サプライサイドについて語ろう＠経済板

>>115
さすがに、めんどくせえよｗ
シカゴ学派の実証論文なんか幾らでもあるだろ。出身大学の図書館いって読めよ。
日本語化されているかどうかも分からんがな。

ゲイリー・ベッカーは、合理的行動の研究結果を論文にしてるし、
ジョン・テイラーは、財出の効果が低下してる実証研究をしてるよ。

まず上の2人の論文を読んで、感想文を書け。

>>116
＞さすがに、めんどくせえよｗ

この一言でスルーかいｗ　折角シカゴ学派の学説を勉強したのに使い道が無くて、
こういう掲示板で説教するしか能が無くなった院生さんか？

>>114
前半はその通りだよ。

>諦めちゃだめです。為政者のミスに皆が気づくまで言い続けるのです。
>経済学徒が政治の事を想定しても、ロクな結果にならないよ。

だから、財出の拡大で景気が回復する、というのが誤りだと選挙民の過半が判断したんだってば。
10年やってダメなんだから言い訳無用だ。
効ガン剤が効かないのに、効くまで投与してたら、患者は死んでしまうよ。

マネタリストの論にしたがって、竹中路線でやってみりゃいい。
これでもだめなら、インタゲすればいい。
それでもだめなら、また財出を併用すればいい。

>>117
大昔だよ、俺が働く前だものｗ

いまどき、ケインズ一辺倒だったり、マネタリスト一辺倒だったりする方が珍しいだろ。

いーから、その2人検索して出てくるかどうか分からんが、読んでみ。

>>118-119
言ってることが乱暴に過ぎるな〜。以前、どっかのスレで「財出は間違っている」
「小泉・竹中の金融政策上等！」「構造改革こそが日本を救う」と強弁していた変人が
いたけど、同じ人かな？

>>120
似たような事を過去に書いた事はあるが、そんなに何度も書いてないぞ。

このスレッドでは、サプライサイドを無理やり擁護しているところもあるしな。

>>112
>そんで、マネタリスト的な主張だけがハバを利かせ、歳出削減や増税が公然と語られる今
>（増税反対派ですら「その前に歳出削減だ」と吠える始末）、日本経済には暗雲が垂れ込めているわけだが。

ついでにマネタリストの主張だと投資が活発になれば、物価が上昇するのだそうだが、
株価が上がっても消費は上向かず結局、投資が投資を呼び込み、バブルになる。
８０年代後半をより鮮明な形で実践している訳だ。せめてもの救いが銀行貸出しがそれほど増えていない
ことくらいだろう。これで本格的に銀行融資が増えてバブルになったら、弾けて不良債権が大量に発生して
元の木阿弥。ｗ

>>118
えっと。多分あなたは、こちらが、バリバリのケインジアンだと想定しているようですが、
多分、凄く中道な立場です。僕から見るとあなたの意見は極右に見えちゃうので
色々と、実証出せとか言っているわけで。

＞だから、財出の拡大で景気が回復する、というのが誤りだと選挙民の過半が判断したんだってば。

選挙民が正しい情報に基づいて行動しなければ、民主主義は失敗しますよ。

＞10年やってダメなんだから言い訳無用だ。

えっと、財政支出というか公共事業投資は、橋本内閣の行財政改革で１９９５年から
年率５％づつ削減されています。ご存知ですよね？１０年財政支出を減らし続けた結果
が今の状況なんじゃないでしょうか。


＞マネタリストの論にしたがって、竹中路線でやってみりゃいい。

橋本改革以来１０年、２００１年から既に４年やってますよ。

＞これでもだめなら、インタゲすればいい。
＞それでもだめなら、また財出を併用すればいい。

だから、経済政策を選択する際に、政治的脚色や、政治主義に基づいて選択肢を狭める
ような事をしちゃいかんのです。「全部やれば良い」が普通のリフレ派の主張なんだから。

