経済から政治を語るスレ122

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:04:18

前スレ
経済から政治を語るスレ121
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1141048182/

テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:07:34

>>1
乙

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:18:48

ttp://www.hhk.jp/info/seisaku/030105.htm

不良債権は処理できたし、
（バ亀信によれば、デフレ下では処理不可能w）

成長分野は連年過去最高の業績を更新してるし、
（バ亀信によれば、淘汰される停滞分野と共倒れになるらしいw）

これからインフレ転換すれば、
バ亀信も、ほとんど完全敗北だなw

やっぱり、構造改革は正しかったワケだ。

プロ中のプロというべき一流のエコノミストたちが
長い熟慮の上で打ち出した「構造改革路線」を否定して

「金融緩和しろ」とか「財政出動しろ」とか
ちょっと参考書をかじれば、馬鹿や素人でも言える浅薄な理屈を繰り返してきたオマイラも、
そろそろ自分の愚かさに気付く頃かな？

ま、カルトだから、やっぱり目は覚めないかw

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:19:50

いまや、全ての亀信が永田状態だな～

構造改革の正しさが完全に証明されて、
亀信のデタラメぶりが明白になってるのに、
亀信はなんとか自己正当化しようと屁理屈こじつけで悪あがき。
いたるところで笑うべき醜態を演じているね。

おのれの醜態に気がつき謝罪した永田の方が、まだマシか。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:22:37

Friedman, Milton
ミルトン・フリードマン
「わたしは自由主義者として、もっぱら所得を再分配するための累進課税については、いかなる正当化の理由を
も認めることがむずかしいと考える。これは他の人びとにあたえるために強権を用いてある人びとから取り上げ
るという明瞭な事例であり、したがって個人の自由と真正面から衝突するように思われる。」（Friedman［1962
＝1975:196］）

さ～すがノーベル経済学者ですな～

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:23:41

ttp://promotion.yahoo.co.jp/charger/200601/contents02/theme02_02.php

愚痴や僻みや恨み言ばっかり、言ってちゃダメだお（＾ω＾）

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:28:27

>>1
乙

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:28:44

構造改革を褒め称える割には、（おそらく１人だと仮定して）
ものすごいリソースを割いて粘着コピペしてるよなぁ。もう何ヶ月も・・

なんでなんでなんで～♪

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:31:01

議論に負けると相手を「粘着」呼ばわりw

これは亀信の敗走宣言だからw

小泉に粘着し続けているのは亀信の方なのにねえw

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:33:47

おわー、なんか反応したぞ、この人。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:36:41

いや、その反応もコピペだから

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:39:40

株自営
コラムマガジンスレから出張すんな。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:47:55

仏のデモ参加者２倍に　雇用策に反対、首相に圧力

　【パリ７日共同】フランスのドビルパン首相が打ち出した若者の一定期間の解雇を
企業に認める雇用促進策撤回を求めて、労働組合や学生団体が７日に同国全土で
行ったデモは、前回２月に比べ約２倍の参加者を集め首相に強い圧力をかける形と
なったが、首相は同日、方針転換の考えはないことを明確にした。
　約２００カ所で行われたデモには、警察発表で約１２万５０００人の学生を
含む約４０万人が参加。前回２月７日の約２２万人からほぼ倍増した。
　首相の雇用促進策は、試用期間中の若者の解雇を容易にすることで
企業の採用増を促す内容。雇用が不安定になると考える学生らの反発の
激しさが鮮明になったが、首相は７日、国民議会（下院）で「不安と恐れは
重く受け止めるが、手をこまねいているわけにはいかない」と述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000035-kyodo-int

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:50:12

>>5
確かハイエクも累進課税は反対だよ。
所得政策はミーンズテストを伴う所得保障に一本化するべきという主張だったはず。

フリードマンの場合は負の所得税制度と控除額の引き上げ。
控除額が高いと実質的には累進的になる。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 12:51:41

>>8
同意。新スレ立つと同時に時間を問わず速攻毎回同じコピペを貼り付けにくるからね。
彼は24時間自治する勢いなんでしょう。
>>3->>6
張り付いてないで働けよ。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 13:29:12

フランスは熱い国だな…。
それに比べて日本なんて、口先三寸で丸め込まれてデモすら起きない…。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 13:41:18

静香たんは日本の誇りです。

静香たんは世界を感動させる人です。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 15:27:57

　　　　　 _,､､,.、,_
　　 _,.-'"　　　　｀';＿　　　　　　　 ,.-r─ｧ‐､
　,:'´ 　　　 ._,.,.-'´ 　｀ヽ､　　　 |__|＿{＿」-､）
､'　　　 .,. '"´　　　　　　　＼　　／ /　　　　　´ヽ
ﾐ,.　 ,. '´　　　　　　　　　　ヽ/　:/　　　､ヽ　 ',
　"'´　　　　　　　　　　　 i. ..::!　j_,ムj/Ｖ,v'ﾉv　　　おじちゃんたち
　　　　　　　　　　　　　　 !:.:::ｉ: .:..ﾚ介,　 l;jﾞ､:!　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ゝ‐'7i:. ﾄJﾉ　 ,´ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 .〈. !;､ゝ-一　'´
　　　　　　　　　　　　　〈 . : : :.V､_､￣ヾ′
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　　　　　　　　　　　　　　　　_,ノ /´　.:ﾉ
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　　　　　　　　　　　　　ノ´　　　　.:/
　　　　　　　　　　　　｀ｰ──一'

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 16:23:05

>>18
お金持ちだからさ。（オッホン

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 17:17:37

＞前スレ
地方分権に一生懸命な人がいるけど、「三位一体型改革」とは違う形の地
方が活性化するような分権なんか本当に有り得るのか？　疑問なんだけどね。

左翼系の学者の「地方分権」にせよ、具体的にはＮＰＯ・ＮＧＯ・ボランティアなどの活用が前提
だったりするので、内需の縮小を招くだけに終わるのでは？
神野の農業回帰論も正気の沙汰じゃないでしょう。比較劣位産業に期待を掛け過ぎ。もちろん何でも輸入ではなく、
食の安全性の為に比較劣位の農業を保護するのもいいですが、だったら
なおさら中央に再分配してもらって補助金等を突っ込まないと無理でしょう。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 17:20:02

７０年代までの中央集権で地方が衰退した、というけど、じゃあ中央がカネを
突っ込まないともっと地方は駄目になっていたと思いますよ。
これも開発・公害・補助金漬けなどの弊害に着目した左翼の行政学者がよく言う理屈ですけど、奇妙
なことに、連中には「じゃあ、代わりに何らかの形でカネを突っ込まないと
結局は駄目になっていただろう」という観点が完全に欠落している。

問題視されている補助金や公共事業ではなくても、地方はしばしば平均所得が低いので、
各種社会保障や税制による再分配の積極化でもいいとは思う。
ある意味、これも中央集権がしっかりしていないと出来ませんよ？

だいたい左翼の分権派も、大半が財政破綻論を信じている時点で構造改革派と何も変わらないでしょ？
所詮は三位一体型の改革を批判しつつ、それを側面から補強する役割しか演じ得ないと思うよ？

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 17:28:17

>>21
同意だな。何の根拠で中央集権化すると地方が衰退したのだろう？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:00:33

これからますます増えていくのではないだろうか。
雇用者報酬下がってるんだから当たり前っちゃ当たり前だが。

何が景気回復してるんだと少一時間。
小泉改悪でますますみんな貧乏に（略）

20人に1人が副業＝サラリーマン、生活費の一助に

　およそ20人に1人、全体の6％が副業を持っている－。厚生労働省系独立行政法人の労働政策研究・研修機構が、3500人（回答率83％）のサラリーマン（企業の正社員）に対して実施した調査でこんな結果が出た。
副業を持つ理由は「本業だけでは生活できない」が20％で最高。パートや派遣などに比べ恵まれている正社員でも、懐事情は厳しい現実が浮き彫りになった。　
（時事通信） - 3月8日17時1分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000089-jij-pol

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:13:37

同じルールで競い合うと条件の違いで明暗が現れやすい傾向にある。
地理的条件がいいとか先行して発展していたとかね。
また、地方への再配分と言っても「人の多いところから」インフラの整備は進められるもの。
これがさらに条件の違いが広がることとなって繁栄しているところはますます繁栄するし、逆もまたしかり。
また、中央集権的な国家だと、仮に一地方が努力して何かしらよいことを推し進めようとしても
中央の意向にそぐわないと実施できないとか、努力の成果が一度中央に集められて再配分されるので
努力の恩恵を十分に受けることが出来ないと感じてやる気をそぐなんて傾向も見られます。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:19:15

>>23
副業とは、具体的には何をしているのだろう？　これも変なのは、しばしばエコノミスト
たちも堂々と「副業やフリーエージェントのススメ」（一箇所から給与をもらって
生活を丸抱えされるのはもう古い）を説いたりすること。

そりゃ、シンクタンクや大学にフェローやテニュアで勤めつつマスコミ仕事をしたり、
フリーで色んな仕事を掛け持ちしながら食える立場の人はいいよな。
アメリカでもエリートだけがフリーの特権性を行使して、中層下層はバイト掛け持ちで疲れ果てているよ。

ああ、「株を買えばいいじゃない」ってかｗ　これも投資型社会と化したアメリカでは
投資破産も続出なんですが。これも投資の恩恵を最大限に享受しているのは
資金と知識に恵まれたエリート層・富裕層だけですね。既に日本でもそうなってますけど。

26 ：21：2006/03/08(水) 18:33:42

>>24
＞同じルールで競い合うと条件の違いで明暗が現れやすい傾向にある。

だから中央政府が再分配するんでしょ？　あんた馬鹿？　地方分権など、自治体や道州に通貨発行権でも与えて独
自の経済政策を認め別制度にしない限り無理。つまり、これは事実上、自治体・道州を通貨的・経済的に
独立させ国家として切り離してしまうに等しいので実現不可能、いずれにせよ机上の空論ってこと。

ちなみに一国二通貨（同一国内に複数の通貨体系を持つ）は確実に失敗するのでこ
れも無理ですね。現に地域通貨で成功例はない。これも馬鹿左翼の理想・妄想。

27 ：21：2006/03/08(水) 18:35:16

＞また、地方への再配分と言っても「人の多いところから」インフラの整備は進められるもの。

これも「人の少ないところ」を優先させるとまた利用者もいない採算も取れないのにハコモノ行政とか批判するんだろｗ
自ずと都市部から徐々に浸透させていくことになる。今は三位一体の改革とインフラ整備切り捨てで浸透させる意欲が減退している状態。

＞努力の成果が一度中央に集められて再配分される

当たり前だろ。近代国家として当然の責務。だからこそ再分配なんです。

＞努力の恩恵を十分に受けることが出来ないと感じてやる気をそぐなんて傾向も見られます。

アンタの言う通りにすると、都市部の独走だよ。いまや大手紙ですら「頑張れと言われてもス
タート地点で差があるのにどうしろと」という地方の本音がポツポツ載り始めている。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:36:23

脊髄反射の見本のようなレスだな（笑

29 ：21：2006/03/08(水) 18:45:22

＞中央の意向にそぐわないと実施できない

これも、実は現行制度内でも頑張っているケースはポツポツあるらしいけどね。
「な～んだ、頑張ってやってみりゃ出来たじゃん」という。

ただ、こうした事例を大袈裟に取り上げて「地方の自立」とか過剰に持って
いくことには反対。再分配機能そのものまで否定することになる。
霞ヶ関が「おまえら勝手にやれ」と三位一体の改革≒地方切り捨てを進めるのは問題。ま
た、対抗原理の側までが「真の自立・分権」として怪しげな政策を始めるのも反対。

狭い日本に地方分権など不要。普通に中央が責任を持つべし。地方分権などただの中央の責任放棄。
その責任放棄に自ら加担する左翼・首長たちをおだてて分権マンセーする市民派
たちは再分配を拒否してアワやヒエでもすすってろ。

>>28
定型レスを返すぐらいなら、きっちり反論してみな。

30 ：24：2006/03/08(水) 18:46:22

２１氏へ
インフラ整備と無駄遣いは別物ですｗ
それにそのことを批判しているわけではなくそういう傾向が出ると言っているだけですが。
それと「努力した人（所）から搾取して怠け者に補助を与える」のが近代国家の責務とも取れる発言ですが？

私は現状の見方のひとつを紹介しただけで何も提案はしていないのですがね。
前の人とは別人ですのであしからず。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:53:12

そもそも＞努力した人（所）　怠け者

これ誰が判断するのか？努力しなかったから雇用者報酬が減少したのか？
企業が分配しなかっただろ。

32 ：21：2006/03/08(水) 18:53:22

>>24
＞それと「努力した人（所）から搾取して怠け者に補助を与える」のが近代国家の責務とも取れる発言ですが？

ちなみに「努力した人（所）から搾取するな怠け者（努力しない人？）には何も
与えんでいい」というのが、竹中・小泉の思想なんですね。

33 ：24：2006/03/08(水) 18:55:59

再配分による弊害があまりに大きいのが今の日本の状況だと思いますがね。
ろくに自動車の通らないようなところに大きな橋が架かってたりするのも
適切な大きさの物を作るよりもそのほうが地方自治体の負担が小さくてすむなんてことがあったりしますしね。

再配分は重要です。しかし、どれくらい必要か、どういう方法が適切か、など考える必要があることは多いと思います。
そのためにも現状の制度がどういうものか、それによる利点・欠点はなにがあるか、欠点を小さくする方法は無いのか　などを考え方はいろいろです。

地方分権にかんしては私はこれに全面的に賛成というわけではありませんが
面白いと思う考え方があるので一応紹介しときます。ポイントは「課税権」
ttp://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03070401.pdf

34 ：24：2006/03/08(水) 18:58:33

>>32
子鼠達の思想なんてどうでもいいです。彼らは再配分をも完全否定したがっているようですから。
あなたはいったい何を「近代国家の責務」と考えているのですか？

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 18:58:41

問題は再配分のやり方だろ
再配分はムダだから再配分自体無くせというのは暴論

36 ：21：2006/03/08(水) 19:15:31

>>33
＞再配分による弊害があまりに大きい

よくある根拠レスな妄想ですね。「ろくに自動車の通らないようなところに大きな橋が架かってたりする」
はいはい、そういう失敗例をフレームアップする手法はもう飽きましたわ。
矢作俊彦もそういうルポを書いていたりしたけどな。ＴＶタックルでも毎週やってますね。

「課税権」ですか？　まだその土居さんのレポートは冒頭しか読んでませんけど、
実際に課税権を大々的に委譲すると何が起こるか？　実態は逆進的な重税社会が訪れるだけでしょうね。
しかも地方自治体のバランスシート改善が至上命題になってしまっている現在、
こんなことを行うと法人・個人の活動は著しく制限されてしまうでしょう。
国家全体の大きな枠組みの中で取って大きな流れの中で再分配した方が絶対にいいと思うけど、これは素人考えなのでしょうか？

>>34
普通に再分配と社会保障を保証するのが近代国家でしょう。そもそも「アンタは
努力しているが、アンタは怠け者だ」なんて誰が決めるんですか？　>>31

37 ：24：2006/03/08(水) 19:37:00

>>36
失敗例があるのだから（しかもＴＶでしょっちゅう紹介できるほどに）根拠なしじゃないということでよろしいでしょか？

＞実際に課税権を大々的に委譲すると何が起こるか？　実態は逆進的な重税社会が訪れるだけでしょうね
中央集権だとそういうことが起こらないという保障はまったくもってこれっぽっちも無いのでなんら意味の無い書き込みですね。

「普通」というとっても抽象的な書き込みではなにが言いたいのか伝えたいのかがわかりませんが。
怠け者かどうかを決めるのは国家であるなら役人がその役目を負うでしょう。
中央で一律的に決めるのが良いか、地方ごとで決めるようにするのが良いか、どちらが良いのでしょうね。

中央集権だと大きな規模で行なえるが、状況の判断が難しいし意思決定が遅れがち
地方分権だと状況にあわせたことが行ないやすいし意思決定も早くできるが、規模は小さくなりがち

まあ、あくまで相対的なものですがそれぞれに利点・欠点はあるものです。
そもそも利点のみの政策なんてこの世に残されてはいません。もしあったらとっくに実施されてますからｗ
だから行なうべきことは利点・欠点を片方のみ取り上げて批判や賛同するのではなく
今の現状ではどちらのほうが良いかをさまざまな角度から考えて
度の方法が一番よさそうなのかを比較することだと思います。

38 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/08(水) 19:45:38

民営化の失敗例→イーホームズ
だから民営化はすべてだめw

あ、もちろん皮肉だからね、1bitくんw

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 19:47:44

>>31
成功した人だけが努力した人と認められるんじゃないの

３０代でも起業して成功している人がいるんだから
収入が減ったのはお前は努力が足りない怠け者だから自己責任だと

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 19:51:07

21は落ち着いてテーマを絞って書いてくれ。
レスするほうも長くなって読むのが大変。

41 ：21：2006/03/08(水) 19:56:32

>>37
＞中央集権だとそういうことが起こらないという保障はまったくもってこれっぽっちも無いのでなんら意味の無い書き込みですね。

自治体によって歴然たる経済格差が存在する以上、現状のバランスシート偏重では
逆進的な重税社会が到来する自治体の方が大多数でしょうね。
まあ自分は理想を語らず現実を見て「地方分権は無意味」としか言い様がない、という結論に達し
たわけなんですが、そこはあくまで理想優先でやりたい方々もいるのでしょう。

>>38
それは私に言っているのでしょうか？　>>24氏に言っているのでしょうか？　両方でしょうか？

>>40
テーマ「みんなが貧しくなる地方分権を進めることには意味がない」「日本の
狭い国土で無理して地方分権を行う必要はない」

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 20:02:45

道州制にすると、東京・名古屋・大阪を含まない道が悲惨なことになりそうだな

43 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/08(水) 20:03:36

>>41
さっきのは>>37に対するレスだな～。

なお、キミのテーマに関して言えば、地方分権と財源独立をリンクさせる
必要は必ずしもないと思うな～。
（全国平均純所得－当該地方平均純所得）×当該地方の人口
を機械的に配分する方法も考えられるしな～。

44 ：24：2006/03/08(水) 20:17:09

>>41
逆進的な税制への移行は現在が最も進行していると思いますが何か？
重税を課す場所があれば減税をするところの魅力は上昇します。
それにより人や物の移動がどう変化するのか考えるととっても難しいと思いませんか？
税金を取られるという部分のみでしか考えられないのならちょっと議論にならないですね。

とりあえず重税は分からなくも無いですがなぜ「逆進的」になるのかがわかりかねます。
中央集権のほうが（弱者の声が届きにくい分だけ）逆進的になりやすいものですが。
具体的かつ論理的な説明を期待しますね。

45 ：21：2006/03/08(水) 20:22:04

>>42
左右の分権主義者はそのあたりをどう考えているのか。みんな「分権はいいこと」
という理想だけで動くからね。理想論ばっかしのエコノミストや行政学者の罪は重いでしょう。
中央や霞ヶ関への反発から地方分権を支持すると、それはちっともいいことじゃなかったのに、まだ幻を追っている。

>>43
＞地方分権と財源独立をリンクさせる必要は必ずしもない

ところが官邸・与党の意向は完全に財源まで責任を持てと言っているわけでしょう？
そんなの無理に決まっている。新自由主義や格差社会を批判し「地方切り捨てではない
『真の改革』を」派にせよ、そのあたりは曖昧にしてしまっている。

46 ：21：2006/03/08(水) 20:23:06

>>44
＞重税を課す場所があれば減税をするところの魅力は上昇します。

そうやって人や企業が移動していくとますます格差のついている地方は衰退し（ｒｙ

＞具体的かつ論理的な説明を期待しますね。

説明したでしょ？　「自治体の借金」にばかり着目したバランスシート偏重
政策では、自ずと重税社会にならざるを得ない。
「儲かっている企業や人を逃すな」となると、これも自ずと逆進的な
税制に落ち着いていく。以上論証終わり。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 20:25:42

＞重税を課す場所があれば減税をするところの魅力は上昇します。

てか　前に過疎気味な町の村おこしで移住すれば数百万貰えるとかやってたよね？
全然栄えてないぞ。
沖縄も補助金とか出して移住促してるけど未だに失業率最悪だろ？
減税や補助で町が栄えたって話聞かないけど。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 20:27:47

＞そうやって人や企業が移動していくとますます格差のついている地方は衰退し（ｒｙ

禿同。俺みたいな地方分権反対の都心住民て珍しいのかな？

49 ：24：2006/03/08(水) 20:34:08

>>46
現在の制度でも数年間の法人税の優遇などで企業誘致を行なっている自治体があります。
（ある程度資産を持った）高齢者を呼び込んで地域を活性化させようしている自治体もあります。
現状では「補助金」という方法でしかこういうことが出来ないですが（一応条例もあるが）
課税権の移譲により「減税」という選択肢が増えることになります。
地方を活性化させる方法としては面白いと思いますがね。

金持ちは少々の負担でもなんともないが貧乏人はわずかな負担で逃げ出す。
そんな安易な考えでは人は逃げ出すばかりですね。
「そして誰もいなくなった」となるんじゃないですかｗ

50 ：24：2006/03/08(水) 20:39:55

>>47
すべての地方が活性化するなんて私も思ってませんから。
課税権の移譲は地方活性化の手段が増えると言う意味合いでしかありません。
まあ、横並びが好きな日本の自治体でそれが上手く機能する可能性は低そうですがｗ

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 20:41:10

じゃあ必要ないじゃん。
と言ってみる。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 20:45:09

地方にタックスヘイブン作ろう的な考え？
全国規模でやっても意味ないんだが。

53 ：24：2006/03/08(水) 20:45:16

>>51
私の意見は>>37の後半部分に集約されてます。
こんなところで議論をやるなら思考停止っぽい討論なんかしないで
いろいろな考え方を出し合う議論をしたほうが良いんじゃないかなって思ってのことです。

54 ：24：2006/03/08(水) 20:50:28

>>52
風俗産業を抑制するためにそういう業界に重税を課し出店をさせにくくするという考え方も課税権の移譲にはあります。
地方によって税制が違うという状態は地方の特色を出すのに面白い方法だと思いませんか？

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 21:13:49

>>54
東京都の外形標準課税みたいなものもあったわけだし、
内容によるんじゃね？

56 ：21：2006/03/08(水) 21:30:09

>>49
そういう地方毎の優遇税制こそがまさに逆進政策そのものなんだが？　個人的にはあんまり
いい手法じゃないと思いますよ。減税合戦で全国にゲイティッド・コミュニティでも作るんですか？

＞金持ちは少々の負担でもなんともないが貧乏人はわずかな負担で逃げ出す。

これは事実じゃないの？　もしくは外への移動も出来ずに逆進的な政策に苦しみ続けひたすら衰退していく。

>>50
横並びで何が悪いの？　貴方こそ「個人や組織・自治体・学校・企業はもっと特色と個性を」
とかいう妄想に騙されてるんじゃない？　日本同質化社会論こそが眉唾だと思う。
一国多制度が本当に機能している国なんかあるのか？　文化人・メディアの手に掛かると何でも「成功」していることになってしまうが。

57 ：21：2006/03/08(水) 21:32:21

>>54
＞風俗産業を抑制するためにそういう業界に重税を課し出店をさせにくくするという考え方も課税権の移譲にはあります。

条例で縛れば？　それこそ「大きな政府」になるけどｗ

＞地方によって税制が違うという状態は地方の特色を出すのに面白い方法だと思いませんか？

だから、一国多制度で本当に成功している国なんかあるわけ？　アメリカの州制度も
効率的な国家運営の妨げになっていると聞くけどな。

それに、貴方の言ってることは堺屋太一の平成の楽市楽座政策にソックリなんだわ。
似たようなことを言う人は最近は地上にも増えたなあ。自治大学校あたりで洗脳してんのかなあ？

58 ：24：2006/03/08(水) 21:38:09

>>55
もちろんその通りです。
２1氏が挙げられているような問題も当然存在します。
だから私も全面的に賛成というわけではありません。
ただ、考えるに値する面白いものだと思っています。

59 ：24：2006/03/08(水) 21:54:45

>>56 >>57
日本全国同じように→同じようになるなら人の集まっているところがいい→地方の過疎化
今の日本はこういう流れになっていると思うが。これを止める必要があるなら地方ごとに特色を持たせる方法がいいのでは？

＞そういう地方毎の優遇税制こそがまさに逆進政策そのものなんだが？
逆進の意味わかってますか？　誘致の場合は競争が激化するので逆進になる可能性は低いですよ。

＞一国多制度で本当に成功している国なんかあるわけ
厳密な意味では日本も一国多制度ですがｗ　先進国でそういう制度じゃない国を探すほうが大変。

＞条例で縛れば？それこそ「大きな政府」になるけどｗ
条例で縛れるのは「新規出店」だけだったりします。
都心部に農地はいらん！　と言って農地の優遇税制を廃止するのも面白いかもねｗ
地方分権＝小さな政府　じゃ無いことに注意。
課税権の移譲は中央から地方への権力の移行だけなので「政府」の大きさはどうなるかは状況次第です。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:35:02

俺個人としては、あまり道州制やら何やらに移行する必要もないと思っているな。
そんなことより、生活保護費の削減やサビ残合法化の導入とかを何とかしてくれ、
って感じだ。
上記の副職をしなければ生活が難しい人が増えていることも気になる。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:41:34

ヨコレスですまんが、オレも道州制やら地方分権には反対である。
理由は、おのおのの地方が、税金をたくさん納めてくれて、
医療費等の出費が少なくてすむ人間、つまり若い人を集めたがる
様になるためである。
日本中の地方が老人の住みにくい町作りを競ってするようになり、
老人は自殺するしかない。
こんな国になって良いですか？

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:44:49

>>61
バランスの問題じゃね。
なら逆に昨今の若年層への負担増はどうするよ、って話もあるし。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:45:21

そういえば、生活保護費を国民年金並に引き下げる方向に進んでるって本当かな？
国民年金が少なすぎて生活保護を受けている人間とかはどうなるんだろうね。
生活保護はセーフティーネットの最後の砦だと思っていたんだけどな…。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:45:35

>>57
>だから、一国多制度で本当に成功している国なんかあるわけ？　アメリカの州制度も
っていうか、成功している国のほとんどがそれだろう。
経済規模が大きくなれば、同じ制度で縛る事自体がむずかしい。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:45:47

あと、相続税と固定資産税を廃止しろ、とか言ってる
馬鹿どうにかしてほしいな。
日本を階級社会にしてどうする。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:48:08

>>62
それは国単位で考えるべきであって、
道州制なんかにしたら、どの辺りが良いバランスかどうかに
関係なく福祉は完全に切り捨てられる。
誰もが老いるんだよ。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:48:44

>>59
>地方分権＝小さな政府　じゃ無いことに注意。
欧州はアメリカより大きな政府を取っているが、中央集権ではないな。
>>60
>そんなことより、生活保護費の削減やサビ残合法化の導入とかを何とかしてくれ、
>って感じだ。

道州制は長期的な問題。一方、生活保護などは短期的な問題。
実行するのは短期が先だろう。しかし、長期も同時にやっていかなければならない。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:49:38

>>64
アメリカは初めから州制度だから、成功か失敗か分からんだろｗ

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:49:42

そんなやついるのか？
相続税も相続制も両方存続させろ、というのが普通の主張だと思うが。
（相続制の廃止はさすがにラディカルだが）

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:50:41

>>66
社会保障の基本的な部分は国家が保障している。
あとは付加部分は地方が決めれば良い。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:51:18

>>68
>アメリカは初めから州制度だから、成功か失敗か分からんだろｗ
初めからやっていようがいまいが関係ないだろｗ

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:51:42

>>69
いるんだよ。
それでユダヤ人か何かの金持ちに土地を買わせて、
国防に役立てるんだって。
わたなべまさゆきとかいう香具師。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:51:49

>>63
最近の不正受給のニュースってそれの下地づくりだったのかな。
２ちゃんねるだけではなくて、夕方のニュースでもやっていたようだけど。

>>66
そこまで日本人は馬鹿ばかりではないと思うけどな。
むしろ目先の暮らししかできない人が集まりそうな気がする。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:53:09

最近の福祉は、分権の御威光で各地方に任されそうな悪寒が…。
俺としては、現時点においては完全な地方分権は反対。
国土は狭いし、アメリカの州のように明暗が分かれたら面倒なことが
起きそうだ。

75 ：24：2006/03/08(水) 22:53:19

眠いので最後に特色について少々。

パンと言えば食パンしか無い社会ってどう思いますか？あまり良さそうには思えないですよね。
そんな世界よりあんぱんやカレーパンやメロンパンなどいろいろあったほうがいいでしょう。
そうじゃないとアンパンマンが存在できなくなりますからねｗ
まあ、種類が多いほうがいいといっても食べられないパンなんてあっても迷惑なだけですけど。

地域に特色を持たせるってのも同じことだと思うんですよ。
どこもかしこも同じなんてつまんないじゃないですか。
地方ごとにより個性を際立たせたほうが楽しそうじゃないですか。
もちろんなんでも好き勝手にやっていいというのではなくある程度の規制は必要だと思いますが。

本来個性や特色なんてほっておいても勝手に出てくるものなんですけどね。
（自分探しなどといった無理やり身につけるものだと勘違いした思想も多いですが）
しかし、中央集権的な政府だとそういう特色を抑えるようなことになりがちなんですよね。
少なくとも今までの日本政府の政策はそうだったと断言してもいいのではと思います。
そんな流れを転換する必要があるのではないかな～などと個人的には思っているんですよね。

あっ、子鼠政権には何の期待もしていないから。
きゃつのいう地方分権は地方切捨てと同義語ですからね。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:55:27

>>73
それっぽい。
何でそこまでして削ろうとするのか…。
今でも車は持ってはいけない、クーラーは持ってはいけないとかの制約が残っている
んだろうに、目くじら立ててどうするんだろうか。
一部だけ見せて全体を見せたような錯覚に陥らせるのが得意な国だ…。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:56:27

福祉と言えば障害者自立支援法が来月から施行だっけ。
賛否両論あったようだけど、この国の福祉がどんな風になっていくのか、
の試金石になるかもね。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:56:33

>>73
例えば若者からの税収が多いが老人福祉の充実した地方と、
若者からの税収が少ないが老人福祉のさっぱりな地方があったらどうする？
若い時に後者の地方に住んで、年を取ったら前者の地方に住むだろ。
前者の地方は老人ばっかりになるわな。
財政が悪くなって後者の地方の政策をまねるだろ。
結局老人福祉の充実した地方は皆無になるわけ。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:57:38

個人資産の大半は高齢者が所有している。
当然ながら高齢者は納税額も大きい。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:59:07

>>72
だれそれ？
フリードマンでさえ相続税の廃止なんて言ってないのに。
2chでは時々相続制廃止とか言うやつはいるがなあ。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 22:59:59

>>75
パンと地方とは全然違うんでね。
移住の自由を許したまま、財源を地方に移譲したら、
結局日本中に老人や病人が暮らせる場所がなくなる。
よく考えてみて。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:00:37

>>76
クーラーは生活必需品扱いらしい。
車は田舎では認められるとか。
まあ、今まで不正受給してきた人が多いのも確かなんだろうけど。

しかし、国民年金の受給額を上回っているので削減します、ってロジックが理解できない。
文化的な生活を送るための生活費より低い年金受給額を問題にしろよ、と。
そういや、この話題にもニートが駆り出されてたっけ。
魔法の言葉だな、ニートって。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:02:20

>>80
オレも良くしらないが、保守の論壇らしい。
２ちゃんねるで時々ドキュンが言ってる話ぐらいに思っていたら、
真剣に論議されてるみたいだぞ。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:03:54

>>82
実際のところ、事務所の方でもかなり厳しく申請段階でチェックをしているらしいから、
気の弱い人だったりすると、欲しくても受け取れない状態になったりする。
不正受給を問題にするなら、額の削減ではなくて方法の見直しでもした方が…。

85 ：24：2006/03/08(水) 23:04:10

>>81
こういうことをやっている市町村が存在することをどう思いますか？
http://www.town.shiraoi.hokkaido.jp/ka/seisaku-hp/izyuu_teizyuu.htm

いまや老人介護も立派なビジネスになっているとだけいっときますね。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:05:06

>>81
地方は今のまま老人優遇を続けて衰退するといい。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:07:08

>>85
いいんでない？
町が独自の思索を考えることを全否定している人間はいないでしょ。
地方になるとまた別だが。

88 ：21：2006/03/08(水) 23:07:51

>>85
だから富裕層向けの老人ホームみたいなもので、こういう場所に移住してハッピー、
なんつ～のはお金持ちだけでしょ？

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:08:05

なぜ、地方分権か？

これの答えを簡単にすれば

「肥大化したシステムは分割するのが望ましい」

からである。もし集中型システムのまま、システムのサイズを大きくすれば、
運用費がパフォーマンスを越えてしまう。その結果、システムを不要な部分
を削減しなければならなくなり、結果としてシステムそのもののサイズを小
さくするしかなくなる。
これをやっているのが小泉。官僚組織の規模の縮小、歳出削減、
地方切捨て、賃金削減等と東京（中央）から見て必要の無いと思うものは
容赦なく切り捨てる。当然、さまざまな弊害が出てくる。その１つがデフレだ。

