財政破綻の可能性を語り合うスレ　5

これは悪い例だが
強力な指導者の下，文化大革命みたいなことが起こると面白いね

扇動された若者が
政治家や悪徳官僚・公務員
（もちろん天下りや退職者もね）
を縛り付けて
市中引き回す
国民は罵声を浴びせ，ものを投げつける

そのくらいされてもおかしくないことを
やってきたと思うよ

ここの住人のかなりの人は公務員系と見てるので
こんなこと書くとかなり叩かれるかな？

あくまでも「悪い例」だよ
副作用が大きすぎるもの。。。

あとね
公務員系へのフォローとして書いとくね

本来は公務員自体もそんなに叩かれるようなボリュームじゃないんだよね
先日報道された内容だよ人件費総額４兆円ぐらいでしょ
ただ仕事の効率が悪いっているレベルなら我慢できるよ

問題の本質は，一部の上級官僚と政治家が癒着して悪いことやってたってこと
要らない公共投資を無意味に進め，
政治家はそこから甘い汁を吸うってことを繰り返してきた
上級官僚は官製談合をしきって天下りを確保
この積み重ねが今の悲惨な状況を引き起こした
（もちろん他の要因もあるがこれがもっとも大きいのでは？）

だから，多くの公務員もある意味被害者だよね

でも政治家を監視してコントロールしなければならない
選挙民が全く無反応。というかむしろ悪事に加担してるやつほど
選挙活動に勤しむ。

何度も書いたが，真の意味の教育の無さが原因
政治家は愚民をつくって自分が甘い汁を吸う時代さえ
つづけばいいという行動にでる
それに気がつかない国民達
気付いても手遅れか。。。

「民度が低い」

国債の買取りとか言って
銀行にキャッシュをぶっこんでインフレ転換するなら、
ゼロ金利なんだからとっくにしてるだろ？

>>942−945
CCCCCCCCさん乙。　オレもインフレ政策は通常の状態なら行うべきではないと考える。
しかし今は非常時。非常時には非常の政策もやむを得ない。どっちにしてもこのまま何もしないで
いくと5年以内に破綻するのは火を見るより明らか。　それならインフレの進行度を見ながらインフレ率を
調整しながら国債を消化するのもありかなと、、、
それと公務員をいじめるのが本意ではない。　今まで民間は血を流すようなリストラしてきたが、
官はまったくリストラされてないので効率の悪い組織もいっぱいあると思う。
世論も公務員のリストラには反対しないと思う。

景気の回復と財政再建に必要なこと。

１）構造改革という景気悪化政策を止める
経済成長下ではドーマーの定理により財政破綻が回避できる事は明らか。
小泉構造改革は財政破綻を促す方向に作用する。

歳出構造の変更は景気回復後にまでペンディングし、一旦景気回復を優先すべし。
現在は、財政構造の変更をしようとすると、景気が悪化し、財政破綻が近づくという
トレードオフで、経済政策の袋小路にはまっている事を自覚すべし。

２）累進性強化と所得控除の拡大
低所得者は消費性向が高く、高所得者は消費性向が低いので、
低所得者に所得移転をすることで、景気はその分よくなる

高額所得者減税については、景気拡大期に累進度を緩めるときに再度行えばよい。

減税や財政支出を増やさなくても景気を回復する手段はある。

３）日銀・財務省などが勝手に省益を主張して、経済を破壊してしまわないように国会議員が
しっかりチェックすること。
a)国会の定める目標インフレ率を定め、インフレターゲット制度日銀にこれを責務として課す
b)財務省には財政収支均衡主義を辞めさせ、財政が所得移転のためにある事をはっきり言い渡す。
c)内閣は、マクロ経済政策に関する諮問会議を設置し、内閣府内に景気対策の責任部署を設ける

※なんと、橋本改革で経済企画庁が無くなって以後、景気に対する提言をする部署は存在しない！

>鉄仮面
無能君、論理的に日本破綻のプロセスについて説明してみて。
ううんキミが経済について本当に理解してるのか気になってね。
アホな発言が目立つから。
＞CCCCCCCC
中身がない上にレスが長い。迷惑なので自分でレス作ってそこに篭っててください。

