的にはアウトかも知れんねｗ
戦中だったら特高も挨拶に来るだろうｗ

まあ、俺はこれでも天皇制護持、国体護持だが

>>244
うん、市場が価値を決めるのはそのとおりだと思う。
ところで、じゃあ、価値ってなんなの？

結論を急ぐと、僕らのご先祖様が昔必死で議論したように、
経済における価値というのは財一単位あたりの限界効用だということになる。
で、財やサービスによってほかの人の効用に貢献したぶんだけ、
人々は賃金を受け取り、自分の効用を増大させるための取引を行う。

つまり、賃金の差を実物的に説明すると、すべての人が効用を最大化させるように動いた結果、
なにかの工業製品を工員五十人分追加的に生産するよりも、
古館の解説がついたスポーツ番組を選んだということ。
（もちろん、ここにはナッシュ均衡、情報の非対称性、公共財、自然独占、そして負の外部経済性が存在するため、
必ずしも全員の効用が最大化されているとは限らないんだけど、ここではその議論は関係がないからおいておこう）

まあ、それでも「実体がない」と君は主張すれば、それに反論するすべはない。
（効用の効用とはなにか？　完璧に答えられる経済学者はいないだろう）
しかし、そこまで言うのなら、そもそもこの世界に実体があるものというのは存在するんだろうか？

二二六の人たちも天皇制、国体護持でしたが。

>>259
もちろん人為だ。しかし、政府の介入を完全に排除するわけにもいかない。
だから、政府当局者の恣意や自由判断を可能な限り排除する制度が必要となる。
それが、新自由主義の出発点だった。

なんで格差是正派が、共産なんだよ！
能力や努力によって格差があることには
誰も反対なんてしてないだろ？
ただ、その格差が50倍100倍もの差なのか？ということ
どっちかというとケインズ派に近いんじゃないかな

>>231
>五十人の工員もまた一人の古館の仕事をこなすことはできない
それはどうか判らないぞ。
50人もいれば、その中の一人位、あるいはモー娘のように集団で
いることによって、視聴率がとれるという価値がでてきて
トータルで古館を超えるかもしれないが、
逆に
一人の古館が50人分の工員の仕事をこなすことは:決してできない。

>古館のような解説者としての能力は希少であるため
確かに希少ではあるが、他の誰にも代替できないものではない。
仮に古館がいなくなってもＴＶ朝日は、すぐに代わりを見つけてくるだろう。

そもそも、なぜ現代においてタレントが高収入を得られるのか？
それはＴＶを初めとするマスメディアがあるからで、そのメディアを育てるために
当初、莫大な税金をつぎ込んできたはず。つまり、公的資産であるメディアを
使えなければ現在のタレントは今のような高収入を得られてはいない。
これは他の職種や企業にも言えることで、格差是正派は、その利益の一部を
（現在よりも多い割合で）社会に還元しなさい。と言ってるだけ。

>>272
電波ってのは公共インフラでもあるからね
だからマスコミも当初は公器を気取っていたんだし
今はなりふり構わず私益を求めて軽薄な風潮を蔓延させているが

全く今の惨状ときたら…
全てが民営化すれば市場に任せればいいと言っている小泉信者にも
マスコミ批判者が多いが、それこそ目の前に「民営化」して
失敗している例があるってのに

>>272
本人に意識が無くても
言っている内容は共産党そのものだぜ。

>>269
>ところで、じゃあ、価値ってなんなの？

古館に1億円払っても放送局が儲かると言うことだ。
フリーターに200万円なのは、それ以上払うと儲からないからだ。

それだけのこと。
キミにはその価値が無いってこと。

>>274

負け組は共産党を支持するべきだと思う。

で待ち組はどこを支持するべきなんだ？

>>276
いや、共産はやめとくよ。
今の政治と行政の癒着による腐敗を断ち切るには、政権交代しかない
と思うから、民主にしとくよ。　
小沢は好きにはなれないがな。

>>277
自己責任で処理するなら自民党。

共産は名前を労働党とでも変えない限り駄目だな。
爺婆の世代に気をつかいすぎだ。

>>269
>>271
ならば、現行の市場システム、あるいは組織内の分配規定によって生じた格差を
唯一の正当な結果とする根拠はないということになる。
税の累進性や各種補助による格差縮小、労働者の最低賃金設定や労働時間制限、
公的な職業紹介などによって補正を加えることを、公正な評価をゆがめる悪として
糾弾する意味は無くなる。

>>250
同じにせよという意見は格差批判派のほうからは出ていない。
むしを自由放任主義者のほうが、さまざまな理由による逆転現象を容認するはずだが。

IT社会のようにスキンシップのない社会は精神的に情緒不安定になり、
鬱病になりやすく、最悪「自殺」します。
既に発達心理学では有名な話です。
20代、30代の死因の一位は「自殺」

ちなみにIT批判は報道規制がかかってます。
誰もネットが法律違反なんて言わないでしょ？
では何万人位死ねば、公表するかと言う所に達しますね。
今、データを取っている最中と言った所か。
太平洋戦争では200万人以上の死者でやめましたが、 今回は。

みなさんもまた人柱にならないように気をつけましょう。
靖国に祀られる側になる可能性があります。

人とスキンシップ
http://www.e-kao.net/mame/skin.htm

>>280
各論では良い事も言っているが．．．

http://www.jcp.or.jp/jcp/index.html#03

自衛隊をどうするの？とか考えるとあまり力を与えたくない。

>>275
ﾌﾘｰﾀｰに200万円払えば済む経済体制を組んでるおかげで古館が１億円確保できる
ような経済体制が維持できているとも言える。ﾌﾘｰﾀｰの給料が増えれば古館の
給料を削らざるを得ないからね。そんな古館の給料もﾌﾘｰﾀｰの親世代の消費で
維持されているのだから、貯蓄が尽きれば需要不足は悪化し、早晩古館の給料も
維持できなくなり、古館並みの給料がもらえる人数はさらに絞られるということ
だろうな。

>>272
＞50人もいれば、その中の一人位、あるいはモー娘のように集団で
＞いることによって、視聴率がとれるという価値がでてきて
＞トータルで古館を超えるかもしれない

では、なぜ放送局は古館ではなく、五十人の工員を採用しないのだろうか？
またそこまで極端ではなくとも、工員五十人分に相当する給料は不当に高いとして、
放送局が古館のギャラを減らそうとしないのはなぜだろうか？
さらに言えば、古館と同じ能力をもった工員は、なぜ放送局のオーディションを受けないのだろうか？

＞一人の古館が50人分の工員の仕事をこなすことは:決してできない。

それはそうだが、あまり意味のある比較ではない。

＞確かに希少ではあるが、他の誰にも代替できないものではない。
＞仮に古館がいなくなってもＴＶ朝日は、すぐに代わりを見つけてくるだろう。

代わりがいるのなら、放送局はより安い賃金で代わりを探してくるか、
あるいは、首にするぞと脅して古館の賃金を下げることができる。
それをしないのはなぜだろうか？

古館の例というのは、生産手段を独占した資本家とか、免許事業で競争から守られたテレビ局、
曲が大当たりして印税収入を得るつんくと同じような、「持てる者の特権」に類する。
そういうものの報酬をそれなりに認めつつ、その有利さが過大となって他社の利益を侵害せぬように
単純に金額に対し課せられる累進課税というものがある。

累進性よりも、ベーシックインカムを導入して、税率はフラットにしたほうが良い。

>>286
それはたとえばみのもんたの殺人的スケジュールみたいに売れっ子に集中すると
いうマスコミ業界の習性があるわけです。たとえばオリコンのチャートみたいな
ものを考えてください。消費者皆がこのチャートみたいなものに影響され、なお
かつそんなに何枚もCDを買う経済力がないとするなら、チャートの上位は下位に
対し絶大な売り上げ差をもたらしますね。しかし実際の人気の差は微々たるもの
なのです。こういう人気投票的原理は一企業の売り上げには貢献しますが、経済
社会全体では需給バランスを破壊する恐ろしい弊害を持っているのですよ。

>>281
＞ならば、現行の市場システム、あるいは組織内の分配規定によって生じた格差を
＞唯一の正当な結果とする根拠はないということになる。

自由放任主義者は別として、新自由主義者もケインズ主義者も価格メカニズムの作用が
＞唯一の正当な結果
であるなどと主張しているわけではない。
市場の失敗を補うことは政府の重要な使命だ。
（しかし同時に、AJ効果やX非効率性などの、「政府の失敗」についても認識が必要）

けれども、一方で現行の市場システムが消費者の最適化行動の上に成り立っているのは事実であって、
そうした結果を（ハイエクの言葉を借りれば自生的秩序を）最大限尊重するのは意味のあることだ。

＞税の累進性や各種補助による格差縮小、労働者の最低賃金設定や労働時間制限

このうち、税の累進性は容易に明示化できるため、フリードマンら新自由主義者も賛成している。
（基礎控除額以下の所得に対して定率の補助金を支給する「負の所得税」はその典型。
これらが現行の制度よりも非常に累進性の弱い制度であるのも事実だが、
新自由主義の理論を厳密に検証すれば、必ずしも累進課税そのものに反対しているわけではないのがわかる。
問題は、これらがいかにして自生的秩序を破壊しない制度にできるか、である）

各種補助というのは、ケースによるが、多くの場合当局者の恣意をほとんど排除できないため、反対することが多い。
（しかし、賛成しているものもある……このあたりの問題はきわめて複雑である。
「補助」というくくりはあまりに大きすぎるからだ。たとえば、ある形態の教育補助などについては積極的に賛成するだろう）

最低賃金設定は、若年労働者の失業を対価に現在の労働者の賃金を安定させる政策なので、
新自由主義者は反対するだろう。
もちろん、労働時間制限などと同じで、あまりにも極端な企業の選択を阻止するために賛成することがあるかもしれない。
（ハイエクは、労働時間制限について、政府の任務の代表的なもののひとつとして賛成している。
一方、フリードマンは、「最低賃金を下回る黒人の若者を失業させておく意味があるだろうか？」と述べて、最低賃金法を攻撃している。）

>>288
激しく同意！

>>288
どうせすぐに「税率上げないと。給付下げないと」
といういつものパターンになりますよｗ

>>244
じつにいい議論だ。
古館はアナウンサーになるために電車の中で窓の風景を実況したという。
実際、彼の脳を調べると左右の脳をつなぐ脳梁の太さが成人男性の
平均の1.5倍もあるという。通常、女性は脳梁が太くそのため言語化が
得意と言われているが、男性でも言語を自由に扱うと脳梁が発達する
ということがよくわかる。努力の程がわかるというものだ。

では、彼が脳梁強化ではなく、努力して筋力強化したらどうだろうか？
格闘家として１億円プレーヤーになれただろうか？
土方として１億円稼いだだろうか？
努力すれば稼げて、努力しなければ稼げないのではない。
努力の仕方、才能、努力の結果得られたものの市場価値が収入を
決める。

そして何より重要なのは、彼自身１億円プレーヤーになるために努力し
た訳ではない。アナウンサーになるために努力したのだ。そしてその結果
として「１億円プレーヤー」になれた。

横から俗っぽい話を突っ込んですまん。

>>288
ベーシックインカムは賛成だが、税率のフラット化は資産格差と所得格差が厳然と
存在する限り、社会の活力を奪い封建社会化･階級社会化をもたらすであろう。
そこで民主主義は死ぬ。

ならないね。

＞一方で現行の市場システムが消費者の最適化行動の上に成り立っているのは事実であって
このお題目がそもそも嘘かもしれないな
証明して見せた奴は居ない

うそ臭い
＞最低賃金設定は、若年労働者の失業を対価に現在の労働者の賃金を安定させる政策なので
それは違うと思うが
誰かの言葉「無職よりもフリーターで居る方がいいだろう」ってかｗ

労働者を奴隷化させたいのが新自由主義者の本音ですか？
まあ、経営者側のしてんなので当たり前なんだな
また、一つ新自由主義に失望したよ

累進課税の最高税率を下げた国家の財政は悪化する．．．

まあ、そもそもマスコミ内部、しかもタレント業界なんてのは
市場の競争なんぞから程遠い、閉ざされた世界なんだがね
そもそも電波というインフラの寡占によって成り立っている
そんなマスコミ関係を例に挙げての市場価値がどうだの
なんてチャンチャラおかしいわ

272
おいおい、みんなレス早いな。話題が飛ぶようで申し訳ない。
>>286
古館と工員の話を持ち出したのは自分じゃないが、これは例え話であって、
現実にはありえない話で論点が違うと思うが、

>なぜ放送局は古館ではなく、五十人の工員を採用しないのだろうか
工員とキャスターは、全く職種が違うので、どちらも交換不可能

>工員五十人分に相当する給料は不当に高いとして、放送局が古館のギャラを
>減らそうとしないのはなぜだろうか
まず、古館は「請負」、工員は「労働者」で報酬を受ける形態が異なる。
工員と同じ「労働者」であるＴＶ局員には、そこまでの・賃・金・は支払っていない。

>古館と同じ能力をもった工員は、なぜ放送局のオーディションを受けないのだろうか？
自分の能力に気がついてなかったとか？　
就職の面接は、社会の制度や慣行があり、たいがいの人は受けるだろうが、
オーディションを受ける人はそれほどいないんじゃないの？

>代わりがいるのなら、放送局はより安い賃金で代わりを探してくるか、
>あるいは、首にするぞと脅して古館の賃金を下げることができる
実際に、天才といわれた久米の代わりを古館はしている訳で・・・

問題は、ＴＶ局がなぜそこまで巨額の報酬を支払えるか　ということで、
新日鉄にしてもＪＲ、ＮＴＴにしても、莫大な税金を投入してもらったおかげで
今の会社があるってのに・・・
その利益がすべて自社の成果だと勘違いしてもらっては困るよ。

>>295
ということは銭亀よ、おまえも衣を変えた新自由主義者ということか。

>>299
>問題は、ＴＶ局がなぜそこまで巨額の報酬を支払えるか　ということで、
テレビ局がそれだけ重要だと見ているからだろう。スポンサーがついて
金を払ってくれるから、古館やジャニーズにギャラを払う。
それはＣＭも同じだ。ＣＭに十分な価値があるからハリウッドスターが
出演するだけのギャラを支払う。

>>290
自生的秩序というのは、エリートと一般人に絶大な階級差が存在する欧米の社会
システムを指してるわけだろうな。特権富裕層が没落しない程度での累進制なら
市場維持のために許容するという程度のことだろうな。それでまだ｢良心的｣な
部類なのだから、新自由主義者ってのは最悪だな。そんな連中の微々たる善意の
温度差を拾って喜んでいてもマクロ経済にはプラスにならないと思うがな。

>>291
ベーシックインカムは形を変えた累進性だよ。
財源を考えると高所得者の取り分は減らざるを得ない。

中所得者から取りすぎればベーシックインカムの存在ゆえに
「働かないほうがマシ」と思わせてしまうから、働かせるためには
優遇せざるを得ず、財源を高所得者に求めることになる。

>>301
彼が言いたいのは、なぜその原資がテレビ局にあるのかということ。
その答えは免許制にも助けられた寡占状態いうことになる。

>>290
なら、このスレで努力がすべてを解決するとか、金持ちへの高率課税は貧乏人によるタカリだとしている連中は
新自由主義者やケインズ主義者ではないということになる。

ベーシックインカムは確かに形を変えた累進性だね。
それでも、累進性より金持ちの反対は少ない。

>>306
そうなの？
自分たちの取り分が減れば文句を言いそう。
逆に言えば、文句を言う言わないは彼らの取り分が増えるか減るかによるのでは？

>>303
ベーシックインカムって、国民全員に下駄を履かせるようなものだから、累進性
とは関係ないよ。税体系の設計とは全くの別問題。財源がどうのこうの言うなら
法人税やら資産税やら他にも税の種類はたくさんあるわけだし。国も企業も個人も
年金システムに関する費用負担がなくなる分、楽になるしね。

>>304
そのとおり
加えて言うなら、ＴＶ局にスポンサーが大金を払うのは、
それによって自社の商品なりサービスを不特定多数の人々に利用してもらうことによって、
それ以上の利益を得る事ができるから　ということ。
そして、それができるのも、メディア・運輸・エネルギー・等々のインフラがあればこそ。
それだけ社会資本を利用してるんだから、また、各種インフラ整備やＣＯ2を初めとする
様々な負担を社会にかけているんだから、その利益を社会に還元しなさい。
累進でね。ということ。

累進性よりはフラットのほうが金持ちは払う額は少ないから反対は少ない。

>>304
それが違うということ。仮説を立ててみよう。
寡占状態でなければ、巨額にギャラが支払えないとしよう。
既にＣＡＴＶなどと競合状態にあるアメリカの三大ネットワークは
アンカーマンに高額のギャラを支払うことは出来ないだろう。
有名人をトーク番組に呼ぶことも難しいだろうな。

これは正しいか。

>>309
>>304は完全に間違っているが、それ以外のところは正しい。

格差って、大半は公務員と非公務員の格差ことだろ。
公務員の高給放置して、税だけ上げたらますます格差が広がるだけ。

新自由主義の定義が良く解らんのだけど、市場万能だとは思うてないよ。
でも、市場は有効な財の創出機能を持っていることは認めざるを得ないね。

>>314
今までの日本は平等社会であった。急に競争社会になった。
皆横並びの状態からだから、ごたごたの競争社会が始まった。
誰でも一番になれる。だからこそ競争も熾烈（しれつ）だ。
しかしいったん階層ができてしまえば競争は終わる。
競争社会が終わり、階級社会となる。悪平等の蔓延が始まる。