一方、規模を大きくしながら運用コストをできるだけ抑えるという方法がある。
これが分散システムである。個々のサイズを小さくすることにより、そのセグ
メント単位で管理運用すれば、コストそのものは削減できる一方、機能を
削減しなくて済む。そのままシステムを拡大していける。分散しながらも、
基幹部分はある程度集中管理する。うまくバランスを取りながら、システムの
規模を拡大する。

これを国家システムでは「地方分権」といっているわけだ。国家としての基幹
である外交、軍事、警察および年金保険などの規模の大きさが優位なものは
そのまま中央に残し、自治体にできることは財源ごと移管していく。こうすれば、
地方は独自に発展することが可能になる。

システムとして考えれば、中央集権より地方分権の方がはるかに優れている。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:12:24

>>85
老人介護の財源は地方単位ではないからね。
道州制＆財源移譲ではこんな地方行政なりたたないよ。
老人介護がビジネスになるかならないかの話とは
別なのでよろしく。
福祉をあるレベルまで維持しなければならない、等の
中央政府からの命令と付けたりする方法はあるがな、
単純に道州制マンセーは危険だよ。
今でも、生活保護の財源が市町村単位だからいろんな問題が起こっている。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:12:29

>>84
>方法の見直し
ハゲド。
フードチケットもありだと思う。
一足飛びに受給費削減に動くのは早計のような。

92 ：21：2006/03/08(水) 23:13:02

>>89
そこで具体的に何が起こると思う？　ＰＰＰなどのアウトソース・ＮＰＯ・ＮＧＯ・ボ
ランティアの活用による内需縮小、これが関の山でしょう。
そもそも税源や課税権を委譲してやっていける自治体なんかあるわけない。大半は貧乏になるだけ。

ちなみに市町村合併も自治体リストラの一環ね。市町村合併はんた～い、とか
言ってる左翼も、なぜか片方では県レベルの分権や道州制には賛成なの。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:15:52

>>89
＞「肥大化したシステムは分割するのが望ましい」
公理でも自明の理でもない。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:16:28

598 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/03/08(水) 15:17:35
フィナンシャル・タイムズ（英）　２００６年３月２日

日本金融政策の正常化
　日本銀行は４月の金融政策決定会合で、デフレ脱却のために採用してきた量的緩和の解除を
決めるとみられる。公定歩合も年末までには、ゼロを上回ると予想され、日本の金融政策正常化への秒読みが始まった。
　正常化は歓迎できるものの、深刻な危険も伴う。性急に進めれば、経済成長と物価のダイナミズムを損ない、
証券市場に大きな混乱を招く恐れがある。従って、金利正常化のためには、日銀は正しい判断以上のものが求められ、
市場に対して長期的な狙いと目標を示す必要がある。これは、２００４年の米金利政策正常化に際して
米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）のグリーンスパン議長（当時）がとった手法であり、日銀も必要としているのだ。
　日本経済は健全化に向かいつつあるものの、デフレからの脱出は確定的とはなっておらず、金融政策正常化を急ぐ
必要はない。変動の激しいエネルギー価格を除いたコア・インフレ率は、昨年１２月段階で０・１％であり、
１年間を通じるとマイナスである。また、地価も低下を続けている。こうした状況下にあっては、量的緩和の解除は
段階的に進め、当分の間、ゼロ金利を維持すべきだ。ゼロ金利のまま物価が上昇すれば、経済が刺激されるのは必至である。
　日本を含めた金融市場は、不安定性が高まることを覚悟しなければならない。日本の金融引き締めは、世界的な引き締め
効果をもたらす。安い円を借りて、外国の利潤の高い資産に投資するというやり方でリスクを軽減するのは難しくなるだろう。
　しかし、不安定に最も直面するのは、日本の債券市場である。日銀は量的緩和解除の条件は明らかにしたものの、
その後に何が起きるかについてのガイダンスは示していない。このことが、金融市場にとってのリスクを高めているのだ。
　福井日銀総裁も、グリーンスパン前議長と同様に言葉で市場を誘導することはできるだろう。
しかし、インフレ目標を設定すれば、よりやりやすくなる。目標値については論議が分かれるだろうが、
年率１・５－２・０％が適切なところだ。論議の余地なく必要なのは、明確なガイダンスなのである。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:18:52

現に、東京都では、ホームレスが増えて挙げ句の果てに
区単位の生活保護になるので、
それを未然に防ぐために４人掛けのベンチを全て
中央で仕切って横たわれなくしたのは有名な話。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:21:08

>>90 >>95
結局、左右の人間が扇動していた「中央集権はいかん」「分権マンセー」論その
ものがプロパガンダ・デマゴーグだった可能性は高いと思う。
実際は分権で「成功」している国なんかないんじゃないか？　日本の中央集権が
旧社会主義国ほど苛酷だったことも一度もない。

最終的には棄民政策にしかならないんじゃないか？　これを左翼まで支持するのがハラが立つんだけど。
「三位一体の改革はいかん」と言いつつ実際の中身は同じというね。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:22:45

>>95
対処療法じゃどうしようもない気がするんだが。

どーでもいいけどこれから増えるだろうな、ホームレスは。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:23:31

>>89
>もし集中型システムのまま、システムのサイズを大きくすれば、
>運用費がパフォーマンスを越えてしまう。

ほほう、大した人気ぶりだな。
この発言には俺も反対しとくよ。
重複した部署を各道州で作らなくてはならくなり、かえってコストが高くつくと思われるからな。
たとえば、徴税部門を考えてみれば簡単に想像できるだろう。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:25:04

>>96
同意。
左翼は分遣した議会で、「福祉を充実させよう」
と訴えて実現させよう、という腹だろうが、
世の中そんなに甘くないってことだ。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:27:07

>>97
対症療法と言うより、ホームレスを我が区から
追い出したいだけな。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:27:24

>>92
条例でボランティアを禁止すればいい。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:30:13

>>96
つーか、たぶん奴らは地方分権の方が民主主義を実現しやすいとか思ってんだよ。
左翼思想ってのは、要するに民主主義絶対思想なんだよな。
そんで、制度を完成させる時点までしか意識が行かなくて、その後の展開を考えてねーってわけさ。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:33:57

例えば若いときに北海道の炭坑で一生懸命働き、
北海道で税金を納めていた人が、不幸にしてホームレスになった。
北海道では凍え死ぬので南の地方に来て、ごねて入院する。
その病院が所在する市町村に生活保護の申請をする。
その市町村にしてみれば我が市町村に何の貢献もしていない人を
何故面倒みなりゃいけないのって、担当者は「出身地の市町村に
相談してみて下さい」と「理不尽」な応対をする。
殴られたり暴言を吐かれたり、と現場の福祉担当者は大変よ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:36:38

>>102
民主主義と言うより左翼思想な。
人権擁護法案が国レベルで通らなかったら、
鳥取や千葉から始めよう、てやつ。
全くうざいやつらだ。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:36:42

>>103
大阪じゃリアルにそれが起きてるな。
日雇いの仕事を求めてあちらこちらから。
でも高齢だから職に就けないし、で生活保護と。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:37:26

「中国の外交姿勢象徴」共同開発提案に政府・与党反発

　東シナ海の天然ガス田開発問題を巡る日中両政府の７日の第４回局長級協議で、日本の固有の領土である尖閣諸島周
辺海域の共同開発を中国側が提案したことに対し、政府・与党内で反発が強まっている。

　安倍官房長官は８日の記者会見で、中国側の提案について「もう少し現実的な案を提案してもらいたい。私たちの提案を
よく吟味してもらいたい」と不快感を示した。さらに、「当然、我々の権利として試掘はできる」と語り、今後の中国の対応次
第では、日本も試掘に踏み切らざるを得ないとの考えを示した。

　麻生外相も記者会見で、「尖閣諸島は歴史的にも国際法上も疑いようのない日本の領土だ。共同開発をするつもりはな
い」と明言。政府筋は８日、「挑戦的な内容だ。これが中国外交の象徴だ」と強く反発した。首相官邸筋も「論外だ。ケンカを
売っているとしか思えない」と語った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060308-00000212-yom-pol

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:37:33

>>101
いや、能動的な社会活動への参加が多くなれば活気が増すだろ。
雇用が確保できて、ボランティア活動に支障が出ないくらい会社や個人に余裕があればいいんだよ。
つまり、今２人でやっている仕事を３人でやるような雇用拡大策を採用すべきだ。
ただし、人件費上昇をうち消すために円安策を同時に採用すべきなんだが。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:39:24

>>105
で、左翼弁護士に踊らされて住民登録申請を裁判で勝ち取り、
怒った大阪市が追い出しにかかった、と。
自業自得としか言いようがない。
左翼のすることはいつも、良いことするつもりで
結局相手を地獄に突き落とす、と。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:41:47

個々人の生活保障と、地方への分権、再配分をごっちゃにしてる奴がいるな。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:43:20

>>104
ははは、俺から見りゃ民主主義ってのは左翼の根本理念なんだよ。
まあ、奴らが一生懸命になってる分こっちも得する部分はあるから嫌いじゃねーけどな。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:44:24

>>109
今は生活保護の問題だけで済んでるが、
道州制なんかにしたら医療、福祉全般に似たような事態が
起こるってことだ。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:45:23

>>108
えっ、それってそういう話だったか？

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:46:09

>>110
じゃあキミは民主主義反対なのか？
おれは左翼ではなくて所謂保守だが、
民主主義は肯定するよ。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:46:38

>>111
そんなもんより地域格差拡大の方が問題じゃんか。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:46:50

>>102
日本共産党は民主集中を破棄したのかな？
というか最近共産党がいちばんまともな保守政党な気がしてきたのだが、俺は頭おかしいんだろうか。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:47:52

亀井静香は経済の考え方は好きなんだが
利権がらみでブラック過ぎる・・・

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:47:55

>>112
大阪市役所でどんな話し合いがなされてたかは知らないが、
タイミングからしてそうとしか考えられないだろ。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:49:27

>>113
はっはは、ならオメーの左翼の定義は何だね？
たぶん、そこら辺を深く考えたことはなかったんじゃねーのか。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:49:42

大阪市内在住だが、追い出せたのか？
普通にそこいらで生活してたりするぞ。
公園からは追い出せたかもしれんが。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:50:34

>>115
人権擁護法案、共謀罪に党として反対してる政党が共産党のみという皮肉な現実。
気がつけばまともな再配分政策主張してるのも共産党のみになってしまった・・・

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:50:35

>>114
どっちも大問題だよ。
道州制にしたら地域格差が縮小するとも思えないしね。
中央からの財政支援がなくなったら、地域格差も
よけいに増大するだろう。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:50:38

>>115
俺も最近共産党がまともに思えてきた。
それぐらい自民が暴走しまくってる。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:51:20

>>116
どの議員であれ、あの程度はあるんじゃないか？
というか自分はどの議員もあれくらいあるもんだと疑ってかかるけどなぁ。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:53:23

道州制ってテレビ局も利権を手放してくれるの？
今って番組編集権がキー局にしかないんだよね・・・

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:54:05

>>118
これ読んでみ。結構うまく書いてあるよ。
http://blog.goo.ne.jp/kokorozashi050808

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:54:21

>>113
おっと、俺のスタンスを言ってなかったな。
俺は消極的に民主主義を肯定している。
ありゃ不完全な代物だし、未来永劫完成することはねーよ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:55:28

>>119
公園に長いこと住まわせたら住民登録を迫ってくるからな。
そこら辺で寝ている分にはまだ良いんだよ。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:56:05

野党第一党の位置に新自由主義な糞民主より共産がきて欲しい。
そうなれば失態で4点セットが立ち消えることもなかったろう。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:57:47

>>128
いやぁさすがにそこまで大きくなられると批判票を入れるところがなくなるので困るｗ
規模的には公明程度ってのがちょうど良いと思う。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:58:20

>>126
じゃあ左翼か？ｗ
右左と民主主義は無関係と思うがな。
左翼のソ連も右翼のナチスドイツも民主主義はなかったぞ。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:58:34

俺も大阪在住だがホームレスは追い出して解決する問題じゃないと思う。
だからといって安易に生活保護なんてのも問題外だが。
そもそも日本は倒産＝個人破産だからホームレスになっちゃうんだし。
アメリカみたいに会社が倒産しても個人の家ぐらいは残してあげないとだめだろ。
あと違法金利で貸し出しているサラ金をテレビでCMやってるような時代なのも
ホームレスを量産している原因だろ。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/08(水) 23:58:47

>>110
民主主義よりましな制度なんてあるか？あったら教えてくれよ。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:00:35

>>129
共産アレルギーも理解出来るが、俺はそれぐらい大きくなっても良いと思ってる。
実際、民主の存在価値ゼロだし。
そして今の自民の体たらくと言ったら・・・（略）
かなりなショック療法じゃないと路線変えない寒感。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:01:32

>>125
悪いが、つまらん与太だと思うな。
「人権ゲシュタポ」ってのはガキっぽい発想だ。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:03:15

>>129
共産党が公明党よりも小さいってことが既に緊急事態だよな。

>>132
日本よりはまともに機能している民主主義もあるだろ。
テレビでもっと公正な政治経済問題を取り上げて国民の知識レベルを底上げし
尚且つテレビの偏向報道を指摘する機関を作成。
あと記者クラブ廃止とかで国民がまともな情報を共有すれば
今よりもはるかにまともな民主主義が実現出来る。
今回の自民圧勝なんてテレビの情報操作と公明党の組織票なんだし
こういうのを防げれば今よりはまともになると思われ。

でもこれって民主主義よりもマシな制度の答えになってない、スマソ。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:04:22

>>131
追い出して解決する問題でないことには同意する。
公園で寝泊まりするのを大阪市は温情で見逃してやってたのに、
それを盾に住民登録を要求するとは「仁義のわきめない香具師」
と追い出されても自業自得だ。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:05:56

生活保護に関しては、
いつ自分がその立場に陥るかわからないのに、安易に削減賛成なんて言えないな。
そういえば、健康的で文化的な生活を受ける権利っていうけど、
どこまでが健康的で文化的なんだ？

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:06:55

>>133
共産アレルギーというよりはマル経アレルギーかな？
自分的には中選挙区で派閥政治バリバリの自民党復活ってのがベストかな？

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:07:47

>>136
今の大阪のホームレスって他の地方から追い出されて大阪に来た人達も
多いからな。
日本のホームレスの大半は東京、名古屋、大阪でたらい回しにされているだけだ。
増加抑制と削減の同時進行しないと問題は全く解決しない。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:10:36

>>130
成立した時点で臨戦態勢だったソ連では参考にならねーよ。

ただし、共産主義ってのは民主主義を下敷きにしているらしい。
つまり、経済格差が実質的に個人の権利（職業選択、教育、など）阻害しているから、経済的平等も必要って発想だな。
思うに、民主集中体制が全体主義になりやすいってのが誤算だったんだろうな。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:11:10

>>137
俺もだな。
それと負け組みが復活しやすい社会にしとかないと
いつ自分が脱落するかわからないし。
いい会社やいい大学にいるぐらいで弱肉強食を唱える奴の気持ちが分からん。
そいつらは自分が一生勝ち続けられると思ってるんだろうな・・・
確率を考えればそんなの稀なことぐらい
一流大学や一流企業に行けるぐらい頭がいいのならわかるはずなんだが・・・

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:12:28

>>139
予備軍が半端無いくらい居るからな。
フリーター400万人にニート85万人、引きこもり100万人だっけ。

ここまで来ると個々人の問題じゃないような。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:13:33

>>132
いくらオメーでも、民主主義に欠陥がないとは思ってねーだろｗ

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:13:44

>>138
なるほど。漏れも○経は好きじゃない。
自分も中選挙区で派閥政治バリバリ旧自民型が理想的な形だったと思う。
ただ変えないだろうな～　派閥も小泉が壊しちゃったし・・・
旧自民の香りを少しでも残してて影響力あるのは福田ぐらいな気も....

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:14:23

>>134
人間の内面まで国家が介入するのが全体主義である、という氏の
論理におれは賛成するがな。
ま、おれの定義では、左翼とは「国家観」を持たない人間、
と言ったところかな。
「竹島を占領されても自分の給料とは関係ないからどうでもいい」
「中国がうるさいから靖国参拝はやめた方が良い」
「北朝鮮が攻めていたら降伏したら良いだけ」
「日本がいやなら外国に住んだら良いだけ（そんな簡単に外国で
生活できるかっての）」
そのくせ荒川静香が金メダルとったら泣いて喜ぶ香具師。
これが左翼。違うか？

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:15:00

>>142
それを個人の責任に摩り替える無能な政治家が多いからな。
末期だよ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:15:33

>左翼とは「国家観」を持たない人間
グローバリズムは左翼の思想、と。
それを突っ走ってる日本は左翼の巣窟、と。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:17:15

>>140
古今東西、社会主義国で民主主義国はないぞ。
すべて共産党もしくは労働党の一党独裁国家だ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:17:41

>>145
そんな単純な定義あるかい。
ウヨ・サヨ・中道、みんな千差万別。
ただそれを生活の糧にしているような連中は遠ざけるべきだが。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:18:26

その通り！
左翼に毒された日本を
小泉さんが正してくれるよ！！

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:19:48

>>150
壊してんじゃん。　釣り乙。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:20:28

>>147
その通り。
日本は左翼の巣窟とは良く言った。
それを作り上げた二大悪党は朝日新聞と日教組。
しかしインターネットのおかけで、徐々にではあるが、
正常化しつつある。
お互い頑張ろうではないか。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:20:39

>>145
その定義で行くと、全体主義に近づくほど左翼が少なくならないか？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:22:19

>>149
そもそも定義不能なわけだが、
おれなりの左翼の特徴を上げただけな。
まあ、当たってるだろ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:22:45

>>152
そのグローバリズム路線を突っ走ってるのは誰なんだよ。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:23:50

共産主義革命を求めた団塊の世代も
新自由主義革命を求めている団塊Ｊｒ.も
思考の単純性という意味では同一である。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:24:10

>>89
> 「肥大化したシステムは分割するのが望ましい」

そうなると、日本社会のためには、トヨタ自動車(単独従業員数 6 万人/連結対象を
含めると 25 万人)は、分割されるべきだよな。どう考えても多い。

ちなみに地方公務員は 300 万人程度。自治体数が 3,000 程度だから平均すれば、
一自治体あたり 1000 人程度。まあ遍在はあるだろうが、それにしてもいかにトヨタが
大きいかは良く分かる。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:25:03

経済には統制させたほうが効率的な部分と
自由に競争させたほうが効率的な部分とがある。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:25:19

>>145
そうか？
「無政府主義」ってのは人権至上主義のあまり国家を否定する思想だろ。
ほら、左翼は民主主義の流れじゃんか。

それから、竹島占領を放置したのは日本政府だろ。
当時の日本の政権は左翼じゃねーじゃんか。
また、領土問題に関しては共産党の方が自民党より過激だったはず。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:25:24

>>146
結局支持したのは国民なんだけどね。

飴を与えられてそれまで泣いていた理由を忘れる子供みたいだな。
正直上手いと思うよ、小泉のやり方は。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:26:44

北朝鮮にも左翼は居るのかな？

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:28:28

>>153
正確に言うと>>145は「左翼の人」の定義というか特徴な。

実は、氏の「左翼」を「全体主義」と言い直したいオレ。

旧ソ連はもちろん「左翼全体主義」だが、
>>145で言っているのは日本人の左翼の人の特徴な。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:28:36

小泉のやり方は票を集められるが経済に関しては無策無能だしな。
無能なリーダーは国を滅ぼすよ。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:30:22

経済と言うのは大衆に理解させるのが非常に難しい。
家計と財政を混同して思考する馬鹿ばかりだから
日本経済はいつまでたってもよくならないのだ。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:30:31

>>155
小泉と言わせたいんだろうけど、
民主党政権だともっとひどいぞ。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:32:05

>>143
民主主義以外の政治制度が孕む欠陥に比べれば、民主主義の欠陥の方がはるかに
マシだと思うから、民主主義よりマシな制度が他にあったら教えてくれと言って
るわけだが。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:32:45

経済政策は民主主義になじまないのだろう。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:33:22

>>37
> そもそも利点のみの政策なんてこの世に残されてはいません。もしあったらとっくに実施されてますからｗ

これは、なんか論証があるの？思いこみで、言っちゃだめだよ、こういう重要
な論点については。

ところで、「とっくに実施されている」というけど、行なわれていない重要な
政策があるじゃん。

それは、89年の消費税導入、ならびに 97 年の税率アップを象徴とする税制改
悪、すなわち企業部門だけが得をするという愚策を止めて、従前の方針に戻す
というもの。

そもそも今の 96 年には、ある程度明るさが見えていた状態を一気に閉塞状況
にた押し戻したのは 97 年の消費税税率上げ。たしかに、これを戻すことを禁
忌としている上で打たれる、あらゆる「対策」は効果が無かったのは認める。
しかし、それは一番重要なポイントを外しているから。

マイナーな議論は、さておいて、これを戻しちゃ、何かまずいの？企業が逃げ
るなんて、嘘言っちゃだめだよ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:34:59

>>157
国鉄や電電公社は分割されて効率が良くなりましたね。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:35:00

>>165
何が？答えは外交と返ってくるのが安易に予想出来る
小泉も前原も変わらんよ

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:35:53

>>159
人権至上主義＝民主主義ではない。
共産党＝労働者の代表。だから民主主義を否定しているのが社会主義
国家。つまり左翼・無政府主義者の目指すのは民主主義ではなく、
一党独裁である。
確かに領土問題で一番まともなことをお言っているのは共産党である。
しかし同時に、その不法国家（韓国）の人間が一番多い在日外国人
参政権を与えよと言っているのも共産党。明らかな非民主主義国家の
中国と仲が良いのも共産党。
左翼が民主主義を目指す、というのは幻想、というか
罠だから気をつけろ！

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:36:29

>>169

赤字路線を切り捨てて地方の住民が迷惑して、
それで黒字出しただけ。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:36:35

無政府主義者の政府を作ろう！

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:36:37

雇用の不安定は年金の信頼性崩壊で
異常に貯蓄性向が高くなったのが不景気の原因だろ。
それ以外に何かあるか？

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:36:54

>>173
南極にでも行ってください

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:37:28

>>145
> ま、おれの定義では、左翼とは「国家観」を持たない人間、
> と言ったところかな。

それは、単なるプチブルだよ。
以前は、社会党に共鳴し、そして今は小泉に共鳴しているね。

まあ、N速+で馬鹿を言っている連中も同じと思って良いだろう。
彼らが語る「国家観」だって、>>145 で書かれている「国家観」と
同じくらい薄っぺらい。言葉だけは、いさましいけどね。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:37:34

>>162
左翼とは「国家観」を持たない人間だと定義したのは、
お前だろ。
旧ソ連が「左翼全体主義」だというのなら、社会主義国に
ナショナリストは存在しないことになるぞ。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:37:47

>>170
前川は中国には強腰だが、半島にはさっぱりだよ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:38:02

別にサヨだろうがウヨだろうが発言がまともならかまわん。
問題は、レッテルを貼ることで発言が無視されるような事態になること。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:38:43

>>174
日銀主導のデフレと政府主導の会社潰し。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:39:00

ここは差別スレではないのだが。嫌韓中厨の陰謀論とかどうでも良いよ。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:39:54

>>168
なんだか良く解らんが、「全体が幸福になる」なんて都合の良い政治や思想はあるわきゃ無い。
民主主義は最悪だが最良の政治って言葉の意味は重いぞ。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:39:56

>>171
> 参政権を与えよと言っているのも共産党。明らかな非民主主義国家の
> 中国と仲が良いのも共産党。

もっと仲が良いのは、自民党であり公明党なんですが。

天安門事件後に、国際社会からオミットされた中国を国際社会に引き戻す
ために果した日本政府の役割の大きさを忘れちゃいけない。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:40:43

>>178
アメリカとも中国とも喧嘩する必要微塵もなし。
経済的な意味においてね。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:41:32

>>169
> 国鉄や電電公社は分割されて効率が良くなりましたね。

だから、トヨタも分割すりゃ良いじゃん。もっと、効率が良くなるんだから。

ところで、元は同じ国営企業だった日航は、どうなるんだ？

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:41:52

>>166
ははは、それは俺の「消極的な民主主義肯定」スタンスと同じだな。

ただ、儒教では民のために為政者が政治を行うという概念があったが、民主主義ではそうした者があるか怪しい。
多数決主義が極まれば多数派の総取りみたいなことにもなりかねないじゃんか。
それくらいなら、理念としては江戸時代の世襲為政者の方が立派だとも思えてくるわけだ、ははは。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:43:36

>>177
社会主義は国と国との対立を無視し、資本家と労働者の対立こそ
根本的な対立と考える点において原理的にはナショナリズムは
ないことになる（インターナショナル）。
しかし実際は人の心まで国家が統制できるはずもなく、
もちろん社会主義国にもナショナリストは多い。
昔の日本共産党党員に「祖国はソ連」と感じ、
日本の民謡を聴くかわりにロシア民謡を聴いたり歌ったりしていた
人は確かに多かったよ。
右翼より左翼の方が国家観がないのは確かだ。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:45:36

>>171
おいおい、人権が民主主義の根幹だろ。
だな～みたいな詭弁は感心しないな。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:47:04

民主主義や資本主義が絶対的にいいと思っている奴って
北朝鮮にいたら金豚にマンセーしているんだろうな。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:47:51

>>186
良いこと言ってるのに、ははは、じゃないぞ。
政治に儒教精神を取り入れることは大事だとオレも思う。
民主主義が大衆迎合主義になってはいけない。
間接民主制なら儒教精神で政治を行うことが可能である。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:51:00

>>157
>そうなると、日本社会のためには、トヨタ自動車(単独従業員数 6 万人/連結対象を
>含めると 25 万人)は、分割されるべきだよな。どう考えても多い。

それはちょっと違うけどね。システムとして分散しているかどうか。フォードの場合、
明らかに分散していないピラミッド構造だった。今はどうなのかな？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:51:09

>>183
何を仰る。
現首相の小泉は中国とめちゃくちゃ仲が悪い。
時期首相と目される安部はもっと仲が悪い。
で中国は必死で親中派の福田を推してるわけだが。
中国と日本共産党の仲の良さがクローズアップされないのは
当たり前すぎるのと、日本共産党がしょぼすぎるからさ。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:52:31

>>188
じゃあ、人権至上主義の社会主義国に民主国家がないのを
どう説明する？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:53:50

どうでもいいが中国と仲が悪いのが一部でステータスにでもなってるのか？

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 00:57:59

つまり、社会主義国や無政府主義者が「人権・人権」と言ってるのは
単なるまやかしで、自分らが権力を得たいだけであり、
日本のうすらサヨクが「人権・人権」といってるのは
戦後のクソ教育による洗脳のたまものなだけの話なんで、
「人権」とか「差別」とか声高に言う香具師にろくなのいないだろ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:01:52

人権屋にろくなやつはいないのかもしれないが、
そうだとしても人権屋の主張を全否定することもなかろう。
たまにはまともなこと言うし。
１bitはなはだしい。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:02:07

>>194
中国は自分の言うこと（理不尽な要求）をのむ人間としか
仲良くしないから、日本の国益を少しでも考える政治家なら
必然的に仲が悪くなるわけよ。
中国と仲が良い政治家にろくなやつがいない、は概ね当たってるね。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:02:52

変な流れだ…。
サヨウヨ論はあまりにもくだらないと思う。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:02:59

>>193
ソ連の場合は、スターリン主義で体制維持を優先するようになったからだろ。
そんで、他の国はほとんどがソ連のコピーつーか下部組織じゃんか。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:03:45

>>197
禿同！
小泉さんほど日本の国益を考えてる政治家はいないよ！

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:05:54

>>196
たまにはね。
部落解放同盟の主張も全否定はしないよ、オレは。
保守派でもとんでもないこと言う香具師もいるし、
要は是々非々なんだが、大雑把にいって、
サヨク、人権派のいうことは怪しい。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:06:42

>>190
>政治に儒教精神を取り入れることは大事だとオレも思う。

うーん、こりゃ国民の意識による部分だからな。
大衆迎合主義ってのは大多数の国民が馬鹿だから成り立つんじゃねーのか。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:06:55

>>197
仲良くしない＝仲が悪いって言うのはめでたいよ？ｗ

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:07:49

>>198
まあそうなんだが、ネタも尽きてきたと言う話かも。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:08:49

イデオロギーから政治を語るスレになってるな。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:09:15

>>204
確かにネタがないなあ…。
明日には、日銀も量的緩和についての結論を出すし、それまではこんな流れか…。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:10:48

>>199
ソ連以外の社会主義国は、「本当は民主主義にしたいんだけど、
ソ連が怖くて出来ないの」と主張したいわけ？
何が楽しくてそこまで社会主義国の肩を持つのかね。
北朝鮮が「民主化したい」と考えていると思う？

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:11:11

>>205
たまには良かろう。
もともと、このスレは実質的に雑談スレなんだからな。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:12:31

>>193
> じゃあ、人権至上主義の社会主義国に民主国家がないのを

「社会主義国」においては、人権は「至上」のものでは、無かったのだが。
若い人は、知らんのかな。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:13:15

再分配こそ民主主義の本質だ、と以前誰かがここに書いてたけど、
そういう意味では小泉とか竹中は民主主義の破壊者だと思う。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:13:17

>>200
いや、中国と仲が悪いというだけで小泉をそこまで評価する気はないね。
安部を後継と考えていることがほとんど唯一の彼の功績だろ。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:14:55

安部も微妙…。
経済政策で小泉路線を引き継いでくれたら（悪）神だな。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:15:08

>>207
そりゃ、民主主義と共産主義が対立概念と勘違いしている奴を啓蒙するためさ。
「左翼」を連発する奴に限って、左翼が何か考えたことが無さそうだからな。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:15:39

商売やってるが、地方は先行きくらいなあ。
はぶりがよい客が減ってる。
商売屋に金がまわっていないので、うちの商売にも回ってこない。
リーマン家庭じゃ毎月給料が一定なので自由になる額も限られてるし。
リーマンも給料頭打ちだ。年金も減らされるし、子供の教育にも力をいれると
余裕資金などあまりない。
景気がよいなんてまるで実感できない。
明日は申告に行くのだが、ゆくゆくを考えると不安。
しっかしいまさら仕事口をさがしても　月給20万からの出発で、その給料も永遠に上がらない悪寒。
それならまだ自営のまま「努力ｗ」を重ねたほうがいい。
っていっても限界が見えてきてる今日この頃だ。

ま、そうはいってもどの家庭も大型テレビを買うんだろうな。
トリノをみるために大型テレビが売れました！
ワールドカップをみるために大型テレビを買いましょう。みな買ってるとテレビがあおってる。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:16:25

>>202
教育も必要だろうが、
政治家みずから身を律すれば、国民も支持するだろう。
週刊誌ネタになるようなドタバタを見ても国民は喜ぶが、
本当に美しい政治家の生き方をみても感動すると思う。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:17:46

>>192
出来レースのガス抜きって視点はないわけ？

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:18:57

>本当に美しい政治家の生き方

小泉さんのことだね！

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:19:35

>>209
だろうね。
最初は労働者の解放が目的だったのだろうが、
政権を取った途端権力欲に取り付かれてしまったのだと思う。
理由は民主主義にしなかったこと。
共産党は労働者の代表・味方だから他の正当は必要なし、
と思い上がったことだと思う。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:20:48

経済への有効度合いでは、以前の親中派総理（妥当なカテゴライズなのか甚だ疑問だが）
の時は比べ物にならないぐらい活発だからな。

デフレ化で過当競争を強いたことが、中国への進出に更に歯車をかけた側面が大きいし。

この辺からアプローチしたことって、保守系の人はわざと考えないようにしてるんじゃないのか？

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:21:16

>>215
政治家って、仮想敵をでっち上げない限りは国民に広く支持されるということはないと思うよ。
議会ってのは利害調整のため、もっと言えばゼニの奪い合いのためにあるもんなんだから
一方で支持されれば、必ず一方で妬まれるのが常。
国民の規範になるような政治家ってのはかえって危険だと思う。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:22:29

>>212
実は小泉自身、緊縮財政をするすると言ってしてないそうな。
だから経済が回復したわけ。
なのに改革の成果によって経済が回復したように言ってるあたりが
怪しいね。

222 ：219：2006/03/09(木) 01:23:22

俺は誤字が多かったり
文章が拙さ過ぎると思います。

×有効度合い
○友好度合い

×以前の親中派総理の時は
○以前の親中派総理の時とは

最終行は適当に直してくれ。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:25:00

>>213
まだ共産主義勢力が今より強かった頃は確かに、
民主主義の反対語が共産主義みたいな変な反共宣伝があったな。
いくら共産主義が怖くてもあれは醜かったよ。
民主主義の反意語は全体主義でしょう。
これからも啓蒙よろしく。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:25:19

