日本国破産など絶対にない！！！ 2
1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ （ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
前スレ
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ （ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
前スレ
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2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 10:24:46
もうやめろ！
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 10:26:06
やめないよ。
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 10:29:52
そういうことは、
バブルを起こさないでいてから
言おうよ。
バブルを起こさないでいてから
言おうよ。
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 10:38:39
現在の株価の上昇を鑑みると、
再びバブルが復活するという
予感さえしてくる。
再びバブルが復活するという
予感さえしてくる。
6 ：朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？：2005/11/19(土) 10:41:19
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 11:02:06
破綻はないスレってのも貴重だね。
破綻厨論破前線基地として活用できそう。
破綻厨論破前線基地として活用できそう。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 11:04:02
GNPの支出面からの定義を簡略化してかくと次のようになります．
GNP= 消費＋投資＋政府＋輸出 - 輸入
ここで，政府は政府最終消費支出に政府の投資支出も加えています．輸出マイナス
輸入には純海外からの要素所得を含めています．上の式を記号で次のように書きま
す．
Y ＝ C + I + G + EX - IM （１）
所得の処分面からの視点では，
所得 ＝ 消費 ＋ 税金 ＋ 貯蓄
Y = C + T + S （２）
（１）と（２）式から，
S - I = (G - T) ＋ (EX - IM) （３）
民間部門の貯蓄超過＝政府の財政赤字＋経常収支の黒字
（３）を貯蓄投資バランス式と呼びます．
民間部門の貯蓄超過は政府部門の投資超過（＝政府の財政赤字）と経常収支の黒字
（ほぼ経常海外余剰と等しい）の合計に事後的に等しくなります．民間部門の余っ
た貯蓄超過は政府の財政赤字と海外部門（外国）の資金不足を埋め合わせるように
結果的に使われるということを表しています．（３）式は重要であるから，理解し
て覚えておくこと．
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture04.html
上記のように民間の貯蓄超過（不況・総需要の不足）が財政赤字の原因と
なっていることは明らかである。
GNP= 消費＋投資＋政府＋輸出 - 輸入
ここで，政府は政府最終消費支出に政府の投資支出も加えています．輸出マイナス
輸入には純海外からの要素所得を含めています．上の式を記号で次のように書きま
す．
Y ＝ C + I + G + EX - IM （１）
所得の処分面からの視点では，
所得 ＝ 消費 ＋ 税金 ＋ 貯蓄
Y = C + T + S （２）
（１）と（２）式から，
S - I = (G - T) ＋ (EX - IM) （３）
民間部門の貯蓄超過＝政府の財政赤字＋経常収支の黒字
（３）を貯蓄投資バランス式と呼びます．
民間部門の貯蓄超過は政府部門の投資超過（＝政府の財政赤字）と経常収支の黒字
（ほぼ経常海外余剰と等しい）の合計に事後的に等しくなります．民間部門の余っ
た貯蓄超過は政府の財政赤字と海外部門（外国）の資金不足を埋め合わせるように
結果的に使われるということを表しています．（３）式は重要であるから，理解し
て覚えておくこと．
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture04.html
上記のように民間の貯蓄超過（不況・総需要の不足）が財政赤字の原因と
なっていることは明らかである。
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 11:29:05
前スレのミラー
eco / 日本国破産など絶対にない！！！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=money4.2ch.net&bbs=eco&key=1128168946&ls=all
29ch - 日本国破産など絶対にない！！！
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/
eco / 日本国破産など絶対にない！！！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=money4.2ch.net&bbs=eco&key=1128168946&ls=all
29ch - 日本国破産など絶対にない！！！
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10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 12:03:15
日本は破産する。これ私の予言ね。
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 12:20:20
インフレなき資産価値上昇というのはバブルではないかと。
ただし石油などのコストプッシュ要因は除きますが。
ただし石油などのコストプッシュ要因は除きますが。
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 18:43:20
それでは机上の空論開始！
↓
↓
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 20:59:54
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 21:01:08
いよいよ現実にそうなり始めた…。
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/19(土) 21:18:34
とりあえず郵政はアメリカの言いなりだったね。
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:10:27
>>13
長期金利おちてるじゃん。
長期金利おちてるじゃん。
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:16:43
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:18:47
>>17
それは普通ないよ。
それは普通ないよ。
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:23:31
外国に借金がない以上日本は絶対に破産しません。
きっぱり言い切れます。
しかし、国債を買い込んでいる国民が不安を持ち始めたら
国債が暴落します。
国債が暴落しても日本が破産したことにはなりません、対外的には。
国債を買うのは個人の自由ですが、
私は絶対に国債を買わないし、買うことも進めません。
きっぱり言い切れます。
しかし、国債を買い込んでいる国民が不安を持ち始めたら
国債が暴落します。
国債が暴落しても日本が破産したことにはなりません、対外的には。
国債を買うのは個人の自由ですが、
私は絶対に国債を買わないし、買うことも進めません。
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:24:23
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:25:35
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:27:49
もしかして>>1って、近畿の痴呆公務員じゃないの？
★地方債：「団塊」退職手当に発行認める 総務省★
１９４７〜４９年生まれの「団塊の世代」にあたる地方自治体職員が今後、退職期を迎えると、退職手当の支払いで
自治体財政が危機に陥る恐れがあるとして、総務省は財源調達のための地方債発行を特例として認める方針を固めた。
現行制度では勧奨退職者への支払いに限定しているが、定年退職分についても新たに認める方向。早ければ０６年度
（０７年３月）の退職者分から適用する見通し。地方財政再建促進特別措置法改正も視野に、起債額の上限や対象自治体
の範囲などを検討している。
同法は、地方債発行の目的を公共事業などに限定しているが、定年前の「勧奨退職」に限っては「退職手当債」発行を
認めている。団塊の世代の大量退職を前に、その発行要件緩和を総務省に求める自治体が相次いでいるという。
近畿地方などの９府県でつくる近畿ブロック知事会は１４日、「退職手当の増加が財政難に拍車をかける」として発行
要件の緩和を求める共同提言を同省に提出した。
同県の経常収支比率（人件費など義務的経費に充てられる経常一般財源の割合。財政硬直化の度合いを示す）は
０４年度決算で８９．８％と過去最悪に達しており、同県財政課は「ここ２、３年で退職手当の支払いのピークを迎えるため、
起債に頼らざるを得ない」と話している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051118k0000m010161000c.html
★地方債：「団塊」退職手当に発行認める 総務省★
１９４７〜４９年生まれの「団塊の世代」にあたる地方自治体職員が今後、退職期を迎えると、退職手当の支払いで
自治体財政が危機に陥る恐れがあるとして、総務省は財源調達のための地方債発行を特例として認める方針を固めた。
現行制度では勧奨退職者への支払いに限定しているが、定年退職分についても新たに認める方向。早ければ０６年度
（０７年３月）の退職者分から適用する見通し。地方財政再建促進特別措置法改正も視野に、起債額の上限や対象自治体
の範囲などを検討している。
同法は、地方債発行の目的を公共事業などに限定しているが、定年前の「勧奨退職」に限っては「退職手当債」発行を
認めている。団塊の世代の大量退職を前に、その発行要件緩和を総務省に求める自治体が相次いでいるという。
近畿地方などの９府県でつくる近畿ブロック知事会は１４日、「退職手当の増加が財政難に拍車をかける」として発行
要件の緩和を求める共同提言を同省に提出した。
同県の経常収支比率（人件費など義務的経費に充てられる経常一般財源の割合。財政硬直化の度合いを示す）は
０４年度決算で８９．８％と過去最悪に達しており、同県財政課は「ここ２、３年で退職手当の支払いのピークを迎えるため、
起債に頼らざるを得ない」と話している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051118k0000m010161000c.html
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:27:54
だって今の株上げは仕込みだし
馬鹿どもが一杯釣れるのを待ってるんだよ
郵政株式会社を釣った所でバブルの時みたいに一斉に売りでしょ
それまでに2万円台まではあげるんじゃない
馬鹿どもが一杯釣れるのを待ってるんだよ
郵政株式会社を釣った所でバブルの時みたいに一斉に売りでしょ
それまでに2万円台まではあげるんじゃない
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:28:26
起債に頼らざるを得ない
起債に頼らざるを得ない
起債に頼らざるを得ない
起債に頼らざるを得ない
起債に頼らざるを得ない
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:29:37
株が上がったわーい
じゃ小学生だなｗ
じゃ小学生だなｗ
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:30:55
>>23
デフレで株価が爆上げというのはおかしいよね。
デフレで株価が爆上げというのはおかしいよね。
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:31:54
>>24
このニュースが、相続税引き上げ圧力になればいいね。
このニュースが、相続税引き上げ圧力になればいいね。
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:34:12
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:37:17
そういや郵政株式会社って株式投資できるんだよな？
どんな株でも買えるのかな？
政治家のファミリー企業とかダミー企業を店頭とか二部上場させて買わせれば美味しいよな
郵政に売リ抜けてから暴落させて倒産とか
どうせ潰れても公的資金投入だし
どんな株でも買えるのかな？
政治家のファミリー企業とかダミー企業を店頭とか二部上場させて買わせれば美味しいよな
郵政に売リ抜けてから暴落させて倒産とか
どうせ潰れても公的資金投入だし
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 00:59:58
最近の株高を見ていると小泉政権は
どうも財政政策ではなく再び資産バ
ブルによる景気回復政策を行ってい
るように思う。
確かにこれだけ日銀に低金利で資金を
供給させておいて、資金需要がないと
だぶついた資金により資産バブルにな
ってしまう。
かつての日銀の三重野総裁のようなアホな
日銀総裁がいなければ簡単にはバブルは崩壊
しないだろうが、貧富の格差が広がることは
間違いない。
どうも財政政策ではなく再び資産バ
ブルによる景気回復政策を行ってい
るように思う。
確かにこれだけ日銀に低金利で資金を
供給させておいて、資金需要がないと
だぶついた資金により資産バブルにな
ってしまう。
かつての日銀の三重野総裁のようなアホな
日銀総裁がいなければ簡単にはバブルは崩壊
しないだろうが、貧富の格差が広がることは
間違いない。
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 01:01:38
32 ：貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 05:42:44
とうとう三位一体改革が、地方自治体を根底から破壊し始めた。市町村合併が
その手始めだったが、地方の苦しい財政をも顧みず、中央政府だけ改善しようとしても
末端の壊死を食い止めないばかりか、切って捨てようとしている。
年度末には悲惨な事態（財政再建団体続出）とも限らない。
こうして消費税増税の論議を加速させる意図は、透けて見える。
その手始めだったが、地方の苦しい財政をも顧みず、中央政府だけ改善しようとしても
末端の壊死を食い止めないばかりか、切って捨てようとしている。
年度末には悲惨な事態（財政再建団体続出）とも限らない。
こうして消費税増税の論議を加速させる意図は、透けて見える。
33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 05:57:34
手軽にカネが転がり込むなどという妄言に欲目がくらみ
田舎代議士の詭弁に惑わされて挙句、発展途上国のODAなみに
援助経済（タカリ）構造にどっぷり漬かってしまったツケだよ。
田舎代議士の詭弁に惑わされて挙句、発展途上国のODAなみに
援助経済（タカリ）構造にどっぷり漬かってしまったツケだよ。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 08:14:17
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 09:52:06
>>34
だからどうした。
だからどうした。
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 09:55:28
｛「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いから、法改正で、禁煙治療に医療保険が適用｝
とかほざいてるな
国は税金足りないくせに、何考えてんだ？
よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない
俺も、喫煙者時代は１日に３箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ？
医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、１箱１０００円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・
国に金が無くて、「大増税時代が来るかも？」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 10:59:32
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 11:28:40
国債を外国人投資家が買えるようにしてたらとっくに日本は破産宣言していたろうな。
現状は日本経済一蓮托生という人質でもって無理やり力ずくで国内金融機関に全て買わせてるだけ。
こちらはある一線を越えた瞬間に大爆発する恐怖がはるかに大きい。
日本中の金融機関が壊滅してしまうのだから。
悪質極まりない国債買いの強要。
現状は日本経済一蓮托生という人質でもって無理やり力ずくで国内金融機関に全て買わせてるだけ。
こちらはある一線を越えた瞬間に大爆発する恐怖がはるかに大きい。
日本中の金融機関が壊滅してしまうのだから。
悪質極まりない国債買いの強要。
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 11:31:53
フツー国債というのは、いざというとき国内の企業を守るため外国人に買わせる物なのだが・・
40 ：るい２世：2005/11/20(日) 11:34:48
>>30
政府としては、確かにできるだけ金利が上昇しない方が良いと考えていますね。
ただ、CPIなど物価上昇率はまだマイナスが続いているのでデフレから抜け出したというわけでもありません。
ところで、資産バブルとは、株バブルのことですか？地価はまだ下がっているので。
私は、現在の株価の上昇は一時的なものと見ています。
１、２年後のデフレ解消後、日銀が金利を上げたタイミングもしくはその後の上昇頻度、幅で調整局面を迎えるのではないかと。
政府としては、確かにできるだけ金利が上昇しない方が良いと考えていますね。
ただ、CPIなど物価上昇率はまだマイナスが続いているのでデフレから抜け出したというわけでもありません。
ところで、資産バブルとは、株バブルのことですか？地価はまだ下がっているので。
私は、現在の株価の上昇は一時的なものと見ています。
１、２年後のデフレ解消後、日銀が金利を上げたタイミングもしくはその後の上昇頻度、幅で調整局面を迎えるのではないかと。
41 ：蒼き狼の肖像：2005/11/20(日) 18:55:59
現在の日本の地価総額が１、３００兆円といわれている。バブル時は２、３００兆円も
あったらしいから、かなりの下落を見ている訳だが、下げ止まり感が出ていない。
銀行の不良債権処理が収束段階に入ったことより、バブル後遺症による下落は終息と思える。
ここからの地価下落は人口減少を織り込む動きとなり、今後数年は続くだろう。
適正な価格は１、０００兆円どころではないだろうか。
東証銘柄の時価総額が約４兆ドル（約４８０兆円）で、ＮＹのそれは２０兆ドルだという。
僕の予想に反して、日経平均が１４、５２９円を軽くクリアーしてきたのは、１１/１８のこと。
正直、嬉しい誤算でもあるが浮かれてばかりはおれないのだ。
今年６月から日経平均は急騰した。半年間、上げ続けたのだから調整は近いだろう。
下値１３、０００円で上値は１５、０００円のボックス相場に移行する可能性もある。
キャッシュポジションを高めるのも一計かと思う。
現在の国地方合わせて１、１００兆円とも言われる負債総額と、日本の含み資産である
地価がクロスする時が、ターニングポイントとなるかもしれない。
それは負債が含み資産(土地）を上回る時である。
有価証券（上場株式・米国債・ドル）を膨大に抱えているので破産はなかろうが、庶民の
生活は著しく悪化するだろう。
頼みの綱は最大の貿易相手国である中国であるが、なるべく刺激しないほうが良い。
小泉首相には、大局観に立ち靖国参拝を自粛することを願うばかりである。
あったらしいから、かなりの下落を見ている訳だが、下げ止まり感が出ていない。
銀行の不良債権処理が収束段階に入ったことより、バブル後遺症による下落は終息と思える。
ここからの地価下落は人口減少を織り込む動きとなり、今後数年は続くだろう。
適正な価格は１、０００兆円どころではないだろうか。
東証銘柄の時価総額が約４兆ドル（約４８０兆円）で、ＮＹのそれは２０兆ドルだという。
僕の予想に反して、日経平均が１４、５２９円を軽くクリアーしてきたのは、１１/１８のこと。
正直、嬉しい誤算でもあるが浮かれてばかりはおれないのだ。
今年６月から日経平均は急騰した。半年間、上げ続けたのだから調整は近いだろう。
下値１３、０００円で上値は１５、０００円のボックス相場に移行する可能性もある。
キャッシュポジションを高めるのも一計かと思う。
現在の国地方合わせて１、１００兆円とも言われる負債総額と、日本の含み資産である
地価がクロスする時が、ターニングポイントとなるかもしれない。
それは負債が含み資産(土地）を上回る時である。
有価証券（上場株式・米国債・ドル）を膨大に抱えているので破産はなかろうが、庶民の
生活は著しく悪化するだろう。
頼みの綱は最大の貿易相手国である中国であるが、なるべく刺激しないほうが良い。
小泉首相には、大局観に立ち靖国参拝を自粛することを願うばかりである。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 18:58:08
＞末端の壊死を食い止めないばかりか、切って捨てようとしている。
良い事です。壊死しなさい。
良い事です。壊死しなさい。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 19:00:54
＞１、２年後のデフレ解消後、日銀が金利を上げたタイミング
来年前半にも利上げが行われるように思います。
来年前半にも利上げが行われるように思います。
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 19:17:32
「絶対にない」ことなど絶対にない
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 19:20:31
大本営は絶対に嘘つかない
46 ： ：2005/11/20(日) 19:24:24
そうだったな ww
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 19:30:04
>>1の言うスレタイの「絶対」を説明するには、>>1のレスは
あまりに弱々しくてつじつま合わせ的な都合のよい解釈と
単におめでたい楽観主義的な言い訳レベル。
よく子供が言うだろ。
「絶対だから！」「絶対だから！」って。
>>1はあれと同じ次元だ。
あまりに弱々しくてつじつま合わせ的な都合のよい解釈と
単におめでたい楽観主義的な言い訳レベル。
よく子供が言うだろ。
「絶対だから！」「絶対だから！」って。
>>1はあれと同じ次元だ。
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 19:32:23
日銀に国債を引き受けさせるとか言ってるが、実際日本の金融機関に
国債を押し売りしてるんだろ？>>1の理屈成り立ってるの？
国債を押し売りしてるんだろ？>>1の理屈成り立ってるの？
49 ： ：2005/11/20(日) 19:36:50
そうだった。
スマン ww
スマン ww
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 21:04:06
さて、２００８年から団塊が退職して多額の退職金をヤツらに払わねばならんぞ。
それを元手に、海外に脱出して日本から年金だけ受給して暮らす
リタイヤ裕福組がちらほら出てくるだろう。
いわゆる、逃げ切りね。
もう誰も回復し得ない日本経済の負担を、今の若者にのみおしつけ、自分等は
さっさと年金と退職金を頂いてオサラバ。 悠々自適な生活を送るだろう。
今若い人達は、ただ単に団塊世代から搾取され続けるだけの存在となってしまう。
自己責任と多額の債務だけを若者におしつけて、自分は逃げる世代。
それを元手に、海外に脱出して日本から年金だけ受給して暮らす
リタイヤ裕福組がちらほら出てくるだろう。
いわゆる、逃げ切りね。
もう誰も回復し得ない日本経済の負担を、今の若者にのみおしつけ、自分等は
さっさと年金と退職金を頂いてオサラバ。 悠々自適な生活を送るだろう。
今若い人達は、ただ単に団塊世代から搾取され続けるだけの存在となってしまう。
自己責任と多額の債務だけを若者におしつけて、自分は逃げる世代。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 21:14:11
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 21:20:41
団塊の世代らしい考え。
そもそも、昔からそういう無責任をやって、自己正当化してきただろう。
学園紛争から、一貫してるよ。
最後まで、他人にケツ拭かせるあたりは、まさに団塊の世代らしいよ。
目的のために手段を選ばないってやつで、そうしなければ生きていけないっていう、いつもの口上ね。
さんざんしたいことやっておいて、あとはよろしく頼むって逃げるやつ。
一杯いるだろう、あなたの周りにも。そういう団塊の世代が。
そもそも、昔からそういう無責任をやって、自己正当化してきただろう。
学園紛争から、一貫してるよ。
最後まで、他人にケツ拭かせるあたりは、まさに団塊の世代らしいよ。
目的のために手段を選ばないってやつで、そうしなければ生きていけないっていう、いつもの口上ね。
さんざんしたいことやっておいて、あとはよろしく頼むって逃げるやつ。
一杯いるだろう、あなたの周りにも。そういう団塊の世代が。
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 21:59:43
>>48
金融機関は融資先がないから、国債を喜んで買っているよ。
金融機関は融資先がないから、国債を喜んで買っているよ。
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 22:01:57
財務のバカらしい言い方だ。結局買わされてることに変わりない。
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/20(日) 22:05:05
56 ：ご案内（２４日）：2005/11/20(日) 22:37:34
57 ：るい２世：2005/11/21(月) 01:17:32
>>43
利上げのタイミングは、ずいぶん早い予想ですね。
でも、私の２年後は行き過ぎですね。
実際まだデータの上ではデフレが完全に解消していないことからするともう少し続く気がします。
ただ円安もずいぶん進んできているので、米国金利上げのペースによっては圧力となりそうですね。
景気は、政府試算では来年再来年は少し鈍化する方向なので、あまり圧力とはならないでしょう。
来年４月ー１０月も考えられる範囲だと思いますが、まだその兆候は見えないと思っています。
利上げのタイミングは、ずいぶん早い予想ですね。
でも、私の２年後は行き過ぎですね。
実際まだデータの上ではデフレが完全に解消していないことからするともう少し続く気がします。
ただ円安もずいぶん進んできているので、米国金利上げのペースによっては圧力となりそうですね。
景気は、政府試算では来年再来年は少し鈍化する方向なので、あまり圧力とはならないでしょう。
来年４月ー１０月も考えられる範囲だと思いますが、まだその兆候は見えないと思っています。
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 14:37:29
団塊は、結構カネ持ってるんじゃない？
どうだろう。
ま、彼らはそうは言っても頭悪そうなのが多いけどな。
ちゃんと話することが出来ない。
なんか会話が成り立たないんだよ。
フィリピンとかいきがっていったら
やばいと思うな。
どうだろう。
ま、彼らはそうは言っても頭悪そうなのが多いけどな。
ちゃんと話することが出来ない。
なんか会話が成り立たないんだよ。
フィリピンとかいきがっていったら
やばいと思うな。
59 ： ：2005/11/21(月) 16:05:50
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/21(月) 16:20:28
>>59
言葉の壁。習慣の壁。衛生、食い物。
言葉の壁。習慣の壁。衛生、食い物。
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 13:34:49
フィナンシャル・ジャパン最新号で
「国破れても分散投資で財貨を残せ」という特集が
載ってます。
自称経済通が破綻など有り得ないと必死に否定していますが
現実は全く違うということですｗ
日本は財政危機なんですよ。
自称経済通、いや破綻否定厨さん
現実を見てください。
本当にあなたがたの言う事が正しいのなら
こんな特集組まれませんｗ
「国破れても分散投資で財貨を残せ」という特集が
載ってます。
自称経済通が破綻など有り得ないと必死に否定していますが
現実は全く違うということですｗ
日本は財政危機なんですよ。
自称経済通、いや破綻否定厨さん
現実を見てください。
本当にあなたがたの言う事が正しいのなら
こんな特集組まれませんｗ
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 15:05:48
>>61
いや、おまえみたいなのがいるから特集が組まれるわけで・・
いや、おまえみたいなのがいるから特集が組まれるわけで・・
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 15:08:43
>>61
わからないか
政治家、マスコミに踊らされているぞ、破綻虫
国が本当に敗れたら、財貨の価値もなくなるぞ
どうして分散投資などできるのだ
フィナンシャル・ジャパンは、投資してくれる企業に分散投資してもらいたいからな
わからないか
政治家、マスコミに踊らされているぞ、破綻虫
国が本当に敗れたら、財貨の価値もなくなるぞ
どうして分散投資などできるのだ
フィナンシャル・ジャパンは、投資してくれる企業に分散投資してもらいたいからな
64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 15:10:05
日本のような膨大な貯蓄余剰、世界最大の対外純資産を抱えた国でデフレが起きている
状況では、理論的には、債券がキャッシュと同じになるまで国債は買われ続けると考えられる。
国債市場懇談会（第２１回）議事要旨
ttp://www.mof.go.jp/singikai/kokusai/gijiyosi/a141016.htm
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/22(火) 16:32:26
>>61
読んでみるよ。
読んでみるよ。
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:11:25
>>61
あんたは雑誌に釣られて散財してくださいｗ
あんたは雑誌に釣られて散財してくださいｗ
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:13:37
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:15:55
破綻派は、本当に破綻を信じているのか？
破綻するなら、金を全部よこせ。
どうせ紙なんだろうから。
破綻するなら、金を全部よこせ。
どうせ紙なんだろうから。
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:29:03
自称経済通=破綻否定厨のみなさん
必死ですなｗ
必死ですなｗ
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:29:51
破綻なら通貨はゴミカスなのに、実際のマネーゲームをみれば
わかるとおりゴミカスを増やそうといよいよ必死ですね。
わかるとおりゴミカスを増やそうといよいよ必死ですね。
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:37:20
_
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:38:27
また破綻否定厨がAA貼り始めたよｗ
73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:41:08
閃光のように走り抜ける破綻厨
−＝≡ _ _∩
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 財政を切り詰めないと、国家は沈没！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
−＝≡ _ _∩
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 財政を切り詰めないと、国家は沈没！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:42:24
ﾋﾟｭｰ
∩_ _ ≡＝−
ミ(ﾟ∀ﾟ ) ≡＝− 日本は借金まみれ！もうダメ
ミ⊃ ⊃ ≡＝−
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:44:40
〃〃∩ _, ,_ 破綻ヤダ
ヤダ ⊂⌒（ `Д´） ／) ヤダ
〃∩ _, ,_ ｀ヽ_つ ⊂ノミ( ⌒ヽつ
⊂⌒（ ｀Д´） ⊂（ ,∀、）つ. ∩ _, ,_
｀ヽ._つ⊂ノ 破綻破綻 ´ ｀ ⊂⌒（ ｀Д´）
／) ／)゛｀ヽ.つ⊂ノ
ミ( ⌒ヽつ〃 ∩ _, ,_ ミ( ⌒ヽつ
⊂（ ,∀、）つ. ⊂⌒（ ｀Д´）⊂（ ,∀、）つ
´ ｀ ヤダ ｀ヽ._つ⊂ノ 破綻ヤダ
ヤダ ⊂⌒（ `Д´） ／) ヤダ
〃∩ _, ,_ ｀ヽ_つ ⊂ノミ( ⌒ヽつ
⊂⌒（ ｀Д´） ⊂（ ,∀、）つ. ∩ _, ,_
｀ヽ._つ⊂ノ 破綻破綻 ´ ｀ ⊂⌒（ ｀Д´）
／) ／)゛｀ヽ.つ⊂ノ
ミ( ⌒ヽつ〃 ∩ _, ,_ ミ( ⌒ヽつ
⊂（ ,∀、）つ. ⊂⌒（ ｀Д´）⊂（ ,∀、）つ
´ ｀ ヤダ ｀ヽ._つ⊂ノ 破綻ヤダ
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:47:09
.. _.. ∩
| ( ﾟ∀ﾟ)彡 財政破綻は神の予言！理由などあるわけない！
⊂ ⊂彡
|ｌ＿ ｌ
と＿＿ノ ←バカ
llll
|ﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛﾛ|
破綻厨（イメージ図）
| ( ﾟ∀ﾟ)彡 財政破綻は神の予言！理由などあるわけない！
⊂ ⊂彡
|ｌ＿ ｌ
と＿＿ノ ←バカ
llll
|ﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛ|
|ﾛﾛﾛﾛﾛ|
破綻厨（イメージ図）
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 00:51:13
閃光のように走り抜ける破綻厨
−＝≡ _ _∩
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 破綻は日本の運命！理屈じゃない！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
ﾋﾟｭｰ
∩_ _ ≡＝−
ミ(ﾟ∀ﾟ ) ≡＝− 海外移住しかない！南国移住だヤシの実だ！
−＝≡ _ _∩
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 破綻は日本の運命！理屈じゃない！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
ﾋﾟｭｰ
∩_ _ ≡＝−
ミ(ﾟ∀ﾟ ) ≡＝− 海外移住しかない！南国移住だヤシの実だ！
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 04:00:02
ひたすら１０００まで張って、スレを終わらせたいが。
スレ乱立させすぎだ。破綻虫め。
スレ乱立させすぎだ。破綻虫め。
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 05:08:56
ウヨの良い訳苦しい！ ウヨ大暴れ！恥ずかしい！ http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1132474633/l50
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 08:50:49
ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!! ハイパーインフレ!国家破産は近い! ﾋｬﾋｬﾋｬ!!
∧ ∧ ..
