国際競争力について語るスレ

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:38:57

「国際競争力」の意味やその意義について議論しましょう。
ほかのスレで議論が過熱したらここに誘導してください。

参考：「経済コラムマガジン」は（・∀・）ｲｲ!!　36
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1131845989/l50

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:42:49

「経済コラムマガジン」は亀井信者の巣窟なので注意を！

参考：「経済コラムマガジン」は(・∀・)ﾃﾞﾑﾊﾟ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1131052992/l50

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:43:20

参考文献

クルーグマン「良い経済学悪い経済学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/

ほかにもいい文献があったら、あげてちょ。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:44:00

国際競争力関連スレ過去ログ
インフレで日本の国際競争力を弱める愚者たち
http://money.2ch.net/eco/kako/1028/10286/1028624983.html
【謎の】国際競争力とは一体【言葉】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044264070/
ミラー http://makimo.to/2ch/money_eco/1044/1044264070.html
日本の国際競争力、世界３１位
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1050242081/
ミラー http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/eco/money3.2ch.net/eco/kako/1050/10502/1050242081.dat
再び語ろう「国際競争力」という幻想を
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1114928350/

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:46:15

国際競争力？関連ニュース

国際競争力、日本がトップ10から転落

　世界の政財界人が集う「ダボス会議」を主宰する世界経済フォーラム（ＷＥＦ、本部・ジュネーブ）は
２８日、２００５年版の国際競争力ランキングを発表した。
　日本は１２位で、前年の９位から順位を三つ下げ、トップ１０から脱落した。
　１位はフィンランド、２位は米国、３位はスウェーデンで、トップ３は３年連続で同じ顔ぶれとなった。
日本は昨年、ＷＥＦが独自のランキングを発表し始めた１９９６年以来、初めてトップ１０入りしたが、
わずか１年で脱落した。
　日本が順位を下げたことについてＷＥＦは、
「技術力ではトップレベルだが、財政赤字や公的債務が世界最悪の水準」と説明している。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20050928i114.htm

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:46:58

国際競争力？関連ニュース

日本の競争力、１２位にダウン　世界ランキング

　世界の指導者が集うダボス会議の主催者、世界経済フォーラム（本部・ジュネーブ）は２８日、
今年の世界競争力ランキングを発表した。日本は対象１１７カ国・地域中の１２位。昨年は９位で
久しぶりに１０傑へ復帰したが、今年は３ランク下落した。マクロ経済への評価が低く、国家財政の
管理などへの懸念があるためとみられる。
　同ランキングは、持続的な成長を可能にする中長期的な競争力を指標化したもので、３年連続で
１位のフィンランドを筆頭に、北欧諸国が上位を占めた。アジアでは台湾とシンガポールが
昨年に続いて１０位内に入ったほか、韓国が昨年より１２ランク上昇して１７位に、インドが
昨年の５５位から５０位に上がった。
　日本は財政面と技術力でのランキングに非常に大きな格差があるのが特徴。政府赤字は
１１３位、公共債務は１１４位で世界最悪の水準となった。一方で、企業レベルの技術吸収力や
企業の研究・開発費、技術的な準備力がそれぞれ２位になるなど、技術面で高いランクになっている。
　各国経済の統計データと、対象国の研究機関や企業の約１万１０００人によるアンケート評価を
組み合わせ、マクロ経済、公的機関・部門の効率や質、技術力の３分野に分けて指標化している。
http://www.asahi.com/business/update/0929/062.html

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 01:51:59

>>6
なるほど。その定義によればマクロ経済状況と国の国際競争力は密接に
関係するわけだ。例えば景気動向指数や鉱工業生産指数、あるいはＧＤＰ成長率
といった景気関連の指標とランキングの推移を比較すると面白い結果が出るか
もねぇ

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 02:17:58

＜世界競争力番付＞日本１２位に後退１位はフィンランド

　「ダボス会議」の主催者として知られるスイスの民間研究機関「世界経済フォーラム」は、
０５年版の世界競争力報告書を発表した。０１年から３年連続の上昇で昨年９位に
復活した日本は、今年はオーストラリアやオランダに抜かれて１２位に後退し、再び
ベスト１０から陥落した。
　報告書によると、日本は技術競争力では高い評価を受けたが、財政の悪化や
政府支出の非効率が順位を下げる大きな要因になり、アジアでは上位の台湾（５位）や
シンガポール（６位）に水をあけられた。韓国も昨年の２９位から１７位に急上昇し、
日本に迫っている。
　今年の競争力ランキングは世界１１７カ国・地域の経済データや実業界・研究機関への
アンケート調査をもとに算出。１位は３年連続でフィンランド、２位は米国、３位はスウェーデン
だった。中国はインフレの加速などが懸念され、昨年より３位後退して４９位。急速な経済
成長で中国とライバル関係にあるインドは技術力への評価で昨年から順位を五つ
上げ、５０位に評価された。

毎日新聞より

日経新聞
世界競争力、日本は12位に転落・財政悪化が重荷に
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050928AT1F2800C28092005.html

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 02:26:58

てことは、日本も北欧型の社会を目指せばいいわけだな。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 20:34:18

http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2004oct/shihyo/

各国が特化すべき財が何になるのかは比較優位によって決定されます。
絶対的な生産技術の格差は国際分業の決定因とはなりません。
つまり、技術力のある先進国でも技術力のない発展途上国でも
生産が「得意」な財が存在します。
そして、各国が比較優位財の生産に特化することは、
世界全体の観点から望ましい資源配分だといえます。

企業は世界市場でライバル企業と競争していますので、
国際競争力が重要になりますが、この「企業」を「国」に置き換えて論じるのは
無意味であることを比較優位の考え方は示唆しています。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 21:12:37

フィンランドの繁栄にはノキアの躍進が大きな要素。
大きな政府を作れば自動的に競争力が上がると思ってるのは池沼ｗｗ

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 21:42:16

国際競争力？ランキング一覧（他にもあったら追加して）

・社会経済生産性本部（日本の組織）
　国民の豊かさの国際比較
　http://www.jpc-sed.or.jp/contents/whatsnew-20050922-1.html

・国連開発計画（国際機関）
　人間開発報告書、Human Development Report
　http://www.undp.or.jp/hdr.htm

・世界経済フォーラム＝WEF（スイスにある民間研究機関）
　経済競争力報告、世界競争力報告、Global Competitiveness Report
　http://www.weforum.org/site/homepublic.nsf/Content/Global+Competitiveness+Programme%5CGlobal+Competitiveness+Report

・国際経営開発研究所＝IMD（スイスのビジネススクール）
　世界競争力年鑑、世界競争力ランキング、World Competitiveness Yearbook
　http://www01.imd.ch/wcc/yearbook/

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 22:00:54

>>12
修正しておく

・世界経済フォーラム＝WEF（スイスにある民間研究機関）
　経済競争力報告、世界競争力報告、国際競争力レポート、Global Competitiveness Report
　http://www.weforum.org/site/homepublic.nsf/Content/Global+Competitiveness+Programme%5CGlobal+Competitiveness+Report

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 23:52:49

>>3
参考文献

野口旭　「経済対立は誰が起こすのか―国際経済学の正しい使い方」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480057412

小宮隆太郎　「貿易黒字・赤字の経済学―日米摩擦の愚かさ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492391940

ほかにもいい文献があったら、あげてちょ。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 01:41:48

>>14

文献じゃなく、サイトだけど、けっこう分かりやすいのであげときます。

http://members.at.infoseek.co.jp/tc_nagano/kzz_sb02.html

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 03:43:35

国際競争力ある派でも、貿易黒字を結びつけて論じてる奴なんているの？
アメリカ人の企業人にはいるかもしれないが。

アメリカは、国際競争力が強いが、貿易赤字だ。
競争力ある派は、たいていそう言うだろう。

>>15のリンク先のように、勝手にレベルの低い意見をでっちあげて、それを論破しただけで勝利宣言するの、
やめて欲しいんだがな。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:13:23

>>15
GNPの支出面からの定義を簡略化してかくと次のようになります．

GNP=　消費＋投資＋政府＋輸出 - 輸入

ここで，政府は政府最終消費支出に政府の投資支出も加えています．
輸出マイナス輸入には純海外からの要素所得を含めています．上の式を記号で次のように書きます．

　Y ＝ C + I + G + EX - IM　　　　　　　（１）

所得の処分面からの視点では，　所得　＝　消費　＋　税金　＋　貯蓄

　Y = C + T + S　　　　　　　　　　　　（２）

（１）と（２）式から，　S - I　 = 　(G - T)　＋　(EX - IM)　　（３）

民間部門の貯蓄超過＝政府の財政赤字＋経常収支の黒字

（３）を貯蓄投資バランス式と呼びます．
民間部門の貯蓄超過は政府部門の投資超過（＝政府の財政赤字）と
経常収支の黒字（ほぼ経常海外余剰と等しい）の合計に事後的に等しくなります．

民間部門の余った貯蓄超過は政府の財政赤字と
海外部門（外国）の資金不足を埋め合わせるように使われるということを表しています．

http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture04.html

上記のように民間の貯蓄超過（不況・総需要の不足）が
財政赤字の原因となっていることは明らかである。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 01:21:55

統計で客観的に見ると面白いよ。いかに輸出に頼るようになってから
日本の成長が鈍化したかがわかる。
ポイント
・ＧＤＰの名目、実質成長率の変化
・貿易黒字増大により成長鈍化
・９０年代の名目、実質の逆転で超低空飛行

ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~kaneko/zemi/jap/01gdp.pdf
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~kaneko/zemi/jap/07trade.pdf

これを見ると８０年代に入って頭打ちになったのがよくわかるｗ

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 01:32:44

>>16

いないなら別にいいけど、経済から政治スレとかでは過去に何度か、貿易黒字に結びつけた例もあったんだよ。
潰せる論は潰しといて、有益な国際競争力についての議論をしたほうがスレとしても良いでしょ。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 09:49:39

大学の就職力なんてのに似てるかもな。
定量的に計測しようがないし、指標もないが。

ある派：
自分が良い会社に入れば高収入が得られる。

ない派：
自分がろくな会社に就職できなくても、より優秀な奴が、安くて良い物を作ってくれるから問題ない。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 14:03:45

国際競争力という言葉を使う以前に本当に「国際競争力」や「生産性向上」が
その国を豊かにしているのかを考えた方がいいだろう。
奴隷制を導入すればいくらでも生産性は高められる。
あるいは人間をロボットに置き換えても生産性は高められる。
これでいいのか？

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 14:19:33

>>20

ＷＥＦやＩＭＤといった経済フォーラムや民間研究所の指標に従うならそれで構わないけど、国際競争力を自明と
考える人たちはそれで良いのかな？
それで良いなら、そこを議論のたたき台にして、国際競争力について論じていけると思うけど。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 14:29:39

高失業率や多数の自殺者に支えられている国際競争力・・・

これじゃダメだよね。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 15:01:28

国際競争力厨は国際競争力オリンピックが
開催されていないことを、どう思うのか？

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 15:03:49

トヨタは日産に負けるのは構わないがＧＭに負けないように頑張ってる？
まさかｗｗｗ
競争がなぜ国際と絡むのか全く理解できない。

よーするに、「俺の業界（本当は俺の会社）を保護するのが国の利益」
という話にすぎん。関係ない連中を巻き込んで「前も国民、俺はこの
国の企業」ってね。ばからし。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 15:05:54

おれのチンポにも国際競争力つけてください。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 15:27:42

>>21

ロボットはともかくなんで奴隷制で生産性が高まるのかがわからないんだが。
今の先進っこ区はどこも奴隷制じゃないが、生産性は奴隷制のころよりはるかに高いわけだが。
奴隷というのはただ働きする人なんだからそういうのがいると貨幣経済を阻害する罠。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 15:31:06

必要なのは労働奴隷じゃなくて消費奴隷。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 16:07:29

>>27
いや、奴隷性を導入して「人間ロボット」を無給無休で死ぬまで働かせられれば、
これ程効率のいい者は無い。ロボット産業は成り立たなくなるかもしれない。
奴隷とは、殺してＯＫ、生かしてＯＫの知能を持った工作機械である。
奴隷制ほど産業効率のいいものはない。だからこそ、産業革命以前の資本主義は
労働者をできるだけ「奴隷」に近づけた。限界までね。そして、こうも言える。

生産性向上が必ずしも経済成長につながっている訳ではない。

サプライサイダーが理解していないだけ。経済発展には他の条件が必要だろ？

パイを大きくする

という条件が。つまり働いているひとの所得が拡大するとが経済発展であって、
生産性向上が経済発展ではない。途上国で生産性を重視するのは、生産手段が
ほとんどなく、経済発展しようとするとインフレになるからである。では、日本はどうか？

もう書くこともないだろう。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 16:29:12

>>23
この、偏見に満ちた被害妄想が、話をおかしくしているのに何故きづかないのか。

安くて良いものを生産するのは競争力ではあるが、
単なる人件費のカットに及ぶなら、それはもう、比較劣位への道を歩み始めているのだ。

技術が成熟し、後発国が力をつけてくれば価格競争に陥る。
放っておけば人件費も下がるだろう。
安い労働者でも生産できるほど、成熟した技術になりつつあるのなら、そういう産業は、
後進国に譲っていけばいい。

代わりに他に優位な産業に移るしかない。内需でもよい。
人件費が高くても雇用が確保される、他の国ではマネできない優位な産業に移るしかないのだ。

ところが、なぜか、経済板の比較優位バカ達は、
「競争力は存在しない。優位な産業はいつまでも優位で、産業シフトも起こらない」と主張する。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 16:43:29

>>30
>「競争力は存在しない。優位な産業はいつまでも優位で、産業シフトも起こらない」と主張する。
そんなことを言っている人がいるかどうかは知らないが、競争力なるものが発展途上国的な
発想で日本にはまったく当てはまらないということだろう。
産業のシフトは競争力とは全く関係のない話だし、より需要のある産業へシフトするだけの話で、
これを１９８０年代を比較する限り、もっとも進んでいるのはアメリカで、もっともシフトが遅れていた
のが日本で、競争力があるといわれていたのも日本だ。
産業のシフトによる競争力の回復というのはまったくの幻想でこじつけでしかない。重要なのは
国内需要がどれくらいあるかによってきまる。ちなみに日本がもっとも技術力の頂点にあったのは
まちがいなく９０年代である。８０年代で得られた利益を全て研究開発費や設備投資に回した
結果である。だが生産性が落ちたのも９０年代であり、

「その結果」

産業がより需要の多いサービス産業へと移行して言ったにすぎない。
いい例が鉄鋼産業である。新日鉄はアジア最大の高炉会社であるが、バブル期の６万人から
２万人にまで減らすことによって競争力を回復した。先進国においては生産性の向上は
人員削減による労働コストの削減によって達成される。したがって、競争力というミクロな
指標でマクロな経済全体を推しはかるとなどは不可能である。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 16:52:31

>>26
そのようなミクロな問題はマクロでは解決できません。　orz

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 16:58:45

>>31
だーかーら

比較優位の原則などというマクロ経済のモデルを持ち出して、
「国際競争力など存在しない」
と否定するバカが大量にいるのが経済板で、根本的に誤ってたわけだろうが。

産業シフトについては、2次産業・3次産業てなくくりの
話はしていない。

農作物・軽工業が、石炭・鉄鋼になり、造船・家電になり、自動車・半導体になりと、
シフトしてきているわけだ。
その遷移が止まれば、国民所得は下がる。

そうなったところで、日本では作れない高度な商品でも買えるけどな。
経済板の比較優位バカは、どうもそっちの方が好みのようだが。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:11:30

>>30
>>10をよく読め。

＞その遷移が止まれば、国民所得は下がる。
比較優位の構造とは関係なく、生産性が下がれば所得だって減る。
生産性が上昇していれば、比較優位構造がどうなろうと国民所得は増える。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:19:09

>>34
日本の鉄鋼が人員を削減し、造船が人員を削減したのは、生産性が落ちたからなのかね。

次々に遷移可能な産業が生まれることを、
生産力と呼ぶ事には反対していない。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:21:23

所得が下がって為替も下がれば、
出て行った産業を呼び戻せばいいだけ。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:29:06

>>36
実際にそんなことやった国と産業が、あるなら挙げてみろ。

できない理由がある。すぐに思いつくはずだがなあ。
考えてから書き込めよ。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:31:59

>>33,34
>>10が何をいいたいのか知らないが、意味がないのだよ。
需要のあるところに雇用がシフトしているということと、
国際競争力の関係はまったくない。雇用がシフトするのは
むしろ「国際競争力」の必要性０のサービス業である。
なぜならば、サービス業の多く（全部ではない）は雇用者が
「生産者」として直接商品を販売するからだ。
例えば生産者であるところの理髪師に対する消費者は
顧客であり、両者の間は直接つながっている。
そして、海外との競争は０である。

つまり、産業のシフトと関連性があるように見えるのは、
単に競争に耐えられない産業から、競争のない産業へと
シフトしているに過ぎない。したがって、トータルで
競争力という指標を導入しても意味がない。なぜならば、
マクロ経済とは関連性がほとんどないからである。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:41:48

まあ、理髪店、美容室、エステサロン、足の裏マッサージ、
国内宅配が「国際競争」になれば導入していいんじゃないか？ｗ

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:44:38

>>37
為替があがっているからだろ。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:49:22

>>38
充分な教育水準、インフラ整備、資金や労働力の流動性があり、
無用な規制が無ければ、
産業は興るだろう。

その指標を、競争力ランキングとやらが（個々の妥当性はともかくとして）列挙している訳だろうが。

産業が興らなければ、停滞して失業者が増えるだけだ。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 17:54:39

だーかーら、マクロ経済で競争力を扱えなんて、誰も言ってないでしょ。

マクロ経済で定義できないから競争力は存在しない、
とか言う奴が、経済板に大量にいるからでしょ。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:00:49

>>41
最初の三行だけ。あとは読む価値無し。
国際競争力批判者の共通的認識は、
「競争もしていないのに競争力は存在しない」
という点。
インフラ整備、教育水準の向上は大いに結構。
だが産業興行にマクロで競争は存在しない。
単に国民の生活水準が上がればいいだけ。
つまり

>その指標を、競争力ランキングとやらが（個々の妥当性はともかくとして）列挙している訳だろうが。

はまったく意味なし。

>>42

はあ？誰も「ミクロで国際競争力は存在しない」とは言っていない。
産業に国内競争も国際競争もないだろ。個々にミクロな競争があるだけ。
マクロでは国内産業を育てればいいだけ。あとは勝手に競争をやるだろう。

国を上げて「国際競争力アップ」なんていうのはベトナムのような国が
やればいい。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:01:13

http://kei11.k-server.org/enter.htm

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:12:12

>>43
>マクロでは国内産業を育てればいいだけ。
そんな事をすると国際競争力が上がってしまいますよ？ｗ

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:17:12

>>45
別にいいんじゃない？どうでもいいことだ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:19:15

>>45は多分わかっていないからいうけど、
介護産業育成に金をかけても国際競争力はほとんど上がらない。
だが雇用は生まれる。意味わかる？
介護産業はもともと国際競争なんていない。だからどうでもいい。
重要なのは競争ではなく、雇用創出。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:41:23

>>47
増税して保険料引き上げて介護などの低賃金労働者を増やしても
何のメリットもないね。
そういうもんは少ない方が豊かになると思う。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:56:05

>>35
日本全体が総需要不足のデフレとなっていることと、
比較優位・劣位の構造とは別問題だが何か？

>>38
＞>>10が何をいいたいのか知らないが、意味がないのだよ。
意味がないのはお前。知らない人間が何を言っても、無意味。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 18:58:52

>>42
比較優位とか貿易というのはミクロ経済の問題なんだが何か？
っていうか、ミクロを含めた経済学全体において、
「国際競争力」なんて概念は存在しない。

51 ：41：2005/11/23(水) 19:06:56

>>43
優位な産業を、一つでも多く揃えるために競争している。
比較優位論では、比較優位な産業に特化し合えることになってるが、現実には、特化できないからだ。

特化できないのは、生産力に比して市場が小さすぎることと、
結果的に労働力の流動性に障壁が有るからであって、比較優位論では、これら2点は見落とされている。

なぜなら、18～19世紀の、生産性が低かった時代（マルサスの人口論なんか見てみると良い）、
単純労働ばかりで転換が容易だった時代の、
保護貿易へのアンチテーゼとして、単純化した論に過ぎないからだ。

アメリカでは、航空・宇宙産業が優位だからと言って、ソフトウェア産業が有利だからと言って
それには特化できない。
特化するまでもなく、世界中の市場をまかなえるだけの、供給が可能だからだ。

また、皆が熟練技師になれるわけでも、プログラマーになえるわけでもなく、
牛肉やオレンジしか作れない連中が存在するからだ。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 19:11:16

特化する必要もないけどなｗ
比較優位な産業を数多くもてばいいだけ

53 ：41：2005/11/23(水) 19:12:05

>>50
具体的なことが何も言えないんじゃ、説得力ゼロなんだけど。

煽ってる訳じゃなくて。

54 ：41：2005/11/23(水) 19:13:31

>>52
その認識には、なにも反対しない。

結果的に競争が起こっているが、
競争という言葉を、マクロ経済の視点で使う必要はないだろうな。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 19:21:12

>>49
鉄鋼や、造船は、かつて日本の花形産業だったんだよ。
デフレとは関係ない。
そこで、昨今のデフレの話と発想してしまうようでは、知識が浅過ぎるんじゃないかと俺は思うが。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 19:27:30

>>50
経済学全体を理解しておられるのですか。
素晴らしいですね。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 21:04:42

>>51
＞優位な産業を、一つでも多く揃えるために競争している。
ある産業がが比較優位になれば、他の優位だった産業が比較劣位になっちゃうんだよ。
>>10をよめ
それと、保護貿易について知りたかったら、国際貿易の教科書よめ。

>>53
知りたきゃ>>10をよめ

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 21:11:46

>>51
＞世界中の市場をまかなえるだけの、供給が可能だからだ。
需要が一定という仮定は、非現実的ですが何か？

＞牛肉やオレンジしか作れない連中が存在するからだ。
全員が牛肉やオレンジしか作れないという仮定もありえないし、
非貿易財産業もあるし。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 22:20:56

>>29

奴隷といっても飢え死にしないためには食費光熱費家賃ぐらいは出さなきゃいけないからロボットよりいいと肺炎だろ？
そもそも無休で働かすなんか肉体的に無理だろ。アホか？
殺してOKといっても全部殺したら労働者いなくなっちゃうわけだから使い勝手は割る岩魚。
現実離れした妄想乙。

60 ：41：2005/11/23(水) 23:21:43

>>57
>ある産業がが比較優位になれば、他の優位だった産業が比較劣位になっちゃうんだよ。

だから、>>51に書いてある通りなんだが。ちゃんと読め。
>>10は、とっくに論破済み。
比較優位な産業だけに、労働人口が特化できない理由を書いてあるのだが。

　・生産力に比して市場が小さすぎる
　・労働力の流動性に障壁が有る

なので、他の貿易国に対して、2番目、3番目に比較優位な産業＝比較劣位な産業にも
労働者は残存し続ける。
反論するなら、この2点に反論してみるがいい。
どこが理解できないのか。
お前、比較優位の概念が、根本的に分かってないのと違うか？

>>58
同じ産業の需要が、今の100倍にも200倍にも達すると考えるほうが、非現実的だと思わんのかね。
牛肉・オレンジについては、お前が何を言いたいのか分からん。

比較優位論にたてば、比較優位な産業＝航空・宇宙産業に特化するって話だろが。
牛肉・オレンジの労働者は、自動車でも家電でもなく、航空宇宙産業に従事できなきゃダメってことだ。

非貿易産業＝内需で別産業が台頭するなら、それは好ましい事だが、
より生産性の高い産業でなければならない。
牛肉のシェアを落として、時給20ドルだった職員がレイオフされ、時給15ドルの清掃員になるのではダメだ。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 23:28:57

>>60
なるほど、そのとおりのようだな。
アメリカで国策で競争力を重視しているのは、
・自動車産業のように裾野が広く、雇用問題になる場合
・経常赤字が続く中でソフトウェア産業のような経常収支改善に貢献できる物
・農業のように政治の票稼ぎに使える物
・軍需産業のように、軍事力、国力とみなせる物

こんな感じだろうな。経済政策としては経常赤字解消の意味が強いだろう。
黒字に転嫁できればほとんど問題にもなるまい。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 23:35:08

つーか、議論がかみ合っていない件について

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 23:41:48

比較劣位にある産業であれ絶対劣位にある産業であれ、個々の産業の生産性を上げることは
GDPや国民所得の上昇につながるので大いに必要であることは当然。
で、そこに国際競争力とやらが何の関係があるんだ？

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 23:46:56

>>63
産業は、内需ばかりじゃないから。

同じ生産力で、同じ物を作っていても、他国にシェアを奪われることがあるから。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 00:13:15

＞　［ブリュッセル］　欧州労連（ＥＴＵＣ）の副書記長は２２日、
＞欧州中央銀行（ＥＣＢ）による利上げはユーロ圏の景気回復を阻害する。

　と、いったそうだ。
　ニッポンでも、日銀にカネを流せ、ジャブジャブ流せと言ってるが、
　失業者にとってはインフレは、どうしようもない首を占められるようなもんだ。
　自分の首はすでにない、それをインフレで閉められる。
　空気が奪われる。……く、くるしいぃぃぃ

　そこで、犯罪。ガードマンが雇用される。
　ガードマンになれない。派遣社員になれない……　　……く、くるしいぃぃ

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 00:20:02

>>64
それは企業の競争力の問題じゃないか。
それで、政府に何をしろと？

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 00:22:23

外需って、内需でさばけなかった余り物を売るんじゃないの？

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 00:28:02

>>67
そうとは限らんけど、貿易黒字が増えても昔ほど旨味はないんじゃなかった？
むしろ大幅な貿易黒字は円高になるから、内需拡大がよろしいって話だったはず。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 01:01:26

>>60の主張は比較優位モデルには限界があるという話であって、それはそれで正しい。
が、そのことと国の競争力という概念は関係なかったりするので議論がかみ合っていないんだろ。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 01:35:18

そもそも比較優位の話は絶対劣位の産業しか無い国（＝国際競争に負けている国？）でも貿易で豊かになりうるよっていう話だ

71 ：70：2005/11/24(木) 01:55:55

ちなみに漏れは国際競争力という概念を否定するつもりはないよ
「付加価値をＸ％上げることで生産性を高め、所得を上げて豊かになろう！」という掛け声より、
「国際競争力を高めて、他国に勝てるように頑張って豊かになろう！」っていう掛け声のわかりやすいと思うから

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 02:00:51

>>71
勝ち負け？
なんで勝たなきゃいかんのだ？
さっぱりわけがわからん。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 02:36:54

　　　　　　)::::::::::::::::::::,　 ´　　）::::::::::::::＝＝=彡::::::ﾃ
　　　　 (:::::::::::::::::／/　　　　ヽ:::_:::::::::::::::::i　 l::::l:::::ﾊ二))
　　　　　　＞:::::::,.'　 ′　　　 |　　 ):::::::::::::::l　 i:::i:::::(､二))
　　　　　て::::/ 　ｌｌ　ｌ |　 !|　　 {::::::::::::::::|　 l::i:::::::::ﾊ〈　　　　　>>72
　　　　　　しｌ |　ｌ |　 | |　_!H‐'ﾌ|/て::::::::::彡ﾐ::::::::(　 !ｌ　　　　生きる事は戦う事だから。
　　　　　　　　 l l　 l　_L | |ノ　 rT´㍉ | (::::::::ﾐ彡::::::ｨ　 l|ｌ
　　　　　　 ll ヽ ´ rｒ､　　　ヽ__ソ | l! {::l　l::::;:::)　|　ﾘ
　　　　　　　　　　　　ﾊ v）　　　　　　 l l | ﾘ /::// 　 |　 |
　　　　　　　　　　　 ,' ﾊ　丶　　　　　ﾘ ,| |/／´　　｜　|
　　　　　　　　　　　 |　〉､　｀　　　　lﾚ' | ｈ､　　　　 |　 |
　　　　　　　　　　　 l / ||　＞ - ィ〃　| | l7　　　 |　 |
　　　　　　　　　　ﾉ'　 |r　j / rr､〃　 | | 〈＼　　 |　 |
　　　　　　　／' 　ﾉｌ　j/　㍉ﾄ（　　ﾉ l (　　＼　 |　 |
　　　　　　　　ヽヽ／ヽ　j!　　＞ ´ ／ / 　　ﾊ　|　 |

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:35:49

一国の国際競争力なんてものが本当にあるとして（仮定）
国際競争してる分野はGDPの1～2割に過ぎないのだから
国際競争力をクロースアップするのはミスリーディングに過ぎない
まして国際競争力がまやかしだとすれば全くのインチキである

75 ：70：2005/11/24(木) 11:27:46

>>72
勝たないといけないわけではないけど、他国を努力目標にするとわかりやすくて良いということ

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 18:04:27

>>75

先進国でいまさらどこの国を目指せというのだろう？
たぶん水掛け論になるだけだよ。例えばアメリカとすれば、アメリカの問題点も指摘されるだけだし。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 21:00:47

>>60
＞生産力に比して市場が小さすぎる
＞同じ産業の需要が、今の100倍にも200倍にも達すると考えるほうが、非現実的だと思わんのかね。
バーナンキの背理法でぐぐれ。

＞労働力の流動性に障壁が有る
＞牛肉・オレンジの労働者は、自動車でも家電でもなく、航空宇宙産業に従事できなきゃダメ
航空宇宙産業だけが比較優位となってる国なんて存在しない。

78 ：41：2005/11/24(木) 22:25:43

>>66
国際競争力のある企業を、多く抱えれば良い。
そういう政策を採ればいいんだよ。それは、国内の生産性を上げろという意見と、さほど変わらない。

競争力のある産業を多く抱えている国　＝　国際競争力のある国　＝　生産性の高い国　（結果的に、他国より高い国）
これなら文句はないだろ。

>>77
君は、分かってないんだったら、無理してレスしなくていいよ。

79 ：41：2005/11/24(木) 22:27:49

>>74
重視せよ、などとは誰も言っていない。

「国際競争力など存在しない。比較優位の原則があるから」
などという奴がいたから、反論していたまでだ。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 22:32:11

>>78
＞国際競争力のある企業を、多く抱えれば良い。
何かが比較優位になれば、他のが比較劣位になってしまう以上、それはできない。

＞君は、分かってないんだったら、無理してレスしなくていいよ。
反論できないなら、論破終了。

81 ：41ではないが：2005/11/24(木) 22:52:26

>>77が激しく電波だということには同意

82 ：41：2005/11/24(木) 22:53:52

>>80
>何かが比較優位になれば、他のが比較劣位になってしまう以上、それはできない。

その理由を、>>51 >>60 で懇切丁寧に説明したんだがな。
読んでないだろ。

それから、>>77のバーナンキの背理法は、需要の増加とは何の関係もないんだけど、どういう理屈？
まったく意味不明。説明してみ。

できないなら、一行レスの煽りってことだな。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:10:02

>>82
＞その理由を、>>51 >>60 で
お前が言おうとしていたのは、何かが比較優位になれば、
他のが比較劣位になってしま輪無いことの説明ではなく、特化できない理由に過ぎん。
んで、特化できない理由のうち、需要の有限性についてはバーナンキの背理法。
それと、航空宇宙産業だけが比較優位となってる国を示してくれｗ

＞バーナンキの背理法は、需要の増加とは何の関係もない
いくらお金刷っても需要は増えず、インフレにならないなら、
無税国家誕生ってことになるんだが。恥さらす前にぐぐれ。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:21:54

>>82
世界を１つの国と考えたら、結局特化してるってのは、
生産性が上昇してることを意味するだけだ。
お前はそれを否定しようとしているだけだ。

労働力が移動する過程において、確かに一時的には失業が生まれ、賃金は下がるが、
それらは総需要を増やすことで解決できるのだよ。

85 ：41：2005/11/24(木) 23:22:54

>>83
だから、航空宇宙産業だけには特化できないから、
ソフトウェア産業でも、牛肉・オレンジでも、アメリカは国際市場を確保しようとしてるわけなんだが。

バーナンキの背理法も、理解が間違ってるようだな。
カネを刷ったら需要が増える？　インフレになるの間違いだろ。

アメリカ人が、ソフトウェア産業に特化したら、
WindowsOSを100倍、200倍と、出荷できるようになるのか？
500億本とかだぞそれ。
国債を発行してマネーの供給をふやしたら、1人10本、Windowsを買うと思うの？

まあ、そう思いたいなら、別にいいけどね。

86 ：41：2005/11/24(木) 23:29:26

世界を１つの国と考える必要なんかないんだけど。

メキシコで自動車部品の生産力が増し、アメリカの工場でリストラされたとしても、
アメリカにとってはトータルでプラスだ。

アメリカには、自動車部品よりも生産力の高い産業があるし、
いくらでも生まれるだろうからな。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:47:16

>>85
＞牛肉・オレンジでも、アメリカは国際市場を確保しようとしてるわけなんだが
そのような行動は間違ってるんだよ。
んで、移る産業が存在しないなんて、ありえないっての。

＞カネを刷ったら需要が増える？　インフレになるの間違いだろ。
間違い？　は？？？　マクロの教科書すら読んだことないだろ。
じゃ、カネ刷っても需要は増えないんだな？
だったらインフレにもならずに、無税国家誕生。

＞アメリカ人が、ソフトウェア産業に特化したら、
＞WindowsOSを100倍、200倍と、出荷できるようになるのか？
何その数字？供給能力が何倍になるのかは知らん。
しかし、「相対的」に得意なものに特化すれば、生産性は上昇する。
生産性が上昇すれば、より豊かになることを否定する前に、教科書でも読んだら？

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:58:15

>>86
＞世界を１つの国と考える必要なんかないんだけど。
相対的に得意なものに特化するってのは国内で考えても同じことだ。
んで、お前のそれ以下の文章はその通りだ。鞍替えか？
メキシコで自動車が比較優位なのなら、比較劣位な他の産業が必ず存在し、
アメリカで自動車が比較劣位なのなら、比較優位な他の産業が必ず存在する。

89 ：41：2005/11/25(金) 00:06:52

>>87
教科書も読んだことないのはお前だろ・・。
俺の手元には、スティグリッツのマクロ経済があるぞ。「国際競争」という項目もある。
もちろん読んだ。2001年ごろにな。

・自分が、「航空宇宙産業だけが比較優位な国はない」って言ったばかりじゃないか。
　自分で言ってる事が矛盾しているぞ。
　宇宙産業じゃなくても、ソフトウェアでも、自動車でも、農産物でも、リクツは同じだ。

・カネ刷ったらインフレになるんであって、
　需要が増えるかどうかは関係ない。
　現に、生産力が低下し、モノが店頭にない国ほど、カネ刷ってインフレ起こす。

・OS部門が100万人もいれば、全世界に行き渡るだけソフト作れる。
　1億人で特化はできない。100倍もOSは必要がないからだ。当然、100倍の価格のOSも必要ない。

アホの相手は疲れるから、もうやらない。
ここだけ読んだ奴が誤解するといかんので、そういう奴は>>51 >>60　読んでくれ。

>>88
最後の2行を読んでないのか？

あくまで仮定の話だが、アメリカが、より生産性の低い産業しか持ってなければ、
アメリカは、「国際競争に敗北したせいで」、生産性を落とすことになる。

アメリカでは想像しにくければ、石油しか産業のない産油国や、
単一の商品作物しか産業がない国を考えればよい。

比較優位な産業に特化できない理由は、>>51 >>60 を読め。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:18:59

>>89
＞自分が、「航空宇宙産業だけが比較優位な国はない」って言ったばかりじゃないか。
そうだよ？んで、矛盾とは？
移る産業が存在しないことはありえない、という文章を読み間違えてる？

＞需要が増えるかどうかは関係ない。
え？マクロを語るうえで、総需要のコントロールというのはめっちゃ重要だよ。

＞現に、生産力が低下し、モノが店頭にない国ほど、カネ刷ってインフレ起こす。
そりゃ供給側の問題。お前が言ってたのは、需要が一定とかって話。

＞全世界に行き渡るだけソフト作れる。
ＯＳだけに限定するなっての。航空宇宙産業だけってのと一緒だよ。
生産性が上昇＝所得の上昇というのは、他のものを買うおよび作る余裕も生まれるんだよ。

＞あくまで仮定の話だが
＞単一の商品作物しか産業がない国を考えればよい。
その仮定は間違い。>>10
単一？どこにそんな国があるのか教えてくれ。

＞比較優位な産業に特化できない理由は、>>51 >>60 を読め。
>>83-84
俺に反論したければ、比較優位な産業は航空宇宙産業ぐらいで、
誰も特化できないという国を示すことと、
カネをいくら刷っても需要が増えず、インフレにもならず、
無税国家が成立することを証明すること。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:23:33

>>89
＞アメリカが、より生産性の低い産業しか持ってなければ、
絶対優位論はまず間違いであることの証明を含めて、
>>88の結論を頭に叩き込んで>>10をよめ。

92 ：41：2005/11/25(金) 00:35:14

>>91
10は、とっくに論破済みだっての。
>>51 >>60　を読め。

それより、スティグリッツがなんて書いてるか聞かれるかと思ったんだけどなー。
スティグリッツ知らんか。お前ら2人。
明日から忙しくなるんで、朝早いのでもう寝るよ、俺は。

I'm surprised you don't understand.
I wasn't gonna go to bed so late. bye.