景気は順調に回復しています！！！！

２月の街角景気、10カ月連続で「50」上回る・過去最長を更新
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060308AT3S0800U08032006.html

１月の景気一致指数、６カ月連続で50％上回る
http://www.nikkei.co.jp/keiki/doukou/

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:27:13

214
少し前までのスレの流れに戻せば、三位一体の改革でもっと苦しくなるよ。左派・
市民派の「分権」もデタラメ。イタコに角栄を呼び戻してもらおう。

>>221
そう。本格的な緊縮はこれから始まる。結局は普通に金融政策して財出してコン
トロールしなきゃ無理。それをやると怒られる不思議な国。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:27:31

>>221
今までは確かに緊縮じゃなかった罠。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:28:16

>>219
何が言いたいのかよく分からないが。
中国との関係については保守ははよ～く考えているからね。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:29:51

>>226
18年度はかなりの緊縮だが、どれくらいの影響あると思う？
GDP２％は下げそうな気がするんだが。
ここに来て日銀逆噴射だし。
もしかして、また10年ほど失いそうなの？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:30:52

最後の最後に緊縮の置き土産を残していく小泉。
このままいくと、首相を辞めても院政を敷きそうな…。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:31:05

>>220
仮想の敵を作って国民の関心を買うことなんて、
大衆迎合主義の見本みたいなもので、
小泉を最後にやめてもらいたい。
政治家が聖人君子であって危険なことなんてない。
それが孔子の望んだ政治体制である。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:33:16

確かに、まだ金利を上げるタイミングじゃない、と思うんだが。
日銀は何を考えとるんかいな。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:40:20

>>227
なら、どうして大嫌いで仮想敵国であるところの中国に
行かざるを得ないような施策を次々と打ち出して、しかもそれを
マンセーしてるんだろうね？

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:44:15

どんな施策？
靖国参拝？
日本企業は安い中国の労働力を求めて中国に進出してるだけだよ。
企業が進出している以上ある程度の友好関係が必要だから
政治家も訪中してるだけだが。
しかしそろそろ中国もやばくなって来たからベトナムやインドに
シフトしていってるけどね。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:45:17

アナ・ボルの区別も付かないのは、マル・ケイを区別できないよりもアホ。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:46:51

>>233
話の流れ読もうよ・・・

デフレ下で過当競争を強いるような施策で
どうして靖国参拝が出てくるんだ。脳に蛆でも飼ってるんですか？

不良債権処理であったり、公共事業のスリム化
各種規制緩和、派遣法などの労使関係の緩和等の一連の「構造改革」のことを言ってるつもりなんだけど。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:47:32

典型的な、ニュー速からきますたって感じのレスだな。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:50:30

>>233
　アジア外交でしかものごとを考えられないのかよ。。。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:52:01

日本国民を守れと言いながら、日本国民であるはずの弱者切捨て。
日本の領土を守れと言いながら、日本の領土であるはずの地方切捨て。
もしかして、「負け組」、「待ち組」は日本に属していると認めないのかもね。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:53:28

>>235
キミの文章も理解しにくいんだから、下品な罵りは・・・・

一連の構造改革があろうとなかろうと、ＥＵが中国で成功したのを
見て日本の企業が中国に進出しただけだよ。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:56:24

金融投資がほとんど伸びておらず
主に製造インフラ系の投資が毎年1000億ベースで伸びてる辺り
中国進出の主眼はやはりコストカットにあったと思うが、それを助長したのは
パイが増えない中で競争を強いられる構造改革にあったんじゃないかなー

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 01:57:22

>>238
壊死した手足を切り捨てて胴体を助けるんだよ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:00:42

>>240
中国に進出している企業（製造業・商社）はもともと
政府による保護なんてなくて、国際競争にさらされていたんだよ。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:02:53

>>242
為替介入は違うのか？

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:08:09

175 ：山師さん＠トレード中：2006/03/09(木) 02:04:52 ID:DXA7fIkc
韓国の証券市場も外国人投資家がリードしているが。。。
　今度は米「乗っ取り王」のアイカーンとリヒテンシュタインが韓国タバコ産業買収へ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　韓国の四つの大手銀行が事実上、米国のヘッジ・ファンド系の経営になっていても、それほど大騒ぎをしなかった韓国。
　大発展中の「三星エレクトロニクス」にしても、株式全体の７０％は米国の機関投資家が持っている。

　ところが民営化された「韓国タバコ産業」が米国人投資家の買収ターゲットとなると、急にナショナリズムが勃興する。
キムチとタバコは国産品でなければいけないらしい。

　カール・アイカーンと言えば、米国で名うての買収王。嘗ては名門「ＴＷＡ航空」を乗っ取り、自ら経営した経歴もある。
　もう一人はウォレン・リヒテンシュタイン。ともに「ＫＴ＆Ｇ（韓国最大のたばこ企業）」に対して１００億ドルでの敵対的買収を宣言した。共闘である。
　後者は日本で、禿げ鷹ファンドとしても「名声」を馳せた。この両者はすでにＫＴ＆Ｇの６・７％の株式を取得しているという。

　民営化されたのは２００２年だが、もともとが国家経営の会社ゆえ社員は準公務員であり、マネジメントは古く、経営資源を有効に活かしていないのは誰がみても明らかだ。
乗っ取り王らの提言は、本体の贅肉を切り落とし、コンビニへの進出、保有不動産のなかの遊休地の売却、ドラッグ・ストアへの経営進出などを通じて保守的な経営を革新し
要するに市場原理主義にしたがって株主配当を向上させようとするものである。

　しかし保有地は殆どが農地。すでにＫＴ＆Ｇの土地に投機が起きている。株価も４０％上昇しており、株式配当は３・３％（ちなみに日本タバコは０・８％）。

　まだほりえもん騒ぎの収まらない日本市場だけをみていると隣国の証券市場の激変をつい見落としがちである。

タバコだけじゃなくて、鉄鋼でも愛国心モード発動したのね

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:10:21

中国での製造コストを低くするためには対人民元で
円高にする必要があるが、人民元はドル固定だから
対ドルで円高にする必要がある。
そんな為替介入をしたと聞いたことはないが、よう分からん。
すまん、寝るわ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:16:38

中国は製造の中継地点として活用してるんだから
円高じゃ駄目だろーに。

ドルを大幅に買い越した為替介入は
中国に進出した企業に大いに恩恵をもたらしたと思うよ。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 02:17:31

付け加えると、そういった為替でのリスクを軽減するための
現地製造です。

248 ：日銀ガンガレ：2006/03/09(木) 02:20:27

円安介入による多額のドル建て資産保有。
為替リスクは国民が負っているのを忘れずに。

政治が放棄した日本の経済構造改革。その最後の砦が日銀。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 03:57:35

日本が利上げすると・・
韓国に入ってる投資資金は低金利の日本市場で調達した
ものだから、引き上げが始まって韓国がヤバくなるってのは
本当？

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 07:48:07

13世紀はじめの現在の中国では
チンギス＝ハンが諸部族を統一してモンゴル帝国を築いた。蒙古民族とも言う
そして時は過ぎ、チンギス＝ハンの孫フビライ＝ハンの時代がやってくるのだが
このフビライはモンゴル帝国の都を北京に移し、国号を元と改めて
南宋を滅ぼし中国を統一した。
さらには、日本までを従えようとしてきたのである。
膨張していく帝国の勢いにのった元は、日本に服従を要求してきた。
しかし、時の八大執権時宗はこれを拒否した。
怒ったフビライは日本に大軍を二度も送ってきた。これが「元寇」であり
はじめの襲来を文永の役（1274年）、二度目を弘安の役（1281年）と言う。
この二度の襲来は、たまたま通り過ぎた暴風雨のおかげでなんとか切り抜けた。
この暴風雨、この時はこれでよかったが
日本の神国思想というものを生み出してしまい後に「神風」という神話になり
第二次世界大戦における神風特攻隊などという愚劣な行為の源となるのであった。

三度目の蒙古来襲が、まさに始まろうとしている。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 08:04:37

>>245
韓国の鉄鋼大手が新日鉄に要請したことは新日鉄を馬鹿にしてると思う
持合ならまだ理解できるが

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 08:56:37

>>246
円安になったら相対的に日本の賃金が安くなるから、
中国に進出した企業より、国内でコツコツやっていた
企業に有利になる。
よって円安誘導は中国に進出した企業のための政策ではない。
>>251
詳細ヨロ

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 10:24:04

【日銀の金融政策】
問：日銀の金融政策に期待されることなどはありますでしょうか。
答：もう何回も、何十回も答えていると思うんですけれども、金融政策
の中身に関してですね、私自身どうこう言ったこともございませんし、
言うつもりもございません。ただ、今重要なのは、私はやはり政策の枠組
みだと思います。それぞれの政策機関が成果目標を掲げてできるだけ大胆に
自由に執行し、そして評価、チェックを受けるという中で、日本銀行は必ず
しもそうはなってないわけですね。そういうことを議論することが大事なの
であって、政策の中身、政策の実際の手段をどのようにするかということ、
これはまさに、日銀が独立性を持ってお決めになればよいことだと思って
おります。私が申し上げているような問題に対して、あまり熱心に社会
全体で議論されないのは、私は残念なことだというふうに思っております。

http://www.soumu.go.jp/menu_01/kaiken/back_01/d-news/2006/0307.html
竹中総務大臣閣議後記者会見の概要

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 11:51:43

>>252
厳密には輸出企業に恩恵がある訳で
結果的に、中国に製造拠点を築き上げた大企業に
大きな恩恵をもたらしている。

まあ、前段はその通りなのだが、中国の製造のコストの安さは
少々の円安のメリットで覆るもんじゃないでしょ。

松下が基幹たる研究施設を設置しようと思うほどに。
トヨタがエンジンの合弁会社を作ろうと思う程度には。

255 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 12:38:54

>>169
国鉄は民営化したらサービスが低下して
事故と遅延がめちゃくちゃ増えたわけだが（略

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 12:43:47

だな～さんは国鉄の話をよく出すけど、何か思い入れがあるんですか？

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:09:13

>>255
ソース出せよ、バカサヨク

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:09:30

>>254
分かっていると思うが、
円安が輸出企業に恩恵を与え、
輸出企業がたまたま中国に生産拠点を持ったので、
結果として中国に進出した企業にも恩恵をもたらした
だけの話で、中国に大企業が進出しようが、インドに
進出しようが、どこにも海外に進出していなくても、
円安にする必要性はあったんだろうな、日銀に言わせれば。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:11:31

電電公社と国鉄がＮＴＴとＪＲになって効率が良くなったのは、
分割したからではなくて、民営化したからだろうが、
バカサヨクｗ

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:13:23

>>257
君の場合ｸﾚｸﾚする前に過去ログだ。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:16:05

>>258
話を原点に戻すと、保守系の人が中国を仮想敵国にする割には
中国との関係が強くならざるを得ない方策を取っている事を皮肉っているというもので

個人的には、為替介入＋非不胎化のパッケージは高く評価している。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:52:35

保守系と言ってもいろんな意見があるし（結構最近知った）、
「仮想敵国」というと、「だからこれだけの軍備が要る」
みたいな筋だから、ちょっと違うと思うんだが、
細かいことなので置いとくとして、
中国との関係が強くならざるを得ない方策とは何ぞや？

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:56:30

重商主義でね？

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 13:58:24

予定では、中国は２００５年に大崩壊が起こって、
全国が８～１０程度の武装統治主体？に分裂し、もろ国連軍の介入を受け、
日本はその対応におおわらわになること間違いなしなので
俺はこの一大スペクタクルを実感すべく図書館に通っていたわけであるが、

２００６年現在でも中共はピンピンしている。いったいどうなっているんだろう。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 14:00:56

>>264
情報収集不足、収集した情報自体の誤り、収集した情報からの分析の失敗、読み違え。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 14:27:35

量的緩和解除に関して、経済板の人たちの意見を聞かせてください・・・

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 14:36:45

>>260
そんなもんソースにならんよ。
君らが虚偽の事実を捏造して特定企業を中傷しているという証拠になるだけ。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 14:41:49

>>266
現状に於いてデフレ脱却をした推測するのは早計で量的緩和解除を行えば、
また再びデフレに戻だろう。

とこんな感じです

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:07:15

日銀、金融の量的緩和解除を決定

　日本銀行は９日、政策委員会・金融政策決定会合を開き、約５年間続けた金融の量的緩和策を解除することを決めた。

　全国消費者物価指数（ＣＰＩ）の前年比上昇率が４か月連続で０％以上となり、デフレからの脱却にめどが立ったと判断した。

　日銀はただちに、金融政策の運営を、世の中に出回っているお金の量を基準にする手法から金利を上げ下げする本来の金融政策の手法に戻る。

　また、福井俊彦総裁は午後に記者会見し、先行きの金利や物価が安定するような目安を示し、デフレ脱却を確実なものにする方針を表明する。

　量的緩和策の解除は日本経済が回復基調にあることを示し、日銀の金融政策も歴史的な転換点を迎えたことを意味する。

　日銀は９日の２日目の会合で、量的緩和策を解除する経済と物価情勢が整ったことを確認し、さらに解除後も物価と金利が安定させるための新たな枠組みについても意見調整を行い、解除を決めた。

　日本経済は１９９０年代後半から需要が供給を下回り物価が継続的に下落するデフレに陥った。

　日銀は９９年２月に市場金利の誘導目標を０％に引き下げるゼロ金利政策を導入したが、２０００年８月に政府の反対を押し切って、いったん解除し、デフレがさらに深刻となった経緯がある。

　こうした事態に対処するために、金融政策の切り札として日銀は２００１年３月に、量的緩和策を導入し、銀行から国債や手形などを買い入れて、銀行が日銀に預けている預金を増やし、世の中にお金が回りやすくすることにした。

　ただ、金融政策の手法としては過去に例がなく、金利を上げ下げすることで金融調節を行ってきた日銀としては、量的緩和策の早期解除を模索していた。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060309-00000006-yom-bus_all

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:10:02

量的緩和解除で好景気を後押しだな

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:13:28

これで日銀は叩かれるだろうが、三年後にはこの決断の正しさが証明されるであろう。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:18:14

ここ重要↓

中期的に望ましい物価見通しを示すインフレ参照値の導入を盛り込んだ。数値は「前年比０－２％」とした。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060309-00000105-kyodo-bus_all

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:19:41

０～２％って。。。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:20:15

量的緩和解除決定…。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:25:30

記事見たけど、量的緩和解除に反対した人間は誰だったんだろう？
誰かわかる？

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:31:45

独裁国家「中国」の経済的成長が米国の覇権を脅かすようになる前に
なんとしても叩いて普通の「民主政権」を打ち立て
今の日本のように米国に従順な国にしなければ米国の覇権は崩れてくる。
2005年から2010年のこの時期、中東大戦争が続いて米国は忙しい。
中国も2008年に北京オリンピック、2010年に上海万博がある。
しかし、米国にとって米中戦争が遅くなればなるほど中国が強力になってしまう。
口実は何でもいい。台湾独立の動きを支援し、中国を挑発すればいい。
日米の資金で破裂寸前まで膨れた中国経済、2010まで豚を丸々と太らせておいて
オリンピックや万博終了後の一時的景気後退期に
米国は中国に進出している企業に戦争をするからと情報を漏らし
日米の企業や資金を根こそぎ引き上げさせることによって
中国経済に大打撃を与え、ブクブクに太った経済に意図的にバブル大崩壊を起こす。
それと同時に台湾独立を支援し宣言させ、中国を挑発。
中国は経済が大混乱に陥って、収拾がつかなくなった国民をまとめるために
独立する台湾に攻め制圧しようとする。　そこに米国が軍事介入。「台湾戦争勃発」
2010に向けた台湾を舞台にした米中戦争の準備が、まさに着々と進められている。
アメリカの目標は永遠に覇権国家であり続けることである。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:33:59

>>273
デフレターゲットやんかいさ・・・

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 15:48:19

>>277
「インフレにするという目標だと反対が大きいだろうから
とりあえず、インフレを抑えるように見えるターゲットをとって
１％台になったら最低値と最高値を上げよう」
的な考えでやってると心の平穏のために思いこもう。
（その割に量的緩和を解除したなとか言わないでください）

まぁ、そう考えてようがこの値がいいと考えてようがどっちみち
参照値が低いと言い続けていくしか道はないな。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:13:06

CPIも0％まで回復したしインフレと言っていいだろう

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:18:20

1％の上方バイアスがあるからまだだと思うんだが。
実質が名目GDPを大きく上回ったままだし。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:19:49

>>280
名目GDPは物価変動まで計算にいれるからダメ
実質で考えた方が現実っぽい響きがしていいだろ

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:23:15

>>281

280の趣旨と無関係なこと書くなよ、馬鹿。
ついでに言うと、名目のほうが現実感に近いって言うのは常識。
というのは、企業の業績とか給料とか
は名目値だから

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:24:43

http://www.masakatu.net/masakatu/column.php?id=10

（表1)全産業の規模別一人当たり給与（A）・営業利益（B）および給与率（A／B×100）＜04年度＞

資本金_________5～10未満___10～50未満___50～100未満__100～1000未満___1000以上
（単位百万円）___零細企業___中小企業_______中企業______中堅企業_______大企業
給与(単位万円)_____240________293__________363___________421__________582
営業利益(単位万円)_180________451__________805__________1250__________3784
給与率（％）_____133.3_______66.6_________45.1___________33.7__________15.4
従業員／全従業員___4.4________42.4__________9.1___________13.5__________17.2
（％）

*財務省「法人統計」より作成。なお零細企業、中企業などの分類呼称は本表のみで一般的ではない

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:31:49

>>280
実質GDPを下げればいい。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:33:05

>>284
そんな現政権が好きそうな事を言わないでください。(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:35:31

解除で銀行の
「貧乏人は預金はしなくていいので借りてくれ」
は変化する？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 16:43:48

（表1)全産業の規模別一人当たり給与（A）・営業利益（B）および給与率（A／B×100）＜04年度＞

資本金　　　　　　5～10未満　10～50未満　50～100未満　100～1000未満　1000以上
（単位百万円)　　零細企業　　中小企業　　　中企業　　　　　中堅企業　　　大企業

給与(単位万円)　　240　　　　　　　293　　　　　　363　　　　　　　　421　　　　　　582

営業利益　　　　　　180　　　　　　　451　　　　　　805　　　　　　　1250　　　　　 3784
（単位万円）

給与率（％）　　　　133.3　　　　　　66.6　　　　　　 45.1　　　　　　　33.7　　　　　　15.4

従業員／　　　　　　 4.4　　　　　　 42.4　　　　　　　9.1　　　　　　　13.5　　　　　　 17.2
全従業員（％）

*財務省「法人統計」より作成。なお零細企業、中企業などの分類呼称は
　本表のみで一般的ではない

288 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 18:15:24

>>255
喪前、未だにそんな事ほざいてるのかよん( ´∀｀)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

事故は過密ダイヤの副産物。過密ダイヤは都市部一極集中の副産物。
そんなことも理解出来ずにくだをまくのは愚の骨頂ｗ
公務員なら問題起こさない、なんて幻想抱いてるとしたら
ここ何年も連続して起きてる公務員の質の低下と不祥事についてコメント切にｷﾎﾞﾝﾇ!!

それでも認めたくないなら、地方の過疎地に人を呼び戻す策でも練れよん（ﾟ∀ﾟ）y-~
少子高齢化問題は都市部だけの問題じゃないぜんｗ

>>157
ﾄﾖﾀは既に一般法人であって特殊法人でもなければ公社公団でもないねんｗ
何でもかんでも十把一絡げに問題を一緒くたにして論じて愉しいかねん（´ﾟ∀ﾟ`)

＞分割されるべきだよな。どう考えても多い。

きっと奥田はこう言う。「でけえお世話だ」「国内の従業員数減らしていいのか」ｗ

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 18:28:00

相変わらず呑気な奴だ

290 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:05:41

>>288
ホームの駅員がどれだけ減ったか保線要員どれだけ切ったかわかってるのかとw

291 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 19:08:35

>>289
日本全国各地方の地場産業の衰退を放置する事の方がよっぽど「呑気」だろんｗ
人口減少⇒人不足⇒若者不足⇒人不足⇒嫁不足⇒後継者不足
>>288訂正
×⇒ﾄﾖﾀは既に一般法人であって
○⇒ﾄﾖﾀは元より一般法人であって

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:08:37

週刊金曜日に書いてあったような

293 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:08:57

ちなみにいっとくと

「少なくとも関東ではJRは完全に独占企業」

だからw

294 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:10:10

なんだ「一般法人」ってw

295 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:17:01

あーそうそう、バカな吉野家にはわかんなかったらしいが、オレは
一言も「公務員」だから優れた人間だなんていってないからw

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:26:03

地方じゃ国鉄民営化に喜んだ椰子は皆無だよ。
ローカル路線廃止による過疎化、失業、本数の減少……。
なーんもいいことなかったかんね。

297 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:29:18

>>296
都会でも喜んでいる奴はバカだけだと思うな～。
駅員がホームにいないから不便なこと不便なこと（略
デフレなのに料金一切下がってないし（略

298 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 19:32:53

>>290
本物のデータ出して論じてこそ2ｃｈ内に於ける真偽が問われるのだよん(´ﾟ∀ﾟ`)
>>293
へえｗ　東武も西武も小田急も京王もそんな事ほざかれたら形無しだろんｗ
>>295
違うねん。老人脳たる喪前自身の著述能力が著しく衰えてるだけだぜんｗ
この期に及んで、国鉄民営化の是々非々を論う事の愚かさを大いに恥じ給へよん('∀`)

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:34:32

都会じゃJRが旅行業やって便利になったり
駅ビルがきれいになったりってちょっとした利点はあったかも。
まあそんなことで全体評価にプラスを与える馬鹿はいないだろうが。

300 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 19:36:33

>>296
＞ローカル路線廃止による過疎化、失業、本数の減少……。

ほいDoubt!!
ローカル線廃止で過疎化が進んだ論拠の提示が為されていないのと
因果関係の証左の提示がずんどこ皆無だよんｗ
むしろTVドラマだか何だか野影響だかで、首都・東京やら都市部への憧憬による
地方の若者による故郷離れや家業継がない世代の増加が主たる原因と見なすべきだろん。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:37:59

>>300
ソースを示していない時点でそれもダウトだろ。

302 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 19:38:14

ばいばいき～ん　ﾉｼ

303 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/09(木) 19:39:35

最後に>>301
地方の若者が、何故に都心・都市部へと移り住みたがるのかを考察し給へよんｗ

304 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:40:18

>>298
１　少なくともホームの駅員数に関しては歴然
２　独占企業でパレート最適が実現しないのは常識
３　民営化前後でどのような変化が生じたのかが問題。
　　悪い基準に合わせることは改善といわない
４　「いまさら」ということには何らの合理性もない

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:42:57

>>303
地方切捨てで仕事がないからだろ。だから何だ？

306 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 19:43:14

吉野家は、国鉄民営化でよくなった点につき自分が何らの立証も
できていないことにまだ気付かんようだな～。
相変わらず頭が悪いし、間違いなく友達もいないだろな～。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:47:34

>>300
南薩線廃止を新聞はどう伝えたか
http://www.h3.dion.ne.jp/~nakachan/nansatu%20sinbun.htm

ほれ、ソースだ。逃げんなよ。ゴキブリ。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:56:07

>>303
考察はできるが、ソースを示せと言った本人が自分の思考を垂れ流しに
してはいけないでしょ。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 19:57:09

「スクールバス運行して」中学生が市議会に請願
http://www.sankei.co.jp/news/060309/sha047.htm
耶馬渓中学校で４月から高校に進学する生徒の約６割はバス通学の予定。
１カ月の定期代は平均約２万５０００円になる。

黒字路線からの内部補助が無ければ学割でもこの値段
家庭に高校生が２人居れば交通費だけで月５万
高校生と老人くらいしか乗らないローカル線の廃止に反対する地元人の気持ちも理解できる

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 20:09:11

さて、、、

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 20:14:37

今度はどの程度の不況になるのかねえ？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 20:17:59

ゼロ金利がどうなるかによって大幅に変わると思う。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 20:41:16

>>309
地方のバス定期代がこんなに高額になっていたとは・・・。やはり「大きな政府」
による再分配は必要だ。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 20:42:29

・為替レート
・設備投資のピーク
・個人消費

個人的には今年の後半から景気の減速か悪ければ後退に入ると読んでいるけどね。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:11:31

>>313
サプライサイダーの「高額所得者が消費して景気が良くなる」というのが
正しければ、コストの安い地方にも資金が流れ込んできて、景気がよく
なるはずなのだが、実際には景気が冷え込み、過疎化が進み、コスト
高になり壊滅する。

どんどん中央に人工が流入し、採算のあわないところは過疎化空洞化が
進み、最後にはスラム街へと「発展」する。
そして、少子化が進み、高額所得者の低所得者への脱落が進んでいく。

日本の「未来」が見えてきた！

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:12:17

>>314
増税もお忘れなく

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:25:53

>>303
それこそまさに民営化しちゃいかんとされる最たるモノだろ。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:29:35

>>315
最後の一文でﾜﾗﾀ

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:31:54

>>313
あんまり「大きな政府」と叫ぶのもどうかと思う。
それは「小さな政府」を望む新自由主義者の有利となる可能性の方が高い。

だから大きな政府と言わずに「普通に再分配は『ある程度』必要。今の程度だと社会が悪くなる。」
とだけ言ってればいいかと。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:35:50

>>319
＞普通に再分配は『ある程度』必要

これに関しては、本来は小さな政府を掲げる新自由主義者も認めるところなんだけどね。
日本の場合、政治家が新自由主義を曲解しているから困る。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:39:11

>>320
「日本の新自由主義者は」と書くべきだったかな？
でもアメリカでもアレなのはいるしなぁ。

まぁともかく「適正な再分配を」と唱える方が
「大きな政府に」と言うよりはずっと受けが良いと思う。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:41:10

訂正）新自由主義者→新自由主義信奉者

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 21:47:35

新自由主義は21世紀の世界のスタンダードになる悪寒

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:00:03

ようやく日銀も正気に戻ったか。バブルはもうたくさんだ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:02:07

>>324
おまいも日銀並みに正気じゃないな

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:04:39

政治の介入を許すことなく日銀の独立性を保ったという点で
今回の決定は歴史的にも大きな意義があると思うんだが。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:06:14

俺には今日だけは、竹中がまともに見える。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:07:18

>>323
こういう風潮は日本だけじゃないからね。「格差社会」批判も、「格差解消の
為にこそいっそうの改革を」という方向に回収される可能性は高い。
（つまり、ただのメディアのお祭りに終わる公算はとても大きい）
この中央公論の編集後記には目を疑ったが、このあたりが今のメディアの本音だろう。
天下の中央公論も落ちたものだ。

ttp://www.chuko.co.jp/koron/
＞●１９世紀中葉のロシアの作家、ゴンチャロフの小説の主人公、オブローモフは内面では善良な精神と高い理想の持ち主ですが、
＞実生活では土地貴族特有の怠惰、無気力が改まらず、とうとう無為に人生を終えます。
＞生涯の生活を保証されているがゆえのこの精神的腐敗は後に「オブローモフ主義」として帝政ロシア末期の低迷の一因と見なされます。
＞★一方、ようやく長期の低迷を抜け出した我が日本、格差問題が騒がしいです。
＞確かに階層社会定着は全力で回避すべきですが、今回の格差論争は何やら歪みが。
＞騒いでいるのは格差の被害者ではなく元凶では。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:07:24

自分の責任がないことと利益に結びつかないことは割とまともなことを言うよｗ

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:07:54

>>328のつづき

＞★現在の格差は９０年代からの長期経済低迷によって生じました。そして、
＞この低迷はバブル処理の失敗による信用収縮に、規制、保護、終身雇用といった社会主義政策の巨大な非効率とそれを切り捨てられない
＞政治的不作為が相まって長く深刻なものに。自由化は弱者を敗者にするのではなく効率を上げ成長を再開し格差を吸収するために
＞行います。敗者になるのは既得権の強者です。今回の格差批判はどうもこのあたりから聞こえてきます。
＞既得権は腐敗する、ということでは洋の東西を問わないようです。（間）

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:08:36

ゼロ金利解除は夏以降か。秋にはゼロ金利解除するつもりじゃないだろうな。
もし、補正予算が組まれない場合には、量的緩和を増やすくらいはやってくれ。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:12:39

>>328
>>330
コピペ乙。
前半だけ見るとまだまともに見えたが、
後半でいきなりエクスクラメーションマークとクエスチョンマークが出そうになった。
中央公論も死んだか…。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:13:41

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50
社民党が政権を握ればアメリカに物申す事ができる
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1135384726/l50
もういい加減に社民党批判するのを止せ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140774355/l50
日朝交渉は社民党に任せれば良いのである。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1140266856/l50

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:14:17

>>321
アメリカでは……「急進的自由主義者」を自認するフリードマンでさえ、
「負の所得税」という独自の制度ながら、再分配を認めている。
ハイエクにいたってはスウェーデン銀行賞受賞演説で、
「スウェーデンは世界で最も自由な国」と述べた。
新自由主義と福祉国家は必ずしも矛盾しないとさえ言える。

何でも民営化することが新自由主義にあらず。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:25:16

スウェーデンみたいな高負担国家は嫌だなぁ。
どっちかといえば、漏れは太く短く生きたいし。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:33:24

>>330
中央公論社は当然再販制度には反対なんだろうな

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:39:00

>>327
だが、ケケ中はデフレ脱却そのものより、失敗したときの
責任転嫁を考えているからな。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:39:53

改革とは小泉竹中がしてる事だけじゃない形も当然ありえるということすら分からん奴が癌だな

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:43:34

どうせ景気後退のアリバイ作りでしょ。

日銀が金融引き締めしたから悪いと言って
財政引き締めした政府の責任を回避しようという。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:44:03

NHK
景気が回復し　所得が増えてきて消費を後押ししています。

所得が増えてきてｗｗｗ　そりゃ富裕層や大企業務めの人の所得はふえてるかもしれないが
そんなのはほんの一部だろおおお。

景気ウオッチ、動向指数などの指標は上なんだよなあ。
実感がわかない自分と周り・・・・orz.

