【どっちが】ドーマーの定理　Part.2【誤解】

とりあえず建てときます

前スレの結論は結局構造改革しかないってことだったよね

なんか、名目GDP成長率マイナスでもプライマリバランス黒字なら云々って話が
あったので、現状の数字をあてはめて計算してみた。

初期条件
債務　７５０兆
GDP　５００兆
プラマリバランス　−１１兆８６３０億（黒字）　←　恣意的に選びましたｗ
国債調達金利　１．５％
GDP成長率　−３％

この状態で２００年後にどうなっているかというと、
債務対GDP比　△１％
債「権」額１１兆６８７９億１千万円

となるが、この時の名目GDPは１兆１６５５億８８１０万円だｗ

これでは、設定したプライマリバランスがGDPを上回るという珍妙な状態になって
しまう。成長率をマイナスに設定してドーマーの定理を適用する際には、このような
注意もいる。

成長率がプラスの時には、この制約は考えなくても良い。

実質ＧＤＰがバブル期を「大きく」上回っているというのが構造改革論者の認識ｗｗｗ

１５年の平均成長率を何％だと思ってるんだ（激藁

あ〜ら、挑発的な言い回し。
それじゃ、ちょっとだけ反論しましょ。

そもそも、実需を伴わない仮需で膨らんだのが、バブルでしょうが。
年がら年中遊び続けても、使いきれないゴルフ場やらホテルやら。
オフィスビルやら埋立地やら工場用地やら商業施設やら。
ヒ〜ヒ〜言いながら過剰設備を廃棄してきた15年を忘れちゃつた？

あの膨れ上がったGDPをベースにしても、なお成長してるのは大した消費量
だと思うけどね。
オランダのチューリップ価格がバブル期のそれを上回るのに、100年以上掛かった
って聞いた事あるけど。
そこんとこは、どうよ？

あ、それと、僕は確かに構造改革論者だけど、財政改革論者じゃないから。
即座に財政を引き締めろなんて、考えてないからね。

>>5

バブルだろうがなんだろうが、サプライサイド＝構造サイドの制約を上回る
水準までＧＤＰが上がっていたなら、本当のインフレになってたはずだがなｗｗｗ
湾岸戦争のミニ石油危機があっても、５％インフレにすらなってないわけだがｗｗｗ

過剰設備って書いてるだろ、アホ。
おめ〜、無限に供給サイド強化すれば、無限に需要が喚起されると
思ってんのか？
ゴルフ場を作れば作るほど、ゴルファーが増えると。

もしかしたら、スゲ〜頭悪いだろ。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k21266254

>>8
なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

うかつにも見過ごしていたのだが
「定理」の検証に用いている「ｉ」は名目利子率である。
ところが
名目利子率＝実質利子率+インフレ率
である。

本来、「定理」の構築に当たっては、実は実質利子率が用いられていたように記憶している。
確かめるために、「ドーンブッシュ／フィッシャー　マクロ経済学　第４版」を紐解くと
下巻　16章　「財政赤字と国債」においては、やはり実質利子率が用いられている。
インフレーションは長期的には名目利子率に反映される（フィッシャー方程式）とはいえ
現実の世界においては、動学的調整が伴う（合理的期待学派は否定するが）ので
インフレーションの変化に伴って実質利子率が変化することは十分に考えられる。
当スレの議題となっている理論式はインフレを過度に捨象しているのではないか？

したがって、ちゃぶ台をひっくり返すようで申し訳ないが、
当スレの議論は、最初から不完全な理論式に基づいていたことになる。
この部分を修正した議論が必要である。

>>10
お前根本的に勘違いしてるぞ。

土間の定理は純粋数学的なもんだ、
そこに経済学的解釈など挟み込む必要もないし、本来どうあるべきだなんて話も入り込む余地なんかない。
入試に数学が無かった経済学部だろ。

土間は中学程度で十分理解できるし、経済とは無関係に成り立つ数学公式みたいなものを、経済にインプリしただけのもんだ。

前スレでも書いたが、GDP比で債務が発散するから破綻とか言うのはおかしい。
それなら、ハイパーインフレが起こったら、名目利子率を名目成長が上回るから、
破綻ではないという実感からかけ離れた結論となる。
財政破綻への危惧というのは実質的には経済破綻への危惧。
第一次大戦直後のドイツや第二次大戦直後の日本のハイパーインフレでは
GDP比の政府債務が収束したから、破綻ではないとでも言いたいのだろうか？
収束するか発散するかは破綻と無関係。

後数年で政府債務が個人金融資産1400兆を超えるから破綻というのもおかしい。
なぜなら、少なくとも国債の利息分は確実に金融資産は増えるから。株や外債の利息分も確実に増える。
つまり、新規発行の赤字額が保有する他の株・債権の利息額を下回れば、
GDP比で累積財政赤字が増え続け、プライマリーバランスの赤字が続こうと十分維持できる。

そもそも名目利子が名目成長を下回る状態が長期間続くのは本当に望ましいことか？実現可能なのか？
国債の金利より名目成長高い状態がずっと続くなら国債以外の株や債権とかは国債より利回りが高くなるはず。
その差が大きいほど固定金利国債を持ってる人が損する。そうなれば、資金は当然そっちにシフトするはず。
銀行が買わないから、郵貯にかわせるとしても、郵貯の利息が民間銀行の利息を下回るだろうから、郵貯の金が民間銀行へと流出していくだけ。
逆に他の金融商品の利回りを上まわり続けるなら、買い手がいなくなることはないから、むしろこっちのほうが破綻リスクが低いんじゃないか。

>>11
名目利子率＝実質利子率＋インフレ率
という「純粋数学的」な定義式があるんだから
「ｉ」の部分に「単純に代入」すればよいのである。
これも「純粋数学」的な操作ではないのか？
そしてこれは、確かに中学程度でも理解できることではないか。
「勘違い」をしているのはいったいどちらなのであろうか？

>>12
＞そもそも名目利子が名目成長を下回る状態が長期間続くのは本当に望ましいことか？実現可能なのか？
＞国債の金利より名目成長高い状態がずっと続くなら国債以外の株や債権とかは国債より利回りが高くなるはず。
それは市場が決めることであるが、「貴殿の説を敷衍すれば」、適切な動学的調整が完了した長期においては
名目利子と成長率は一致することになる。ただし、短期的には名目成長が名目利子率を上回る状態が
一定期間続くことはあるし、逆もまたありうるであろう。

>>11
>>13補遺
ドーマー定理は現実の経済を記述するために編み出されたもので
その構造には現実の経済の仕組みが反映されている。
同定理は貴殿の言うような純粋数学的な定理とは違う。
数学の諸定理のようにアプリオリに存在していたわけではないのだ。
したがって、「経済とは無関係に成り立つ数学公式」という理解は完全に誤っている。
一度でも経済学の諸教科書を紐解いたことがあれば
そのことは容易に理解できると思うのだが。

>>3
いや、おかしかないよ、数学的にはあり得る解だから。問題は
その状況と他方法で解決した状況とのいずれが好ましいかの
問題なんだよ。

確かにCの指摘する通り、ドーマーの定理がある「から」大丈夫、
という形で財政拡大を是認するのはおかしい話であり、そこは
ドーマー条件を「守っていれば」という仮定の下で、ということを
意識して使っていない奴に問題があるのは間違いない。

>>13
そもそも変数間の依存関係を無視した議論であって、Cなどは
グラフの画き方すら間違えて（略W

>>13
名目ではなく実質を使うというのか？
GDPはどっちを使う？実質か？

まずそれを聞こう。

>>14
＞ただし、短期的には名目成長が名目利子率を上回る状態が一定期間続くことはあるし、逆もまたありうるであろう。

つまり、政府債務のGDP比が発散過程にあり、それがある値を超えると財政・経済が破綻する　という前提に立つ人にとっては、
名目成長が名目利子率を上回る期間　と　政府債務のGDP比がある値を超えるまでの期間　の大小が重要になるはず。
もし「ある値」というのが存在しないなら、GDP比の政府債務がどれだけ増えても破綻しない＝債務のGDPを論じるのは無意味ということになる。
俺は「ある値」というのがない（破綻するかどうかは他の条件で決まる）と思ってるが、
少なくとも発散したら、破綻だという人はそれがあると思っているはずであり、現時点ではそれを超えていないが、発散過程が続くなら、将来それを超えると思っているはず。
今のところは前スレの1が1400兆円という数字を出した以外は具体的な数字が出てないのが気になる。他の人はどう思ってるんだろうか。

あと、俺はプライマリーバランスが黒字かどうかというのもばかげた議論だと思う。
たとえば、資産課税なり、国債保有税で大増税してプライマリーバランスを黒字にしたら、それは破綻ではないといえるのか？
そういう人が多数派だとは到底思えないのだが、プライマリーバランスを重視する人はどう思ってるんだろ。

土間がどういってるかは厳密には知らぬが、瞬間的な条件なんか言ってないと思うがな。
発散は、発散条件が継続した場合、とか、平均的に見て条件が成立している場合、とかになってると思うが。

>>18
だから結局、この問題は、絶対に回避すべき「破綻」とは何か、
という点の定義付けの話に帰着する。

そこをしないままに突っ走っている点で、いつもの破綻論議と
何ら変わらないわけさ。

>>16
＞ドーマーの定理がある「から」大丈夫、
＞という形で財政拡大を是認するのはおかしい話で
ドーマーの定理を持ち出してる奴にそういう奴いたかなぁ？
Ｃの誤解はともかく、そんな奴ほとんどいなかったと思うが。

>>10
たしかにドーンブッシュ・フィッシャーにはそう書いてるね。
だからといって、ドーマーの定理が不完全という話とのつながりがわからんけど。

>>12
＞逆に・・・
下から２行の「逆に」以降の文章は、
結局、名目成長率＜名目金利ならばということになるのか？
だったら、発散しちゃうよ。
それと、発散するような状態では、最終的に紙幣の増刷を招くよ。

>>17
ドーンブッシュ／フィッシャーのテキストによれば
名目ＧＤＰを用いているようである。

>>21
＞だからといって、ドーマーの定理が不完全という話とのつながりがわからんけど。
私が問題にしているのは、このスレで採用されている「ドーマーの定理」と称されるものの不完全性である。
思うに、ドーマー定理を誤解した誰かの理論を読んだＣ氏がさらに曲解して厳密性に欠ける
理屈を導出したのではないか。Ｃ氏はスレを立ち上げるにあたって、まずオリジナルの理論を
確かめる作業をすべきだったのではないか。

最新のコンピューターを用いて経済学を数学的に研究することの業績を
私アポロンは否定しない。
マサチューセッツ大学などでそういう研究をしてる教授や学生には最大限の
敬意を表してやまない。
これは数学など完全無視していた古典派経済学やマルクス経済学が世界中で
大勢の餓死者を出し、全面核戦争の危機まで生み出した歴史的事実で明らかだ。
しかしあまりにも数学を重視しすぎるのもこれまた問題ではないかと思う。
あたかも天文学のような学問になってしまい、実社会とは何の関係性も無い
ものになるからだ。

>>21
＞だったら、発散しちゃうよ。

だから、発散状態が継続してても必ずしも問題ではないといってるんだけど。（例：貯蓄も同じだけ増える場合）
逆に収束状態が継続してても、問題となる場合はある。（例：ハイパーインフレが続く）

＞それと、発散するような状態では、最終的に紙幣の増刷を招くよ。

つまり、発散状態は長期間続かず、いつかは収束するといいたいの？
名目債務の名目GDP比が限りなく増え続けるような状態が存在しないなら、
ドーマーの定理の発散条件が長期で見れば、現実には成立しないってことにならないかな。
つまり、ドーマーの定理なんかどうでもいいということだろ。それは。

でもよく考えたら、貨幣の増刷をしても名目GDP比の政府債務が収束するような高インフレにならないということもありえるか。流動性のわなとか。
それなら、発散状態や貨幣の増刷を心配する必要はないと思うけど。

21さんはどっちだと思ってるの？
発散が長期間、続けられないのか続けられるのか？

国家権力は徳政令を出すことも可能だし、紙幣の大量発行をすることも可能だ。
水爆やサリンガスを投下することも可能である。
つまり数学もクソも関係ない面がある訳であまり数学のみに凝り固まるのは
どうなのかと思うのだ。
ようは金持ちも嬉しく、貧乏人もゆとり余裕を持ってカローラに乗れる社会を
建設すればいいわけだろ？

基地外は放置な。

第一次大戦後のドイツでは史上空前のハイパーインフレが発生してるが、
国家権力の力で数ヶ月で解消されてる。
その後にドイツが第２次大戦を起こしたことを考えたら、史上空前のハイパー
インフレ程度で経済は破壊されないとお分かりだろう。
これは世界大恐慌も然りで、その爆心地であるアメリカでは１千万人もの失業者
が出たが、ニューディール政策や第２次大戦の勝利を収めた訳で世界恐慌くらいでは
経済は完全崩壊しないことを証明していると思う。

>>27
キチガイとおっしゃるが、現実世界は経済学だけで動いてる訳じゃないだろう。
そのことを頭から否定する人間がいるか？
政治、役所、企業、労組、宗教、軍隊なども無視できないはずだ。
イラクでアメリカ軍とテロリストが撃ち合ってるのを経済学的に説明しなさいと
言っても不可能である。
だから私アポロンはこれらを無視せず理論を構築する。

>>25
高インフレが供給壊滅とイコールでないことはおわかりいただけると思います。

累積純政府債務の利払いに応じられない＝国債利息への100％課税、は同じ考えです。
ただ、それは供給壊滅とはストレートに結びつかないんですね。
ですが、もっとも厳格な表現をした場合には、イコールになります。

Dｉ≧Ｙ
これを財政破綻の定義とすれば、まさに供給崩壊です。

私が考えている制約式はＤｉ＝Ｙ−（Ｃ＋Ｉ）でして、これなら国民の生命は保たれます。

Ｄｉ＝Ｙがいちばん強い限定条件だと言うことです。
つまり、所得移転は移転だから何ら付加価値を生じないわけで、
政府累積純債務の利払額が名目ＧＤＰを超えてしまったら、もはや自国内では
なすすべはないと言うことです。
そのような債券を買う人は絶対におりません。
絶対に利払いを受けることができないのですから。

>>30
日銀が買ったら？w

もっと単純に考えていいのではないか？
ブルジョワ階級が望むのは以下のものだ。
世界一の超高層ビル、世界一の豪華客船、ベルサイユ宮殿、美しすぎる大自然、美しすぎる宗教神殿
プチブルジョワ階級が望むのは以下のものだろう。
年収１００億円のサラリーマン、ハーバード大学、マサチューセッツ大学、高級スポーツクラブ、高級車
下層民が望むものは以下のものだ。
麦飯食べ放題、銭湯、ワンカップ大関、スポーツ新聞、競輪競馬競艇パチンコ、ソープへルス
まあこんなものである訳で、ようはこれらをどうしたら各階級に与えられるかを考えたらいいんじゃないか？

各階級が望むものを与えてやったら、みんなニコニコ笑顔で満足し社会が
安定発展する。
ようはこういう単純な話ではないか？
貴族、ブルジョワ階級はルイ１４世、プチブル階級はビルゲイツ、下層民は
ルンペンドカタのオヤジと考えたら解りやすいはずだ。

そろそろ、だなちゃんの破綻の定義を公開しる〜

政府がデフォルトを宣言したときが破綻、ではどう？
政府がデフォルトを拒み続ければいくら市場が売りをあびせても「破綻」ではない。
むろんこのとき、財政は破綻ではないが経済は壊滅するだろう。
逆に早々にあきらめて、デフォルトを宣言すれば余裕があっても破綻。
つまり「破綻」は政府の恣意的な判断によるので、客観的な基準、定義を与えるのは困難であるということ。

関係ない話してる奴はどっか行けよ
ここは債務残高のＧＤＰ比が発散する条件を考えているのであって
経済がどうなるかなんて全く関係ない
破綻の話したいならそれなりのスレがいくらでもあるだろ

その破綻の定義はあんまり意味無いだろ。
つーか破綻なんて存在しないとすら言える。
歴史上経済が破綻した国家なんてあるのか？

>>34
だなちゃんはこれまでの書きこみから考察して、最低でもジュリアナ東京
が満員の状態が少しでも崩れたら「破綻」と定義するんじゃないか？
ジュリアナ東京ができたのは１９９３年だが、これでいくと最低でも１９９５年
程度の景気が無かったらいけないし、できればバブル前夜、急激にジェットコースター
のごとく期待感が怒涛のクライマックスに向けて上昇してた１９８５年程度の景気感を
恒常的に持続させて欲しいという考えだろう。

>>37
破綻した経済？
かつての中南米、自由化後のロシア、北朝鮮、ある時期の韓国など枚挙に暇が無い。
でもいまだに国は存続している。
「国の破綻」の定義を考える意味なんてあるのか？という疑問がわいてくる。

>>39
つまり金が無価値になったら経済の破綻って事か？
インフレ悪玉論なわけだ。
消費にまわさなかった金が劣化していくのは見方によっちゃ自然とも取れると思うけどな。

>>22
お前の土間の定理は、
名目GDPが実質長期金利を平均的に上回っていれば発散しないってことか？

>>36
今すぐ既発債のディフォルトを宣言すりゃ発散しないし、仮に
名目成長が20%でも、それ以上に政府支出を増やせば発散する
だろな〜。だから、その問題の建て方は無意味だな〜。


>>39
それとて、「誰か」にとっての「破滅」ではあったろうが、
「経済全体」の「破綻」とは言えないだろな〜。

国家破綻、経済破綻、財政破綻、家計破綻.....