つーか、マネタリストなんて名前が出てくる時点で１９７０年代で頭の中が止まっている人
なんでしょ？本当は。

>>121
＞このスレッドでは、サプライサイドを無理やり擁護しているところもあるしな。

あんたは、スレッドによって立場変えるという事？
ただの煽り屋と一緒じゃん。

そういう厨房めいた事をするから、おかしな事になってるのかなと。

>>123
マネタリストは１９８０年代が全盛だが。

>>123
いい加減な事を言ってないか？5%ずつ削減とは何をさしているの？
公共事業関係費は、小渕内閣では大幅に増えたよね。補正予算が組まれて居る事を見落としているのか？
つかね、まずその公共事業＝景気回復という固定観念が間違ってるんだってば。

まず、橋本内閣で大規模な景気対策をやって、経済成長率が3.5%だかになったんだよね。
それで、もう大丈夫だろうと財政再建策をとるや、腰折れして不況に逆戻った。
当たり前だよね。政府が使ってた金が減ったから、その分不景気に舞い戻った訳だ。

さて、小渕内閣は思い切って大幅に財出を増やした。予算を使い切れないくらいの規模の財出をした。
これで景気が良くなればよかったんだが、森内閣下でゼロ金利解除に至ると、やはり腰折れして不況に戻った。
累積の財政赤字額が大幅に増えただけだった。
財政赤字の増大が、マイナスの効果をもたらす事は、今の経済学者は殆ど全員が指摘している自明の事だ。

小渕内閣での公共事業が、「もう一回だけ、超でかい公共事業を試してみよう」というラストチャレンジだったんだよ。
予算消化もできないくらいの規模をやったんだから。
それが、金利上昇程度で腰折れするんだから、要するに金融政策の方が景気に影響力を与える証明でもある。
金融政策は公共事業と違って、予算消化できないと言う事も無いからな。

経験論的には上述の通りだし、経済学説上も、変動相場制の元では政府支出の経済効果が小さくなることが指摘されており、
財政赤字下での財出を肯定しているノーベル賞学者は居ないだろう？
金融政策に重きを置くほうが、理論面でも主流なわけで、財出を肯定しているのは日本の御用エコノミストだけだ。
何より、これまで失敗してきた手法で、まだ財政赤字を拡大させるというのは無策としか言いようがない。

>>124
そっちの方が面白くない？
そんなに頻繁には来ないけど、2ch歴長いから厨房ってこともないと思うぞ。2chが無くて、あめぞうだった頃から見てる。

皆そうだと思うけど、別に2chで誰かを説得しようとか、意見を通そうとは思ってないのね。
それで、2chで誰かとレスし合ってるうちに、読む奴がなんかプラスになるような情報、読む奴の中に無かった概念が
出てくればプラスになるし、面白いなあと思ってるだけ。
俺が書くってんじゃなくて、誰かとレスし合ってる書き込みの中で。

>>126
いえ。GDP統計の実績値で見ていますので、間違いない数字です。

で、小渕内閣では「翌年以後に計画されているものを前倒し実施」しました。
ある期間にわたっては減少傾向を維持するが、とりあえず今年実施する分を増やす事
で景気の下支えをしよう。景気が良くなったら元の計画に戻れば良いという「真水論」です。

橋本内閣で不況になったのは、公共事業削減計画と消費税引き上げと公的資金注入の
政治的敗北です。ちなみに、橋本内閣の頃はまだバブル後の大不況には至らない状況
でありました。

森内閣で不況になったのは、小渕内閣で前倒し実施した分を、単年度で一気に減らして
元の５％削減レールに戻したのと、日銀のゼロ金利解除が原因です。


＞財政赤字の増大が、マイナスの効果をもたらす事は、今の経済学者は殆ど全員が指摘している自明の事だ。

何にとってのマイナスの効果ですか？その点を明らかにしないとどうとでも言える内容です。
政治的癒着など組織の経済学面から見たらマイナスです。これは自明な話です。
失業問題と汚職問題とどっちがより重要かという優先順位では？