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:50:22

プロフェッショナル広報戦略
世耕弘成 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4777102998/qid%3D1141912054/249-0797486-4357912
リクルート事件の際、真藤・元ＮＴＴ会長を守るべく奔走した元ＮＴＴの広報マンであり、
自民党広報改革プロジェクトのリーダーが、21世紀型・戦略的広報のあり方を説く。
2005年衆院選、小泉自民党を歴史的圧勝に導き、杉村大蔵議員の「お詫び会見」も仕掛けた、
自民党「コミュニケーション戦略チーム」の全貌が、今、明かされる。全ビジネスパーソン必読の書。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 22:53:10

>>339
こういうのを見る度に本当に中央銀行の独立性が必要か疑問が出てくるよな・・・。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:03:01

>>340
零細企業リーマン乙

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:08:33

>>340が空前の好景気を享受できないのは努力と能力が足りないから。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:10:31

>>344
お前も脳みそが足りないらしい。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:11:47

>>335
確かに。
バローの研究では、高福祉高負担（政府規模の拡大）は成長率やマクロ経済効率を落とすという結果が出ている。
適切な再配分は重要だが、それは必ずしも極端な高福祉を意味しない。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:13:25

>>345
零細必死だなｗ

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:14:17

>>347
釣りはいらんから

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:26:25

小泉政権になって格差が広がったってみんな言ってるが、
どういう意味で「格差」という言葉をつかってる。
所得の標準偏差か？平均偏差か？
で、それらが増加したというデータを示せるのか？
示せないなら、マスコミに洗脳されているだけだぞ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:38:37

>>349
あ～、なんか誤解してるようだがココの連中は基本的にマスコミが騒ぎ出す
ずっと前から格差のことというか構造改革によってイギリスやアメリカがどうなったかを
問題にしてたぞ。そして日本がこれからどうなるかを。

オレはそれこそここで騒いだのが波及したんじゃないかと思うくらいだよ。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:41:41

>>349
http://www.stat.go.jp/
可処分所得中央値、勤労者の可処分所得平均、ジニ係数。
2005年のジニ係数発表は延期になるかもしれないなｗ

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:45:57

>>351
ジニ係数については高齢社会になったことが原因だという説もある。
大竹文雄の研究によれば、年代ごとのジニ係数はここ二十年、驚くほど安定しているのだという。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:52:23

>>306
吉野やに代わって答えると、
税金を使っていた団体から税金を納める団体に変わったってこと。
更に国鉄清算事業団の借金まで肩代わりしてもらえるかも知れない
まで利益を上げてることも付け加えておく。

駅の保安職員が減って、民営化当初事故が多発したのは確かだが、
人員を増やすことなく事故が減った。つまり国営時代のたるんだ
感覚で民間並みの人員で仕事をさせられなかっただけの話だ。

首都圏で国鉄（ＪＲ）が独占企業なんて全くのでたらめ。
東武もあれば京成も地下鉄もある。

地方を切り捨てないためには国鉄に税金をつぎ込むのもやむなし、
との意見もあるが、過疎地が更に過疎化するのはやむをいない。
きびしい言い方をすれば、住む魅力がないってことだ。
東京及びをの近郊は首都という特権で人が集まるが、
大阪や名古屋は何の特権もないのに地域の魅力で人が集まっている。

国鉄時代、職員本人は新幹線を含めて全国乗り放題。
家族まで乗車券ただ、てなめちゃくちゃな無駄使いをしてた訳で、
赤字を垂れ流すのは当たり前であった。
そんな特権を与えられながら春闘のたびに大迷惑なストライキ。
民営化して良くなったことはこのように山ほどある。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:55:04

おいおい、じゃあ、年代ごとに格差があってもいいわけかｗ
なるほど、若い人は努力が足りないのかもなｗ
まあ、その大竹の研究は嘘とは言わないが、実際には、高齢者間での格差も
かなり深刻な状況だよ。生活保護に占める高齢者世帯は5割を超えてる。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/09(木) 23:57:36

>>353
＞過疎地が更に過疎化するのはやむをいない。
＞きびしい言い方をすれば、住む魅力がないってことだ。
＞東京及びをの近郊は首都という特権で人が集まるが、
＞大阪や名古屋は何の特権もないのに地域の魅力で人が集まっている。

経済規模が大きいからに人が集まってるだけ。
そしてさらに規模が大きくなり→人が集まりの繰り返し。地方は逆の流れ。
魅力を出させたいなら金を出さないと厳しいだろ。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:00:36

>>351 >>352
サンクス

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:00:50

>>349
マスコミネタだがこういう意味
ttp://convini.ddo.jp/uploader/upload.cgi?mode=dl&file=1363
pass kakusa

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:07:45

　　　　　日本経団連の奥田会長
　　　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　ミ／　　こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

【社会】「残虐ゲームが、ニート生む」…奥田会長が苦言★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141912750/

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:08:31

>>355
地理的条件、歴史、住んでいる人の努力、産業の種類なんかを
含めて経済規模が大きくなったんだろ。
そうでないところは細々とやっていくしかないだろ。
時代に逆行するために多額の税金を使うほど余裕はないよ。
とにかく「過疎化をくいとめねばならない」を絶対真理と
しない方が良い。ある市町村が人口ゼロになっても、
別に構わないんだよ基本的に。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:09:34

つーか首都圏の過密のほうが問題なんじゃね？

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:11:28

>>360
過密が嫌なら田舎に引っ越しすりゃ良いだろ。
首都圏の家売って田舎で家を買えば釣りが来るぜ。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:11:50

>>349 上が貧しさでブッ殺された人々で、下がグレーゾーン（限りなく違法行為）でボロ儲けしている大金持ち

・経済・生活苦を理由とする自殺者の自殺者総数に占める割合
　平成１５年度は３万４,４２７人中８,８９７人（２５．８％）
　平成１６年度は３万２,３２５人中７,９４７人（２４．５％）
　ttp://www.kyotoben.or.jp/siritai/menu/pages_kobetu.cfm?id=277

　平成１５年度交通事故死亡者数　７,７０２人
　平成１６年度交通事故死亡者数　７,５３８人
　ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu1/shisha.htm

平成１５年度：経済苦自殺者８,８９７人＞交通事故死者７,７０２人
平成１６年度：経済苦自殺者７,９４７人＞交通事故死者７,５３８人
-----------------------------------------------------
2004年度版高額納税者上位100人中　サラ金・パチンコ関係者抜粋

２位..　斎藤　成　　　　前消費者金融会社会長　　　
８位..　福田　吉孝　　アイフル社長
18位　山本　英俊　　パチンコ機器卸売会社社長.　
27位　石原　昌幸　　パチスロ機メーカー会長　　　　
47位　金沢　要求　　パチンコ機メーカー社長　　　　
50位　武井　俊樹　　元武富士専務　
52位　金海　龍海　　パチンコ店経営会社社長　　　
61位　岡田　和生　　アルゼ会長.　　
63位　中島　健吉　　平和名誉会長
65位　武井　健晃　　武富士専務　　　　
70位　栢森　雅勝　　ダイコク電機社長　　　　　　　
72位　金沢　全求　　パチンコ機メーカー役員
73位　金沢　信求　　パチンコ機メーカー役員
78位　神内　良一　　プロミス最高顧問　　　　　
86位　徐　　善雄　　パチンコ店経営会社社長　　　
94位　松原　信男　　パチンコ部品卸会社社長

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:13:35

>>359
日本全体の土地の使用効率が悪くなっていくのも問題なんだが。
あと経済規模要因に「住んでいる人の努力」は除外項目だろ。
どこに住んでる人もそれなりに努力してる。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:16:05

そもそも＞時代に逆行するために多額の税金を使うほど余裕はないよ。

これどういう意味だよ。
財政破綻するとか信じてそうだな。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:16:21

>>361
過密は過密で、効率が悪いわけだが

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:16:28

>>359
「ある市町村の人口が０になる」
ことと
「市町村がつぎつぎ人口０になる」
の違い解かりますか？

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:19:42

>>363
そのとおりだ。
努力をマクロにからめるなど論外。努力とは個人単位で行われる
ミクロの話である。マクロ政策とは対極にある。努力不足ならば
努力不足であることを前提にして、経済を建てなおすのが政治の
仕事。逆にすべて努力不足に原因を求めれば政治家の努力不足
を問われかねない。他人の努力不足を批判するなどというのは、
ネガティブな人間の愚痴に過ぎない。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:19:47

>>361
金は、な。生活でも釣りがくるかどうかが問題になってくるんだが。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:27:15

>>354

生活保護が多くても格差が大きいかどうかはわからんぞ。
みんながホームレスになるなら格差はなくなるんだから。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:39:03

>>367
偉大なる小泉将軍様が編み出した
変数が1つ(努力)しかない画期的な
経済モデルを否定する気か？

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:40:02

＞＞369

おまえの周りはそろって底辺に行くだろうから、
身近では格差はないかもな。
100人の生活保護がいても、1人の億万長者がでるのが格差

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:43:20

セーフティーネットを整備すると言っておきながら、
少しずつ破壊されていくこのもどかしさ。
何とかしてください。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:46:56

>>363
例えば、町をあげてめちゃくちゃ魅力的な観光地を作る。
観光客が集まる。観光客目当ての店が出来る。
税収が増えるから住民税が安くなる。
さらに人が増える。といったストーリーも考えられるわけで、
過疎地の人が努力していないとは言わないが、
除外することもない。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:48:24

ほんと　小泉って「努力」がすきだよねえ。
特殊に成功してるＡ様をとりだして、みんなそうなれ。工夫しろ、努力しろって。
自分が努力を放棄してるくせによくいうよな。
あ、メディア戦略、パフォーマンスには努力してるが。

普通の人々が普通に努力してるのにな。
普通に努力しても報われないとわかったら、努力を放棄し始める人々がでてくる。

それじゃ困るから外国人をいれて　
外国人労働者はよく働くともちあげそうな経団連。
そりゃ外国人がここで数年稼いで国へ帰ればリッチな生活ができますから。
一生はたらいてもローンと教育費におわれ、そのうえ老後が不安な日本人とは動機が違うよ。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:49:36

>>366
それも含めて問題なし、と言ってるわけだが。
そもそも過密問題があるから、際限なく人口が
都市に集中するはずもない。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:50:16

努力のひとかけらもしたことがない小泉ｗ

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:50:52

>>373
さぞかし努力のアイデアをおもちのようだ。

で、君が考えている、めちゃくちゃ魅力的な観光地とはどのようなものかあげてみてくれ。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 00:51:29

>>368
そんなド田舎に引っ越さなくても、
今の職場に通勤できる範囲の郊外に引っ越せば良いだろ。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:00:17

>>377
例えばか？
金沢の兼六園とかどうだ。
外国では、家の色とか高さとかに規制を加えて、
美しい町並みを作って観光地化している所もあるらしいぞ。
オレには良いアイデアはないが、
世の中広いんだからその手の天才もいるだろうよ。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:02:42

>>374
＞ほんと　小泉って「努力」がすきだよねえ。
たぶん自己啓発本か何かを読んでそう言っているのだろう。
実を言うとミクロではかなりの部分、「根性」「努力」「忍耐」「情熱」
「集中力」「精神力」「克己心」と言った陳腐な資質で解決できる
ものが多い。しかし、マクロの場合、それだけで解決できるなら、
そもそもマクロ政策も必要ないし、そもそも国家も必要ないかも
しれない。ミクロで正しいことが必ずしもマクロで正しいとは限ら
ないし、逆の場合も多い。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:04:37

競争することによって、社会が進歩するという。しかし、本当に
過度に競争させれば、シェア争いで過当競争に陥り、価格破壊、
在庫が過剰になり、不良資産、不良債権が急増する可能性もある。
そして、デフレになる。
そもそも何で競争するかでも、社会に対する影響は意味合いが
異なる。

科学技術の最先端で競争するのか、学術、スポーツ、芸術で競争するのか、
民間企業が競争するのか、金儲けで競争するのか、ものにできる
女の数で競争するのか、向う脛の傷の数で競争するのか、
競争の意味合いはいろいろあって、社会的な意味もさまざまだが
１つ共通する点は競争すれば勝ち負けがはっきりしてくるということだ。
負けた人間も生きる権利がある以上、放置すれば社会問題化し、
さらに勝ち組の中で競争を行い、また敗者が増えていく。
競争を重視するのであれば、当然、ルールの明確化は必要になり、
そのための構成なジャッジも必要になる。今の日本にそれが可能なのか。

結局、取って付けたように競争原理をそのまま採用し、敗者復活のシステムも
構成なジャッジを行うシステムもなく、狡く汚く人の好意につけこむような
連中が金に群がるような国になって行くだけであろう。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:04:59

日銀の量的緩和解除は本質的に経済に与える影響なしみたいだな。
株価も「知ったらしまい」の格言通り爆上げだったし。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:05:30

>>378
通勤に時間がかかる。それは都市が過密化すればするほど。
なんの問題解決にもなってないことに気がつかないのか？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:07:53

>>381
途中までは正論だが、最後の３行がアウト。
公正なルールとセイフティーネットを作る努力が必要である、
が正解。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:12:03

>>383
例えば東京に人が多すぎて埼玉に引っ越す人間が増えたとする。
すると労働者を確保しやすい埼玉に職場が出来る。
埼玉が過密になれば同じ事が茨城に起こるだけの話だ。
人は移動しても会社は移動しないとでも思ってる？

386 ：ホカロン：2006/03/10(金) 01:17:48

>労働者を確保しやすい埼玉に職場が出来る。

なんか人の移動以前の前提を全部すっ飛ばしてる気はするな。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:21:30

>>353
> 首都圏で国鉄（ＪＲ）が独占企業なんて全くのでたらめ。
> 東武もあれば京成も地下鉄もある。

どこが出鱈目なんだ。

東武も京成も東京メトロがあるのは事実だが、それをもって JR 東日本が独占
企業で無いというのは、無理がありすぎるぞ。そもそも、東武や京成や地下鉄
だって国から免許を受けた独占企業なんだが。

まさか、「同一業態において、独占企業は 2 つ以上存在してはいけない」な
どと思いこんでいる？

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:27:40

>>385
その人が移り住んだ街がどの程度の規模の人口を考えてるんだ？
道路も狭い、電車も来ていない。そんなところの話をしてるんだが。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:37:43

>>353
> 国鉄時代、職員本人は新幹線を含めて全国乗り放題。
> 家族まで乗車券ただ、てなめちゃくちゃな無駄使いをしてた訳で、
> 赤字を垂れ流すのは当たり前であった。

国鉄の赤字を拡大することになった原因は次の 2 点と言われている。

1)新規鉄道網整備
特に大きかったのは東北新幹線。これが国鉄の経営に与えた打撃は測りしれない。あと、首都圏の
鉄道網整備(武蔵野線、京葉線、東海道線の大幅改良)による出費(1 兆円程度)も、無視できない規模。
なお、地方の赤字ローカル線は絶対額としては、たいしたことが無い。また地方で建設していた新規ロー
カル線は、鉄道建設公団が金を払っており、国鉄の赤字とは関係が無い。

2)借金の利子
本来、公共事業側面がある国鉄の経営には国から資金の投入、融資があってしかるべきだったのだが、
これが行なわれなかった。その結果、国鉄は民間市場から資金を調達することになった。ここでの利子が
国鉄の金回りを徹底的に悪化させた。国鉄の赤字のおおよそ半分は、ここに由来している。

また、国鉄は、社員数は多かったが、労務費はそれほど大きくない。これは、国鉄の賃金が安かったため。
以上は、角本良平著「国鉄改革」に詳しいので、興味があれば、そこを引くと良い

あと、借金の利子に関しては、分割民営化後、国会で共産党議員が、清算事業団の借金について、より
低利な融資への借り替えを求める質問を行なっている。しかし、なぜか政府はこれを拒否した。
これを見る限り、政府が本当に赤字を減らしたかったのか、強い疑問を感じる。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:41:01

>>385
埼玉に引越そうが、茨城に引越そうが、昼間は東京で働いていると思うんだが。

それとも引越した人は、東京に住んでいる時と違って、帰宅する夜中も働くように
なるのか？

それはそれで面白い仮説だな。是非ともデータを見せてもらいたい。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:41:38

>>387
複数存在したら独占じゃないだろうが。
面白すぎること言わないでよ。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:43:47

>>384
よくわからん。何がアウト？

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:46:19

>>392
>努力が必要である、
か。なるほど。努力厨だね。反論する必要もなさそうだ。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:47:46

>>388
東京に住んでいた人間が急に電車もないようなド田舎に
引っ越すか、普通？

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:51:15

>>389
家族の運賃がただだったのが赤字の原因だったとは言わないが、
普通の会社が赤字になったらそんな無駄をやめるだろ。
それをしなかったということは、他は推して知るべし、
ということを言いたい訳。現にＪＲになってからは、
職員の家族はただどころか割引すらなし。
職員本人も特急券は有料となっている。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:53:40

>>390
もともと職場が東京の人はそうだろうが、
新しい人は東京の職場より茨城の職場を選んだりするだろ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:54:07

つか、まともなマクロ政策さえ行われて、マイルド・インフレとなれば
別に恒久的に多額のカネを地方にばら撒き続けなくても
地方にも安定的に雇用（都会ほど賃金が高くなくとも)が確保できるわけだが。

そんなにも日本を階層化、一極集中化したい理由はなんなのかね？
そんなにも破壊を愛するのは何でなのかね？

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:56:55

>>396
茨城の人も埼玉の人も多くは東京に通勤してる訳だが。
つか、埼玉だって地元で職探すのはすげー大変だと埼玉人の俺も思うぞ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 01:58:30

>>392
競争にはルールとセイフティーネットが必要なんだろ、
ならそれらを整備すれば良いじゃないか。
どうして整備できないことを前提とする？

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:00:52

384は小泉に対する皮肉じゃないの？

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:02:28

>>398
そうかなあ？
本社は東京でも営業所は埼玉にもあり、
そこに通えばいい会社はいくらでもあるぞ。
会社にとっても交通費の支給が少なくて住むから
人の移動に伴って職場を移動させるのは理にかなっている。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:06:00

>>401
> 本社は東京でも営業所は埼玉にもあり、
> そこに通えばいい会社はいくらでもあるぞ。

東京に本社があって、埼玉に営業所が無い会社だって、いくらでもあると思うが。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:06:48

>>401
それでばんばん新規に正社員を雇ってる企業があるなら教えてほしい。
周囲に就職浪人みたいのとか仕方なく低賃金で派遣とかけっこういるから斡旋したいぐらいだ。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:07:42

>>394
話の流れ上てっきりそういう設定だと思っていたがちと変だな。

ちょっと考えをまとめないと。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:08:15

>>389
角本はむしろ御用評論家でしょ？　その人の著書にそんなことが書かれているわけ？

は～ホンマにデタラメ改革やな～。地方は新幹線と首都圏の犠牲になっただけやん。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:10:02

わざわざ従業員の為に移動させないよ。
代わりはいくらでも東京で補充出来るんだから。買い手市場なら尚更。
交通費は人件費で計上出来るし会社的にも痛い出費ではない。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:15:04

人が住みゃあスーパーができる。
そしたらスーパーの従業員という雇用が生まれる。
そのさらにちょっと郊外には工業団地も出来るだろう。
それでどんどん拡大してきたのが今の首都圏じゃん。
さらに人が集まれば水戸あたりが今の大宮みたいに
なるだけの話。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:19:26

>>406
人件費で経常したとしても出費は出費。
「オレ仙台に住みたいから仙台から東京までの新幹線代
全部会社で持って」と言って聞いてくれる会社あるかね？

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:23:01

>>408
そんな人間は雇いません。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:26:43

因果関係が逆。雇用があるから都会に集まる。よって過密は解消されない。
秋田のヨーカドー撤退のニュースは記憶に新しい（略）

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:27:50

つまりね、今の産業構造では、農業以外に産業のない
地方から人がどんどん都会に集まる。
しかし東京なんかは人が多すぎるから、
埼玉でいうなら桶川あたり、千葉で言うなら幕張あたりの
人口がふえるわけ。ならば幕張に本社や営業所を構える
企業も増えてくる。人が一人もいなくなる地町村も生じ、
釧路湿原のような地域があちこちにできる。
それでも良いじゃないか！

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:28:12

>>407
スーパーの従業員てほとんどパートじゃん。
んで、ごく最近形成された工業団地はたとえばどこ？
デフレのまっただなか、そんなふうに発展した地域の具体例を教えてほしい。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:28:32

>>407
結局、それが官であれ民であれ、継続的に投資が行われない限り「発展」なんかしない。
（もちろん、その投資の方法が良くない-公団の画一的な開発だとか-という批判はあるだろうが）
例えば現在、つくばエキスプレスの開通でようやく形になってきたのがつくば学園都市。
また去年の事故が起こった福知山線の沿線も、宅地開発でここ２０～３０年間に発展してきた地域。
古くは阪急や西武がやったことを思い出して欲しい。当時の関西・関東に住宅需要が勃興していた時流に乗った。

もちろん継続的な投資が行われなかったり立地に無理があり更地のままになっている「研究都市」がい
くつもあるのは事実だし、無駄な空港や公共事業・民間の乱開発もあったかもしれない。

だが、現在は国土の均衡的な発展という建前を捨て、「民間活力に任せれば
自然に適正化し発達していく」という丸投げが進行しているだけ。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:30:07

>>410
あ、そうか。なんか引っかかってると思ったらそれか
「都市から離れれば離れるほど雇用は減るしでもえっとアレ？」
とかずっと考えてたよorz

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:31:07

何かガーデニングみたいだな。
うまく手をいれてやれば綺麗になるけど、ほっておくとジャングルになる。
ジャングルでも植物の成長に変わりはない、とか。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:32:45

>>415
ジャングルならまだしも枯死していくんだよ

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:35:01

>>416
もちろん、手を入れないから目に見えない部分（日陰とか）は枯れる。
そのうち歪な形になって、最後は乱繁殖して大きくなりすぎた植物同士で
栄養を奪い合って枯れていくのさｗ

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:35:03

>>412
今は成長と再分配を否定して「民活」を訴えるんだからもうデタラメ。上の蛇口が閉まっているのにどうしろと。
しかも左翼の反開発・エコロジー運動とも期せずして利害が一致する部分があるんだよな～ｏｒｚ

>>415
実は霞ヶ関が指令塔になって国土開発する手法それ自体は何も間違っていないよ。個別では
利害が食い違うから住民運動などは起こるけどね。その調整の失敗例が諫早湾や原子力問題など。

ただ、こうした利害を調節するにはそれこそ代議制と「大きな政府」が必要なのに、「地方分権」
すればオッケー、とか左翼まで信じ込んでいるのだから馬鹿丸出し。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 02:47:57

>>414
俺も彼の思考を理解するのに時間かかった。
根本の発想が真逆ぽいんだよね・・・orz

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 04:20:07

自由と正義の国　アメリカと、

天下り・談合・カルテル・匿名投資ファンド、サラ金天国　JAPAN を一緒にするな＞奥田

アメリカの要求：

・消費者被害を誘発してきたヤミカルテル、談合、不実表示等の不公正な取引慣行を
　根本的に是正させて公正な競争を促進すること

・消費者被害を起こした事業者には、課徴金や罰金を科すことによって
　不当な利益を確実かつ完全に没収し、決して儲け得をさせないようにすること

・消費者被害を起こせば、損をするばかりでなく、倒産に追い込まれる蓋然性を大きくすること

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 07:54:47

>>38
＞＞ほんと　小泉って「努力」がすきだよねえ。
＞たぶん自己啓発本か何かを読んでそう言っているのだろう。

スマイルズの『自助論』なんか、小泉の愛読書なんだってよ。

聖教新聞を読むと、かの池田犬作氏の愛読書でもあります。

この本は、政治や宗教に頼らずに、おまえらで何とかしろという本です。

422 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：2006/03/10(金) 08:01:42

出勤前カキコは初だよん♪
まず>>297
＞デフレなのに料金一切下がってないし（略
喪前ｳﾞｧｶ？国鉄時代なら料金一律値下げでもしてたのかよんｗ？
初乗り料金はココ何年も値上げしてないし( ﾟдﾟ)
>>304
1項で指摘した部分による明確な弊害を提示せよ。
2項でのパレート効率性云々は喪前の偏った志向・概念の賜物ｗ
それとも国鉄時代に整備した交通インフラを私鉄に分け与えれば満足ｗ？
3項は説得力皆無。しかも（変化）という言葉を用いて恰も悪い変化しか無かったかの様な言い草ｗ
4項は喪前の悔し紛れの捨て台詞と受け止めておく('∀`)

後は夜だねん。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 08:09:16

>>413
＞国土の均衡的な発展
これが元来無理なんだな。
「建前」と言ってるからキミもわかってるんだろうがね。
無理なことをしようとするから無駄な税金を使うはめになる。
民間にまかせればオレの言うように、
大都市を中心として、ベッドタウンができ、その外側に
工業団地（熊谷や加須にある）やオフィス地域（幕張）ができ、
そのベッドタウンができ・・・・と発展していく。
一方過疎地はますます過疎化して原生林の林となる。
そのこと自体は問題ない。
ただ田舎には農業という重要な産業があるんだが、
跡取り不足で衰退している。
これを解決するには規制緩和、つまり企業の農業経営を
認めなければならない。
大企業が田舎に大農園を作って従業員を募集すれば
職のない若者、人混みより大自然が好きな若者がどんどん
集まって、職場結婚で子供が出来て繁栄する、と。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 09:17:20

>>422 お前はまず>>389を読めよ。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 09:40:33

>>423
それ東京周辺だけでしか成立してないじゃん
関東以外は全部原生林にするってか？
第一東京だって都心回帰が進んで多摩がゴーストタウン化しかけてるのによ

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 10:12:03

>>290
安全で快適な最新システム
http://www.yurikamome.co.jp/outline/ope.php

>>293
JRは私鉄と競合する特定区間には割安な運賃設定をしています。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 11:14:28

>>426
事故の内容を調べていくと、ゆりかもめの車輌は「異物に接触した際に非常停止する接触探知機は装備しているが、前方の障害物を感知するセンサーは装備していない」そうです。
言わんとしている事がお分かりでしょうか？
一つは、「システムを設計するのも、所詮は人である」という事。
もう一つは、「どのような素晴らしいシステムを作り上げても、事故の芽を完全に摘み去ることは不可能である」という事。

故に、システムに人が関わらなければいけない以上、関わる人は『安全とは、職員の不断の努力によって保たれている砂上の楼閣の事である』事を常に肝に銘じて作業をしなければいけないと言いたかったのです。
http://traindriver.no-blog.jp/

そもそも走行距離短くて速度が遅く踏み切りもないモノレールと電車を一緒くたにするのはどうかと思うが。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 11:25:31

>>426
成田まで行くのに京成が最安ですが。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:03:22

>>427
無人運転にすれば運転士のミスや無謀運転による事故は起こりません。
JRはもっと機械化・集中管理化を進めて安全性を向上させるべきでしょう。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:24:42

>>425
うんにゃ。
愛知近郊でも大阪近郊でも福岡近郊でも成り立つ話だ。
農業を企業に解放すれば、残った広大な土地は
大企業が買い取り、輸出できるほどの美味しい米や、
ＢＳＥの心配などない世界最高の和牛生産なんて出来る訳だ。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:28:36

>>429
読んでから書けよ。もしかしたら読解力が致命的に欠けてるのかもしれんが。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:30:20

根本的にキカイは鈍くさい。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:32:03

>>428
例えば静岡から成田に行く時、
ＪＲなら新幹線で東京に行き、成田エクスプレスに乗り換えて
行けるのに対し、京成だと、東京から山手線で日暮里まで出て、
スカイライナーに乗り換える必要があるな～。
不便さと引き替えに京成の方が若干安いのであって、
競争がないわけではない。
もし京成がなければ成田エクスプレスの料金はもっと
高くなるだろうな～

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:44:02

　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　| ノ　　　　　ヽ'''''';、
　 ,,......-/　　●　　　● |　　）　　　　　クマには木村一哉と
”” ;　　|　　　　( _●_)　ミ　　　　　　ウォンビンの違いがわからんクマ
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　､｀＼＿_=X=・
　;　　/　＿＿　ヽノ　/´　――┴;;
　;　　(＿＿＿）　　　 |　　―――'"
　￣￣￣￣￣）　,,..-'''⌒;,　　　/

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:44:16

我が日本の誇り、世界に声をあげて自慢したい Japanese サクセス Story！！

フォーブス世界の長者番付＠２００６日本勢首位は、武富士の武井保雄前会長
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2006/03/2006031001000307.htm

武井元会長は、松下幸之助、盛田昭夫、本田宗一郎を完全に超越し、
日本の国主であり、現人神となられたのである！

将軍様のためにどんどんお借りさせていただいて
さらに世界の頂点に！！

ビル・ゲイツを凌駕する世界一の資産家にさせていただける幸せを
かみしめながら、涙にむせび泣きつつ筆を置かせていただきます。

ああ～会長様～～の神々しいお姿が目を閉じてもまぶたの中に・・・
あぁ～ｲｸｲｸｲｸ～

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:46:47

>>433
成田エクスプレス利用で
東京ー成田空港間運賃2,940円。
所要時間1時間。
日暮里から成田空港までは1000円
特急利用で所要時間　一時間10分。

たった十分の差で1940円も違うんだな～

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:49:16

>>436
時給4万円の俺はその10分が惜しいんだ。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:50:47

京成電車に乗った後は服をクリーニングに出すから、その費用もかかる。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 12:55:55

>>437-438
はいはいわろすわろすｗ

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 13:25:33

>>426
＞JRは私鉄と競合する特定区間には割安な運賃設定をしています。
そんな事実はありませんが。

東京のいわゆる特定区間運賃の話をしてるんだとしたら、
それはJRになってから設定された訳でもなんでもなく、国鉄時代からずっと存在してるんだが。
しかも、JRに代わってからさらに値下げされたって訳でもないし。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 14:54:27

>>440
新宿-八王子 37.1km 460円
品川-横浜 22.0km 280円

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:09:34

>>436
東京から日暮里までの時間と乗り換え時間が
入ってないぞ。
大丈夫か？

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:12:40

>>440
>>426は民営化のメリットを言ってるんではなくて
国鉄でもＪＲでも独占企業でないこと、よって競合によって
運賃が下がっている例として言ってるぞ。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:25:23

>>442
揚げ足取り乙。
だから日暮里から成田空港までは1000円と書いたじゃん。
東京から利用するにしても日暮里までは11分で運賃150円。たった20分の差で1790円。
ちなみに>>433は静岡発、東京下車を前提にしてるが、
北関東から来る人は当然日暮里の方が便も良い。
新幹線利用でも上野下車で京成上野を利用する人も（略）

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:32:36

>>444
東京-日暮里-成田空港はスカイライナー使って２０７０円。
ＪＲでエキスプレスを使わなきゃ１２８０円だお。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:36:59

>>445
1790円てのは東京下車の場合の京成と成田エクスプレスの差額ね。
JRでエキスプレス使わなかった場合の所要時間は？

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:39:32

>>445
ちなみにスカイライナーの母体は京成電鉄ｗ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:39:51

>>444
揚げ足取りじゃないよ。
日暮里で乗り換える時間が計算に入っていない。
歩く時間、切符を買う時間、待ち時間を入れたらおそらく
２５分は余計にかかる。
つまり３６分差と乗り換える面倒くささで１７９０円差。
妥当なところだろ。
北関東・東北の人間は京成だろうが、東海以西の客の方が
圧倒的に多い。
ちなみに以前関西に住んでいたが、スカイライナーで
成田に行った話は聞いたことない。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:46:43

>>448
ん？成田エクスプレスにしたって一時間二本ペースなんだが？
時間帯によっては一時間一本な時も。
ちなみにJRから京成線のホームは階段上がってすぐのとこ。
1790円差が妥当とは思わんがな。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 17:57:57

>>449
どこの駅の話してんだ？
日暮里ではＪＲ、京成とも地べた走ってんぞ。
しかも山手線のホームと京成線のホームは両端。
おめえの計算の１１分なら、山の手線降りてすぐ
京成線のオームに瞬間移動して、目の前にスカイライナーが
止まってるって想定だろ。オレの３６分の方がはるかに
現実的だなｗ。
一時間２本もあれば十分。それに合わせた新幹線で
来りゃしまいの話だ。
ついでに言っとくが成田エクスプレスとスカイライナーでは
車両の格がちがうぜ。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:04:43

まとめ（Yahoo!路線情報より）

◆JR（成田エキスプレス利用）
所要時間：1時間29分(乗車56分他33分)
運賃：片道 2,940円（乗車券1,280円　特別料金1,660円）

◆京成（山手線、スカイライナー利用）
所要時間：1時間31分(乗車67分他24分)
運賃：片道 2,070円（乗車券1,150円　特別料金920円）

・・・、ＪＲの他33分ってなんだ？乗り換えないのに。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:05:49

>>450
切符買う時間も含めて30分もかからんと思うがね。別に36分でも良いが。
オームって何かの宗教？車両の格って何？

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:07:35

>>451
頭こんがらがって来た。
何駅から成田空港だ？

454 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/10(金) 18:08:07

トリップ替えた。
>>424
ROMったよん。
>>389
＞本来、公共事業側面がある国鉄の経営には国から資金の投入、融資が
＞あってしかるべきだったのだが、これが行なわれなかった。

どこから引っ張ってきた駄文だよんｗ
国からの資金、融資が行なわれなかった～ぁｗ？嘘こけっ！（ﾟ∀ﾟ）
郵貯簡保資金による融資焦げ付きが1兆円程度あって、返済目処すらたってない筈だぜん。
慢性的な赤字を垂れ流し続ける事の愚鈍さを知れ。
そして見えない国民負担を看過する事を是とする連中が私腹を肥やしてた事実を知れｗ
それと極度に悪化・慢性化してた当時の国鉄労組による労働争議が目の上のタンコブだったんだねん♪

そして最後に。

ヒント：（通勤五方面作戦）で投じた費用

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:10:17

>>452
一回乗り換えが増えると、
電車に乗ってる時間、ホームで歩く時間、切符を買う時間、
電車を待つ時間が１回づつ増えるだろ。
そのトータルが約３６分と言ってんだよ。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:11:08

>>451
確かに　俺も検索してみたらこんな結果が。33分て何だろｗ
http://transit.yahoo.co.jp/search?p=%c0%ae%c5%c4%b6%f5%b9%c1%28%c5%b4%c6%bb%29&from=%c5%ec%b5%fe&sort=0&num=0&htmb=result&kb=NON&chrg=&air=&yymm=200603&dd=10&hh=18&m1=00&m2=08

457 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/10(金) 18:15:31

>>307
他人をゴキブリ呼ばわりする程には、喪前さして頭良くないねん( ´∀｀)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
その引用されてる新聞記事は（昭和57年12月14日）だろん？
西暦になおすと1982年なんだねん。
国鉄民営化は1987年（昭和62年）に分割民営化されたんだよん（ﾟ∀ﾟ）y-~

民営化による弊害云々とは関連性が皆無どころか、旧国鉄時代のハ・ナ・シｗｗｗ

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:17:05

>>453
東京駅から成田空港で検索。
個人的には、エキスプレスとスカイライナーなら、エキスプレスの方が乗り心地良しと思う。
あと、スーツケースをひきずりながら日暮里駅で乗り換える気力もない。結構、歩くから。
ましてや東京駅ではなく新宿駅からなら、必ずエキスプレスを使うと思う。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:18:54

>>456
乗り換えのための時間が入っとらんだろうが。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:20:21

>>459
船橋の徒歩3分は入ってるみたいだよ。切符買う時間は考慮してないにしても。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:24:22

>>460
船橋で乗り換えるっちゅう貧乏くさい選択は
考えてないっちゅうの。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:25:03

ちと、競争ってピンと来ないな。サービスが気に食わないからといって
乗る電車変えたり、引っ越ししたりする行動は考えつかない。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:27:30