インフレで損する奴、得する奴、両方いるからな〜

破綻の定義がないってのは倒産の定義がないってのと同じだろ。

>>39
そこであげている破綻は、全て「対外債務のデフォルト」型の破綻だよ。

破綻とは何かに対して、前スレでこう書いている。
１）累積純債務の対GDP比での発散（ドーマーの定理）
２）対外債務の不払い（管理通貨制、変動相場制、対外純債権国の日本ではありえない）
３）その他

今は、３）その他があるか無いかについて論じているタイミングなので、
２）の例をあげて破綻状態を云々してもしゃーないでしょ。

>>44
帝国データバンク　倒産の定義
http://www.tdb.co.jp/tosan/teigi.html

【倒産の定義】

日常的に使用する「倒産」という言葉は、法律用語ではありません。一般的には「企業経営
が行き詰まり、弁済しなければならない債務が弁済できなくなった状態」を指します。具体
的には、以下に挙げる７つのケースのいずれかに該当すると認められた場合を「倒産」と
定め、これが事実上の倒産の定義となっています。

（１） ２回目不渡りを出し銀行取引停止処分を受ける
（２） 内整理する（代表が倒産を認めた時）
（３） 裁判所に会社更生法の適用を申請する
（４） 裁判所に商法による会社整理の適用を申請する
（５） 裁判所に民事再生法の手続き開始を申請する
（６） 裁判所に破産を申請する
（７） 裁判所に特別清算の開始を申請する

このうち（１）と（２）が「任意整理」で、（３）〜（７）を「法的整理」と大別できます。
また、倒産は会社を清算（消滅）させる"清算目的型"と、事業を継続しながら債務弁済する
"再建目的型"に分けられます。

>>46
良く見たら、この定義には「代表者行方不明（夜逃げ）」が入ってないねｗ

>>46
要するに定義なんか無いってことだろ。
厳密さが必要な場合は、各々がその都度定義してして使う必要があるってことさ。

いいだろうかみなさん。
日本経済がバブル崩壊、失われた１０年、小泉構造改革などで失ってきた
経済損失額は確実に１０００兆円以上だ。
ここで日本経済に１０００兆円の札束を投入したとしても、バブル崩壊前の
１９８５年くらいに戻るだけでハイパーインフレなどにはならない。
１９８５年の日本経済をハイパーインフレと考える人はいないだろ？
だったら政府は紙幣を大量増刷して、これでポンと国債を全額支払えばいいじゃないか。
同時に徳政令も出せば、三井住友銀行やみずほ銀行は「おおきに儲かりますわ」
と大喜びするよ。

>>49
それをやったらいくらなんでもハイパーインフレになるだろ。
それに徳政令をする意味がわからん。借金で失敗した人は
没落すべきだろ？今は封建社会じゃないんだから。

>>30
＞高インフレが供給壊滅とイコールでないことはおわかりいただけると思います。

経済破綻=供給壊滅といってたから、高インフレ=破綻ではないって事だよね。
それなら、発散状態が続いた後、貨幣増発で高インフレになることは必ずしも破綻ではないってことになるよね。

＞Dｉ≧Ｙ これを財政破綻の定義とすれば、まさに供給崩壊です。

Dが債務、iが利子、YがGDPだよね。
でも利息の収入が増えたら、ＧＤＰも増えるはずでは？
それにもし利息がGDPを超えても、その分国債発行すればいいだけなのでは？
貯蓄は国債の利息分は増え続けるんだから、名目成長≦名目利子なら、借り換え分に困ることはありえない。
プライマリーバランスの赤字がGDPを超えない限り新規発行に関しては大丈夫なはず。
そして、プライマリーバランスの赤字＝国債費−国債発行額＝国債費以外の歳出ー税収等であり、
国債費以外の歳出はGDPに含まれるので、税収が0でもプライマリーバランスの赤字がGDPを上回ることはありえない。

プライマリーバランスの赤字額が国債以外の資産の増加額を下回り、対外純債権国であればよい。
この条件を満たすなら、プライマリバランスの赤字が続き、名目成長≦名目利子でも破綻はない。

>>46
それは企業のケースであって、法律的にもまったく違う存在である政府に
関しては当てはまらない。
政府は法的に徳政令を出したり、紙幣を増刷することも認められてるわけで
この特権を活かすことを考えるべきだろう。

アポロンを相手にする人がいた。日曜日だなｗ

>>50
徳政令は本格的景気回復のために考えた。
一流企業なんか見ても借金のために積極的な事業展開ができなくなってる
例がある訳でこれをゼロにしてやったら、より積極的な事業展開が促進
されるだろ？

>>54
債務は履行されるべきだよ。これはモラルの問題だよ。

債権放棄なら現実にいくらでもあるな

産業再生機構なんてのは徳政令機関だよ。
つまり自民党や公明党も明らかに誰がどう考えても日本経済を支えてる
ような一流大企業に関しては借金ゼロにしたほうがメリットのほうが大きい
と考えてる訳よ。
メリットのほうが明らかに大きい場合はバンバンやっても構わないだろう。

>>55
モラルの問題を言うなら、政府、地方自治体、明らかな一流大企業が
破産したほうがモラル崩壊、モラル低下は激しいよ。

徳政令なんかやったら大混乱だな。信用創造のなかった江戸時代時ならともかく。

銀行預金（預金者が銀行に貸したもの）はチャラ。
銀行が貸しつけたカネもチャラ。
国債もチャラ。

循環する資金が消えてなくなるな。信用創造マネーが一気に0になるんだから。
まあ変わりに細々と外貨が流通し始めると思うが、一部海外の銀行以外は金融機関には行かない。
預金量ほぼ0の金融機関なんて危なすぎる。タンス銀行だ。
信用創造もない。

＞産業再生機構なんてのは徳政令機関だよ。

んなこたない。ダイエーのオーナーなんて事実上懲罰的ともいえる
個人財産の没収を受けている。信用を裏切った人は罰せられなければ
秩序が乱れるよ。

高インフレは実質的な徳政令だろ

こう言うと漫画「ミナミの帝王」なんかに出てくるような明らかに誰が
どう見ても性格が悪質で今までの人生で悪事を繰り返し、顔も妖怪や動物
みたいな借金まみれの極悪非道な人間の存在を指摘する声もあるだろう。
この問題は明らかに誰がどう考えても刑務所に入ってるべき人間が社会に
出てるから起きる問題であって、法務省や厚生労働省の問題なのだ。
こうした人間を子供時代から「終身刑」にしていれば起きない問題である。

>>59
循環する資金が無くて困るというのであれば、紙幣を大量印刷して損失補填
したらいいだろ？
政府による損失補填はすでに何度も巨額の資金で行われてるよ。
>>60
財産没収といっても中内さんはそれでもまだ庶民に比べたら金持ちだろ？
何も身包み剥いで、刑務所に入れたという訳じゃない。

真面目で汗水を流すことを厭わず、家族思いのサラリーマンが不景気で
会社が倒産して、すぐにタクシーの運転手になり、奥さんもパートに出て
必死で働いてるが家のローンが返済できず自殺を考えてる。
こういう情状酌量のケースが十分成り立つ場合も借金ゼロにしてやっても
モラルには反さないだろ？
ヤクザ、ドロボウ、ペテン師なんかならともかく、こういうケースは９９％
社会の被害者、弱者と言えるのだ。

アポロンが住み着いちゃったんなら、このスレも終わりだな

Ｃが出てくるまでの暇つぶしと言うことで...

みなさんも一生懸命論議してるのだろうから申し訳ないが、どうもみなさん
の論議は回りくどいのだ。
もっとダイレクトに話を進めるべきだと思うぞ。
例えばだなーさんはバブル好景気、ジュリアナ東京が欲しい訳だ。
量子猫さんは真面目に汗する庶民がマイホームをゆとり余裕のなかで買えて、
ついでにカローラも買えて、たまの休みに家族でお出かけ、映画を見てハンバーグ
ランチを食べれる生活がお望みなのだろう。
何も無条件に宅間死刑囚にベルサイユ宮殿の生活を保証しろと言ってる訳じゃないと思う。
こういう庶民のささやかな夢は叶えてあげればいいじゃないか。

だなー氏が大好きなジュリアナ東京はマスコミなんかではバブル時代の
腐敗堕落の象徴として語られることが多いが、庶民が酒を飲んでダンス
することはそんなに悪いことか？
それが絶対悪い、全面的に禁止して江戸時代のリストラ生活に回帰しないと
いけないとか言ったら、日本にある企業の９０％は倒産廃業するよ。
もちろん日本のGNPはアフリカ南米の水準になる。
みんな頭をチョンマゲにして、ふんどしを履き、草鞋でクルマも電車も使わず
歩いて通勤しないといけない。
まずそういう江戸時代そのものの生活に文字通り回帰してる人のみが江戸時代の
リストラ生活を賛美する資格があるはずだ。

だからそういうイメージの話がしたいなら然るべきスレに行けよ。
ここは数学スレだから数学わかんない奴は黙ってろ。

だからつなぎだっていってんだろ
合間にでてくる芸人っているだろ

>>69
では５０００兆円くらい政府発行紙幣を大量増刷してもハイパーインフレ
が起きないことを数学的に誰か証明して欲しい。
５０００兆円あれば財政赤字も不良再建問題も少子高齢化も全て解決でき、
日本を再び高度経済成長の路線に乗せて福祉大国、文化大国、エコロジー大国、
学問大国になるのも全然夢じゃない。
同時にアメリカ、中国、朝鮮の言い成りにならないだけの平和的自衛力を構築し、
核ミサイルを怖れない国に日本がなることも可能だ。

前スレ
【誤用】ドーマーの定理【誤解】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1122741545/

>>41
まず「私の」定理ではない。テキストに載っている定理であることを改めてお断りしておく。
そのうえで、テキストによれば
「実質利子率が経済成長率より小さく、かつ本来の財政余剰が存在するとき
国債-名目ＧＮＰ比は低下することになる」
となっている。
なお、本来の財政余剰とはここでいうプライマリーバランスの黒字と解される。
また、この場合のＧＮＰをＧＤＰと言い換えても全く問題が無いのはいうまでもない。

破綻についての議論を拝聴していると面白いことに気づいた。
つまり、ここでは暗黙のうちに経済参加者はあらゆる情報を十分に得ていると前提されているように思う。
ところが、実際には情報には非対称性が厳然として存在する。

たとえば、金融危機の時代を思い出してほしい。
当時破綻が発表された金融機関は、そでにそれ以前に実質的に破綻していた。
破綻していた金融機関が何食わぬ顔で営業を続け、破綻が隠せなくなって初めて
破綻を公表するという事例が相次いだ。国民は彼らが破綻を公表するまで分からなかったのである。
では、いったいこの金融機関は「何時」破綻したのであろうか？

われわれは十分に情報を得ているだろうか？十分な論拠に基づいて破綻を認定できるだろうか？
このスレは非常に重い問いを発しているといえるのかもしれない。
以上、余談ながら感想を述べた。

>>73
っじゃ、
お前の教科書には、土間の定理の説明で、
名目GDPが実質長期金利を平均的に上回っていれば発散しないと書いてあるのか？

>>75
テキストには
「実質利子率が経済成長率より小さく、かつ本来の財政余剰が存在するとき
国債-名目ＧＮＰ比は低下することになる」
と書いてある。
それをそのように解釈するのは貴殿の自由だ。

>>75
>>76補遺
ドーンブッシュ・フィッシャーのテキストなら図書館にあるだろうから
私に聞くよりまずは自分で借りて読むことををお勧めする。
少なくとも私はテキストに忠実に写したつもりだが、
それで飽き足らなければ具分で答えを求めたほうがよほど良いのではないか？

>>74
その気付きは素晴らしい気付きだし、その書きこみは良レスだと思う。
歴史的事実、実際にあった話で話をしたい。
第２次大戦中の大日本帝国は一説には現在の貨幣価値に換算して実に８０００兆円もの
超巨額な戦時国債を発行していたと言われるが、当時の日本の民間に今にして８０００兆円
という巨額の国債を購入する資金力は常識で考えて存在する訳がないし、当時の日本政府も
今にして８０００兆円という巨額の国債に毎年利息を付けて支払えた訳がない。
常識で考えて有り得ない話だろう。
つまりあくまで紙の上で当時の民間が８０００兆円の国債を買い、当時の日本政府
がそれをちゃんと払っているという仮想現実が情報操作で作り出され、軍需関連企業等への
政府の支払いは造幣局で印刷したお金で行われていたとしか思えないのだ。
しかし大日本帝国が空襲で焼け野原になり、無条件降伏してアメリカ軍に占領されて全て
が明るみにされるまではハイパーインフレも経済破綻らしき傾向も一切そこでは起きてない。
連日のようにアメリカ軍に爆撃された中でもである。

>>74
情報に非対称性があることを君は認めたが、ならば大多数の人間はその
非対称性なる情報によって合理的な判断や行動はできないという結論が
導き出されると思う。
仮に全ての人間が合理的な判断能力を持っていたとしても、情報の非対称性、
つまり多くの真実が隠蔽され、捏造されてるなかでは正確な合理的判断は難しいはずだ。
これは戦時中の「大本営発表」がまさにそうで、朝日新聞に精巧な合成写真入りで「日本
は勝っている」と書かれ、実名や顔写真入りで「大変な戦いでしたが、見事勝利できました」
なんていう体験談まで載ってたら、よほどの人間じゃない限り、この嘘を見破れないだろう。