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:46:11

じゃあスティグリッツが何て書いてるのか詳しく教えてくれ。
前もスティグリッツスティグリッツ喚いて何にも言わなかったやつが居たけどお前か？

あとインフレってのは需給バランスで需要＞供給になるから起こるのであって
金刷ってインフレになると認めている時点でお前は政府が需要創出できる事を認めたわけだけど
スティグリッツ読んでてそんな事も分からないってどんだけアホーなのか。

94 ：41：2005/11/25(金) 01:07:49

>>93
わりいが、お前は全然分かってないし、分かろうとする気もなさげなんだもの。
他人の言うこと真面目に読まないし、
決めつけ方もむちゃくちゃ。

日本語も通じない。
Do you have trouble understanding these expressions?
英語も通じなそうだ。

だから、教えない。
ていうか、普通なら金とるくらいの講義してやってるんだけど。とっくに。

でさ、スティグリッツ持ち出した奴なんていたの？
少なくとも、俺ではない。
また、ガキの頃はかった知能指数が160くらいあったんで、俺はアホではない。
大人になったら、数値は落ちるらしいけどね。

気が向いたら書くこともあろう。そのうち、またヒマになったらな。
なかなか面白いよ。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 01:53:37

>>65
日本はインフレどころかデフレから１０年以上も脱することが
できない希少な国ですから。
製造業でここまで世界的な企業が多いのは日本だけ。
唯一日本でインフレ要因は、円安。それも、いざとなれば、
量的緩和＆ゼロ金利政策を変えればいいだけの話。
ユーロとは全然違います。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 01:56:54

>>89
>・OS部門が100万人もいれば、全世界に行き渡るだけソフト作れる。
>　1億人で特化はできない。100倍もOSは必要がないからだ。当然、100倍の価格のOSも必要ない。

これおまえの新説？ＯＳの開発にはそんなに人数は入らないぞ？
開発年数が３年として、３６００万人月かよ？ありえねーｗｗｗｗ

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:11:35

俺はこのスレには参加してないが、
恥かしい英語を得意げになって書かないでほしいｗ　
日本人が一生懸命意識して書いた英語表現みたいなｗ

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:18:41

知らんけど。
Do you have trouble ...ing は、普通に口語で使うと思うけど。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:31:53

>>94
書く気がねーなら書くなよ。オナニーしたいならご自分でしゃぶってて下さい。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:36:03

>>98
I wasn't gonna go to bed so late.
とはまず言わんな。
　
Stay upの　方を使う。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:51:43

>>94

知能指数の仕組み調べてから、アホじゃないとか言いなさいね。ガキのころ160あってもアホはいるから

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 04:03:33

まず160という自己申告を疑うべきだろう。
口だけなら何とでも言える。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 05:11:56

最近、日本語で書けばいいものを、わざわざ英語で書く人を見るけど、
英語の特訓中の人？

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:18:42

>>102

5歳のときのＩＱテストの点数が8歳の子どもの平均点なら、ＩＱ160
ありえなくはないでそ。たいしたことでもないけど。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 18:25:06

IQなんて脳の成熟度だから２０を超えたら意味ないわけで
　
国際競争力についてどうのこうの言うやつは
活力という意味不明な言葉を使いがちである

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:00:01

スティグリッツがどうたらいってた奴は結局何も書かないのか。
毎度同じパターンだな。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 11:31:31

>>106
俺も持ってるよ。書こうか？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:28:28

>>98
そういう問題ではないだろう。表現がnative speakerぽくないのに
わざわざ使うのが変。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:04:50

>>104
IQが60なら、20歳超えても知恵遅れだと思うけど。
その程度の事も分からない馬鹿だから、国際競争力の意味も分からないんだろうね。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:27:00

41　カモーン♪　

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:31:26

為替の話が全く出てこないのはなぜ
このスレの連中はバカばっかってこと？

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:13:19

為替は経常収支を赤字にしない限り、変えられないだろう。
介入しても１ヶ月もしないうちに戻ってしまう。
つまり、為替で解決するには内需拡大しかないということ。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:16:16

経済国盗合戦に興じている者に
為替などと言っても無理。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:21:07

警視庁四谷署は３０日、朝日新聞東京本社地域報道部員脇本慎司容疑者（４４）＝東京都
渋谷区神宮前２丁目＝を強制わいせつ容疑で逮捕した。

　調べでは、脇本容疑者「チョン」は同日午後１１時５０分ごろ、新宿区の路上で、帰宅途中の日本人女性に
強姦目的で背後から抱きついて倒し、胸を触った疑い。日本人女性にケガはなかった。通りかかった
日本人男性が、無抵抗で逃げ出した脇本容疑者「チョン」をド突き倒して取り押さえ、四谷署に引き渡した。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096601032/l50

http://www.asahicom.com/asahistory.htm

日本人女性は三国の怨霊をチョンにシコタマ遷され体調を崩したが
靖国神社でお払いしてもらったところ、何とも無いと言う。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 21:45:33

>>60
＞比較優位論にたてば、比較優位な産業＝航空・宇宙産業に特化するって話だろが。
　牛肉・オレンジの労働者は、自動車でも家電でもなく、航空宇宙産業に従事でき
　なきゃダメってことだ。

違います。あれは機会費用の小さい方を生産すれば良いと言っているの。
何が何でも一つの財を生産するとは言ってない。あなたの勘違い。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 07:35:56

>>115
こういうレベルの低い所でつまづく奴が絶えないな。
機会費用の最も効率的な財に、特化できないという話だろうが。
読解力ゼロか。
それとも、反撃してるように見せかけたいがために、自分でも分からないまま適当な因縁つけてるだけか。

>>69-76あたりの認識で正しいよ。

117 ：107：2005/11/28(月) 07:50:59

スティグリッツの国際競争のとこ、書いて欲しかったら書くけど？

長いから面倒くさいんだよな。
て言うか本屋行けば売ってるけどな。

118 ：アポロン：2005/11/28(月) 10:01:33

国際競争力とはようするに「国力」のことなのだが、ここには経済力だけで
なく、領土、食料生産力、政治力、宗教文化、軍事力などあらゆる要素がからむ。
まあ全てのスティタスが高いに越したことはない。

119 ：アポロン：2005/11/28(月) 10:03:49

全国民が「セクハラ無能ハゲ課長」だけだったら、そりゃ日本は朝鮮や
中国なんかに領土を奪われ、経済的にも後進国になるだろう。
すでに韓国などは日本の竹島を武力侵略している。
「劣等人間を基準にした社会」ではより国土が狭い、後進国になるしかない。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 10:46:50

　　　　　　　　反論できないようですなｗ
＊　　　　+　　. 　＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　／　　+　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,　　　＊　　　　　　　　　。　　o
　　　o　　　ｍ　　　　　　　　　　　　　　(っｌｌ)＼　　　 ,,,,,＿＿＿_
　　　　　　　）| |　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 (ｍｎ)＿＿ヽ　　　＊
　　+　　　（　_ｌ　　∧＿∧ 　　ｎｍ　　　　　　〉 .〉 ∧＿∧ 　/ /　　　　　。　ﾟ
　　　　　　　＼＼_（´∀｀　）　 /　ノ ∧＿∧　 / ./ （´∀｀　）/ /　　　。
　。　　* 　　　＼＿￣_￣　）/　/　（´∀｀　)/ ./ （~⌒＼　　ﾄ/ ）　　　　　　　　＊
　　　　　　　　　　／￣＼　/＼￣￣　　　~　/ 　＼＼＼_／ /　　　　　・
　　　　　 ,⊂二二／〉　　 / 　￣￣|　　　イ./　　　　＼＼__／|　　　　+　　　　*
　　　　　　　　　　 /　　/　　　　　　ヽ　　　|　　　　　 ,) 　　ﾉ
　　。ﾟ　　　　　　（　<./　　　　　　　＼　　＼／⌒＼　　ﾉ、　　　　　　*　　。
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　〉　　　／＼　＼ γヽ　　　　　。　　　+
　　　　*　　　　　　/ ＼　＼　　　　　／　＿／~　　/ ＼　V _ノ
　　　　　　　　　 /　 / >　 /　　　／　／＾　　　　　/ 　| ＼__）|　　　　+　　ﾟ　　　。
　＊　。ﾟ　　　／　／　|　 /　　　　＼＼　　　　／／　　＼＼　　　　　　。　+
　　　　　　　/　／　　 |　/　　　　　　＼＼　　／／　　　　　＼＼　　　。　　　　o
　　　　　　<　〈　　　 /　/__　　　　　　__>　_><_　<_　　　　　　　 _>　_>
　　*　　+　　＼_）　〈_ __＿）　　　　（__／　　＼__）　　　　　（__／　　　+　　　　＊

　　　　答えられないようですなｗ

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 22:20:59

>>117
はやく書け。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 00:27:11

スティグリッツの本から抜粋。
実は、お前らが議論していたより遥かにレベルの低い所で、国際競争について述べられている。
ここだけ読んでも意味が分からないかも知れないから、後で説明する。

「マクロ経済学」637ページ「国際競争」から抜粋。
「日本や韓国では強力な輸出指向的政策をうまく実施し、こうした政策により経済的成功を収めたと
経済学者のほとんどが信じている。（中略。後で説明する）」

「日本や韓国でとられた輸出志向型の政策が重要であった理由は、国際市場で成功をおさめるためには、
産業が効率的でかつ高品質の生産が可能でなければならなかったからである。輸出指向型政策は、
両国の産業が競争力を高め、高度な技術を取り入れることを援助したのである」

123 ：117：2005/11/29(火) 00:28:43

これもスティグリッツの「マクロ経済学」から抜粋。

「マクロ経済学」709ページ「政府による介入の失敗」
「（日本の場合）、多くの産業で輸出が伸びたのは、政府による輸出振興政策によるのではなく、むしろ
積極的な投資により主要産業の生産性が大幅に高まり、充分な国際競争力を獲得したからだと言える」

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 01:05:32

まず、輸出で黒字を溜め込む事で日本が豊かになった、などという見方には批判的だ。
日本は外資規制が厳しく、海外からの投資を得られなかったため、
その分を貿易黒字で稼ぐ必要があったのだ、という見方だ。

「競争力」という言い方は、「国の主要産業の競争力」という意味で使われている。上の意味で、
「国の主要産業の競争力」が高い事が、日本が「経済的成功を収めた」ことに繋がったと書かれている。

全体としては、国際競争をすれば、比較優位の原則によって、どの国にとっても得になるという論調だ。
国際競争の名の下に、関税をかけて保護貿易をすることを批判しているだけだ。
アメリカの保護主義は相当なものなんだろう。
古典的な比較優位論そのままだ。
なので競争力とか国際市場での成功といった概念は出てくる。
関税をかけ合ったりせず競争すれば、競争した結果負けたとしても別に損ではないという指摘だ。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 01:08:09

122-124=117な。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 02:11:17

つまりのんびりしてると産業の生産力が低下するから
ミクロで競争してたほうが自然と国力つくよっていうことだな。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 02:19:30

>>126
しかし、国力ってことなら政府による官需や産業育成策の方が効率よくねーか？
たとえば明治政府はそうやって国力をつけたんだろ。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 03:12:48

>>127
まあ何にしてもスティグリッツの言は貿易相手の生産力が向上すると
相対的に自国の生産力が低下するからヤバイ。とかいう電波で無い事は分かったんだから良いんじゃないの。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 03:45:15

はい、ということで国際競争力は存在しないということで結論が出ました。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 07:22:55

>>128
競争力が無ければ日本の成功は無かったと言ってるわけだが。

もしくは外資規制を撤廃するか。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 19:07:55

>>130
輸出を多くしようと技術力をつけたら
結果国力が上昇したってことだろ。生産力。と言い換えても良い。
貿易黒字のお陰で日本が富んだのだとスティグリッツは言ってるか？

勝つも負けるもない勝負に、勝とうとして自己鍛錬を積んだら
勝敗関係無しに健やかな生活を手に入れてしまいました。って話だろ。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 20:16:12

>>131
>輸出を多くしようと技術力をつけたら

うそつけ、成長期の日本製品は技術じゃなくて安売りが取り柄だっただろが。
つーか、もしスティグリッツがオメーの解説の通りだとしたら相当な電波だよなｗ

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 20:58:46

>>132
つまりブレトンウッズ体制で円安だったってこと？

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 22:02:28

>>131
外貨獲得のために貿易黒字が必要だったことになるだろう。
生産性の高まりと、国際競争力の獲得は、分けて論じられているのでは。

>積極的な投資により主要産業の生産性が大幅に高まり、充分な国際競争力を獲得した

競争して負けても、生活水準は前より上がっているだろう。
だが、競争せずに負けたら、生産性が落ちて生活水準は下がるかもな。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 22:38:55

>>132
戦後のアメリカでは、日本製品といったら「安かろう悪かろう」の代名詞だったらしいね。

ウォークマンが世界を席巻するのは80年代になってからだし。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 22:57:01

>>135
そのウォークマンのソニーも栄光は過去の話。
今じゃ、「技術のソニー」じゃなくて「ソニータイマー」が企業イメージだもんな。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/29(火) 23:16:19

>>133
それもあるが、外貨を稼ぐために輸出に力を入れたのが真相だろ。
たしか、化学肥料あたりは国内価格よりも安い値段で輸出していたはず。

138 ：117：2005/11/30(水) 00:45:57

>>128
調べてみたが輸出が減ると生産性は低下するらしいが。

「マクロ経済学」553ページ「生産性を説明する」
「電気通信部門や輸出部門の生産性は、経済の他の部門よりはるかに高い。
電気通信分野における規制緩和は、この部門への資源の移動を促進した。そして、近年の国際貿易協定は、
輸出増加への新たな機会を開いた。両者はともに、経済全体の生産性上昇に寄与するはずである」

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/30(水) 18:25:22

結局、>>70 でFA

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/30(水) 18:30:32

>>124
その通りだ。国内における積極的な投資が雇用を生み出している。
それが経済成長を支えてきた。不景気で輸出産業が赤字になっても、
その雇用調整で生じた余剰人員を土木建築で吸収してきたというのも
高度経済成長時代の特徴だ。
「安定して」経常黒字を続けるようになってから、日本の経済成長は
鈍化している。仮に成長してもインフレ率アップにはならず、せいぜい資
産インフレが発生するだけだ。>>18

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/30(水) 18:39:10

>>131
技術は近代化をはかるためにやったんだろう。
もともとモノ不足だった日本でそれを解消するには
技術力を付けるしかなかった。
結果として安い労働力を武器に輸出産業が登場した
ということだろう。貿易で外貨を稼ぐことも可能になったが、
それはどちらかと言えば副次的な成果。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/02(金) 22:44:11

結論として、国際競争力は教科書にも載っているのに、経済板では数年間に渡って否定され続けていた訳だな。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/02(金) 22:47:38

国際競争力は教科書にも載っていない。ばーーか

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/02(金) 23:41:44

「国の産業の競争力」だったら普通に載ってるけどな。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/02(金) 23:48:42

経済学まったく勉強していないが、
何か、国際競争をしない方が、国際競争に勝てそうに感じるね。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/03(土) 00:09:12

競争力のある輸出産業が育てば、狭い自国に留まらず、高所得の先進国が市場になるので
生産性は上がる。

よって、長期的な展望にたった比較優位論のもと、輸出産業を育てるという手法は有効だった。
東アジアの成長は、輸出産業を重視した事による。

国際市場での競争力を持つ産業を揃える、という政策が、有効だったことは事実だ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/03(土) 02:12:45

産業革命をいち早く成し遂げたイギリスは他国よりも生産力が莫大になった。
輸出攻勢をかけるイギリスから自国の産業を守るためにフランスなどは保護貿易を展開した。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/03(土) 19:17:04

>>146
>国際市場での競争力を持つ産業を揃える、という政策が、有効だったことは事実だ。
だから、「発展途上国」「アメリカ、南米のインフレ経済」では有効である。
「供給力のなさ」が経済の障害になっている場合は、その国の生産力を他国との
比較優位性によって解決が容易になるからだ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/03(土) 19:19:59

>>147
それは中世からの脱却という意味でしかない。どんなものでも「モノであれば価値がある」という
時代の話だ。
ところが現代のような「十分に技術力がある時代」では、必要のないもの、つまり需要のないものは、
すべて産業廃棄物となり、社会的コストになる。
こう考えればわかりやすいだろう。
もし、タイムマシーンを開発すれば、現代人は全員億万長者になれる。
なぜならば、産業廃棄物を過去の人間に売り付けることにより、莫大な資金（金銀パールを含むｗ）を
手にすることが可能になる。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 02:53:29

>>148
>供給力のなさが経済の障害になっている場合

今でも需要が全て満たされている社会ではない。
庶民は２９０円の牛丼を食べ、家系を節約して生活している。
欲しい物はいくらでもあるが、金がないので買えない。
庶民は年収３００万で我慢して暮らすしかない。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 02:57:08

>>150
それは供給が足りていないではなく
賃金が低すぎるだけ。

政府が取り組むべき課題は賃金の向上。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:01:44

>>149
>どんなものでも「モノであれば価値がある」という時代の話だ。

モノであれば価値がある、というが、いつの時代も不要な物はあったし廃れた物もあった。
資源が有限なのは昔も今も同じだ。
例えば、軍事費に莫大な資源を投じれば、軍事力は増すが庶民の生活は良くならない。
今のアメリカが使っている軍事費を庶民の生活を豊かにする方向に使えば、ものすごい生活が豊かな国になるだろう。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:03:07

>>151
供給力が無限大なら、札を刷りまくってもインフレにはならないな。
潜在成長率が無限大という意味だから。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:08:37

８０年代の日米の貿易摩擦は日本の国際競争力がアメリカを圧倒した結果だ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:22:22

ネット料金すら払えない奴の場合は
マトモな会社の求人ってどうやって得ればいいの？
世の中って不平等じゃないの～～～～？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:28:35

>>153
札を刷りまくっても金利が下がるだけ。

インフレとして起こりうるのは財・サービスではなく
ドルに対する円の信用崩壊（あるいはその逆）であって

貿易黒字を吐き出し続ける限り
（操作されたドル高が永遠に続く限り）決して起こらない。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:46:35

>>156
>貿易黒字を吐き出し続ける限り
>（操作されたドル高が永遠に続く限り）決して起こらない。

円を刷りまくったら円安ドル高になるよ。
為替は通貨の量にも強い影響を受ける。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 03:51:59

>>157
円を刷り市中にばら撒かれ需要を促進し貿易黒字を解消したら

ね

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 17:23:19

産業別の国際競争力というものは定義できて、それは生産力と生活水準で決まる。
国全体では国際競争力という概念は不適当で、意味があるのは貿易品目の生産力。
貿易収支は生産力と生活水準と投資水準で決まり、これと財政から貯蓄が決まる。

こんな理解でOK?

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 22:05:44

>>156
それは、財政政策をやりまくって金利高が懸念された場合は円を刷ればいいってことかい？
つまり、政府紙幣で政府支出を増やすにしても同時に通貨発行量増加も行うべきなのか？

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/12/04(日) 22:11:26

>>157
>円を刷りまくったら円安ドル高になるよ。

これって、円を刷りまくる→インフレ→実質金利低下→外国からの投資が日本から逃げるって流れだよな。
つまり、政府紙幣発行とかで財政政策する案とは違う流れなんだが、それでいいのか？

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/12(木) 20:05:19

クルーグマンも、「アメリカの競争力」、ってごく普通に書いているが。

競争力は重要だが、貿易赤字削減のためにするものではない、と書いている。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/30(月) 21:32:46

2003国際観光客到着数の上位10カ国を教えて下さい

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/30(月) 21:37:47

そんなの自分で調べろ。あほらし。

165 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/01/30(月) 22:54:50

>>162
おそらくお前の誤読だな～。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 00:09:32

「国際競争」って比較優位の国別対比を素人にもわかりやすく説明
するための方便だろ。

そんなにこだわる事かな？

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 00:11:23

こだわっているバカがいるからだろ。

168 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/01/31(火) 08:23:10

比較優位に競争の概念は含まれないな～。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 08:38:54

>>165
こだわるわけではないが、一応指摘。
クルーグマンは、アメリカの産業の国際競争力、アメリカの製品の国際競争力、と同義で使っているだろう。

彼らが否定するのは、国際競争力を高めて（ドル安・保護貿易も含む）→貿易赤字を解消して→豊かな国にしよう
という論のバカさ加減であって。
概念や用語は普通に常識的な使われ方で、普通に出てくるよ。
俺が読んだのも日本語訳なので、原文は知らないけどね。
とりあえず、手元にある「クルーグマン教授の経済学入門」では、こんな感じで、ごく普通に使われているよ。

pp.185-186
「なぜドルが下がったのに事態はもっと良くならなかったの？　そしてドルがあとどれだけ下がればよかったの？
　いちばん大事な答えは、たぶんいちばんあたりまえのものでもあるんだろうね。
　アメリカははやい話が、なんのかの言っても昔ほど競争力がないのよ。
　むかしむかしはだねえ、ドルがむちゃくちゃ高くたって、アメリカは世界市場で製品を売れた。
　これは技術が優れていたからだ。アメリカは、ほかの誰にも作れないようなものが作れたし、
　品質的にも定評のあるものが作れた」

国際競争力という概念・用語まで否定する意図など、クルーグマンだってなかろう。
彼が意図したのは、貿易赤字削減のために競争力うんぬん、という連中を否定する事だ。

170 ：169：2006/01/31(火) 08:45:53

>>
たとえば、日本が昔、人工真珠の生産に成功したのは知ってるだろ。
真珠で食ってた国の生活水準が大きく落ちた。
中東あたりだったか、生活水準は中世並みに落ちた（と言われている。自分で見た訳ではないんで知らんが）。
比較優位の原則つったって、代替産業なんか育たず、
彼らはもともと真珠なんか消費してないから、日本の真珠はただの敵だったわけよ。

クルーグマンの意図は、アメリカ国内の保護主義批判であり、自由貿易の推奨であって、
あらゆるケースで国際競争が否定されてる訳でもなければ、用語や概念まで否定されている訳ではない。

まして、自由競争を否定するために、競争力を否定しようとしてクルーグマン持ち出すのは間違いだ。

171 ：169：2006/01/31(火) 08:46:41

170は>>168ね。

×　人工真珠
○　養殖真珠

172 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/01/31(火) 09:45:24

>>171
原文をみないとなんともいえんが、お前の指摘を前提に考えても、
クルーグマンは「国」の競争力なんで概念を是認してはいないから、
やはりお前の誤読だな～。
アメリカの床屋は（略

173 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/01/31(火) 09:52:05

なお、養殖真珠の例は、代替産業の生産性の停滞によるものでしか
なく、また、外需依存型経済の不安定性を示す例でしかないな～。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 14:09:52

>>169
昔のアメリカが他の国に比べてどんなに生産性が高くても、
輸入するものも必ず存在していたんだよ。これが絶対優位と比較優位の違い。

＞国際競争力という概念・用語まで否定する意図など、クルーグマンだってなかろう。
おもいっきり否定してるよ。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 22:56:16

>>172
国の競争力は、国の「産業」の競争力だし、
誰が使おうが、そのまんま市場の獲得合戦の意味だよ。他にどんな意味で誰が使うのよ。

合理的で流動性が充分にあり、障壁のない市場であれば、比較優位の原則が成り立つわな。
が、現実にはそうではない。
資本の投下や、言語や文化や居住地に障壁があるせいで、真珠の例のような現象が起こるわけだな。
これは、生産力の高い先進国でも現れるっちゃ現れる。

なんだかこの板の連中は、こと競争力に関する限り、むちゃくちゃ自由主義なのが不思議だよｗ

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 22:57:39

>>174
だから、169の引用のように、クルーグマンは普通に使ってるってーの。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/01/31(火) 23:06:39

>>176
自分が引用した部分をもう一回読め。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 01:58:21

>>176
ほれ。

> アメリカははやい話が、なんのかの言っても昔ほど競争力がないのよ。

この競争力は、何を指していると言うんだ？

179 ：178：2006/02/01(水) 01:59:14

178 は >>177 ね。
176 は自分。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 02:17:12

>>175 >>178
絶対優位で勝っていても、比較優位により以下略。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 02:39:49

>>175 >>178
企業のであって、国の競争力ではない。国には競争力なんて概念は存在しえない。
クルーグマンの良い経済学・悪い経済学をよめ。

>>170
＞真珠で食ってた国の生活水準が大きく落ちた。
ここからして間違い。比較優位構造が変わったのなら、他に輸出できるものが必ず生まれている。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 03:06:14

>>180
このスレを最初から読み直せ。論外。

>>181
そんなもん読んでるに決まっている。
「アメリカの企業（産業）の競争力」＝「アメリカの競争力」と言うに決まってるわけだが何か？

企業の競争力なら、ＧＭの競争力でも、GEの競争力と言うよね。
そうではなく、「アメリカの企業の」競争力と言っている。

> ここからして間違い。比較優位構造が変わったのなら、他に輸出できるものが必ず生まれている。

生まれない。
非合理があり、流動性に問題があり、障壁があるから、真珠が売れなくなっても代替産業が育たず、
中世レベルまで生活水準が落ちた。真珠より売れるもんが無かったんだから。

実際には、何十年もたって、新たな産業が生まれた国もあるけどね。
何が起こったのかはバカには教えてやらない。

183 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/01(水) 08:18:18

>>175
＞国の競争力は、国の「産業」の競争力

おお間違い。だから床屋w

>>174
比較優位論は、各国が必ず比較優位産業をもつとこまでは保障するが、
各国が等しく豊かであることまでは保障しないな～。

ある国の豊かさは、その国の比較優位産業の生産性に依存するところ、
日本産真珠の供給増加はドバイ産真珠の生産性低下を意味するから、
それによっでドバイが貧しくなってもおかしかないのだな～。
もちろん、「中世並み」はウソだけどな～w

184 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/01(水) 08:25:09

補足すると、国際競争力厨は

＞国の競争力は、その国の「産業」の競争力

という所で間違っているのだな～。「産業」に限定をかけないとこな～。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 13:18:48

>>182
＞「アメリカの企業（産業）の競争力」＝「アメリカの競争力」と言うに決まってるわけだが何か？
その考え方が間違いであることを、クルーグマンが一生懸命言ってるわけだが何か？

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 13:27:26

>>182
＞生まれない。代替産業が育たず、真珠より売れるもんが無かったんだから。
ありえない。比較優位構造が変わって、ある国の真珠の輸入が減れば、
他の財の輸入が必ず増える。
育つ育たないの問題ではないのだよ。現時点においてすでに存在している
国内における産業間の生産性の違いだ。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 13:46:33

>>182
＞このスレを最初から読み直せ。論外。
論外はお前。お前こそ、このスレとクルーグマンを読み直せ

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 22:37:09

>>183
さすがにドバイの例はとうに知っていたか。
こっちの言いたい事は分かってもらえただろうから、特にこれ以上何か反論することは無い。

だな～は自分で書いてて分かってると思うが、
ドバイは生産力が落ちたから、真珠の市場を失った訳ではないよね。
ドバイの生産力が落ちたのは、日本の養殖真珠、という外部要因によるわけだ。
ドバイは、悪いことをした訳でも何でもないのに、市場で競争に負けたせいで生産力が落ちてしまったわけだな。
ただし、短期的にね。

何十年というスパンで見れば、そりゃあ、国際競争力なんて意味はなく、生産力に帰結するわけだが、
競争力否定厨は、往々にして、ここを誤解する。
「ドバイは、真珠で競争する必要もなく、他の産業を探して努力する必要もなく、　国民は何もしなくても豊かになる」
と思い込むわけだな。>>186-187 あたりは。

いちおう床屋の例について触れておくけど、この手の、「国際競争していないはずの産業」で、
各国によって所得や価格、ひいては付加価値額に大きな差が出てくるのは、
すでに書いたような国ごとの障壁があるからだ。
日本の床屋は、日本に店を出していると言うだけで、他の多くの国より稼ぐ資格があるわけだな。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/01(水) 23:33:35

いやだからさ
比較優位に競争の概念はないんだけど、素人は「比較優位」なんて言っても
なんの事かわからないから「競争」という言葉を使って説明するんだよ。
日本の自動車生産は「国債競争力」がある。小麦の生産は「国債競争力」が
ない。なら小麦の栽培をやめて自動車を作ればいい。自動車を輸出して稼いで、
そのお金で小麦を輸入すればいい。
そういう事だろ。

190 ：188：2006/02/02(木) 00:38:21

比較優位との関連性で言うと、より交換比率の有利な産業で比較優位を保とうとする点に、
競争力という概念が出てくる理由があるはずだなあ。

誰でも作れる作物と、そう簡単に作れないハイテク製品の間では、交換レートが１対１では無い。
何の交換レートかというと、
生産のために投入された労働時間で、
例えば小麦の生産者の1時間と、自動車生産者の30分が交換される。
自動車で比較劣位になった場合、より交換レートの高い産業で比較優位を得られなければ、
その国はそのぶん交換レートが不利になってしまう。

比較優位の原則により、全世界で見れば全体の効用は上がるんだが、先に述べた障壁のせいで、
効用の上昇にはばらつきが出てくるためだ。

さて、国際競争力を失う事による生産性の下落なんて、
それこそクルーグマンも指摘しているように、輸出産業が全滅したって、せいぜい1割かそこらなわけだが、
わずか1%～2%の経済縮小でこれだけ不況だ不況だ言ってるんだから、影響が小さいという主張は詭弁だな。

191 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 01:12:28

>>188
間違えてはいけないのは、ドバイの「生産力」は落ちていないと
いうことだな～。生産力は当該財を単位に測定されるものだからな～。
一方、生産性は他財との関係性、端的には貨幣による評価において
定まる概念だな～。

192 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 01:23:47

>>189
自動車が比較優位で小麦が比較劣位なのはコインの裏表の関係な
わけだが、そこで「国際競争力」という概念を持ち込むと、自動車と小麦その裏表の関係が
捨象され、他国の自動車産業ないし小麦産業との比較ばかりが
全面に押し出されてしまうことになるな～。

例にのっかって端的に言えば、「自動車産業の国際競争力を維持しつつ、
小麦産業の国際競争力も高めることが、我が国が強い国家になるために
必要なのだ」と言いだすバカが生み出されるってことだな～。

かつて、我が国サービス産業を批判してた出井なんかも、かかるバカの
仲間だな～。

193 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 01:26:16

>>190
比較優位はGIVEN CONDITIONなんだがな～。
論理が完全に逆転しとるな～。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 07:05:41

>>191については、産出が落ちる、という言い方でもいいよ。
やがて設備が縮小し、人材が離れ、生産力も落ちるとも言えるけどな。

外部要因によって、「競争に負けたことで」それが起こるのを問題にしている。
競争など存在しないという奴は、極論を真に受ける愚を冒している。

>>193については、誤解しているのはお前だぞ。
比較優位は、通時的に考えることもできる、と言う事だ。

50～60年代の日本を考えればよい。自動車産業は、比較優位でもなんでもなかっただろ。
50年代～60年代の日本で、その瞬間の比較優位原則に基づいて、いつまでも軽工業に特化していたらどうよ。

国策として、日本は保護貿易をやったし、自動車産業に資本投下もした。
結果、日本の自動車産業は比較優位となった。
ある程度の長期間を視野に入れて、比較優位となりえそうな産業に、資源を投じるという行動が取られるんで、
これは比較優位原則には反しない。これは俺の勝手な分析ではなく、経済書でも見かけるぞ。

195 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 08:23:02

>>194
だから、当時、財単位で見た産出は落ちてないのだな～。値段が
下がっただけだな～。

んで、価格下落は内的要因ではなく外的要因で起こったわけだな～。
内的要因ではないんだから、どーしようもないわけだな～。
ここでのポイントは、日本の養殖真珠が出てきた時点で、ドバイ真珠の
比較優位は失われたってことだな～。中国等を気にする国際競争力厨は
こういう場合に「真珠産業の競争力を高めなければならない」と発想
するが、それは比較劣位産業にこだわる愚かな行為ということになるわけだな～。
お前の発想も、それと同様だな～。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 08:45:29