なんで「経済から鉄道を語るスレ」になってるんだ？

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:29:12

それは、鉄道が魅力にあふれているからさ♪

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:35:54

>>463
静岡から成田空港に行くには3時間かかるんだ。
時間がかかって仕方がないんだ。
これはJRだろうが京成だろうが関係ない。
ではどうすればいいか。
抜本的な解決策は静岡に国際空港を造る事なんだ。
それには国費を投入するしかないんだよ。
分かったかな？

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:40:05

goo路線で９：００出発で検索したら、
成田エクスプレス：５８分。
山手線＆スカイラナー：１時間１０分
（電車に乗った時刻から計算、日暮里での乗り換え時間５分なので、
乗り遅れる危険あり）。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:40:38

>>465
飛行機をしのぐUFOみたいな飛行機関の開発がないと過密フライトでえらい事になりそう。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:41:43

>>465
中部国際空港を使ってやれよ（笑

469 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/10(金) 18:44:39

>>306
旧国鉄清算事業団からの蘇生、凋落の一途だった親方日の丸国鉄からの脱却、
サービス・利便性の向上（職員の勤務態度、駅構内の美化、業務合理化による利用客の利便性向上etc.）
それと>>306
過疎化が進む地方は鉄道・バスよりマイカーだからｗ
道路整備が日本の隅々にまで行き渡って、動物しか通らないスーパー林道まである時代だしねん。

平成元年度　運輸白書
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei01/1/11-2-2.HTM

470 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/10(金) 18:46:55

>>306
喪前は他人の友人の数よりも、
齢四十前後にもなって嫁さん一人いない自分を心配汁ｗ！

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:57:40

吉野家はトリップ変えるなよ
あぼーん設定しなおさなきゃならないだろ
久々にゴキブリレスみちまったぜ

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 18:59:26

>>470
吉野家氏も煽りが好きだねぇ。
だな～氏が好きなのは解るけど、評価していた福井が緑爺には及ばない事実から
しばらくはカキコもおとなしいかもよ。＞だな～氏

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 19:03:13

なんか笑点みたいな調和があるな

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 20:02:01

>>461
んなもん人によるだろｗ　うちの叔父さん夫婦、かなりの金持ちだけど利用してるぞ。
金持ちって割とケチケチしてるからな。
>>466曰く日暮里下車でも乗り換えでプラス五分らしい。事前に時刻表調べてきゃ良いと思うが。
マンドクセーからこれでレス終わり。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 20:18:43

成田エクスプレスとスカイライナーのどっちが
リーズナブルかの議論に船橋乗り換えを持ち込むから
指摘しただけなのに、チミには分からなかったわけなｗ
馬鹿とは議論したくないので、オレもこれまで。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 20:34:14

>>475
切符買う手間、移動時間含めても駅が離れてる船橋と変わらんな。
オッサンの運動不足の体的には辛いかもしれんがｗ
レス不要。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 20:52:59

>>476
よっぽど悔しかったんだろうな。
本当にレスいらねえから
ｗｗｗｗｗｗｗｗ（大笑）

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 21:02:31

>>473
BSE吉野屋＆株自営ニートの民営化マンセーコラボｗ　素敵ｗ

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 21:15:16

そんなに民営化がお嫌いとは

やっぱり、お前らは隠れ共産党だったかw

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 21:17:17

民営化教団は宗教板へ。
ここは経済板。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 21:18:40

また支持政党リサーチの登場か。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 21:33:55

http://www.hasegawa-kensei.jp/
国民新党が東京で街頭演説開始＜３月９日＞

今の政治の体たらくを嘆き、日本の将来を憂い、居ても立っても居られない気持ちを、
平成の水戸黄門と言われている綿貫民輔代表、小泉政治を一刀両断にする亀井静香代表代行、
温厚な亀井久興幹事長が、思い切り国民の皆様にぶっつけます。
もちろん長谷川憲正議員も参加します。
ぜひ聴きに来てください。

日時　①平成１８年３月１５日（水）１８：００～　東京有楽町マリオン前
　　　②平成１８年３月２３日（木）１１：３０～　新宿西口広場
　　　③平成１８年４月７日（金）１８：００～

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 22:03:46

>>454
> 郵貯簡保資金による融資焦げ付きが1兆円程度あって、返済目処すらたってない筈だぜん。
たしかに、76年以降、国が出資して債務棚上げを行なったりしているから、そういうのはある
だろうな。ただ、その額は国鉄の長期債務の総額 25兆円(分割民営化の際に押し付けられた
ものを除いた額)を考えたとき、メインの課題で無いことは容易に分かるわな。

> 慢性的な赤字を垂れ流し続ける事の愚鈍さを知れ。
この原因は、とにかく、投資規模が収入規模に対して過大であったことに集約される。
これは、政府が新幹線などの交通網整備に対する負担を国鉄に押し付けたことが主因。赤字が
出ても毎年 1 兆円もの投資を行なえば、他がどうまともにやっても駄目なのは明か。なお、現在の
整備新幹線の建設の費用負担は、見方によっては JR に譲歩しすぎと思えるくらい、この点につい
て大きく変更されている。

たしかに、物価上昇を押えるという名目で、国鉄は運賃上昇が出来なかったため、運賃収入が大きく
欠損し、根本的に経費に対する収入が不足するという事態が恒常化していた。しかし、それを割引い
ても上の影響は大きかったというのは、厳然たる事実。

> ヒント：（通勤五方面作戦）で投じた費用
角本の本 p.116 にある 68 年に策定された財政再建計画では、東京5方面作戦(既存線区である東海道
、東北、中央、総武、常磐各線の改良)への投資は 5500 億円、幹線輸送力増強(東海道貨物線、武蔵野
線、京葉線の整備などを含む)への投資が1兆1400億円。

後者は、吹田操車場の整備、中央線複線化、未成に終った名古屋の南方貨物線の整備などを色々含ん
でいるのは事実だが、かなりの部分を首都圏への投資であったことは間違いない。したがって、それ以前
の65年から68年までに、5方面作戦として投入されたものも含めれば首都圏へ投下された額は 1 兆円規
模になることは想像に難く無い。

ちなみに国鉄の赤字転落は 64 年ね。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 22:18:50

>>444
> 北関東から来る人は当然日暮里の方が便も良い。
> 新幹線利用でも上野下車で京成上野を利用する人も（略）

そんな訳が無いと思うが。大宮から先の駅から、日暮里駅に行く手間の大きさ
は、相当のもんだぞ。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 22:24:24

>>484
何が何でもスカイライナーを勧める
京成の社員か一口株主かなんだから、
ほっといてやってくれ。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 22:42:05

またお得意の自演炸裂・・・株自演ニートｗ

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 22:57:24

何の証拠もないのに「自演」だってさ。

ガセネタで攻撃？

永田体質ってヤツですか～？

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:02:14

ガセネタだって( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ;

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:06:14

>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:12:31

つーか、ミニミニカルトの亀信は、
人数を水増しして見せるために、自分がいつも自演してるから、
相手も同じ事をしてるに違いない、と思い込んでるんｼﾞｬﾏｲｶ？

ま、哀れな話だけど

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:14:00

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ>>4

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:20:58

亀信哀れ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:35:19

ここの亀的政策支持レスも、ほとんど自作自演ですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

亀的政策を支持する日本人なんて、そんなにいるわけないもんな。
国民新党の支持率も、約0.0％なわけだし（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

494 ：量子猫：2006/03/10(金) 23:35:27

「0-２％の物価安定の『理解』」導入は
コミットメントの強さに問題は残るものの
インフレターゲットへむけた一歩として評価できる。
他にもゼロ金利の継続、長期国債買い入れ額の現状維持
景気配慮型の金融調節なども約束させられており
「本丸」であるゼロ金利解除へむけたハードルは高い。
日銀が「緩和解除」の名にこだわった一方
政府・与党ががっちり「実」を手にしたといえるのではないか。

物価上昇率が安定的に０-２％に収まっている限り
日銀の定義上、物価は安定していることになる。
そのような状態ではゼロ金利を解除したり、ましてや利上げをする理由は無い。
よほどのことが無い限り、そのようなことをすればかえって日銀の金融政策の透明性、
ひいては日銀に対する信認に傷をつけることになる。
したがって、「０－２％」は、いかに「理解」などという言葉でごまかそうとも
事実上のインフレ目標になっているといわれてもしかたがない。

495 ：量子猫：2006/03/10(金) 23:43:29

国際比較で日本の最高税率は低くないというが
実効税率で見ればあきれるほど低い。
類似の高額所得者優遇型の税制改正により
税の所得再配分機能が相当程度、毀損されているのはあきらかだ。
また、株価がここまで回復したにもかかわらず
キャピタルゲイン課税は平常時の半分に抑えられたままである。
法人税もなお優遇されている。

所得の格差を認めるなら、その弊害は財政を通じた所得再配分で是正するのが自然である。
所得税の累進強化、キャピタルゲイン課税の強化、法人税増税はその目的にかなうだろう。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:52:24

>>495
共産党の主張と同じだね。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:53:42

>>496
共産党がその党名と関係ないまともなことを言うようになった証ですねｗ

498 ：量子猫：2006/03/10(金) 23:54:38

>>496
共産党もそういう主張をしているのか？
珍しくまともなことを言うではないか。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/10(金) 23:56:14

キャピタルゲイン課税なんて即刻やめるべき。
そうすりゃ財テクブーム再来でバブル景気大爆発ですよ。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:01:41

>>499
だよな!!!
所得税と一緒でいいくらいだ。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:08:37

貧富の差が大きくなればなるほど、共産主義の主張に正当性が増すという法則

502 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:10:47

そういえば、政府税調の石会長も
キャピタルゲイン課税強化に言及してなかったっけ？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:11:29

銀行を処罰して欲しい。あいつら癌だ！！！！

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:11:45

>>498

昔からしてただろ。消費税引き上げ反対で財源は法人税。
公共事業減らして福祉増やせとかも言ってるけど。

505 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:13:50

>>504
泡沫政党には関心が無かったのでな。
不勉強でした（ｗ）

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:16:42

>>495
なんだよ「実効税率」って？w
いい加減な概念を使ってデタラメ言うなよ。
お前も永田の同類か？

日本は世界第二の経済大国だけど、
世界の資産家百傑に入っている日本人は、いまや一人もいない。

上位に食い込んでる日本人資産家も、
ほとんどサラ金会社オーナーに限定されてて、
国際比較で「格差」の大きさを証明するような大金持ちなんて、
日本には一人もいないんだよ。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:17:18

年間自殺者３万人出す政治＝経済、３千人ぐらいなら許せる？

508 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:19:24

ちなみに、90年代の米国で景気がおおきく拡大した背景には
高額所得者層などへの穏やかな課税強化と
粘り強い金融緩和の継続というポリシーミックスがあるというのが定説になっている。
小生の提案はこれを基礎としていることを申し添えておく。
なお、以前にも述べたが、日銀法を改正して
日銀の使命として「物価の安定」に加えて「完全雇用の達成」を明示すべきと考えている。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:20:22

>>502
いや、彼は税金を取る建前が欲しいだけ。
減税で景気を改善し、税収を上げようという概念がないだけだと思われ。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:20:42

株価や地価なんてどれだけそこにお金が集まっているかで決まるもんですけどね。
つまり地価や株価の上昇は、その分だけ他の経済要因へお金が回らなくなったともいえるわけだ。

つまり、無理やりに資産価格を上げても資産効果なんて経済全体で見たらほとんど無いってことだ。
中身が無いからバブル＝必ずはじけるとはうまいこといったものだ。

511 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:27:51

>>506
実効税率とは法人の利益に占めるさまざまな税金の合計額の割合である。
累次の減税で、表面的には最高税率は４割程度でも実効税率は３割に満たないそうである。
したがって、表面的な最高税率をみて国際水準といっても意味を成さない。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:28:13

>>495

>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:35:36

>>510

そうは言っても株価が上がってるときは実質成長だって高かった。
それにあめりかはＩＴバブルはじけても株価はそこまで落ちてない。
バブルが必ずはじけるというのは過剰な引締め政策の失敗の責任を転嫁してるだけ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:36:26

まあ、日本は実効税率も高いことになっているんですけどね。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/houzin/hou01.htm
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2002/0809seisakukoka13-z2.pdf

しかし、課税所得の概念が各国で違っていたりするのでこの比較はあまり意味が無かったりしますｗ

515 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:37:46

>>512
別に構造改革の正しさなんて証明されてなんかいない。
たとえば、景気が回復したのは米中景気が好転したから。
（米国はともかく、小泉は中国に足を向けて寝られない！ｗ）
ＧＤＰ＝民需＋官公需＋外需　だから、官公需がおちても外需がそれ以上に
増えればＧＤＰは成長する。あたりまえのことで、構造改革の成果でもなんでもない。
外需が公共事業の代わりをしただけで、なんの不思議も無い。
だいたい日本の構造改革の成果が海外で現れるなら、とても奇異なことではないか。
公共事業削減と景気回復が同時に起こったのを、輸出増を無視してこじつけているのである。
小泉は「裸の王様」なのだ。だれもがそれを知っているのに、だれもが口をつぐんでいるのである。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:38:53

>>515
量子猫げんきー？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:40:17

>>511

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

ここの真ん中くらいにある表のことやね。

日本は金持ちに厳しい税制というプロパガンダを流したやつは誰だろ。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:40:31

>>513
因果関係が逆ですね。
実質成長があったから地価も上がっていたんですよ。
「無理やり」地価や株価を上げても意味は無いってことです。

バブルに関しては定義の問題なので突っ込むだけ無駄ですよ。
はじけさせ方に問題があったのでは？　ということに関しては否定はしませんが。

519 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:41:06

>>516
半死半生だよーん（ｗ）

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:41:55

>>515

公共事業減らして外需増えたのは金融緩和考えれば当然。
金融緩和してなければ、実効為替レートがプラザ合意並みの水準になってないから
米中が好景気でもそれほど日本はよくならなかっただろ。
不良債権処理が進んだのも量的緩和でデフレと金融不安を和らげたから。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:42:41

実効税率でググって見た
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/084.htm
あきれたな……

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:42:47

>>518

一方通行しか存在しないと思ってるのか？好循環悪循環とかの概念は知らないのか？

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:43:54

>>517
ヒント：堀の中

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:44:10

>>522
>>510

525 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:44:10

>>520
金融緩和と構造改革は別物

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:46:14

>>524

その資産効果が本当に影響兄かどうかが疑問なんだが。
今の緩やかな景気回復で消費増やしてるのも株で儲けた人だったりするし。
設備投資や採用に積極的に慣れるのも株高のおかげでしょ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:47:46

>>525

同じだといってるわけじゃないくて、米中が景気回復したから日本も回復したというのはおかしいといってるだけ。
それなら、90年代アメリカ好景気で日本不景気なのはどう説明するのかと子一時間問い詰めたい。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:48:35

>>527
ヒント：為替

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:53:34

>>528

つまり、結局は金融政策に行き着くわけだ。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:55:22

>>526
株でも受けた人がいる一方で株で損した人もいるわけですが何か？

株価が高い＝株式市場に資金が集まっている→株式市場から資金が調達しやすい
ということももちろんありますが、今はゼロ金利政策中なので借金でも負担は少ないのです。
配当金や買収や経営に口出ししされるなどのデメリットもあるのですしね。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 00:58:00

量的緩和解除ごときで大騒ぎしている日本が景気回復だぁ？　片腹痛いわ！！

532 ：量子猫：2006/03/11(土) 00:59:10

>>527
90年代は円高が進んだ。95年には１ドル＝79円まで行った。
つまり、米国が好調だったのは「近隣窮乏化政策」のおかげだった。
この結果日本のオハコ輸出が封じられたので日本は不景気だった。
今回は円安気味で輸出に追い風となったのに加え、特に中国の成長の恩恵を受け
同国への輸出が急拡大した。対米輸出も増加。もちろん、背景には金融政策の違いがある。
90年代後半の日銀の金融政策はひどかった。「速水リバース事件」の記憶は鮮烈である。
一方、福井時代の超緩和が円安のもととなったことは否定できない。

533 ：量子猫：2006/03/11(土) 01:00:49

ただ、繰り返すが
金融緩和も米中の好調も構造改革とはまったくの別物である。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:06:04

うるせえな
郵政民営化で外国の景気もよくなるんだよボケ

535 ：量子猫：2006/03/11(土) 01:10:36

>>534
なるほど！！！！！！！！！。
道路公団の民営化で、米国の高速道路システムの効率性が飛躍的に高まるわけね（ｗ）

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:14:33

>>506
ほとんどの資産家は資産を分散させ、表面的には見えなくしている。
税対策のため。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:18:03

>>502

ttp://www.asahi.com/business/update/0217/151.html

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:18:41

>>513
過剰な引き締めというが、低金利の状態で「過剰」と言えるのか？
重要なのは金融政策でできる範囲というのは限られていて、
有効需要を支えることは出来ても、積極的に需要を生み出すには
至らないということである。この辺がサプライサイダーたちには
解からないのだろう。だからすぐに株価対策を重視して、金融超緩和
＋企業の利益最優先になる。
たしかに、企業利益を最優先するような政策を打てば、間違いなく
株価は上昇する。だが、それで本当に日本の経済良くなったのか？
金融だけで解決できるならば、いくらでも増税できる。だが、実際に
景気は税率にも左右されるし、財政支出にも影響を受ける。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:21:45

>>515
>外需が公共事業の代わりをしただけで、なんの不思議も無い。
もっと言えば中国が代わりに公共事業をやったとも言える。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:22:23

>>535
別に民営化なんてしなくても、道路公団が稼いだ金でアメリカの高速道路を
拡張すれば済む話。
アメリカの景気が良くなれば日本も潤うから一石二鳥ですね。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:24:32

>>530

株価が上がってるということは得してる人のほうが多いのでは？
それに株なら返す必要はないわけで。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:25:31

まあ、郵政のお金が海外に投資されることによって外国の景気が良くなるってこともありうるが…。

道路公団民営化は完全に愚策やね。
だいたい「将来無料になる」はずだったのじゃなかったの？
ＥＴＣに関してもなんか馬鹿丸出しやし。
本気で普及させようとするなら無料で配って専用レーンはもっと増やさなあかんやろ。
無駄な道路つくってる金あるんやったらそのほうがなんぼよかったかわからんわ。
今の状況だと、ＥＴＣのメリットは少ないし、その上ＥＴＣを装備する車が増えるほど
ＥＴＣが無くても問題じゃ無くなるというのにねぇ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:26:43

>>539
日米構造協議ってのがむかしあったの思い出したわ。
そもそも公共事業やりまくりはもともとは米の要望だったんだよね。
で、その火消しもアメリカが要望してきたし。
陰謀論に加担するわけではないが、小泉信者ほど米にとって都合のいいものはないだろうなあ

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:30:33

>>541
株価が上がる＝株式市場にお金が集まる＝その分どこかのお金が減る
配当金、経営の不安定化、節税対策が不可能

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:32:26

>>538

金利は実質で見ないといけない。金融政策が緩和か引締めかは相対的に見るもの。
たとえば、金利10％は高いから引き締めだと思うのかもしれないが、その前の金利が11％なら緩和だし9％なら引き締めになる。
同じように金利1％でもその前の金利が0.1％なら引締めとなる。
さらに今の金利が0％でも近い将来上げると思わせれば、引締め効果が出る。
それと金融緩和は供給側の政策じゃないからサプライサイドというのはおかしい。
金融を引き締めれば失業が増えるんだし、中小企業は株で資金調達してるわけじゃないから、利上げは悪影響がでやすい。
金融引締めは、失業者になりやすい非正規雇用や借金で自転車操業してる弱い企業ほど苦しめることになる。
それに買いオペすれば増税だってしなくてすむ。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:33:48

>>544

株に投資されたお金は消えてなくなるわけじゃないだろ。投資された企業化株を売った人の元へいく。
そんなへんてこな理屈が成り立つなら株が上がるほどデフレになるはずだよな。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:36:03

>>542
日光いろは坂とか蔵王エコーラインとか無料化されたでしょ。
それで十分だと思いますよ。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:37:05

>>542
郵政に関しては完全に民営化する必要があるのかという議論もある。
（特に郵便事業）
郵貯も投信などは民営化しなくても、既存の金融機関とタイアップしていけば
できるし、実際既にやっている。

道路公団に関してはまったくの同意。当初から国営化して会計をガラス張りに
した方がよいという意見があった。見掛けだけの民営化など意味がない。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:38:32

>>498
> 共産党もそういう主張をしているのか？
> 珍しくまともなことを言うではないか。

日本共産党の主張を、一回冷静に調べてみてください。

世間では、社民党より空想的な主張をしている政党と、なぜか思われています
が、実態は正反対。

自民党と同等、あるいはそれ以上に現実的で建設的な提案を行なっています。

なぜか、世間ではそれをもって「独善的」と悪罵を投げかける人もいるわけで
すが…

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:39:38

>>546
経済成長なき株価上昇はデフレを招きますよ。当然でしょ。無から有は生まれません。
へんてこでもなんでもなくエネルギー保存の法則と同じことですよ。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:40:07

>>545
言っていることは解かるのだが、そういう意味ではなく、なぜこんなに金利を
下げなければ景気回復をしないのかというのが問題であって、金融の機能
そのものに支障がでるほど需要が落ち込んでいるのではないのかという
根本問題について言っているのだが。
金利が高い方がよいといっているのではない。金融で出来ることは
限られていると言っているのである。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:40:31

郵政はなあ…。
あれだけ盛り上がったのに、1000局の機能統廃合はあまりニュースにも
話題にものぼらない謎。
それとも既にそのことは撤回されているのか？

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:42:29

>>550

系座一成長なき株価上昇なんかあるのか？具体的にどういう状況？
今の日本は実質も名目もプラス成長だけど。
それといくら株価が上がろうが貨幣が減るわけじゃないんだから、無二はならない。
90年ごろのバブル崩壊は急激な利上げの生だから勘違いするなよ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:42:43

>>547
> 日光いろは坂とか蔵王エコーラインとか無料化されたでしょ。
> それで十分だと思いますよ。

それのどこが、道路公団に関係するんですか？

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:43:53

>>549
>世間では、社民党より空想的な主張をしている政党と、なぜか思われています
>が、実態は正反対。

実質、護憲しか主張するポイントのない社民よりはるかに現実的。
共産のイメージが悪すぎるのだろう。言っていることは小泉よりはるかにマトモ。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:44:13

>>554
それらの道路は道路公団が造ったんですが。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:47:11

>>551

それは日銀が今までずっとインフレ率低くしてたし、今でもすぐ利上げしたがるからだろ。
80年代だって低インフレだったんだし、70年代石油危機も欧米ほど上がらなかった。
低いから金利を下げる余地も小さくなるんだよ。すぐ引き締めるから将来のインフレ率も低く予想されて余計に効果が出なくなる。
それと金融の機能に支障が出るのは十分に緩和せずデフレが続くからだろ。
デフレは貨幣の問題なんだから基本的に金融政策だけでどうにかなる。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:51:52

>>553
経済成長に見合わない分の株価上昇はデフレ要因ですね。
名目ＧＤＰなんてマイナス成長してた訳ですし。
ＧＤＰデフレーターをみるとよりハッキリしてますかね。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 01:56:15

株価は固定相場制にした方がいいね。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 02:03:06

>>553
いくら株価が上がろうが貨幣が増えるわけではない。
増えてないのに増えたかのように振舞ってた＝バブル＝必ず崩壊する
利上げは単なるきっかけにしかすぎない。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 02:22:06

>>558

デフレが激しかったころは株価はドンドン下がってただろ。支離滅裂だぞ。

>>560

バブル後崩壊するとしてもどの程度株価が落ちるかとか景気が悪くなるかは経済政策しだいだろうに。
アメリカは90年代急激に株価上がったけど日本ほど落ちてないわけだし。
バブルは必ず崩壊するとして無理やり急激につぶすのは基地外だよ。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 03:00:38

バブルを早めに防止するのは当然だろう。絶頂になると実質金利が
上がりすぎて、手を打てなくなる。最終的には崩壊後、公的資金
注入しかなくなる。
公的資金で不良債権問題に決着したのが９０年代のアメリカ。やらなかったのが日本。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 04:45:00

>>562
バブル＝金利が低すぎて、余剰資金が投機に使われまくる状態

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 04:45:47

まあ、昨今の株高もバブルですな。

565 ：仙人一歩手前：2006/03/11(土) 04:47:05

共産党は次の選挙で絶対に議席を１０以上にすること
そうしないと党首討論に参加できず困る。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 05:54:33

>>563

今の日本はデフレで実質金利高いわけだが。

>>562

絶頂でも手を打つ必要はない。
無理やり引き締めて暴落させるから絶頂があるかのように錯覚するだけ。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 06:43:05

バブルが必ずはじけるとか言うアホはどういう状態をはじけると表現してるんだ？
株価が半減したらはじけたことになるのか？1割下落や3割下落の場合もはじけたことになるのか？
景気循環でそれくらい上下しても全然おかしくないわけだから、
「バブルが必ずはじける」というのは「いつか必ず不景気になる（永遠に好景気は続かない）」といってるのと何も変わらない。
そんなことわかりきってるし、経済政策はいかに不景気を遠のかせ、その打撃を小さくするかが大事なんだから、
わざわざ早めに不景気にしたり、大きく景気を落ち込ませるようなことをする必要はない。
なんでそこまで株価の上昇を止めたがるのか理解できない。
株価が成長率以上に上がっているからといって、その株価を下げるために成長率を落とすようなことをなぜしなければいけないのか？

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 07:36:15

日経先物暴騰着たああああああああ
俺様大儲けだああああああああああ

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 08:07:10

>>547
いや、全部の道路を無料開放すべき。
地方ほどそうしたインフラを使いやすくすべきだ。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 09:40:38

>>567
まあいいたいことは分かるが、チューリップの球根が何千万もするのが
いい状態ともいえんじゃろ。そこにマクロ介入をして強引に抑えつけるのは
よくないが、社会不安の原因ともなりかねない極端な資産インフレが
起こらないように、適切なマクロ施策を行うのも政府および中銀の役割。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 09:52:02

>>570
あと市中銀行も、９０年代のバブル崩壊を肝に銘じて、
怪しげな「資産」を担保に金を貸さないこったね。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 10:39:23

【金融の量的緩和解除】時期尚早の恐れ　英紙フィナンシャル・タイムズが論評
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141966737/
【金融の量的緩和解除】ハバード米コロンビア大学教授「量的緩和解除、急がずに」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141770516/

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 11:04:23

>>506
＞なんだよ「実効税率」って？w
＞いい加減な概念を使ってデタラメ言うなよ。
＞お前も永田の同類か？

いや永田の同類はオマエなんじゃね？
>>514のリンク先みろよ。財務省が実効税率って言ってるじゃんか。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 11:08:49

>>571
世界中の銀行は大抵「土地」を担保として融資するよ。
それ以上に安全確実な担保は無いから。

575 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 11:16:34

グッモーニング！　拙い筆法で書き散らす愚鈍諸君ｗ
まずは>>469訂正。
＞それと>>306
これ>>307の知能障害に向けたレスだった(ﾟωﾟ)　だな～ゴメンよｗ

>>305
(´･∀･`)ﾍｰ　なら好景気に沸いてた頃は若者の地方離れはまるっきり無かったと？
小泉就任以前ならば、地方の若者はそのまま地元に残って地場産業の後継者になっていたとｗ？
ﾊﾞｶｰw ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛
>>317
（ ′ゝ_、）ﾊｧｰ?　
民営化したから若者の地方離れが加速したと言いたい訳かよん``~ｰr（･ω･）ｽﾊｰ
何でもかんでも因果関係こじつけて、原因要因をそこに強引に結び付ける手法は感心せんねんｗ
>>387
＞東武も京成も東京メトロがあるのは事実だが、
＞それをもってJR東日本が独占企業で無いというのは、無理がありすぎるぞ。
＞そもそも、東武や京成や地下鉄だって国から免許を受けた独占企業なんだが。

頭の悪い文章だと自身でカキコ途中に気付かんのが不思議なくらいｗ
>>471
喪前みたいなウンコ名無しの駄文にさえ目を通す、漏れのような器の大きい人間を目指せｗ
>>472
グリーンスパンも基本は（インフレファイター）だろん。
そう言う観点でいけば福井と重なるんじゃないのかねんｗ？
福井及び日銀の決断には少なからずの疑問はあるけどねん。漏れ基本的に竹中支持者だし。
それよりFRB理事に就任した（デフレファイター）バーナンキの今後を刮目するぜん♪

576 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 11:22:12

>>472
漏れはだな～を愛しているんだずぇ～ｗ　嗚呼、愛しいだな～。可愛いよん♪
漏れのサディスティックなﾘﾋﾞﾄﾞｰの捌け口になっておくれよん(^ω^)
>>483
＞メインの課題で無いことは容易に分かるわな。
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　勝手に判断するなよん。
＞政府が新幹線などの交通網整備に対する負担を国鉄に押し付けたことが主因。
をゐをゐｗ　鉄道インフラ整備費用の負担は巡り巡って利用者たる国民負担だぜんｗ？
旧国鉄時代はサービス改善を怠って、度重なる値上げや急行の「特急格上げ」という名を借りた
実質的値上げの乱発三昧だったし、それに伴う優等列車サービスの簡素化、
国鉄労組側に屈した形での減量ダイヤ等々によって収支を改善しようとしたけど、
結果それが却って乗客が離れるという悪循環に至って
「需要はあるのに収支が上がらない」結果になり累積赤字は膨らむ一方となって、
最終的に二進も三進もいかなくなって分割民営化に至ったんだぜん（ﾟ∀ﾟ）y-~

それが（日本国有鉄道改革法）可決への流れに至った経緯だぜん♪

577 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 11:46:06

>>483
＞したがって、それ以前の65年から68年までに、5方面作戦として投入されたものも含めれば
＞首都圏へ投下された額は 1 兆円規模になることは想像に難く無い。

その投入額は現在の水準に照らし合わせた額ではないだろんｗ
当時の1兆円は、今の水準にあわせるとどの程度の額かねんｗ？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 11:52:07

>>573
あれ？
日本の実効税率は高いんだ。
量子猫は「あきれるほど低い」って言ってたのに・・・
やっぱり、量子猫も永田と同じ・・・？w

ちゃんと謝罪するのか、量子猫？ｗ

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 11:57:21

>>573
それに、
「課税所得の概念が各国で違っていたりするのでこの比較はあまり意味が無かったりします」
って言うなら、
やっぱり「いい加減な概念」だよな？w

な、バ亀信クン？♪

おまえも、ちゃんと謝罪するのか？ｗ

580 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 11:57:49

だな～(;´Д`)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽｧ/ヽｧﾉ＼ｱﾉ＼ｱ / ＼ｱ / ＼ｱ

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 11:59:29

>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:42:35

とにかく日銀（つーか福井）の今回の緩和解除が吉と出るか凶と出るかはまだ予断を許さんわな。
しかし政策判断の数値として明確に中央値１％の物価上昇率を上げたのは（２％以上が理想だと思うが）良い。
日銀がいくら違うと言っても、実質インタゲと変わらん。
少なくとも海外はそう判断しているようだ。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:47:32

>>575
> 頭の悪い文章だと自身でカキコ途中に気付かんのが不思議なくらいｗ

質問。NTT は独占企業であるとお考えですか？

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:49:07

>>578-579
必至だなぁｗ

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:49:36

なんだかんだ言っても数値目標出すしかないもんな
まさかサラ金屋の貸し出しが減って銀行のそれが目に見えて増えるまで待ちますとは言えん罠

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:53:09

>>584

>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:56:26

>>576
それは昭和51年の運賃大幅値上げ以降の流れについての話ね
40年代は値上げしたくても値上げ出来なかったのよね～

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:59:00

>>566
>絶頂でも手を打つ必要はない。
>無理やり引き締めて暴落させるから絶頂があるかのように錯覚するだけ。

放置すれば、より大きな暴落があるだけ。引き締めで暴落させていると
いうのは錯覚。インフレに対しては金利引き上げが正解。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:00:12

>>567
>バブルが必ずはじけるとか言うアホはどういう状態をはじけると表現してるんだ？
それをきく前におまえ自身がバブルの意味を勉強した方がよい。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:02:15

>>578-579
ま、亀信たちも、
こういう醜態を晒し続けてきたから、
とうとう支持率0.0％になるまで、
国民に見放されてしまったワケだ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

亀信に比べれば、永田や前原の方が、はるかにマシだろう。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:04:52

まだまだわたしは勉強不足です

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:06:32

>>576
> 「需要はあるのに収支が上がらない」結果になり累積赤字は膨らむ一方となって、
> 最終的に二進も三進もいかなくなって分割民営化に至ったんだぜん（ﾟ∀ﾟ）y-~

だから、角本の本を読めって。そういうのは、利用者からの視点に偏った俗論であり、
実質は巨額の投資が国鉄の足を引っ張ったというのが、分かり易く書かれているから。

> をゐをゐｗ　鉄道インフラ整備費用の負担は巡り巡って利用者たる国民負担だぜんｗ？

そもそも、インフラ整備っていうのは、国が金を出して行なうべきもんだから、当然だわな。
国鉄の場合は、本来国が出資すべきだった資金を、市中調達せざるをなかった。そのため、
結果として、調達元であった金融機関等への巨額の利子払いも国民負担に追加されてしま
った訳だが。