|￣￣（ ﾟ∀ﾟ)￣￣| 先生いかがでしょう？
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ ..∧∧ ...∧◎∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼ ＼ ..（,,ﾟДﾟ） .（´∀｀； ）＜ ・・・・・よくわかりません。
＼ ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒.｜ |つ つ ...（＼ ／ ） | 治る見込みはありません。
＼ |＿＿＿＿＿＿＿| .〜 | |__Ω____| .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
..し｀Ｊ ...（＿（＿__
破綻厨（イメージ図）
81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 09:45:59
まあ破綻厨が来ても論破されるだけなんだよな。
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 10:35:50
愛国心があれば破綻なんて防げると思うんだよ。
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 11:40:42
公務員より私が貧乏な生活を強いられたら、
それは国家破綻である。
それは国家破綻である。
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/23(水) 12:05:26
>>83
愛国心まったくなし。
愛国心まったくなし。
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 08:17:56
国民が国債を保有しているのを知らない破綻厨もいるようだな。
銀行は国民の預金で国債を買っている。国民が国債を買ってるのと同じことだ。銀行は国民の代理として国債を買ってるにすぎない。
あとよく見かけるのが国債の償還金が生活費に回ると主張する破綻厨。
もともと生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけだから、これが生活費に回ることはありえない。
要するに破綻厨の理論は完全に破綻している。
国民が国債を保有してるんだから国債残高が増えれば増えるほど国民の資産が増える。増えた資産でいくらでも国債を買える。破綻はありえない。
銀行は国民の預金で国債を買っている。国民が国債を買ってるのと同じことだ。銀行は国民の代理として国債を買ってるにすぎない。
あとよく見かけるのが国債の償還金が生活費に回ると主張する破綻厨。
もともと生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけだから、これが生活費に回ることはありえない。
要するに破綻厨の理論は完全に破綻している。
国民が国債を保有してるんだから国債残高が増えれば増えるほど国民の資産が増える。増えた資産でいくらでも国債を買える。破綻はありえない。
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:21:57
>>85
あなたは何為に預金するのか？ 全然してないのか？
今は必要無いから預金する、必要なときおろす
では何故増税する？ な住民サービス切り捨てる？
俺はあんたに国債といゆ紙屑全財産かって貰いたい
勿論購入してるよね
あなたは何為に預金するのか？ 全然してないのか？
今は必要無いから預金する、必要なときおろす
では何故増税する？ な住民サービス切り捨てる？
俺はあんたに国債といゆ紙屑全財産かって貰いたい
勿論購入してるよね
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:30:29
破綻はありえないということの同じ理由で、
破綻はいつでも起きるといえる。
どちらも、そんなことは有り得ない。
この問題は、経済というよりも数学と論理学。
有り得ないは絶対に有り得ないからね。
破綻はいつでも起きるといえる。
どちらも、そんなことは有り得ない。
この問題は、経済というよりも数学と論理学。
有り得ないは絶対に有り得ないからね。
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:48:02
宇宙人がトライポッドにのって攻めてくる可能性はゼロじゃないｗ
89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:52:02
矢追さんがくるまでもない話だな。
でも、シュレディンガーの猫なんだよ。
でも、シュレディンガーの猫なんだよ。
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 10:59:58
定年前に自己破産して月１０万円生活の人生設計を立てていますがどぅでしょうか。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 11:01:09
今は金を積まなければ破産もできんからなあ
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 18:07:23
工作スレ
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 18:22:22
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 18:39:45
無駄にがんばるよりも破産したほうがいい奴、結構な数だろ。
破産する権利も国民に等しく与えられているんだから遠慮するな。
破産する権利も国民に等しく与えられているんだから遠慮するな。
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 21:27:26
どうやったら破産するのだろうか？
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 22:49:15
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:21:47
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:46:26
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/24(木) 23:46:46
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:11:48
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:40:23
もし破綻したら、国債消滅して銀行潰れて経済消滅して貧国化するの？
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 00:51:04
破綻したら経常収支うなぎ昇りでウハウハ。
103 ：るい２世：2005/11/25(金) 01:18:27
今度はここに来て戻ってきました。
るい2世氏へ
現在のPB赤字２０兆（現在はもう１５兆ですが）が続いて、更に構造改革が全く行われなくとも、
少なくとも１０年は持つことは既に述べました。>>545など参照。
それに対する破綻厨さんからの論理的な反論が無いのです。
（論点は別ですが、政府は２０１０年に政府定義PB黒字は達成しますよ。必ず（宇宙人到来除く）。）
とありますがPB黒字の根拠は一体どういうものなんですか？
＞現在一般税収が40兆円程しかなく、
＞歳出は60兆円ほどになってますね。
＞そして今後歳出は増える一方です。
＞年金・健保・社会保障でざっと20-40兆円。
これは前ｽﾚの私の投稿ですが、具体的にPB黒字へ至る
仮定を教えていただけませんか？
現在のPB赤字２０兆（現在はもう１５兆ですが）が続いて、更に構造改革が全く行われなくとも、
少なくとも１０年は持つことは既に述べました。>>545など参照。
それに対する破綻厨さんからの論理的な反論が無いのです。
（論点は別ですが、政府は２０１０年に政府定義PB黒字は達成しますよ。必ず（宇宙人到来除く）。）
とありますがPB黒字の根拠は一体どういうものなんですか？
＞現在一般税収が40兆円程しかなく、
＞歳出は60兆円ほどになってますね。
＞そして今後歳出は増える一方です。
＞年金・健保・社会保障でざっと20-40兆円。
これは前ｽﾚの私の投稿ですが、具体的にPB黒字へ至る
仮定を教えていただけませんか？
過程ですね、、私としては
＞・人口減少
＞・少子高齢化
＞・年金財政破綻確実
＞・おまけに健康保険まで破綻確実（20兆円規模）
＞・高齢者増加による社会保障費増（こっちも20兆円規模）
などから悪化の一途としか思えないのですが。
＞・人口減少
＞・少子高齢化
＞・年金財政破綻確実
＞・おまけに健康保険まで破綻確実（20兆円規模）
＞・高齢者増加による社会保障費増（こっちも20兆円規模）
などから悪化の一途としか思えないのですが。
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 01:37:39
>>6 おいおい・・・
今我々みんなにできることは、知ることと、伝えること、考えること。
そして小さな行動や投票で意思表示することである
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
今我々みんなにできることは、知ることと、伝えること、考えること。
そして小さな行動や投票で意思表示することである
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
107 ：るい２世：2005/11/25(金) 01:40:17
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 01:47:02
109 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 01:48:53
私もやってきました。
日本国は1000兆の借金を返済できず破産する
板が終わったので。
るい氏へ
私はるい氏の足をひっぱることが目的ではありません。
破綻しないのであれば、それにこしたことはありません。
私は、るい氏と同じ意見の人を教えてほしいと尋ねました。本や雑誌なども。
しかし、あなたは私がマスコミに洗脳されていると言いました。
あなたと同じ考えの人は政府関係者だと言いました。
どうしてあなたは政府関係者しか知らないことを知っているのですか？
本、新聞、雑誌、テレビ、なんでもいいです。
あなたと同じ考えを他の人も共有しているのかどうか知りたいだけです。
ソースを知りたいのです。
しかし、あなたはマスコミ媒体を使わずに、政府関係者しか知らないことを知っているといいます。
あなたは何者ですか？
あなた自身はやはり政府関係者ですか？
私は一般庶民の立場から意見を言っています。
破綻すると思ってる人を宗教扱いするとはひどいと思います。
日本国は1000兆の借金を返済できず破産する
板が終わったので。
るい氏へ
私はるい氏の足をひっぱることが目的ではありません。
破綻しないのであれば、それにこしたことはありません。
私は、るい氏と同じ意見の人を教えてほしいと尋ねました。本や雑誌なども。
しかし、あなたは私がマスコミに洗脳されていると言いました。
あなたと同じ考えの人は政府関係者だと言いました。
どうしてあなたは政府関係者しか知らないことを知っているのですか？
本、新聞、雑誌、テレビ、なんでもいいです。
あなたと同じ考えを他の人も共有しているのかどうか知りたいだけです。
ソースを知りたいのです。
しかし、あなたはマスコミ媒体を使わずに、政府関係者しか知らないことを知っているといいます。
あなたは何者ですか？
あなた自身はやはり政府関係者ですか？
私は一般庶民の立場から意見を言っています。
破綻すると思ってる人を宗教扱いするとはひどいと思います。
110 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 01:59:28
るい氏へ
論理的というのであれば少し言います。
20代の投資家さんや他の人達も言っていたことですが、
あなたは日本経済は10年は持つことを説明しました。
そして、実際にはその前に回復すると。
しかし、あなたはどうすれば回復できるのか述べていません。
このままの現状が続くのはまずいが、そんなことにはならないという根拠を教えてください。
つまり、あなたは破綻しないことを完全には説明していません。
破綻すると思ってる人があなたに反論しないのではなく、あなたの主張がはっきりしてないように思いますが。
論理的というのであれば少し言います。
20代の投資家さんや他の人達も言っていたことですが、
あなたは日本経済は10年は持つことを説明しました。
そして、実際にはその前に回復すると。
しかし、あなたはどうすれば回復できるのか述べていません。
このままの現状が続くのはまずいが、そんなことにはならないという根拠を教えてください。
つまり、あなたは破綻しないことを完全には説明していません。
破綻すると思ってる人があなたに反論しないのではなく、あなたの主張がはっきりしてないように思いますが。
私も前ｽﾚ見てきましたが。主張というか根拠・具体的な政策
には全く触れられていませんでしたね。
うちの親父も60前後ですが、今後10年でいわゆる団塊の世代
が一斉に引退する時期ですね。
このような状況で今まで長い間国債発行を積み上げてきた政府が
突然PBを改善できる・・・、そんな魔法あったらいいんですがねTT
には全く触れられていませんでしたね。
うちの親父も60前後ですが、今後10年でいわゆる団塊の世代
が一斉に引退する時期ですね。
このような状況で今まで長い間国債発行を積み上げてきた政府が
突然PBを改善できる・・・、そんな魔法あったらいいんですがねTT
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:36:00
>>110
おまえの根拠がないって言ってるだけで論理になってないじゃん
おまえの根拠がないって言ってるだけで論理になってないじゃん
113 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 02:41:14
112へ
るい氏は、日本は破綻するという板で、破綻しないと言い続けた人なのです。
しかし、肝心な理由を言ってないのです。
るい氏は、日本は破綻するという板で、破綻しないと言い続けた人なのです。
しかし、肝心な理由を言ってないのです。
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:46:04
おれも一般庶民のつもりだが、おまえと全然考えちがうぞ
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 02:49:21
116 ：中立派：2005/11/25(金) 02:51:09
別にるいさんを否定するわけではありませんが、
前スレの829でるいさんは大まかなポイントを挙げていました。
これらのポイントについて、るいさんの具体的施策を聞いて議論していくのが良いのでは？
前スレの829でるいさんは大まかなポイントを挙げていました。
これらのポイントについて、るいさんの具体的施策を聞いて議論していくのが良いのでは？
117 ：るい２世：2005/11/25(金) 03:04:20
沢山のご批判が・・。
>>115
施策についてはまさに私が議論したかった点なので、帰り次第じっくり議論したいと思います。
（もちろん最初に私の考えを提示させてもらいますよ。）
＞ソースを知りたい
私は海外在住者で日本語の本も無ければニュースも見れません。
全部公表されている統計や論文、政府関係資料から判断しました。
もちろんネット上のニュースは見てますよ。
＞破綻すると思ってる人を宗教扱いするとはひどいと思います。
書きすぎたかもしれません。
非破綻者は宗教だと言われたので、
全く今まで論理的でなかった破綻者の方がそうだろと言いたくなってしまったのです。
申し訳ございません。
>>116
そうですね、ポイントはその３つです。
３つめの最終目標はちょっと先の話なので、帰り次第最初の２つについて私の考えを述べます。
長くなると思うので、ネット上にアップするかたちにしてURLを教えます。
是非それを元に議論しましょう。
楽しみになってきました！
（帰ってくるのはこっちの夜、７，８時間後になってしまいますが。）
>>115
施策についてはまさに私が議論したかった点なので、帰り次第じっくり議論したいと思います。
（もちろん最初に私の考えを提示させてもらいますよ。）
＞ソースを知りたい
私は海外在住者で日本語の本も無ければニュースも見れません。
全部公表されている統計や論文、政府関係資料から判断しました。
もちろんネット上のニュースは見てますよ。
＞破綻すると思ってる人を宗教扱いするとはひどいと思います。
書きすぎたかもしれません。
非破綻者は宗教だと言われたので、
全く今まで論理的でなかった破綻者の方がそうだろと言いたくなってしまったのです。
申し訳ございません。
>>116
そうですね、ポイントはその３つです。
３つめの最終目標はちょっと先の話なので、帰り次第最初の２つについて私の考えを述べます。
長くなると思うので、ネット上にアップするかたちにしてURLを教えます。
是非それを元に議論しましょう。
楽しみになってきました！
（帰ってくるのはこっちの夜、７，８時間後になってしまいますが。）
118 ：るい２世：2005/11/25(金) 03:17:01
最後の最後
わたしがいつも論理的でないと言っているのは、
破綻者が、政府案も含めていくつかあるPB回復策や国内のファイナンスの考え方に対して、
ちゃんと否定できるような考えを今現在お持ちか疑問なのです。
ただ単に漠然と不安がある。マスコミはひたすら破綻すると宣伝している。
それを間に受けて、いろいろな考え方、仕組み、数字を見ていないのではいないのですか？
と言いたかっただけです。
わたしがいつも論理的でないと言っているのは、
破綻者が、政府案も含めていくつかあるPB回復策や国内のファイナンスの考え方に対して、
ちゃんと否定できるような考えを今現在お持ちか疑問なのです。
ただ単に漠然と不安がある。マスコミはひたすら破綻すると宣伝している。
それを間に受けて、いろいろな考え方、仕組み、数字を見ていないのではいないのですか？
と言いたかっただけです。
119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 03:18:25
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 03:19:35
>>119
おまえみたいなやつがいるから、議論がすすまねえんだよ
おまえみたいなやつがいるから、議論がすすまねえんだよ
121 ：通行人：2005/11/25(金) 03:26:01
るいさんへ
私も20代の投資家さんと同じ意見で、2010年初頭のPB黒字化達成の過程を示してほしい。
一般会計予算で最も大きな削減が期待されるのは16兆円の地方交付税交付金であると思う。
しかし、地方交付税を削減するには地方へ税源移譲をしなければならないが、現状では
うまくいっていない。また、社会保障費については少子高齢化により今後も増加する。
大規模な歳出削減ができないならば、増税して歳入面を増やす方法がある。
しかし、増税して確実に税収がも増加するとは言い切れない。
むしろPB赤字をさらに拡大することにつながるかもしれない。
本当に2010年代初頭にPBできると思いますか？
私も20代の投資家さんと同じ意見で、2010年初頭のPB黒字化達成の過程を示してほしい。
一般会計予算で最も大きな削減が期待されるのは16兆円の地方交付税交付金であると思う。
しかし、地方交付税を削減するには地方へ税源移譲をしなければならないが、現状では
うまくいっていない。また、社会保障費については少子高齢化により今後も増加する。
大規模な歳出削減ができないならば、増税して歳入面を増やす方法がある。
しかし、増税して確実に税収がも増加するとは言い切れない。
むしろPB赤字をさらに拡大することにつながるかもしれない。
本当に2010年代初頭にPBできると思いますか？
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 03:31:01
おい知ってたか
新聞社の資産って、４分の１は国債なんだぞ
破綻煽っておいてそれかよ
これまじな話
新聞社の資産って、４分の１は国債なんだぞ
破綻煽っておいてそれかよ
これまじな話
123 ：るい２世：2005/11/25(金) 13:03:03
疲れた・・。帰ってきました。さて、私の案をこれからすぐ作ります。
>>121さんへ
久しぶりです！私はずっと別スレで議論していましたよ。
人違いでなければ、あなたの基本的考え方は理解しているつもりなので、
かなり私の意見と違う点があるかと思います。議論しましょう。
＞るい氏は、日本は破綻するという板で、破綻しないと言い続けた人なのです。
＞しかし、肝心な理由を言ってないのです。
私は、細かい試算の話はしていませんが、根拠は沢山言ってきましたよ。言っていないのは破綻厨側です。
１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
２．２００８年問題についても述べました。
３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
これらについて１回も破綻厨側から、ちゃんとした反論が無いのは確かです。
ナポレオンさんは、
１．マスメディアの取り上げた数
２．国債の格付けが低くなった
３．２CHのスレの数
４．私は根拠を言っていない
しか述べていません。
あなた最初２００８年問題を>>839で述べていたじゃないですか。何故反論が無いのですか？
国債の格付けは、民間の格付けと違って客観的根拠が無いと私は言いました。これに対して反論もないです。
私はこれから私案を出しますが、それに対するご意見のほか、
上記の点に関してのご意見、反論も待っています。
>>121さんへ
久しぶりです！私はずっと別スレで議論していましたよ。
人違いでなければ、あなたの基本的考え方は理解しているつもりなので、
かなり私の意見と違う点があるかと思います。議論しましょう。
＞るい氏は、日本は破綻するという板で、破綻しないと言い続けた人なのです。
＞しかし、肝心な理由を言ってないのです。
私は、細かい試算の話はしていませんが、根拠は沢山言ってきましたよ。言っていないのは破綻厨側です。
１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
２．２００８年問題についても述べました。
３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
これらについて１回も破綻厨側から、ちゃんとした反論が無いのは確かです。
ナポレオンさんは、
１．マスメディアの取り上げた数
２．国債の格付けが低くなった
３．２CHのスレの数
４．私は根拠を言っていない
しか述べていません。
あなた最初２００８年問題を>>839で述べていたじゃないですか。何故反論が無いのですか？
国債の格付けは、民間の格付けと違って客観的根拠が無いと私は言いました。これに対して反論もないです。
私はこれから私案を出しますが、それに対するご意見のほか、
上記の点に関してのご意見、反論も待っています。
124 ：るい２世：2005/11/25(金) 13:08:38
>>111
＞突然PBを改善できる・・・、そんな魔法あったらいいんですがね
実はあります。
政府にとってPB回復は、やろうと思えばいつでもできることです。
（消費税増税じゃないですよ。）
問題は、それを「どうやって」、また「経済に影響を与えず」達成するかです。
政府が２０１０年としたのは、増税を考えて、今から国民の意識として準備させておくという面があります。
もちろん、すぐにやることはできますが、構造的なところもあるので、緊急事態で無い限り難しい話です。
今から書くのでもうちょっとお待ちください。
数字なども確認しようと思っていますので。
＞突然PBを改善できる・・・、そんな魔法あったらいいんですがね
実はあります。
政府にとってPB回復は、やろうと思えばいつでもできることです。
（消費税増税じゃないですよ。）
問題は、それを「どうやって」、また「経済に影響を与えず」達成するかです。
政府が２０１０年としたのは、増税を考えて、今から国民の意識として準備させておくという面があります。
もちろん、すぐにやることはできますが、構造的なところもあるので、緊急事態で無い限り難しい話です。
今から書くのでもうちょっとお待ちください。
数字なども確認しようと思っていますので。
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 13:21:45
>>124
日本国は１０００兆スレの>>992
＞ご質問の、政府が１４００兆を使ってまたすぐに国債１４００兆を発行した場合、
＞可能ですよ。しかし、この場合は現金２８００兆、国債２８００兆になります。
＞間に銀行を通した場合、彼は結局２８００兆の預金をして、銀行は２８００兆の国債を買っています。
＞現金、預金が国債発行を上回れないのは当然なのがわかるでしょう。
信用創造が働いちゃってますね。ということは、もし銀行の存在を考えず、
信用創造を除外して考えれば、彼の手元には１４００兆の現金と２８００兆の国債
というのもありえるということでしょうか？
また、最初は上限は１４００兆だったのが、信用創造を含めた場合においても、
結局は２８００兆になってますよね？
ということは、結局上限なんてないということなのでしょうか？
上記のケースでは、日銀が何もしなくても、政府が国債を発行することによって信用創造が働き、
マネーサプライが増えていますが、これって新しい発見ですか？
日本国は１０００兆スレの>>992
＞ご質問の、政府が１４００兆を使ってまたすぐに国債１４００兆を発行した場合、
＞可能ですよ。しかし、この場合は現金２８００兆、国債２８００兆になります。
＞間に銀行を通した場合、彼は結局２８００兆の預金をして、銀行は２８００兆の国債を買っています。
＞現金、預金が国債発行を上回れないのは当然なのがわかるでしょう。
信用創造が働いちゃってますね。ということは、もし銀行の存在を考えず、
信用創造を除外して考えれば、彼の手元には１４００兆の現金と２８００兆の国債
というのもありえるということでしょうか？
また、最初は上限は１４００兆だったのが、信用創造を含めた場合においても、
結局は２８００兆になってますよね？
ということは、結局上限なんてないということなのでしょうか？
上記のケースでは、日銀が何もしなくても、政府が国債を発行することによって信用創造が働き、
マネーサプライが増えていますが、これって新しい発見ですか？
126 ：鉄仮面：2005/11/25(金) 13:28:51
前スレ 日本は1000兆円の借金を返済できず破綻する の私のレスNO 906がスルーされたようなのでもう一度カキコします。
るい2世さんの発言で気になった箇所があったので一言。
＞＞572 8000兆のうち国債購入に廻せる分が完全流動資産の1600兆なのです。
国民の金融資産1600兆円は生命保険や銀行預金あるいは債券購入に回るかも知れない。
1部は株の購入にも。 そしてその資金は金融機関では一部は産業資金に、一部は
国債購入に使うだろうし、他の債券購入に充てるかもしれない。
1600兆全額を国債購入に充てることなどありえない。るい2世さんは民間経済を軽視している。
仮に半分を国債購入に充てるとすると800兆円、意外と天井は低いかも知れない。
あとるい2世さんは私のことを破綻派ではないと書いておられますが、私は破綻派ですよ。ｗ
（広義の）インフレによる国債暴落懸念。
るい2世さんの発言で気になった箇所があったので一言。
＞＞572 8000兆のうち国債購入に廻せる分が完全流動資産の1600兆なのです。
国民の金融資産1600兆円は生命保険や銀行預金あるいは債券購入に回るかも知れない。
1部は株の購入にも。 そしてその資金は金融機関では一部は産業資金に、一部は
国債購入に使うだろうし、他の債券購入に充てるかもしれない。
1600兆全額を国債購入に充てることなどありえない。るい2世さんは民間経済を軽視している。
仮に半分を国債購入に充てるとすると800兆円、意外と天井は低いかも知れない。
あとるい2世さんは私のことを破綻派ではないと書いておられますが、私は破綻派ですよ。ｗ
（広義の）インフレによる国債暴落懸念。
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 13:41:49
インフレで国債暴落して困るのは銀行というか、銀行を助けなければならない日銀だけ
ではないかと思っております。
破綻を論ずるなら、もっと大局的な視点で、何をもって破綻とするのかをつめないと
いけないのかなと思います。
ではないかと思っております。
破綻を論ずるなら、もっと大局的な視点で、何をもって破綻とするのかをつめないと
いけないのかなと思います。
128 ：るい２世：2005/11/25(金) 13:48:32
>>125
別に銀行考えなくてもいいですよ。
彼の現金は２８００兆円です。
流通貨幣量ではないですよ。
その一定期間に、国全体（ここでは１人ですが）がいくら現金OR預金を持っていたかです。
彼の資産は２８００兆。政府の負債は２８００兆。
鉄仮面さん
＞国民の金融資産1600兆円は生命保険や銀行預金あるいは債券購入に回るかも知れない。
＞1部は株の購入にも。 そしてその資金は金融機関では一部は産業資金に、一部は
＞国債購入に使うだろうし、他の債券購入に充てるかもしれない。
間違った考え方です。SNAを理解していません。
１６００兆は、国民や企業や銀行が株を買って家買って産業資金にして
と１年間活動したときに、全体としていくらが現金・預金であったかの総額です。
別に銀行考えなくてもいいですよ。
彼の現金は２８００兆円です。
流通貨幣量ではないですよ。
その一定期間に、国全体（ここでは１人ですが）がいくら現金OR預金を持っていたかです。
彼の資産は２８００兆。政府の負債は２８００兆。
鉄仮面さん
＞国民の金融資産1600兆円は生命保険や銀行預金あるいは債券購入に回るかも知れない。
＞1部は株の購入にも。 そしてその資金は金融機関では一部は産業資金に、一部は
＞国債購入に使うだろうし、他の債券購入に充てるかもしれない。
間違った考え方です。SNAを理解していません。
１６００兆は、国民や企業や銀行が株を買って家買って産業資金にして
と１年間活動したときに、全体としていくらが現金・預金であったかの総額です。
129 ：るい２世：2005/11/25(金) 13:50:32
130 ：るい２世：2005/11/25(金) 13:52:18
131 ：ごえもん：2005/11/25(金) 13:53:14
＞＞るい２世さんへ
国債償還額＋利子の全てが結局新規国債購入費用に
充てられる件、昨日マクロ経済学の本を読み返しましたが、
理解できません。
（消費した分も結局貯蓄に回ることは理解できましたが）
できましたら、根拠となる数式を示して頂きたいのですが。
また、私も>>125と同じ疑問を持っています。
つまり国債残高が増えるとマネーサプライが増えるのか、ということです。
国債償還額＋利子の全てが結局新規国債購入費用に
充てられる件、昨日マクロ経済学の本を読み返しましたが、
理解できません。
（消費した分も結局貯蓄に回ることは理解できましたが）
できましたら、根拠となる数式を示して頂きたいのですが。
また、私も>>125と同じ疑問を持っています。
つまり国債残高が増えるとマネーサプライが増えるのか、ということです。
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 13:58:15
政府の国債発行は、ベースマネーの吸収。
ベースマネーとマネーサプライの間の関係（通貨乗数）が一定なら、
それはマネーサプライの縮小を意味する。
ちなみに、マネーサプライもフローの概念。国内金融資産としてとりあげ
られている２２００兆くらいの数字、家計の金融資産としてとりあげられて
いる１４００兆くらいの数字は、ストックの数字なので、フローの数字と
大小比較してもなんらうるものはない。
ベースマネーとマネーサプライの間の関係（通貨乗数）が一定なら、
それはマネーサプライの縮小を意味する。
ちなみに、マネーサプライもフローの概念。国内金融資産としてとりあげ
られている２２００兆くらいの数字、家計の金融資産としてとりあげられて
いる１４００兆くらいの数字は、ストックの数字なので、フローの数字と
大小比較してもなんらうるものはない。
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:00:11
おまいら、侃々諤々議論するのは大事だけどな。
もちっと基礎レベルの認識をつける事に注力しろよ。
疑問に思った事は、たいていは自分の無理解に起因する誤解から生じている。
その疑問を放置したまま議論しても、まっとうな議論はできないぞ。
１０年後にスレ見返したら赤面すること請け合いだ。
もちっと基礎レベルの認識をつける事に注力しろよ。
疑問に思った事は、たいていは自分の無理解に起因する誤解から生じている。
その疑問を放置したまま議論しても、まっとうな議論はできないぞ。
１０年後にスレ見返したら赤面すること請け合いだ。
134 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:08:30
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:18:52
>>128
＞彼の資産は２８００兆。政府の負債は２８００兆。
すると、上限はやはり１４００兆ではないということですか？
>>132
＞政府の国債発行は、ベースマネーの吸収。
＞ベースマネーとマネーサプライの間の関係（通貨乗数）が一定なら、
＞それはマネーサプライの縮小を意味する。
これはどうしてでしょうか？まず、国民１人の１４００兆のお金が銀行に行き、
銀行が国債を１４００兆買うという話でした。
銀行の手元にある現金は減りますが、代わりに政府の持つ現金が増えますよ？
＞家計の金融資産としてとりあげられて
＞いる１４００兆くらいの数字は、ストックの数字なので、フローの数字と
＞大小比較してもなんらうるものはない。
大小の比較というのはどのことでしょうか？
＞彼の資産は２８００兆。政府の負債は２８００兆。
すると、上限はやはり１４００兆ではないということですか？
>>132
＞政府の国債発行は、ベースマネーの吸収。
＞ベースマネーとマネーサプライの間の関係（通貨乗数）が一定なら、
＞それはマネーサプライの縮小を意味する。
これはどうしてでしょうか？まず、国民１人の１４００兆のお金が銀行に行き、
銀行が国債を１４００兆買うという話でした。
銀行の手元にある現金は減りますが、代わりに政府の持つ現金が増えますよ？
＞家計の金融資産としてとりあげられて
＞いる１４００兆くらいの数字は、ストックの数字なので、フローの数字と
＞大小比較してもなんらうるものはない。
大小の比較というのはどのことでしょうか？
136 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:21:20
大急ぎで書き上げました。
私の考えです。
ttp://www.geocities.jp/rui2inusa/rui.pdf
３０分で作ったので、かなり雑です。
ですが、とりあえず羅列しました。
もし、具体的に議論されたいのであれば、これを元にどんどん修正を加えていきたいと思います。
反論やより具体的な意見などお待ちしています。
正しいことやどうしても解決できない対立軸なども書き入れていきたいと思っています。
私の考えです。
ttp://www.geocities.jp/rui2inusa/rui.pdf
３０分で作ったので、かなり雑です。
ですが、とりあえず羅列しました。
もし、具体的に議論されたいのであれば、これを元にどんどん修正を加えていきたいと思います。
反論やより具体的な意見などお待ちしています。
正しいことやどうしても解決できない対立軸なども書き入れていきたいと思っています。
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:33:24
138 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:37:38
>>135
どうして理解できなのか・・・。
上限は、あくまで金融資産範囲内です。
１４００兆金融資産が存在するのであれあ、発行残高はそれ以内です。
２８００兆金融資産が存在するのれあれば、発行残高はそれ以内です。
要はまずフローとストックの概念について勉強してください。
あなたの意見は、これらがごちゃごちゃになってます。
限られた文字数しかかけないここよりも、教科書で読んだ方が確実にわかります。
どうして理解できなのか・・・。
上限は、あくまで金融資産範囲内です。
１４００兆金融資産が存在するのであれあ、発行残高はそれ以内です。
２８００兆金融資産が存在するのれあれば、発行残高はそれ以内です。
要はまずフローとストックの概念について勉強してください。
あなたの意見は、これらがごちゃごちゃになってます。
限られた文字数しかかけないここよりも、教科書で読んだ方が確実にわかります。
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:42:02
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:44:28
141 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:45:12
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:46:56
>>141
増えるなら、上限１４００兆という数字には何か意味あるのですか？
＞この国民１人の経済で、１年間のストックの金融資産はいくらになりますか？
償還されるまでの間、さらに１４００兆の国債を発行した結果、
ストックは２８００兆だというのが僕の認識です。
増えるなら、上限１４００兆という数字には何か意味あるのですか？
＞この国民１人の経済で、１年間のストックの金融資産はいくらになりますか？
償還されるまでの間、さらに１４００兆の国債を発行した結果、
ストックは２８００兆だというのが僕の認識です。
143 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:48:15
>>140
１５兆は現在の金額です。
私の計算では、来年がＰＢ１００兆の赤字でもすぐ黒字にできるんですよ。
（全部書いてますから。）
もうちょっと具体的に、どの程度税収が悪化して、どの程度が妥当なのか
論理的に書いていただけませんか。
１５兆は現在の金額です。
私の計算では、来年がＰＢ１００兆の赤字でもすぐ黒字にできるんですよ。
（全部書いてますから。）
もうちょっと具体的に、どの程度税収が悪化して、どの程度が妥当なのか
論理的に書いていただけませんか。
144 ：ごえもん：2005/11/25(金) 14:50:12
145 ：るい２世：2005/11/25(金) 14:50:45
ならば２８００兆円の金融資産、２８００兆円の国債です。
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:52:15
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:54:39
>>145
>>142の下段は正解ですか。
ともかく、上限１４００兆という数字には何の意味があるのでしょうか？
なんか、煽ってるように思われて、ぶっきらぼうになられてるような気がするのですが、
マジメに質問しているので、誤解しないでほしいです。
また、>>144の質問にも興味があります。
>>142の下段は正解ですか。
ともかく、上限１４００兆という数字には何の意味があるのでしょうか？
なんか、煽ってるように思われて、ぶっきらぼうになられてるような気がするのですが、
マジメに質問しているので、誤解しないでほしいです。
また、>>144の質問にも興味があります。
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:55:08
>>138
金融資産は、貸し手と借り手の合計＝０となる。
貸した金額が増えれば、借りている金額も増える。
その過程は信用創造であり、原資であるベースマネーより遥かに大きい。
信用創造が大きければ、資産と負債が両建てで増える。
信用創造が小さければ、資産も負債も減り、両建てで減る。
よって、単純に上限を決める事はできない。
また、政府の借入は、民間銀行ではなく日銀に預けられる。
日銀は政府の銀行でもあるわけ。
次の貸し出しに回されないので、それゆえベースマネーの縮小となる。
そこで、政府が預金を一般の銀行に預けたらどうなるのか？
実際に使用する日まで、政府が国債で吸い上げた資金は民間銀行が貸し出しに
回すことで、実体経済になんら影響を与えない可能性が出てくる。
政策を論じるなら、こういう制度面もフォローすべき。
金融資産は、貸し手と借り手の合計＝０となる。
貸した金額が増えれば、借りている金額も増える。
その過程は信用創造であり、原資であるベースマネーより遥かに大きい。
信用創造が大きければ、資産と負債が両建てで増える。
信用創造が小さければ、資産も負債も減り、両建てで減る。
よって、単純に上限を決める事はできない。
また、政府の借入は、民間銀行ではなく日銀に預けられる。
日銀は政府の銀行でもあるわけ。
次の貸し出しに回されないので、それゆえベースマネーの縮小となる。
そこで、政府が預金を一般の銀行に預けたらどうなるのか？
実際に使用する日まで、政府が国債で吸い上げた資金は民間銀行が貸し出しに
回すことで、実体経済になんら影響を与えない可能性が出てくる。
政策を論じるなら、こういう制度面もフォローすべき。
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 14:58:37
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:00:41
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:06:22
>>148>>150
タイムラグを捨象して考えれば、ベースマネーは減らないのですね？
それと、上限問題とはまた別の>>144についてはどう思います？
結局、信用創造というのは、銀行がお金を貸すことですから、
政府が日銀に預けたままではなく、必ず使うことを前提にすれば、
マネーサプライは増えてしまうのでしょうか？
タイムラグを捨象して考えれば、ベースマネーは減らないのですね？
それと、上限問題とはまた別の>>144についてはどう思います？
結局、信用創造というのは、銀行がお金を貸すことですから、
政府が日銀に預けたままではなく、必ず使うことを前提にすれば、
マネーサプライは増えてしまうのでしょうか？
152 ：るい２世：2005/11/25(金) 15:06:38
>>138を書いたときに思った点を見事に指摘されました。
当然ですね。
しかし、実際上限があるのは確かです。
正確に測ることは、乗数を一定と置いても難しいと思います。
私のＰＤＦファイルの議論では、結局保有率の観点から、
どの程度まで短期間で上昇できるかを論じています。
これでも単純すぎるのですが、大体のところを探っておきたいのです。
当然ですね。
しかし、実際上限があるのは確かです。
正確に測ることは、乗数を一定と置いても難しいと思います。
私のＰＤＦファイルの議論では、結局保有率の観点から、
どの程度まで短期間で上昇できるかを論じています。
これでも単純すぎるのですが、大体のところを探っておきたいのです。
153 ：ごえもん：2005/11/25(金) 15:10:46
154 ：るい２世：2005/11/25(金) 15:12:44
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:17:02
>>154
なんで？
なんで？
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:22:00
157 ：るい２世：2005/11/25(金) 15:23:26
いろんな書き込みがあって、他にもいろいろ考えていて付いていってません。
＞上限１４００兆という数字には何の意味があるのでしょうか
かならず累積債務残高はこの金額以内に収まっているということです。
ごえもんさんへ
日銀がどう対応するかによります。
ちょっと息子が夜泣きを始めたので席はずします。
＞上限１４００兆という数字には何の意味があるのでしょうか
かならず累積債務残高はこの金額以内に収まっているということです。
ごえもんさんへ
日銀がどう対応するかによります。
ちょっと息子が夜泣きを始めたので席はずします。
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:25:50
>>157
あなた、どういう境遇の人？
あなた、どういう境遇の人？
159 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 15:32:33
るい氏へ
大前提として、破綻しないなら、しない方がいいに決まっています。
破綻しなければ、みんながhappyです。
あなたは、破綻は回避できると言っています。
破綻しないのであれば、回避できる根拠を教えて欲しいということです。
また、
あなたは客観的な事実に基づいていて言っているはずなので、
元となるデータや情報のソースを公開して欲しいということです。
この板を見ている誰もが調べて理解できるように。
>>136
に根拠を載せてくれたようなので、これから読んでみます。
（なんで、前の板が１０００を超えるまで、根拠を書かなかったのですか？）
その前にまずは、
あなたの質問に答えます。
大前提として、破綻しないなら、しない方がいいに決まっています。
破綻しなければ、みんながhappyです。
あなたは、破綻は回避できると言っています。
破綻しないのであれば、回避できる根拠を教えて欲しいということです。
また、
あなたは客観的な事実に基づいていて言っているはずなので、
元となるデータや情報のソースを公開して欲しいということです。
この板を見ている誰もが調べて理解できるように。
>>136
に根拠を載せてくれたようなので、これから読んでみます。
（なんで、前の板が１０００を超えるまで、根拠を書かなかったのですか？）
その前にまずは、
あなたの質問に答えます。
160 ：ごえもん：2005/11/25(金) 15:33:10
>>157
忙しいところすみません。
日銀が何もしなかったらどうなのでしょう。
例えば、日銀の金融政策は同じものとして、
来年度の国債発行額が３０兆円なのと４０兆円なのでは
どちらがマネーサプライを増やすのでしょうか、
または減らすのでしょうか？
時間が出来た時で結構ですので、回答頂ければ幸いです。
忙しいところすみません。
日銀が何もしなかったらどうなのでしょう。
例えば、日銀の金融政策は同じものとして、
来年度の国債発行額が３０兆円なのと４０兆円なのでは
どちらがマネーサプライを増やすのでしょうか、
または減らすのでしょうか？
時間が出来た時で結構ですので、回答頂ければ幸いです。
161 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 15:36:20
>１．マスメディアの取り上げた数
私は単純な話をしています。
るい氏だけではなく、他のソースを知りたいと。
あなたは、政府の資料や文献を参考にした
と言いました。
その資料やリンクをこの板に紹介してほしいわけです。
忙しいのでしょうが、そろそろ載せてもらえませんか？
２．国債の格付けが低くなった
あなたは、格付け会社の評価の仕方は、表面しか見ていない
と言いました。
私は各付けの具体的なやり方を知っているわけではありません。
あなたは知っているようですので、そのソースをこの板に
載せて欲しいわけです。
また、もし本当であれば、あなただけでなく
他の人も批判している人がいるはずです。
日本の政府関係者は、当然、格付け会社は信用できない
と言うので、できれば外国人が書いた本などが望ましいです。
あなたは、善意で教えてくれているのでしょうが、
基本的にあなたの言い方は、高飛車です。
前スレでも、基本的にあなたは議論したいというより、
相手の意見を「間違っています。」と言うことが多すぎです。
もちろん、あなたが正しいのかもしれませんが、
格付け会社の国債の評価方法は正しくない
と言っても、一般庶民から見れば、あなた1人が騒いでいるように見えます。
格付け会社よりもあなたを信じる人がいると思いますか？
あなたを悪く言うつもりはなく、
あなたの言っていることを信じるために、ソースをしっかり出して欲しいのです。
でないと、あなたが1人でギャーギャー騒いでいるだけになります。
私は単純な話をしています。
るい氏だけではなく、他のソースを知りたいと。
あなたは、政府の資料や文献を参考にした
と言いました。
その資料やリンクをこの板に紹介してほしいわけです。
忙しいのでしょうが、そろそろ載せてもらえませんか？
２．国債の格付けが低くなった
あなたは、格付け会社の評価の仕方は、表面しか見ていない
と言いました。
私は各付けの具体的なやり方を知っているわけではありません。
あなたは知っているようですので、そのソースをこの板に
載せて欲しいわけです。
また、もし本当であれば、あなただけでなく
他の人も批判している人がいるはずです。
日本の政府関係者は、当然、格付け会社は信用できない
と言うので、できれば外国人が書いた本などが望ましいです。
あなたは、善意で教えてくれているのでしょうが、
基本的にあなたの言い方は、高飛車です。
前スレでも、基本的にあなたは議論したいというより、
相手の意見を「間違っています。」と言うことが多すぎです。
もちろん、あなたが正しいのかもしれませんが、
格付け会社の国債の評価方法は正しくない
と言っても、一般庶民から見れば、あなた1人が騒いでいるように見えます。
格付け会社よりもあなたを信じる人がいると思いますか？
あなたを悪く言うつもりはなく、
あなたの言っていることを信じるために、ソースをしっかり出して欲しいのです。
でないと、あなたが1人でギャーギャー騒いでいるだけになります。
162 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 15:37:29
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:37:32
>>159
ﾅﾎﾟﾚｵﾝさんは破綻派ですか・・（笑
ﾅﾎﾟﾚｵﾝさんは破綻派ですか・・（笑
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:40:04
おい、ナポレオン
るい氏は以下の３つのついての反論を求めているんだぞ
＞１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
＞２．２００８年問題についても述べました。
＞３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
おれもムーディーズの格付けなど信じておらん
海外に４％しか買われていないのに、そんなのがどこに影響するんだ
格下げした後に、銀行が売りに出した、金利が上昇したなんて話は聞いたことがない
るい氏は以下の３つのついての反論を求めているんだぞ
＞１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
＞２．２００８年問題についても述べました。
＞３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
おれもムーディーズの格付けなど信じておらん
海外に４％しか買われていないのに、そんなのがどこに影響するんだ
格下げした後に、銀行が売りに出した、金利が上昇したなんて話は聞いたことがない
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:44:01
ナポレオンは経済の事は全然わかんないんだろうな。
166 ：通行人：2005/11/25(金) 15:44:11
>>136
拝見させて頂きました。
歳入増加施策の候補のとこで疑問に思った点があります。
るいさんの考えだと、一般会計歳出改革により５兆削減できることになっています。
この５兆という数字はどの分野を削減すれば、この数字になるのか具体的に示してほしい。
私も一般会計歳出削減について考えたことがあるのですが、５兆の削減は非現実的であると思います。
社会保障費についてはこれから先も増加し続けていくことはいうまでもない。
公共事業費についてはこれから先も減少していくとは思えない。
なぜなら、高度経済成長期に建てられた建造物のコンクリート耐用年数等を考えるとその補強等による
支出が予想されるからである。
防衛費についても、北朝鮮のミサイル問題、自衛隊のイラク派遣等により経費が必要となるため、
歳出削減することは困難であると考えている。
その他分野についても大規模な削減をすることは難しいと思うのですが、どうですか？
拝見させて頂きました。
歳入増加施策の候補のとこで疑問に思った点があります。
るいさんの考えだと、一般会計歳出改革により５兆削減できることになっています。
この５兆という数字はどの分野を削減すれば、この数字になるのか具体的に示してほしい。
私も一般会計歳出削減について考えたことがあるのですが、５兆の削減は非現実的であると思います。
社会保障費についてはこれから先も増加し続けていくことはいうまでもない。
公共事業費についてはこれから先も減少していくとは思えない。
なぜなら、高度経済成長期に建てられた建造物のコンクリート耐用年数等を考えるとその補強等による
支出が予想されるからである。
防衛費についても、北朝鮮のミサイル問題、自衛隊のイラク派遣等により経費が必要となるため、
歳出削減することは困難であると考えている。
その他分野についても大規模な削減をすることは難しいと思うのですが、どうですか？
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:45:10
おい、ナポレオン
るい氏は以下の３つのついての反論を求めているんだぞ
