【誤用】ドーマーの定理【誤解】

日本の財政悪化による破綻の可能性を議論する際に
しばしば，非破綻論者に葵の紋所のごとく担ぎ出されてきた
ドーマーの定理（以下「ド定理」とする）
正直こんな定理聞いたこと無かったし，
基礎レベルの経済学教科書には載っていない。
現在の公債残高の爆発的増大を危惧する，至極まっとうな人々を高笑いし
まじめに議論をしようとする人々の思考を幾度と無く遮ってきた。
一体何なのか？
この定理は何をいいたいのか？
そこらへんをはっきりさせよう。

参考サイト
ttp://blog.livedoor.jp/sheep0713/archives/7904578.html

ttp://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040716.pdf

まず，ド定理信者はたいてい次のような主張をする。

前提１．財政赤字の対名目GDP比を一定に保つ。

前提２．名目GDP成長率≧名目利子率が成り立たたせる。

結論．国債残高の対名目GDP比は一定で発散しない。
（国債残高は経済規模に比して増加していかない）

そして

前提１を保っていればいいんだから，歳出削減なんてナンセンスだ。

前提２をいちはやく達成するためにはデフレをいかなる手段※を
つかってでもインフレに転換すべきだ。

というような経済政策のポリシーを形成する。
（※手段については多用な見解も垣間見られるが。。。）

で，ド定理を簡単に検証してみよう
微分なんて必要ない。エクセルで四則演算によりシミュレーションしただけ。。
日本の現状からスタートすると話がややこしいので
まず，ｉ＝０，ｇ＝０，で条件２を満たし
財政赤字もかわいいレベルにして対ＧＤＰ比一定とで条件１も満たしておこう。
さらに大サービス国債公債残高０でスタートしてみる。

（表Ａ１）
返済をしないケース
0%利率
0%Y成長率
ｔ０ｔ１ｔ２ｔ３ｔ４ｔ５
500.00500.00500.00500.00500.00500.00当期Y：名目GDP
0.0010.0020.0030.0040.0050.00期首D：国債残高

50.0050.0050.0050.0050.0050.00当期T：税収

0.000.000.000.000.000.00当期国債返済
0.000.000.000.000.000.00当期国債利払

60.0060.0060.0060.0060.0060.00G
10.0010.0010.0010.0010.0010.00G−T

○○○○○○財政均衡
2.0%2.0%2.0%2.0%2.0%2.0%（G−Ｔ）／Ｙ
0.000%2.000%4.000%6.000%8.000%10.000%Ｄ／Ｙ

（表Ａ１）
返済をしないケース
0% 利率
0% Y成長率
ｔ０ ｔ１ ｔ２ ｔ３ ｔ４ ｔ５
500.00 500.00 500.00 500.00 500.00 500.00 当期Y：名目GDP
0.00 10.00 20.00 30.00 40.00 50.00 期首D：国債残高

50.00 50.00 50.00 50.00 50.00 50.00 当期T：税収

0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 当期国債返済
0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 当期国債利払

60.00 60.00 60.00 60.00 60.00 60.00 G
10.00 10.00 10.00 10.00 10.00 10.00 G−T

○ ○ ○ ○ ○ ○ 財政均衡
2.0% 2.0% 2.0% 2.0% 2.0% 2.0% （G−Ｔ）／Ｙ
0.000% 2.000% 4.000% 6.000% 8.000% 10.000% Ｄ／Ｙ

（表Ａ１）
返済をしないケース
0% 利率
0% Y成長率
ｔ０ ｔ１ ｔ２ ｔ３ ｔ４ ｔ５
500.00 500.00 500.00 500.00 500.00 500.00 当期Y：名目GDP
0.00 10.00 20.00 30.00 40.00 50.00 期首D：国債残高

50.00 50.00 50.00 50.00 50.00 50.00 当期T：税収

0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 当期国債返済
0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 当期国債利払

60.00 60.00 60.00 60.00 60.00 60.00 G
10.00 10.00 10.00 10.00 10.00 10.00 G−T

○ ○ ○ ○ ○ ○ 財政均衡
2.0% 2.0% 2.0% 2.0% 2.0% 2.0% （G−Ｔ）／Ｙ
0.000% 2.000% 4.000% 6.000% 8.000% 10.000% Ｄ／Ｙ

表組みの書き方分からなかったので
とろあえず文章の部分だけあげときます
分かるようになったら後日上げます。
（だれかおしえて）

あっけなく国債残高がどんどん増えていく？

なぜか？
もしかしたら
１年で借り換えする超短期国債を想定しているのではないか。



で，同条件ながら毎年借り替えするようにしてみよう。
（表Ａ２）

i=g　なら発散するから　前提２．名目GDP成長率≧名目利子率が成り立たたせる。　がそもそも間違い
g>i　の条件でもう一回シミュレートしてくれよｗ

訂正
前提２．名目GDP成長率≧名目利子率が成り立たたせる。×
前提２．名目GDP成長率＞名目利子率が成り立たたせる。○



なおｇ＞ｉでもシミュレートはｇ＝ｉと同じ傾向

で，同条件ながら毎年借り替えするようにしてみると
Ｄ／Ｙが一定保とうとすると
財政収支がｔ1年以降全く均衡しなくなってしまった。

一般化された式で証明されてる事が具体例で破綻する事などありえないと思うが…
もう寝るから明日までにシミュレート結果貼っておいてよ

そこで
元のド定理の「結論式」に戻って
再度検討してみると。。。。

�凵iＤ／Ｙ）＝（Ｇ−Ｔ）／Ｙ＋（ｇ−ｉ）Ｄ／Ｙ

�凵iＤ／Ｙ）は累積債務の増加割合を現しているが
我らの理想たる国債残高の対名目ＧＤＰ比が発散しなくなるケースを想定してみればいい。

つまり�凵iＤ／Ｙ）＝０

展開の結果は
Ｇ−Ｔ＝（ｇ−ｉ）Ｄ

そこでﾄﾞ定理の前提２．を思い出してみよう
ｇ＞ｉ　ってやつだ

ｇ＞ｉのケースでは
「Ｇ−Ｔ＞０」
でよいとはなるが，その財政赤字の金額は（ｇ−ｉ）Ｄ
という小さい金額となる！！


仮に、ｇ＝ｉのケースでは
「Ｇ−Ｔ＝０」
つまり，財政赤字は全く許されない！！

っていうかこの人インタゲに反論したかと思えば今度はドーマーの定理ですか。
結局インタゲも論破出来なかったし。どんどん墓穴掘ってるって事に気づかんのかね　と。
あんまり言ったら４４９さんとの議論の時みたいにブチギレちゃうからこの辺で。

今の日本では
ｇ＜ｉ
となっているから、「ド定理」に従えば
このままでは財政赤字が発散するということなのかな？

で、
その主要因は名目GDPがほとんど上がってないから

どうしてド定理信者の主張と矛盾するような結果となったのか
それは，ここでは我らの理想として「国債残高の対名目ＧＤＰ比」が発散しなくなる場合
すなわち，（Ｙに対する）国債残高が動かなくなるケースを考えてしまったからである。
一般的な発想だと国債残高の延びがストップすれば発散⇒破綻を免れると考えるため
そのような考えに至るのが普通と思われたからである。

しかし，ドーマーのいっていることは微妙にちがう。
なんと国債残高は延びていっていいのだが，その延び率が無限大に発散しないように
するための条件を考えたわけである。
すなわち，�凵iＤ／Ｙ）が０となるようなことを考えたのではなく
各年の�凵iＤ／Ｙ）を並べてみていって，それがだんだんと発散して終いには無限大に
なってしまうようなことがないようにする条件を考えたのである。
すなわち
国債残高は増えていってもよい
ただその増え方が理論上無限大にならないようにする
条件を示したまでなのである。

ということは，例え国債残高が爆発的に増加したとしても
まったくもって「お構いなし」という定理なのである。

＞現在の公債残高の爆発的増大を危惧する，至極まっとうな人々を高笑いし
＞まじめに議論をしようとする人々の思考を幾度と無く遮ってきた。
呆れたね。議論相手を嘲るような言葉で挑発し、議論中に逆ギレしたかと思えば今度は
「俺の意見は全て正しい！破綻派はまっとうに(略」。とてもコイツが社会人とは思えん。
というか思いたくない。お前は自分に議論の能力が無いということをいい加減理解しろ。
まっとうな人々を高笑いし、まじめに議論しようとする人々の思考を遮ってるのはお前だ。

したがって，ド定理が「成立している」とか「成立させなければ」と主張する人間は
それだけでは，国債残高自体が「発散しない割合＝一定以下の割合」ではあるが、増大の一途を辿ってしまうこと
は容認していることとなる。

もしド定理の成立が即時国債残高増加の歯止めをかけることと
なるような表現をしている者がいたら，それは明らかに
ド定理の「誤用」又は「誤解」である！

経済のことは全く知らないからＣさんが間違ってるか正しいかなんてわからないんだけど
Ｃさんの議論中の相手を挑発するような態度こそ議論を遮ってるんじゃないかって思う。
445さん、↑=449さんとの議論中にも、何度も相手に対して喧嘩吹っかけるような態度とってたし・・・
Ｃさん、経済知識はあるようだけど、議論の能力があるようには思えない。長文ｽﾏｿ

「ｇ＞iの下でも国債残高は増加しうる」というのは認めるが、
名目経済成長率よりも低い速度で国債残高が増加することは
問題ではない（悪いことではない）だろう。

翻って，今日の日本が抱えている危機的状況としては
国債残高の異常なまでの増加を危惧する声が高い。
私もそれを最も高いリスク要因であると考えている。

ド定理の前提１．前提２．を揃えたところで，
必ずしも国債残高増加に歯止めをかけられる訳ではない。
普通に考えたら毎年のように財政赤字を続け，国債を純額で追加発行していけば
一定であろうとなかろうと，残高は積みあがるはずである。
そのような思考を停止させるド定理。
多くの人の誤用・誤解を伴って，財政破綻の否定論者の錦の御旗のように
なってしまっていた。

国債残高に歯止めを掛けるには，やはり，
プライマリーバランスの達成ないし黒字化がどうしても
必要になる。
（国債残高の対名目ＧＤＰ比に歯止めをかけるためにはは名目ＧＤＰを増加させるという
方法もあるが、名目ＧＤＰを増大させることは簡単ではないであろう）

そのため，
個人的には，現在政府が掲げるプライマリーバランス黒字化を目標とすることについては
極めて当たり前なものと考える。

また，現在の国債残高を考えると国債価格下落リスクは著しいものとなることが予想され
その引き金となる金利上昇を懸念する日銀の金融政策の態度についても理解を示すことができよう。

リフレ政策の重要性ももちろん理解しているが，
単に名目ＧＤＰを上昇させ，ド定理の前提２．を達成しようという目的であるとしたら
おそらく多大な支出や労力に比して，
得られるものは実質的には国債利払費を後回しにしなくてすむようになるだけである。
それをもって現時点で政策目標の再優先と位置付け、副作用の懸念される政策を強行
することにはとても賛同できない。

今後はド定理を誤用することなく，国債残高増加リスクを正面から受け止め
これを踏まえた上で，各種政策の在り方を論じてほしい。

CCCCCCCCCさん。
国債残高が累増すると、経済にどのような悪影響があるの？

>>20
ご指摘の通り、挑発的な書き方をしていたのは認めますしわざとです。
新スレを立てるに当たっては、結構気をつけたんだけど

>>21
それは
当てはまるとしたら既発行国債についてね
一定割合に固定したとしても
毎年バカスカ財政赤字垂れ流してたら
どうかんがえても、成長率とかの値とは関係なしに増えてく

>>23
逆に、g>iが成立していない状態(現在はまさにそう)では
プライマリーバランスが0(単年度赤字なし)になったとしても、
債務残高のGDP比はどんどん増加してしまうんだけどね。
ドーマーの定理の真に恐しい点はそこだよ。

だからやるべきはまずデフレを止めること。そうすれば税収も自然と上がる。
累進税だから、名目成長率が5%とかになれば、税収はそれよりも高い率で増える。

逆に税率を上げたり控除カット等での増税をもくろむと、デフレはますます
深刻化し、プライマリーバランス0になったとしても借金はどんどん増えてしまう。

>>24
世に出回っている破綻本に書いてあると思うが

思いつきでとりあえず

１．買い入れ限度枠の問題（郵貯・簡保・銀行・証券・生保・損保・年金基金などが
いつまで買えるかという問題）
２．枠を増やすという意味で日銀の国債買いオペ増や直接引き受けをした場合の
影響
３．金利上昇により積もりに積もった国債残高に評価損が生じた場合に予想される
金融機関の破綻⇒民間企業の連鎖倒産。。。
４．特に２．などを実行した場合に為替に与えるインパクトが甚大な場合、国際為替の
安定を名目にＩＭＦが介入し、統制下におかれる可能性

てな感じかな。

累積財政赤字が増加している局面であっても、
名目成長率が名目利子率よりも高ければ、
財政赤字を将来の増税でファイナンスすることは可能なはず。

日本では逆に名目成長率＜０＜名目利子率なので、
累積債務が発散する方向にある、ということが
ドーマーの定理から言えるのではないか？

>>27
もうちょっと勉強しなさいよ。

>>26
いやいや
もっとよく読んでみてください。
日本ではgやiの大小の影響を論じる以前に
毎年のように巨額の財政赤字を垂れ流し
国際を積み上げてるんですよ。
このような新規増額で積みあがること自体
についてはド定理の関知するところでは
ないのです。

デフレはできれば止めるべきですが
財政赤字体質をそのままにしているのに
さらに財政支出が大きくかかる政策や
副作用が大きい金融政策をあえて
実施するのは効果に比べてリスクが大きいということです。

>>28
前提１．を保つのであれば
今の財政赤字の対名目ＧＤＰを維持するｋとととなり
確実に国債残高は増えていく。
それを増税でまかなうことは想定されていません。

名目ＧＤＰの成長で税額が増えることに期待しているとしたら
その反面、政府支出も名目ＧＤＰの成長に合わせて増えていくことに
なります。
現状の財政赤字水準で条件１．を守っていくかぎり
国債が減ることはありえません。
断言できます。

簡単な式なのでエクセルで是非試してみてください。
微分なんて必要ありまえんから

歳入の４割が国債の利払い費＋償還費に消える状況下で
デフレから脱却することが望ましいのかな？

デフレ脱却後に財政を均衡させるよりは、
プライマリーバランスを黒字化した後にデフレを脱出する方が良いのでは？

>>30 >>32
「デフレからインフレになれば、税収も自然と増える」と書いてるでしょ。

>>31

そうじゃなくて、「財政赤字を減らす」ことよりも
　「累積財政赤字が増えないようにする」
＝「累積財政赤字が対ＧＤＰ費で一定水準以下に収束する」
ことのほうが重要なのではないか

>>33

インフレによる税収増が、
インフレによる利払い費の増加を
上回るとお思いか？

>>32
現状のデフレ基調から脱却するのは
ほぼまちがいなく日本にとってのぞましいことです。
ただし、インフレ基調に移ったときに
金利上昇を抑えられるかが問題です。

もしもインフレが想定以上に発生した場合
金融引き締め⇒金利上昇という金融政策を
とらざるを得ません。

そうなったら国債価格の下落でアウトでしょう

それなんで、なんらかの調整インフレ政策で強引にインフレにしようと
することに慎重にならざるを得ないのです。
それ以外にもインフレ期待の高まり自体が金利上昇へつながってしまいます。

ここまで書けば、日銀の姿勢にもうなづけるのではないでしょうか？

つまり、国債（公債）残高の異常なまでの積み上がりが
政策の自由度を奪っているのです。

>>34
あなたの言葉に加筆して説明すると


　「（去年までの）累積財政赤字が増えないようにする」
＝「（去年までの）累積財政赤字が対ＧＤＰ費で一定水準以下に収束する」
ことはド定理の条件充足で対応できますが
今年の財政赤字はそのまま積み上がります。
このように毎年の赤字垂れ流しがある以上
どう計算しても累積財政赤字は増加していきます。

>>35
インフレになっても金利はすぐには上がりません。
それに単年度黒字になったら、当面は過去のすでに金利の確定した債券の返済
だけですむでしょうから、新規の金利がいくら上がっても(当面は)関係ないでしょう。

それに、リフレのためには日銀に国債を買いとらせるわけですが、その分は返
済したのと同じことになります。だから財政破綻を心配するならまずリフレを
するべき。日銀が年30兆買いとれば、丸々30兆債務残高が減るわけですから。

>>37
すみません。私は
「累積財政赤字が増加するかどうか」を論点にしていたのではなく、
「累積財政赤字が増加することが問題になるのかどうか」を
意図していたのであります。

>>38
＞インフレになっても金利はすぐには上がりません。
すこし遅れてから上がってもいっしょです。というかデフレ下でも
金利上昇の可能性がないわけではありません。ただ、インフレと金利上昇は
一般的には関連が深いとされていますが。ちがいますか

＞それに単年度黒字になったら、当面は過去のすでに金利の確定した債券の返済
＞だけですむでしょうから、新規の金利がいくら上がっても(当面は)関係ないでしょう。
別のスレに書いていますが、既発行国債の評価損は国債券面利率が固定だからこそ
金利上昇で即発生します。

＞それに、リフレのためには日銀に国債を買いとらせるわけですが、その分は返
＞済したのと同じことになります。だから財政破綻を心配するならまずリフレを
＞するべき。日銀が年30兆買いとれば、丸々30兆債務残高が減るわけですから。
リフレ＝日銀の国債買いオペとは限定できないのでは？

>>39
累積財政赤字の増加は普通に考えて国債残高の増加になると思いますが

>>38
そうですね。インフレが既発債の利払い費に影響するのには
タイムラグがありますね。日本ではインデックス債の発行割合も
低いですし。

しかしインフレになると、新規国債に適用される長期金利が上昇
（＝国債価格の低下）するので、今期に発行する国債が円滑に市中で
消化されるのかどうかが問題である。

>>41

だ・か・ら、
国債残高が増加すること自体は問題（＝悪影響がある）なの？

名目利子率が名目成長率より低ければ、国債残高が増加していても、
財政は破綻しないのではないか？

>>40
> 既発行国債の評価損は国債券面利率が固定だからこそ金利上昇で即発生します。

評価損は国債持ってる人の話で、返済している政府にとっては関係ないでしょう。
返済する金額が固定金利であることに違いはない。
償還期限が来たものについては借り換えせねばならず、それについては新しい金利
が適用されるのはその通り。

昭和恐慌のとき、国債の日銀引きうけによってデフレから脱却したわけですが、
インフレに転じた後にも長期金利はむしろ低下を続けた、という例があります。
デフレの間、企業はマネーをためこんでいたので、インフレになって投資が活
発になった後でもしばらくはこのためこんだ金が使われ、金利は上昇しなかっ
たのです。

今の日本でも全く同じことが起こっています。金利上昇はインフレ分よりも低くなると
推定できます。

>>41
国債残高が増えても、名目ＧＤＰも増えることによって、
Ｄ／Ｙが一定であるならば、問題ないのでは？

>>41
夜に言ってたことはちょっと間違ってた、i=gでもいい
君の言ってる事はひとつは正しくて、ドーマーの定理を誤解して債務残高が発散しないと言ってる人は誤りである
ただ、ドーマーの定理の主眼はi<gならば財政赤字の額もへったくれもなく累積債務のGDP比は爆発的に増加するという事にある

すなわち、ドーマーの定理によって言える事は「デフレを克服しない限り何やっても無駄」ということ
ちまちま歳出削減で債務を減らそうとしても無駄、とりあえずは財政出動でもなんでもしてデフレを克服しなければならないと言う事だ
歳出削減はデフレが克服されたあとの問題であるという事

>>46
ちょうど書こうと思ってたとこだった。本人レスが付いて一安心。

ただ、ドーマーの定理にも裏があって、「ｇ＞iは長期的には成り立たない（永続しない）から、
いつかは財政赤字を削減しなければならない時期が来る」。これを無視してはいけない。

現在の日本の状況を考える限りは相当先の話だが、覚えておいて損はない。

>>47
そうだね、つーか参考サイトが微分方程式を解いてないから悪いｗ
与えられた微分方程式を解くと

Ｆ＝{1/(i-g)}・exp{ｔ（i-g）}−C/(i-g)　　ｉ≠ｇ
Ｆ＝Cｔ　　ｉ＝ｇ

となる。ここで、Ｆ＝D/Y、Ｃ＝(G-T)/Y＝（定数）

この式を見ると、ｉ＞ｇならば、{1/(i-g)}・exp{ｔ（i-g）}が指数函数的に増大するからＣをいじっても無駄・・・・・（※）
ｉ＜ｇならば、Ｆ→C/（ｇ−ｉ）（ｔ→∞）だから均衡する
ｉ＝ｇならば、C≦０でないと債務残高のGDP比は増大する

数学に明るくない人の為に要約すると、（※）という事実より「デフレヤバイ」という結論が導かれる

略してドー定

もうちょっと言っておくと、債務残高のGDP比の挙動はｇ＝ｉを境にしてガラッと変わってしまうという事だ
ｇ＜ｉの状況はまさに地獄、しかしｇ＞ｉの状況は別に天国じゃない結構地味

>>50=>>48氏 かな？
んだね。天国は存在しないけど地獄はあるという表現、当たってると思う。
でもさ、地味な世界でも職があって、収入があって、気合いがある奴は一旗あげられる環境なんだから
今の窒息しそうな暑さじゃない経済状況とはずいぶん違うと思うんだよね。
地味ででいいじゃん。平和に暮らせるなら。って感じかな？

>>49
ひでぶ（爆）

だれもあまり注目してないようだけど
経済が回復するに従って税収が実際に増えてるんだよね。
素人考えだが、どうしても増税より自然増収のほうが望ましいように思えるが。
増税ではやっぱり経済は成長しなくて先細りだけど、
成長するなら別なように思える。

>>53
法人の収益が伸びてるんだ。実際に財・サービスが売れ始めてきてるのもあるし、いわゆる「リストラ効果」もある。
中国特需もあれば原油値上がりの影響もあるので、手放しで喜べない時期ではあるんだけどね。
ただ、今のデフレ状況を脱出し切れればもっとよくなる。税収の名目GDP弾性値は1.1あるからね。
やっぱり名目でも成長率がプラスに転じるようになって、「名実逆転」が解消されればずいぶんと様相は違ってくるだろうね。

金持ちがむだに金を塩漬けにしておくよりは税金で徴収したほうがよっぽど経済成長に貢献するよ

>>47 >>48 >>51

いまいち伝わっていないようなので
補足しときますが
ｇとｉの関係による部分による影響は非常に小さいです。
簡単にシミュレーションしてみてください。
常識的な率を設定すればｇ＜ｉでもその影響はかわいいもんですよ。

金利と成長率の差による国債増発は
毎年の財政赤字による国債増発に比べたら
非常に低いです
（ただし、国債残高のボリュームが極端に大きくなっている
今日、無視できるレベルとまではいいませんが。。。）

ですんで現状の財政状況を鑑みると
ｇやｉの値で天国か地獄なんて判断するのは
ナンセンスといわざるを得ません。

もちろんｇ＞ｉを実現できるに越したことはありませんが
ド定理の非発散条件を成立させるためだけだとすれば
政策課題としての優先度は大幅に低下するものと思います。

>>55
税法や税率表をいじらなくても、名目GDPが１増えれば、税収は１．１の割合で増えるということなんだよ。＞税収弾性値
社会保障の設計は５年ごとに見直すことになっているので、経済がうまく回ってくっればマクロ的には心配する必要が少なくなる。
高齢者医療費の問題とか個別のものはあるけど、それこそ景気回復してから地道に再設計すればいい話だ。

>>56
あんたは指数函数ってものがわかってないな
雪だるま式って知ってるだろ？何年分シミュレートしたか知らんが20年分くらいやってみなよ

>>56
「地獄はあるが、状況が変われば天国ではないにしろ平穏な生活を送れる」というのは
そんあに変かね？

>>53　>>54　　>>57
ﾄﾞ定理では経済成長によって税収が増えるなんてことは
まったく考慮されていませんので
それはド定理についての発言としては不適切といわざるをえません。

ド定理では
ＧやＴは当然にＹとの関係はもっているが、それを任意の値に設定できる
ものとして導出されています。
つまりＹが増えればＴが増えるなんて関係は織り込まれていません。
そういうことを織り込もうとすると、あなた方のいう税収弾性値の
ようなものをパラメーターとして組み込まなければなりませんが
ド定理の導出過程において
そのようなことは一切行われています。

ちなみに名目ＧＤＰの増加の効果を考えるのであれば
Ｔも増加傾向にあるとは思いますが
所与のＧ（公共予算）も増加傾向にあると思いますよ
単純に言えば、ある年の公共サービス水準を維持しようと
思ったら、名目ＧＤＰの増加に合わせてＧも増えていかざるを
得ません。
名目ＧＤＰが増えればＴのみが増収になるような
経済事象の１側面のみを捉えるような希望的な観測は
私としてはできません。

>>60
だからみんなデフレ克服後は財政赤字も解消すべきって言ってるじゃん
だれも永遠に赤字出し続けろなんて言ってないよ

>>49
吊ってくる・・・

>>60
＞ﾄﾞ定理では経済成長によって税収が増えるなんてことは
＞まったく考慮されていません

＞ド定理ではＧやＴは当然にＹとの関係はもっているが、それを任意の値に設定できる
＞ものとして導出されています。

でもさ現実問題として税収は名目所得に税率をかけて産出するんだろう？
だったら、税収は名目所得の単調増加関数じゃないか。
上の二つの記述はまったく現実を反映してない。

＞ちなみに名目ＧＤＰの増加の効果を考えるのであれば
＞Ｔも増加傾向にあるとは思いますが
大嘘とつくな。最近のＧＤＰ統計を見てみろ。
政府支出はマイナスのオンパレードじゃないか。
これまでの赤字の累積は景気低迷による税収減が最大の要因だってことは
だれもが知っていることだ。デタラメを言うんじゃないよ。

>>58
あなたは日本の財政問題を考えるのに
20年程度のスパンを前提としてる訳ですね

そういった意味ではまったく現状の財政問題に
関する認識レベルが私のものと乖離してますね

私としてはせいぜい５年くらい先までのスパンで
シミュレーションしています

ちなみに、現状の財政赤字の垂れ流しを
20年続けていたら国債利払による影響も雪だるま式に増えていって
相当のものにはなりますが
毎年の財政赤字による国債発行累積はそれとは桁違いの値に至るでしょう。

ご想像の通り
指数関数なんてものはたいして理解してません。
それよりもエクセルで単純なシミュレーションしてみれば
一発です。四則演算で十分です。

>>61
デフレ克服と財政赤字の解消のどちらを優先すべきか
ってことですよ

両方いっぺんに達成できればいうことないですが
一般的には両者の達成には
政策的には背反するような行動を
とらざるを得ません。

で、ド定理のいう発散分と
毎年の財政赤字は
「単年度」で比較して
どちらが大きいでしょうかということを考えてみてください。
私は後者だと思いますが。

>>64
＞私としてはせいぜい５年くらい先までのスパンでシミュレーションしています
５年先？つまりこのまま国債残高積み上げたら５年で日本は破綻すると言ってるわけかｗ

＞毎年の財政赤字による国債発行累積はそれとは桁違いの値に至るでしょう。
桁違いに少ないと思うよ、つーかやってみりゃいいじゃん

＞ご想像の通り指数関数なんてものはたいして理解してません。
＞それよりもエクセルで単純なシミュレーションしてみれば
＞一発です。四則演算で十分です。
数学の定理にケンカ売るのかwそういうのを神をも畏れぬ所業というんだよｗ

http://quote.yahoo.co.jp/m3?u
>>65
いい感じでインフレ化してるわけだが。

>ドーマーの定理より財政発散を避ける為には
>増税だけでなんとかしようとすれば
>現在の状況下では以下のようになると言う

>現在のデフレ均衡のままだと
>仮定すれば２．６％以上のプライマリーバランス黒字比率を
>実現すれば債務の指数級数的縮小過程に入る事になる。
>現在のプライマリーバランス赤字比率は６％だから、
>８．６％の引き上げに相当。
>要するに、５０兆円弱（５００ｘ８．６％）の恒久増税
>（要するに今の税収を倍増する水準）
>ないし歳出削減（利払い控除後の歳出の大部分に相当）ができれば、デフレ下で財政再建は可能ということになる。

>結論は、「デフレ下でもＰＢ黒字化で財政再建は可能」
>という主張は「税率１００％引き上げか、
>通常の政府歳出全額カット。
>あるいはその間のどこか」を含意している
>ことになる。

>>67
円が少し安くなったくらいでインフレとはおめでたいな

>>65
だからさ、式で証明されてる事を「〜だと思いますが。」で否定するのやめてくれる？
こっちとしては、あんたはそう思ってるのかもしれないけど間違いだよ、ってしか言えない
おっしゃる通りデフレ克服と赤字解消は相反する（本当は増税すりゃそれすら問題無いけど）から
デフレ克服を優先すべきってみんな言ってるんだよ

>>60
ドーマースレだからスレ違いかもしれないが、税収が名目GDPに依存して伸びるのは事実だよ。
時系列分析してみれば明快。
それに、君があげた発言者は誰もドーマーに触れていないように見えるんだが？