> 旧国鉄時代はサービス改善を怠って、度重なる値上げや急行の「特急格上げ」という名を借りた
> 実質的値上げの乱発三昧だったし、それに伴う優等列車サービスの簡素化、

利用者が激減していた急行や長距離鈍行を廃止して、車両だけでも居住性に優れた特急列車に
置き換えることで旅客へのサービス向上と収益改善に勤めることは、国鉄および利用者双方に
メリットのあること。国鉄がこういう経営判断をとったのは褒められこそすれ、批判されるもんでは
ない。冷静に考えれば。

まあ、仰るような主張が、当時、朝日新聞とかで盛んに書かれていたのは事実だがね。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:07:43

>>582
量的緩和は自体はそれほど問題がないだろう。
むしろ問題になるのが利上げ。福井が金利引き上げに
ついても言及し出しているので、長期金利が上がり始めている。
これの方が問題だ。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:10:29

>>577
> その投入額は現在の水準に照らし合わせた額ではないだろんｗ
> 当時の1兆円は、今の水準にあわせるとどの程度の額かねんｗ？

すでに 20 年近く前に解体された国鉄の債務額を検討するにあたって、
投資額を現在価値に起きかえる必要がどこにあるの？

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:16:33

>>592
>利用者が激減していた急行や長距離鈍行を廃止して、
利用者が激減しているからこそ国費で維持すべきだろ。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:19:19

>>594
現在では全く無価値だし借金も返す必要はない。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:36:27

.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
||　　　（　　人＿＿＿＿) |　　　（　　　　　　　　　）　　どうして亀井国民新党を叩くのかな～
|| 　　 |ミ/　　ー◎-◎-）|　　（ヽﾐ　　　　　　　　| 　　
||　　（６　　　　゜(_　_)　）|.　　（　6）　　　　　　　 | 　　　俺たちは絶対正義なんだけどなぁ･･･
||　　＿_|　∴　ノ　　３　）|　　（∴　＼＿＿＿＿ﾉ_
||　（＿/.＼＿＿＿＿_ノ　|　　　>--（っ＿＿_□＿_）
||　/　（　　））　　　　））ヽ|　　（　　）)　　　　 |三|　ヾ
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　|　 ||========[]===|）
　　　　　　　　　　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＼|三三三三三|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |

すごく見苦しいんですけど・・・＾＾；
とりあえず、今までの醜態を謝罪してはどうですか？＾＾；

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:38:50

>>579

>>495が言ってることは、実効税率自体が高いか低いかじゃなくて
最高税率が通常と実効税率とでくらべたときは実効税率で見たとき
は低いって話しをしてるんじゃないのか？筋がズレてないか？
（もっともそれが本当かどうかは知らんがね）

>>579
バカじゃね？>>514の意見が何かが問題なんじゃなくて
リンク先の話しをしてるんだよ。財務省が各国の課税制度の違い
を考慮した上で、調整をして実効税率を決めて比較してるんだろうが。
財務省の言うこととどこのだれか分からない>>514の言うことと
どっちを信用するんだよオマエは。やっぱオマエは永田だな。
（さっさと謝罪しろよ。）

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:43:01

【経済コラム】大きなリスクを背負った日本銀行―Ｗ・ペセック (ブルームバーグ)3月10日(金)14時26分
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext.html?id=10bloomberg11a1dW4R_1qF7M
結果は予想通りだった。　　　　　　　　　だが、歴史に残る誤りを犯した可能性もある。

会合出席者のメディア対応でさえ疑問府が付く。日銀が金融政策の変更を発表する45分前、ＮＨＫは福井
俊彦総裁が量的緩和政策の解除を提案したと報じた。長年にわたり中央銀行を観察している者であれば、
こうした情報のリークは欧米では考えられないと誰もが思うだろう。

日銀はなぜ急ぐのか？あと数カ月間待つことはできなかったのだろうか？

重要なのは、日本経済がデフレからインフレに転じたことについて、政府
の統計や具体的な経済事例の裏付けが必要だということだ。日銀声明は「消費
者物価指数の前年比は、先行きプラス基調が定着していくとみられる」として
いるが、これは裏付けではない。リスクはインフレだとする日銀の認識が間違
っていることが証明される事態になれば、すでにほとんど信頼されていない中
銀の信用はさらに失墜するだろう。

日銀の歴史を見れば警戒が必要だ。1980年代、日銀は政府の要請を受けて
長過ぎる金融緩和を実施し、バブルの引き金を引いた。その後は行き過ぎた引
き締め策を取り、再度、金融緩和に転じたが、日本経済を浮上させることはできなかった。

2000年８月のゼロ金利政策解除も早過ぎた。考えていたほど景気も物価も
上向かなかったことが明確になると、日銀は政策転換を余儀なくされた

しつこいデフレが続いた後で、今度はすぐにでも抑制できないほどの物価
上昇に直面すると日銀は考えているようだが、それは間違った考えだ。中国と
インドからの安価な輸入が引き起こすデフレ圧力は、日本の物価を抑える可能
性がある。国民が将来に期待を持てるような公的年金制度の改革に政府が失敗
していることも、物価抑制の要因となるかもしれない。

日本の金利を従来の状態に戻すことに専念している。
日銀のこうした姿勢は、日本経済に対する失望につながることになるのかもしれない。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:50:01

>>599
＞すでにほとんど信頼されていない中銀の信用はさらに失墜するだろう。

しかし、あっちの人間は手厳しいねぇ。そんなホントのこと言っちゃっていいのぉ？って感じ。
もちろんいいんです。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 13:55:43

これでまた景気を悪くしたら日銀の独立性は剥奪されるな。
独立させてる意味が無いから。

602 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 13:59:59

>>583
民営化当初はねん。今はイコールフッティングが徐々に為されてきてると考えるよん♪
>>592
喪前ちゃんと漏れのレスROMってるのかよん？
＞本来国が出資すべきだった資金を、市中調達せざるをなかった。

嘘と冗談は休み休みに汁ｗ！！
国から（補助金）という名目で資金調達してるだろうがよんｗ
郵貯簡保資金投入だって返済意志が無ければ立派な補助金だろうが。
70年代半ばから飛躍的に国からの補助金拠出が増加してるんだぜん？ピークは81年の7,334億円だわ。
しかも返済不能に陥った債務残高の大半は国の会計が引き継いでるし。
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

喪前のレスROMってると旧日本国有鉄道は国から完全に独立して
全くの手付かずで放置され野放し運営されてたかの如く読めるよんｗ
責任所在が曖昧でコスト意識が皆無だった事を鑑みれば、ある意味野放しだったけどｗ

＞車両だけでも居住性に優れた特急列車に置き換えることで
＞旅客へのサービス向上と収益改善に勤めることは、国鉄および利用者双方にメリットのあること。
＞国鉄がこういう経営判断をとったのは褒められこそすれ、批判されるもんではない。

まともに漏れのレス読み込んでないのがバレバレ（ﾟ∀ﾟ）y-~
漏れが>>592で、
＞旧国鉄時代はサービス改善を怠って
＞それに伴う優等列車サービスの簡素化
とカキコしてるのを飛ばして読んでるし、まるで正反対の事を論じてるしｗ
基本的な読解力が欠落してるのか文盲なのか知らんけど( ﾟДﾟ)y─┛~~

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:06:09

>>598

>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4
>>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4 >>4

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

604 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 14:08:14

>>587
だから値上げしてるんだろんｗ？　何が言いたいのか皆目見当つかんよん(ﾟωﾟ)

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:08:49

＞利用者が激減していた急行や長距離鈍行を廃止して、車両だけでも居住性に優れた特急列車に
置き換える

特急料金取られて不評だったぞ

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:09:10

>>4さんがどうかしたの？

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:09:55

>>604
だから国策で値上げさせなかったわけよ
昭和40年代は

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:10:05

市中調達ってのは運賃等の事を指してて、
んで、インフラなんだから本来は国が出してもおかしかないよって話だろ。

落ち着いて話し合いなよ。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:18:56

>>598
やっぱり屁理屈ゴリ押しで謝罪は無しか・・・w
見苦しいねw
そんなんだから支持率0.0％になっちゃったんだよ、亀信クンw

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:21:53

>>605
戦前型の車両を使ってしかも旅客流動を無視した長距離鈍行
昭和30年代の発想でデザインされた急行型車両

これでは客が逃げる罠

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:22:25

>>603 >>609
しかしわかりやすい敗北宣言だな。
永田乙

612 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 14:24:36

>>594
その当時の歳入額は幾らで、当時に於ける「1兆円」という額は
現在に換算するとどの程度の規模の投資額だったかが明確になるねん。

613 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 14:31:12

>>608
その理屈で言うと

＞本来国が出資すべきだった資金を、市中調達せざるをなかった。
＞そのため、結果として、調達元であった金融機関等への巨額の利子払いも
＞国民負担に追加されてしまった訳だが。

これ↑の文面は至極おかしいねん。漏れの言いたい事わかるｗ？

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:39:16

>>595
そこまで国費で維持してどうするんだよ

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:41:25

インフラを何だと思ってるんだｗ

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:43:07

インフラの上に胡坐をかいた国鉄という悪しき前例を検証しているのであってインフラ整備を否定しているわけではない。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:45:05

>>613
すまん、ｋｗｓｋ

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:45:19

その理屈だと利用者が少ない田舎の郵便局は潰すべき　と言ってるのと
同じことになるな。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:46:44

>>618
レス番をちゃんと付けるように

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:48:04

>>616
>>618

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:50:34

>>618
過去ログを読めば旧国鉄が利用者を増やす素地があったのにそれを潰した経緯はわかる筈だが

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:52:08

>595は>605にどう答える？

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:53:11

>595は>610にもどう答える？

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:54:31

>>621
>>614と>>616の流れを見て>>618の発言。
利用者減ってるからなくすってのは違うだろ。インフラなんだから。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:56:53

>>624
>614は>595へのレスだよ流れ読めてる？
>595は国鉄がみすみす需要があるのにそれを逃していたことを批判したわけ

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 14:59:17

訂正
×>595は国鉄がみすみす需要があるのにそれを逃していたことを批判したわけ
○>614は国鉄がみすみす需要があるのにそれを逃していたことを批判したわけ

627 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 15:04:15

>>617
なんで『kwsk』なのよんｗ　ROMって読解して不明な点はすぐググる！これ2chでの基本。
>>618
その理屈だと物流・宅配企業の不採算部門である遠隔地への配送事業は存続し得ないｗ
不採算だからといってクロネコやペリカンが遠隔地への宅配を止めるだろうかねん？
日本全国津々浦々まで配送するからこその各企業のブランド付加価値であり、
利用者・消費者の利便性に繋がるねん。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:06:20

定期age

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:06:41

なんか書き込みがゴチャついて読みづらい。
書き込む前に推敲してから書き込みましょう。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:07:22

>>627
その理屈だと、不採算でもやるべきだということですな

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:10:19

>>630
だからJRでも不採算路線を残してるジャン。
ただ昔みたいに採算無視の長距離鈍行は走らせてないけれどね。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:13:27

>>631
昭和50年代以降伝統になった特急偏重の傾向はあるがねｗ

633 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 15:16:57

>>630
民間企業は血の滲むような努力を結集させて、
不採算部門を帳消しに出来るだけの収益を上げられる部門を活性化させてるねん♪
それこそが（企業人の知恵）であり、座して左団扇でヘソ眺めてるだけの官営では為しえない事だねんｗ

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:16:58

>>627
吉野屋の意図なんてグーグルに乗ってないもん。

635 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 15:20:19

>>634
「ないもん」ってｗ　ﾁｮﾄ可愛い('A`*)

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:20:45

>>626
長距離鈍行、急行の停車駅利用する人もいたんじゃないか？
>>627
料金跳ね上がる罠。今でさえ郵政に比べて高いですが。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:20:53

>>633
不採算部門を切ることが、民間企業の努力と知恵なんだが

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:24:00

朝日のコラムによると経済板でも評価の高い自民の山本幸三氏は金融政策小委員会に説明に
来た日銀の人間に対して「画期的で高く評価する」とご満悦だったそうな。
そらインタゲでも参照値でもないなんて説明じゃ政治は通らん罠。

にしても、日経は酷いな。あんな日銀翼賛新聞やで。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:25:53

>>636
旅客流動から見ても長距離鈍行の存在価値は落ちていた。
当時の国鉄の配車の都合で長距離を走らせていただけ。
急行に関しては利用者が減っていたのに手を打つのが遅くしかもサービスの低下を招く中途半端なものだった。

640 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 15:31:52

>>636
遠隔地は根本的に過疎地で配送回数だって少ないだろん？
だからこその不採算なんだからｗ
料金据え置く為に官営で存続させて、コスト意識も持たずに
収益バランス改善させない事の方が問題有り、だねん♪
>>637
リストラクチャリングも確かにそうだが、ここで今論じてるのは
物流･宅配業者のことであり、全国満遍なく配送する事による
ブランド付加価値を説いてるんだがねん　ｼﾞｭｯ( ﾟдﾟ)y━･~)Д')←>>637

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:34:55

>>639
当時の国鉄の事情までは分からんけど。
採算性の問題じゃないじゃ？
利用者が少ないから存在価値ないって言うけどさ。あくまでインフラだからね。
民間企業的な判断ではなくすってのありえると思う。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:35:43

>>640
配送回数が少ないためブランド価値なんて生まれない

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:37:55

だからなして「経済から鉄道を語るスレ」になってるんだってーの。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:38:10

>>640
採算考えれば考えるほど、遠隔地の住民の利便性もサービスも低下するだろ？

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:39:31

>>643
つ雑談スレ。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:39:56

>>641
長距離鈍行に限って言えば、昭和50年代に延々と鈍行を乗り通す客なんて少数派だったと言える。
鈍行の価値が無いと言っているのではなくて実際に長距離鈍行に乗り通す人が減少していたんだから仕方が無い。
だから鈍行を無くせとは一言も言ってはいない。

647 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 15:46:33

>>642
そういうのを俗に（屁理屈）と呼ぶよんｗ
>>644
だ・か・ら～ｗ、ある程度採算度外視しても不採算部門撤退してないだろん？
その分を収益見込める他の部門で賄ってるんだからよん。
日本全国津々浦々まで配送出来るのが、嘗ては（売り）の一つだったし、
今や常識の範囲内だろん？　なにを突っかかってきてるのかねん（　ﾟーﾟ)

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:50:54

>>647
価格に転嫁されてるのに何がブランド？
採算性とコスト意識がないやつはこれだから困るｗ

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:52:07

>>647
郵政料金で言ってるなら分かるが、採算度外視とまで言えるのか？
それと一部サービスは沖縄＆離島へは提供してないよ。
吉野屋は利便性もサービスも低下することは否定してないわけね？
料金跳ね上がることも。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:53:38

>>647
で、郵政はブランドがあるってわけだｗ

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:54:29

ｖ

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:59:07

>>610
大井川鉄道はSLや昭和20～30年代の車両を走らせて全国から客を呼んでいる。
そういう高付加価値サービスを増やすのが営業努力というものだ。
国鉄の官僚連中にはそれが分からなかったのだろう。

653 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 16:07:55

>>648
ｳﾞｧｶ？官営の方がよっぽどコスト意識低いだろうがよんｗ
料金据え置く為にコスト意識の低い官営で存続させる事は無意味極まるねん(ﾟωﾟ)
一部が赤字でも事業全体の採算性を重んじてるからこその全国一律サービスｗ
>>649
採算度外視だねん。遠隔地への配送サービス事業はそれ自体が赤字だからねん。
それでもクロネコやペリカンも配送サービス行なってるねん。

＞それと一部サービスは沖縄＆離島へは提供してないよ。

どこにそんな事書いてあるんだよんｗ？↓
ttp://partner.kuronekoyamato.co.jp/estimate/all_est.html

＞吉野屋は利便性もサービスも低下することは否定してないわけね？

漏れのレスの何処を読んだら、そういう曲解が出来るのかと半万年問い詰めたいｗ

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:12:02

>>653
最近は官のほうがコスト意識が高いんだな。
何しろ税収が激減してるから。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:12:57

>>653
＞料金据え置く為に
逆に言えば価格に転嫁されてるってことなんだが

＞コスト意識の低い官営で存続させる事は無意味
クロネコやペリカンも採算度外視

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:18:43

>>653
発地が離島の場合は本島でのお引取りとなります。（離島→本島までの料金・手配はお客様でお願いします。）
着地が離島の場合は港止め（港までのお届け）になる場合があります。
http://www.kuroneko-yhc.co.jp/life/transport/images/car_ti01.gif

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:22:39

>>653
遠隔地の住民の話をしてるんだが。採算取るために回数減らすだろうし。
料金跳ね上がるのはスルー？これもサービスの一つなわけだが。

658 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 16:32:20

>>654
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>655
価格に転嫁されてる事自体を誰も否定してないんだがねんｗ
全国一律サービスはやめてないだろうがｗ
>>656
喪前それ車両・バイク・ピアノ・ペットなんかの宅急便じゃ扱えない類のもんじゃねえかよんｗ

・・・ったく、極端な例持ち出してまで反論したいのかねん┐('～`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･ｗ

659 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 16:38:25

どいつもこいつも(ﾟ⊿ﾟ)ｸﾀﾞﾗﾈ　
いつまで経っても埒あかない屁理屈捏ね繰り回すしか能が無い
後ろ向きに生きてるﾔｼばっかｗ　　
漏れのレスに対してのまともな回答は出せないくせに、能書きばかり吠え立てるだけ。

じゃあなｗ　ﾉｼ

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:39:01

>>655
なら利便性もサービスも低下するって事じゃんかよｗ
官が配達してるから他社もやってるのかもしれないし。
どこも民間になって採算重視になったら分からんね。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:41:26

需要があればビジネスとして成立するだろ。
東京→沖縄の直通バイク便とか事業化すればいい。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:47:02

採算取れなきゃ成立しないわけだが。
まずはインフラというものとビジネスを分けて考えようね。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:52:41

>>662
そうだね。
郵便局の建物とかは田舎にもあるんだから、後は自分たちで
ビジネス化すればいいよね。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 16:53:47

郵便局はインフラじゃねーの？ビジネス化って何だ？

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:20:32

>>659
ごくろうさん。
あんたの意見は全て正論だったよ。
皮肉じゃなくね。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:23:06

>>665
詳しく

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:25:41

人がいるところなら採算がつくから、インフラがなくなることもないでしょ
無人になる地域がいくつもできていくことになるだろうけど、もともとそんな場所に無理して人が住む必要はなかったんだよ
人が集中すればインフラの効率も上がるし、人口減少にも対応できる

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:26:50

>>664
確かにインフラという程のものではないね。
だから本当は民営化なんて中途半端なことはやめて、
郵便事業そのものをやめて、全国の郵便局を
売り払えば良いのさ。
買い取った人が民間宅配会社の集積所として利用して
儲けたらしまい。
国鉄の民営化とちょっと意味が違うんだな～。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:28:53

>>658
伊豆諸島（大島・八丈島を除く）および小笠原村（小笠原諸島）へのお取扱いはいたしません。
http://www.kuronekoyamato.co.jp/cool/cool.html

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:29:01

>>666
レス全部読んだよ。
吉野家ＬＯＶＥ氏に対する反論は説得力に欠けてるね。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:31:55

>>667
その通りだね、人が少ないところも人が多いところも
同じインフラを整備しようとするから、
無駄な税金が使われる。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:32:21

>>668
郵便事業はインフラなんだがｗ　アフォかっつーの。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:33:15

自演が始まった。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:34:21

>>670
どこがどう説得力に欠けてるのか例に出してくれんか？

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:38:55

>>672
違うね。単なるネットワークだ。
インフラ部分は郵便局の建物とせいぜい
集配車利用、郵便ポストぐらいのもんだ。
鉄道とは全く比べものにならない。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:40:15

>>675
通信手段もインフラの一部。
電話はインフラじゃないと言ってるようなもんだぞ。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:40:48

郵便が不採算事業になるような地域は、はじめから住むべきじゃないってことだ

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:42:24

>>677
釣りは良いから。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:43:00

>>678
釣りじゃなくてマジで。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:43:00

>>674
反論したいんだったら、Ｙ氏のどろレスが間違ってて、
それに反論して何番のレスに説得力がある、
と主張するのが先だろ。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:43:57

インフラ（水道・電気・郵便など）を完全民営化すると何か困る？

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:46:07

>>680
反論て？こっちは質問してるんだけど？

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:46:18

>>676
ＮＴＴは全国に張り巡らした電話線という巨大な
インフラを持っている。
郵便の場合は、切手が貼ってあって住所が書いてある
書簡を運ぶ、という取り決めがあるだけなんだな。
実際の集配は道路や鉄道という郵政とは関係ないインフラを
使っている。

684 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 17:48:05

相も変わらず吉野家はJRの駅員が減って不便になった点は無視か～w

利用者の利便性と企業利益は当然に相反するのであるから、利用者
視点からはスト削減などポジティブな成果とは凡そ認められんのだがな～。
相変わらず、奴のゴキブリ的視野狭窄は治らないようだな～w

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:48:17

>>683
つユニバーサルサービス

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:49:05

>>682
反論がないんだったらそんな質問しないだろ。
Ｙ氏の主張に疑問を持ってるんだろ、
それをすなおに主張しろや。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:50:24

インフラ事業？が再三取れる地域ってどんな場所？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:51:04

>>686
吉野屋にレスしたよ。吉野屋消えてレスが返ってきてないんだが。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:51:40

>>684
横レスですまんが、私鉄は昔から駅員が少なかった。
それで別に問題はなかったんだが、
大して役にも立たない駅員の給料のために税金が高かったら
たまらんね。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:52:55

>>688
Ｙ氏と議論していた当事者かよ。
どのレスよ？

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:54:06

>>685
ユニバーサルサービスかどうかと、
インフラかどうかは別問題だが。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:54:48

>>690
まるで吉野屋の代わりに答えたいように見えるね。民営化大好きでしょ？
>>660

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:56:23

>>691
何でユニバーサルサービスなのか分かってる？
通信インフラだからユニバーサルサービスなんだが。
インフラじゃなければ維持する必要もないわけで。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:57:07

>>692
そうでもない。
郵政民営化にはむしろ反対だ。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:57:14

民間会社が効率的な経営を行なっている（ように見える）のは、
そうじゃない企業は倒産して淘汰されているだけなんですよね。

民営だからとか官営だからというのはあまり賢い話ではないですね。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:57:48

>>693
通信インフラって何だよ？

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:58:08

>>694
了解。

698 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 17:58:19

>>689
「不便」になったといい話をしてるんだがバカにはわからないかw
確かに独占企業だから「問題ない」となるだろうが、それは独占
企業だからと何回いったらw
死ねよバカw

699 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 18:02:00

といい話→という話

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:02:28

>>698
まともに反論できないから、
誤植まじりの意味不明の文章書いて、罵倒するだけか。
お前こそ氏ねや

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:03:16

>>696
生活インフラ。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:04:06

道路公団の民営化の話もそうだけど

交通インフラが高レベルだが税金（料金）が高い国と
交通インフラはもうひとつだが税金（料金）が安い国と　

どちらが良いかって話なんだと思うけどね。
少なくとも利点もしくは欠点のみを取り上げて喚くのはあまり賢い話じゃないですね。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:04:10

【社会】JR青森駅に自動改札機お目見え。八戸に続き県内二駅目 [写真あり]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141907061/

704 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 18:04:33

>>700
マトモに反論した上で罵倒したということもわからないとw

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:05:22

>>701
ますます分からん。

706 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 18:05:53

>>700
マトモに反論した上で罵倒したということもわからないとw

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:07:59

>>689の書き込みは要約すると「不便なんて無かった」となると思うが
ばｋ　いやいやだな～の思考フィルタを通すと「独占企業だから」となるわけだ…。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:08:02

>>703
ちょっとワロタ

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:09:15

>>704
元々は駅員が減ったから事故が増えただのと
アホ理論をほざいてたの～。
独占じゃない路線、例えば阪急・阪神・国鉄でも
別に駅員が多い訳じゃない。
結局今ぐらいの駅員の数で丁度良いんだよ。

710 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 18:13:58

>>709
んなわけのわからんことを主張した覚えはないがw

「保線要員等」が減ったから信号機ポイント車両故障が増えた、
駅員が減ったから乗り換えや落とし物の問い合わせをするのが
不便になった、駅に電話しても誰もでなくなった、といってる
わけだがw

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:15:45

>>705
公共性……民間との関係
ユニバーサルサービス
　　　・全国あまねく　　－不採算地域も含めて
　　　・いつでも　　　　－非常時も含めたライフラインサービス
　　　・公平　　　　　　－誰もが同一サービスを同一条件で
　　　・生活基礎サービスの提供
　　　　郵便　　　　　　　－基礎的通信

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:17:54

>>710
国鉄時代は人員は多いくせにそれらの問題は存在したし（特に駅員の態度はめちゃ悪かったらしいぞ）、
本数少ないくせに電車が時間通りに来ないこともわりとあたりまえだったと聞くがな。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:19:20

>>705
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&q=%E7%94%9F%E6%B4%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%A9%E3%80%80%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%B1%80%E3%80%80&lr=

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:19:39

>>710
255 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/09(木) 12:38:54
>>169
国鉄は民営化したらサービスが低下して
事故と遅延がめちゃくちゃ増えたわけだが（略

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:21:50

>>711
ユニバーサルサービスの意味はよく分かった。
おれは郵政がインフラではない、と主張してるんだから、
反論ではないね。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:22:22

>>713
自分の言葉で説明してくれ。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:31:33

>>716
過疎地の人の中には通信手段として郵便を利用する人も当然いるわけで。
ネットワークもインフラなわけですが。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:33:01

流通インフラでも良い。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:36:44

>>715
オメーのくだらん主張なんか興味ないね。
最低限必要なサービスとして郵政は民営化すべきじゃねーよ。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:38:40

>>719
必要ありません。
郵便局よりセブンイレブンの方が便利ですから。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:40:48

田舎はコンビニ悲劇的にないのだが。釣りは良いから消えてくれ。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:42:10

>>715 と >>719　は自分がなぜそう思うのかを具体的かつ論理的に語ってもらえれば嬉しいのですが。

郵政事業がインフラかどうかの議論無しに「最低限必要なサービスとして～」はちょっと問題かと。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:43:58

>>717
ネットワークはインフラではない。
例えばね、あんたの友達がおいしい米が欲しい時に
あんたに電話する。あんたはおいしい米を作っている親戚が
いるからその親戚に送ってもらって、友達に有償でも無償でも
渡す、という約束事を作ったとする。
これも立派なネットワークなんだが、インフラでは全くない。
郵政とはこの手の事業なの。鉄道との違い分かった？

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:46:04

>>722
>>717でも書いたけど、例えば電報とか年賀状とか暑中見舞いとか。
普通に郵便使う人もいるだろう。
宅配便などの流通サービス。これは必須だろう。
ところで｢最低限必要なサービス｣の基準を下げる必要があるの？
極論言えば電話も携帯あるんだからイラネって事にならないか？

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:46:31

>>721
自治体の予算を使ってコンビニ誘致すればいい。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:48:38

>>721
なんでそんな場所に住みつづけるの？

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:49:38

てかさあ、人がいない僻地に無理に住んで、「俺のために採算取れなくてもインフラ整備しろ」ってワガママにすぎなくないか？

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:51:27

>>723
ネットワークはインフラですが。民間でも普通に使いますが。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:52:06

>>720
そういう人はセブンイレブンを利用すればいいだけの話。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:52:06

>>724
＞極論言えば電話も携帯あるんだからイラネって事にならないか？
通信だけをみればまさにその通りかと。なんだったらインターネット網を完全にすりゃさらにいらねｗ
そういえば電報や年賀状を出す人は年々減少しているそうですね。
流通サービスは民間会社でもやってますが？　郵政でやる必要性は？
なにをもって「最低限」とするかの部分かまったくないのが残念。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:52:43

>>276
おまえの話はつまらん

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:53:06

>>722
おれは７１５な。
前にも書いたが郵政のインフラ部分は郵便局と
ポストと配送車ぐらいのもので、
本質は、金さえはらってもらえば書簡なり荷物なりを
はこびますよ、という制度である。
だから、もし郵政事業をやめます、となると、
郵便局と配送車を売却して、ポストを撤去して、
従業員を解雇するだけの話となる。
対して国鉄の場合は、線路と線路が通っている土地という
巨大なインフラがあるために、やめるとなると
電車の通らない土地なんか買いたたかれてしまって
国が大損することになる。だから、国鉄のまま存続するか
民営化するかしかなかったわけ。
郵政の場合はユニバーサルサービスの問題さえクリアできれば
事業そのものの廃止が可能なのである。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:53:40

出た　努力に全て帰結する発想。
そこに住んでるのは本人の責任。　嫌なら都会へ行け。的発想。
釣りは分かったから巣へ帰れ。

734 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 18:53:47

>>714
それのどこに「駅員」が減ったせいで電車が遅れるようになったと
書いてあるんだとw

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:54:40

>>733
だってそのほうが効率よくね？

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:55:52

>>734
民営化したから人員削減が進んだんじゃないの？
それともあんたの主張は「民営化」というものが致命的な欠陥を持っているとでも言うの？
じゃ、すべての企業を国有化しないといけないね。
整合性のある書き込みを期待しますよ。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:58:46

>>730
高齢者どうすんのよ。
流通サービス　高くなるってことを言ってるんだが？
サービス地域でも>>669がリンクした先にあるように一部地域は配達してないよ。
郵政のチルド便は配達してるけどね。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:00:21

>>734
ますますとんちんかんなことを言いますな～。
まだ民営化したから駅員（保安要員）が減ったから
事故が増えた、というなら多少聞くに値するから、
おれはそうとったんだが、
民営化しただけで事故が増えたのか？
因果関係なんて説明できんだろ。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:06:05

>>732
＞電車の通らない土地なんか買いたたかれてしまって
電車が通らないような土地をだれが買うんでしょうかね？
それに国鉄が保有していた土地の大半はものすごく昔に購入されたものなんでそんなに損はないんですけど。
土地は持っているだけじゃ何にも価値が無いとも言っときます。

＞郵政の場合はユニバーサルサービスの問題さえクリアできれば
事業そのものは必要だと考えているのでしょうか？　ちょっと意味不明。

う～ん、鉄道事業・郵政事業について語っていると思っていたが
資産についてのみの話だったのかな。
それだったら郵政事業は（今のところ）黒字なんだから辞めてはいけないとなると思うが。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:14:19

>>737
高齢者だからインターネットなどは使えないというのは偏見かと。
それに使いやすいものを作ればいいだけ。携帯電話はそういうのもやってますね。

流通に関しては「どこまでやる必要があるのか」「どうやってそれをやらせるのか」の視点が抜け落ちているんですよ。
べつに郵政にこだわらなくても民間会社に補助金をだしてもいいわけだし
郵政事業を市町村に組み込ませると言うのも面白いかもしれないし　考え方や方法はいろいろ。
現状維持こそ最善などというのは私はあまり賢い人の言うこととは思っていません。
ヤマト運輸が台頭する前の郵便事業はろくなものじゃなかったってことも付け加えておきます。（公務員はダメと言うわけじゃないですよ　念のため）

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:14:59

>>735
悪い

終了

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:15:15

>>741
論理になってません

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:16:23

っていうかインターネット使えないなんて奴は死ねばいいんだよ
こんな簡単なもの、身体障害でもなければ使えるだろ　いや障害者こそみんな使ってる
「苦手」とかマジで意味わかんね　ただやる気がないだけだろ

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:16:31

民主党、なげやりだな　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ttp://www.hatoyama.gr.jp/

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:18:19

>>739
＞＞７３２は上の質問に答えて、郵政がインフラかどうかを
論じているだけな。分かりやすい様に国鉄と比較しているだけ。
郵政事業が黒字ならやめる必要なし、は同感。
ただし、現在は民間宅配業者にない優遇を受けてるからな。
優遇特権なしで黒字なら誰も存続に反対しないだろう。
もう手遅れだが。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:23:21

>>740
使える高齢者もいるが、使えない人の方が多いと見るのが妥当と思うが？
携帯電話でシンプルフォンとかあるけど、使いこなせない高齢者の方が多いと思われ。
あれのメインの購買層って中年層だったと思うが？偏見かもしれんが。

民間会社に補助金つーけど利益追求の民間に出すなら義務付けない限り厳しいと思うが？
市町村に組み合わせるのって、地方切り捨てで財政難の地方の税金高くなるだけじゃないの？
市町村と国じゃ体力が違い過ぎ。
以前の郵便事業は功罪あるかもしれないね。

俺はユニバーサルサービス維持で良いと思うが。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:24:16

>>746
使えない奴は放置でいいじゃん
ＴＶが見れる思考能力あれば使えるはず　高齢者を甘やかすな

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:24:52

激しく同意
「電話が使えません」なんて言ってるのと同等

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:25:54

国がやるか民間に任せるかの議論で大切なのは
　・費用を税金でそれを使わない人からも徴収したほうが良いか
　・利用者のみに料金を請求するほうが良いか　
と言うことなんですよね。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:27:11