>>195
横レスして申し訳ないが、
じゃあ、そういう場合は向こうにないものを生み出さなければ
いけないわけか？

197 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 08:52:02

>>194後段
まーだ誤解しとるな～。

60年代、カローラは国内では売れてたが海外では全く売れて
いなかったのだな～。逆に、カローラと競合する外車も存在して
いなかったな～。海外メーカーにとっては単価の低い日本市場には
魅力はなく、国内メーカーにとっては外車と伍していけるだけの
製品を作る能力がなかったからだな～。すなわち、当時、大衆車の貿易はなく、国内大衆車市場に
海外メーカーとの「競争」もなかったわけで、従って、当時、自動車
産業の比較優位性も国内メーカーの「国際競争力」も観念する余地は
なかったのだな～。

しかし、その後、国内メーカーは、カローラの生産を通じて生産性を
高め、「対国内他産業との関係において」比較優位性を持つことに
なったわけだな～。

ここでポイントは、「自動車産業が我が国の比較優位産業となる」と
いうことと、「（例えば）繊維産業が我が国の比較優位産業で
なくなる」ということは、同時に、表裏一体のものとして生じると
いうことだな～。繊維産業にとって内的・外的要因に何の変化もない、
すなわち市場における競争力につき何らの変化も生じていなかったと
しても、繊維産業が比較劣位産業となる場合があるということだな～。

ここまで説明して、まーだ「国の競争力」とか言いだしたら
そーとーのバカであると思料するな～。

198 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 09:01:47

>>196
別にんなことはないな～。
なんでもいいから、産業として成立しているものの生産性を高める
だけで、国民は豊かになるな～。

なお、マクロ状況が整っていることが前提な～。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:10:36

>>195
それは完全に論点がずれてるぞ。負けん気だけで反論してるだろ。
ドバイは内的要因は無いんだから、産出可能な量は、そりゃ変わらない。

それでも、外部要因＝競争に敗れて値段が下がってしまえば、産出が一定では、所得は落ちるし、
生活レベルも下がるわな。
競争に負けたことが原因でだ。
ドバイの潜在的な生産力は、何も変わっていないのにだ。
価格が下がれば現実的には真珠産業も縮小する。
むしろ比較優位原則に基づけば、比較劣位に陥った産業が、縮小しないほうがおかしいだろ。

競争に敗れれば、比較優位に基づいた幸福な産業シフトが行われるまでのあいだに、
タイムラグがある。
これは現実に起こることであって、それを無視して、比較優位があるから競争力など存在しないと
言い続けるのは愚かしい。少なくとも短期的には影響がある。

ドバイが短期的にも、生活水準を落とさないためには、どうするべきであったのか？
日本よりも先に、養殖真珠を実現すべきだった。
真珠よりも生産性の高い産業を探し続けておくべきだった。
これらを指して、世間一般では、「競争力をつけろ」という言い回しがなされているにすぎない。

放っておいても、何十年もすれば、国民が意識しなくたって、勝手に新たな産業が興るけどね。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:12:54

>>188 >>190
＞障壁のせいで、効用の上昇にはばらつきが出てくる
＞わずか1%～2%の経済縮小でこれだけ不況だ不況だ言ってるんだから、影響が小さいという主張は詭弁
＞産出が落ちる、という言い方でもいいよ。
＞やがて設備が縮小し、人材が離れ、生産力も落ちるとも言える
ドバイの真珠が比較優位でなくなれば、必ず他の財が比較優位になっている。
新たに比較優位になった産業では、雇用や設備が増加する。
そこで、国民は何もしなくても豊かになるなんて、どこにも書かれていない。
構造変化に伴う労働力の移動に関して障壁や流動性があっても、
それによって失業が増えれば、マクロ政策で対処すべしというのが、経済学者全員の答え。
産業構造が変化したことのない国など存在しない。

＞誰でも作れる作物と、そう簡単に作れないハイテク製品の間では、交換レートが１対１では無い。
＞より交換レートの高い産業で比較優位を得られなければ、
＞その国はそのぶん交換レートが不利になってしまう。
長期的には、為替レートは購買力平価。
比較劣位な財が何であれ、自国で作るより他国の製品を輸入した方が
遥かに自国にとって効率的なんだ何か？つまり、どちらも有利のWIN-WIN。
より生産性の高い産業に特化するのが比較優位だから、
貿易が不利をもたらさないことは証明されている。

＞さて、国際競争力を失う事による生産性の下落
ﾄﾞｷｭｰﾝ！これ、証明できたらノーベル賞。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:16:07

>>199
＞ドバイが短期的にも、生活水準を落とさないためには、どうするべきであったのか？
これに対して、保護貿易を訴えたのが重商主義者と言われる人たちで、
経済学者が全員で否定していること。
答えは>>200だ。野口旭の経済対立をよめ。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:19:33

>>197
たら・ればを続けるのは不毛だが、自動車産業は、乱立する会社を潰して資源を集中させ、
関税をかけて国産産業を保護し、養成したからだよ。

そうしなかった、国産の航空宇宙産業はダメなままだわな。
これ偶然だと言いたいの？

資源を集中させた鉄鋼・造船は伸びたが、そうしなかった金融は、後塵を拝したままだわな。
これも偶然なの？

外部要因をすべて否定するバカがいるから、真珠の例を出した訳だが、何にリソースを集中するかという、
計画性すら否定するのも問題だぞ。

どうして、お前らは、こと競争力のはなしになると、とたんに政府介入を否定して
徹底した自由主義になるのよｗ

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:19:41

>>199
＞競争に負けたことが原因でだ。
ちなみに、比較優位構造というのは、国内における産業間の生産性格差の比率だ。
たとえ日本の小麦の絶対的な生産性が他の国より高くても、
日本国内の他の産業に比べて圧倒的に低ければ、小麦は比較劣位となる。
このとき、日本の小麦生産は、他国のそれに対して負けているわけではない。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:20:46

>>200

> ＞さて、国際競争力を失う事による生産性の下落
> ﾄﾞｷｭｰﾝ！これ、証明できたらノーベル賞。

だから、ドバイの真珠。

日本語も読めないバカの相手は疲れる。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:22:15

>>203
このスレッド最初から読み直せ。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:25:13

>>202
産業構造が歴史において変化したことないとでも言うのか？

>>204
>>200の上段および中段。
早く証明してくれ。ノーベル賞が待ってるぞ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 09:26:11

>>205
読み直すのはお前。
絶対優位が間違ってることは証明されている。

208 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/02(木) 09:29:41

>>202
なんで生産側からしか発想できないのか・・・（呆

自衛隊を拡張してALL国産機にすりゃ航空宇宙産業は育つわな～。
非効率だけどな～。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 10:38:11

>>208
文系が煩いから無理だね。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 16:02:26

がたがたうるせーなー

そこまで深く考えて競争力とか言ってねーって
何か頑張ってるっぽい会社の本社がいっぱいある国が競争力のある国なんだよ
頑張ってるっぽい会社ってのは世界中で目に付くって意味だから、世界中で広告打ってたり
有名な会社のことなんだよ

それでいいじゃねーか
誰も困らねーよ

国際競争力をつけるために特定産業を保護しようとか言うやつは
ぶっ殺せば済む話じゃん

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/02(木) 20:08:19

IMDのランキングは「今景気が良い国」ぐらいの意味だろう。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 00:25:29

「国際競争力」って極めて政治的な言葉で、経済学の世界には存在しないが
現実の世界には確かに存在するんだよね。「一人当たりＧＤＰランキング」
とか「各国の外貨準備高」なんてその典型だし。そんなの経済学の上では
意味ないんだけど、みんな気にするんだよね。「ああわかった。でも経済
政策とは関係ないんだからネ」
それでいいじゃん。
ムキになる方がガキ。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 00:40:53

日本の基幹産業である派遣業で国際競争力を高める必要がある。
国内のみならず、これからは中国等にも安価な人材をどんどん
提供できるように努力しなければならない。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 00:46:03

中国以下の人件費で競争に勝って一体何の意味があるんだ？

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 00:50:25

トヨタの内部留保が積み上がる。
日本人として、それ以上に望むことなんてあるか？

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 00:58:56

トヨタの内部留保が増えてアンタやアンタの知人は幸せか？
あ　ネタだよね。すまん。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/03(金) 01:05:46

だからさ、小泉構造改革って要は家計から企業部門と政府部門への
所得移転だろ？大多数の国民はそれを熱狂的に支持してるんだよ。
財政と企業業績がピカピカになることを至上の喜びとして
みんな頑張ってるんだよ。それが嫌なサヨクは日本から出て行け！

218 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/03(金) 08:22:04

>>212
一人当たりGDPは他国の状況と無関係な、その国の生産性の関数だから、
そこに「競争」の観念が入る余地はないな～。

つまり、お前がいうところの「現実」は、ただの幻にすぎないって
こったな～。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 01:18:13

>>206-207
古典派も理解してない人間が、ノーベル賞などと軽々しく口にするな。

Ａ国・Ｂ国の2財を考える。Ａ国が自動車でも小麦でも絶対優位だとする。
古典派の比較優位原則では、Ａ国の労働者は、より優位な財（自動車とする）の生産に専念し、
Ｂ国に小麦を任せる方が得になる。
これは、古典派の仮定する条件の中で成立する話であって、致命的な見落としがある。

古典派の比較優位の原則では、供給されたぶんだけ消費されると考えているからだ。
このため、Ａ国は生産性の高い自動車を、労働力めいっぱいつかって最大限に生産するほうが良い事になる。

ところが、現代では異なる。
Ａ国は、ごく一部の労働者が働くだけで、Ａ国Ｂ国の全市場をまかなえるだけの自動車を供給できてしまう。
Ａ国の労働者は余っているので、次に生産性の高い、小麦も供給する。
自動車でも小麦でも絶対劣位なＢ国は、より市場の小さい国内産業にしか従事できない。
Ａ国が発展し、格差が開き、Ａ国の国内産業の生産性　＞　Ａ国Ｂ国を市場とする小麦の生産性　となって初めて
Ａ国はＢ国に、小麦の生産を任せるようになる。

マルサスの人口論を見れば分かるように、古典派の原始的な比較優位原則は、
供給手段がきわめて限られていた時代の理論だ。
現代でも、保護貿易を批判するために用いられているだけだ。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 01:31:35

機会費用で考えるともっと分かりやすい

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 01:38:34

>>218
>一人当たりGDPは他国の状況と無関係な、その国の生産性の関数だから、
>そこに「競争」の観念が入る余地はないな～。

負けず嫌いなのか頭が固いのか知らないが、既に真珠産業で具体例を挙げているだろ。
保護貿易の推奨をしている訳でもなんでもない。
外部要因が影響を与えない、なんていうのは世迷言だ。
自由化の度合いが高い先進国では、競争に負けても、負の影響は少ないっていうだけだよ。

輸出産業は基本的に、マーケットが広い分、国内産業に比べれば生産性が高いケースが多い。
そういう分野でマーケットシェアを落とすと、短期的にはGDPは減ることもある。
壊滅的な打撃を受けてもせいぜい数%のはずだが、数%のＧＤＰ減でも影響は大きい。

長期的には、その国に実力があればまた別の産業が育つがな。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 01:47:06

>>221
現実に存在するという言い方はアホくさいが。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 01:55:29

>>221
GDPの10％の中の変動だろ。あほくさ。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 02:07:46

>>222
どういう概念を「競争」と呼んでカテゴライズするか、という概念上の問題に過ぎんと、俺は思ってるけどな。
その国・地域の生産性、生産力の問題だ、と捉える見方があってもいいと思ってるよ。
おれ自身は、市場のシェア獲得競争で敗れれば、少なくとも短期間は生産性が落ちるわけなので
国際競争は存在しているし影響はあると考える。

が、ほんの少し長い目で見れば、その国に生産力さえあれば、それに見合った産業は絶対に興るに決まってる。
その意味では、その国の生産力の問題だというのは間違っていない。
「長期的には、あらゆる政府介入は無効だ」というのと同じような意味で、それはそれで正しい。

俺が気に入らないのは、バリバリの自由競争主義である、比較優位の原則を取り違えて、
というよりも、我田引水な解釈をして、
競争そのものを否定するかのような論があることなんだな。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 02:11:38

>>223
不況デフレの底だった日本でも、GDPは、ピークと比べて4～5%しか下落してないよ。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 05:34:37

>>219
その例だとＡ国は一部の労働者が自動車作ってるだけで
Ｂ国から小麦をもらえるんだからわざわざＡ国で小麦なんか作るより
遊んで暮らしてりゃ良い事になるぞ。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 05:36:56

>>225
輸出業が突然消滅するぐらいの勢いで衰退したら大変なことだが
輸出業全体が一割縮小するのだって大変なことだろ。
ＧＤＰの4％分とかいったら輸出業が４割も消滅するような状態だよな。

んなアホな。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 08:18:46

>>226
社会主義じゃないんだからさw
Ａ国の労働者は、安い失業手当で暮らすよりも、儲かる小麦を作る。

>>227
日本のような先進国では影響力は少ないと、俺も書いてる。
クルーグマンが言うような、「産業が競争力を失って輸出が全滅したってGDPの1割なんだから大した事ない」
というのは、正しくもあり、間違ってもいるということだ。
輸出が全滅したって充分に生活していけるが、GDPの1割も無くせば、日本の不況よりひどい事にはなるってこった。

229 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/04(土) 08:58:21

>>224
お前あいかわらず救い様のないバカだな～。

市場獲得競争に破れ→重傷主義
その国の生産性が高ければ→絶対優位との取り違え

バカすぎ

230 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/04(土) 09:01:49

あと

輸出≠貿易

な～。

お前なんで「重商主義者」のコテハンやめたんだ～？

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 09:12:06

>>229
221や224については、俺の勝手な感想なので、批判されようが別にかまわんよ。
重要なのは>>219だ。
つーか、221や224以前の段階で、競争力があるかないかという時点で、すでにお前はつまづいてただろがｗ

このスレッドを読んで、「だな～が言ってるんだから、そっちの方が正しいのだろう」と思う奴もいるだろう。
そういう奴は、>>219を読んで、自分のアタマで考えろ。

あと、俺は重商主義者という固定ハンドル使ったことはないぞ。
今日も明日も仕事だからレスつけられんが、書きたいことは>>219で書いたからもういいや。
あとは読む奴が判断してくれ。

232 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/04(土) 09:50:07

>>231
アフリカには自動車をもっていない人が大量にいるため、価格さえ
下げれば自動車はもっと売れるな～。しかし、自動車の価格下落は
自動車産業の生産性低下をもたらすな～。例のドバイの話だな～。

お前は、市場規模をGIVENと考えている点でつまづいとるのだな～。

鎖国していた江戸時代にも生産性の向上はあり、もって国民は
豊かになったのであるが、それは「国際競争力」なるものが
高まったからではないな～。

お前は結論ありきで論を進めるからすぐに過つのだな～。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 16:37:11

　社会経済生産性本部が発表した「労働生産性の国際比較」によると、
２００３年の日本の労働生産性は経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）加盟３０カ国中、
昨年と同じ１９位、主要先進７カ国では１０年連続で最下位だった。１位は
ルクセンブルク、２位は米国。

　労働生産性は１人の就業者が生み出す付加価値で、国内総生産
（ＧＤＰ）を就業者数で割って算出する。

　また、１９９０年代後半以降（１９９５―２００３年）の労働生産性の上昇率は、
中国が年率平均７．１％で世界７２カ国中３位に躍進。先進７カ国で上昇率
が最大だったのは米国（２．１％）で、日本は２番目（１．５％）だった。

ソース（産経新聞・共同通信）
http://www.sankei.co.jp/news/051207/kei065.htm
別ソース（朝日新聞）
http://www.asahi.com/business/update/1207/137.html

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 17:00:48

左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50
左派や日教祖が日本の平和を守ってる事は事実無論である
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139028605/l50

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 18:53:51

>>219 >>221
＞Ａ国の労働者は余っている
＞Ａ国は、ごく一部の労働者が働くだけで、Ａ国Ｂ国の全市場をまかなえる
＞短期的にはGDPは減ることもある。
＞壊滅的な打撃を受けてもせいぜい数%のはずだが、数%のＧＤＰ減でも影響は大きい。

総需要一定と仮定してる時点で間違い。マクロ政策で総需要を増やせばいい。
だな～の言ってる「市場規模をGIVEN」という文章も意味わかってないだろお前。
っていうか、クルーグマンどころか、経済学の教科書すらまともに読んでないだろ。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/04(土) 18:55:41

>>224
＞市場のシェア獲得競争で敗れれば、少なくとも短期間は生産性が落ちるわけなので
＞国際競争は存在しているし影響はあると考える。

Ａ国の小麦産業がこれまで比較優位だったとして、
Ａ国の自動車産業の生産性が小麦産業のそれを上回った結果、
Ａ国の小麦産業が比較劣位になったとしよう。
これって国際競争じゃなく、国内の産業間の生産性で負けたんだよ。>>203と合わせて読め。
企業の競争力はともかく、国の競争力なんて存在しない。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/05(日) 10:30:53

>>235
>>219マクロ政策で総需要を増やせばいい。
違うだろ。国際経済に「総需要」の概念はない。
Ａ国・Ｂ国の貿易財が自動車と小麦の２財だけで、２国とも管理通貨制とする。
Ａ国が自動車も小麦もＢ国に輸出する一方的な状態の場合、Ａ国の貿易収支が
黒字になるから、
a)為替レートが変動してＡ国通貨がＢ国通貨に対し割高になる
b)Ａ国の資本収支が赤字になる
のいずれかが生じる。
a)の場合、Ａ国の自動車と小麦の比較優位がくずれる
b)の場合、Ｂ国において投資が増え、Ｂ国の自動車と小麦の生産性が向上する
どちらの場合も、Ａ国の輸出が減りＢ国の輸出が増える事となり、最終的に
均衡する。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/05(日) 11:09:31

>>237
＞Ａ国が自動車も小麦もＢ国に輸出する一方的な状態
>>219は、そうなるための条件として総需要一定と言ってるんだろ。

239 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/05(日) 17:41:59

>>237
その場合、A国はB国から買うものはないからB国通貨をもらっても
仕方がないのでいらない、つまり、A国とB国に貿易は成立しない、と
なるわけだな～。

頼むからバカ死んで。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/05(日) 18:09:40

>>237
為替レート変動で比較優位が崩れるｗｗｗ
為替レート変動で比較優位が崩れるｗｗｗ
為替レート変動で比較優位が崩れるｗｗｗ
為替レート変動で比較優位が崩れるｗｗｗ
為替レート変動で比較優位が崩れるｗｗｗ
すぐしんでくらはいｗｗｗ

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/05(日) 22:13:11

>>239
はは　Ａ国の自動車会社や小麦の卸売業者がＢ国へ売るのは
Ｂ国から何かを買うためではないんだな～
もっと端的に言えば外貨獲得のために輸出しているのではないな～
「国際競争」という概念に縛られてるのはどうやらお前の方みたいだな～

>>240
悪い　「絶対優位」ね

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 03:32:05

>>232
アメリカ人全員に車を2台ずつ売っても、労働人口はせいぜい今の倍で、全部供給できるっての。

頭が悪いやつだな。
考えを変える気が無いやつには何言っても無駄だな。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 03:35:14

>>235
総需要が無限に大きくなるとでも思っているのか？
現代では、供給能力が極めて高く、需要が伸びても、労働者の頭数を2倍3倍に伸ばす必要は無いんだよ。

古典派も理解してないんだろ、とっとと認めろよ。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 07:25:53

>>239
頭悪いな。
為替の変動になるだけのことだ。
Ａ国は、Ａ国通貨だてで支払いを要求するだけのこと。

Ｂ国の、Ａ国通貨の獲得手段はいくらでもある。
例えば、売春婦市場が拡大して、Ｂ国民はＡ国民からＡ国通貨を獲得する。
ロシアでもルーマニアでも、どこでも見られることだ。

ま、ようするに、総需要がいくら増えようがＡ国が生産力を増していくだけであって、Ａ国が自動車も小麦も供給できる。
だから、絶対劣位にあるＢ国には、いつまでも、小麦生産すらお鉢は回ってこない。

回ってくるのは、生産性が　「Ａ国の内需　＞　ＡＢ両国の小麦市場」　となった時だ。
そうならない場合、Ｂ国民がＡ国に流入して、生産性の低い内需を担当したりするる。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 07:29:29

この場合は売春婦がＢ国で比較優位と言うことになるな。

Ｂ国は、自動車を生産する能力も、小麦を生産する能力もあるが、
比較優位の原則によって、売春婦しか供給できなくなるということだ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 08:35:16

>>237
為替レートの調整では、相対価格は変化しないよ？
資本収支とかは、国際金融論の話でしょ。

>>241
じゃ、何のためかね？ｗ

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 08:36:27

>>242
総需要を一定と考えてる時点で、古典派もケインズも理解してないことが明白。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 08:37:31

>>243
教科書読んだことある？供給能力まで総需要を増やすことができないとでも？
だったら、いくらお金刷ってもインフレにならないから無税国家誕生だ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 08:38:19

>>244
＞総需要がいくら増えようがＡ国が生産力を増していくだけであって
無知な人間だからこそできる恥さらしだなｗ
供給が無限大とは恐れ入ったよ。

250 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/06(月) 10:46:53

>>241
A国はB国から何も買わない→B国はA国通貨を獲得できない→B国は
A国から何も買えない

サルでもわかる理屈なんだが・・・。

マーケティングしかわからん人間は経済を語っちゃだめだな～。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 11:36:21

>241
個別業者と国全体を区別すべき

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 20:16:11

>>250
241ではないが、煽るわけでもなんでもなく真面目に書くが、
売春婦の例に書いたとおり、労働力の出稼ぎを認めた瞬間に成立するし、サービス業を含む３財を想定した瞬間にも成立する。

あくまで純粋に２財だけにこだわったとしたら、Ｂ国の通貨は価値をなくし、Ａ国の通貨に取って代わられる。
Ｂ国はＡ国経済圏となり、先に書いたような内需に該当する部分に、Ｂ国の地域民は携わることになる。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 20:36:37

>>248
また、インフレと需要増をいっしょくたにしているバカの登場か？
こんな計算は現実的でもなんでもないが、いちおう書いておいてやる。

自動車は、全世界で6000万台生産されている。
全世界で、60億人が1台ずつ持っており、4年ごとに買い換えるとしても、今の25倍の労働人口で事足りてしまう計算だ。

トヨタグループが連結従業員30万人弱で、今年は生産が1000万台だから、
日本人が自動車を一手に引き受けて、トヨタ方式で生産したとすると、トヨタ比150倍、4500万人で
全世界の全人口に1台ずつ自動車を配れる計算になる。

日本の労働人口6800万人を、はるかに下回る人数だ。
自動車産業では、日本の労働者をフル活用せずとも、余裕を持って全世界に自動車を供給できる。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 20:46:52

>>253
また、総需要一定か。
いくらお金刷っても、総需要が増えないと言うのなら、無税国家誕生。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 20:48:10

>>253
需要増でインフレにならないと考える人間こそ、経済学の世界では電波なんだよ。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 20:56:02

>>254-255
また例のトンデモか。
インフレにはなるが、需要が無限に伸びるわけではないっつってんだろ。

年産15億台に自動車の需要が増えても、労働者は4500万人しかいらないんだよ。
で、それ以上、どうやって需要を増やすの？

ちなみに、年産15億っつったら、ポケットティッシュ並みの生産数だからな。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 21:05:38

>>256
「生産能力が需要を上回る前は国際競争は無かった。」
という理解でよろしいか？

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 21:05:53

中国人の一部が浪費し始めただけで原油とか鉄鋼とか
ガンガン値が上がったからなあ

世界で一人一台の車だったら・・・
ま、たいしたこと無い無い。むしろデフレ?

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 21:19:20

>>257
理屈の上ではそうなるはずだが。
労働力にじゅうぶんな流動性があり、各種の障壁が無ければな。

ただし、現実の過去の話であれば、
そんな自由貿易が行われた時期があったとは思えんので何ともいえない。
言語や文化や地域性といった要因で、障壁が存在するせいで、
比較優位な財への転換にタイムラグが生じるからだ。その間は競争に負けたことで、短期的にマイナスが生じてしまう。

ただし長期的には、自由な市場であれば、比較優位な財へのシフトがちゃんと生じるはずだよ。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 21:33:42

国際貿易においては、短期におけるミクロの機会損失を補完するために、労働
条件を始めとした各種規制緩和、撤廃による自由競争が有効。あれ？ｗｗ

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 23:27:00

>>256
バーナンキがトンデモとはねぇｗ
とにかくお金を刷ってばら撒く。インフレになる＝需要が増えるだ。
理解しやすくするための２財モデルに対して、
自動車ばっかり何台も消費するはずがないというアホな反論には、
モデルをＮ財に広げることですぐに解決する。

お前の主張は、「いくらお金を刷っても需要は増えない＝インフレにならない」だ。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/06(月) 23:33:16

>>259
＞比較優位な財への転換にタイムラグが生じるからだ。
マクロ政策で対処すべしというのが、経済学者全員の答え。

＞その間は競争に負けたことで
それが国際競争という概念でないことは、>>236

263 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/06(月) 23:50:19

>>252
だからそりゃ誰かも指摘してたようにA国がB国の労働力を買ってる
場合だから、A国が全て供給するって前提が崩れているのだな～。

264 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/06(月) 23:54:58

また市場一定バカが暴れとるな～。
オープンカーとスポーツカーとRVとセダンと・・・。

想像力のない奴は救い様がないな～。

265 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:02:27

ちなみに言っておくと、個別企業に関しては競争力という概念の
妥当性はあるが、それは国内競争・国際競争を包摂した概念だから、
やはり国際競争力という概念は無価値だな～。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:07:07

>>265
だ～か～ら～
国際競争力なんて誰も言ってないって。
お前が「総需要」なんたら言うから「そりゃ違う」と言っとるんだろうが

267 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:12:57

>>266
私はこのスレにおいて、どこで「総需要」に言及しましたでしょうか？w

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:17:43

>>267
ん？「市場が一定」と言うのは総需要の事じゃなかったのですか？
違ってたら謝るですよ。ｗ

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:18:57

携帯電話が腫瘍のリスクを高めるとの報告
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/10/17/042249&topic=97

死にたければ使え携帯電話

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:22:25

だな～氏の悪い所は弱者救済といった法曹人らしい視点を持ちながらも
論敵には呵責無いという二律背反な性格なんだよな。
だから見識には敬意を受けても無駄に敵を作る。
そこら辺が自画自賛だが唯我独尊ではないので敵がいないアポロン氏との差だよ。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:26:54

いや、だな～の欠点はそれだけではあるまい。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:27:27

だなーの評価はともかく、
アポなんか敵以前にスルーするが吉に決まってんだろ
わざわざ呼び寄せんな

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:27:41

以前からだな～にケンカ討って勝ったり負けたりしてるが
名無しで打ってる俺が偉そうな事は言えんが
だな～は揚げ足取らないところは評価できるよ。
負けず嫌いだけどねｗ

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:29:47

とりあえず「～」と「w」を使わないようにしたらどうか。＞だな～氏

それとも、だな～の本質は「～」にあるのであろうか。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:30:03

>>264
いや、もう自分で分かってるだろうが・・・。
お前、そんなに頭悪かったか？別人が、だな～をかたっとるのと違うか。

オープンカー、スポーツカー、ＲＶ、セダン　？
小麦、牛肉、ＬＳＩ、自動車、鉄鋼　と並べているのと同じだっつーの。

論点はだな。
古典派の比較優位原則は、供給しただけ需要されるという前提があるため、
供給＞需要となる現代世界では、
比較優位による棲み分けではなく、絶対優位財を持つところから順に、
生産性の高い市場を占めていく現象が起こるということだ。

市場で勝った奴らが限られたパイを獲得するという現象が、マクロ経済の理論と矛盾していない事を
説明しているに過ぎん。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:31:45

その負けず嫌いなところが、だな～の評価を下げる最大要因なんだよな。

277 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:32:50

>>270
論破されても死にゃしないな～。

>>271
はっきり言って、負けたと思ったことはないな～。オレにとって
議論とは自分の思考を深めるための手段でしかないからだな～。

278 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:35:13

>>268
比較優位論は極めてミクロ的な話であるから、市場と言及されたら
当然に特定財市場ないしその集合と理解するのが当たり前だな～。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:37:57

>>277
>はっきり言って、負けたと思ったことはないな～。

そうだろ、それがだな～が嫌われる要因。

>オレにとって議論とは自分の思考を深めるための手段でしかないからだな～。

だな～は議論をやっていない。
ひたすらディベートで勝ちたいだけに見えるよ。

280 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:42:10

>>274
一時期やめたが評判わるかったな～。

>>275
お前まだわかんないの？　呆れたな～。
付加価値の大きい産業につき比較優位を獲得した国が豊かになるので
あって、それは確かに当該財の絶対優位を保持してることとnearly
equalではあるが、全ての財につき絶対優位を持つこととは全く
関係ないのだな～。

セーの法則は、比較優位論の要素でもなんでもないのだな～。

281 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 00:43:47

>>279
単にお前がオレを嫌いなだけだろ～w

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:45:23

だって、だな～ってヤバイところ来ないじゃん。
雑魚ばっかだよ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:47:58

>>275
ケインズ以降、総需要を外生的に増やすという経済政策が生まれたんだよ。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:51:50

>>281
いや、反省しろってことさ。
嫌いだったら無視するだけ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:53:43

>>275
お前は、自分がマクロ経済学を否定していることに、気づいていない。
いくらお金刷っても、需要は増えず、インフレにもならず、
無税国家が成立するということを、自分で主張していることに気づいていない。

＞供給＞需要となる現代世界では、
マクロ政策で総需要を増やすというのが、現代マクロ経済学。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 00:55:35

>>280
高付加価値産業なんて考え方は、クルーグマン否定してなかったか？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:00:26

>>280
すべての財で絶対優位をもてなんて、誰が言ったんだ。
おれに反論したいがためだけに、わざわざ曲解してるんとちがうか？

ついでに言うと、シェア100%かゼロか、なんつー事を主張してる訳でもないからな。
それから、比較優位となる財を単一に決め付けている訳でもないぞ。

> 付加価値の大きい産業につき比較優位を獲得した国が豊かになるので
> あって、それは確かに当該財の絶対優位を保持してることとnearly
> equalではあるが、

まーこれだけ分かってるなら、もう分かってるんだろうと期待する。
比較優位な財でシェア70%とれるとして、
そこに労働力をさらに投入しても労働単位分のシェアが伸びないなら、次点の優位財に労働力が向けられる。
競合する他国は、比較優位であっても、絶対劣位であれば、とばっちりを食ってシェアを落とす。

なんで国が単位になるかというと、何度も書いているが、言語・文化・移住等の障壁があるからに過ぎん。
別に、北イタリアと南イタリアにだってあると言えばあろう。
俺はもう眠たいし、さすがに疲れた。

288 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:02:14

>>284
申し訳ないが、オレは自分の主観を客観として語る奴を信用しないな～。

>>286
別に「高生産性」と言い換えてもよいけどな～。
クルーグマンの指摘は知らないな～。文献を特定してもらえると
助かるな～。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:03:05

北イタリアと南イタリアって・・・

東京と大阪が張り合ってるみたいなこと？

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:04:01

>>287
＞労働力をさらに投入しても労働単位分のシェアが伸びない
この部分でダウト。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:05:05

>>288
>申し訳ないが、オレは自分の主観を客観として語る奴を信用しないな～。
お前アツイなｗ

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:06:09

>>288
良い経済学、悪い経済学だよ。忘れちゃったんじゃない？

293 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:09:47

>>287
だーかーらー、比較優位論の論理的帰結はシェア０か100％しか
ありえないのだな～。
もちろん、現実には、そんなことにはならないが、それは、各国で
生産される財は全く同じではないからそうなるだけってことなんだな～。

いったんはマーケティング発想を捨てて考えろっていっとくな～。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:09:59

南北イタリアの格差は首都圏と東北の差どころではない。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:11:54

>申し訳ないが、オレは自分の主観を客観として語る奴を信用しないな～。

こちらこそ悪いが、客観だと言った覚えはない。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:12:59

>>290
お前の書き込み自体が、ほとんど全部ダウトだろうが・・・。
>>200もお前だろ？先に>>219及びドバイの真珠に反論してみって。

297 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:13:39

>>291
疑うないし他の可能性を検討するのが仕事だからな～。

>>292
「高付加価値産業へのシフトを図るべき」に対する批判のとこか～？
確かに、さっき「獲得」と書いたのは表現上不適切だったかもな～。

298 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:15:42

>>295
そう言いたければ、「だからお前は嫌われる」ではなく、「だから
オレはお前が嫌いだ」と書くのだな～。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:17:42

>>296
>>200の上段および中段と、>>206で言ったら、
それに対するレスがお前の>>219。

それ以後、供給＞需要だから比較優位は成り立たないと言い続けるのみ。
こちらは、マクロ政策で需要を増やして対処すべしというのが、
経済学者全員の答えと言ってる。

300 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:18:36

>>296
だーかーらー、お前の理論じゃA国とB国に貿易は成立しないことに
なると何回いったら（略

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:20:38

>>296
だいたい、供給＞需要のときには、マクロ政策で対処のどこがダウトなんだよｗ
経済学を否定していることに気づけ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:29:46

>>300
出稼ぎって書いたじゃん。
もう寝たいからいいんだけどさ。

議論で自分を深めたいとか言っておきながら、自分の都合の悪いことはシカトして、
無理やり間違った意見に曲解してるだけじゃないかよ。
だな～よ。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:31:58

>>299
どーでもいいけどさ。

>こちらは、マクロ政策で需要を増やして対処すべしというのが、
>経済学者全員の答えと言ってる。

経済学者全員とまで来たかｗ
フリードマンがどこでそんな事言ってるんだｗ

選択の自由、文庫化されてるんだから、読んでみたらｗ

304 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:32:41

>>302
だから、お前の論だと、必要な労働力も全てA国で賄えるから
B国から買う必要はないとなるわけでw

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:33:23

>>296
お金を刷ってばら撒けば、必ず需要が増えて最終的にはインフレになる。
もしならなければ、無税国家誕生だが、そんなことはありえない。

というこちらの主張を論破してみろｗ

306 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:34:03

しっかし、>>302ぐらい頭が悪い奴は久々に見たな～。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:35:36

>>303
フリードマンが言ったかどうかって関係ねーじゃんか。
誰が言ったかじゃなくて、ロジックが正しいかどうかだろ？

308 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:37:40

>>307
しかしキミも「全員」は言いすぎだな～。新古典派の学者もいるからな～。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:37:53

>>303
じゃ、フリードマンは、否定しているのか？ｗｗｗ
最高、お前！フリードマンは、総供給＞総需要となったときには、
マクロ政策で対処することは不可能であり、よって比較優位は成立しなくなるってか？

310 ：307：2006/02/07(火) 01:39:19

>>308
こらこら、今まで俺は議論に参加してねーぞ。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:40:40