＞１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
＞２．２００８年問題についても述べました。
＞３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
おれもムーディーズの格付けなど信じておらん
海外に４％しか買われていないのに、そんなのがどこに影響するんだ
格下げした後に、銀行が売りに出した、金利が上昇したなんて話は聞いたことがない
るい氏は以下の３つのついての反論を求めているんだぞ
＞１．私は前スレで、現在の金融資産についての考え方を述べました。
＞２．２００８年問題についても述べました。
＞３．少なくとも１０年という簡単な試算も出しました。
おれもムーディーズの格付けなど信じておらん
海外に４％しか買われていないのに、そんなのがどこに影響するんだ
格下げした後に、銀行が売りに出した、金利が上昇したなんて話は聞いたことがない
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:47:19
>>157
た・・大変ですね。質問ばかりで申し訳ないです。
＞かならず累積債務残高はこの金額以内に収まっているということです。
それは分かります。問題は、国債発行はいくらまでできるのかですよね？
国債をさらに発行すれば、その金額（金融資産）＝上限値そのものが増えるのですよね？
わかりました。ありがとうございました。
あと興味があるのは、>>151の下段の問題です。よろしければご教示ください。
>>158
途中参加なので、チラっと他のスレを見た記憶では、現在、アメリカだったかな？
た・・大変ですね。質問ばかりで申し訳ないです。
＞かならず累積債務残高はこの金額以内に収まっているということです。
それは分かります。問題は、国債発行はいくらまでできるのかですよね？
国債をさらに発行すれば、その金額（金融資産）＝上限値そのものが増えるのですよね？
わかりました。ありがとうございました。
あと興味があるのは、>>151の下段の問題です。よろしければご教示ください。
>>158
途中参加なので、チラっと他のスレを見た記憶では、現在、アメリカだったかな？
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:47:43
おまえがギャーギャーうるさいのじゃ
170 ：ごえもん：2005/11/25(金) 15:48:11
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 15:50:34
子育てしながら勉強している女性に、
これだけ質問したら大変じゃないか？
これだけ質問したら大変じゃないか？
172 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:05:15
170
ありがとうございます。
そのとおりで、二人の論点がずれているのです。
私はデータ（事実）を重視したいのですが。
その上で議論が成り立つと思うのです。
るい氏はいろいろ数字を並べているのはいいのですが、そのときはソースへのリンクをはってほしいです。
ありがとうございます。
そのとおりで、二人の論点がずれているのです。
私はデータ（事実）を重視したいのですが。
その上で議論が成り立つと思うのです。
るい氏はいろいろ数字を並べているのはいいのですが、そのときはソースへのリンクをはってほしいです。
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:05:48
岩田規久男、リチャードクー、植草とかじゃないの？
破綻虚構派。
破綻虚構派。
174 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:10:38
帰ってきました。
もう深夜なのであまり私は長くいれませんが、
ナポレオンさんは、ちゃんと反論書いていただければいいですよ。
国債格付けがいかに客観的根拠があるのかという質問に対して、
＞格付け会社の国債の評価方法は正しくない
＞と言っても、一般庶民から見れば、あなた1人が騒いでいるように見えます。
これでは・・・。すぐに一般庶民はって言いますが、私も立派な一般庶民です。
>>166通行人さんへ
全体的に多く書きました。
５兆円については主に文部科学事業と公共事業です。
もう少し詳しい考えを調べて書きます。
（最後に付け加えてしまったので、よく下調べをしていませんでした。）
ＰＢ黒字１００兆は可能なんだ！という議論は極論ですが、実際政府が持っているコマです。
どの程度まで実現可能性があるのか、じっくり見ていく必要があります。
>>151下段はその通りだと思います。
あと私の高飛車な言い方は事実でしょう。
昔から議論になると、こうなりがちなので。
できるだけ気をつけます。
もう深夜なのであまり私は長くいれませんが、
ナポレオンさんは、ちゃんと反論書いていただければいいですよ。
国債格付けがいかに客観的根拠があるのかという質問に対して、
＞格付け会社の国債の評価方法は正しくない
＞と言っても、一般庶民から見れば、あなた1人が騒いでいるように見えます。
これでは・・・。すぐに一般庶民はって言いますが、私も立派な一般庶民です。
>>166通行人さんへ
全体的に多く書きました。
５兆円については主に文部科学事業と公共事業です。
もう少し詳しい考えを調べて書きます。
（最後に付け加えてしまったので、よく下調べをしていませんでした。）
ＰＢ黒字１００兆は可能なんだ！という議論は極論ですが、実際政府が持っているコマです。
どの程度まで実現可能性があるのか、じっくり見ていく必要があります。
>>151下段はその通りだと思います。
あと私の高飛車な言い方は事実でしょう。
昔から議論になると、こうなりがちなので。
できるだけ気をつけます。
175 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:14:03
あと数字のソースですね。
数値は政府の統計資料です。
財務関係なら財務省、資産関係なら日銀、内閣府です。
マスコミは一部の数字しか使わないことや、定義を理解していない場合があるので、
あまり使いません。一応確認だけはしていますが。
数値は政府の統計資料です。
財務関係なら財務省、資産関係なら日銀、内閣府です。
マスコミは一部の数字しか使わないことや、定義を理解していない場合があるので、
あまり使いません。一応確認だけはしていますが。
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:15:30
>>172
おまえごえもんに馬鹿にされているのに気が付かないんだな
おまえごえもんに馬鹿にされているのに気が付かないんだな
177 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:18:37
2008年問題について
前スレで、るい氏はまず問題外だと言い、他の人の意見を無視しました。
これは破綻すると思ってる人達の最大の関心ごとです。
私がなぜ無視したのか尋ねると、るい氏は答えました。
現在、毎年の国債の消費100兆円だから、2008年に135兆円になっても、差額の35兆円はなんとかなると。
私が疑問に思ったのは、その前までは、るい氏はごえもん氏と10〜20兆円の国債の話をしていました。
どうして10倍はねあがって100兆円になったのでしょうか？
この辺は話に飛躍があったように思いましたが。
他の人も言っていたことですが、日本は
税収 40兆円
支出 80兆円
で、
足りない40兆円を国債でまかなっているのではないですか？
2008年に135兆円になると、るい氏のいうようになんとかなるにしても、差額の金額がケタ違いですが。
前スレで、るい氏はまず問題外だと言い、他の人の意見を無視しました。
これは破綻すると思ってる人達の最大の関心ごとです。
私がなぜ無視したのか尋ねると、るい氏は答えました。
現在、毎年の国債の消費100兆円だから、2008年に135兆円になっても、差額の35兆円はなんとかなると。
私が疑問に思ったのは、その前までは、るい氏はごえもん氏と10〜20兆円の国債の話をしていました。
どうして10倍はねあがって100兆円になったのでしょうか？
この辺は話に飛躍があったように思いましたが。
他の人も言っていたことですが、日本は
税収 40兆円
支出 80兆円
で、
足りない40兆円を国債でまかなっているのではないですか？
2008年に135兆円になると、るい氏のいうようになんとかなるにしても、差額の金額がケタ違いですが。
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:20:00
>>177
おまえは馬鹿杉なんだって。
おまえは馬鹿杉なんだって。
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:20:25
借換債のこともわからない馬鹿がここにいる
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:21:23
>>177
ナポレオン全くわかっていないこと判明！！
ナポレオン全くわかっていないこと判明！！
181 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:22:23
179
借換債とは？
借換債とは？
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:23:19
>>157
ごえもんさんではありませんが、同じ興味を持つものとして質問です。
＞日銀がどう対応するかによります。
質問としては、日銀の問題は捨象していただきたいのです。
純粋に、政府の国債発行のみだけで、マネサプが増えるのかどうかが知りたいのです。
仮に国民１人が１４００兆の現金を銀行に預金した場合、
預金通貨＝マネサプ１４００兆と、銀行の手元現金＝ベースマネー１４００兆ですよね？
そこから、国が１４００兆の国債を発行し、銀行がそれを買い、
国が集めた１４００兆を使えば、１４００兆の現金が彼の元へ流れますよね？
ま、流す方法は減税でもヘリマネでもいいです。
となると、マネサプ増えてませんか？と書いているところで、
>>174のお答えをいただきました。
ベースマネーは一定ですから、強制的に信用創造起こして、
信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
しかし、自分でも信じられないなｗ
どっか間違えてるんじゃないだろうか・・・・本当だとしたらすごいんじゃないでしょうか？
それとも普通というか、当たり前なのでしょうか？
財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
マネサプ増えるとなると結論変わりません？
ごえもんさんではありませんが、同じ興味を持つものとして質問です。
＞日銀がどう対応するかによります。
質問としては、日銀の問題は捨象していただきたいのです。
純粋に、政府の国債発行のみだけで、マネサプが増えるのかどうかが知りたいのです。
仮に国民１人が１４００兆の現金を銀行に預金した場合、
預金通貨＝マネサプ１４００兆と、銀行の手元現金＝ベースマネー１４００兆ですよね？
そこから、国が１４００兆の国債を発行し、銀行がそれを買い、
国が集めた１４００兆を使えば、１４００兆の現金が彼の元へ流れますよね？
ま、流す方法は減税でもヘリマネでもいいです。
となると、マネサプ増えてませんか？と書いているところで、
>>174のお答えをいただきました。
ベースマネーは一定ですから、強制的に信用創造起こして、
信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
しかし、自分でも信じられないなｗ
どっか間違えてるんじゃないだろうか・・・・本当だとしたらすごいんじゃないでしょうか？
それとも普通というか、当たり前なのでしょうか？
財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
マネサプ増えるとなると結論変わりません？
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:24:09
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:24:11
185 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:24:23
ちゃんと答えてください。
186 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:24:45
あとちょっとで寝ます。
（こっちもう３時。）
現在毎年国債はどの程度発行されているかご存知ですか。
１４０兆円ですよ。４０兆は新規債で、１００兆は借換債です。
これが２００８年には、新規債のほか借換債を１３５兆発行する必要がでてきます。
毎年の水準から３５兆円高いわけです。
しかし、これは特別会計に３０兆円の余分枠を作ることで財務省は対応済みなのです。
（こっちもう３時。）
現在毎年国債はどの程度発行されているかご存知ですか。
１４０兆円ですよ。４０兆は新規債で、１００兆は借換債です。
これが２００８年には、新規債のほか借換債を１３５兆発行する必要がでてきます。
毎年の水準から３５兆円高いわけです。
しかし、これは特別会計に３０兆円の余分枠を作ることで財務省は対応済みなのです。
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:25:32
>>185
ばーか。ちょっとはぐぐれよ。
ばーか。ちょっとはぐぐれよ。
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:27:31
ナポレオンも必死だな
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:27:47
>>154
企業は法人税があがったら、ただで取られるよりは、経費認定してもらえる支出
である投資などを増やして、税金支払いの圧縮により勤めるようになるでしょう。
また、累進課税制度を語る際には、低所得者の方が限界消費性向が高いという
事実を忘れてはいけません。追加的に１単位の支出を与えるなら、低所得者の方
が高所得者より消費を増やす比率は高く、逆に１単位消費を減らすなら低所得者
の方が消費を減らす比率が高く、高所得者は低くなります。この状態で、１単位の
所得を高所得者から低所得者へ移転すると、所得一定でも消費が増える事は、
あきらかだと思いますが。
企業は法人税があがったら、ただで取られるよりは、経費認定してもらえる支出
である投資などを増やして、税金支払いの圧縮により勤めるようになるでしょう。
また、累進課税制度を語る際には、低所得者の方が限界消費性向が高いという
事実を忘れてはいけません。追加的に１単位の支出を与えるなら、低所得者の方
が高所得者より消費を増やす比率は高く、逆に１単位消費を減らすなら低所得者
の方が消費を減らす比率が高く、高所得者は低くなります。この状態で、１単位の
所得を高所得者から低所得者へ移転すると、所得一定でも消費が増える事は、
あきらかだと思いますが。
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:28:10
>>158
北米在住だってさ
北米在住だってさ
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:28:38
>>184
やはりどっかおかしいですか。
しかし、政府も一つの経済主体と考えられませんか？
ある経済主体がお金を借りて何かに使うというのは需要側の問題ではありませんか？
主体が何であれ、>>182の例のようにマネサプが増えてしまうことにはなりませんか？
間違えてるとしたら、どこでしょうか？
やはりどっかおかしいですか。
しかし、政府も一つの経済主体と考えられませんか？
ある経済主体がお金を借りて何かに使うというのは需要側の問題ではありませんか？
主体が何であれ、>>182の例のようにマネサプが増えてしまうことにはなりませんか？
間違えてるとしたら、どこでしょうか？
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:29:25
>>160
日銀の金融政策が同じで通貨乗数が一定なら、国債発行が増えるとマネーサプライが減ります。
ただし、通常は日銀は、ベースマネーの量を想定しながら金融政策を行いますので、
「日銀が何もしない」という前提は崩れています。
日銀の金融政策が同じで通貨乗数が一定なら、国債発行が増えるとマネーサプライが減ります。
ただし、通常は日銀は、ベースマネーの量を想定しながら金融政策を行いますので、
「日銀が何もしない」という前提は崩れています。
193 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:31:02
すみません。
私はまだ良くわかってないのですが、特別会計に30兆円の枠をあらたに増やすとき、そのお金はどこから来るんですか？
私はまだ良くわかってないのですが、特別会計に30兆円の枠をあらたに増やすとき、そのお金はどこから来るんですか？
194 ：ごえもん：2005/11/25(金) 16:31:19
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:31:28
スティグリッツやマンキュー、クルーグマン等、経済学の本を直接読めば、日本の財政破綻の可能性は低いってのはすぐわかるんだけどな。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:34:05
>>192
マネサプが減るのはどういう理由でしょうか？
乗数一定ということは、国債発行でベースマネーが減るということでしょうか？
それなら、タイムラグを捨象すれば、国債発行で集めたお金は
必ず使われるので、自分としてはマネサプは一定という認識だったのですが、
>>182の問題が解けません。
マネサプが減るのはどういう理由でしょうか？
乗数一定ということは、国債発行でベースマネーが減るということでしょうか？
それなら、タイムラグを捨象すれば、国債発行で集めたお金は
必ず使われるので、自分としてはマネサプは一定という認識だったのですが、
>>182の問題が解けません。
197 ：ごえもん：2005/11/25(金) 16:34:10
198 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:34:22
＞ベースマネーは一定ですから、強制的に信用創造起こして、
＞信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
これはその通りです。
＞財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
違います。
いろいろ考え方ありますが、単純には物価はマネーサプライで決まります。
マネーサプライは、ベースマネーと信用創造で決まります。
財政政策は関係ありません。
１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
その通りです。
＞信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
これはその通りです。
＞財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
違います。
いろいろ考え方ありますが、単純には物価はマネーサプライで決まります。
マネーサプライは、ベースマネーと信用創造で決まります。
財政政策は関係ありません。
１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
その通りです。
199 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:35:04
>>198
もう１回
＞ベースマネーは一定ですから、強制的に信用創造起こして、
＞信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
これはその通りです。
＞財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
違います。
いろいろ考え方ありますが、単純には物価はマネーサプライで決まります。
マネーサプライは、ベースマネーと信用創造で決まります。
財政政策は関係ありません。
１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
もう１回
＞ベースマネーは一定ですから、強制的に信用創造起こして、
＞信用乗数を上げてるような感じなのでしょうか？
これはその通りです。
＞財政ｏｎｌｙでは物価は上昇しないと思ってたのですが、
違います。
いろいろ考え方ありますが、単純には物価はマネーサプライで決まります。
マネーサプライは、ベースマネーと信用創造で決まります。
財政政策は関係ありません。
１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:35:24
>>191
信用創造の説明に、何故政府が関係するのですか？
信用創造とは、民間企業がお金を借りることで生じる金融の連鎖です。
銀行は、その際の媒体に過ぎません。
経済の黒子とか、血管とか言われるのは、それがためです。
筋肉でも大脳でもありません。
>>182のレスには数字レベルの大きな間違いがたくさんあります。
ベースマネーはもっと全然少ない金額です。
というか、はっきり言います。説明を求める前に、本屋に行ってマクロ経済学の
教科書を買って来てください。時間の無駄です。
信用創造の説明に、何故政府が関係するのですか？
信用創造とは、民間企業がお金を借りることで生じる金融の連鎖です。
銀行は、その際の媒体に過ぎません。
経済の黒子とか、血管とか言われるのは、それがためです。
筋肉でも大脳でもありません。
>>182のレスには数字レベルの大きな間違いがたくさんあります。
ベースマネーはもっと全然少ない金額です。
というか、はっきり言います。説明を求める前に、本屋に行ってマクロ経済学の
教科書を買って来てください。時間の無駄です。
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:36:47
>>193
＞特別会計に30兆円の枠をあらたに増やすとき
枠を増やすという曖昧な言葉の意味が、相手に通じていると期待するのは無理でしょう。
文字通り枠を増やすというのなら、それは「借入限度額を増やす」とか、「法令で定めた
次期繰越金の上限を広げる」とか言う意味となり、なんら実態的な意味合いを持たない
と思います。
＞特別会計に30兆円の枠をあらたに増やすとき
枠を増やすという曖昧な言葉の意味が、相手に通じていると期待するのは無理でしょう。
文字通り枠を増やすというのなら、それは「借入限度額を増やす」とか、「法令で定めた
次期繰越金の上限を広げる」とか言う意味となり、なんら実態的な意味合いを持たない
と思います。
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:37:50
>>196
その質問をする前に、あなたは、自分がベースマネーの定義を理解しているのか確認した方が良い。
その質問をする前に、あなたは、自分がベースマネーの定義を理解しているのか確認した方が良い。
203 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:38:43
204 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:41:06
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:41:25
>>199
＞財政政策は関係ありません。
問題は、財政政策によって、強制的に信用創造起こして、
信用乗数を上げてるような状態＝マネサプを増やせるのかということで、
るいさんの結論では、できるということですね？
>>200
＞何故政府が関係するのですか？
借りて使うという意味では同じだからだと思うのですが。
＞ベースマネーはもっと全然少ない金額です。
それは出発点としているからであって、
主体がなんであれ、銀行を介して、借りて使うという行為によって
マネサプが増える＝ベースマネー以上になっているということです。
＞財政政策は関係ありません。
問題は、財政政策によって、強制的に信用創造起こして、
信用乗数を上げてるような状態＝マネサプを増やせるのかということで、
るいさんの結論では、できるということですね？
>>200
＞何故政府が関係するのですか？
借りて使うという意味では同じだからだと思うのですが。
＞ベースマネーはもっと全然少ない金額です。
それは出発点としているからであって、
主体がなんであれ、銀行を介して、借りて使うという行為によって
マネサプが増える＝ベースマネー以上になっているということです。
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:41:36
>>198
＞１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
いつのまにベースマネーが１４００兆円になったのですか？
マネタリーベース（ベースマネー）について
http://www.boj.or.jp/stat/exp/exbase.htm
http://www.boj.or.jp/stat/exp/faqbase.htm
2005/10時点のマネタリーベース平均残高
http://www.boj.or.jp/stat/boj/base0510.htm
１１１兆円程度です。
＞１４００兆のベースマネーと信用創造がマネーサプライを決め、物価を決めています。
いつのまにベースマネーが１４００兆円になったのですか？
マネタリーベース（ベースマネー）について
http://www.boj.or.jp/stat/exp/exbase.htm
http://www.boj.or.jp/stat/exp/faqbase.htm
2005/10時点のマネタリーベース平均残高
http://www.boj.or.jp/stat/boj/base0510.htm
１１１兆円程度です。
207 ：ごえもん：2005/11/25(金) 16:42:38
で、国債残高が増えたらマネーサプライは増えるのでしょうか？
増えるならインフレが起こりますし、減るならデフレが起こります。
政策を語る上で重大な問題なので、納得のいく説明を
誰かしてもらえないでしょうか。
増えるならインフレが起こりますし、減るならデフレが起こります。
政策を語る上で重大な問題なので、納得のいく説明を
誰かしてもらえないでしょうか。
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:43:17
おまえら、嘘に嘘を塗り重ねるような説明するなよ。
ちゃんと勉強して出直せ。
ちゃんと勉強して出直せ。
209 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:44:52
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:45:52
どんなに健全な経営をしている銀行であっても、
貯金をしている人が不安に思って取り付け騒ぎを起こせば潰れる。
帳簿上は危ない経営であってもみんなが信用して貯金し続ければ潰れない。
政府の財政が破綻するかしないかは経済学、経営学上の問題ではなく、
心理学上の問題だと思う。
貯金をしている人が不安に思って取り付け騒ぎを起こせば潰れる。
帳簿上は危ない経営であってもみんなが信用して貯金し続ければ潰れない。
政府の財政が破綻するかしないかは経済学、経営学上の問題ではなく、
心理学上の問題だと思う。
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:46:05
>>207
国債発行＝民間からの資金吸い上げ
ベースマネーの定義上、国債発行はベースマネーの減少となっている。
日銀が市中から国債を買い上げる＝買いオペ。
この時、買い上げ代金がベースマネーの増加。
市中から買い取った国債は、そもそもベースマネーじゃない。
よって、トータルのベースマネーは増加。
これとは逆に、政府が国債発行する＝日銀が売りオペするのと同じような操作となる。
日銀が市中に国債を売る
この時、銀行の購入代金が日銀に支払われる＝ベースマネーの減少。
市中にある国債は、ベースマネーとは無関係なので、
トータルのベースマネーは減少。
国債発行＝民間からの資金吸い上げ
ベースマネーの定義上、国債発行はベースマネーの減少となっている。
日銀が市中から国債を買い上げる＝買いオペ。
この時、買い上げ代金がベースマネーの増加。
市中から買い取った国債は、そもそもベースマネーじゃない。
よって、トータルのベースマネーは増加。
これとは逆に、政府が国債発行する＝日銀が売りオペするのと同じような操作となる。
日銀が市中に国債を売る
この時、銀行の購入代金が日銀に支払われる＝ベースマネーの減少。
市中にある国債は、ベースマネーとは無関係なので、
トータルのベースマネーは減少。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:46:48
>>202
ベースマネー＝現金通貨＋日銀預け金＋銀行の手元現金です。
まず、企業が銀行からお金を借りて使うとマネサプは増えるのでしょうか？減るのでしょうか？
そして、政府がそれを行うと、どうなるのでしょうか？
国債発行でベースマネーが減らない中、借りて使った主体は、経済全体で増えてますよね？
ベースマネー＝現金通貨＋日銀預け金＋銀行の手元現金です。
まず、企業が銀行からお金を借りて使うとマネサプは増えるのでしょうか？減るのでしょうか？
そして、政府がそれを行うと、どうなるのでしょうか？
国債発行でベースマネーが減らない中、借りて使った主体は、経済全体で増えてますよね？
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:47:17
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:47:47
>>210
消えろ馬鹿。およびじゃねえんだよ。
消えろ馬鹿。およびじゃねえんだよ。
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:48:14
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:48:24
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:48:50
218 ：215の続き：2005/11/25(金) 16:50:22
>>215
＞政府が国債発行する＝日銀が売りオペ
売りオペなら絶対ベースマネーは減少します。
しかし、政府の国債発行でベースマネーの減少は不可能では？
発行して集めたお金はどこへ行くのでしょうか？
日銀は何もしてないのに、ベースマネーが減少するなんてことは
ありえないんじゃないでしょうか？
＞政府が国債発行する＝日銀が売りオペ
売りオペなら絶対ベースマネーは減少します。
しかし、政府の国債発行でベースマネーの減少は不可能では？
発行して集めたお金はどこへ行くのでしょうか？
日銀は何もしてないのに、ベースマネーが減少するなんてことは
ありえないんじゃないでしょうか？
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:50:57
>>215
＞日銀に預けたままならそうなのでしょうけど・・・
だから、それは政府がいつの時点か知らんが、先の時点において「政府消費支出」と
して代金を支払ったときの話だろ。
その時の取引は、民間が生産した財・サービスが政府に購入され、代金が支払われる。
これは、買いオペと等価の効果をもたらす。
＞日銀に預けたままならそうなのでしょうけど・・・
だから、それは政府がいつの時点か知らんが、先の時点において「政府消費支出」と
して代金を支払ったときの話だろ。
その時の取引は、民間が生産した財・サービスが政府に購入され、代金が支払われる。
これは、買いオペと等価の効果をもたらす。
220 ：ナポレオン：2005/11/25(金) 16:51:43
わかりました。
いろいろ勉強してみます。
しかし、るい氏の言うように、簡単に解決するなら、なんでこんなに騒がれているのでしょうか？
元日銀の人ですら、破綻の話ですし。
インフレターゲットが実行されて、金利があがる話はるい氏はどう考えていますか？
国債も影響ないと？
いろいろ勉強してみます。
しかし、るい氏の言うように、簡単に解決するなら、なんでこんなに騒がれているのでしょうか？
元日銀の人ですら、破綻の話ですし。
インフレターゲットが実行されて、金利があがる話はるい氏はどう考えていますか？
国債も影響ないと？
221 ：通行人：2005/11/25(金) 16:52:12
>>136
あともう一つ。これは私の知識不足かもしれませんが、
るいさんは地方交付税の移譲（+16兆(来年３兆円は決定済み)）と書いていますが、
来年３兆決定済みっていうのは、2006年度までに国に所得税から地方の住民税への移譲が
３兆円だったかと思います。３兆円の税源移譲がそのまま地方交付税の削減につながるのではなく、
補助金の削減＋交付税の見直し＝税源の移譲なので、来年の地方交付税の削減は1,5兆円程度だと
思うのですが、どうですか？
あともう一つ。これは私の知識不足かもしれませんが、
るいさんは地方交付税の移譲（+16兆(来年３兆円は決定済み)）と書いていますが、
来年３兆決定済みっていうのは、2006年度までに国に所得税から地方の住民税への移譲が
３兆円だったかと思います。３兆円の税源移譲がそのまま地方交付税の削減につながるのではなく、
補助金の削減＋交付税の見直し＝税源の移譲なので、来年の地方交付税の削減は1,5兆円程度だと
思うのですが、どうですか？
222 ：ごえもん：2005/11/25(金) 16:52:44
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:53:08
>>218
＞発行して集めたお金はどこへ行くのでしょうか？
＞日銀は何もしてないのに、ベースマネーが減少するなんてことは
＞ありえないんじゃないでしょうか？
発行して集めたお金は、日銀が市中から吸い上げた事になります。
その分の金額が、政府の貯金という形で帳簿に記載されます。
日銀は、政府の金庫番でもあります。
財務省が国債発行したあとの、代金決済の流れには財務省は直接は関与しません。
日銀が、購入した銀行の当座預金残高を現象させ、代わりに国債の証書をあげます。
各銀行の当座預金残高の減少は、すなわちベースマネーの縮小です。
＞発行して集めたお金はどこへ行くのでしょうか？
＞日銀は何もしてないのに、ベースマネーが減少するなんてことは
＞ありえないんじゃないでしょうか？
発行して集めたお金は、日銀が市中から吸い上げた事になります。
その分の金額が、政府の貯金という形で帳簿に記載されます。
日銀は、政府の金庫番でもあります。
財務省が国債発行したあとの、代金決済の流れには財務省は直接は関与しません。
日銀が、購入した銀行の当座預金残高を現象させ、代わりに国債の証書をあげます。
各銀行の当座預金残高の減少は、すなわちベースマネーの縮小です。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:53:35
>>216
＞政府が国債を渡して、市中から現金を受け取ったら、
んで、その後日銀に預けたままならともかく、必ず使うでしょ？
>>217
結局、主体が誰であれ、借りて使えば増えるのであるならば、
後は、政府が国債発行するとベースマネーが減るかどうかが論点となりますね。
＞政府が国債を渡して、市中から現金を受け取ったら、
んで、その後日銀に預けたままならともかく、必ず使うでしょ？
>>217
結局、主体が誰であれ、借りて使えば増えるのであるならば、
後は、政府が国債発行するとベースマネーが減るかどうかが論点となりますね。
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:53:55
>>220
＞しかし、るい氏の言うように、簡単に解決するなら、なんでこんなに騒がれているのでしょうか？
＞元日銀の人ですら、破綻の話ですし。
自分の商売に役立つからでしょ。
元日銀の人の現在の仕事は何ですか？
よーく考えて見ましょう。
＞しかし、るい氏の言うように、簡単に解決するなら、なんでこんなに騒がれているのでしょうか？
＞元日銀の人ですら、破綻の話ですし。
自分の商売に役立つからでしょ。
元日銀の人の現在の仕事は何ですか？
よーく考えて見ましょう。
226 ：るい２世：2005/11/25(金) 16:54:32
私は寝ます。
すごい書き込みですね。
前みたいに一晩で３００は余裕で越えそうな勢いの・・・
でもこのスレはとても詳しい方がいるので、私もいろいろ勉強できそうです。
できれば、コテハン使っていただきたいのですけどね。
すごい書き込みですね。
前みたいに一晩で３００は余裕で越えそうな勢いの・・・
でもこのスレはとても詳しい方がいるので、私もいろいろ勉強できそうです。
できれば、コテハン使っていただきたいのですけどね。
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:54:38
>>222
だから、それはいつ時点の話だよ。
だから、それはいつ時点の話だよ。
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:55:24
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:55:44
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:56:05
>>219
それなら、最終的には売りオペと買いオペの両方が行われるので、
ベースマネーは減らないでしょ。
>>223
＞その分の金額が、政府の貯金という形で帳簿に記載されます。
そこについては、反論してません。
日銀に預けたままならベースマネーは減ると僕も言ってます。
それなら、最終的には売りオペと買いオペの両方が行われるので、
ベースマネーは減らないでしょ。
>>223
＞その分の金額が、政府の貯金という形で帳簿に記載されます。
そこについては、反論してません。
日銀に預けたままならベースマネーは減ると僕も言ってます。
231 ：ごえもん：2005/11/25(金) 16:58:51
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:59:00
>>227
いつかは知りません。使えばという前提です。
逆にあなたの前提は、使わないので減るという話です。
>>228
使えば流れるということですね？
ということは、増税して溜め込めば、デフレにすることもできるということですね？
いつかは知りません。使えばという前提です。
逆にあなたの前提は、使わないので減るという話です。
>>228
使えば流れるということですね？
ということは、増税して溜め込めば、デフレにすることもできるということですね？
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 16:59:16
>>1
何が言いたいのか全く分からん。
ま、日本銀行券がチリ紙程度の役にしか立たなくなっても、
自分の資金が毀損しないように手を打って置くだけの話。
別に通貨は円だけじゃないし、住む所だって日本だけじゃない。
日本に住むしか選択肢のない連中がババを引くだけの事。
何が言いたいのか全く分からん。
ま、日本銀行券がチリ紙程度の役にしか立たなくなっても、
自分の資金が毀損しないように手を打って置くだけの話。
別に通貨は円だけじゃないし、住む所だって日本だけじゃない。
日本に住むしか選択肢のない連中がババを引くだけの事。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:01:09
235 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:01:45
おっと答えていない質問発見。
>>221
すいません。明日もう１度確認します。
ナポレオンさんへ
＞インフレターゲットが実行されて、金利があがる話
日本でのインタゲはもしかしたら近いうちにありうるかもしれないですね。
バーナンキの影響で。
物価上昇による金利上昇は何にも問題ないですよ。
ハイパーインフレでも起きるんですか。
また明日。
>>221
すいません。明日もう１度確認します。
ナポレオンさんへ
＞インフレターゲットが実行されて、金利があがる話
日本でのインタゲはもしかしたら近いうちにありうるかもしれないですね。
バーナンキの影響で。
物価上昇による金利上昇は何にも問題ないですよ。
ハイパーインフレでも起きるんですか。
また明日。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:02:06
237 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:03:03
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:03:32
>>232
＞ということは、増税して溜め込めば、デフレにすることもできるということですね？
そういう事です。
政府は、溜め込んだ金融資産だけで４５０兆持っています。
債務の８００兆ばかりが問題視されますが、資金の活用効率を考えたら、この４５０兆
を使わせる事を徹底的に追及すべきです。
＞ということは、増税して溜め込めば、デフレにすることもできるということですね？
そういう事です。
政府は、溜め込んだ金融資産だけで４５０兆持っています。
債務の８００兆ばかりが問題視されますが、資金の活用効率を考えたら、この４５０兆
を使わせる事を徹底的に追及すべきです。
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:03:39
＞るいさん
経済に関してはほとんど何も知らないのですが･･･
破綻するかしないかは、定義によるんじゃないでしょうか？
私は「円暴落でハイパーインフレ。経済が一時的に混乱」＝破綻状態 と考えてます。
このままトチ狂った借金を続けてたら、破産までは行かなくとも
円の信用が失墜して、物価が高騰するでしょう。何せ、円保有者のほとんどが
私のような経済に詳しくない一般人ですから。当然、自国通貨に不安を感じ始め
売りを始めるでしょう。大企業も大概は外貨を大量に保有し、もしもの事態に備えてますし。
経済に関してはほとんど何も知らないのですが･･･
破綻するかしないかは、定義によるんじゃないでしょうか？
私は「円暴落でハイパーインフレ。経済が一時的に混乱」＝破綻状態 と考えてます。
このままトチ狂った借金を続けてたら、破産までは行かなくとも
円の信用が失墜して、物価が高騰するでしょう。何せ、円保有者のほとんどが
私のような経済に詳しくない一般人ですから。当然、自国通貨に不安を感じ始め
売りを始めるでしょう。大企業も大概は外貨を大量に保有し、もしもの事態に備えてますし。
240 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:04:15
追加
結局増税になるかもしれません。
増税が反対となれば、特別会計の方で何とかするしかありません。
ＰＢ回復は、どっちかですね。
（現在政府はあまり具体的に踏み込まず、どちらがやりやすいか模索しています。）
結局増税になるかもしれません。
増税が反対となれば、特別会計の方で何とかするしかありません。
ＰＢ回復は、どっちかですね。
（現在政府はあまり具体的に踏み込まず、どちらがやりやすいか模索しています。）
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:04:21
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:04:41
>>238
金融資産４５０兆をさっぴいた３５０兆が本来の債務なんだよね。
金融資産４５０兆をさっぴいた３５０兆が本来の債務なんだよね。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:05:53
>>237
特別会計を触っても福祉に影響がでるだけ。
特別会計を触っても福祉に影響がでるだけ。
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:06:30
>>239
＞円の信用が失墜して
これは、固定相場制で対外債務を抱えた国でおきる現象だと思います。
どうやったら、変動相場制で管理通貨制度で、対外債権国で生じるのか、
是非説明していただきたい。
「円の信用が失墜して」みたいなアプリオリな仮定を認めるんならどんな
結論だって導き出せます。
＞円の信用が失墜して
これは、固定相場制で対外債務を抱えた国でおきる現象だと思います。
どうやったら、変動相場制で管理通貨制度で、対外債権国で生じるのか、
是非説明していただきたい。
「円の信用が失墜して」みたいなアプリオリな仮定を認めるんならどんな
結論だって導き出せます。
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:07:08
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:07:15
>>239
おまえみたいのを馬鹿というんだ。
おまえみたいのを馬鹿というんだ。
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:07:19
>>238
ということは、財政によってマネサプに影響を与えることができ、
物価に影響を与えることができるということになります。
しかし、自分としては未だちょっと疑心暗鬼です。
自分のこれまでの認識では、
財政はベースマネーにもマネサプにも影響を与えず、
よって、物価に対しては中立だと思っていたのです。
ということは、財政によってマネサプに影響を与えることができ、
物価に影響を与えることができるということになります。
しかし、自分としては未だちょっと疑心暗鬼です。
自分のこれまでの認識では、
財政はベースマネーにもマネサプにも影響を与えず、
よって、物価に対しては中立だと思っていたのです。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:07:52
>>241
なりません。
なりません。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:08:04
>>237
利があっても累進課税UPなら問題は小さくなるの。
利があっても累進課税UPなら問題は小さくなるの。
250 ：「政財界」８月号より引用：2005/11/25(金) 17:08:06
>なお、今後もこのようなスレ潰しを行なうようなら、>570の内容を他の関係スレにも貼り付けられるぐらい覚悟せよ。
この忠告に従わなかったため他スレにも貼ることにする。
浅井の著書を読んで感銘した某男性は、一般会員に登録したが、【通り一遍のアドバイスに飽き足らず、ＶＩＰ会員に昇格させてもらったという。
そこで勧められたのがロータスファンドなるオフショアファンドへの投資だった。】そして、この男性は平成12年９月５日に開催された「第６回資産運用特別レクチャー」に参加した。
今度は投資顧問業者の顔で登場した浅井は、まくし立てた――。
「ロータスファンドは非常に優れたファンドです。ファンドマネージャーは天才中の天才で、ニューズウィークやビジネスウィーク誌にも掲載されています。
この１年半で３倍近くになっており、スイスの某プライベートバンクが買い占めようとしているので、早くしないと買えなくなってしまう可能性があります。
通常初期投資は最低で50万ドルですが、自分がうまく交渉したので、９月中でしたら20万ドルから投資できます。急いでください」
熱弁を振るう浅井の言葉に誘導され、ファンドへの投資を決意した男性は、同年９月20日に20万４５００ドルを送金した。
ところが、ナスダック上場銘柄が急落とあって大損。再び浅井事務所のアドバイザーに相談したところ、相談員は、さらに強気を指示し、買い増しを続けさせたのである。
この男性は、これまでに総額46万ドル強をつぎ込んだという。日本円にして５０００万円近い金額で、個人としては巨額である。
被害者の怒りの声が聞こえてきそうだが、この被害者男性の苦情に対して、浅井事務所は素っ気なくこう開き直る。
「私どもでは情報は提供していますが、ファンドの銘柄を言って購入を奨励するようなことはやっておりません。購入するかどうかは会員の判断です。投資は、あくまでも自己責任です」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1126447448/l50
この忠告に従わなかったため他スレにも貼ることにする。
浅井の著書を読んで感銘した某男性は、一般会員に登録したが、【通り一遍のアドバイスに飽き足らず、ＶＩＰ会員に昇格させてもらったという。
そこで勧められたのがロータスファンドなるオフショアファンドへの投資だった。】そして、この男性は平成12年９月５日に開催された「第６回資産運用特別レクチャー」に参加した。
今度は投資顧問業者の顔で登場した浅井は、まくし立てた――。
「ロータスファンドは非常に優れたファンドです。ファンドマネージャーは天才中の天才で、ニューズウィークやビジネスウィーク誌にも掲載されています。
この１年半で３倍近くになっており、スイスの某プライベートバンクが買い占めようとしているので、早くしないと買えなくなってしまう可能性があります。
通常初期投資は最低で50万ドルですが、自分がうまく交渉したので、９月中でしたら20万ドルから投資できます。急いでください」
熱弁を振るう浅井の言葉に誘導され、ファンドへの投資を決意した男性は、同年９月20日に20万４５００ドルを送金した。
ところが、ナスダック上場銘柄が急落とあって大損。再び浅井事務所のアドバイザーに相談したところ、相談員は、さらに強気を指示し、買い増しを続けさせたのである。
この男性は、これまでに総額46万ドル強をつぎ込んだという。日本円にして５０００万円近い金額で、個人としては巨額である。
被害者の怒りの声が聞こえてきそうだが、この被害者男性の苦情に対して、浅井事務所は素っ気なくこう開き直る。
「私どもでは情報は提供していますが、ファンドの銘柄を言って購入を奨励するようなことはやっておりません。購入するかどうかは会員の判断です。投資は、あくまでも自己責任です」
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1126447448/l50
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:09:47
>>247
＞ということは、財政によってマネサプに影響を与えることができ、
＞物価に影響を与えることができるということになります。
国債の発行を経由したらできますよ。
なんのために、日銀が不胎化介入すると思ってるんですか？
＞自分のこれまでの認識では、
＞財政はベースマネーにもマネサプにも影響を与えず、
＞よって、物価に対しては中立だと思っていたのです。
それは、税金収入だけで、財政が均衡していると仮定した世界では？
仮定が単純すぎるモデルではないでしょうか。
＞ということは、財政によってマネサプに影響を与えることができ、
＞物価に影響を与えることができるということになります。
国債の発行を経由したらできますよ。
なんのために、日銀が不胎化介入すると思ってるんですか？
＞自分のこれまでの認識では、
＞財政はベースマネーにもマネサプにも影響を与えず、
＞よって、物価に対しては中立だと思っていたのです。
それは、税金収入だけで、財政が均衡していると仮定した世界では？
仮定が単純すぎるモデルではないでしょうか。
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:10:15
253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:10:57
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:13:15
255 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:15:33
>>254
完全についていってなく、ただ254を見ただけで反応するのですが、
財政政策でインフレやデフレになるには、日銀の行動に仮定が必要です。
つまり日銀の行動次第ということになります。
もし論点ずれてたらすいません。
完全についていってなく、ただ254を見ただけで反応するのですが、
財政政策でインフレやデフレになるには、日銀の行動に仮定が必要です。
つまり日銀の行動次第ということになります。
もし論点ずれてたらすいません。
256 ：鉄仮面：2005/11/25(金) 17:20:57
>>128
そうか、1600兆円ってフローの金額だったんだ、今までのスレ読み直して見ます。
そうか、1600兆円ってフローの金額だったんだ、今までのスレ読み直して見ます。
257 ：ごえもん：2005/11/25(金) 17:23:13
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:23:59
>>255
日銀の行動＝ベースマネーは不変としています。その中で、国債発行した場合、
ベースマネーは変動するのかが最初の論点で、
自分的には集めたお金を政府が使えば変化せず、
日銀に預けたままならベースマネーは減るという結論です。
ただし、発行された国債は銀行が購入しないと、信用創造になりません。
そして、使った場合、ベースマネーは一定の中、
経済全体で銀行を介して借りて使った主体が増えたことから、
マネサプは増えるという結論ですが、あくまで暫定的な結論だと思っています。
個人的にはちょっと信じられません。
日銀の行動＝ベースマネーは不変としています。その中で、国債発行した場合、
ベースマネーは変動するのかが最初の論点で、
自分的には集めたお金を政府が使えば変化せず、
日銀に預けたままならベースマネーは減るという結論です。
ただし、発行された国債は銀行が購入しないと、信用創造になりません。
そして、使った場合、ベースマネーは一定の中、