↑
＞迷惑なので自分でレス作ってそこに篭っててください。
迷惑なので自分でスレ作ってそこに篭っててください。

>>941
そんなに簡単にうまくいくのならとっくの昔に実行されてます。
日本政府や日銀もあなたほど馬鹿ではありません。
＞CCCCCCCC
お前は経済誌からコピったような今の日本の状況や、意味の無い例えばかりで
どうすれば日本は破綻するか・しないかについてまったく述べていない。
長文レスを連続カキコするが中身がなく、新聞の経済欄や２ｃｈで経済を覚えました
みたいな幼稚な知識(？)を披露。

>>951 そんなに簡単に上手くいくのならとっくの昔に実行されてます。
ご存知のように政府や日銀にはインフレアレルギーが根強くあり、日銀は通貨
価値を守ることを第一目標にしていると感じられることさえあります。　だからインタゲ派が
しつこくインタゲを迫っても日銀は歯牙にもかけないのです。　オレも前はインタゲは胡散臭い
と思っていたが、事ここにいたっては他の選択肢は考えられません。

日銀も昔に比べれば、札割れするまで買いオペしたり、為替介入の後不胎化しなかったりと
リフレに真っ向から反対してた速見時代よりマシになった。
政府のほうもインタゲを提唱する人が増えてる。昔は「よいデフレ」とかの妄言を吐くやつもいたのに。
それとインフレ目標というのは日米以外のほぼすべての先進国で導入されている。
南米でも導入されて物価の安定に成功してる。
ただ、目標を設定するだけではデフレ脱却の効果がない。
買いオペ対象を増やすなり、政府紙幣で国債を償還するなりして行動に移さないと駄目だ。
デフレを終わらせれば、税収が増え、失業が減るので歳出も減らせ、財政赤字が減る。
今は金余り状態なので、インフレになってもしばらくは金利は上昇しないし、国債のほとんどは固定金利なので、利払い負担は増えない。

>>949

どう読んでも藻前が無能だよ

>>954

つーか
>>949 のバカは >>948 のような事をされたら困る人と見た。
財政破綻する前にこいつをリストラして国外追放したほうがいいですな

日本は破綻しそうだよ
バブル崩壊から現在みたいに手に負えなくなるまで、時間はいくらでもあったでしょ？
無駄をなくし借金を減らしつつ景気を回復させる方法もあったでしょ？

にも関わらず、誰も実行しなかったでしょ？
やったことと言えば、延命治療（国債の大量発行等）による将来への責任の先送り
「荒療治をすれば助かるかもしれない」
けど「それを実行して失敗した場合は、責任を取らなくてはいけない」

誰だって失敗した時の責任なんて取りたくない。だから安全策とって先延ばしするんだよ
今政治家やってる人は、責任を取らずに、将来の政治家に責任を取らせようとしてるだけ
７０〜８０歳の政治家が１０年後の日本の心配なんかするはずないから（生きてないからね）

本当に日本の事を考えてくれる政治家は、日本が将来破綻寸前まで追い込まれた時の政治家だけ

>本当に日本の事を考えてくれる政治家は、日本が将来破綻寸前まで追い込まれた時の政治家だけ

っじゃあと何年か後には現れるな。

>>956

そんな気がする

■日本終了■

>>951
なんでこんなレベル低いヤツいんだかね
他の人の邪魔だよ

＞お前は経済誌からコピったような今の日本の状況や、意味の無い例えばかりで
分かりやすい例えにしたつもりだが
全く勘違い君には理解できなかったようだね
私，知恵遅れの方にまで説明する能力ないです
今後は関わらないで下さい。

＞どうすれば日本は破綻するか・しないかについてまったく述べていない。
日本語読解能力ないようですね
識字はできてるようだが，認識・理解はできないようだね
鉄仮面さんの主張も理解できないようだし
あんたかなり浮いてるよ！

サブイ

>>956
まさにその通りなんだよね
結局は政治家（及びそれを選ぶ国民）の問題が最も重要
で，それを考えると絶望的

そして破綻寸前まできたら，回避はもう不可能
復興まで見越して最もダメージが少ない破綻にするしかない
が，
そこでもまだ，利権や名誉に固執する悪しき政治家が邪魔をすると思うので
悲観的にならざるを得ない。