>>747-748
N速へお帰りください。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:28:25

>>750
講習会とか公営でやるのはわかるが、いまどき「インターネットを使えない人間」を基準に世の中作ろうとしたら超非効率

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:29:31

高齢者だからけの世の中になるんだから、ちょっとは連中の知的水準も上がってもらわないと困るわけで

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:32:12

>>733
昔の安い値段で土地を買ったかどうかは別問題。
国鉄（ＪＲ）という鉄道会社として売却するのと、
単なる土地として売却するのでは雲泥の差がある。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:36:20

>>751
インターネット普及率は55.4%だぞ。
何で今の時点で使える人間を基準にするのかよく分からん。

755 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 19:36:52

退散しようとしたけど、吾が愛すべき老人だな～のお目見えなのでｗ、
最後に一言二言書き散らすよん。
>>665
ありが㌧♪
>>684
漏れは喪前が提示を求めた国鉄民営化による様々な美点を論った訳だが、
喪前は漏れのレスに対しての明確な回答を提示してないねん。
そんな横着モンが、他人のレスちょい読みした程度で不遜な態度に出るのは無礼千万ｗ
＞利用者の利便性と企業利益は当然に相反するのであるから
ｳﾞｧｶw　例えば駅改札のオートメーション化は利用客の利便性向上と相反する物ではないねん。
収益バランス改善の観点からも望ましい方向性といえるねん。
>>688
>>660のレスでのアンカーは655に向けてのものになってるけどねん。
>>655は漏れじゃねえだろんｗ

>>698
そうかいｗ　suicaの利便性も喪前は認めない訳ねｗ
さすが老人脳御大だけの事はあるねん　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ
>>710
駅に電話しても誰も出ないなんて大嘘よくこけるねん？
駅構内に人がいない～？どこの過疎駅だよん　;｀;:ﾞ;｀(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞﾌｫｫ
悔し紛れの糞レス三昧はそれだけで喪前の評価を落すぜんｗ？

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:37:26

ならもっと普及させるべし

757 ：吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww ：2006/03/11(土) 19:37:51

では、ホントにばいばいきーん　ﾉｼ

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:38:04

無駄遣いはあってはならないものだからありえないという前提の下で…、

郵便事業を税金で運営すると、税金は上がるが郵便を利用する費用は安くなる
料金で運営費を賄うと、税金はそのままだが郵便事業を利用する費用は高くなる

これが経済にどういう影響を与えるかを議論する必要があるわけだ。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:38:34

JRの駅員を昔の水準のまま維持することによる運賃上昇は
だなーがいつも擁護する負け組みにとってこそその負担がおおきいんだぞ

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:42:12

>>756
デジタルデバイド解消されない限り無理。まだまだインフラも貧弱だけどな。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:43:40

>>760
・ＰＣの安価化
・ネットワークの完備

さえあれば、普及率は限りなく100パーセントにできる
「できません」なんて人間は知的障害者を除きいないはず

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:44:45

非常時にIP電話は機能しない。未だにNTT頼らざるえない状態。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:46:24

>>759
国鉄時代の賃金水準に戻せばいい。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:47:11

>>761
そのシバキ論どうにかならんかね？
新しいこと覚えるの高齢者にとって至難の技だぞ。
いつまでもSEが現役で通用しないのと同じ。
PCは今でも十分安い。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:48:03

>>753
うん、そだね。で何が言いたいのかな？
郵政事業は辞めるのにたいしたコストがかからないからなくしても問題ないとでも言いたいのかな？

関係ない話だけど「今倒産されたら我行にも多大な損害蛾でる」という理由で融資をし続けて
不良債権を肥大化させたのもそんな理屈の下だったっけ。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:51:05

>>764
>新しいこと覚えるの高齢者にとって至難の技だぞ。

それが「甘え」なんだよ
そんな連中が大半をしめる国を想像してみろ
暗澹たる気持ちになるぞ
「高齢者は新しいことを覚えられない」なんて妄言もいいところだ

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:51:10

>>762
そこで衛星電話の普及ですよｗ

まぁ、固定電話回線も非常時には万能ではないのですがね。（今のところＩＰよりははるかにましだが）

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:52:08

>>766
釣りは良いから。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:53:16

イリジウムはどうなんだろ？非常に高価じゃない？
固定よりコスト高と思うけど・・

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:53:24

>>768
別に釣ってないが。新しいことに挑戦し続ける高齢者なんていっぱいいる。
高齢者だから～ができない、なんて高齢者に対して失礼。
体力的なことならわかるが、ＰＣなんて誰でも使える。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:53:40

>>766
大丈夫、そんな高齢者達も老衰でしばらくするといなくなるから。
急激にインターネットを普及させんでもいいし（させるのも大変だし）ゆっくりやってけば良いんですよ。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:54:05

>>767
>>769
アンカー付け忘れ

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:54:39

インターネットなんて誰でも使えるだろ。
ＰＣのはじめの設定も昔は難しかったが、今は超簡単。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:56:40

ぶっちゃけゲームのほうがネットより難しい

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:56:51

高齢者にプッシュホンは難しいでしょうから、ダイヤル式に戻すべきです。
NTT民営化されて黒電話も赤電話も無くなって100番通話もできなくなって、
高齢者には何のメリットもないじゃないですか。
そういう民営化には反対です。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:56:52

>>770
そりゃ中にはいるだろ。全員が出来ると思ってるとこに疑問。
新しいこと覚える機能は確実に衰えてくわけで。
本人のやる気一つってのは脳みその仕組み無視し過ぎ。
>>771
それで良いと思う。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:58:45

「インターネットができない」って意味がわからない。
入力してクリックして検索するだけだろ。
何が「できない」んだ？一体どの部分にできなくなる要素があるんだ。
ＴＶでリモコンで番組選ぶのと難易度変わらないぞ。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:00:03

>>773
それが本当ならインターネット設定出張サービスの存在意義なくなるね。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:02:04

>>777
それ自分の視点でしか見てないと思われ。
俺はプラモデル感覚でパソコン組み立てたりもするけど、
分からない人は本当に分からないぞ。かと言って出来ない人の能力がないとは思わないけどな。
女が機械に弱いのと同じ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:02:48

そういうクズは放置したほうが経済学的にも効率良いんじゃね？

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:04:13

昔のＤＯＳ時代ならいざ知らず今のＧＵＩのＰＣでインタ＾ネットできません、って物理的にありえない
電話かけるのと難しさは変わらない
機械苦手とかそういう次元じゃない

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:05:58

>>781

でも、現実にマウスの使い方を教えてくれっていうのがいて
、教えても、ぜんぜん操作できなかったやつがいた

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:05:58

>>781
んなもん昔から変わらんよ。
ビデオ接続も出来なかったり予約も出来ない奴普通にいただろ？

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:07:21

>>783
だからそんなやつはほっておけばいいんだよ
知的障害者なんだから、しょうがない　そいつを基準に世の中作ることない

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:08:06

>>772
衛星電話はネタっすよｗ
非常時のことも考える必要はあるがそんなものは行政機関の専用回線を作るくらいで概ね大丈夫かと。

>>776
全員が出来る、理解するってのはまあ、理想論かと。
ある程度の弱者切捨ては仕方ないかと。行政によるフォローは欲しいところですが。
だいたいネットなんかよりも私達の行動を縛っている法律なんて
専門家ですら完全には理解できていない場合が多いのですからｗ

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:08:19

あのね、マウス使えませんってありえないと思うの
手がない人とかかな

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:10:38

>>784
何で知的障害者って言葉使うんだろね。
機械使いこなせる奴の方がデフォって何？普通の女の大半が使えないが。
出来ないことあったら障害者になるのか？

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:11:00

おばかさんたち。

端末とわいえ、インフラの管理を利用者負担にすると、
年齢性別能力関係無しに、一定規模、どうしてもネットワークから離脱する集団が発生するのよ。
ネット繋いでもエロサイトしか見ないのとか。

情報格差なぞ解消どころか、
現実には広がる一方ですよ。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:11:11

機械使えない？女の大半は携帯使うぞ

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:13:16

生活保護にＰＣ代とネット代を含めろ、とかなるわかる
だがいまどき「ＰＣできません」「できない人を標準に世の中作ってください」はねえだろ。
「電話が難しくて使えません」と同じレベル

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:13:42

>>789
若いうちから携帯が当たり前の世代と
年取ってから新しいこと覚えるのとは違うだろ。
そういう視点が抜け落ちてんだよ。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:14:07

>>786
吉本新喜劇じゃないけど老人って手がプルプルしちゃっている人もいるわけで
肉体的に使用が困難な人も中にはいますよ。

やる気があれば何だって出来るという人は当然英会話なんか楽勝なんでしょうな。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:15:23

>>789
ハードウェア板行ってみな。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:16:28

だから年取ってから新しいことを覚えられない、なんてありえないんだって

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:18:35

＞＞794
NHKのプロフェッショナルに出ていた宇都宮弁護士、
メールできないって言っていた。

796 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 20:23:02

>>738
当然に

民営化→人員削減→不便

という主張なわけだが何か？w

「駅員」と「保線要員等」を混同してる奴がいたからああ書いたまでだな～。

>>736
逆は同値でなく対隅が同値なんだと気付けサルw

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:29:52

>>796
不便？ハァ？
「事故と遅延の増加」と書いとるだろが。
自分で書いた>>255を百回読み直せ。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:38:41

>>570

チューリップが何千マンもするのが嫌なら買わなきゃいいだけ。
株が上がっても買わなきゃいいだけ。
あほな投資家のためにみんなが不景気を受け入れなきゃいけないというのはおかしい。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:40:27

そもそも民営化してからも事故は減少傾向のままで増えてないんだがな。
尼崎で事故があったから増えてると決め付けるのはネオ麦茶が出てきたから少年はんざいが増えてるというアホと変わらん。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:42:17

>>788

情報格差ぐらい昔からあるだろ。
中卒だって昔はもっと多かったんだし。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:44:44

>>779

パソコン組み立てとネット使えるかどうかはかなり難易度違うだろ。
いまや子供でもネットぐらい使える。使わない人は能力が低いというより食わず嫌いだろ。

>>778

難しいと思い込んでるから必要なだけだろ。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 20:59:31

>>801
今や子供でもって生まれてきた時代設定無視ですか。
小さい頃からネットがある世代と、これから覚えなきゃならない高齢世代と十派一絡げに出来ないだろ
まして子供の方が新しいこと覚えるの得意だよ。
脳細胞は20才前後から年を取れば取るほど減ってきます（略）
食わず嫌いっつーか学ぼうとしても覚えられない人も中にはいる。
つか俺の周りじゃそっちの方が多いね。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:08:49

>>793
茶髪のおねーちゃんでも普通にノートパソコン作ってますけど。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1012/gyokai14.jpg

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:11:46

一部を取り上げてそれが全体のことかのように語るのはちょっとね。
固定電話を維持するのとインターネットを電話の代替にするのとどっちが良いんでしょうね。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:13:06

>>803
ド素人乙。その人達が全行程組み立ててると思う？

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:18:20

>>796
本当に不便になっていたらＪＲを使用する人は減ってくわけだ。
それは利益の減少を招くわけで利益追求をするはずの民間企業としては矛盾するわけだが。

807 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/11(土) 21:19:07

>>797
事故・遅延→不便
だが何か？

>>799
オレは車両・ポイント故障などを事故といってるわけだが何か？

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:24:08

>>807
本数の増加→便利　だがなにか？
事故の件数は減少してますが何か？　最近はやや増加してっけど国鉄時代よりましだと聞くが。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:27:07

今日のだな～は冴えないな。日銀の逆噴射の話題をすればよかったのに。

810 ：　：2006/03/11(土) 21:31:05

>>684
>利用者の利便性と企業利益は当然に相反するのであるから、

だな～って世間知らずの典型やなww
民間企業行って修行してこい

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:31:19

>>747
それじゃ自動車免許も廃止でいいな

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:32:17

>>807
ポイント故障が事故？
で、ポイント故障が増えたから不便になったと言いたかっただけ？
ヤレヤレ、詭弁も良いとこだな。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:53:46

>>802

高齢世代もパソコン使える人ぐらいいくらでもいるわけだが。所詮ただの食わず嫌いだろ。
覚えるも何もスイッチ入れるだけなんだし。

>>805

テレビを組み立てられない人はテレビが見れないんですか？

>>807

車両ポイント故障が増えたというデータは？
検査が厳しくなっても見かけの故障件数は増えるからそれも考慮しろよ。
検査が厳しくなって増えた場合はサービスの低下とは程遠い。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 22:02:36

>>805
俺は>>803の内容に対してレスしたんだけど。
答えとしておかしくないわけでｗ　君本人？

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 22:03:12

>>813
>>814

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 22:07:50

>>813
パソコンがスイッチ入れるだけなわけねーだろ。
高齢世代でパソコン使える人ぐらいいくらでもいると言い切るぐらいなんだから
当然それなりの統計的根拠があっての断言なんだよね？
ソース希望。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 22:13:08

久間がまともなこと言ってる

「官民格差はあって当たり前」自民・久間総務会長
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060311-00000313-yom-pol

818 ：量子猫：2006/03/11(土) 22:53:10

国鉄民営化が招いた負の効果の例として鮮烈なのはあの福知山線事故が記憶に新しい。
効率重視が過ぎたあまり、安全性がおろそかになったのである。そのために国民が支払った
コストは膨大である（もし人命を金銭価値に置き換えられるとすれば具体的価値額の算出も可能であろう）。
「外部不経済」という言葉がある。以下を参照していただければ、今後の議論に役立つであろう。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex05.html
上記のリンクの中でこういう箇所がある。
「その経済主体が発生させる費用は、自己が負担する費用以外に他の経済主体に負担させる費用を発生させます」
いい変えるなら、ＪＲは本来自己が負担すべき費用を乗客に負わせたのである。
もちろん、効率化の結果、料金が安くなるなど利用者にも便益が発せする。
言い換えれば利用者は自らの安全確保のために費用を支払わなかったのだと主張することもできる。
だが、価格には安全性に関する十分な情報は含まれていない。情報の非対称性が存在するのであり
その点をもって利用者を責めるのは不公平なのだ。
これは公害と同じ構図だ。不必要に何でも効率化すればよいと主張する人間は
「効率化のツケは利用者に回してしまえばよい」と主張しているのと同じである。

繰り返すが、効率化によって利用者が便益を得る場合、
実は安全の欠如などの目に見えないコストないしリスクを負わされていることがある。
今一度リンクの表題にもどろう。「市場の失敗」である。
そう、市場はおうおうにして失敗するのである。外部不経済は市場の失敗の一例だ。
効率化市場主義者、市場市場主義者はつまり、このように
失敗するかもしれない市場にすべてをゆだねよと主張しているのだ。
アテにならぬものをアテにする人間は必ずしっぺ返しを食うのである。

819 ：量子猫：2006/03/11(土) 22:55:20

パソコンを使えない人間を放置するよりも
その人が使えるようにするか
パソコンなしでも暮らせるように社会を工夫するほうが
最終的な社会的コストは低く抑えることができるだろう。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:02:46

>>819
パソコンの使えない高齢者を野垂れ死にさせたほうが社会的コストは
小さいと思うが。しかし、そんな社会的コストを最優先した社会に住みたい
とは思わない。

そんなコストしか考えないぎすぎすした社会だと、経済もどんどん縮小する
だろうしね。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:10:07

>>755
吉野屋戻ってきてたのか。アンカー付け間違えたのは俺のミスだった。スマソ
んじゃ　改めて。
>>660

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:10:54

パソコン使えるって、どのレベルを言うのかなあ。
エクセルひとつ取っても、マクロとか関数とかまで
使いこなせている人って、あまり多くない気がするんだが。

823 ：量子猫：2006/03/11(土) 23:13:35

>>820
別にパソコンを使えなくて野垂れ死にする人間はいない。
放置されても高齢者は生き続けるだろう。放置してもコストは下がらないのだ。
むしろ、難しそうだがパソコンを使ってみようかと高齢者に思わせる社会のほうが
パソコンメーカーも儲かるだろうし、社会全体の底上げにつながるだろう。
そのような社会は経済的効率化を追い求めるような「コストしか考えない社会」でも
「ぎすぎすした社会」でもない。もちろん、上の例からわかるように経済はむしろ拡大するだろう。
そのような機会をみすみす逃す人間はあまり賢明とはいえない。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:15:22

>>818
民営化と福知山線との因果関係は証明されてないね。
国鉄時代にも人身事故はいくらでもあったし、
もし民営化されてなかったら、
福知山線の事故はなかったかも知れない、と言えると同時に、
もっと悲惨な事故があったかも知れない、とも言える。
実際、競争相手の阪急にあんな事故は起こってないしな。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:15:33

>>823
あんたは死んでいる。

826 ：820：2006/03/11(土) 23:18:44

>>823
コンピュータあるから、郵便はいらない。コンピュータ使えない怠け者の
不勉強な高齢者は切り捨てて良い、という主張があったんだが・・。

つまり、パソコンの使えない高齢者は情報の孤島に入って「野垂れ死」
することになる。

827 ：量子猫：2006/03/11(土) 23:30:42

>>824
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20050531AS1G3103831052005.html
を参照していただきたい。
「計画では経営効率化を進める中で安全整備の遅れが生じたことなどを反省点として挙げ」とある。
事故と効率化についてはＪＲ西自身が認めている。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:35:26

＞むしろ、難しそうだがパソコンを使ってみようかと高齢者に思わせる社会のほうが
パソコンメーカーも儲かるだろうし、社会全体の底上げにつながるだろう。

本当にパソコンメーカーが儲かるならパソコンメーカーはそうすると思うが、
そのようにはしていない。

難しそうなことをやること自体にコストがかかり、仮にパソコンメーカーが
儲かったとしても社会全体では儲からないのではないかと思う。

誰でも老人になる。
老人の保護は弱者保護という考え方ではなく、保険と考えるべきだろう。

829 ：量子猫：2006/03/11(土) 23:37:04

>>826
＞コンピュータあるから、郵便はいらない。コンピュータ使えない怠け者の
＞不勉強な高齢者は切り捨てて良い、という主張があったんだが・・。
おそらく何者かの脳内妄想にすぎないと思われる。
コンピューターがあるから郵便はいらないという主張はクルマがあるからバスや鉄道は要らないと
言っているのと同じである。

＞つまり、パソコンの使えない高齢者は情報の孤島に入って「野垂れ死」
＞することになる。
情報交換、すなわちコミュニケーションの手段はパソコンだけではない。
そこを誤解した人間はパソコンでのやりとりだけで、だれかと意思疎通できたと思い込んでしまうのだ。
高齢者はパソコンしか知らない人間よりもはるかに多様なコミュニケーションツールをもっている。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:39:01

>>827
被告であるＪＲ西日本の見解なんて何の証拠にもならない。
まさか「ひとえに運転士個人の責任で事故が起こりました」とは
言えないだろう。もし真実だとしても。
国営であろうと経営の効率化は必要なんであり、
要はバランスですよ。
例えば旧ソ連のアエロフロート航空は国営だったが、
民営の全日空よりはるかに墜落事故が多かったな。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:40:55

>800
情報伝達の確実さを問題にしているのであって。
口頭＞＞文書送付＞＞＞＞インターネット

832 ：量子猫：2006/03/11(土) 23:44:59

>>828
＞本当にパソコンメーカーが儲かるならパソコンメーカーはそうすると思うが、
＞そのようにはしていない。
実際、そのようにしている。字が大きく使いやすいキーボードの開発とか
高齢者向けインストラクトなどの事例は多い。

＞難しそうなことをやること自体にコストがかかり、仮にパソコンメーカーが
＞儲かったとしても社会全体では儲からないのではないかと思う。
パソコンメーカーが儲かるということは、難しそうなことをやるコストを利益が上回るということである。
そうでなければ企業がそんなものにカネをつぎ込むはずが無い。
高齢者もパソコンが使えるようになれば、あきらかに社会全体の底上げになるのだから
社会全体が儲からないという主張は成立せず、論理が矛盾している。

＞誰でも老人になる。
＞老人の保護は弱者保護という考え方ではなく、保険と考えるべきだろう。
意味不明なのでコメントはしない。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:46:20

例えば、安全な環境に金をかけると１００億かかり、
それをおろそかにして事故が起こった場合の損害が１０億とするなら、
資本社会の論理では後者を選ぶというのが一般的だろう。
しかし、共産主義の某国では後者を選んでいるのではないかと思う。

根本的な問題はモラルの問題であり、民間だから起こったという意見は正しいとは思えない。
国営だから安全重視という保障は誰にもできないし、
仮に過去がそのようだったという理由で現在もそのように運用されてるという保障はない。

NECのPC9801は高かったが頑丈だった。
競争するようになってNECのパソコンは頑丈ではなくなった。

国営でも民間と競争し、割高になれば批判をあび、
安全におろそかになる可能性は否定できない。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:46:36

>>830
> 被告であるＪＲ西日本の見解なんて何の証拠にもならない。

自供は、裁判において全く意味を成さないわけですね。
素晴しい新説ですね。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:48:02

>>665
あれが正論なら、世の中全て正論だな。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:51:29

ttp://www.rondan.co.jp/html/mail/0603/060308-1.html

私は幼い時から公務員の父より、
「将来は何でもいいから国家公務員になれ」と言われて育ちました。
何で？と問うと、「国家公務員、とりわけ上級職になれば、
食いっぱぐれはないし、退職してもどこかの会社の社長にでもなれるぞ」
と言うのです。

私は父の期待に応えるべく、必至で勉強し東大法学部に入学しました。　
入学後も政治・経済の分野に没頭しまし、優秀な成績で卒業できました。

卒業後、超難関の国家公務員上級（甲種）試験に現役で合格し、
現在は某省庁の機関で勤務しております。　
今や官の功罪を面白おかしく論じられている状況ですが、
我々はこうして血の滲むような努力をして現在の職務に就くことが出来たのです。

国民のためにと思い実施してきた諸公事が、採算が合わなかったのどうのと
非難されるのは如何なものかと思います。
まして天下りを阻止しようとする動きがありますが、
それを約束されていると信じてきた我々にとっては怒り心頭の境地です。

もし、国家公務員に先に述べたような特権がなくなれば、
それを目指す者の減少と共に、
ますます若者の学力の低下にもつながり兼ねないと思います。　
このような特権は努力の賜物だと信じて疑いません。

そしてこのような特権を奪うことは人権侵害にもつながるのではと思います。

837 ：量子猫：2006/03/11(土) 23:55:08

>>830
＞被告であるＪＲ西日本の見解なんて何の証拠にもならない。
つまり被告の「自白」には証拠能力がないと？何ゆえに？

＞国営であろうと経営の効率化は必要なんであり、要はバランスですよ。
お説ごもっともだが、ＪＲはそのバランスを欠いたということなのだ。
そして効率化が行過ぎると、おうおうにして安全性がおろそかになるものなのだ。
同業他社も、今は事故を起こさなくても、今後も起こさないとは限らない。
いま事故がおきていないからといって、効率化は全面的に有効だとはいえないのだ。

838 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:05:48

>>833
＞例えば、安全な環境に金をかけると１００億かかり、
＞それをおろそかにして事故が起こった場合の損害が１０億とするなら、
＞資本社会の論理では後者を選ぶというのが一般的だろう。
ところが、日本などのような複雑で巨大な社会では、むしろ逆のことのほうが多い。
10億円の費用をかけていても、いったん事故がおこってしまうと100億円の損害になるような場合である。
最後の１円をケチったばかりに、大きな損をするようなことは賢明ではないであろう。

＞根本的な問題はモラルの問題であり、民間だから起こったという意見は正しいとは思えない。
＞国営だから安全重視という保障は誰にもできないし、
＞仮に過去がそのようだったという理由で現在もそのように運用されてるという保障はない。
ＪＲ事故は、まさに民間ゆえに起こった事故だ。市場経済ではこうした事故はおうおうにしておきる。

＞国営でも民間と競争し、割高になれば批判をあび、
＞安全におろそかになる可能性は否定できない。
可能性は否定しないが、ＪＲ西は「民営企業」である。ここで、国営企業の反例をあげても意味は無い。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:06:10

>>837
なに故って、上で言ってるでしょ。
本当は経営効率も安全管理も問題なく、
単なる運転ミスだったかも知れない。
でもＪＲ西日本がそんなこと言ったら、反省がないって
叩かれるだろう。
オレ自身の意見は過去にも何度も大きなミスをしている運転士を
内勤に移動させなかったのがＪＲ西日本の最大の過ちだと思っている。
つまり効率化とは無関係。しかし死んだ人間を悪く言わない日本の
伝統がそういった意見を封じ込めているだけだと思ってる。
また、事故を起こさないことも効率化の一環だよ。
いくら早い・安いでも人身事故をしょっちゅう起こす乗り物に
客は集まらないからね。要はバランス。
国営であろうと民営であろうと「経営者」にバランスが欠けると
事故が起こる、もしくは会社が潰れる。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:07:48

政治や経済とは関係が無いが、吉野屋っていう御仁の
話のもって行き方は、会社で腐っている人が行なう典型
的なパターンだね。

関係無い話を持ってきて、議論をややこしくして煙にまき、
相手が煙にまかれているところ(あるいは反論ロジックを
考えている時に)で、トンズラするというね。

出勤前に書きこみをする余裕があるところを見ると、色々
あるんだろうな。

もっとも、これが小泉改革の成果だとしたら、頭が痛い。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:09:41

>>826
いいんじゃねえの？それで。
適者生存は世の定めだろ。
ＰＣなんてどんどん操作簡単になるわけだし、電話と難易度変わらん。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:11:06

>>652
> 国鉄の官僚連中にはそれが分からなかったのだろう。

そういうのが、どれだけ収益改善に貢献するか計算したことある？

大井川鉄道みたいに、地元の旅客がじり貧なところは、いざ知らず、
旅客がそこそこいるところで、一般の旅客の受けが悪い設備を金を
出して保持する以上のメリットがでるの？

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:11:56

>>841
> ＰＣなんてどんどん操作簡単になるわけだし、電話と難易度変わらん。

30年後、同じようなことを言われて排除される >>841 の姿が受かんでしまっ
た。いと哀れ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:13:09

>>838
じゃあもし国鉄が現在でも存続していたらどうなっていたかと言うと、
民営化した当初より借金がはるかに膨らんでいて、
国民やマスコミの風当たりは当時より遙かに強いことが予想される。
そして、政府のキモ入りで強烈な効率化を行い、
もっと大きい事故が頻発した可能性がある。
とにかく、もはや消滅して事故を起こそうにも起こせない
国鉄とＪＲなんとかを比較して民営化したから事故が起こった、
という理屈はＪＲにとって理不尽に厳しすぎるって。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:13:48

情報の孤島に入っても、経済的・肉体的にＰＣを使えるにもかかわらず使おうとしないのは、好きで無人島住んでる人と何も変わらない
そういう人には配慮する必要はない

846 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:15:18

>>839
＞なに故って、上で言ってるでしょ。
＞本当は経営効率も安全管理も問題なく、
＞単なる運転ミスだったかも知れない。
＞でもＪＲ西日本がそんなこと言ったら、反省がないって
＞叩かれるだろう。
ミスというのは複合的な要因で起きる。運転士の資質のみが問題なのではない。
運転士にミスを犯させやすい職場環境があったとすれば、それは会社の責任が問われるのだ。
もし、ＪＲ西が経営管理、安全簡易に完全な自信があるのなら、「運転士のミスでした」と言えばよい。
だれが叩こうと、完全性を立証できれば、次第に理解は得られる。会社に問題があるというより
個別特殊な事例でしたと証明されるほうが、会社が被る損失は小さい。
にもかかわらず、なぜわざわざ自らに不利な証言をしなければならないのか？不思議だ。

＞国営であろうと民営であろうと「経営者」にバランスが欠けると
＞事故が起こる、もしくは会社が潰れる。
民営企業であるＪＲ西の経営者に「バランス」がかけているためにおきた事故だ。
市場経済にありがちな構図である。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:15:41

日本はそういう「食わず嫌い」生かしとく余裕はなくなるの。
財政赤字・少子高齢化で、高齢者も頭数に入れて世の中運営しなきゃならないの。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:17:00

＞可能性は否定しないが、ＪＲ西は「民営企業」である。ここで、国営企業の反例をあげても意味は無い。
つまり、事故が起こったのは民営、国営に関係がないってことだ。

849 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:21:02

>>844
なにか誤解しているようだが、小生は民営化を否定しているのではない。
効率化もよいがほどほどにしないとしっぺ返しを食うよ、といっているのだ。
その例示としてＪＲ西の福知山線事故をあげたのだ。
民営化が事故を招いたとは言っていない。民営化による効率化が行過ぎたために事故は起きたのであり、
それは市場経済、競争社会の負の側面を浮き彫りにしているといっているに過ぎない。

850 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:22:52

>>845
繰り返すが、コミュニケーションの手段はＰＣのみではない。
むしろＰＣによるコミュニケーションにのみ依存する人間のほうが
「情報の孤島」の住民と呼ぶにふさわしい。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:23:21

>>847
ところがその「食わず嫌い」が多い場合はそいつらの世話をしなくちゃいけなくなる。
人道的なものではなく政治的に。世の中自分のことは別って考える人の方が多いからね。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:23:49

量子猫もやっぱり謝罪しねえな
人間のクズだな～

853 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:23:51

>>848
考えの要約は>>849にまとめたので参照されたし。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:25:33

>>818
は民営化を否定しているように思えるがちがうのか？

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:26:36

事故と官営・民営は関係ないだろ。だが規制緩和は関係ある。
国鉄と、もともと民営だった私鉄と比較して、私鉄のほうが事故率が
高いという証拠はない。
いや、ATCなどの安全システムは私鉄のほうが進んでいる。
私鉄に対する安全面の規制に比して、JRに対しては規制が甘かった。
民営かどうかじゃなくって、安全面の規制緩和は、事故を引き起こす
ってこと。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:34:34

>>849
＞民営化による効率化が行過ぎたために事故は起きたのであり、
＞それは市場経済、競争社会の負の側面を浮き彫りにしている

普通に読んだら民営化は失敗だったって文章だぞ。

857 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:39:50

>>854
民営化は否定しない。でなければよのなかに民間企業はなくなってしまう。
小生がいいたいのは、民営化に象徴されるような効率一辺倒の営為は
実は必要なコストを背後に隠し、利用者に転嫁することが多いということに注意すべきだということだ。
そして、それは市場原理主義や効率至上主義において顕著に見られるトリックなのだ。
市場には心が無い。それゆえ、うまく動くこともあれば、人を裏切ることもある。
福知山線事故は、市場が人を裏切った典型的な例だということだ。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:41:09

そもそもJR西が、
行過ぎた効率化が必要なほどの過当競争に晒されてるワケないし、
行過ぎた効率化なんて、やってるわけねーだろ。

デタラメもいい加減にしろよ＞量子猫

859 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:42:35

>>856
民営化が失敗したのではない。
民営化が本来的に持っている「ワナ」にはまったといっているのだ。
賢明な人間であれば、「ワナ」のありかを探り、用心深くそれをさけ、
民営化の果実を手にしようとするのではないか？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:42:46

>>847
ばーか、財政赤字なんか怖くねーよ。
つーか、そんなもんで少子高齢化に対応できると思ってる方がおかしいぞ。
少子高齢化が進むとすれば、むしろ民営化はサービス維持が困難になる要因じゃんか。

オメーは豆腐の角に頭をぶつけて反省すべきだと思うね。

861 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:43:40

>>858
認識不足だ、としか申し上げようが無い。

862 ：ホカロン：2006/03/12(日) 00:45:26

>行過ぎた効率化が必要

2chばかりが情報源だとこんなアホが出来上がるんだろーな。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:45:55

>>857
市場原理主義と効率至上主義はだめだ、と言いたかっただけなのか。
それに意義はないが、国営企業であっても効率至上主義に陥る
場合があるから、やはり国営か民営かの議論とごっちゃにするのは
関心しないな。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:46:09

>>858
ばーか、ギリギリまで過密ダイアを組んでるのは行き過ぎた利潤追求じゃねーか。
まったく、オメーこそいい加減な理屈じゃんか。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:50:56

＞小生がいいたいのは、民営化に象徴されるような効率一辺倒の営為は
実は必要なコストを背後に隠し、利用者に転嫁することが多いということに注意すべきだということだ。

民営化に象徴されるような効率一辺倒の営業
の根拠がまったく不明。
競争と効率一辺倒の営業
ならわかる。
その場合、民営、国営の関係はない。

たとえ民間でも独占できれば効率化などしない可能性がある。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:51:20