経済全体で銀行を介して借りて使った主体が増えたことから、
マネサプは増えるという結論ですが、あくまで暫定的な結論だと思っています。
個人的にはちょっと信じられません。
259 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:24:17
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:28:19
>>257
最初はそう思っていたのですが、問題は貯蓄率の部分です。
「民間の」となっていますが、政府が借りて使うことも信用創造になりませんか？
主体はどうあれ、借りて使うことが増えればマネサプは増えてしまうと思うのです。
最初はそう思っていたのですが、問題は貯蓄率の部分です。
「民間の」となっていますが、政府が借りて使うことも信用創造になりませんか？
主体はどうあれ、借りて使うことが増えればマネサプは増えてしまうと思うのです。
261 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:32:10
>>258
すいません。とても面白い点なので、ちょっと考えて見ます。
＞自分的には集めたお金を政府が使えば変化せず、
＞日銀に預けたままならベースマネーは減るという結論です。
これはその通りですね。
私は全部使うことでベースマネー一定と考えていたのですが、これはどうなのですか。
（もし前に書いてあったらすいません。あまりにものカキコの多さに読めていないので。。）
後半は怪しいところですね。
信用創造が高まるというところですよね。
私も信じられません。
そうであれば面白いですね。
考えて見ます。
すいません。とても面白い点なので、ちょっと考えて見ます。
＞自分的には集めたお金を政府が使えば変化せず、
＞日銀に預けたままならベースマネーは減るという結論です。
これはその通りですね。
私は全部使うことでベースマネー一定と考えていたのですが、これはどうなのですか。
（もし前に書いてあったらすいません。あまりにものカキコの多さに読めていないので。。）
後半は怪しいところですね。
信用創造が高まるというところですよね。
私も信じられません。
そうであれば面白いですね。
考えて見ます。
262 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:35:16
263 ：るい２世：2005/11/25(金) 17:38:16
＞私は全部使うことでベースマネー一定
この点を私はよくわかっていないかもしれません。
政府は集めたお金を全て再び市場に回すと考えています。
どういうかたちであっても、ベースマネーは一定だと思ったのですが。
（たぶん上で議論されていたことを蒸し返しているんでしょうね。ごめんさない。）
この点を私はよくわかっていないかもしれません。
政府は集めたお金を全て再び市場に回すと考えています。
どういうかたちであっても、ベースマネーは一定だと思ったのですが。
（たぶん上で議論されていたことを蒸し返しているんでしょうね。ごめんさない。）
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:47:35
>>263
＞政府は集めたお金を全て再び市場に回すと考えています。
政府の財政支出で運営されている公的機関でさえ国債を購入しちゃうことを言ってるのでは。
実際、日本国債の50%以上は政府系公的機関が購入してるっていうし。
＞政府は集めたお金を全て再び市場に回すと考えています。
政府の財政支出で運営されている公的機関でさえ国債を購入しちゃうことを言ってるのでは。
実際、日本国債の50%以上は政府系公的機関が購入してるっていうし。
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:48:59
>>261-263
＞私は全部使うことでベースマネー一定と考えていたのですが、これはどうなのですか。
＞どういうかたちであっても、ベースマネーは一定だと思ったのですが。
僕もそう思います。国債を発行し、集めたお金を使えば、
銀行からであろうと個人からであろうと、ベースマネーは減らないでしょう。
しかし、>>223>>232にもあるように、国債発行であれ増税であれ、
政府が集めたお金を使わずに日銀の政府預金の口座に溜め込めば、
日銀の行動は不変でも、ベースマネーは減ると思います。
使う・使わないの前提で結論は変わってくると思います。
後半は僕も怪しいと思っています。きっとどっかに間違いがあるのではと
これまでの自分の学んできた認識からは思っています。
＞主体の主は変わっても、結局乗数に変化が無ければ、巡る主体の数は変わらないのではないでしょうか。
>>182で触れたように、政府であれ何であれ、銀行からお金を借りて使う人が増えれば、
教科書どおり、マネサプが増えてしまうという結論になってしまうのです。
そして、ベースマネーは一定ですから、結局は信用乗数が上昇していることになります。
お風呂と晩御飯に行って来ます。
＞私は全部使うことでベースマネー一定と考えていたのですが、これはどうなのですか。
＞どういうかたちであっても、ベースマネーは一定だと思ったのですが。
僕もそう思います。国債を発行し、集めたお金を使えば、
銀行からであろうと個人からであろうと、ベースマネーは減らないでしょう。
しかし、>>223>>232にもあるように、国債発行であれ増税であれ、
政府が集めたお金を使わずに日銀の政府預金の口座に溜め込めば、
日銀の行動は不変でも、ベースマネーは減ると思います。
使う・使わないの前提で結論は変わってくると思います。
後半は僕も怪しいと思っています。きっとどっかに間違いがあるのではと
これまでの自分の学んできた認識からは思っています。
＞主体の主は変わっても、結局乗数に変化が無ければ、巡る主体の数は変わらないのではないでしょうか。
>>182で触れたように、政府であれ何であれ、銀行からお金を借りて使う人が増えれば、
教科書どおり、マネサプが増えてしまうという結論になってしまうのです。
そして、ベースマネーは一定ですから、結局は信用乗数が上昇していることになります。
お風呂と晩御飯に行って来ます。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 17:53:30
>>264
民間の銀行を介さないと、信用創造にならないと思います。
発行された国債を買う機関が出すお金は、
誰かが預金したお金でなければならないからです。
政府が増税や直接個人に国債発行して集めている場合は、
信用創造にならないと思います。 さて、本格的にご飯行って来ます。
民間の銀行を介さないと、信用創造にならないと思います。
発行された国債を買う機関が出すお金は、
誰かが預金したお金でなければならないからです。
政府が増税や直接個人に国債発行して集めている場合は、
信用創造にならないと思います。 さて、本格的にご飯行って来ます。
267 ：ごえもん：2005/11/25(金) 18:00:07
>>265
信用乗数とは何でしょうか？
信用乗数とは何でしょうか？
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 18:05:03
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 18:07:15
>>257
＞マネーサプライはベースマネーと民間の貯蓄率と
＞準備率の関数なので、財政では変化しないはずです。
後半は通貨乗数の説明でしょ。
マネーサプライ＝通貨乗数×ベースマネー
通貨乗数＝Ｆ（現金預金比率，準備金預金比率）
ベースマネーが変化するって説明しているんだから、そこを理解してね。
＞マネーサプライはベースマネーと民間の貯蓄率と
＞準備率の関数なので、財政では変化しないはずです。
後半は通貨乗数の説明でしょ。
マネーサプライ＝通貨乗数×ベースマネー
通貨乗数＝Ｆ（現金預金比率，準備金預金比率）
ベースマネーが変化するって説明しているんだから、そこを理解してね。
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 18:14:40
ベースマネー＝現金通貨＋当座預金残高
マネーサプライ＝通貨乗数×ベースマネー
通貨乗数＝信用創造のプロセス。一定と仮定するのはあくまで簡便化のため。
現実には一定ではないが、関数で表現するのはとても難しい。
現金預金比率と準備金預金比率で表すのはあくまで仮設の一つ。
政府の国債発行は、当座預金残高の減少をもたらすので、マネーの縮小。
そのお金は、日銀にある政府預金口座に入る。
このお金は、市中銀行と違い貸し出しに付されない預金なので、信用創造も行われない。
そこで、日銀はベースマネーの縮小がマネーサプライの縮小を生み、金利の上昇などの
短期的な撹乱や、インフレ率の過度の低下などの中長期的な撹乱を抑えるために、
買いオペなどでベースマネーの供給を行う。しかし、これは国債発行額とは一致しない。
一方、別の時点で政府は集めたお金から支出する。
そのお金は、日銀にある政府預金口座から支払われる。
これは日銀から市中へのお金の流れでありベースマネーの増加を意味する。
そこで、日銀はベースマネーの増加がマネーサプライの拡大を生み、金利の過度の低下
といった短期的な撹乱や、インフレ率の上昇などの中長期的な撹乱を抑えるために、
売りオペなどでベースマネーの吸い上げを行う。しかし、これも支出額とは一致しない。
マネーサプライ＝通貨乗数×ベースマネー
通貨乗数＝信用創造のプロセス。一定と仮定するのはあくまで簡便化のため。
現実には一定ではないが、関数で表現するのはとても難しい。
現金預金比率と準備金預金比率で表すのはあくまで仮設の一つ。
政府の国債発行は、当座預金残高の減少をもたらすので、マネーの縮小。
そのお金は、日銀にある政府預金口座に入る。
このお金は、市中銀行と違い貸し出しに付されない預金なので、信用創造も行われない。
そこで、日銀はベースマネーの縮小がマネーサプライの縮小を生み、金利の上昇などの
短期的な撹乱や、インフレ率の過度の低下などの中長期的な撹乱を抑えるために、
買いオペなどでベースマネーの供給を行う。しかし、これは国債発行額とは一致しない。
一方、別の時点で政府は集めたお金から支出する。
そのお金は、日銀にある政府預金口座から支払われる。
これは日銀から市中へのお金の流れでありベースマネーの増加を意味する。
そこで、日銀はベースマネーの増加がマネーサプライの拡大を生み、金利の過度の低下
といった短期的な撹乱や、インフレ率の上昇などの中長期的な撹乱を抑えるために、
売りオペなどでベースマネーの吸い上げを行う。しかし、これも支出額とは一致しない。
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 19:44:47
ファックユー。
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 19:50:34
明日はテレ朝で19：00から日本破産特集があるね！
テレ朝GJ！
毎日、やってほしいくらいだよ！
テレ朝GJ！
毎日、やってほしいくらいだよ！
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:00:36
クソスレを良スレに変えたね。
金融のことはあまりわからなかったので勉強になる。
財出とデフレギャップの埋め合わせ、
租税収入に対しても議論してほしい。
金融のことはあまりわからなかったので勉強になる。
財出とデフレギャップの埋め合わせ、
租税収入に対しても議論してほしい。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:07:51
どうせ大本営発表だろ
破産に備えろとは絶対に言わないだろね
破産に備えろとは絶対に言わないだろね
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:11:53
日本政府が「デフォルトしますから」なんて、その日になるまで言うわけない。
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:17:22
>>274
そうか？最近政府が「破産するぞ〜」って俺ら脅してるように見える。
そうか？最近政府が「破産するぞ〜」って俺ら脅してるように見える。
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:21:27
公務員を（沖の鳥島あたりに）島流しするためには仕方あるまい。
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:22:28
議論の中休み。びびっていた厨房たちがワラワラと出てきた。
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:30:34
破綻厨は理論的に「何故破産するのか」説明しきれてない。
いつも、何度も論破されたようなコピペを貼って逃げるだけ。
いつも、何度も論破されたようなコピペを貼って逃げるだけ。
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:32:45
金融政策には疎いから勉強になるぞい。
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:35:09
_
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:57:37
おっ、こんなところで傷舐めあってたのか。能天気な非破綻厨は考える事無くていいね。
どれだけ論破されたら消えるかな？
それとな
るいはしゃべり好きな兄ちゃんなだけで困っても助けちゃくれんよ。
しかも自分はアメリカで生活できる安全な立場で君達を見てるわけ。
君達とは全然違う人なのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
どれだけ論破されたら消えるかな？
それとな
るいはしゃべり好きな兄ちゃんなだけで困っても助けちゃくれんよ。
しかも自分はアメリカで生活できる安全な立場で君達を見てるわけ。
君達とは全然違う人なのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:58:56
休憩中だったんだね。
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 20:59:53
非破綻厨なんてヘンな造語考えるより、一言「公務員」でいいじゃん。
285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:00:42
>>284
言えてる。それで行こう。
言えてる。それで行こう。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:02:31
俺、マクロの金融の教科書今読んでいる。
勉強が足らんね、やっぱ。休憩のうちに勉強せな。
勉強が足らんね、やっぱ。休憩のうちに勉強せな。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:16:41
財政赤字のお陰で、借金時計ばかりでなく貸金時計も高速回転、金が貯まって貯まって、
だからどんどん赤字を増やして下さい。お願いします。
円札は無くならないので国の借金はわしらの懐に貯まるのです。
金持ちより。
だからどんどん赤字を増やして下さい。お願いします。
円札は無くならないので国の借金はわしらの懐に貯まるのです。
金持ちより。
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:17:34
>>287
資産って、どのくらいで伸びているのだろうね？
資産って、どのくらいで伸びているのだろうね？
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:18:55
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:19:37
何だこりゃ？偉そうに破綻しないと断言してたったこれだけか！？
子供並のおつむだな。
＞結局増税になるかもしれません。
＞増税が反対となれば、特別会計の方で何とかするしかありません。
＞（現在政府はあまり具体的に踏み込まず、どちらがやりやすいか模索しています。）
＞ＰＢ回復は、どっちかですね。
子供並のおつむだな。
＞結局増税になるかもしれません。
＞増税が反対となれば、特別会計の方で何とかするしかありません。
＞（現在政府はあまり具体的に踏み込まず、どちらがやりやすいか模索しています。）
＞ＰＢ回復は、どっちかですね。
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:22:00
>>290
るいは経済問題のみだぜ。会計事務所の親父と思え。
るいは経済問題のみだぜ。会計事務所の親父と思え。
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:23:58
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 21:41:09
−＝≡ _ _∩
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 借金の重みで日本沈没！もう手遅れ！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
閃光のように走り抜ける破綻厨
−＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡 借金の重みで日本沈没！もう手遅れ！
−＝≡ ⊂ ⊂彡
−＝≡ （ ⌒)
−＝≡ cし'
閃光のように走り抜ける破綻厨
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:03:32
>>293
漫画は行食うから止めろって。
漫画は行食うから止めろって。
295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:05:19
漫画＝×
AA＝○
AA＝○
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:06:16
行＝×
リソース＝○
リソース＝○
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:09:37
レポート見たけど、月並みだが租税負担率の話はどうかな？実効税率なるものを考えると日本は既に割高ではないかな。
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:26:25
>>297
いんや。実効税率を考えるからこそ割安。
いんや。実効税率を考えるからこそ割安。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:29:55
ﾋﾟｭｰ
∩_ _ ≡＝−
ミ(ﾟ∀ﾟ ) ≡＝− 日本は借金まみれ！もうダメ
閃光のように走り抜ける破綻厨
∩_ _ ≡＝−
ミ(ﾟ∀ﾟ ) ≡＝− 日本は借金まみれ！もうダメ
閃光のように走り抜ける破綻厨
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:35:49
>>298
レスありがと。何処かそれについて正しく書いてるスレや本ないかな。教えて。
レスありがと。何処かそれについて正しく書いてるスレや本ないかな。教えて。
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:41:58
あれ？1600兆円の1％は16兆円ではないですか。PDF
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:47:35
日本国破産などあり得ないが、
国債の残高が増えていることと
国民の貯蓄が増えていることとに
関係がある。
http://ameblo.jp/kurukuru/entry-10005786493.html
これを読んで欲しい。
貯蓄ゼロの家庭の割合は過去最高なのに、
国民の平均の貯蓄高も過去最高を記録している。
つまり、金持ちがさらに金持ちになっており、
貯蓄も増えているということである。
この金持ち達が金を使わないから景気が悪いのであり、
そのために税収が減り、国債の残高も増えている。
つまり、国民の貯蓄＝国債の残高となっているのである。
国債の残高が増えていることと
国民の貯蓄が増えていることとに
関係がある。
http://ameblo.jp/kurukuru/entry-10005786493.html
これを読んで欲しい。
貯蓄ゼロの家庭の割合は過去最高なのに、
国民の平均の貯蓄高も過去最高を記録している。
つまり、金持ちがさらに金持ちになっており、
貯蓄も増えているということである。
この金持ち達が金を使わないから景気が悪いのであり、
そのために税収が減り、国債の残高も増えている。
つまり、国民の貯蓄＝国債の残高となっているのである。
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:54:08
>>302
その貯蓄率の定義する貯蓄が何か確認せよ。
その貯蓄率の定義する貯蓄が何か確認せよ。
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:54:58
破産するとか言ってる馬鹿の言うとおりになったためしがない。
むしろそれと逆の結果に終ったことのほうが多い。
むしろそれと逆の結果に終ったことのほうが多い。
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:55:17
失礼
その貯蓄率統計の定義する貯蓄が何か確認せよ。
だな。
貯蓄率の統計は昔から色々と問題がある。
統計ベースの違いから、全然違う統計が２種類存在する。
その貯蓄率統計の定義する貯蓄が何か確認せよ。
だな。
貯蓄率の統計は昔から色々と問題がある。
統計ベースの違いから、全然違う統計が２種類存在する。
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 22:56:58
破綻馬鹿は、常に「もし破綻したら！？」というアプリオリな仮定から議論を始める。
「破綻とは何か？」と問うと答える事ができない。
または、「固定相場制の対外債務国」という日本とは全く違う条件の国の破綻例を
引き合いにだす。
「破綻とは何か？」と問うと答える事ができない。
または、「固定相場制の対外債務国」という日本とは全く違う条件の国の破綻例を
引き合いにだす。
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:04:03
>>301
10年分だから10倍だ。おそまつ。。。。
10年分だから10倍だ。おそまつ。。。。
308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:34:24
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:44:28
るいpに
PB均衡に15兆とあったが、それだけでいいのか？
誰か分かる？
PB均衡に15兆とあったが、それだけでいいのか？
誰か分かる？
310 ：通行人：2005/11/25(金) 23:51:57
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:55:01
>>310
国債発行の４０兆は何なんでしょうか？
国債発行の４０兆は何なんでしょうか？
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:57:41
>>309
国債と借入金現残高
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/newsletter_2003_7/Html/pdf/5.pdf
増加分
2000.3末 493.0兆円
2001.3末 538.4兆円 △45.4兆円
2002.3末 607.3兆円 △68.9兆円
2003.3末 668.8兆円 △61.5兆円
国債と借入金現残高
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/newsletter_2003_7/Html/pdf/5.pdf
増加分
2000.3末 493.0兆円
2001.3末 538.4兆円 △45.4兆円
2002.3末 607.3兆円 △68.9兆円
2003.3末 668.8兆円 △61.5兆円
313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/25(金) 23:59:42
>>312
なしてPBと国債残高の増加はこんなに違うの。？当たり前？
なしてPBと国債残高の増加はこんなに違うの。？当たり前？
314 ：通行人：2005/11/26(土) 00:02:01
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:02:17
ハルマゲドンが来るから
入信しなければならないぞ。
オウム信者
国家が破産するから
増税と歳出削減をしなければならないぞ。
小泉信者
入信しなければならないぞ。
オウム信者
国家が破産するから
増税と歳出削減をしなければならないぞ。
小泉信者
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:03:07
>>314
PBの定義。頼むで教えて。
PBの定義。頼むで教えて。
136 miemasen tt
318 ：通行人：2005/11/26(土) 00:08:43
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:14:34
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:15:09
お恥ずかしながらＰＢの簡単な話がここにあります。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo162.htm
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo162.htm
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:23:08
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:25:02
国債利払分の年次推移ってどっかにあるかな。
>>319
破綻しないと思う方は、今の国債累積残高は特に気にされないようですね。
PBさえとれればそれでいいと・・。そのPBを取りきれなかったからこそ
累積残高がここまでつみあがったというのに。
2010年代初頭の基礎的財政収支の黒字化を目指すこと。
20年間これができなかったのに、猛烈に社会保障費が増大していく
この時代で政府はこう言っており、それが実現できるんだ・・と。
破綻しないと思う方は、今の国債累積残高は特に気にされないようですね。
PBさえとれればそれでいいと・・。そのPBを取りきれなかったからこそ
累積残高がここまでつみあがったというのに。
2010年代初頭の基礎的財政収支の黒字化を目指すこと。
20年間これができなかったのに、猛烈に社会保障費が増大していく
この時代で政府はこう言っており、それが実現できるんだ・・と。
324 ：通行人：2005/11/26(土) 00:26:41
>>319
320さんのスレは分かりやすいですねｗ
PBが黒字化であれば、財政赤字の状態でも持続可能な財政運営はできること
になり財政破綻をすることはないでしょう。
個人的意見としてPBを黒字化することは決して容易なことではないと思います。
るいさんのPDFデータは極論であると思っています。
320さんのスレは分かりやすいですねｗ
PBが黒字化であれば、財政赤字の状態でも持続可能な財政運営はできること
になり財政破綻をすることはないでしょう。
個人的意見としてPBを黒字化することは決して容易なことではないと思います。
るいさんのPDFデータは極論であると思っています。
325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:28:58
326 ：通行人：2005/11/26(土) 00:33:00
>>323
激しく20代の投資家さんの意見に同意します。
個人的意見として2010年代初頭までPB黒字化はかなり無理があると思います。
仮に政府がこれを強引に達成したとしても、国民の負担はすごいことになると予想できます。
国は破綻しなくても、弱者や低所得者の方が破綻するはめになるでしょう。
激しく20代の投資家さんの意見に同意します。
個人的意見として2010年代初頭までPB黒字化はかなり無理があると思います。
仮に政府がこれを強引に達成したとしても、国民の負担はすごいことになると予想できます。
国は破綻しなくても、弱者や低所得者の方が破綻するはめになるでしょう。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:33:48
>>325
低金利のおかげで１０兆円無いんだな。しか〜し、金利、恐るべし。地雷やあ！
低金利のおかげで１０兆円無いんだな。しか〜し、金利、恐るべし。地雷やあ！
328 ：ごえもん：2005/11/26(土) 00:37:24
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:37:38
弱者や低所得者はちょっとの負担で破綻しかねないから累進課税で金持ちから取らないと。
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:38:35
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:42:57
国債は買取分を紙幣発行として行くしかないでしょう。
そのためには通貨発行総額とGDP比が問題になって来ると思います
（国際信用のために。早い話、他国がうるさい）
ですが緊縮すればGDPは低下して行くでしょう。
国債の金利は財出効果と同じ潤いです。
そのためには通貨発行総額とGDP比が問題になって来ると思います
（国際信用のために。早い話、他国がうるさい）
ですが緊縮すればGDPは低下して行くでしょう。
国債の金利は財出効果と同じ潤いです。
332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:47:15
リフレの話はまだ？
333 ：通行人：2005/11/26(土) 00:49:45
>>326
金額が少ないっていうのはPB赤字の16兆円が少ないと捉えていいんですか？
あと、あなたの言う利権による無駄とは具体的に何のことですか？
これだけでは反論することはできないと思うのですが…
ちなみに個人的意見としては、政府が利権による無駄を叩くことは増税よりも困難だと思っています。
金額が少ないっていうのはPB赤字の16兆円が少ないと捉えていいんですか？
あと、あなたの言う利権による無駄とは具体的に何のことですか？
これだけでは反論することはできないと思うのですが…
ちなみに個人的意見としては、政府が利権による無駄を叩くことは増税よりも困難だと思っています。
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:51:40
リフレの話は別の板でした方がいいよｗ
ここではそんな議論してないから。
ここではそんな議論してないから。
335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:53:04
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:55:17
>>335
最終的にはそうなると思うけど、これスレの流れを読もうよｗ
最終的にはそうなると思うけど、これスレの流れを読もうよｗ
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:57:50
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:58:31
339 ：ホカロン：2005/11/26(土) 00:59:04
結局、非リカード的解決しかないのであるな。
340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 00:59:16
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:01:24
342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:01:40
343 ：ホカロン：2005/11/26(土) 01:02:57
結局、るい２世の政策的提案が「増税」だったのには笑えた。
136を適当に重要なところだけ
ここにでも張っていただきたく・・・・TT
ここにでも張っていただきたく・・・・TT
345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:06:07
るいは法人税は消費税よりも消費悪化をもたらすとか
言っていたぞ。できがいいのか、悪いのかわからん。
言っていたぞ。できがいいのか、悪いのかわからん。
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:08:41
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:11:59
るいが橋本内閣時に日本にいなかったと信じることにする。
まあ日本人ではないかもしれんが。それはどうでも良いことだ。
まあ日本人ではないかもしれんが。それはどうでも良いことだ。
348 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:15:47
おはようございます。
単発議論が続いています。
>>343
増税をするべきでないのであればきちんと説明してくださいね。
私は増税は中長期、現在目標のＰＢ回復は特別会計＋政府資産と思っています。
しかし特別会計予算３５０兆円についてあまり議論がないのは何故でしょう？
補助金やら無駄ばかりですよ。
単発議論が続いています。
>>343
増税をするべきでないのであればきちんと説明してくださいね。
私は増税は中長期、現在目標のＰＢ回復は特別会計＋政府資産と思っています。
しかし特別会計予算３５０兆円についてあまり議論がないのは何故でしょう？
補助金やら無駄ばかりですよ。
349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:20:06
350 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:20:12
＞るいは法人税は消費税よりも消費悪化をもたらすとか
＞言っていたぞ。できがいいのか、悪いのかわからん。
もし変なことを言っていたらきちんと反論してください。
私は知識の前提は大学１年生ですので。
わかっていないところも沢山ありますから。もちろん。
つまり景気の変動で、法人利益と消費を考えたとき、
分散の少ない方からの税収の方が安定しているわけです。
過去のデータから見ると、法人企業利益は消費と比較して大きな分散があります。
＞言っていたぞ。できがいいのか、悪いのかわからん。
もし変なことを言っていたらきちんと反論してください。
私は知識の前提は大学１年生ですので。
わかっていないところも沢山ありますから。もちろん。
つまり景気の変動で、法人利益と消費を考えたとき、
分散の少ない方からの税収の方が安定しているわけです。
過去のデータから見ると、法人企業利益は消費と比較して大きな分散があります。
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:20:50
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:22:02
353 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:22:38
＞所得税の累進強化、法人税引き上げ
前に書かれた方と同じですか？
大きく景気に影響を与えないという観点からですか？
＞消費税増税は亡国の下策。
とおっしゃるのは公平性の観点からですか？
それならば別に他にも手はありますけど。イギリスみたいな。
前に書かれた方と同じですか？
大きく景気に影響を与えないという観点からですか？
＞消費税増税は亡国の下策。
とおっしゃるのは公平性の観点からですか？
それならば別に他にも手はありますけど。イギリスみたいな。
>>353
橋本内閣の失敗おぼえてない？というかご存知ない？
橋本内閣の失敗おぼえてない？というかご存知ない？
355 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:26:08
>>352
何故そんなに敵対的なのですか？
知らないわけないでしょう。
しかし、橋本内閣の失敗は、消費税や社会保険がきっかけとなっただけです。
当時は、完全に積もり積もった不良債権により金融システムが機能していませんでした。
そこで、一時的な景気回復に乗じて取ってしまったのが失敗だったわけです。
何故そんなに敵対的なのですか？
知らないわけないでしょう。
しかし、橋本内閣の失敗は、消費税や社会保険がきっかけとなっただけです。
当時は、完全に積もり積もった不良債権により金融システムが機能していませんでした。
そこで、一時的な景気回復に乗じて取ってしまったのが失敗だったわけです。
356 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:28:00
357 ：ごえもん：2005/11/26(土) 01:29:15
>>350
話を蒸し返してすみませんが、
るいさんは以前、政府定義のＰＢ＝０が続けば、
国債残高が増えるが、償還された国債と利子は全て
新規国債の購入に充てられるから、破綻しない、
と仰っていましたが、それだと次のような矛盾が生じます。
政府定義のＰＢ＝０の状態でも国債残高が増えますが、
日銀は何もしていないのでマネーサプライは増えません。
つまり現金・金融資産の１６００兆円は全然増えないのに
国債残高が増え続けて１６００兆円に近づいていきます。
つまり、いつか破綻する、ということです。
私の論理にどこか間違いがありますか？
話を蒸し返してすみませんが、
るいさんは以前、政府定義のＰＢ＝０が続けば、
国債残高が増えるが、償還された国債と利子は全て
新規国債の購入に充てられるから、破綻しない、
と仰っていましたが、それだと次のような矛盾が生じます。
政府定義のＰＢ＝０の状態でも国債残高が増えますが、
日銀は何もしていないのでマネーサプライは増えません。
つまり現金・金融資産の１６００兆円は全然増えないのに
国債残高が増え続けて１６００兆円に近づいていきます。
つまり、いつか破綻する、ということです。
私の論理にどこか間違いがありますか？
358 ：ホカロン：2005/11/26(土) 01:29:15
てか、問題の根源は需要不足であると知っていながらなぜ増税を主張する。
政府支出の無駄も言い始めたし。
ワケワカラン。
政府支出の無駄も言い始めたし。
ワケワカラン。
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:30:54
361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:31:37
俺は消費税賛成だけどな。
現状では、税金払ってない金持ちが多いような気がするし、宗教屋とか。
そういう奴らから金引っ張ってくるには消費税しかないんじゃないかな。
だからといって、単純に上げるのは芸がないし、
消費税を累進課税したらいいように思う。
現状では、税金払ってない金持ちが多いような気がするし、宗教屋とか。
そういう奴らから金引っ張ってくるには消費税しかないんじゃないかな。
だからといって、単純に上げるのは芸がないし、
消費税を累進課税したらいいように思う。
362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:32:03
>>356
それなら国家資産も参入しなくてはならないのでは？
それなら国家資産も参入しなくてはならないのでは？
363 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:32:15
364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:33:53
>消費税を累進課税したらいいように思う。
ごめん、わかんね。詳しく。
ごめん、わかんね。詳しく。
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:35:41
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:36:07
367 ：るい２世：2005/11/26(土) 01:36:53
>>357
ごえもんさん昔自分でおっしゃっていたじゃないですか。
伸び率の話。ドーマー定理の話。
ちなみに私の最終目標は、政府定義のＰＢではなく、従来定義のＰＢです。
発行累積残高はいくらであろうが、金利がいくらであろうが、成長率さえプラスとなっていれば、
国債の保有率は減少していきます。
あと１６００兆は単純化した数値です。
確かに現在で累積は１６００兆を超えることをできませんが、
上でも議論していた通り、国債を増やせば上限は増えるかもしれません。
上限がどこかよりも、市中にどの程度需要能力があるかを考えた方がいいと思います。
ごえもんさん昔自分でおっしゃっていたじゃないですか。
伸び率の話。ドーマー定理の話。
ちなみに私の最終目標は、政府定義のＰＢではなく、従来定義のＰＢです。
発行累積残高はいくらであろうが、金利がいくらであろうが、成長率さえプラスとなっていれば、
国債の保有率は減少していきます。
あと１６００兆は単純化した数値です。
確かに現在で累積は１６００兆を超えることをできませんが、
上でも議論していた通り、国債を増やせば上限は増えるかもしれません。
上限がどこかよりも、市中にどの程度需要能力があるかを考えた方がいいと思います。
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:37:12
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:38:04
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:38:05
371 ：るい２世 ◆85KeWZMVkQ ：2005/11/26(土) 01:39:17
＞そもそもデフレ基調
マイナスはまだ続いていますが、どんどんプラスに転換しています。
来年再来年には確実にデフレを脱却します。データを見ていますか。
消費税を導入するとしても、現在はとても国民に準備ができていません。
橋本橋本と来ますし。
マイナスはまだ続いていますが、どんどんプラスに転換しています。
来年再来年には確実にデフレを脱却します。データを見ていますか。
消費税を導入するとしても、現在はとても国民に準備ができていません。
橋本橋本と来ますし。
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:39:32
373 ：るい２世 ◆85KeWZMVkQ ：2005/11/26(土) 01:39:57
>>366
いったいこれは何なのですか？
いったいこれは何なのですか？
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:40:16
>>371
給与とか商店の売り上げとか見てみ。
給与とか商店の売り上げとか見てみ。
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:40:27
あぁ眠い。こいつらよく続くよな。週末だからともかく、これを毎日・・・
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:41:16
>>373
暗号・・・みたいなものかな？
暗号・・・みたいなものかな？
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:42:06
>>373
トリップです。２ｃｈでは略して「鳥」と言われることもあります。
トリップです。２ｃｈでは略して「鳥」と言われることもあります。
378 ： ◆DGBjQrADpQ ：2005/11/26(土) 01:42:24
>>363
トリップは名前欄にハンドルネームを入れた後に、
＃10795647という風に８文字ぐらいの任意の数字を入れればいい。
俺が名前欄に＃20051125と入れると俺の名前欄にトリップが出てくる。
トリップは名前欄にハンドルネームを入れた後に、
＃10795647という風に８文字ぐらいの任意の数字を入れればいい。
俺が名前欄に＃20051125と入れると俺の名前欄にトリップが出てくる。
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:42:39
380 ：ホカロン：2005/11/26(土) 01:44:28
>デフレは近々脱却するんじゃない？
>円のドル比はどんどん下がってるし、景気は回復基調だし。
それは全然わからんぞ。
そもそも今の回復基調なんて、富士山の頂上がずーーーーっと下ってきて
宝永山あたりのちょっとした登りに過ぎんのだし。
>円のドル比はどんどん下がってるし、景気は回復基調だし。
それは全然わからんぞ。
そもそも今の回復基調なんて、富士山の頂上がずーーーーっと下ってきて
宝永山あたりのちょっとした登りに過ぎんのだし。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:44:32
>>371
消費の冷え込みとか考慮できる頭ないの？
消費の冷え込みとか考慮できる頭ないの？
382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:46:20
俺の亀頭の匂い、嗅いでみ？
383 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 01:47:37
ありがとうございます。
これで何故煽りが防げるのですか？
ちなみに、インフレ率は間違いなく来年再来年にはプラスになります。
これで何故煽りが防げるのですか？
ちなみに、インフレ率は間違いなく来年再来年にはプラスになります。
384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:48:23
所得税と法人税の増税は税収の増加よりも
貯蓄の偏在を是正を目的とするものだと思うが。
貯蓄の偏在を是正を目的とするものだと思うが。
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:49:04
386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:49:32
>>383
株価は上がっても、物価が下がっていることはどう思います？
株価は上がっても、物価が下がっていることはどう思います？
387 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 01:50:25
私は法人税なども考え方としてあり得るとは思います。
消費税は、税収の安定化の観点からです。
貯蓄の偏在ですが、これは金持ち優遇は辞めろということですか。
もう少し詳しくお願いします。
消費税は、税収の安定化の観点からです。
貯蓄の偏在ですが、これは金持ち優遇は辞めろということですか。
もう少し詳しくお願いします。
388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:51:07
389 ：ホカロン：2005/11/26(土) 01:51:23
税収は税率で決まるのではないのだな。
税収は税率と通貨の流量で決まるのだ。
ならばインフレ誘導・名目成長を選ぶべきだろう。
税収は税率と通貨の流量で決まるのだ。
ならばインフレ誘導・名目成長を選ぶべきだろう。
390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:51:39
391 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 01:53:40
392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:53:44
ちょ･･･俺天才！手っ取り早くインフレにする方法思いついた！！
小泉と閣僚がさ。明日官邸に記者大勢集めて「もう借金返済無理ぽ(笑」って言えば
あっという間に物価が何十倍にもなるよ！！うはｗｗおｋｗｗｗ
小泉と閣僚がさ。明日官邸に記者大勢集めて「もう借金返済無理ぽ(笑」って言えば
あっという間に物価が何十倍にもなるよ！！うはｗｗおｋｗｗｗ
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:55:04
>>391
それで伸び率で上がっているだけだろう。
それで伸び率で上がっているだけだろう。
394 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 01:57:46
>>390
消費税増税は、比較的消費性向の高い消費者にマイナスを影響を与え、
それによる景気マイナスの影響が大きくでる。
すると、回復基調にあるインフレ率（まだマイナスですが）も、
需要減退により再びデフレ状態に戻ってしまう、ということですよか。
消費税増税は、比較的消費性向の高い消費者にマイナスを影響を与え、
それによる景気マイナスの影響が大きくでる。
すると、回復基調にあるインフレ率（まだマイナスですが）も、
需要減退により再びデフレ状態に戻ってしまう、ということですよか。
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:57:50
>>391
何がインフレ期待を起こす？言ってみろよ。
何がインフレ期待を起こす？言ってみろよ。
396 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 01:58:52
397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 01:59:21
>>396
絶対値が低いだろ。
絶対値が低いだろ。
まぁどうなんでしょう。るいさんが起きてきて一気に不毛な
論議になっちゃいましたね。
増税はまぁ不可避でしょうが、それによる景気の冷え込みもまた
不可避でしょうね。
そもそも今の好調に見える企業収益も正社員をﾄﾞﾝﾄﾞﾝ減らして
ﾊﾟｰﾄなどの短期？労働者を増やして利益実質水増しみたいなものですよね。
つまり年金払わずに安く雇える人材ばかり使ってると。皮肉にもこれは将来の
無年金者増大につながります。そして現年金制度の否定にも。
心当たりのある企業に勤めている方ばかりだと思います。
私の先輩方30代で結婚されてるかた多いですが、消費税10-15％
配偶者控除廃止・・・・。
想像を絶する負担増です。景気・税収への悪影響は避けられないでしょう。
おやすみなさい
論議になっちゃいましたね。
増税はまぁ不可避でしょうが、それによる景気の冷え込みもまた
不可避でしょうね。
そもそも今の好調に見える企業収益も正社員をﾄﾞﾝﾄﾞﾝ減らして
ﾊﾟｰﾄなどの短期？労働者を増やして利益実質水増しみたいなものですよね。
つまり年金払わずに安く雇える人材ばかり使ってると。皮肉にもこれは将来の
無年金者増大につながります。そして現年金制度の否定にも。
心当たりのある企業に勤めている方ばかりだと思います。
私の先輩方30代で結婚されてるかた多いですが、消費税10-15％
配偶者控除廃止・・・・。
想像を絶する負担増です。景気・税収への悪影響は避けられないでしょう。
おやすみなさい
399 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:01:18
>>395
私の領域に入ってきましたね。
インフレ期待は、将来の日銀のスタンスへの期待から来ます。
日銀が将来にわたって貨幣供給を増加し続けると期待するのであれば、インフレ期待は上昇します。
（しかし、昔の考え方では、コストの上昇期待がインフレ期待でした。これはもう現在では間違っています。
何故だかわかりますか？）
私の領域に入ってきましたね。
インフレ期待は、将来の日銀のスタンスへの期待から来ます。
日銀が将来にわたって貨幣供給を増加し続けると期待するのであれば、インフレ期待は上昇します。
（しかし、昔の考え方では、コストの上昇期待がインフレ期待でした。これはもう現在では間違っています。
何故だかわかりますか？）
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:01:47
結局、リフレになるんだよな。
401 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:02:57
＞まぁどうなんでしょう。るいさんが起きてきて一気に不毛な
＞論議になっちゃいましたね。
どうしてそんなに敵対的なのですか？
私がいない方がいいのであればもう来るのは辞めますよ。
ひどい方ですね。
＞論議になっちゃいましたね。
どうしてそんなに敵対的なのですか？
私がいない方がいいのであればもう来るのは辞めますよ。
ひどい方ですね。
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:03:29
20代の投資家なんてアホなんだから相手すんなって。
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:03:49
>>399
くわしく
くわしく
404 ：ホカロン：2005/11/26(土) 02:05:05
労組が弱体化したからだろ
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:06:06
>>401
そんな奴は相手にしないのが一番!!
そんな奴は相手にしないのが一番!!