一縷の望みは，早急に大手術を行えるかどうかのみにあると思う。
今年中に目立った実績を挙げられないようなら
かなり危ういと考えた方がいいと思うね

郵政民営化程度であれほどてこずってるんだから
公務員・官僚組織の本丸に攻め込んだら返り討ちに遭うだろうね
討ち死に覚悟の政治家がどれだけいるか？

>>953
＞今は金余り状態なので、インフレになってもしばらくは金利は上昇しないし、

インフレで金利増えなければ取り付け騒ぎになるよ

で，預金封鎖かな？

民主政治というのは、ナッシュ非協力解に陥りがちな個人に対し、協調・交渉を可能にする
偉大な調整機関です。「政治が許さないから実現不可能」という視点は、日本は民主主義
ではないと言っているのと等しい発言だと思います。

今日のテレビの「巨大地震は…」は怖かった
止めを刺すのはきっとこれだな

>>963
制度上民主主義の形をとっているけど
実質的に機能していないよね
それはまず，民衆が勝ち取った民主主義ではなく
敗戦により与えられた西側傀儡としての民主主義だからだと思う。
でも戦後60年アメリカの庇護のもとよく頑張ったと思う
正直驚異的な成長だよ。でももう続かない。。。。

また，
「政治が許さないから実現不可能」
ではなく
「国民がまともな意思決定をしない（できない）から
政治家が政策を実現不能」
ということですよ
政治家だけのせいにしてはいけません。
ただし，戦後の愚民教育政策を推進してきた政治家は許せませんね
まさに自分たちの保身のために国を売った輩です。
彼らの罪悪がいま此処に結実！

>>956＞誰だって失敗した時の責任なんて取りたくない。だから安全策とって先延ばしするんだよ

俺の予想では、破綻寸前に政権交代が起きる。
今の自民党を見てるとそう感じるね。政権交代後、やはり国家は破綻。
そして国民は思う。「やはり自民党じゃなきゃ」

>>961>討ち死に覚悟の政治家がどれだけいるか？

故石井議員を思い出すからその表現はやめれｗ
現実はもう日本にそんな政治家はいないし、もう手遅れ。
生命維持装置を止めるか継続するか、その二通りしか方法はない。

破綻は避けられない。だから今後は、破綻以後にどの様な日本を形成すべきか、議論するべきだと思う。

少なくともネバダレポートの実行を我々日本人から求めるべきだ。痛みは伴う。
それは仕方がない。無能な政治家を支持してきたのは国民自身だからだ。

だが、その痛みは、新しい日本は真の民主主義国家への糧となるであろう。
日本は戦後、敗戦によって真の民主主義を知らぬまま、形だけの民主主義を守った。
だが政府主導の経済発展に見られるように、その実態は現在の中国共産党政治、
つまり、社会主義国家と同じだったのだ。

今もその兆候は色濃く残る。何か起これば国が悪い、政治が悪い。
何でもお上まかせ。そしてお上の言うことには嫌々ながら何でも従う。
国民は馬鹿で愚かな方が都合がいいなんて誰が言ったのか、実に名言だ。

そして日本国家は戦後、経済発展の影で国民が国家の奴隷となって国を支えてきた。

アメリカの奴隷解放宣言発布で有名なリンカーン大統領の言葉
「Government　of　the　people　by　the　people　for　the　people．
　（人民の人民による人民のための政治）」を、
日本は今こそ掲げ、立上り、そして立ち直すべきだ。

>>965
＞また，「政治が許さないから実現不可能」ではなく
＞「国民がまともな意思決定をしない（できない）から政治家が政策を実現不能」
＞ということですよ
＞政治家だけのせいにしてはいけません。

あなたが政治家の責任に帰しているように読めましたが。

ところで、もし国民の理解が不足しているから政治的に実現不可能というのなら、
正しい知識・将来予測の普及に努力すべきでしょうね。

>>967
＞正しい知識・将来予測の普及に努力すべきでしょうね。

無理難題をいきなり個人につきつけられても困るよ
このスレで国家財政を議論しているとこで
「じゃお前がやれ」っていうのは無理あるでしょ。


でも、それを妨害していた人が確実にいる訳でしょ
多分、意図してやってたとオレは睨んでるが。。。

そしてもちろん政治家も悪いよ
特に擁護なんてしていなが。。。。

>>962
＞インフレで金利増えなければ取り付け騒ぎになるよ

すぐに金利が増えないだけで、やがて上がるんだから、大丈夫。
インフレといっても10%とか100%の高インフレにする必要はない。
取り付け騒ぎはデフレのほうがよく起こるはず。
実際この十年のデフレ不況でいくつも金融機関がつぶれたり、税金がつぎ込まれた。