>>60
＞でもさ現実問題として税収は名目所得に税率をかけて産出するんだろう？
＞だったら、税収は名目所得の単調増加関数じゃないか。
税金の仕組みをご存じないようですね
税金は「課税所得」に対して各種税率を乗じて
算出されるものが中心です。
名目所得と課税所得は全く似ても似つかないもの
しかも、均等割なんていう固定額の税金もある。

ま、以前から指摘していることなんだけど
Ｔ＝ｔＹなんて式を立てるようでは
まったくお遊びにもなりません。あしからず

＞大嘘とつくな。最近のＧＤＰ統計を見てみろ。
＞政府支出はマイナスのオンパレードじゃないか。
＞これまでの赤字の累積は景気低迷による税収減が最大の要因だってことは
＞だれもが知っていることだ。デタラメを言うんじゃないよ。
ここでは統計を持ってくるのですか
でもデフレで名目ＧＤＰ減ってＴとＧが減少傾向にあることは
あなたの反論にはならないのではないでしょうか？

あと、「赤字の原因を税収減にもってくる」　どこかの族議員と変わらぬ発想ですな
（税金を納めてる立場からすれば、普通はこんな発想許せんと思うが。。。。）

赤字の原因は普通は税収減に見合った歳出削減ができなかっただけでしょ
俗な表現使うと
一般人で給料減ったのに高い給料の時と同じ生活つづけるアホってことでしょ
一時的に借金してもいいけど、早く返さないと、借金の返済で借金をする
という泥沼に陥るよ。ってまさに陥っている。。。。

ま、こういう表現すると政府と一般人を一緒にするなって言われる。
もちろん政府独自の経済機能は加味していないが感覚的にわかるように説明したまで

>>69
現在進行形ね。

>>70
＞式で証明されてる事を
数学論争でもやってるつもりですか？
経済政策論争で過去の統計以外で断定できることはないはずですが
ちがいますかね？

「思います」との表現をしないで
どのような議論展開が可能にあんのですか？

全く意味が分かりません。

>>71
ド定理を関わらせない議論をするのであれば
ド定理の誤用・誤解を指摘するこのスレでは
すくなくとも前置きをすべきではないでしょうか？

>>72
ってことはあれか。
景気対策と称して減税するメリケンはドアホの集まりだと。

>>74
あんたがなんの統計事実出したんだよｗ
現状はデフレで累積債務のGDP比が増大してるっていう現実があるだけじゃん
つーか毎年の赤字は３０兆だけど累積債務は明らかにそれ以上のペースで増加してるじゃん

統計事実はあんたの直感にダメ出ししてるんだよ

>>76
渡辺ミッチーは似たようなことを言って袋だたきにあったな。ｗ

CCCCCってただの電波くんじゃん
理論に直感で文句つけて統計でも否定されてまだ誤りを認めないって地球は平だって言ってる奴と大差ない

>>75
見ればわかるじゃん？
それともあれか？「大統一場理論」みたいなものすごいことを考えてるのか？

>>79
電波だったらゲルマニウムラジオで受信して、電力に変換することは可能だぞｗ
by電波少年

だれかｉ−ｇの具体的な数値知らんか？
それがわかればCCCCの間違いを数字で示せるんだが

>>77
＞現状はデフレで累積債務のGDP比が増大してるっていう現実があるだけじゃん
＞つーか毎年の赤字は３０兆だけど累積債務は明らかにそれ以上のペースで増加してるじゃん
ホント疲れる人だな
累積債務の増加が３０兆円以上のペースで増えてるってわかるんなら
増加ペース＝（Ａ）３０兆円＋（Ｂ）それを超える分

どっちが大きいの？
簡単に言えば
（Ｂ）をゼロ以下にしようというのがド定理成立で達成できること

私は（Ａ）の方が問題だといってるの
わかる？

＞統計事実はあんたの直感にダメ出ししてるんだよ
そっくりお返しします。

>>83
だからデフレ克服したら赤字も減らせって最初っから言ってるだろ
文句ばっかり言ってないでシミュレートしてみろよ、自分が間違ってるのはっきりわかるから

>>82
自分で論証することなく
他人に加勢を求める

どうやら
まともに勉強した人たちいないようだ

>>82
数字は持ってないけど、蓄積所はわかるよ。
名目経済成長率（ｇ）：内閣府（http://www/cao/go/jp)経済社会総合研究所のSNAのページ
長期金利（i）は長期国債流通利回りをみるのがいいだろうから、日銀（www.boj.or.jp)の統計のページから
近在政党系月報へ入れば見られるはず。

金融財政統計月報だった（＾＾；

>>84
あなたの説明からは
財政赤字の削減が先ではなく、デフレ脱却が先という論拠が見えないが？

>>85
経済企画庁のキャリアを出勤不能に陥らせたくらいしか実績ないなあ。

>>88
式見ろよ、誰がどう見てもデフレが先だって言ってんだよ
数式も読めないくせに定理に文句言うな、あとさっさとエクセルでも何でもいいからシミュレートしてみろ

CCCCCはもうシミュレートしてみたんだろ、で、言われたとおりだったから恥ずかしくて書けないだけ

>>90
式をどう見ればそう読み取れるのか？
手間がかかっても、それを説明することが必要でしょ

私を間違った理解をしていると思うならなおさらでしょ。
ちがう？

>>88
国民経済計算における需要面の定義式は？
フローベースでの貯蓄投資バランスと、現在の日本の金融資産・負債の状況は？
（以上マクロ）
名目ベースの需要がマイナスであるとき、企業が取るべき合理的行動とは？
また、金融機関が取るべき合理的行動とは？
（以上ミクロ）

オマイラもうやめとけ。あんまり虐めるとＣﾀｿまたブチギレるぞ。

>>93
なんで設問形式なの？
テスト問題でもつくってるのか？

>>95
理解できてないと話にならんから。

>>94
そうやって煽って面白い？
議論に参加できないが
生意気なヤツを叩いてるだけでしょ。
だまってＲＯＭしていられないのかな。。。。

>>92
もうこれで最後な、49の式でｔを無限大に飛ばしてみな、Ｆが無限大に発散するだろ？
つまりデフレを克服しない限り、歳出なんて減らそうが何しようが債務残高のGDP比は無限大に発散するってことだ
ちなみにデフレ克服しただけでも債務残高はへらないぞ、それから財政の健全化が必要
もうわかっただろ？デフレを放置したまま財政健全化なんてやっても屁のツッパリにもならないんだよ

さすがにこの説明でわかんないんだったらあんたの地頭が悪いってことだから諦めてくれ
俺にはこれ以上わかりやすく説明する事はできん

49じゃないや48だ…

>>97
っていうか議論中に人煽ってんのお前だろうが。お前の議論態度は厨房以下だ。
生意気？自分と違う意見の奴は生意気扱い？少なくとも議論中にお前を挑発的な言葉で
煽ったりしてる奴はいなかったと思うが？

>>98
お疲れさん。競馬でも見ようか。
さすがに>>48のi＞ｇ式の話がわからないはずはないから。

カ〜ル、カ〜ル

みたいなおじさんにならないように、みなさんクールダウンしましょ。
話が整理できてなくて、雰囲気良くないように思えます。

>>98
ほんとにこのひと私が指摘していること分かってるのかな？
ｇ＜ｉの状態でｔ無限大でド定理で破綻するのは分かるよ

そんなことよりも、
財政赤字を数年続けてから削減するケースと
財政赤字を即時に削減するケースでは
あきらかに後者の方が国債残高の増加ペースは違うでしょ
（財政削減の影響で名目ＧＤＰを押し下げるかどうか
の議論は別問題）

そして、なんでｔ無限大をもってきてえばってるのか？
前にも書いたがあなたは22世紀以降の話でもしてるのかな？
もっと現実的なレベルで物事を考えられないものかね？

>>100
外野

カ〜ル！カ〜ル！

マジ、小休止が必要ですよ。走りすぎみなさん。
落ち着かないと、相手が言ってることの切れっ端に反応しちゃうよ。
それは有意義じゃないと思うよ。

>>105
同感、しばらく書き込みをやめようぜ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
もう一度分かりやすく説明しておくと
ド定理の主張は

ある年１の財政赤字で国債１を発行してもｉ＜ｇならばその国債１が対ＧＤＰ比で
上昇していかないことは説明できる。

しかし翌年の年２でも財政赤字で国債２を発行するならば、おなじく国債２のみの対ＧＤＰ比で
上昇していかないことは説明できる。

しかしその時点で国債１と国債２の２つを通算した国債残高の対名目ＧＤＰ比は増加してして
しまっている。

つまり、ド定理ではそれぞれの国債の対名目ＧＤＰ比の非発散条件を説明することはできるが
財政赤字を繰りかえしよるも国債残高の積み上がりまでカバーしてるわけではない。

わかるかな？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>107
「名目GDPに対する財政赤字の額が一定ならば」との仮定が入っているはずだから
（実際は名目成長率と長期金利の差に依存するわけだが）、ちょっと説明がずれてないかな？
精緻化したほうがいいと思うけど。
結論はいいんだけどさ。

CCCCCCCCCが養護並みに痛い奴だということは、よくわかった。

>>109
そういう煽りは良くないよ。

>>107
PBがたとえ黒字だろうと赤字だろうと、それの名目ＧＤＰ比が一定な場合、
名目金利＞名目ＧＤＰ成長率だと発散しちゃうよってのがドーマーの定理。

結核と糖尿病を同時に発病した患者さんの治療のようなもの。
高カロリー食にすべきか、低カロリー食にすべきか。
相反する治療法の、どちらにも配慮が必要。
必要なのは、まさに微妙な匙加減。

>>103
これは名目成長率、政府支出、税収、名目金利の間に相関関係があると考えなければ出てこない。
かっこして別問題と書いてもダメ。
以前の自分の発言と矛盾しているね。

「君子は豹変す」というけれど、スタンス変えすぎじゃないの？

これ微妙に間違えてた、積分定数つけなきゃならん

Ｆ＝{1/(i-g)}・exp{（ｔ＋α）（i-g）}−C/(i-g)　　ｉ≠ｇ
Ｆ＝Cｔ＋α　　ｉ＝ｇ

となる。ここで、Ｆ＝D/Y、Ｃ＝(G-T)/Y＝（定数）、αは積分定数
あとはｔ＝０で債務残高が700兆っていう初期値条件をつけてやればOK

>>114
経営分析とかやってると、微細な項は無視して計算するから、本論に関係ないしと思って
気にしてなかった。
詰めとけば良かったね。気がついていながらやらなかったのは申し訳ない。

>>115
微細じゃないぞ、積分定数をつけないと初期値を決められないから積分の意味がなくなる
ってあんた誰？48も114も俺なんだけどｗ

>>116
47その他。
初期値決められないのはわかるけど、あくまでもこれスレ主の本論じゃないからね。
本論がこっちだという意識があれば詰めてたよ。

あとはｉとｇ設定してα求めれば終わりか、めんどくさいから誰かやってｗ

>>118
117です。
さすがにもう個人作成のマクロモデルは廃棄しちゃったので、あたしにゃムリ。
ま、モデル持ってたとしても経済屋の仕事は馬券の予測屋じゃないからね。
いくら２ちゃんとはいえ、リスク大きいからやる人いないような気がする。
大変申し訳ないけれど。

どんな初期値だろうが
対名目ＧＤＰ比で一定の財政赤字を維持するなんて
ことをしていたら国債残高は名目値であろうと
対名目ＧＤＰ比であろうと増えていく。

微分や積分なんて不要

だからさ、国債金利ゼロで成長率ゼロで考えてみ
残高ゼロからスタートして
1年目３０兆円財政赤字　国債残高３０
2年目３０兆円財政赤字　国債残高６０
3年目３０兆円財政赤字　国債残高９０
：
：
小学生でもわかるぞ
一体何年生のヤツが反論してるのか？

>>103
＞これは名目成長率、政府支出、税収、名目金利の間に相関関係があると考えなければ出てこない。
＞かっこして別問題と書いてもダメ。
ドーマーの定理わかってんのかな？
しったかぶりはよくない
議論を歪めているだけ。

>>121
113なんだが・・・
君が議論を歪めた、ってことを書いてるだけの話だよ。
ドーマーでやるんだったら、君もそれだけで突っ張り切らなきゃダメよ。

>>122
最初から読んでますか？
ド定理自体を否定しているわけではない。
定理の理解・使い方が大きく間違っているって言いたいだけ。

ド定理による発散＝財政破綻
という誤認をしてるような輩もいる。
救いようがない。。。

>>120
ｇ＝ｉなら財政は均衡させろって何回いったらわかるんだよ
お前が一番わかってない、せっかくドーマー定理について有意義な議論できてるんだから出ていけ、邪魔だ

おそらく
このような誤用・誤認は
ドーマーのいっていることを
誤って翻訳したためではないかと思う。

累積債務の発散条件

私がより正しく言い換えれば

1度累積した債務が発散する条件

新規に累積する債務については当然、織り込まれていない。

>>124
ほんとかわいそうな人ですね
120を読みましたか

＞ｇ＝ｉなら財政は均衡させろって何回いったらわかるんだよ
そんな定理でしたか？

ま、あなたがおそらく理解しているレベルに合わせると
ｇ＞ｉなら財政赤字ＯＫ
ｇ＜ｉなら財政赤字ＮＧ
ですね
なら近年の名目ＧＤＰの減少下では
財政黒字にせよ
っていう結論になりますが。。。


まともにド定理を理解している人も
こういう人を放置しておいていいのですか？

>>126
うぜえ、98読みなおせ、高校に戻って指数函数と多項式函数の違い勉強しなおしてこい
マジで邪魔だから出て行け、経済の事なにひとつわかってないならレスすんな

まわりに聞いて見ろ、一番理解してないのはお前だ

何故Ｃさんは冷静に議論できないんですか？
だから破綻派はすぐキレるってレッテル貼られるんですよ。

事実破綻派は議論途中でよくキレるんだがな。
破綻否定派でもよくキレる奴はいるが。

ああいらつくなんなんだこの馬鹿は…
まあいいや先に切れた俺の負けだ、よくよく考えれば別にこいつが理解できなくても俺にとって何のデメリットもないしもういいや

>>128
ああ、コイツ破綻派か。

>>131
自称「破綻予想派」らしい。
たいした知識も無いくせに。インタゲ派にも論破されてたし。

>>130
中途半端でやめるんなら最初からレスするなよクズがｗｗ

>>133
Ｃだろ？ｗ

インフレで借金が目減りしてウェーハッハッハッハというのはわかんのよ。
でもその場合低金利を維持するのは無理じゃね？
インフレ率を上回る金利になったら元も子もないでしょ？
日本の現在の実質成長率がゼロとかせいぜい0.5%とかいう数値の元で
どのくらいのインフレが進んだとして割りにあうのかどうか。
本来借金負担が重いというのは潜在的な成長力がなくて
返済のめどを建てられないからだろし。

>>123
そういう君がドーマーから逸れた話を展開sちゃいかんだろ？
君の>>103は、完全にドーマーから逸れている、ということを
行ったに過ぎない。

>>126
先刻承知だろうが、命題には逆・裏・対偶ってのがあってね。
それらを考えることは無益じゃないわけ。
あとね、この場合の「ｇ＞ｉ」みたいな条件は、それが永続するかどうかを
考えないといけないわけ。
これらを検証しないと、いつでも必ず成り立つ定理なのが、ある一定の
条件の下に成り立つ定理なのかがわからないのね。

まあ、君も水でも飲んで頭冷やしなさいよ。

>>125
ん〜。
時間微分した微分方程式をもういちどよく読んでみて。

>>135
インフレになりゃ税収も増えるし国債発行は減らせるだろ

少くとも国債発行が減らせる、は怪しい。インフレになるんだからねえ。
税収も国債発行も増えるだろう、瞬間を除けば国によらず成り立つ。

まあまあ
スズメの群れみたいに方々から五月蝿く騒がないでくださいよ
まともに議論したいというか叩きたいひとは
なんでもいいから名前くらい入れてよ
だれがどういう誤解しているか難しくなるでしょ。

>>141
もうお前は終わってるから消えていいよ
ここはドーマーの定理を眺めながらデフレ克服の重要性について語るスレだから

>>136
ド定理を否定しているんじゃないって
何度書けばわかるのかな
その理解と、政策検討への誤用を指摘してるでしょ

あなたの理解しているド定理の主張はどんなものなのか？
名前を付して説明してくれてもいいでしょ
式ではなく日本語でね

>>142
私はスレ主です。
そういうスレは別に自分でつくってくださいな。
無記名でカキコしてる人がほんとよくいうよ

ド定理は単純で正しいんでないの。

まあ、中央銀行が国債を引き受け続けられるという新たな信用創造の
世界になれば別だが・・・。

>>145
政策の議論の過程によく出てくる
ド定理の誤用・誤解を指摘しています。

ド定理信者と書くのは正確ではないですね
ド定理誤信者と書くべきでしたね

で、あなたはどう正しいと考えてるのですか？

なお、今後も書き込みようでしたら
レス数字でもいいので名前記入してください。

Ｃには議論の能力が無い。
自分の考えが否定されたらキレる。消防程度の精神年齢のとっちゃん坊や。

>>143
肝心なところを大間違いしている。
引用（>>125から、改行省略）

＞おそらく
＞このような誤用・誤認は
＞ドーマーのいっていることを
＞誤って翻訳したためではないかと思う。
＞累積債務の発散条件
＞私がより正しく言い換えれば
＞1度累積した債務が発散する条件
＞新規に累積する債務については当然、織り込まれていない。

対名目ＧＤＰ比累積政府純債務の時間微分方程式を導出したときの手順を思い出して欲しい。
累積債務の時間微分（当期内増分は、当期内に新規発生した財政赤字と、過去の累積債務に金利を
乗じたものの和である）からスタートしたはずだ。
違うかね？
次に対名目ＧＤＰ比累積債務の時間微分式を導出し、それに累積債務の時間微分式と経済成長率
の定義式を代入して、発散条件を判断する時間微分方程式を導出したはずだ。
つまり、君が>>125で書いたうちの
＞新規に累積する債務については当然、織り込まれていない。
これは明らかに間違っている。
ドーマーの定理が主張するところは何か？の理解についても、その部分が異なる
わけだよ。

>>139
そりゃ国は大喜びだろうけど国民経済が現状を維持できるのかどうかが問題なのであって。

続き。
>>113についても細かくいえばきりがないのだが、「ダブルスタンダードはイクナイ」
で済ませておこう。
「いったん財政出動したときと比べて、累積債務（国債残高と書いてるが）の増加
『ペース』が違うと書いている。これは各変数が独立に操作可能という仮定からは
決して出てこないわけだから、ドーマーの定理における各変数の扱いと異なること
を言っていることになる。

以上だ。

>>148
彼は微分の意味も知らず、指数函数の発散のスピードも知らないのに
まず結論ありきで文句言ってるだけだからその説明じゃ理解してくれないよ

「直ちに債務削減をしたときと比べて」だな。訂正しておく。

>>151=>>48氏かな？ 違ったら済まぬ。
俺もそれが心配なんだが、日本語で書いてくれというリクエストがあったものだからね。
数式で書きゃ短くて済んだのだが。
もっとも、理解してもらえるかどうかについては大差ないか。

匿名さん（名前ありがとう）

どう蔑んでもいいが
あなたの説明では
私への批判が
よく理解できない
勝手ではあるが２で書いた↓はまちがってるのかどうか
まず書いてくれ

＞まず，ド定理信者はたいてい次のような主張をする。

＞前提１．財政赤字の対名目GDP比を一定に保つ。

＞前提２．名目GDP成長率＞名目利子率が成り立たたせる。

＞結論．国債残高の対名目GDP比は一定で発散しない。
＞（国債残高は経済規模に比して増加していかない）

>>154
合っている。

あ、君の主張の方が、だよ。
国債残高は経済規模に対しては増えていきます。

匿名さん
ん　
いきなり変えてきてね

もしかしたら
今やっと気づいたんじゃないの？

>>157
あせりなさんな。
問題は割合が高まるスピードにあるんだから。
これはどんどん落ちていき、最終的には増えなくなります。
>>48氏の式参照。

Ｃ必死だなｗｗｗｗｗｗ
匿名板マンセーｗｗｗｗｗｗｗ
どんなに煽ってもダイジョーブｗｗｗｗｗ
ＣはＡＦＯｗｗｗｗ
Ａ　　　　　Ｆ　　　　　Ｏ　ｗｗｗｗｗ

匿名さん
いま一生懸命考えているとこだと思うが

＞これはどんどん落ちていき、最終的には増えなくなります。

そのためには前提１．や前提２．では表現できていない
ある前提が必要なのではないですか？
（今は伏せときますよ）

>>160
前提１と２で足りる。
微分方程式の右辺を通分すると、分母の伸びの方が分子の伸びより大きく
なっていくわけだから。

>>160
等比級数の収束条件覚えてますか？

匿名さん
＞最終的には増えなくなります。
それはｔを無限大においたときですよね

とまる頃には理論上Ｄ／Ｙも無限大の期間で増えていって
スピードがそのだんだん衰え
無限大かもしくは実質的に無限大に近い値で止まるのではないですか？
そういうのを（実質）発散というと思いますが
ちがいますか

がんばって数学でなんとかしてください。

匿名さんの陥っている状況は

いわば
「微分積分のワナ」かな？

>>163
おいおい…
ちょっと基本的なこと聞くけど、1＋1/2＋1/4＋1/8＋・・・・・を無限に足していくといくつになるかわかる？

>>163
実質なんて言葉に意味ないでしょ。
「文化」住宅とか「純」喫茶の類。
収束することは認める訳ね。

ドーマー−自体は純粋に数学的なもんだから正しいさ。
これに景気回復とかの根拠に引っ張り出すからおかしくなる。
ドーマー自体はハイパーも景気悪化も何ら否定していない。

>>165
いぢわる（笑）

160の訂正ね

＞＞これはどんどん落ちていき、最終的には増えなくなります。

＞そのためには前提１．や前提２．では表現できていない
＞ある前提が必要なのではないですか？
＞（今は伏せときますよ）

これはちと間違いでしたね
正しくは

Ｄ／Ｙの増加を無限大後ではなく「ある時点」で止めるためには
前提１．や前提２．では表現できていないある前提が必要なのではないですか？
（今は伏せときますよ）

>>167
このスレ的にはドーマーの定理によりデフレ克服こそが最優先課題である事がわかる、っていう結論が出てる
あんまりこれを景気回復の根拠に持ち出してる人はいないと思うけど

ドーマーをデフレ克服対策にどう関連付けしているのだ？
どうせ、ジャンジャン札刷れとかだろうが．．．

>>169
そりゃそうでしょ。無限級数を仮定してるんだから。

>>171
デフレを克服しない限り累積債務のGDP比は指数関数的に増えていく
具体的にどうやって克服するかはまた別のスレの話題だろ

>>169
ともあれ、ｇ＞ｉならＤ/Ｙが収束することは認めるんだな？

ならまあ概ね正しいよ。
ドーマーは今のままでは破綻するということの根拠にしかならない。

スレタイが【誤用】ドーマーの定理【誤解】だったもんでね。

>>169
で、なんでレスが帰ってこないのかと思ってるんだが・・・
とりあえず、>>165には即答して欲しかったが・・・

>>176
帰ってきても「無限大かもしくは実質的に無限大に近い値で止まる」って言われる気がする

>>177
うむ・・・
斬新な発想だ。すばらしい！
ガウスも草葉の陰で喜んでいるに違いない。

>>174にも答え来ないし・・・
ウルトラクイズだったら時間切れでボールを拾えず、ハイさようならになるところだ（苦笑）。

たばこ買ってこよう。10分くらい時間あるだろ。

やっぱり時間あったか・・・

ふむ・・・
ＮＨＫ杯将棋トーナメントだったら時間切れ負けだね。Ｃ。
じゃあ俺も休むとするか。

匿名さんだいぶ気をもんでたようだね
わるいわるいＦ１見てたものでね。

あなたが私のあら捜しをしたいのも分かるよ
＞無限大かもしくは実質的に無限大に近い値で止まる
っていうのは確かに間違いだね
ｇ＞ｉならば、無限大の期間に至った時に、たしかにある一定の値で止まるだろう。
仮に来年ｇ＞ｉを達成したとしても、その値は設定値にもよるが
現状の150％よりは増大した値になるのは確かだ。
こんど暇を見てシミュレーションしてみるよ

あなたがド定理を誤用又は誤認していたかどうかは今更詮索はしない。
ただ、２に書いたように「誤用・誤認している人がいる」というのは分かってくれたとは思う
（>>156ではっきりと書いてくれた）。私の前半の書き込みをもう一度冷静に読んでみてくれ

そして、もしあなたが私よりもまともだと思うのなら
誤用・誤認しているような記述をしている人を見つけたら
やさしく指摘してあげてほしい。
（「発散しない」＝「増加しない」ではない、とだけでも突っ込んであげてくれ）

あなたはなかなか勉強はしているとみた
しかし、今日の書き込みをみても
悲しいぐらいのレベルの人間が日本にはまだ山のようにいる
多くの者がド定理の誤用・誤認に気づかずに政策論争を繰り広げている。
そんな人でも有権者だ
破綻を回避するにはそういった人たちの力もつかわなくてはならない。
私は現状では破綻（※定義はしてない）を予想しているが
まだ回避の可能性は残されていると思っている。

そこでだ、申し訳ないが、明日からまた出張なのレス当分できないのだが
あなたが一人でも多くのド定理”誤”信者をこのスレで救ってあげて
ほしい。ホントのお願いね。

床に入っても収束値が気になってので
ちとシミュレーションやってみた
ｇ＝２％
ｉ＝１％
（Ｇ−Ｔ）／Ｙ＝６％で一定
スタート時のＹ＝５００兆円
スタート時のＤ／Ｙ＝１５０％

結果
エクセルで計算した結果
Ｄ／Ｙはほぼ６に収束する。
６％÷（２％−１％）ことかな

一応演算の限界に達した年：いまから3129年目
そのときのＹ＝16,616,845,053,102,900兆円
そのときのＤ＝99,701,070,318,615,400兆円
そのときＧ−Ｔ＝ 997,010,703,186,171兆円
てなかんじ
かなりデノミを繰り返さんといけないですね

ま金額は別としてＤ／Ｙ＝６００％だけど
3000年以上離れているね

では

デフレ下の財政再建の困難さ。
反対の言い方すると、この定理から、いかにプライマリバランスだけを
見るのが危険な事もかも分かるはずだが。

ＣＣＣＣ（略氏は、結構理解が進んでると思うのだけど
この辺の見解はどうよ？

こんにちは。このスレ初登場です。
ちょっと取り残されたので、頭の方の結論だけ読みました。確認です。

ドーマーの定理は、
・国債残高の名目GDP比を一定に保つための条件
・よって、国債残高自体は名目GDPが無限大に増えていくという仮定のもとで無限大に増える

ここまではOKですよね？

確認とりがてら、続きの議論を読んでいきます。

とりあえず、ザーッと読んだけどなんか詰まらんかった。

CCCCCCCCさんへ。

僕は、名無しも含めて、ずっと
・財政破綻の条件
１）名目GDP比で発散
２）対外債務の不履行
の２つのどちらかという書き方をしていましたし、財政運営の目標を、ドーマーの定理に
基づいて「絶対額ではなく名目GDP比を一定に保つ方向にシフトした方が良い」と書いて
いますし、「ドーマーの定理に従えば現在は財政破綻経路に乗っており、この条件を回避
するためには名目成長率をプラスにする事が必要条件の一つ」という書き方をさせてもらっ
ています。

要するにCCCCCCCCさんが突っ込むような穴が生じない書き方をさせてもらっています。

一部のスレでは、いちいち解説するの面倒だというので、「つ　ドーマーの定理」みたいな
書き方をする人達もいますが、これって「CPIがプラス＝明示的に１％オーバー」みたいな
経済学屋の常識と世間の常識のずれにCCCCCCCCさんが気がつくレベルに到達したという
事でよろしいのではないですか？

僕は、この手のズレで生じる議論は不毛だと思っていますので、上記のようになるべく正確
に表現するようにしています。

この手の、説明の簡素化は経済学の世界以外でも割りと頻繁に見られます。

ただいまスペースシャトルが飛んでおりますが、帰還するときに大気圏突入をします。
そのさい、とても高温になります。

もしあなたが根性ある人なら、摩擦熱の発生量を計算してみてください。
おそらく、それだけでは全然発熱量が足りません。
「摩擦熱で高温になるという説明は間違いだ！物理モデルの再検討を要する！」と
物理板で怒鳴り散らすことは可能です。でも、きっと恥ずかしい思いをするでしょう。

実際は、大気圏突入時の発熱は空気の断熱圧縮による発熱が主なのです。この事は
専門家はみな知っています。でも、一般人相手には面倒くさいので「摩擦熱が」と説明
します。

ジェット戦闘機が３０年たってもマッハ２近辺の最高速で打ち止めなのかというと、こちら
も断熱圧縮による発熱に耐えるためには、素材がとても高価になってしまうからという
経済的な理由からです。でも、一般向けの本には「摩擦熱でアルミの機体が溶けてしまう
から」と書かれています。

世の中そういうものです。専門の先生について学べば、こういう用語の問題は雑談の中で
正してもらえますが、自習を主体とされている方には大きな壁になっていると思います。
向学心がある方は、そういう世間知の誤りをどれだけ排除できるのかが理解度を高める
際のポイントだと思いますし、CCCCCCCCさんは自発的にそれを発見された頭脳の持ち主
ですので、細かいところにこだわらず、もっと先へと理解を進めるべきだと思います。