>>315
階級社会＝悪平等の理由を説明しなさい。

>>316
・社会主義は悪平等の蔓延する社会である。
努力してもしなくても待遇は変わらない。努力する意味がない。

・階級社会も悪平等が蔓延する社会である。
努力してもしなくても階級は変わらない。逆転不可能である。努力する意味がない。

だから階級化は避けなければならない。階級社会＝競争社会ではない。

>>317
どのへんが平等なの？
競争社会じゃなくて不平等な社会はないと思ってんの？
頭悪すぎ。べつに答えなくていいよ。

>>318
所得課税が93％→50％となり格差が開く前提ができたわけだ。
わざわざ不平等な社会を目指すべきではない。
「働き者が高収入」というものも幅広く皆が認める平等な思想だ。だからこれも肯定化される。
しかし今皆が働き者だと思っていないものが多くの金を持っている。
ここが多くの国民が認められない否定している部分だ。多くの国民が支持しないからこそ支持できるよう改革が必要なのだ。

1bitで判断出来る話題でもないだろうに．．．ｗ

『自分さえよければ…』という考えが政治家にも浸透していて
つまらない日本をつくりあげてる。そのうち日本ﾎｰｶｲ

×そのうち
○まもなくorすでに

＞しかしいったん階層ができてしまえば競争は終わる。

とはならないんだな。これが。子孫が無能だと資産を失う。

>>323
おおむねってことね。

ほぼ固定化されるって言う事じゃないの。

新技術や新商売ができると古い技術や商法は負けてしまう。
ダイエーの落ちぶれ方や赤井電機の倒産がいい例だろう。
最近はソニーの落ちぶれ方もひどい。

>>326
ソニーの場合は、利益率重視の経営による品質低下がブランドイメージを低下させた。
利益率重視の経営（米国流経営）が品質低下や技術軽視となる典型的な例だな。
この点からも構造改革が間違っていると俺は思う。

つーか、この例を示せば馬鹿マスコミも構造改革に躊躇するかもしれんな。

そう言えば、ソニーがアメリカ的手法で社内の構造改革をするって言ってたとき、すごくアメリカから評価されていたな。
日本流に自信をなくしていた一部の日本人も評価していたし。

それが今のざまか。

社員や、国民が日本人という人間だということを無視して、構造改革すれば失敗すると言う良い見本だね。

というか、アメリカでも米国流経営で製造業はショボショボプーだもんな。
今の米自動車ビッグ３の凋落を見れば、米国流を目指す改革が危険だと分かるよ。

米国では多額の懲罰的賠償目当てに弁護士が100%成功報酬（負けたら無料）で請け負うから、
企業相手の訴訟がきわめて楽だし、産業別組合が強く、御用組合にならないから、
、奴隷化が抑制される。
一般労働者は仕事がマニュアル化されていて、規定どおりやっていればそれで十分だと評価される。

「メーカーであれば、研究開発費を削れば、数年間は必ずROEが向上します」

　しかし、5年、10年の期間で見れば、これはどうなるか。
「ROE信奉者がCEOや参謀につき、研究所まで売却してしまったために暗雲が垂れ込めているのが、コダックでありゼロックスだ」

製造業の大企業が停滞するのは当然の帰結。製造業は大企業向きではない業種なのだ。
ものづくりは官僚組織には出来ない。

すると、トヨタ、日立、花王とかの大手企業は全部駄目なのか？
何か違うような気がするが。

むしろ米国に日本流の逆構造改革が必要ということだろうな。

>>296
＞このお題目がそもそも嘘かもしれないな

以前にも書いたように、僕ら消費者は必ずしも最適な行動をとるわけじゃない。
「三つの市場の失敗」は学校で習ったと思うけど、
消費者行動を束縛するのはむしろ四つ目、「情報の非対称性」のほうが大きい。
マルクスは、すべての人々の商品に対する百科全書的知識を前提にしている、
と俗流経済学を批判したけど、それはあながち間違いじゃない。
別の商品のほうが優れているのに、買いなれたいつものブランドを買ってしまうなんて、ありそうな話だ。
だから、情報の非対称性を埋めるような政策というのは常に必要であって、
それは新自由主義者だろうがケインズ主義者だろうが反対しない（マルクス主義者は反対するかも）。

でも、やっぱり消費者が自分の意思で商品を買っているのは事実だし、
企業が利潤を最大化するような行動をとっているのも否定できない。
需要と供給が均衡する価格が存在するのかという議論は、もちろん昔はあったけれど、
今は一般均衡の存在を前提にして経済学は進んでいる……数学的証明で決着がついた分野だからね。
（最近では均衡点が複数存在する、なんて話がでたりするけれど）

＞＞最低賃金設定は、若年労働者の失業を対価に現在の労働者の賃金を安定させる政策なので
＞それは違うと思うが

これはアメリカですでに実証的に説明されている話だよ。
フリーターに限らず正規雇用でも、若年労働者には職業訓練が必要だから、
本来の賃金からそのコストを差し引いた額が均衡賃金であるということになる。
ところが、最低賃金法によって下限が決められていると、
企業は職業訓練を施すコストを賃金に含めることができなくなり、若年失業者は増えてしまう。

もちろん、そういうデメリットを考えても、僕個人は最低賃金規定は必要だと思っている。
（あまりに高い最低賃金設定は問題だろうけど）
けど、新自由主義者の主張にも、まあ、理屈がないわけじゃないということを知っていてほしい。

>>299
＞自分の能力に気がついてなかったとか？　
＞就職の面接は、社会の制度や慣行があり、たいがいの人は受けるだろうが、
＞オーディションを受ける人はそれほどいないんじゃないの？

そう。自分の能力に対する完全な情報を持っているわけじゃないからね。
僕はテレビ業界のことに詳しくないから間違えているかもしれないが、
古館のように成功しようと思うと、訓練のために膨大な時間や金を先行投資しなきゃならない。
そんなリスクを負うぐらいなら、工員になったほうが良いだろう、と考えるのもひとつの判断だ。
（逆に言えば、リスクを負った挑戦者は、成功すれば相応の対価を得ることができる）

さて一方、放送局の側も同じことが言える。
放送局も全国民の能力を正確に把握しているわけじゃないから、
必死で新しい才能を探すために公開オーディションや新人育成のプログラムを組むだろう。
でも、どこの馬の骨かもわからない新人をいきなり起用するのは、大きなリスクとなる。
逆に言えば、リスクを超えて発掘した才能を失わないように、高い賃金を支払うのは合理的な行動だ。

つまり、古館が工員五十人分の賃金を受け取っているのは、それなりの理由があってのことと言える。

＞実際に、天才といわれた久米の代わりを古館はしている訳で・・・

確か視聴率は下がったと記憶しているんだが。
放送局の側もそういうリスクは避けようとするから、それなりの賃金を支払うのは合理的だ。

下手すりゃGMなんてトヨタより労働者に優しいんじゃねえの？
低迷している理由が最も米国流から遠いからだったりしてな

古館の例をいくら考えても無駄だろう。
報酬の決定は「努力や能力を反映した正当な競争」などではないのだから
報酬額を「課税等で修正してはならない神聖不可侵のもの」とみなす必要は無い。
所得税の累進性で、余っている人間から足りない人間に富を移転し、国家の安定を図る
というおおざっぱな方法こそが有効なのだ。

古館のスポーツ実況の能力は誰でも真似できることではない。
その技能で報酬１０億もらおうが２０億もらおうが当事者以外のものが嫉妬羨望するのは良くないな。

ただ、問題なのは放送業界は保護産業であり決して公平な競争に晒されているとは言えないのだ。
２兆円の地上波広告ビジネスを大手五社で仲良く分け合っているだけなのだ。
こういう状況で古館が「格差、格差」言って庶民ヅラしたところで説得力はないのだ。

本来なら地上波を競争入札制にして新規参入を即すべきなのだ。

>>339
貧乏人が累進マンセーしても説得力がない。

>>330
アメリカには国民皆保険制度が無いのが一番大きいんじゃ
定年退職者の医療を負担していると歴史の長い企業ほどレガシーコストで不利になる
医療費の高額なアメリカで医療保険待遇引き下げは退職者にとって死活問題だし

>>341
複数の点で愚かなレスだな。
自分こそ説得力を気にするべき。

>>343
>>341じゃないが、どうも累進課税強化マンセーしている連中は
根本的に「金持ちから所得を巻き上げろ」としか思ってないような
気がするんだが。（いや、俺は景気回復後に税率強化するのは否定しない。）
まず所得に対する課税強化がどういった経緯を経て、どう作用するのかから
まとめた方が１ビット連中にも良いと思う。
例えば、今累進性を強化して景気に好影響なのか、ここで主張している連中に
何か恩恵があるのか、とか。

これで十分
　　　↓

・個人所得に上限を設ける
・法人経費を個人流用したら全財産没収＆死刑
・個人財産相続の禁止
・個人経営企業・同族会社の禁止
・従業員の雇用は国家が保証する
・公務員の汚職は全財産没収＆死刑、天下りも同様
・政治家の世襲禁止
・外国人の経済活動および財産保有禁止
・土地は国民の共有財産とする

>>344
以下の減税が同時に行われました。

・定率減税
・法人税減税
・累進課税のフラット化による金持ち減税

廃止が決まっているものはどれですか？
現状の日本社会で富裕層と中低所得者どちらに担税能力がありますか？

>>345
それどこの社会主義国家？

金持ちから金を取れなんて思ってないよ。使ってくれと思ってるんだよ。
消費がそっくり控除される「マイナス消費税」導入してもいいくらいだ。
もっとも多くの資産家は、経費扱いされる消費でさえ、控えているのが現状だが。

>>347
>>345ってちゃんと職に就いた事が無いんじゃないかｗ

そのルールが子供の時からわかっていたら普通よりちょっと能力がある人は
海外逃亡を考えるだろ。

大いなる破壊者、偉大なる滅亡の後、大いなる創造者となり
人類を救うであろう。

>>347
>>349
ネタにマジレスしているのか、それともマッチポンプなのか…

>>350
破壊者が創造者に変身するの？

>>352
まるで小泉みたいだな。奴の場合は改悪だが。

>>340
>ただ、問題なのは放送業界は保護産業であり決して公平な競争に晒されているとは言えないのだ。
>２兆円の地上波広告ビジネスを大手五社で仲良く分け合っているだけなのだ。
>こういう状況で古館が「格差、格差」言って庶民ヅラしたところで説得力はないのだ。

だから、それが違うんだって。ｗ
放送を自由化したら古館のギャラがどうなると思う？
下がると思っているの？ならば相当なアホだぞ。
古館が放送業界で飯を食っているといっても実質芸能人だからな。
その辺を勘違いするな。局アナとは根本的に立場が違う。
ちなみに本格的に放送業界を自由化したら、古館クラス（みのもんた、スマップ、ナイナイ、伸介など）
のタレントは軒並ギャラが急上昇だろう。少なくとも下がるという可能性は例外（重病、不祥事など）を
除けばありえない。

>>348
それは悩ましい問題だ。
大体金持ちってのは経済観念が発達しているから資産形成出来ているわけで。
（所得の過多だけでなく、使い所を見極めるのが好きって言うか。）
今金持ちは高級品や液晶TVみたいな物には消費をしているが、
それ以外に使うと言ったら「投資」しかないだろうな。
本格的に好景気になったら兎も角。

>>353
小泉なる破壊者、愚劣なる滅亡の後、大いなる狂騒者となり、
人類を愚弄するであろう。

>>353
俺じゃなくて>>350に言って欲しいなｗ

普通は「大いなる創造者が現れ」だと思うけど。
小泉にものを造る事は不可能。それに小泉に助けられるのは
かなり不本意だしｗ

労働者による日本革命近し！
蜂起せよ！蜂起せよ！蜂起せよ！
日本の労働者の底力を全世界に知らしめ、
労働者を搾取する全世界の悪辣なる資本家ども
を戦慄させよ！

えいえいおー！

>>354
少なくともマスコミが格差についてキチント問題提起するべき。。
自分たちが規制に守られた高給取り、つまり競争に晒されていない
特権階級だっていうことをちゃんと理解しているだろうからするわけは
無いけど。

しかも搾取と言っても良いような業界体質みたいだしねｗ

馬鹿左翼のおかげで正当な労働者の権利の主張が難しくなっているｗ

>>357
自分の知人でもない「政治家」に助けられるのは嫌だ、なんてはっきり言って意味不明だぞ。
それじゃまるで芸能人に偶然会って「よぉ！○○！」とか言って馴れ馴れしくするアホ連中と同じだ。
「ネズミを獲る猫が良い猫」であって、どんな政治家であろうと結果が良ければそれで良い。
景気回復するんであれば良し、貧困層の発生拡大が解消され、固定化が起きなければ大局的に名宰相となる。

>>360
>>358に釣られんなよ。つーか釣りにしても酷すぎる出来だぞ。

資本家による日本労働者絶滅近し！
搾取せよ！搾取せよ！搾取せよ！
日本の資本家の底力を全世界に知らしめ、
資本家さまにたてつく全世界の愚鈍なる労働者ども
を絶滅させよ！

小泉って人間のクズだしｗ

貧困層の拡大、固定化は小泉改革によって推進されているのに、これから
数が月で何をやらかすんですか？定率減税の廃止を単独でやるような
男なんですけどね。法人税はいろいろ最もらしい理由が付いているけど、
もう一つが元に戻されないのはなぜ？真っ先に廃止されるべきものなのに。

小泉の猿芝居なんかにまだ騙されているんだね。衆議院テレビでも
みてきてくださいね。

>>362
は〜いっ。ごめんなさい。

日本が生き残る唯一の道は、悪辣なる資本家、企業家、官僚、政治家を殲滅させることである。
マスコミはこれらの悪漢の代弁者にして忠実なる犬にしか過ぎないので、
良識的な労働者はマスコミの言うことを一切信じてはいけない。

>>361
同意。
小泉が名宰相だったらどんなに良かっただろうかと思うよ。
闇の五年間だったな。

>>364
以前にもカキコしたが、では「構造改革」とは何なのか、と言う事だ。
基本的に政府がやっている事は「公共投資や公務員給与削減などの財政削減」と
「規制緩和」といった事でしかない。
（これは有権者が望んだ事で、小泉政権の成立要因、存在意義でもある。）
それ以外は唯のスローガンで、それに飛び付いた企業が個別にリストラを進めただけに過ぎない。

ここではっきり認識しなくてはならない事は、

　　果　た　し　て　政　府　が　

　　　　「　わ　ざ　わ　ざ　自　国　民　を　

　　　　　　　貧　困　に　落　と　そ　う　な　ど　と　意　図　し　て　い　る　の　か　？　」

と言う事だ。だがそんな事は在り得ない。

>>368

政府の犬、乙。

政府の中にBKS893などの売国・反国民集団がたくさん入り込んでいることくらいみんな知っているよ。

>>369
ではその連中が何故国民を貧困に落とさなければ成らないのか、と説明して貰いたいが？

おいｗ優勢民営化は国民が望んだのか？

＞だがそんな事は在り得ない。

新自由主義に作り変えようとしてんだろ、小泉は。

在り得ないと断言する根拠は何？

失われた十年のあと、小泉政権によって取り戻した五年といえますと
竹中は、以前答えてたけど何を取り戻したんですか？

新自由主義と共産の悪いとこどり＝小泉型新自由主義

教育予算削減は文革を連想させる。

>>368
小泉構造改革はアメリカの隷属国家としての地位を固めるためのものですね。

金持ちへの減税を放置して、定率減税のみを廃止したことからも、中低所得層
への課税強化による格差の拡大を目指している事もかいま見える。更にデフレ
状況下で企業努力によって生まれてきた発泡酒、第３のビールの課税強化に
よって、本来企業が受け取るべき所得に対する妨害を行っている。

一方で公的資金の注入および、国民に犠牲を強いたゼロ金利政策によって
大銀行には不当な利益を供与している。

また談合、天下りといった構造的な腐敗に対しては５年経っても全く何も手を付けて
いない。一方では何かあると努力が足りない、自己責任といって責任を国民に
押しつけている。

海外への資金協力はあんなに簡単にポンと出すのに待ち組の就職支援には
大した事はやっていない。待ち組の世代雇用ははあと１０年もしたら重大な
問題になる事だけは確かだ。また、このままでは少子化問題に拍車を掛ける
事になる。

>>371
何故竹中が財政再建派に反対し、消費税増税よりも景気を重視するのか、
また格差拡大の報道を気にするのか。
（現実には格差は（固定化した場合、将来的には可能性があるが）過去に比して拡大しているわけではない。）
政府は単に財政悪化を抑えてデフレ脱却という目標を達成しようとしているに過ぎない。
金融緩和や、先日対策を講じようと提言した就職難民救済案からも見て取れる。

>>375
あのさｗ　ケケ中は小渕の時、財政賛成派だったじゃん。
ポリシーも何もない提灯学者だよ奴は。小泉下でたまたま金融緩和側に日和見っただけ。
どうしてそこまで愚純までに信じられるの？消費税増税だって
反対してねえし。　気にしてるわけねえｗ
何を言うかじゃなく何をやってきたか　を見ないの？

＞政府は単に財政悪化を抑えてデフレ脱却という目標を達成しようとしているに過ぎない。

この時点で話にならんよ。

＞先日対策を講じようと提言した就職難民救済案からも見て取れる。

だーかーらー　実際行動してから信じろってばｗ
タイゾーの一挙一動信じるようなもんだぞｗ

＞先日対策を講じようと提言した就職難民救済案からも見て取れる。

自民党はある意味昔から改革政党なんだけど、やる事が１０年くらい遅いんだよね。
手を打つ頃にはその手法自体も賞味期限切れ。

小泉構造改革も一緒。今イギリスとかが払っている改革失敗のツケを日本はこれから
支払う事になる。

一周遅れなら先人の轍を踏まない踏まないようにして欲しいものですね。

そうそうサッチャー下で確実に格差は広がったんだよな。
国全体の成長率まで落ちた。おまけにイギリス国民の平均学力も落ちたとか。
サッチャー路線邁進してる時点でどうなるかは安易に想像出来る。
しかもサッチャーがやったのはインフレの時。
デフレ時にやったら、より惨憺たる結果になるのは明白でしょう。