>>76
お前、>>10で何と言ってる？

その後は
>>13,>>15
>>17
>>22
>>41
>>73
>>75

っで

>>76

だ。そもそもの始まりは、ドーマーの定理とはどんな定理か？だ。
お前のクソ経済論など聞いちゃいない。論点をそらすな。

お前、何かにつけてあの本にああ書いてあった、この本にこう書いてあった、それだけじゃねえか。
入試に数学の無い経済学部なんだろ？
「あの本．．．」ってのはバカ文系共通の習性ｗ

ドーマーは中学生レベルの数学でも十分理解できる。
名目GDPと名目金利の関係でなければ数学的には成り立たないことも中学生にだって分かる。

×
その後は
>>13,>>15

○
その後は
>>11
>>13,>>15

>>80
＞お前、何かにつけてあの本にああ書いてあった、この本にこう書いてあった、それだけじゃねえか。
そのとおりである。 しかし、だから何なのか？
私は、テキストという論拠に従って「ドーマーの定理とはどんな定理か」を紹介し
それに基づいて、ここでの議論の前提になっている自称（？）「ドーマー定理」の
不備を指摘しただけである。私の「クソ経済論」を展開した覚えはまったくない無い。
したがって、>>80にある批判は全くの見当違い、お門違いと言わざるを得ない。
もっとも、貴殿が件のテキストを読んだことがあるかどうかは
これまでのカキコミを読む限り極めて疑わしいところである。

＞ドーマーは中学生レベルの数学でも十分理解できる。
＞名目GDPと名目金利の関係でなければ数学的には成り立たないことも中学生にだって分かる。
では少なくとも、ここで「名目GDPと名目金利の関係でなければ数学的には成り立たない」
ことを論証する責任が貴殿にはあるだろう。
また、そのように強弁するのは自由だが、であれば、著者に訂正を求める手紙なり論文なりを
送られてはいかがか？
では華麗にして緻密、大胆にして繊細な納得のいく証明を期待する。

名目利子率−名目成長率＝実質利子率＋インフレ率−（実質成長率＋インフレ率）＝実質利子率−実質成長率

>>83
定義式を整理しただけで、何の証明にもなってない。
なぜなら、問題の焦点は国債−名目ＧＤＰ比なのだから（というのが当スレの前提であったと思うが）
整理によってインフレ率を捨象しても、国債−名目ＧＤＰ比を算出するときには
結局、成長率にインフレ率を加えなければならなくなる。
単なる無駄な作業である。

>>71

5000兆を一年で増刷して、財政赤字の返済、不良債権の償却、財政出動とかにすべて使うなら、ほぼ確実におきる。
いくら札を刷ろうと供給力の限界がなくなるわけではない。
貨幣は需給を調節するためにある。多くの人が価値があると思うものや行動により多く貨幣を配分し、
労働力や資源をのぞまれる分野へ増やし、望まれていない分野からは減らす。
ただ単に貨幣は交換のための道具であって、それがあれば、不可能が可能になるわけでもない。
ＧＤＰの十倍の札を刷ってもいきなり供給力が十倍になるわけないだろ。
インフレにしても、現状の需要不足の分だけ供給力が増え、その分実質ＧＤＰが増えるだけ。
労働力（人数・労働時間）は有限だし、土地や食料や資源エネルギーの供給だってすべて有限。
現状の供給力をフル活用できるだけの需要を喚起するために札すりをするわけだ。

>>78

戦時中は統制経済配給制だったから、貨幣で需給調整する必要がないんだよ。

>>76
>テキストには
>「実質利子率が経済成長率より小さく、かつ本来の財政余剰が存在するとき
>国債-名目ＧＮＰ比は低下することになる」
>と書いてある。

実質利子率が経済成長率より小さく
の「実質」は「利子率」だけじゃなく
「利子率」と「経済成長率」の両方にかかってるんじゃないの？

>>59
破産制度ってのがあるのは知ってるか？

知ってるが徳政令とどういう関係があるのだ？

>>82
だから聞いてるだろ、お前のテキストにはドーマーの定理が、
名目GDPが実質長期金利を平均的に上回っていれば発散しないと説明してあるのか？
そんなことが書いてあったらインチキ教科書だ。お前が言ってるのはドーマーの定理の説明ではない。
単なる経済の説明だ。

中学生でも数式の意味を理解して判断するぞ、本に書いてあるかどうかが問題ではない。

っで、どのテキストのどこに書いてある？そういうドーマーの定理の説明が。
中学以下君。

>>89
意味を理解して判断したら、テキストの記述を受け入れざるを得ないだろｗ

>>82
>では少なくとも、ここで「名目GDPと名目金利の関係でなければ数学的には成り立たない」
>ことを論証する責任が貴殿にはあるだろう。

お前、面白いことを言うな。学問の世界では新奇なことを主張する方が証明責任があるのだがな。
ドーマーの定理は名目GDPと名目金利の関係から発散条件を導いたものであることは周知の事実だ。
名目GDPが実質長期金利を平均的に上回っていれば発散しないなどというド新奇な主張を証明する義務はお前にあるんだがなｗ

まあいい、お前の言ってる、
「名目GDPが実質長期金利を平均的に上回っていれば発散しない」
が、ちょっと考えただけでおかしいことを説明してやろう。

例えば
実質金利が0%
名目GDPの成長率が10%
名目金利が20%
といった場合
初期条件として一定の負債があれば無制限に負債のGDP比は増加していくつまり発散条件にあてはまる。
名目GDPが実質金利を上回っていてもだ。
実際には、こういうケースは常識的には考えにくいが、起こりえないことが証明されている訳ではない。

一方ドーマーは純粋数学的なもんだからどんなありそうにない状況を想定しても成り立つ。
経済の定理と思わない方がいい。単なる数学的発散条件を経済パラメタの上にみいだしただけ。
経済解釈を挟み込む余地の無い厳密なものだ。

>>90
お前ネコか？シュレジンガーのネコかな半分死んでる。
そんなドーマーの定理の説明がどのテキストにあるのだ？
どの本の何ページの何行目だ？
本当にドーマーの定理の説明なんだろうな、そんなバカボンあるわけねえと思うが、
事実は小説よりも奇なりだからな。

それにして「本に書いてあった」を根拠にするだけのバカが出入しているとは驚き。
ドーマーの定理を説明せよという問題が出たら、「本に書いてあった」と答えそうだな、怖すぎるｗ

な、なにいってんのこの人？

遠吠えかｗありゃ犬のするもんだけどな。

>>88
破産免責は徳政令以外の何物でもないが、それがあっても別に
信用は崩壊していない。

バカは極端から極端に走るし、示唆ではわからんから困る。

年間予算の半分も国債を初めとする債務でまかなっている今の状態を破綻と言わずして
いつを破綻というのだ。
国の財政は実質破綻しているがそれが表面化していないだけだ。　それが表面化したときに
どうするかを議論すべきだ。

>>97
そういう恥ずかしい主張は名無しで言え

>>96
ホンダとか新日鉄なんかの借金が徳政令でゼロになったら、間違い無く超優良企業
になっちゃう訳でこうした企業の株を買う人も増えるのではないかと思う。
つまり信用が崩壊するどころか逆に爆発的にアップする。
この信用アップは上記の企業の社員や関連会社、下請け、城下町にも波及すると考える。
親分の信用がアップしたら、子分もアップという訳だ。
歴史的に見ても、終戦直後にハイパーインフレを起こして事実上の徳政令を出した後、日本
の一流企業の株が買われ捲っていることからも歴史的証明は成立すると思う。

>>97
それを破綻あるいは未曾有の国家的危機、民族存亡の危機などと言うので
あれば私アポロンの考える徳政令や政府発行紙幣の大量増刷による社会の
再生は全面的に肯定されるはずだ。
「いやしかしモラルや信用の問題が」という意見もあるが、もしそれが未曾有
の国家的危機、民族存亡に関る非常事態ならモラルも信用もクソも無いだろう。

そうかなぁ？
破綻は、破綻じゃねぇの？
企業だって、経常赤字で累損が莫大なら、破綻先に分類されるだろ。
今のシステムが継続性を欠いてるんだから、それに対して破綻って言葉を
使うのは当たり前じゃね？
ただし、ロシアだってアルゼンチンだって戦後の日本だって。
破綻によって国が消滅した分けじゃない。
「破綻」って言葉は、そんな程度の意味で使えばいいんじゃねぇの？
しかしだな、継続不能なシステムが崩壊した後、新たに継続可能なシステムを
構築できて、そのシステムが機能するか。
それを確認できて、初めて安心できるんじゃね？
例えばイラクみたいに、旧システムが破綻したのに新システムが構築できない状態。
これは、国家としての破滅状態って言えばいいんじゃね？

>>99
借金を相殺しちゃうという事は、誰かが資産を失っているという事。
失った資産で生じる資産効果のマイナスはバブル崩壊の過程を見ても、
プラスを覆い隠すほどの大きなものとなるのは明らか。

個々の企業だけ見て、トータルを見ないのは馬鹿。

だから相手すんなって

>>101
確実性のある新システムが構築できないなら、とりあえず現状で成り立つ
ことが確実な旧システムを復興したらいいんじゃないかい？
なにもノーベル賞じゃないんだから、まったく未知のことをやらなきゃいけ
ないという法律は無いだろう。
エコロジーを考慮しつつ、経済成長率を最低１０％前後にして、とりあえず
安心のインフラ整備、福祉整備をして個人消費も活発に行われるよう整備する。
人々がある程度は納得できる減税も打ち出す。

>>101
よく言った。　まったくそのとうりだ。　ドーマーの定理を出してきて安心している
場合じゃない。

>>105
破綻の定義も述べられん馬鹿が知った風な口聞くな。

じゃあ現状が破綻でもいいよ
破綻してても人は幸せに暮らしていけるって事だな

>>107
韓国もロシアもアルゼンチンも、絶望的な破綻を経験した国だが
その後好景気になった。(韓国は今不景気だが)日本の場合は他の国には無い技術がある。
外資介入で一気に復活するさ。多分。

>>108
対外債務の不履行と、自国内でファイナンスできている場合とは違いますよ。

自国内もある意味悲惨だな
デフォルトになったら国民が一番被害を受ける

>>110
「国民」と一括りにするからいつまでも議論がぐちゃぐちゃな
ままだといい加減気付けクソ馬鹿。

>>109
日本はロシアとかと比べたらまだマシなほうだよ。

>>110
つ　GDPとGNPの違い

>>112
つーか、対外債務と国内債務だと破綻過程のメカニズムが全然違う。

国内債務でどうしようもなく首が回らなくなったらどういう選択肢があるの？

日銀が買い取ればいいんだろ？
だったら毎年、新規発行額分+国債利払い分を
日銀が買えばいいって話なんだろ？
プライマリーバランス一気に黒字化じゃねえの。
わーい。やた！

小泉の正体が狂人であることは誰の目にも明らかになった。
いやもしかしたら狂人では無いかも知れないが、その秘めたる政治的野望、政治目的
の実現のためには経済、国民生活を完全に無視する人物であることは明らかになった。
「痛みに耐えろ」と言われて痛みに耐えれば輝く明日があると信じてきた日本全国の
企業や庶民の立場は一体どうなるのか？

バブル崩壊、失われた１０年に続いて小泉狂人政治で破壊され続けた
社会の再生、国民生活の復興をするために今こそ政府発行紙幣による
積極的な有効財政出動を行い国家国民の再生復興を果たさなければならない。
「リメンバー小泉」である。

狂人に狂人って言われても。。。

>>116
あの低脳なだな〜でさえ著しいインフレと正解いってたが、だな〜以下だな、お前。

>>120
このまえ14兆円だかやったんじゃなかったけ。
その三倍ほどなんだがな。だめっぽい？

>>51 前スレ838=796氏
レス遅れてすみません。朝早く夜遅い仕事なもので。
で、供給壊滅のくだりは、資産保有残高の部分に考え落ちがあったので撤回します。

さて、本題の財政破綻の件ですが、累積純債務の支払が名目ＧＤＰとイコールになるいうことは、
国民資産を取り崩して需要をまかなわなければならない、ということと同等です。
従って、国民資産の増分＝Ｄｉ 国民資産の減少分＝Ｙということになります。
Ｄｉ＝Ｙとおいていますので、自国内では「大きくて強い人（ｂｙ某死刑囚）」を除けば、新発債の引き
受け手は存在しなくなります。
今議論しているのは「累積純債務の対名目ＧＤＰ比が増大している過程」における現象ですので
（あ、これ書き落としていたかもしれません。そうでしたら申し訳ありません）、新発債の発行は
不可避です。
ということは海外純資産を切り崩さねばならなくなるわけです。

賢明な氏にはおわかりでしょうが、「大きくて強い人」と、「海外純資産」はあえて捨象して定式化
していました。
なぜなら、海外純資産がマイナスに転じても、どこまで行ったら引き受け手がいなくなるのか？
という点がわからないからです。
また、「大きくて強い人ｗ」については、ファイナンスについては万能ですから、これも定式化する
場面では取扱いに困るという事情があります。

私の意図は、「財政破綻となる分岐点」をなるべく単純なモデルから導き出し、諸氏の検討をいた
だいた上で固めることができないだろうか？というところにあります。
「適切な財政金融政策を選択すれば財政破綻は起こらない」というスタンスの私がやる作業では
本来ないのでしょう。
加えて知識不足もありますし・・・
でも、他に手をつけている人がいないので、ない頭を絞りながらシンプルな式を考えているという
わけです。
基本的スタンスは氏も同じだと思っております。ですので、ご意見いただけるのは大変助かります。
できれば破綻派の方に選手交替を願いたい、というホンネもわかっていただけるかと思います。ｗ

>>31 だな〜氏
身辺の詮索を煽るような書き込みをしたのはまことに不適切でした。お詫び申し上げます。

で、「日銀が買ったら？」ってのは新発分でしょうか？既発分でしょうか？ ほとんど差は生じま
せんけどｗ

現在の状況でも、新発分を「大きくて強い人ｗ＝日銀」が買ったらマネタリーベースが一気に
倍に膨らみます。
いくら通貨乗数が低下しているとはいえ１を下回ることはないのですから、Ｍ２＋ＣＤも14％
強は最低でもジャンプすることになります。
これによってもたらされる「インフレ税」に理解が得られるかどうか？ということになります。
まして毎年このオペレーションをやったら・・・かなりのインフレになるでしょう。
おそらくインフレ・ターゲティング論者が考えている範囲（高くても３〜５％くらいか？）を
超えるのではないでしょうか。
するとまた引き締め経路に入らなければならない。またドーマー条件に反する状況が
登場するわけです。要するに、どう日銀が頑張っても、財政規律がズルズルであれば
収束条件をいっとき充足→発散条件の継続 の繰り返しで、結局発散経路をたどるように
思われます。定式化は能力の限界のためできませんがｗ

>>51 前スレ838=796氏
また書き落とし。いかんなあ＜自分

ちなみに、利子・配当の受払は、総付加価値の分配を受けた各経済主体の間のやりとりですので、
ＧＤＰを増やすことにはなりません。
これはモデルを単純化したためでして、厳密なＧＤＰの定義に従うとすれば、利子・配当の受払は
ＧＤＰを動かす要素となります。
でなければ、金融機関の生産高（＝当期内付加価値額）が算出できませんからね。
モデル選択の結果導き出される結論、とお考えください。