まして、経済政策の主なプレゼンの対象は、経済学を知らない人たちが相手です。
そういう人達には、「大丈夫か大丈夫じゃないか」の２点だけわかれば良いとする考えも
ありだと思います。僕はそういうまやかしは嫌いなので、できるだけ厳密に表記しますが。

素直じゃねえな＞CCCCCCCCC
Ｆ１中継は１時40分で終わってるはず。50分も何やってたんだ？
まあ、自分が確信を持っていた「マイ理論」が崩壊しているのを認めるのは悔しいし、
受け入れるのに時間はかかるだろう。
それにしても往生際が悪すぎる。

>>183->>184は実質的降伏宣言だな。CCCCCCCCCの傷がまたひとつ増えたわけだ。
でも、絶対に間違えない人間なんていないから、過剰に卑屈になる必要はないぞ。
やっつけられながらでも正しい知識を蓄積していけば、人間ちゃんと成長するものだ。

>>186
445さんこんにちは。なかなか現れないので何があったんだろうと心配してた。

ときに、
＞ドーマーの定理は、
＞・国債残高の名目GDP比を一定に保つための条件
＞・よって、国債残高自体は名目GDPが無限大に増えていくという仮定のもとで無限大に増える
２点目はこのスレ的にもコンセンサスが得られたと見てよいと思うのだけれど、１点目は違わない？
「累積政府純債務の対名目ＧＤＰ比が増えていったとしても、一定の値（諸変数の設定に依存）まで
しか行かない（ｉ＜ｇのとき）」が結論だから、「累積政府純債務の対名目ＧＤＰ比が収束する条件」
としなければならないんじゃないかな？
タイポかもしれないんだけど、いちお確認ね。

ＣＣＣさんの場合は「破綻って何」ってとこから説明していかないと
またこんなスレ立てられそうだ

>>190
こんちは。単に、遊びほうけていただけですｗ

おっしゃるとおり「累積政府純債務の対名目ＧＤＰ比が収束する条件」が正解です。
やっぱり純債務じゃなゃね。

ただ、政府が持ってる金融資産の内訳や収益性というか配当はどんなもんだろうと
思ったりはする。というか、何故に政府がそんなに金融資産を持っているのか（2004年
度末で493兆円）とか、最近年間２０兆ペースで増えているぞとか。
そっちの方が気になる。

総負債を膨らませて何が良いのかと思うわけで。

>>191
いや、それは定義することだから。定義した内容の妥当性は検討しなくてはいけないがね。

簡単な話、財政破綻の条件は（累積政府純債務×金利）＞名目ＧＤＰ とか言うことはできるわけ。
借り換え債で財政をつなぐことができない条件はこれだから。
でも、不等式の右辺は「当期付加価値をずべて政府部門が収奪する」という前提の下に導かれる
わけで、そこには「汝人民飢えて死ね」という意味が入っているのよ。
だから、これが妥当な財政破綻の条件だとは考えられないの。

けっこう難しい問題なんですよ。

>>192
こんにちは。そうですか遊びほうけていたですか。許せんなｗ
まあ後々のための精神的貯蓄と考えることにしましょうｗ

で、政府保有の金融資産ですが、445さんならグダグダ説明するより数字見てもらう方が早いと思うので、
日銀のＨＰ（http://www.boj.or.jp）から資金循環表を落としてきて、金融取引表と資産・負債残高表を見て
もらえれば十分だと思います。
ただ一点注意を要する点といったら、「中央銀行のも連結してみないと意味がない」ことですか。

夏休みの宿題ね〜と言ってるみたいで恐縮だけれど、自分の目で数字を確認する方が理解が深まると思うので。

>>193
難しい問題だが、とりあえずは定義して相手にその確認を取らないと、
議論がいろんな方向に飛んで収拾つかなくなるからね

>>195
う〜ん。
議論の流れ的にはそうだろうな。
ただ、コンセンサスを得るのはかなり大変だと思う。

でもあれか。いつかは通らんけりゃならない道なのか。
そのときに自分が余裕持ってれば、喜んで議論に加えさせてもらうよ。

>>194
遊びほうけてといっても、土曜日午前中は棚卸立会いで、カウントミスを発見し、
午後からは花火大会の出店（お客さんがやってる）の釣銭整理の手伝いをして、
夜は別の仲間と花火を見ながら酒かっくらって、日曜日は疲れて昼まで寝て、
午後から88mmFlakのプラモを作ってただけですｗ

先のレスは資金循環統計を落としてきて見ながら書きましたｗ
「株式以外の証券」の項が突出してプラスのようです。
中央銀行は金融部門の方に入ってるので、政府が国債などを償還せずに買い
戻して保有数を増やしていると言う事なのですかね。

僕は陰謀論などの類は好きじゃないので、見た目そのままの印象で語るのは
止めとこうと思って、先のレスは匂わせて終わりにしました。合理的な説明が
あれば後学のために教えていただければと思います。

>>196
僕的には「破綻って何だろ」って事がわからないのに、「破綻するぞ！」と雰囲気で
語っている人達の存在の方が気持ち悪いです。

議論をするにあたって、語る対象の定義を明確化するのは当然だと思いますし、
破綻というのが何かという事について少なくとも政策担当者の人達はコンセンサスが
なければ、増税の議論で財政破綻という言葉を使っちゃいけないと思っています。


で、これは僕個人の信念なのですが、世の中の問題の大半は、自分なりに問題を
設定する事ができれば、その瞬間に解決策が決まるものばかりです。問題が解決
できないと悩んでいる人の大半は、問題の設定に失敗している（小さな問題なのに
やたら大きく捉えている）か、雰囲気だけで問題があると思い込んでいて実際は問題
が無いのかどちらかだと思います。

財政破綻議論では、ドーマーの定理を受け入れることさえできれば、現在の袋小路感
が大分綺麗に晴れるのにと思う次第。

失礼。「実現不可能な解決策にこだわっている」という失敗が重要でしたｗ
書き忘れ。

>>197
国債を政府が買い入れる＝償還ですから、地方債・財投機関債ではないでしょうか？
今日は（今日も）相当疲れていますので、ご返答はいずれ近いうちにということになると思います。

生保会社なんて資産の９割が負債なのに十分やっていけてるのにな

445氏が現れたのは予定調和的だがうれしいことだ。
でも、↑=449氏はどうしたんだろう？
「しばらく出られない」と破綻スレで書いていたのは確かだけれど。

お〜い449氏、生きているなら出てこい！

http://www.rakuten-sec.co.jp/ITS/Yamazaki/V_TOP_Yamazaki_20050318.html
説得された・・・

コテハンつけたり外したり、忙しい奴だなCは。

日本の国債は現在、殆どが国内の投資家によって消化されてる？

ほお。

国債消化先は、
半分以上は日銀，年金，郵貯，簡保などの政府系。
あとは銀行，生保かな。

日銀と年金は簡単に売ったりはせんが、郵貯，簡保，銀行，生保は円の信認が崩れたらいっせいに取り付け騒ぎでアウトだね。
だから円の信認を傷つけるようなバカな真似をしようっていう超のつくバカは政府にゃいないのだが。

ちなみに国会議員にはいるみたいだがｗ

>>203
説得も何も、経済板で破綻煽りするのは、「金貨屋」と相場が決まっているでしょｗ

>>200
あ、そういうカラクリですか・・・

ちなみに、一番多いのが国債・財投債で額も増分も突出しています。
次が政府短期証券です。

要するに、期日前に買い戻した国債を資産負債両建てにしているという事？
なんか陰謀論に傾いてきたな・・・

>>205
日銀が国債消化先と書いている時点で池沼確定ｗ
ニュー速あたりだと騙される人が多いかも知れないけど、ここは一応経済板だからな。

年金その他は、高度成長期における資本形成のための「強制貯蓄」であり、投資先が
減った現在は、それをいかに消費に振り向けさせるのかが大事じゃないかなと思う。

国債で取りつけってなんじゃそりゃ…意味がわからん、暴落の事言ってんのか？

>>207
政府買い入れ国債の償還は期日末ですから、それまではＢ／Ｓ上両建てにせざるを得ないでしょう。
この買い入れ国債のサイズは、2008年問題対応と言われています。
デュレーション操作を含む国債管理政策は理財局でしっかりやってもらわないと困るのですが。
いちおうその片鱗が資金循環表に残っているということではないでしょうか？

>>209
前にも書いたんだけどさ。
「国債暴落」って何パーセントくらいの価格下落なの？
それが既発債の流通利回りに与える影響はどれくらいなの？

前提は自由においてかまわないので、教えて欲しい。

>>211
暴落の定義は難しいけど市中金利が上がれば債券価格の理論価格は下がるよ
生保なんかはマッチングがきっちりできてれば基本的に問題無いはず、実際は影響大だろうけどw

>>212
そういう教科書的な理論はいいからさ。
高校生でもわかる話なんだから。

で、暴落、ってどのくらいの価格低下なの？

>>213
>>212みたいなのは教科書的とは言わない。
「マーケット的」という言い方を推奨します。

>>213
そんなの個人の主観だよ、知るかw

>>214
教科書に書いてあるよ。
>>215
ブラック・サーズデーやブラックマンデーも個人の主観なんだ。

>>216
なんで俺に突っかかって来るんだ？
暴落ってみんなが思ったら暴落だろ、そんなもんに明確な境界なんてねえよ

>>217=>>215さんかな？

じゃ、暴落ってのは言葉の綾で、評価は歴史によらざるを得ない、という理解で良さそうだね。
暴落厨はナンセンスな集団なんだね。

ありがとう。お返事は不要です。

俺は国債の取りつけとか意味不明な事言ってる奴がいたから暴落の間違いか？って事を指摘しただけで
実際に暴落するとはこれっぽっちも思ってないけど

>>219
ですよね。
「国債価格の下落」ならともかく、「暴落」となると何を指しているか不明ですからね。
このレスにも密かに「暴落厨」が潜んでいるように思えますが、気のせいですかね>

てか、額面どうり払い戻されて金利もつくのに
影響なんてあるわけないじゃん。

含み損なんて出ないぞ。

>>221
指標銘柄の価格を調べてみてください。
ヂュレーションも考えれば、それなりの危機感持つはずです。
でも「暴落」は考えにくいなあ。

>>221
売れなくなる、生保とかだとあんまり下落するとしゃれにならない

国債（イールド）にはインフレリスク、破綻リスク、流動性リスク
と3つのリスクが織り込まれている。破綻中が煽っている暴落とは
そのうちの1つ、破綻リスクが顕在化したときの国際価格の動きを
想定しているっぽい。まあ今の日本でそれが起こることはありえないが

つかさ、>>1の提示したケースにおいて

t→∞ において G-T/D → 0

すなわち、財政赤字の増加率は０に収束するってことを
誰も教えてあげないのはなぜ？

財政赤字じゃなくて累積債務の増加率。

ホント無知な奴が多いね。
馬鹿とこれ以上議論しても無駄だし、お前ら説得しても何の得も無いから
もう止めるよ。じゃあな、ご苦労さん。

>>72
＞税金は「課税所得」に対して各種税率を乗じて
＞算出されるものが中心です。

＞ま、以前から指摘していることなんだけど
＞Ｔ＝ｔＹなんて式を立てるようでは
＞まったくお遊びにもなりません。あしからず

あのさあ、それって結局税制がどんな制度であるにせよ
税収は「最終的には」名目所得の増加関数に還元できるってことじゃん。
だって、課税所得は名目所得から算出されるんだから。
少なくとも金持ちが貧乏人より多額の控除が認められているとは聞かないぜ。
それとも税収は所得と独立に決まるわけ？その論拠は？
固定の税金が税収に占める割合は？
何の論証にもなって無いじゃん。

＞でもデフレで名目ＧＤＰ減ってＴとＧが減少傾向にあることは
＞あなたの反論にはならないのではないでしょうか？
少なくともここ数四半期は経済は成長しているが政府支出はマイナスだ。そのことを言っている。
Ｇが減ればＧＤＰを押し下げるのは当然だろう。で、ＧＤＰが増えればＧも増えるというお説だから
反証を挙げたんじゃないか。それには回答なしか？

＞赤字の原因は普通は税収減に見合った歳出削減ができなかっただけでしょ
＞俗な表現使うと
＞一般人で給料減ったのに高い給料の時と同じ生活つづけるアホってことでしょ
歳出は減ったさ。でもそのおかげで所得も減って、つまるところ税収減に結びついた。
小渕内閣のときはまがりなりにも景気は回復してた。日銀が足を引っ張ってたけどな。
だけど一番いけないのはそのあとの緊縮路線だな。あれが税収の落ち込みを加速した。
そのころの国民の塗炭の苦しみを知らないんだろう？「高い給料」？そんなもの
もらったことの無いやつがうようよいるんだぜ、世間にはな。
算数がお得意のガリ勉坊やには理解できんか、やっぱり。

ＣＣＣたんの再登場をのどが枯れるまで叫びつづける

無知なのはお前のほうじゃないのかい？
世の中はインテグラルやシグマ記号だけでできてるわけじゃないんだぜ。
ちったあ外の空気吸って世間ってやつをよーく見てみるんだな。
世の中を支えているのは本当はどんな人たちなのか、しらねえだろう。
それでも「馬鹿なやつばかりだ」と思うようじゃあ、おまえさん救いようのない天狗だぜ。

何度も既出だけど、ドーマーの定理のキモは
「デフレを克服しない限り、緊縮や増税による財政の回復は無駄に終わる」
ってことだろ。
「いくらでも赤字を増やしてもいいだなんて無茶」なんて、まったくの的外れない批判。

ｃｃｃって本気で自分のほうが知識が豊富で正しい事いってると思ってるんだろうか?
ここまであらゆる方向から完膚なきまでに論破されてるのに、
気づいてないのか気づきたくないのかは知らないが。

>>227
最後にあんたの理論をまとめて欲しかったな。
財政破綻にどうやって行き着くのか聞きたかった

>>227
　　 　 _,. -‐─‐‐- ､_
　　 ∠＿＿＿＿___　ヽ
　　/ ,-､　　 ,.-､ 　 |　 |
　　l <()>　　<()> 　 ﾚ,`i
　　| ､__,(､_,.)､__, 　 　 ソ
　　.l 　　 ,==､　　　　./　　　　＜はい論破
　⌒＼　 `＝'　 　 ／⌒｀`ヽ､
　　 　 `ｰ----‐‐'´

>>228
＞小渕内閣のときはまがりなりにも景気は回復してた。

このときって景気回復してたんだろうか？
失業も倒産も自殺も増えたのに、株が上がったぐらいで景気が回復してたとか言われてもなあ。
金融政策に比べれば財政が緊縮かどうかなんかどうでもいいことだろう。

小渕政権時は失業は確実にストップしたぞ
つーか株が上がれば景気は回復したって言ってやれよさすがに…

>>235
失業、倒産が上げ止まった。
自殺は増え続けた。

金利がゼロに張り付いているので金融政策は何の役にも立たない。
言わんとするところは構造改革バカと同じ。

日銀が資金を捻出するか、行政の効率化で資金を捻出するかの違いに過ぎない。

>>235
実質成長率の推移

1998　マイナス1.0％（名目はマイナス1.2％、７月に小渕内閣が誕生）
1999　0.1％（名目ではマイナス1.4％）
2000　2.4％（名目でも0.8％、この年小渕死去、５月森内閣）
2001　マイナス0.2％（名目ではマイナス1.1％、４月小泉内閣）
2002　マイナス0.3％（名目ではマイナス1.6％）

政策のタイムラグを考えれば回復期とピタリと一致する。
ちなみに、98年のマイナス成長は97年に実施された橋本デフレの産物である。

>>230
君が使っている携帯電話もパソコンもインテグラルやシグマの記号だらけだけどなｗ

>>227は別人がレスしてるだろ？（先に断っとくが俺ではない）
お前らレス返す前にそれくらい気づけよｗ

結局CCCCCCCは何が言いたかったのだろう・・・

>>236>>237

失業は上げ止まってないぞ。就任当初4％から死んだとき5％に増えてる。
労働力調査見ろ。

＞金利がゼロに張り付いているので金融政策は何の役にも立たない。

小渕のときは0になってないだろ。
それに今だってコールが0で公定歩合も0近いが、長期金利は0じゃない。まだ下げる余地がある。
あと、金融政策は金リ下げるだけじゃないだろ。買いオペだって増やせる。
日銀が資金を捻出するのと、行政効率化で捻出するのでは経済への影響は全然違うだろ。
量的緩和非不胎化の為替介入の後は歳出削減しながらでも失業率もさがり、倒産も減り、成長率もプラスになった。
つまり、雇用対策としては金融緩和がないなら財政出動は役立たずだが、金融緩和は単独でも雇用を増やせる。
金融緩和が本当に役に立たないのなら、今の失業率低下はどう説明するんだよ。

>>242
>失業は上げ止まってないぞ。就任当初4％から死んだとき5％に増えてる。
>労働力調査見ろ。

12年度は上げ止まってるでしょ。
景気対策を1年でやめちゃったからね。
だから、小渕の経済対策は100点じゃない。

>>242
>小渕のときは0になってないだろ。
ゼロだよ。

>長期金利は0じゃない。まだ下げる余地がある。
長期金利がゼロになったら金融機関が破綻する。
長期金利を基にして融資したり、ポートフォリオ組んだりしてるんだよ。

>買いオペだって増やせる。
金利が下がるからダメ。

>非不胎化
マネーの増減は無いので金融緩和ではない。
実質上も、法律上も単なる財政政策。

>今の失業率低下はどう説明するんだよ。
素材系の活況と、財政赤字の拡大、大規模為替介入の効果。

人口減少は確実なわけですが、この定理によるとそれは少しヤバいんですか？
おそらく全体としての名目ＧＤＰは、これからマイナスになっていくと思います。

>>244
GDPとGNPの違いはわかりますか？

海外に日本人が逃げてGNPは成長し続けたり・・・（ｗ

2002年初から既に改善は始まっていた。

ttp://www.nikkei.co.jp/keiki/shitugy/

まあ小渕の時にはそこばいだったが。

素材系の活況ねえ．．．
こんなとってつけたような論法はどうせ土建系だろｗ

素材系の活況ってのは、あれでしょ。

スーパー３０１条関連でアメリカからの突っ込みがあって、通商産業省の素材系企業の
護送船団方式が槍玉にあがって、経済産業省に解体されていく過程で生産調整による
価格水準の維持が終わり、その後過当競争を避けるための大型合併が続いて、今は
業界の整理が済んじゃったので、暗黙のカルテルが行われるようになったという事でしょ。

鉄鋼の生産量は、日本国内の鉄の使用量を新日鉄の営業が常に把握していて、営利
目的ではなく計画経済的に鉄鋼の生産量を決めていた。俺が就職活動していた頃の鉄
の営業は、「鉄は国家なり。俺たちの仕事は通産省の仕事と同じつもりでやっている」
と嘯いていた。また石化系も大型合併が相次いだよね。

巨大装置産業＝自然独占産業なわけで、生産調整により素材産業の生産者余剰を抑え
る事で、日本の製造業（特に造船や自動車）を国をあげてバックアップしていたわけ。
その辺の諸規制を廃止したので、素材系産業の集約が進んで生産量を落とすことで
寡占的利益を上げるようになったという事でしょ。

>>225
GとＴが一定じゃなければ、Ｇ−Ｔ/Ｄが０に収束するかどうかわからないよ。
元式はＧ−Ｔ/Ｙを一定とおいているから、Ｄの増分が０に収束するかどうかわからない、ってことになる。

>>228
あんまり馬鹿は相手にしないほうがいいとは思うんだけど・・・

ドーマーの定理は、ＧもＴもＹとは独立に決定することができるという前提をおいているから成立するわけで。
政府歳入歳出予算は「勝手」に決められるから、という理由でね。
現実はＧもＴもＹの従属変数であると考えるのが自然。君が言うとおりね。

彼はドーマースレを立てながら、このあたりの話ではドーマーの定理が成り立つための前提を離れて話をしてるんだよ。
だから馬鹿だ、っつうわけ。

>>231
まったくそのとおり。

デフレなんて克服できないし、また克服する必要もない。
なんでこんなことも理解できないのかな、この板の人間は。
ちゃんと経済学勉強してる？

>>252
バイバイ。

>>252
ミルトン・フリードマンやスティグリッツの前で同じことを言ってみな。英語でね（ｗ
クルーグマンはやめたほうがいいよ。死ぬほど罵倒されるから（ｗ

>>254
「ベンちゃん」・バーナンキがいちばん危険度が低いと思う。（笑）

財政赤字を議論する際に問題となるのは
ハロッド＝ドーマーの定理よりもむしろ
中立性命題だと思うのだが。

>>256
ｂｙｅ bye

>>253-254
現実問題としてデフレは続きながら景気は回復している。
日本の高すぎる物価や地価が調整されながら景気が回復するのならそれが一番良い。

>>258
bye bye

まともに反論もできないらしいな

>>256
デフレなら中立命題とは関係なく政府純債務残高は発散してしまうから、議論する意味がない。
デフレ脱却後なら非常に重要。
>>258
景気回復（波〜谷）と水準論議（成長率がどの位置にあるのか？）は視点がまるで違う問題。
デフレ下にある以上、財政問題を論じるのならハロッド＝ドーマーの定理が最優先される。

http://www.crinet.co.jp/contents/president/essay/20050720.html

>2002年以降、わが国は息の長い景気回復過程をたどってきたが、この間物価は下落を続けてきた。つまり、マイルドな物価下落は、景気回復を阻害するものではなかったのである。

>最近の物価と景気の関係を振り返ってみると、物価の下落は企業の売上高の伸びを抑えたが、多くの企業がリストラによって収益を改善し、それが景気の回復に寄与した。
>また、物価の下落が名目所得減少に直面した消費者の実質購買力を維持し、消費を押し上げる力になった。そのため、物価の下落は企業収益の大きな悪化要因とはならず、むしろ景気回復を促進した面すら持っている。


プロがこう言ってますね。
このスレのインフレ大好き君たちとどっちが信用できるでしょうか？
デフレは忌み嫌うべきものじゃありません。

>>262
１．ここのスレの大部分の人間はインフレ好きなの？
２．「インフレ大好き」とは、累積財政赤字をmonetizeして解決したい人のこと？

>>262
この場合の「景気回復」は（谷〜波）議論な訳。
名目成長率がマイナスだったら、財政破綻条件は逃れられない。
このスレはインフレ大好き君の集団ではない。
名目成長率のプラス転化が財政破綻を避ける必要条件だと言っているわけ。

これはコラムの筆者も否定しない。
だって知ってるからね。（苦笑）

名目GDPにしろ物価にしろ永遠に上がり続けると思うほうがどうかしてる。
人口が増え続けると信じるのと同じくらいの妄想。
実際ここに書かれてるようにゼロ成長、あるいはマイナス成長時代は必ず来るだろう。
http://www.crinet.co.jp/contents/president/thesis/20050526.html

それで破綻するような債務ならそれは初めから破綻の運命だったというだけ。

実際上がったものは下がるのが当たり前だからねえ
なんで「ずっと上がり続けなきゃならない」なんて信じてる人がいるんだろう

デフォルトするなら一度すればいいじゃん
そのほうがすっきりしていい
年金も一度完全にご破算にして人口減少を考えたシステムに組みなおしたほうがいい

>名目GDPにしろ物価にしろ永遠に上がり続けると思うほうがどうかしてる。

どう考えても、この発言は変だぞ。
つか、何も考えずに発言しているのバレバレ。

ここのスレの人達は
「利子率の変動が累積財政赤字に与える影響」と
「利子率の変動が今期の政府の予算制約に与える影響」を
混同して議論しているような気がする。

>>268
何も考えてないのは君だろ

>>262
インタゲも経済のプロが勧めてるわけだが。

>>265
マイナス成長時代が来れば、財政赤字を削減すれども累積政府純債務残高の発散は避けられない。
それまでの間に累積清純債務残高をゼロ以下にする必要があるわけだ。
だって利払い費だけで長期的には名目GDPを超えるのだからね。

要するに、君が言っていることは「先進国（定義が難しいので定義は避けさせて欲しい）は、必ず
財政破綻する」ということなんだよ。

>>269
ハロッド＝ドーマーの世界では、利子率は無意味だから捨象してるだけ。
現実の経済に意味がないと思っている人はいない（と信じたい）。

他の先進国はいざ知らず日本は必ず名目成長率マイナスの時代が来る
だからそれを見越した経済学を考えなければならない

>>272
「清純」って...

>>270
ふーん、オメーがちゃんと考えているのなら理由を述べてみな。
「名目GDPにしろ物価にしろ永遠に上がり続けると思うほうがどうかしてる。」って理由をな。
できなきゃ、考え無しで発言したってことになるじゃねーか。

>>274
何の根拠が？・・・と言ったら「おこらない根拠は？」と聞かれるんだろうな。
しかしレベルの低い議論だな。これじゃまるで煽りあいだ。

>>277
だから、厨は無視するべきなのさ。十分ご承知だろうが。

>>258
ここのところ一貫して一人当たりＧＤＰは低落してる。それでも景気は回復したって言うの？
また、ドーマーの定理はあくまでも債務残高の発散条件であって、景気とは何の関係も無い。
君が、「債務など無限に増大しても構わない」というならＯＫだが…

>>265
実質と名目を勘違いしてる。名目などいくらでも上昇させることが可能。
それこそ逆デノミでもやればいいだけ。

まあ普通に考えて人口が急激に減って少子高齢化も加速度的に進む国が経済成長すると考えるほうがどうかしている。
ここらへんのことは全部
http://www.crinet.co.jp/contents/president/thesis/20050526.html
に書いてある

一人当たりならともかく全体としての経済成長率はマイナスになるのが当たり前

>>275
すまぬ。「清」はなかったことにしてくれ（苦笑）。

実際デフレは続いてるわけでここの連中が何言ってもデフレが不可避なことは現実が証明している

>ここのところ一貫して一人当たりＧＤＰは低落してる。

ソースある？

>>279
>ここのところ一貫して一人当たりＧＤＰは低落してる。それでも景気は回復したって言うの？

ならこれから全体としてのGDPも減少は決定ですね
だって人口減るんだから

誰？ＧＤＰは上がり続けるなんて妄想言ってた人は？（ｗ

>>280
人口は急激にはへらないよ。労働力人口の定義であっという間に覆る。
少子高齢化も同じ。

なにより、個々人の需要が伸びないと考えることがそもそも錯覚。
君は広い部屋に住みたくないかね？ ハイビジョンテレビは欲しくないかね？
けーたいで全部の支出を決済できると便利だとは思わないかね？

何してもデフレもマイナス成長も人口減少も止められないよ
ならせめて無駄な設備・組織・人を削って政府をスマートにして財政だけでも健全化しようや

>>284
それでもＧＤＰは上がっている。

>>284
波谷論議と水準論議が全く別物だというのをなぜ理解しないのだ？

>>286
俺と君が中田氏し続ければわからんぞ。（苦笑）

>>286
詳しく。

>>289
「(苦笑)」・・・・３０代？

>>289
詳しく。

>>283
ちょっと見つからなかった…
まあＧＤＰを人口で割れば出るからやってみてくれｗ
一貫して、って言ったけど、もしかしたら振動してるかもしれない
ただ、１０年前と比べてかなり減っていることだけはすぐ分かる
1995年のＧＤＰと去年のＧＤＰがほぼ等しいから人口増の分だけ減っている

>>292
いやん。（笑）

>>291
「卒業しました！」

>>287
いやこれから人口が減ったら、一人当たりのGDPが減ってる現状では全体のＧＤＰも減るだろうってこと

黄昏の国なんだから何やっても無駄
あがけばあがくだけ状況が悪くなる

>>293
デフレ期で把握してみようという試み自体が無謀。
自己破綻していると評価させてもらう。

そろそろカ〜ル！ カ〜ル！ の出番だな。

300げと

-------------------------------------------------------------
クールダウンの壁
-------------------------------------------------------------

>>256
命題は証明されていないしいまだかつて存在が確認されたことが無いから、法則になれない。

こういう現象が存在すると「仮定」したらヤバいよねというのが、中立命題のキモ。

>>263
このスレの人は１〜３％のインフレが、資源配分の効率性を高め、社会のゆがみを
正すのにもっとも適切なインフレ率だと考えております。

>>280
GDPとGNPの違いはご存知ですか？

デフレのほうが企業が頑張るからゆがみが正されるだろ

http://www.crinet.co.jp/contents/president/essay/20050720.html

>最近の物価と景気の関係を振り返ってみると、物価の下落は企業の売上高の伸びを抑えたが、多くの企業がリストラによって収益を改善し、それが景気の回復に寄与した。

-------------------------------------------------------------
クールダウンの壁
-------------------------------------------------------------

>>304
だから何？

ずっとインフレが続いて欲しいとか狂気の沙汰

>>305
精神論はニュー速でやってくれｗ

-------------------------------------------------------------
クールダウンの壁
-------------------------------------------------------------