>>969
＞すぐに金利が増えないだけで、やがて上がるんだから、
上がったときの既発行国債の暴落はどこが受け止めるの？

＞取り付け騒ぎはデフレのほうがよく起こるはず。
90年代後半の金融機関への取り付け騒ぎは特になかったはずでは？
庶民が不安になって預金を引き出す動きもあったが少数だった。
つぶれた銀行は不良債権によるものであり、
取り付けによってのものではない。
金融機関がつぶれたのはデフレではなく
バブル期の乱脈融資でしょ
つまり土地・株の驚異的な価格上昇という異常経済が
根本的な原因。

＞インフレといっても10%とか100%の高インフレにする必要はない。
いったい何％ぐらいを想定しているのか？
せいぜい５％ぐらいといいたいの？
その程度では今の公債残高を目減りさせるには足りないと思うけど？

バブルが起きたのも、崩壊したのも、
日銀、大蔵の失政だろ？
そこから財政の議論が出発してない。
小泉が悪いとか言ってる奴は知的障害。
１０年さかのぼれ。

>>971
さかのぼって原因追及すると
確かに日銀・大蔵も悪いが
政治家・銀行・証券会社・ゼネコン・総会屋・やくざ
一般市民の多く
みんなで土地・株ゲームに分別なく没頭しちゃた訳でしょ
国民の大半が集団洗脳されたようなもんだから

ほんとの原因はやはり愚民政策でしょ
（ちとくどいかな？）

小泉政策を云々するのは当然ではないかい
バブルはもう過去に起こった事実
現在は当面小泉の動向に期待するしかないじゃない。

総選挙で選択することもできるが
まだ先でしょ

それか革命を起こすしかないよね

>>970
＞上がったときの既発行国債の暴落はどこが受け止めるの？

国債のほとんどは固定金利だし、好景気になれば、他の利益が増えるので、銀行生保も大丈夫。
それに>>953で書いたように「国債買いオペ増額」「政府紙幣による国債償還」でデフレを終わらせるんだから、
その時点でかなり国債残高は減らせる。

＞90年代後半の金融機関への取り付け騒ぎは特になかったはずでは？

税金つぎ込みまくってたからだろ。しなけりゃとっくに起きてる。
戦前のデフレ不況では起きてた。取り付け騒ぎが起こるのは銀行がつぶれそうになるから。銀子がつぶれそうになるのはデフレだから。

＞金融機関がつぶれたのはデフレではなく バブル期の乱脈融資でしょ

何言ってるんだ。バブルの損失をはるかに越える不良債権処理額だったんだが。
デフレにならなけりゃ株や土地の下落はもっと小規模だったし、倒産や売り上げ減少ももっと少なかった。

＞いったい何％ぐらいを想定しているのか？

２〜３％。これぐらいで失業が一番少なくなる。

＞その程度では今の公債残高を目減りさせるには足りないと思うけど？

大幅に目減りさせる必要なし。国債の金利<名目成長率になるようにすればいいだけ。それで持続可能になる。

>>973
＞国債のほとんどは固定金利だし、
固定金利だから暴落すんの！まずそこ理解しよう

＞デフレにならなけりゃ株や土地の下落はもっと小規模だったし、
あなたデフレとバブル崩壊を混同してませんか？

＞大幅に目減りさせる必要なし。国債の金利<名目成長率になるようにすればいいだけ。それで持続可能になる。
ああ、アンタ　ドーマーの定理支持者ね
京大のぼっちゃんたちの掲示板でも指摘されてたけど
持続可能になるのは、国債の新規発行ない場合でしょ
新規発行はあれば拡散経路となるって