>>123
>日銀が買ったら？について
前から不思議に思っていたのでこの機会に質問させて頂きます。
日銀が買った国債の代金は金融機関に入るのだと思うんですが、
どういう順序でインフレが起こるんですか？
市場に資金需要がないという事をちらほら聞きますので、どうい
うインフレなんだろうと思って。

CCCは逃亡しますた。

量子猫も逃亡しますた

>>125
まだ起きておりましたので。
まず、マネタリーベース（ハイパワードマネー）というのは、通貨発行高と金融機関の日銀預け金の和です。
通貨はもちろんですが、金融機関の日銀預け金にも利子は付きません。ですので、金融機関は儲かる
先に投資するわけです。
デフレであれば、非金融法人企業は売り上げの伸びが見込めませんから、借り入れを起こして投資したり
運転資金に回すよりは借入金の返済に充てる方を選ぶわけで、これでは資金需要は伸びません。
金融機関も貸出先がなく、国債を買うくらいしか手段がないわけです。

ですが、マネタリーベースが増加して実物財やサービスに対する通貨の価値が下がると予想される状況に
なると、通貨を退蔵しているのは損ですね。財・サービスに対する需要が増えるわけです。
そうなりますと、非金融法人企業も「儲かるチャンス」になるわけですから、資金を借り入れて投資や運転
資金に宛てようと考えるようになります。
それに応じて、金融機関の貸出が伸びます。
企業の側もいっぺんに資金を使うわけではないので、余剰資金を金融機関に預けます。
すると、お金が金融機関を通じてどんどんと回転を始めますので、出発点のマネタリーベースの伸びを
預金の伸びがが上回るようになるわけです。
預金も決済できるという点においては一種の通貨ですので、ますます通貨に対する財・サービスの価値が
高まっていきます。
この循環の過程で、通貨を「使わない」価値を財・サービス購入の価値が上回ります。これが「物価上昇」
すなわち「インフレ」なわけです。

呑みだしていますので不親切な説明になってしまったと思いますが、おわかりいただけますでしょうか？
おそらく、もっと「大きくて強い人ｗ」が保管してくれることと思いますが。ｗ

あちゃ、保管→補完です・・・すみません。

あう・・・
２行目の「通貨発行高」は、「現金通貨発行残高」の誤りです。
重ね重ね申し訳ありません。

>>128
そうだったんですか。非常に分りやすい説明をありがとう
ございます。
しかし現実って厳しいですね。初めに投資し始める人達は
どんな人達なんでしょう。結構勇気要りますよね。
投資しても回収できない事があるかもしれないと思うと
ゾゾーとしました。
あ、それは僕が資金余力がないからでした。ｱｾｱｾ；

>>122
Di=Yって事は、金利１．５％として３３３３３兆円まで大丈夫って事か。
なら、当分安全だね。

>>132
おっしゃるとおり、当分は財政破綻を憂える必要はないかと。
ただし、仕掛けは作っておかないといけません。指数関数を相手にするのは怖すぎます。

国の歳出が累積債務の利払いのみになった時点で破綻だろ。
そんときは国債利払いコーポと改名したほうがいいな

ぶっちゃけ、当座預金残高目標は、量的緩和の指標としては機能していない。

当座預金残高目標が３０兆だろうがお１０兆だろうが、銀行にとってそのお金を貸し出す先
があればどんどん金額が減っていくので、日銀は必死で買いオペをする事になるし、貸し
出す先が無くてどんどん積みあがっていくのなら、ひたすら売りオペをするしかない。

こんな馬鹿な話はないだろ？

デフレ期でない通常の金利裁定が働いている時は、当座預金残高が不足したら、決済不
履行とみなされるので日銀は銀行を散々脅かした後で緊急融資をする（やきとり）。しかし
デフレで資金が余っていたら、結局銀行が現金を自分で持つのか、日銀の当座預金に置
いておくのかしかない。

実際のところは、３０兆だろうが１０兆だろうが、日銀が窓口指導的に、売りオペ、買いオペ
を銀行に強制しなきゃいけないんだ。表示の額面なんて関係ない。強制している間は金融
緩和だろうが引締めだろうが日銀の思うがまま。でも、日銀の中の人は、「それは間違って
いる」と考えているわけ。市場に委ねる事で自分が１００％の責任を負う状態から早く離れ
たいわけ。

だから、実際にはよっぽどの事がなければ実際に行われる金融政策は「現状追認」にしか
ならないし、日銀の中にはテクニカル派とか市場派と呼ばれる、金利コントロールの時代を
懐かしむ人が後を絶たないのであった。

>>134
私の>>122の式はそのようになっています。
ちょっと検討いただければおわかりになると思います。

>>134
歳出が利払いだけになることは、どんなに頑張ってもありえないよね。

国会で利払い以外の歳出＝０という予算を立てれば別だけど、そうなると国は
何もしないのと一緒になる。借入できる間は、国としての機能を発揮するために
借入し続けるでしょ。

>>136
なってねーよ。

GDPとG-Tは違うだろ

>>138
国内付加価値を全て収奪するわけですから、Ｙ＝Ｔになっています。

>>137
借入できなくなったらどうなりますか？

タイムアップ。
おやすみなさい＞みなさま

cccって、あの簿記一級の人？

>>140
Di=Yになる前に、I-Sバランスがぐちゃぐちゃになって、輸入超過国になってそうな。

>>142
そっそ。

>>144
このスレにいるの？だれ？

>>143
それって、財政削減しても景気に悪影響を与えないインフレ国になっているという事だよね。

GNPやGDPは政府発行紙幣で簡単に上昇する極めて変動的な数値だ。
現在の数値は固定的なものではない。
紙幣を印刷機で大量印刷することも立派な生産活動な訳で、紙幣を５００兆円生産
すれば国民総生産も５００兆円アップする。
紙幣と同じ紙製品であるトイレットペーパーやダンボールを５００兆円ぶん生産した
のと同じことだからだ。

新聞、雑誌、本、トイレットペーパーなどを印刷機で大量生産することを
非生産活動と言う人はいないだろ？
これは立派な事業であり、生産活動であり、雇用も創出してる。
政府発行紙幣を印刷するのも同様の話だ。

政府発行紙幣を流通させる事と、日銀券を増刷することって、差があるんですか？
政府が国債を500兆発行して日銀が引き受けることと、政府発行紙幣との違いって何ですか？

バブルが起きた時は、資産格差・所得格差が大きくなった事に、非難轟々でしたけど。
急いで潰したら、それもまた非難轟々ですよね？
今はデフレに非難轟々ですけど、また急なインフレ政策とったら、それもまた非難轟々に
なるでしょう。
要はね、起死回生の特効薬なんてないんです。
とにかく、生きてく事ってそんなに簡単じゃない。
毎日、努力しましょうね。

>>150
勝手に独りで痛みに耐えてろ

>>150
勝手な類推で語るなよ
そもそもドーマーの定理からデフレとインフレは全然違うものだって言うことが読み取れるだろ
定理理解できてないならちゃんと勉強して来い

１．郵政民営化の本質は国債管理政策である。
２．郵政と日銀は国債の主要引き受け先である。
３．郵政が国債を引き受けないのであれば、日銀が直接引き受けざるを得なくなる。
４．郵政民営化の帰結は「日銀の国債直接引受」であり、皮肉なことに経コラ筆者の主張が実施されることになる。


郵政民営化問題に関しては、このブログの(郵政問題研究家)の書き込みが最も的を得ている。
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/dd8564e3c602375729819cfb16bd04b2

小泉のニセ郵政民営化論よりも、民主党の「郵政正常化」論のほうがまだましである。
http://www.eda-jp.com/dpj/2005/050329-2.html#3-1

>>152
その時になって、賃金あがらんのに物価あげるな！
なんて愚痴こぼすなよ。

親が年金生活、息子がニートorヒッキー。
そうだよ、キミ。
キミの家庭がますます苦しくなるんだ、インフレって。

インフレの時代は、レバ掛けて資産を買いつつ設備投資する。
デフレの時代は、いち早く資産を売りぬけ、レバ下げる。
場合によっては、金融市場でレバ掛けて空売り仕掛ける。
みんなが総弱気になった頃合を見計らって、また買いに転じて、トレンドが
確定したらレバを上げ始める。
実業と金融市場を理解していれば、いつの時代も適応できる。
インフレだってデフレだって、だめな奴は能書きたれて現状を嘆くだけｗ

ドーマーの定理に、インフレデフレといった条件は不要。
名目GDP成長率と長期金利だけで説明されている。

定理というのは条件が少ければ少いほど適用範囲が広い。

>>149
気分の違い

>>154
需要増加による物価の上昇は、失業者の減少がまず起こり、続いて賃金の上昇が起こり
それでも供給が不足したときにおきます。

供給ショックによる物価の上昇は、賃金の下落（または失業者の増加）と同時に起きます。

>>153
そんな他人の二次引用する前に、自分で郵政民営化法案を読め。

衆議院のサイトの議案の項に全文出てるぞ。

誰か郵政スレ立てれ。郵政スレが打ち止めになって、行くとこなくてきてるヤシが居る。

age

>>143
当然輸入超過国にはなるが、それで国民総生産がゼロになるわけじゃなかろう？
>>146
デフレは国内要因によるもの。輸入超過国になったからといってデフレにならないとは限らん。

>>147
市場価格を勘違いしてるんじゃないか？

>>149
国債直受け：日銀に見合いの資産が残る
政府紙幣発行:：日銀資産が残らない

まあ政府部門と日銀の会計を連結してしまえば、最終的にはどっちでもいい話。

>>97
なら破綻の定義をしろよ。ぜんぜんわかんね〜ぞ
>>101
同上

>>36
「債務の発散」は過程であって、その中途に「破綻」ポイントは存在する、というのが前スレからの
話じゃなかったか？
>>37
だから破綻の定義にこだわってるんだろ？

>>12
ハイパーインフレ→名目利子率＞名目成長率という理由がわからない

政策的にはそうなるだろうがね。

誰かコテハンの人書いてくれないか？
もたね〜ぜ。

しぼん・・・
後は頼んだ。

>>169

ここで言う名目利子率というのは既発国債の名目利子率の加重平均のことになるが、
国債のほとんどは固定金利なので、ハイパーインフレで名目利子率＜名目成長率になるのは確実だと思う。
「ハイパーインフレが起こったら、名目利子率を名目成長が上回る」と書いたけど、名目利子率＞名目成長率とは書いてないはず。

>>171
この際、アポロンでも召喚するか？

>>163
輸入超過国になったら、ドーマーの定理の前に、対外債務と為替の問題による破綻が来そう。


それと、輸入超過国というのは、国内生産力不足だから、基本的にはインフレ圧力がある
経済と考えた方がよさそうだよね。

>>165
国債直接引き受け：
日銀に資産（国債）・負債（現金）が同時計上される。
政府も資産（現金）・負債（国債）が同時計上される

政府紙幣発行：
日銀は関係ない。
政府にのみ資産（現金）・負債（現金）が同時計上される。

>>173
ハイパーインフレを止めるには、インフレ率以上の金利を設定することです。

また、実質成長率は大きくマイナスになるので、名目成長率がプラスになる保障はありません。

>>165
問題はそこからだよ。
日銀は資産を保全する。
しかし政府は資産（＝現金預金）を保全しない。一部は償却を伴わない土地や償却の伴う建物にはなるが、
費用として遣い切ってしまう部分も多い。
日銀はかならず負債相応の資産を保全しているが、国は負債相応の資産の保全なんかしない。
国は遣い切りにより残った負債は、税収から返済する。

以上は当たり前のことで、
日銀は通貨供給と信認維持が目的、
国は主として歳入欠陥の穴埋め（副次的に金融市場への商品供給）が目的、
だから。

しまった、

× >>165
○ >>176

>>167 破綻の定義
今手元にある国語辞典で破綻の項を見てみる。
そこには破綻とは物事が破れほころびるように上手くいかなくなること、とある。
現状は個人レベルの話ではサラ金地獄のように破綻しているが、幸いなことに、
国は現在的には信用されているので破綻してないだけである。　国の信用が崩れた時
には即ち破綻となる。　私が現在は破綻が表面化してないだけというのはそういう意味である。

>>178
>>176の
＞政府にのみ資産（現金）・負債（現金）が同時計上される。
が、資産の保全で問題であるというのなら、同様に

＞政府も資産（現金）・負債（国債）が同時計上される
も同じ問題を持つという事になる。あなたの論は前者において日銀しか見ていない
ところに問題がある。

仮に、日本政府は国債も政府発行通貨も両方発行でき、日銀券円と政府通貨円の
間に変動相場制が成り立つとする。あなたの論に従えば、政府通貨円は日銀券円
に対してどんどん下落していくという事になる。が、実際にはならない。日銀券円が
上昇するのなら政府は国債発行するし、逆なら政府紙幣発行する事になるからね。
両者の違いはどの法律に基づくとか言うレベルのケジメ的なものに過ぎず、経済現象
としては同一物とみなして良いのです。

ところで、日銀の行う「円の信任維持」とは何ですか？物価上昇率ですか？為替ですか？
物価上昇率を抑えるのが目的であるなら、同時に物価下落率にも気を使うべきという
のが今現在、日銀につきつけられている課題です。

物価上昇率が安定的にプラスの時なら、あなたの論のように、「信任」だけを考えていれば
良かったのですが、現実にデフレが出現してしまっています。１９７０年代の発想で日銀の
機能を説明しようとするのは、時代遅れと言わざるを得ません。

政府通貨円は発行してどうするの？
つかってしまうんじゃないの？もっとも受け取ってくれるかどうかが問題だけど。

紙を発行して、見合いの資産を保全しないでそれが有価物だいう主張は、
政府だって国民に押し付けることができないんだな。
やっても紙としてしか扱われない。ここで終われば単にバカ政府で済む。

日銀円との交換を強要すれば、日銀券ごと信認を失い悪性インフレだな。
実質GDPは成長しないのに物価だけは激しく上昇する。

>>180
エッセイはもう十分だと言いたいが、もう一度だけ聞いておこうか。
・現在、日本の家計（＝個人レベル）が崩壊していることを数字で証明せよ。
・「国の信用」とは何か、どの主体のどの主体に対するどのようなことかを含めて記述せよ。
・経済政策の転換が行われても、現在の状況が変わらないと考える理由を数字で証明せよ。

>>183
おおっ！
そんな命題って、どうやって答えりゃいいの？
素人だから、すっげ〜興味ある。
ねぇ183さん、試しに次の質問に模範解答してみて。お願い。

・現在、日本の家計（＝個人レベル）が崩壊していないことを数字で証明せよ。
・「国の信用」とは何か、どの主体のどの主体に対するどのようなことかを含めて記述せよ。
・経済政策の転換が行われれば、現在の状況が変わると考える理由を数字で証明せよ。

>>182
お金というのは使うために存在するのです。
使わないお金は、BSの肥やしにしかなりませんので、使って当たり前です。

>>185
通貨発行当局だけは違うということも知らんようだな。

>>184
聞いてるのはこっちだ。

>>187
それは、知ってるけど。
興味あるんです。
お願い。
設問も、若干変えてあるでしょ？
ね、ね、お願い。










って言っても、できねぇんだろうけど。

>>188
必死だなｗ

>>189
やっぱ、そう来たかｗ
ありがとう、もう分かった。
意地悪いって、ごめんな。

>>190
なんならお前さんが変わって答えてやってくれよｗ

>>186
>>176で言うところの、政府の資産サイドに計上される現金の事を言っているのでは？
あなたが言っているのは、政府の負債サイドに計上される現金のことかなと。