戸塚ヨットスクールが問題児を荒波に突き落として彼らの『脳幹』を鍛えたように、
企業や人も不景気やデフレのほうが鍛えられると思う

サウザーの部下が汚物を消毒したように、企業や人も汚物を消毒できる
デフレのほうが鍛えられると思う。

お
結構進んでますな
結構、結構
445氏きてたのか
惜しかったな。最近書き込みしている経済学オタの人の中で
一番まともな人と勝手に思ってんで、できればもっと早く入って
ほしかったな。
2日くらい間があいてしまったが、
もちろん自分の説明にも不備がある。
これから精査して議論の焦点をまとめてみるつもりです。

言い訳になるが、ド定理を誤用・誤認している人の主張をシミュレーションで
なんとか再現してみようとエクセルをこねくりまわして
どうにか再現した内容を自分的に説明できるように努力して
変な説明になっってしまった。（これはド定理の情報が、検索しても、
あまりに少なく、そして、大半が誤用・誤認した説明であることによる）

自分の誤りを否定しないヤツだなどの批判的書き込みがあるが
自分が誤っていると認識しないかぎり、自分は安易に折れるつもりはない。
それをいうのであれば、誤りを様々な手法を用い、もっとうまく指摘して
相手を納得させる努力をすべきではないかな。

いずれにしても名前すら入力できないレベルの連中が跋扈しているのは事実。
正直哀れんでいる。
（とくに>>227のように他人の名前を騙って、不当な書き込みをするような
者もいる。少なくとも、かぞえるほどだが幾人かの人はまじめに書き込んでいる
のに対して、妨害行為を恥とも思わないその行為。。。劣子化がかなり進んでいる）

何回説明されても理解できない君が一番迷惑で劣ってるから消えてくれよ

>>311
なら、オメーが戸塚ヨットスクールで鍛えてこい。

＞ＣＣＣＣＣＣＣＣ
お呼びじゃないよ。議論中にブチギレる癖が治るまで来ないでくれ。

はあふう。たいへん立ちおくれました。
今日は読んで理解するだけの余裕がありません。たいへん申し訳ありません。
足跡だけつけさせていただきます。重ね重ね失礼します。

今思ったが、ＣＣＣＣＣは上田勝みたいないいかたをするな。

227 ：ＣＣＣＣＣＣＣＣ：2005/08/01(月) 23:56:49
ホント無知な奴が多いね。
馬鹿とこれ以上議論しても無駄だし、お前ら説得しても何の得も無いから
もう止めるよ。じゃあな、ご苦労さん。
227 ：ＣＣＣＣＣＣＣＣ：2005/08/01(月) 23:56:49
ホント無知な奴が多いね。
馬鹿とこれ以上議論しても無駄だし、お前ら説得しても何の得も無いから
もう止めるよ。じゃあな、ご苦労さん。

＞お
＞結構進んでますな
＞結構、結構
＞445氏きてたのか
＞惜しかったな。最近書き込みしている経済学オタの人の中で
＞一番まともな人と勝手に思ってんで
何様だお前は。

>>314 >>316 >>319 >>320
うるせー！！！！お前ら無知なくせに偉そうにしてるんじゃねーよ！
バーカバーカ。

↑こーいう人なんとかできないですかね
名前を使うとこういう弊害ありますが
議論できる人ならば、その辺は、文章内容から区別できるでしょう。

age

>>321
ったく、迷惑だから成りすましは止めてくれないかな？
議論の内容が理解できないほど馬鹿だからってそういう汚い手を使うのはよくない。
>>320
スレ主ですが、何か？(ﾌﾟ
>>319
それもなりすましだっつってんだろうが馬鹿。
>>316
なんつ〜か君らがあまりにも無知すぎるからねぇ。
まともな人間ならムっとくると思うけど？
>>314
文句があるなら議論中に頼む。君の単純な脳みそじゃ理解できないかｗ

(´,_ゝ｀)

>>319も成りすましなのか？ただの引用と思うのだが。

>>324
そういう態度をとり続けるから議論がメチャクチャになるんだよ。
それに>>227もC本人だろ？少し冷静になって「流石にマズイ」と思ったんだろ？

>>324
大体トリップつけてから「名前を名乗る」と胸を張っていえばいいのに。
成りすましが「名前使う事の弊害」って
　ば　か　す　ぎ　ｗ　ｗ　ｗ

>>325
言いたいことあんのならハッキリ言えよｗ

これで本人と認証できるといいたいのかな？

３２９は俺ね。アホに自演扱いされるのも嫌だから。
トリップこれにするわ。無知な厨房君になりすましされるのも嫌だからね。
>>327
だから「文句あるなら議論中に頼む」わ。お馬鹿ちゃん。

成りすましに先越されたか

>>331
勝手に成りすまさないでくれるかな？
しつこいといい加減ムッとくるんだけど？

ココはおもすれーインターネッツですね。

>>331の方が後だしなあ・・。偽者？

>>333
ハ？その台詞そのままそっちに返すわｗ
ま、議論が始まれば逃げるんだろ？君の脳にゃ経済語る能力なんて無いだろうからｗ

>>335
いや、俺もPCに一日中貼り付いてるほどヒマじゃないんだよね。成りすまし君と違ってｗ

ホンモノは俺だ。

>>336-337
一番まともな議論のできない阿呆が小者相手に吠えてるぜ。
うはっうぇｗっうぇｗｗｗｗｗｗっうぇっうぇｗｗ

>>336
申し訳ないんだが一人目が出てきた後から連続書き込みしてアピールする点、逆に胡散臭いんだが。
ホンモノなのか？

>>339
お前Cだろｗ

>>337
つーかただ鈍臭いだけだろｗ
脇甘すぎ。トリップ指摘される前に先につけとけよ、って話。

別に偽者扱いされても構わんよ。
ここの盲目的ドーマー信者どうにかできればそれでOK。

>>338
あえて3人目として出てきたのが面白かった。ホンモノ？

自分がホンモノであります！

(´ー｀)＝３

ここは既に盲目的ドーマー信者からアンチＣと偽者が織り成す笑いの劇場となっております。
主演：CCCCCCCC ◆DLUg7SsaxM 　　→最も書き込み数の多い「Ｃ」本命馬
　　　CCCCCCCCC ◆BzYM.zmRQc 　→最初にトリップをつけた「Ｃ」対抗馬
　　　CCCCCCCC ◆6Amhy3TVsE 　　→3番目の「Ｃ」穴馬
　　　CCCCCCCC ◆hRJ9Ya./t　　　→あえて4番目に出てきた「Ｃ」愉快犯？

ギャラリー：スレ参加者一同

>>346
本命馬ご満悦ﾃﾞｽ！ｗ

(´ー｀)ｙ−~~

ＣＣＣＣＣＣＣＣです

風呂入っている間にどうも悪質なストーカーが一人いるようだ
正直こういう人がなぜ時間を費やしてこのスレを荒らしたいのか
思考回路が理解不能
あるていどは予想してたけど、ほんと邪魔だね
今日の書き込みは>>313と>>322だけ
そして昨日の>>227も偽者。その時間は名古屋で飲んでいた。
賢明な人なら、そいつの異常性を認知できるだろう。
まともに私を論破したいのなら、そういうヤツは無視してくれ
（挑発的な書き込みするけど、内容がお粗末過ぎる
私はｗは使わないし、トリップの方法も知らない。。。
自分の行為を恥とも思っていない様子。。。）
ま、２ちゃんには付き物かな？
いい意味で捉えればそれだけ注目を集めることができたということか。

あと
↑=449氏も来てたのか
とても残念だよ
今日は一挙に議論の建て直しを図りたかったんだが
邪魔者が入ってぶち壊しになりそうなので今度にするよ
（ワードパッドにはもう入ってるのに。。。。）

匿名氏とか445氏・↑=449氏くらいしか把握していないが
また批判してください
どう思ってるかしらないけど、結構書き込みしてくれてたから
案外。。。

では少し間をおいて、また書き込みします。

>>243
＞12年度は上げ止まってるでしょ。

12年度は小渕じゃないでしょ。景気対策もやめてるし。
財政政策で雇用が増やせるなら、予算増やしたときに雇用に結びつくはずでしょ。

＞>小渕のときは0になってないだろ。
＞ゼロだよ。

公定歩合もコールも長期金利も0じゃなかったはず。今より高かった。

＞長期金利がゼロになったら金融機関が破綻する。

買いオペを増やして、長期国債の金利が0になっても破綻しない。
長期国債の金利が0になっても株や外債に金利配当等はある。

＞金利が下がるからダメ。

金利を下げるために金融緩和をするんだろが。
不景気のときに金利をさげてはならないなんて正気で言ってるのか？

＞マネーの増減は無いので金融緩和ではない。

不胎化しなかったら増減あるだろ。統計見ろよ。

>>252

何やっても克服できないというのが本当なら、公債はすべて日銀が買ってしまえばよい。
税社会保険料なんか廃止して、歳入も全て日銀引き受けにすりゃいいだろ。

>>258

物価下落率が縮小してるのはスルーか？インフレになればもっと成長率も高くて、失業率も低くなるだろ。
それと、絶対価格と相対価格の区別はできるか？

>>265

物価も名目GDPも単なる数字なんだから、人口やエネルギー消費量と違って何の制約もない。
永久に増やし続けられるよ。

>>274

来るかどうかは政策次第だろ。人口減っても貨幣を増やせばインフレにできる。
しかも人口減少率は年1％以下。一人当たり1以上成長すればいいだけ。

もはや相手にもされてない>>350
こいつもどうせ偽者だろ？名古屋で飲んでた、とかどうでもいいし。
それに偽者一人じゃないだろ、これは。

>>353
お前が相手しちゃてるぞ

はっ（゜д゜‖）　　しまった・・！

トリップの付け方わかったよ（なかなかいい仕組みだね）
アンチくんたちのおかげでまた一つ２ちゃんスキルが上達した
なにしろ２ちゃん歴が浅いもので。。。。

確かにアンチは多そうだね
でも固執してるヤツは１人だろう
それを盛り上げているヤツが数名

重ねて書くけど
今日の書き込みは>>313と>>322だけ
そして昨日の>>227も偽者。
それ以外全部偽者。

その後の>>350は自分

まともに議論できないやつがどれほどいるか分かってもらえたと思う。
悲しいがこれが日本の現状（の一部）だ。
（性根が腐っている。。。）

さてやっと落ち着いて書き込みできるな。
とりあえず、ここで私の誤りを修正した形の
ド定理の誤用・誤認を明らかにします。
※　ここでは財政破綻という言葉は用いない。この板の議論の大半は破綻定義ズレによる
　不毛な議論が目立ちすぎる。あえていうのなら「ドーマーがいうところの財政破綻」と用いるべき。
　その辺りも、経済政策議論のセンスを疑わざるを得ない者が多いことの証左。
　（自分はその無駄を憂慮するようになり、破綻ということばを使うときは、
　できるだけ「定義については別で」と但し書きを入れてきたつもり）

【スレ主の指摘Ver２】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
まず、ドーマーの定理の理解
条件１．財政赤字の対名目GDP比を一定に保つ⇒（Ｇ−Ｔ）／Ｙが一定
条件２．名目GDP成長率＞名目利子率が成り立つ⇒ ｇ＞ｉ

結論．国債残高（累積赤字）の対名目GDP比は一定の値に収束する⇒（Ｄ／Ｙ）は一定の値に「収束する」

【ドーマーの定理の誤用・誤認の例Ver２】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
１．条件１・２を満たせば財政赤字（Ｇ−Ｔ）は増えない。
２．条件１・２を満たせば財政赤字の対名目GDP比（Ｇ−Ｔ）／Ｙ は一定になる（あたかも即座に
　一定になるような表現）。
３．条件１・２を満たせば累積赤字Ｄは増えない。
４．条件１・２を満たせば累積赤字の対名目ＧＤＰ比（Ｄ／Ｙ）は一定になる。
５．条件１・２を満たせば累積赤字の対名目ＧＤＰ比の増加高�凵iＤ／Ｙ）は一定になる。
６．条件１・２を満たせば累積赤字の対名目ＧＤＰ比の増加高�凵iＤ／Ｙ）はゼロになる（あたかも即座に
　ゼロになるような表現）。
７．定理の導出には、名目成長率、政府支出、税収、名目金利の間にある相関関係を用いている。
８．ｇとｉのバランスに応じて財政赤字ないし黒字の額を決める（ド定理の援用ないし応用とすべきではないか？）。
９．「ｇがプラス＝インフレ」もしくは「インフレ＝ｇがプラス」という断定記述（ド定理を論じる以前のレベルか？）。

私としては指摘Ｖｅｒ２と誤用・誤認の例Ｖｅｒ２を認めてもらえれば
このスレを立てた趣旨から、極めてめて満足です。
なお、この取り纏めにいたるまでには、他者の誤用・誤認を参考にしていたとはいえ、
私の誤認部分が多々あったことは認めます。
自分の考えを修正できたのも複数の方からの指摘によるところが
非常に多った。とても感謝してます。
そして、勝手ながら、これがはっきりしただけでも自分としてはかなりの収穫です。
（気に入らない人は、私に満足させたくない人は、「まっとうな方法で」どんどん論破にトライしてください）
なお、誤用・誤認の議論に終息が見られるようであれば
次は
「ドーマーの定理」を踏まえて、
１．これを政策議論に適用できるか
２．どのような政策を実施すべきか
と続いていくといいなと思います。
製作議論したいと思う方はまず、まずは誤用・誤認の議論について、賛否を明らかにして頂きたい。

なお、重ねがさねお願いするが、議論したい人はなんでもいいので名前を入力してください。
（騙り対策のトリップはＦＡＱに書いてありました。知らない方は参照してください）

>>356
よかった、よかった。アホみたいに偽者演じた意味もあったなｗ
トリップを有効利用して有意義な議論をしてくれ。

ごめんなさい降参です(ﾃﾍ

>>360
まだやってたのか。こんな時間までホントご苦労様。

>>362
つーかあんたも偽者だったんだな。

あ〜面白かったｗ

>>CCCCCCC氏へ
ちょっとした助言です。受け入れるか受け入れないかはあなたが判断してください。

CCCCCCCさんのカキコミは、最初から煽り口調が結構含まれています。
そのため、CCCCCCCさんを騙って煽る人が出た場合、区別がつきません。
４４５氏、４４９氏のような言葉遣いを最初からしていれば、CCCCCCCさんを騙る人
が出ても、簡単に区別がついたし、そういうわかりやすい状況では、騙る人はいない
でしょう。

それから、「お前らは全員馬鹿だ。俺だけが全部知っている」という大上段な態度が
かなり頻繁に見られます。議論を吹っかけに来たのですから、そういう態度になる事
は理解できますが、こういうカキコミが議論の正常化を妨げている面もある事を、
まず理解してください。

匿名掲示板で議論するにあたっては、発言者の他にもたくさんの傍観者がいて、たまに
野次を飛ばしてくる事を忘れないでください。議論に参加するつもりが無い人達の野次
ですから、野次の理由は議論の内容よりも、発言者の態度によるものだと思うべきだと
思います。

経済板は土建のサルか、国賊公務員しかいねえから
配慮なんか必要ねえよ。

>>365
議論したい訳はないのね　名前ない人だけど特別に答えますよ
受け入れるつもりは毛頭ありませんが。。。
私のスタンスの説明にもなるので。。。

＞CCCCCCCさんのカキコミは、最初から煽り口調が結構含まれています。
別スレではかなり強めに書いてたけど、結構ここではスレ主として
丁寧な言葉遣いにしてきたつもりだが、あなたとの感覚の違いでしょう。
（なお、挑発的な書き込みには意図があります。）
＞そのため、CCCCCCCさんを騙って煽る人が出た場合、区別がつきません。
語調で区別をしてもらうのでは、あなたや読者の国語能力によることとなるでしょう
＞４４５氏、４４９氏のような言葉遣いを最初からしていれば、CCCCCCCさんを騙る人
＞が出ても、簡単に区別がついたし、そういうわかりやすい状況では、騙る人はいない
でしょう。
荒らし目的の偽者は文体をまねて姑息な書き込みをするでしょう
今回はまともに議論できる人には相応の文体になってると思いますが？

＞それから、「お前らは全員馬鹿だ。俺だけが全部知っている」という大上段な態度が
＞かなり頻繁に見られます。議論を吹っかけに来たのですから、そういう態度になる事
＞は理解できますが、こういうカキコミが議論の正常化を妨げている面もある事を、
＞まず理解してください。
全員馬鹿なんて読めますかね。９０％ぐらいはそうだと思ってますけどね
全員馬鹿だと思ってたらスレ立てないですよ。時間の無駄でしょ。
（あと、馬鹿っていう表現にも語弊があるね）
＞匿名掲示板で議論するにあたっては、発言者の他にもたくさんの傍観者がいて、たまに
＞野次を飛ばしてくる事を忘れないでください。議論に参加するつもりが無い人達の野次
＞ですから、野次の理由は議論の内容よりも、発言者の態度によるものだと思うべきだと
＞思います。
あなたには昨日や今日の知性のかけらもない無駄な書き込みが「野次」と読めるのですね。
非常に寛容な方ね。ある意味うらやましい。
あのような姑息な「妨害」は、少なくとも私には「野次」とは思えなかったけど。。。。

まともな議論したいんなら経済学板だよな。確かに。
こっちは工作員が多数潜伏しているからな。

CCCCCCC氏がドーマーの定理を否定すると言っている間は煽りも少なかったが、
その内容が、誤用の指摘にすぎず、このままいくとドーマーの定理の適用可能性
に議論が行っちゃうと判明した瞬間に、煽りが噴出しているくらいだしな。


でも、CCCCCCC氏はどちらかというと、低レベルな人達をけなして優位性を表したい
タイプ（誤用の指摘ばかり）みたいだから、向こうは嫌いかも知れないね。

マイナス金利はないが、マイナス成長はありえる。
ファイナンシャルタイムズによれば４年以内の日本の国家破産の
確率は８７．５％ということだ。もうダメぽ・・・

>>367
＞別スレではかなり強めに書いてたけど、結構ここではスレ主として
＞丁寧な言葉遣いにしてきたつもりだが、あなたとの感覚の違いでしょう。
これが丁寧ですって。やぁねぇ。どんな教育を受けたのかしら。
＞荒らし目的の偽者は文体をまねて姑息な書き込みをするでしょう
＞今回はまともに議論できる人には相応の文体になってると思いますが？
まともに議論できない人の文が？何故？
＞全員馬鹿なんて読めますかね。９０％ぐらいはそうだと思ってますけどね
あなたが一番馬鹿ですよ。
＞全員馬鹿だと思ってたらスレ立てないですよ。時間の無駄でしょ。
馬鹿がスレ立てた時点で時間の無駄なんですけど。
＞（あと、馬鹿っていう表現にも語弊があるね）
どんな？
＞あなたには昨日や今日の知性のかけらもない無駄な書き込みが「野次」と読めるのですね。
＞非常に寛容な方ね。ある意味うらやましい。
＞あのような姑息な「妨害」は、少なくとも私には「野次」とは思えなかったけど。。。。
議論を妨害するような姑息な書き込みをしてるのはあなたです。

・・・と釣られてみる。あんたＣじゃないっしょ？いくらＣのようなkitty guyでも
こんな書き込みはしない罠。

>>369
ソース

>>371

1000兆円の借金返済可能なソースは？

>>372
いや、ファイナンシャルタイムズのソースが先でしょ。

>>369
詳しく。

http://66.102.7.104/search?q=cache:J2nLcEklzlQJ:www.nnn.co.jp/dainichi/kikaku/tokuhou/index.html+01/04+%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC&hl=ja
ソース

>>374

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607/

あの〜ファイナンシャルタイムズ・・・

大阪日日新聞・・・ｗ
既に見れないし、英国の有名紙がそんな爆弾発言したら経済板も大騒ぎだよ。

>>376
そいつを書いてるのは経済のプロか何か？

フ　ァ　イ　ナ　ン　シ　ャ　ル　タ　イ　ム　ズのソース希望。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>376
リンクのブログのさらにリンクのクレディスイスの解説は
私が理解するのに非常に役には立ったが
表現が下手すぎ。
条件２の実現であたかも一般の人が抱く財政破綻を回避できるかのような
表現になっている。そういった意味では極めて害悪を及ぼしていると
いわざるを得ない。

現にブログの主は完全に誤用・誤認していることに気がついていない。
Ｄ／Ｙが長期均衡することをもって債務維持可能との安直な表現を
してしまっており、しかも、その根拠として名目成長による税収増
を挙げてしまっている。
（私の誤認・誤用例Ｖｅｒ２でいえば７．と４．に当てはまるであろう）

＞Ｃ
早く氏ねkitty guy

こんばんは。なんか荒れてるねｗ

ドーマーの定理の誤用の件だけど、列挙されたケースが誤用である事は間違いない。
厳密な議論をする場において、その誤用が誤解を生んでるなと感じたときには指摘をする。
前スレで、インフレ率が明示的にプラス＝１％以上のインフレ率という事について誤解が
あったときにしたようにね。スレ建てるほどの物じゃないけど。

で、ドーマーの定理について
１．政策議論に適用できるか
適用できると考えます。

財政破綻議論をするにあたって、「財政破綻とは何か？」についてコンセンサスを得る事は
とても重要というか、議論が成立するための前提条件です。

まず、電波系の破綻論を排除し、残った破綻条件を列挙します。ドーマーの定理、対外債務
問題その他もろもろ。これらの中で、少なくともドーマーの定理が提示する破綻条件が現時点
で成立していないため、名目GDP成長率＞金利を成立させる事が第一の課題であると考え
ております。

対外債務不履行リスクでの破綻は対外純債権国の日本では最も可能性が低いものです。
よって、破綻条件として列挙はしますが考慮する必要がないと考えております。

２．どのような政策を実施すべきか
1)日本国の持続可能性のためには、名目GDPがプラス成長が最低限の必要条件である
という経済学上の常識を、日本全体で共有すべき。
2)同様に、デフレが社会にとって害悪であるという経済学上の常識を、もっと啓蒙すべき。
3)公共事業に対する悪印象を撲滅するために、公的部門の犯罪への取り締まりを強化すべき。
4)名目GDP成長にとってマイナス効果がある「都市伝説」を排除していく事が必要。
例）年金の持続可能性議論、社会保障パンク議論、増税不安、人口減少不安、中立性命題など
5)少子化対策をきちっとすべきであるが、もし実現できないときには移民受け入れを検討。

>>376
ここがややおかしい。

>つまり、税収は名目成長率に比例するので、名目成長率増加による税収増が長期金利上昇による利払い増加額を上回り続ければ、絶対額に拠らず債務を維持可能という考えが、ドーマーの定理です。(反論についても上記リンク中にあります)

ドーマーはあくまでも債務と名目GDP比のことを言っている。
既に存在する債務の名目GDP比が増大しない条件を言っているに過ぎないし、それで確かに発散しない。
新たに発生させた債務や消滅させた債務は、発生消滅時点で総債務の名目GDP比を変化させるが、
ドーマーの条件を満たしていると時間とともにそれ以上名目GDP比が増加していくことはない。

ドーマーはそういう定理だ。

スマソ、321というのは操作ミス。他スレでのカキコが残ってしまった。

>>376
ここもかなりおかしい。

>名目GDP成長率＜;国債金利の場合には、中長期的には国債発行は持続不可能であるとする定理。

国債発行は借換ではない新発の場合、発行した瞬間はそっくりそのまま総債務の名目GDP比を悪化させる。
しかしドーマーの条件を満たしているとその抱えている総債務の名目GDP比は抱えているというだけではそれ以上悪化して行かない。
新発すればその分は有限値としての悪化はするが。ドーマーから導かれる結論はこれ。

だから例えば新発をどんどん発行して、
債務残高が1000兆円になっても1京円になっても、
総債務の名目GDP比が100%になっても1000%になっても、
この先10京円100京円、10000%100000%になっても、値自体は大きいが、
いつまでたっても発散はしない。あくまでも「数学的には」だが。

貿易黒字の減少は債務負担力を低下させる。原油高＞黒字減少＞金利上昇＞租税強化＞国民貧困化　これは間違いないよ。

お〜いファイナンシャルタイムズ〜

黒字減少＞金利上昇
？？？？？(´ﾟДﾟ)？？？？？？

>>383

>1)日本国の持続可能性のためには、名目GDPがプラス成長が最低限の必要条件である
という経済学上の常識を、日本全体で共有すべき。

はあ？
勝手に常識作られても困るね
いざとなったらデフォルトすればいいだしマイナス成長でもかまわん


>2)同様に、デフレが社会にとって害悪であるという経済学上の常識を、もっと啓蒙すべき。

もうずっとデフレですが景気は回復してきてますよ

>5)少子化対策をきちっとすべきであるが、もし実現できないときには移民受け入れを検討。


なんで？
女性や老人はまだ働く余地があるし失業者もいっぱいいる

http://www.crinet.co.jp/contents/president/essay/20050720.html

>2002年以降、わが国は息の長い景気回復過程をたどってきたが、この間物価は下落を続けてきた。つまり、マイルドな物価下落は、景気回復を阻害するものではなかったのである。

>最近の物価と景気の関係を振り返ってみると、物価の下落は企業の売上高の伸びを抑えたが、多くの企業がリストラによって収益を改善し、それが景気の回復に寄与した。
>また、物価の下落が名目所得減少に直面した消費者の実質購買力を維持し、消費を押し上げる力になった。そのため、物価の下落は企業収益の大きな悪化要因とはならず、むしろ景気回復を促進した面すら持っている。

いい加減、デフレ＝悪という妄想から醒めるべき

えーとつまりドーマーの定理によると日本は破綻確実ってことでよろしいか？


前提１．財政赤字の対名目GDP比を一定に保つ。

前提２．名目GDP成長率≧名目利子率が成り立たたせる。


無理だろ、「インフレターゲットすれば。。。」とか現実には政策として行われない可能性は高い
現に行われてないし民主党も主張してない

>>393
１から３９２までもう一回よ〜〜〜く見てみろ。

>えーとつまりドーマーの定理によると日本は破綻確実ってことでよろしいか？

そこまでは言えないだろ。

総債務の名目GDP比はドーマーの発散条件にあっても、
総債務がの名目GDP比が上昇してきたら、返済して下げれば発散はしない。
但し、国民負担は相当苦しいことにはなるが。
でもこんな債務が形成される過程で、国民は選挙を通じてやめさせることをしなかったんだからね。
無関心だったつけかな。

あとは先送りだが、これやってると、
最後は実質GDPは横ばいかマイナスなのに、名目GDPだけが一気に膨らむ状況になって、
これも発散はしないだろうね。
一般には悪性インフレなんだが。国民の円資産や円負債はパー、年金もパー。

どっちがいい？これらもまた国民の選択だろうがｗ

http://www.mof.go.jp/search/hpsearch.php
財務省はインタゲかなり主張してるような・・・

はい。１０００兆円返せるはずもなく破綻確実です。２００８年

>>397
破綻の定義も曖昧な状態でそんな事言われてもな。
つーか空気読め馬鹿。まだ議論終わってねえだろうが。

ドーマーが何様か知らんが日本は破綻する

お前が何様かは知らんが日本は破綻しない。

まあ、2008年は大丈夫だと思うよ。あくまでもたぶんだが。
償還国債140兆円のうち民間分は政府の信認次第だが、
政府系は借り換えに応じるでしょ。日銀は償還後買いオペ。

民間（生保，銀行）だって、政府がゴラァ〜もっと借り換えんかい、と言えば買い入れを増額するでしょ。
これに歳入欠陥40兆円分。

どうだろ、なんとか凌げるのでは、と思ってるが。

>>401
ヤクザみたいだなやり方が・・・まぁ実際そうなわけだが俺らが損する事に変わりは無い。

大地震ーがくるらしい。ザスパでやっていた。

>>403
まだ言ってたのか。で？５日に地震が起きるんだっけ？ｗ

地震大国日本。関東には大地震が今後５年以内にＭ８スマトラ級が来るのは想定積み。被害想定学１０００兆円下記アメリカ国防総省発表
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/tamura.html
米国防総省は死者２千万人

>>401

１４０兆円＋４０兆円＝１８０兆円？　日本のＧＤＰ５００兆円で
民間ＧＤＰは２４０兆円だぞ。民間資本セクターが潰れないか？

別にGDPで債券買うわけじゃないだろ。

>>405
被害想定額だけど、冬の風の強い日の夜に起きた場合(最悪に最悪が重なった場合)
５０〜９０兆円位らしい。死者数は１〜２万人くらい。

漏れ釣られた？

スマトラ沖地震が相模湾だった場合の想定をしてくれ　>>408

>>407

ドーマーの定理って知ってるか？

>>406
民間のGDPがそんなに少ない訳無いでしょ。
個人消費だけでGDPの６割あるんだよ

>>409
おまいは被害総額１０００兆円で２０００万人死ぬってのを本気にしてるのか？ｗ

>>409
気象庁の予測だから仕方が無いだろう。

>>406
つ　ストックとフローの違い

>>390
１）についてはあなたが例外でしょうｗ

２）景気回復が持続すればいずれデフレ脱却できます。
目的は、「デフレは良いことだ」という似非専門家の排除です。

３）労働力の供給の話ではなく、国内の需要サイドの話です。

>>393
現状の名目GDP成長率では破綻確実です。

経済政策の課題として財政再建（増税議論）におくのも、実質成長率の伸び率に
おくのも、輸出の伸び率におくのも大事な事です。しかし、それらの政策実現の
大前提として名目成長率の安定的な成長が必要不可欠であるという認識がある
わけです。よって、今の最大の課題は名目成長率のマイナス状態の克服にある
のです。