>>308
でも、政策無効命題を言ってた総大将のルーカスまでが、
マネー増やせとかケチャップ買えなんて言ってるよ？

それに、古典派も含めて、金刷ってばら撒いても、需要が増えないなんて言ってないよ。
それによって物価が上がると言ってるわけだからね。

312 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:42:31

>>309
ちゃうちゃう、比較優位論の文脈では、供給力過剰は当該財の価格
下落を招き、よって当該財の貨幣価値で評価した生産性は低下する
から、比較優位の構造が変化すると説明されなければならないな～。

313 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:45:34

>>311
え？　フリードマンは貨幣中立性説でマネーサプライの操作によっては
総需要をコントロールできないとの主張だったと記憶してるがな～。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:47:38

>>312
うん。だから、その変化する過程で、所得が下落し、
障壁やら流動性の問題から、構造変化も遅くなる。
その間、絶対優位が成り立つとか、それらの問題発生に対して、
国際競争で負けたという表現をしてるのが、国際競争力厨のロジックでしょ？
だから、所得の低下や構造変化に伴う一時的な失業の増加に対しては、
マクロ政策で対処できるということを説明してるつもり。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:49:38

>>313
貨幣中立というのは、貨幣増やせば、ＧＤＰは不変で、物価が上昇するだけというもの。
これって、需要が増えてる証拠。ＡＤ曲線の右方シフトね。

316 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:51:36

>>314
いや、所得は必ずしも落ちないな～。生産性２倍、価格７掛けなら
所得は増えるからな～。

いずれにせよ、比較優位論は古典派の理論だから、マクロを持ち
込むのは妥当でない気がするな～。

317 ：302：2006/02/07(火) 01:51:53

だな～の連書き、および306のような一行レスは珍しいなｗ
よほど腹がたったかｗ
考えたところ、面白い事が判明したので書いておくよ。

>>304　についてだが、Ｂ国民はより安い内需を担当できるし、サービス業を含む3財になった瞬間にも成立する。
このことは指摘済みだな。

さて、本当に世の中に2財しかないと仮定した場合。内需もサービス業も考えず、あらゆる生活物資も考えないとすると、
Ｂ国は、労働の成果たる生活物資が入らないのでは死んでしまうわけで、
（あるいは最低限自給自足ができたとしても、それ以上の余剰財については）
いずれかの財を徹底的に安いレートでＡ国の財と交換するしかなく、Ｂ国の生産性は、本来より落ちることになるな。

ここでは、価格競争をしかけてＢ国が勝つしかなく、
競争力に劣る国が生産性を落として競争する悪循環が、まさに発生することになるな。

だな～が理解するのは、ちょっと難しいかもしれないがな。知能よりは、負けん気のせいでな。
あとさ、俺のことより>>305のデンパを何とかしてやったら。

318 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:54:13

>>315
おいおい、変化しないのは実質GDPで名目GDPは明らかに変化するだろ～。
んで、前者が変化しないってことは需要が増えてないってことで（略

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:56:53

>>316
うん。ところが、国際競争力厨は、
一時的には所得は低下し、失業も発生しというロジックを持ち出してるから、
マクロ政策で対処すべしというのがちゃんとした答えになる。

320 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 01:57:18

>>317
能無しの勘違い程あわれなもんはないよ、と教えといてやるな～。

端的に言うと、「レート」ていう言葉を出すだけで論外なのだな～w

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 01:59:52

>>318
いや、物価が上昇するためには、ＡＤ曲線が右方シフトしてないといけないわけで、
需要は増えている。なのに実質ＧＤＰが増えずに物価だけ上がるのは、
古典派の世界では、完全雇用が実現してて、総供給曲線が垂直だからという説明になる。
Ｖが一定というのもそのロジック。お金を刷れば、貯めめ込まれることなく、
必ず需要として使われることを言ってる。
お金を刷っても需要が増えないなら、Ｖはどんどん下がり、物価も上昇しない。

322 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:01:33

>>319
あー、微妙だな～。長期的には生産性のみが効いてくるわけだが、
国際競争力厨にそんなこと理解できるわけもなく・・・でもやはり
オレは比較優位論にマクロを持ち込むのは妥当でない気がするな～。

323 ：317：2006/02/07(火) 02:01:34

>>320
供給過剰なんじゃなくて、供給は、需要を満たすだけだっての。

無理やり、整合性を取るために供給過剰にしたいんだろうけどさ。

まあいいや。本当にキリがない。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:03:05

>>319
労働諸条件の低下によって雇用が回復するというロジックを出してくると思う。
国際競争力強化は失業率を低下させ、さらに国民所得を増やすというロジックも。
で、その具体例は、小泉さんによる構造改革と現在の景気回復（？）というわけだ。

325 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:05:10

>>317
「力」を見落としてるよくそバカw

326 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:06:54

>>321
だからフリードマンの理論は完全雇用の世界なわけであって・・・。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:09:08

>>322
あのさ。輸出財は、比較優位な財なんだよ？
国内のほかの産業に比べて生産性が高いってこと。
それを輸出して、どうして生産性が下がるんだよ。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:09:58

奥田国際競争力厨ですが、なにか？

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:10:38

>>326
でしょ？だから、お金を刷っても物価が上がるだけ。
古典派も含めて、お金刷っても、需要が増えないなんて一言も言ってないよ。

330 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:12:14

>>327
比較優位論はプライステイカーの小国経済を前提とした話であるが、
１国で全世界の需要を満たしてしまうような大国を導入する人が
いたので（w、ああいう話になるわけだな～。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:13:48

>>317
安いレートって何だよｗ
自動車を輸入して、小麦を輸出してる国は、
自国で自動車作るよりもそれが有利だから。

332 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:15:11

>>329
？？？
完全雇用のフリードマンの世界では金すっても物価が上がるだけで
需要は増えないと思うが・・・。

333 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:16:51

あ、実質ベースの話な～。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:20:36

>>332
需要と、ＧＤＰとを分けて考えないと。
総需要が増えても、ＧＤＰが増えるわけではない＝総供給曲線が垂直だからというのが、
古典派の説明。
お金刷っても需要が増えない＝ＡＤ曲線が右方シフトしないなら物価は上昇しないよ。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:21:00

>>331
Ａ国が自動車も小麦も全世界に供給できてしまう場合、Ｂ国は貿易財が無くなる。
そんな時Ｂ国はどうするのかという話だろ。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:24:48

>>335
それでも貿易が成り立つというのが比較優位の話なのでは？

337 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 02:26:01

>>334
だから増えるのは貨幣単位で見た需要であって
財単位あるいは労働単位で見た需要ではなく（略

>>335
交換するものがない国に輸出するバカな国は、日本以外にありませんw

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:29:03

>>336
Ａ国が自動車を全供給しても労働者が余り、さらに小麦まで全部供給できる位の大国だったら
Ｂ国は貿易財が無くなるんじゃないのかという話。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:29:27

>>337
うん。実質ＧＤＰが増えるなんて言ってない。総供給曲線は垂直だから。
総需要が増えることと、実質ＧＤＰが増えることとは別だよ。
名目ＧＤＰが増えてる＝物価が上昇してるなら、総需要曲線は必ず右方シフトしてる。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:40:09

>>338
＞さらに小麦まで全部供給できる
できたとしても、小麦は比較劣位財だから、輸入した方が有利。
つまり、Ａ国では小麦は生産しない。

＞Ａ国が自動車を全供給しても全供給しても労働者が余り
労働者をわざわざ余らせなくてよい。失業が出てるなら（略

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/07(火) 02:45:02

>>340
それは小国の比較優位の話でしょ。
しばらく前から読み直してみたら？面白いよ。

342 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/07(火) 23:38:55

>>339
総需要曲線がシフトするか否かは測定単位に依存する話だと思うが（略

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 01:06:12

>>337
>交換するものがない国に輸出するバカな国は、日本以外にありませんw

Ｂ国では自動車を生産する技術がなく小麦を作る土地もないけど、教育水準
は高く投資効率が抜群に高い場合どうする？
「資本輸出」するだろ？Ｂ国の通貨をどうやって獲得する？

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 01:21:16

>>343
技術がないのに投資効率が抜群に高いって矛盾もはなはだしい。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 01:34:22

>>341
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/stiglitz/in_economics/in_economics03/question03/practice03.htm
の５番と答えを参照

346 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 08:22:59

>>343
A国からB国への投資＝A国によるB国財の購入＝交換成立

バカかお前は～。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 08:45:16

>>345
URL見ると面白そうだが見えんぞ。
普通の比較優位の原則は、皆分かって議論していると思うぞ。念のため。

>>346
出稼ぎを認めたら成立するという主張に帰結するのでは。
B国の貿易品が無くなるか否かを議論しているのではなく、比較優位なはずの小麦を作れないことが問題なんだろ？

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 08:57:16

>>345
見えたので引用しておくけど。普通の古典的な比較優位論じゃん。

＞したがって、それぞれ比較優位を持つ財の生産を増やしてそれを輸出し、逆に比較優位となる財を
＞輸入することによって両国とも得をすることになる。

A国が大国の場合、労働者の一部だけで全需要を満たすだけの自動車を作れるので、
余った労働者が小麦も作ってしまうじゃないか、という議論だろ。

349 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 09:01:50

>>347
出稼ぎうんぬんという話は、いきなりB国の比較優位を労働力と
設定するという話なんだが、投資だの出稼ぎだの言ってるバカには
どーもそれが理解できないようなので困ってるな～。

350 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 09:04:43

>>348
お前は死ぬまで働いてろw

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 13:15:32

通貨って輸出品が全くなくても住み心地の良さだけで上がるよ。

352 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 17:49:16

>>351
だから？

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 17:55:07

>>342
ＡＤ曲線は実質値だよ。古典派の世界でもマネーが増えれば基本的にシフトする。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 17:57:16

>>348
労働者が余っているなら、総需要を増やせばいい。
その方が、所得・消費量も増えて有利。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 18:28:19

>>352
内需、国内の文化が大事。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 21:08:03

>>349
生産性の高い輸出品ではなく、より生産性の低い分野に行くという話になる。
比較優位というだけでは駄目で、絶対優位が必要という事になるな。
思いっきり競争原理だ。

>>354
自動車より高生産性の品目で需要が増えないと、比較劣位の生産をA国が奪っていく。
A国がB国相手に小麦で競争するのはバカだが、B国が競争力を放棄したら不利になるだけ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 21:19:38

>>356
＞より生産性の低い分野に行くという話になる。
その場合、貿易は行われない。売春婦として出稼ぎに行くぐらいなら、
貿易せずに自国で小麦と自動車を作った方がマシだからだ。

余ってるのは大国の方だろ？
大国が総需要増やして自動車の消費を増やし、
比較劣位な小麦は自国で作るより輸入する方が、
全体で生産量も消費量も増えているんだよ。

358 ：アポロン：2006/02/08(水) 21:21:00

前にも書いたが、国際競争力とはアメリカの「グローバルパワー」
を日本語に翻訳したものだが、こりゃ「軍事力」のことであって
経済とは関係がない。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 21:28:59

>>358
それ、出典示せる？つか、いつ誤訳が始まったの。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 21:59:06

>>357
B国民は労働者として出稼ぎに行くし、売春ツアーはA国が勝手にやってB国に外貨を落としていく。
ロシア人は自分達で国産車を作れるけれど、売春で外貨を稼いでいるし、日本の中古車を買っている。
また、自動車消費量に上限があるから、A国民は生産性の高い小麦を担当する。
なんだか議論がもとの話から乖離しているようなので話を戻すが、競争力という概念の存在の有無が
問題なっているんだが、分かっているか？

さて、厳密に、貿易品以外は入国禁止で、貿易品は2財しかないと仮定しようか。
出稼ぎも売春ツアーも、密入国も無しだ。

それでも競争力の存在が明白になるだけだぞ。

B国で小麦を作ったとしても劣位で、A国が買うものは何も無い場合は、B国民は劣位にあるB国の国産車しか買えないな。
B国はA国と比べて、生産力は低く、経済水準も低いままとなる。
B国は、生産力が低く、国際競争力も持たない国ということだ。

ところが、B国の条件がまったく同じでも、A国の小麦が絶対劣位なら、B国は小麦を輸出できる。
B国はそのぶん生産力が上がる。
競争力が、国の経済に影響を与える事の証明終わり。

B国は、比較優位というだけでは貿易ができず、絶対優位になって初めて（＝競争に勝つことで）
貿易ができるようになるわけだ。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 22:04:55

>>358
アポロンに何言っても無駄とは思うが、競争力は、competitiveness の訳だよ。

Japanese industry has become internationally competitive ... とか出てくる。

362 ：アポロン：2006/02/08(水) 22:05:07

>>359
だってアメリカでグローバルパワーという言葉を使うのは
アメリカの国防省だけだよ。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/08(水) 22:53:35

なんでオリンピックやワールドカップの人気が高いかと言うと
人々の意識の中に「国際競争力」という概念が存在するからだよ。
大学やシンクタンクも「識字率ランキング」とか「食料自給率ランキング」
なんて出してるし。
国家は本来競争しないが国民は競争意識を持ってて、大統領とか首相も
国民の一人として自覚はしてなくても「国際競争」意識を持ってる。
彼らが無自覚の「国際競争政策」を行う事で国家が競争する事になる訳。

364 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 23:11:12

>>353
確かにそうだったな～。しかし、供給曲線が垂直なら、財の生産＝
消費量は変わらんはずだな～。

365 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/08(水) 23:18:45

>>357
＞B国で小麦を作ったとしても劣位で、A国が買うものは何も無い場合

だからこの仮定がそもそもおかしいと何回いったら（略

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 00:31:58

＞B国民は労働者として出稼ぎに行くし、売春ツアーはA国が勝手にやってB国に外貨を落としていく。
設定どおりに話をするためには、Ｂ国は売春も絶対劣位でなければならない。
その場合、貿易は発生しない。それとは別の話だが、
ロシアが自動車を輸入しているのはそれが比較劣位なだけ。
出稼ぎ＆Ａ国の車や小麦購入は、ＧＤＰの概念で言えば、Ａ国での所得と消費になるよ。

＞A国が買うものは何も無い場合は、B国民は劣位にあるB国の国産車しか買えないな。
＞B国はA国と比べて、生産力は低く、経済水準も低いままとなる。
貿易してないなら、Ｂ国の経済水準＝生産性の低さはＡ国との競争の結果ではない。

＞ところが、B国の条件がまったく同じでも、A国の小麦が絶対劣位なら、B国は小麦を輸出できる。
絶対優位論によればその通りだ。間違ってないよ。
問題は、Ｂ国の全ての産業が、Ａ国と比べて絶対劣位な場合、貿易は発生するのかどうかだ。
絶対優位論によれば、貿易は発生しない。だって、全てにおいて勝ってるからね。

＞B国は、比較優位というだけでは貿易ができず
ところが、Ｂ国の全ての産業が、Ａ国と比べて絶対劣位でも、
比較優位により輸出できるものが必ずあり、貿易により利益が発生することを証明したのがリカード。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2004oct/shihyo/

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 00:38:08

>>364
マネーを増やすことで、ＡＤ曲線が右方シフトするのかどうかが論点だよ。
古典派の世界でも、これは成り立つということ。
でなければ、マネーの増加＝物価の上昇とはならない。
このとき、ＡＳ曲線が垂直だから、実質ＧＤＰは増えないというのは論点が違う。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 01:03:22

>>366
>ところが、Ｂ国の全ての産業が、Ａ国と比べて絶対劣位でも、
>比較優位により輸出できるものが必ずあり、貿易により利益が発生することを証明したのがリカード。

だから、「生産力を強化して、供給すればするだけ需要される」と仮定しているのが間違いだと何度言ったら分かるんだ。
古典派の時代は、いくらでも作っただけ消費されると仮定している。
昔は、生産性が非常に低かったからだ。

現代はまったく違う。
トヨタグループの連結従業員30万人で、今年の生産台数は1000万台。
世界の自動車の需要は新車で6000万台だから、
日本がトヨタ方式で自動車に特化したら、単純に比例させれば、労働者180万人で現在の全世界の需要を満たす計算だ。
需要が10倍に増えても、年間6億台を生産するのに1800万人で足りる。

60億人全員が1台ずつ新車を買い、4年に1回、モデルチェンジごとに新車を買い続けるとしても、自動車市場は15億台。
労働者4500万人で足りてしまう。
日本の労働人口6800万人をフル活用するまでもなく、全世界の需要をまかなえる。
古典派の時代は、こんなこと有り得なかったから、需要の上限を考えない比較優位論で良かったんだよ。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 01:25:56

>>368
>日本の労働人口6800万人をフル活用するまでもなく、全世界の需要をまかなえる

その場合、円高が進んでトヨタの「国際競争力」が低下する。結果的に4500万人
で15億台の生産はできず、労働人口は「足りてしま」わない。小麦を生産できる
余剰生産者は発生せず、絶対優位が確立しない。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 01:32:57

>>365
>>239でお前が言ってることじゃないか。

お前の言っている条件に、のってやってるんだよ。
労働者は国境を越えず、サービス業も越えないとして、貿易2財を仮定しただけのこと。

それでも、A国小麦という外部要因で、B国の経済に影響が及ぶことが明らか。
国際競争を否定するにあたって、古典派の比較優位論を、そのまま持ち出すのが間違い。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 01:53:36

>>369
自分の言ってる意味分かってるだろうな？
他の国は、比較優位原則ではなく、価格の低下という絶対優位を得ることでしか、生産を伸ばせないんだよ。
まさにお前は、自分でそれを言ってる訳だ。

それから、さらに誤解があるのは、日本の自動車が絶対優位を失って、他国が絶対優位になっても同じだということだ。
アメリカの労働者5000万人で15億台を生産する。
残りの1億人は、絶対優位だが比較劣位の、他の財を生産して、他国を圧迫する。

別にアメリカでなくたって同じだ。
日本のかわりに、ドイツが4000万人で10億台、次点のフランスが2000万人で4億台生産したとしよう。
さらに次点の韓国で、500万人で1億台生産して、自動車市場は終わりだ。

韓国の残り1000万の労働者は、比較優位な自動車は生産できず、別の財を生産してしまう。
比較劣位だが絶対優位の液晶で、台湾あたりの比較優位だが絶対劣位の液晶を圧迫することになる。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 02:02:33

>>369
あと一点。
日本は、家電製品も精密機械も、漁業も農業もやめて、自動車に集中しているだけだから、
為替レートが急激に上がるというのもおかしいけどな。

それはこの際、どっちであろうが結論は同じだが。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 02:34:39

>>371
>アメリカの労働者5000万人で15億台を生産する。

そうなったらドル高になって5000万人で15億台生産できない。

>日本は、家電製品も精密機械も、漁業も農業もやめて、自動車に集中しているだけだから、
為替レートが急激に上がるというのもおかしいけどな。

それこそ比較優位ｗ

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 06:47:50

>>373
今の20倍に需要が伸びている世界なんだから、アメリカは自動車15億台生産するかわりに、
ECから今の航空機を20倍輸入し、日本から20倍家電製品を輸入するだけ。

為替が変動し、自動車の優位が変わったとしても、別の財で同じ事が起こるだけ。
医療品の全需要をまかなうだけアメリカで生産し、それでも労働者をつかいきれなくて、小麦でも牛肉でも生産するだけのこと。
比較優位で住み分けることなく、小麦や牛肉で他の国を圧迫するだけ。

需要には限界があり、容易にそれだけ生産できることを示したわけだが、
これ以上、どうやって需要を伸ばすのか、お前も例を挙げてみたら？

375 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 08:01:15

>>369
だーかーらー、お前は死ぬまで働いてろとw

自動車供給が過多となると、自動車の対小麦における価格が下落し、
自動車業界の生産性が対小麦において
減少するんだな～。

A国としては、そんなとこに行くまで働くなんてことをせず、需要
する小麦を得られる程度まで労働を減少させて余暇を楽しむという
戦略も採れるわけなんだが、お前にはそれが豊かさとは理解できない
ようだな～。

ちなみにB国も、小麦の生産性を高めれば、絶対優位においてA国に
劣っていても、それだけ労働投下量が減らせるわけで（略

376 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 08:02:14

>>367
そんなの実質的論点になってないが（略

377 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 08:44:41

端的に「国際競争力」なるものと国の豊かさが関係ない例を示すな～。

A国とB国があり、甲乙丙の財があり、うち甲乙は貿易財だが丙は
非貿易財だとするな～。A国B国は、甲乙の生産性においては
同等であるが、丙財の生産性においてはB国が劣っているとするな～。
この仮定では、AB両国の「競争力」は互角だな～。甲乙については
無差別だし、丙については競争はないからだな～。

378 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 08:50:31

しかしながら、上記仮定の下ではB国はA国より貧しいな～。丙財を
消費できる量が少ないからだな～。

ここで、B国が丙財の生産性を引き上げるとB国が豊かになるのは
サルでもわかる理屈だな～。しかも、丙は非貿易財だから、それが
絶対優位にも競争力にも関係ないということも、サルにもわかることと
いえるな～。以上だな～。

379 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 09:03:13

バカが「丙財の需要が」とか言いだすと困るので念のため、
　　　　　　　　　　　　　なら休んで遊びに行けばいいだろ仕事キチガイ

と言っておくな～。

ここて、「そう考えると失業問題が」となるわけだが、それは
何回も言っているように国内における再配分の問題でしかないな～。

なお、オレはワークシェア肯定派ではないので注意してな～。
競争力バカの仮定する、すべての人が満ち足りていて需要が増えない
って世界の中で考えるとそうなるってだけだからな～。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 09:26:10

>>375
ますます、自動車産業にかかわる労働人口には、上限があると認めている訳じゃないか。
A国は、比較優位にある自動車だけではなく、小麦も生産する。

余暇で遊びに行ける？言うに事欠いて、もうムチャクチャだなあｗ
自動車産業の従事者は高生産性なので、
多少生産性を落として遊びに行ってもよいだろうが、ほかの労働者は小麦を作る。

A国がB国に小麦を任せるようになるのは、A国の内需＞A国B国の小麦となったときだけだ。
ずっと前から書いていることだ。

>>377-379は間違っていないが、貿易財である甲乙の優劣で生産性が決まる事を、国際競争と言っているんで、
非貿易財である丙は競争などしておらず、単なる国内の生産性の問題に決まっている。

・国際競争で劣れば、貿易財の生産性が落ちるため経済力が劣化する。
という主張に対し、
・内需で劣っても、経済力は劣る。だから国際競争は存在しない。
などといっても、反論にも何にもなっていないんだが。

このくらい、分からないハズはないんだけどな。

381 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 09:54:17

競争力と豊かさが関係ないと示されればお前の理論は破綻する。
サヨナラ。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 18:59:07

>>368 >>374 >>380
お前が国際競争力なんてことを言うために、比較優位が成り立たず、絶対優位論を振りかざすための、
最終的な根拠および前提が、
「比較優位に従ってそれぞれ特化することで生産力を増やしても、
　総需要一定だから労働者が余ってしまう」なんだよ。

つまり、「総需要一定」というのが、お前の全ての論拠となっているんだが、
まず、これについては認めるな？

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 20:59:35

>>382
需要が「一定」などとは一言も言っていないわけだが。
反論しようがないからといって、わざわざ相手の言う事を曲解しようとするのが、お前らの悪いところだぞ。
お前は、勝手に決めつけずに確認しようとするだけフェアだがな。

ある財の需要には、上限がある。
簡単なことだ。
自動車は、１人あたり年に10台も20台も必要ない。ある財の需要には、人口 x N の上限がある。
お金があろうが豊かになろうが、必要ないから買わない。金があるなら他のものを買う。

古典派の比較優位論は、「食料の生産は、人口の増加に追いつかないんじゃないか」と
本気で心配していたような時代の話だよ。

そして現代社会では、ごく一部の労働者で、需要の上限まで供給が可能だ。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:08:16

>>383
じゃ、需要が一定じゃないとしても、
「比較優位に従ってそれぞれ特化することで生産力を増やしても、
　供給＞需要で労働者が余るから」というのが全ての論拠であることは認めるな？

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:21:41

>>382
逆に聞きたいんだが、比較優位が成り立つためには、自動車の需要がどれだけ増えればいいのか、
計算して示してみろよ。

自動車の需要が年15億台になる世界、現在の25倍の需要がある世界ですら、比較優位が
成り立たないことを俺は示しているからな。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:23:29

>>385
まず、認めるんだな？
では逆に、比較優位に従ってそれぞれ特化することで各国が生産力を増やしたときに、
総需要を増やすことができれば、Ｂ国の全ての産業が、Ａ国の同じ全ての産業に対して絶対劣位でも、
比較優位により輸出できるものが必ずあり、貿易により双方に利益が発生することは、認めるな？

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:29:34

>>384
面倒くさいなあ。
競争力の話では、労働者の流動性の問題の方が、現実には大きいとさんざん書いてるんだけどなあ。

まあいいや、純理論上の話に集中してやろう。

・ある（高生産性の）財において需要に上限があり、供給力＞需要であるから

これが条件だよ。
誰も要らない財なら、供給力＞需要でも競争は起こらない。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:32:16

>>385 >>387
さて、自動車と小麦の２財に話を絞っているのは、それが簡単だからであって、Ｎ財で考えてみろ。
財の種類なんてそれこそ無数にあるんだよ。
で、人々にお金を刷ってばら撒いても、需要が増えないなんてありえるだろうか？

例えば、政府が刷ったお金を財源に、無限に政府支出を行うことが
実際に可能となるだろうか？

不可能なら、必ず需要が増えてインフレになってしまう。これがバーナンキの背理法。

389 ：アポロン：2006/02/09(木) 21:35:27

貧乏人には徳政令や生活保護を与えておけばいいじゃないか。
何も貧乏人全員にアラブの石油王みたいな生活を保障する必要はないだろう。
そういう法律は存在しない。
憲法には「健康で文化的な最低限度の生活」さえ与えればいいと書いてあるぞ！

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:36:04

>>387
財政・金融政策によって、総需要を増やせると仮定した場合、
比較優位構造の変化の過程で、確かに流動性の問題により、一時的に失業が出たとしても、
総需要を増やすことでとりあえず対処できることは理解できるだろうか？

そうなると、もはや残った問題は、総需要を外生的に増やせるかどうかの１点となる。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:36:38

>>386
総需要が増えたって、特定の財の需要に上限があるんだから駄目だよ。
自動車の例で、さんざん書いただろ。
総需要が増えても、１人10台も自動車は買わない。

自動車が低生産性の財になったとしても同じことだ。
自動車がごく安価な財になったとして、より高生産性の財、自家用UFOが登場したとして、
UFOの需要＜供給力なら競争が起こるんだよ。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:37:56

>>228
ニ財しかない状況を想定しておいて
よくわからん事を言わないで欲しい。
小麦と自動車以外にも必要なものがあるなら
そのどれかに比較優位が生まれて貿易は成立するだろ。

輸出が全滅しても
労働者が死んだわけじゃないから国内産業に従事できる。
また比較優位は何時も存在するから全滅とかありえねー。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:38:56

>>385
自動車だけで考えることこそ非現実的。Ｎ財で考えてみろ。
また、ＧＤＰに占める貿易の比率を考えても、比較優位構造が変化したぐらいで、
生産力が２倍や３倍になるはずがないことも理解できるか？

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:40:30

>>388
>財の種類なんてそれこそ無数にあるんだよ。
>で、人々にお金を刷ってばら撒いても、需要が増えないなんてありえるだろうか？

君はなんだか、アポロンの亜種のように思えるなあ。
バカだもん。

需要が増えても、自動車の需要には上限があるから、日本は比較優位な自動車だけではなく、
比較劣位な財も生産するんだろ。

395 ：アポロン：2006/02/09(木) 21:40:45

>>390
軍事インフラとか軍事工場とか、軍事衛星、戦闘機なんかの
兵器などを大量生産すればいいじゃないか。
これで総需要は増え、失業者も救済でき、科学技術も発展する。
買い手、消費者が政府なんだから、造幣局でお札を刷れる限り
永遠に購買力は衰えないぞ。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:41:04

>>391
総需要が増やすことができるという仮定のもとでは、
>>386を認めるということだな？

だったら、後は>>388 >>390 >>393を参照せよ。

397 ：アポロン：2006/02/09(木) 21:43:28

需要を個人消費だけで捉えるのは間違いだ！
では企業、宗教団体、政治結社、犯罪組織、役所などは何も
消費しないのかという話だ！
企業や役所もたくさん消費してるのだ！

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:44:48

>>394
比較優位な財は自動車だけではないし、非貿易財も無数にあるということだ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:45:10

>>393
だから、その非現実的なまでの需要があったとしても、余裕で生産できるんだよ。

現実的には、世界の自動車需要は6000万台。
日本で特化すれば、労働者180万人。

あとの労働者6600万人のうち、あるものは比較劣位だが絶対優位の財を作る。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:48:21

>>396
論理的思考力が、極度にないやつだな。

・総需要を増やす事ができても、

・A国の総供給＞A国B国の貿易財の総需要　なら、

・B国は輸出できません。

輸出財なんて全GDPの１割だから、余裕で生産できちゃうねｗ

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:49:32

>>399
>>398
もう一度たずねるが、財政・金融政策によって、総需要を増やせると仮定した場合、
>>386 >>390を認めるんだな？

402 ：399,400：2006/02/09(木) 21:52:04

>>398　の結論は正しいが、ここで説明しても他のやつらは混乱するだけだろうな。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:54:05

>>400
Ａ国の総供給に対して、持って来てるのがなぜA国B国の貿易財の総需要だけなんだよ。
非貿易財もあるだろ？

で、輸出財は自動車だけでないことも認めるか？
余った労働者は、自動車産業だけで働くわけでなく、
ＧＤＰを圧倒的に占める非貿易財産業で働けることも理解できるか？
それらの財は、無数にあることを認めるか？
後は貿易財の総供給が２倍・３倍になることもないことを理解できるか？

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 21:57:07

>>401
こっちの質問に答えろよ。
ぜんぜん読んでもないし、理解もしてないだろ？

総需要が増えるからって、最も高生産性の財で　供給力＞需要　なら競争が発生する。
それは認めるのか？

ていうか、インフレと需要増の区別もついてなかったバーナンキ厨だな？
だな～に教えられて、少しは分かったのか？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:02:02

>>404
＞最も高生産性の財で　供給力＞需要　なら競争が発生する。
では逆に、２財モデルにおいて、
自動車の供給と需要が等しくなれば、>>386 >>390は認めるということだな？

あとは２財モデルから脱するだけだ。
比較優位財は自動車だけではないんだよ。
自動車の需要に上限が仮にあったとして、
そのために最高の自動車に全員就職できなかったとしよう。
余った労働者は、他の比較優位財や非貿易財で働くことができるし、
それら無数にある財に対する需要を増やすことは可能なんだよ。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:02:44

>>403
国際競争は、貿易財で発生しているからだよ。
なんにも分かってないんだな。

>ＧＤＰを圧倒的に占める非貿易財産業で働けることも理解できるか？

「輸出財の生産性＞内需」　だったら輸出財を生産するのは理解できるか？

普通は、「輸出財の生産性＞内需」　だ。
だから国内の需要よりも多く作って輸出するんだ。

で、何度も書いているように、「A国の内需＞A国B国の小麦市場」　となったら、
A国は内需を担当し、B国は小麦を担当する。

B国は、小麦の競争で負けているせいで＝絶対劣位のせいで、それまで小麦を生産できない。
競争によって、B国は影響を受けていることの証明だ。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:07:58

中国の競争力が日本と同じなら、単価も日本と同じになるはずだけどな？
安いことが競争力ということなら、競争力がないことが競争力ということになる。
どういうことだ？

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:09:58

>>404
だな～が言ってたのは、古典派の世界は総供給曲線は垂直だということ。
こちらも同じ事を言ってる。
で、マネーを増やすことで、ＡＤ曲線が右方シフトすることについて、
だな～も含めて、お前以外誰も反論してない。

例えば、政府が刷ったお金を財源に、無限に政府支出を行うことが
実際に可能となるだろうか？
不可能なら、必ず需要が増えてインフレになってしまう。
このバーナンキの背理法を反論してみ。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:16:39

>>405
こんどは2財モデルやめてくれってか。
しようがねえなあ。

「他の比較優位財」ってなんだよ。
念のため聞いておくが、絶対優位・劣位と、比較優位・劣位のちがいが、分かってないんじゃないだろうな？

日本が、自動車以外の貿易財を作った場合、それが独占生産品なら他国は得するだけだが、
同じものを生産している場合は、
日本のせいで市場を奪われることになるだけだ。

日本の高い競争力のせいで、他国はより生産性の低い財を担当することになるんだよ。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:20:12

>>408
だな～が言ってたのは、完全雇用を満たすまでしか需要は増えず、
それ以上に金融政策やっても、物価が上昇するだけ、ということだろ。

マクロ経済の基本中の基本だぞ。

バーナンキなんか読んだことないだろうお前は。
アダム・スミスから読み直したほうがいいよ。昔の本でも、それなりに難しいけどな。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:22:32

>>406
支離滅裂になってきたな。

＞輸出財の生産性＞内需
これは何だ？　輸出財の供給＞内需＝需要ということか？
それとも、輸出財産業の生産性＞内需産業の生産性ということか？

＞だから国内の需要よりも多く作って輸出するんだ。
内需の方が圧倒的に多いんだが何か？

＞A国の内需＞A国B国の小麦市場
これは、それぞれの産業の生産性のことか、それとも需要のことか？

＞A国は内需を担当し、B国は小麦を担当する。
Ａ国は比較優位な財を輸出し、比較劣位な小麦を輸入し、
後はＡ国の内需産業で働いている。
Ｂ国だって、小麦を生産しつつ、Ｂ国の内需産業で働いている。

＞B国は、小麦の競争で負けているせいで＝絶対劣位のせいで、それまで小麦を生産できない。
Ａ国の小麦がＢ国に対して絶対優位でも、Ａ国の中で比較劣位なら、
輸入した方が得なのだ。問題は総需要を増やせるかどうかだ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:25:44

>>409
比較優位な財というのは実際は、複数ある。自動車だけなんてありえないんだよ。
２財モデルは話を簡単にするためのものだ。
逆に、比較劣位な財も複数あるのだよ。

＞日本のせいで市場を奪われることになるだけだ。
それは、他の国ではそれが比較劣位だからだ。

自動車の需要に上限が仮にあったとして、
そのために最高の自動車に全員就職できなかったとしよう。
余った労働者は、他の比較優位財や非貿易財で働くことができることは認めるか？

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:27:59

>>410
＞だな～が言ってたのは、完全雇用を満たすまでしか需要は増えず、
＞それ以上に金融政策やっても、物価が上昇するだけ、ということだろ。
俺も同じ事を言ってるよ。
そして、マネーを増やしても需要は増えるのか増えないのか？

増えないというお前の議論からすれば、インフレにならないし、
刷ったお金を財源に、無限に政府支出を行うことが可能となってしまう。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:29:36