>>127
＞そっちの方が面白くない？

VIPでも逝けよ

つーか、それならテレビで識者面している連中を煽れよｗ
おまいさんがやってるのは、強い奴に巻かれているだけだよ。

>>128
ちょこっと検索しただけだが、減り続けてるってのはどの話？
平成８年が、第一次橋本内閣だ。増えてるよ。一般会計の推移を見てんじゃないの？補正後を見なきゃ。
公共事業費
http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2002/0521/item1-2-8.pdf
公共事業関係費
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h13/image/Dz130200.gif

他の説明については、特に126の認識と変わらないはずだ。
財政赤字についてだけ述べる。
財政赤字は、それを負担する時期の、税負担ないし民間投資の減と言う形でマイナスの影響を及ぼす。
必要以上に恐れるのは良くないが、マイナスであることを軽く見てはいけない。
そのメカニズムについては、1年くらい前に、だな〜とsunnyがケンカしていたのを貼っておく。

「景気を良くするにはのスレ」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094053991/
28以降を読んでみる事をすすめる。
ここまで分かりやすいのは、市販のテキストにもなかなか無い。たぶん永久保存版だ。


>>129
レスの内容は、煽りのために極論言ってる訳ではなく、真面目かつ現実的だぞ。

ここではケインジアンが主流だろ？
アンチテーゼが必要なんだよ。

28以降と書いたけど、8以降から読むほうが流れが分かっていいかも知れないな。
オススメするのでもう一回貼っておく。

「景気を良くするにはのスレ」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094053991/

この、8以降を読むと分かりやすい。

>>130
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe053-2/gaku-mfy0532.csv

これの公的固定資本形成の数字。

公共事業関連費の類は、一旦特別会計というバッファに繰り入れる数字にすぎない。
特別会計の不足分を補填するのは、建設工事ではないわけで、それは数字上の問題
に過ぎない。マクロ経済に影響を与える数字じゃない。

あなたがあげた公共事業費のPDFで言うなら３枚目の「建設投資額（名目）」がそれに
該当する。平成８年からの右肩下がりを見れば明らかでしょ。


＞財政赤字は、それを負担する時期の、税負担ないし民間投資の減と言う形でマイナスの影響を及ぼす。
＞必要以上に恐れるのは良くないが、マイナスであることを軽く見てはいけない。
＞そのメカニズムについては、1年くらい前に、だな〜とsunnyがケンカしていたのを貼っておく。

こんなことをやっていたのね。
ところで、この説明には物価の上昇による債務負担の減少という要素が含まれていないね。
それと、将来世代で負担が生じることの説明であって、将来世代で負担が生じるからといって
現在の消費・投資を控えるのか否かについては不明確でしょ。あくまで、世代間負担をわか
りやすく説明する表を作ったという事に過ぎない。

竹中養護必死だな

>>132
ああ、なるほど。意図は分かった。
用地買収やらなんやら、さっぴいた真水の話ね。

そのデータは、「公共事業はコストがかさんで、真水の割合が減り、かえって乗数を押し下げている」と見るべきだろうに。
真水以外の部分も、政府支出であり、詰まるところは国民の税負担だろ。
なぜ、そこをわざわざ無視するのかが分からない。
真水だけを増やす方法なんてあるの？
公共事業費全体を増やさなければ、真水は増えない。
公共事業費の経済効果が、薄れてきている指標のひとつにしかならないじゃないか。

後者については、もうちょっと真面目に読んで欲しいなあ。
自分に都合の良い材料だけを、つぎはぎして論陣はろうとするのが、君らの悪いところだ。
物価上昇なんて前提にするなら、国債の利子も組み入れて考えなよ。
利子率が高ければ、君らの好きな財政破綻だｗ
というのは別にして、国家債務をインフレで帳消しせよってのは、それで国民の資産も目減りしてる訳だよ。
将来の負担を分かっている現在世代がどういう行動をするかは、今の日本を見れば分かるんじゃないの。