406 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:06:53
407 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:09:19
>>402
>>405
ありがとうございます。
煽っている方に対してならともかく、こちらが真剣に議論をしているのに、
そのような言い方ができる人の気がしれませんね。
最後の捨て台詞と思って流すことにします。
>>405
ありがとうございます。
煽っている方に対してならともかく、こちらが真剣に議論をしているのに、
そのような言い方ができる人の気がしれませんね。
最後の捨て台詞と思って流すことにします。
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:11:57
>>406
給与は実質で決まったら死んでしまうと思うけど。
給与は実質で決まったら死んでしまうと思うけど。
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:13:11
ここのスレ読んでて思ったことだが、政府定義のPBと従来のPB定義っていう
のを見たんだが、これらは全く別ものなの？
のを見たんだが、これらは全く別ものなの？
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:13:13
２０代の投資家の怒りは分かるよ。世の中では貧富の差が大きくなり政府も
それを容認しているように見える。企業はわりと潤ってきているのは正しい。
逆に労働者特に２０代３０代前半は低所得かつ収入は不安定だ。利権にあり
ついた○○協会やの○○財団に勤める４０代５０代の元公務員を見て平静では
いられない。その不公平を前に消費税を上げますよなんて認めるわけには
いかないだろう。
それを容認しているように見える。企業はわりと潤ってきているのは正しい。
逆に労働者特に２０代３０代前半は低所得かつ収入は不安定だ。利権にあり
ついた○○協会やの○○財団に勤める４０代５０代の元公務員を見て平静では
いられない。その不公平を前に消費税を上げますよなんて認めるわけには
いかないだろう。
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:13:42
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:15:00
>>410
20代の散財家自作自演乙。
20代の散財家自作自演乙。
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:16:05
>>410
自作自演ではないよ。別のおじさんだ。
自作自演ではないよ。別のおじさんだ。
414 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:17:18
＞２０代の投資家の怒りは分かるよ。世の中では貧富の差が大きくなり政府
私も賛成ですよ。
確かに私の意見は、政府よりっぽく聞こえるかもしれませんが、
金持ち優遇が多い気がします。
前に上に書いた、相続税増税という私の意見は実はここから来ています。
政府はどんどん相続税を引き下げています。
すると金持ちは、大した税金を払う必要なく子に財産を移すことができます。
金持ちはずっと金持ちです。
結果的にがんばって金持ちになったのであれば認められることもありますが、
相続税を下げて、生まれた状態から貧富の差があるなんてことは大反対です。
個人的には１００％にして、皆死ぬときには財産ゼロになるとしたいくらいです。
金持ちは使いまくるでしょうね。
私も賛成ですよ。
確かに私の意見は、政府よりっぽく聞こえるかもしれませんが、
金持ち優遇が多い気がします。
前に上に書いた、相続税増税という私の意見は実はここから来ています。
政府はどんどん相続税を引き下げています。
すると金持ちは、大した税金を払う必要なく子に財産を移すことができます。
金持ちはずっと金持ちです。
結果的にがんばって金持ちになったのであれば認められることもありますが、
相続税を下げて、生まれた状態から貧富の差があるなんてことは大反対です。
個人的には１００％にして、皆死ぬときには財産ゼロになるとしたいくらいです。
金持ちは使いまくるでしょうね。
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:17:36
>>407
日本では派遣のような不定期労働がものすごく増えていて、
給与などの統計にも含まれてないと知っていた？
失業率には働いたことことない人、雇用保険入ってない人間は
含まれない。含まれない人間がものすごく増えているって知っていた？
日本では派遣のような不定期労働がものすごく増えていて、
給与などの統計にも含まれてないと知っていた？
失業率には働いたことことない人、雇用保険入ってない人間は
含まれない。含まれない人間がものすごく増えているって知っていた？
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:19:17
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:19:22
>>323
＞破綻しないと思う方は、今の国債累積残高は特に気にされないようですね。
＞PBさえとれればそれでいいと・・。そのPBを取りきれなかったからこそ
＞累積残高がここまでつみあがったというのに。
いえ違います。
累積債務残高もPBも関係ありません。
単にI-Sバランスの崩れが原因であるので、放置してよいと考えます。
＞破綻しないと思う方は、今の国債累積残高は特に気にされないようですね。
＞PBさえとれればそれでいいと・・。そのPBを取りきれなかったからこそ
＞累積残高がここまでつみあがったというのに。
いえ違います。
累積債務残高もPBも関係ありません。
単にI-Sバランスの崩れが原因であるので、放置してよいと考えます。
418 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:20:16
＞政府定義のPBと従来のPB定義
政府定義ＰＢ（償還額＋利子払い＝発行額）
この場合、利払い分だけ増加していく。金融資産がそれ以上に増加すれば、全く破綻の問題なし。
従来定義ＰＢ（償還額＝発行額）
この場合、利払いは全て利子収入で賄われるので、累積残高がいくらでも関係なくなる。
このスレでは解説していなかったですね。
前スレではもっと詳しく書いたので、見つけたら張っておきます。
政府定義ＰＢ（償還額＋利子払い＝発行額）
この場合、利払い分だけ増加していく。金融資産がそれ以上に増加すれば、全く破綻の問題なし。
従来定義ＰＢ（償還額＝発行額）
この場合、利払いは全て利子収入で賄われるので、累積残高がいくらでも関係なくなる。
このスレでは解説していなかったですね。
前スレではもっと詳しく書いたので、見つけたら張っておきます。
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:20:24
公務員が貯蓄を食っているという妄想はどこからくるのか？
もし食っていたら利子率上がるだろ。
もし食っていたら利子率上がるだろ。
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:22:33
421 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:23:38
＞今の国債累積残高は特に気にされないようですね。
スレを移る度に必ず言ってくる人がいますね。。。
スレを移る度に必ず言ってくる人がいますね。。。
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:23:42
アメリカって相続税なくなるんだてってな。
笑ってしまった。
笑ってしまった。
423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:24:42
424 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:27:15
>>420
ええ覚えています。
一理あると思っていますよ。
景気対策の観点とは別で、貧富の差から言うのであれば、
でも、高所得累進税は、結果の平等を是正するような考え方はちょっとどうなんでしょう。
景気の観点からはおっしゃる通り一理あると思いますけどね。
ええ覚えています。
一理あると思っていますよ。
景気対策の観点とは別で、貧富の差から言うのであれば、
でも、高所得累進税は、結果の平等を是正するような考え方はちょっとどうなんでしょう。
景気の観点からはおっしゃる通り一理あると思いますけどね。
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:28:05
>>421
アメリカって貯蓄がないから、大変ですよね。
政府消費増やすと、すぐインフレになるのかな？
なるよね。ニューオリオンズの一件は大笑いしたけど
やっぱインフラ整備ケチったのは貯蓄がないからなのかな？
デフレよりインフレの方が始末が悪いと思います。
アメリカって貯蓄がないから、大変ですよね。
政府消費増やすと、すぐインフレになるのかな？
なるよね。ニューオリオンズの一件は大笑いしたけど
やっぱインフラ整備ケチったのは貯蓄がないからなのかな？
デフレよりインフレの方が始末が悪いと思います。
426 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:28:20
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:29:53
>でも、高所得累進税は、結果の平等を是正するような考え方はちょっとどうなんでしょう
能力に対した給料
能力に対した税率
能力に対した給料
能力に対した税率
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:30:41
429 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:32:31
>>427
納得＆賛成。
でも現在の金持ちが能力に対してもらいすぎというのはどうやって証明できますか？
証明できないと金持ちは貰いすぎだというのが、貧民の叫びにしか聞こえません。
（叫びですが・・）
天下り官僚などは別にしてもいいと思っていますが、
給料どう考えても貰いすぎだと思いますからね。１０分の１くらいでいいんじゃないかと思ったり。
納得＆賛成。
でも現在の金持ちが能力に対してもらいすぎというのはどうやって証明できますか？
証明できないと金持ちは貰いすぎだというのが、貧民の叫びにしか聞こえません。
（叫びですが・・）
天下り官僚などは別にしてもいいと思っていますが、
給料どう考えても貰いすぎだと思いますからね。１０分の１くらいでいいんじゃないかと思ったり。
430 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:35:48
>>428
こちらに来て長くはないので、詳しく知りません。
しかしほぼいないと思います。
こちらの政治家は産業と結びついています。
バックにある産業が有利になるように政治家は政策を提言します。
ブッシュであれば、鉄鋼産業などですか。
日本であれば、まだ投票数を稼ぐために貧民を味方する方もいますが、
アメリカの場合、貧民は選挙権すらなかったりします。
全てが金持ちのために動いている社会と感じました。
こちらに来て長くはないので、詳しく知りません。
しかしほぼいないと思います。
こちらの政治家は産業と結びついています。
バックにある産業が有利になるように政治家は政策を提言します。
ブッシュであれば、鉄鋼産業などですか。
日本であれば、まだ投票数を稼ぐために貧民を味方する方もいますが、
アメリカの場合、貧民は選挙権すらなかったりします。
全てが金持ちのために動いている社会と感じました。
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:35:54
432 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:43:08
＞政府消費増やすと、すぐインフレになるのかな？
一時的な上昇圧力はあるかもしれませんが、基本的になりません。
インフレは中央銀行の政策スタンス次第です。
米国では、その傾向が日本以上に強く、
中央銀行がどういうスタンスを取るかで人々の期待が大きく変化します。
（日本はあまり政府、日銀を信じていませんからね。）
一時的な上昇圧力はあるかもしれませんが、基本的になりません。
インフレは中央銀行の政策スタンス次第です。
米国では、その傾向が日本以上に強く、
中央銀行がどういうスタンスを取るかで人々の期待が大きく変化します。
（日本はあまり政府、日銀を信じていませんからね。）
433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:45:03
434 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:45:52
＞相続税は現金性のものでないと・・
＞それと50年〜100年くらい継続しないと効果でない。
現金性に限るというのは景気の観点からだけですか？なのであればわかります。
機会の平等という観点からは、土地などにも高い相続税をかけたいのですが。
ひたすら土地を持ってそのまま家で引き継いでいくのは、土地の流動性の観点からも反対なのです。
＞それと50年〜100年くらい継続しないと効果でない。
現金性に限るというのは景気の観点からだけですか？なのであればわかります。
機会の平等という観点からは、土地などにも高い相続税をかけたいのですが。
ひたすら土地を持ってそのまま家で引き継いでいくのは、土地の流動性の観点からも反対なのです。
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:48:50
436 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:51:36
>>433
基本的（短期的）には違いますけど、最終的にはそうなります。
基軸通貨の特権です。
（米国は常にこの地位を守るのに必死ですよ。
イラク進行もここから来ているといっている人もいるくらいですから。）
基本的（短期的）には違いますけど、最終的にはそうなります。
基軸通貨の特権です。
（米国は常にこの地位を守るのに必死ですよ。
イラク進行もここから来ているといっている人もいるくらいですから。）
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:51:38
438 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 02:54:58
>>437
賛成ですね。
私はあなたに賛成なのですが、
反論があり得るとすれば、資本主義は金持ちになるインセンティブがあるからこそ
経済は成長して豊かになれます。
高所得者に的を絞った税制は、そのインセンティブを殺ぐ可能性があります。
すると、短期的にはプラスでも長期的な経済成長という観点からマイナスになる可能性があります。
どうでしょう？
（私も相続税１００％になれば、金持ちになりたいなんて少しも思わなくなるでしょうし。）
賛成ですね。
私はあなたに賛成なのですが、
反論があり得るとすれば、資本主義は金持ちになるインセンティブがあるからこそ
経済は成長して豊かになれます。
高所得者に的を絞った税制は、そのインセンティブを殺ぐ可能性があります。
すると、短期的にはプラスでも長期的な経済成長という観点からマイナスになる可能性があります。
どうでしょう？
（私も相続税１００％になれば、金持ちになりたいなんて少しも思わなくなるでしょうし。）
439 ：通行人：2005/11/26(土) 02:57:47
>>434
土地に高い相続税をかけることによる経済への影響として考えられること。
・農家人口が確実に減り、日本の食料自給率が一桁になるだろう。
・さらに少子化が進むことになる。
・ほとんどの国民が相続放棄をするだろう。仮に国がその土地の管理すること
になったら、公共事業費が増加すること予想される。
大雑把に述べたが、これらのことがいえようではないか？
土地に高い相続税をかけることによる経済への影響として考えられること。
・農家人口が確実に減り、日本の食料自給率が一桁になるだろう。
・さらに少子化が進むことになる。
・ほとんどの国民が相続放棄をするだろう。仮に国がその土地の管理すること
になったら、公共事業費が増加すること予想される。
大雑把に述べたが、これらのことがいえようではないか？
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 02:59:05
441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 03:02:57
>>439
農家の土地で5000万円の価値あるのって、そうはないぞ。
農家の土地で5000万円の価値あるのって、そうはないぞ。
442 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 03:06:01
>>439
言えます。もっともですね。
私も土地の相続税が上がれば買いたいというインセンティブがなくなります。
土地流動化策については、別に国が管理する必要はないと思います。
十分民間が持っていくような状態も考えられます。
（そのころには地価が異様に安くなっているでしょうが。。）
農家人口については詳しくないのですが、おっしゃる通りでしょうね。
でも農地として使用している土地に関しては例外を設ければいいと思います。
あまり経済的観点からは、難しいんですかね。
金持ちが財産として土地を残し、子供に託し、生まれながらにして大地主が約束されている。
こういう不平等はどうしても反対なんですよ。
もうちょっと考えて見ます。
言えます。もっともですね。
私も土地の相続税が上がれば買いたいというインセンティブがなくなります。
土地流動化策については、別に国が管理する必要はないと思います。
十分民間が持っていくような状態も考えられます。
（そのころには地価が異様に安くなっているでしょうが。。）
農家人口については詳しくないのですが、おっしゃる通りでしょうね。
でも農地として使用している土地に関しては例外を設ければいいと思います。
あまり経済的観点からは、難しいんですかね。
金持ちが財産として土地を残し、子供に託し、生まれながらにして大地主が約束されている。
こういう不平等はどうしても反対なんですよ。
もうちょっと考えて見ます。
443 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 03:09:17
444 ：通行人：2005/11/26(土) 03:27:28
>>441
土地の価格はそんなに関係ないと思ってるのですがどうでしょうか？
>>442
経済的観点からはなかなか難しいと思います。
＞金持ちが財産として土地を残し、子供に託し、生まれながらにして大地主が約束されている。
＞こういう不平等はどうしても反対なんですよ。
これには私も同感です。特にマンション等の不動産を相続している人達に対してですね。
私ももうちょっと考えてみます。
土地の価格はそんなに関係ないと思ってるのですがどうでしょうか？
>>442
経済的観点からはなかなか難しいと思います。
＞金持ちが財産として土地を残し、子供に託し、生まれながらにして大地主が約束されている。
＞こういう不平等はどうしても反対なんですよ。
これには私も同感です。特にマンション等の不動産を相続している人達に対してですね。
私ももうちょっと考えてみます。
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 03:36:38
446 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 03:43:42
>>445
多くの国が対ドル固定しているからこそ、基軸通貨の特権が使えるわけです。
いくらお金を刷っても全然平気なわけです。
しかし、おっしゃる通りＦＲＢはいつでもすぐに欲しいだけのお金をすることはできません。
私が上で短期的と最終的という表現をしたのはこの理由です。
多くの国が対ドル固定しているからこそ、基軸通貨の特権が使えるわけです。
いくらお金を刷っても全然平気なわけです。
しかし、おっしゃる通りＦＲＢはいつでもすぐに欲しいだけのお金をすることはできません。
私が上で短期的と最終的という表現をしたのはこの理由です。
447 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 03:50:19
外出してきます。
さすがに日本もこの時間だといる人は少なくなりますね。
また朝にでも新しい議論やら煽りやらが始まっているんでしょうね。
さすがに日本もこの時間だといる人は少なくなりますね。
また朝にでも新しい議論やら煽りやらが始まっているんでしょうね。
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:08:38
>>446
その場合、特権ではなく、むしろ足かせではないかなと。
本来は為替レートで調整されるべきものが調整されていないわけだから。
＞いくらお金を刷っても全然平気なわけです。
ちなみに、これは機軸通貨の話ではなく、管理通貨制度の話。
そういう意味じゃ、日本もユーロもいくらお金を刷っても平気です。
その場合、特権ではなく、むしろ足かせではないかなと。
本来は為替レートで調整されるべきものが調整されていないわけだから。
＞いくらお金を刷っても全然平気なわけです。
ちなみに、これは機軸通貨の話ではなく、管理通貨制度の話。
そういう意味じゃ、日本もユーロもいくらお金を刷っても平気です。
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:09:33
450 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:16:43
451 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:19:36
>>449
むちゃくちゃ奥が深い問題ですよ。これは。
基軸通貨は、単純に考えれば、要は世界がドルしか使っていないというような状態です。
ドルの価値は米国が決めます。
つまり、わかりやすく世界中で国が日本しかないと考えて、円の価値が変わったところで千葉県と埼玉県間に経済問題は起きますか？
ということです。
しかし、これは極論です。実際はいろいろな要素を考える必要があります。
私は専門外なので、詳しいことが書いている論文など見つけたら教えてください。
むちゃくちゃ奥が深い問題ですよ。これは。
基軸通貨は、単純に考えれば、要は世界がドルしか使っていないというような状態です。
ドルの価値は米国が決めます。
つまり、わかりやすく世界中で国が日本しかないと考えて、円の価値が変わったところで千葉県と埼玉県間に経済問題は起きますか？
ということです。
しかし、これは極論です。実際はいろいろな要素を考える必要があります。
私は専門外なので、詳しいことが書いている論文など見つけたら教えてください。
452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:21:07
要するに基軸通貨神話＝都市伝説という事で。
もう少し詳しく知りたい人は、マンデルの最適通貨圏論をググりましょう。
固定相場制の国は事実上アメリカの通貨圏です。
広すぎる通貨圏は不幸をもたらします。
ヨーロッパもEU統合で、馬鹿広い通貨圏を設定した結果、金融政策の整合性が
とれなくなっています。本来は、この手の地域別アンバランスは財政政策の所得
の再分配機能で解決するのですが、各国の財政が独立している上に、マーストリ
ヒト条約によって財政赤字の上限が縛られているため、政策手段がありません。
それで、旧リラの統合レートを低くする事に成功したイタリアは元気いっぱいなのに
ドイツやフランスなどはあんな惨状になっているのです。
おっと、日本も、東京にあわせた金融政策で地方が偉い目にあっている状況に対し
て、更に所得の再分配を止めようと言う自殺願望の国の一つでしたね。
もう少し詳しく知りたい人は、マンデルの最適通貨圏論をググりましょう。
固定相場制の国は事実上アメリカの通貨圏です。
広すぎる通貨圏は不幸をもたらします。
ヨーロッパもEU統合で、馬鹿広い通貨圏を設定した結果、金融政策の整合性が
とれなくなっています。本来は、この手の地域別アンバランスは財政政策の所得
の再分配機能で解決するのですが、各国の財政が独立している上に、マーストリ
ヒト条約によって財政赤字の上限が縛られているため、政策手段がありません。
それで、旧リラの統合レートを低くする事に成功したイタリアは元気いっぱいなのに
ドイツやフランスなどはあんな惨状になっているのです。
おっと、日本も、東京にあわせた金融政策で地方が偉い目にあっている状況に対し
て、更に所得の再分配を止めようと言う自殺願望の国の一つでしたね。
453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:22:22
>>450
＞機軸通貨であれば、自国通貨が安くなろうが関係ありません。
機軸通貨の定義をあげよ。
価格は常に裁定されているのだよ。
そんなに都合が良い事が起きると想定する時点で、経済学を学ぶセンス無し。
＞機軸通貨であれば、自国通貨が安くなろうが関係ありません。
機軸通貨の定義をあげよ。
価格は常に裁定されているのだよ。
そんなに都合が良い事が起きると想定する時点で、経済学を学ぶセンス無し。
454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:23:33
>>451
＞つまり、わかりやすく世界中で国が日本しかないと考えて、円の価値が変わったところで千葉県と埼玉県間に経済問題は起きますか？
意味不明です。
＞私は専門外なので、詳しいことが書いている論文など見つけたら教えてください。
自分で説明できないのに、人に説明を求めないでください。
＞つまり、わかりやすく世界中で国が日本しかないと考えて、円の価値が変わったところで千葉県と埼玉県間に経済問題は起きますか？
意味不明です。
＞私は専門外なので、詳しいことが書いている論文など見つけたら教えてください。
自分で説明できないのに、人に説明を求めないでください。
455 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:24:57
>>453
そういう人を馬鹿にした発言はやめてください。
経済はまず理論を考えて、現実の世界に併せていきます。
あなたの考えでは何も経済政策を議論できませんよ。
基軸通貨の定義は、「国際取引決済で広く使われる通貨」に決まっているじゃないですか。
そういう人を馬鹿にした発言はやめてください。
経済はまず理論を考えて、現実の世界に併せていきます。
あなたの考えでは何も経済政策を議論できませんよ。
基軸通貨の定義は、「国際取引決済で広く使われる通貨」に決まっているじゃないですか。
456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:25:57
>>455
煽りじゃなくて、真剣に忠告したんだけど。
煽りじゃなくて、真剣に忠告したんだけど。
457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:29:02
>>455
＞基軸通貨の定義は、「国際取引決済で広く使われる通貨」に決まっているじゃないですか。
つまり、固定相場制の対象になることとは関係ないのですね。
で、決済に使われる通貨だと何が変わるのですか？
たとえば、商品価格がドル建て表示がデフォルトになるとして、
為替で調整されるのか、商品の価格で調整されるのかの違い
に過ぎないのではありませんか？
仮に為替の調整は迅速だが、商品価格の調整がゆっくりだと
して、それは調整過程の遅れをもたらすだけで、長期的には
何にも変化を生まないのではありませんか？
＞基軸通貨の定義は、「国際取引決済で広く使われる通貨」に決まっているじゃないですか。
つまり、固定相場制の対象になることとは関係ないのですね。
で、決済に使われる通貨だと何が変わるのですか？
たとえば、商品価格がドル建て表示がデフォルトになるとして、
為替で調整されるのか、商品の価格で調整されるのかの違い
に過ぎないのではありませんか？
仮に為替の調整は迅速だが、商品価格の調整がゆっくりだと
して、それは調整過程の遅れをもたらすだけで、長期的には
何にも変化を生まないのではありませんか？
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:30:05
459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:34:37
＞るい２世さんへ
厳しい質問をいくつかさせてもらいました。
経済学を学ぶ上では、「世間知」をいかに克服するのかが重要です。
「皆が言っているから」「そうに決まってる」という態度は克服せねばならない欠陥です。
当たり前と思っている事を、本当にそうなのか、自分で徹底的に説明してみる事は重要
です。その過程で、思い込みの誤りが見つかります。そこで逆切れしてしまう人は、
経済学を嫌って去っていきます。
経済現象は実験で確かめる事ができません。そのため、ありとあらゆる想定される揚げ
足取りにすら見える質問をし、それに対して説明ができるか否かで、妥当性を検証します。
これを思考実験といいます。
厳しい質問をいくつかさせてもらいました。
経済学を学ぶ上では、「世間知」をいかに克服するのかが重要です。
「皆が言っているから」「そうに決まってる」という態度は克服せねばならない欠陥です。
当たり前と思っている事を、本当にそうなのか、自分で徹底的に説明してみる事は重要
です。その過程で、思い込みの誤りが見つかります。そこで逆切れしてしまう人は、
経済学を嫌って去っていきます。
経済現象は実験で確かめる事ができません。そのため、ありとあらゆる想定される揚げ
足取りにすら見える質問をし、それに対して説明ができるか否かで、妥当性を検証します。
これを思考実験といいます。
460 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:36:17
>>458
つまり、商品の表示価格は全てドル、取引も全てドルと言う状態です。
例えば、世界中には日本１カ国しかないとします。他の国は存在しません。
貿易も、国内の県の間ではありますが、他の国とはありません。
その状態における円の価値というのは、中央銀行の供給量によりどのレベルでも決めることができます。
全く他国との間に問題が起きません。
間違いがあれば意見を言ってください。
お願いです。私も言いません。
お願いですから、人を馬鹿にするような低俗なマネだけは辞めてください。
つまり、商品の表示価格は全てドル、取引も全てドルと言う状態です。
例えば、世界中には日本１カ国しかないとします。他の国は存在しません。
貿易も、国内の県の間ではありますが、他の国とはありません。
その状態における円の価値というのは、中央銀行の供給量によりどのレベルでも決めることができます。
全く他国との間に問題が起きません。
間違いがあれば意見を言ってください。
お願いです。私も言いません。
お願いですから、人を馬鹿にするような低俗なマネだけは辞めてください。
461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:39:16
続き
るい２世さんは、ご自身では素人だと言っていますが、このスレに来た多くの人は
あなたの断定的な語り口から、あなたを知識のある人と判断し、その知識を得よう
としています。
その中には、中途半端な知識で間違った事を語っている例も少なからず含まれて
いるように見受けます。人に質問されて答えられるという事はとても気持ちが良い事
ですが、それはあなた自身のメリットに過ぎません。聞いた相手は間違った事を信
じる事によりどこかで損をするかもしれません。
本当に真剣に経済現象を解明したいのであれば、わからない事はわからないと
認める事が重要です。これは、「無知の知」という言葉で知られていることです。
あなたほど聡明な人ならわかるかと思います。
断定的に語る前に、まずはわからない事を認め質問をすべきです。
もし、自分が何がわからないのかわからないというのであれば、それは決定的に
知識が不足しているという意味です。
るい２世さんは、ご自身では素人だと言っていますが、このスレに来た多くの人は
あなたの断定的な語り口から、あなたを知識のある人と判断し、その知識を得よう
としています。
その中には、中途半端な知識で間違った事を語っている例も少なからず含まれて
いるように見受けます。人に質問されて答えられるという事はとても気持ちが良い事
ですが、それはあなた自身のメリットに過ぎません。聞いた相手は間違った事を信
じる事によりどこかで損をするかもしれません。
本当に真剣に経済現象を解明したいのであれば、わからない事はわからないと
認める事が重要です。これは、「無知の知」という言葉で知られていることです。
あなたほど聡明な人ならわかるかと思います。
断定的に語る前に、まずはわからない事を認め質問をすべきです。
もし、自分が何がわからないのかわからないというのであれば、それは決定的に
知識が不足しているという意味です。
462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:40:09
463 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:41:07
>>459
私は経済学を学ぶものとして、
あなたのおっしゃることは当然と思っています。
私はまず基軸通貨の本質を述べました。
しかし、実際に機能しているかどうか、についてはコメントしていません。
私も詳しくないですから。
実際に機能しているかどうかを知らないやつはコメントするな、
自分で調べろというのであればもうコメントしません。
一体議論の軸は何ですか？
私は経済学を学ぶものとして、
あなたのおっしゃることは当然と思っています。
私はまず基軸通貨の本質を述べました。
しかし、実際に機能しているかどうか、についてはコメントしていません。
私も詳しくないですから。
実際に機能しているかどうかを知らないやつはコメントするな、
自分で調べろというのであればもうコメントしません。
一体議論の軸は何ですか？
464 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:42:21
465 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:43:56
最適な通貨圏の問題に関しては、全く門外漢です。
発言できません。新聞で書いてあることくらいしか知りませんから。
これが議題なのであれば、調べてから出直します。
私は、基軸通貨とは何かという観点で議論をしていましたので。
発言できません。新聞で書いてあることくらいしか知りませんから。
これが議題なのであれば、調べてから出直します。
私は、基軸通貨とは何かという観点で議論をしていましたので。
466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:46:09
北海道は現在とても不景気だ。
北海道の景気にあわせて金融調節を行うと、東京はインフレになる。
この場合、北海道から東京への輸出が増え、東京は輸入超過になる。
東京の景気にあわせて金融調節を行うと、北海道はデフレになる。
この場合、東京から北海道への輸出が減り、東京は輸入超過になる。
これは通貨が同じであるがゆえに起きる現象だ。
そこで、問題を解決する方法として、北海道を独立国家として変動相場
制にしてみよう。
その結果、北海道も東京も独自の金融政策が取れるようになり、両者の
景気は良くなる。そして、景気の制約が解かれ貿易も活発化する。
貿易の活発化は、比較優位の原則に則って実現し、両者とも良い多くの財・サービス
を享受できるようになる。
この説明でおわかりいただけますか？
北海道の景気にあわせて金融調節を行うと、東京はインフレになる。
この場合、北海道から東京への輸出が増え、東京は輸入超過になる。
東京の景気にあわせて金融調節を行うと、北海道はデフレになる。
この場合、東京から北海道への輸出が減り、東京は輸入超過になる。
これは通貨が同じであるがゆえに起きる現象だ。
そこで、問題を解決する方法として、北海道を独立国家として変動相場
制にしてみよう。
その結果、北海道も東京も独自の金融政策が取れるようになり、両者の
景気は良くなる。そして、景気の制約が解かれ貿易も活発化する。
貿易の活発化は、比較優位の原則に則って実現し、両者とも良い多くの財・サービス
を享受できるようになる。
この説明でおわかりいただけますか？
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:50:13
>>463-464
そうやって心に壁を作るのは損ですよ。
最低でも、グーグルくらいは使ったらどうですか？
＞議論の軸は最適通貨圏なのですか。
機軸通貨が何なのか質問したのは僕です。
１．基軸通貨＝通貨圏の広さ
２．貿易財の価格表示として一般的に使用されている通貨
どちらでしょうか？それとも、その他でしょうか？
あなたが１．であるというのであれば、最適通貨圏問題にて否定されます。
あなたが２．であるというのであれば、あなたは価格裁定を無視していることとなり、これも
おかしな理屈になります。
そうやって心に壁を作るのは損ですよ。
最低でも、グーグルくらいは使ったらどうですか？
＞議論の軸は最適通貨圏なのですか。
機軸通貨が何なのか質問したのは僕です。
１．基軸通貨＝通貨圏の広さ
２．貿易財の価格表示として一般的に使用されている通貨
どちらでしょうか？それとも、その他でしょうか？
あなたが１．であるというのであれば、最適通貨圏問題にて否定されます。
あなたが２．であるというのであれば、あなたは価格裁定を無視していることとなり、これも
おかしな理屈になります。
468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 04:52:17
ちなみに、僕は「基軸通貨＝通貨圏の広さ」であり、最適通貨圏を超えた広さの機軸通貨
には、メリットはほとんどないと考えております。
というか、そもそも「基軸通貨のメリットを云々する事は都市伝説以外の何者でもない」
という考えです。
には、メリットはほとんどないと考えております。
というか、そもそも「基軸通貨のメリットを云々する事は都市伝説以外の何者でもない」
という考えです。
469 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 04:59:32
>>467
議論の軸がわかりました。ありがとうございます。
皆で頭から否定されているような文章でしたので・・。
恐ろしいところですね。ここは。
ちょっと自分の不慣れなところに触れると一斉に叩きが始まる・・。
きれいな言葉を使いつつ叩いている側の気持ちもわかるのですが。
「アホ、帰れ」と一緒なんですよね。結局。
ちょっと外出しなくてはならないので、また調べて数時間後に来ます。
議論の軸がわかりました。ありがとうございます。
皆で頭から否定されているような文章でしたので・・。
恐ろしいところですね。ここは。
ちょっと自分の不慣れなところに触れると一斉に叩きが始まる・・。
きれいな言葉を使いつつ叩いている側の気持ちもわかるのですが。
「アホ、帰れ」と一緒なんですよね。結局。
ちょっと外出しなくてはならないので、また調べて数時間後に来ます。
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 05:07:02
>>469
学問も、厳しいものなのです。
一回いい加減な事を言うと、二度と信用されなくなる世界です。
本気で干されます。発言は慎重に。
そして、叩いているのではなく、愛の鞭と解釈していただきたい。
「アホ、帰れ」と思う相手には、そのまま「氏ね」と書きます。
学問も、厳しいものなのです。
一回いい加減な事を言うと、二度と信用されなくなる世界です。
本気で干されます。発言は慎重に。
そして、叩いているのではなく、愛の鞭と解釈していただきたい。
「アホ、帰れ」と思う相手には、そのまま「氏ね」と書きます。
471 ：るい２世 ◆WBRXcNtpf. ：2005/11/26(土) 05:21:44
>>470
気をつかっていただいてすいません。
私も学問に少しでもかじりつこうとしている身なのでわかっているつもりです。
私が安易に知らないを発言してしまったのがいけなかったですね。
私の基軸通貨の意見は、マスコミのそれとほぼ同じようなものです。
だから正しいとは少しも思ってないまま思っていることを書きました。
とりあえず私は２．の定義で考えていたので、価格裁定について考えてまた来ます。
すいませんでした。
気をつかっていただいてすいません。
私も学問に少しでもかじりつこうとしている身なのでわかっているつもりです。
私が安易に知らないを発言してしまったのがいけなかったですね。
私の基軸通貨の意見は、マスコミのそれとほぼ同じようなものです。
だから正しいとは少しも思ってないまま思っていることを書きました。
とりあえず私は２．の定義で考えていたので、価格裁定について考えてまた来ます。
すいませんでした。
472 ：鉄仮面：2005/11/26(土) 05:50:49
>>259
え、どういうこと、私の考えでいいの？ 分け分からん。 説明希望。
え、どういうこと、私の考えでいいの？ 分け分からん。 説明希望。
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 07:15:57
474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:18:05
鉄亀おまえゆがんだやつだな
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:21:57
フローなわけないだろ
476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:32:56
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:39:15
増税厨乙
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:47:21
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 08:58:28
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 09:01:12
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 09:44:29
482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 09:47:56
>>468
＞「基軸通貨のメリットを云々する事は都市伝説以外の何者でもない」
というが、円の国際化についてはどう思う？
基軸通貨国となることにメリットがあると思うから、このような動きもあると思うのだけど。
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 09:49:50
484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 09:54:22
>>482
同じことを考えていました。
例えば、日本とアジア諸国との貿易をドルで決済した場合、
日米間のレートがアジア圏内の貿易に影響してきます。
もし円が圏内において決済通貨として使われるのであれば、
そういったリスクを回避するメリットがあるのではないでしょうか？
同じことを考えていました。
例えば、日本とアジア諸国との貿易をドルで決済した場合、
日米間のレートがアジア圏内の貿易に影響してきます。
もし円が圏内において決済通貨として使われるのであれば、
そういったリスクを回避するメリットがあるのではないでしょうか？
485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:02:51
>>484
金融政策どうするの？
金融政策どうするの？
486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:06:32
>>485
つまり米国の金融政策が、日本とアジア諸国との貿易に少なくとも短期的に影響を与えてしまうということですか？
つまり米国の金融政策が、日本とアジア諸国との貿易に少なくとも短期的に影響を与えてしまうということですか？
487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:12:07
488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:15:19
Y（Yen）、E（Euro）、S（Doll）の三つの経済圏を統合するメタ通貨、「YES」を発行しよう。
489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:16:57
490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:25:12
>>487
おまいは、ものすごく経済がわかっているのであろうな。
おまいは、ものすごく経済がわかっているのであろうな。
491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:32:01
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:32:50
493 ：484：2005/11/26(土) 10:36:03
何故円が国際化すると中国や韓国まで同じ金利水準になってしまうのですか。
それは各国の金融政策のやることなのではないですか。
実際どうして円の国際化はどうして推進されているのでしょう。
それは各国の金融政策のやることなのではないですか。
実際どうして円の国際化はどうして推進されているのでしょう。
494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:42:03
495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:42:22
<<488
EBYS（エビス）の方がめでたくていい
EBYS（エビス）の方がめでたくていい
496 ：484：2005/11/26(土) 10:44:13
497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 10:51:06
で？どうやって財政再建するのが有効なんだ。特定財源（その利権）を召し上げる、公務員改革、増税、、、、、、、、、、
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 11:38:22
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 11:46:06
日本経済の大きさに比して、外需なんてクソみたいなもんだからなー。
500 ：484：2005/11/26(土) 12:00:10
501 ：484：2005/11/26(土) 12:07:36
もう１点質問なのですが、
＞仮に為替の調整は迅速だが、商品価格の調整がゆっくりだと
して〜長期的には何にも変化を生まないのではありませんか？
経済理論ではそうなるのはわかりますが、現実問題として長期的という概念はおかしいのではないですか。
実際為替の調整が迅速な場合で商品価格調整がゆっくりな場合、為替ショックは短期的な不整合が起こります。
経済理論では、価格が調整されることで問題はなくなります。
しかし、現実はショックの連続です。最初のショックが長期的に望ましい状態となる前に次から次へとショックは起こります。
そうすると、短期的な不整合が起きてしまう場合、その連続である長い期間で見ると大きな影響となる可能性があるのですが。
私は「経済理論」の短期・長期という考え方は、現実と照らし合わせてとても疑問に思っています。
＞仮に為替の調整は迅速だが、商品価格の調整がゆっくりだと
して〜長期的には何にも変化を生まないのではありませんか？
経済理論ではそうなるのはわかりますが、現実問題として長期的という概念はおかしいのではないですか。
実際為替の調整が迅速な場合で商品価格調整がゆっくりな場合、為替ショックは短期的な不整合が起こります。
経済理論では、価格が調整されることで問題はなくなります。
しかし、現実はショックの連続です。最初のショックが長期的に望ましい状態となる前に次から次へとショックは起こります。
そうすると、短期的な不整合が起きてしまう場合、その連続である長い期間で見ると大きな影響となる可能性があるのですが。
私は「経済理論」の短期・長期という考え方は、現実と照らし合わせてとても疑問に思っています。
502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:08:05
>>500
ドルで全て決済できるのだから、効率を考えたらわざわざ円にする魅力は無いでしょ
ドルで全て決済できるのだから、効率を考えたらわざわざ円にする魅力は無いでしょ
503 ：484：2005/11/26(土) 12:09:31
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:12:56
484＝るい、だろ
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:16:19
506 ：484：2005/11/26(土) 12:20:05
>>505
例えが悪かったかもしれません。
言われることはわかります。
例えば、米国にとって韓国との貿易の際、円で決済するのとドルで決済するのとどちらが良いのでしょう。
と考えたとき、利便性の高い（つまり基軸通貨である）ドルの方がメリットが高いと思います。
例えが悪かったかもしれません。
言われることはわかります。
例えば、米国にとって韓国との貿易の際、円で決済するのとドルで決済するのとどちらが良いのでしょう。
と考えたとき、利便性の高い（つまり基軸通貨である）ドルの方がメリットが高いと思います。
507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:21:13
>>506
あと日本は貿易部門は小さいからね。
あと日本は貿易部門は小さいからね。
508 ：484：2005/11/26(土) 12:22:39
509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:25:22
基軸通貨は金融で威力を発揮するだろう。
中国を円圏にすれば安泰だが。（不可能）
逆に、元圏になれば没落だろう。（産業が維持出切れば別だが）
中国を円圏にすれば安泰だが。（不可能）
逆に、元圏になれば没落だろう。（産業が維持出切れば別だが）
510 ：484：2005/11/26(土) 12:25:30
>>507
勘違いしました。
つまり、米国にとって円は（比較的）魅力的ではないわけです。
すると、基軸通貨のメリットは、自国の経済が他国全体に比べて大きい場合に生じるということですか。
米国にとっては、ユーロを抜かしたとして、他の国のどこと貿易をしても、ドル決済が（少なくとも短期的には）良いに決まっています。
勘違いしました。
つまり、米国にとって円は（比較的）魅力的ではないわけです。
すると、基軸通貨のメリットは、自国の経済が他国全体に比べて大きい場合に生じるということですか。
米国にとっては、ユーロを抜かしたとして、他の国のどこと貿易をしても、ドル決済が（少なくとも短期的には）良いに決まっています。
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:26:39
元圏になったら中国と反対の金融政策をすればよろし。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:31:36
513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:35:06
>>512
財政も併用しないと無理。
財政も併用しないと無理。
514 ：484：2005/11/26(土) 12:36:26
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:40:59
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:42:46
人口減に対しては産業ロボット労働者を加えよう
これらに課税
徐々に税負担はロボットに肩代わりしてもらう
人間は先々無税として、財政破綻リスクをゼロにしてしまう
これらに課税
徐々に税負担はロボットに肩代わりしてもらう
人間は先々無税として、財政破綻リスクをゼロにしてしまう
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:44:03
>>512
スイスみたいに金融自体が強みとなることもありえるが、
それは金融が国際競争力を持っていれば、の話。
スイスと日本を比べると、
●有事の安全性
スイス：永世中立国
日本：周辺に危険な国がいくつもあるうえ、中立でもなく、
きわめて国際情勢の波をかぶりやすい。
●産業（非金融）と経済政策
スイス：高付加価値産業が育っているうえ、良くも悪くも
アメリカ式構造改革やらない国なので、安定感はある。
日本：高付加価値産業は育っているが、経済政策が
その土壌をブチ壊しつつある。
●金融テクノロジー
スイス：世界の上位レベル
日本：金融が規制産業なので途上国並
共通しているのは、非金融で高付加価値産業が育っている点くらいかな。
かろうじて今なら・・・
スイスみたいに金融自体が強みとなることもありえるが、
それは金融が国際競争力を持っていれば、の話。
スイスと日本を比べると、
●有事の安全性
スイス：永世中立国
日本：周辺に危険な国がいくつもあるうえ、中立でもなく、
きわめて国際情勢の波をかぶりやすい。
●産業（非金融）と経済政策
スイス：高付加価値産業が育っているうえ、良くも悪くも
アメリカ式構造改革やらない国なので、安定感はある。
日本：高付加価値産業は育っているが、経済政策が
その土壌をブチ壊しつつある。
●金融テクノロジー
スイス：世界の上位レベル
日本：金融が規制産業なので途上国並
共通しているのは、非金融で高付加価値産業が育っている点くらいかな。
かろうじて今なら・・・
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:45:15
>>515
為替操作でなんとでもなるのでは？
為替操作でなんとでもなるのでは？
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:45:39
>現実、統一の円にした場合、日本と中国との間で、望ましい国の間での調整が行われるとは思えないのですが
統一の円圏が不可能と思うが。と書いた。
統一の円圏が不可能と思うが。と書いた。
520 ：484：2005/11/26(土) 12:47:53
>>519
そうでした^^!