>>192

>>176の
>政府も資産（現金）・負債（国債）が同時計上される
は国債発行直後の話。
その後は現金がつかわれ、負債だけが残る。

一方、
>日銀に資産（国債）・負債（現金）が同時計上される。
は償還までずっとだ。償還されると現金が入り負債（現金）と相殺される。

>>193
それは、>>176の政府は資産に現金が計上され、それが使用されたあとは
負債の国債だけが残るのと、どこが違うのよ？

日銀使って会計わけるのはケジメの問題に過ぎないの。

>>193
仕訳で書いてよ

>>193は相変わらず日銀の会計だけ見て満足しているんだね。

連結しろと言われたのにわからんのかな。

>>183
>＞日本の財政が破綻していること
累積債務が７００兆を超えていて、年間予算の半分を借金に頼っていて、しかもその額が
年々増大しているのにその事実だけでは足りないとでも？　逆にこちらが聞きたい。
>>国の信用とは何か？
私の書いていることをよく読んでもらえば自ずと分かると思うが、国民の政府財政に対する信用のこと。
>>経済政策の転換、、、、
私が他のスレで書いた事をもう一度此処に書こう。
現在の財政状態から見て通常の政策ではプライマリーバランスは回復できないので、
緊急避難的に毎年３０兆程日銀が国債を直接買い上げて、それを数年間プライマリーバランスを達成するまで
続ける。　１０％前後のインフレーションを起こして、債務負担を実質的に軽減するわけだ。
プライマリーバランスを達成したら今度は本当に本気で構造改革に取り組めばよい。

>>197
何を聞かれているのかも理解できていないことがよくわかった。
以後君は相手にしない。

>>194
>>176のどこに
>それが使用されたあとは負債の国債だけが残るのと、どこが違うのよ？
が言及されている？議論の本質にかかわる部分じゃないか。開き直って途中で持ち出すなよ。

>銀使って会計わけるのはケジメの問題に過ぎないの。
けじめの問題？まあそうだな。いわゆるけじめがないと通貨の信認が保てないからね。
特に通貨を経済活動に使う立場のものと、発行する立場のものは重なってはいけない。
なぜならば、発行した通貨とどこかから受け取った通貨が分けられる訳ではなく、
見合いの資産も発行通貨に対する資産か、経済活動の過程で得た資産か、区別がつかないからだ。

先進国の中銀は必ず見合いの資産を保有し、
通貨発行自体を益にカウントしていない事実を開示し続けている。
このけじめを崩した国は例外なく悪性インフレになっている。
だからこの通貨発行と見合いの資産があいまいにならないように、
通貨発行専業の中銀が必要なのだ。

ちなみに見合いの資産を維持するのは中銀の経営の問題ではなく、
通貨の信認の問題だ。

>>195
うるさいなあ、憶えたてでうれしくてたまらない簿記四級？

国については国債発行直後は
借：現金 貸：国債

その後
借：土地etc.（減価償却を伴わない資産） 貸：現金
借：建物etc.（減価償却を伴う資産） 貸：現金
借：人件費etc.（費用） 貸：現金

日銀については通貨発行時
借：現金 貸：通貨発行（負債）
国債買取直後
借：国債 貸：現金

その後（通貨発行益）
借：現金 貸：受取利息

最後（償還）
借：現金 貸：国債


勘定科目は厳密ではないがこんなところだろう。
お前のおかしさは、国債発行直後、国債買取直後の瞬間だけを取り上げているから本質が見えないのだ。

よくできました
じゃあ次は連結仕訳を書いてみようか

>>201
連結させる意味は無いだろ。>>199を見ろ。わざわざ独立させておくために中銀造るんだからね、どこの国も。

>>199
君は中銀の話だけしていて、政府の負債の話を無視している。

>>203
どこのことか指摘してくれ。

>>204
＞政府も資産（現金）・負債（国債）が同時計上される
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　ここの存在を無視して

＞日銀に資産（国債）・負債（現金）が同時計上される。
　　　　　↑
　ここで、負債相当の資産を持っているから良いと満足している。

資産保有を前提にすることで「政府の通貨発行権の行使分以上に、日銀が通貨を発行
するような暴走行為が無い」ことは担保できているが、それだけである。

通貨問題の本質は、けじめ論でもバランスシートの左右一致でもなく（バランスシートは
定義により左右は必ず一致するので論じても無意味。左右の一致は検算が目的にすぎ
ない）、過度のインフレを起こさないという実害の回避にある。

同時に、デフレが生じているという事は、経緯はどうであれ、政府が通貨発行権を行使し
なかったか、それとも政府が行使した通貨発行権を中銀が阻害しているのかどちらかと
言うことであり、これも実害にあたる。現実は、通貨発行権（国債）は行使しているのだが
それが市中にたまっており、日銀が買い取っていない事である。

後者の実害を回避する手段が無いという事が、今の経済政策運営の制度上の欠陥。

>>205=>>193
お前なんか勘違いしてるな。

>　ここで、負債相当の資産を持っているから良いと満足している。

別に満足なんかしてないが？
>>193にお前が偉そうに講釈垂れてることなど指摘しておいたがな。
何が言いたいのかさっぱり分からん。

>バランスシートの左右一致でもなく（バランスシートは
>定義により左右は必ず一致するので論じても無意味。左右の一致は検算が目的にすぎ
>ない）、過度のインフレを起こさないという実害の回避にある

お前、上げあし取ったつもりか？程度が低杉．．．
こういう見合いの資産といったら、債務超過でないことという意味だろうが、どうせ夏休みのバカ大だろ、こんなんが現れるのは。

お前の話が痴呆的で言いたいことがさっぱり和香乱が、一応コメントしといてやる。
お前の言ってる通貨発行権って政府紙幣の発行の権利ってことか？
政府が発行したら日銀と違って見合いの資産がないだろ。そういう形で発行された通貨は普通はパルプ原料としかみなされないのさ。
いったいそういう通貨が世界のどこでまともに通用している？先進国ではどこにもない。

10万円金貨ｗ

>>206
>>205の前半だけ読んで、速レス逆ギレするのは格好悪いぞｗ

後半を良く読み込んで欲しいな。

君が言っているのは、「日銀が相対で資産を持つ」という事だけであって、
政府部門まで連結したら、資産負債の両建て消去でなくなっちゃうよと言う
批判をされている事を理解して欲しい。

続いて、通貨発行権（国債）と書いていることも気がついて欲しい。

相対資産の束縛は、政府が行使した通貨発行権以上の紙幣を発行しないように
という中央銀行への制約であって、通貨発行の制約ではない事も理解すべきだ。
そして、それらの制度は全てインフレ抑制という実害を回避するために用意されて
いるものであり、通貨の本質とはかかわりが無いという事も理解して欲しい。

>>208
>政府部門まで連結したら、資産負債の両建て消去でなくなっちゃうよ

それは政府の返済能力、国債の信用力が十分な場合だけだ。
国債の信用力が劣化していた場合は形式的にはバランスしていても実際にはそうはならない。
例えば市場で買い手のつかない条件で国債を中銀が買ったり、
中銀が政府に好都合な条件で直接国債を引き受けたりするとそのようなことが起こりやすくなる。
だから中銀は政府から分離され、衆目監視下に置き、規則で禁止し、そのようなことがないようにしている。
お前の言うことがいつも成り立つわけではない。形式的簿記バカｗ
成り立たなくなるようなことが無いようにしたのが今の制度なの。

>全てインフレ抑制という実害を回避するために用意されて
>いるものであり、通貨の本質とはかかわりが無いという事も理解して欲しい。

もちろん悪性インフレは起こるよ。例外なく。
防止と言うより通貨の信認維持だ。

>>209
＞それは政府の返済能力、国債の信用力が十分な場合だけだ。

それが「連結したら消えてしまう」という意味ですよ。

あなたは、中銀が「相対で資産を持つ」事にこだわっていますが、そのこと自体には
意味が無いのです。

で、通貨に対する信任の喪失というのは、インフレです。
インフレ抑止のために、政府とは別個に中銀が通貨発行高を管理し、政府による直接
の通貨発行をやらないようになったわけです。そして、中銀の暴走を抑えるために、
相対資産の保有が義務付けられているのです。

でね、日本はデフレなんです。デフレは通貨の信任の上昇です。
信任にこだわって、過度に通貨の信任を上昇させたら、その後はバブル崩壊よろしく
信任の崩壊がおきるかも知れません。起きないかも知れません。それはわかりません
が、今の日本の問題は、通貨の信任を上げようとしすぎているところにあるとは思い
ませんか？

>>210
>それが「連結したら消えてしまう」という意味ですよ。
常に成り立つうちはいいが、成り立たないと通貨の信認は崩れる。
そうならないための仕組みが中銀独立と通貨発行自体を益としないことの担保、つまり見合いの資産維持だ。

お前、見合いの資産を持たない通貨できちんと信認が保たれている通貨を示してから来い。
それまで相手にせん。せっかくの夏休みだ、バカ大はバカ大らしく無理なことにうつつを抜かさず、
就職対策で簿記2級でも目指しとけ。

709 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2005/05/05(木) 17:51:13
デフレで対外債権国な国が政府紙幣でハイパーインフレ起こした例を紹介してくださ〜いｗｗｗ

>>211
「連結したら消えてしまう」は常になりたっているでしょ。

何が言いたいのか全くわからん。

＞そうならないための仕組みが中銀独立と通貨発行自体を益としないことの担保、つまり見合いの資産維持だ。

それは中銀の制約であって、国の通貨発行権の制約ではないでしょ。


＞お前、見合いの資産を持たない通貨できちんと信認が保たれている通貨を示してから来い。

管理通貨制度の国は、政府と連結したら、全ての国で見合い資産がありません。

それから、火病はみっともないので、もっと冷静になるように。

>>213
しょうがないなあ、バカ大生。
消えるといっても形式的じゃないか。返済能力の無い国債なんて不良債権じゃないか、その時点でバランスしなくなるんだろ。
資産の見直しをしたら債務超過になる。
いっぱい消滅したどの銀行だって全部債権は形式的にはバランスしてたんだよう。

中銀が政府から国債を引き受けたり、市場で買い手の付かない条件で買い入れたりすれば、
こういうことが起りうるといってるんだがな。形式的なバランス。

>管理通貨制度の国は、政府と連結したら、全ての国で見合い資産がありません。
これもバカ簡単に反例が示せる。
そもそも中銀が国債を引き受けるというのは大抵の国で制限を受けている。
それは上記の理由による。だから日銀が所有するのは基本的には、純然たる民間の銀行貸出債権や有価証券などだったのさ。
今でも国債だけじゃない。

バカ大よ、2chなんぞにうつつをぬかしてるんじゃない、いくらバカ大では夏休み前に試験が終わるといったって。

709 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2005/05/05(木) 17:51:13
デフレで対外債権国な国が政府紙幣でハイパーインフレ起こした例を紹介してくださ〜いｗｗｗ

政府紙幣発行した国をまず列挙してくれよ、その上で選んでやるよｗ

「まず」の選定が恣意的なので却下ｗｗｗ

捨て台詞かｗ逃げるなら黙っときゃいいのに。

はいはいそういう強がりは↓の質問に答えてからね（はあとｗｗｗｗｗｗ

709 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2005/05/05(木) 17:51:13
デフレで対外債権国な国が政府紙幣でハイパーインフレ起こした例を紹介してくださ〜いｗｗｗ

>>219
日本は十万円金貨発行したけどデフレが進行したな

>>214
人のことを馬鹿大生という前に、自分が馬鹿厨房に見えている事を自覚すべきだな。
また懇切丁寧に教えてやっているんだから、少しは謙虚になれ。


＞中銀が政府から国債を引き受けたり、市場で買い手の付かない条件で買い入れたりすれば、
＞こういうことが起りうるといってるんだがな。形式的なバランス。

せっかくドーマースレなので流れを戻しましょう。

あなたに２つ問います。
１）市場で買い手がつかない条件とは何ですか？
２）そして、どうやっても買い手がつかない条件というのはありますか？

＞これもバカ簡単に反例が示せる。
＞そもそも中銀が国債を引き受けるというのは大抵の国で制限を受けている。

えっと、反例になっていません。制限は受けていても、政府と連結したら全ての
管理通貨制度の国では見合い資産はありません。

＞だから日銀が所有するのは基本的には、純然たる民間の銀行貸出債権や有価証券などだったのさ。

えっと・・・夏休みですか？それとも、定年退職を迎えられたのですか？

>>220
証明乙ｗ

それしかいえないの？まあいいけど。
これをもってバカ大生は答えに窮したとみなす。

政府紙幣自体ほとんど例が無いのにねえ。
そんなもん出す前に普通の後進国は中銀に国債引受させるからね。
政府紙幣なんて後進国でもやらない愚作ｗ

あとは適当にやってくれ。

>.223
逃げたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>221
やっぱり大学生かバカ大の、思った通りだ。中身がそれっぽいから。

>あなたに２つ問います。
>１）市場で買い手がつかない条件とは何ですか？
>２）そして、どうやっても買い手がつかない条件というのはありますか？

1)2)共通
ex.国債の償還がまずできないと思われる時。
例えば利払い＞税収で、税率も高い時。

っま、日銀のページにでも行って、BS見てこいよ。
バカ君ｗ

>>224
ちょっと間違えただけだ、>>223はへのレスだ。

あら、また間違えた。

>>224
ちょっと間違えただけだ、>>223は>>219へのレスだ。

>>214
ほれ。

http://www.boj.or.jp/about/05/ac050810.htm

民間の債権も買ってるけど、それは補完的だし、はっきり言うが民間債権の方が
資産としての安全性は低い（＝資産の保全性は乏しい）ぞｗ

夏休みになると、民営化論に毒された、何でも民間マンセー馬鹿が現れるという
事になるのかな。

民間の方が安全性が低いというのは政府財政が健全な場合だ。
不健全になっても、不健全さを反映しないような好条件で買ってやるというところから崩れていく。
まあそのうちその状態になるかもな。

>>225
あーあ。設問ちゃんと読まないから、そういう事になる・・・

模範解答
１）市中金利より明らかに低い配当を設定した国債は買い手がつかない可能性がある
　　これは財務省の金利設定ミスに起因する

２）利払い＞税収というのは、このスレで模索されている財政破綻条件の一例に過ぎない
　　なお、この条件しかない場合は、今の１０倍の債務まで大丈夫だという事を意味する

日銀のベースはあなたが見てきた方が良いでしょう。

ついでに、「教えて！にちぎん」のページも良く読んだ方が良いかもね。

>>229
政府の安全性が低くなると、それと同じだけ民間の安全性も低くなりますよ。
民間企業は、円の信用の上で活動していますので。

知らなかったの？

>>230
絶対デフォルトする状況なら金利なんか関係ない。
お前の言ってる条件は、通貨の信認が保たれた状態の話に過ぎない。
崩すようなことを前提としているのだから、もともと仮定がおかしい。

そんなことをすると崩れる。に対して（崩れてなければ）買い手がつく。説明になっていない。
そもそも、通貨の信認が崩れて起きた悪性インフレ下では、買い手も付かないし、発行しても大した資金が集まる訳でもないから発行しない。
どうしても発行するなら外貨建てとなる。