どちらにせよ、財政赤字がマイナス影響を及ぼすことについては分かっただろ。
上のリンク先のことは、だいたいマクロ経済の書籍になら書いてあるし
小手先の言い訳で誤魔化そうって言う態度は、直したほうがいいと思うぜ。

>>133
擁護じゃなくて養護か。
言えてるかもな。竹中が頼りないから、俺がこんなとこで養って護ってやらないとなー、何てことは
これっぽっちも思ってないけどな。

財出肯定の論陣を、俺も張ってたことはあるよ。
でも、自分で考えれば考えるほど、失敗の可能性が高すぎると言う結論にしかならなかったんだよ。
財出重視論では。

重要なのは、ここね。

>将来の負担を分かっている現在世代がどういう行動をするかは、今の日本を見れば分かるんじゃないの。

政府支出を減らせ、と言うようになるんじゃないかな。
今の日本を見ている限りではね。

>>134
なんでそういう解釈になるのかなぁ。

俺は、「一般会計から特別会計への繰入額を見ても仕方が無い。なぜなら、特別会計
はバッファとして作用するから」と書いているのに。

＞自分に都合の良い材料だけを、つぎはぎして論陣はろうとするのが、君らの悪いところだ。

そのままお返しするよ。

つーか、俺別に財政支出至上主義でも何でもないし。
勝手にそう思い込んで、一生懸命煽ろうとしているだけなんでしょ？

>>134
もういい加減に相手するのもアホらしくなってるけど、とりあえず１点だけ。

＞どちらにせよ、財政赤字がマイナス影響を及ぼすことについては分かっただろ。

あなたは、「財政支出の効果が落ちている」という説明はしているけど、「マイナスの
効果を持つ」という説明はしていない。

僕は財政支出の効果が落ちているとか、弊害があるという点には賛同しているし、
どちらかというと金融主導な人だよ。

煽りを考えながら文章を書くから、「効果がマイナス」みたいな勇み足的な発言しちゃう
んだろうね。

市場は必ず失敗するので好況、不況の波は避けられない。
だからといって、別に財出は景気回復をする為にやるわけじゃないよ。
財出は実需の減少によ機会損失を補う為にやるもの。
だから、不況下では増額か中立を維持すべきものであって、減らすことを選択張
するなんてもってのほかって意見になる。
財出で景気回復を夢見ていた、かつての自分とシャドーボクシングをしてるんじ
ゃないか？

>>138
＞だから、不況下では増額か中立を維持すべきものであって、減らすことを選択張
＞するなんてもってのほかって意見になる。

実際、亀井たち財出派を批判していたリフレ派もさすがに「減らせ」とは言ってないよね〜。
このbewaadの回答がよくまとまってるよ。
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflation2.html#Apr0603

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　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿ 　　　　　　　　亀井マンセー！！
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　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ. 　　うちも、土建工事増やして
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　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　 　　　　　GDP成長！！
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　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼ 　
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　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　 　　　　なぜか、成長しないな…
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
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>>139
そこの認識も少しおかしいな。現在、税収は悪いが、財政自体の状態は悪くない。
政府系機関が持ってる円建ての現金性の金融資産（ほとんどが国債）は400兆円超。
さらに、元々、日本の社会保障のレベルは低いので、機会損失が大きくなりやすい。
なので、デフレ時にはもっと積極的に財政、税制等で家計を補う必要があるよ。
まあ、都会に住んでる官僚様には、日本社会の歪みで痛い思いをすることなんて無いんだろうな。