90年から93年にかけてフィンランドのGDPは坂道を転げ落ちるように減り続けた。
GDPの減少率は3年間で合わせて13%。失業率は3%から18%に跳ね上がり、
財政赤字も急激に膨張した。銀行危機も発生した。そんな中でフィンランド政府が
とったのは万事漸進主義の日本から見ると驚くような過激な措置である。
中心は財政出動の大幅削減だ。「ケインジアン的な対応を求める声は起きなかった」
とエコノミストは言う。92年に早くもGDPの1.5%分の支出削減プログラムの実施に
踏み切った。地方政府に対する補助金、失業給付や年金などの個人向け給付、
公共投資の3つをほぼ同じ程度削減した。金融システム立て直しに巨額の公的資金
をつぎこむといった出費増で帳消しになった面はあるものの、95年までに計6.5%分の
歳出カットプログラムが実施された。「経済への信認を高めるためにはそうするしか
なかった」ともいう。今や財政は大幅な黒字。「財政の構造改革がその後の急成長
の基盤を作った」

韓国は１９９７―１９９８年にかつてない経済危機に陥った。IMFの介入を必要とし、
瀕死の状態であったと言っても過言ではないだろう。しかし、４年たった今、その
経済は成長軌道に乗っている。韓国は日本よりも多かった銀行の不良債権も大幅
に削減、世界経済が停滞していた昨年でもGDPが３％成長し、今年の１―３月期に
は、GDPが年率５.７％成長したとのことである。失業率も３.１％と、日本よりもはるか
に低い。国はどのようにしてこんなに急激な回復が出来たのか。先日、米国の雑誌
インタビューに金大中大統領が答えている中に、その内容がいくつか読めてとれる。
ひと言でいうと、「規制緩和と痛みを伴う大きな構造改革」である。
例えば、金大統領は、このグローバリゼーションの世の中では、競争力のある企業
しか生き残れないと考え、弱い韓国企業を守るのではなく、逆に海外からの投資を
しやすくするように大幅に規制緩和した。その結果、海外からの投資はこの４年で
５３０億ドルに上ったが、その前の３５年間では２４６億ドルだったというから、もの
すごい伸びである。また、政府や銀行と財閥とのしがらみを断ち切ったことも大きい。
多くの財閥が力を失った結果、財閥に回っていた多額の資金が中小企業に、そして、
消費者へと回った。その結果、大手企業から退職を余儀なくされた人達を含め、多く
の人達が新たに会社を起こし、成功し始めた。今や韓国の若者は、大きな財閥系の
企業に勤めるよりも、このような新しいベンチャー系企業に勤めたいと思いはじめて
いるようだ。また、苦しい状況の一方で、消費者主導の経済回復を目指し、大幅な
減税を行い、その結果、消費が活発になった点も見逃せない。

この保守本流の税制は以後３０年間継続し国民所得の向上と低失業率と税収増に
成功したのです。
　だが米国を上回る国際競争力を手に入れた我国が中低所得者層の高消費性向を活
用する高累進所得税制の経済成長効果への無知から平成元年ＥＵ型間接税制を大導
入し米国型経済成長税制を放棄したのです。
　日本の国際競争力低下に助けられたクリントン米大統領はルーズベルト税制を参
考に「富裕層所得税累進増税の応能負担強化の税制改革」を断行し国際競争力を再
強化し株高と経済成長と財政再建の構造改革に大成功を納めたのであります。
　逆に累進緩和の応能弱体化減税のレーガン税制やブッシュ税制では所得再配分機
能の低下を招き高消費性向の中低所得者層の所得が増加しないため国際競争力は停
滞弱体化し本格的経済成長と財政再建への構造改革に必ず失敗するのです。

　成熟経済大国で消費税大増税の応益負担で高度経済成長と財政再建への構造改革
に成功した実例は皆無であり経済の出発点となる個人消費と設備投資を規制強化す
ると高失業率と低経済成長となり税収は絶対に増加出来ません。
　さて成熟経済でアメリカと同じく納税者番号制を伴った「非進化システムの所得
を規制強化する応能負担の高累進所得税制で所得再配分機能を強化し」且つ「進化
システムの個人消費の規制緩和のため消費税廃止」をすると「国民所得が大幅増加」
し継続的な低失業率と高経済成長と財政再建を同時達成する構造改革を実現します。
　立証に経済大国アメリカと第二位日本で大成功した実例を紹介し詳細に解説しま
す。
　さて日本独特の社会慣行から消費税の副作用は極端に出るので消費税増税の応益
負担を強行すれば財政再建は不能となり莫大な国債が残り必ず責任が発生します。
　この税制改革理論は国家を誠実で正直な国民を要素（部分）とするシステム（全
体）と考え、国民の過半の望む方向へ国家全体を経済成長させます。
　消費税廃止の進化システム性強化と所得を規制強化する応能負担所得再配分強化
の高累進所得税制は膨大な中低所得者層の高消費性向を活用する強力税制です。

　http://www.geocities.jp/mirai200107/index.html

「格差なんて是正の仕様が無いのですよ。まあ、出来るなんて思ってる人は、
私に言わせれば、人為だけで運命を変えられると思い込んでいる涜神者に過ぎ
んですな。へ、へ、へ！そうでしょう、学生さんたち。そう思いませんか！
だって、貧しき者には貧しき者の、富める者には富める者の道があるってもの
でしょう。最近の格差議論は、まあ、虚弱体質の人間を相撲取りにしろといっ
ているようなものですよ！」

韓国ｗ　IMFｗｗ

>>378
サッチャリズムの功罪は以下に詳しいから知らない人は読んでみると良い。
しかし、その状態を放置する必要性は全く無いな。
雇用状況は景気回復に平行して、税制は景気回復後に行えば良いことだ。

http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/siryou/kiso07d.pdf

２０・３０代の７２％「移民希望」
　最近、移民に対する関心が高まっている中、２０代と３０代の１０人に７人が、移民を考慮しているというアンケート調査結果が出た。
結婚情報業者の（株）ピアリーが２０代と３０代の男女５７２人を対象に電話によるアンケート調査を実施し、１７日に集計した回答者の７２．１％（３８０人）が、「移民を考慮している」と答えた。
移民を考慮する理由としては、「将来の子供の教育問題」（４２．３％）、「国内の失業問題および経済難」（３１．４％）、「国内の政治的、社会的混乱」（１９．７％）などを挙げた。
希望する移民先としてはカナダ（３２．７％）、米国（３０．５％）、オーストラリア（２３．９％）、メキシコなど中南米地域（８．９％）の順で調査された。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/17/20030917000013.html

>>381
同意

>>386
アメリカはＩＴバブルで好景気に沸いただけだよ。
累進課税強化で景気が良くなったなんて相関関係は見受けられない。
金持ちにたかる貧乏人が自分に都合のよいようなリンク先を探して張っただけ。
あの頃は日本も含め、世界中がＩＴバブルに沸いていた。

>>387
日本の財政悪化ともリンクしている。

>>387
累進性の高い課税制度と、日本の成長がぴたりと一致している。
累進課税強化と、消費税廃止しか選択の余地はない。

>>384
どう考えてもサッチャイズム効率悪いじゃんか。
景気回復する為にもサッチャイズムの逆やらないと駄目じゃん。
景気回復後に税制って？ブレアみたいに何年もかけてサッチャーの尻拭いさせんの？

>>378
サッチャリズムはハイエクからすら批判された。
マクロ経済効率を良くしたなどの長期的プラス効果はあったが、
ハイエクいわく「戦争と隷属を生んだ」政治だった。

前者はともかくとして、後者は致命的。
（ハイエクの国際政治思想を突き詰めれば、
どう考えてもフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」に行き着くわけだが、
そのあたりは無自覚だったのだろうか？
もちろん、戦争が福祉国家を生んだのであって、
自由主義を弁護するのに平和主義を使いたい気持ちはわからんでもないが）

>>390
まあ、ひとつサッチャーに同情するとすれば、
彼女の重要な課題のひとつに「インフレ抑制」があったということ。
インフレ抑制は、短期的には失業と倒産を生む。

サッチャーはチャレンジだったから功罪があるにせよ功績が認められるが、
その真似をするヤツは．．．

何なんだろうねｗ

>>373
まさに、そのとおり。

新自由主義は教育予算の削減を求めないし、政府が介入して大企業の救済をするなどは論外中の論外。
後者は共産主義的なやり方だが、前者にいたっては共産主義ですらない。
金日成全集や毛沢東語録などをちょっとでも読めばわかるが、
アジア型の共産主義でさえ、本来は教育を徹底的に重視する思想だった。
（その意味で、末期の毛沢東や現在の金正日政権は、共産主義ですらない）

小泉政治は新自由主義ですらない。
ハイエクやフリードマンが見たら、激怒して小泉首相に詰め寄るだろう。

財務省が今の日本を支配しているからな。
奴からすれば予算は高額納税者に配分されるべきということだろうよ。

>>390
まず第一に、現在再優先な事は「デフレ脱却＝経済縮小の早期改善」だな。
そして第二に「政治家は有権者の意思を無視できない＝小泉政権が財出削減を求められて成立した」と言う事。
竹中の過去の著書を読めば一目瞭然だが、竹中はインタゲにも理解があった学者で、別にハイエクや
シュンペーター、またはケインズやらの誰かに偏っていたわけではなく、先人を皆評価している。
そしてサッチャリズムの影の部分を知らないわけが無いという事だ。

貧困層に対するセーフティーネットに反対している政府・官僚はいないが？
そして将来に貧困層を形成する可能性が高い「フリーター」の救済を政府は今打ち出している。
（問題は財界がどう動くか、だが。）
インフレ転換が時間の問題となった今、雇用状況改善は急務だし、政府が公務員の中途採用拡大を
打ち出している事実を考えてみれば、どういう方針なのか推測できるはずだ。

ｵﾏｲらは北朝鮮に行けよ。

それで終了。

>>396
サビ残合法化や団塊再雇用などの動きは逆行してると思いますけどね。
小泉や竹中からセーフティネットな言葉聞こえてこないよ。
格差を正当化し自助努力のみを強調するけどｗ

挙句の果てには、格差＝機会平等と摩り替える始末

>>392
インフレと言うよりスタグフレーションだった希ガス

>>394
教育予算の削減は兎も角、大企業の救済は為替介入（それも金融緩和効果がある）や
税制とかで実際はマスコミアンケートに経営者が答えているように「自助努力」がメイン。
（教育は亀井らの言うとおり、国の基礎で削るべきではなかったが、理由をもう少し調べる必要があるだろう。）
小泉は経済オンチで別に自分で政策決定しているわけではない。
竹中や官僚が絵図面を引いて実行しているだけだな。

>>398
サビ残合法化は移民同様、経団連の提言だな。
団塊再雇用も、若年層への技術継承という意味合いで財界からの要望だと思うが。

>>396
デフレ脱却の処方箋こそ中低所得者層の所得増だと思うけど。
外需が失速したらアウトでっせ。

>>401
その通りで財界偏重になってるのが問題だと思わない？
団塊再雇用が技術継承とはあまり思わない。
低賃金で経験者を再雇用するメリットの優先して方が透けて見える。
派遣増やして技術継承もないでしょ。

サビ残合法化案来年提出されるよ。

小泉純一郎は岸信介から連なるアメリカ従属派の銀行族議員。
そういう政治家がすることをしているだけだ。

小泉は財務族なんだけど。

>>403
その事だが、現在の経団連は「製造業」主体であり、銀行でさえ主流ではない。
しかし竹中や財務省などはどう考えても「金融業の強化」を目指しており、
将来的に金融などのサービス業による経済樹立を想定していると思われる。
（製造業がいずれ後進の国家に凌駕される可能性が高い事からも当然だろう。）
果たして法案が通るかと考えれば、無理筋と考えられるが？

>>403
政治家が経済界のいうことを聞き過ぎなんだよ。庶民の声が届いていない。
抗議はこちらへ

首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
自民党　http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
内閣府　http://www.iijnet.or.jp/cao/opinion.html
民主党 http://www.dpj.or.jp/mail/0310.html
共産党 http://www.jcp.or.jp/service/mail.html
公明党 http://www.komei.or.jp/announcement.html
社民党 http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html

>>406
ヒント：献金

>>407
THX　後で送ってみるよ。

ｵﾏｲらの視点からは
働く意欲の無い若者の現実が欠けている。
それを企業が支援してやるほど社会は甘くない。

働く意欲が無い若者を支援する必要性は低いが、今のフリータ、ニートが
４０代突入する頃を考えると、無理矢理にでも定職に就かせた方が社会的な
コストは低いと思うけどね。

>>370
それは小泉の仕事。
我々は「このままだとこうなる」と指摘するだけでよく、
目の前の事実に目をつぶり、相手の意図を勝手に類推して
ありもしない未来像を描いて油断するのは妄想が過ぎる。

>>410
「勤勉で政府に忠実なよき国民」以外を罰し根絶するために国をめちゃめちゃに？
文化大革命か？

>>410
ミクロな話はスレが陳腐化するからやめろ。
木を見て森を見ずだ。

>>396
ほう、竹中は学説史にも詳しかったのか。
確かに、ランデスの『強国論』を翻訳していたり、なかなか微妙な仕事をしてはいるが。
（個人的に『強国論』は弱肉強食の歴史を直視した著作としては評価するが、
あまりにもオリエンタリズムが入りすぎているようにも感じる。
日本に高評価を下しているところは素直にうれしかったけど）

しかし、シュンペーターやケインズに深い理解がありながら、ああいう経済観にはならないように思える。
竹中の著作は『あしたの経済学』しか読んだことがないから、なんとも言えないが。

経済効果について意見をお聞かせ下さい
http://c-docomo.2ch.net/test/-/handicap/1146824639/i

>>399
まあ、正確にはそうだね。
スタグフレーションに有効な理論的説明を与え得たのは当時マネタリストだけだったし、
新自由主義者たちは戦後ごく初期の段階でインフレに警鐘を鳴らしていたから、
インフレはデフレより好ましいとしたケインズの理論よりも、はるかに説得力を持った。

>>387
>アメリカはＩＴバブルで好景気に沸いただけだよ。
大嘘。ＩＴバブルが本格化したのは90年代終盤。
それまでアメリカ経済はITとは関係なく確実に
成長している。

>>418
その前から半導体価格は右肩上がりに上昇していたし、
日本だって９６年の経済成長率は先進国一だった。
しかし不幸自慢の大好きな日本人は好景気とは決して思わないマゾｗ
今でさえ不景気だと思い込んでいるぐらいだから変人だｗ

>>394
>新自由主義は教育予算の削減を求めないし、政府が介入して大企業の救済をするなどは論外中の論外。
俺もここが小泉をまったく評価しない理由だ。
銀行に「不良債権解消」を仕向けたケケ中金融改革。確かに不良債権はなくなった。
一見、日本経済は復活したかにも見える。だが、その実体は中小零細からの貸し渋り貸し剥しによる
死屍累累の上に築かれた砂上の楼閣に過ぎない。これがいわゆる「竹中ショック」となり、日経平均を
８００円割れまで押し下げた。
本来ならば、銀行を国営化すべきではなかったのか？
きちんと国営化し、会計をガラス張りにし、引当金を積み増して、不良債権の一部は公的資金を
使って債権放棄で解消すれば問題は最小限で済んだはずだ。
政府がやるべきことを全て銀行に押しつけ、その見返りとして公的資金を使うという債務者殺し、
税金無駄遣いで納税者を裏切った小泉政権の罪は重い。

>>419
>日本だって９６年の経済成長率は先進国一だった。
おい、デフレになっていただろ。ｗ

>>421
今現在、デフレでも好景気なんだけどｗ

>>420
日経平均８００円割れが８０００円割れの書き損じだろう事は兎も角、
銀行国営化なんかしてたら金融危機に歯止めが掛からなかったな。
だから竹中らも方針転換した。

>>422
それ何て電波？
大本営でさえ好景気と認めてないわけだが。

>>423
おいＢＩＳ規制は必要性ゼロだっただろ・・・・

>>379
フィンランドの行政改革を賛美するのも結構だが、
大学の学費０の国っていうのを御存じか？
一方、日本の国立大学の学費はどうなっている？
国立大も財務が厳しくて収入を増やそうと躍起に
なっている。いわば民営化された訳だ。

これが正しい選択と言えるのか？

日本は大学数が多すぎるのがいけないんだよ。
官僚の天下り先を作るために大学を作りまくる。
こういう構造から直してからの話だ。

>>425
当時のように銀行の体力が弱まっていた状況ではその通りだな。
ただし、不良債権処理の推進（最も俺も経コラにある様な政策が採られてたら、とは思う。）
や、将来の金融国家という目的とアメリカの意向（批判の多いアメリカンスタンダードだが）
がそうさせたのかな、と考えている。
しかし今ここに至って批判したって前には進めないよ。
俺はデフレ脱却して景気が回復し、将来貧困層の固定化なんてのが起きないならそれで良い。

なんかこの国おかしくないか？
政治は米、中にしか目が向いてないし
マスコミも中、朝鮮寄り。

>>428
大本営発表ではすでに歴史に残る長期間にわたる好景気じゃなかったっけ？
貧困層は固定するよ。拡大しながらね。

>>428
小泉の五年間は全くの無駄。
とてつもなく長い回り道だ。小泉の政策責任は問われるべきだぞ。

デフレ脱却には懐疑的だけどどうなるんかね。
再来年の増税で失速、原油高、円高、アメの住宅バブル破裂懸念と不安材料は尽きない。

>>430
確かマスコミ報道だったかと。
とにかく小泉路線の逆をやらないと日本は終わり。

>>431
276 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/04/19(水) 00:05:57
小泉政権とその前後の新自由主義の時代は、将来、あの「大東亜戦争」と同じように
批判的論評がタブー視されるだろう。