今は、最大の課題が「構造改革」になっていて、名目成長率がマイナスでも構わ
ないという政策が採られているから、実現不可能に見えるのです。

名目成長率プラス化が最大の課題となれば、政策の実現性だって変わります。

グワアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア！！！！！！
ズドドドドドド！ピチュン！

>>410
おれは>>384と>>386でドーマーの解説をしたが間違っていたら指摘してくれ。

>>417

ＧＤＰの公共比率と民間比率を言ってみろ。無知者

>>410
ちなみに民間の金融資産は1400兆円、非金融法人の金融資産は1000兆円だっけ？
お前、そのうちGDPより多くの金融資産なんかどこにも在るはずない、とでも言い出しそうだなｗ

>>418
それと国債が引き受け可能か可能でないか、何の関係があるというのだ？
小学生よｗ

>>418
日本はかなり低い方だよな。社会保障費含めてだいたい３７％。
OECD２４カ国では、アメリカと再開を争ってる。イギリスがだいたい４４％。

418=406を見ていると、フローのGDPで180兆円の国債を買うと思ってるようだ。
180兆円のうち140兆円は借り替え、つまりストックなのにだ。

借り換えしなかったらという事を考えないのがトルコ人とアルゼンチン人と日本人の愚かさだな。

>>419-423
おいおい、これが経済板のレベルかよ。
夏が来たからか知らないが、マジでレベル低いな。

http://yoshiko-sakurai.jp/messages/010615.html
> 37種類もの特別会計を通りすぎるお金は391兆円にのぼります。
> 私たちが予算と呼んでいる一般会計は83兆円にすぎません。
中略
> 住宅建設も金融も、民間大手10社分をこえる仕事量を国の機関が手がけています。
> 民間が十分にやっていくことの出来る仕事を国が奪ってしまい、
> いまや、日本のGDPの6割が官業によって生み出されています
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

日本のGDPに対する公的支出の割合は既に６割に達しているんだよ。
経済板には改革と聞くとヒステリックにがなりたてる馬鹿がいるが
こういう現状認識が全然無いからなんだね。

( -д-)ハァーっ、マジで呆れた

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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>>425
もしかして、そうとう痛い図星突いちゃった？

しかし、そういう返し方しかできないのかねぇ・・

( -д-)はぁーっ、マジ哀れ。

>>426
スマンただの誤爆だｗ

日本は、破綻するよ。

ドーマーの定理信者は名目GDPが成長するというあり得ない解決法しか提示できないこと。
税収と名目GDPを無理矢理繋げて論じるところかな。
この二つに相関なんて無いだろ。

だいたいはＣＣＣＣＣＣＣＣ氏とほぼ同じ見解だけど
ドーマーの定理は、プライマリバランス黒字化を悪魔化する
まず反対ありきのアンチが言い訳として使ってるだけだね。

( -д-)こいつらって自分が見たいものしか見ないんだよねぇ・・・

げっふ〜ｗｗ

日本のGDPに対する公的支出の割合は既に６割に達しているんだよ。

＞ドーマーの定理信者は名目GDPが成長するというあり得ない解決法しか提示できないこと。
具体的に説明ｷﾎﾞﾝﾇ

ドーマーの定理信者は名目GDPが成長するというあり得ない解決法しか提示できないこと。
税収と名目GDPを無理矢理繋げて論じるところかな。
この二つに相関なんて無いだろ。

だいたいはＣＣＣＣＣＣＣＣ氏とほぼ同じ見解だけど
ドーマーの定理は、プライマリバランス黒字化を悪魔化する
まず反対ありきのアンチが言い訳として使ってるだけだね。

( -д-)こいつらって自分が見たいものしか見ないんだよねぇ・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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>>426
苛々してるだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ウェーッハッハッハッハッハ！

>>415
>目的は、「デフレは良いことだ」という似非専門家の排除です。

>>391の「ちばぎん総合研究所」の取締役社長は似非なんでしょうか？


>現状の名目GDP成長率では破綻確実です。

じゃあ破綻確実ですね。
たとえあなたの意見にそって政策が立てられた場合破綻が回避できるものとしても、
そのような政策が立てられる可能性は皆無だからです

>>431-434
( -д-)まともに反論できないんですか・・？

>そのような政策が立てられる可能性は皆無だからです
詳しく

名目成長率は確実にマイナスの時代が来るわけだが、
このスレの馬鹿どもの意見によるとそれでは破綻すると？

>>437
つうかなんで立てられるだろうと思うの？そのほうが不思議
何の権力もないでしょ？

１０００兆円の借金は減少しないが経済がマイナスか刷ると言う事は
負担が激増すると言う事。民間部門から資金を調達すれば即クラウデ
ィングアウトが発生し金利が上昇し１９７３年と同じ状況になる罠。

>>436
君がＣのような議論中にすぐキレるガキっぽい奴かどうか試そうと思ってね。

>>439
抽象的すぎてよう分からん。

デフレなんて克服できるわけないじゃん
君たちよりずっと専門家の人たちがずーっと取り組んできていまだにデフレなんだから

むしろデフレ・マイナス成長でもうまくやってけるような経済の仕組みを作ることが重要。

ダウンサイジングを前提とした経済学
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1122893509/

金を刷れー
金を刷れー
金を刷れー

全てはそれで解決だ

>>443
はげ同

デフレやマイナス成長は人口減少と同じく不可避なものだという共通認識こそ必要

ここで言われてることは正しい？

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607/

>>436
お前Ｃだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ネズミ講が破綻する日は２００７年か

自作自演自意識過剰kitty guyが居るスレはここですか？

>ドーマーの定理信者は名目GDPが成長するというあり得ない解決法しか提示できないこと。

そうそう、こんなの無理だよね
日本はもう黄昏の国なんだよ

二つのコテを持ち、時間帯によってコテを付けたり外したりしてる
破綻厨が自らの無知を晒しまくるスレはココですか？

自分のレスに自分で返ｓ・・・ちょ・・・おま・・・誰ｄ・・・グワ！

だいたい景気が良い今だって思いっきりデフレなのにインフレにしないと破綻って、
そりゃ破綻確実って言いたいのか？

インタゲ厨＝破綻厨ってことでよろしいか？

( -д-)議論できない雰囲気なので去ります。

逃げた！ｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗっうぇｗｗｗ

つか冷静に考えると破綻確実のような気がしてきた。。。

破綻すると何か困ったことがおきるの？

>>454
逆。Ｃと名無し(Ｃ？)は破綻派。

だってインタゲしないと破綻するってことは確実に破綻するってことじゃん
なぜならインタゲは行われないから

>>460
＞なぜならインタゲは行われないから
何故？

>>461
誰もやらないから。

自民党が政権取り続けても、民主党が政権握っても、インタゲは行われません

つうかもしインタゲが素晴らしい政策なら、日本最高峰のブレーンを抱えた政府が
やらないわけないんだよな

名目GDPが下がる事を受け入れた上で、財政赤字を克服するには
プライマリバランスを均衡させるしかないんだよね。経済学者は数字とでも結婚してください。

>>462
だから何故？って聞いてるの。

現実問題として政権とったらインタゲするって言ってるやつはいないし

>>465
>名目GDPが下がる事を受け入れた上で、財政赤字を克服するには
プライマリバランスを均衡させるしかないんだよね。


その通り。だから緊縮財政は当たり前
今の政府は放漫すぎる

景気も重要だけど財政均衡も重要だからねえ

じゃあ藻前ら２ｃｈなんかでウダウダ言ってないで財務省の意見箱にメルしろや。

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607/
金利がゼロ以下に成り得ず、成長率がゼロ以下に成り続ける(もしくはそうはっきりと期待され続ける)状況が何をもたらすかというと、
ドーマーの定理の成立条件が外れ、累積債務は持続可能なものでは無くなり、国家財政は破綻するということになります。

今世紀中に人口が半減するという需要圧縮圧力と労働人口の総人口以上の急速な減少は共に経済成長のマイナス要因として働き、増税も一人当たり負担額を増すだけで財政赤字も人口減少を防ぐ手立てには成り得ません。
（冒頭のリンク先記事など参照下さい）
減税措置の停止と各種所得控除の廃止、消費税率引き上げ、社会保障関連出費の大幅で確実な増加も現実の出来事として経済成長率に影響を及ぼしていく状況下において、
例え日銀が長期国債買取制限を外して長期金利を限りなくゼロに近づけたとしても、マイナスの成長率と同率以下には出来ません。

もう一つの最終手段としては、政府が財政支出を拡大することによって名目GDPの成長率を埋め合わせようとする手段がありますが、財政破綻の可能性を高めるだけでなく、
『政府の失敗』(＝政府による関与が期待通りに充分に機能せず、かえって経済効率が低下すること)が起きる可能性も充分に考えられます。
(市場そのものが急速に縮小していく時に、流れに逆行する大幅拡大路線を打ち出す事自体が、現在までとは比べ物にならない程高リスクなものにならざるを得ない事を意味します。
現在までも、使われないハコモノ建設はそれこそ腐る程繰り返して来たのをまた繰り返す余地は今の日本やこれからの日本には有りません)

以上、ドーマーの定理を持って日本が今後破綻しないと考えることは、実現性においてかなり難しいのではないか、という考察でした。

誰がこんな馬鹿な借金ためたの？

>>424
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h17-nenpou/n80fcm3n_jp.xls

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　 ぃ_f_⌒"´. 　 　 　 　,ﾄ､入_
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一度デフォルトして年金もチャラにすればいいじゃん

「いままでお金を払ってきてもらって大変申し訳ないのですが、国債も償還できませんし、年金も払えません。勘弁してください」

こうすれば心の広い日本国民なら許してくれるでしょ

>>475
輪転機回して資金調達ってのは真面目にダメなの？やっぱ

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/200506240000/

>>475
安楽死センター作る必要があるな

そんな財政の余裕はありません。
自分で練炭買ってください

　　　GDP　　　　　　債務残高（内国債）
2000年　5,134,780　　　4,929,698（3,431,336）
2001年　5,012,807　　　5,383,863 (3,806,546)
2002年　4,975,322　　　6,073,122（4,481,625）
2003年　5,016,472　　　6,687,605（5,042,536）
2004年　5,054,895　　　7,031,478（5,564,163）
2005年　　　?　　　　　　7,815,517（6,263,633）

小泉は駄目ですねー
もう中国に併合してもらうかないですねー

ぶっちゃけ増税で金取られるのも国債買うのも金が返ってこないという意味で等価だな

全然緊縮財政じゃねえし＜小泉
財政出動論者は借金すればデフレ脱出できるとかホザいてなかったか？

>>424
名目GDPと公的支出を比較することを怪しまないオツムがうらやましい。
中間投入って知ってる？

>>429
ドーマーの定理では、国民総生産と税収は無関係と仮定している。

ドーマーの定理ってのはちゃんと証明された理論なの？

夏厨と破綻厨がいっぺんに湧いてきて、せっかくのまともなスレがクソスレになってしまった。

>>486
定義式を微分して、別の定義式を代入することでできている。
純粋に数学の世界。

インタゲ厨が破綻厨だったということがわかっただけでも収穫

>>423
借り換え前もストック、借り換え後もストックです。
借り換えして返金したお金で、また借りてもらうの。

金返したら二度と貸してもらえないような小さい企業のレベルで国を考えると駄目。

>>424
３９１兆というのは、「売上」に該当します。
GDPは付加価値の合計ですから、一般的な用語のイメージで行くと「粗利益」の合計になります。

というわけで、経済板のレベル云々でいくと、あなたの方がよっぽど低レベルですよ。

売上高の合計に相当する指標は、国民経済計算確報で参考値として出されますが、
大体９００兆くらいになるようです。これだと粗利率が６０％くらいになっちゃうので、
個人的にはもっと多いはずだと思っていますが。

>>435
バリバリ似非ですね。

専門家中の専門家を似非だとは。。。（ｗ

>>489
君の「インタゲ厨」の定義を教えてくれ。

実際問題デフレは景気回復を促進したからなあ

>>CCCCCCCさんへ

今日の午後からの一連のカキコミを見ていただければわかりますが、
外野はあくまで外野です。

こういう人達にいちいち反応して、ブチキレていると、まともな議論に
なりませんので、反応したり、自らも煽るような書き方は謹んで頂け
ればと思います。

>>494
インフレにして名目成長率をプラスにしないと破綻するといってる人のことです

>>497
↑＝４４９氏のように破綻否定派のインタゲ派も居るわけだが。
あとＣは破綻派ね。

>>493
じゃあ五流の専門家だ。

449氏はデフレで名目成長率がマイナスが続いても破綻しないと言ってるの？

>>500
忘れた(ﾟ∀。)

>>497
なるほどね。
じゃあ、「名目GDPをプラスにして、デフレを脱却しないと破綻すると言っている人」は
破綻厨に含まれるのかな？（因果関係が逆になっていることに注意してね）

>>502
現在でもプラスですが脱却できてません

つうかデフレが続くと破綻するってホザいてるやつは全員破綻厨

>>500
445氏とスタンスが近いといってるので、そういう考えは持ってないだろう。
テクニカルな話がほとんどだったから明確ではないんだけど。

じゃあ449氏も破綻厨じゃん

デフレでも名目成長率が金利を上回っていればおk？

>>503
そう。まあまだ四半期２つ分ですがね＞名目GDPプラス
で、デフレが続いてきたいうことは財・サービスに対する需要が足りない状態が続いていたということでしょう？
ということは、しばらく名目GDPプラスが続かないと、デフレは脱却できないんじゃない？

>>507
名目金利をマイナスにする？

たぶんプラス成長が続いてもデフレ脱却できないよ



http://www.asahi.com/business/update/0801/099.html
実質成長０．４％程度に減速　４〜６月期ＧＤＰ民間調査

　内閣府が１２日に発表する４〜６月期の国内総生産（ＧＤＰ）に対する主要民間調査機関１１社の予測が１日出そろった。物価変動の影響を除いた実質成長率は、１１社平均で前期比０．４％程度（年率換算同１．８％程度）。
３四半期連続のプラス成長となるが、１〜３月期の１．２％（同４．９％）に比べ減速するとの見方が有力だ。
全機関が、１〜３月期に約３年ぶりに減少した輸出が再び増加に転じる一方、個人消費の伸びが鈍化すると予測。

輸出から輸入を引いた外需が、１年ぶりに成長率上げ要因になるものの、高成長の一因だった在庫投資は生産調整の拡大などで３四半期ぶりに引き下げ要因になり、景気回復のリード役がやや変化するとみている。
項目別にみると、昨秋に台風や地震で落ち込んだ個人消費は、反動で１〜３月期に１．１％増と大きく伸びたが、４〜６月期はこうした要因が消え、１１社平均で０．３％増程度との予測だ。
設備投資も同１．６％増程度となり、１〜３月期の２．４％増より伸びが鈍化すると予測している。

　一方、物価変動の影響を含んで景気実感に近い名目成長率は、原油高騰で輸入額が膨らんだことなどから、８社が３四半期ぶりのマイナス成長に転落すると予測した。
全社とも、緩やかなデフレが続き、実質成長率が名目成長率を上回る逆転が続くと分析している。

2005年08月01日20時00分

>>509
いや名目成長率がプラスでもデフレが続いた場合

>>511
ああ、名目GDPの伸び率がプラスでも、CPIがマイナスの場合ですな？
なら名目GDPの伸び率＞名目金利（＞０）で桶。

名目成長率プラスでGDPデフレータがマイナスで、失業率が改善しているんなら、
それは「景気回復は着実に進展している」で良いでしょ。

そのうち労働環境が逼迫してきてインフレになるけどね。

その状態が１０年スパンで維持できたら世にも珍しい現象だよ。

ドーマーの悲劇だな。
純粋数学的な定理を、厨房の自論の根拠にひん曲げられて担ぎ出されて。

しかしデフレが続いた場合名目成長率がプラスを維持できるとはとても・・・
人口減少が始まったら実質もマイナスになるような気がする

>>510
CPIベースでほぼ6年対前年比マイナスが続いてきたんよ。
んな簡単に名実逆転が解消することはないよ、それは。
ただ、名目GDPの伸び率が継続的にプラスになれば、一歩前進といえるけどね。

CCCCCCCCさん乙です。
ドーマーの定理の信者がよりどころにしている、公的債務が発散しないという事ですが、
誤解の第一は発散と財政破綻を同一視していることです。
ドーマーが主張したのはあくまでも発散しないという事で、それがすなわち財政破綻
しないということにはならない。例えば破綻否定派が何かといえば出してくる個人資産
１４００兆という数字もこの調子で債務が増えていけばあと数年で超過する。
そうすれば国債引き受けが難しくなり国債消化難ということになる。それがすなわち財政危機
の表面化ということではないですか？私は日本の財政はすでに破綻していると見る。ただそれが
表面化していないだけだ、とみる。CCCCCCCCさんがレスNO１２０で言いたかったこともそういうこと
だと私は理解している。

政府債務が増えたぶんだけ民間の資産が増えるという考えには及ばないのか

なんで政府は公表する長期債務残高からＦＢ、政府保証債務、財政投融資債を省くの？
さらに隠れ借金を含めれば、実際は１３００兆くらいだろ？

相手が日本人でも借金は返さないとね

>>518
借金が増えるペースの方が速いんですけど？

>>518
今は民間の資金は余ってるから、国債を銀行を初めとする金融機関が先を争って
購入しているが将来も永遠に今の状態が続く保証はない。

お前らなー
財政破綻の定義ぐらい理解しろ

おまいがしてみろ

やだね
バカはバカのままでいればいいのだー

>>521
何の話をしてるんだおまいは。
>>522
お前まだそのコテ付けてたのか。いつになったら「将来も永遠に今の状態が続く保証はない。」理由を
具体的に説明してくれるんだ？随分前から言ってるんだが。

>>527
おまいこそ何の話をしてるんだ？

ふ〜う。ようやく意味があるところまでたどり着いた。

＞Cさん（もうこう略してよろしいでしょうか？）
>>358は妥当な理解と考えます。４．のところを「長期的には、を考慮しなかった場合」
とか、「即座に」とか入れればいうことなしでしょう。
お疲れさまでした。

＞445氏
>>383の１．第２段落の「ドーマーの定理が提示する破綻条件が現時点で成立していないため」は、
「成立しているため」のタイポですね？>>415で書かれていることと矛盾しますから。
で、具体的に「財政破綻とは何か？」を詰めるのが重要だというのにも同意します。
例えば一口に「デフォルト」といっても、「デフォルトの条件は何か？」が問題になりますからね。

＞500氏
本人です（笑）。Cさんに宛てたレスでおわかりでしょうが、私の見解は
「名目成長率がマイナスを続ければ、必ず財政破綻する」です。
そのかわり、「名目成長率がプラスに転じても、財政政策を誤ればやはり財政破綻する」と考えて
います。
>>47氏、>>48氏の書き込みを参考にされるとよろしいかと思います。名目上昇率と物価上昇率
（GDPデフレータで見るのがよいでしょう）が安定的にプラスを保つ状態が生じたら、財政赤字は
削減しなくてはなりません。経済モデルによっても導出できるはず（見たことがある）ですが、
経験的に言っても名目成長率＞名目金利が常に成り立つわけではないからです。
そのための政策手段の割当は、ものすごく大変な議論になるでしょう。私の手におえるものでは
ないかもしれません。

一度文章を切ります。

>>527
訂正くらいしるｗ

続きです。

で、>>359のCさんの書き込み以降、あまり生産的ではない話が続いているように思えます。
まず、基本的なところを押さえてから話を進めないと不毛になります。
基本さらに単純化して以下に記しておきますので、これを踏まえて議論していただければ
幸いです。

１．国内総生産＝民間消費＋民間投資＋政府支出＋貿易黒字（赤字）
２．国内総所得＝民間消費＋税引前民間貯蓄＋政府税収
３．国内総生産＝国内総所得
４．税引前民間貯蓄−民間投資＝（政府支出−政府税収）＋貿易黒字（赤字）

１． ２． ３．は定義です。４．は１．と ２．の両辺を引き算して、移項すれば得られます。
この式を押さえておくだけで、>>521氏のような誤解は解消されます。

人口減少するから、名目も実質もマイナス成長になるというのは完全に間違い。
名目に関しては買いオペなどの金融緩和を大規模にすれば、高い確率でインフレになるのでマイナスにはならない。
万が一デフレのままでも政府債務は全て日銀が買い取れてしまう。
人口減少は年1％未満の減少率なので、一人当たり1％以上成長すればよい。
ちなみに失われた十年ですらも一人当たりGDP実質成長は平均すれば1％以上。
それと今人口減少中のロシア東欧はプラス成長。

>>526氏
私が書いちゃっていいのかな？（笑）と思いますので、私らしくない書き方で。

ヒント：大英帝国、アメリカ

やっぱり不親切かなあ？（苦笑）

国債の長期金利を上げずに景気の劇的な大幅回復って可能なんですか？

あちゃ〜（＞＜） またスレが１個立つレベルの爆弾が・・・
これ以上起きていると私の生命の持続可能性が問題になってきますので（苦笑）、休みます。

長期金利の上昇は不可避なんじゃないの？

景気回復の結果として長期金利が上昇するのは、
べつにいーじゃん。

>>553

過去の日本では実例がある。
戦前のデフレ不況では、国債の日銀引き受けや延期利下げなどで景気が劇的に回復したが、
長期金利はなかなか上がらなかった。
今の日本もデフレ不況なわけだから、金融緩和だけでデフレを終わらせ景気回復させたら、
資金があふれかえってるので金利はなかなか上がらないと思われ。

>>537の延期利下げは円切り下げ。

>>535
国債の信任が・・・長期金利があがって・・・金融機関が評価損を・・・
という具合に買い手欠乏による破綻を心配される方は、むしろ早めに景気回復策を
とるようにしたほうが良いと進言すべきですよ。

>>528
直接のレスは初めてかも。

おっしゃるとおりtypoです。お恥ずかしい。

一部のエコノミストが今後は年３〜４％のインフレになると言ってるな

>>537
短期金利には当てはまるけど、長期金利の場合は期待インフレ率に応じて速やかに上がるのでは？
資金がジャブジャブだからといって誰も損する可能性の高い金融商品には投資したくないでしょ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
数式が理解できないレベルの人のために！
ド定理の言わんとすることを視覚的に表現すればこうなる。

・・・・Ｄ／Ｙ・・・・・・�B・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ・・・・・・・・｜・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ・・・・・・・・| ・・・・・・・・�A・・・・・・・・・・・・・・・
・・・Ｚ⇒| ・・・・・・・ | ・・・・・・／・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ・・・・・・ /・・・・・・／・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ・・・・・・/ ・・・・／・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・★Ｂ＿| ・・・・ /・・・・／・・・・・・・・・・・・・・・・＿＿�@
・・・・・・| ・・・・/ ・・／・・・・・・__,―― ￣￣・・・・・・・・
・・・・・・| ・・ /・・／・・・・ ／ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・Ｘ⇒| ・・/ ／・・ ／ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ' /／ ／ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・| ／・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・Ａ―・・――――――――――――――――ｔ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
�@ｇ＞ｉ　
時間の経過とともに長期均衡値★Ｂに向かう⇒非発散経路

�Aｇ＝ｉ
傾き一定（傾き１とは限らない）の直線を示す⇒発散経路！

�Bｇ＜ｉ
加速度的に増加する⇒発散経路！

それぞれの傾きや長期均衡値はｇ，ｉ，（Ｇ−Ｔ）／Ｙ，をどの程度に設定するかによる。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

私がド定理を政策議論に適用する際の問題点は
「ドーマーの想定する財政破綻概念」を
「Ｄ／Ｙが対時間軸で一定の値に収束しないこと」と定義している点。

Ｄ／ＹはＡからスタートしてド定理の非発散条件を
満たす場合には確かに★Ｂには収束するが必ずＡよりも増加した値になる。
ドーマーはＤ／Ｙが無制限に大きくなることについては漠然とした財政破綻を予想しているが、
Ｄ／Ｙがある値で財政が破綻する可能性については言及していない。
（原文をしらないので、あくまでもウェブ情報をベースとした想像だが。。。。）
■ド定理の財政破綻概念の矛盾■
つまり，もし，Ｘ領域のある値で国債発行限度が来てしまうとの仮定をおけば
その時点で財政破綻と位置付けることができるのであるにもかかわらず
その点は考慮されていないのである。。
もし、そのような国債発行限度はないというのであれば，
Ｄ／Ｙが対時間軸で一定の値に収束しないくても一向に構わないはずであり、
発散をもって財政破綻と説く理由がまったく見当たらない。
（国債発行の限度はないと声高に叫んでいる者も見受けられるが仮にそうであるならばドーマーの
　財政破綻概念に異を唱えて然るべきで、ド定理など全く無用な理論と主張すべきであろう）

別の言い方をすれば，ドーマーはＤ／ＹがＺ値のように★Ｂを超える領域に至ることを
もって財政破綻を想定しているが，なぜかＸ領域の値については財政破綻の対象としていない。
そういった意味からすると、賢明な方なら現実の政策議論の際にドーマーの破綻概念を念頭におくことが
いかに意義の低いことかが分かってもらえると思う。
（いわんや，★Ｂに収束するとしても，私のシミュレーションでは数千年先の話。。。）

すくなくとも，ド定理を政策議論に用いるのであるならば
Ｘ領域の値での財政破綻の可能性の有無について前置きしてから語るべきであろう。

そして，多くの人が懸念している国債の引き受け限度枠や国債価格の暴落による金融機関の破綻など
あるＸ領域の値での財政破綻の可能性があると私は予想している。
そのため，少なくともドーマーの財政破綻の認識に基づく主張とは前提ズレを起こすこととなる。
過去の議論を振り返ると，破綻論者の大半はＸ領域のある値での財政破綻の可能性があると予想しており，
前提ズレを起こしている状況であるにも関わらず議論を進めていた。全く不毛。
前提ズレを明示することなく，ましてや，自分が誤用・誤認しているにもかかわらず，議論の相手にいきなり
「ド定理が・・」がなんて始められたんではかなわない。

例えば、以下は多くの人を惑わしてきた元凶たるクレディスイスの日本経済ウィークリーからの引用
＞Ｄ／Ｙを問題にする限り、財政赤字の持続可能性あるいは財政破綻の可能性は
＞プライマリーバランスの大きさには依存せず
＞と関係なく回避できるはｇとｉの相対関係「のみ」依存することとなる。
ここまで理解できた方なら、これがいかに歪曲された表現で、人々を誤導するものかご理解いただけると思う。

私はド定理の載っている教科書はもっていない（というか経済学教科書はだいぶ昔に全て捨てた）
４〜５日の間でネットの情報からここまで理解を深めることができた。
もちろん，多く方からの「まっとうな」批判・指摘があったからではある。
しかしながら，おそらく複数年に渡って教科書経済学を一生懸命学んだ者が，
明らかに誤用・誤認を繰り返して大口を叩いている様は，まさに日本の教育の崩壊の証左といえよう。

蛇足ではあるが，私の考える経済学の最大の問題点は「微分」に尽きると思っている。
ド定理の誤用・誤認も，数式レベルでの展開ができるものの，微分の結果を深く理解することなく，
一定に収束するとの点だけを過大に認識してしまったためであろう。微分には時間概念を忘れさせる弊害があるのだ。
また，微分を行えるという前提として，経済を数式にモデル化しているという最大の欠陥がある。
これらの問題点を踏まえた上で，経済学を学んだものがどれほどいるのであろうか？
「微分をやったら，現実経済からかけ離れた”おとぎの国”に入ってしまう」
ド定理の使い方という一側面にすぎないが，私の持論が立証できたと勝手に思っている。

>>543の訂正
×　それぞれの傾きや長期均衡値はｇ，ｉ，（Ｇ−Ｔ）／Ｙ，をどの程度に設定するかによる。

○　それぞれの傾きや長期均衡値はｇ，ｉ，（Ｇ−Ｔ）／Ｙ，Ｄ及びＹの初期値をどの程度に設定するかによる。

国債残高がある一定の値になると、国債残高のその後の動き（の予想）にかかわらず、
暴落してしまうってのがよくわからんな。国債価格もも株と同様に将来のファンダメンタル動向
によって決まるものではないのか？その辺を詳しく説明してくれ

>>383
まずは４４５氏書き込みありがとう。
とりあえず、あっさり誤用の例を認めてくれるあたりは流石か？
＞厳密な議論を
なんて前置きしないで勘違いしてる人にはやさしく指摘してあげれば？

＞インフレ率が明示的にプラス＝１％以上のインフレ率という事について誤解が
＞あったときにしたようにね。
まだ、そこんとこ引っかかってるのかな？
私が言いたかったことはＢＩＳ・ＩＭＦのデフレの定義
「一般物価水準が少なくとも2年以上、下落していること」
にもあるように、通常はデフレ・インフレの認識はある程度の期間の
動向を見るべきでしょ、っていってたんだけど伝わらなかったようですね。。。

あなたの
１．財政破綻とはなにか
２．どのような政策を実施すべきか
は分かりました。
今日の書き込みを見ていただければ、私の認識との隔たりが分かってもらえますよね？

>>544
たぶん、ドーマーの定理に対する解釈は僕とCCCCCCCさんは一緒です。
「破綻条件も自分で説明できないのに、破綻破綻と騒いでいる奴が多すぎ」ってのが僕の
問題意識です。で、破綻条件とは何かについて議論しましょうと言う事になる。