そうでした^^!
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:48:20
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:49:19
>>521
産業が没落しても為替をいじくれば大丈夫。
産業が没落しても為替をいじくれば大丈夫。
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:51:29
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:53:13
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 12:56:06
>>524
まあ、その時の資源輸入価格も凄そうですね。
まあ、その時の資源輸入価格も凄そうですね。
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:00:40
>>525
輸入はドル。輸出は元。
輸入はドル。輸出は元。
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:04:57
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:10:21
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:20:26
隣に巨大マーケットが出来れば確実に日本経済も潤うと言う常識中の常識が理解できんのかこのバカは。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:22:36
巨大なマーケットがあってもデフレとかなら駄目だろ。
馬鹿じゃねーの？
馬鹿じゃねーの？
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:24:32
中国の成長が未来永劫続く なんて呆れたお気楽妄想に取り付かれてる香具師が未だに居たとはな。
そんなに中国が好きなら全財産中国株と元に変えて中国に移住すればいいさ。十年以内に吊るのは確実だから。
そんなに中国が好きなら全財産中国株と元に変えて中国に移住すればいいさ。十年以内に吊るのは確実だから。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:27:16
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:27:36
中国ってデフレ体質なのな。
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:28:55
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:29:38
>中国が発展して先進国並みの工業・技術力を身につけるのが先か
そろそろ車も入ってくるだろう。
そろそろ車も入ってくるだろう。
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:33:27
537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:34:28
来年にはデフレ克服って言われてるしな。
中国があとたった一年で先進国の仲間入り なんて妄想もいいところだ。
中国があとたった一年で先進国の仲間入り なんて妄想もいいところだ。
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:36:00
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:36:54
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:40:16
541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:40:24
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:41:16
>>540
内需が全然駄目なんだが。中国。
内需が全然駄目なんだが。中国。
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:43:58
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:50:02
>>543
中国がいつまでも価格競争力あると思ってない？
中国がいつまでも価格競争力あると思ってない？
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:50:07
＞生産余力が他の途上国とは違いすぎる。
どうやって資源を確保するんだ？石油高騰、枯渇、中東不安が叫ばれる中
何処の先進国もエコ・新燃料の研究頑張ってるのに、あの国は使いたいだけ石油使って
環境破壊しまくって、挙句の果てにはマスク無しでは近づけない紫色の川まで作って。
既に主要都市以外じゃ動かない工場、ガソリン売らないスタンドが続出してるじゃないか。
中国じゃ石油価格は固定制だから、石油売る側からすれば、高い額で石油買っても、国内で売る
価格は変わらないんだから、当然儲けも減る。これ以上原油高騰が続けば中国から石油が消える
なんて事態もありうる。
どうやって資源を確保するんだ？石油高騰、枯渇、中東不安が叫ばれる中
何処の先進国もエコ・新燃料の研究頑張ってるのに、あの国は使いたいだけ石油使って
環境破壊しまくって、挙句の果てにはマスク無しでは近づけない紫色の川まで作って。
既に主要都市以外じゃ動かない工場、ガソリン売らないスタンドが続出してるじゃないか。
中国じゃ石油価格は固定制だから、石油売る側からすれば、高い額で石油買っても、国内で売る
価格は変わらないんだから、当然儲けも減る。これ以上原油高騰が続けば中国から石油が消える
なんて事態もありうる。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:52:05
>>543
＞日本の売る物と中国の売るものは、ほぼ同じなんだよ。
ダウト。
＞自動車、家電。これが溢れるがごとく生産されれば
＞日本に出番なしだな。
世界一の大国の製品、欧州製品押しのけて、世界シェアじゃ日本製品がトップクラスなワケだが。
＞日本の売る物と中国の売るものは、ほぼ同じなんだよ。
ダウト。
＞自動車、家電。これが溢れるがごとく生産されれば
＞日本に出番なしだな。
世界一の大国の製品、欧州製品押しのけて、世界シェアじゃ日本製品がトップクラスなワケだが。
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:54:13
日本にとって外需なんて遊びなわけだが。
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:56:10
>>500-501
率直な反応ですね。
まず、短期長期の定義について僕が明確にすべきでしょう。
が、この際、実は重要ではありません。
気がついて欲しかった点は一つ。
為替調整と価格調整の速度にどれくらいの差があるのかという点です。
例えば、石油・小麦などの市場は先物取引が行われており、事実上金融市場
並みの速度で裁定されております。それゆえ、実は主要な商品については、
ドル建て表示であることのメリットはなんら存在しないのです。
＞しかし、現実はショックの連続です。
これはそのとおりですが、この際、価格の調整がショックの都度迅速に行われる
以上、価格表示にドルが使用されることのメリットはなんら存在しないという事に
なります。
今議論しているのは、基本的な経済感ではなく、基軸通貨のメリットですよね？
率直な反応ですね。
まず、短期長期の定義について僕が明確にすべきでしょう。
が、この際、実は重要ではありません。
気がついて欲しかった点は一つ。
為替調整と価格調整の速度にどれくらいの差があるのかという点です。
例えば、石油・小麦などの市場は先物取引が行われており、事実上金融市場
並みの速度で裁定されております。それゆえ、実は主要な商品については、
ドル建て表示であることのメリットはなんら存在しないのです。
＞しかし、現実はショックの連続です。
これはそのとおりですが、この際、価格の調整がショックの都度迅速に行われる
以上、価格表示にドルが使用されることのメリットはなんら存在しないという事に
なります。
今議論しているのは、基本的な経済感ではなく、基軸通貨のメリットですよね？
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:56:52
>>506
それは、韓国のウォンがドル固定だからでしょう。
それは、韓国のウォンがドル固定だからでしょう。
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:57:31
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 13:59:29
機軸通貨国のメリットを語る人は、大抵、国際貿易を戦争類似の競争行為と
捉える傾向にある。しかし、貿易というのは、相互にメリットをもたらす、財の
等価交換であるわけで、そこに存在するのは、分業という協力関係なのだ。
その際、分業を促進す制度が優れた制度であり、分業を阻害する制度は劣った
制度であるという視点で、為替制度を評価すれば、それで良いのではないかと
思うわけ。
これが基軸通貨のメリット＝都市伝説であるという考えの根本。
捉える傾向にある。しかし、貿易というのは、相互にメリットをもたらす、財の
等価交換であるわけで、そこに存在するのは、分業という協力関係なのだ。
その際、分業を促進す制度が優れた制度であり、分業を阻害する制度は劣った
制度であるという視点で、為替制度を評価すれば、それで良いのではないかと
思うわけ。
これが基軸通貨のメリット＝都市伝説であるという考えの根本。
552 ：ホカロン：2005/11/26(土) 14:00:42
基軸通貨とか国連の常連理事国とかって
軍事力・外交力・経済力なんかのトータルの国力がないとダメだろ。
カネのチカラに物を言わせるだけの政策では夢物語だし
その必要性も感じないな。
軍事力・外交力・経済力なんかのトータルの国力がないとダメだろ。
カネのチカラに物を言わせるだけの政策では夢物語だし
その必要性も感じないな。
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:00:46
基軸通貨論争を見ていくと、必ず安全保障という
国家間の戦争・競争の問題に行き着く。
国家間の戦争・競争の問題に行き着く。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:01:30
やっぱ公務員をリストラしないと
日本の競争力はなくなる。
日本の競争力はなくなる。
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:03:08
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:07:47
中国ひでえよな。
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:09:45
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:11:40
＞今は確かにそうだがｿｰｽが出だすころには手遅れでしょう。
＞そうならない事を祈るが。
？
＞そうならない事を祈るが。
？
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:12:07
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:12:18
>557
＞そうならない事を祈るが。
なりません。以上。
＞そうならない事を祈るが。
なりません。以上。
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:12:40
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:18:32
アメリカやイギリスがドツボってたのは、供給面での調整が遅すぎたために、
国際貿易での分業体制がシフトしたのに追いついていけなかったからだろ。
それを直そうとしたのが、レーガノミクスやサッチャリズムなわけで。
もちろん、アメリカは特に為替での調整を相手国から拒否されていた（固定
相場）からきつかったと思うよ。
で、連中は今、金融面で成功して雇用を生み出したのだからそれで良いのでは？
国際貿易での分業体制がシフトしたのに追いついていけなかったからだろ。
それを直そうとしたのが、レーガノミクスやサッチャリズムなわけで。
もちろん、アメリカは特に為替での調整を相手国から拒否されていた（固定
相場）からきつかったと思うよ。
で、連中は今、金融面で成功して雇用を生み出したのだからそれで良いのでは？
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:22:38
>>562
アメリカって遊ぶのが仕事だったのね。
アメリカって遊ぶのが仕事だったのね。
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:23:41
中国の話題はスレ違い
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 14:34:52
いいじゃん。破綻厨が荒らしまくっているより
百倍いい。
百倍いい。
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 18:41:20
今の中国って、経済成長の日本と同じで、環境汚染しまくりだな。
このまま行けば、日本にも責任追及が来るかも知れんな。
このまま行けば、日本にも責任追及が来るかも知れんな。
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 21:50:27
ゴム印専用スレ
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:15:19
韓国みたいになっちゃうんじゃないの？
2008年、団塊の世代の退職で税収が相当減るらしいけど
その分どっからもってくんの？
日本の借金、地方の合わせて1200兆円らしいが1400兆も時期だろ？
2008年、団塊の世代の退職で税収が相当減るらしいけど
その分どっからもってくんの？
日本の借金、地方の合わせて1200兆円らしいが1400兆も時期だろ？
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:36:15
>>568
地方の合わせて1000兆だろ？
地方の合わせて1000兆だろ？
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:50:32
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:54:25
国の破綻の可能性はほとんどないと思う。
そのかわり、たいていの国民の生活は破綻するだろうな。
俺はそう思う。あなた達はどう思ってる？生活も大丈夫？
そのかわり、たいていの国民の生活は破綻するだろうな。
俺はそう思う。あなた達はどう思ってる？生活も大丈夫？
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:56:51
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/26(土) 23:57:44
>>571
まあ、それを国の破綻と言えば破綻と思うよ。
まあ、それを国の破綻と言えば破綻と思うよ。
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:00:36
575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:03:05
地方の借金って国がもっているから、
重複されてんじゃないの？
重複されてんじゃないの？
576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:08:16
国の機関が持ってる分の国債も返さんといかんの？
577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:08:18
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:10:26
>>577
どういう前提条件で？
どういう前提条件で？
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:10:32
>>577
厳しく成るでしょうね。
厳しく成るでしょうね。
580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:14:21
>>578
これから政府が行おうとしている政策を前提で。
これから政府が行おうとしている政策を前提で。
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:15:42
年金やばいだろうね。
消費税も確実にあがるね。
地方の公務員も減るだろうね。
都内の図書館の例はおかしいかもしれないけど
派遣多いしね。
確実に中心部にいくだろうね。
消費税も確実にあがるね。
地方の公務員も減るだろうね。
都内の図書館の例はおかしいかもしれないけど
派遣多いしね。
確実に中心部にいくだろうね。
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:16:26
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:18:22
地方公務員、教員、もらいすぎ。
国家公務員でも減ってんのに。
97、8？拓銀とか北海道が先駆けになったけど、
今回は大阪から？
国家公務員でも減ってんのに。
97、8？拓銀とか北海道が先駆けになったけど、
今回は大阪から？
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:19:00
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:20:42
大阪はこれから大変だろうな。
もうすぐ市長選じゃねぇ？
住民税とかすぐに上がるだろうね。
そしたら、ほとんどの道府県もまねするだろうね。
もうすぐ市長選じゃねぇ？
住民税とかすぐに上がるだろうね。
そしたら、ほとんどの道府県もまねするだろうね。
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:24:05
>>584
人件費って予算と関係ないの？
人件費って予算と関係ないの？
587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:25:19
>>586
微々たる問題だろ。
微々たる問題だろ。
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:27:08
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:27:49
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:29:40
最近では、岐阜の高山市がキツイ人員整理やってる。
このトレンドは不可避だろうな。
このトレンドは不可避だろうな。
591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:30:23
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:30:24
そういやテレビでみたな。
ワークシェア。
県庁がニートかフリーターを雇ってた。
東京都でもニートを職人（剣道防具づくり）の元におくりこんでたけど
結局採用されず…ってか職人、なにかの助成金ねらいか？
ワークシェア。
県庁がニートかフリーターを雇ってた。
東京都でもニートを職人（剣道防具づくり）の元におくりこんでたけど
結局採用されず…ってか職人、なにかの助成金ねらいか？
593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:30:41
官が民間の真似しちゃいかんよ。
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:30:50
民間にも行き場が無いだろうに。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:31:25
>>591
普通に下がるだろ。
普通に下がるだろ。
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:31:37
勝ち組み企業は山手線内に集結
597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:32:15
山の手線内も景気は良くないな。
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:33:04
経済音痴を放置しておいたから、
どこもかしくもデフレ天国（地獄）だな。
どこもかしくもデフレ天国（地獄）だな。
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:33:17
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:33:39
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:34:26
場所による。ってか山手線内といっても広いがな。
たしかに教員なりてがなくなったら、昔のイギリスやアメリカみたいになるね。
たしかに教員なりてがなくなったら、昔のイギリスやアメリカみたいになるね。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:34:34
603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:36:10
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:36:57
>>603
もっと悪くなるんだろ。
もっと悪くなるんだろ。
605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:37:31
>>602
もしかして、お前は教師か？
もしかして、お前は教師か？
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:37:58
>>600
公立常勤講師とか普通に使い捨て。地方は悲惨。
公立常勤講師とか普通に使い捨て。地方は悲惨。
607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:38:50
>>605
動物並みの脳みそだな。
動物並みの脳みそだな。
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:40:10
教員よりも、コピペにもある現業職貰いすぎ。
しかもコネが蔓延ってるからまともじゃない。
特に、用務員なんか一体何やってんだよ、といつも思う。
しかもコネが蔓延ってるからまともじゃない。
特に、用務員なんか一体何やってんだよ、といつも思う。
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:40:34
>>604
教師の給料上げるといい環境になりよい教育ができるの？
教師の給料上げるといい環境になりよい教育ができるの？
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:48:02
とりあえず、サラリーマン、節税できないところが痛いよなー。
貧乏父さんでおわるのはいやだ。
貧乏父さんでおわるのはいやだ。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:48:05
頭良い奴で教師目指す人が増えるのでは？
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:51:00
金かけるところにいい人材はくる
開成高校や灘高みればわかる
東大も国立大学の中ではもっとも予算が大きい
開成高校や灘高みればわかる
東大も国立大学の中ではもっとも予算が大きい
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:51:13
>>608
それと財政破綻と何か関係あるのか？
それと財政破綻と何か関係あるのか？
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:51:55
>>609
少なくとも減らすよりな。
少なくとも減らすよりな。
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:52:43
>>611 ありえねー。女ぐらいだろ？教師目指す奴は。
616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:55:07
教師が給料上げると、勉強はできるが不器用なやつが一斉に教師を目指す
そうするとますます子どもは悪化
そうするとますます子どもは悪化
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:57:54
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 00:58:50
モーツァルト等の天才も英才教育の結果生まれたもの。
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 01:00:02
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 01:00:52
お前らスレ違いだよ。
ここは経済について議論するところ。
教師がどうこうなんてどうでもいい。
るいはまだ来ないのか？
ここは経済について議論するところ。
教師がどうこうなんてどうでもいい。
るいはまだ来ないのか？
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 01:07:42
るいは忙しいし。しなければならない勉強もあるからね。
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 01:36:03
るいは結構穴があるんだよね。
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 01:41:15
>>618 おやじの教育。
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 02:59:54
>>568
貯蓄率が下がれば、I-Sバランスにのっとり、財政赤字は減りますよ。
貯蓄率が下がれば、I-Sバランスにのっとり、財政赤字は減りますよ。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:01:28
>>568
＞日本の借金、地方の合わせて1200兆円らしいが1400兆も時期だろ？
気づかれないようにジワジワ増やしてくねｗ
普通は８５０兆近辺の数字を使うんだけど
根拠無しにそういう数字を出した時点で、説得力皆無だよｗ
＞日本の借金、地方の合わせて1200兆円らしいが1400兆も時期だろ？
気づかれないようにジワジワ増やしてくねｗ
普通は８５０兆近辺の数字を使うんだけど
根拠無しにそういう数字を出した時点で、説得力皆無だよｗ
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:02:37
>>580
政府が勝手に増税とか情勢見ずに利上げとかやったら、破綻に近づくね。
政府が勝手に増税とか情勢見ずに利上げとかやったら、破綻に近づくね。
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:03:12
>>591
変わるよ
変わるよ
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:04:28
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:40:45
>>624
ISﾊﾞﾗﾝｽは事後的な恒等式である。
その恒等式が成り立つ過程によっては経済に大きな影響を及ぼすであろう。
ISﾊﾞﾗﾝｽを議論に出してくる輩は、どのようにそれが成立するのかも述べなければ
全く説得力が無い。
ISﾊﾞﾗﾝｽは事後的な恒等式である。
その恒等式が成り立つ過程によっては経済に大きな影響を及ぼすであろう。
ISﾊﾞﾗﾝｽを議論に出してくる輩は、どのようにそれが成立するのかも述べなければ
全く説得力が無い。
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:44:28
ISﾊﾞﾗﾝｽを成立させるために経済が破綻的な状況になっていることは十分考えられる。
よって、ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つということと、破綻しないということは全く関係が無い。
よって、ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つということと、破綻しないということは全く関係が無い。
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 03:46:02
理論家は時に均衡状態のみ議論をして、その過程を議論せず自らの意見を正しいとする傾向がある。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:00:00
>>629
どういうこと？
どういうこと？
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:07:39
>>624の例だと、貯蓄率が下がってそれだけ財政赤字が減るということは、
裏にはＧＤＰがかなり減っている＝大不況という可能性がある。
別にISﾊﾞﾗﾝｽが事後的に成り立っているからといって、金利暴騰やハイパーインフレ
が起こっていないという保障はどこにも無い。
裏にはＧＤＰがかなり減っている＝大不況という可能性がある。
別にISﾊﾞﾗﾝｽが事後的に成り立っているからといって、金利暴騰やハイパーインフレ
が起こっていないという保障はどこにも無い。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:08:29
>>633
なるほど。
なるほど。
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:24:20
>>633
自分で何書いているかわかっている？
自分で何書いているかわかっている？
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:28:14
>>635
おまいこそわかっていないんじゃないのか？
おまいこそわかっていないんじゃないのか？
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:30:54
>>633
貯蓄率が減るというは消費が増えるということな。
投資が決まって、その乗数から所得が決まる。
その所得から貯蓄が決まる。
それで投資と貯蓄が事後的に等しくなる。
ばっちりGDPは貯蓄と投資で決まっているだろ。アホ。
貯蓄率が減るというは消費が増えるということな。
投資が決まって、その乗数から所得が決まる。
その所得から貯蓄が決まる。
それで投資と貯蓄が事後的に等しくなる。
ばっちりGDPは貯蓄と投資で決まっているだろ。アホ。
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:34:48
>>636
さっさと消えろ。
さっさと消えろ。
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:35:16
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:39:50
>>638
消えるのはどっちかな。
消えるのはどっちかな。
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:48:35
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 04:54:59
>>641
退職した後はストックの貯蓄（年金もな）を切り崩して消費に回すわけだ。
彼らの消費が増える要素は無い。
貯蓄が減れば当然事後的な投資も減る。結果ＧＤＰも減少する。
結果マクロの消費も減っているがな。
言いたいことは、「別にISﾊﾞﾗﾝｽが事後的に成り立っているからといって、金利暴騰やハイパーインフレ
が起こっていないという保障はどこにも無い」、ということだ。
退職した後はストックの貯蓄（年金もな）を切り崩して消費に回すわけだ。
彼らの消費が増える要素は無い。
貯蓄が減れば当然事後的な投資も減る。結果ＧＤＰも減少する。
結果マクロの消費も減っているがな。
言いたいことは、「別にISﾊﾞﾗﾝｽが事後的に成り立っているからといって、金利暴騰やハイパーインフレ
が起こっていないという保障はどこにも無い」、ということだ。
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:02:27
>>629
貯蓄率が下がればという前提がついていますよ。
目がついていますか？
条件反射的に、否定するのは時間の無駄です。
問題は貯蓄率の低下がどのように生じるかではありませんか？
そっちに議論を進めましょうよ。
貯蓄率が下がればという前提がついていますよ。
目がついていますか？
条件反射的に、否定するのは時間の無駄です。
問題は貯蓄率の低下がどのように生じるかではありませんか？
そっちに議論を進めましょうよ。
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:05:53
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:09:34
>>633
「GDPがかなり減る」と「ハイパーインフレ」は両立しません。
少なくともハイパーインフレなら、名目GDPは円建てでは急成長しますので。
また、ハイパーインフレが生じるというからには、対外債務の問題が起きている必要が
あります。この場合、貯蓄不足が経常収支赤字でファイナンスされるというケースです。
ハイパーインフレ無しに、「裏にはＧＤＰがかなり減っている」という自体は十分に想定
できます。それがどう起きるのかに議論を進めるべきであります。
一言で言えば、増税などの手段でGDPを削減すると、もしかしたら所得の縮小を通じて
貯蓄率の低下をもたらし、財政赤字は削減できても国民生活窮乏という事になりかねない
という事です。
逆に、経済を安定成長させて投資が行われやすい環境を維持することで、所得の増加を
実現し、その過程で将来不安が減少する事で貯蓄率の低下が生じ、財政再建がなるかも
知れません。
これは、全くI-Sバランスに則った想定です。あなたがして欲しいのは、こういう話ですよね？
それくらいわかっていると思って、>>624を書いたんだけど。
「GDPがかなり減る」と「ハイパーインフレ」は両立しません。
少なくともハイパーインフレなら、名目GDPは円建てでは急成長しますので。
また、ハイパーインフレが生じるというからには、対外債務の問題が起きている必要が
あります。この場合、貯蓄不足が経常収支赤字でファイナンスされるというケースです。
ハイパーインフレ無しに、「裏にはＧＤＰがかなり減っている」という自体は十分に想定
できます。それがどう起きるのかに議論を進めるべきであります。
一言で言えば、増税などの手段でGDPを削減すると、もしかしたら所得の縮小を通じて
貯蓄率の低下をもたらし、財政赤字は削減できても国民生活窮乏という事になりかねない
という事です。
逆に、経済を安定成長させて投資が行われやすい環境を維持することで、所得の増加を
実現し、その過程で将来不安が減少する事で貯蓄率の低下が生じ、財政再建がなるかも
知れません。
これは、全くI-Sバランスに則った想定です。あなたがして欲しいのは、こういう話ですよね？
それくらいわかっていると思って、>>624を書いたんだけど。
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:13:05
>>642
＞彼らの消費が増える要素は無い。
「彼らの貯蓄が増える要素は無い。」の間違いでは？
＞貯蓄が減れば当然事後的な投資も減る。
あなたの想定する経済には、海外部門も政府部門も存在しないのですか？
I=Sという式は、教科書に載っている式ですが、これは簡略化したモデルですよ？
＞結果マクロの消費も減っているがな。
これは微妙ですね。でも、
１．トータルGDPではなく一人当たりGDPが増えれば良い
２．一人あたりGDPの伸び率が高ければトータルGDPも増える
３．何より、財政赤字は自然に解消する
という効果が別にあります。
＞彼らの消費が増える要素は無い。
「彼らの貯蓄が増える要素は無い。」の間違いでは？
＞貯蓄が減れば当然事後的な投資も減る。
あなたの想定する経済には、海外部門も政府部門も存在しないのですか？
I=Sという式は、教科書に載っている式ですが、これは簡略化したモデルですよ？
＞結果マクロの消費も減っているがな。
これは微妙ですね。でも、
１．トータルGDPではなく一人当たりGDPが増えれば良い
２．一人あたりGDPの伸び率が高ければトータルGDPも増える
３．何より、財政赤字は自然に解消する
という効果が別にあります。
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:15:58
>>645
おいらが言ったのは、ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得るということだ。
団塊世代の退職の例では、別にＧＤＰ減少がハイパーインフレにつながっていると書いたつもりはないぞ。
ただ金利暴騰はあり得るかもしれないな。
おいらが言ったのは、ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得るということだ。
団塊世代の退職の例では、別にＧＤＰ減少がハイパーインフレにつながっていると書いたつもりはないぞ。
ただ金利暴騰はあり得るかもしれないな。
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:29:07
>>646
喰らいついてるな。
ってか完全においらも理論家論議に巻き込まれた感だが。
＞「彼らの貯蓄が増える要素は無い。」の間違いでは？
退職後同じ水準の生活を保つのであれば、消費を一定とさせるために貯蓄を崩すということだ。
おいらの主張は１つ。
「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」ということだ。
これは認めるだろ？
ちなみに海外部門はあえて抜かした。入れても結果は同じだ。
為替暴落の可能性も入るか。
１．２．は考え中だがそうならない可能性もあると思う。
３．は違うぞ。事後的に解消するだけだ。
そんときには金利暴騰、ハイパーインフレになっている状態だって考えられる。
喰らいついてるな。
ってか完全においらも理論家論議に巻き込まれた感だが。
＞「彼らの貯蓄が増える要素は無い。」の間違いでは？
退職後同じ水準の生活を保つのであれば、消費を一定とさせるために貯蓄を崩すということだ。
おいらの主張は１つ。
「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」ということだ。
これは認めるだろ？
ちなみに海外部門はあえて抜かした。入れても結果は同じだ。
為替暴落の可能性も入るか。
１．２．は考え中だがそうならない可能性もあると思う。
３．は違うぞ。事後的に解消するだけだ。
そんときには金利暴騰、ハイパーインフレになっている状態だって考えられる。
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:43:59
>>648
＞退職後同じ水準の生活を保つのであれば、消費を一定とさせるために貯蓄を崩すということだ。
つまり、貯蓄は減るよね。
＞「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」ということだ。
これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
ちなみに、ハイパーインフレという場合のインフレ率が何％で、金利の暴騰とは何％を
想定していますか？
この辺で議論がかみ合わない事が多いので、先に確認しておきたい。
＞３．は違うぞ。事後的に解消するだけだ。
だから、解消しているわけでしょ。
＞退職後同じ水準の生活を保つのであれば、消費を一定とさせるために貯蓄を崩すということだ。
つまり、貯蓄は減るよね。
＞「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」ということだ。
これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
ちなみに、ハイパーインフレという場合のインフレ率が何％で、金利の暴騰とは何％を
想定していますか？
この辺で議論がかみ合わない事が多いので、先に確認しておきたい。
＞３．は違うぞ。事後的に解消するだけだ。
だから、解消しているわけでしょ。
650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:50:47
＞＞退職後同じ水準の生活を保つのであれば、消費を一定とさせるために貯蓄を崩すということだ。
＞つまり、貯蓄は減るよね。
の部分について補足しとく。
あなたが想定している団塊世代の退職は、無所得層の増加を意味する。
彼らの行動は、貯蓄を取り崩して消費をすることだ。なぜなら、彼らには所得が無いから。
年金はマクロで見れば所得ではなく貯蓄の取り崩しだしね。
で、マクロ的な貯蓄がどうかというと、恐らく貯蓄は減る。貯蓄が増えるのは、減少した
就労層の所得の増加が無所得層の増加による所得の増加を凌駕しなければ実現でき
ないから。
だから、「貯蓄が減る」は、ほぼ想定できる。
消費が減るは、I-Sバランスにおいて重要ではない。それはあくまで所得が一定と過程
した場合に、「貯蓄とは可処分所得のうち消費しなかったもの」という定義に従い、「消費
が減ると貯蓄が増える」という関係を表すにすぎない。
＞つまり、貯蓄は減るよね。
の部分について補足しとく。
あなたが想定している団塊世代の退職は、無所得層の増加を意味する。
彼らの行動は、貯蓄を取り崩して消費をすることだ。なぜなら、彼らには所得が無いから。
年金はマクロで見れば所得ではなく貯蓄の取り崩しだしね。
で、マクロ的な貯蓄がどうかというと、恐らく貯蓄は減る。貯蓄が増えるのは、減少した
就労層の所得の増加が無所得層の増加による所得の増加を凌駕しなければ実現でき
ないから。
だから、「貯蓄が減る」は、ほぼ想定できる。
消費が減るは、I-Sバランスにおいて重要ではない。それはあくまで所得が一定と過程
した場合に、「貯蓄とは可処分所得のうち消費しなかったもの」という定義に従い、「消費
が減ると貯蓄が増える」という関係を表すにすぎない。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:58:37
>>649
>>642にも書いた通り貯蓄は減る。
＞これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
同じ経済だろ。あり得るということだな。
>>568の反論として>>624は的外れということだよ。
実際団塊世代の貯蓄切り崩しによりマクロの貯蓄が減るだろう。
もし、市中の国債需要量の限界が近いのであれば、例え政府が40兆発行しようと思っても、
需要の容量が無い可能性がある。
そのときは金利が暴騰して、事後的なISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つほどしか発行できない（価格暴落）するわけだ。
（また海外は抜かしたが。）
この場合、金利暴騰の下で事後的にISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つわけだよ。
政府は結局40兆は発行できなくてな。
さてこれが何％の暴騰になるか。どのくらい市場が持つのかというところがわからないとな。
少なくとも「ISﾊﾞﾗﾝｽは経済は破綻しないとう論拠にならない」とは言えるだろう。
って書いているときにまたカキコきたぞ。
相手は一人じゃないのかよ。
>>642にも書いた通り貯蓄は減る。
＞これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
同じ経済だろ。あり得るということだな。
>>568の反論として>>624は的外れということだよ。
実際団塊世代の貯蓄切り崩しによりマクロの貯蓄が減るだろう。
もし、市中の国債需要量の限界が近いのであれば、例え政府が40兆発行しようと思っても、
需要の容量が無い可能性がある。
そのときは金利が暴騰して、事後的なISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つほどしか発行できない（価格暴落）するわけだ。
（また海外は抜かしたが。）
この場合、金利暴騰の下で事後的にISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つわけだよ。
政府は結局40兆は発行できなくてな。
さてこれが何％の暴騰になるか。どのくらい市場が持つのかというところがわからないとな。
少なくとも「ISﾊﾞﾗﾝｽは経済は破綻しないとう論拠にならない」とは言えるだろう。
って書いているときにまたカキコきたぞ。
相手は一人じゃないのかよ。
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 05:59:13
>>648
＞喰らいついてるな。
＞ってか完全においらも理論家論議に巻き込まれた感だが。
この部分にレスすべきかどうか迷ったけど、書いちゃおう。
君の説明を見ていると、色々な事実がスパゲッティー状に絡み合ったままで、そのまま
把握しようとしているように見える。こういうトータルでの把握の仕方は、「暗黙の思い込み」
や「事実の誤認」、「論理破綻」を起こしやすい。もっと言うと、自分が先に導きたいと思っ
ている答えに自分自身を誘導してしまいがち。自分の想定にあった答えが得られたら、
自分の理屈の論理破綻に気づくインセンティブを失うから。
僕がこだわっているのは、理論ではなく論理。事実を断片化して理解しやすいサイズに
した上で、再組み立てする。こうすることで、あなたのような複雑な現象のまま理解をし
ようとするより、物事がずっとクリアになる。その過程で間違いがあったら、どんどん指摘
してくれ。僕がやろうとしているのは、そういう検証であって、結論を出すことではない。
まずは、答えの想定などしないで、いくつもの理解可能な事実に分解するところから始めよう。
＞喰らいついてるな。
＞ってか完全においらも理論家論議に巻き込まれた感だが。
この部分にレスすべきかどうか迷ったけど、書いちゃおう。
君の説明を見ていると、色々な事実がスパゲッティー状に絡み合ったままで、そのまま
把握しようとしているように見える。こういうトータルでの把握の仕方は、「暗黙の思い込み」
や「事実の誤認」、「論理破綻」を起こしやすい。もっと言うと、自分が先に導きたいと思っ
ている答えに自分自身を誘導してしまいがち。自分の想定にあった答えが得られたら、
自分の理屈の論理破綻に気づくインセンティブを失うから。
僕がこだわっているのは、理論ではなく論理。事実を断片化して理解しやすいサイズに
した上で、再組み立てする。こうすることで、あなたのような複雑な現象のまま理解をし
ようとするより、物事がずっとクリアになる。その過程で間違いがあったら、どんどん指摘
してくれ。僕がやろうとしているのは、そういう検証であって、結論を出すことではない。
まずは、答えの想定などしないで、いくつもの理解可能な事実に分解するところから始めよう。
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:03:20
＞消費が減るは、I-Sバランスにおいて重要ではない。
だからだめなんだよ。
事後的に消費なんだろうとゼロになろうとISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つことはわかってんだよ。
経済が壊滅的な状態だろうと、成り立ってんだよ。
ISﾊﾞﾗﾝｽなんてのは、所詮事後的な恒等式にしか過ぎなくて、
因果関係なんてこれっぽっちも説明してないわけ。
いかに破綻しないかとう議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出してくるのは間違いだろ。
だからだめなんだよ。
事後的に消費なんだろうとゼロになろうとISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つことはわかってんだよ。
経済が壊滅的な状態だろうと、成り立ってんだよ。
ISﾊﾞﾗﾝｽなんてのは、所詮事後的な恒等式にしか過ぎなくて、
因果関係なんてこれっぽっちも説明してないわけ。
いかに破綻しないかとう議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出してくるのは間違いだろ。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:04:32
>>651
＞そのときは金利が暴騰して、事後的なISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つほどしか発行できない（価格暴落）するわけだ。
えっと、その時は、日銀が金利ターゲットを回復して、金融調節を行っているのでは？
過度の高金利に対する日銀の処方箋は、とても単純です。
買いオペの形で、市場から国債を吸収することです。
これが、別の理由でと書いたものの一つです。
ただし、この場合、あなたの想定する金利の暴騰が例えば、長期金利が２％台に上昇
した程度の事を指すのであれば、なりたちません。
ただ、その程度の金利上昇は、何か問題ある？という程度のものです。
ですので、先に、あなたが想定する「金利の暴騰」とは何なのですか？と問いかけをした
次第です。
＞そのときは金利が暴騰して、事後的なISﾊﾞﾗﾝｽが成り立つほどしか発行できない（価格暴落）するわけだ。
えっと、その時は、日銀が金利ターゲットを回復して、金融調節を行っているのでは？
過度の高金利に対する日銀の処方箋は、とても単純です。
買いオペの形で、市場から国債を吸収することです。
これが、別の理由でと書いたものの一つです。
ただし、この場合、あなたの想定する金利の暴騰が例えば、長期金利が２％台に上昇
した程度の事を指すのであれば、なりたちません。
ただ、その程度の金利上昇は、何か問題ある？という程度のものです。
ですので、先に、あなたが想定する「金利の暴騰」とは何なのですか？と問いかけをした
次第です。
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:04:55
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:06:08
>>653
＞経済が壊滅的な状態だろうと、成り立ってんだよ。
あなた、この時点で思考停止しているでしょ。
＞いかに破綻しないかとう議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出してくるのは間違いだろ。
僕は、「別の理由で」としっかり書いていますよ。
＞経済が壊滅的な状態だろうと、成り立ってんだよ。
あなた、この時点で思考停止しているでしょ。
＞いかに破綻しないかとう議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出してくるのは間違いだろ。
僕は、「別の理由で」としっかり書いていますよ。
657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:06:55
>>652
ふつーに今眠いからな。おいら論理的じゃねーかも。
＞いくつもの理解可能な事実に分解するところから始めよう。
もちろんいいだろう。
あくまでおいらの主張は、
「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」
だからな。
ここはまずはっきりさせておかないと。
ふつーに今眠いからな。おいら論理的じゃねーかも。
＞いくつもの理解可能な事実に分解するところから始めよう。
もちろんいいだろう。
あくまでおいらの主張は、
「ISﾊﾞﾗﾝｽが成り立っていてもハイパーインフレや金利暴騰はあり得る」