>>141
これは違うな。
国内外を問わず、景気回復策には金融政策を唱える学者が大半だろう。

>デフレ時にはもっと積極的に財政、税制等で家計を補う必要があるよ

今時こんな事を言ってる学者がいるなら名前を挙げてみて欲しいな。
どの学者のどの学説が根拠なんだ。

そもそもリフレするなら、デフレが何年も続くことはないから、
デフレを前提に税制を考えるのはよくないだろ。
一時的な減税ならともかく。

そもそも、デフレは長期的には是正されてインフレに転じるので、リフレ政策も必要ありません。

>>144
竹中先生もリフレとおっしゃっていますが？

>>144
それはそうだがあまり長く放置した場合どういう事になるか、
今の株価上昇スピードが如実に現れているが。

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　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿ 　　　　　　　　リフレ、マンセー！！
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　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ. 　　うちも、供給を政府が決めて
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ちょっと待て。全員立場を明らかにしろ。

１．財政のみ有効。金融は効かない
２．財政は中立減らさない程度に。金融でガンガレ
３．財政は減らせ。金融だけでガンガレ
４．財政は減らせ。金融もやるな。日本氏ね
５．その他

俺は２だなぁ。もうちょい景気良くなってきたら３でも良いけど。
「財政は景気に悪影響しかないから」減らせば景気は良くなるという立場には、
かぎ括弧部分について積極的に反対。

前提として、財政赤字下であることが問題視されてるのじゃないか

>>148
財政は最低中立、もしくは増額。金融緩和も。

デフレ下で名目GDPを維持するなら財政赤字は必然。なので、そこは重要視すべきじゃない。
まあ、デフレで民間部門が縮小したなら、政府も、経済全体も縮小しろって主張なら話は別だけど。
機会損失を防ぎ、潜在成長力を落とさず、国民の痛みを軽くするためには、再配分強化が一番。

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　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ. 　　うちは、財政は減らせない
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　 　　　　需要がなくても供給マンセー
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿ 　　 　　計画がくるう、計画経済
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼ 　
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>>148
どっちもガンガン！

蛮勇を振るえ！byｻﾐｭｴﾙｿﾝ

なんか、すごいアホっぽい書き方なので補足すると、トゥーレイト、トゥーリトルでだらだら
デフレを継続する愚を犯すぐらいなら（つまり今の状態）早いとこ景気を良くした方が、
将来のインフレ、あるいはクラウディングアウトの弊害があったとしても、よっぽどコストは安く付くよ、
というケインジアンならではの観点からということで。

間違えた。>>153は>>152ということで。ごめんなさい。

>>146

どういう意味だ？
世界恐慌後のでふれ脱却時には一年で倍近くにあがる国はいくつもあったわけで
去年の日本程度の上昇幅はデフレ脱却するにしては大きいとはいえないだろう。

>>130
>アンチテーゼが必要なんだよ。
アンチテーゼもいいが議論スレではないから、自己満足にしか見えんだろう。
議論が目的ではなく、経済を語ることが目的だから。

>>156
サプライサイドについて語るスレだから、サプライサイドについて語ってるだけの気がするが。

勝手に相手を作って、それを攻撃することでしか、
自己の正当性を認めてもらえない状況というのは
何にせよ末期的な状況かなと思われます。

>>158
まさに亀井派のことだな。

マクロ無策の市場原理主義とかでっち上げて、
それと対比することで土建左翼が正しいかのように見せかけてるよな。
穴掘って埋めれば回復するとか数十兆〜百兆規模でやれとかアホ丸出しだろ。

はいはい。インタゲはすばらしいですね。巣にお帰り。

>>148
ケインジアンなら
「デフレ脱却するまで財出＆金融緩和」
だろう。まあ、財出が減税に置き換わったりはするかもしれないが。
っていうことは５か？

>>162
敵が出てこないのでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ始める気？

>>160
別に穴掘って埋めんでも

ロケット造って飛ばしても、
リニア造って東京大阪12往復しても
東京を更地に戻して大森林再生しても

なんでもいいんだが？

ケインズは、「何もしない官僚ども」に、まだ穴掘って埋めたほうがましだ。と言ったのだよ。

ケインズの言ってる事は正しい。