>>411
国語力ゼロだな。

>＞輸出財の生産性＞内需
>これは何だ？　輸出財の供給＞内需＝需要ということか？
>それとも、輸出財産業の生産性＞内需産業の生産性ということか？
後者だよ。当たり前。

>＞だから国内の需要よりも多く作って輸出するんだ。
>内需の方が圧倒的に多いんだが何か？
貿易財を、国内の需要よりも多く作って輸出するんだよ。

>Ａ国は比較優位な財を輸出し、比較劣位な小麦を輸入し、
小麦の生産性＞A国内需の生産性　なら、A国民は小麦を作る。

>問題は総需要を増やせるかどうかだ。
この2財モデルでは、自動車と小麦を仮定している訳だが、両方とも、人口 x N 単位で
需要に上限があるのは当たり前だよね。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:31:31

>>413
バーナンキ厨、進歩ねえなあ。
アポロン以下だ。

需要は増えると、今まで100回くらい書いている。

そして、需要には上限があると書いているんだが、なぜそこを無視するｗ

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:38:37

>>414
＞貿易財を、国内の需要よりも多く作って輸出するんだよ。
国内の需要というのは、自動車に対する需要ということだな？

＞小麦の生産性＞A国内需の生産性　なら、A国民は小麦を作る。
それでもＢ国に対して比較劣位なら、輸入した方が得なんだよ。

＞需要に上限があるのは当たり前だよね。
で、Ｎ財モデルならどうか？
さらに、余った労働者は、比較劣位財の産業ではなく、
無数にある非貿易財産業で働けるのだよ。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 22:39:59

>>415
需要には上限があり、総供給＜総需要　とはならないと断言するのか？
だとしたら、刷ったお金を財源に、無限に政府支出を行うことが可能となってしまう。

418 ：アポロン：2006/02/09(木) 23:33:36

仮に国際競争力が重要だとしても、それはトヨタの利益だけの問題
ではなかろう。
政治力、軍事力、宗教力、文化力、人口などあらゆる総合的な問題だ！
トヨタが儲かってるが、九州が中国に軍事占領されましたではとても
じゃないが国際競争力のある国家とは言えない。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/09(木) 23:35:57

だな～は議論についてこれませんｗ

420 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 23:43:29

うぃぃ、お前らみんなバカすぎだな～♪

自動車の供給力＞自動車の需要なら自動車の価格は下落し、対小麦
産業における自動車産業の生産性は低下するのだな～。

>>400はいつも常に自動車産業の生産性が高いと仮定している点で
大バカだし、その相手してる奴も総需要政策とか持ち出してる点で
的外れなのだな～。

421 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/09(木) 23:49:40

さらに言えば、>>400のくそバカは、生産直後にスクラップにされる
だけの自動車を生産したり、腐るだけの小麦を生産したりすると
仮定する点で、致命的に頭が悪いと言えるな～。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 01:04:40

>>420
国際経済において需要と供給のバランスは関係ないって。
為替レートが貿易収支を調整するだけ。
おまえも大概バカだよ。

423 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 01:07:50

２財モデルに通貨は導入されないんだよくそバカw

424 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 01:09:47

あるいは、２財の片方が通貨の役割を果たすといってもよいがw

425 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 01:15:12

さらにさらに言えば、オレは「供給力」に「A国の」とも「B国の」とも
限定をかけておらずw

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 01:28:41

>>420
総需要を増やして対応すれば、価格と生産性が上昇・・・

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 02:16:23

>>421
お前も、論旨をまったく追えていないな。
要するに、それだけの需要は存在しないので、比較優位財の生産に携わる労働者数は、
少なくて済むことの証明にしかならない。

だな～よ、俺はガッカリしたよ。
お前も、まるで語るに足らんなー。>>420 のテキトーさ加減はどうだ。

・「潜在的」供給力が、需要を満たすだけあるのであって、需要以上の供給などしない。
　だから、A国では労働者があまるのだ。

・さらには、自動車の生産性が落ちようが、競争力の論点に何の影響もないんだよ。
　A国は、生産性の高い小麦に労働者を集中し、生産するようになる。
　A国は、ごく一部の労働者で、A国B国の小麦をまかなえる。

こんなこと１秒で分かることだが、何日間、粘り続けるんだよお前らｗ

比較優位のA国小麦、B国自動車で棲み分けるのではなく、A国は小麦を生産する上に、自動車も作る。
B国が小麦なり自動車を生産できるようになるのは、A国内需の生産性が、貿易財の生産性よりも高くなった場合だ。

それまでのあいだ、B国は、絶対優位財を持たない限り、比較優位な財の輸出はできない。
B国は、貿易財で競争に負けているせいで、生産性が低いままとなる。

重要なのはだ。
B国の条件がまったく同じであっても、A国の小麦が絶対劣位に陥れば、B国は貿易財を輸出できる。
B国の内的条件は、何一つ変わっていないのに、貿易財の絶対的優劣が、B国の生産性に影響を与える。

もう、これ何十回書いたかなあ。
飽きてきた。

428 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 07:23:33

だーかーらー、お前の世界ではA国は自動車をB国に供給した見返りに
何を手に入れるのだとw

見返りがなく供給するなら捨てているのと一緒であり、見返りが
あるなら、それは２国２財モデルの世界ではB国産小麦以外には
ありえないのだな～。

お前、救いようのないバカだな～。

429 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 07:28:53

というか、お前、２国２財モデルの世界に通貨や為替があるとか
勘違いしてるんじゃねーだろな～？

430 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 07:46:55

とまれ、お前の仮定する世界では、A国がB国から何も買わない以上、
AB国間に貿易も競争も発生せず、自動車も小麦も非貿易財となるの
だな～。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 11:00:04

>>428
>>360で書いているが。
単に、競争力が存在する事を証明する事態になるだけだ。

A国が買うものは何も無い場合は、B国民は劣位にあるB国の国産車しか買えないな。
B国はA国と比べて、生産力は低く、経済水準も低いままとなる。
B国は、生産力が低く、国際競争力も持たない国ということだ。

ところが、B国の条件がまったく同じでも、A国の小麦が絶対劣位なら、B国は小麦を輸出できる。
B国はそのぶん生産力が上がる。
競争力が、国の経済に影響を与える事の証明終わり。

B国は、比較優位というだけでは貿易ができず、絶対優位になって初めて（＝競争に勝つことで）
貿易ができるようになるわけだ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 11:01:48

あと、>>419や>>422は、俺じゃないからな。

433 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 11:19:03

>>361
だーがーらー、２国２財モデルで話してるのに「劣位にあるB国産の
自動車」なんて別財を勝手に導入するなくそバカw
だいたい、「劣位にある」って何の趣旨だw

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 11:24:40

>>433
絶対劣位に決まってんじゃん。
なんでB国の自動車が別財なんだ？

A国の自動車・小麦、B国の自動車・小麦。

A国の自動車・小麦は絶対優位で、B国の自動車・小麦は絶対劣位。

A国の自動車は比較優位、B国の小麦は比較優位。

435 ：434：2006/02/10(金) 11:25:50

仕事いってくる。んじゃな。

436 ：434：2006/02/10(金) 11:31:27

最後に指摘しておくが、>>431でB国民がB国産の自動車を買うかどうかなんか、論旨とはまるで関係ない。
だな～は理系か？国語力ねえな。

B国は自動車も小麦も生産する能力はあるから書いただけであって、
B国民が自動車も小麦も買わなくても、なんであろうが趣旨は同じにしかならない。

A国が買うものは何も無い場合は、B国民はA国産の自動車も小麦も買えない状態となる。
B国はA国と比べて、生産力は低く、経済水準も低いままとなる。
B国は、生産力が低く、国際競争力も持たない国ということだ。

ところが、B国の条件がまったく同じでも、A国の小麦が絶対劣位なら、B国は小麦を輸出できる。
B国はそのぶん生産力が上がる。
競争力が、国の経済に影響を与える事の証明終わり。

B国は、比較優位というだけでは貿易ができず、絶対優位になって初めて（＝競争に勝つことで）
貿易ができるようになるわけだ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 12:12:40

もし日本が核武装をすれば
北チョンや南チョンも核武装をするし、露や支那が軍拡をする。
核武装には高度な技術や多額の出費が必要だし
日本の核武装対応で近隣諸国はさらなる軍拡を進める。
日本の軍隊は、軍拡した特定亜細亜諸国や露助への対応を迫られ
さらに今よりも防衛関連の予算を大幅に増やさなければならなくなる。
アメリカの軍事産業は大儲けで、あごがはずれるくらい笑いが止まらず
アメリカはホクホク状態で貿易赤字も財政赤字も即刻解消だ。
日本も軍需産業による景気浮揚策になるし技術も発展する。

438 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 12:55:10

>>436
だーかーらー、設定された土俵から外れてるのにいい加減気付け
くそバカw

上記２国２財モデルにおいては、財は「自動車」「小麦」の２つであり、
「A国産自動車」「A国産小麦」「B国産自動車」「B国産小麦」の４つ
ではないのだな～。

439 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 12:57:42

もう一つ指摘しておくと、「優位」「劣位」は当該財についてでは
なく、当該財の生産性についての話であるな～。

440 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 13:10:04

>>436
もう少し細かくいうと、A国がB国から財を買わないから両国には
貿易は成立せず、よってB国もA国から財を買わない。お前の理屈
からは「だからA国は国際競争力がない」となるはずだがそうなのか？w

さらに、お前の理屈では、A国では自動車の両国での需要を賄っても
労働力が余るから小麦も生産するとのことだったが、なんでA国の
小麦の生産性が落ちたらA国の労働力は余らなくなるんだ？w

あと、法曹に日本語力でケンカ売るとはよい度胸だなとw

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 21:53:33

２国２財の例えを出した事がまずかったかな。
434とだな～は話がまったく噛み合ってない・・・
二人とも国際経済について微妙に勘違いしてるようだ。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 22:05:21

恐ろしくアホな議論が続いてるなあ。
小麦と自動車だけで人々は満足するユートピアなわけだろ？二国ニ財って。

A国はなんで自動車作ってるだけで、めんどっちい小麦生産の手間隙省けるのに
わざわざ頑張って自分達で自動車も小麦も全部作らなきゃいけないわけ？
１０人使って小麦作りにせっせと励むより、５人使って自動車生産して小麦と交換するほうが省力化するわけだろ。
B国にとっても２０人使って不慣れな自動車生産するより１５人使って小麦作って自動車と交換するほうが省力化するわけだ。

小麦と自動車のクオリティに差はないって仮定なんだから、だな～の言う通り
○国産とか関係ねーだろ。

443 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/10(金) 23:04:18

>>441
２国２財は例えではなくモデルなんだか（略

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/10(金) 23:41:34

っつうか自分のところの需要は自分のところの生産で全て賄える。
っていう人間の欲望満たされ説を適用しちゃってる時点で例えとして破綻してる。
A国はもっともっと色んな財を貪欲に求めているから
効率性を求めて他国と交換してるわけで、件の例は需要に限界があると設定してるし

そもそも貿易の存在意義を否定してる。アホ過ぎ。貿易する必要ねーなら競争がおきねーだろ。

445 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/11(土) 00:10:03

奴は究極までに頭が悪いが自分の頭がよいと思ってる節があるな～w

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 01:10:13

>>443
モデルを例えにしたんだが・・・
言ってる意味わからないだろうな・・・

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 01:19:00

>>446
モデルとしては「それでも貿易は行われる。」
って結論が出るのにモデルから外れた要素を引っ張り出してきたら
モデルとして破綻するだろ。
それで「例え話だ」とか言い出してもしょうがない。
例え話としてはそもそも無理があるんだから。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 03:17:53

>>438 >>446
お前には一目置いてたんだがなあ。ほんま別人と違うか、余りにもアホ過ぎる。
それとも、苦しい言い訳をしているだけなのか？
A国が生産する自動車・小麦と、B国が生産する自動車・小麦では生産効率が違うから、
絶対優位・比較優位という概念が出て来るんだが。
だな～は、基本がわかってないと言うよりは、負けたくないがために、どんなウソでもつき通そうとする
やつだという事が良く分かった。知に対して不誠実としか言いようがない。

このスレに出てきたリカードの解説だが、この通り自国と外国の「工業品・農業品」を分けている。富山大教授。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2004oct/shihyo/

英国の綿布・ぶどう酒と、ドイツの綿布・ぶどう酒
http://nikkeibp.jp/sj2005/contribute/e/05/02.html

A国のコメ・辛子明太子と、B国のコメ・辛子明太子
http://www.isc.senshu-u.ac.jp/~the0433/gendai1.pdf

イギリスの毛織物・ぶどう酒と、ポルトガルの毛織物・ぶどう酒
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-bouekikiso.htm

A国のX財・Y財と、B国のX財・Y財
http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/sensei/okawa/kokusai4/kokusai(5).htm

こういうのを2国2財っつーの。あったりまえだっつうの。

>>442
このスレッド、一通り読み直してよ。
そんな古典的な比較優位論は、俺もだな～も承知の上だよ。
A国は自動車を作るが、労働者を100%投入するまでもなく、自動車の需要一杯まで生産できるから。
A国の労働者は余っているので、小麦も作る。
俺が言いたい事は、「国際競争を否定しようとして、比較優位を持ち出すのは間違い」ということだ。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 03:39:58

>>440
>からは「だからA国は国際競争力がない」となるはずだがそうなのか？w

両国で貿易が行われなければ、国際競争していない。
単に、自国の生産性に比例して、A国＞B国となるだけだ。

貿易がなければ、両国には競争力は無いが、だからと言って貿易のある世界で競争力が無くなるわけでもないんだが、
そんな簡単なことも分かんないのか？

>あと、法曹に日本語力でケンカ売るとはよい度胸だなとw

おまえ法律家だったのかｗ
どうりで絶対に自分の負けを認めない訳だ、職業病だろ。
まあ、並みの法律家ていどでは、俺の相手は無理だと思うよ。
お前がもし、一流の法律家なんだったとしたら、経済の知識はなかったんだねとしか言いようがない。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 03:52:06

もう一点、思わずスルーしてしまったが。

>>440
>さらに、お前の理屈では、A国では自動車の両国での需要を賄っても
>労働力が余るから小麦も生産するとのことだったが、なんでA国の
>小麦の生産性が落ちたらA国の労働力は余らなくなるんだ？w

内需を考えず、完全に2財しかない状態なら、A国の労働者は余るよ。
自給自足で生活し余剰生産を行わない状態とも言えるし、失業者とも言える。

なぜ余らないと思い、それが反論になると思ったのか、弁護人の主張は意味不明ですなあ。

451 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/11(土) 06:22:19

A国の小麦の生産性が落ちたらB国が小麦を輸出できると自分で
いったろがw

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 10:24:23

>>448
だから何でＡ国はわざわざ小麦作る必要があるの。
自動車だけ作って後はドライブでもしてりゃいいだろ。
３の労働力を使って小麦を作るより
１の労働力で作った自動車で小麦と交換する。
それでいいじゃん。
なんでそんな錬金術みたいな事ができるのに
Ａ国は小麦を作らなきゃならんのだ。

二国ニ財のモデルで、需要に上限があるってことは
その世界は完全なるユートピアだろ。
Ａ国は自動車作るだけで、あとは遊んで暮らせる。
Ｂ国はＡ国程遊べるわけじゃないが、それでも貿易してないときよりは楽できる。
それだけだろ。

需要量がどうとか供給量がどうとか何バカなこと何時までも言ってんだよ。

453 ：安楽：2006/02/11(土) 10:27:59

比較優位はね　「分業」　について考えれば理解は簡単じゃないかな。
国家間の貿易はね、いうなれば食堂の親父とクリーニング店の店主が競争しているようなもの。
基本的には勝つか負けるかの戦いなんてしていないから。
仮に同じ職業だとしたらまあ勝つか負けるかで、負けたほうは転職をしなくてはいけないわけだが…。
貿易の問題点は産業構造の変化　or　固定化が起こるって所でしょうか。
あとね、どんな人間（国）も能力を１００％生産活動に使うわけじゃないから。
（こんなところに書き込みしているんだから分かるでしょｗ）

>>448
＞A国は自動車を作るが、労働者を100%投入するまでもなく、自動車の需要一杯まで生産できるから。
＞A国の労働者は余っているので、小麦も作る。
＞俺が言いたい事は、「国際競争を否定しようとして、比較優位を持ち出すのは間違い」ということだ。
あの～、その状態でどうやってＢ国はＡ国が作った自動車を買うのでしょうか？
それは生産効率を上げる必要がなくなったってことである意味マルクスが夢想した世界ですね。
そうなれば貿易の必要性がなくなるってことですから当然「競争」も無くなってきますね。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 10:43:52

自給自足と単位労働時間あたりの生産量の最大化のどっちを取るかって話だな。
ＧＤＰ＝豊かさと見る場合が多いみたいだけど単位労働時間あたりで見たほうがよりしっくりくるよな。
そこで無理に自給自足を選ぶとはワーカホリック国家だなと。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 12:39:37

>>451
お前の指摘の意味が分からん。
A国小麦が、B国小麦に対して、絶対劣位であれば、B国はA国に小麦を輸出できるし、
A国小麦の生産性が落ちても、B国は小麦を輸出できるようになる。
A国小麦の生産性が落ちて、B国に負けるようなったら、その労働者は余る。失業するか自給自足。
そのまんまだ。

>>452
自動車を作れる労働者が50%だとして、残りの50%も仕事しなきゃ食えないからだよ。
A国労働者50%で、自動車の全需要を満たせるんだよ。

自動車だけ作ってドライブしてられるのは、A国の自動車産業の従事者だけだ。
A国で自動車産業に従事できなかった者は、仕方がないので、小麦を作る。
A国小麦が絶対優位なら、A国自動車はA国小麦と交換される。

>>453
その状態では貿易は発生しないよ。
間違えないで欲しいが、ここでの論旨は、「国際競争はあるかないか、競争力は国の経済に影響を与えるか否か」　だ。　

いいか、B国が絶対劣位で、2財ともA国で全供給できるなら、貿易は発生しない。
貿易の発生しない状態では、A国B国の経済は、各国の生産性に比例して、A国＞B国になるだけだ。

しかし、B国の条件が同じでも、A国小麦の生産性が低くB国小麦が絶対優位なら、
B国の条件は同じであるにもかかわらず、B国はA国に小麦を輸出することができてしまう。
A国との小麦の優劣、貿易財の国際競争が、国の経済に影響を及ぼすことの証明だ。

国際競争は存在し、経済に影響を与えているというとだ。

「比較優位の原則があるから、国際競争は存在しない」と、
比較優位の原則で、国際競争という概念自体を否定できると思っていた（る）住人がいるんだよ。いっぱいな。
ちょっとクルーグマンあたりを齧った程度の奴なら、そう誤解してしまうだろう。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 12:55:15

>>455
比較優位の原則で言えば、必ず国際競争なんて概念は必ず否定できるよ。
お前が言ってるのは、比較優位の原則でも国際競争はあるということじゃなく、
労働者が余るからそもそも比較優位は成り立たないということだろ？

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 13:06:25

>>456
そうだね。その通りだよ。
それぞれ比較優位財の生産をして棲み分けをする、という「比較優位の原則」は、
労働者が余るような環境では成立しない。
もともと生産性が低い時代の理論で、生産されただけ消費される、という
古典派の枠組み内での理論だからな。

語句の問題だけ明確にしておくと、比較優位・劣位という区分自体は、
労働者が余ろうが成立するけどな。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 13:20:22

>>457
労働者が余らなければ、比較優位は成立するということですな。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 14:11:55

>>458
そうなるね。
念のため正確に書いておくと。

・（ある高生産性の財で）供給が需要の上限に達したりしないこと
・労働力に流動性があり、職業替えの障壁が無いこと

が満たされれば、完全に比較優位原則が成り立つな。
どれだけ稼ぐかは生産性に依存し、貿易財の競争による損得は発生しない。貿易ではみな得をする。

460 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/11(土) 14:35:53

なんでこのバカば、非貿易財（レジャー産業等）にではなく貿易財に
余剰労働力を配分したがるのであろうかw

461 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/11(土) 14:41:49

このバカは、貿易とは財の交換であるってことすら、いまだに
わかんねーよーだな～w

生産性がどうなろうと、交換が成立しなきゃ輸出も輸入もできねー
んだよくそバカw

462 ：安楽：2006/02/11(土) 15:31:36

>>455
影響なんていったらあるに決まってるやん。
それと重箱の隅をつつくような話だけど、貿易が行なわれなければ
Ａ国は確実に生産能力過剰状態だからＡ国経済は生産性より低くなるけどな。

需要に上限のある状態だと比較優位が成立しないと言うことは分かった。
じゃあ、次は現実に需要の上限はあるのかって話などをすればいいわけだが、
>>459も同じ人だとしたらきちんとわかっていらっしゃる人だったみたいですね。釈迦に説法でしたorz

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 16:09:49

>>455
>間違えないで欲しいが、ここでの論旨は、「国際競争はあるかないか、競争力は国の経済に影響を与えるか否か」　だ。　
よく知らないがそういう話だったの？
競争が単なるシェアの奪い合いを意味するだけなら異議もないけど。

464 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/11(土) 16:53:13

各企業はシェアの奪い合いをしてるが国はそんなことやってないから（略

465 ：455=459：2006/02/11(土) 17:52:43

>>462
>>455 >>459は同一人物だよ。

もとはと言えば、”　マクロ経済学の概念として、「国際競争（力）など存在しない」　”　という論が、
この板で多数見られたのだ。
ちょっと冒頭から検索しても
　>>50　>>172　>>174　>>181　のように、国際競争という概念まで否定するという徹底ぶりだった。
その根拠となるのが比較優位原則で、おそらく元ネタはクルーグマン。

俺の論旨は、貿易財の競争が、国の経済に影響を与えるという普通の現象を説明することに
あったんだな。

466 ：463：2006/02/11(土) 18:21:45

>>464
それはわかってるよ。国の国際競争という意味なら異議ありだしね。
貿易財の優劣で貿易が成立するという意味で経済に影響を与えるというだけの話なら別に異議もないが
どこが争点になってるのかよくわからんなと。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 18:27:45

>>462
＞俺の論旨は、貿易財の競争が、国の経済に影響を与える
需要に上限があるからというのが理由のようだが、
そうすると、いくらお金刷ってばら撒いても、インフレにならないと？

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 18:37:06

>>460
＞貿易財に余剰労働力を配分
比較劣位な財を自分で作っちゃうと、比較優位な財を輸出できなくなる。
絶対優位な国は輸入しない＝輸出できないから、そのぶん生産力が低くなる。
それって、絶対優位なせいで生産力が低いままとなることを意味する。

469 ：安楽：2006/02/11(土) 19:51:21

>>465
う～ん、マクロ経済学は競争なんて考えないものだと思うが…。あるのはあくまで比較でしょう。
あなたの説明でも競争ではなく生産性（と需要）がキーポイントだったわけだし。

「国際競争（力）」の概念が曖昧だから議論がかみ合わなかったんじゃないかな？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 20:27:30

>>467
インフレにならないわけがねーだろ。
つーか、オメーの質問はロジック的におかしくねーか？

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 20:56:17

>>470
467は極バカだからスルー。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 21:17:00

>>455
>しかし、B国の条件が同じでも、A国小麦の生産性が低くB国小麦が絶対優位なら、
B国の条件は同じであるにもかかわらず、B国はA国に小麦を輸出することができてしまう。

できないって。B国の小麦生産者がA国へ輸出した瞬間に為替レートが変動して
対A国小麦生産者の生産性と均衡してしまい、B国の小麦生産者は輸出できなく
なる。
B国の小麦輸出と同額の自動車輸出をA国がB国に対し行った場合は為替レート
が変動しないから別だけど。

それを比較優位論と呼ぶ訳。絶対優位は成り立たない訳。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 23:11:58

>>472
比較優位論で為替を考慮するかについては、まあ今は関係ないから良いとしてだな。
A国は、当然B国に自動車を輸出するんだよ。
A国が自動車・小麦で絶対優位かつ、供給力充分なら、A国はB国から買うものが無いから貿易は起こらない。

ところが、A国の小麦が絶対劣位になれば、B国はA国に小麦を輸出する。そしてA国の自動車を買う。
A国は、自動車をB国に輸出するわけだ。

>それを比較優位論と呼ぶ訳。絶対優位は成り立たない訳。

君のは誤解だ。比較優位論は、もっと単純な事だよ。
生産力が最大になる組合せを考えると、
A国が自動車・小麦とも絶対優位であろうが、自動車に特化するほうが良いと言うだけだ。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 23:33:15

>B国はA国に小麦を輸出する。そしてA国の自動車を買う。
　A国は、自動車をB国に輸出するわけだ。

>A国が自動車・小麦とも絶対優位であろうが、自動車に特化するほうが良いと言うだけだ。

いや　だからそれを比較優位と言うんだけど。
一体何が言いたい訳？

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 23:40:16

>>469
定義が曖昧というのは、指標なんかないという点ではその通りだが、
マクロ経済の書籍でも普通に、ある国の貿易財の競争力、という概念は出てくるだろう。
特に、東アジア諸国が、輸出主導型の経済成長を遂げたことを説明するにあたって、出てこない方が珍しいよ。
技術力なんてのも指標なんか無いのと同じで、概念はあるわな。

まるで、「競争は無意味で、競争してもしなくても同じだ」とでも言いたいかのような、社会主義崩れの論が
なぜかこの板で多い事が気に入らなかっただけだ。
そいつは違うぞと。
比較優位の概念でも何でもないんだと。
マクロ経済学ではむしろ、保護貿易をやめて自由競争しろ、と言っているのが現状のはずだ。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 23:47:38

>>474
もとはと言えば、「国際競争（力）など無い、なぜなら比較優位原則が働くから」という話があってだな。
>>10あたりが代表的な考えでだな。

>企業は世界市場でライバル企業と競争していますので、
>国際競争力が重要になりますが、この「企業」を「国」に置き換えて論じるのは
>無意味であることを比較優位の考え方は示唆しています。

ところが、比較優位の原則はある条件を満たさないと働かないから、
国の競争も存在する＝ある貿易財の優劣・市場獲得合戦で、負けたほうが不利になる現象がある、
と俺は主張している。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/11(土) 23:50:02

>>475
>>475
だからさ
ある貿易財の「競争力」が勝っていて輸出したとしても
輸出が成立するのは輸入が存在するからであって
輸入財の「競争力」は負けてる訳。
トータルで引き分けなんだよ。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:01:05

>>470
じゃ、需要に上限があるなんて、ありえないことになる。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:02:15

>>477
だからさ
ある貿易財の「競争力」が劣っていたら、そもそも輸出できないんだよ。

自由市場で貿易が成立すれば、貿易当事国で損得は無い。

厳密には、高付加価値財は、低付加価値財よりも、有利に交換されるがな。
何が有利化といえば、投入された労働時間だ。
ハイテク製品生産の30分の労働成果が、ローテク製品生産の1時間の労働時間と等価とされ、交換される。

まあそれは、能力に応じた生産力の差であって、損得は無いが。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:10:39

>>479
こんな事言うと誤解が生じるけど
ある貿易財の「競争力」が劣っていてその財の輸入が成立するから
別の財の輸出が存在するんだよ。
資本収支が一定なら輸出だけとか輸入だけというのはありえない。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:25:14

>>480
いやいや、それは俺は理解しているつもりだよ。

Ａ国Ｂ国の2国2財モデルで、Ａ国が2財とも絶対優位で、Ａ国の供給力が比較優位原則が成立しないほど過大なら、
Ａ国Ｂ国間で貿易は行われなくなるな。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:29:56

>>479
お互い、比較劣位な財を自国で作らずに済むんだから、両方にとって有利だよ。

483 ：安楽：2006/02/12(日) 00:33:21

国家間が貿易を通じて（どっちが利益を出すかなどの）競争をしてはいない。
しかし貿易をするためにどの財を生産するかについては競争をしている。

このまとめ方で皆さんよろしいでしょうか？

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:38:23

>>483
よろしいんじゃないでしょうか。

485 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 00:43:26

比較優位論の帰結は、他国に勝ってる負けてるに関係なく、自国の
生産性が向上すればより豊かになるというものなんだか、国際
競争力厨はそれが理解できんのだな～。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:49:54

>>485
その比較優位の原則が、成立しない条件について何十回となく述べてきたのだが、
論旨をまるでわかってないようだな～。

俺は>>483で文句は無いよ。
あるのは、だな～とバーナンキ厨とアポロンくらいのもんだろう。

487 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 00:50:26

>>483
してねぇってw
ドバイがいつ自動車生産に乗り出したんだとw

488 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 00:52:24

>>486
あー何回も論理的に破綻した意味不明な主張をしているのは認識してるな～w

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:52:31

>>478
めんどくせー奴だな。
俺もスルーしときゃ良かった・・・

じゃあ、需要に上限があると、金刷ってばらまいてもインフレにならない理由は何だよ？

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:56:48

>>489
そっちが言わなきゃいけないことを質問するなよ。
需要には上限値があってそれ以上増えないと言ってるのはそっちだろ？

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 00:58:31

トヨタが輸出をやめれば、中国人は安いんだからもっと働けとか言われなくなるってこと？

492 ：484：2006/02/12(日) 01:00:27

>>483
よろしいと言ったが、だな～の言うとおりだ。
最初に「国家間が」という主語のまま２行目に行っちゃってるよ。
国家間は競争してないが、企業は競争してるということ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:04:08

>>490
はあ？
説明意義務があるのは、最初に>>467を書いたオメーだろ。
つーか、俺には>>467みたいな馬鹿な発想はできんから、説明のしようがねーぞ。
まずは、>>467の論拠を明らかにして順番に検討していくのが筋じゃねーか。
だから、さっさと説明しろよ。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:04:09

>>489
あんまり彼の相手しないほうがいいと思うけど・・？

でも、他人が関わってるのを見るのは楽しいかも知れん・・
さあどう出る、インフレ君

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:04:13

>>489
インフレにならない理由は、需要に上限があって、お金を刷っても需要はそれ以上増えず、
総供給に対して総需要が追いつかないから。
ま、需要の上限がある＝いくらお金を刷ってもインフレにならないなんて、ありえないけどね。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:06:40

>>494
ははは、オメーの言うとおりだ。
まったく、俺も馬鹿なことを始めたもんだな。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:08:42

>>492
国家も競争してるよ。
日本の養殖真珠のせいで、真珠産業が壊滅した国があり、生活水準が低下した（と言われている）。
俺の発言は>>169からで、くわしく書いてある。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:09:02

>>455
>自動車を作れる労働者が50%だとして、残りの50%も仕事しなきゃ食えないからだよ。
>A国労働者50%で、自動車の全需要を満たせるんだよ。

だったらＡ国の労働者の労働時間を半分にすればいいだけだな。
あとは遊んで暮らせるな。

わざわざ小麦を作る必要などない。
このモデルではそれぞれの財に質の差は認められないし
自給率が問題になるような世界観でもない。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:09:30

>>493
需要に上限があると仮定した場合、いくらお金を刷っても上限があるんだから、
需要はそれ以上増えないよな？

そうすると、いくらお金を刷っても、需要は増えないから
供給＞需要のまま＝インフレにならないということになる。

しかし、そんなことはありえないと、>>470さんもおっしゃってる。
よって、最初の仮定（＝需要上限がある）が間違い。

500 ：安楽：2006/02/12(日) 01:14:12

>>492
あくまでマクロ経済の考えなので国と企業を分ける必要は無いかと。（問題となるのは国の生産能力なんだしね）
とりあえず、このスレには>>483上段に関する議論と下段に関する議論の２種類が混ざっていると強調していたほうが
経済学の知識が無い人にもわかりやすくなるんじゃないかと思って…。

あと、特殊な条件下では比較優位が働かない（貿易が行なわれない）こともあるって事も付け加えとけば大丈夫かな。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:16:15

>>495
>需要に上限があって、お金を刷っても需要はそれ以上増えず、

おいおい、まさか公共事業とかで需要を増やすことを言っているのか？
それなら需要は増えるぞ。
しかし、その場合でもインフレ率は上昇し、インフレ率に限度があるから無限に需要増加できるわけじゃない。

502 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 01:17:00

>>486
よーするにお前の主張はA国の生産力が大きく、両国の自動車需要を
満たしても余る場合は比較優位が機能しないってことだろ～？

最大限善解して、A国の生産力は両国の自動車需要を満たす以上だが、
さらにA国の小麦需要を満たすには足りない、だからその足りない
分だけ貿易が起こるって状況を想定していると理解することにするな～。

しかしその場合でも、A国は自分で小麦を作る代わりに自動車を
作ってB国に売って小麦を買った方がはるかに効率的であるな～。
んで、そうやってA国は余剰生産力を他財の生産ないし余暇に
振り向けたりした方が、はるかに豊かになれるのだな～。

503 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 01:19:46

比較優位にマクロ持ち込むな。わけわからなくなる。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:21:27

>>501
公共事業がいやなら、金融政策のみで考えろ。世界中がやってることだ。
そして、完全雇用以上にならないことは当たり前。
しかし、上限値があって、供給＞需要＝労働者が余ったままなんてことはありえない。

505 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 01:21:57

>>500
マクロの話するなら余計に競争なんて話は出てこないんだがな～。
マクロは自国しかみない経済学だからな～。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:22:20

>よーするにお前の主張はA国の生産力が大きく、両国の自動車需要を
>満たしても余る場合は比較優位が機能しないってことだろ～？

自動車の価格が暴落して、売れ残りがでるだけじゃんか。
仮定そのものがナンセンス。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:22:25

トヨタのせいで、中国人と比較されて、俺達はいじめられ、殺されるのか？

508 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 01:24:41

>>504
お前も的外れ過ぎる。

>>506
それはずいぶん前に指摘したが例の馬鹿にはまったく理解できず（略

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:25:14

お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50
お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50
お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50
お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50

お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50
お前ら早く結婚しろよ！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139674047/l50

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:25:24

>>498
なんでＡ国が、わざわざ全体の生産性を落としてまで、Ｂ国にあわせてやらなきゃならんのだ。
現実問題としては、ワークシェアリングの導入を検討する意義はあると思うけどな。

そもそも、労働者は自分の所得を高くするために働いてんだから、
社会主義国でもない限り、Ａ国内で、全員所得を50%にして雇用を確保しましょうなんて無理ありすぎだ。
つ０か、社会主義国で生産性が落ちるのは必然である事も良く分かるな。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:29:25

>>504
おいおい、金融政策のみで考えろって馬鹿じゃねーのか。
「需要に上限があって、お金を刷っても需要はそれ以上増えず」が間違っている以上、
今さら金融政策で考える理由はねーだろ。
つーか、オメーの言い分が途中で変わるってことに違和感がねーのかよ？

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:29:58

>>508
「需要には上限値がある」という論拠に対して、
「そんなことはありえない。なぜなら・・・」と言っても別に良いだろｗ

需要に上限値がなく、労働者を余らさなければ、比較優位は成立すると
国際競争力厨も言ってくれてるんだからさ。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:31:17