大方の人はもう失業対策や景気回復やゆるやかなインフレで
なんとかなる状況ではないと認識しているよ。
まず現状の深刻度の捉え方がちがうのでは？

>>974
＞持続可能になるのは、国債の新規発行ない場合でしょ

あなたドーマーの定理も理解しないでそんなこと言ってるの？

ここは経済版住人を楽しませるためのお笑いスレなんすか？？？？

>>975
国債の新規発行とはしょって書いてもうたが

ドーマーの定理には
国債残高の対GDP比が一定ていう前提があり
借金を借金で返すことの繰り返しで
それが崩れてるでしょ
国債残高の対GDP比は上がる一方
どうやって持続させんのよ

>>977
すみません。それギャグで書いているのですか？

訂正
国債残高の対GDP比が
プライマリーバランスの対GDP比が

いずれにしても悪化しつづけている。

なんか、周囲の反応にあせってあわててネットで論文探して間違いに気づいたって感じだなｗ

つ　プライマリーバランスの悪化は税収の減少で起きている

>>974
＞固定金利だから暴落すんの！まずそこ理解しよう

次の文が読めなかったのか？「好景気になれば、他の利益が増えるので、銀行生保も大丈夫。 」

＞あなたデフレとバブル崩壊を混同してませんか？

だから、バブル崩壊後にデフレになるのとバブル崩壊するだけの場合と、どっちが銀行や企業の損失が大きいかはわかるよね？

＞持続可能になるのは、国債の新規発行ない場合でしょ 新規発行はあれば拡散経路となるって

景気回復すればドンドン新規発行は減る。
新規発行があっても、その年の償還額より少なけりゃ（プライマリーバランスが黒字）累積赤字は減り続ける。

＞まず現状の深刻度の捉え方がちがうのでは？

大方の人は経済を知らないし、ノストラダムスや終末論が好きだからね。
預金封鎖国債暴落キャピタルフライトなどなど。浜の真砂は尽きるとも…だな。

>>976

同じようなボケとツッコミばかりなので新参は楽しめても古参は飽きてるだろうな。

はっきり言って、飽きまくりでつまらん。

ドーマーの定理の新解釈は笑わせてもらったが。

そろそろ、反経済学論者の言い訳集とかいうの作ってみない？

極論系
・そんなことをしたら「ハイパー」インフレになる
・景気が回復したら国債が「暴落」する
・資金が海外に逃げ円が「暴落」する

絶望系
・経済成長が「見込めない」のに何をしても無駄
・人口が増えないのに経済が成長するはずがない

お前は中の人か？
・政治的に実現不可能である
・日銀がそんな事を認めるはずがない
・総理の方針だから仕方がない

>>981
インフレ＝好景気
とでも考えてんの？
あまりにもおめでたい人ですな

百歩譲ってたとえ景気が上がっても
国債暴落の評価損を他の利益で賄おうとは。。。
今の国債保有高を考えたら無理でしょ

あと、「バブル崩壊だけ」なんてこと考えられんでしょ
その後のデフレまで含めてバブル崩壊の影響でしょうが
オレは崩壊後のデフレまで含めてその原因をバブルっていってるの
バブル崩壊とその後のデフレはセットで考えるべきでしょってね
わかる？

ドーマーの定理の信者は
破綻が起こってから
なぜあの定理が機能しなかったんだ！
って騒ぐんだろうね
おままごと経済学の延長で
おはじきの議論してても始まらないよ

セルじゃないだから
総簡単に積み重なった国債は消せないよ
（ま、消すんじゃなくて実質永久債にする。なんてのたまうんだろーが）

>>980
自分で墓穴掘ってどーすんの

>>983
経済学ってそんなにすごいんだ
でも経済学者って金持ちいないよね
とっても高尚な人か
虚構のなかで妄想にふけってるかの
どちらかだよね？

アメリカで博士号とったような学者とも話したことあるけど
税率をｔなんて定数で語ってるのはワラタ

そんでもって日本には優れた経済学者いんの？
いるんなら
政治家を是非ドーマーの定理やらで説得してほしいね

ま、ノーベル経済学賞が一人も輩出されていないのを見ると
日本の経済学のレベルって異常に低いのが分かる

そんでそいつらの弟子たちがここの板で経済理論ふりかざして
なぜ自信満々。
経済にはあなた方の虚構のものと現実のものがあるだけど
前者がすべてと思ってるのかな。
それだと議論かみ合わないね