>利払い＞税収というのは、このスレで模索されている財政破綻条件の一例に過ぎない
>　　なお、この条件しかない場合は、今の１０倍の債務まで大丈夫だという事を意味する

今の十倍ねえ利払いは10兆円だが、税収が100兆円もあるわけだｗ

>>230
夏休みかけて読め。

http://www.boj.or.jp/oshiete/mokuji_f.htm
の
日本銀行の独立性に関する解説

>>232
あのさ、あなたトートロジーに陥っているよ。
デフォルトする状態は金利がつかない状態だと自分で定義していたでしょｗ

せっかく、このスレに住み着いたんだったら、破綻の定義からやり直そうよ。
あなたCCCCCCCさんでしょ？

>>233
それより、あなたがケインズの貨幣論とか読んだ方がいいのでは？

>>234
トートロジーだと？いかにもバカ大
金利がつかないなどと言っていない、買い手がつかないといっている。

バカ大ならバカ大らしく、
教えて日銀の日本銀行の独立性に関する解説よんでレポート書いて
卒論にしとけｗ

貨幣論に中銀が見合いの資産の健全性を崩しても通過の信認が崩れて忌避されるようなことがないなどと書いてあったのか？
「本にああ書いてあった」これもバカ大の一つの特徴、中身を読んで理解して説明できないから、結論だけを誤解してつまみ食いするｗ

>>235
買い手がつかない＝金利がつかない

という基本的な知識も無い方ですか・・・

国の運命よりも優先すべき中銀の独立性など
あるわけも無い。

結局、>>235は、相手を馬鹿大と罵倒したいだけなの？
それなら、学歴板とかラウンジでやってもらった方が良いかも。

こんなにガラクタになってしまって。
このタイプの人ってどういう経緯で発生するのか
すごく気になる。

よーするに10万円金貨発行した日本はハイパーインフレで一度破綻したんだろ〜
それでいいじゃないか寝ろ

>>236
ふっ、じゃあ∞でいいだろう、本質的でないことをうるさいこった。蒸し暑いのに
で、そのどこがトートロジーなのだ。

>>237
そういう意見の方がバカ大よりストレートでよろしい。
どっちみちだめだけど。

国の運命よりも優先すべき中銀の独立性など
あるわけも無い。

答えろよ、どこのどんな本に
中銀が見合いの資産の健全性を崩しても通過の信認が崩れて忌避されるようなことがないなどと書いてあるのか。

バカ大に合わせてやる。あの本に書いてあったって答えで言いからさ。

日銀は政府機関

だからなんなの？

別に政府機関であろうとなかろうと法律つくりゃ大抵のことはできる。
大抵のことができるというのとやったらどうなるというのとは別の話なんだがな。

べつに資産として国債を積み上げてるんだから

よいではないか

不良債権って知らないの？

日銀法が改正されたときの経緯を知ってるのかな。

説明してみろよ、日銀のページに説明してあったがな。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

きみが支持する社会党が、憲法九条を守るため

けっして政府が日銀引受で戦費を調達したりしない様に改定したのである

まあ、アレだ。商品の価格には、なにかよくわからんが「価値」の裏付けがある
とか、不換紙幣であってもその価値は中銀の保有資産で担保されているとかいう
労働価値説もどきの信念に凝り固まった馬鹿がいまだに多いと言うことだなｗｗｗ

で、それが大学教師とか中銀の職員に多いというのが日本の特徴であり（爆）、
戦後世界で唯一の被爆国じゃなかったデフレ国に陥った原因なわけだｗｗｗ

過ちは何度でも繰り返しますってかOTZ

>>254
お前面白い香具師だな。
先進国は労働価値説もどきの信念に凝り固まった馬鹿ばかりって言ってるんだね。
脳内後進国クンｗ

>>255
おまえ真性のバカだろ

根拠も示せんで真性のバカ？上塗りしてるなｗ
まあ見てる人間に判断してもらおう。

社民党の支持者クン

日銀のHPに感動した !

どうやら詰まったか。
バカ相手にこれ以上睡眠時間削る気は無いんでな、一人で楽しくマスをこいててくれｗ

よし。酔っ払いは去ったぞ。

結局、デフレの対外債権国は政府紙幣を発行しても安泰と言う結論でしたなｗ
不換紙幣の見合い資産って何だよ糞ヴォゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>177
＞ハイパーインフレを止めるには、インフレ率以上の金利を設定することです。

固定金利の既発債の金利は変えられないでしょ。公定歩合や貸出金利を上げても固定金利の既発債の金利二影響なし。

＞また、実質成長率は大きくマイナスになるので、名目成長率がプラスになる保障はありません。

年率100％を超えるハイパーインフレが起きたら、いくらなんでも名目成長率はマイナスにはならないだろ。
過去のハイパーインフレでは、名目マイナス成長になった国なんかあったか？
ハイパーインフレによって、「名目金利<名目成長」というドーマーの定理の収束条件を満たしたからこそ、ハイパーインフレ国は借金の返済ができたはずだが。
結局ドーマーの定理を満たすかどうかなんて、経済破綻にとってはどうでもいいんだよ。

>>182
＞紙を発行して、見合いの資産を保全しないでそれが有価物だいう主張は、 政府だって国民に押し付けることができないんだな。

不換紙幣が多くの国で通貨として成立してることはどう思うの？
株でも債権でも結局は日銀券という紙切れとの交換が保証されたものでしかない。
つまり、日銀の見合いの資産といってもほとんどは紙切れなわけだ。
「政府紙幣は見合いの資産がなくてけしからん」と思うなら、日銀に国債や外債や株を買えばいいだけのこと。
「見合いの資産が紙切れなのは、けしからん」というなら、土地や建物や化石燃料や食料や鉱物資源とか日銀が買えばいい。

個人的には、政府紙幣や国債の日銀引き受けは法的に制約があってやりにくいし、両方日銀の協力が不可欠なので、国債買い切りオペがいいと思うけど。
日銀が政府紙幣や日銀引き受けに協力するぐらいデフレ脱却に前向きなら、買い切りオペ増額ぐらいやれるはず。
しかも政府紙幣や日銀引き受けと違って、買い切りオペは政府や国会がデフレ大好きな人たちばかりだったとしても日銀さえ決断すれば実行可能。

>>263
＞固定金利の既発債の金利は変えられないでしょ。

固定金利の既発債の金利といったら、普通は売買時の金利かなと。
ちょっと痛すぎるレスかも。

国債なんかの固定利付き債は、売買時に市中金利と表面利回りとの差で現在割り引き
価値を算定し売買価格が設定される。新規発行の時も、売り出し時にはこうやって、
実勢の金利で販売するので額面の金額が丸々調達できるわけではない。

＞年率100％を超えるハイパーインフレが起きたら、いくらなんでも名目成長率はマイナスにはならないだろ。

ハイパーインフレが発生した時には、往々にして通貨制度の崩壊で物々交換経済になって
いるんで、GDPの計測に意味があるのかわからんね。

＞結局ドーマーの定理を満たすかどうかなんて、経済破綻にとってはどうでもいいんだよ。

というわけで、これには賛同。

なんでコテハン外してるんだろうねCCCは

>>264
既発債の金利と言ったら既発債の金利ではないの？
名目利子率といったら、売買時の金利と取れるけど

>>263
不換紙幣が多くの国で通貨として成立してることはどう思うの？

不換紙幣＝見合いの資産なし

そう誤解している人が多いね。
どこの国で成立してないのかな？ちなみに日本を含む全先進国で成立してるよ。

ちょっと日本語がおかしいね。誤解されないように直しとく。

どこの国で見合いの資産無しなのかな？ちなみに日本を含む全先進国では見合いの資産はあるよ。

>>264
＞固定金利の既発債の金利といったら、普通は売買時の金利かなと。

財政についての話なんだから、新発はともかく既発は市中金利が高くなっても返済の負担が増えるわけじゃないでしょ。
売買する人には関係あるけど、政府には関係ない。

＞ハイパーインフレが発生した時には、往々にして通貨制度の崩壊で物々交換経済になって いるんで、GDPの計測に意味があるのかわからんね。

だから、>>177の指摘は無意味なわけだ。

>>164

ドーマーの定理はＧＤＰと国債残高の関係式なんだから、市中金利の名目利子じゃなくて、国債の名目金利だと受け取るのが妥当では？
国債の金利でなくて、市中金利にする意味がわからないんですが。

>>267

「不換紙幣には、見合いの資産がない」とは言ってないけど。
見合いの資産といっても不換紙幣との交換が保障された債権とかがほとんどだといってるわけ。
あなたは見合いの資産は何だと思ってるの？
金銀が見合いの資産じゃないのはわかってるよね？

>>269
>「不換紙幣には、見合いの資産がない」とは言ってないけど。

そうかそれならいい。見合いの資産は必要という結論だな。
何が言いたいのか不明だが。

>>198
あんたのご高説を聴こうじゃないか。　ののしるだけなら誰でも出来る。

>>271
だよな〜。
あいつ、人に質問するだけで、自分じゃ何にも言わん。

>>270
＞そうかそれならいい。見合いの資産は必要という結論だな。何が言いたいのか不明だが。

見合いの資産があるからといって、信認を失わないわけでもインフレにならないわけでもないってことが言いたい。
たとえば、日銀が国債や株を買い占めるぐらいの勢いで千兆円とか買ったら、どうなると思う？
見合いの資産が千兆円あるから、通貨の信認は失われず、インフレにならないんだろうか？
逆に日銀が保有する資産を全て売り払ったら、見合いの資産がなくなるから、通貨の信認が失われ、インフレになるんだろうか？

>>267
中銀が見合いの資産として、国債を保持している場合は連結して考える。

あんたの言う見合い資産てのが何なのか、まず定義してくれ。

>>273
>見合いの資産があるからといって、信認を失わないわけでもインフレにならないわけでもないってことが言いたい。
言っただろ。信認については、形式的に見合いの資産があったってだめだな。
返済不能な債券や返済不能な貸出債権だったりでは駄目だ。
またインフレについては、信認を保っていれば信認低下による悪性インフレにはならないな。
余りにも日銀が市中の金融商品などを買い集めることによる需給変化によるインフレはありうるが。

>たとえば、日銀が国債や株を買い占めるぐらいの勢いで千兆円とか買ったら、どうなると思う？
>見合いの資産が千兆円あるから、通貨の信認は失われず、インフレにならないんだろうか？
数千兆円の国債が発行された時点で、実際には返済不能な国債とみなされるだろうな。
そんなもの市場じゃ相手にされないだろうが、日銀が通貨を発行して買い取れば通貨の信認は崩壊するだろうね。

>逆に日銀が保有する資産を全て売り払ったら、見合いの資産がなくなるから、通貨の信認が失われ、インフレになるんだろうか？
資産を全部売り払うということは発行し、市中に流した通貨を戻すということだ。
戻った通貨は日銀の通貨発行負債と相殺され消滅する。信認は崩れない。
市中に残っている通貨には、依然見合いの資産は残っているはずだ。

>>274
>あんたの言う見合い資産てのが何なのか、まず定義してくれ。
一般の金融資産ならどんなものでも資産になりうるよ。
但し、一般の金融機関と全く同じように、不良債権化しないことが条件だ。
例えば株のように償還も無く、時価が変動するようなものは適さない（実際行われた）。
土地を買わせるという議論もあったが、これも償還も無く、時価が変動するから適さない（実際には行われなかった）。

>中銀が見合いの資産として、国債を保持している場合は連結して考える。
国債が絶対不良債権化しないというならそれもいいだろうが、
国と連結するだけでいいとする制度にしてしまうと、不良なのに無制限に見合いの資産として計上し、国に通貨を渡すことが可能になる。
だから独立させる制度になってるんじゃないか。くどすぎる（呆れｗ

で、10万円金貨を発行した日本はいつ通貨の信認が失われたんだ？

サービスでもう少し説明しといてやる。

通貨当局は、通貨供給と信認維持が重要な使命だが、
通貨の信認は見合いの資産の維持で保たれる。

だから、
・通貨発行益（見合いの資産の利子などにより発生する利益）などで資産超過になると、
信認維持に不要な資産として国庫に納付する。

・見合いの資産が不良化しても、通貨発行益の範囲で処理できるうちは通貨の信認は崩れない。

よく、日銀特融でそれが焦げ付くと国民負担となる、と報じられるが、
これは、通貨発行益などの利益から焦げ付き分の損がさっ引かれて国庫に納付されるから、
結果的に国庫に納付される額が減額されるからだ。

>>277
記念硬貨だけは特殊な通貨発行益だね。額的には非常に小さく無視し得るし、
通貨として流通することがほとんど無く、現物がタンス等に退蔵されるからだ。
実際には通貨として機能する場面がほとんどない。

だから発行が認められている。

これを逆手にとって無制限に発行し、通常の通貨と同じように流通させようとすると、
通貨の信認崩壊につながる。

>>279
つまり

・1回限りなら問題なし。
・M1のコントロールが出来れば問題なし。

と。

デフレ対策として緊急避難的な政府紙幣使用への合意がめでたく採られたようなので

------------------------------この議論終了-------------------------------

ちなみに通常の硬貨は、

貨幣回収準備資金

という特別会計が存在し、ミニ日銀のように機能する。
だからここでも通貨発行自体を益としないようになっている。
知らないバカが多いがｗ

>>280
どうぞ終了して頂いて結構。ああ静かになる。

20分も考えて飛び出た勝利宣言がそれだけでつかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

シャワー浴びてただけだ。
なんだ終了したんじゃないのか、折角静かになると思ったのに。

それにしても勝った負けたと．．．
同等のレベルで相手にされてもらえてると思ってるらしい．．．
っまご自由にどうぞかｗ

>>275
＞言っただろ。信認については、形式的に見合いの資産があったってだめだな。

しかし、大量発行してる国債は不良債権化するから駄目、時価が変動するものも駄目となると、
地方債財投債も実質的には国債と同じだから駄目、外貨も株も社債も土地も商品も変動するから駄目だってことになり、
実質的な資産といえるものはどこにもなく、形式的な資産しか保有してないということになるのでは？

＞数千兆円の国債が発行された時点で、実際には返済不能な国債とみなされるだろうな。

数千兆円も新規発行しろとは言ってない。市中に出回ってるのを全部買ったらどうなるかって事。
市場から買うわけだから、返済不能だとみなされてるなら、売り手には困らないだろう。
インフレになるというのは確実だろうけど。

＞市中に残っている通貨には、依然見合いの資産は残っているはずだ。

日銀が資産全部売ったら、見合いの資産なんかないはずだが。
その場合、見合い資産がなくなってもデフレになってもインフレにはならないはず。

>>286
>しかし、大量発行してる国債は不良債権化するから駄目、時価が変動するものも駄目となると、
>地方債財投債も実質的には国債と同じだから駄目、外貨も株も社債も土地も商品も変動するから駄目だってことになり、
>実質的な資産といえるものはどこにもなく、形式的な資産しか保有してないということになるのでは？

基本的には銀行に対する貸し出し債権や、短期の償還直前の有価証券なんかが適しているね。
国債の場合は、政府がまっとうに返済できそうなうちは適格だよ。
色々目安は言われているがGDP比とかね。
まあ、市中からの買い入れならよしとする（政府系の買い手ががうじゃうじゃいるから本当はインチキ臭い）。本当は定常的な保有は違法臭いが。