「純債務が対GDP比で発散する状況を破綻としよう」「現在はそういう状態である」「その状態
を回避するには、名目成長率がプラスになることと、国債の金利を名目成長率以下になる
事が最低限の条件であり、名目成長率をプラスにするところからまずはじめようではないか・・・
というのが僕の主張です。

>>545
でね。X領域でどういう状況で破綻が起きるのかを明らかにしましょうねという事になる。
存在しないことを証明するのは無理だが、存在することは証明できる。それがわかれば対策はとれる。

僕は色々考えたけど、ドーマーの定理を除けば日本ではもっともありえない対外債務不履行
問題以外の破綻は思いつかなかったし、巷間に敷衍する破綻本でも、対外債務不履行（外国
から見た円の信任の低下）以外の合理的な破綻条件を設定できたものは存在しない。

民間の引受限度論はI-Sバランスからありえないし、暴落による金融機関破綻論も裁定
取引・市場価格の意味合いを考えればありえない事は明らか。

僕はどちらかというと、この破綻条件を提示できていないのに、破綻が起きる事をアプリ
オリに想定している人達の方を批判をする。

>>546のように、下に向かって自分の優位性を確認するレスをしなけりゃいい人なんだよ。
早くドーマーの定理以外の破綻条件があるのか調べる方に行こうよ。

>>386
つぎに384氏
ド定理の誤用・誤解のよき理解者と信じているが
このくだりはちと違うと思うよ。
＞だから例えば新発をどんどん発行して、
＞債務残高が1000兆円になっても1京円になっても、
＞総債務の名目GDP比が100%になっても1000%になっても、
＞この先10京円100京円、10000%100000%になっても、値自体は大きいが、
＞いつまでたっても発散はしない。あくまでも「数学的には」だが。
「いつまでたっても発散はしない」でもいいんだけど
「Ｄ／Ｙはある一定の値に収束しだす」っていう表現のほうがいいと思うよ。

そしてデフレについても私の見解と近い。
デフレ下であっても経済成長は可能（大変だけど）。
むしろ不景気でデフレは健全な経済の動き。
景気回復でインフレなら分かるが
人為的にインフレを起こして、名目値での経済成長を達成しようとは
はなはだ傲慢極まりない政策思想だ。
ド定理で盲目的になると、調整インフレ政策の副作用も見えなくなるのか。。。
（と、政策論争はまだとっておかないとね）

>>517
鉄仮面氏
だいぶ前に会いましたかね
財政破綻についてというか、その根本経緯についての私の見解に
賛同していただいたと記憶しています。

＞例えば破綻否定派が何かといえば出してくる個人資産
＞１４００兆という数字もこの調子で債務が増えていけばあと数年で超過する。
すみません、国債をどこまで引き受けられるかについては
いま勉強中です。
なにせ離籍債務の絶対額の対ＧＤＰ比ともに、
前例のないボリュームあでに既に至っていますので。。。
いずれにしても限界はあると思いますよ。

ちなみに限界がないのであれば、ド定理も無用の長物！

眠いので今日はこのレスで終わり

>>549
誤用の例を認めるもなにも、僕は、みんな理解していて、ｶｷｺ時のちょっとしたミスだと
思っていたからなぁ。そのくらいみんなわかってるでしょという感覚。僕はいつかは揚げ
足とる人が出てくるだろうと思っていたから、最初から厳密に書いているつもり。
時々、別の経済解説で大雑把な書き方をしてしまって、別スレで揚げ足とられた経験は
あるけどさ。

インフレ率が明示的にプラス＝１％以上のインフレというのは、政策目標としてCPIを使用
する上でのかなり肝になる部分だから、こだわりますよ。それこそ、学術上の定義よりも、
政策実務上の課題の方が大事だからです。動向を見る事は大事だけど、１％オーバーした
らあんまり動向に注力する必要はなくなるんでね。そこの感覚の違いだと思うよ。僕は、
「デフレ下ではマイナス値を取りえない経済指標が存在し、そのことが市場の自立回復機能
を阻害してしまい、ある種ジンバルロック的な状態を生じる」事、「デフレ脱却とともに前述ロック
から開放されて市場機構による回復が自動的に起きる」「その確証が持てるインフレ率は１％」
と考えている。スイッチが切り替わるように感じと言えばいいのかな。CCCCCCCさんは、デフレも
インフレも連続の現象という感覚があるでしょ？基本的な経済感の部分だからこだわるのよ。

石油ショックによる黒字消滅が日本の国家破産を表面化させるとルモンドに書いていたよ

>>528
↑=449氏
＞Cさん（もうこう略してよろしいでしょうか？）
べつに構いませんよ。ただしニセモノには気をつけてくださいね。

＞>>358は妥当な理解と考えます。４．のところを「長期的には、を考慮しなかった場合」
＞とか、「即座に」とか入れればいうことなしでしょう。
やはり気づきましたか（少しヨイショ？）。後で気にはなっていたんですよね

＞で、具体的に「財政破綻とは何か？」を詰めるのが重要だというのにも同意します。
＞例えば一口に「デフォルト」といっても、「デフォルトの条件は何か？」が問題になりますからね。
経済板でこのようなコンセンサスが形成できればあるいみすごいことかも？

＞「名目成長率がマイナスを続ければ、必ず財政破綻する」です。
＞そのかわり、「名目成長率がプラスに転じても、財政政策を誤ればやはり財政破綻する」と考えて
＞います。
ここは私の見解とはまったく違いますね。よもやド定理の呪縛に掛かっているのでは
ありませんよね。
財政破綻を回避するもっとも単純な方法はまず、プライマリーバランスの均衡ないしは
黒字化でしょう。いわば緊縮回避方法でしょうか？
その実現可能性を議論せず、名目成長率に固執するのが分かりません。

あと、蛇足ながら。。。

誰とは言いませんが、世界第2位のＧＤＰ規模というプライドのような
ものにしがみついてるような人いませんか？
「日本は先進国だ、その地位は死守せねば！」という哀れな発想が垣間見える主張が多いように思える。

果たしてこれまでＧＤＰ規模に見合った豊かな生活を日本人は送ってこれたでしょうか？

自称経済大国、しかし、見渡せばおかしな仕組みばかりの経済制度や政治・官僚制度。。。。
構造改革ってこういうとこを直すことでしょ。

そんなような観点も、緊縮回避方法についてのヒント・参考としてみてください。

（なお、ＧＤＰ規模が半減しても、人口減っていくので、１人あたりＧＤＰは
　そんなに減らないのでは。。。っていう考え方などもしてみてください）

>>551
マクロ政策さえも神の手にゆだねてしまうと、よりいっそう景気変動が激しくなり
その副作用も大きくなるよ

>>552
ストックである国債残高ではなくフローである利払いの限界、すなわち
柔軟な財政政策を行うための国債残高の限界に目を向けてみれば？
国債利払いのために必要な公共財の提供ができなければ、国家運営は
実質破綻しているととることも可能だと思うし。

>>550
＞「純債務が対GDP比で発散する状況を破綻としよう」「現在はそういう状態である」「その状態
＞を回避するには、名目成長率がプラスになることと、国債の金利を名目成長率以下になる
＞事が最低限の条件であり、名目成長率をプラスにするところからまずはじめようではないか・・・
＞というのが僕の主張です。
>>555の後段をご参照ください。

>>545
＞でね。X領域でどういう状況で破綻が起きるのかを明らかにしましょうねという事になる。
＞存在しないことを証明するのは無理だが、存在することは証明できる。それがわかれば対策はとれる。

＞僕は色々考えたけど、ドーマーの定理を除けば日本ではもっともありえない対外債務不履行
＞問題以外の破綻は思いつかなかったし、巷間に敷衍する破綻本でも、対外債務不履行（外国
＞から見た円の信任の低下）以外の合理的な破綻条件を設定できたものは存在しない。

＞民間の引受限度論はI-Sバランスからありえないし、暴落による金融機関破綻論も裁定
＞取引・市場価格の意味合いを考えればありえない事は明らか。

＞僕はどちらかというと、この破綻条件を提示できていないのに、破綻が起きる事をアプリ
＞オリに想定している人達の方を批判をする。
＞早くドーマーの定理以外の破綻条件があるのか調べる方に行こうよ。

ここらへんはまたかなりの隔たりを感じるので今後議論してきましょ。
ただ、お互いいそがしそうだし、他に議論したい人も、この部分まで
至っているか確認したいので、しばし待っててくださいな。

＞>>546のように、下に向かって自分の優位性を確認するレスをしなけりゃいい人なんだよ。
スレ立てて、苦労して表まで組んだんだからこのくらい言わせてもらっても
ばちはあたらないでしょ？だめ？

>>530
その部分は
国債の引き受け限度の議論においての争点なると思われ
ただいま理論武装中？です。

なお、勝手ながら明日早いので寝ます。
では

＞Ｃ
口調が・・・違う・・・(((；ﾟДﾟ)))

449氏のレス
＞「名目成長率がマイナスを続ければ、必ず財政破綻する」です。
＞そのかわり、「名目成長率がプラスに転じても、財政政策を誤ればやはり財政破綻する」と考えて
＞います。

ＣＣＣＣ氏のレス
> ここは私の見解とはまったく違いますね。よもやド定理の呪縛に掛かっているのでは
> ありませんよね。
> 財政破綻を回避するもっとも単純な方法はまず、プライマリーバランスの均衡ないしは
> 黒字化でしょう。いわば緊縮回避方法でしょうか？
> その実現可能性を議論せず、名目成長率に固執するのが分かりません。

ここ詰めて欲しいところだ。

・名目ＧＤＰが減れば、税収も減る
という点はＣＣＣＣＣＣ氏は納得しがたいのだったっけ？

冷静に考えると日本は破綻するような気がしてきた

> 財政破綻を回避するもっとも単純な方法はまず、プライマリーバランスの均衡ないしは
> 黒字化でしょう。いわば緊縮回避方法でしょうか？
> その実現可能性を議論せず、名目成長率に固執するのが分かりません。

それが実現不可能だって事をドーマー定理が言ってるんだが…
ていうかあんた経済の勉強する前に数学の勉強したら？
まともに数式も読めずに直感で否定されてもどうしようもない。
現状では、あんたが積極的にプライマリバランス黒字化でこそ債務が減らせる
って言うことを証明する義務がある立場にいる。

>>562
じゃあお前は冷静じゃない。

小泉改革の成果で一人当たりＧＤＰは激減してるんだが…

＞あと、蛇足ながら。。。

＞誰とは言いませんが、世界第2位のＧＤＰ規模というプライドのような
＞ものにしがみついてるような人いませんか？
＞「日本は先進国だ、その地位は死守せねば！」という哀れな発想が垣間見える主張が多いように思える。

＞果たしてこれまでＧＤＰ規模に見合った豊かな生活を日本人は送ってこれたでしょうか？

＞自称経済大国、しかし、見渡せばおかしな仕組みばかりの経済制度や政治・官僚制度。。。。
＞構造改革ってこういうとこを直すことでしょ。

＞そんなような観点も、緊縮回避方法についてのヒント・参考としてみてください。

＞（なお、ＧＤＰ規模が半減しても、人口減っていくので、１人あたりＧＤＰは
＞そんなに減らないのでは。。。っていう考え方などもしてみてください）


蛇足も何もこれがあんたのイデオロギーだろ？
これを全てのベースにして考えてるんだからあんたの議論に意味はない。
数式をイデオロギー抜きで読めない奴が経済を語る資格は無い。

>>565
それは高齢化のせいだろ。全体ＧＤＰは増えてるぞ。

>>565
「激減」はしてないけどね。

全体GDPは人数以下の増えなんですか？

じゃあ人口減少に突入したら全体のGDPも減るしかないじゃん

>>570
まだ日本は失業者で溢れてる。労働力を十分に活用できてない。

>>570
一気に減るわけじゃないね。失業者から見ればウマーかも。

かぶったｗ

全体の需要も減るからGDPは減るしかないよ

この莫大な債務と年金をかかえたまま人口減少って実はヤバイの？

>>574
輸出とかは結構伸びてるけどね。

見えない敵にマシンガンをぶっ放せ Sister and Brother

輸出はGDPの5パーセントだからねえ

>>574
ジリ貧の失業者が減れば需要も増えると思うんだけど。

今の産業の中核のサービス業は輸出できないしね

>>579
生産人口という一番需要がある人口が人口減少のスピード以上に減っていくんだから、
全体GDPは減るしかない　

これからは一人当たりのGDPの時代です、、といえば聞こえは良いが
でもそうすると債務をどうするかってのが問題

ロボット化が進めば人員必要なくなるんじゃないの？

とりあえず年金チャラ、国債デフォルトで問題解決しそうだけど誰か困る？

>>583
需要はますます減りますな

生産人口が一番需要があるのか・・・？

>>584
＞とりあえず年金チャラ、国債デフォルトで問題解決しそうだけど誰か困る？
なにをｗｗ
＞需要はますます減りますな
何で。

全体GDP減るんじゃ拡散しちゃうなあ
こりゃ破綻厨は正しいのか？

>>586
だって労働者がロボットに変わられたら失業して消費できなくなるじゃん

ロボットロボットっていくらなんでも過信しすぎ

>>587
＞こりゃ破綻厨は正しいのか？
拡散って何ですか？発散じゃないんですか？
＞だって労働者がロボットに変わられたら失業して消費できなくなるじゃん
労働人口が減ってるんだよ。

>>588
事実ロボット化が現在進行形で進んでるんですが。

一人当たりの需要が増えてるんだが。
ヲタと化した日本人のお陰だな。

えーといくらロボットで生産力を上げても需要が伸びない以上デフレを引き起こすだけです
また輸出にしても一方的に大幅な黒字を垂れ流すことは国際関係上難しいものがあるでしょう
しかも輸出入のGDPに占める割合は5パーセントほどです

したがって人口減少時の全体GDPの減少は避けがたいものだと思います

全体の実質GDPは減るにしても名目はなんとかならんの？
といってもプラスにしても破綻を先送りしてるだけの気がしないでもない

デフレになれば需要が伸びるんだがなー

>>593
つうか現状において実質＞名目なんですが

(´,_ゝ｀)ﾌﾟ･･･拡散だって・・・
つーかこんな下らん議論で良スレ埋めんな。

おまえらみんな氏ね死ね市ね

低レベルな議論でスレ埋めんなボケ！

>>ロボット論
トヨタが主張してる移民受け入れ論は、
労働力減少を理由としてる。
また、高齢化社会にともなう医療・介護サービスに関しても、
労働力不足が心配されてる。

魔法の言葉「ロボット」

なぜかこの言葉を唱えると問題すべてが解決するそうです

>>600
だって誰も反論できないんだもんｗ

日本に来たくてもこれない外人がいっぱい居るんだ。
そいつらを全員日本に入れたら景気よくなるんじゃないの？
治安は悪化するけど。

ロボットは消費しないからねえ
消費されても困るけど

>>558
歳出削減や増税でプライマリバランスを達成するという手段は実現可能性が低いというか
不可能だと考えております。一般論になりますが、歳出削減や増税は民間の投資意欲を
損ねます。すなわち景気の悪化要因です。マクロモデル的には、景気悪化を通じてビルト
インスタビライザーにより意図せざる社会保障費の増加と税収の減少を生みます。ここ１０
年の税収・社会保障費の増加を見ていれば明らかだと思います。今、日本の財政に負担
をかけているのは、既に公共事業ではなく社会保障費の増加である事は財務省自身が認
めており、そこで構造改革当初の課題が社会保障負担の削減となったのです。
景気と財政は密接に結びついているのです。

CCCCCCCさんは、「プライマリバランス回復の試みは今まで何にもやっていない」という
捉え方なのかも知れませんが、僕は、プライマリバランス回復による財政収支の好転と
いう政策は既にトライされ実現不可能である事が十分に実証されていると考えております。

とはいえ、これらのビルトインスタビライザー型の恐慌を回避する仕組みが財政面で組み
込まれていた事で、日本は不況ながらも割りと安定した社会を継続する事ができました。
このままの状態でいれば、いずれ企業の国内製造設備の更新などの必要に迫られて増え
だす事で景気は回復する（現在、それに近い局面かな）と考えております。

ここで、プライマリバランス回復を目指す政策の追加という多少の景気悪化要因をかまして
も、民間の投資意欲の活発化を阻害しない可能性はあるかも知れないと僕は期待していま
すが、失敗のリスクを考えたらお勧めできません。そういうのは、希望的観測だからです。

>>558
先ほどのレスでも書いたように、基本的なマクロ経済感の違いもあるように思います。
プライマリバランスの回復を何で実施するのかです。

CCCCCCCさんは、プライマリバランス回復手段を表明していませんが、おそらく歳出
削減と増税と考えているのではないですか？

僕は、景気回復を通じて、自然増収と社会保障などの不況型歳出の減少で実現できる
し、そちらで実現すべきであると考えております。


例えば、イタリアの財政再建ですが、１０年ほど前のイタリアは、不況で失業率が高く
財政赤字も深刻でした。ちょうどEUの通貨統合の準備期間にあたり、バスケット型の
スネーク相場が取られていた時期で、通貨価値が半分固定化されておりリラ暴落の危機
に晒され、EUのお荷物と考えられていました。

現在のイタリアの好景気は、その後の通過統合でのリラ価値の低めでの統合による金融
緩和効果によるものだと考えられており、景気回復に伴い社会保障関係の問題も解消し
財政再建に成功しました。通貨統合が原因で景気が回復し、景気回復により財政が再建
したという解釈です。

これを、イタリアは財政再建により民間の経済活動が促進され景気回復を生じたと考える
のがサプライサイド型の発想です。僕は、こういう考えは間違いだと思っています。

>>563
CCCCCCC氏にならって誤用の指摘しときます。


プライマリバランスの均衡による財政再建が不可能なのは、ドーマーの定理ではなく
合成の誤謬によるものです。貯蓄のパラドックスにならって、税収のパラドックスとでも
名づけましょうか。

ドーマーの定理は、長期的な債務の発散条件に言及しているもので、プライマリバランス
は現状維持を想定しているものです。

現実には、名目成長率がプラスになって経済活動が活発化すると、ビルトインスタビライ
ザーの景気減速機能の方が働いて、税収の増加により、プライマリバランスは回復される
と期待してよいと思います。今現在の日本の税制・社会保障制度は、財政赤字や黒字を
ショックアブソーバーにして、国民経済の安定を図っている（ビルトインスタビライザー）の
ですから、景気回復後にはドーマーの定理の前提とは違い、プライマリバランスの黒字化
がおきると考えます。

あなたが言いたいこともこういう事でしょ？

>>445
おまえ鍋象だろ？w

鍋象って誰？

小泉のような無能なリーダーを選んでしまって恥ずかしい！
日本は破綻して貧乏な貧国になって餓死しますね！
そして中朝反日連合軍に侵略されてアメリカと一緒に全滅です！

>>605、606の続き的に読んでください。
こういう事を書くと、ビルトインスタビライザー信者で財政政策主導の景気回復論者に見えて
しまうかも知れませんので、最後まで説明しておきます。

強いビルトインスタビライザー（高累進度、高福祉）は、働くインセンティブの疎外という問題
（マクロ指標的には高インフレ率の定着）を起こしますし、経済成長に応じて何年かに一度
づつ減税していかないといけない（昭和の時代を思い起こしてください）というデメリットもあり
ます。そして、最大のデメリットは、政府の支出は社会にとって中立的ではなく特定の分野
を優遇する面があるという事です。いわゆる土建屋問題です。

世界の流れ的には、財政政策による景気の維持は止めて、金融政策で景気をコントロール
して、財政はできるだけ中立化し所得の再配分に特化すべしという方向性です。僕もこれに
近い考え方をしております。

日本の場合は、いまだに財政政策一辺倒の議論で、公共事業をするのか、それとも財政
再建をするのかというところにとどまっております。目の前にある問題で、侃々諤々の論争
をしていても、国の経済運営をどうするのかという本質の問題には到達していないのです。
これは、金融政策の制度改革をしないままに、財政の中立化だけを進めてしまった事に
原因があり、政策の実施順序のミスだと考えております。そして２００１年以後の不況の延長
と財政の悪化は、この失敗に起因する、完全な経済運営の人為的ミスだと考えております。

本当に議論しなければならないのは、
１）インフレターゲットなどの導入で景気対策は中銀の義務とし、
財政はプライマリバランス達成による所得再配分機能に特化する
２）金融政策はインフレ抑制に特化し、景気回復は財政で行う、古い体質を維持する
３）景気回復は政府の責任ではないと宣言して、世界の物笑いの種となる
という選択肢のどれをとるかではないかと思うのです。

僕は１）の考えです。CCCCCCCさんは、財政破綻論という極めて矮小かつ実現性に乏しい
問題に冒された他の人達と同様に３）の考えに見えてしまうのです。また、CCCCCCCさん
がドーマーの定理誤用者として非難する人達というのは、２）のタイプの人ではないかと思い
ます。

CCCCCCCさんが１）なのか３）なのか、ここのところを確認したいです。

呼んだ？

to 445氏
・>>611　中の１）には賛成です。財政による裁量的な景気対策には様々な非効率が伴う可能性があり、
　長期的な経済成長に寄与するとは限りません。
・>>606　中で「税収の増加により、プライマリバランスは回復される」と仰っていますが、
　自然増収だけでプライマリーバランスの均衡はあり得ないと思います。
・>>605　イタリアの財政再建は、マーストリヒト収斂基準による外圧の効果も大きいです。
　財政再建を行なうには「有効な財政再建手段（＝増税や歳出削減）が存在すること」と、
　「それを行なうインセンティブ（＝財政規律やルール）があること」の２点が必要だと思います。

鍋象は早くblogの続き書け

>自然増収だけでプライマリーバランスの均衡はあり得ないと思います。

また眠れない課題が出たなw

税収を語るなら税制にも言及しなきゃダメだろ。
デフレ下において低い累進課税率や消費税増税は不合理なんだから、
そこを論じずには有り得るも有り得ないも言えない。

そもそも弾性率が1.1だなんて誰が計算したの？

最低課税限度に達しない人が多くいる現在、もっと高そうなんだが。

>>610
累進制については勤労意欲の減退を生じるという批判があるが、
累進制を軽減した現在と高度成長期を比較して、そのような批判の
妥当性を検証することは全くできない。

また、政治的に見て、減税は容易だが増税は困難という非対象制が
あるため、インフレ継続・適宜減税という形の方が財政のファイン
チューニングに資することも、また間違いない。

>>615
バブル期には赤字国債の発行額は目に見えて減っており、平成２年度当初予算では赤字国債ゼロを達成している。
ただ、この間には消費税導入と所得税・住民税減税が入っているので、昭和63年度（確か実質成長率ピーク）をみて
みればわかりそうな。
なお、経済財政白書2001では、平成２年度からしか載っていなかった。

デフレだと人や企業が鍛えられるってうちの大学の教授が言ってた
この失われた十年と小泉改革でみんな強くなったと

>>620
強くなって、その結果はどうなのさ？
そこまでは言ってなかった？

>>617
1.1ぴったりと言ってるわけじゃないと思うよ。
計算は君でもできるから、やってみればどう？

>>615
このまま赤字国債を40兆円のまま保てれば、
名目GDPを年率2%成長させ続ければ35年位で均衡する。

名目GDP1000兆円、税収80兆円。
まあ累進課税だから勤労者の納税でもうちょっと多くなるかな。
でもそれを計算に入れるなら、税率アップによる経済成長鈍化も見ないといけないとは思うが。

但し、その時の国債残高は利率1%でも2600兆円以上になっているし隠れ債務真で入れれば4000兆円位でも不思議じゃない。
まあその時利息だけで40兆円だ。

プライマリバランスは均衡しても．．．

借金意外にもいろいろな負担考えると破綻が不可避なような気がしないでもない
どうするんでせうね

ドーマーの定理は「公債残高の発散」にかかるスレッショルドである。
そして、破綻厨のいうところの「破綻」は非類型的であり、それが
いかなる具体的状況を指すのかは全く不明である。従って、財政
破綻とドーマーの定理との関係も、やはり全く不明である。

だな〜たんはどうやっても破綻はないと思ってるの？

>>626
「破綻」が具体的に何を指しているかわからないのだから、あり
得るか否かも答えようがない。

破綻厨は、「破綻」が指す具体的状況を全く描写できないという点で、
著しいバカであると判断している。

国債のデフォルトのことでないの？

>>628
国家に通貨発行権という伝家の宝刀がある点、わが国国債が
わが国通貨建て発行されている点から、国債のディフォルトが
不可避となることは有り得ない。もっとも、政府が通貨発行での
償還が可能であるにも関わらず、なぜかディフォルトを選ぶ可能性も
０ではない。従って、国債のディフォルト可能性が０になることも、
また、有り得ない。もっと端的に言えば、政府が明日、「国債償還
やめます」と言えば直ちにディフォルトだ。もちろん、政府が
いきなり明日、そんなことを言い出す可能性はほとんどない。
しかし、０ではない。

なんで国は国債なんか発行するの？通貨発行権があるなら通貨を発行して遣えばいいじゃないの？

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/200506240000/
http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/200506250000/
http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607

通貨発行権があるのは日銀
つーかそんなことやったらまさにハイパーインフレｗ
国債という形を取ることによって精神的な歯止めになってるんだろ
実際、国債が無限大に発散した時に何が起こるのかはあんまり良く分からんけど

ということは>>629の伝家の宝刀は実は竹光ってことなのですね！

>>630
南北戦争期のアメリカは、確か通貨発行で戦費をまかなった。
その結果は、著しいインフレである。

この点、国債発行は、民間から金を吸い上げて民間にばら撒く
だけなので、マネーサプライを変化させない。

どちらにもよい点があり、悪い点もある。であるから、「今の
日本にとっては」どちらがよいか、という形で問題を立てなければ
答えは出ない。

>>632
日銀の日銀券発行権は法律に基づく権限に過ぎず、そして政府は
法律を変更する権限を有する。

つまり、政府が日銀に通貨発行を委託しているに過ぎないのである。

どんなに国債残高が増えてもいつでも返せるが、そのかわり著しいインフレになるってことですね。

http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607
によると発散の回避は難しいとのことでつが本当でつか？

伝家の宝刀ではなく、諸刃の剣が正しいようですね。

ハイパーインフレーションとデフォルトはどっちがいいですかね

どうやら、伝家の宝刀があるから大丈夫なのではなく、
国債の返済につまったら、著しいインフレかデフォルトという、どっちを選んでも地獄という選択肢しかない、という表現が正しいようですね。

プライマリーバランスは政府の「名目」税収に依存し、政府の
名目税収は物価水準に依存する。このままデフレが続けば債務
残高はどんどん拡大していくだろう。ただしそれは、「このまま
デフレが続けば」という前提での話であり、このままデフレが
続くかどうかは、やはりわからない。インフレにすることが技術的に
可能なことは確かであるが、それに反対するバカも、また多い
からである。

４４５氏は「インタゲしないと破綻」といったと思ったら今度は
「破綻は極めて矮小かつ実現性に乏しい 問題」と言ったり・・・・

今日はマジで生命の持続可能性に関わるので、さーっと目を通して寝ようと思ったのですが、
大物登場ですね。
よろしく＞だな〜氏

では。おやすみなさい。

>>613
自然増収だけでプライマリバランスがありえないという根拠は何でしょうか？
僕も特に根拠は無いんだけど。

マーストリヒト条約の条件が達成できたのは、通貨統合で金融政策が不便になった
かわりに、当初の結合レートを低めにしてもらった事にあると思っています。
蛇足ですが、EUの今後は域内の景気の不均衡に対し、金融政策は一元的にしか
行えませんので、財政による地域の所得移転を行うまでに統合できるか否かに
かかっていると思います。

ルールがあれば守れるというのは楽観的な観測すぎると思います。

>>614
何故見つけた？ブログ作ったはいいけど、何から書こうか悩んだまま打っ棄ってたのに・・・
８月忙しいので、そのうち暇になるまで放置の予定・・・

>>618
僕は、高累進度だけでなく、高福祉も入れています。
アメリカによるサプライサイド実験は、インフレ抑制に効果があったと考えているので、
日本において現状妥当しないからといって、存在は否定できないと考えます。

もちろん、僕は過去から現在の日本では、そういう現象は観察されていないと考えています。


後半は、名目成長率プラスはデフォルトで達成しなければならないと考えているゆえ、
増税が必要な局面はあんまり想定しておりません。

累進税制も、ビルトインスタビライザー目的ではなく、所得の再配分機能として、チューニング
されるべきだと考えております。

ブログってどうやって検索すればでてくる？

>>642
あらら。揚げ足とられちゃった。

正確に書き直します。

最低限名目成長率をプラスに保つ努力すら放棄したら、ドーマーの定理により
純債務残高の対GDP比率は発散します。これを破綻と呼ぶのなら破綻です。

それ以外の破綻論が指し示す破綻条件には、今のところ見るべきものがなく、
僕は純債務の対GDP比率発散以外の破綻論は「デタラメ」と考えています。

>>604
445氏。だいぶ気合入れてもらったみたいだね。スナオにうれしーね（でも答えるの大変）
＞歳出削減や増税でプライマリバランスを達成するという手段は実現可能性が低いというか
＞不可能だと考えております。
私は実現可能性はあると思うよ。政府の能力次第だが。
どうも知識に偏りがあるように見える。
例えばアメリカでは1998年にプライマリーバランスの均衡を実現させ、その後同時多発テロまで黒字になっている。（財務省データの「実質的に将来の債務と考えられる社会保障基金を除いた値」でね）。
また、カナダは80年代から財政赤字を積み重ね、93年にはいよいよ深刻な状況となり、先進国
としては初めてＩＭＦの審査を受け入れ、連邦政府の公務員１５％をくびにするといった大規模な
歳出削減を実施、97年以降財政黒字を続けている。