>>984
＞インフレ＝好景気 とでも考えてんの？

今デフレ不況だから、そう考えて間違いはないね。スタグフレーションは石油危機とかがないと起こりえないし。
今の日本は原油価格が1バレル60ドルを越えたのにびくともしない。

＞国債暴落の評価損を他の利益で賄おうとは。。。 今の国債保有高を考えたら無理でしょ

国債の金利は数%なんだから、十分補えるはず。
というか国債買いオペ増やして、デフレを終わらせろといってるんだから、それだけで保有高もへるはず。

＞バブル崩壊とその後のデフレはセットで考えるべきでしょってね

総量規制や過剰な金融引き締めをやらなけりゃ両方起きてないだろうね。バブル崩壊してもその後デフレにしないようにすることは可能なわけだ。
アメリカも90年代バブルといわれたが、日本ほど株は暴落してないし、デフレにもなってない。

＞おままごと経済学の延長で おはじきの議論してても始まらないよ

初歩的な経済学もわからない人が議論したら、何が始まるの？

＞（ま、消すんじゃなくて実質永久債にする。なんてのたまうんだろーが）

無利子で日銀引き受けとかでもいいな。

>>986

ドーマーの定理って名前でもわかるように日本の経済学者の理論じゃないよ。
それにインタゲやリフレは外国の経済学者も提唱してる。まあ日本経済学者にはリフレを理解できないのも少なくないみたいだけどね。
それと自分が金持ちになる理論(？)と、国全体の経済をよくする理論とは別だよ。
それに預金封鎖キャピタルフライト国債暴落は何年も前から言われてるけどいまだに起きない。そのほうが現実離れしすぎでしょ。

日本の経済規模は確実に縮小。
今の労働者人口を持続させるためには、2020年に、8割以上の老人を死ぬまで働かせるか、
もしくは、外国人労働者を就業者の25％まで高めなければならない。
実質不可能だろ？

つまり、税収は確実に減り続ける。
たとえ増税してもだ。
そして、日本は北欧型の大きな政府をやれる程、国民に倫理観はない。

宵越しの銭は持たぬ、旅の恥はかきすて、他人を見たら泥棒と思え　の国だからね。

日本はインフレと財政破綻、どちらかしか道はない。
そしてそれらはいずれも国民にとっては破綻である。

国債の発行は、2008年に大量の借款債を生み出す。
そこで破綻するとも言われている。
メディア（マスゴミ）では全く叫ばれない、2008年問題である。
http://blog.livedoor.jp/toledo/archives/9576126.html


ここで当たり前のことを整理しておく。

国債は全て国民の預貯金である。つまり我々のお金ね。
これらを国は、勝手に道路や橋、公務員の給与に使ってしまった。
で、もし国民がお金を貯めなくなったらどうなるか？（貯蓄率の低下）
答えは明白。国債の発行が出来なくなる。

よって日本財政は破綻。

いろいろ楽しませてもらったよ
この国には経済学を学んだだけで
この国難を乗り切れると勘違いしてる輩が多い
経済学にも数多くの理論があるはずなのに
都合のいい理論のみを引っ張り出してきて
したり顔
こーいう輩と一緒に沈むのはご免だね

明日からは書き込み控えるよ
どーぞ好きなだけ吠えて蔑んでくれていいよ

バイナラ

＞今デフレ不況だから、そう考えて間違いはないね。スタグフレーションは
＞石油危機とかがないと起こりえないし。
＞今の日本は原油価格が1バレル60ドルを越えたのにびくともしない。

皆、ビクビクしてるだろうよ・・・

だがね、君は大きな間違いをしてる。
インフレは物価の高騰じゃないよ。
日本円という貨幣価値の下落だよ。


あと、過去のどの経済学者も、対外債務を背負わない財政破綻を解く術を知らない。
これは歴史上皆無だから。
世界史上日本が初めて体験する貴重な事件なんだよ。
まして欧米の経済論理は全く通用しないよ。彼らは歴史からしか学ばないからね。

>>989
激しく同意。
まあ日本が沈む理由がこのスレでも理解できるよね。

あなたの書き込みは全く持って俺の意見と同調していて楽しかったｗ

>>991
ありがとさん
（メール出し忘れてたので実はまだ起きてた）
またこんど暇をみて書き込みします

次スレです。

財政破綻の可能性を語り合うスレ　6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120313706/