「厳しい経済状況の下、あれしかやりようがなかった」

「核を持たぬ小国が列強の力関係の中で国益を考えた最良の選択だった」

「当時の国民はこぞってそれを望んだ。為政者はそれに応えただけである」

「あの時代、多くの日本人が労働に一生を捧げ、あるいは労働で命を落とした。
　あの時代の政治を誤りだと言うなら、当時の労働者をそれに騙された間抜けと
　言うことになる。
　労働という尊ぶべき行為に身を捧げた称賛すべき人たちを間抜け呼ばわりする国が
　どこにあるか！！」

共産主義主張をする人たちは
社会主義国家が悲惨な結果を生み出した現実を踏まえるべきじゃない？
新しいシステムとセットで語らないと何も生み出せないよ。

>>434
共産主義主張をする人なんていません。経済発展した日本を思い出せといっているんだと思います。

どんなに負け犬が吠えようが
格差は拡大し、貧乏で才能も無いのに
努力を惜しむ人は下層階級で固定化される。

社会として良い方向とは言えないが
現実ではある。

>>435
結果平等主義は共産主義思想です。
そして世界には失敗例がゴマンと転がっています。

日本の高度成長期は確かに社会主義的要素がありましたが、
少子高齢化が進む今、その維持は不可能となりました。

>>426
新自由主義者の僕が小泉首相を評価しないのはそこ。
彼は教育費を削ったし、防衛費も圧迫している。
それは新自由主義の教理に反しているわけだ。

もっとも、では民主党の連中が評価できるかというと微妙なわけで……。

>>406
>しかし竹中や財務省などはどう考えても「金融業の強化」を目指しており、
>将来的に金融などのサービス業による経済樹立を想定していると思われる。

違うだろう。財務省は財政にしか興味がないだろうし、ケケ中は「金融が栄えれば
ものづくりも栄える」と信じているんじゃないのか？実際、勝ち組企業（輸出企業）を
絶賛しているだろう。

>>435
それもあるが、失敗している韓国を見ろとも言っている。
単純に昔に戻れなんて言っていません。

>>438
新自由主義者に非難されている小泉というのも笑えるなーｗ

>>438
小泉首相は「米百俵の精神」とか言ってたな。

>>437みたいなヤツには修正資本主義も共産思想なんだろうなｗ

>>441
いやいやいやいや。
御用学者ではない、心ある新自由主義者ならばみな同じことを考えていると思うよ。
まあ、ケインズ主義者一辺倒だった言論界や学界に、
新自由主義の追い風が吹いたのは良かったけどね。
はっきり言って、再生機構にしても、教育費の低減にしても、まったく評価できない。

もう、安部政権はいらんから、さっさと政権交代して民主党が政権をとって、
「負け組ゼロ」とかいうスローガン政治が失敗して、真の新自由主義政権が成立するのを待つばかりだよ。

>>442
言ってたね。
スローガン自体は評価できたし、外国でもきわめて評判がいいらしいが、
実践しなければまったく何の意味もない。

>>443
資本主義に結果平等はないよ。

>>444
>まあ、ケインズ主義者一辺倒だった言論界や学界に、
>新自由主義の追い風が吹いたのは良かったけどね。

全然良くありません。

>真の新自由主義政権が成立するのを待つばかりだよ。

デフレの国に疑似サッチャー政権誕生ですか？ｗ

>>446
＞全然良くありません。

価値観の相違だよ。

＞デフレの国に疑似サッチャー政権誕生ですか？ｗ

サッチャー⇔新自由主義というのは良くない。
ハイエクはサッチャーを批判していたしね。

インタゲだってもとをたどれば、フリードマンの「ｋ％ルール」的発想に行き着く。
貨幣当局に規律を課し、目標を明示的にするという発想は、新自由主義とまったく矛盾しない。
長い間、新自由主義がインフレバスター的思想だったのは事実だけど、
それはデフレの国でデフレ政策を実施せよという議論にはつながらない。
ハイエクは講演「ケインズ経済学の破産」のなかで、公共政策の必要性について言及している。

（もちろん、ケインズ的な意味で「投資の社会化」を推し進める風潮には断固として反対だったが。
とはいえ、デフレのなかでデフレ的政策をとる愚は理解していた。
だいたい、公共政策による景気調整はケインズの専売特許ではない。
レッセフェールの時代から発想はあったし、マーシャルやピグーも公共政策の必要性を知っていた。
よりラディカルなかたちで打ち出したのがケインズであったというだけ）

だな〜＝ホカロン＝前スレ９５４つづき＝夜勤課長＝姥捨て郊外オバサン＝大将

>>だな〜
自分と違うコテハンがもしあったら教えて。

一夫多妻制を導入せよ！！

>>448-449
もう良いよお前、低レベル過ぎて議論の邪魔。

>>450
だな〜発見しますた！

一夫多妻は良いんじゃない？逆もありでいいけど。

誰か、俺の分まで結婚して子供育てといてｗ

これからもっと格差がひらいていく。

実はコネが大事。
カネではかえない
大きなメリットが隠されたいる。

そんなときに、２０年前からの米国流処世術が生きてくる。
一例。今金持ちの人を助けるな。これから

これからもっと格差がひらいていく。

実はコネが大事。
カネではかえない
大きなメリットが隠されたいる。

そんなときに、２０年前からの米国流処世術が生きてくる。

一例。今金持ちの人を助けるな。これから金持ちになりそうな
人を助けよ。

弁護士と医者は友人を作っておけ　等。

ハイエクの定義からすれば、デフレは「異常事態」なので、財政拡大による
官需の創出もガンガンやってもいいって本人が言ってるけどねｗｗｗｗ
安定的インフレと完全雇用、安定的経済発展が実現されるなら、金融政策
のみで十分だろうと言ってるけど、好景気時にするべきことは限られている
って言ってるだけの話。少なくとも、ハイエクの新自由主義ははデフレや不
況を解決できるものではない。好景気時の余興として思えないね。

>>445
修正資本主義ってのは結果の平等を唱えていたのか？
知性を疑う発言だな。

>>455
ふーん、ハイエクの考えってのもおもしれーな。
それで質問なんだが、ハイエク流だと地方格差とかをどう解釈して、どう対処するんだ？

ハイエクって本当に新自由主義者なのか？ｗｗｗｗｗ
でもサプライサイドに立っているんじゃないの？
供給増やせば世の中良くなるって言っているんだろ？

>>455
＞安定的インフレと完全雇用、安定的経済発展が実現されるなら、金融政策
＞のみで十分だろうと言ってる

そんなことを、どこで言っているんだ？
少なくとも、完全雇用の実現を政策目標に掲げることには反対しているし、
かなり後まで１％のインフレでも好ましくない、と述べていたはずだが。

ハイエクの思想はデフレに対する処方箋ではないが、
デフレ時に必要なくなる思想かというとそうでもないと思う。

日本国漂流　　第10回「小泉政治の葬儀となった千葉七区補選」

　小泉政権は補選の３日後、26日に発足５周年を迎えた。新聞・TVは、景気は回復したとか、
自民党を改革した等に相も変わらず権力ベタホメの姿勢で、国民を惑わし、小泉政治５年間を
及第点としている（朝日新聞）。マスメディアの病巣はきわめて深刻だ。歴史の底流を知ろうと
しないのか。小泉政治の全てが偽装であり、欺瞞であることがわかっていない。
　「格差はいつでもある。格差があることは悪いことではない」という小泉首相の発想は政治家の
責務を放棄したものだ。どんなに格差をなくそうとしても、人間社会では格差は発生するものである。
「天は等しからざるを憂う」、政治の責任は真面目に正直に公正に生きようとする人間を平等に
することが、古今東西の普遍の原理である。
　小泉首相の「格差促進発想」は、人を騙せ、人を利用せよ、自分の利益だけ考えろ、
人を信用するな……という地獄の発想だ。続発する異様な犯罪の原因は、小泉純一郎の
人間性否定の悪魔の思想にある。よっぽど育ちが悪いか、背後霊に悪いものが憑いているかだ。
竹島をめぐる盧武鉉韓国大統領の特別談話も問題があるが、それに対抗して小泉首相が
「あとで後悔するぞ」と言ったことは、常人の言葉ではない。ヤミ金融の取立人のセリフだ。
千葉七区の敗北がショックで取り乱したのかもしれない。これからの小泉首相の言動が心配である。
http://web.chokugen.jp/hirano/2006/05/10_ca37.html

>>459
＞デフレ時に必要なくなる思想かというとそうでもないと思う。
それは君が骨の髄まで新自由主義マンセーだからだよ。

なんつーか理ばかりが先走って
新自由主義的な事が実際に現実社会において害を及ぼすと
「これは本当の新自由主義じゃないんだ！」とか叫んで
その理論の破綻を誤魔化す口八丁なところは
共産主義者と同じ。

なんか変な奴が修正資本主義的なものまで共産主義レッテルを貼ってるが
新自由主義”信者”というべき奴こそそのレッテルにふさわしいのだと思う

小泉及び森派が進めたいのは要するにジャイアニズム。
強いものが全てをぶんどる。

「嫉妬から称賛の経済へ」　インタビュー　日本経団連会長･奥田碩
http://www.nikkei.co.jp/hensei/migaku/okuda.html

「みんな一斉に格差と言い始めたが、今の日本で凍死したり餓死したりする話はほとんど聞かない。
　統計的に見ても高齢化要因などが大きい。　そもそも共産主義を選ばない限り格差ゼロはあり得ない。
　多少の格差があることはおかしくない」
「問題は成功者に嫉妬（しっと）し、引きずり降ろす力が日本社会に強いことだ。それでは経済全体が沈滞する。
　成功者を尊敬し、それを目標にして自分も頑張ろうという『称賛の経済学』に転換すれば、今以上に社会が
　活気づくだろう」




ここやN速で盛んに発言している人たちの元ネタがいくつも含まれてるような……

>>461
そう言いたい気持ちはわかるんだけどさ、そういう言い方をしている人間の大半が
共産主義や新自由主義についてろくに知らないってのはどうなのよ。
言っちゃ何だけどさ、そういう姿勢は経済学者の言うことを、
無知に基づいて片っ端から否定するのと根が同じだよ。

そういう独善的な発想をしている限り、第二、第三の「構造改革」が実行に移されるだけだろ。
せめて、レッテル張りに対してレッテルを張替えして対抗するようなアホなことはしないでくれ。
見苦しい上に議論の邪魔になるから。

>>463
俺は餓死したってよく聞くが気のせいかね？
奥田は今裸の王様だから都合の悪い情報が全く入ってこないのか
それとも無視しているのか・・・
後者ならクズだわ

>>463
ノーベル賞の田中さんや青色発行ダイオードの発明者には素直に
賞賛を送った人も多いじゃないか。
投機目的で市場をかき乱してまで荒稼ぎした株屋や
フランチャイズビジネスでリスクを他人に押し付けて儲けた奴、
パチンコ、サラ金、派遣長者を尊敬しろって言われても無理がある。
むしろそういうなりふり構わないクズどもを尊敬しないで
金を稼いだ方法も重視するのが日本人の美徳だと思うんだが。

>>463
その文の前段に

＞▽「心のバブル」

＞――日本社会を見渡して懸念すべき点は。

＞　「最近再び拝金主義が頭をもたげてきた。安易なお金もうけを売りにする雑誌記事なども目につく。市場メカニズムは大事だが、努力を惜しんで金もうけばかり追求するなら、『心のバブル』で健全とはいえない」
＞　「もう一つは排外主義の高まり。様々な問題で世論が外国に対してヒステリー的な反応を示すことがある。経済も回復したのだから、もう少し余裕を持って広い気持ちで付き合えないものか」

などと発言しているぞ。奥田は所詮製造業で、その立場に沿った事しか言ってない。
前段と後段で発言に「自己矛盾」があるのに気が付かないのかね。

>>465
どっちにしたって体験しないと理解はできんだろう。
経営者側にしてみれば、クビにするようなダメな奴や
サボっている奴の方が目に付くんだろ。
で、「あいつらは働きもせずに文句ばかり言っている」と。
2chでも顕著だが、自分の主張に対して反する意見を
「ある特定の層だ」と認識して、聞く耳を持ってないんじゃね？

ある程度の経済学的知識があれば話は別だろうけど、期待はできそうにない･･･。
体験も科学も、それぞれ組み合わせることではじめて結果が出るものだと思うんだが。

＞592 名前：山師さん ：2006/05/06(土) 11:38:22.24 ID:wSEoK7Fk

＞格差はあっても良いのですが、格差が大きすぎて個人の努力では挽回できないと思わ
＞せてしまうのはマズイと思うのです。そうなると、下の階層の人は「どうせ頑張っても、
＞しょうがない。勝ち組にはどうやっても太刀打ちできない。」と思うようになるので、
＞努力しなくなる。言わば、負け組から諦め組になるわけです。

＞資本主義経済は、幅広い市場への参入を認めて、オールカマーで互いに競争させることで
＞神の見えざる手により適者生存させて社会を発展させ、最大多数の最大幸福を実現させて
＞きたわけで、もし諦め組が増えて競争に参入する人が減ってしまったら、この資本主義発展の
＞システムが機能しなくなってしまう。

累進課税や独占禁止法の規制に対して、「こんな制度を作ったのはどこの共産主義者だ」と
非難する人もいますが、むしろこれらの制度は
（１）自由競争の勝者に、その座に安住することなく、いつまでも自由競争に参加し続けて
　　　もらう、（そのためには、過度の資本集中は禁止されなければならない）
（２）自由競争の敗者に、成功を諦めることなく、再び競争の舞台に復帰してもらう、
ための制度であって、その意味では、永続的な競争社会を実現し、資本主義を健全に発展させる
ための制度だと言えるでしょう。

株板住人の方がバランス取れた思考を持ってる様に見える。

格差社会は、経済的にも政治的にもマクロ的な問題なのに、アホな子達は努力不足とか、嫉妬とか、個人の責任に帰結するからな。しかも政府や、財界もそう言うから手に負えん。

こいつらは戦争に負けても、個人の努力不足とかいうんだろうな。

＞経営者側にしてみれば、クビにするようなダメな奴や
＞サボっている奴の方が目に付くんだろ。

ばーか、個人の資質なんか問題じゃねーんだよ。
賃下げとか全体の労働条件が下がってきていることが問題にされてるんだろが。

自民党、妄想から解放され始めてますね。
海外に出てバリバリ頑張っている姿を見ると応援したくなります。
彼らをサポートしなければならなくなってきます。
ここのスレの人達も妄想話に花を咲かせていた事に気づく日も近い…。
というか置いてけぼりにされないよう気をつけよう。

あらら、また勝手に勝利宣言か。
議論できねー奴のパターンだな。

日本型経営システムを見直そう。

>>469
そうそう、少し前の日本がまさに
自由競争と機会均等がバランス良く実現し、格差の固定を防ぐ絶妙な
構造だったということ。
（さらに付け加えるならば、競争と機会均等がバランス良く実現されると
その頃の日本のように中流が一番多く、上の層と下の層が少数という
社会構造になると思う。実際に飛びぬけた才能の人も駄目な人も少なく
いわゆる「普通」の人が一番多いであろうから）


俺はぞこぞから革新官僚とも言われてたが
このベースラインを考えて（当然、全てが自前じゃないが）実現させたのは実際、頭が良かったと思う。

>>471
いや、俺だってそういう人間の言ってることには整合性がないと思うんだが、
そーゆー主張をするお金持ちって結構少なくないのよ･･･。
あいつらは働いてないのに金をもらっていく！とかね。
労働者というのはいつも経営者から金をぼっている、みたいな感覚だね。

俺は経営者じゃないからよくわからんけど、
そういう考え方の人間もいるってことは頭に入れておかないと、
結局感情的ななじりあいになってなおさらグダグダになるよ。

消費税導入辺りから日本政府をアホになったんだろうな。
景気回復のために消費してくれる人たちから税金取って
貯め込むだけの高額所得者の税率を減らしているんだから。

ちょっと考えてみればアホだわ。
それでまた税金が足りなくなったら消費税から増税ってｗ

>>476
仕事をしない、サボってばかりの人間が実は自分の会社以外にも大勢いて
それがデフォであることに気がついていない経営者が自分の会社の待遇を棚に上げて
文句ばっかり言ってるのもどうかと思うぞ。

最近、２ｃｈで妄想が多いのは自然破壊でタヌキや狐をいじめた罰だろう。
みんな化かされている。
AVとか狸に化かされて何もしないで一生を終える人も多い。
くわばらくわばら。
官公庁には古狸も多いし…。違うか。

金持ちを優遇すると経済が発展する理論は破綻した。余計に働かなく
なって経済は低迷する。

>>461
いったい、君の修正資本主義とやらは、
後のスタグフレーションの原因となった「偉大な社会」のような思想を指すのか？
僕は修正資本主義の歴史的な失敗例をいくつでもあげることができるが、
であるからといって、修正資本主義が完全な欠陥であるという議論には納得できないだろう。

今日のケインズ主義者（修正資本主義論者）が望むような、完全な裁量的政策などは地上に存在していないし、
逆にマネタリストや新自由主義者が、もろ手を挙げて支持すべき政策というのもまだ存在していない。
一方、理論的に中央集権的かつ設計主義的経済が破綻すると述べることはできる。
もし、かくかくしかじかのかたちでシステムを構築すれば、共産主義社会はうまくいくのだという理屈があれば、
それは確実に説得力をもつだろう（しかし、現実には存在していない）。

>>477
結局、政治家や財界トップ、高級官僚とかが自分たちの安定を求めたんだろうな。
今後も安定した収入や資産を自分たちに保障したいって具合に。
それが、所得税の減税などであり、その税収低下の穴埋めが消費税導入だったんだろう。