量子猫よ、キミは結局の所民営化して良かったと思ってるのか
しなけりゃ良かったと思ってるのかどっちなんだ？

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:52:51

>>864
馬鹿はお前。
過密ダイヤは過剰な需要に応えているだけだろ。
供給過剰で過当競争になってるわけじゃない。
効率化とは逆のベクトルの話だぞ。

868 ：ホカロン：2006/03/12(日) 00:54:02

読解力の無い人間は去るべきだと思うなりよ。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:55:47

ホカロンって、このスレで一番アタマが悪いコテだよなw

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 00:56:41

量子猫はやっぱり謝罪しねえな
人間のクズだな～

871 ：量子猫：2006/03/12(日) 00:57:50

>>865
民営化するということは競争に身を投じるということであるから、言い換えたところで意味は同じである。
「競争と効率一辺倒の営業」のほうがしっくりいくというなら、こころのなかでそのように読み替えていただけれなよい。

また、事故を起こしたＪＲ西は独占企業ではなく競争にさらされていた。
独占は非効率的だが、これとはまったく別問題である。

872 ：ホカロン：2006/03/12(日) 00:57:53

キミたちは国語のドリルからりなおしなちゃい。

おしまい。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:01:59

>>871
過密ダイヤは過剰な需要に応えてるって事だろ。
需要過剰で、どんな競争があるんだか？

デタラメもいい加減にしろよ＞量子猫

874 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:02:28

>>866
民営化そのものについては完全な評価を下す材料を十分にはもっていない。
ＪＲ西が事故を本当に反省し効率的だが安全なシステムを構築できれば民営化は成功だったといえるかもしれないが、
今後も事故を続発し利用者や社会に損害を与え続けるのであれば、民営化は意味が無かったということになるだろう。
いずれにせよ、今後のＪＲ西次第である。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:02:36

>>871
競争にさらされている人員輸送会社は山ほどあるが
めったにあんな事故起こさないな。
希有な例をもって一般化するなって。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:02:37

ホカロンって、このスレで一番アタマが悪いコテだよなww

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:04:12

>>867
とことん馬鹿だな。
過密ダイアを維持するために運転士等を締め付けたのが、福知山線の事故の伏線じゃねーか。
ありゃ、安全よりもダイア維持を優先してるようなもんだぞ。
供給過剰かどうかよりも重大な問題じゃんか。

オメーも頭に豆腐の角をぶつけて反省する必要があるな。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:04:20

>>876
俺は、だな～だと思うけど。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:06:26

ようするに、社会に発生するコストは民営だろうが独占だろうが常に一定量あり、
結局それをあっちこっちに押し付け合いしてるということ？
なんかベンサムっぽいが。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:11:01

>>874
「成功」or「意味がなかった」なんだな。
失敗とは考えてないし今後も考えないわけだな。
ならばキミが最初に問題提起した文章は明らかに
誤解を招く文章だぞ。

ちなみに、ソ連は発足当初日本と比べて技術水準は決して低くなかったのに
長らく国営で競争がなく、経営効率を考える必要もなかった結果、
アエロフロートのような効率も安全性も日航や全日空にはるかに低い
航空会社を造ってしまった。他の産業も同様である。
国営の方が、効率は悪いが安全だなんちゅう社会主義的な
考えは歴史に否定されている。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:11:19

>>877
とことん馬鹿はお前。
サプライサイドが弱いから
供給不足になって、運転手に負荷がかかったの。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:11:25

>>818
なるほど。一見、その費用って見えないし、被害が発生して初めてわかるような
たぐいのもんだからやっかいだな。

>>857
よく聞くロジックは、事故を起こした会社は潰れるから問題ないってやつだな。
でも、それだと寡占・独占が進んで、今度は料金値上げという不利益が発生したりしてｗ

883 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:11:38

>>867 >>873
過密ダイヤにしたのは競争相手の同業他社から乗客を奪うためであり、競争の常道である。
無理な供給増大策により安全性がおろそかになったのであろう。
仮に需要対策であったにせよ、それは価格が低かったためだと考えられ、
すなわち安全性を確保する十分な投資を怠っていたために安くできたのだと見ることができる。
供給、需要いずれの場合でも、ＪＲ西が必要なコスト負担を怠ったということには変わりが無い。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:12:33

量子猫はやっぱり謝罪しねえな
人間のクズだな～

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:13:22

>>880
あの文章から、すべてを国営にしろとか、民営化のすべてを否定してると読むか普通？

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:13:49

>>874
今後ＪＲ東日本もＪＲ東海も事故を起こさないのに、
ＪＲ西日本だけが事故を頻発させたら、民営化の
影響というよりＪＲ西日本の経営者が底抜けに馬鹿だって
ことだけだろ。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:15:54

>>881
うそつけ、競合線があるのに供給不足なのかよ。
つーか、そんなもんが安全面を犠牲にして良い問題じゃねーだろ。

自分で言ってて恥ずかしくないのか？
オメーが馬脚を現したってことだが、それにしてもお粗末すぎる主張だ。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:16:54

>>883
(過密ダイヤに関しては)ＪＲが安全性のコストを負担してなかった分
乗客は乗れる列車が多いと言うメリットを享受していたわけだが。。

889 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:17:53

>>875
一例を挙げるとすれば、東武線の踏切事故はどうか？
立体交差などの費用負担が十分だったのかという疑問が残ると思うが。

890 ：ホカロン：2006/03/12(日) 01:19:42

>ＪＲが安全性のコストを負担してなかった分
>乗客は乗れる列車が多いと言うメリットを享受していたわけだが。。

そして事後で多大な犠牲を払い、事故後客は不自由を強いられたわけだが。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:20:07

>>885
そんなこと誰も言ってませんがｗ
民営化しなかった方が良かった、という主張であるという
印象を受けるってことだ。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:22:24

>>888
ばーか、同じ事を事故被害者や家族の前で言えるか？
人命が関わる問題をクズみたいなコストで釣り合いがとれるわけねーだろ。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:22:39

>>889
それも希有な例でしかない。
ＪＲの独占状態で競争による効率至上主義のないはずの
北海道のトンネル崩落事故は何故起こった？

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:23:01

>>891
ソ連とか社会主義とか持ち出してる時点で、そう受け取ってるということになるよ。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:23:11

>>889
もし十分に費用負担していたらその分料金に上乗せされるんじゃね？
民営化だ効率化だという話じゃなく【経営者がボンクラ】という話なんじゃね？
民営化された所の大半が大きな事故を頻発しているとか、
競争の激しい路線で事故が頻発しているとか言うのなら話は変わるがそんな話は聞かないと思う。

896 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:23:24

>>880
繰り返すが、最初の問題提起も、よく読んでもらえればわかるとおもうが、
民営化に対する評価を目的とするものではない。なにをどう誤解するのかよく分からないが、
「民営化が隠し持つ『ワナ』に気をつけよ」としう主張は首尾一貫していると思う。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:25:36

>>893
外部経済の例はたくさんあるっぽいよ。>>818のリンク先見ると。
稀有だとは思えないが？

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:26:11

>>892
それだけ安全が大事なら全ての電車が４０キロぐらいで
走れば良いじゃないか。
東京から成田空港まで３時間ぐらいかけてな。
文句言うなよ。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:26:12

>>895
人員削減を徹底させたせいで駅員の負担が大きいという話は時々聞くな。
事故にならなかったのは、給料以上に現場が頑張っているからかもしれん。

900 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:26:14

>>888
そして、ＪＲが負担していなかったコストがツケとなって乗客に回ってきたということだ。
これが外部不経済のこわいところである。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:26:23

>>896
問題をウヤムヤにして逃げを打つ、か。
さすが卑劣漢ｗ

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:26:37

>>896
だったらなぜ私鉄では大きな事故が起き難いのか説明おねがいね。

903 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:27:12

>>891
それは貴殿の読解力の問題だろう。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:28:16

>>898
なんだ、またヤケを起こしやがったか。
こんな程度の低い糞レスするくらいなら、さっさと寝ろよ。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:28:42

>>894
あざわざ１行空けて、「ちなみに」と言ってるだろ。
上の文章とは別の観点で書いてんだよ。
それぐらいの読解力持てよ。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:29:02

>>900
外部不経済の用語の使い方を激しく間違っている気がする。
乗客はおもいっきり関係者なのだが。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:29:41

>>895
経営者の個人的な資質の問題ではなく、市場の失敗を問題にしているんだよ。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:30:28

年賀状をみると国営が良いのではなく、
効率化には悪い面があるということなのだろう。

＞「民営化が隠し持つ『ワナ』に気をつけよ」
ではなく
「効率化が隠し持つ『ワナ』に気をつけよ」と
主張しているように思えるが違うのか？
民営化と効率化は関係がない

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:32:52

>>903
まさか量子猫ともあろう人が、「民営化は結構だが、
慎重にしないと危ないよ」なんてあたりまえの話を
するとは思わなかったのでな。
まあ、だな～を庇いたい一心で民営化反対的な文章にした
気持ちは分からんでもないがｗ

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:33:52

>>905
市場の失敗と民営化の費用について言ってる人間に
そんな観点を示しても何の意味もないとこちらは言ってるんだよ。
ちなみにというのは、ほとんど前の文章を強化するための補足の意味で使われるものだ。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:34:11

効率化が隠し持つ『ワナ』を問題にするなら情報の非対称性という考え方のほうがぴったりなのだが。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:35:27

ヤバくなったら屁理屈を垂れるところは
だな～も量子猫も同じだなｗ

913 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:38:10

>>893
その事故がどのようなものか詳細はしらない。ただ、一般論として言うなら
トンネルの崩落については、そのトンネルを施工した業者が負うべき責任があるだろう。
施工業者はやはり民間の建設業者であろう。それらは激しい競争にさらされている。
ＪＲから少しでも安く受注するために強度や安全費用を過度に抑えるということはありうる。
マンション偽装事件と同じ構図だ。やはり、これも外部不経済の一種である可能性がある。
もちろん、それによりＪＲは本来負担すべきコストを負担しなかったとの主張もなりたつわけで
（この場合、ＪＲ側にも専門家がいるはずで情報の非対称性は成り立ちにくい）
責任の一端はあるかもしれない。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:38:29

>>910
＞「市場の失敗」
思いっきり社会主義的じゃんかよ。
量子猫もそんなことはいっとらんぞ。
量子猫をかばいたいんだったら、少なくとも彼の言いたいこと
ぐらい理解してやれよ。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:38:53

増税先行派・・谷垣＋与謝野＋柳沢＋福田＋官僚＋族議員
歳出削減派・・安部＋竹中＋武部＋中川（女）＋民間企業

両方とも目的は一緒だが、そこにたどり着く為のプロセスが異なる。

ライブドア問題で構造改革に疑問符が付いて民間に任せるのはよくない！って流れで
官僚を中心に谷垣か福田を次期総理に担ぎ出す目処がたったら、
防衛施設庁問題で、歳出削減派が盛り返してきて、安部総理の目がまた復活した。

次に誰が総理になるかで日本の運命が変りそう。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:39:43

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917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:39:54

激しい競争にさらされていない公務員の仕事がいいかげんな件について

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:40:11

危険なJR西と安全なJR東海、東日本の差はどこにあるか？
関西では、ほぼ同じ区間に多くの私鉄と国鉄（JR)がひしめいているし、
国鉄時代は、私鉄のほうがおおむね優位だった。
大阪-神戸間だけみても、阪神、阪急、国鉄。
一方、関東では、国鉄と私鉄が競合する程度が関西よりも緩やかで
かつ、競合区間でも国鉄時代から私鉄より国鉄のほうが優位だった。
そのため、JR西は経営面でも競争面でも不利な立場で、
安全にお金をかける余裕がなかった。
このことが、JR西が安全を無視して競争して私鉄に勝つ必要が生じた
原因。
ちなみに、JR東海は新幹線という私鉄と競合しないドル箱をもっているので、
むしろ航空機との競争上、安全を売り物にせざるをえないし、安全に金を
かける余裕もある。
JR東は、山手線などの国鉄時代からのドル箱をもっているので
安全にかけるお金をもっていた。

919 ：量子猫：2006/03/12(日) 01:40:55

>>895
左様。ボンクラな経営者はおうおうにして必要な費用負担をし避けようとするものだ。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:41:46

>>913
マンション偽造事件と同じであるならば（オレそう思うが）
国が安全基準を強化するのが最も効果的な解決策であって、
施工主が官か民かは関係ない。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:42:15

>>913
住民が自ら構造計算書を理解できる能力があればあんな問題は起きなかったんじゃね？
おもいっきり情報の非対称性の話だよ、それは。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:46:49

>>918
西が東より厳しいのは分かってる。
しかし、厳しいのは阪急も阪神も同じである。
何故事故っていない？
競争が激しいから事故を起こしてしまいました、というのは
西の言い訳以外の何者でもない。

＞JR東海は航空機との競争上、安全を売り物にせざるをえない
その通り。競争があると安全になる見本である。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:50:48

民営化そのものがどうかというより、
国鉄を無理やり地域分割して、莫大な負債を清算会社に飛ばして
ごまかすようなやり方に問題があった。
そもそも、地域的に採算性がぜんぜん違う会社を、国が紙の上の計算トリックをつかって
つじつまあわせするような民営化は、形を変えた国策会社の乱造にすぎん。
JR北海道なんて、鉄道事業で大赤字なのが決まってるのに
民営なんてできるはずがない。

924 ：ホカロン：2006/03/12(日) 01:56:53

北海道のトンネル崩落事故はJR施設じゃなくて国道だ。

てきとーもいいとこだな。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:59:25

>>922

阪神、阪急は、私鉄なので安全システムに対する国の規制が厳しかった
ので、JRより高度な安全システムを昔から導入せざるをえなかった。
さらに、JR西は、私鉄と違って過疎地の不採算路線をもたざるをえない
ので採算面でも、安全システムに投資しずらい条件がある。
つまり、儲からない会社では、安全はおろそかになる。
JR東海にしても、航空機と運賃の値下げ競争をし始めたら
安全はおろそかにならざるをえない。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 01:59:56

>>924
すまんすまん、そうだった。
国道なら尚更、国営なんだから万全の安全対策が取られているはずだが。
しつこいか？

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:04:52

>>846
＞民営企業であるＪＲ西の経営者に「バランス」がかけているためにおきた事故だ。市場経済にありがちな構図である。

国営でも計画経済でも事故は起こるのになんで市場経済の失敗になるわけ？？飛躍しすぎだろ。
計画経済ならバランスがよくなり、事故が起こらないかもっと少なくなるということが普遍的に成立すると示さないと、JR西日本のずさんさは示せても市場が駄目だとは示せないだろ。
JRの中の人は国鉄のときとほぼ同じなんだから。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:08:10

>>925
阪急・阪神に対する規制厳しくＪＲ西日本に対する規制が
緩かったから起こった事故なのか。ほんとか？
だとしたら民営化も効率化も関係なく国の責任だな。
不採算路線なんか本当にあるのか？
あるんだったら切り捨てれば良いだろ民間企業なんだから。
値下げ競争をし始めたらってなんだよ。
すでに、運賃と安全性と早さで競争してるだろ。
乗り物にとって一番大切なのは安全性だよ。
日航なんてあれ以来一度も落ちていないのに、トラブルが
あるだけで大赤字になってるからな。
結局利便性だけ考えて安全性をおろそかにする輸送会社は
経営効率の本当の意味を分かってないんだよ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:08:42

>>849

そもそもなんで効率化＝安全軽視と決め付けてるんだ？
どういう意味で効率といってるんだ？
事故が起こりにくいほうが利益は出やすいんだから、利益追求が事故を起こすわけじゃないぞ。
事故を起こっても席任をとらずにすむ体制のほうが起こしやすいという解釈だって成り立つ。
それとも早くすることが効率化か？早くすればコストがかかりやすいから利益が出るとは限らず、
実際競合路線の阪急はもっと遅いし安全投資ももっとやってる。

930 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:09:13

>>902
必ずしも私鉄のほうが事故が圧倒的に少ないというわけでもない。
たとえば、列車100万キロあたりの事故件数（平成15年度）を見ると
ＪＲ各社合計で0.67件であるのに対し、大手私鉄15社合計では0.55件であり
さほどそんしょくがない。新幹線の件数はゼロ件であるから、これを加味すればさらに差は縮まるだろう。
また、ＪＲには踏切が多いというハンデもあり、これも考慮に入れれば
ＪＲは私鉄に比べ事故が圧倒的に多いとは言いがたいのではなかろうか。
以下がそのソースである。
www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/08/080906/01.pdf

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:09:15

結論としては、民営化と安全性は無関係。
しかし、安全に関する行政の規制と安全性は関係がある。
この規制には、過度な価格競争の規制も含まれる

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:10:25

結論
ＪＲ西日本の経営者と死んだ運転士がアホだっただけ。

933 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:11:52

>>906
もう一度>>818をお読みになることをお勧めする。
特にリンクの部分を熟読してしただきたい。
その上での再度のご質問にお答えしよう。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:12:36

>>925

決算とか確認すればわかるが、JRは利益は私鉄に負けてないだろ。
関西の私鉄は震災でかなり打撃受けてる。路線の多くが被災地にあるから。
あと田舎の不採算路線は運行本数も少ないし、線路もしょぼいので都市部へ投資できなくなるほど経営を圧迫してないと思うが。
経営を圧迫するほどの不採算路線なら廃止されてるよ。

935 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:13:30

>>908
＞民営化と効率化は関係がない
効率化のための民営化でなければ、いったい何のための民営かなのであろうか？

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:13:59

>>930
ＪＲは国鉄時代よりも事故は減っとる。
国鉄時代に膨らんだ膨大な赤字を抱え込まされている。

このあたりのことをもう少し調べてから出直してきたほうがいいんじゃね？

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:15:00

>>930
いつもながら資料提示ご苦労様。
誰もＪＲの方が元からの私鉄より圧倒的に事故が多い、
なって言ってないと思うけど。
あと、新幹線で人身事故ゼロは嘘ですから。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:16:56

>>930

大差がないなら、なおさら、事故と民営化のデメリットを結びつけるのが強引じゃないか？
それと外部不経済は売るほうでも買うほうでもない人が不利益を受ける現象なんだから事故が起これば両方が大きな損害を受けるこの例を当てはめるのは無知丸出し。

939 ：ホカロン：2006/03/12(日) 02:17:22

>ＪＲ西日本の経営者と死んだ運転士がアホだっただけ。

漁師猫はこれを市場に潜む「ワナ」と表現したんだが。
やっぱり真性のアホだろ。

ライブドアなんかも市場の「ワナ」なりよ。

940 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:17:42

>>921
普通の人に構造計算書を読む能力を要求するのは酷ではなかろうか。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:18:44

>>933
よく読んだ上で言っているのだが。
＞外部性は、さらに金銭的（市場的）外部性と技術的外部性に分類されます。
＞金銭的外部性とは、ある経済主体の行動が市場を通じて波及する効果のことであり、
＞技術的外部性とは、ある経済主体の行動が市場を通じないで他の経済主体に影響を与えることです。
ＪＲと乗客は供給者と需要者で同じ経済主体ですよ。

逆にこれらのリンク先を熟読していただきたい。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex06.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E9%81%B8%E6%8A%9C

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:19:32

少なくとも
民営化→経営効率化→安全性軽視→事故が増える
という理論は論破されたようだ。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:20:31

>>940
だから情報の非対称性の話だろって言ってんだがｗ
で、その格差を是正する仕組みが機能しなかったことが問題になっとる訳だが。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:21:03

>>935

政策というのは経済的理由だけで決まると思ってるのか？国労つぶしにきまってるだろ。
郵政民営化や道路公団だって橋本はつぶすための政争だよ。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:22:31

>>934

震災前に私鉄はすでに、JRより優れた安全システムを導入済み。
震災で私鉄の復旧が遅れる隙をついてJRが安全面を無視して、むりやり
突貫工事で攻勢に出た結果、競争に勝った。それで利益も出るようになった。
その象徴的路線が福知山線。　利益も出てきたので、安全装置の投資も始めていた。
福知山線も、もうすぐ新型ATSが入る予定だった。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:22:48

JR福知山線は国鉄時代の古い安全装置を使い続けていたのだから、
極めて安全なはずである。
死亡事故はマスコミのでっち上げだろう。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:23:04

>>939
運転士がアホなのがワナってどんなワナだ？
ワナにはまる経営者はやっぱりアホだろ。
なことも分からんお前もついでにアホなｗ

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:24:18

>>939

市場がなくても存在する罠では？
計画経済でも運転手なり技術者の怠慢手抜きはあるわけだし、粉飾も国家規模でやってた。

949 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:28:00

>>929
>>849のどこを読めばそのような結論になるのか。理解できない。
事故が起こりにくければ当然、長期的な利益にかなう。そこで賢明な経営者は
事故をおこりにくくするために投資を惜しまず、短期的な利益を犠牲にして手間隙をかけるのである。
つまりコストがかかる。安全はタダでは手にはいらないのだ。
しかし、短期的な利益追求に汲々とする経営者は安全投資を怠り長期的利益を失う傾向にある。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:29:55

別に誰かが意図して仕掛けたわけでもないのに「ワナ」なんて
ややこしい言い方するなよ。
民間企業が競争する際に、効率を過大に優先したら
安全性をおろそかにしてしまう「危険性」があるってだけの
話だろよ。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:30:19

>>949

結論というより疑問なんだが。
効率性とか競争とかどういう意味で言ってるの？
事故起こした人は競争に負けたって事？長期的な視点を持つほうがいずれ勝つんだから、競争が駄目とはいえないんじゃね？

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:30:39

来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
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953 ：ホカロン：2006/03/12(日) 02:30:43

>>947
経営者が安全よりも利益を尊重し、乗客が危険に晒されているって情報を乗客が知りえない
ってワナなりよ。

んでそのワナは時に暴力的に清算され市場自体に不利益をもたらすのだな。

954 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:32:07

>>927
国営には国営に特有の事故があり
民営には民営に特有の事故がある。
国営特有の事故を論じるならそれでもかまわないが、
ここで問題になっているのは民営特有の事故である。
そして、民営特有の事故の奥底には市場の失敗が潜んでいるということを言っているのである。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:32:44

効率が悪ければ安全です。
そのためには国営化。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:32:59

>>949
効率化＝短期利益の追求（安全性の欠如）という文章を散々書いてきてそれはねーよｗ
もし違うと言うならあなたの文章作成能力を疑うわ。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:33:53

>>953

それって市場経済じゃなくてもありえるんじゃね？
運転手が面倒だから点検とか検査手抜きして事故起こる場合だって乗客は知らないわけだし。
技術者が低品質なものでも給料同じだからという理由で不良車両作った場合でも当てはまる。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:35:54

>>954

だから、個別の組織の問題を普遍的な経済体制荷まで飛躍させてもしょうがないんじゃないかといってるわけだが。
それと外部不経済というのはどういう理解で言ってるの？

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:36:14

>>953
ほう、本当はいつ脱線して死傷者が出ても不思議がないのを
経営者は知っていながら、さも安全そうに見せかけて、
安さと利便性で客を呼び込んで、最後に何人かに死んでもらう、
というワナをしかけたんか？
ＪＲ西日本の経営者は殺人罪で告訴されるべきだなｗ

960 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:36:19

>>938
事故件数に差があまりないということは、両者の事故を同じ市場経済の土俵の上で論じても問題ないということでもある。
さらに、外部不経済については、もう一度>>818のリンクを読んでいただきたい。貴殿の理解は十分ではないようだ。

961 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:40:16

>>951
競争、民営化がだめだとは言っていないつもりである。
「なんでもかんでも民営化」「競争さえあればすべてが解決する」というような
極端な考え方が度を越すと、安全性などに目をつぶる傾向が現れるのではないかと指摘しているのである。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:40:32

>>928

国鉄時代には、私鉄だけに厳しいATS設置基準を出していたが、
JRが民営化される前に廃止（規制緩和）されたのでJRには適用されなかった。
すなわち、国鉄の方が危険だったということ。
JR西の事故はそのなごり。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8897/FIG/atsatc.htm#S42-11ATS
＞＞通達　「自動列車停止装置の設置について」昭和４２年鉄運第１１号　　　 (1967/01）　自動列車停止装置の構造基準

　自動列車停止装置の設置基準に該当する区間に設置する自動列車停止装置の構造は、次によらなければならない。

場内信号機、出発信号機、閉塞信号機が停止信号を現示している場合、
重複式の信号制御区間の終端、重複式でない信号制御方式では信号機の防護区域の始端までに列車を停止させるものとする。
速度照査機構をそなえ、速度照査地点を照査速度を超えて列車が進行する場合、自動的に制動装置が動作するものとする。
照査速度は線区の特性に応じて多段階とし、列車最高速度が100km/h以上の区間は３段階以上、100km/h未満の区間では２段階以上を標準とする。
停止信号を現示している信号機に最も近い地点における照査速度は20km/h以下とする。
車上設備の機能が正常であることを運転台に表示する。
地上設備設置区間を運行する場合は、列車は車上設備を開放して運転できないものとする。
注記：地方鉄道法(＝私鉄対象)による事業者向け。
ＡＴＳ・ＡＴＣ改訂版（日本鉄道電気技術協会'01/07刊　tel 03-3861-8678）３ページより
通達実施以降、故障時・誤操作を除いては大事故には至っていない。
　この運輸省通達は国鉄分割民営化(1987/04)前に廃止されている。そのため欠陥ATSであるATS-B/-Sが存続して、東中野駅追突(88/12)など防げたはずの衝突事故を起こしている。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:41:41

>>954
＞市場の失敗が潜んでいる
何じゃそら。ややこしい良い方してごまかすな。
延着したら日勤教育でしぼられるから、それがイヤで
アホな運転士が猛スピードで走っただけのことやがな。
国営企業でもなんぼでも考えられる話じゃ。

964 ：ホカロン：2006/03/12(日) 02:42:32

>>957
それはリストラの結果管理責任を負う者が居ないとか
やっぱり利益追求至上主義の結果なりよ。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:42:44

>>954

民営特有の事故なんてないだろ？
具体例きぼう

966 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:42:48

>>956
>>949でも書いたとおり「安全はタダでは手に入らない」。
効率化一辺倒の考え方は、この真理を見えにくくする。
別に矛盾はしていないと思うが。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:43:32

>>960

市場経済の問題として論じてたのはお前じゃなかったのか？

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:44:20

>>961
＞「なんでもかんでも民営化」「競争さえあればすべてが解決する」
心配せんでもこのすれでは誰もそんなこと主張してませんで。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:45:24

>>961

要するにわら人形たたきかよ。
小泉竹中でさえ政府の仕事は全部民間にさせろとはいってないぞ。
だからこそ、骨抜き民営化という批判すらされてるわけだし。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:47:13

>>962が正論のようだ。
民営化も効率至上主義も関係ない。
政府の責任でした。

終了

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:49:05

>>966
効率化＝短期利益のみの追求ですか、そうですか。
どうやら世間一般とは用語の使い方が違う御仁の様だ。
まぁ、そういう馬鹿な経営者が最近増えてきたような気はしますがね。

972 ：ホカロン：2006/03/12(日) 02:52:36

おまえら本当にアホだな。

国有がいい、民営がいいなどとゆー話では無いのである。
安全性・公共性と利益・効率追求との関係でどこにイーブンポイントを置くかという話なである。

市場原理だけでは適切な損益分岐点は設定できないのであるな。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:52:48

両氏猫は前も同じ事してたな。
誰も「何でも民間に任せて競争ばかりしてればいい」といってないのに、得意げにそれを否定してて滑稽だった。

974 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:54:28

>>957
かりに社会主義国でも同じことが起きているというのなら、
市場経済は社会主義に対して優位性を主張できないことになる。
少なくとも、市場経済では社会主義によるよりもはるかに効率的で、水準の高い暮らしができる
というのが建前であろう。われわれはその市場経済に生きている。そしてＪＲ事故は市場経済の国で起こったのである。
ゆえに、事故の背後にある市場経済の落とし穴を探ることは、市場経済を発展させる上からも重要なのではないか？

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 02:56:57

>>973
しかし、郵政民営化が騒ぎになってたころはそこらじゅうで
「民営化すればすべてがうまくいく」なんてことを知識人とされている人までもが
まるでお題目みたいに喚き散らしていたこともあったのだから
過剰反応する気持ちもわからんではないがねｗ

976 ：量子猫：2006/03/12(日) 02:58:49

>>958
いかに個別の組織といえども経済体制のなかで生きているのであるから、
その影響を受けることは避けられない。もし、経済体制のなかに
個別の組織をしてこれまで述べた事故に導くような誘因があるのなら
それに関する知識を押し広げることはとても有用ではないか？
したがって、貴殿のいうような飛躍はないと考える。
外部不経済については>>818を参照されたし。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:00:41

>>974

なんでそうなるのかわからん。
国有か民営かが大して関係ないなら、それ以外の要因を考えて対策するもんだろ。
それを市場経済の穴とか飛躍させるのは問題点がぼやけて、現実的な対策へとつながらない。
>>962のような具体的な指摘でこそ有用。
それと誰も市場経済なら犯罪も事故も皆無だなんていってないからな。
市場経済じゃなくても起こるんだから、それと結び付けて考えても大して意味ないだろということ。
あと社会主義より市場経済がいいのは役人になんでもかんでも口出しされずにここの個人や企業の自由度が高いことだろ。

978 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:01:20

>>963
しかし、ＪＲ西は国営企業ではない。
延着を恐れたりするのは、それが競争上不利となるからだ。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:02:48

>>975

選挙も終わったし、所詮骨抜きなのにいつまで過剰反応してるんだよといいたい。
今では耐震偽装もライブドアも小泉が悪いという流れなんだし。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:03:24

>>974
市場経済が導入されている国で起こったことはすべて市場経済が原因ですか、そうですか。
一部の事象を取り上げてそれのみで他の制度と大差ないというのは詭弁にすらなって無いからｗ

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:05:46

>>978

国営でも国民からの苦情が多いとそういう対策されるだろ。
日勤教育はJRになったとたん始まったとお前は理解してるということでいいんだな？

982 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:07:59

>>962
では、なぜそれを放置したのか？
別に最新のＡＴＳ設置が禁じられていたわけではない。
安全運行が利益にかなうと経営者が判断すれば
積極的に投資をし、私鉄に追いつこうとするだろう。
過去の措置に安住して、競争上不利となるような必要な投資を怠ったのなら
そして、そのつけを乗客にまわしたのなら、これはあきらかな市場の失敗といわなければならない。

983 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:08:49

>>967
そのとおり、市場経済の問題としてあつかっている。
何の矛盾も無い。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:09:55

>>976
ＪＲの体質を社会の仕組みがそうさせたかのように散々書き込んでてそれはねーよｗ
体面を取り繕っているだけか？　文章作成能力がたりないだけか？
どっちにしてもあまり褒められたもんじゃねーな。

985 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:11:07

>>971
より正確に言うなら
効率化一辺倒＝短期利益の追求
である。。

986 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:12:28

>>973
別にだれの意見も否定はしていない。
小生は小生の考えを淡々と述べているに過ぎない。
それとも否定された心当たりでもあるのか？

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:14:16

>>982

市場の失敗というのは経済学的な意味で使ってるの？それとも経営の失敗という意味で使ってるのか？

>>986

ありもしないものをたたいてるのが滑稽なんだよ。

988 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:14:54

>>980
>>974に対する有効な反論になっていない。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:17:02

>>983
・事故を起こしたことで多額の費用が発生
・その影響で信頼低下→お客の減少
・信頼を取り戻すために安全対策の強化
う～ん、市場の失敗とするには無理があると思うが…。
まあ、仮に市場の失敗を認めても国が関与、具体的には規制の強化が必要なわけで
国営か民営かという問題ではないのだが。

990 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:20:39

>>981
ＪＲ西は民営企業で、日本は市場経済の国である。

991 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:21:40

>>984
社会の仕組みとは市場経済であるり、ＪＲの体質がその影響を受けるのはごく自然だ。
なんら矛盾は無いと思うが。

992 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:23:37

>>987
>>818参照。
「ありもしない」のかどうか、今一度熟読されたい。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:24:29

両氏猫の理屈で言うと日本が民主主義国法治国家であることもあらゆる事故や犯罪と関係があるのかもな。
たとえ独裁国家で事故犯罪があるとしても。

994 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:25:42

>>989
競争を意識するあまり事故の前に必要な費用を負担しなかったのではないか
という部分が抜け落ちているように思うが。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:25:43

今日の両氏猫はなんかだな～そっくりｗ
はじめと言っていることが違っているとことか
それを指摘されてもそんなことは無いと言い張ったりとか
言っていることが支離滅裂になってきても相手の読解力のせいにしたりとか
相手の言っていることをまったく理解しないところがあるとか
もうなんかいろいろとねｗ

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:27:12

>>992

ありもしないというのは「全て民営化しろ。すべて競争しろ」という主張のことであって>>818と何の関係があるのかわからん。
下らん屁理屈はやめろ。見苦しいだけだ。

997 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:27:31

>>993
意味不明である。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:28:36

>>997

社会の仕組みとは民主主義であり、ＪＲの体質がその影響を受けるのはごく自然だ。
なんら矛盾は無いと思うが。

999 ：量子猫：2006/03/12(日) 03:29:53

>>996
民営化、競争にかなりバイアスのかかった主張は見られる。
なにをもって「ありもしない」というのか、根拠が不明である。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/12(日) 03:30:00

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