だからな。
ここはまずはっきりさせておかないと。
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:07:37
>>657
だから、I-Sバランスを否定する事にこだわってるのはあなたの方でしょ？
だから、I-Sバランスを否定する事にこだわってるのはあなたの方でしょ？
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:15:27
>>654
書くのはえーな。とりあえずだがな、
おまいのいう破綻しないというのは、結局最後は日銀がいるからということだな。
だったら>>568の反論の時点から日銀が買い取れると言えばいいのではないか。
もう国債発行がほとんどできないような状況であれば、金利暴騰１０％だってあり得るぞ。
日銀が買い取れる量だって限界がある。限界を超えればハイパーインフレだ。
もちろんどちらの場合でも、ISﾊﾞﾗﾝｽは成り立ってるがよ。
＞「別の理由で」
すまんがどこで書いているんだ？
>>624に対する反論だったから、そこには見つからなかったぞ。
書くのはえーな。とりあえずだがな、
おまいのいう破綻しないというのは、結局最後は日銀がいるからということだな。
だったら>>568の反論の時点から日銀が買い取れると言えばいいのではないか。
もう国債発行がほとんどできないような状況であれば、金利暴騰１０％だってあり得るぞ。
日銀が買い取れる量だって限界がある。限界を超えればハイパーインフレだ。
もちろんどちらの場合でも、ISﾊﾞﾗﾝｽは成り立ってるがよ。
＞「別の理由で」
すまんがどこで書いているんだ？
>>624に対する反論だったから、そこには見つからなかったぞ。
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:18:12
>>658
ちげーよ。
まず>>568に対する答え>>624みて思ったんだよ。全然反論になってないじゃんってな。
だから破綻するかしないかの議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
これは事後的に常に成り立ってんだろ。どんな経済であろうと。アルゼンチンでもロシアでもずっと成り立っていたわけよ。
（対外債務の話じゃないのはわかってるぞ日本は。）
ちげーよ。
まず>>568に対する答え>>624みて思ったんだよ。全然反論になってないじゃんってな。
だから破綻するかしないかの議論で、ISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
これは事後的に常に成り立ってんだろ。どんな経済であろうと。アルゼンチンでもロシアでもずっと成り立っていたわけよ。
（対外債務の話じゃないのはわかってるぞ日本は。）
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:22:23
>>659
買い取れは、財政法で禁止されています。別に買い取れいわなくても、
日銀は買い取りますので、そういう誤解を招く表現はしないだけです。
＞もう国債発行がほとんどできないような状況であれば、金利暴騰１０％だってあり得るぞ。
＞日銀が買い取れる量だって限界がある。限界を超えればハイパーインフレだ。
それは、「もし破綻したら破綻します」といっているのと同レベルの同義反復だ。
限界があるというのなら、限界を明示せよ。
＞すまんがどこで書いているんだ？
>>649の、この部分とか、
＞これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
>>654の、この部分の前の部分とか、
＞これが、別の理由でと書いたものの一つです。
買い取れは、財政法で禁止されています。別に買い取れいわなくても、
日銀は買い取りますので、そういう誤解を招く表現はしないだけです。
＞もう国債発行がほとんどできないような状況であれば、金利暴騰１０％だってあり得るぞ。
＞日銀が買い取れる量だって限界がある。限界を超えればハイパーインフレだ。
それは、「もし破綻したら破綻します」といっているのと同レベルの同義反復だ。
限界があるというのなら、限界を明示せよ。
＞すまんがどこで書いているんだ？
>>649の、この部分とか、
＞これはISバランスとは別の次元で、とても想定しにくいと考えております。
>>654の、この部分の前の部分とか、
＞これが、別の理由でと書いたものの一つです。
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:27:29
>>660
>>568は、財政赤字がどうやって埋まるのか？という話じゃないですか？
破綻なんて一言も書いてないじゃないですか。
それから、アルゼンチン・韓国・ロシアは、破綻当時固定相場制でした。
これらは変動相場制ではあり得ない、対外債務不履行による破綻です。
＞（対外債務の話じゃないのはわかってるぞ日本は。）
わかっているんなら、この３国を引き合いに出さないでくださいよ。
>>568は、財政赤字がどうやって埋まるのか？という話じゃないですか？
破綻なんて一言も書いてないじゃないですか。
それから、アルゼンチン・韓国・ロシアは、破綻当時固定相場制でした。
これらは変動相場制ではあり得ない、対外債務不履行による破綻です。
＞（対外債務の話じゃないのはわかってるぞ日本は。）
わかっているんなら、この３国を引き合いに出さないでくださいよ。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:29:11
＞限界があるというのなら、限界を明示せよ。
聞くのが逆だろ。
おいらはもう近いと思ってるから破綻するかもと思ってんだよ。
もしわかってそれが来年となったら、来年破綻すると明確にわかって、
日本から逃亡するさ。全部預金降ろしてな。
破綻しないというのであれば、限界までまだまだだってことを示してくれねーと納得いかないわけ。
全部で借金１２００兆とか言われてんだろ。これ以上消化しきれるか不安なわけ。
結局この点を楽観的に見てるか悲観的に見てるかだろ、違いって。
繰り替えすが、破綻するかしないかの議論で、事後的にいつも成り立っているISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
破綻したアルゼンチンもロシアも破綻した年も成り立っていたわけよ。
日本が破綻してもやっぱり成り立っているわけ。
聞くのが逆だろ。
おいらはもう近いと思ってるから破綻するかもと思ってんだよ。
もしわかってそれが来年となったら、来年破綻すると明確にわかって、
日本から逃亡するさ。全部預金降ろしてな。
破綻しないというのであれば、限界までまだまだだってことを示してくれねーと納得いかないわけ。
全部で借金１２００兆とか言われてんだろ。これ以上消化しきれるか不安なわけ。
結局この点を楽観的に見てるか悲観的に見てるかだろ、違いって。
繰り替えすが、破綻するかしないかの議論で、事後的にいつも成り立っているISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
破綻したアルゼンチンもロシアも破綻した年も成り立っていたわけよ。
日本が破綻してもやっぱり成り立っているわけ。
664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:32:12
>>662
単に日本以外で、債務不履行なんて例ないからな。
仕方なくアルゼンチンなどを出したまで。
別にISﾊﾞﾗﾝｽは関係ないってことを示す例としてな。
あと、>>568は1400兆まで近いっていってんだよ。
もし上限を超えるような発行したら上限超えないために金利暴騰とか価格下落とか為替急騰
とかあり得るだろ。これは破綻と一緒。債務不履行はどうだろね。
単に日本以外で、債務不履行なんて例ないからな。
仕方なくアルゼンチンなどを出したまで。
別にISﾊﾞﾗﾝｽは関係ないってことを示す例としてな。
あと、>>568は1400兆まで近いっていってんだよ。
もし上限を超えるような発行したら上限超えないために金利暴騰とか価格下落とか為替急騰
とかあり得るだろ。これは破綻と一緒。債務不履行はどうだろね。
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:34:51
>>663
＞もしわかってそれが来年となったら、来年破綻すると明確にわかって、
＞日本から逃亡するさ。全部預金降ろしてな。
貯蓄が低下しますね。輸入も減りますね。
所得が減りますが、投資が維持できたら財政赤字は改善しそうです。
破綻を恐れる行動が破綻回避につながるのですから、じゃんじゃんビビってください。
それが、今もっとも必要とされている、インフレ期待の一つの現れですから。
＞破綻しないというのであれば、限界までまだまだだってことを示してくれねーと納得いかないわけ。
＞全部で借金１２００兆とか言われてんだろ。これ以上消化しきれるか不安なわけ。
＞結局この点を楽観的に見てるか悲観的に見てるかだろ、違いって。
限界がそもそも存在しないのに、「限界がどこだから大丈夫」なんていえないですよ。
また、こういうのは、動学的に安定過程にあるのか、発散過程にあるのかという判断を
する程度に留めたほうが良いかと思われます。
＞繰り替えすが、破綻するかしないかの議論で、事後的にいつも成り立っているISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
僕は、別の理由を提示しましたよね？何故にこだわるのですか？
＞もしわかってそれが来年となったら、来年破綻すると明確にわかって、
＞日本から逃亡するさ。全部預金降ろしてな。
貯蓄が低下しますね。輸入も減りますね。
所得が減りますが、投資が維持できたら財政赤字は改善しそうです。
破綻を恐れる行動が破綻回避につながるのですから、じゃんじゃんビビってください。
それが、今もっとも必要とされている、インフレ期待の一つの現れですから。
＞破綻しないというのであれば、限界までまだまだだってことを示してくれねーと納得いかないわけ。
＞全部で借金１２００兆とか言われてんだろ。これ以上消化しきれるか不安なわけ。
＞結局この点を楽観的に見てるか悲観的に見てるかだろ、違いって。
限界がそもそも存在しないのに、「限界がどこだから大丈夫」なんていえないですよ。
また、こういうのは、動学的に安定過程にあるのか、発散過程にあるのかという判断を
する程度に留めたほうが良いかと思われます。
＞繰り替えすが、破綻するかしないかの議論で、事後的にいつも成り立っているISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
僕は、別の理由を提示しましたよね？何故にこだわるのですか？
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:36:07
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 06:47:05
＞所得が減りますが、投資が維持できたら財政赤字は改善しそうです。
わかってねーじゃん。
財政赤字が改善している背景に金利上昇があるってこと。
もしおいらみたいにみなが一斉に貯蓄降ろしたら、投資もできず貯蓄超過ゼロになるわけ。
そしたら財政赤字もゼロ。何故なら債務不履行もしくは発行できないから。これは破綻なわけ。
＞動学的に安定過程にあるのか、発散過程にあるのかという判断
その判断をしているのは学者だろ。モデルでも作って数字ぶちこみゃいいんでない。
ふつーの人はそんなところ気にしてないのよ。来年とか５年後とかの破綻の不安なわけ。
現実そこがあり得るのかどうかが問題なわけ。
＞普通は、８５０兆くらいの数字
公債に加えて短期的な借金を加えれば公表されているだけで１０００兆はいくでしょ。
更に国債大量に持っている政府系機関の赤字なんてのも入れたら１２００兆くらいいくでしょ。
これらの機関は破綻させられないからね。
＞インフレ期待の一つの現れ
今のインフレ気味なのは、ビビッているところから来るのか？
みながビビッてインフレになるのは経済にいいことなのか？
ビビル程度にもよるんじゃないのか？
＞ISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
別な理由がちゃんと必要になるということがわかってもらえたらなよい。
わかってねーじゃん。
財政赤字が改善している背景に金利上昇があるってこと。
もしおいらみたいにみなが一斉に貯蓄降ろしたら、投資もできず貯蓄超過ゼロになるわけ。
そしたら財政赤字もゼロ。何故なら債務不履行もしくは発行できないから。これは破綻なわけ。
＞動学的に安定過程にあるのか、発散過程にあるのかという判断
その判断をしているのは学者だろ。モデルでも作って数字ぶちこみゃいいんでない。
ふつーの人はそんなところ気にしてないのよ。来年とか５年後とかの破綻の不安なわけ。
現実そこがあり得るのかどうかが問題なわけ。
＞普通は、８５０兆くらいの数字
公債に加えて短期的な借金を加えれば公表されているだけで１０００兆はいくでしょ。
更に国債大量に持っている政府系機関の赤字なんてのも入れたら１２００兆くらいいくでしょ。
これらの機関は破綻させられないからね。
＞インフレ期待の一つの現れ
今のインフレ気味なのは、ビビッているところから来るのか？
みながビビッてインフレになるのは経済にいいことなのか？
ビビル程度にもよるんじゃないのか？
＞ISﾊﾞﾗﾝｽを出しても意味無いってこと。
別な理由がちゃんと必要になるということがわかってもらえたらなよい。
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 07:22:40
>>667
＞財政赤字が改善している背景に金利上昇があるってこと。
だから、最初に、金利がどの程度上昇することを暴騰と言うのか聞いたのですよ。
＞その判断をしているのは学者だろ。モデルでも作って数字ぶちこみゃいいんでない。
端的にいって、名目金利＜名目GDP成長率なら発散しない。ただし、収束に転じるのは常識的な数字で１００年後くらい。
＞ふつーの人はそんなところ気にしてないのよ。来年とか５年後とかの破綻の不安なわけ。
＞現実そこがあり得るのかどうかが問題なわけ。
「ふつーの人が気にする事を破綻と定義する」という事？現実はありえませんが、破綻する
と思いたい人の気持ちは別に否定しませんよ。ただ、「他人に破綻する！」と伝えるならば、
あなたはそれを説得力を持って伝えなければなりません。
＞公債に加えて短期的な借金を加えれば公表されているだけで１０００兆はいくでしょ。
つまり、全部推測ですか？公表されている数字は、８５０兆くらいなんですが、既にその時点で間違っていますよ。
＞今のインフレ気味なのは、ビビッているところから来るのか？
＞みながビビッてインフレになるのは経済にいいことなのか？
＞ビビル程度にもよるんじゃないのか？
程度問題ですが、対外債務問題に起因しない、「普通レベルの過度のインフレ」は日銀の力で十分コントロールできます。
そして、みんながビビってインフレになるのは、良いことですよ。
＞別な理由がちゃんと必要になるということがわかってもらえたらなよい。
ずーっとそういっていますよ。単に、あなたのI-Sバランス否定の仕方で変なところを指摘しているだけですし。
＞財政赤字が改善している背景に金利上昇があるってこと。
だから、最初に、金利がどの程度上昇することを暴騰と言うのか聞いたのですよ。
＞その判断をしているのは学者だろ。モデルでも作って数字ぶちこみゃいいんでない。
端的にいって、名目金利＜名目GDP成長率なら発散しない。ただし、収束に転じるのは常識的な数字で１００年後くらい。
＞ふつーの人はそんなところ気にしてないのよ。来年とか５年後とかの破綻の不安なわけ。
＞現実そこがあり得るのかどうかが問題なわけ。
「ふつーの人が気にする事を破綻と定義する」という事？現実はありえませんが、破綻する
と思いたい人の気持ちは別に否定しませんよ。ただ、「他人に破綻する！」と伝えるならば、
あなたはそれを説得力を持って伝えなければなりません。
＞公債に加えて短期的な借金を加えれば公表されているだけで１０００兆はいくでしょ。
つまり、全部推測ですか？公表されている数字は、８５０兆くらいなんですが、既にその時点で間違っていますよ。
＞今のインフレ気味なのは、ビビッているところから来るのか？
＞みながビビッてインフレになるのは経済にいいことなのか？
＞ビビル程度にもよるんじゃないのか？
程度問題ですが、対外債務問題に起因しない、「普通レベルの過度のインフレ」は日銀の力で十分コントロールできます。
そして、みんながビビってインフレになるのは、良いことですよ。
＞別な理由がちゃんと必要になるということがわかってもらえたらなよい。
ずーっとそういっていますよ。単に、あなたのI-Sバランス否定の仕方で変なところを指摘しているだけですし。
669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 07:38:12
>>668
とりあえず論点が多くなってきたから絞っていおう。
インフレ期待についてはとりあえず置いておこう。
統計については、現在調べる頭が無いが間違いなく１２００兆は行くはず。
内国債はせいぜい６４０兆で、国の借金合計が８００兆。
地方が２００兆。政府機関赤字が２００兆。
どうしても違うと言い張るのであれば、起きたら調べよう。間違いないはずだ。
重要なポイントはここだろう。
＞最初に、金利がどの程度上昇することを暴騰
つまり１０％上昇することがあり得るかどうかってところだな。
現在は国債毎年１００兆以上発行しているだろ？
これが金利２％程度で需要できているわけだ。
これが市場に９０兆円くらいしか需要できなければ、
金利裁定式から１０％程度の金利が必要になってくるだろ。
もし現在の市場需要が少ないのであれば十分考えられる数値じゃないか。
私の言いたいことは、否定厨のよく出す、
ドーマーの定理もI-Sバランスも、ここ数年で破綻するかの議論には全く役に立たないということだ。
これらの２つに言及して反論する否定厨は全く説得力が無いのである。
とりあえず論点が多くなってきたから絞っていおう。
インフレ期待についてはとりあえず置いておこう。
統計については、現在調べる頭が無いが間違いなく１２００兆は行くはず。
内国債はせいぜい６４０兆で、国の借金合計が８００兆。
地方が２００兆。政府機関赤字が２００兆。
どうしても違うと言い張るのであれば、起きたら調べよう。間違いないはずだ。
重要なポイントはここだろう。
＞最初に、金利がどの程度上昇することを暴騰
つまり１０％上昇することがあり得るかどうかってところだな。
現在は国債毎年１００兆以上発行しているだろ？
これが金利２％程度で需要できているわけだ。
これが市場に９０兆円くらいしか需要できなければ、
金利裁定式から１０％程度の金利が必要になってくるだろ。
もし現在の市場需要が少ないのであれば十分考えられる数値じゃないか。
私の言いたいことは、否定厨のよく出す、
ドーマーの定理もI-Sバランスも、ここ数年で破綻するかの議論には全く役に立たないということだ。
これらの２つに言及して反論する否定厨は全く説得力が無いのである。
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 08:21:28
起きてみてみたらすげー破綻厨がいるじゃない
今までどこにいたんだ？
今までどこにいたんだ？
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 09:54:24
なにを寝ぼけたこと言ってんだか？「破綻する」、いや「破綻しない」、バカみてえ!
とっくに破綻してるが表面化を先送りしてるだけのことなのにねむてえこと言ってやがら。
とっくに破綻してるが表面化を先送りしてるだけのことなのにねむてえこと言ってやがら。
672 ：ホカロン：2005/11/27(日) 10:30:57
まあ、るい2世が
国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
新たな破綻厨が生まれたのだな。
国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
新たな破綻厨が生まれたのだな。
673 ：アポロン：2005/11/27(日) 10:42:44
仮にもし破綻したとしても、日本の領海、領土、領空が消える訳ではないし、
工場、機械、東大、田畑、ビル、インフラ、人材も健在だ。
同盟を結んでるアメリカ海兵隊も沖縄にいる。
工場、機械、東大、田畑、ビル、インフラ、人材も健在だ。
同盟を結んでるアメリカ海兵隊も沖縄にいる。
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 10:44:54
ISバランスの裏でGDPや利子が崩壊とかいう馬鹿いるよな。
笑ってしまうほど必死なんだが。
笑ってしまうほど必死なんだが。
675 ：アポロン：2005/11/27(日) 10:45:40
韓国なんか財政破綻してIMFの管理下になっても「軍拡」をしてるし、
ソウルの屋台ではみんな酒やツマミを食い、おばちゃん達は元気に
キムチを漬けてる。
「冬のソナタ」まで作成してる。
「実体経済の強固性」を物語る光景がそこにある。
ソウルの屋台ではみんな酒やツマミを食い、おばちゃん達は元気に
キムチを漬けてる。
「冬のソナタ」まで作成してる。
「実体経済の強固性」を物語る光景がそこにある。
676 ：アポロン：2005/11/27(日) 10:48:38
>>674
「破綻厨」のなかには「悪質マルチ商法、悪質フランチャイズ、悪質証券セールスマン」
なども多い。
彼等は「日本経済が破綻するのでマルチ商法をしないと死ぬ」とか言うのだが、
もし彼等が言うようになったらマルチ商法やフランチャイズだって間違い無く死ぬ。
しかし彼等は「地球が爆発してもマルチ商法は破綻しない」とか言うのだ。
「宇宙船」で脱出でもするのかという話だろう。
「破綻厨」のなかには「悪質マルチ商法、悪質フランチャイズ、悪質証券セールスマン」
なども多い。
彼等は「日本経済が破綻するのでマルチ商法をしないと死ぬ」とか言うのだが、
もし彼等が言うようになったらマルチ商法やフランチャイズだって間違い無く死ぬ。
しかし彼等は「地球が爆発してもマルチ商法は破綻しない」とか言うのだ。
「宇宙船」で脱出でもするのかという話だろう。
677 ：アポロン：2005/11/27(日) 10:51:23
悪質マルチや悪質フランチャイズなどが「日本経済が破綻してみんな死ぬ」
などと言いふらしてたら、その「顔面」に「拳骨」を叩きこめばよい。
「ダーウィンの競争進化論」から言って「淘汰」しても構わない人間なので
法的にはともかく倫理的には許されるだろう。
などと言いふらしてたら、その「顔面」に「拳骨」を叩きこめばよい。
「ダーウィンの競争進化論」から言って「淘汰」しても構わない人間なので
法的にはともかく倫理的には許されるだろう。
678 ：アポロン：2005/11/27(日) 10:54:02
「破綻厨にも聖域無き構造改革を断行せよ」
「破綻厨にも１９世紀の競争原理が適応されなければならない」
「破綻厨は抵抗勢力である」
これをスローガンにするべきだろう。
「破綻厨にも１９世紀の競争原理が適応されなければならない」
「破綻厨は抵抗勢力である」
これをスローガンにするべきだろう。
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 11:08:58
国債を売り続けなければ日本経済は破綻する
これは悪質マルチ商法でないのか？
これは悪質マルチ商法でないのか？
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 11:12:25
>>679
全然。借り換えできるから。
全然。借り換えできるから。
681 ：ホカロン：2005/11/27(日) 11:15:11
政府は国債を発行して国民の貯蓄を増やしているのである。
国債を借金としか捉えないのは、物事の片面しか見ていない証拠であるな。
国債を借金としか捉えないのは、物事の片面しか見ていない証拠であるな。
682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 11:18:00
破綻厨は経済学も無視というスタンスを
とらないと、文章を書くこともできないのはつらいな。
GDPがISと別に決まるというのは笑ってしまったぞい。
とらないと、文章を書くこともできないのはつらいな。
GDPがISと別に決まるというのは笑ってしまったぞい。
683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 11:30:31
>>672
至言ですね。個人的には漠然と楽観していたのですが、もしもるい氏の考察が
本当に日本の現状を表しているならたとえるい氏の結論が破綻を否定するもの
であっても、それが確実になるまでは破綻を想定した準備が必要と多くの人が
考えたでしょうね。通常の金融政策の範疇でファイナンスの限界が１４００兆
円というのは本当に本当なのかまだ疑ってはいますが。
＞まあ、るい2世が
＞国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
＞新たな破綻厨が生まれたのだな。
至言ですね。個人的には漠然と楽観していたのですが、もしもるい氏の考察が
本当に日本の現状を表しているならたとえるい氏の結論が破綻を否定するもの
であっても、それが確実になるまでは破綻を想定した準備が必要と多くの人が
考えたでしょうね。通常の金融政策の範疇でファイナンスの限界が１４００兆
円というのは本当に本当なのかまだ疑ってはいますが。
＞まあ、るい2世が
＞国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
＞新たな破綻厨が生まれたのだな。
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:00:53
685 ：鉄仮面：2005/11/27(日) 12:03:45
>>474,475
私がこの問題に拘るのは日本の財政が私が3年から5年の間に破綻する可能性が大きいと云い、るい2世氏が10年以上大丈夫といってる認識の
差がこの事ー1600兆の資金の行方ーによるからです。
私がこの問題に拘るのは日本の財政が私が3年から5年の間に破綻する可能性が大きいと云い、るい2世氏が10年以上大丈夫といってる認識の
差がこの事ー1600兆の資金の行方ーによるからです。
686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:21:35
>>684
金融資産の増加って、ここ１０年をみると好景気のときは１年で５０兆くらい増えてるのよね。
逆に不況のときは、国債発行しても減っている。
当然信用創造も好景気時と不況時には変化するわけで、関係導くのは無理なんじゃない？
金融資産の増加って、ここ１０年をみると好景気のときは１年で５０兆くらい増えてるのよね。
逆に不況のときは、国債発行しても減っている。
当然信用創造も好景気時と不況時には変化するわけで、関係導くのは無理なんじゃない？
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:26:00
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:28:42
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:30:30
>>687
つまんねーよ。もっと面白いのやれよ。
つまんねーよ。もっと面白いのやれよ。
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 12:44:04
そのうちリフレ政策の話もしようぜ。
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:02:52
何故、コテが少ないんだｗ
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:05:25
みんな潜伏中
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:14:36
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:24:43
>>690
リフレさんこんにちは。素朴な疑問よろしいでしょうか。リフレ策の一つに
中央銀行の国債購入があると聞いています。それなら既に日本銀行はリフレ
っぽい事を行っていますが効果は見えていません。もっと購入量をふやせば
良いんですか？
リフレさんこんにちは。素朴な疑問よろしいでしょうか。リフレ策の一つに
中央銀行の国債購入があると聞いています。それなら既に日本銀行はリフレ
っぽい事を行っていますが効果は見えていません。もっと購入量をふやせば
良いんですか？
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:25:10
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:26:30
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:31:05
>>672
>まあ、るい2世が
>国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
>新たな破綻厨が生まれたのだな。
国債は買い手があってのことだから、このくらいじゃないか。
外国に売るなら別だが。
まあ、政府が借金して国債買うなら別だが、
この場合は政府紙幣の方いいだろう。
>まあ、るい2世が
>国債ファイナンスの限界が1400兆であるとしたために
>新たな破綻厨が生まれたのだな。
国債は買い手があってのことだから、このくらいじゃないか。
外国に売るなら別だが。
まあ、政府が借金して国債買うなら別だが、
この場合は政府紙幣の方いいだろう。
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:34:36
>>681
＞国債を借金としか捉えないのは、物事の片面しか見ていない証拠であるな。
は、それも物事の片面しか見ていなくて、
実際は、国債を発行してそれが資産となる一方で、その分民間からの貸出などを通じた資産形成がなされないわけです。
結局国債発行によって資産が増えたと言えるかどうか難しく、発行していなければもっと増えていたかもしれません。
＞国債を借金としか捉えないのは、物事の片面しか見ていない証拠であるな。
は、それも物事の片面しか見ていなくて、
実際は、国債を発行してそれが資産となる一方で、その分民間からの貸出などを通じた資産形成がなされないわけです。
結局国債発行によって資産が増えたと言えるかどうか難しく、発行していなければもっと増えていたかもしれません。
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:47:28
>>695
ひょっとして、それは特別会計の分を含めてますか？
ひょっとして、それは特別会計の分を含めてますか？
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:49:01
>>699
一般会計８０兆の中でどうやって発行すんだよ。
一般会計８０兆の中でどうやって発行すんだよ。
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:50:24
>>700
特別会計は借り替えだ。
特別会計は借り替えだ。
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:52:04
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:54:09
>>699,700
ところで何がいいたいの？
ところで何がいいたいの？
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:55:12
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 13:58:29
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:00:35
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:06:15
>借換債発行が１００兆だろ。
で この分は借金カウントですか？
で この分は借金カウントですか？
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:08:50
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:11:17
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:12:06
>でも、償還された金額が全部借換債に回るとは限らないんじゃないか？
誰かが遣い込むってことですか？
誰かが遣い込むってことですか？
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:14:44
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:15:03
>>710
俺に詳しく聞くな。知らん。
ただ銀行が１００兆貰って、そのうち１０兆を企業Ａに投資して、
さて政府が１００兆借換債発行しま〜すとか言っても、いやそんなに要らねぇって言う事態ありえるんじゃない？
俺に詳しく聞くな。知らん。
ただ銀行が１００兆貰って、そのうち１０兆を企業Ａに投資して、
さて政府が１００兆借換債発行しま〜すとか言っても、いやそんなに要らねぇって言う事態ありえるんじゃない？
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:19:36
714 ：ホカロン：2005/11/27(日) 14:21:55
>実際は、国債を発行してそれが資産となる一方で、その分民間からの貸出などを通じた資産形成がなされないわけです。
へー
民間からの貸出が増えない理由は、銀行が国債を買ってるからかいな。
知らんかった。
で、名無しで潜伏中かいな。
ﾌﾟ
へー
民間からの貸出が増えない理由は、銀行が国債を買ってるからかいな。
知らんかった。
で、名無しで潜伏中かいな。
ﾌﾟ
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:22:36
>713
どちらにしろ金利が低ければ政府は楽だ。
まあ、けど借り換えは借り替えです。
どちらにしろ金利が低ければ政府は楽だ。
まあ、けど借り換えは借り替えです。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:23:12
るいにあんまり冷たくあたるなよ。
イイやつなんだから。
イイやつなんだから。
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:23:59
>>715
だから？
だから？
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:25:56
>>715
同じくだから？
同じくだから？
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:29:34
>>714
＞民間からの貸出が増えない理由は、銀行が国債を買ってるからかいな。
銀行が国債買っても、政府が使うことで乗数効果、信用創造は起きます。
銀行が国債買っているからといって、貸し出し増えるかどうかという点は不明瞭です。
＞民間からの貸出が増えない理由は、銀行が国債を買ってるからかいな。
銀行が国債買っても、政府が使うことで乗数効果、信用創造は起きます。
銀行が国債買っているからといって、貸し出し増えるかどうかという点は不明瞭です。
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:29:57
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:35:25
>>719
どちらかというと貸し出し増えないから国債買っているようですね。
最近は貸し出し減らした分、国債積み上げたますよ。
小泉内閣に入ってから40兆円、貸し出しから国債に移っているんですね。
すごい額でしょ。
どちらかというと貸し出し増えないから国債買っているようですね。
最近は貸し出し減らした分、国債積み上げたますよ。
小泉内閣に入ってから40兆円、貸し出しから国債に移っているんですね。
すごい額でしょ。
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:37:21
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:40:27
>>722
貸出しは根本的に増えないから、国債買うんだよね。
貸出しは根本的に増えないから、国債買うんだよね。
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 14:42:17
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:08:55
内閣府の試算によれば、５兆円の所得税増税をすると景気悪化のために、
それ以外の税収が減り結局３．４兆円しか税収は増えない。一方名目ＧＤ
Ｐは７．１兆円も減少し、その結果債務のＧＤＰは１．２％増え財政は悪
化する。
つまり逆説的であるが増税すればするほど財政は悪化するのである。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
それ以外の税収が減り結局３．４兆円しか税収は増えない。一方名目ＧＤ
Ｐは７．１兆円も減少し、その結果債務のＧＤＰは１．２％増え財政は悪
化する。
つまり逆説的であるが増税すればするほど財政は悪化するのである。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
726 ：るい２世：2005/11/27(日) 15:30:35
あまりにも間違った解釈なので、出ることにしました。
（しばらく名無し潜伏していましたが。）
>>725
あなたの解釈も引用先の解釈も間違っています。
日本経済復興の会会長がまず間違っています。
ちゃんと公表物の中身を見ましょう。
その試算では、所得税増税５兆円をするのみで、政府支出を全く増やしていません。
単なる増税だけして、５兆円の収入は捨てているような試算なのです。
（変数ＩＧの増加がゼロとなっています。）
経済財政モデルでは、政府支出を５兆円増やした場合の試算をしています。
これらの２つのシミュレーションを併せてみてください。
所得税増税により、効果はプラスと出ますよ。
一言言えば、別に私は政府案を賛成しているわけではありません。
また政府の回しものでもありません。
ただ、間違った解釈が世の中に出回っているのがゆるせなかったので。
このコピペはよく見かけますので、見かけたらこのレスを貼り付けてください。
（しばらく名無し潜伏していましたが。）
>>725
あなたの解釈も引用先の解釈も間違っています。
日本経済復興の会会長がまず間違っています。
ちゃんと公表物の中身を見ましょう。
その試算では、所得税増税５兆円をするのみで、政府支出を全く増やしていません。
単なる増税だけして、５兆円の収入は捨てているような試算なのです。
（変数ＩＧの増加がゼロとなっています。）
経済財政モデルでは、政府支出を５兆円増やした場合の試算をしています。
これらの２つのシミュレーションを併せてみてください。
所得税増税により、効果はプラスと出ますよ。
一言言えば、別に私は政府案を賛成しているわけではありません。
また政府の回しものでもありません。
ただ、間違った解釈が世の中に出回っているのがゆるせなかったので。
このコピペはよく見かけますので、見かけたらこのレスを貼り付けてください。
727 ：るい２世：2005/11/27(日) 15:40:27
またたぶん名無しになります。
というのは、
１．コテハンを使うと人格が宿ってしまう。
２．２ｃｈから抜け出せなくなる。
からです。
というのは、
１．コテハンを使うと人格が宿ってしまう。
２．２ｃｈから抜け出せなくなる。
からです。
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:42:09
729 ：ナポレオン：2005/11/27(日) 15:42:43
るい氏へ
いつのまにか
日本は1000兆の借金を返済できずに破産する2
ができたよ。
いつのまにか
日本は1000兆の借金を返済できずに破産する2
ができたよ。
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:42:55
>>727
げんきー？
げんきー？
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:44:59
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:47:31
>>730
お気遣いありがとうございます。
最近２ｃｈをやりすぎまして、日本の財政問題の前に家庭内の問題が・・。
るいを使うと、ほとんど私個人の人格が宿ります。
いつでも抜けられて、また批判されても全然気にならない名無しでを多様することにしました。
どんな発言も気にせずできて楽ですね。
お気遣いありがとうございます。
最近２ｃｈをやりすぎまして、日本の財政問題の前に家庭内の問題が・・。
るいを使うと、ほとんど私個人の人格が宿ります。
いつでも抜けられて、また批判されても全然気にならない名無しでを多様することにしました。
どんな発言も気にせずできて楽ですね。
733 ：るい２世：2005/11/27(日) 15:50:19
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:52:02
簡単な話。
１．円建ての債権なんだから、国は輪転機を回してカネを刷れば借金は返せる。
２．ただ、そんなことすれば超インフレ。日本銀行券はチリ紙同然。
３．個人としては、そういう事態も想定して備えておく。資産はドル中心。家は海外。
以上。
１．円建ての債権なんだから、国は輪転機を回してカネを刷れば借金は返せる。
２．ただ、そんなことすれば超インフレ。日本銀行券はチリ紙同然。
３．個人としては、そういう事態も想定して備えておく。資産はドル中心。家は海外。
以上。
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:54:42
>>734
勝手にすれば。
勝手にすれば。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:55:50
>>725は中途半端なシュミレーション。
中途半端な話ではあるわね。
中途半端な話ではあるわね。
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:58:44
おーい、誰かアホなおじさんに借替え債の仕組みおせーてくれい！何ゆえこの
巨額の国債発行（それも毎年）をプライマリーバランスでは考慮不要なんじゃ〜！
国債で国債を買うからか？
教えてくれんかったら破綻厨になって暴れてしまいそうや。
巨額の国債発行（それも毎年）をプライマリーバランスでは考慮不要なんじゃ〜！
国債で国債を買うからか？
教えてくれんかったら破綻厨になって暴れてしまいそうや。
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 15:59:16
>>736
いい加減もいいところのシミュレーションですよ。
それよりもモデルを全く理解せず間違ったことを書いている、日本経済なんとかの会会長は情けないですけどね。
いい加減な解釈を公表して、それを引用して主張する人たちもいるわけですから。
モデルを正しく解釈しても、本当に増税すれば良いのかは疑問ですよ。
いい加減もいいところのシミュレーションですよ。
それよりもモデルを全く理解せず間違ったことを書いている、日本経済なんとかの会会長は情けないですけどね。
いい加減な解釈を公表して、それを引用して主張する人たちもいるわけですから。
モデルを正しく解釈しても、本当に増税すれば良いのかは疑問ですよ。
739 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:01:50
＞国債で国債を買うからか？
そうです。
通常議論されるＰＢは一般会計内での話。
特別会計内のＰＢは黒字ですよ。
だからその黒字分を一般会計に持ってくれば良いというのが、>>136
に書いた一般会計ＰＢ黒字化の施策の１つです。
暴れないでくさい。
そうです。
通常議論されるＰＢは一般会計内での話。
特別会計内のＰＢは黒字ですよ。
だからその黒字分を一般会計に持ってくれば良いというのが、>>136
に書いた一般会計ＰＢ黒字化の施策の１つです。
暴れないでくさい。
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:06:50
741 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:11:52
あと、昨日の基軸通貨の議論では失礼しました。
完全に私の勉強不足です。
基軸通貨国のメリットについては、国内の資源配分の観点からメリットがあるとする論文（マッキノン他）と、
全く無い（あってもたかが知れている、クルーグマン他）らの論文があり、対立していました。
けれど、一般的には後者というのが通説のようですね。
完全に私の勉強不足です。
基軸通貨国のメリットについては、国内の資源配分の観点からメリットがあるとする論文（マッキノン他）と、
全く無い（あってもたかが知れている、クルーグマン他）らの論文があり、対立していました。
けれど、一般的には後者というのが通説のようですね。
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:14:21
>>739
どーもです。
あほなおじさんです。
６０年償還ルールというのがありますが、もしかして日本の１０年債
とは実質６０年債と同じではないですか？ただしその1/6だけは１０年
毎に新発債と交換することで実質的な金利見直しが行われる。
こんな解釈で良いでしょうか。
どーもです。
あほなおじさんです。
６０年償還ルールというのがありますが、もしかして日本の１０年債
とは実質６０年債と同じではないですか？ただしその1/6だけは１０年
毎に新発債と交換することで実質的な金利見直しが行われる。
こんな解釈で良いでしょうか。
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:15:55
744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:16:00
あほかと思ったらあほじゃないおじさん。
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:18:00
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:18:49
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:19:54
破綻厨が作戦をかえてきました。
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:22:50
>>744
確信があるのがプロ、無いのが素人
確信があるのがプロ、無いのが素人
749 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:26:32
>>742
そういえばそんなルールありましたね。
全然忘れていたので調べました。
＞もしかして日本の１０年債とは実質６０年債と同じではないですか？
考え方としてはそうだと思います。
＞ただしその1/6だけは１０年毎に新発債と交換することで実質的な金利見直しが行われる。
ちょっとこれが意味がわからないのですが、金利見直しは1/6だけでなく、１０年債であれば１０年ごとですよ。
そういえばそんなルールありましたね。
全然忘れていたので調べました。
＞もしかして日本の１０年債とは実質６０年債と同じではないですか？
考え方としてはそうだと思います。
＞ただしその1/6だけは１０年毎に新発債と交換することで実質的な金利見直しが行われる。
ちょっとこれが意味がわからないのですが、金利見直しは1/6だけでなく、１０年債であれば１０年ごとですよ。
750 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:27:31
×１０年債であれば１０年ごとですよ。
○１０年債であれば全部１０年毎に見直しが行われますよ。
○１０年債であれば全部１０年毎に見直しが行われますよ。
751 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:29:03
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:32:02
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:35:27
国債が増えてベースマネーと同じくらいになる前に
みんな死んでしまうか、さすがに暴動が起きると思うのだが。
みんな死んでしまうか、さすがに暴動が起きると思うのだが。
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:36:08
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:36:54
>>749
後半は自分で書いてても分かってないです。
さらに混乱してきたところもあります。
10年毎に元本の1/6だけ償還すれば良いというのがルールだと聞いたことがありますが
これだけでは何がなんだか。
後半は自分で書いてても分かってないです。
さらに混乱してきたところもあります。
10年毎に元本の1/6だけ償還すれば良いというのがルールだと聞いたことがありますが
これだけでは何がなんだか。
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:37:22
まあまあ
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:39:27
ネバダ・レポート
公務員の総数、給料は三〇％以上カット、及びボーナスは例外なく
すべてカット。二、公務員の退職金は一切認めない、一〇〇％カット。
年金は一律三〇％カット。国債の利払いは五年から十年間停止。
消費税を二〇％に引き上げる。課税最低限を引き下げ、
年収百万円以上から徴税を行う。資産税を導入し、不動産に対しては
公示価格の五％を課税。債券、社債については五から一五％の課税。
それから、預金については一律ペイオフを実施し、第二段階として、
預金を三〇％から四〇％カットする。大変厳しい見方がなされている。
破綻しないって言える人って本当に楽天的で、机上の空論でしかない
論理を駆使するなとつくづく思う。経済学以前の問題で
「国債の発行は無限です」 んなわきゃないだろうが。
実際↑のﾚﾎﾟｰﾄ並みの歳出削減に取り組まないと
PB均衡・破綻回避なんて夢のまた夢だろう。
夢想に走るな、しっかり現実だけを見つめよう
公務員の総数、給料は三〇％以上カット、及びボーナスは例外なく
すべてカット。二、公務員の退職金は一切認めない、一〇〇％カット。
年金は一律三〇％カット。国債の利払いは五年から十年間停止。
消費税を二〇％に引き上げる。課税最低限を引き下げ、
年収百万円以上から徴税を行う。資産税を導入し、不動産に対しては
公示価格の五％を課税。債券、社債については五から一五％の課税。
それから、預金については一律ペイオフを実施し、第二段階として、
預金を三〇％から四〇％カットする。大変厳しい見方がなされている。
破綻しないって言える人って本当に楽天的で、机上の空論でしかない
論理を駆使するなとつくづく思う。経済学以前の問題で
「国債の発行は無限です」 んなわきゃないだろうが。
実際↑のﾚﾎﾟｰﾄ並みの歳出削減に取り組まないと
PB均衡・破綻回避なんて夢のまた夢だろう。
夢想に走るな、しっかり現実だけを見つめよう
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:40:36
つまんね。
759 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:41:14
>>755
私もネットで今みたとこですから、きっと同じソースでしょうね。
例えば600兆の累積赤字があれば、これを60年かけて全部返すというルールです。
その間60年間の発行分は入っていませんよ。
具体的には、一般会計から特別会計へ、前年度の新規発行分の６分の１を特別会計に入れています。
このルールは日本独自のものらしいですね。
これを無くすことは、一般会計ＰＢ黒字策としていいかもしれませんね。
私もネットで今みたとこですから、きっと同じソースでしょうね。
例えば600兆の累積赤字があれば、これを60年かけて全部返すというルールです。
その間60年間の発行分は入っていませんよ。
具体的には、一般会計から特別会計へ、前年度の新規発行分の６分の１を特別会計に入れています。
このルールは日本独自のものらしいですね。
これを無くすことは、一般会計ＰＢ黒字策としていいかもしれませんね。
760 ：通行人：2005/11/27(日) 16:41:40
>>752