>>482
おまいは消費税導入がいつで何時頃から議論されてたかも知らないのか。

それから、労働者が働かなくなる（質の低下）そのものは別に格差自覚や
所得低下ばかりではなく、その逆が起きても進行する。
８０年代のアメリカ人を日本人は「怠け者」と笑ってたんじゃないか？

ここの議論の前提としてはどうやら
一億総中流社会をもう一度みたいだな。



それは無理（ｗ

>>476
実際に労働環境を下げたんじゃ、その経営者側の主張に正当性があるとは思えないな。
まあ、そのような経営者側の主張は結論から先に作ったようなもんだから、俺達とは平行線になるのは仕方ないがな。
要は、説得力のない主張では議論では不利となるだけのことだ。

格差なんて税金システムしだい。

累進が高い頃だって、稼ぐ奴はすごい稼いでいた。

>>469
累進課税を考えたのが共産主義者かどうかは知らん。
ただ一つ言えることは、貧乏人の嫉妬が作り出した代物だってことだ。
そして詐欺師みたいな奇麗事の能書きを書き綴って正当化する。
まさしくお前のことだｗ
>>470
実際に文句垂れるバカは貧乏人じゃないか。
しかもリスクを何一つ取らないくせに、リスクとって金持ちになった人から奪い取れと言う。
格差のない社会なんて有り得ないし社会の発展もない。
頑張ってリスクとっても累進課税や相続税で奪われるのわかってたらバカらしくてリスクなど取らなくなる。
文句あるんならお前も金持ちになるためのリスク取ってみろよ。
>>480
高額納税者番付に載ってから言わないと説得力がない。しょせん貧乏人の嫉妬ｗ
>>482
政治家や財界トップには創業者に勝る金持ちはほとんどいないｗ
高級官僚なんか貧乏そのものｗ
年収１０００万２０００万ごときじゃ貧乏だよｗ

格差をなくすことは無理とわかっているんだから
もっと実のあることを議論すれば？

自分がどうやって成り上がれるか

>>484
それはレーガノミクスの失敗のせいだろ。
あれがなければ、今でも米国は世界の工場だったかもしれん。

>>485
元々そんな社会では無かったよ。
所得の底上げと生活向上が起きてたから、そういった言葉を信じ込んでいただけ。

>>490

ありえない

>>490
ふーん
でも、レーガン政権以降、再び労働者の生産性と労働時間は上昇しているわけだが

高度成長・バブルが当然の世界よ今一度か・・・

バカな田舎政治家がせっせとバラ撒きで格差をなくしてきたのだろうが
そろそろ止めませんか。地方は地方で稼げ。

>>483
福祉国家論が言われた頃からそういう主張があったのは知っているよ。
そんで、政府が検討を始めたのが昭和５０年代だったはずだ。
ただし、現行の消費税が導入されたときに所得税減税も行われた。
実質的に所得階層間での負担割合を変更しただけだから、>>482の見解も出来るだろう。

どんなに負け犬が吠えようが
格差は拡大し、貧乏で才能も無いのに
努力を惜しむ人は下層階級で固定化される。

>>493
しかし、米国の製造業衰退の流れは相変わらずじゃんか。
サービス業の割合が増えたのさ。

>>497
だったら、基地害ニートが真っ先に野垂れ死にしなきゃならんぞ。

>>499
その次が派遣フリーター奴隷リーマンだ

何事もバランスだ
自民しかない日本ではこの手のバランスの振れ幅が大きい。
経済シフトと社会労働シフトが周期的にバランスされれば
下流や上流のここまで原理主義的な応酬もないだろうに
決定政党が一つだと両極の不安や恐怖が増大しやすい

>>500
脊髄反射、乙ｗ

まあ負け組みは子供なんて作らずに
少しずつでも貯めて海外に逃亡する準備をしておけ、てこったな。
グローバルスタンダードなんだから日本にこだわる理由もない。
他にいい待遇の国があるのならそっちに行けばいいんだし。
国も国民にいてもらう努力をしないのなら切られて当然。

そういう意味に於いて市場資本原理にかなりかたむいたのはいい悪いに
関わらず事実。しかもそれが国民の将来不安による閉塞感を打破してくれる
と思わた保守だとされた小泉自民党の手によってなされたのは皮肉だ
今ここで政策変更を強力に行える政党は日本では未だにない不幸

日本は公務員原理主義

>>498
サービス業の割合なら、スウェーデンやフィンランドのほうが高いよ。
先進国型の産業構造なら自然とサービス業が高くなるというだけで、
レーガノミクスは関係ないと思われる。

>>471
相手の主張をよく読め。同じこと言ってるぞ。

スイス、オーストラリア、カナダ、ニュージーランド、イタリア等
多くの先進国では、相続税はとっくに廃止になっています。
メキシコ、タイ、インドネシア、ロシア、スウェーデンにも相続税はありません
イギリス、スペイン、ベルギー、オランダでは事業に関わる
資本について相続税は無税。

アメリカは2010年に廃止する 予定になっています。

>>497
>>499
乙

>>488
醜さが文面からにじみ出てるな。
ずいぶん必死になって長文を書いたようだがｗ

金持ちから奪い取れといってる貧乏人のほうが醜いｗ

>>489
そういう低脳なレベルの議論はしてないんだよ

>>511
乙

自分が成り上がりたいのなら経営板や株板にでも行けばいいわけだしな。
なんで政治板や経済板にまできて個人の努力を説く奴がいるんだ？
板違いも甚だしい。

>>506
ははは、忘れもんだ。→>>490「世界の工場」

>>514
貧乏人が金持ちから奪い取る馴れ合いを見るとむかつくんだよ！

>>507
しまった、そのとおりだ。
すまん、>>468。

>>516
なんだ。個人の感情レベルでレスしていたのか。
そりゃレベルがひくくて当然だ。
こっちは国が健全な発展を成し遂げられるように話をしているんだからな。

納税しないものは日本のニート
海に投棄すればいい

>>463
>「問題は成功者に嫉妬（しっと）し、引きずり降ろす力が日本社会に強いことだ。それでは経済全体が沈滞する。
こんなことよく人前で言るよな。成功者を嫉妬して引きずり降ろすって誰のことよ？ほりえもんの話か？
こういう勝手なイマジネーションで話をする人間は指導者として失格だろ。自分自身の旨に手を当てて考えろとい
うことだ。

>今の日本で凍死したり餓死したりする話はほとんど聞かない。
それはあんたが知らんだけだろ。水道やガスを止められて死んでいる奴はいる。


アメリカ日本よりはるかに嫉妬深い。低所得者はほぼ全員自分の不遇を「人のせい世の中のせい」にして生きている。
だが、ブッシュはこのことをなじったりはしない。意味がないからだ。

ところで日本の底辺にどれくらい嫉妬深いのがいるのか？日本の底辺のモラルの高さ、勤勉さ、慎ましさ、教養の高さ
がこの国をここまで引き上げたというのを忘れたんじゃないのか？

この国は最悪になったのだろうか？

>>516
それを言い出せば、金持ちの取り分が正当かどうかから議論しなきゃならんぞｗ
オメーの頭じゃ困難な作業だと思うが？

>>516
君が心配する必要は無いよ

俺は金持ちだから、累進課税強化されても平気だよ。

タダの小金持ちはそんなことに必死になってかわいそうに思う。

>>466
その通りだ。多くの人は金の亡者を嫌うだけだ。

実を言うと、俺はかなり異端的で村上ファンドの村上が結構好きだ。
俺よりは遥かに金持だがｗ、ほとんど悪く言ったことがない。
世間では大富豪まで悪く言っているのにね。
だが、みんな村上を好きになれなんていう考えはまったくないし、
「みんな村上に妬いているんだ」なんて考えたこともない。
まったくばかげている。ナンセンスだ。


>>465
前者だとは思いたいが、小泉の言動なんかを見ていると「後者」の
ようにも思える。

>>520
そういう実際に嫉妬されていたかいないかというのは主観的な問題だから、
そういう言い合いをすると泥沼になるだけだと思うよ。

現実問題として、嫉妬の感情を持ったり、持たれたりすることが全くないとは言い切れないし、
嫉妬されてきた（それが思い込みであっても）人間にしてみれば、自分が損をするような法律は、
全てそういう嫉妬組の意見だ、という思い込みを持つことはそんなに不思議ではないと思う。
要は、若い失業者が、既得権持ってる人間を過剰に敵視するのと同じ。ベクトルが違うだけでさ。
（それを俺が妥当と思ってるわけじゃないからな。誤解しないでくれよ）

重要なのは、そういう感情的な反発心を取り除いて、今そういう貧困対策をしないと、
将来あんたたち自身も大きく損をするよ、ということをしつこく繰り返し訴えるってことだと思うぞ。
だいたい、日本経済をゼロサムゲームと思い込んでお互いに殴り合うのはナンセンスだって。

国家の繁栄と安定を目指すなら
きちんと奴隷階級を作らなければいけない

完全な平等は共産主義だし、弊害が多い。
反乱できない一部から吸い上げて金持ちだけで分配する。

今の格差世界は繁栄と安定のために必要。
ゲーム理論でも似たこと書いてあったな。

>>525
>全てそういう嫉妬組の意見だ、という思い込みを持つことはそんなに不思議ではないと思う。
そういう主観的な見方だからこそ格差問題に対する議論として間違っているのだろう。
なんでそんなことがわからないのかが不思議だ。まったく社会経験ゼロでコネだけで大企業に
就職したような人の発想だ。
たとえば、「嫉妬組」とはなんなのか？結局ただのレッテル張りだろう。自分自身の投影以外の
何者でもない。かつて日本は屑や外道相手にも、毅然と政治を行える人間がいた。
今は逆になっている。トップが腐ってどうする？

>将来あんたたち自身も大きく損をするよ、ということをしつこく繰り返し訴えるってことだと思うぞ。
>だいたい、日本経済をゼロサムゲームと思い込んでお互いに殴り合うのはナンセンスだって。

結局、そうするしかないのだろうが、そう言っても「何言ってんだ負け組が。それともおまえは
弱者の味方のふりをする勝ち組偽善者か？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」という態度で思考停止している間は
どうにもならないだろう。きちんと測定もされていない脳内嫉妬現象より、トップの思考停止の
方が日本には遥かに損失になっている。

>>518
感情的になっているのはお前ら貧乏人のほうだろｗ
国の健全な発展という嘘を持ち出して正当化する詐欺師ｗ
>>521
資本主義社会のルールの中での正当な所得だ。
それを正当な取り分ではなく搾取だというのなら、てめぇは社会主義者そのものだｗ

>>528
嘘というのなら、具体的にどの部分が嘘なのか証明するべき。
議論のルールを守って主張してくれ。

>>528
いや、感情的でないっていうならレス番先ぐらいちゃんと読んでやれよ･･･。
お前と同じ意見だぞ。

あと、資本主義社会のルールの中での正当な所得って言うのは構わないんだけど、
その「資本主義社会のルール」というのはどのような定義に基づいてるのか
お伺いしてもよろしいでしょうかー。

>>525>>527
大体良い認識だと（やっとこの辺まで意見が進んだな）思うんだが、
では現在格差は過去より進んでいるのか、という検証をしてみる必要もある。
多くの良識的住人は「過去の税制、所得バランスこそ格差解消と貧困層解消の肝」
と言っている。
しかし、「現在確認されている資産・所得の格差」は高齢層に顕著であり、これは
実は最近いきなり発生したものではない、という事がある。
若年層の所得格差は雇用問題が主要因であるが、高齢層の場合はまさにその
「過去からの蓄積」だ。税制や所得が「良い」されている時代からのな。
つまり経済成長が起きていれば、資産格差は広がるしその歪みは税制などへ帰結させる
事は難しいって話になる。

つまり何時の時点をもって、更には何を持って「格差解消」とするのかという事だ。
マスコミなどはこういった点を初めから意図的にか、無視して感情を煽る報道を繰り返している。

>>529
国の健全な発展としかお前は言っていない。
議論のルールをいう権利はお前にない。

>>528
>資本主義社会のルールの中での正当な所得だ。

ルールの提示が必要。
しかも、ルールの根拠や正当性も検討しなきゃならん。

>>533
つ法律

>>532
いや、言い出した奴に証明責任があるのが議論のルールだ。
だから、その「嘘」って奴をオメーは証明しなきゃならない。
得に明文化されているわけじゃねーが、証明責任を果たさないのなら皆は納得しねーよ。
つまり、議論でオメーは負けたことになる。

>>535
じゃあまず健全な発展という主観の説明からしてもらおうか？
曖昧な表現で誤魔化す奴が議論に勝った気になれるって羨ましい頭の構造だｗ

社会主義が懐かしい

結局、新自由主義者って立派なことを言っている割には
中身は痴話喧嘩レベルなんだね。ｗｗｗｗ

>>534
法律で決められているから正当ってのは明らかに変でしょ。

そんなこと言い出したら法律の改正なんか要らないことになるじゃんかー。
だって法律は正当なんだから。正当なもんに改正なんかいらんでしょ？

>>539
つ屁理屈

生活保護が増加し非正規雇用、失業者、自己破産者、経済苦による自殺者が溢れ、
進学を金銭的理由であきらめなくてはいけない人間が
増え続けている状況が正しいと言う奴はそれを証明して欲しいね。
今の格差社会ってそういう状況じゃん。
なぜ正しいのかを証明してくれよ。

>>536
>じゃあまず健全な発展という主観の説明からしてもらおうか？

横レスでちょっと失礼。
ええとさ、その説明で行くと、君は、「健全な発展」が何を指すのかわからないまま
「それはウソだ」と言ってたことになるんだけどいいんですか？

要するに、「何言ってるのかわかんないけどとりあえずウソだと言ってみた」
ということになってかなり間抜けなんですけど･･･。

論点の整理が必要だと思う。
最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。
特に若年層の格差は就職氷河期によってもたらされた。（企業が新規採用を縮小した。）
また、若年層の勤労意欲の低下があることも見逃せない。
ミクロとマクロの両面で問題を抱えているわけだが
じゃあ、どうすれば良いのか？
具体策で議論しないかい？

あたかも労働者全体が企業と対立しているかのような妄想をやるから
共産主義思想とかバカにされ、議論が感情論に劣化する。

ちなみに、国ができることは税制か所得再分配の方法だ。
企業にできることは取り残された若年層の正規社員としての雇用。

産業機械が人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
ttp://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

>>543
同意。

年金・社会保障負担も含めて世代間の格差も酷いよね。

金のない奴ほど、そして稼げない奴ほど累進課税強化をマンセーする。
それがお前ら貧乏人のデファクトスタンダードｗ
挙句の果てに金銭的理由で進学できないなどと嘘まで言う。
国立大学なんて学費は年間１００以下だ。
アルバイトでもなんでもやればいいだけの話。
たかが１００万ぐらいなんとでもなる。
自殺者や生活保護だって高齢者が増えれば増加するのは当然。
これは景気には関係ない。
非正規雇用の増加のおかげで失業者が減ったことは無視。
企業だってどこの誰かわからん奴をすぐに正社員として雇いたくはない。
それを高いリスクを負わずに期間雇用できる優れた制度だ。
優秀なら正社員にすればいいんだし、駄目なら他へ移ってもらえればよい。
仕事の合う合わないなんてやってみなきゃわからんのだからな。
なんでもマイナスに捕らえるのは日本人の悪いくせだ。
不幸な過去を売り物にするバカにはなるなよ。

>>543
＞ちなみに、国ができることは税制か所得再分配の方法だ
全く、逆のことをしているばかりか
しようともしてないわけだが。
＞企業にできることは取り残された若年層の正規社員としての雇用。
中途採用
＞あたかも労働者全体が企業と対立しているかのような妄想をやるから
＞共産主義思想とかバカにされ、議論が感情論に劣化する。
実際に対立している。税制をてめえの有利にした挙句に
賃金引下げのため移民受け入れを推進しているバカに、
傲慢で全く労働者を省みない発言の奥田や宮内と言った
財界の代表がデカイつらをして周りもそれを咎めていないね。
俺はそれこそ君みたいにいちいち対立するのは愚かだと
黙って耐えてきたが、向こうが全くこちらの事情を知ろうともせず
斟酌もせずに、自分勝手に世の中を改悪していく様に
危機感を覚えたよ。やはり対立しておかねば駄目なんだと。
資本家側の驕りは止まるところを知らない

>年金・社会保障負担も含めて世代間の格差も酷いよね。

確かに大問題だが。
世代間とはつまり自分の親との格差だったりする。
家族で見ればプラマイゼロだったりして議論が複雑。
これだけでスレを立て方が良いね。

格差の中で明らかに不公平なのは
若年層の就職氷河期（不況時の企業行動）による格差なのだから
これを論点にすえることが建設的だと思う。

格差って世代間のものだけじゃないぞ？
なんかそちらに論点ずらしをして誤魔化そうとする
豚が混じってねえか？

>国立大学なんて学費は年間１００以下だ。
>アルバイトでもなんでもやればいいだけの話。
>たかが１００万ぐらいなんとでもなる。

世間知らず過ぎ。
親が高齢化して退職したり失業、または兄弟の面倒を見なくてはいけないから
高卒で働き始める人間なんて山のようにいる。
お前みたいな世間知らずが大手を振って偉そうなことを言ってるから
世の中がよくならないんだろうが。