なにい、あれは国の競争力を意味して言ってたのか。この場合、自国の産業構造が極力変化しないで
済むねって程度の話だと思うがそういうことを言いたいのか？

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:33:05

>>511
財政＋金融政策でも構わんよ。
とにかく、お金を刷ってばら撒けば、必ず需要が増えてインフレになる。

需要には上限値があって、供給＞需要のまま、
すなわち労働者が余ったままなんてことはありえない。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:36:32

>>514
だから、インフレ率にも限度があるから需要増にも限度があるって言ってるじゃんか。
それに、労働者が余るって何の話をしてるんだ？

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:38:46

>>506
分かってもないのに横レスする方がナンセンスだ。
スレッド読み直せ。

>>508
本当にあほだなあ。共産系の法律家なのかな。

売れ残りがでるまで供給するなんて誰が言ったの。
2国2財で、自動車の何が暴落するの？
自動車の価格が低下し、労働単位あたりの生産性が低下したなら、A国の労働者は、やはり絶対優位にある小麦を作るだけのこと。
B国が財を輸出するには、B国が絶対優位な財を持つ必要がある。

なーんにも俺の主張と変わらん。

えー加減、相手するのも時間の無駄だな～。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:41:31

>>515
ん？もしかして国際競争力厨と別人なのか？
需要をどんどん増やして言っても、経済の供給能力には限界があって、
それが完全雇用ＧＤＰってやつだ。その上限はもちろんあるよ。
んで、それ以上需要を増やそうとしても、供給能力一杯だから、
物価が上がってしまう＝インフレ。

ところが、国際競争力厨は、需要には完全雇用ＧＤＰ以下の上限値があり、
供給＞需要で、労働者が余ると言ってるんだよ。

こちらは、そんなことはありえないと言ってる。
お金を刷ってばら撒けば、必ず需要は増えて、
完全雇用ＧＤＰに達してインフレになると言ってる。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:43:49

>>512
>需要に上限値がなく、労働者を余らさなければ、比較優位は成立すると
>国際競争力厨も言ってくれてるんだからさ。

成立するよ。
ただし、供給力が過大な世界では、
2国2財で自動車が通貨の代わりになったとしても、やはり経済規模に応じた発行量＝生産量が上限になり、
それ以上生産したら自動車の価値が暴落するだけだから、実質価値は変わらず意味が無い。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:44:41

週休３日にすれば、年間６８億日分の休日需要が増えるよ。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:50:45

>>518
自動車は通貨の代わりにはならないが、
それはともかく、通貨をどんどん発行してばら撒けば、必ず需要が増えて、
完全雇用ＧＤＰに達し、ついにはインフレ＝通貨価値の下落に必ずなる。

すなわち、需要に上限があって、供給＞需要のまま、
不完全雇用の状態のままなんてことは、ありえない。

完全雇用＝労働者は余っていない
不完全雇用＝労働者が余ってる

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 01:54:53

>>517
オメーの人と俺は別人だよ。
つーか、分かってないのに勝手な解説してんじゃねーよｗ
なにを支離滅裂な事いってんだ。

522 ：515：2006/02/12(日) 01:56:19

>>517
スマネ、どうやら別件だな。
混乱させて申し訳ない。

つーか、もうどれにレスすべきかわかんねーな。
そろそろ寝るわ。

523 ：517：2006/02/12(日) 01:59:57

>>521　と　>>522　、どっちが>>515？

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 02:03:19

>>520
Ａ国の自動車生産が、需要上限に達するかどうかが問題なんだよ。

何度も書いただろう。
ある高生産性の財で、全需要を満たすだけの供給が可能ならば、
他の高生産性の財が順にとばっちりを食らうんだ。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 02:04:44

>>521=524だが、俺は>>515じゃないよ。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 02:04:52

515=522　だよ。
そんで、今度こそ寝るよ。
おやすみ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 02:18:32

>>524
＞Ａ国の自動車生産が、需要上限に達するかどうか
逆を主張していたのではないのか？
Ａ国が自動車生産に特化しても、需要上限があるから、
供給＞需要で労働者が余るということではなかったのか？

比較優位を２国２財モデルで言えば、Ａ国は自動車生産に特化して生産し、
作られた自動車は、国内およびＢ国で消費される
そして、比較劣位な小麦は輸入する。

で、国際競争力厨は、自動車の需要に上限があるから、
Ａ国の労働者が全員自動車産業で働けないと言う。

こちらはお金を刷って略。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 04:12:20

>>510
お前アホか！
ニ財しかない世界で消費しきれない程の生産力があるのに
所得上げる事に何の意味があるんだよ！
通貨が存在しないモデルだから。使い切れない車と、食い切れない小麦を作りつづけるって事だぞ？
遊んで暮らした方がいいじゃねーか。

ニ財の需要が満たされている＝世界は満たされた＝ユートピア。

ニ財だけしかないモデルにおいて、需要が満たされると設定した時点で
現実にありえないユートピアとマルクスの理想社会の完成を設定したことになってんだよ。
いい加減に気付けよ。どこまでアホなんだ？

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 04:24:58

Ａ国の労働者は、自分にとって必要な自動車と小麦が満たされるまで
自動車を作りつづける。自分の分の自動車を作り。小麦と交換される分まで作って。
それから後は休めば良い。というかそれ以上作る必要性が全く無い。
だからＡ国の労働者が失業問題に悩まされる事はあり得ない。
そのために小麦を作らざるを得ない上脅威に追い込まれる事もあり得ない。

需要には限界があるからとかいってるバカはマジ恥入って顔を赤くしながら悶え苦しむといい。

車が現実の経済のように通貨かわりとなるならば
車を必要とする力はほぼ無限大だ。人の欲望の限りまで自動車を欲しようとするはずだ。
しかしそれは現実の経済においては、通貨はあらゆる財とサービスの代替品となり得るからだ。
このニ財の世界においてはそれがない。財は二つしかない上に、需要に限界まである。
ニ財の世界において需要限界を設定した時点でバカなのだ。大バカなのだ。
クルーグマンとか以前の問題で常識がない。論理的思考能力が全くねえよ。どうかしてるわ。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 07:46:32

何度も言っているように、
ある高生産性の財の需要に上限があるだけで発生するのだバカが。
どうしようもねえなあ低知能。

自動車で需要一杯まで生産したら、あとはA国小麦のせいでB国小麦が市場から押し退けられるんであって、
A国小麦とB国小麦に競争が発生してるんだよ。

しかもそれは、人口で規定される需要上限をはるかに上回る生産力があることを指しているんであって、
自動車が一定割合しか消費されないなら、それだけの需要を満たすのに、さに労働者はごく少数しか必要なくなる。

小麦まで需要一杯まで生産したとしたら、余った労働者は、j本来なら貿易財ではなく内需に向かうが、
2財にこだわるなら、自動車や小麦を通貨のかわりに蓄財したって良いんだよバカ。

比較優位モデルの前提条件の誤りを指摘しているだけだなんだが、ちっとも分からんようだな。
まあ、バカがこんなにたくさんいるという事で、逆に自信になったな。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 08:44:23

>>530
ハァ？（゜д゜）
蓄財したからどうだってんだよ。
どうしてそれがＡ国労働者が小麦を作らなきゃいけなくなる理由になるんだって聞いてんだアホ！

Ａ国労働者が小麦を作らざるを得なくなる状況というのは
自動車をこれ以上作っても小麦と交換できなくなる。という状況に陥った時のみだ。
つまりＢ国の自動車需要が、Ａ国の過剰生産力によって満たされてしまい
Ｂ国小麦生産者から、もう車は要らんとつっぱねられるという状況だ。

だけどお前考えてみろ。Ｂ国の自動車需要がＡ国の生産力で満たされたってことは
Ｂ国はしっかりと小麦を生産し、需要の限界まで貿易を果たしたっつーことだろうが！

貿易相手の国の需要がもともとそんなになかったので
結局自分達も小麦を作らなきゃいけなくなりました。
っつうのは競争力の問題じゃなくて単に市場規模が小さいからそれ以上の活動はできない。って問題だろ。
お前はなんでそんなにアホに産まれてしまったんだ？
可哀相に。
はやくアホなおせ。

532 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 08:45:59

>>530
お前、まーだA国小麦とB国小麦はいずれも単なる小麦だってことが
理解できないのか～？w
ほーんと、救い用のない馬鹿だな～。

あと、通貨発行すればといってる奴（だぶん馬鹿さ加減からして撲滅）は
インタゲすれに行ってくれ。

533 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 08:52:26

アイボによって生産されようと人海戦術で生産されようと小麦は
小麦だから、A国が小麦生産に乗り出せばB国産小麦が押し退け
られるなんてことは起こらず、単に対自動車における小麦の交換
比率が悪化するだけだわな～w

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 11:00:33

現実的な話をするとだな
生産性が　A国産のすべての財>B国産のすべての財　の場合でも貿易は成り立つ。
A国の自動車会社も小麦生産者も売上拡大のためにB国市場へ進出するんだから。
決してB国から何かを「輸入」するためではない訳。
で、A国の輸出企業はB国での売上をB国通貨で得るんだけど、それをA国通貨
に換える時、為替レートがA国通貨高となるから、A国輸出企業はA国通貨建てで
競争力が落ちる訳。どこまで落ちるかというとA国の自動車か小麦のどちらかが
B国企業に負けて逆に輸入するようになり、B国企業が為替市場でA国通貨を
売る量とA国企業がB国通貨を売る量が均衡するまで下がる。
どちらが輸入に回るかは、自動車と小麦の生産性を「比較」し「優位」な方は輸出に回り、
「劣位」な方が輸入に回る訳。ここで比較されるのはあくまでA国の自動車と
小麦でありB国は関係ない。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 11:05:35

>>530
Ａ国が輸入せずに自国で小麦を作るなら、Ａ国は自動車を輸出できない。
したがって、競争なんてはなから発生しない。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 11:08:46

あと
生産性と競争力は別物だからね。
ここがミクロ経済と国際経済の違い。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:04:31

A国の生産性の向上がB国の生産性の向上を上回り続ければ、その段階ではA国
の輸出超過なのでそれを調整するためにA国通貨が上がり続け、結果的に
A・B国の競争力は常にイコールとなる。
　そうすると「国際競争力」とは為替レートの事なのかな？
確かに上がり続ける通貨を「強い」と表現したりするし強い通貨の国民は
他国に比べ豊かだが、そもそも経済成長は他国と競争する物ではないし・・・
何なんだろうね「国際競争」って

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:14:25

もうほとんどクルーグマンの「よい経済学、悪い経済学」で語りつくされとる。

そのワードが有難がられるのも、クルーグマンの指摘どおり
政治的に誘導しやすい語句だからだろ。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:20:48

わかった
交易を通じて比較優位が生じれば、生産性の高い国の住民はラクな仕事を
選べるようになるから競争するわけだ。
政治家が国民に言うんだ。
「お前ら田んぼ耕すのと投資家になるのとどっちがいい？どっちでもいいぞ
他の方はB国にやらせるから。そのかわり生産性でB国に負けるなよ」

国際競争力とは職業選択力の事ですｗ

540 ：安楽：2006/02/12(日) 12:26:38

Ａ国Ｂ国の生産性が以下のような場合を考えてみる。
　　　　自動車　　小麦　　　
Ａ国　　１００　　５０
Ｂ国　　　５０　　４０
この場合、どちらの国も自動車のほうが生産性が高いのだが、
自動車ばかり生産するわけにも行かないので絶対劣位にあるＢ国が
生産性の低い財（小麦）の生産に特化することになる？
どの財を生産するかの問題はこの説明のほうが需要を考えなくてもいいので楽かな？

２国２財モデルで話をしている人とそうじゃない人と２国２財モデルを理解していない人がいることが混乱の原因っぽいですね。
その辺は順を追って議論して欲しいところですがどれが誰の書き込みかわからんから無理な話ですかね…。

とりあえず【特定の状況】では比較優位（貿易）がないってことは大丈夫ですね。
じゃ、つぎはその状況が現実に起こることはあるかどうか　で議論ができますね。
（そうなると２国２財モデルじゃ単純すぎますけど）

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:30:24

>>538
お前最終結論出すなよ。
遊べないじゃんｗ

542 ：安楽：2006/02/12(日) 12:32:54

徒競走をするなら足の速さが問題になる　っていうようにどんな競争をするかによって「競争力」は変化するもの。
だから競争（力）って言葉を使うなら何を何のために競争しているのかハッキリさせてくれると分かりやすいです。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:43:00

>>540
モデルを出すからだめなんだよ。
ここで書き込んでる連中の知識は「初級以上　上級以下」だから。
まず輸出入の主体は企業である事を認識して下さい。
企業は比較優位とか特化とか考えないんです。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 12:49:13

何だ、ここには無能公務員が居ないのかｗ

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/12(日) 14:37:26

>>542
何をもって競争するのか。なんのために競争するのか。
そうなると、特定の産業、特定の企業、特定の商品ということになり、「国」の競争力などではなくなる。

546 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 20:43:52

>>543
馬鹿はだまってろw

547 ：アポロン：2006/02/12(日) 20:46:27

仮に国際競争力でものを考えるにしても、そこには「自殺者数」
なども含めるべきだろう。
もし仮に「自殺者３０万人」なんて国に日本がなったら、そりゃ
国際競争力以前に先進国とは呼べない国だろう。

548 ：アポロン：2006/02/12(日) 20:49:09

国力だの国際競争力だのは明らかに「総合的なもの」であるはずだ。
そりゃ生産効率、軍事力、科学技術も重要だが、貧しい廃人のような
国民ばかりで自殺者増えまくりでは「自殺国家」と呼ばれてもおかしくない。

549 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/12(日) 23:06:44

>>540
100/50＞50/40であるからA国が自動車を生産する方が効率的となるな～。

550 ：寅：2006/02/12(日) 23:13:22

>>540 >>549
目から鱗です。

551 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 08:38:18

ここで、>>540に乗っかりさらに考察を進めるな～。
右の例では、比較優位的にはB国は小麦に特化すべきとなるな～。
しかしそれでは、B国は、単位労働当たり、50の価値の自動車を
作れるのに、40の価値の小麦の生産を行うこととなるから、B国も
やはり自動車生産に乗り出すことになるな～。そうすると、自動車は
供給過剰となって価格が下がり逆に小麦は需要過少となって価格が
あがることになるな～。今、仮に各々20%変化したと仮定すると、
両国の生産性マトリクスは以下のようになるな～。

　　　自動車　　　小麦
A国 80 60
B国 40 48

んで結局、A国は自動車、B国は小麦ということで安定するわけだな～。

国際競争力馬鹿は、これが理解できなかったということだな～。

552 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 08:40:59

上記の訂正
需要過少→生産過少

553 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 09:00:44

よーするに、例のドバイの国際競争力バカの間違えたのは、

①当該財の供給曲線が下方シフトすると当該財の価格が下がり需要が
増えるということ
②労働生産性とは付加価値÷投下労働量で計られるものであること

という基本が理解できていなかったことに帰着するな～。

554 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 10:16:33

なお、上記のように書くと、セーの法則を前提としているかのように
思えるが、セーの法則が成り立たない世界では、価格が下がっても
需給がバランスしないから、どこまでも自動車の生産性が下落すると
なるだけであるから、議論の本質は何も変わらないな～。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 10:26:32

最近のだな～は、やっとミクロが分かってきた感じがするな。

偉いぞ、だな～。

昔はﾃﾞﾑﾊﾟだったけど、
そろそろマトモな経済論も語れるようになってきたか・・・

556 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 14:49:36

>>555
寝言はいいから、上記４レスで一点だけ厳密性を無視した点はどこか、
指摘してみるのだな～。できるならな～w

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 15:01:13

>>556

馬鹿がな～にを偉そうにw

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 15:14:48

鎖国すればいいのに！

559 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 17:29:59

>>557
わかんないならいいよ別にw

560 ：アポロン：2006/02/13(月) 17:35:22

>>559
だなーさんよ、私アポロンの意見である無能な貧乏大衆には
徳政令、生活保護などを与えるという意見についてはどう思うか？
とりあえずそれを与えれば「共産主義革命」も防げるし、自殺者も
減るだろう。
マクロ的国家的観点で考えればそれでもいいんじゃないか？

561 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 17:38:18

>>560
スレ違いたが一言だけ

　働かせなきゃダメ

562 ：アポロン：2006/02/13(月) 18:02:03

>>561
しかしテレビなんかに出てくる「７０歳のホームレス老人」
なんてのは明らかにもう「労働力としての価値ゼロ」ではないか？
明らかな無能者の場合は働いてくれないほうがGNPもGDPも向上
すると思うぞ。

563 ：アポロン：2006/02/13(月) 18:06:36

>>561
それから役所の公務員などにはただボーッとして机に座って
鼻くそをほじってるだけの人間が多いが、ありゃどう考えても
脳の中身はホームレスと同じな訳であれを「労働」と呼ぶのは
無理があると正直思わないか？
生産力も生産意欲もゼロなんだから。
解雇して徳政令と生活保護だけ与えていたほうが、明らかに
役所は健全な常識的生産性を取り戻すぞ。

564 ：アポロン：2006/02/13(月) 18:11:54

そりゃソ連を作ったレーニンの時代のように何でも「人力手作業」
の時代には「働かざるもの食うべからず」しか社会を運営する
方法はないだろう。
しかしコンピューター、ロボット、工作機械、海外生産などが
発達した今日ではもはや「人間としての知能、精神、常識は欠落
してるが、スコップで穴を掘る作業だけはできる人間ドリル」
みたいな人種の仕事なんて無いと思うのだ。
真のエリートを中心に厳密な「適材適所の配置」を行い、そういう
「低級人間」には徳政令と生活保護で最低限のみ与えておけば
いいと思うぞ。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 18:35:52

早めに破産しよう

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 21:19:21

>>564
アポロンもスレ違いぐらいは理解してくれよ。

567 ：安楽：2006/02/13(月) 21:46:22

>>551で、Ｂ国が技術革新をはたして自動車の生産性が３倍（１２０）になった場合を考えてみる。
説明は省略して、仮に各々１５％変化したと仮定すると、
両国の生産性マトリクスは以下のようになる。

　　　自動車　　小麦
Ａ国　　６８　　　６９
Ｂ国　１０２　　　５５．２

Ａ国は小麦の生産に変更することになり、生産性も低下する？

568 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 21:49:22

>>567
供給過剰による価格下落を考慮に入れるのを忘れちゃだめだな～。
今度は>>551のB国の立場にA国が立つだけだな～。

569 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 21:52:39

よーするに、どちらかの国において、小麦の生産性が自動車の
生産性を上回るようになるまで自動車の生産性は小麦のそれに比して
下落するってことだな～。

570 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 21:55:41

>>567
わりい、ちゃんと読んでなかったな～。>>567で合ってるな～。

571 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/13(月) 22:04:40

んで、ドバイにはそういうことが起こったわけだな～。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/13(月) 22:58:47

ちょっと株板で面白い話になってる。
覗いて見てくれ。

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1139797955/l50

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 09:07:16

>>551
だから、何度も言うように、どれは普通の古典的な比較優位なんだって。
つくづく、日本語が理解できてない奴だなあ。
もうとっくに同じ事何度も書いてきたんで、これ以上は時間の無駄だな。

それ以上にむかつくのは、相手の言う事をわざわざ間違えて解釈して、それに反論するスタイルをとることだ。
法律家は、それが商売だから仕方がなかろうが、
この程度の話にコロっと騙されてんじゃねーよお前ら。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 09:39:23

>>553
本当に、他人の言う事がこれっぽっちも理解できないバカだな。

お前のりくつだと、真珠の需要が増えて、ドバイの真珠産業は、儲けは同じだった事になるはずだが。
そんな事にはなっていない。
ドバイの真珠産業は壊滅した。

理由はこれまでに散々述べた。
だな～とバーナンキ厨が2人そろって分かってないだけ。

575 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 11:13:10

>>574
お前は「価格が下がり」という日本語の意味が理解できないのか、
それとも価格が下がると儲けが減るということが理解できないのか、
どっちだ～？w

576 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 11:18:25

あ、それとも、儲け（粗利）が減る＝生産性の低下、が理解できないの
かな～？w

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 11:32:01

はやくA国がまだ貿易もしてないのに、小麦をつくりはじめる理屈を教えてくれよ。

578 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 11:35:47

ちゃんと>>574と明示して「教えてくれ」と言わないと、
あいつバカだから自分への質問だとわからんぞ～。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 12:01:20

小麦より米が美味い

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 22:15:44

>>551
モデルだから逓減の法則はないんだよね？
だったらA国の自動車と小麦が、B国の自動車と小麦を駆逐してB国は経済的
に消滅するだけｗ

あのね、比較優位のモデルに「生産性低下」なんて概念はないんだよ。
なんで生産性100の自動車が生産されてるのに生産性50の自動車が生産される訳？
だれが生産性50の自動車を買う訳？

比較優位論に必ずといっていいほど出てくる２財モデルは、結果を説明して
るだけだよ。
プロセスについては為替レートの変更（変動相場制）か、２国間の賃金
格差の変更（固定相場制）か、通貨量の調整（兌換紙幣など特定財を通貨
とする場合）でしか説明できないんだよ。

581 ：安楽：2006/02/14(火) 22:32:47

う～ん、モデルが稚拙だから話が膨らまないにゃ…。
為替とか国際市場とかが加わった話とかを期待してたんだけど…。
（自分からそれをしないのは私のその能力が無いから　orz）

愚痴ついでにもうひとつぼやいとくけど、クルーグマンの『良い経済学悪い経済学』を読んで
競争が無い　と断言しているやつはもう一度読み直して欲しいな。
バカが騒ぎ立てているほどの影響はないけどな～　( ´ー｀)y-~~ﾌﾟﾋｰ
と言っているだけで外国との競争（実質所得の低下）は否定していなかったぞ。
それにクルーグマンの主張の大半はアメリカや日本などの貿易依存度の低い場合の話で
件の真珠産業の話のような貿易依存度の高い場合では話が違ってくると思うぞ。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 22:41:59

>>581
っつうか二国ニ財のモデルがあまりにも現実に即してないのに
二国ニ財で需要だどうたらとかいってたやつがアホ過ぎて話にならなかっただけだとおもう。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 22:44:56

特定産業、企業、商品、産業構造の変化で国民の生活に影響が出るって話と
「国」に「競争力」があるなんてことは全然違うと主張してるわけだが。
そういうのは、国内の資源配分の問題であって、「国際」問題とは違うとも。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 22:45:32

>あんらく
あんたはだな～と違って性格がいいからまじめにレスするけど

>外国との競争（実質所得の低下）は否定していなかったぞ。
>件の真珠産業の話のような貿易依存度の高い場合では話が違ってくると思うぞ。
クルーグマンの著書は読んだことないからわからないけど、小国の場合生産財
が特化されすぎていて、その生産が消滅すると代替の生産がなく国の存亡に
かかわるから「少しは遠慮してやれよ。人情ねーな」という話では？

585 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 22:49:25

>>580
A国がB国から買うものがなくなった時点で両国に貿易はなくなり、
B国の自動車・小麦の需要はB国の生産によって賄われることに
なるんだな～w

もう、頼むからバカ死んでw

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 23:05:07

>>585
お前、モデルの意味が全然わかってないだろ～
>540の生産性比較で貿易がないなら、そもそも比較優位は成り立たないんだな～

587 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:12:03

>>586
お前ってなんでそんなに頭が悪いの？

「時点」って言ってるだろ～？　当初は均衡にないってのは
大前提だがな～。

588 ：安楽：2006/02/14(火) 23:14:01

>>582
だったら二国ニ財のモデルが現実とどう違うか（それの何が問題なのか）をビシッと指摘して欲しいな。

>>583
産業構造を変化させないですむ＝競争力　とするならそうおかしな話でも無いと思うが…。
そういった意味で使っていない人が多すぎですけどねｗ
（私も競争という言葉が適切ではないと思ってますけどね）

>>584
いや、そういう話じゃなくて問題になる可能性は理論上あるかもしれないが
実際には（先進国では）そんなものほとんど観測されていない。　という論調になってました。

589 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:20:12

>>581
お前も考えが浅いな～。

例の２国２財モデルには、小麦本位制で考えれば通貨が導入できるし、
さらに両国の生産性にα及びβを掛ければ為替が導入できるな～。

国際市場を導入してもよいが、その場合は生産物の価格、さらに
各財の生産性がGIVENとなるから、お前が最初に出したマトリクスの
下では、両国ともに自動車に特化するとなるだけだな～。

590 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:24:14

>>588
お前は繊維と造船しか輸出できなかった頃のままの方がよかったのかと（略

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 23:27:15

>>586
あのね、２国モデルは「貿易がない」２国間で「貿易が発生したら」
という事なのね。　ここまでわかる？
次にね、「貿易がなくなった時点で」というのは時間軸で上２行の
次にくる訳。ここまでわかる？
さらにね、ここからはお前にはちと難しいかもしれんが通貨が存在
する限り「なくなった時点で」なんて全資源が枯渇しない限りありえないの。
通貨の変動があるから。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 23:28:21

>>587の間違い

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 23:33:26

>>588
財の交換において、あえて非効率的、不利な状態を維持したりするのは正に国
内の資源配分の問題だと思うんだけど。全然「国際」競争力じゃない。
こういうのは国際貿易の問題じゃなくて、経済を超えた国内の政治的な問題。

594 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:34:22

>>581
ドバイの真珠が外的要因によって生産性が急降下したことはオレも
認めるとこで、そういう状況下でA国の生産性が落ち得るとは
オレもお前の例に即して言ったよな～？

それは、ひょっとしたら、「競争に負けた」と言い得ると思うかも
知れないが、ドバイの悲劇は、日本の養殖真珠の代わりに「真珠を
つけてると癌になる」という発見がなされた場合にも同様に生じたので
あるから、やはり「競争」という概念に立脚して論を展開するのは
無理があるのだな～。

595 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:39:19

>>591
お前はモデルと初期条件の違いすらわからんのか・・・。

また、件の２国２財モデルには通貨や為替が導入されてないのだから、
為替による調整がなされるとか意味不明なこと言うなと何回いったら（略

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/14(火) 23:39:33

>>593
>こういうのは国際貿易の問題じゃなくて、経済を超えた国内の政治的な問題。

そうか？
これは言い過ぎのような気がするな。
国際的な要因が国内に影響を与えることはあるだろ。
馬鹿の一つ思え出申し訳ないが、円高とかはどう理解するんだ？

しかし、「正に国内の資源配分の問題だと思うんだけど。」には半分同意できるな。

597 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/14(火) 23:45:21

あー、バカが多いので２国２財モデルの前提を説明するな～。

A国の自動車の生産性が100であり、小麦の生産性が50であるうんぬんと
いう意味は、A国においては労働者は年間一人当たり50トンの小麦
あるいは小麦100トンと交換できる量の自動車を生産できるという
意味だと理解するのだな～。

598 ：安楽：2006/02/15(水) 00:07:35

>>594
それは需要の変化。（この場合の）競争で考えるのは供給。
違うものを持ってきて同じように語るのは詭弁に近いかと。競争の存在も否定できてませんしね。

モデルに関しては話が膨らまんかった事をぼやいているだけですからｗ
（経済学板で話をしていたら壮絶なツッコミが入りそうな変化のさせかたですけどｗ）

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:08:53

通貨が暴落すれば国際競争力も糞もないよね。
原材料が輸入できないと経済はストップするんだから。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:12:35

>>597
うん　わかるけど

A・B国で交易が発生すると自動車の生産性が落ちる理由は？

601 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:17:20

>>598
お前は２国２財のどこが現実と違うと聞きつつ、需要と供給は違うと
いきなり理由も述べずに（w
ドバイが受ける影響は一緒だよ、ダメだなお前もw

602 ：安楽：2006/02/15(水) 00:23:21

>>601
うん、いっしょだね。
それでも競争の存在は否定できてませんが何か？

603 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:23:21

>>600
「交易が発生すると」ではなく、自動車需要に限界がある（w）からだな～。

A国の労働者は、小麦100トンと交換できる自動車が作れるのに
わざわざ50トンの小麦を作る方を選択するわけもなく、そうなると
「自動車の需要に限界があるから」、自動車の小麦との交換比率は
低下せざるを得ず、よって小麦本位制ではかった自動車の生産性は
下落することになるのだな～。

604 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:25:57

>>602
わかったわかった、お前の頭の中ではドバイと医学的発見が競争してる
わけねw

死ねよくそバカw

605 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:28:09

原油が枯渇したサウジとかもおまけにつけとこうか～？w

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:29:09

もうすぐ通貨暴落で生産が止まるのに国際競争力云々なんて
オメデタイ連中だなｗ　ﾎﾟﾏｲﾗもｗ

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:30:53

経済板にしちゃ珍しい穏やかな議論だな～って思ってたらイキナリだな～がキレだした。
ﾜｹﾜｶﾒ

608 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:31:09

通貨暴落してもnominal priceが変わるだけだがw

609 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:32:18

>>607
別に切れとらんがw

610 ：安楽：2006/02/15(水) 00:35:27

>>604
また違うものを同じことかのように発言ですか。
そして罵倒にはしりますか、そうですか。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:37:16

お茶ﾄﾞｿﾞｰ（・ω・)っ旦

612 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:40:14

>>610
ドバイにとっての影響は「同じ」とお前も認めただろがw
つまりは日本産養殖真珠と例の仮想的な医学的発見は、ドバイに
とっては「同じもの」なのだな～。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:47:36

外的要因によって生産性が下がったことに関しては、外的要因だから自分の努力でどうにかなる話じゃない。
言って見れば運が悪かったということで競争の要素は無い、でいいのかな。

614 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:47:37

よーするに、まとめると、国が豊かになるためには、非貿易財と
その時点での比較優位な財の生産性を高めれば足り、他国との
「競争」に勝つ必要なんかないわけだな～。

615 ：安楽：2006/02/15(水) 00:47:41

影響は同じでも同じものではないし、競争の存在自体が否定できて無い。

わかっててやっているだろｗ

616 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:51:04

>>613
そういうことだな～。

>>615
一緒に回ってる奴が多叩きしたからといってお前のスコアがよくなる
わけではなくw

617 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:53:18

>>615
だーかーらー、国と国は何について競争してるんだとw
んで、それにどんな意味があるんだとw

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:54:36

>>603
>自動車の需要に限界があるから
つまりA国の自動車生産はA・B両国の市場の「限界」まで生産する時点まで
生産性は低下しない訳だよね？
でも輸入するものがある為輸出する訳だから、小麦は自動車の輸出に
合わせてB国から輸入してるんだろ？
A国の自動車とB国の小麦のどっちが需要の限界に先に達するかだね。
　国　際　競　争　力　成　立　。

これ以上いじめるのやめよう・・・

619 ：安楽：2006/02/15(水) 00:56:25

>>613
それを言うとね、かけっこでも相手の足が速かっただけ、運が悪かったってなるよ。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:59:11

>>619
通りすがりだが、かけっこと貿易を一緒にする根拠は何？

621 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 00:59:23

さらに言えば、A国が自動車、B国が小麦生産に特化してバランス
してる時に、B国が小麦の生産性を高めたら、自動車の小麦に対する
交換比率が改善するから、A国はより多くの小麦を消費できるように
なるな～。A国は小麦の生産性においてB国に「負けた」のに、
かえって豊かになるわけだな～w

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 00:59:27

>>619
それはオメーの言うとおりだと思うが、国同士の競争ってのには違和感があるな。

623 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:01:44

>>618
＞市場の「限界」に達するまで生産性は低下しない

これが間違いだと何回いったらw

624 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:04:15

>>619
かけっこでは順位によってプライズがあるわけだが、国には豊かに
なったこと「による」プライズはないわけだな～。

625 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:08:39

>>619
ちなみに、「かけっこ」を持ち出してる時点で結論先取りだと
指摘しておくな～。
走ることに例えれば、どれだけ早く目的地に着くかに意味があり、
他の奴より早く着くことには意味がないのだな～。

もちろん、くだらん自尊心やらなんやらにとっては意味があるかも
知れんがな～w

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:12:27

＞走ることに例えれば、どれだけ早く目的地に着くかに意味があり、
＞他の奴より早く着くことには意味がないのだな～。

こいつには異議があるな。
手段は同じでも目的が違うことはある。
オメーの言い分には同意できねーな。

つーか、オメーは公孫竜っぽい。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:12:50

>>621
お、良い例だね。

クルーグマンが言ってたけど
貿易相手の生産力が向上した場合は
損をする場合もあるけど
特をする場合もある。
だからそんなもんは競争ではねーだろ。

っつう話だな。

相手国の生産力強化によって、例え損を被る事がありえたとしても
それをもって「国際競争」の存在が確定化するわけじゃないわけだ。
相手に勝って負かすと得って概念がないんだもん。

たまたまそういうこともある。ってだけの事。

相手が勝っても得なら、勝ち負けは有名無実になってしまう。

628 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:14:56

>>626
だから、「くだらん自尊心とか」を目的とするなら競争があると
すればよいだろ～w

629 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:19:06

>>627
だから、他国との競争なんかどーでもよく、単に自国の非貿易財と
その時点その時点毎の比較優位な財の
生産性向上に邁進していれば豊かになれるというのが、経済学の
教えなのだな～。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:19:45

>>626
目的は、国民の生活が向上することで、相手国を下位におくことじゃないだろｗ
もし、特定の産業や商品で相手国よりも上位に立つことを目的とするのならば
それは政治の問題ｗ

631 ：安楽：2006/02/15(水) 01:24:34

>>620
競争がある→外的要因が存在する　という意味です。
外的要因が競争のみでは無いというのはだな～の指摘通りですがね。

>>622
一般的な理解としては
貿易は（通貨を間に挟むが）等価交換で行なわれる
等価交換である以上勝ち負けは存在しない
勝ち負けは存在しないのだから競争しようが無い
で、大丈夫かと。

ただ、若干特殊な例で交易条件の悪化や実質所得の低下や産業構造の変化、
貿易に参加できるかどうかなどの話があると思うのですよ。
で、このスレはその特殊な例を語るスレになってほしいなとｗ。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:26:50

>>630
いや、国同士の競争ってのは違和感があるんだが、かけっこの例は安楽の言うとおりじゃねーのか。
つーか、>>613はなんか違う。

633 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:27:25

ここまで議論してよくわかることは、ぅょ蟲と国際競争力蟲は
メンタリティにおいて共通するところがあるってことだな～。

まあ、実際にかなりかぶってるんだろうがw

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:29:19

>>631
そりゃあ、政治の問題だもの。市場や制度の失敗、機会損失の補完とかさ。
貿易での損得の問題じゃない。

635 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:32:47

>>631
競争がある→外的要因がある、って、お前むちゃすぎw
いい加減撤回したらどうだw

>>632
「かけっこ」という概念の中に「競争」ないし「勝ち負け」の
概念が含まれているから、かけっこはアナロジーとして適切では
ないのだな～。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:33:20