＞国債の需要がなくなるのは景気回復いがいないからね。
そうかなぁ。そんなにはっきりと言い切れるのはどうだろう。
では、なぜ個人向け国債なんかが誕生しのだろう。
仮に国債の需要がなくならないのであれば、個人向け国債なんて誕生させる必要はなかったんだと思っているんだが。
みなさんはこれについてどう思いますか？
＞国債の需要がなくなるのは景気回復いがいないからね。
そうかなぁ。そんなにはっきりと言い切れるのはどうだろう。
では、なぜ個人向け国債なんかが誕生しのだろう。
仮に国債の需要がなくならないのであれば、個人向け国債なんて誕生させる必要はなかったんだと思っているんだが。
みなさんはこれについてどう思いますか？
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:42:24
>>757
そのコピイペこそ悪夢だろう。
そのコピイペこそ悪夢だろう。
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:45:33
なる可能性あり
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:47:11
>>760
国債の需要がなくなる社会とはどういう状態だろうか？
国債の需要がなくなる社会とはどういう状態だろうか？
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:50:47
>>759
おじさんは深く沈没中ですのでしばらく捨て置いて下さい。
おじさんは深く沈没中ですのでしばらく捨て置いて下さい。
765 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:51:53
>>763
国債が、企業に投資するよりも安全で、貨幣を持つことよりも利率が付く限り、
リスク分散と言う観点からは需要が無くなるということはなさそうですね。
安全資産が無いということですから、国民（銀行）皆がリスク大好きな国じゃないですか？
国債が、企業に投資するよりも安全で、貨幣を持つことよりも利率が付く限り、
リスク分散と言う観点からは需要が無くなるということはなさそうですね。
安全資産が無いということですから、国民（銀行）皆がリスク大好きな国じゃないですか？
766 ：通行人：2005/11/27(日) 16:56:43
>>763
私が推測するには、国債の需要がなくなる社会とは国民が国を信用しなくなった時の社会だと考えている
現在は国債の需要はあるので心配することはないが、仮に政府が2010年のPB黒字化を達成することが
できなかったとしたら、国を信用しない国民は増える思っている。あくまで私の推測なので。
このような社会が国債の需要がなくなる社会なのではないでしょうか？
私が推測するには、国債の需要がなくなる社会とは国民が国を信用しなくなった時の社会だと考えている
現在は国債の需要はあるので心配することはないが、仮に政府が2010年のPB黒字化を達成することが
できなかったとしたら、国を信用しない国民は増える思っている。あくまで私の推測なので。
このような社会が国債の需要がなくなる社会なのではないでしょうか？
767 ：るい２世：2005/11/27(日) 16:57:37
>>764
修正＆補足として、国債の償還は全て特別会計内で行われます。
だから一般会計からその年の発行分の６０分の１（数字間違いね）を繰り入れることは、
新しく発行した国債を６０年で全て償還するということです。
修正＆補足として、国債の償還は全て特別会計内で行われます。
だから一般会計からその年の発行分の６０分の１（数字間違いね）を繰り入れることは、
新しく発行した国債を６０年で全て償還するということです。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:58:20
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 16:59:18
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:00:04
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:00:59
>>766
国は国民の意思の集合体ですよ。
それって、国民が自分自身を信用しなくなったという事では？
もう一つのケースで、国や特定の政治勢力がクーデターなど民意を問わずに
民主制を放棄した時などと言うケースも考えられますが、その際は、国民が
国を信用しなくなってもOKです。
でも、これは、国債発行額が累積した事による破綻とは別の現象ですよね？
国は国民の意思の集合体ですよ。
それって、国民が自分自身を信用しなくなったという事では？
もう一つのケースで、国や特定の政治勢力がクーデターなど民意を問わずに
民主制を放棄した時などと言うケースも考えられますが、その際は、国民が
国を信用しなくなってもOKです。
でも、これは、国債発行額が累積した事による破綻とは別の現象ですよね？
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:01:33
>>770
外国人に買ってもらう必要が無いからでは？ｗ
外国人に買ってもらう必要が無いからでは？ｗ
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:02:49
このｽﾚの非破綻論者への反論が一通り触れられているので載せて見る。
・ドーマーの定理について
・現在、ドーマー条件が満たされていない（名目成長率＜名目金利）ので、
数学的に破綻は避けられません。といってインフレ誘導を行っても、
狙い通りに「名目金利＜インフレ率」となる保証はありません。
（名目金利＝期待成長率＋期待インフレ率＋リスクプレミアム）
・財政の約半分を借金で賄うフロー、国債残高のGDP比が世界最大
というストック、確かに異常です。
・国債残高の対GDP比の破綻限界ラインは明確には存在しませんが、
200%〜300%の間ではないでしょうか。国債発行残高をこれ以上増やす余地は
ありません。日本人がこれ以上国公債を買うと言う保証はないのです。
・国家財政の建て直しのためには、緊縮財政です。しかし、それは需要の冷え込みと
恐慌を生む可能性もあります。
・「円をどんどん刷ればいい」という意見もあるようです
ヘリコプターマネー・減税はある程度の景気拡大効果はありますが、
政府・日銀を連結したバランスシートは悪化し、利払い負担も増加する
ことから、財政を破綻させるのを早めます。しかも、負債GDP比率が
非常に高く、短期の負債が多い状態でインフレにするというのは諸刃の
剣です。インフレを抑制するためには、金利を物価上昇率以上に上げる
必要があるが、そうすると利払い負担による資金繰りのショートが発生し、
「国家財政破綻」になります。
しっかり現実だけを見つめましょう
・ドーマーの定理について
・現在、ドーマー条件が満たされていない（名目成長率＜名目金利）ので、
数学的に破綻は避けられません。といってインフレ誘導を行っても、
狙い通りに「名目金利＜インフレ率」となる保証はありません。
（名目金利＝期待成長率＋期待インフレ率＋リスクプレミアム）
・財政の約半分を借金で賄うフロー、国債残高のGDP比が世界最大
というストック、確かに異常です。
・国債残高の対GDP比の破綻限界ラインは明確には存在しませんが、
200%〜300%の間ではないでしょうか。国債発行残高をこれ以上増やす余地は
ありません。日本人がこれ以上国公債を買うと言う保証はないのです。
・国家財政の建て直しのためには、緊縮財政です。しかし、それは需要の冷え込みと
恐慌を生む可能性もあります。
・「円をどんどん刷ればいい」という意見もあるようです
ヘリコプターマネー・減税はある程度の景気拡大効果はありますが、
政府・日銀を連結したバランスシートは悪化し、利払い負担も増加する
ことから、財政を破綻させるのを早めます。しかも、負債GDP比率が
非常に高く、短期の負債が多い状態でインフレにするというのは諸刃の
剣です。インフレを抑制するためには、金利を物価上昇率以上に上げる
必要があるが、そうすると利払い負担による資金繰りのショートが発生し、
「国家財政破綻」になります。
しっかり現実だけを見つめましょう
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:03:15
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:04:42
技術力も労働力もありあり。
為替水準が下がれば中国に行った工場も
戻ってくるだろうし。供給力はたんまりある。
国債を不信を語れば、どんどん非現実な話になっていくな。
為替水準が下がれば中国に行った工場も
戻ってくるだろうし。供給力はたんまりある。
国債を不信を語れば、どんどん非現実な話になっていくな。
776 ：るい２世：2005/11/27(日) 17:05:44
国が破産すれば銀行も破綻し企業も破産しますよ。
国債需要がゼロになるほど全く信頼しないということは、
国の破綻リスクに加えて経営リスクのある企業の株式などもっと誰も買わなくなります。
貨幣の価値もなくなると予想し、貨幣も持たなくなります。
国民全員が外国資産や金などの実物資産に資金を移しているような状態であれば、考えられます。
国債需要がゼロになるほど全く信頼しないということは、
国の破綻リスクに加えて経営リスクのある企業の株式などもっと誰も買わなくなります。
貨幣の価値もなくなると予想し、貨幣も持たなくなります。
国民全員が外国資産や金などの実物資産に資金を移しているような状態であれば、考えられます。
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:05:49
778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:05:50
>>770
一般用語の「外国人」と、経済板で国債購入主体の「外国人」はちょっと違うと思いますよ。
前者は、日本に住み円建てで生活している外国人を含みますし、購入対象の国債は円建
てとなります。そういう外国人は現時点で一杯います。
国債購入主体で言うところの「外国人」というのは、むしろ日本人だろうとどこの国の人間だ
ろうと、「外貨建て国債を購入する人」という意味ですよ。
で、日本は変動相場制なので、外貨建て国債を発行する必要性は全く無いのです。
外貨建て国債を発行する必要性があるのは、固定相場制で決済資金である外貨準備が
枯渇した国です。これを国際金融の世界の言葉で表現すると、「自国通貨安を避けるため
に、自国通貨買い・外国通貨売りの介入をしなければならない国が、その外国通貨を調達
するために発行する国債」という事になります。
一般用語の「外国人」と、経済板で国債購入主体の「外国人」はちょっと違うと思いますよ。
前者は、日本に住み円建てで生活している外国人を含みますし、購入対象の国債は円建
てとなります。そういう外国人は現時点で一杯います。
国債購入主体で言うところの「外国人」というのは、むしろ日本人だろうとどこの国の人間だ
ろうと、「外貨建て国債を購入する人」という意味ですよ。
で、日本は変動相場制なので、外貨建て国債を発行する必要性は全く無いのです。
外貨建て国債を発行する必要性があるのは、固定相場制で決済資金である外貨準備が
枯渇した国です。これを国際金融の世界の言葉で表現すると、「自国通貨安を避けるため
に、自国通貨買い・外国通貨売りの介入をしなければならない国が、その外国通貨を調達
するために発行する国債」という事になります。
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:07:14
780 ：通行人：2005/11/27(日) 17:08:05
>>771
＞もう一つのケースで、国や特定の政治勢力がクーデターなど民意を問わずに
＞民主制を放棄した時などと言うケース
このケースは国債発行額が累積したことによる破綻というより、増税等により国民の生活
の貧困化による破綻だと思いますが。
前半部分についてはよく意味が分かりません。すみません。
＞もう一つのケースで、国や特定の政治勢力がクーデターなど民意を問わずに
＞民主制を放棄した時などと言うケース
このケースは国債発行額が累積したことによる破綻というより、増税等により国民の生活
の貧困化による破綻だと思いますが。
前半部分についてはよく意味が分かりません。すみません。
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:08:16
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:08:59
>>773
やばいアフォがいるな
やばいアフォがいるな
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:09:37
>>780
＞増税等により国民の生活の貧困化による破綻だと思いますが。
それなら、増税しなきゃいいじゃん。
だって、財政赤字大きくても国は破綻しないんだもん。
増税してPB改善しようとすると破綻に近づくって言ってるようなもんだよ。
＞増税等により国民の生活の貧困化による破綻だと思いますが。
それなら、増税しなきゃいいじゃん。
だって、財政赤字大きくても国は破綻しないんだもん。
増税してPB改善しようとすると破綻に近づくって言ってるようなもんだよ。
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:10:02
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:11:13
もうカキコ多すぎてよくわからん。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:12:24
るいさんもさー。リフレとかの勉強もして来なよ。
そのうちリフレの話もしよーぜ。
そのうちリフレの話もしよーぜ。
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:14:14
るいを感じるだけで否定厨が騒ぎ出すな。一人一人は頭悪い下らん連中だなｗ
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:14:42
789 ：通行人：2005/11/27(日) 17:14:48
790 ：るい２世：2005/11/27(日) 17:15:30
>>786
財政政策と金融政策を一緒に議論するのはいろいろ問題ありますが、
インタゲなどの金融政策は私の好きな分野です。
（一応学生時代からの専門でしたので。）
ただ現在はしばらく日本の政策を追っかけてなく、ひたすら金融理論を勉強しているので、
あまり良い議論ができるとは思えませんが。
もし他スレなどで良いものがあったら教えてください。
財政政策と金融政策を一緒に議論するのはいろいろ問題ありますが、
インタゲなどの金融政策は私の好きな分野です。
（一応学生時代からの専門でしたので。）
ただ現在はしばらく日本の政策を追っかけてなく、ひたすら金融理論を勉強しているので、
あまり良い議論ができるとは思えませんが。
もし他スレなどで良いものがあったら教えてください。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:16:49
国債の民間の所有って一割なんだよね。銀行を抜いてさ。
しかも民間といっても財団法人とかが含まれるから
国債持っているGさんとかBAさんとか、
とてつもなく少ないのよ。
しかも民間といっても財団法人とかが含まれるから
国債持っているGさんとかBAさんとか、
とてつもなく少ないのよ。
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:18:42
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:20:35
>>792
意外に金融機関は国債を買ってなかった気がした。
意外に金融機関は国債を買ってなかった気がした。
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:20:53
>>792
そのものであるとも、そのものでないとも言えるんじゃないの？
そのものであるとも、そのものでないとも言えるんじゃないの？
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:22:08
>>794
素直に質問。どうして？
素直に質問。どうして？
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:22:13
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:22:24
>>793
買っているといっても最近増えて四割。
買っているといっても最近増えて四割。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:23:22
>>795
統計の見方の問題でしょ。
統計の見方の問題でしょ。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:23:45
まあ
国家破産していても
先延ばし
個人を破産させ
国家破産を個人破産に転化させる手法を用いる
まあいまはこんなところか
国家破産していても
先延ばし
個人を破産させ
国家破産を個人破産に転化させる手法を用いる
まあいまはこんなところか
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:23:59
何？政府系金融機関に国債発行して得たお金を、政府系金融機関に預けて、
その預けたお金でまた国債買わせてるって事？
何の意味があるの？
つーか、そうでもしなきゃ、４５０兆の金融資産は作れそうにないな。
その預けたお金でまた国債買わせてるって事？
何の意味があるの？
つーか、そうでもしなきゃ、４５０兆の金融資産は作れそうにないな。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:24:17
>>797
やっぱ年金とかも化けてるかなぁ。
やっぱ年金とかも化けてるかなぁ。
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:26:39
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:27:19
>>799
あのー。そんなことやっても無駄なんですけど。
あのー。そんなことやっても無駄なんですけど。
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:28:38
>>802
垂れ流しが嫌なら 結局、税制流動なんだよなぁ。
垂れ流しが嫌なら 結局、税制流動なんだよなぁ。
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:30:46
>>803
日本を治める人にとっては無駄じゃないと思う。壮大な保身行為。
日本を治める人にとっては無駄じゃないと思う。壮大な保身行為。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:30:49
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 17:32:29
>>805
おっさん。せこー。せこー。
おっさん。せこー。せこー。
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:23:55
>>806
あと消費税と同じく保険料もね
あと消費税と同じく保険料もね
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:54:24
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 18:58:18
まだ社会科を習って間もないんだそっとしてやれ
811 ：鉄仮面：2005/11/27(日) 19:05:46
>>672 まあーるい2世が国債ファイナンスの限界が1400兆としたために新たな破綻厨が生まれたのだな。
1400兆全部を国債購入に廻せるなんて、なんておめでたい。
1400兆全部を国債購入に廻せるなんて、なんておめでたい。
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:06:25
増税などによる将来の生活負担増が気になってます。
この手の話題に関心があったのでスレを読んでますが、
勉強不足で議論についていけてません。
自分としては、この先、国債返済のための増税が続くことで、
国内の資産の持ち分がこんな風に進んでいくのではないかと危惧してます。
-----------------------------------------------
国内の資産の持ち分
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり） ←自分
■■■■■□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□□□
↓
■■■■■■■■■■■■□□□
↓
■■■■■■■■■■■■■■□□
-----------------------------------------------
経済成長があるので全体の資産は増えていってますけど、
そのうちの自分の分は減っていきます。
このイメージは間違いでしょうか？
この手の話題に関心があったのでスレを読んでますが、
勉強不足で議論についていけてません。
自分としては、この先、国債返済のための増税が続くことで、
国内の資産の持ち分がこんな風に進んでいくのではないかと危惧してます。
-----------------------------------------------
国内の資産の持ち分
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり） ←自分
■■■■■□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□□□
↓
■■■■■■■■■■■■□□□
↓
■■■■■■■■■■■■■■□□
-----------------------------------------------
経済成長があるので全体の資産は増えていってますけど、
そのうちの自分の分は減っていきます。
このイメージは間違いでしょうか？
813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:17:12
国内の資産の持ち分
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり）
■■■■■□□□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□□□
↓
■■■■■■■■■■■■□□
↓
■■■■■■■■■■■■■□
デフレ下ではGDPはほとんど変わらないので、こっちの方が正しい。
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり）
■■■■■□□□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□□□
↓
■■■■■■■■■■■■□□
↓
■■■■■■■■■■■■■□
デフレ下ではGDPはほとんど変わらないので、こっちの方が正しい。
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:36:12
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:38:53
国内の資産の持ち分
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり）
■■■■■□□□□□□□□□□□□
↓
■■■■■■■■□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□
↓
■■■■■■■■■□
低所得者がどんどんあぼーんして経済衰退する可能性があるからこうなるかもよ。
■･･･勝ち組の資産（増税による国債返済で資産が増える）
□･･･負け組の資産（増税で負担が増えるばかり）
■■■■■□□□□□□□□□□□□
↓
■■■■■■■■□□□□□□□
↓
■■■■■■■■■□□□
↓
■■■■■■■■■□
低所得者がどんどんあぼーんして経済衰退する可能性があるからこうなるかもよ。
816 ：ホカロン：2005/11/27(日) 19:40:47
だからインフレで発散しか道は無いのだ。
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:42:01
実際破綻したら、日本円なんてｺﾞﾐみたいな価値（昔ﾄﾞｲﾂであったような）
になるから、極一部以外の民衆の暮らしぶりなんて大差なくなるんじゃないか。
資産うんぬんﾄﾞｺﾛじゃないだろう安心しる・・・・・・？
になるから、極一部以外の民衆の暮らしぶりなんて大差なくなるんじゃないか。
資産うんぬんﾄﾞｺﾛじゃないだろう安心しる・・・・・・？
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:45:55
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:49:19
GDPは1/100になうよ。
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:54:22
>>817
すげー浮いてるぞ。
すげー浮いてるぞ。
821 ：812：2005/11/27(日) 19:54:30
回答ありがとうございます。
経済成長率が名目０．８％、実質１．９％（２００４年度）なので、
実際>>813の見方がよいかもしれません（もっとヒドイですが）。
こうした流れは税制でコントロールできるかと思いますが、
今のところは助長する方向にしか見えず、次世代に負担を
残すような今の流れを放置するのは問題かなと思ってます。
経済成長率が名目０．８％、実質１．９％（２００４年度）なので、
実際>>813の見方がよいかもしれません（もっとヒドイですが）。
こうした流れは税制でコントロールできるかと思いますが、
今のところは助長する方向にしか見えず、次世代に負担を
残すような今の流れを放置するのは問題かなと思ってます。
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:56:13
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 19:58:35
『ところが、一国の中央銀行が国債の発行に関係してくると、事態は
一変する。なぜなら、中央銀行（日本銀行・日銀）は、発券銀行であり
、その国で使用されるマネーを供給している機関だからである。だから
、日本銀行を国債の消化機関にしてしまうと、時の政府は、ほとんど
無制限に国債を増発することができる。日銀は、わが国の中央銀行として、
政府の発行する国債をいくらでも買い取り、その買い取った金額を財政
資金として、政府にマネーを供給する。その結果、国債残高は、巨額化し、
時に天文学的な金額になり、国民の税負担も無制限に増大する。』
『注目されるのは、「ハイパーインフレ」、「物価上昇」によって、
実質的な政府債務を洗い流してしまうやり方がよく見られることである。
つまり、国家債務の洗い流しを意図したインフレ政策で、物価を10倍に
あげたとすると、政府債務の数字上の金額はそのまま変わらないので、
債務に対する実質負担は、10分の1で済んでしまうからである。
戦後直後の日本がそうだったし、第一次大戦後のドイツの場合、
物価を1兆倍にすることで、支払不能の政府債務を洗い流した歴史的な
事例であった。国民生活は、この異常とも云うべき物価高によって
壊滅的な打撃を受けたことはいうまでもない。リヤカーにマルク
紙幣を積んで買い物に行く写真や積み木代わりに紙幣の束を使用した
子供たちの例など、が想起される。では、現代日本の前には、
どのような選択肢があるのだろうか？』
真偽は各自で判断しる
一変する。なぜなら、中央銀行（日本銀行・日銀）は、発券銀行であり
、その国で使用されるマネーを供給している機関だからである。だから
、日本銀行を国債の消化機関にしてしまうと、時の政府は、ほとんど
無制限に国債を増発することができる。日銀は、わが国の中央銀行として、
政府の発行する国債をいくらでも買い取り、その買い取った金額を財政
資金として、政府にマネーを供給する。その結果、国債残高は、巨額化し、
時に天文学的な金額になり、国民の税負担も無制限に増大する。』
『注目されるのは、「ハイパーインフレ」、「物価上昇」によって、
実質的な政府債務を洗い流してしまうやり方がよく見られることである。
つまり、国家債務の洗い流しを意図したインフレ政策で、物価を10倍に
あげたとすると、政府債務の数字上の金額はそのまま変わらないので、
債務に対する実質負担は、10分の1で済んでしまうからである。
戦後直後の日本がそうだったし、第一次大戦後のドイツの場合、
物価を1兆倍にすることで、支払不能の政府債務を洗い流した歴史的な
事例であった。国民生活は、この異常とも云うべき物価高によって
壊滅的な打撃を受けたことはいうまでもない。リヤカーにマルク
紙幣を積んで買い物に行く写真や積み木代わりに紙幣の束を使用した
子供たちの例など、が想起される。では、現代日本の前には、
どのような選択肢があるのだろうか？』
真偽は各自で判断しる
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:00:39
>>823
新しいネタ考えてまたおいでｗ
新しいネタ考えてまたおいでｗ
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:02:34
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:03:21
いいかげんと言われているＧＤＰ統計数字の１％増加って本当に意味のある数字なのか？
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:07:55
国債の暴落なんて起こらんよ。余力が無くなれば国債の発行止めるだけだ。
元々必要だから発行してる訳ではなく公務員の甘えそのものだ。
元々必要だから発行してる訳ではなく公務員の甘えそのものだ。
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:12:10
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:14:13
国債の発行って、溜めに溜め込んだ今までの
国債の利払いがほとんどででょ？
そんな簡単に止められるの？
もう、上ることも立ち止まることも不能な
急傾斜勾配をズルズル滑ってるようなもので
遅かれ早かれ奈落の底に向かって一直線であることに
変わりないのでは？
国債の利払いがほとんどででょ？
そんな簡単に止められるの？
もう、上ることも立ち止まることも不能な
急傾斜勾配をズルズル滑ってるようなもので
遅かれ早かれ奈落の底に向かって一直線であることに
変わりないのでは？
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:14:35
>>828
増税も公務員狩りも両方やるみたいだけど？
増税も公務員狩りも両方やるみたいだけど？
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:17:26
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:17:35
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:22:00
>>830
増税と保障費増はやってるが公務員狩はやってないぞ順番として
増税と保障費増はやってるが公務員狩はやってないぞ順番として
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:22:13
835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:35:42
やるならこんなとこからだけど、どうすればいい？
// 利権に利用される公益法人 32 ////////////
ところが、造成した広大な土地が売れず、開発会社（第三セクター）の経営が
悪化し、「苫小牧東部開発」（苫東会社）は平成九年末に、むつ会社は一〇年
一二月に、借金の金利も払えない「死に体」となってしまった。
苫東会社は平成一一年六月の株主総会で解散を議決、翌七月、事業を引き継ぐ
新会社「苫東」が設立された。新会社の資本金は六二二億円。最終的には国
（北海道東北開発公庫）が三三四億円（五四％）、道と地元自治体、経済界が
計一九二億円（三一％）、民間金融機関が九六億円（一五％）をそれぞれ出資した。
// 利権に利用される公益法人 32 ////////////
ところが、造成した広大な土地が売れず、開発会社（第三セクター）の経営が
悪化し、「苫小牧東部開発」（苫東会社）は平成九年末に、むつ会社は一〇年
一二月に、借金の金利も払えない「死に体」となってしまった。
苫東会社は平成一一年六月の株主総会で解散を議決、翌七月、事業を引き継ぐ
新会社「苫東」が設立された。新会社の資本金は六二二億円。最終的には国
（北海道東北開発公庫）が三三四億円（五四％）、道と地元自治体、経済界が
計一九二億円（三一％）、民間金融機関が九六億円（一五％）をそれぞれ出資した。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:48:15
「破綻しないんだけど」に破綻厨はシフトしてきましたｗ
自作自演がほほえましいですね。
自作自演がほほえましいですね。
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:50:11
>>828
人件費なんて抑制してどうする？
人件費なんて抑制してどうする？
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:51:32
チームセコウしてきました。
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 20:58:07
＞プライマリーバランスの回復に向けた具体案が胸中にあるかを問われ、
＞谷垣財務相は、「 特 に 具 体 的 な も の は な い 」と述べた。
ﾜﾛﾀ
＞谷垣財務相は、「 特 に 具 体 的 な も の は な い 」と述べた。
ﾜﾛﾀ
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 21:07:31
>>837
人件費は単独の項目で大きいし数年程度はゼロにしても問題ないだろ。
人件費は単独の項目で大きいし数年程度はゼロにしても問題ないだろ。
841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 21:37:07
>>839そんなこと言ったの。。
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 21:49:05
>>840
それあきたよ。もうちょっと面白くやってくれよ。
それあきたよ。もうちょっと面白くやってくれよ。
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 22:19:30
日本の財政はすでに破綻しています。
政府に出来ることは、問題を先送りすることと、
表面化させないための当座しのぎだけです。
日本国財政破綻Safety Net
ttp://wanderer.exblog.jp/
政府に出来ることは、問題を先送りすることと、
表面化させないための当座しのぎだけです。
日本国財政破綻Safety Net
ttp://wanderer.exblog.jp/
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 22:47:08
>>842
財政破綻を前にして面白くなんかならないね。
財政破綻を前にして面白くなんかならないね。
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 22:55:55
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 23:07:59
イタリアの財政改革の端緒となったのは変動相場制からの離脱でした。
そして そのきっかけになったのは 自国民によるキャピタルフライト
だったのです。イタリアは恒常的な貯蓄過剰でしたし イタリア国債を
買っていたのはほとんどがイタリア人でした。その意味では 『どのよ
うな状況になっても 財政赤字は自国内の貯蓄で賄われるはずだから大
丈夫だ』という楽観論も一部にはありました。
しかし イタリア人は 国家財政がいよいよ危ないという状況になったとき
自国の通貨を捨てて 自国通貨で成り立っている金融資産ではなく
外貨で成り立っている海外の金融資産へと逃避しようとしました。
つまり 自国民によるキャピタルフライトが発生したのです。
キャピタルフライトの結果 イタリアリラは大幅に下落します。
１ドル１１００リラ近辺だった為替相場は１８００リラの水準まで一挙に下落
してゆきます。（中略） 公定歩合を１５％に引き上げます。（中略）そういう中で
タリア国債の金利は１４％程度にまで跳ね上がります。財政赤字は急速に膨張しました。
それを見たイタリア政府は 財政改革を断行しなければならないという腹をくくって
（以上見てきたような）財政の建て直しにまっしぐらに奔走したわけです。
まるでどこかの国みたいです（ｒｙ
そして そのきっかけになったのは 自国民によるキャピタルフライト
だったのです。イタリアは恒常的な貯蓄過剰でしたし イタリア国債を
買っていたのはほとんどがイタリア人でした。その意味では 『どのよ
うな状況になっても 財政赤字は自国内の貯蓄で賄われるはずだから大
丈夫だ』という楽観論も一部にはありました。
しかし イタリア人は 国家財政がいよいよ危ないという状況になったとき
自国の通貨を捨てて 自国通貨で成り立っている金融資産ではなく
外貨で成り立っている海外の金融資産へと逃避しようとしました。
つまり 自国民によるキャピタルフライトが発生したのです。
キャピタルフライトの結果 イタリアリラは大幅に下落します。
１ドル１１００リラ近辺だった為替相場は１８００リラの水準まで一挙に下落
してゆきます。（中略） 公定歩合を１５％に引き上げます。（中略）そういう中で
タリア国債の金利は１４％程度にまで跳ね上がります。財政赤字は急速に膨張しました。
それを見たイタリア政府は 財政改革を断行しなければならないという腹をくくって
（以上見てきたような）財政の建て直しにまっしぐらに奔走したわけです。
まるでどこかの国みたいです（ｒｙ
847 ：ホカロン：2005/11/27(日) 23:12:37
>まるでどこかの国みたいです
イタリアは構造的なインフレに苦しんだのだ。
日本で起こっている事とは真逆の事象が起き、真逆の政策が必要だったのだな。
イタリアは構造的なインフレに苦しんだのだ。
日本で起こっている事とは真逆の事象が起き、真逆の政策が必要だったのだな。
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 23:29:08
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/27(日) 23:53:16
>>846
幾つか事実誤認というか、わざと途中を省いてミスリードしようとしている箇所があるけど・・・
その上でも、その文章の内容だと、上の方にもあったように、「財政赤字を怖がる行動」が
「財政赤字の縮小をもたらす」という内容そのものかなと思われｗ
幾つか事実誤認というか、わざと途中を省いてミスリードしようとしている箇所があるけど・・・
その上でも、その文章の内容だと、上の方にもあったように、「財政赤字を怖がる行動」が
「財政赤字の縮小をもたらす」という内容そのものかなと思われｗ
850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:10:07
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:11:54
破綻厨はわけわからんブログのURLやら意味不明なコピペやらの貼り付けはいいから
経済学的に議論しようや。なぁ。
経済学的に議論しようや。なぁ。
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:15:46
世間的には「もう日本は破綻する」と言うのが「常識」になりつつあるんだけど、
どうやったら国民は真実に目覚めるのだろうか？
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:17:10
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:22:07
_
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
( ﾟ∀ﾟ) ・・・・
し J
| |
し ⌒Ｊ
855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:23:42
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:27:20
＞世間的には「もう日本は破綻する」と言うのが「常識」になりつつあるんだけど、
＞どうやったら国民は真実に目覚めるのだろうか？
それすなわち常識になりつつないって事ジャマイカ？
エロい経済学者で破綻とか言ってる香具師見たことないし。
＞どうやったら国民は真実に目覚めるのだろうか？
それすなわち常識になりつつないって事ジャマイカ？
エロい経済学者で破綻とか言ってる香具師見たことないし。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:28:44
858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:29:34
世間的には「もうホリエモンは破綻する」と言うのが「常識」になりつつあるんだけど、
どうやったら国民は真実に目覚めるのだろうか？
どうやったら国民は真実に目覚めるのだろうか？
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:30:23
思い切って株でも全力買いさせる方向で進めないか？
経済から政治を語るスレではそういう方向に進めようという一応のコンセンサスはとれてるし。
経済から政治を語るスレではそういう方向に進めようという一応のコンセンサスはとれてるし。
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:33:20
ドルを買わせないとな。
日本は破綻するから全力ドル買い！
日本は破綻するから全力ドル買い！
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:35:53
国家破産など絶対にないってスレで、何故国家破産するのか説明も出来ず
国家破産後のことを話し合うなんて
お ま い ら 馬 鹿 で す か 。
国家破産後のことを話し合うなんて
お ま い ら 馬 鹿 で す か 。
862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:36:57
「経済から政治を語るスレ」は破綻否定派の巣窟だろう。
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:39:06
>>862
このスレのスレタイ嫁ｗ
このスレのスレタイ嫁ｗ
864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:42:10
けど、構造改革断行で消費税UPデフレスパイラルで
国債乱発、GDP低下、へたすると破綻するぞ。
国債乱発、GDP低下、へたすると破綻するぞ。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:44:23
>>864
そうだ。そうだ。
おまえは破綻に備えて何準備している？
もちろん資産は全部ドルに移しているのだろうな？
円が120円なんて安いから、全部ドルに変えろよな。
それに借金して自己責任でドル買った方がよくないか？
破綻すると思ったら、明日にも破綻するんだぞ。
そうだ。そうだ。
おまえは破綻に備えて何準備している？
もちろん資産は全部ドルに移しているのだろうな？
円が120円なんて安いから、全部ドルに変えろよな。
それに借金して自己責任でドル買った方がよくないか？
破綻すると思ったら、明日にも破綻するんだぞ。
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:47:51
あ、まちがえた。ごめん、ごめん。
予行練習です。
予行練習です。
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:49:05
>>864
先ず前提がイカレてるから議論の余地無し。以上。
先ず前提がイカレてるから議論の余地無し。以上。
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:50:00
864はよく読むとまとも。
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:51:40
じゃぁ何か、お前ら
構造改革断行で消費税UP、マイルドインフレで
国債乱発、GDP上昇、とでも言うつもりか。
構造改革断行で消費税UP、マイルドインフレで
国債乱発、GDP上昇、とでも言うつもりか。
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:51:49
>>864は真実でしょ。
だからこそ反対してるわけだし。
だからこそ反対してるわけだし。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:52:20
財政改革なんて順調に進むわけ無いだろ。その程度の事は自分で気付いて破綻に備えなさい。
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:53:23
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:53:38
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:54:05
876 ：ホカロン：2005/11/28(月) 00:55:05
小泉退陣→自民人気低下→民主台頭→自虐的緊縮財政
財政破綻への道程。
財政破綻への道程。
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:55:20
>>872
何の根拠もございません。
何の根拠もございません。
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:57:26
>>876
安部ちゃん人気があるから大丈夫だぉ
安部ちゃん人気があるから大丈夫だぉ
879 ：ホカロン：2005/11/28(月) 00:58:48
小泉退陣→自民人気低下→小泉復活→自虐的緊縮財政→財政破綻。
てのもありか。
てのもありか。
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:59:03
けど、みんな、この調子ではﾔﾊﾞｲとは思ってるんだ。
なんか心配になった・・
なんか心配になった・・
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 00:59:25
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:00:07
お約束だけど
自作自演乙
自作自演乙
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:00:19
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:00:51
政府は何とかなりそうな気配だが、はたして某中銀がどうでるか…
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:01:59
政府系金融統合が先
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:03:27
国債発行量を来年から減らすだってさ。
その後どんどん減らしていく予定。
国債消化量も増やしていく。(２００８年問題回避のため？)
絶対不可能ならこんな事計画しないだろうし、ま、様子見かな。
その後どんどん減らしていく予定。
国債消化量も増やしていく。(２００８年問題回避のため？)
絶対不可能ならこんな事計画しないだろうし、ま、様子見かな。
887 ：ホカロン：2005/11/28(月) 01:03:56
小泉の場合、快楽的緊縮財政だな。きっと。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:04:58
>>886
回避になってねー
回避になってねー
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:07:17
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:09:40
日銀はなぜリフレしないのだ？
891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 01:13:12
>>890
買いオペしてるからじゃない（苦ｗ
買いオペしてるからじゃない（苦ｗ
892 ：鉄仮面：2005/11/28(月) 08:59:22
>>886 国債発行を来年から減らすってさ。 その後どんどん減らす予定。
これから時間との競争になっていくんだろうな。 よっぽど腹をくくって財政再建に
取り組まないと間に合わない。 インフレ政策も採り入れたほうが上手くいくと思うが。
これから時間との競争になっていくんだろうな。 よっぽど腹をくくって財政再建に
取り組まないと間に合わない。 インフレ政策も採り入れたほうが上手くいくと思うが。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 10:55:05
いまや増税が当たり前として議論されている
増税路線が取れるということは国民にその負担に耐える
余力があるということだ
増税にとって国庫は潤うわけだ
つまり増税できる間は破綻しようがあるまい
増税路線が取れるということは国民にその負担に耐える
余力があるということだ
増税にとって国庫は潤うわけだ
つまり増税できる間は破綻しようがあるまい
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 11:00:45
>>893
増税って消費税のことですか？スリ込みは止めてください。
増税って消費税のことですか？スリ込みは止めてください。
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 13:37:31
http://3.csx.jp/peachy/data/korea /korea3.html
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 17:52:20
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 20:37:58
日本の予算規模って外国より大きいのか？
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:16:48
GDPに占める政府消費の割合は、OECD諸国29カ国中17位。決して多くはないね。
総負債のGDP比は150%で1位だけど……。
総負債のGDP比は150%で1位だけど……。
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:20:32
>>896
そりゃ国家財政の面倒見るのは政府の仕事だろうｗ
そりゃ国家財政の面倒見るのは政府の仕事だろうｗ
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:29:04
＼( ﾟДﾟ)
( )＼
く ＼
( )＼
く ＼
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:37:37
破綻は絶対無い！ あ〜はぁ〜〜 無い！！ ウッ！
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:41:28
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/11/28(月) 21:44:01
かぁ〜めはぁ〜め破綻 ハッ！ 無い！！ ウッ！
無い！
無い！
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
('A`)y─┛~~~