★これが小泉デタラメ政治５年間の「成果」
自殺者最多３万4000人、出生数最少112万人、
サラリーマンの小遣い３万8300円で昨年より4400円低下。
庶民の暮らしはまさに生き地獄。
この無能有害首相は内政の失敗をごまかすため、
イラクだ北朝鮮だサミットだロシアだドイツだと
外交に国民の目をそらそうと悪辣な手を使っている…。(中略)
小泉政権になって４年以上。
予想をはるかに上回るスピードで、この国の荒廃が進んでいる。
それを裏付けたのが、10日に発表になった出生率と出生数ではなかったか。
出生率は先進国で最低レベル、全国で１．２９、東京で０．９９。
出生数は３万人減の112万4000人で過去最低。
これらの数字はズバリ、この国に夢も希望もない証拠だ。
他にもやりきれないような数字がいくつも出てきた。
同じ日に発表になった自殺者は過去最多の３万4427人。
うち経済苦による自殺者は957人増の8897人(過去最悪)。
サラリーマンの１カ月の小遣いは4400円も減り、
22年ぶりに４万円を切って３万8300円(04年)までダウンである。

サービス残業(ただ働き)も増えていて、
労働基準監督署による１年間の是正指導件数(03年)は過去30年で最悪の１万8500件。
サラリーマンの平均年収は過去３年間で461万円から448万円まで下がっている。
右も左も真っ暗闇ではないか。
それなのに、小泉口先首相はインチキで塗り固めたGDPを取り上げて「景気回復」をＰＲ。
大マスコミも高級ブランド品が売れていることなどをバカデカ紹介し、チョーチン報道だから、どうかしている。
その結果、大部分のサラリーマン、庶民は「苦しいのはわが家だけか」とあきらめているのではないか。
「賃下げは当たり前」「リストラは自己責任」みたいに思っていないか。
おとなしい庶民が何も言わないから、小泉のようなデタラメ無能首相がデカイ面でのさばっているのだ。(中略)
http://gendai.net/contents.asp?c=010&id=7139
■＜自殺率＞日本が先進国でトップに／史上最悪の数値　WHO調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040909-00000039-mai-soci
■自殺者数が過去最悪　経済苦が大幅増(共同通信)
http://www.asyura2.com/0406/senkyo4/msg/650.html
____________________________________________________________________________________________________
とりあえずこれに反論できる奴はいないの？

>>547
代表的な書き込みをありがとう。
そういう妄想は思想板でやった方が良いよ。

あなたの文章は随分と一方的な罵倒に見えるが、
>向こうが全くこちらの事情を知ろうともせず
とするのは幼児的だし、自己中心的だ。
普通の人は嫌悪感を持つから逆効果だよ。

>>550
じゃあはっきり言ってやるよ。
大学なんて起業する奴にはほとんど意味ねぇｗ
大学にこだわるのは、ただ単に奴隷（リーマン）の中のエリートを目指している奴だけｗ

>>536
そりゃ、安定的で活気のある経済発展でいいんじゃねーの？

>>554
君は起業して成功した高卒君みたいだね。
とても立派だよ。
まさか自分は大学に行ってその奴隷の１人として出来上がった企業で働かしてもらっている分際で
そんな偉そうな口を叩いているわけじゃないよね？

>>555
曖昧な主観乙ｗ

>>543
ただ、実際にそういう取り残された層にどのような救済の手段があるかというと
かなりどうしようもありませんという他ない気もするんだけど。
実際何か手立てってあんの？

>>556
俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。

「格差」が一人歩きをしている。
それぞれが生まれ持った顔（容姿）だって立派な格差だよね？
人間は生まれながらに不平等であることは論を待たないはずだ。
それ故に何でも「格差」といったら始まらない。

>>558
あるだろ。
国にその気があるのなら新卒採用や年齢制限を法律で禁止することぐらい出来るはずだ。
それすらやってない状態で「方法はあるのか」って言われても議論は進まん。

>>560
胴囲

>>554
お前大学も出てないし世襲ニートだから分かんないんだろ？
ゼロから起業の場合、どこの馬の骨とも分からない奴肩書きなしで
信用されるわけないじゃんｗ

>>553
奥田、宮内の発言をほとんどの人が
そう思うと思うがね

また「普通の人は嫌悪感を持つから」ですか？ｗ
いい加減そういうペテンはばれてるんだが
小泉信者の「普通の人は小泉政権を支持する」と変わりねえ
つまり、おまえは小泉厨並みの馬鹿だと言う事だ

>俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。
>俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。
>俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。
>俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。
>俺のことはどうでもいい。真実を書いただけだ。

なるほど、他人には厳しく自分には甘い奴の典型だね。

>>563
他人の過去が気になっているってことは、お前が単純に学歴バカってこと。
他人様の経歴なんてどうでもいいじゃんｗ

全く見当違いの例を持ち出して
錯誤を誘発する竹中ペテン乙

>>557
こういうのは大まかな目的から肉付けしていくんだよ。
ぜんぜん論理的思考が出来ねーんだな。

>>557
>>551-552のような世界が「健全な発展」を遂げているかどうかは答えてくれよ。

>>566
図星だったねｗ

>>566
学歴は実力を判断する基準に使える。

>>564
そういう発言は私は赤旗新聞を読んできます！
って自白しているようなもの。
いや、悪いと言うつもりはないけど。
相手の意見を動かしたいなら最低限のマナーはあると思うよ。

>>566
他人の経歴が気になる奴が学歴馬鹿のなら君はなんで
>>546で
>国立大学なんて学費は年間１００以下だ。
>アルバイトでもなんでもやればいいだけの話。
>たかが１００万ぐらいなんとでもなる。
とか言い出したのかな？
世の中が学歴を持った奴に有利になることを君も認めているからじゃないの？
もし違うのならなんでここで国立大学の話とか出したの？

>>573
くだらないから
もう止めたら？

>>572
なぜ赤旗と結び付けるんだい？
貧乏人は死ね、って言われて腹が立つと共産主義者なのか？

>>561
新卒採用や年齢制限を法律で撤廃させても、現実に雇用者が選ぶのは
そういう新卒になるんじゃないですか、という話なんだけど･･･。

悪名高いアファーマティブアクションに倣って
強制的に雇用者にそういう人間を雇わせようっていうなら、
それは物凄い軋轢産むと思うよ。そもそも政治的に実現が不可能でしょ。
それこそ批判が噴出すると思うよ。
「なんでスキルもなくて、フリーター・ニートしてたような奴を
無理矢理に雇わないとならないんだ」って。

で、他の手段が思いつかないから困ってるんだよ。
何かいい考えってある？

>>574
自分に都合の悪い話はくだらないのか？

>>569
自殺者は年齢が高くなるほど割合が増える。
ただそれだけのこと。
景気に関係ない。
データのない主観で悪いが、サービス残業なんて昔はもっとひどかった。
隠れていたものが最近出始めているだけだろう。
>>570
俺は東大卒
って書いたところで誰が信用するわけ？
>>571
奴隷としては使える割合が多いからね。
>>573
大学の話を持ち出したのはお前のほうだろ。

>>575
罵りあいはゴメンなので
じゃあ、どうするのか？
具体的かつ、建設的な議論にしないかい？

>>574-575
おいおい、くだらねーことで喧嘩するなよ。
最初にぞうさんがいったとおり、格差社会の問題点をまとめてみようぜ。

大体、起業家って
慶應だったり早稲田だったりその他有名大学（例えば箔を付けるために
海外留学とかも多い）であることが多いだろ
全くの高卒の成り上がりなんてそれこそ戦後の混乱期からバブルに
かけて位で。
で、なぜ有名大学出が多いかというと実力というより
コネクションが重要だからだよ。
それで、競争じゃなくて小泉厨の大嫌いな「コネ」で決まっちゃうわけだｗ

小泉信者の「俺様は実力があるんだ」競争大好き厨ほど
そういう現実が見えてないね。

だからこそ小泉なんかに騙されるんだろうけど

論点の整理が必要だと思う。
最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。
特に若年層の格差は就職氷河期によってもたらされた。（企業が新規採用を縮小した。）
また、若年層の勤労意欲の低下があることも見逃せない。
ミクロとマクロの両面で問題を抱えているわけだが
じゃあ、どうすれば良いのか？
具体策で議論しないかい？

あたかも労働者全体が企業と対立しているかのような妄想をやるから
共産主義思想とかバカにされ、議論が感情論に劣化する。

ちなみに、国ができることは税制か所得再分配の方法だ。
企業にできることは取り残された若年層の正規社員としての雇用。

>>572
おまえ発言にも相手の意見を動かしたい
マナーなんて欠片も無いがなｗ

せっかくがんばっている人がいるから参戦するか

思想的には
格差は許されない、そのために所得の再配分という概念がある
といわれている。

しかし
今までも格差がなかったわけでもなく
単に全体がよかったから日本全体に中流意識を植え付けることができた。

ところがそれが不可能になり、社会全体を富ませることができず
偏りが目立つことになった。

絶対に格差は認められない人間は
ホリエモンや三木谷と一般の派遣工と比べて格差があるという。
もうすぐ退職する団塊世代と一般の派遣工と比べて格差があるという。
新卒の雇用と一般の派遣工と比べて格差があるという。

ようするに、団塊ジュニアとそのすぐ下の世代が問題と言いたいのだろう。

>>581
っドンキホーテ

＞最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。
これが嘘だろ

それこそ老人叩きにでもして失政を覆い隠したい
富裕層に有利になった税制その他などを温存しておきたいのですか？

>>578
＞自殺者は年齢が高くなるほど割合が増える。
ただそれだけのこと。

20代・30代の死亡原因、第１位は自殺
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1396021/detail

お馬鹿すぎて話しにもならない。捏造乙。

まず、俺が挙げてみよう。
格差社会の問題点
�@有効需要が減る。
�A格差が固定化されれば、社会の活気が失われる。
�B最下層の死活水準が低ければ、犯罪による社会コストが大きくなる。

思いついたのはこれぐらいなんだが、みんなの意見を訊かせて欲しい。

>>586
富裕層の税金は５０％
大貧民０％

これのどこが富裕層有利だと言うのか？

>>582
＞論点の整理が必要だと思う。
＞最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。

若年層と老年層では勝負にならないねｗ

しょせんマスコミはニュースバリューのある比較、ようするに煽っているだけで
それに乗ってしまう人が何人かいるってこと。
似ちゃん値らーである人間でもマスコミの煽りに乗っているのだろう。

>>588
有効需要にもつながってくるが少子化も問題だね。
今は子育てする余裕もないし老後が不安だから少しでも余裕がある奴は貯蓄に回している。

>>587
年齢が高くなるほど自殺者数が増えるにかえておくよ。
割合というのは全体の割合って意味なんだが、日本語力のないお前には難しかったか･･･

日本人はマゾっ気があるのかもしれないな。
子供の頃から気がついていたのだが、ネガティブなことをいう指導者に
人気があるように思う。人をボロクソに貶すタイプだ。
小泉もネガティブキャンペーンが得意だ。抵抗勢力、民主党批判など
敵を作りだし攻撃する。ナチやカルトもこういう手法を取る。
だが根本的に小泉の場合は、個人攻撃をするのが好きなようだ。
それが「嫉妬」発言になったり「改革を止めるな」という否定系のキャッチ
フレーズになったりする。
それが攻撃的なパワーというイメージと被さり、カリスマ性になっている
のかもしれない。
だが、結果的には国民の思考停止を招き、さらには「長い物には巻かれ
ろ」的な金持ち、成功者に擦りよる風潮を生み出していると思う。
そして、反骨精神旺盛な人間は全て「抵抗勢力」として斬ったり、
「嫉妬は良くない」という根拠のない感情論にすり替えたり、
「改革に反対するものはただの反小泉」というような、あたかも自分が
絶対正義であるかのような演出までする。
「反小泉」が悪いというやり方は、それこそ「反民主主義」である。権力者は
常に批判の的とされ、「反対勢力」によってバランスが保たれる。
これを否定するということは、民主主義の否定というとことである。
つまり、日本における民主主義に対する最大の「抵抗勢力」は
共産党ではなく、小泉政権ではないだろうか？
その独裁的な色合いの強い小泉政権が「民主主義の普及」を
外交の柱にしているブッシュ政権と親しいというのは皮肉なことである。

>>589
有利不利の話じゃねーよ。
金が回るかどうかが問題だ。

小泉は関係ない。

小泉でなければ若年層が老年層並の待遇をしてもらえるか？
ありえない。
ありえたら発表するべき。
きっとノーベル「平和」賞をもらえるよ。

政府が思い通りに仕事と報酬を与えられたら戦争やデモなんて起こらなくなるから。

若年層は正規雇用と非正規雇用の格差でいわば収入の格差、資産の格差ではない。
退職後の老人は恩給もらっている元公務員と国民年金の格差もあるがそれよりもひどいのは資産格差だろう。

>>594
格差が日本より激しい格差社会のアメリカは、日本以上にお金が回っている。

産業機械が人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

>>595
５年も総理大臣やってきたのに関係ないわけないだろ。

>>588
大体そんなところだろう。
あと付け加えるなら、

　　社会が分断されて、政治が不安定になる

というのもあると思う。

＞最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。

ちょっと勘違いしている向きがあるからコメントしておくけど、
これは世代間の格差を指しているのではなくて
格差には
「若年層」の中での格差と
「老年層」の中での格差があると主張している。

そして、未来のある「若年層」の格差が企業側の一時的な都合（不況）で
固定されるなら不公平だと言いたいわけ。

ちなみに社会全体で格差が進行していると勘違いしてる人は
世代間別のジニ係数をググって認識を改めた方が良い。
あくまで格差が拡大しているのは若年層と老年層。

>>591
まあ、老後不安もデフレ要因だよな。
これも格差問題にいれておくか。
・将来不安により貯蓄志向を高める。→デフレ要因

そういや、>>588は大雑把すぎたから全面的な書き直しが必要だな。

お金が回るというのは
将来期待できる報酬のために投資すること。

将来を期待できない業種にはお金が回らないし、
将来を期待できない個人にもお金が回らない。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/01(月) 02:18:10
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060129k0000m040086000c.html
毎日サンｗｗｗｗこれ完全に風説のルルでアウトですよｗｗｗｗｗ

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/01(月) 05:22:17
＞風説のルル

意味理解して言葉を使ってる?
やはり低学歴ほど堀江支持

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/01(月) 05:51:05
>>92

4753の市況板でルルって言ったらデフォだけど？何か？
東大じゃ堀江支持多いよ。他は知らんが。
むしろ低学歴ほど堀江叩きが多いように感じるけど。まずは君の最終学歴
でも聞こうか？
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/05/01(月) 10:23:46
>>94
バカ
風説のルルが風説の流布から来てることは誰でも知ってるよ
自分で気が付かなければ恥を晒し続けるんだな、低学歴

>>599
そもそも、５年で可能（２年で改革やって３年で結果かな？）という理論自体が存在しない。
がんばって探してきてもいいぞ。

みんな待っている。

>>600
うーん、どうだろうな。
政権交代が頻繁になれば世の中が良くなるような気もするんだがな。
もっとも、テロが起こったり、宗教団体が力を持つようになると嫌だけど。

なんか学者みたいに難しい話をする人いますけど
僕なんかバカで貧乏だからケインズとか言われても
ドッグフードしか連想出来ないし
ハイエク、ハイエクって言われても
ちょっと高いガソリン入れてるからって自慢すんなよ
としか思えません。もうちょっと分かりやすく具体的に
これから先、日本はどうなるのか又はどうなるべきなのか
頭のいい人教えて下さい。

>>603
回るところにだけ金が回ればいいってんなら、政治はいらねーよ。

>>607
今のままだと
増税→景気低迷→少子化加速→日本あぼーん、です。
そのために外国人労働者を受け入れて別の国になって生き延びよう、ってのが国の考え。

>>607
日本のことはとりあえずいいから、勉強しなさいとしか言えません。
他人の意見を聞くだけで自分で判断できないなら、
結局誰かに踊らされておしまいだよ。

>>606
政権交代があるというのと政情が不安定になるということは異なるよ。
政情が不安定になるというのは、例えば「対アジア外交が１８０度変わる」
「税制が大きく変わったり、戻ったりする」といった一貫性のない政策に
なるということだよ。為替も大きく変動するし、投資の対象も大きく変わるから
リスクが大きくなる。（いわゆる「カントリーリスク」）

>>609
そのために今から日本人である事を捨てる準備なんですかね＠格差

格差社会の問題点
＞�@有効需要が減る。
＞�A格差が固定化されれば、社会の活気が失われる。
＞�B最下層の死活水準が低ければ、犯罪による社会コストが大きくなる。
＞・将来不安により貯蓄志向を高める。→デフレ要因

あまり議論を拡散させたくないので
くまさんは「財政再建のためにインフレにもっていく」という前提で話す。
インフレにもっていくなら借金をすることと投資をすることを促すことができる。
そのため１，２はあまり問題視していない。
そして４番目も目減りするので他の資産（株・不動産）へ移ることになるだろう。

もちろんインフレにもっていくことが前提での話。
このままデフレを前提というか、現状が永遠に続くという近視眼な話ならまた別の話。

>>513
しかし、�@については労働分配率や設備投資を促すために、所得税や相続税の累進課税強化が有効と言われているぞ。
これについては、どう思う？

スタグフレーションマンセーッすか？
内容は問わないと

>>608
我々が投資をするとき将来有望なところに投資しますよ。
個人にも投資してもいいことを考えないとお金を自然に回すことはできません。

「投資しても無駄だけどそれでも投資する理由」を考えるスレになるんですよ。

勝手にスレの内容を変えようとしている
輩が居る

怪しいね

>>608
勘違いしてそうだが
いまさら炭坑にお金を投資する人はいません。
この分野に政府が介在するなら炭坑は閉鎖するようにします。

銀行が多ければ銀行を少なくしますし、
不動産のように直接貸し出すようなことはせずに
市場から調達し、銀行は手数料収入になるように健全化を目指させます。

炭坑にはお金を回さず、市場を創設して貸し出し、銀行の仕事を取り上げます。

それが政府。

>>616
おいおい、それで格差の問題点が無くなるとでも？
もう少し説明が要るんじゃねーのか。

>>609
外国人受け入れが人種間、民族間対立を引き起こすことは
欧州で証明されている。
実際、日本人が在日朝鮮人に非常にネガティブなイメージを
描いているのを見てもわかるだろう。
あるいは、日系ブラジル人が多く住む地域では、ごみ捨てと
いう生活レベルでも対立が起きている。
日本人は分別、曜日別をきっちり守るが、日系ブラジル人は
そんなことはお構い無しで無頓着だ。
あるいは「ブラジル人は本当に恐い」という人もいる。
もちろんブラジル人がみんな悪い奴なんていうことはない。
外国人を受け入れ、日本という国に適応できなかった時の
リスクは未知数であり、現時点では「無限大」と言っても過言
ではないということだ。