>>631
＞で、このスレはその特殊な例を語るスレになってほしいなとｗ。

スマネ、俺の頭じゃついていけんわ。
なんか邪魔したみたいで悪いな。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:37:10

>>613はドバイのように国が一つの輸出産業に特化している場合で、普通は自分の足が速くなる努力が
ほぼそのままメリットになるんだと思うな。

638 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:37:16

>>631
はっきりいって、お前の思考実験はいいとこ突いてるのがいくつも
あるのに、お前の「国と国との競争はある！」って思い込みのせいで、
すべて台無しになっているのだな～。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:39:02

>>631
特殊な例ってーと、一時期はやった非関税障壁とか、そういうやつ？

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 01:44:32

国内産業の保護、特に農業に関しては、まだまだ日本は足りないと思うな。
インフレと円安で国内農業の需要を喚起すると共に、輸入制限と補助金で保護すべきだろう。

641 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:46:49

>>637
ドバイは、外的要因のせいで一旦は貧しくなったわけだが、その時に
さらに真珠産業の生産性を高めれば、その最低レベルよりも豊かに
なることはできたのだな～。

もっとも、現実のドバイはフリーポートとして特化していく道を
選び、真珠産業に頼り続けていたならば得られなかったであろう
豊かさを享受してるな～。

安楽の思考実験の、「B国がいきなり自動車の生産性を３倍に
したら」というのに近いな～。それって、レセフェールで実現されるの
だろうかな～？　なんて問題提起をすればよいのだよ＞安楽

642 ：安楽：2006/02/15(水) 01:50:47

>>636
私も自分で議論しようとしているのではなくそうなって欲しいなと思っているだけですからｗ
（そこまでの知識は持ってないのです　orz）

>>639
そんなのもありますしいろいろと状況を設定した理論があるそうなんですが
それらを分かりやすく説明しているものってなかなか無いんですよね。

643 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 01:59:07

スティグリッツマクロの日米自動車戦争に関する解説が
おもしろかったな～。日本車の輸入を自由にさせないと
アメリカの消費者は本来よりも高い自動車を買うはめになり、
その分レントが発生するわけだが、その「自由にさせない」を
関税でやるか輸出自主規制でやるかによって、レントがアメリカに
落ちるか日本に落ちるかが変わってくるって話だったな～。言われて
みれば当たり前の話だが、最初は目うろこだったな～。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:00:57

商慣行の違いを非関税障壁と言いかえるのはなぁ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:04:55

>>641
ちょっと言い方が悪かったか。特化している国に（運悪く）競合相手が現れた瞬間は
国の生産性が下がることはありうるが普通はほぼ自己努力だけで決まるよねと。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:20:40

>>644
まあそのとおりなんだが、白人ってのは
日本人が狂牛肉食わずに魚とか鯨食うのも非関税障壁だと言い掛かりつけてきそうな連中だし。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:30:08

経済背景の違い（立地・人口密度・地価など）の諸条件をもとに、
現在の商慣行が最適な解である事は証明できんのかな。

あと、自動車の販売網が槍玉にあげられていたけど、あれ長い
期間かけて地道に投資してきた結果であって、あれをただ乗り
しようとするアメリカの自動車メーカーはせこいよね。

まあ、ただ乗りじゃ所詮上手くいくはずはないんだけど。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:31:18

実際に言い掛かりをつけてきたし

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:34:04

日米スーパーマーケット比較で、良くなされる会話。

「日本のスーパーはバカ。問屋なんて非効率な商慣行を維持して、
自分たちで調達していない。物流経費だって高い。非効率な証拠。」

で、アメリカに視察にいく。ご自慢の物流網を拝見。

「アメリカでは、このようにコンテナを駐車場において、お店の人が
自分で中からとっていきます。大体１週間くらいで使いますので、
来週またトレーラーが来てコンテナを取り替えていきます。」

ハァ・・・

いや、そりゃ見に行ったスーパーはアリゾナの砂漠の中だから、駐車場は
有り余っているかも知れないけど・・・１週間に１回の納品で欠品したら、
来週まで放置するんでしょ？ライバル店無いからできるんじゃないかと、小一時間。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:34:49

>>649に補足。
ちなみに、コンテナを置いていくのは、ホールセラーという業種。
日本語にすると卸売業や問屋業に該当するｗ

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:36:00

>>649
面白いな

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 02:59:20

さらに、自前調達で有名なウォル何某の店舗視察。

コンサルがSCMについて得意げに説明

「このコーナーの棚は、丸ごと納入業者に渡されています。レジからの情報で在庫
数量が業者に伝わります。それを元に業者は自分で納品します。何をどれだけ置く
のかも全て業者責任です。これが本当のSCMです！日本のPOSレジなんて遅れてる！」

見ると、棚は欠品だらけ。指摘すると。

「そうです。その責任を負うのは納入業者なのです！」

オイオイ。店の売上が失われている事は無視かよ。しかも、スペース貸しなら家賃
採るのが普通だろ・・・。

つーか、自前調達は？

「はい。年に１回、このコーナーに置く商品を一番安い価格で納品してくれる業者を
コンペで選び契約します。だから安いんです！」

うーん。製造メーカーが違ったらわかるんだけど、問屋でコストダウンできるところ
って言ったら、納品頻度くらいしか無いような。で、欠品だらけの縮小均衡か・・・。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 05:23:36

比較優位の問題は、資源の最適配分の問題と同じだし、
当然、競争原理が含まれる。

いい加減に市場原理を理解しろよw＞だな～

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 06:22:23

ド素人のだな～には、ワルラスは理解不可能だろw

655 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 08:01:27

>>653、654
だーれも当該国の個別経済主体が競争原理にさらされていない
なんてことは言ってないんだがw。お前がワルラスを理解しろとw

ミクロでもオレに負けてくやしいな～www

656 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 08:42:33

ちなみに、ワルラスにおいても、個別経済主体の「競争力」なんて
概念は出てこないけどな～w ミクロの世界では、「長期的」には
各経済主体は平準化していくことになっていて、ワルラスはその
「長期」における「均衡」を分析したんだから当たり前だけどな～。
競争力（Competitiveness）とは、通常は経営学の世界において
企業のレント獲得能力を表す言葉であるが、（ミクロ）経済学の
原則的文脈においては、それは（短期における）一時的なあぶくの
ようなものに過ぎないって扱いをされているのだな～。

もっとも、現実には情報の非対称性や法規制、商慣行等により
独占・寡占市場が成立しており、そこでは
かなりの永続的期間においてレントの獲得が可能となっているな～。
しかし、それは独占・寡占市場という、競争原理の本筋からは
外れた世界の話のことなわけだな～。

なお、独占・寡占が常態化しているということから、市場原理による
資源の最適配分というモデルの射程は、極めて短いことがわかるのだな～。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:09:50

「比較優位の原則＝競争原理による国際間の最適資源配分＝市場原理下のパレート効率性」
だろw

>>627とか>>629って、バカ丸出しw

こいつらのタワ言って、要するに
「パレート効率性があるから、競争はどーでもいいんだ！」って理屈だよなw
「競争＝パレート効率性」っていう基本原理が分かってない。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:14:18

だな～の馬鹿はいつものことですから・・・

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:25:57

だな～ってホント、バカのくせに生意気だよなw

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:29:36

まあ、日本でも指折りの馬鹿ｼﾞｬﾏｲｶ？w

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:31:28

つまり外需も含めた需要に変化があれば
当然供給側も変化に対応せざるを得ない。
変化に対応できない場合は経済が縮小する事もある。

ということで外国が生産力超高めて
真珠や宝石のような、少ない事に価値がある。ようなものの
価値を激減させてしまった場合は確かに自国の生産力は低下することになる。

これって自国の真珠生産力が三倍になっても同じ事じゃねーの？

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:32:30

ここまで馬鹿だと、ある意味シアワセだろうなw

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:39:30

正直、だな～ほど頭の悪い奴も珍しいw

ま、ベンキョーはしてるようだけど・・・

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:41:18

馬鹿がベンキョーなんかしてどうする？

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 16:41:57

どうする、アイフルw

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 17:03:23

ま、だな～には、
バ亀信の生ける標本として、これからも頑張ってほしいねw

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 17:12:25

だな～・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 17:55:44

なんだこの流れ

669 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 18:00:15

>>668
ニートがヒステリーを起こしたらしいw

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 18:08:40

約一時間、１人でブツブツ張り付いてた訳か。

671 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 20:37:28

>>661
その通りで、例えば中国製の安い製品が我が国に流入するのと、
我が国において当該製品の生産力が飛躍的に高まるのの効果は
一緒だな～。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 20:40:19

だな～・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 20:44:43

日本で中国と同じ値段でできるようになった時、
それは日本と中国が同等の先進国になった時か、同等に荒廃した国になった時。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 20:58:01

バ亀信の生ける標本がおいてあるのは、ここですか？w

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 20:59:36

つまり通貨、物価が同程度の、なにもかも同程度な国になった時。

676 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 21:12:21

>>673
中国では10人がかりて2日かけてやることが我が国では1人1時間で
できる場合とか考えてみw

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:12:54

だな～に見事なくらいやられているなw
最近ここまでやられるやつはおらんぞw

678 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 21:14:04

>>677
お前が粘着してるだけだろw
バカは死ねよw

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:15:55

「比較優位の原則＝パレート効率性＝競争原理」
って事くらいは理解できたのか？＞だな～
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:23:19

理解できてないから、
わけの分からん屁理屈をゴチャゴチャ並べるｗ

681 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 21:38:58

お前、ぜーんぜんダメw
早く「国の競争力」の存在証明をしたらどうだ～w

ちなみに、ある状態のパレート最適性は需要ないし供給曲線の
シフトによって変化するって教えといてやるな～w

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:41:57

まさにバ亀信の標本だね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

683 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 21:44:52

>>682
お前はもうＮ即に帰れな～。
ドバイくんや安楽に比してお前は頭が悪すぎるから、話をしてても
まーったく楽しくないのだな～。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:50:11

>>683
頭が悪すぎるのはお前だろ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

馬鹿の分際で「比較優位」を必死に勉強したのはいいが、
やっぱり馬鹿だから、
それが「パレート効率性」と同義であることが分かんなかったんだろ？w

な、標本クン（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:53:00

>>679
だな～の味方なんてイヤだけどｗ・・・
「交易が前提の場合、パレード効率と競争は一致しない」
というのが比較優位論のエッセンスなんだよ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 21:58:30

>>685
いや、為替の問題を捨象すれば、
国際分業・競争は、国内分業・競争と同じだろ。

687 ：アポロン：2006/02/15(水) 22:03:31

だなーさんは「内需拡大の必要性」を説いてるが、現代で内需拡大
というのはそう簡単な話ではないのではないか？
そりゃ終戦直後でモノに飢えてる時代はなんでも売れただろう。
しかし現代では「舌が肥えてる消費者」が多いわけで「それなりのモノ」
じゃないと「お金」があっても買うという訳じゃない。
「個人消費」には「お金の問題」もあるが、「購買欲求の問題」もあるのだ。

688 ：アポロン：2006/02/15(水) 22:05:48

解りやすい例が「ジュリアナ東京」であまりにも「貧相で中身ゼロ」
なので、まだ景気がいい時代だったがあっという間に潰れた。
「コンピューターゲーム」でもさっぱり売れずに、ただの「ゴミの山」
になったものが山ほどある事実を見てほしい。
「それなりのクオリティ」が求められる現代で「内需拡大」は
簡単なことではない。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:06:14

>>685
なに言ってんの？w
「交易が前提の場合、比較優位とパレード効率性の間には若干の誤差がある」
ってだけでしょ。

690 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:06:26

>>684
だーかーらー、これまで論じてきたのは比較優位によって競争が
否定されるなんて話ではないわけでw

>>685
いや、比較優位による安定状態がパレート最適であるのは間違いないな～。
お前のいいたいのは絶対優位とパレート最適が一致しないって
ことだろ～？

691 ：アポロン：2006/02/15(水) 22:08:34

公共工事でお金をバラ撒けば個人消費が拡大するというのは
あまりにも短絡的なのだ。
お金があっても、まずいラーメンには金を出さないし、
下手な芝居にも金を出さない。
「お金さえあれば消費者はなんでも買う」というのは
「消費者を舐めきった発想」だろう。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:11:37

>>686
そうなんだけど・・・
だから国際競争は為替レートの競争という事になる。
為替レートは競争すべきものなのか？って言っても誰もわかってくれないから・・・

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:16:07

>>690
比較優位と競争原理は、一体系の理論で、同義であるはずなのに、

比較優位を論じながら、「競争なんかどーでもいい」っていってたよな、オマエw

な、標本クン（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

694 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:18:36

>>691
スレ違いだからお前は出てくるな。

これまでの話をまとめると、
「絶対優位がなければ輸出ができず、輸入ができなくなる」
という主張は、比較優位論から直ちに否定されるな～。

しかし、それに対して、
「それは各財の需要が無限大であることを前提とした古典的比較
優位論の下での話であって、生産力が拡大した現在には妥当しない」
という主張があったので、生産力拡大は関係ないということを論証
してきたまでだな～（なお、上記の「古典的比較優位論が各財の
需要無限大を前提としているってのは大きな間違いだな～。
そうであれば、各国は他国の状況に関係なく、自国で最も生産性の
高い財に特化するだけだからな～）。

695 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:23:30

>>693
だーかーらー、パレート最適も比較優位論も個別経済主体が
競争原理に基づいて行動した場合に実現されるわけで、お前の
いう通り競争原理と一体の理論であるのは確かだが、

　　国　は　経　済　主　体　じ　ゃ　な　い　か　ら

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:24:30

まず国内競争からというのは言うまでもない。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:26:01

>>693
またまただな～の味方してイヤだけどｗ

比較優位論は競争を否定してないよ。
競争は競争でも「国際」ではなく実は「国内」なんですヨ
というのが比較優位論

698 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:26:02

>>692
要素を増やすとバカには理解できないな～。だから、小麦本位制で
考えるのがよいのだな～。

699 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:28:27

>>693
だーかーらー、国内の自動車産業と小麦産業もゼロサム的な
意味においては競争なんかしてないから（略

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:28:59

>>698
せっかく味方してやったのに・・・
小麦本位制　OK
「小麦価格レートは競争すべきものなのか？って言っても誰もわかってくれないから・・・」

701 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:35:46

>>700
もう、端的に「国は経済主体じゃないから」で却下するのが
いちばん簡単だと悟ったな～。

ちなみに、国≠政府、な～。
あと、政府は経済主体だが、競争原理に基づいては行動しないな～。

702 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:40:48

例のパレート最適バカは、ここまでの議論が、ある比較優位の
安定状態から、何れかの国の生産性マトリックスが変化した
場合には、従前の状態はパレート最適ではなくなり、状態は
新たなパレート最適状態に向かって変化していくってことで
あることを、全く理解できなかった点で間違っていたのだな～。

703 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:49:22

さらに言えば、例のパレート最適バカは、
「世界はパレート最適にあるから」（←間違い）
「自分が豊かになるためには他国から分捕らなければならない」
とか信じ込んでるおそれもあるな～。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:51:11

ま、パレート最適の概念が、だな～にも少しは分かったようだからイイんじゃね？w
これからも、せいぜい頑張ってくれよ、標本クン（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:54:25

なんなんだこの人は

706 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 22:55:01

>>704
お前よりはるかに正確に理解しているのは歴然だが（ｗ

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 22:58:32

>>706
お前一言多すぎるんだよ　そのセリフに何の意味がある？
もう味方してやらん

708 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 23:00:14

>>707
追い打ちｗ

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:01:33

だな～必死w

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:02:53

>>708
お前、もう少し弱者を思いやれ。>704は学生か素人だって。

711 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/15(水) 23:06:02

>>710
むむむ・・・。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:07:03

ま、だな～自身がド素人ですから・・・

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:09:59

>712を相手にしたらお前もド素人

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:11:23

ふふふ・・・。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:12:46

恥を必死に取り繕っていますね＾＾

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:15:24

国際競争力を必死で否定するのは馬鹿だけｗ

717 ：安楽：2006/02/15(水) 23:21:16

罵り合いは醜いだけですな～。
競争（力）の捉え方の違いだけで間違ったこといっている人はあまりいなさそうですですが
なぜ話がかみ合わないのかじゃなく自分の意見の正当性だけを強調しても議論は進まないかと…。

出世競争を例にすれば面白い寓話が作れそうな気もしますが今日と明日は忙しいのでつぶやくだけにしときます。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:25:38

何で馬鹿なんだろう？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/15(水) 23:29:30

>>676
それはあり得ないな。
技術はコピー可能で、日本の資本家自らがどんどん流出させ続ける。

720 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:05:41

>>719
一方、中国人の人件費は上がり続けるｗ

721 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:07:01

>>717
なんでお前は競争概念を内包した例しか思いつけない程に
発想力が貧困なんだとｗ

722 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:11:49

>>717
ついでに「競争」概念を定義しておくな～。

一方の利益が必ず他方の損失となり、一方の損失が必ず他方の
利益となる関係性にあることを、競争状態にあると定義する
ことにするな～。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 00:13:38

国際競争力というのがあるとしても、
結局それは政治力とか軍事力とか環境変化への適応能力みたいなもんになるような気がする。

724 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:15:51

>>723
最後の１つは競争概念に乗りにくいと考えられるな～。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 00:22:14

>>720
あ？それって>>673と同じことじゃ？

726 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:34:53

>>725
>>673の前半と同じだな～。中国の技術水準が我が国のそれと同じに
なったら、中国と我が国の生活水準は同じになる、あったり前の
話だな～。

727 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:38:06

ちなみに、そうなることは必ずしも我が国にとって損失ではないな～。
安い中国製品を手に入れられなくなることはマイナス、豊かになった
中国人が我が国製品の消費を増やすことはプラス、トータルで
プラスとなるかマイナスとなるかはよくわからん、ということだな～。

728 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 00:42:34

>>725
ちと訂正するな～。>>673の「同じ値段でできる時・・・ありえない」
の部分は間違いだな～。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 02:27:42

>>728
「ありえない」って>>719のこと？
差が付いたままになることはあり得ないから、両方先進国になるか、両方途上国になるんでそ。
技術流出という点では両方先進国方向だが、「中国人並に賃金下げろ氏ね貧乏人ども」は両方途上国方向だよ。
そのどこか中間でおさまる。
アメリカ並という意味では両方先進国になることはない。
今後も理系閉塞感から理系離れが進み、自動車もＰＣも本体の開発は行わなくなり、
マウスとかエアロパーツとかのチープな周辺機器だけを開発するようになり、本体は全てアメリカが牛耳るようになる。

730 ：アポロン：2006/02/16(木) 02:44:25

それから「輸出品」にしても、そのなかには「ハリウッド映画」
みたいな「ソフト、コンテンツ」だって含まれるだろう。
また「石油、鉄鉱石」みたいな「資源」にしても「輸出品」だろう。
前者は人件費うんぬんより、そもそもそうしたコンテンツを製作
できる「才能ある人材の問題」になるし、後者は人件費よりも
「資源そのものがあるか？」という話になる。

731 ：アポロン：2006/02/16(木) 02:46:39

日本の漫画アニメは海外でも「ジャパ二メーション」とか
言って人気があるとか言うが、あれも別に人件費が安ければ
国際競争に勝てるというもんじゃないだろう。
また外国人の旅行者を呼び込む観光産業だって別に人件費が
安ければそれでいいという商品でもないだろう。

732 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 07:31:49

>>729
差がついたままもありえるな～。我が国が生産性向上を続ければな～。

それと、レノボIBM（略

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 07:47:52

日本人だけで作ってる車あるんかね？
国産車って名ばかりで中国車でしょ。

734 ：安楽：2006/02/16(木) 20:29:21

どうも競争（貿易）というものはこういうものだという
固定概念から抜け出せない（出さない）人が相手だと議論が進まないですね。
この話での競争とはこういうことだと説明しても理解しようとする気配がまったく無いし、
特殊な場合はあなたの言う競争状態になることもあると言われても馬耳東風ですもんね。
どうも彼は議論じゃなく討論をしたがっているようですからどうしようもないですね。
まあ、討論では自分の主張の中心となる部分はふらふらさせないことが大事ですから
そういう意味では弁論術を理解している証左ではありますが。

ちなみに>>551の考え方では、
貿易する相手によっては自国の生産力が低下すると結論付けることもでき、
経済全体で見た生産性がＵＰするのでみんなハッピーになれるという比較優位の原則が
説明できなくなることを付け加えておきます。

735 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 21:31:04

>>734
２国２財モデルでは貿易相手を選ぶことはできず、貿易するか
鎖国するかを選べるだけだな～。まず、その点でお前は間違っとるな～。

次に、鎖国した場合の考察であるが、先の例では、小麦本位制の下で、
A国自動車産業の生産性は50、B国自動車産業の生産性は40となるな～。
労働力単価を媒介に交換価値が定まることになるからだな～。では、
両国で、自動車１台は小麦いくらと交換されるのかな～？

絶対値はもともと規定していないので確定できないが、A国の方が
B国より安いとはいえるのだな～。鎖国によってA国の自動車産業の生産性が
50となったのは
A国において自動車１台の価格が半分となったからであり、また、
B国で40となったのは、B国で自動車価格が4/5となったからだからな～。

そうすると、貿易が開始されれば、小麦本位制の下で、A国の自動車
価格は上昇し、B国のそれは下落する、即ち、A国の自動車産業の
生産性が向上し、B国のそれは下落することになるな～。こうなると
いつもの、鎖国→貿易では後者の方が両国ともに豊かになるという、
比較優位の話となるな～。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 21:50:09

次のうち正しい国際競争を選び、その理由を述べよ。

a)成人男子平均身長の国別ランキング
b)一人当りGDPランキング
c)大学進学率の国別ランキング

737 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 21:54:57

以上は単純な数式で示せるな～。
生産性マトリックスを
A国 B国
自動車　αA　αB
小麦　　βA　βB

とおき、両国の総人口を各々X、Y、自動車産業に従事する人口を
x、yと置くと、両国で生産される財の総量は

αA･x+βA･(X-x)+αB･y+βB･(Y-y)
=(αA-βA)･x+(αB-βB)･y+C
となるから、
(αA-βA)≧0＆(αB-βB)≦0
の条件下では、両項ともに０の場合を除き、
x=X&y=0
の時に最大値を取ることになるわけだな～。

なお、貿易がある世界では上記条件が満たされる（suffixABが入れ替わる
場合も含む）のは先に示した通りだな～。

738 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 22:12:47

これまでのまとめ

・必ず鎖国するより開国した方が豊かになる
・他国の生産性に変化が生じた場合、自国は豊かにも貧しくもなりうる

739 ：安楽：2006/02/16(木) 22:45:57

>>735 >>737
その説明で不等号の向きが同じ場合は？
変化が起こって云々じゃ生産マトリクスに変化が起こるのだから
比べなければならないものが変わってくるって理解している？

こういう説明だと、とたんに難しく感じるようになるから好きじゃないんですけどねｗ

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/16(木) 23:18:25

>>737
> x=X

これって鎖国、または談合じゃないか。
売国奴は　x　自体を中国人に置き換えるので、自国の　x　を減らしてるわけだ。

741 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/16(木) 23:43:46

>>739
初期値において不等号の向きが同じ場合は、前に説明したように、
両国ともにαまたはβに特化しようとするから、その特化しようと
された財の供給曲線が下方シフトし、両国ともに当該財の生産性が
低下していき、そのうちいずれかの国において当該財の生産性が
他方財の生産性を下回るようになるから、その時点で不等号の向きが
逆となるな～。
そういう意味で、先の説明はマトリクスの変化を前提としているが、
全て記号で記述しているため、全ての場合において一般性を失わない、
即ち、具体的状況には依存しない説明なのだな～。

>>790
かーんぜんに意味不明だな～。

742 ：アポロン：2006/02/17(金) 00:31:04

だなーさんよ。
スレ違いと言うだろうが、「性悪説」の立場に立たざるを得ないような
事件が官民問わず連発してる昨今では「ケインズ主義の拡大解釈で全国民
に中流生活以上を保障」という見解は難しいのではないか？
なぜなら「性悪説」の見解に立てば、世の中の大半の人間は「邪悪なサル」
のようなものだからだ。

743 ：アポロン：2006/02/17(金) 00:34:55

だなーさんは「性悪説は一部の人間だけの話にすぎない」
とか言うかもしれないが、山のようにいたライブドア堀江の
「熱狂的ファンたち」は口々に「おでもライブ堀江のようになって
弱いものを踏みにじり、ハーレムを作りてえよ」とか「性悪説」
がピッタリそのまま当てはまる発言を繰り返していた。
「弱者を踏みにじりりてえよ」とか言ってる「性悪な人間」どもに
「中流以上の保障」などを与える必要がるのかね？

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 02:13:38

>>738
>・他国の生産性に変化が生じた場合、自国は豊かにも貧しくもなりうる

めちゃめちゃ歯切れが悪いがこれ競争だろ。
自国が豊かになる場合、貧しくなる場合で、何が違うかだ。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 02:23:10

アポロンは頭に乗るのもいい加減にしろよ。

746 ：アポロン：2006/02/17(金) 02:24:06

国と国との競争は「イラク戦争」のような思いっきり「軍事戦争」
というのもあるだろう。
国と国が経済だけで戦わなくちゃいけないという法律は存在してないし、
むしろこの「国際法」は軍事戦争による国際間の競争を認めてるのだ。
こうした世界であたかも国と国が経済だけで競争してるかのような
前提になった論議は非現実的だろう。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 02:24:16

>>744
相手が強化されると、得をする場合があるのに「競争」なのか？
何処で競って争ってんのよ。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 02:26:09

>>746
スレの趣旨をよく理解してから書けアホ。

749 ：アポロン：2006/02/17(金) 02:26:33

ロシアには日本の松下電器のようなテレビを作る技術はないだろう。
だがロシアには莫大な地下資源がある。
石油、天然ガスを自給できるのだ。
また冬将軍に守られた広大な領土もあるし、核大国でもある。
外国には日本には真似しようにも真似ができない競争力が点在してる
訳でそもそも同じ土俵で競争するのは不可能だろう。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 02:29:12

というか、結果的に得になるか、損になるか、「国内の」産業や社会構造に依存してるわけで。
こういうのは「国際競争」とは言わないんじゃない？
もちろん、個別の事例、商品等においては競争は発生するだろうけど。

751 ：アポロン：2006/02/17(金) 02:29:17

>>748
前にも書いたが、アメリカでは国際競争力を「グローバルパワー」
とか言って思いっきり「軍事力」を指すのだよ。
アメリカでも中国でもまったく通用しない日本だけの国際競争力
を論じてなんの意味があるのか？

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 03:47:05

>>751
スレノテーマに不満があるなら自分でスレ建てるかなんかしろ。
勝手にテーマを変えるなアホ。

753 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 07:42:43

>>744
言えることは、
他国の非貿易財の生産性が変化しても、それは他国が豊かになるか
貧しくなるかに関係するだけで自国には関係ない、
他国が、その国が比較優位である財につき生産性を高めれば自国も
豊かになり、低めれば自国も貧しくなる、ただし著しく低めた場合は、
自国が豊かになる可能性がちょびっとある、
他国が自国の比較優位財の生産性を高めても、原則としては自国に
何の影響もないが、著しく高めた場合は自国が貧しくなる可能性がある、
なんでことぐらいだな～。

「著しく」というのは、例えば自動車においてサウジの生産性が
我が国を上回る、あるいは原油において我が国の生産性がサウジを
上回る、なんて状況を指すな～。

754 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 08:01:00

ちなみに、他国が比較優位な財につき「著しく」生産性を高めようと
する場合、「著しく」に至る過程においては、リソースが投資に
裂かれる分だけ、自国は貧しくなるな～。
すなわち、かかる行動に局所的経済合理性はないってことだな～。
従って、競争原理に任せていては、かかる行動は取られないな～。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 08:08:48

>リソースが投資に裂かれる分だけ、自国は貧しくなるな～。

ははは、ここには異議があるな。
投資には需要増が期待できるし、投資により生産性も上がるだろ。

756 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 08:10:18

もっとも、リソースが余っている場合、「リソースが裂かれる」とは
ならないから、やってみる価値はあるのだな～。そして我が国の
失業率は高く金利は０で（略

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 08:17:27

>>756
リソースが余っていれば過剰投資となり、デフレ要因にならねーか？

758 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 08:20:06

>>755
自国が比較劣位な財とは自国で生産されない財であるから、それの
（潜在的）生産性が高まっても、それが「著しい」レベル、すなわち
当該財につき自国が比較優位となるまでは、自国の豊かには貢献しないな～。
これ、後半部の否定な～。
上記事情があるため、特段の事情がない限り、当該財生産性向上の
ための資本財の需要は低く、よってその生産性も、自国が比較優位な財に比して低いとなると
考えられるな～。
これ、前半の否定な～。

759 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 08:26:03

>>757
だから、前にも書いた通り、自国が比較劣位な財につき生産性を
著しく高めても、自国が豊かになる「可能性」が生じるだけであり、
豊かになることが保障されているわけではないのだな～。
例えば、我が国が原油生産につき多大な投資をして、対サウジに
おいてサウジに対し原油生産につき比較優位を得たとしても、たぶん
それで「原油が水より安い」なんて状況になるだけであって、わが
国は前より貧しくなるだろな～。そんなこったな～。

760 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 08:28:57

ちなみに、サウジと我が国の２国２財モデルで考えて、我が国が
原油生産に邁進したら、自動車の対原油における価格は上昇する
ことになるな～。だから、「デフレになる」とは必ずしも言えないな～。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 08:34:59

(経産省)いろんな電気製品(新品・中古)、PSEマークない物は4月から売買禁止
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140097634/
2001/4施行の「電気用品安全法」が2006/4から本格施行となる.
電化製品の製造・販売に安全確認済みマーク「PSEマーク」義務化.
4月以降は、猶予期間が5年の259品目で、PSEマークがないと販売できない.
ソース http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0602/14/news017.html
まとめサイト http://www8.atwiki.jp/denkianzen/
http://www.geocities.jp/kenban2ch_gakki/denanme.htm
対象電気製品
　http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokutei_denki.htm
　http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokuteigai_denki.htm
対象は主に、100～300Vの交流電源を使用する、
　家電製品、電気器具付家具、電線・配線器具、照明器具、AV機器、電動工具、空調機器、農業・産業用機械、家庭用治療器　など
対象外の主な電気製品
　PC、PC周辺機器、電話・FAX等の通信機器　など
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1139304506/721

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 09:24:58

>>759
その例だとサウジは煽りを食って貧乏になるのと違うか。石油で日本に負けたせいで。

763 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 13:49:54

>>762
そうなるな～。
つまり両国ともに貧しくなるという、勝者のいない無駄な争いだと
いうことだな～。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 17:20:42

http://www.witiger.com/internationalbusiness/competitiveness.htm

ちょっと頭の血の巡りの悪い経営学かなんかやってる連中が騙されそうな話だなｗｗｗ
結局どこにも国際競争力って何か定義してないでやんのｗｗｗ

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 18:15:57

>>759
ははは、なんかしっくりいかねーな。
比較優位産業への投資はやるべきであり、比較劣位産業への投資は控えるべきなのか？
そんなもんは状況によりけりじゃねーのか。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 18:28:53

>>765
だから、それは経済、貿易の損得問題じゃなくて、政治、社会の問題でしょ。
それだと「国際競争力」なるものは、結局のところ、経済や貿易の効率、合理性
の問題じゃなく「国内」における政治や社会、資源配分の問題なわけだ。
つまり、全然、「国際」じゃないわけｗ

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 19:53:58

>>766
たしかにそれは一理あると思うな。
俺にはそっちの方が分かりやすい。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:16:38

>>764

定義だってさw

また現実逃避の言葉遊びかｗ

日々現実と戦ってる経営者を、言葉遊びのニートが笑ってどうなる？ｗ

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:21:17

>>764

経済の現実は、言葉の定義に先んじて存在するんだよ、僕ちゃんw

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:25:56

>>768
ほほう、なら定義とやらを説明してもらおうか。
偉そうに言うくらいだから、さぞ立派な解説が聞けるんだろな？
君が口先だけ男でないことを期待しているよ。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:30:29

>>770

日本語の読めない馬鹿がいるw

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:33:15

>>770

>>768は、「定義」なんて「現実逃避の言葉遊び」だって言ってるんでしょ

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:36:04

つーか、>>770は在日だろ？w
日本語に不自由みたいだしw

さっさと日本から出ていけや

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:36:41

円が暴落すれば競争力上がるお！

775 ：安楽：2006/02/17(金) 20:38:23

>>735
＞２国２財モデルでは貿易相手を選ぶことはできず、貿易するか
＞鎖国するかを選べるだけだな～。まず、その点でお前は間違っとるな～。
勘違いしやすい書き方で正直スマンかった。俺はそんな勘違いしないから気が回らんかった。
貿易する相手によっては＝モデルの設定しだいでは　と言い直しとくわ。

>>741
＞全て記号で記述しているため、全ての場合において一般性を失わない、
＞即ち、具体的状況には依存しない説明なのだな～。
記号を用いさえすれば一般性を失わないとでも思っているのか？
変数と定数の違いを理解して無いとしんどい話やったかな。
単に説明がめんどくさいだけだと思いたが…。
ここを深く突っ込むと「超絶レベルの高等数学」が必要になってくるしｗ。

>>738
「他国の生産性に変化が生じた場合」を「貿易相手国を変更した場合」にしても理論に変化は無いんだな～。
すると貿易する相手によっては貧しくもなるとなって上段と下段が矛盾するんだな～。

比較優位は絶対に成立するわけではないことはしっかり理解しといてほしいな。
まあ、現実で成立していない状況を探すのは難儀＝深く考えなくてもいい　ってのもありだとは思うがｗ

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:40:47

で、結局比較優位が成立しない状況ってなんなの。

777 ：安楽：2006/02/17(金) 20:42:54

～出世競争の寓話～

班長や係長やといったポスト数の多い段階では、出世できるかどうかは自分の頑張りしだいですが、
部長などになってくると単なる自分の頑張りだけでなく相手を意識しないといけなくなってきました。
そこで、相手よりも良い成績を上げようとお互いに競い合うことになり、
そのお蔭で会社の業績がどんどんよくなりました。
結果、出世できた人はもちろん出世できなかった人も多くの恩恵を受けることになったのです。

しかし、社長など特殊なポストの場合は純粋な企業への貢献度だけでは決まらないことが多くなります。
そのポストについた場合とそうで無い場合とでは大きな違いがでてきます。
特に特殊な技能によってその地位を得ていた人にとってはポスト争いは熾烈になります。
そして大抵の場合はそのポストから追い出される人にとってかなりの痛手になってしまいます。