おそらく、日本のデフレ状況ではうんぬんという反論が予想されるが、
ＮＺで瞬間的なデフレ対応をもってインタゲ政策のデフレ脱却有効論を主張している氏であるのならば
これら実例をもってしても、歳出削減や増税でプライマリバランスを達成するという手段は実現不可能
と主張するのは全く不可解としか言わざるをえない。

>最低限名目成長率をプラスに保つ努力すら放棄したら

たぶんマイナスになるかと。
「俺がやればプラスに保てる」といきまいても、このスレの住人には権力ないからね

>>604
＞一般論になりますが、歳出削減や増税は民間の投資意欲を
＞損ねます。すなわち景気の悪化要因です。マクロモデル的には、景気悪化を通じてビルト
＞インスタビライザーにより意図せざる社会保障費の増加と税収の減少を生みます。ここ１０
＞年の税収・社会保障費の増加を見ていれば明らかだと思います。今、日本の財政に負担
＞をかけているのは、既に公共事業ではなく社会保障費の増加である事は財務省自身が認
＞めており、そこで構造改革当初の課題が社会保障負担の削減となったのです。
＞景気と財政は密接に結びついているのです。
公共投資も精査して実行すべきですし、社会保障費も可能な限り削減すべきです。
そこいらの週刊誌にあるようないたってシンプルな発想ですが
なにも批判される点はないと思います。
経済学オタの人はどうしても、政府支出の削減⇒総所得の減少と捉えるようですね
政府支出の増加⇒総所得の増加が期待するほど発現しない状況を直視しているはずなのに
なぜか政府支出と総所得＆税収を一位な関連づけで論じたくなるのですかね？
関連は認めますが、そんな単純なものではないと思いますよ。
あと、ビルトインスタビライザーにより「意図せざる」ですか？
普通は、予想をして累進課税制度の修正など、
スタビライザーに然るべき調整を加えるのではないでしょうか ？
そこらへんを一意な関係ないし所与の仕組みとして置いている感も否めませんね。

＞CCCCCCCさんは、「プライマリバランス回復の試みは今まで何にもやっていない」という
＞捉え方なのかも知れませんが、僕は、プライマリバランス回復による財政収支の好転と
＞いう政策は既にトライされ実現不可能である事が十分に実証されていると考えております。
もちろんやってると思っていますよ、ただ、（いまや恥ずかしい響きですが）「抵抗勢力」が強大なこと、
構造改革派の能力が低いことが問題と思っています。
政策実行能力といってしまえばそれまでですが、公約の掲げ方、それを反故にしていることなどを
見れば明らかです。
というように政治の話はここで議論する必要はないと思います（こういう話になると議論が発散する？）。
財政収支の好転が「不可能」というのにはまったくもって同意しかねます。

＞とはいえ、これらのビルトインスタビライザー型の恐慌を回避する仕組みが財政面で組み
＞込まれていた事で、日本は不況ながらも割りと安定した社会を継続する事ができました。
＞このままの状態でいれば、いずれ企業の国内製造設備の更新などの必要に迫られて増え
＞だす事で景気は回復する（現在、それに近い局面かな）と考えております。
昨今の景気回復をにおわす局面がビルトインスタビライザーのおかげというのは認識に相違があります。
ほとんど民間協業はスクラップアンドビルドの状況で、復興を果たしつつあるというだけ。
よもやこのような復興をビルトインスタビライザーが機能したというような方がいるとは
思いつきもしませんでした。
日本の給与所得者の大半は10％か20％の所得税率の階層に属します。所得減に対して
税率も下のランクになって助かったな、なんて感じる人はほとんどいないでしょう。
ましてや、金融機関の破綻や、大企業・中小零細までに至る連鎖倒産。
職を失う人が大量に生じている環境で、ビルトインスタビライザーが機能したとは思えませんが。。。。

なお、復興を果たしつつあるといっても貧富の差は広がり、失業者（ニート等も含めて）も依然として
多い状況です。私がかつて勉強した教科書にはビルトインスタビライザーがそのような問題にも
対応する機能を備えていたとは説明されてなかったと思います。再考を願う。

＞ここで、プライマリバランス回復を目指す政策の追加という多少の景気悪化要因をかまして
＞も、民間の投資意欲の活発化を阻害しない可能性はあるかも知れないと僕は期待していま
＞すが、失敗のリスクを考えたらお勧めできません。そういうのは、希望的観測だからです。
私は名目成長率に固執した政策実行の失敗のリスクの方を、かなり強く懸念しているまでです。

＞僕は、景気回復を通じて、自然増収と社会保障などの不況型歳出の減少で実現できる
＞し、そちらで実現すべきであると考えております。
別スレで私が「放置政策」と呼んだやつですね。その辺りは、私も含め、根拠が乏しいという
批判がでると思いますよ。
私は、たとえ景気回復を待つ間であっても、現在の公債残高自体に懸念をしているものなので
とても同意できる話ではありません。


＞現在のイタリアの好景気は、その後の通過統合でのリラ価値の低めでの統合による金融
＞緩和効果によるものだと考えられており、景気回復に伴い社会保障関係の問題も解消し
＞財政再建に成功しました。通貨統合が原因で景気が回復し、景気回復により財政が再建
＞したという解釈です。
＞これを、イタリアは財政再建により民間の経済活動が促進され景気回復を生じたと考える
＞のがサプライサイド型の発想です。僕は、こういう考えは間違いだと思っています。
どうも信じられないので、今後調べます。

>ドーマーの定理により
純債務残高の対GDP比率は発散します。

こうなるとどんな事態が発生しますか？

＞CCCCCCC氏にならって誤用の指摘しときます。
＞プライマリバランスの均衡による財政再建が不可能なのは、ドーマーの定理ではなく
＞合成の誤謬によるものです。貯蓄のパラドックスにならって、税収のパラドックスとでも
＞名づけましょうか。
私みたいになってきたね。
ただ、そういうことは合成の誤謬とはいわないと思うよ。
私が考えているのは、財政赤字の削減によって税収の減少が生じないように（又は最小限に抑えるように）
政策を実施すべきということ。
財政支出と総所得、税収を一意な関係で見ているからこそ、合成の誤謬なんて発想がでるんでしょうね。


＞ドーマーの定理は、長期的な債務の発散条件に言及しているもので、プライマリバランス
＞は現状維持を想定しているものです。
＞現実には、名目成長率がプラスになって経済活動が活発化すると、ビルトインスタビライ
＞ザーの景気減速機能の方が働いて、税収の増加により、プライマリバランスは回復される
＞と期待してよいと思います。今現在の日本の税制・社会保障制度は、財政赤字や黒字を
＞ショックアブソーバーにして、国民経済の安定を図っている（ビルトインスタビライザー）の
＞ですから、景気回復後にはドーマーの定理の前提とは違い、プライマリバランスの黒字化
＞がおきると考えます。
正直ちょっと失望しました。まさか、日本が経済のゆり戻し過程にあるというご認識とは。。。。
ではなぜバブル崩壊後ゆり戻しがここまで遅れているのでしょうかね？？

例えば、古いポンコツ中古車や田舎のボロタクシーに乗ったことはありますか？
ピッチングや突き上げが強く、このクルマのサス（ショックアブソーバー）死んでるな。
なんてことないですか？
日本のサスはインチキ設計でもうとっくにへたりきっていると思います。
それを修理してきちんと機能するものにしようとするのも構造改革の目的の一つと私は考えています。

782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/07/04(月) 23:36:38 ID:UrxBUn9k
>>780
財政問題は実は、インフレと通貨暴落の問題なんですよ。

財政問題単独では存在しない。
どんなに財政赤字でも資金が調達できていれば問題ないわけです。

でも、財政赤字の弊害として民業圧迫によるサプライサイド縮小でインフレと高金利が恒常化したり、あるいは固定相場制の国では内需抑制に失敗して貿易赤字になって通貨暴落危機が生じるから、財政規律を守りましょうという事になるわけです。

日本はサプライサイド効率性はおそらく世界一で、デフレの国ですので前者の問題は当面は存在しません。またアルゼンチンなどのような固定相場制の国とも違いますので後者の問題もありません。

強いて言うなら、先行き気持ち悪いからせめて純債務の対GDP比くらいは一定水準に留めておきましょうくらいの問題にすぎないんですよ。

>>655
ドーマーの定理はもっと数学的に厳密なものです
発散要件を満たしたら本当に発散します

>>648
お前文章が長い。文章が長い奴は馬鹿と相場が決まっている。

さて、インフレ政策による国債負担の軽減政策とは、退蔵された
マネーの減価を伴う点で、実質的には通貨保有税の導入を行うことと
等価である。従って、インフレ政策を行わずとも、それと等価と
なる租税制度を構築すれば、実質債務の負担軽減が図れると、
純論理的にはいうことができる。しかし、貨幣保有の隠匿を発見する
等の徴税コストを考えたら、全くもって現実性はない。

>>650
国民所得計算上、政府支出の削減は国民所得の同額の減少と
「等価」である（他変数不変とする）。
理論の問題ではなく、足し算引き算の話である。

だな〜の口調は議論中は刺々しいな。普段はまったりしてるのに。

まあ確かにＣＣＣの文は1，2行でまとめられるけどな

>>658
読みにくいカキコは、それが存在していること自体で
不快だからだな〜。Public nuisanceそのものだな〜。

> 私が考えているのは、財政赤字の削減によって税収の減少が生じないように（又は最小限に抑えるように）
> 政策を実施すべきということ。
> 財政支出と総所得、税収を一意な関係で見ているからこそ、合成の誤謬なんて発想がでるんでしょうね。

cccccc氏の意見は、結局ここが肝なんかね

>>648
政府の能力次第ってのの内容が聞きたいな。インフレターゲット制度の導入で、
景気維持の義務を明示的に日銀に移行できるか否かが政府の能力次第の内容
だと僕は考えます。

カナダの事例は知らないのですが、歳出カットの話だけではないのでは？
イタリアの例としてあげたように、他の要因が絡んでいるのではないですか？
アメリカも1998年頃は景気が相当良い時期ではないですか。

>>650
＞公共投資も精査して実行すべきですし、社会保障費も可能な限り削減すべきです。

そういう所には批判していませんよ。公共事業も社会保障も、必要な事を必要なだけ
やれば良いし、不要ならやらなければ良いのです。それが、所得再配分機能に特化
すべきという意味です。

僕が言っているのは、財政中立をターゲットにしては、財政再建が遠のくという事です。
今は、「待ち」が必要なときだという話です。

＞経済学オタの人はどうしても、政府支出の削減⇒総所得の減少と捉えるようですね

「単純じゃない」というのは、運良く民間の投資意欲が膨れ上がるような事件がおきて
くれるかも知れないという意味ですか？僕は、そういう現象の可能性は否定しませんが
それに期待して政策を行うのは間違いだと思いますよ。神風が吹くのを待っているように
しか思えません。

＞あと、ビルトインスタビライザーにより「意図せざる」ですか？
＞普通は、予想をして累進課税制度の修正など、
＞スタビライザーに然るべき調整を加えるのではないでしょうか ？
＞そこらへんを一意な関係ないし所与の仕組みとして置いている感も否めませんね。

いえ。累進制度は、高所得者と低所得者の所得再配分を目的として設定されているもの
で、ビルトインスタビライザー効果というのは、あくまで「良い」副作用です。また、税制の
変更は一朝一夕にできるものではありませんので、ファインチューニングなんてありえ
ません。僕が財政政策主体の景気対策に否定的なのは、この点にもあると、書いており
ます。どうぞ、ご理解を戴ければと思います。

問題があるとするなら、財務省などが税収を予想するときに、景気変動とかの影響を
全く考慮に入れていない点です。歳出の変更が景気に影響を与えますが、その事を
織り込んだ税収をたてていないのです。

４４５死と４４９氏はインタゲ支持者だよね？
導入される確立が極めて低いインタゲが導入されないと破綻するよって言いたいのかな？

４４５死→４４５氏に訂正。
ただの誤字で中傷してるわけじゃないから気にしないでね。

>>651
＞昨今の景気回復をにおわす局面がビルトインスタビライザーのおかげというのは認識に相違があります。
＞ほとんど民間協業はスクラップアンドビルドの状況で、復興を果たしつつあるというだけ。
＞よもやこのような復興をビルトインスタビライザーが機能したというような方がいるとは
＞思いつきもしませんでした。

完全に読み違いです。

僕は、デフレ不況が恐慌に陥らなかった原因はビルトインスタビライザーの存在だとして
いるだけです。最近のメディア言葉で言うなら、セーフティーネットがしっかり機能していた
という事です。

「セーフティーネットを破壊するとヤバいよ」という論議は覚えておられると思います。

景気回復については、どこかに書いたと思うけど（見直すの面倒・・・あ、長文を推敲した
時に削除しちゃったかも）僕も民間の設備投資サイクルによるものだと思います。
今の今まで財政赤字を垂れ流すことで、恐慌発生を回避してきたのだから、今やっと
回復の兆しが出てきたんだからもうしばらく辛抱するタイミングだよといっています。

＞なお、復興を果たしつつあるといっても貧富の差は広がり、失業者（ニート等も含めて）も依然として
＞多い状況です。私がかつて勉強した教科書にはビルトインスタビライザーがそのような問題にも
＞対応する機能を備えていたとは説明されてなかったと思います。再考を願う。

僕はそんなことは言っていません。勝手に脳内で暴走しないでください。お願いします。

>>651
＞私は名目成長率に固執した政策実行の失敗のリスクの方を、かなり強く懸念しているまでです。

どんなリスクが存在するのですか？

とても聞いてみたいです。

これ絶対に答えてください。

政府純支出（財政支出−徴税）の削減を行う場合、それと同額の
�@消費の増加
�A民間投資の増加
�B純輸出の増加
の何れかがない限り、国民所得は減少する。単純な算数の話である。

精神論や希望的観測を語っても意味がない。上記�@〜�Bの何れて
政府純支出の減少を補うつもりなのか、そのためにどのような
施策を用意するのかまで、考えなければならないのである。

>>654
＞私が考えているのは、財政赤字の削減によって税収の減少が生じないように（又は最小限に抑えるように）
＞政策を実施すべきということ。

どんな政策？

財政赤字を削減したら、税収が減っちゃった。それを避けるために、増税しましょう。
増税したら、景気が悪化して、また税収が減っちゃった。それを避けるために、
歳出削減しまそう。あら、税収が減っちゃった・・・以下ループ。

どこら辺で止まるのですかね。


＞財政支出と総所得、税収を一意な関係で見ているからこそ、合成の誤謬なんて発想がでるんでしょうね。

ちょっと意味不明ですが、政府の活動が民間に全く影響を与えない方法があるとでも
想定しているのでしょうか。

具体的に何をどうするのか聞いてみたい。

いやー連続書き込み制限くらってたので、風呂はいってました
づづきは、このあたりか？そして>>667の回答にもなるかな？
＞これは、金融政策の制度改革をしないままに、

私はバブル前後は別として、昨今の日銀の政策に特別な不満を持っていません。
どうも日銀に積極的買いオペや、国債の直接引き受けをやらせたい人が多いようですね。
私は現状の金融政策は極めて冷静かつ常識的な政策運営と思っています。

「伝家の宝刀」という言葉が出ていますが、それは通常、抜いてしまったら終わりという意味で
使われるのではないでしょうか

そして、伝家の宝刀を抜いてしまった時、まさに先進国としてはあってはならないこと。
世界中に激震が走ります。同時にインフレ（これがしたかったわけだから）と長期金利の高騰。
既発行国債価格の暴落、日本国債格付け暴落。
なんていってるあいだに、ヘッジファンドから円売りを浴びせられ外貨準備が多いといっても
通貨の安定を図ることは困難になるでしょう。
一方の国内では、暴落した国債を大量に抱えた金融機関の破綻・株式市場の暴落、
企業の連鎖倒産の雨嵐。
これは最悪のケースですが、こういったリスクはゼロでしょうか？
政府に通貨発行権はある。ただそれを使ったらどうなるかということをご想像いただきたい。。
（破綻の定義はまだなので、その点でこのくだりは勇み足です）

>>611
＞本当に議論しなければならないのは、
＞１）
＞２）
＞３）
＞という選択肢のどれをとるかではないかと思うのです。
政策議論に移りたいのは分かるが、こんな３つの類型で分類されるべきものかな？

>>654
＞ではなぜバブル崩壊後ゆり戻しがここまで遅れているのでしょうかね？？

１９９５年の消費税アップ
１９９６年都市博中止ショック
１９９８年くらい？銀行救済の失敗
２０００年ゼロ金利解除
２００１年構造改革開始

これらでは不足ですか？
政府の行動は経済にとても大きな影響を与えますよ。

ニュースで、グリーンスパンの政策表明が物凄く注目されるのも、影響が大きいから
ですよね。今日も、イギリス中銀の政策金利引下げが報道されておりました。

マクロ経済の予測をする経済シミュレーションの精度はかなりあがっております。
ある政策を実施した際の効果は結構正確にわかります。
が、単純な来年の予測は当たらない事が明らかになっています。
理由は簡単です。政府や中銀の中の人が何をするのかが予測できないからです。
ジョークめいていますがこれ実話です。

>>669
＞財政赤字を削減したら、税収が減っちゃった。それを避けるために、増税しましょう。
＞増税したら、景気が悪化して、また税収が減っちゃった。それを避けるために、
＞歳出削減しまそう。あら、税収が減っちゃった・・・以下ループ。
＞どこら辺で止まるのですかね。
そういう思考経路が経済学オタの証ではないかい。
変数を動かして直線をシフトさせて均衡点が・・・といっている様が目に浮かんでしまう。
現実経済はそんな動きはしていないのではないでしょうか。
全く関係がないとはいいませんが、そのような思考で財政削減は
考えるべきではないとおもっています。

>>671
それらの失敗にもかかわらず恐慌に至らなかったのは
ビルトインスタビライザーというセイフティーネットが
機能していたためと主張したいんですね。

>>670
うわ。ちょっとショッキングなｶｷｺが・・・

＞「伝家の宝刀」という言葉が出ていますが

僕は使っていませんし、普通の中銀のお仕事だと思っています。

＞私は現状の金融政策は極めて冷静かつ常識的な政策運営と思っています。

常識的というのは、どういう常識でしょうか？
「中銀はインフレを抑えることと、銀行が破綻しない事のだけ注意して注意していれば良い」
という類の常識でしょうか？

これ、世界的には非常識になっています。故に、日銀は海外からキ印認定受けています。

＞なんていってるあいだに、ヘッジファンドから円売りを浴びせられ外貨準備が多いといっても
＞通貨の安定を図ることは困難になるでしょう。

日本は変動相場制ですから、円安になるのは放置するのが正解です。
円の価値を維持しようなんて考えるから、ヘッジファンドにやられるのです。
これはイギリスのポンド危機でも、タイのバーツ危機でも、アルゼンチンでも見られた
経済政策ミスです。

＞これは最悪のケースですが、こういったリスクはゼロでしょうか？

やっと、CCCCCCCさんがとらわれているものが出てきましたね。
僕は、ゼロに近いというか考慮に値しないと思っています。
一度、資本流出のメカニズムを勉強されるとよろしい。
質問があれば、明日にでも解説します。

>>670
＞政策議論に移りたいのは分かるが、こんな３つの類型で分類されるべきものかな？

政策論議ではありません。
経済政策を誰が行うべきかという、思想的な「べき論」の話になります。

また、他の選択肢があるのなら、どうぞ書いてください。
３）とそれ以外にしかならないと思いますが。


というわけで、そろそろ寝ます。

>>669
＞ちょっと意味不明ですが、政府の活動が民間に全く影響を与えない方法があるとでも
＞想定しているのでしょうか。
いやむしろ逆でね。歳出削減しつつ税収もアップするような方法ね。
一例を挙げれば民営化ね
郵政や道路公団を挙げると議論が発散するので
国鉄⇒ＪＲを考えてみればお分かりいただけるかな？
国家のお荷物だった国鉄がいまや一部上場の優良企業で税金いっぱい納めて
くれていますが。。。。

>>670
だから短く書けクソ馬鹿。


それとまず、「伝家の宝刀」に「抜いてしまったら終わり」なんて
意味はない。次に、「長期金利高騰」と「国債価格の暴落」と
同じことを２回も書くんじゃない。さらに、通貨価値を下落させようと
バ介入40兆円もやってるのに円高になってるんだよ。だいたい
円が暴落したらまーた国際収支がまっくろくろじゃねーか。


ツッコミどころばかりで反論する気にもならん。アポロン以下。

>>676
国鉄のコスト削減によって、税金を納めなくなった企業、人もいますよ


寝る

最後２つだけレスしとこう。

>>672
他に説明があるのなら、「経済オタ」と誹謗中傷して、今時点で確証を持ってみなが利用
している方程式を否定する前に、どういう政策でこういうループを避けるのか説明してください。

「神風に期待します」ってのとか、「そこは政府の中の人が考えてくれる」とかいうのは
無しでお願いします。

僕が納得して受け入れられるものでしたら、僕も、その政策の信者となります。
外的な要素に期待することなく、財政再建と景気回復を両立させる政策があれば、
どこの国の政策担当者だって知りたいはずです。

>>673
もちろんビルトインスタビライザーだけではありませんが、そういう事です。

というわけで、おやすみなさい。

>>676
JRを民営化した後、事故や電車遅延は著しく増えているんだが。
税収と歳出しかみないからJRマンセーになる。死ねクソ馬鹿。

かまってほしい？

>>681
オレは馬鹿が大嫌いだ。お前のような、な。レス不要。

>>679
＞今時点で確証を持ってみなが利用している方程式
ってまさか
Ｔ＝ｔＹ＋Ｔ’
みたいなやつではないですよね？

あと泣きを入れますが
あんまり早く進められると対応できないので
もっとペース落としてみてはどうですか？
どうやらあなたは教えを授ける立場ということのようですから。

こちらは一人なので対応結構大変でね
アンチ経済学で理論武装するのは大変だね
なにしろオールアウェイ戦みたいなもんで
地元サポーターの野次や妨害がうるさくてね。

では

なんだかどんどん、言ってることが曖昧になってるよ。

>>672
>全く関係がないとはいいませんが、そのような思考で財政削減は
>考えるべきではないとおもっています。

ここなんかも、続きを書いて欲しいところ。
これこれこういう考えを持っています、とかさ。

>>648
90年代におけるアメリカ政府の財政均衡って、明らかに景気浮揚のおかげだと思うんだけど。
で、2000年に入ってからの均衡維持は金融政策によるものだろう。

誰かの払ったお金は、必ず誰かの懐に入ります。例えば、太郎くんが
駄菓子やさんでアイスクリームを買うと、太郎くんが払ったお金は、
駄菓子やさんの収入になるわけです。駄菓子やさんは日本国民です
から、これは日本国民の所得ということになります。

太郎くんのお父さんは、タイから砂糖を仕入れ、金太郎飴を作って
アメリカに売る仕事をしています。この間、お父さんは大田区の
町工場の人に飴練り機を作ってもらい、お金を払いました。
これも、日本国民の所得になります。お父さんがアメリカの人から
もらった飴代も、やはり日本国民の所得です。でも、お父さんが
タイの人に払った砂糖代は、日本国民の所得ではありません。
たから、その分は、国民所得から引かなければなりません。飴代の
うち、材料の砂糖代はアメリカの人からタイの人に直接払われたと
考えると、わかりやすいかも知れません。

太郎くんのお母さんは区役所に勤めていて、毎月、お給料をもらいます。
これも日本国民の所得です。でも、お父さんお母さんは、国に税金を
払わなければなりません。国は国民ではないので、この分は
日本国民の所得から引かなければ
なりません。タイの人の話と一緒ですね。

どうしてこいつも、過去にあまたいた経済学批判厨と同じように、
経済学のロジックを知った上で批判しようとしないのだろうか。

＞だな〜氏
Ｃ以上に口が悪い。Ｃにも問題はあるが、相手を「馬鹿」などと罵ってたんじゃ議論にならない。
＞Ｃ氏
お前にはこれ以上は言わん。

Ｃさんの態度は相手を見下してるような気がしますね。

おまいら真剣に考えないと日本つぶれるぞ！優勢民営化なんてしょぼいことやってる場合か？頭使え！頭を！

>>688
自分が賢いと思っている馬鹿には、「クソ馬鹿」とはっきり言って
あげるのが本人のためだ。そうしないと学ぼうという意識を持たなく
なって、余計に馬鹿になるからだ。

C君こっちでも暴れてるね。

財政破綻の可能性を語り合うスレ　6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120313706/

＞自分が賢いと思っている馬鹿には、「クソ馬鹿」とはっきり言って
あげるのが本人のためだ。

そうか。確かにおまいはクソ馬鹿だ。

要するにさ、Ｃはここで宣伝やってた金貨業者同様に「経済問題は経済学では論じてはいけない」
と叫んでいる典型的な人物ねｗｗｗ

こいつらの特徴は、経済問題を２００年も３００年も、専門家が論じてきた結果を
まるでゴミのように扱える度胸ｗｗｗ　要するに「俺は天才」って言いたいだけねｗｗｗ

いるわな、今じゃ監獄の中だが、アポとか解脱とか説教してた奴がｗｗｗ

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CCCCCCCC氏と私は財政破綻に対する考えがほぼ同じと思うが、
CCCCCCCC氏はまだ構造改革によって財政の均衡回復に一縷の望みを持っているようだが、
ところが私と考えが違う。私は現在段階ではもはや通常の税の増収と主出の削減では財政は
立て直せないと思う。　１９９０年代に財政改革をやっていれば何とかなったかもしれないが、
これだけ累積債務がつみあがった現在では手遅れ。　今サラリーマンを狙い撃ちにした増税策が打ち出されているが、それで一体
いくらの増収になるのだろう。　３兆？　５兆？　まさに焼け石に水。
いまさらじたばたしてもこのままいけば破綻は確実。　
そこで緊急避難としてこれから数年毎年日銀が３０兆ほど国債を直接引き受けて、
プライマリーバランスを実現するまで続ける。　年率１０％前後のインフレによって累積債務
の負担を軽くするわけだ。　プライマリーバランスが実現したら今度こそ本当に構造改革
を実施すると言うのが一番いいと思う。

>>697
それは、ほぼ亀井の主張する政策である。

>>698
だなー氏はこの日本の財政問題にどのような意見をお持ちですか？　是非お聞かせください。
又私の考えている、緊急避難的リフレ政策の提唱に賛成ですか？反対ですか？
是非教えてください。

亀井案しか無かろう

事故レスです。

昭和63年度の一般会計及び国債整理基金特別会計を精査したところ、公債による調達額より
償還額及び利払額の方が約26兆円上回っていることが確認できました。
なので、この年度はプライマリバランスは黒字です。

次は昭和61年度を検証します。税制改正が一息つき、プラザ合意対策のための経済対策が
組まれた年度です。

昭和61年度は、公債による調達額が償還額及び利払額を約21兆円上回っていることが
確認できました。

なので、この年度はプライマリバランスは赤字です。

昭和62年度の検証はしていませんが、経済成長に伴う自然増収によって、プライマリバランスが
黒字化することは先の２つの書き込みで確定したと思います。

詳しくは、財務省のページから決算書情報を閲覧して集計してください。
全部書くのは疲れる（＾＾；

累進制を元に戻せば効果てきめんだな〜。

なお、名目経済成長率は昭和61年度４．６％、昭和63年度６．８％。
実質経済成長率は昭和61年度３．１％、昭和63年度６．０％です。
これは６８SNAベースですので、長期時系列を再計算した場合には
数字が変わってくると考えられます。

【Offiicial Home Page】
Leaf　http://leaf.aquaplus.co.jp/
key　http://key.visualarts.gr.jp/index.htm

>>704 だな〜さん
かなり累進税率の降下があったであろうことは想像がつきますね。
ただ、モデル化するのが難しいので、税制改正の影響がないところだけ姑息にも
つまみ食いしました。（笑）

あちゃ、降下じゃなくて効果です。（校歌で確定しそうになったのは事実です（笑）

累進課税強化って要するに高所得者に対する課税強化だよな。
それで何が解決するのやら．．．

>>709
無駄な貯蓄の積み増しが減る。

>>709
支出しないで退蔵（タンス預金等）しておくとそのまま所得税・住民税がかかってしまいますが、
支出した場合は経費が認められますので、退蔵していた場合よりは納税額が少なくて済みます。

要するに、貯蓄より支出に所得を向かわせることができるということです。

ふんが〜。もろかぶり（涙）。

俺の文章って長いのかな・・・ぼそ＞だな〜氏

だな〜の理論だと別に高所得者だけじゃなく、全国民に対して高率の税を課して、
税収をじゃんじゃん遣えばうまく逝くと言っているように聞こえる。

>>714
そうは読めませんね〜俺だけかもしれないけど。
端的に言って、それで行って名目成長率とプライマリバランスはどうなるの？ってことですね。
直観的にですが、危ない話になるのではないですか？