>>613
しかし、�@については労働分配率や設備投資を促すために、所得税や相続税の累進課税強化が有効と言われているぞ。
これについては、どう思う？

>>619
格差の問題点を解消させようという話でなく
分析ですよ。

結果、無理・不可能という答えにもありえますし
できそうだが条件がそろっていない、時期尚早という答えもでるでしょう。

現在のところ条件がそろっていないが私の意見ですが。

>>613、
つーか、インフレにしたら需要が増えるとは限らないと思うんですけど。
需要が増えたらインフレになる、というのは正しいとしても。

なんかホント胡散臭いスレになったなあ。

>>622
なんだ、胡散臭い回答だな。
悪いが、ここで退散させてもらうわ。

>>623
＞つーか、インフレにしたら需要が増えるとは限らないと思うんですけど。
＞需要が増えたらインフレになる、というのは正しいとしても。

消費税増税はこれに合わせるでしょう。
消費税が上がる前に需要が増えるのは間違いないですから。
それを持続させるか、需要の先取りで終わるかどうかは政府のお手並み。

>>くまさん
インフレ議論はスレ違いだよ。

>>623
インフレ期待と円安効果があるから、インフレにしただけでも景気は良くなるかもしれねーよ。
もっとも、インフレにする手段ってのが問題だけどな。

>>626
インフレにするならという話。
現状（デフレ）が永遠に続くとするから永遠に解決策が出てこないと思いますが。

出るはずがない。

要するに、格差は数年続くし、その後どうでもよくなることになるかもしれません。
団塊ジュニア以外は。

無駄かもしれないが再三の提案
ま、論点のない議論だから人気があるのだろうが。

582 ：ぞうさん ：2006/05/06(土) 15:34:23
論点の整理が必要だと思う。
最近「格差」と指摘されているのは若年層と老年層の事。
特に若年層の格差は就職氷河期によってもたらされた。（企業が新規採用を縮小した。）
また、若年層の勤労意欲の低下があることも見逃せない。
ミクロとマクロの両面で問題を抱えているわけだが
じゃあ、どうすれば良いのか？
具体策で議論しないかい？

あたかも労働者全体が企業と対立しているかのような妄想をやるから
共産主義思想とかバカにされ、議論が感情論に劣化する。

ちなみに、国ができることは税制か所得再分配の方法だ。
企業にできることは取り残された若年層の正規社員としての雇用。

560 ：ぞうさん ：2006/05/06(土) 15:22:45
「格差」が一人歩きをしている。
それぞれが生まれ持った顔（容姿）だって立派な格差だよね？
人間は生まれながらに不平等であることは論を待たないはずだ。
それ故に何でも「格差」といったら始まらない。

消費税増税でインフレとか…えっ！？

そういや、増税ってデフレ要因だよな。

>>631
「政府」は消費税増税と法人税減税とセットにしてインフレのシナリオをたてていると考えている。

消費税増税前の需要増に法人税減税を併せて、多くの企業に投資をさせるようにしむける。

>>632
馬鹿じゃねえのｗ　駆け込み需要が過ぎたらアボーンじゃねえか。

＞消費税増税前の需要増に法人税減税を併せて、多くの企業に投資をさせるようにしむける。

それって、消費税増税後は需要が落ち込むことになるじゃねーか。
そんな展開が見え透いているのに投資する馬鹿はいねーから、景気対策としても意味がねーよ。
しかも、法人税減税だけでは設備投資する動機にはならない。

>>633
建築、建設業界は、それで傾いて・・・例の事件へ・・・だったね。

>>634
むしろ法人税増税した方が設備投資する動機に繋がると思うが。
人件費向上にも寄与するし。減税したら内部留保に回るだけでは？

格差いろいろあるが今問題になっている点をはっきりさせると

・二極化問題
・所得格差問題
・地域格差問題

だろう。これらはいずれも違いに関連性がある。
二極化は数学的、確率分布的な問題。
所得格差はミクロの問題。
地域格差は政治問題。

まず二極化は各階層間での移動がなくなると起き易い。いちばんいい例が
「王様と奴隷」の関係である。王様が全てを所有し、奴隷を使って所得を
得る。奴隷は生命維持に必要な最低限の所得を保証する。（例えば
１日に一回、１皿に餌をもらえる）
この場合、奴隷が王様になる確率は０である。
これに近いのが封建社会のヒエラルキーだろう。頂点に王様がいて
末端に多くの農奴がいる。
それを壊したのが市民革命であり、その結果、小市民という階層が
生まれた。小市民たちは多くの使用人を使い、搾取した。さらに
産業革命で生産力が飛躍的に向上し、小市民たちは富裕層へと
変化する。
一方、使用人たちは「労働者」として苛酷な労働に耐え、生涯を全うする。
労働者の生活水準はあまり向上しなかった。しかし、中には成功して
資本家として小市民に上り詰めるものも表れた。これが１９世紀アメリカ型
資本主義だろう。

問題なのは所得格差が「二極分布」になって、固定化してきていることである。
(続く）

恐ろしいほどのトンデモ理論で
化けの皮が剥がれるのも早かったな
それこそ消費税増税前の駆け込み需要並みのしょぼさ

大体「仕向ける」って…政府が仕向けるのは無理だって
てめえも逝ってるじゃん

増税が一様にデフレ要因になるのではなく
消費税増の一時的な需要の増加と需要の先取りによる冷え込みと２段階になる。

そして増加と冷え込みがプラスマイナス０になるわけでもない。
なぜなら各企業が投資しただけのものを回収できるまで再び投資することになるから。

それでインフレを持ってきている。>>613

でも算数のようにプラマイ０としか認識できない人が多そう。
もしプラマイ０理論が横行するなら
減税しても政府の支出を減らすと一緒なんだよね。

>>635
いい加減橋本失政から学ばないとだね。

格差はあっていいと思うけど、奴隷が子孫を残そうと思わないようになると
社会は成り立たないよ。植民地から奴隷をあたらしくつれてこないと。
日本人だけで仲良く暮らしたいなら子供を2人くらい高校卒業させるくらい
苦にならないようにしないと。もしくはそれにきづかせてあげないと

>>636
まさしく同感だ。
もう一つ付け加えれば、株価対策でリストラをするような場面を防ぐことができるかもしれん。

＞そして増加と冷え込みがプラスマイナス０になるわけでもない。
＞なぜなら各企業が投資しただけのものを回収できるまで再び投資することになるから。

…意味不明、支離滅裂と化してきたな

>>639
プラマイ０どころかーになるのが分からんのかお前は。
現にデフレを加速させただろが。

>>639
>なぜなら各企業が投資しただけのものを回収できるまで再び投資することになるから。

おいおい、下手くそなデイトレーダーじゃあるまいし・・・

>>642
リストラ防止な観点は考えつかなかった・・・
一理あるね。同意です。

>>639
需要が減速するの分かってて再投資するほど企業は馬鹿なのか？

>>637　の続き
さらにこれに地域格差という問題が加わった。従来、公共事業を通して、
地域に還元していた資金が止まり、大都市間で還流するようになった。
そのため、公共事業に依存していた地域は、産業が成り立たないほど
疲弊し、貧困が地方にも広がっている。地域にも所得格差、二極化が
もたらされるという

「複合型格差社会」

になってきているのである。

ここで問題なのは、マクロ経済として二極化はプラスになるのか、マイ
ナスなのか。

答えは短期的にはプラス、長期的にはマイナスである。

理由は簡単で、短期的に一番資本効率のいいところ（会社、個人）に投資
すれば、確実にリターンが得られる。わかり易く言えば、上昇相場の
株にポンと資金を入れておけば、馬鹿にでも金儲けができるということだ。

トンデモ理論ね・・・。

景気が回復するとは
連続して投資する環境を整える

この前提で話しているからね。
インフレが投資する環境のひとつだし、一時的に（と自分で言っている）需要増を促す消費税増税も
投資を呼び込む。

それでもやっぱり、デフレを前提に、投資する価値もない企業や個人にお金を回す理念、お題目を創造することになるのか。

しかし、増税したら方が設備にお金を回すのか・・・。
投資できる環境（利益が期待できる）かどうかなしにそういわれてもね。

だが、富の集中はそう長くは続かないだろう。例えば都心の再開発を
行って結果的に地価が上昇する。すると、都心の地価は地方に比べて
明らかに割高になる。つまり、都心でビジネスを続けるとコストが高く
なりすぎて、利益を出すのが難しくなる。結果的により資本効率のよい
ところを探してそこに集中して投資を行うことになる。
これを続ければ、いずれ投資先は見付からなくなり、地価は下落に
転じる。そうした場合、すでに投資先は十分割高になっているため、
下がるのをひたすら待つしかなくなるのである。しかも、一度下がり
始めるとリスクが大きくなり、十分安くなっても投資するのが難しくなる。
いわゆる「デフレ期待」が高まるのである。そして、資金は海外へと
シフトする。

ここでもし、地方に十分に産業が存在し、ある程度の投資価値が存在
していたとしよう。地方の地価上昇率は都市部より低いかもしれないが、
上昇していたとしたら、都市部に投資先が見付からない資金は地方に
流れ、やがて地方の地価は急上昇するのである。

その結果、地方の地価に対して都市部の地価は十分割安になり、
今度は地方から都市部へと資金が逆流するはずである。

つまり、地方は都市部に対してリスクヘッジの対象になる訳である。
通貨も同じであれば、為替リスクも存在しないし、カントリーリスクも
ない。つまり、都心部による経済成長は必ずどこかで頭打ちに
なると思っていた方が良いだろう。

わざわざ地価の高いところでビジネスをするのは、金融などの
土地を必要としないビジネスだけだろう。多くの事業は土地を利用する。
無理矢理地価上昇をさせて経済を成長させるやり方は長期的に
有望とは思えない。

>>650は>>648の続き

わざわざインフレ前提の話と宣言したが読まれていなかったようだな。

なんか基本書というか入門書レベルの話はしたくなかったんだがな・・・・。

>>649
サプライサイド信者乙。
投資する環境ってのはつまるところ需要。
需要がなければ投資しても意味ねーだろーが。

>>653
インフレは？


というかもうどっちでもいいか。

法人税増税が投資に回るか、どこからか弱い立場から回収するかの二者択一としたらどちらをとるか
（条件によって結論は変わるが）
このスレの住人ならわかりそうだが。

>>654
需要がなければデフレになるだけ。
まさかお前法人税増税が人件費削減に繋がると思ってるの？

インフレ、デフレはスレ違いだっつーの

でもまあデフレよりは（マイルド）インフレの方が良いのは事実だぞ。

地方と都市部の地域間格差は産業構造、つーか、企業の問題だし、
インフレ、デフレに関わらず存在するもんであって、現在問題とされている「同一地域」「同一世代」間での
格差発生とはちょっと問題が異なるような気がするが。

格差の無い世界なんて妄想だ。

人の多いところでインタゲ議論をやりたい単細胞がいるんだよ。

産業が成立しなくなった地方は労働力を都市部に提供する
つまり都市部に人口が集中する。地方から都市に人が集中するのは市場の資源分配メカニズムが
健全に機能している証左。過疎化が進むことはとても良いことだ。
ちなみに日本で地域格差が最も広がった時期を「高度経済成長期」と呼ぶ

田中角栄以後「国土の均衡ある発展」の名の下で実施された再分配政策が高度経済成長を
終了させ低成長経済に導いたことはもはや通説になっている
また、地方への公共事業は「官公需法」という最悪の法律に従って実施されたため
著しい「無駄な公共事業」を発生させた。現在でも建設業界は相当な過剰雇用の状態である
さらに、官公需法に基づく地方偏重の公共事業は「一票の格差」という深刻な政治問題を生んだ

そもそも再分配政策は経済成長を前提にした政策である。「再分配の原資」を生み出すのは
都市部の経済成長だ。バブル崩壊以後、資産デフレで都市部が苦しんでいるのにもかかわらず、
その対策を怠り「景気対策」と称し、民主主義の理屈ではいえば正統性が怪しい「地方出身の政治家」達が
地方へのバラマキ型公共事業を推進したことが不況を長期化させた(資産デフレ対策と都市部の経済再生が後回しにされた)

「格差」や「弱者」を強調する連中には気をつけなくてはならない

＞まさかお前法人税増税が人件費削減に繋がると思ってるの？

下請けは？

というかもうそんなﾉｰﾀﾘﾝなつっこみ入れなくてもいいよ。
単純なお話はいらないし。
めんどくさい。

消費税減税・所得税減税は絶対、そしていつまでもデフレのままであるで議論していたらいいよ。
大義名分（格差社会の解消）から一歩も出ずにね。

インフレ時に
どの職種から雇用がよくなるか、そしてその給料はどうなるか
なんていうのはどうでもいいんだろう。
どうせトンデモだし。
(>>603)につなげたかったが
まあ、いっか。

>>662
スレ違い
空気嫁

>>662
＞下請けは？

法人税が増税されれば内部留保に溜めるより、大企業がより設備投資＆人件費に回すようになる。
つまり川下に下りてくるってことだ。

トヨタがバブル期を越える利益を稼いでるにも関わらず、トヨタの下請けの八割が赤字と聞く。
そもそも法人税は利益にかかる税。
中小の多くが赤字である現状で法人税増税は中小には影響がない話だ。

>>661
>産業が成立しなくなった地方は労働力を都市部に提供する
>つまり都市部に人口が集中する。地方から都市に人が集中するのは市場の資源分配メカニズムが
>健全に機能している証左。過疎化が進むことはとても良いことだ。
はあ？無茶苦茶ですな。ｗ
過疎化が進んで地方経済が成長する？この頭の悪さはどこから来るのか？

産業が成立しなくなった地方は労働力を都市部に提供することにより、
さらに経済を縮小させ、終演する。
つまり都市部に人口が集中する。地方から都市に人が集中するのは市場の資源配分メカニズムが
健全に機能していない証左。過疎化が進むことはとても悪いことだ。

出生率を見てみよう。北海道は全国平均を上回っている。鳥取など過疎地域は出生率が高い。
だが人工減少率も高い。
一方、東京の出生率は全国で最下位に近い。だが、人口の急増している。

すなわち、東京中心の経済への以降は、市場が富を一ヶ所に集中させながら、長期的に見て
縮小均衡をするというメカニズムが働いていることがわかる。

経済を発展させるためには都市を作ることである。農村では経済成長ができない。
田中角栄の列島改造論には無理が合ったのも事実だが、地方の都市化が地方経済を成長させ、
結果的に高度経済成長を遂げることができたのである。残念ながらオイルショックにより
スタグフレーションが発生し、この手法がうまくいかなくなり、市場原理市場主義者による
間違った「縮小均衡路線」が定着し、それがバブルを生み出し、長期に渡るデフレを引き起こし、
日本経済の地位を引き下げてしまったのは通説である。

ttp://www.h6.dion.ne.jp/~tnaga/yowa-no71.htm

「レクサスはいい車だ。トヨタは米国人に売っていると思っているが、
我々は日本の車を日本の金で買っている。米国にとってこんな
うれしいことはないが、こんなことがいつまで可能なのか。」と。。。。
簡単に言えば、我々日本人庶民が汗水流して稼いだ黒字は、
我々庶民の懐に入らずに。。。アメリカの景気を支える資金になっているようです。

ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg

　　　　　　国民所得　　雇用者報酬　法人企業経常利益
２０００年　３７２兆円　　２７１兆円　　　３６兆円
２００４年　３６１兆円　　２５５兆円　　　４５兆円
（差分）　−１１兆円　　−１６兆円　　＋９兆円　　←　

>>661
そもそも再分配政策は経済成長を前提にした政策である。「再分配の原資」を生み出すのは
都市部の経済成長である。したがって、地方の都市化を進め、経済成長を広範囲に行うことにより、
人口の増加および長期に渡るより高い経済成長を実現することが可能となる。
それがさらに新しい投資を呼び込み地方に独自の文化を育てることにもなる。しかし、資産デフレで
地方が苦しんでいるのにもかかわらず、「改革」の名の元に新自由主義者が都市部に人口を集中さ
せるという方法で無理矢理地価を上昇させ、地方への再分配、投資を怠ったため、地方は荒廃し、
都市部でも再開発物件とそれ以外との格差が生じ、地方、都心ともに荒廃が始まっている。
その行く先はアメリカのような「カルト＋階級＋戦争」による経済発展と広大な不毛な国土と
荒廃し治安の悪化したスラム都市の姿だろう。まさしく「近未来アメリカ型国家」である。

　
http://www.sinepisodes.com/media/ep1/sotd/060505_02.jpg
左がPS3で右がXBOX360です
　

>>661
>産業が成立しなくなった地方は労働力を都市部に提供する
>つまり都市部に人口が集中する。
>地方から都市に人が集中するのは市場の資源分配メカニズムが
>健全に機能している証左　だぁ？