>数千兆円も新規発行しろとは言ってない。市中に出回ってるのを全部買ったらどうなるかって事。
>市場から買うわけだから、返済不能だとみなされてるなら、売り手には困らないだろう。
>インフレになるというのは確実だろうけど。

市中に出回っている国債がまっとうなら、通過の信認崩壊はおこらないし、信認崩壊による悪性インフレは起こらない。
但し、金融商品の需給が悪化し、金利は上昇するね。インフレがおこるかどうかはその時の加減だろうね。
事実、日銀が100兆円も買ったら、インフレにはならなかったが、株式市場で金融相場の様相を呈した。
もちろん、買い手の付かないようなデフォルトが危惧されるようなものを買い取れば通貨の信認は崩壊し、悪性インフレが起こる。

>日銀が資産全部売ったら、見合いの資産なんかないはずだが。
>その場合、見合い資産がなくなってもデフレになってもインフレにはならないはず。

全部売却したら市中の通貨供給は0になる。
もともと、見合いの資産だったんだから、ほぼ同価値だから。

ちなみに信用収縮が起こり銀行も企業もバタバタ倒産するだろうね。

>>276
民間の資産が絶対に不良債権化しないのですか？ｗｗｗ

中銀の通貨発行　・・・　見合いの資産保有。
　　　　　　　　　　　　　　民間金融を歪曲しないように、できるだけ国債である方が望ましい。
政府の国債発行　・・・　見合いの資産なんて存在しない。

>>288
なるよ、でも信用度の高いものを選択する。基本的にはほとんどなったためしがない。
なるケースで一番多いのが、日銀特融し融資先が潰れたような場合だね。
まあ大抵の場合（今までは例外なく）、見合いの資産から発生する受け取り利息などによる通貨発行益でまかなえる範囲で、
その場合は国庫納付金が減るだけで見合いの資産のバランスは崩れない。
結果的に国庫納付金が減り国民負担が発生するがね。

連結うんぬんのおかしいところは、
政府と中銀が癒着すると、仮に国債が不良債権（券？）化していく過程でも、
強引に不良債権ではないと主張してわざと引受けさせることができてしまう。
この「わざと」がポイントさ。わざとの場合、発生がポワソン到着ではなく、恣意的、継続的となり、
暴走すると通貨発行益なんかではまかなえないほど大規模な不良債権を抱え込むことになる。
だから独立させておく必要があるのさ。

>>289
国債であることが望ましいとしているのは先進国ではアメリカだけ。
その代わり国債に厳しい発行制限が科されている。

まったく、何度でも出てくるな厨銀関係者がｗｗｗ　発言の狂ったところをいくつか
指摘してやろうか

１）通貨発行益「など」　「など」ってなんだ？　厨銀の上げる利益（どころか
人件費など全ての経費）で「通貨発行益」以外のモノがどこにあるのだｗｗｗ
全てが発行益だろうがｗｗｗ　どれともなにか生産してるんですかｗｗｗｗｗｗ
原価２５円（今はしらんが）で１万円札以外に（爆

２）Ｂ／Ｓバランスしているのは両方とも「名目額」なわけだが、資産の「名目額」
は何で決まるんだよｗｗｗ　債務＝貨幣量で決まるんだろうがｗｗｗ　何を言ってるか
わかんない？　教えてあげよう、それは君が馬鹿だからｗｗｗ

>>292
http://www.boj.or.jp/about/04/zai0411a.htm
平成１６年度上半期の損益の状況、経常収益 (A)の「その他」が何かわからないからね。
調べてないが例えば有料出版物なんかとかかもね。
上げ足狙いなんてみっともないなｗ

資産の名目額はたぶん法令があってそれにのっとるんだろ。通貨発行という債務は発行額だね。
それがどうしたの？

つねにバランスしてるもんをバランスどうこういわれてもなあ・・

また上げ足狙いか。
前にも書いたが、こういう時にバランスすると表現するのは、債務超過ではないというという意味だ。
もうちょっと程度の高い連中を相手にしたいもんだ。

>>290
ああ、日銀がCP買いオペをしたお陰で、大分助かった企業があったね。
たしか、前総裁が民間の時に立て直した会社だったよね。

日銀から直接資金提供してもらえれば、破綻はありえないね。

>>291
国債の発行制限なんて、時限立法で何度もかいくぐっていますよ。

>>297
時限立法かどうかは知らんが議会が承認してかいくぐってるね。
だからGDP比60%は何%か超えてるよ。本来の制限はGDP比60%だったと記憶しているが。
これがどんどん続いて増えていけば議会で承認が得られなくなり、
承認を続ければ選挙で落選する議員が増えてくるだろうね。たぶんだけど。

ちなみに日本は140%、隠れ借金まで入れると200%超とも。

>>296
○紅かい？今双日の半分？
日銀特融かどうかは知らんが、もし特融受けて返済が済んでいれば国民負担は発生してないね。

一方、何度も特融受けた山一なんかは、
最後に潰れて，清算で債務超過が判明し、特融が焦げ付いて国庫納付金の減が発生（国民負担発生）したね。

スマソ、双日は日商岩井とニチメンだった。
○紅はまだ単独で残ってるな。

>>287
＞全部売却したら市中の通貨供給は0になる。

日銀の資産=マネタリーベース＜マネーサプライだから、貨幣供給は0にならないのでは？
もちろん、信用収縮でマネーサプライも縮むだろうけど。

＞市中に出回っている国債がまっとうなら、通過の信認崩壊はおこらないし、信認崩壊による悪性インフレは起こらない。

結局信認が崩壊するかどうかは、政府の財源が政府紙幣か日銀引き受けかはあまり関係ないのでは？
どっちでやるにしろ量が少ないなら、インフレにならないし、量が多過ぎたら、信認崩壊ハイパーインフレ。

>>298
＞ちなみに日本は140%、隠れ借金まで入れると200%超とも。

国の借金1000兆というのは、地方や特殊法人等の借金も含めた額で重複がある。国が地方や特殊法人生かしてる分とか。
それを除いたら、800兆ほど。そこから、国の資産とかを差し引いて純債務で見たら、300兆から400兆しかない。
ＧＤＰ比60〜80％で他の先進国と大差がない。財政赤字を削減しろという人はたいていグロスばかり見て不安感をあおる。
他の先進国のＧＤＰ比の累積財政赤字はたいていＧＤＰ比の純債務で見てる。だから、外国と比べるなら、ＧＤＰ比の純債務を比べないと意味がない。

バランスが崩れるとか通貨発行益でまかなうとか意味が分からん・・

>>299
どんな会社でもいずれは返せるという考えなら貸せないわけがない。

返せないから破綻するのではなく、支払い期日に借り換えができないから破綻するの。
いつ破綻するのか、それとも救済されるのかについては、金融の世界なんかは特に、
行政の意見が色濃く反映される。

>>291
そういえば日本とアメリカだけがインフレターゲットを導入していないんだよね。

日本銀行BS　資産の部

金地金　　　　　　　　　　　　　　　　　441,253,409
現金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　274,285,971
買現先勘定　　　　　　　　　　　　　4,984,211,182
買入手形　　　　　　　　　　　　　　39,914,500,000
国債　　　　　　　　　　　　　　　　　98,692,927,579
資産担保証券　　　　　　　　　　　　　66,699,031
金銭の信託(信託財産株式)　　　1,974,976,397
外国為替　　　　　　　　　　　　　　　4,584,199,681
代理店勘定　　　　　　　　　　　　　　　28,607,980
雑勘定　　　　　　　　　　　　　　　　　690,505,702

※　国債の内訳
長期国債 65,360,432,528
短期国債 33,332,495,050

「現金」に計上しているのは、支払元貨幣（金融機関等の求めに応じて払い出される貨幣）である。
「資産担保証券」に計上しているのは、資産担保債券および資産担保コマーシャル・ペーパーである。
「金銭の信託（信託財産株式）」とは、信託銀行を通じて金融機関から買い入れた株式などである。
「外国為替」に計上しているのは、外国中央銀行、国際決済銀行等への預け金、外国政府等の発行する国債等および外貨投資信託である。
「代理店勘定」とは、国庫、国債事務の取扱いを委託した日本銀行の代理店に対する支払資金等の預け金などである。
「その他預金」とは、外国中央銀行等の預金である。

圧倒的に国債が多いよね。

>>305
ここで資産に計上されている現金は、負債と両建て計上になるんだよね？
これって、見合い資産は自分で発券した日銀券、負債も発券銀行券になってるんじゃないかと。

ま、準備金より少ないから堅い事は言いっこなしでということなのか。

>>304
金利ゼロでインタゲって意味ねっす。
長期1%割れで金融業界を絞め殺すつもりならいいけど。

でも、それってリフレ政策として自衛隊で東京壊滅させるのと同じこと。

>>303
そんなことを言えば全ての借金があてはまるが何か？
サラ金ですら。

>>301
>日銀の資産=マネタリーベース＜マネーサプライだから、貨幣供給は0にならないのでは？
市中銀行への貸出債権を資産と考えてそれまで清算したら0になるだろ。

>結局信認が崩壊するかどうかは、政府の財源が政府紙幣か日銀引き受けかはあまり関係ないのでは？
政府紙幣はまともに流通しない。流通を強制して円だと言い張ると、日銀に還流して結局日銀が債務超過になる。
日銀が返済不能な国債を引き受ければ見かけはバランスするがやはり実質債務超過。

問題は、事故的ではなく意図的にやるということ。事故であれば通貨発行益でカバーし、国民負担が生じても信認は崩れないが、
意図的に、しかもどれだけやるか歯止めもなければ簡単に崩れる。

>そこから、国の資産とかを差し引いて純債務で見たら、300兆から400兆しかない。
>ＧＤＰ比60〜80％で他の先進国と大差がない。
日本で特に多い隠れ借金を含めなければそうかもしれないな。
しかし財政赤字は毎年40兆円、10年もすればめでたく正真正銘7〜800兆円になる。
隠れ借金までいれたらどこまで行くか。少子高齢化も他国より進行が早そうだし。
とにかく単年赤字のGDP比8%、この値自体も異常なら、これが減りそうに無いのも異常。

物価＝１／貨幣価値が通じない椰子には何を言っても無駄（藁

>>308
でも、現実に官民ともに破綻といったらそういうものかなと。

>>309
＞日本で特に多い隠れ借金を含めなければそうかもしれないな。

隠れ借金は、アングラマネーと一緒で都市伝説じゃないの？

隠れ借金が本当に存在したら、資金循環統計がバランスしなくなるねｗｗｗ

>>309

マスコミとかが言ってる隠れ借金というのはたいてい特別会計の借金。
公社公団の借金とか財投債とか政府保証債務のことだろうけど、国の借金800兆とか1000兆とかの中に含まれてる。
国債残高自体は約500兆しかない。1000兆とか言うのは地方債財投債政府保証債務や道路公団国鉄の借金も含めた数字。
隠れ借金が多いというなら、それはどこからいくら借りたものでどういう正式名称で呼ばれてるのか明らかにしてほしい。

>>307

長期金利1％割れでなんで金融業界が絞め殺されるのかわからん。
長期金利を0付近まで下げるということは、日銀が長期国債をほぼ額面で買うということだ。
これからインフレになって債券価格が下がるなら、額面で買ってくれるのはむしろありがたいだろ。

>>314
揚げ足取りだよ〜（笑）

既発債の利回りが下がれば、額面は上がるだろ？
運用能力がない金融機関にとっては大もうけ（笑）。

とにかく、１週間前に対してレベルの落ち方がひどいね。
会計恒等式くらい直観でわからないのかな？

>>314
>マスコミとかが言ってる隠れ借金というのはたいてい特別会計の借金。
>公社公団の借金とか財投債とか政府保証債務のことだろうけど、国の借金800兆とか1000兆とかの中に含まれてる。

財投債は国債にカウントされちゃんと国の債務として認識されてるよ。
それ以外は隠れ借金だね。だから国と地方を合わせた（これを一般政府と呼ぶ）債務700兆円より常に大きい値がささやかれてるね。

>国債残高自体は約500兆しかない。1000兆とか言うのは地方債財投債政府保証債務や道路公団国鉄の借金も含めた数字。
国と地方は700兆円だ。先に説明したように財投債込みだ。
1000兆円という推測は、国と地方の700兆円に加え300兆円位はありそうという推定値だな。

>隠れ借金が多いというなら、それはどこからいくら借りたものでどういう正式名称で呼ばれてるのか明らかにしてほしい。
それが分からないから推測が飛び交い「隠れ」借金と言われてるんじゃないか。
早く改革して白日の下にさらして欲しいものだ。改革はそこからだ。

>>312
後半で隠れ借金はないとしてどうなるという説明をしてるんだがね。

>>313
資金循環統計からは誰がどこからどれだけ借金しているかが分かるのか？
ちなみに例えば債務保証なんかは資金の流れを伴わない借金なんだが。

道路公団
http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2004/07/02b/pdf/01.pdf
借金41兆円。これは猪瀬が頑張って表に出した数字。
だからやっと今では「隠れ」借金ではなくなった。

あっ、しまった。いくら「隠れ」でなくなったといっても、国と地方の700兆円には入ってないよ。
念のため。

なんかやたらと国と民間の借金や日銀と民間のバランスシートを
同列に扱う書き込みが増えてるな・・

国が債務保証したり補助金出したりしている特殊法人でも「民間の借金」と言い張るバカが多くて困る．．．

>>317
資金循環統計だと、２００４年度末で国・地方あわせた一般政府部門で
８５０兆くらいの「粗」の負債がある。

既に地方債務を足した値に対して、国の政府保証を足し算すると、地方債務
の２重計上になってしまう。

＞1000兆円という推測は、国と地方の700兆円に加え300兆円位はありそうという推定値だな。

それって、今郵政民営化法案の何たら機構みたいな、資産負債両建てで、
国債を買う原資がめている会計がいくつかあるという事じゃないの？
そういうところは資産負債両建てだから、ネットアウトすると消えるよ。

そうやって持っている資産をネットアウトすると、一般政府としての借金は
純負債で３５０兆というのが、資金循環統計みた限りでの評価なんだが。

ま、財政投融資はSNA統計上は民間計上になるので、政府保証で借り入れ
している奴は資金循環統計上も公的非金融法人に計上されているかも。
ちなみに、金額は純負債で１３０兆くらいなので、決して少なくはないかも。

>>317
＞それが分からないから推測が飛び交い「隠れ」借金と言われてるんじゃないか。
＞早く改革して白日の下にさらして欲しいものだ。改革はそこからだ。

誰も、真剣に調査しようとせずに、「怪しい、怪しい」とまくしたてているだけなので、
僕は、この改革は「政治的都合で作り出された幻想」だと思っています。

前レスで書いた資金循環統計見れば、ある程度の傾向つかめるでしょ。

それに議員なら、役所に命令すれば、資料は出してもらえるはず。
議員が役所に怒鳴り込むのを禁止した張本人が総理やってるわけで、
その辺の改革なんてする気はないと思うよ。

改革の幻想を維持し続けることが政権延命のコツ程度に考えてると思うよ。

>>323
補足しとくと、財政投融資を民間に計上するのは、SNA統計のお約束で世界共通。
だから、日本に隠れ借金があると主張する人は、同時に他の国にも同じ事を言うべき。

資金循環統計は、国内の資金移動を包括的に網羅している大変優れた統計なので、
わけのわからん危機感煽りしている暇があったら、総額がどれくらいか調べるのに
使うべきだし、総額をまず知る事が大事。