そういった状況を見てポスト争いにのみ執着する人が増えてきました。
そういう人たちは自分の能力を認めてもらうのではなく単に相手の上に立つことだけを考えてました。
そこで、他人の足を引っ張ったり上司に賄賂を送ったりすることによって出世しようとしたのです。
そのせいでポストに見合うだけの力量を備えていない人たちが出世したり
能力のある人が力を存分に発揮できなかったり退職してたりして会社の業績がどんどん悪くなりました。
結果、その会社の雰囲気は殺伐としたものになり、規模も小さくなってしまったのでした。

778 ：安楽：2006/02/17(金) 20:49:09

>>776
需要に制限がある、産業構造の変化が起こせない　など
ただ、この話は私自身も理解が浅いので詳しくは…。
他人の権威を利用させてもらえばクルーグマンも理論では認めているようですし。
で、それについて（分かりやすい）議論が行なわれて欲しいなと思ってますｗ

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 20:52:47

ある意味でそれは正しい。「市場は必ず失敗する」だしね。
でもそれは、正に「国際競争力」が経済の効率、合理性の問題じゃないって証左なわけだ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 21:00:50

>>771-773
おいおい、定義なしに話が出来るかよ。
オメーら議論したことねーのか？

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 21:15:08

>>780

なんとなく、雰囲気で、それらしい話をするのが議論だと思っているんだろう。きっとｗ

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 21:21:35

>>781
そういや、この板にも議論のできない奴が見受けられるな。
つーか、>>771-773は「逃亡」のカモフラージュじゃないかと疑ってるけどｗ

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:07:56

>>780 >>781 >>782

日本語の読めない在日は、日本から出て行け。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:18:32

議論よりも、現実の経済が重要なのw

わかった？　僕ちゃんw

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:20:34

だから、その現実の経済から定義を出してみろよ。
日本語が得意ならそのくらい出来るだろ？

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:24:58

>>785

「日本語の読めない在日は、日本から出て行け」

まずお前が、この言葉の意味を理解しろ。

全ての議論はそれからだ。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:29:03

>>785
いっぺん言語学あたりから勉強してみたらどうなの、君。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:35:01

>>786
なんだ、やっぱり定義を示すことが出来ないのかよ。
つーか、こんなくだらねーことでいちいち虚勢はるなんて疲れないのかね。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:37:20

>>788
だから、最初からそう言ってるだろｗ

馬鹿か、お前は？w

「日本語の読めない在日は、日本から出て行け」

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:39:55

768 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [sage] 投稿日： 2006/02/17(金) 20:16:38
>>764

定義だってさw

また現実逃避の言葉遊びかｗ

日々現実と戦ってる経営者を、言葉遊びのニートが笑ってどうなる？ｗ

・・・という事やね。

分かったの？　僕ちゃんw

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:46:58

「国際競争力」という言葉を厳密に定義できないからと言って、
「国際競争力」の存在を否定するのは、
単なる言葉遊びの現実逃避である。

と、ここまで言わなきゃ理解できんのかね？

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:49:24

ま、亀信の馬鹿はいつものことか・・・

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 22:50:18

このスレって経済板の中でも極めて低いレベルにあるのか？
それとももともとこんなもん？

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 23:15:46

だれも「厳密」に定義しろなんて言ってないよ（藁
簡単で良いよ。個別企業の国内国外での競争優位ならわかる。
で、「国際競争力」ってのは、誰の誰に対する競争優位の程度なんだ？
もしかして、それもわかんないのに「国際競争力」って叫んでるの？？？

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/17(金) 23:17:07

>>791
>言葉を厳密に定義できないからと言って、
>「国際競争力」の存在を否定するのは、
>単なる言葉遊びの現実逃避である。

定義はともかく、お前にとって国際競争って何なの？

796 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 23:49:03

>>795
博打として比較劣位産業に投資するのはありだで。ただ、それは
あくまで博打の域を出ない話なわけだな～。

797 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 23:52:56

>>775
だから、議論の土俵を勝手に変えるなよクズw

「現実」と言う言葉を多用する奴はバカばかりw

798 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/17(金) 23:54:17

>>775
だから、議論の土俵を勝手に変えるなよクズw

「現実」と言う言葉を多用する奴はバカばかりw

799 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 00:05:55

シュレーディンガーでもドゥルーズ＝ガダリでもクリステヴァでも
よいが、factの認識に観察者が巻き込まれることは避けられず、
よってDing an Sichに関するエピステーメ的認識は不可能なのだな～。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 00:11:39

【早稲田】一芸入試で「姉上を守る武士です」【合格】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1140009566/

義務教育が終わってすぐに叔父の所有する山に籠もり3年間修行を
積んだ青年が早稲田大学に受かっていた事が分かった。

彼は書物を参考に自己流で学問と武芸の修行をしていたそうだ。
面接の歳には木刀で熊と戦った武勇伝を語り学長以下、年配者に好評を得た。

彼の両親は5年前に亡くなっており、叔父の家に姉と共に世話になっていたが
自分の力で姉を守りたい気持ちが強く武士を志すようになったという。

学力面での問題もなく大検取得も下山後に済ませていた。

武士になればいいよ♪

801 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 01:19:02

どーも比較優位論を誤解してる奴が多いな～。

比較優位論の帰結は
・どんな国でも、何かしら輸出できる
・鎖国するより貿易した方が豊かになる
ってだけのもんなんだがな～。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 01:28:35

↑禿同ｗ　どんなに生産性が全ての産業で高くても輸入には利益があるでも同じだわな。
つーと、どっかのバカが「黒字は国際競争力うんぬんかんぬん」とか言い出す悪寒ｗ

803 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 01:50:14

やっかいなのは、国際競争力肯定派にも否定派にも、上の点を
理解できていない奴が大量にいることだな～。だから的外れな
攻撃と的外れな反撃の応酬があってわけがわからなくなりw

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 10:09:11

>>798-799
本論とは関係ないが、俺はけっこう現実と言う言葉を使うので書いておく。
演繹か帰納かの文脈、ポパーによる科学の実証主義の文脈で語っているんであって、
現象界/モノ自体の世界の話などしているわけではないぞ。

国際競争力の話でドゥルーズやクリステヴァが出てくるとは思わなかったが
それなら、言葉が存在してコミュニケーションで使われている以上、何がしかの意味内容を示していると言わざるを得ないし、
その言葉が現実にありえるか（白い黒とか、無が有るとかは、言葉として成立しても現実には無い）が問題になる。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 11:25:41

生産力が上がった分休むっていう家庭的発想がない限り、
貿易しようとしまいと破綻する罠。

806 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 11:42:20

>>804
「白い黒」や「無がある」を「現実には存在しない」といった時点で
既に物自体の世界に捉われているわけだがな～。

「白」という言葉は、先行する「白のイデア」の符号なのではなく、
黒でもなく赤でもなく青でもなく黄でもなく・・・
という形で
意味内容が定まる記号に過ぎずないから、「白い黒」は空虚な言葉と
なるだけであるな～。

一方、「無がある」については、「色即是空」が意味内容であるとも
いえてしまうな～。
このように、「現実」は一定の言葉ないし概念のア・プリオリな
根拠とはなりえないのだな～。

「現実に存在する」ということは、せいぜい、それに異論が挟まれ
なかった場合には演繹の基礎とできる、という程度の命題に過ぎないな～。

807 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 11:46:01

>>805
余った生産力を他財、このスレの文脈的には非貿易財の生産に
振り向けるという方法もあるな～。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 17:13:18

>>806
>「白い黒」や「無がある」を「現実には存在しない」といった時点で
>既に物自体の世界に捉われているわけだがな～。

現象界には現前しない、でもいいよｗ
エポケーしないとさ。
これ以上やると哲学スレッドになるのでまあいいけど。

809 ：安楽：2006/02/18(土) 20:24:27

やっかいなのは、自分の得た知識のみが世界の真理だと思い込んでいるやつがごく少数だがいることだな～。
だから的外れな攻撃で悦に浸り、的外れと指摘されても理解できないでわけがわからなくなりｗ

ちょっと調べていて知ったんですけどクルーグマンってもともと
比較優位マンセー野郎を攻撃する急先鋒だったのね。　orz

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 20:27:30

だんだん小難しそうな屁理屈をこねるスレになってるな。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 20:39:47

>>809
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/

ここの>>927と>>930-931のやりとりを見て分かるように
比較優位自体を否定してる訳ではなく、比較優位が働いていない部分を
理論的に説明できるようにしたというのがその主旨。

812 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 21:10:13

>>809
お前もそーとーに頭が悪いな～。
比較優位論の帰結はしょせんは上にあげた程度のもんでしかなく、
わざわざ攻撃するようなもんではないのだな～。

お前のような競争力マンセーのノータリンにはホトホトあきれざるを
得ないな～。

813 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 21:12:06

>>811
携帯だと見れないので貼ってもらえないかな～？
お願いしますだな～。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 21:13:40

>>812
ばーか、わざわざ喧嘩するようなことを言うなよ。
オメーの態度が悪いからウザがられてるのがわからねーのか。

815 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 21:21:21

>>814
態度w

816 ：安楽：2006/02/18(土) 21:24:39

で、なんか言ったかと思ったら、「比較優位論の帰結はしょせんは上にあげた程度のもんでしかなく」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、比較優位のみの理論なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、比較優位論、だ。
お前は本当に比較優位論を理解しているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、比較優位って言いたいだけちゃうんかと。
経済学通（嘘です）の俺から言わせてもらえば今、貿易理論での最新流行はやっぱり、
収穫逓増と不完全競争の貿易理論（新貿易理論）、これだね。
で、それに戦略的貿易政策。これ最強。
しかしバカには保護貿易主義者と勘違いされる危険も伴う、諸刃の剣。
バカ相手にはお薦め出来ない。
まあバカは語尾に「～」なんてつけてないで半年ロムってろってこった。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 21:25:32

もういいや、勝手にしろ。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 21:33:03

だな～の態度が悪いとみなされるからといって、安楽のトンチンカンは覆せないよｗ

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 21:37:47

>>816
だな～は、ああいうキャラクターなんだから、
それにわざわざ付き合う必要ないよ。

安楽さんは、あくまでも安楽さんのキャラクタでいくのが良いと思うんだけどな。

820 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 21:40:54

収穫逓増（大爆笑

821 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 21:45:19

どうせポーターかなんか読んだんだろうな～w

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 21:58:33

ところでこのスレの論点は何？何について対立してるの？
こてはん叩き以外に内容はないのか？

823 ：安楽：2006/02/18(土) 22:01:58

>>819
そうやね。感情に任せて思いついた時は面白いと思ったんやけど
冷静になってみると個人攻撃はやっぱり醜いだけやわ。
>>811氏が紹介してくれたコメントの人のサイトと思われるものを見つけたんで
とりあえずそこ理解するために自分が半年ロムってきます…。

しかし、経済論文は難しいと思ってたけどその理由の半分以上は翻訳者に原因があるっぽいｗ

824 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 22:03:27

>>822
いわゆる「国際競争力」なるものの定義，存否，それと
国の豊かさとの関連性，などだな～。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 22:10:45

>>822

「国際」競争力って、なんだか分からないのに、重視したり、強化できねぇ
だろうってのが一方にいて、もう一方には「よくわかんないけどありがたいもの
だから、大事だ」と言ってるのがいるだけｗ

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 22:22:26

>>819
しかし、だな～を甘やかすことには反対だな。
俺もそう思っていた時期があったが、何度かウザイ経験をして考えが改まった。
俺自身も人のことを言えるキャラクターではないが、だな～は悔い改めるべきだと思う。

>>818
まあ、遊びで考えてみるのは悪くねーと思うんだがな。
この板は素人が多いわけだし、筋がいいばかりじゃつまらねーよ。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 22:22:46

>>813
こんなん

927: 無知素人　 2004/09/17(Fri) 22:45
山形浩生のサイトに最近出たクルーグマンの文章を読んでて感じたのですが、
クルーグマンがのべてる彼の大きな業績の一つとなった「貿易モデル」
（＝「伝統的貿易理論の批判」＝「比較優位がなくても、それとは別に規模の
経済が国際貿易の原因になりうる（ことを示した）」）というのは、彼が啓蒙書
（能力上、啓蒙書しか読んでません。読めません。ごめんなさい。）で重要だと
いってることと大きく違うように思います。

というのは啓蒙書では、比較優位と自由貿易が原則だ（＝伝統的貿易理論支持？）
といってるように思えるからです。

素人考えでは、「規模の経済＝保護貿易」みたいな感じがするのですが、だとすると
啓蒙書と正反対のことを研究しています。

これもまた素人考えなのですが、自由貿易がいいということを前提としても、
ごくとくしゅな場合には規模の経済による貿易が成り立つということなのでしょうか？
また、開発経済学のテキストでもクルーグマンの名前を見かけたのですが、そこでも
どちらかというと「自由貿易が望ましくない場合がある」みたいなことを主張した人間
みたいに紹介されていた記憶があります。

このように、素人目にみてはなんとなく整合性がないような印象を受けるのですが
（たぶんそれは僕が無知なためであっておそらくクルーグマンの主張は整合的なのでしょうが）、
経済学的には自由貿易（伝統的貿易理論？）とクルーグマンのような貿易理論との境目を
どのように考えればよいのでしょうか？（あいまいな質問ですみません）

続く

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 22:23:22

>>807
いつから竹中教になったの？

829 ：827：2006/02/18(土) 22:23:49

以下続き

930: 山形　 2004/09/18(Sat) 00:36
えー、いまぼくが訳しているもう一つの自伝エッセイにもう少し詳しく書いてありますが、
これまでの理論では収穫逓増に基づく貿易というのは、理論的にモデル化できないので
せいぜいが脚注扱いで、きちんと理論的な扱いを受けていなかったんです。

それが、クルーグマンたちのおかげで、理論的に扱えるようになりました。そしてはい、
確かにおっしゃる通り、かれの理論は保護貿易を擁護する理論になりかねないものですし、
クリントン政権下ではまさにそんなふうに使われました。戦略的に産業を政策支援して
他より先に規模を確保すれば、あとは勝手に雪だるま式にその産業が栄え……という
わけで、どんどん政府介入して産業支援しよう！　というわけです。

ですが、実際にそうした収穫逓増に基づく保護貿易を実現するのは困難です。産業
を思い通りに発展させるのはむずかしいし、何が有望か選ぶのも困難だし、云々。
理論的可能性がある、というのと、それを現実に適用する、というのは別なんです。

また、多くの財はふつうのこれまでの比較優位に基づく貿易理論に十分おさまります。
収穫逓増が効いてくる場合「も」ある、という話だけだというのをお忘れなく。
実際の貿易を見ていると、比較優位では説明できなさそうなものもかなり取引されて
います。クルーグマンたちの理論は、それをある程度説明できるようにした、という
ことです。

また、学問の世界の評価というのは、必ずしもその現実応用の規模とは相関しないんだ
ということもお忘れなく。この世の物理のニーズは、99パーセントがニュートン力学で
十分すぎるくらいなのです。理論的な重要性と現実の重要性はちがうので、クルーグマン
の理論が「重要」だからといって、みんなばんばん産業保護をやれ、ということには
ならないんです。

830 ：827：2006/02/18(土) 22:31:04

ちなみに俺はクルーグマンの経済地理学に関しては全然知らない。
いちごの>>927氏のように啓蒙書しか読んでません。本当にありがとうございました。

831 ：827：2006/02/18(土) 22:35:17

だな～と安楽師匠のやりとりは、結果的に非常に分かり易い形で
比較優位の啓蒙に繋がってるので、これはこれで良いと思う。

半年もロムらんでもよい、ガンガン行くんだ

832 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/18(土) 23:49:44

>>826
論理的に論証してくれる相手にはあのような態度は取らんな～，

>>827
ありがとな～。

しかし，収穫逓増ってのは，ようは当該国に当該産業の生産性が
上昇するってことに帰着すると思うんだけどな～。だから，収穫逓増
ないし規模の経済による貿易って，結局のところ>>796や，その前に
論じていた，Ｂ国がなぜかバンバン自動車産業に投資して，自動車の
価格下落によってＡ国及びＢ国の自動車の生産性が減少して，それでも
なおＢ国が，「Ａ国において自動車産業の生産性が小麦産業の生産性を
下回り，Ｂ国において自動車産業の生産性が小麦産業のそれを上回る」
レベル，即ち，自動車産業がＢ国の比較優位産業となり，小麦がＡ国の
比較優位産業となるレベルまで自動車産業にバンバン投資した，なんて
場合の話ではないのかな～？

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 23:56:28

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

相続税を100％にせよ！

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/18(土) 23:57:29

>>830
経済地理や都市地理に関しては以前「空間経済学って何？」ってスレがあったが
データ落ちしたか。
結構面白い分野なんだけどな。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 00:06:27

>>832
>論理的に論証してくれる相手にはあのような態度は取らんな～，

ならオメーの判断基準に疑問ありだな。
もう俺はコメントしないから、好きにしてくれ。

836 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/19(日) 00:32:36

>>835
オレの基準では，「態度」だ「判断基準」だと，いかようにも
具体的内容を解釈できる言葉を多用するお前も論理的ではないｗ

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 00:43:38

だな～の行動は分かりやすい。

１）相手を一蹴できたと思っている時は、「～死んで」と言う。だいたい後で反撃を食らう。

２）咄嗟に反論に詰まると、とりあえず「くそバカ」と言う。反論がまとまっていないため、
短文しか返さない。言葉の上では強気を装う。

３）書きながら反論が浮かんでくるので、連続書き込みを始める。小刻みにレスをして
話が妙な方向に進むのを避けようとする。

４）考えがまとまると長文を書く。言ってる事が最初と違ってたりする。

５）周囲も大量にレスをつけ始めると、どこに書き込んでるんだか分からなくなって別スレに誤爆する。

ここまでできれば免許皆伝。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 00:48:53

>>836
俺は>>835ではないが。
お前は「論理的」の定義ができるのか？ｗ

人間同士が意思疎通するには、コモンセンスに拠るしかないのよ。
英米法でやるだろ。
それとも商法か刑法が専門なのか。

839 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/19(日) 01:28:52

>>837
オレが「クソバカ」を使う時は「同じこと何回説明させるんだ」と
思っている場合であり、反論につまった時は長考に入るのであるな～。

誤爆は、携帯で複数スレを見てるときにやるな～。

>>838
意志疎通がコモンセンスに拠る他ないのはお前のいう通りであるが、
あるトピックにつき見解が分かれる場合とはそれがコモンでないから
であり、従ってそのような場合にはコモンとなる点まで戻らなければ
ならないのだな～。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 01:48:30

どこでもそうだけど匿名掲示板でコテハン名乗るってのは
自意識っつうか自我保全が働くからクソバカだの死んでだの
過剰防衛反応が出るのは当然なんだがだな～は調子に乗りすぎって感もまあ否めないな。

841 ：アポロン：2006/02/19(日) 02:49:53

個人消費拡大のために全国民に月収１００万円を保証しろとでも
言わんばかりの「だなー」さんのご意見に対しては自民党、公明党、民主党、経団連、
マスコミなどからも批判は多いだろう。
自公民で政治が動いてる状況では、こうした政党の支持者のほうが国民のなか
にも多いわけで国民からも批判は多いはずだ。
倫理的にもかなりの問題を抱えている。
これをクリアした論理構築をだなーさんには望みたい。

842 ：アポロン：2006/02/19(日) 03:07:59

「だなー」さんのご意見は「戦後民主主義そのもの」というか、
一昔前ならば「宗教的真理」のように社会全体で信じられていた
思想イデオロギーだ。
だからそれをだなーさんが感情的、熱狂的に主張しても世代的に
無理はない。
しかしアメリカも自民党も国民の多くのすでにそうした「信仰」
では動いていない。

843 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/02/19(日) 13:06:48

>>840
少なくともこのスレにおける議論においては、定義付けすらできない
「国際競争力」なるものを頑迷に信奉する奴が多いからああなるだけだな～。

せっかく２国２財モデルって議論の土台があるんだから、それを
精緻化するって方向で議論できないもんかね～。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 16:13:18

やっとアポロンが来てくれたか！

だな～とマトモに議論できるのは、
アポロンだけだからな～

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/02/19(日) 20:53:33

>>843
複数の貿易財が絶対優位にあることなんじゃないの？＞競争力
それが意味が有るのかどうか延々喋ってたんじゃないの。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/01(水) 19:24:50

このスレざっと読んだが比較優位の話は国際競争力と全然関係ないじゃん
そもそも２国２財じゃ競争なんておきるわけ無いだろ

847 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/01(水) 19:38:56

>>846
中国と日本で考えてみれば～？w

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/01(水) 19:44:11

まさに魔法の合言葉。

日本の観光収入が増大したら、それは国際競争力に繋がるそうな。
国際競争力のためには、人件費の削減は仕方のないことなんだそうだ。（ゆかりん談）

ああ、だんだんこの言葉の意味が本当に分からなくなってきた・・

849 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/01(水) 19:46:45

だから「国際競争力」なんて言葉ないし概念なんか百害あって一利なしだと（略

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/01(水) 19:50:12

>>841
アポロン１００万ぐらいならニートでも１日あれば稼げるよ

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/01(水) 19:52:44

「お客様」になる可能性のある従業員に対してロクに利益分配
しないトヨタはレクサス売れなくて言い訳しています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060301-00000164-kyodo-bus_all

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/05(日) 11:28:20

>>848
ゆかり・アントワネットってまだ若いんだろ。
なんで、外貨を稼いでいた時代の感覚を引きずってるんだろな？

853 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：2006/03/08(水) 09:24:40

>>852
しょせん上智（略

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 12:10:58

国際競争力とは貿易により外貨を獲得する力
資源の無い国では国際競争力が死活問題
と政治家が言ってた

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 15:22:44

新自由主義だと思ってたんだけど、重商主義だったんだねｏｒｚ

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 17:10:56

投資が得られない国にとっては、外貨を獲得すれば経済発展するのは当然。

輸出重視政策をとったアジア圏は経済成長したが、自由化だけした
南アメリカ圏は低成長に終わった。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 18:40:05

>>854
日本は変動相場制だから、貿易黒字を増やしても円高になるだけなのにな。
日本の政治家はレベル低すぎ。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:26:11

貿易立国の我が国では、
国際競争に勝って外貨を獲得するためには
企業は正規雇用を減らして
人件費を削減する必要がある。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 19:30:49

＞８５８
人件費を削減してもその分円高になるので無意味である
むしろ円安政策こそが重要

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 21:07:53

>>858
これ以上増やすと

アメリカとかに「他国の雇用奪うなゴルァ！」って怒られるから
怒られないように軍事力増強しましょう。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/11(土) 23:24:46

国際競争力強化のためには官を優遇するのは当然

★「官民格差はあって当たり前」自民・総務会長
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060311-00000313-yom-pol

「『官民格差をなくせ』と言って、官をたたいて一番困るのは国民だ。

公務員は中間よりも上の連中を使わなければならない。

官民格差はあって当たり前ではないか。

自衛隊や警察官など危険な仕事をして、

ほとんど差がないなら民間に行ってしまう」

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/25(土) 23:49:50

94 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2006/03/25(土) 13:13:13 ID:7NA1rUo+0
96 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2006/03/25(土) 16:04:12 ID:7NA1rUo+0
99 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2006/03/25(土) 23:02:56 ID:7NA1rUo+0
100 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2006/03/25(土) 23:09:26 ID:7NA1rUo+0

uzeeeee

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/26(日) 03:16:46

>>858
日本の貿易依存率って世界ではかなり低い方だけどね。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/31(金) 17:19:54

>>861
中間層以上レベルの人材を官に入れないといけないのはその通り。
しかし問題は
①民間では年収３００万程度の社員がやっていることを役所では１０００万もらってやっている役人がいる。
②上流クラスの一流民間人に負担をかけるのは間違い。
③必要以上の人数を雇っている。
④事業能力もないのに税金借金してまで事業展開して赤字垂れ流している。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/03/32(土) 09:49:41

>>664
ふーん、馬鹿丸出しだな。
ちょっと質問してやるよ。

＞①民間では年収３００万程度の社員がやっていることを役所では１０００万もらってやっている役人がいる。

具体的には、どういう職種の公務員なんだ？
しかも、年収３００万が妥当な金額であるのかすら疑問だ。
家庭を持つなら共稼ぎが避けられないはずだが。

＞②上流クラスの一流民間人に負担をかけるのは間違い。

間違いの根拠が不明確。
詳細な説明が必要だな。

＞③必要以上の人数を雇っている。

具体的には？
現在の仕事の内容と適正な人数を把握してなきゃわからんだろ。

＞④事業能力もないのに税金借金してまで事業展開して赤字垂れ流している。

それは目的にもよるだろ。
それはおいておくにしても、もともと赤字財政は深刻な問題ではない。
累積赤字８００兆円は水増しした数字だし、政府紙幣とかを使えば終わることだ。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/04/02(日) 14:20:11

財政赤字はいかなる場合でも、結果的に、民間投資をクラウドアウトするぞ。

大きくなればその分、経済を圧迫する。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/04/02(日) 20:35:43

>>866
デフレギャップの存在

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/04/02(日) 22:38:26

>>866
えっ、日銀が国債を直接買う場合はクラウディングアウトにならんだろ。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/04/19(水) 23:42:42

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　＼＼　 |　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{ ---,ｰ/-- ､　　ヽヽ　　　　　　　　　＼
　おじちゃんたち　　　　　　　　 r-_ヽ／　/　／＼　ヽヽ/ /j　　　　　　　　ヽ
　どうしてはたらかないの？　　 j　 /　　/　／／／ヽヽヽ　|r　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　// / / f　ｲ ./　 /　＼　ヽ|　　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　<アj /　//{ |／{|/{　/ | ./　}ヽヽ　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　／: : l　/ /　　　　　　　|/ !/ﾘﾘヽヽ／-ー　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　／: : : :l　 { {　ｫf｀ヽ　　　　 __　´´ｿヽヽ　ー--　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　／: : : : :{　/|:ﾘ　{ ソ}　　　　´ /｀ヽ　　/＼､　ｨ､　　　　　　 }
　　　　　　　　　　　　 / : : : : :　|/{　{　｀- ´　　　　　{ ソﾊ /// /／|j＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　/　 : : : : : l |　l|　　　　　　　｀‐ -´ /／ / /ァj L-｀ ‐-／　
　　　　r- ＿　　　　ヽ,　: : : : : :/| :|ヽ　　　｀　　　　　　 /／ / /　 / / .}　 /|
　　　 , ゝ　　｀≧ヽヽ__}＿: : : : /　|ﾘﾘ＼　 c　　　　　／/　／　 //　/　/| i
　　　(　　　 /: : : : : : : : : : ｀ ‐- ､|　 j/ヽiヽ　　　　　　　/ ／/　／/ ／//ｲi l|
　　　{　　　／: : : : : : : : : : : : : : : :＞ー-! _｀_‐------/／＜｀ヽ／/／/／ｿ　!
　　　ヽ　　/: : : : : : : : : : : : : : ／: : r-ー: : : : : : : : : : : : : : : : : : ::}
　　　　　｀ゝ, : : : : : : : : : : : : : : : ／: : : : : : : : : : : : : : ヽ､: : : : : : :l

870 ：sage：2006/04/30(日) 19:22:30

>>867
デフレギャップを解消したいなら、通貨量が増えれば良いだけであって、
日銀が金融緩和すれば済む話。

わざわざ赤字国債発行して公共事業などする必要はない。
国民から、広く集めた税金を、一部の業者に集中させるだけのことで、景気が良くならないのはこの15年で実証済み。

>>868
直接引き受けだろうがなんだろうが、クラウディングアウトは発生する。
直接引き受けして、インフレ起こしてチャラにしようというなら別だが、インフレの弊害のがでかい。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/04/30(日) 20:16:42

>>870
>デフレギャップを解消したいなら、通貨量が増えれば良いだけであって、
>日銀が金融緩和すれば済む話。

ばーか、デフレギャップの定義がわかってねーだろ。
デフレギャップってのは、「完全雇用国民所得の水準で、総供給が総需要を超えているときの差」を言うんだぞ。
だから、通貨量を増やせば解決する問題じゃねーんだよなｗ

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/01(月) 09:03:07

財政赤字は常にクラウディングアウトを起こすのか？
という命題に対して、デフレギャップが答えとして出されたんだろ？

金融緩和は効く効かない以前に、巧妙に話をズラすなと。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/01(月) 23:14:41

日本では大型液晶テレビが良く売れているが、
欧州では馬鹿売れで、生産が追い着かないほど。
そこでソニーでは、欧州での現地生産量を３．５倍に増やすそうだ。
外貨をどんどん稼いでもらおう。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/01(月) 23:35:14

>>865
われらにほんのエリートのＡＡ探して来い。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/08(月) 01:39:43

>>871-872
デフレギャップがあろうがインフレギャップがあろうが、関係ない。
財政赤字が増えれば、
それを返還する世代の民間投資を圧迫する。

財出を増やして景気が戻ろうがなんだろうが、
赤字が増えればそのぶん償還時の民間投資が押し退けられる。

財政赤字は必ずクラウディングアウトを発生させる。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/08(月) 10:06:44

クラウディングアウトは金利上昇によってもたらされるんじゃないの？
デフレで低金利政策を取っていたらクラウディングアウトは発生しないんじゃないの？

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/08(月) 21:07:57

「財政赤字は必ずクラウディングアウトを発生させる」
すごい理論ですな。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/19(金) 00:16:18

つーか、クラウディングアウトの意味を分かっていないのでは。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/05/23(火) 14:22:18

アメリカのレーガン以来の赤字財政でア何パーセントぐらいアメリカのGDPを押し下げたと思う？

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/12(月) 00:22:37

国際競争力なんて言葉ってなんか
賃下げと、労働強化の口実になってないか？

内需主導の会社が国際競争力の名の下賃金据え置きなんて話聞くとまったく理解できん。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 17:41:04

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 18:33:52

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 18:35:10

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 18:36:13

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 19:50:04

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/22(木) 19:51:05

>>885
ニートだからね

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 04:57:49

あ

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 04:58:35

い

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:00:59

う

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:02:06

え

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:42:58

う

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:44:12

だ

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:44:57

おい

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:45:49

ふ

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 05:49:01

じ

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:28:58

め

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:29:47

る

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:30:43

て

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:32:03

のい

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:33:42

と

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:34:31

せ

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:36:47

そ

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:39:48

つ

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:43:31

ぺ

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:44:54

か

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:50:15

る

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:51:55

な

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:53:13

か

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:55:13

く

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:56:36

へ

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:56:46

て

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:57:54

お

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 13:59:23

ぷ

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:00:47

り

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:06:57

え

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:12:13

ｒｓｔぢｙごふｐｋｄちようｐｋ

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:13:08

い７ゆ６ｔれｗ

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:16:22

いじゅｈｙｇｔｆ

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:23:41

う

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/23(金) 14:27:47

ｊｙｈｇｆ

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 00:19:23

あ

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 00:25:16

い

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 01:45:35

け

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 01:46:40

ゆ

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 01:48:08

ケケケ

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 01:50:07

の。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 01:50:55

なななななななななななななな

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 05:47:30

ビカチュウ

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 07:54:44

あえん

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 07:55:39

ぬき

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 07:56:44

あまなはに

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 07:57:44

ピチュウ

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 08:12:02

たなは

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 09:32:38

あうん

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 09:33:30

かな

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 09:34:15

プア

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 09:34:56

ロゼ

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 09:35:55

やなかやな8ぬ

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:16:42

ある

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:17:47

こう

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:19:43

ひゅ

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:20:17

ひゃ

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:20:52

コクーン

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:28:14

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:29:06

koko

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:30:06

わ

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:30:43

ふふふ

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:33:22

がで

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 10:35:50

ご

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 11:33:51

び

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:15:01

せいては

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:15:34

ｋとおをｔｈｄｆｇ

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:17:09

ここここ

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:18:00

ｈｊｈｊｊ

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:20:25

せせせ

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:21:24

ｋｊｈｇｆｄ

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:24:19

せｄっれいう

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:25:21

でｆｇｈ

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:26:01

でてえれ

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:26:55

ふぁｓｄ

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:29:14

うぇ

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:29:50

で

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:30:28

だで

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:31:19

ででででどどどどど

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:32:55

だだだだだだだだだだだぢぢぢぢぢぢぢぢぢづづづづづづづづづづづ

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:33:48

こここここここここここここここここここここここ

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:34:58

おおおおおおおおおううううううううう

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:35:34

ででででぁぁぁぁ

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:36:08

かきくけこ

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:36:58

さしすせそ

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:37:33

あいうえお

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:38:20

うぇうぇうぇうぇ

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:39:36

じゅじゅじゅじゅｊっじゅじゅじゅじゅじゅｊ

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:40:44

ゆゆゆゆゆ

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:41:19

こここっこ

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:41:53

ｋｊｈｇｆ

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:42:27

ｋｙｔｆｄｃｖ

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:43:03

がが

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:44:24

ｋｊｈｇｆｄさうぇｒちゅいお

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:45:28

ふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふふ

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:46:23

ｋｊｈｇｆｄさうぇｒちゅいお

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:49:41

ｍんｂｖｃｘｚ

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:50:58

ポカチュウ

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:51:32

ららら

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:52:45

ウィンブルドン

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:54:07

ギギギ

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:54:43

あんちゃん

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:56:27

ロックンロール

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:58:10

きこく

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 13:59:32

ｒｙｒｙｒｙ

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:00:37

ｈｙｈｙｈｙ

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:02:16

ぎぇ

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:03:32

ぎゅ

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:04:26

が

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:05:24

いうｙｔｒ

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:06:56

ｒちゅい

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:08:20

あｓｄｆｇｈｊ

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:09:04

うゆゆゆ

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:09:38

ｑざｗｓぇｄｃｒｆｖｔｇｂｙふんじｍくｊんｈｙｂｇｖｔｆｖｃｒでｓゎｚ

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/06/24(土) 14:10:13

ざｗｘせｃｒｄｔｖｆｙｇぶｈにｊｍｊｍんふｂｇｙｖｆｔｃｄｒｘｔｙぶｈ
ふｂｇｙｖｆｔｃｄｒｘｓぇｒｄｃｔｆｖｙｇｂｈんｊんｈｂｇｖｆｃｃｖぎゅｂｈｎ
字ｍんふｂｙｖｔｃｒｘｄｃｔｆｙｖぐｂひっじうｙｔｔｃｆｙｖぐｂひんじｊんｈぶｇ
うｈｖｔｃｒｘｄｔｙｖｇぶにｈぶｇｖｙｆｃｔでぃぶｇｖｙｆｃｔｙｖぐｂひｎ
ｈ部ｇｙｖｆｔｆｄｔｙｖぐｂひんじｊんふｂｇｙｆｔｃｙヴびんじょｊにふｙ
身ｊんふｙｇｔｒｃｔｖｙぶひのみうｙヴびうｙヴｂひｇｈｇｈｇｈｊｋｋｋｊｊ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。