あーCさんまだやってたのか。
あいかわらずだなあ。

>>611
「所得再配分」→「所得再分配」
の間違い

>>619
＞支出しないで退蔵（タンス預金等）しておくとそのまま所得税・住民税がかかってしまいますが、
＞支出した場合は経費が認められますので、退蔵していた場合よりは納税額が少なくて済みます。
＞要するに、貯蓄より支出に所得を向かわせることができるということです。
税制わかってないね
お金は退蔵していても税金は掛かりません。資産保有税を創設するなら別ですが。
また，日本の個人の大半は給与所得者。
どんな大きな支出であろうとも，自分の仕事に関係があろーとなかろーと
一切経費算入できません。給与所得者の経費に相当する給与所得控除は
一定の算式で算出されることとなります。

とりあえず残業は続くよどこまでも・・・

>>683
そういう税収のモデルも含めて全体のマクロモデルです。ちなみに、年度またがりのような
数％もないような微小な変化に対しては、あなたがあげたような線形近似で十分な精度は
得られると僕は考えます。

それから、僕は教えを授ける立場ではありませんよ。お互いに知っている事をぶつけ合えば
よいのです。あなたが知らないだろう事があれば、それは知っておいて欲しいので説明します
し、逆に僕が知らない事があれば、教えてもらいます。ドーマーの定理の誤用をきちっと指摘
する事はあなたに教わったわけですし。

ドーマーの定理の誤用の矛盾点を見つけられる人なら、キャピタルフライト論の矛盾も見つ
けられると期待しております。

あと、オールアウェイに感じるのは、CCCCCCCさんがスレ主だからではないですか？
CCCCCCCさんに突っ込んでいる人の中には、僕と意見が違う人はいますが、細かい差異で
あれば、そこで議論を始めるのはスレの趣旨に合わないので放置しています。
ただ、経済学に対する無理解を棚に上げる態度をとったら、それは総攻撃喰らっても仕方
が無いかなと思います。

>>719
命の洗濯をしないといけないので逃げてきました。

「知ってることは語る。知らないことは検証しながら受け入れる」
これでいいんじゃないでしょうか。
親近感を得たいための揚げ足取り（苦笑）とかじゃない限り、的確な知識に沿った
論述は検討して受け入れればいいし、自分の主張も検討にさらしてから修正すれば
いい。無謬の人なんていないんです。
論証作業が肝要なのであって、その過程で落とすべきものは見えてくるのです。

こんなとこでいいかしら？>>445さん（って呼びにくくなっちゃったですね）

>>718
「所得を得た年度に支出する」という前提が抜けていたですね。
これでは話にならないです。申し訳ない。

ただ、個人の給与所得者でも、自営業者と同じ形での確定申告はできます。
給与所得控除とどちらが得かを自らが選択するわけです。
税理士法に違反しない範囲で相談を受けたことがあります。

>>711
軽い突っ込み

所得税・住民税はフローの所得にかけられる税金なので、
預金・退蔵現金などの資産には課税されませんよ。


ちなみに、自宅に現金で保管しているという事は、そのお金が他で使われないという
事を意味します（貸し出しにも使用されないし、さりとて支出に使うわけでもない）ので、
GDPなどのフロー指標的には、そのお金は存在していないのと一緒になります。
ケインズがタンス預金に危機感を感じたのは、この点ですね。

でも、この話がアングラマネーの存在云々とかに行くと、とたん電波色を帯びだしますｗ

>>720
中段まったく同感です。

このスレにもこのスレの445さんがいますので(^^;

>>723
むう（笑）
じゃあ445Kさん（仮）でいかがですか？
いかにもこのHN長すぎましてね（苦笑）。

>>724は私です。
なんか消えちゃったみたい。

>>722
ひゃひゃ。
93SNA移行のときに、「マフィアの拳銃の評価額はどうなるんだ？」というネタで呑みました。
結論は記憶にございません（おさの風）。

「命の洗濯」ということは、ある飲料が入っています。
訂正すべきは訂正しますので、ご勘弁ください。

だな〜が現れてから、いきなりレベルが下がった。

>>724
鍋象さんと呼んであげて

>>721
給与所得控除を超えるような必要経費実額を確定申告で認めろ！
というあるサラリーマンの訴えは
全面敗訴に至っていますが・・・

税理士法に違反するとか考える以前の知識水準ではないですか？

仮にそのような選択が認められるとしても，
給与所得控除がいかに有利なものか知らないんですね。
サラリーマンはほぼ１００％，控除額以上の経費は使っていませんよ。

ちなみにこれは田中角栄の悪しき遺産ね

>>729
ご本人の同意があれば、それは短くていいですけど。

>>731
ttp://bewaad.com/20050526.html#p02

>>730
制度的には認められていますので、裁判とは別問題でしょう。
いわゆる「当局との見解の相違」って奴じゃないですか？
ちょっと検索できませんが、全て原告敗訴になっていますか？

給与所得控除がいかに有利かは、自分が享受してますから十分存じてます。
ただ、他の給与所得者に比べると必要経費は多いと思いますが、これも当局の判断次第。
例えば、毎月８万円の資料代（実際必要としていました）を当局がどう判断するかです。
給与所得控除額よりは大きかったですから申告しても良かったんですが、是認されるか
どうかが問題でして。
労力を使うよりは降りとこう、となったわけです。

甘ちゃんではありますが、こちらもプロですので。

株式投資の本に『２００５年後半から２００７年にかけて株価は爆発的に回復する』
と書いてあったんだけど、これ本当なんですか？
本当なら今の内に３００万くらい買っておこうかな．．．

では>>611あたりの政策類型を出だしとして
政策に対する考え方を纏めてみました。

＞１）インフレターゲットなどの導入で景気対策は中銀の義務とし、
＞　財政はプライマリバランス達成による所得再配分機能に特化する
＞２）金融政策はインフレ抑制に特化し、景気回復は財政で行う、古い体質を維持する
＞３）景気回復は政府の責任ではないと宣言して、世界の物笑いの種となる

とありますが、あなたの選択肢は１）ではなく

４）景気対策という名目で中銀に対し行き過ぎた政策までを行わせ、ついに世界の中銀が「禁じ手」
としている政策を強行し、世界の物笑いの種となるにはとどまらず、日本の信用を失墜させる。

ではないかと私は考えています。なぜなら１）では禁じ手など絶対にしない中銀の節度ある対応が前提だからです。
もちろん私も１）的な発想を支持しますが（ただし財政による景気対策を捨て切っていませんので厳密にはちがいます）、
１）はあくまでも中銀の節度ある対応が前提です。
ただ、今の日本ではそのような１）では現状打破はできません。だからといって禁じ手をつかっては
１）ではなくなります。そのため敢えて別の選択肢４）としたのです。

なぜ「禁じ手」であるかについては
http://www.boj.or.jp/oshiete/op/06104001.htm
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/pf/chapter10.pdf　の218ページコラム
を参照されたい。

なお、「禁じ手」ではなく、日銀による手形・ＣＰ・社債（もしくは他の現物資産）を買うオペレーションを実施させる。
という反論も出てきそうですが、そのようなオペで市中に資金をだぶつかせ、
結局は民間金融機関に国債を買わせる訳ですから、禁じ手と同様、もしくは禁じ手より一層悪い政策といえるでしょう。
一層悪いとする理由は次のリスクを読んでもらえば分かると思います。

私が最も懸念している状況は、公債残高が膨らみすぎ、そのあまりの大きさがゆえに、
＜ひとたび長期金利の上昇が起これば＞
⇒”既発行！”公債の暴落※⇒銀行等の金融機関の経営破綻⇒民間事業会社の連鎖倒産・・・・・
が生じかねないということ。
もし公債残高がここまで大きくないのであれば私はあえて議論をする必要はないと考えます。

※ちなみに暴落と書きましたが、公債が紙切れになるようなレベルを言っているわけではありません。
　参考として、国内最大の「みずほ銀行」はＨ１７／３期の単体のＢＳによると
　保有国債のみを考えた場合でも約11％以上の評価損が生じれば、
　即日債務超過に陥り、ＢＩＳ基準どころではなくなります。もうそういった水準まで来ているんです。
　そして、何度も書いていますが、評価損は長期金利と連動しますので、国債を売買結果による
　ものではなりません。一方の、金利増による銀行業績向上は、1日少しづつ微々たるものの積み重ね。
　「裁定ナンタラが〜」なんていっている余裕はありません。
　本格的に長期金利が上昇しだしたら、株式市場でも銀行株がストップ安で値すらつかない
　収拾不能な状況になるでしょう。
　もしかしてバブル後の金融恐慌をもう一度繰り返したいとでも考えているのでしょうか？
　「それなら、銀行を政府が支援するので大丈夫」という声もでてきそうなところですが、
　その財源も財政赤字で賄い、更なる公債残高の積み重ねで結局イタチごっこで解決せず。
　「ペイオフ制度が・・・」なんていっていても、一部の銀行が潰れるならともかく、
　全ての金融機関が一蓮托生で経営危機に陥るわけだから、預金保険機構が支えられる訳が無い。
　そしてビルトインスタビライザー〜でどうにかなる話でないことも容易に理解してもらえると思います。

私のシミュレーションによると
10年もの長期国債271　利率1.2％を想定して10年運用結果比較をすると
国債の利札を市中金利で複利運用したとしても
市中金利２％との比較で7.19％の目減り
市中金利３％との比較で15.35％の目減り
もちろん銀行は色々な国債を組み合わせて買っていますので銀行の損失は一概に算出できませんが
つまり金利が３％に至ったら、その時点でもう銀行は即日債務超過に陥るとみていいでしょう。

今日の政策が閉塞的となっていまうのも、まさに公債残高が膨らみすぎたためである。
そのためもう八方塞がりという感が否めない。
もちろん、だからこそ「禁じ手を」という声なら多少の理解は示せるのだが、
しかし「禁じ手」のキョーレツな副作用を考慮した上での発言か？と問いたいのである。
まずは、ご乱心召されるな。と諌めたい。
その副作用（とくに長期金利の上昇）を抑えられるという確証があるのならば
実施検討の余地もあろうとは考えるが。。。。
問題は、いつどういうタイミングで国債暴落が姶まるかである。
多くの方が主張するレベルのインフレ調整政策では、
私の目には、自ら国債暴落の引き金を引くような政策としか映りません。

（インフレ調整政策によりインフレに至り、「仮に」すぐ金利上昇が起きなかった
　としても、ひとたびインフレが加熱する気配を見せれば、それを抑制するに
　金融引締め・金利引上げが必要となることは明白です。それとも、インフレのコントロールと
　現状の超低金利とを、税収増で公債残高が安全水準まで低下するまでの長期間に渡って必ず維持できるとする
　政策アイデアでもお持ちなのでしょうか？インフレと金利上昇はほぼセットで考えるのが
　経済学の常識？ではなかったかと思いますが？）

ここのスレに関わっている人間の多くは、動機はどうあれ
現状の日本の政策についてはじくじたる思いでいっぱいであろう。
しかし、何かアクションを起こすべきという気持ちは分かるが
副作用が大きすぎる政策は実行すべきでない。
あらゆる可能性は探るべきだが、かえって悪化させるような方法なら
やらないほうがいいということも多々ある。
もちろん、財政支出の削減も難しい。
景気に与える悪影響も懸念していないわけではない。
ただ何もしないと、危険水準にある公債残高が一層膨れ上がり
より一層危険な状況へと突き進む（黙っていれば少子高齢化で歳出増は目前）。
そういった意味で、現政権と同じ発想かどうかは分からないが
現状では、難しいとされる財政支出の削減に取り組まざるを得ないという
主張に至っている訳です。（なお現小泉改革路線自体を直接肯定するものではない）

そういった観点から他者の主張をみてみると
なぜ公債残高を抑制しようとしたいのかについての真意を計りかねるものが
多い（その多くはド定理であったのだが、それに意味がないことはすでに
説明がついていると思う※）。
もちろん単純に国債引き受けに限界がくるのでは問題もあるが
その観点からは「あと何年もつか」というレベルである。
私が主張するリスクは「即時」である。
そろそろ賢い人なら気付いてもいい頃かと思うのだが。。。

※　なお、いまだにまだド定理の発散を懸念しているという次元から抜けられない方は
１．発散やら収束やらが設定値にもよるが数十年・数百年レベルの話であること
２．ドーマーの財政破綻概念の矛盾
についてはどのようにお考えなのでしょうか？
ここををはっきりさせないで、ド定理を政策議論への適用するのは非常に無意味であるといわざるをえません。

べたの日銀エピゴーネン丸出しですなｗｗｗ

>>737
既発債は個人向けを除き固定金利。
死ねクソ馬鹿。

あのー固定金利だからこそ長期金利の変動により時価が即座にきまるんですけど

分かり易く説明してあげよう

いまあなたは償還期限10年・固定金利1.2％の債券を10000円で買いました。
翌日償還期限10年・固定金利3.0％の債券が10000円で売りにでました。
あなたが買った債券は1夜にして8500円になってしまいました。
なぜかって？
あなたの買った債券は利回りが悪いからです。
現在価値ってことば知ってますかね？
（※前提として両債券の信用リスクは同等とする。）

大口叩いている割にはたいしたことないんですね。失望・・・

ここまで来ると笑えん。

>>741
あのー、金利が一夜にして1.2％から3.0％になるなんて
その間にいったい何が起こったのでせうか？

さらにもうちょっと先ほどの例を補足してあげよう。

債券暴落の話すると、決まってデフォルトがなければ、最後までもっていれば
10000円帰ってくるんだから現在時価が10000円を割るのはおかしいと・・・

それは完全な誤りです。
確かに10年間待っていれば償還日に10000円は帰ってくるでしょう。
しかし、待っている10年間、1.2％の金利で我慢し続けなければなりません。
なぜならば固定金利だからです。
とすると、他の人が3％の金利をもらっているのに比べて不利です。
少ない金利を10年間我慢し続ける損失を現在に割り戻すと
約1500円の損失という訳です。
我慢するのが嫌だもう売ってしまおうとすると8500円でしか買ってくれません。

市場ってとても厳しいでしょ

なお、変動利付債はこのようなリスクをヘッジできます。
しかし、国債の中ではごく少数の例外的位置づけになっています。

>>735
えっと、僕はあなたに問うたのです。逆質問は反則です。

その上で、僕の考えを勝手に捻じ曲げて、その捻じ曲がった姿に対して反論するのは
もっと反則です。僕は、中銀にインフレターゲットを求めていますが、それは、他の国が
やっているインフレターゲットと同様のもので、いわゆる調整インフレ論ではありません。

過去において、日銀の金融政策がデフレを防げなかったこと、今の制度では日銀が
景気にたいする責任を負っていないのに、景気に対する実効的な即戦力となりうる担い手
が日銀しかいない事のねじれを解消するのが目的のインフレターゲットです。

また、構造改革という名の景気悪化政策を止めれば、景気は自律回復すると何度も
書いております。

だな〜さん達とは、この点でスタンスが違います。誤解なきよう。

この設問は景気問題に対する政府内の役割分担をどうするのか？という意図の質問で、
３種類に類型化したのです。回復過程で何をするのかという内容に矮小化してしまうも
反則です。

やっぱり、あなは、議論する相手の主張を聞かずに勝手に断定していますよ。

>>745
あなたの定めた政策類型に疑問があると、前にも指摘したはずです。


＞インフレターゲットなどの導入で景気対策は中銀の義務とし
っていうのはそこいらのインタゲ支持派と変わらないんではないですか
私のようにインフレ抑制のためのインフレターゲット政策に限定しては
いないはずですね。
ただ、ことあるごとにＮＺの例を持ち出して、デフレ脱却に有効と
いうわけですよね
議論が昔に戻るので、ここは引きますが、
調整インフレ政策をせずにどうやって成長率を上げようというのでしょうか？
例の放置政策でしょうか？
それは根拠が乏しいと指摘したはずですが？

仮に成長率が高まるとして、それまでにどのくらいの期間がかかるのでしょうか？
その間、財政支出の削減をしないわけですから、公債残高は積み重なっていきますね
私の懸念するリスクはよりいっそう高まってしまいます。

>>744
1日で1.2％が3.0％になるなら
その次の日は1.0％に下がったりして。

>>746
日銀が直接引き受ければいいじゃん。
それがだめなら、発行したはしから市場で買えばいい。

＞また、構造改革という名の景気悪化政策を止めれば、景気は自律回復すると何度も
＞書いております。
構造改革＝景気悪化というのは例の経済学者の天邪鬼発言ですか？
景気回復を導く構造改革もあるはずです。
民営化や規制緩和といったものです。
要はやり方次第です。
小泉構造改革に反対するのは分かります。
ただ、構造改革＝景気悪化というのには賛同しかねます。

私の調べた文献によれば
アメリカが90年代後半にＰＢ黒字化を達成したのは、長年の構造改革の成果
が大きいということでした。
要はやりかたではないでしょうか？

>>749
現実問題として、ここ数年は
「構造改革＝景気悪化」
だったじゃないの。あんたは、所詮理屈倒れなんだよ。
いったい何人のひとを自殺に追い込めば気が済むのかな？

>>736
＞私が最も懸念している状況は、公債残高が膨らみすぎ

ドーマーの定理の条件を満たさないと大変だという事ですね。


ちなみに、長期金利の上昇は景気回復期にも起きます。
その時に同じ問題は起きますか？そして、それは区別がつきますか？

この場合は、長期金利の上昇で評価が下がっても、そのことで満期保有の利回りが
上昇しますので、買いが入ります。言うほどの暴落は起きないと思っています。

また、あなたは「保有国債のみを考えた場合でも」と、他の要素が全てマイナス要素に
なると暗に書いていますが、国債と株は代替市場ですので、普通は他の要素はプラス
になりますよ。

債務超過の考え方については、あなたと違いがあります。決算書上の債務超過では
銀行は倒産しません。最悪、政府の公的資金注入で取り繕えます。銀行の破綻は、
資金繰りがつかないことに対して、日銀が特融をしない事で発生します。こちらは帳簿
の問題ではありません。当座残高の問題です。


それから、揚げ足取りに近いですが、金融市場の裁定取引は一瞬ですよ。
また、金融制度の維持について語るのであればビルトインスタビライザーではなく
セーフティーネットという言葉を使うべきです。これは覚えておいた方が良いです。

最後に、何故バブル話が例として出てくるのか、全く理解できません。

>>751
＞ドーマーの定理の条件を満たさないと大変だという事ですね。
ド定理なんて現状の政策検討においてつかいものになりません。
いままでの流れホントに理解してるんですか？
あと数年の話を考えなくてはならないのに
数十年から数百年ないし数千年先に収束するかどうかなんて
アホですか？
それからなんども書きますがドーマーの破綻条件の矛盾が残っています。
その矛盾の解消には努力しないんですか？
ドーマーを見捨てるんですか？

＞長期金利の上昇で評価が下がっても、そのことで満期保有の利回りが
＞上昇しますので、買いが入ります。

この部分意味不明です。
詳細な説明をお願いします。

＞債務超過の考え方については、あなたと違いがあります。決算書上の債務超過では
＞銀行は倒産しません。最悪、政府の公的資金注入で取り繕えます。銀行の破綻は、
＞資金繰りがつかないことに対して、日銀が特融をしない事で発生します。こちらは帳簿
＞の問題ではありません。当座残高の問題です。

会計を馬鹿にしてますか？
決算書上で債務超過になれば、繰延税金資産の計上も認められなくなりますし
会計士の監査でも適正意見でませんよ。
上場廃止でしょうかね？
あなたの理屈だと、銀行は絶対つぶれないといっているのと変わりありません。
長銀や日債銀、足利、りそな、は何だったんですかね。
まったく根拠のない主張ですね。

>>746
ですから、あなたは経済対策の担い手は「いなくて良い」という判断なのかと
問うているのですよ。それが、あなたは３）ですか？と聞いた意味です。

私の質問に対して答えてください。


私は「放置政策で十分」と考えております。

失業率が下がるのにどれくらい時間がかかるのかという問題がありますが、１年１年と
新規採用の増加が進んでいくと思います。その間、雇用の逼迫感が生じ、賃金上昇率が
アップします。名目GDPがプラスになるには、おそらく１〜２年程度ではないかと考えます。

なお、一企業人の実感としては、今年の新卒採用と、一部の専門職種については、既に
逼迫間が出ております。


僕は、「景気悪化を招くような悪あがきは止めとけ」というスタンスで、既存の政策順位の
つけかたに反対しております。CCCCCCさんが「リスクが大きい政策はやらない方が良い」
というのを論拠に、調整インフレ政策に反対されていますが、僕も増税・歳出カットによる
プライマリバランス回復政策は、リスクが大きい政策だと考えております。

CCCCCCCさんは目をつぶっているようですが、国債発行高が一番多いのは、小泉内閣
になってからです。ドーマーの定理の条件が成立しなくなった事により、発散経路に入って
いるのは明らかだと思いますよ。

> 数十年から数百年ないし数千年先に収束するかどうかなんて
>アホですか？

先を見よ、今を生きよｗ

あと
＞国債と株は代替市場ですので
株取引やったことありますか？
長期金利と株価に明確な関係があるのなら、大儲けできますね？

あなたの話を聞くと「トリプル安」なんて言葉は理論上
でてこないんでしょうね？

>>749
民営化・規制緩和は景気中立です。

ここで言う構造改革というのは、社会保障負担の増加、増税、歳出カットなどです。

総じて判断すると、景気悪化の政策の方が多いという意味で、中には景気に良い
影響のものもあるのかも知れませんが、残念ながら僕には見つけられません。


アメリカがPB黒字化を達成したのは、アメリカが抱える問題が、サプライサイドの
効率性であったからです。インフレとデフレという全く逆の経済問題に対して、同じ
政策を適用できると想像するだけの想像力は僕にはありません。

>>752
＞あと数年の話を考えなくてはならないのに

いつの間に、あと数年の話になったのですか？

>>754
上で
もちろん私も１）的な発想を支持しますが（ただし財政による景気対策を捨て切っていませんので厳密にはちがいます）、
と書いてます
ちゃんと読んでください。
あなたの１）とは厳密には違います。
景気回復には中銀が中心にはなりますが、財政による景気対策も残すべきです。
公共投資は概ね削減対象ですが、生産効率に資するようなインフラ整備は
積極的に行うべきです。また、歳出の中身も重要で、正しい構造改革に
支出をシフトすべきという発想です。

曖昧というのでしょうけど、こればっかりは数式では示せませんね。。。

>>752
額面１００００円で１年後に１１０００円返ってくる国債があります。
金利は１０％で、現在割引価値（評価額）は１００００円です。

＃厳密には、買取価格がありますが、ここでは省きます。

さて、突然金利が２０％に上昇しそうになりました。評価額は９１６７円になります。

これを買い取ると、９１６７円の出資で１年後に１１０００円になりますので実質の
利回りは２０％になります。


その上、これが金融不安を起こすと判断したら、日銀の買いが入るので、
金利は下がります。キャピタルゲインも得られて２倍美味しい投資です。

結局、日銀の買いが入るという予想だけで、金利の上昇は必要な範囲内
に収まります。

短期の売買というのはこういうものです。

＞民営化・規制緩和は景気中立です。
どこで聞きかじった話ですか？
決め付けはよくないですよ。もしや数式に入れられないからっていう話を持ち出すつもり？

＞ここで言う構造改革というのは、社会保障負担の増加、増税、歳出カットなどです。
勝手に決められちゃいましたね。
とくに歳出カットなんてひとくくりにされたらたまりませんね。

＞総じて判断すると、景気悪化の政策の方が多いという意味で、中には景気に良い
＞影響のものもあるのかも知れませんが、残念ながら僕には見つけられません。
あなたの政策アイデアが乏しいだけではないでしょうか？

>>753
金融不安を起こすような銀行破たんは絶対に起こさないという意味ですよ。

長銀・日債銀は名前と資本を変えて継続営業中です。
りそなは他の銀行が救済しました。

足利はとても小さいので影響なしと判断されて放置されました。

金融破たんを起こすほど、政府・日銀は無能だと思っていません。

>>761
>>759で示してあるあんたのアイデアもずいぶん曖昧模糊としてるぜ。
人のことが言えるのか？

>>760
＞さて、突然金利が２０％に上昇しそうになりました。評価額は９１６７円になります。

＞これを買い取ると、９１６７円の出資で１年後に１１０００円になりますので実質の
＞利回りは２０％になります。
売る側は843円の売却損がでます。
だれが好んで売却するんですか？
売却損で銀行が破綻するだけです。

もちろん評価済みであれば売却損はでません。
売却損ではなく評価損が843円になるだけです。

ちなみに。取引には相手がいます。
金利が２０％の商品はその日他にいっぱいあります。
むしろもっと易く買い叩かれるでしょう。

経済というよりも商いの常識です。

だいじょーぶですか？

>>759
すみません。そのレスに気がつかなかったようですorz

そういう話なら、あなたの方が積極財政主義で、僕は現状維持派という事になります。

＞公共投資は概ね削減対象ですが、生産効率に資するようなインフラ整備は
＞積極的に行うべきです。

ここのところは全く同意です。

で、現状の公共事業削減計画は、橋本内閣の時に策定されたものですが、「年率５％の
削減」と机の上で決められたものを遵守したままです。

道路などの生産効率に資するようなインフラ整備が優先的に削減されています。

その代わり、男女共同参画の拠点を作るとか、NPO活動の拠点を作るとかの名目で、
県庁所在地には箱物が結構作られております。これは公共事業ではないので、削減
対象ではありませんから。

＞また、歳出の中身も重要で、正しい構造改革に支出をシフトすべきという発想です。

で、正しい構造改革って一体何なんですか？
財政再建と景気対策が両立できる方法ってのがあるなら、教えて欲しいです（これ２回目）

>>764
＞だれが好んで売却するんですか？
売り手と買い手が同じということはないの？

>>761
誰かがプラスになれば誰かがマイナスになるだけですから。

＞勝手に決められちゃいましたね。
＞あなたの政策アイデアが乏しいだけではないでしょうか？

ですから、あなたの政策を教えてください（３回目失礼）

>>762
＞金融不安を起こすような銀行破たんは絶対に起こさないという意味ですよ。

バブル崩壊後の不良債権問題による金融機関の破綻は
金融不安といわないでなんていうのですか？
たくさんの企業が潰れましたよ。
倒産件数は戦後最多を何年更新したか、新聞読んでなかったのかな？

＞長銀・日債銀は名前と資本を変えて継続営業中です。
＞りそなは他の銀行が救済しました。
そういうのを世の中では経営破たんといっています。
それとも日経新聞１面の見出しですら否定できるとお思いなのでしょうか？

>>764
売却しないのなら、市場に売りが出なくなるので、金利は下がります。

金利の１０％２０％というのは、あくまで例として出したものです。

他にある金利が２０％の商品って何ですか？
消費者金融とかのリスク資産ですか？

リスク資産との差がなくなれば、ますます国債などの安全資産の買いが入ります。

こちらこそ商いの常識ですよ。

>確かに10年間待っていれば償還日に10000円は帰ってくるでしょう。
>しかし、待っている10年間、1.2％の金利で我慢し続けなければなりません。
>なぜならば固定金利だからです。
>とすると、他の人が3％の金利をもらっているのに比べて不利です。
>少ない金利を10年間我慢し続ける損失を現在に割り戻すと
>約1500円の損失という訳です。
>我慢するのが嫌だもう売ってしまおうとすると8500円でしか買ってくれません。

最近の個人向け国債って元本保証ではなかったでしょうか？
金融機関が既に大量に持ってる国債は元本保証はされてないのですか？

>>768
銀行の連鎖倒産はおきましたか？

>>767
いやいやまだ教えられないですよ。

ていうか教えて実行可能性や効果について議論しあえる
相手として認めていませんよ。残念ながら・・・

具体案だしても、また議論が逸れるだけでしょ。
なんかそっちに持って行きたいような気持ちがにじみ出てますよ。

>>772
本当はそんなもの持ってないんだろう？

>>772
そういう態度に出られるのですか。

私を議論相手として認めないというのでしたら、議論はここまでです。
さようなら。

>>771
誰が銀行の連鎖倒産が起きると書きましたか？
国債を大量に抱えた金融機関がいっせいに潰れるという意味ですよ？
だいじょーぶですか？

>>775
エラそうなことを言うのは、自分の政策を明らかにしてからにしたらどうだ？

ＣＣＣＣＣＣＣＣ ◆Z4SQ1BHZLY を叩いてる奴は隠蔽工作員だから無視して良いよ

もちつけもまえら

>>774
破綻概念をつめてから政策議論というのは共通認識でなかったですかね？

私も政策について触れた書き込みをしましたが、私の破綻概念を説明する上で
不可避だったからです。政策「方針」とは密接な関係があるからです。
といいながら、勢い、私も具体的な政策をお尋ねしてしまったのは認めます。

とりあえず、今日はここまでにしましょう。
では

>>741
国債価格の下落は政府の債務負担軽減と等価であり、また、金利
上昇はインフレ率上昇に遅行するのもまた常識。


死ねよクソ馬鹿。

だな〜はCよりもっと筋悪

>>775
いいだろ潰れて。無借金経営と直接金融がはやりの今、銀行の
存在意義はたいしたことない。

なお、>>780は既発債の話である。