産業が成立しなくなったのではなく、政策的に東京一極集中にした結果だろーが

戦前までは東京も広大な野原が広がる、日本の中では都市ではあったが
まぁ今と比べるとド田舎だったし、大阪や京都などの都市とそれほど変わらない
規模だったろう　他の地方もそれなりの独自性があり、それなりに栄えていた。
今のような世界有数の大都市に変貌したのは、戦後（その流れは明治政府からとも
いえるが）、産業復興させる上で一極集中にしたほうが都合がよかったため、
政策的に日本全国から、ヒト・モノ・カネを吸い上げ、東京に集中投資してきた結果
だろう。
元々地方にあったヒト・モノ・カネを根こそぎ奪い取ったあげく（天下の台所と
呼ばれた大阪でさえ衰退している）、「東京の富は東京だけのもの」というのは、バカな
資産家が「自分が持っている今のこの資産はすべて自分ひとりのおかげだ」と言ってる
ようなもの。

東京だけでやっていけると考えてるなら、東京国でも作って独立してみれば面白い。
水やエネルギーさえ賄えないだろうし、あの狭い土地に1000万を超える人口が密集して
いるんだから、ゴミ問題をはじめとして、いやはやどうなるんだろうかねぇ。

つまんないスレだな。

能力のあるものが勝利し、能力のないものは蹂躙される。
そんなこともわからんやつは回線切って首吊って死んだほうがいいよ。

>>671
スレとレス　間違えてるんじゃないかという疑問

>>670
東京で生活している奴が豊かだなんて
とんだ思い違いだぞ。

給料は確かに高いがその分、
物価は高い、家賃は高い、空気は汚い
公立学校は崩壊しているから教育費は高騰、
交通渋滞、人身事故による頻繁な列車停止、満員電車でみんなイライラ
どこも混雑でヒトヒトヒト
不便極まりなく、豊かさなど感じないぞ。

俺は仕事柄、全国を飛び回っているが、
一番生活水準が高いのは福岡だと思う。

>>671
お前こそ氏ね。てかとりあえずミクロ厨は消えろ。

>>665
田中が地方にばらまいたから高度経済成長できたというのはお前の妄想。
当時、他の先進国と比べ賃金水準が低かったのが一番の要因。
日本は年功序列賃金で、しかも団塊の世代が若かった頃だ。
しかも日本はアメリカに輸出しほうだいで、逆にアメリカは日本の保護主義でそれほど輸出できなかった。
これだけの条件がそろってて高度経済成長ができないわけがない。

東京の出生率が低いのは出会いが少ないだけのこと。
田舎は女性が少なくて結婚しほうだい。

>>671
だったら、格差は問題じゃないことを証明してみろ。
需要、活気、治安で格差に問題ありと俺は思うわけだがね。

なんか妄想とか相手を罵る奴多すぎじゃね？

別に罵ってもいいけど、そこまで言うぐらいなら
せめてその主張の根拠やソースぐらいは示せよ。
脳内で適当に考えたバーチャルな話をしてるようにしか見えないのはどうよ。

>>676
容姿がいいだけで差別だもんねw

>>677
共産主義は妄想ですが何か？

>>678
差別？
格差問題の話じゃなかったのかねｗ
顔を洗って出直してこいよ。

>>680
いつもの基地害ニートのスレ潰しだから相手にしない方が良ろし。
言葉が通じない基地害相手に何言っても無駄。

「われ、貧しきを憂えず、等しからずを憂う。」

これは毛沢東の言葉だが、
こんな発想で政治をするべきではない。

らじゃーｗ

失礼、>>683は>>681へのレス。

>>682
ばーか、格差社会では貧しい奴が増えるから問題なんだろ。

>>685
うん、もちろんそのとおりなんだけどね。
今のように、以前よりも貧しくなる人々のこと……階級的問題を中心に考えた場合、
いずれそうした議論がラディカルなかたちとなって、対立関係や革命的社会変動に摩り替わる可能性がある。

短期的な展望では、むろん政府の積極的な格差是正政策が必要なんだけども、
それが裁量的で恣意的なやり方になることはつつしまなければならないんじゃないか、ということ。
貧しさの問題が絶対的平等の問題に摩り替わってはならない。

>>680
間違えたw
差別じゃなくて格差な。

>>686
日本の場合は飢えて死ぬわけじゃないから
そこまで心配しなくてもいーよ。

>>580
ｼﾞｴﾝ良くないよー

>>688
飢え死にしないとしても、心が貧しくなっていく世の中は嫌だな。

>>686
景気が悪くなれば格差は縮まるから心配しなくてよい。

>>690
それは本人次第。
というか、マスコミの論調に洗脳されるなってこと。

またミクロに議論がループしてる。
自演ニートはウザイから消えろ。

というか、マスコミ批判に矮小化しようと必死だな

マスコミのお陰で衆院選勝たせてもらった癖にね。手のひら返しされたとでも感じてんのかね？

>>675
産業育成策って御存じかな？田中はその延長にあるのだが、
おそらく知っていないだろう。

>>692
キミにとってのミクロとマクロを説明してみて。
たぶん勘違いしているから。

>>686
＞いずれそうした議論がラディカルなかたちとなって、対立関係や革命的社会変動に摩り替わる可能性がある。
富裕層資本家側の自業自得じゃね？

ここまで滅茶苦茶にしておいて、「俺の言う事に盲目的に
従え、批判するな」とは馬鹿にするにも程がある。
裁量的、で恣意的な「提言」を押し付けておいて何を逝ってんだか

腐れ資本家側がそれこそ対立関係や革命的社会変動を煽っているという
自覚はありますか？

あきれ果てるな。その危機感の無さ、鈍感さは

>697
意味が分かりません。
もう少し落ち着いて書いてください。ｗ

>>697
だからといってその愚を繰り返すことはないだろう。
資本は市場の論理に組み込まれる（マルクスもその点については認めている）から、
裁量的と言っても独自的ではない。
しかし、対立関係が止揚ｗされた社会では、絶対的な権力が裁量的に振舞う可能性があるし、
そうでなくとも、政府がロビン・フットのようになる社会が理想だとはとても思えない。

格差の緊縮は重要だが、それは裁量を排し、政府をルールで縛った上で、
明示的な法が市場の一条件として認識されるほどにまで一般化されるべき。

>>695
反論になってねぇw

＞東京の出生率が低いのは出会いが少ないだけのこと。
　田舎は女性が少なくて結婚しほうだい。

よくもまあここまで整合性のない文章書けるもんだ。

原理主義者はほっといて、
累進課税を下げ、消費税を上げるほうが社会の活力が出るのか、
累進課税を上げ、消費税を上げるほうが社会の活力が出るのか、
累進課税を下げ、消費税も下げるほうが社会の活力が出るのか、
累進課税を上げ、消費税も上げるほうが社会の活力が出るのか、
短期と長期的展望から論じてはどうだろうかー

あのさ、

格差そのものを悪とするなら

真面目な話、別の国へ行けよ。

>>699
お前らみたいな市場原理主義者って
政府が政府が口やかましいが、今回の一連の経団連の動きを
見ても分かるように「市場側が」裁量的、恣意的な物を政府に押し付け
実行すると言う事にはダンマリなんだよな。

むしろ、おまえらこそが政府←→市場の対立論に毒されてねえか？
滑稽なんだよな。
政府は間違えだらけで市場は絶対に間違わないという
妄信が無ければできねえダブスタ、詭弁、ペテンだよ

>>701
事実なんだけど。

あのさ、

そんなに大きな格差が好きなら、日本程度の格差じゃ物足りないだろ。もっと、格差の大きい

アメリカか、北朝鮮でもいけよ。

「経済学の論理」の装いを借りながら、実はどうでもいいんだよね。
あるいは、自分の都合のいいような論理だけピックアップしてつぎはぎする。
昔からそういうのっているみたいね。腐れ儒者、とか似非学者、とかいう表現でね。
でも実際に自分の目の前に現れたときはビックリだったよ。ｗ）

現状の整理から。
企業の業績の悪化と、年功序列に不満がくすぶるなか、
成果主義という名の固定費削減が行われ、労働者の地位が下がった。
また、TOB、株式取引などのニュースにより、
民間人にも資本主義が注目されてきた。
３バカトリオ登場、、自己責任論が台等し、
未来に希望が持てない労働者が改革のフレーズに酔いしれ、
規制緩和がすすむ。

>>705
若年層が多い東京の方が出会いが多いと考えるのが普通だが？
何故女性が少ないと結婚し放題なのか詳しく。
今は男余りな時代。

事実とするソースも添えてね。

>>665
地方経済の終焉＝地方の住民が都市部に移住した状態
つまり困っている人間はいない

>>東京中心の経済への以降は、市場が富を一ヶ所に集中させながら、長期的に見て
>>縮小均衡をするというメカニズムが働いていることがわかる。

出生率の低下＝縮小均衡？正直わけわかめ　
高度経済成長が縮小均衡の出発点だったとも？じゃあ、いまの格差の責任は池田勇人だなw
人口の減少が経済成長を低下させると思っている人かな
それにバブル自体には問題なく問題だったのは「バブル潰し」だ

>>670
>>元々地方にあったヒト・モノ・カネを根こそぎ奪い取った

その結果が高度経済成長
ヒト、モノ、カネの集中が国民所得を増大させた、百点満点の政策だ
もっとも、東京が富を奪ったのではなく地方と東京の合理的判断の結果と
私は考えるが

30から22歳くらいの若年層は、3人で1人の高齢者を支えていかなければ
いけないこと、教育費が高騰していること、共働きでないと豊かな生活
ができないことを知っているので、出生率が下がっている。

>>704
＞「市場側が」裁量的、恣意的な物を政府に押し付け

ほう。
市場側の論理が政府の意思決定に大きく関与するというのなら、
ますます政府の恣意性を排除しなければ、大企業の思うがままになるんじゃないか？

＞おまえらこそが政府←→市場の対立論に毒されてねえか？

政府でなければできない独立した領域は認めるが、
あくまで恣意・裁量をなるべく排したかたちで行うべきであって、
ケインズが主張した「投資の社会化」などは認められないと言っている。

＞政府は間違えだらけで市場は絶対に間違わないという妄信

そんなものは誰も持ってはいない。
むしろ、君こそ政府は間違えることがなく、市場は間違えだらけだという妄信を持っているんじゃないか？

>>707
それは、ヴィクセルの理論から演繹しながら、
ベーム･パヴェルクの資本理論を無視したケインズ主義者のような連中のことか？

>>710
＞地方経済の終焉＝地方の住民が都市部に移住した状態
＞つまり困っている人間はいない
都市部と地方の境界をどうするのかは俺も分からんが
「地方」に住んでいる人が未だに大多数だと思うが？
これは明らかに嘘だよね

何で文系型経済学習者って言葉の揚げ足取りばっかりして
事実を列挙して建設的な思考ができないんだろうね。
難しい言葉や古典の引用は微妙なニュアンスを伝えるのには適しているけど、
事実を語感でゆがめるよ。

＞ほう。
＞市場側の論理が政府の意思決定に大きく関与するというのなら、
＞ますます政府の恣意性を排除しなければ、大企業の思うがままになるんじゃないか？
つまり、政府が神になれとでも？

おまえさんの政府の恣意性とは単に市場に政府が口出しをしたその事を以って
恣意性とのたまうのではないよな？
＞そんなものは誰も持ってはいない。
＞むしろ、君こそ政府は間違えることがなく、市場は間違えだらけだという妄信を持っているんじゃないか？
君は市場は善性で政府こそが「規制されるべき」と思っているから
蒸気のような考えが出てくるのだ。
その事をいい加減に認めたら？
さも自分が公平な視点から物を言っているという態度こそが
詭弁だな。
市場ってのは「恣意性」「裁量性」の塊であって、市場原理主義者が
政府が恣意的だの裁量的だの批判するのはナンセンスだ。笑えるよ。

１、正社員制度の廃止（労働者は全員　派遣、請負、パート、アルバイト）
２、厚生年金、共済年金、雇用保険、民間健康保険、有給休暇、退職金の廃止

日本は労働者に非常に有利だ、この既得権益が多大なる負担となっている。
今すぐ、官民問わず正社員制度の廃止を実施するべきだ。
今のような正社員と非正規社員という混在した制度では駄目だ。
完全非正規社員とし、賃金格差だけつけろ。
もちろん一旦全員解雇で再雇用とする。
これで経営者が自由に人件費を激減でき大幅な利益向上が継続的に見込まれる。

この部分がすっかり抜け落ちたままで、いくら制度改正しても駄目だ。
日本は明らかに労働者の賃金水準が異常に高すぎだ。

>>715
そのとおり！

>>686
>それが裁量的で恣意的なやり方になることはつつしまなければならないんじゃないか、ということ。

いや、目的が達成できれば方法はかまわんだろ。
つーか、確立された理論があるわけでもないのに、特定のルールを設定することはナンセンスじゃねーのか？
要は、皆が納得できる効果的な方法であれば、恣意的だろうが裁量的だろうがＯＫだと考えるね。

>>703
おいおい、格差の何が問題にされているのか理解してねーだろ。

＞＞７１２
意味が分からん。
ｵﾏｲ自身が一番理解できてないだろ？

>>720
言ってみな。

要は自分の懐具合を気にしているだけの
自己中心的なレスはやめてね。

>>722
金持ちを貧乏にして、自分のふところを潤す

580＝だな〜＝ホカロン＝前スレ９５４つづき＝夜勤課長＝姥捨て郊外オバサン＝大将

だな〜とコテハン、キャラ、主張を変え、
自作自演、罵倒、ウソを繰り返しスレを荒らします。
みなさん、気をつけてください！

>>722
まあ、俺が考えた問題点はこんなもんかな。（未完成）
�@有効需要が減る。
�A格差が固定化されれば、社会の活気が失われる。
�B最下層の死活水準が低ければ、犯罪による社会コストが大きくなる。

さーて、俺が示したからにはまともな反論を期待しているぞ。

�@有効需要が減る。

だったら、格差を拡大させながらGDPが成長しているのはナゼ？
事実に即して説明してみろ。

�A格差が固定化されれば、社会の活気が失われる。

「活気」ってなんだよ。ｗ

�B最下層の死活水準が低ければ、犯罪による社会コストが大きくなる。

これはその通り。


つまるところ、格差社会の問題は犯罪率の増加だな。
なら問題解決の方法は格差解消か警察力の強化だな。

>>716
>市場ってのは「恣意性」「裁量性」の塊であって、市場原理主義者が
>政府が恣意的だの裁量的だの批判するのはナンセンスだ。笑えるよ。
政府を恣意的だの裁量的だの批判することは間違いでない。
というより、そうであったとして問題があるのか？

724 ：だな〜警報機：2006/05/06(土) 22:36:26
580＝だな〜＝ホカロン＝前スレ９５４つづき＝夜勤課長＝姥捨て郊外オバサン＝大将

だな〜とコテハン、キャラ、主張を変え、
自作自演、罵倒、ウソを繰り返しスレを荒らします。
みなさん、気をつけてください！

>>725
�@有効需要が増える。採算が取れるかわからない新技術への投資は金持ちしかできない。
宇宙ビジネスやテロメラーゼの研究など
�A格差をなくそうとするということは、金持ちから資産を奪い取るということ。
資産を奪い取られるのをわかっついたら、誰もリスクをとろうとしなくなる。
むしろ全国民が安全確実な公務員を目指すだろう。
�B格差が広がる過程でもアメリカは犯罪率低下。
警察の言い訳を鵜呑みにして騙されてない？

>>726
>だったら、格差を拡大させながらGDPが成長しているのはナゼ？

事実に即して言えば、日本はつい最近までデフレだったじゃんか。
デフレは需要不足によるもんだから、格差拡大と需要不足が同時に起こっていたと言える。
それから、次の表を見れば成長しているとは言えねーぞｗ

＞ttp://pandoravote.net/snup/uploader/src/up0657.jpg
＞　　　　　　国民所得　　雇用者報酬　法人企業経常利益
＞２０００年　３７２兆円　　２７１兆円　　　３６兆円
＞２００４年　３６１兆円　　２５５兆円　　　４５兆円
＞（差分）　−１１兆円　　−１６兆円　　＋９兆円　　←　小泉改革で国力は低下、企業だけ儲かる

これまでの議論は所得税ばかりに焦点を当ててたが
財産税については議論しないの？

5年に及ぶ小泉改悪によって格差が広がったと言う意見を持つ人は
ない袖は振れないという現実にどう対処したらよかったとお考えか？

>>726
>�A格差が固定化されれば、社会の活気が失われる。
>「活気」ってなんだよ。ｗ

�@貧困層増大による教育水準の低下
　・貧困層から抜け出しにくくなる。
　・高等教育を受ける人口が減少するため、優秀な人材が出現する分母が小さくなる。
　・裕福層の子弟は地位が保障されているため、むしろ努力をしない者が増える。

�A起業や出世の機会減少
　・貧困層増大により需要が不足し、起業が成功する確立は低くなる。
　・起業するにも資産がなければ融資を受けにくい。
　・品行層増大により教育を受けない者が増えれば、彼らは最初から出世へのハンディを背負うことになる。

�B消費意欲減少（需要不足と被るが敢えて入れる）
　・将来不安による貯蓄志向増大。
　・個人消費減少による投資意欲減少。
　

>>729
>�@有効需要が増える。採算が取れるかわからない新技術への投資は金持ちしかできない。
>宇宙ビジネスやテロメラーゼの研究など

ばーか、宇宙ビジネス程度で月に行けるとでも思ってるのかよ？
今の技術でもアポロ計画に匹敵するもんは国家予算レベルじゃねーと無理だろ。
こんなもん国家規模で研究した方が効果的だろ。

>�A格差をなくそうとするということは、金持ちから資産を奪い取るということ。
>資産を奪い取られるのをわかっついたら、誰もリスクをとろうとしなくなる。

ばーか、金持ちにリスクをとってもらう必要なんかねーじゃんか。

>�B格差が広がる過程でもアメリカは犯罪率低下。

低下したと言っても、元の数字が悪杉だからな。
そういう寝言は、日本より犯罪発生率が低くなってから言い給へ。