個別に積み上げていく方法だけだと、いつまでたっても終わりが無いように感じてしまい、
まだ隠れているんじゃないか、まだどこかにごまかしがあるんじゃないかと疑心暗鬼に
なってしまうよ。


構造改革なんてのは、その危機感をうまく政治勢力の争いに転嫁する手法に過ぎない。

つか道路公団は資産超過だろ。郵政民営化準備室の参議官の試算だと。

遣った費用を資産に算入して無理矢理資産超過にしたんだろ？
っで、40兆円返すのに道路売って返すのか？

DCF方式だろ。道路は料金取れるんでな。

夏休みだ、どうせ暇だろ、初めから読んでみろ。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kaisai.html

その報告は古い。最新の試算では資産超過。

どこにある？

RIETIで探せ

なんだ、あの抵抗勢力応援団か、薔薇負けのバカの一つ覚えがだんだん的はずれと分かってきてあせってる。
あんなもんが認知されてるとでも？ｗ

印象操作で勝ったつもりか。こいつはいつもそうだな・・・竹中の側近が抵抗勢力とはね。

ではどこにあるかと、計算根拠と内訳出せよ。

参議官なんておらんｗ

このスレの住人で財政がこのままでいいとする香具師はいないと思うが、
過去にドーマーの定理を持ち出して、財政破綻はないと主張したのがいた。
ccccccccさんがそれでこのドーマーの定理に関するスレを立ち上げたわけだが、
このスレのおかげでドーマーの定理に関する認識はかなり深まったように思う。
さてcccccccc氏と私は財政に関する意見は基本的には同じだが、私は日本の財政は
危機的状況にあるので、通常の構造改革ではこの危機的状況は乗り切れないと見る。
いわば非常時で非常時には非常の方策もやむを得ない。
私が一番恐れるのは国債が突然暴落して、一種のパニックになり、恐慌になることだ。
インフレも困るが、恐慌はもっと困る。　私のこの恐れが単なる取り越し苦労なら問題はないが。
そこで前にも此処にカキコしたが、日銀による国債の引き受けを毎年３０兆円ほど実施して
年率１０％前後のインフレを恣意的に起こす。　それをプライマリーバランスを達成するまで
続ける、プライマリーバランスを達成したら、今度こそ構造改革に本気で取り組む。
これを提唱したい。　追い込まれて、インフレにするか、前もって計画的にインフレにするか
形は同じインフレでも国民に周知してやる分には混乱はずっと少ないと思う。

>>337
とある国の独裁者は「景気が回復したら構造改革をやる気がなくなる」って言ってたよ(^^;

ドーマーの定理より
現在の状況は追い込まれて強いインフレで調整されるのは
混乱を招くに同意する
故に今の内にインフレにしておくことが重要だろうと思う
名目成長＞金利状態になれば
財政再建をしなければならないと思っている
デフレ状態を続ければ、続けるほど
あとが大変になってくる

ドーマーの定理への理解云々はその通りだと思う。
俺も凄く参考になった。


さて、もう１段階さかのぼって、破綻懸念の人に聞いてみたい事がある。

財政破綻というのは一体どういう状況ですか？

３％位のインフ持続できれば、最善の場合、失業率が２％台前半まで低下
して本格的な需要インフレが始まるまでのかなり長い期間は、実質成長率
でも４％位を維持できる可能性がある。こうなると名目成長率は７％に
なり、租税弾性値１．２なら８％以上の増収になる。また、その過程で
資産価格が上昇し不良債権問題が劇的に解決するから、史上最高の業務
純益を続けながらろくに税金払っていない金融機関がゴソッと税金を
払うことになり、実際は１０％位の税収増がが続くだろう。

今の税収が４０兆円だとすると、毎年１０％の増収が続けば、８年で
８０兆円まで税収が増えることになる。プライマリーバランス均衡は
そんなに大変ではないことになる。

純債務の対ＧＤＰ比で、先進国中最悪はイタリア(119ﾊﾟｰ)

>>337
「経済から政治を語るスレ」で同じこと言ってみな。
こんなカビ臭いスレに避難してないでさぁ。

>>341
>３％位のインフ持続できれば、

・実現する方法
・これが成り立つと「失業率が２％台前半まで低下〜名目成長率は７％になり、」となるメカニズム

を説明してくれ。

>>344 インタゲスレが過去１００以上もある。

しょっちゅう見てたがどこにもなかったよ。みんな>>341同様当然そうなると言い放ってねｗ

>>346　自然失業率の推定値をどのくらいに置くか。それが４％とか４．５％とか
であれば、そもそも景気は既にピークだから「回復」なんてことは起こらない。
その場合には潜在成長率だけが重要になる。それをどの程度見込むか？政府の
公式見解では１％しかないので構造改革で２％にするそうだ。だとすると、３％
インフレなら名目成長率は５％どまり。しかし、人口減少率はまだ当分の間、
１％以下だが、９０年代後半からの技術進歩率は３％程度ある。つまり、２％
以上の潜在成長率は、構造改革しなくてもｗ既に確保されているという有力な
反論がある。そうであれば、名目成長率は５％から６ないし７％に嵩上げ。

次は、今の４〜４．５％の失業率が「完全雇用」状態であるという政府の意見
が正しいかどうかを吟味する必要がある。日本では８０年代まで完全雇用失業
率は２％台であってわけで、これがそんなにあがった理由は全然納得的ではない。

高齢化とかで少々あがっていても、一方で女性の社会進出の後押し（マドンナ
候補ｗｗｗ）やら高齢者の雇用促進、ニートを「強制労働ｗ」させる施策が
とられているのだから、それが政府の言うように効果的で、政府の言うように
構造改革＝労働市場の柔軟化（派遣中心・終身雇用サヨナラｗ）が進むなら、
完全雇用失業率は２％台であっても何にもおかしくない。まあ譲って３％と
しても、まだ失業率ギャップ（完全雇用失業率と現実の失業率の差）は１％〜
１．５％はある。

で、このギャップを実質ＧＤＰに換算する目安であるオークン係数は４から５
は最低でもある（昔は２０。８０年代までは８だから過大評価ではない。米国
でも３くらい）

すると、現時点でも景気が順調に「回復」＝完全雇用へ向かうなら、毎年この
ギャップ６％を埋めていくわけで、８年かかるとすると毎年１％弱をさらに
上乗せできる。

これで合計８％くらいということになる。マイルドインフレで景気拡大が
起こらないという前提なら、これ以上議論するのは無駄だが、そこを認めると
以上のように>>341は十分根拠のある推定値。

技術の進歩ねえ。それを計算に入れると3%もあるなら少子化少子化って誰もこんなに騒がんわ。

>>348　これ、インタゲ反対の先生達の推定値だがｗｗｗ

誰だよ、インタゲ反対派が全員そう言ってる訳でもあるまいに。

>>350 たとえば学習院の宮川さん。ハーバードのジョルゲンソンと産業研の元橋とか。

で、別に潜在成長率低くても良いんだけど、そうなると９０年代以降の平均成長率１％
で、なぜ失業率が２％から一時は５％まで上昇したか説明してくれないと困るｗｗｗ

2人か？他には？支持された説とは思えんがな。だまって+3%それも毎年。
リストラも生産性向上の手段だからね。石潰し排除。技術進歩よりはるかに説得力もあり、しかも実感と一致しているｗｗｗ

>>352 ああ、そういうことかｗ　日本は過剰人口ということだな。穀潰しは棄民で
どこかに移民させるとか、飢え死にさせるとか？簡単だね、君の脳内経済は（藁

>>353
別に俺のどうあるべきなんて価値観を言ったつもりは無いが？
351の

>で、別に潜在成長率低くても良いんだけど、そうなると９０年代以降の平均成長率１％
>で、なぜ失業率が２％から一時は５％まで上昇したか説明してくれないと困るｗｗｗ

に日本がどうであったことが原因であったかということを説明しただけだろ。
それを相手がそうあるべきと言っているかのようにすりかえるのか？
もしお前が351ならド恥かしいヘボディベータだなｗ

>>354
自爆モツカレ。

またバカ１人。選挙も近くなるとおかしなのが乱入してくるわい。

>>356
チミは労働投入量でしか成長率を調節できないと言っているわけなんだが。
資本生産性やTFPに対しては何の批判もしてないから、自爆と言ったまで。

>>357
バカ1人か．．．
誰もそんなことを言ってないだろ、

投げた側の>>351が

「９０年代以降の」と時期や期間を、
「平均成長率１％で、なぜ失業率が２％から一時は５％まで上昇したか」と効果の大きさを

既に投げた段階で限定している。

へボディベータはすっこんでろ。

お前は上記の間に技術進歩により3%の生産性向上が、その分発生した余剰人員がリストラされたなんて言ってる訳だｗ
まあせいぜい吹聴してくれ。

第一>>347(お前？だろ？)は、技術進歩で生産性が向上し、
GDPがその分単純に増大するとまで言ってるんだ、その点もまたお笑いだがｗ

まてよ、おかしいな、>>347は毎年3%技術進歩で生産性が向上するといってるから、
90年代後半といった場合、例えばこれが5年ならG生産性は16%向上してるはずだよな、一方GDP成長はこの間5%強。
つじつまが合うには11%はリストラされてないとね。

あのさ、ＴＦＰ（生産性）上昇率の推定とは、生産の変化から労働と労働時間さらに
場合によれば労働の質、また資本投入量と稼働率の変化の影響を全て控除して推計さ
れているのだよｗｗｗ

９０年代以降の失業率の上昇が穀潰し排除の結果であり、それが見かけ上の生産性
の変化を引き起こしているなんていうナイーブな議論は、経済学では学部の学生で
も期末試験で不可取るようなレベルｗｗｗ　分かってないのに偉そうなご託をなら
べて一丁前のディベーターとか寝ぼけたことをいってんじゃないよｗｗｗ　価値判断
ならご自由だが事実関係は「思う」とかいっても無駄なんだが、わからねぇだろうな。

お前、都合のいいところをつまみ食いしてるなｗ

生産性の数字の根拠を主張するときには
・失業率増加は生産性向上の結果でそれは年3%と推定

GDPの増加を主張するときには
・そっくりそのまま3%GDPが増加するはず

どこの試験か知らんが入試に数学の無いバカ大だろｗｗｗ
論理的思考もへったくれもない典型的バカ文系。
本当の経済学は理系に行ってもやっていける人間が経済学に興味をいだいて手がけるもの。
これじゃ営業のパシリになるのも一苦労だろう、2chで経済気分を味わってないで早目に就職活動しときなさいｗｗｗ

ドヒャヒャヒャｗ　こういう莫迦が大言壮語するのを読めるから２ｃｈはやめられないｗｗｗ
上の二つが矛盾すると本当に思ってるのか？生産一定（実際は１％成長）で生産性上がれば
雇用は減るし、十分需要があれば雇用一定（つまり失業率一定）で生産が伸びるだけ。
それで自分が理系の頭脳？　まあ、どの分野にも莫迦はいるわなｗｗｗ

3%の生産性向上がホントにそっくりそのままGDPの増加になるなら500兆円のGDPは10年で700兆円になってるさ。
現実を見てなお自説を曲げまいと必死加減が笑える。
どこまでいっても3%の生産性向上がホントにそっくりそのままGDPの増加になる説明が出てこんな。
>>347はこれが前提なんだが、所詮バカ大の脳内妄想に過ぎんかｗ
所詮どこまでいっても入試に数学無しで分数もできない香具師の繰言。

>>363
一生セイの法則の世界で生きてろｗ

所詮文系かｗｗｗ

>>365
クチだけの理系だったかｗ
需要がないのに供給だけ考えてどうなるんだ？不良在庫の山を抱えて、将来的に除却損抱えるぞ？

どうでもいいが、理論を展開するのにアホとか馬鹿とか
人格を批判するのはやめろ。
全然すすまねーしうぜーしハタから見ててもむかつくだけ。

590: 名無しさんの冒険　 2004/12/25(Sat) 14:26
展望：日本のTFP上昇率は1990年代においてどれだけ低下したか
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis120/e_dis115.html

> 90年代のTFP上昇率を計算している論文を比較した結果、JIPデータベースに基づく研究が、
> 労働や資本の質の変化に関して十分な注意を払われ作成されていることから、現時点では
> 最も正確な1990年代におけるＴＦＰ上昇率を推計されているものと考えられる。
> ＪＩＰデータベースを使用した研究例であるFukao、Inui、Kawai and Miyagawa(2003)では、
> 1990年代におけるＴＦＰ上昇率の低下幅は小さい。業種別にみると製造業においてＴＦＰ成長率は
> 低下し、非製造業においてはむしろＴＦＰ成長率は上昇している。これは1990年代の経済成長の
> 低迷の主要因をTFP成長率の低下、非製造業の生産性の低迷とするHayashi and Prescott（2002）、
> 内閣府(2001、2002)等の見解とは大きく異なる。
>
> Hall (1988) やRoeger(1995)の方法に従って産業別にマークアップ率及び規模の経済性を推計した結果、
> 多くの産業においてマークアップ率が１より大きく、また規模の経済性が認められた。
> そこでマークアップ率の影響を無視し、生産物市場の完全競争を仮定したTFP成長率推計にはバイアスが生じる。
> 加えてマークアップの問題を考慮に入れたとしても、TFP成長率には規模の経済の影響が残ることから、規模の
> 経済がないときに想定されるようなTFP成長率と技術進歩率は一致しない。
>
> そこでマークアップ率の影響や、規模の経済の影響を取り除いたTFP上昇率（技術進歩率）を
> JIPデータベースを使用して計算した結果、Fukao、Inui、Kawai and Miyagawa(2003)での結果同様
> 1990年代にいおけるTFP上昇率の低下幅は小さく、また製造業でのTFP上昇率の低下幅が非製造業に
> 比して大きいことがわかった。さらに、規模の経済を考慮にいれれば、1990年代のTFP上昇率は
> むしろ1980年代に比して上昇していたとする結果が得られた。

日本経済の技術進歩率計測の試み：
「修正ソロー残差」は失われた10年について何を語るか？
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/yoyaku/04-J-26.html

1990年代のわが国では、ソロー残差として計測される全要素生産性（TFP）の成長率は大きく低下した。
しかしながら、標準的なソロー残差には技術進歩以外の様々な要素が混入していると考えられるため、
これをもって1990年代に技術進歩のペースが減速したと考えるのは早計である。

本論文では、(1)収穫逓増と不完全競争、(2)資本と労働の稼働率変動、および(3)産業間における
生産要素の再配分をコントロールした「修正ソロー残差（purified Solow residual）」を推計する
ことによって、1973〜98年にかけての日本経済の「真の」技術進歩率の計測を試みた。

その結果、1990年代のわが国で技術進歩率が減速したという証拠はほとんど、あるいは全く見出されなかった。
また、稼働率の低下と、規模の経済効果が小さい産業に生産要素が集中的に配分されたことの両者が、
技術進歩とは無関係なTFP成長率低下を引き起こしたことがわかった。

本論文で得られた結果は、「失われた10年」の原因を技術進歩の停滞に求める
リアル・ビジネス・サイクル理論的な見方に疑問を投げ掛けるものである。

ん？

生産性低下がもしあったとして、その原因は投資の不足でしょ？
投資の不足⊂需要の不足だって事が理解できない人達が勘違いしているだけでしょ。

相関関係があるからといって、因果関係を短絡するのはちょっと待てと言いたい。

過去スレもっている人いませんか？