アポロンの語る最低限度の生活保障

財政破綻しても大丈夫、心配無用

正直アポロンにはやられた

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このスレは、アポロンよ！お願いだからもう黙ってくれ！
というスレですね

弊社では君が代を斉唱致しておりますが、何か？

アポロンのIP晒せ

コテハンスレは禁止です

日本国政府は国民に最高級なリッチな生活を保証すべきです。

１、最低限度の生活保障
２、２流以下の高校大学の廃止
これが現在私が主張する抜本的な国家国民をよみがえらせるプログラムです。
しかし当然ながら疑問や反感も多い。
それにキチンと答えて、これがいかに夢のプランがご理解願いたい。

「最低限度の生活保障などしたら国民の勤労意欲がゼロになって日本は後進国に
なるし、費用がドンドンかさんで国家財政が崩壊する」
こういう反論があります。
だからこそ「最低限度」なのです。
人間に「欲望」がある限り、「最低限度」で「満足」することはありません。
刑務所に望んで入りたい人がいますか？いないでしょ？
おいしいミカンを食べたらもっと食べたいのが人間でしょ？
つまり最低限度の生活保障をしても人々の勤労意欲はまったく落ちないのです。
またあくまで「最低限度」であればコストは安いですし、前述の通り人間に
「欲望」がある限り、「最低限」以上の生活を目指して努力する訳ですから
支給対象者も一定数以上は増えないのです。

「２流以下の高校大学を廃止して、多くの子供を中卒にしろだと！お前はそれ
でも人間か！この差別主義者」
こういう反論もあります。
落ちこぼれを放置して、子供の時から「落ちこぼれ意識」を植えつけ、彼等が
「三流大学」を出ても「落ちこぼれ」として一生扱う今の社会が「差別」なのです。
このような今の教育こそが「階層を固定化」し、「差別」を助長し、多くの人々から
夢を奪っているのです。

２流以下の工業高校の教育を例にしてみましょう。
そこでは次ぎのような教育が行われます。
「お前等は生まれつき落ちこぼれで脳みそが存在しないのだから、ただ
黙ってここにある機械を素早く動かせ！お前等の存在理由はそれだけだ」
これが「教育」でしょうか？
これでは「機械人間育成装置」です。
これを廃止することが差別主義者でしょうか？これこそが差別や階層の
固定化を生み出しているのです。

さいきんアポロンを名乗ってるやつ、うざい。

初代アポロンの偉大さからすれば糞みたいなやつだ。
自分で名乗ってて恥ずかしくないの？

＞アポロン
２流の定義は？　偏差値教育を重視するのか？
国が偏差値低い学校は閉鎖しますとでも言うのか？

>>14
東京芸大や日本体育大学のように偏差値では割りきれない専門的な一流大学も
あるので、偏差値だけでは判断できないはずです。
偏差値には美術、体育、技術、音楽、外国語の会話能力等の考察がまったく
ありませんからね。

こういう反論もあるでしょう。
「スクールウォーズの伏見高校のように落ちこぼれを立ち直らせた素晴らしい
高校もある訳で、それを廃止するのか？お前は差別主義者か！」
お答えしたい。
なぜスクールウォーズに出てくる伏見高校は校内暴力の吹き荒れる底辺校になったのか？
それは義務教育に欠陥があるからです。
落ちこぼれを放置して、ますます落ちこぼれにし、落ちこぼれ意識を徹底的に植え付けて
伏見高校に落ちこぼれを投げ込んだ結果なのです。
つまり伏見高校は義務教育のゴミ捨て場だったのです。

ほんらい義務教育とは、それを終えれば普通の仕事であれば十分に成功でき、
有権者として十分な判断力を持ち、戦争時には祖国防衛ができる兵士となれる
教育でなければならないはずです。
しかし日本の義務教育はただの選別機関です。

>>16

つまり、義務教育こそ、日本の最大の弱点なのでは？
なぜ小中学校がクソなのか？理由は簡単。市場原理が働いていないから。
くそ高校大学を廃止するよりも、初等中等教育を民間へ開放すべき。
特に小学校は、現在、一部有名私立を除いて、つくること自体禁止されているに等しいからね。
生徒の集まらない糞大学短大を小学校に流用してもいいし、塾を小学校に看板架け替えるだけでもいいし、寺子屋みたいなのをつくってもいいし・・。
しかし、実際やるとなると激烈な反対工作があるだろうな。猛烈な利権の巣窟だからなぁ。

>>16
義務教育そのものをなくした方がよいな。

>>19
>>933
義務教育は必要、だが中身が付随する場合に限ってだ。現在の義務教育では日本
語と数学の能力低下が著しい。そう「日常会話も足し算も解りませんという国民」が増
えている。日本の義務教育が指す所はいつの間にか愚民化政策になっているのかも
ね。なぜって？、搾取される層を作り階級社会を作る為じゃないか。

現状の教育では疑問を持つ、そして解決に向かうではなく。他人のせいにしたり不満を
持つだけという層が明らかに増えている。批判と不満は違うという理解さえ怪しくなってき
ている。こうなると知識云々以前に主体的行動をする人間が減っているのが問題だ。学力
が低くても主体的に行動をする人間なら失敗しながらも自らの体験から学んでいける。だ
が知識があっても行動しない人間は知識バカにしかならない。行動することに怯え、あれ
これ理由付けをして結果何もしないという選択をする。そして誤った結果が出たら他人のせ
いで、自らは悪くなかったと言い出す悪循環が始まる。

>>18
市場原理を美化しすぎてはいけない。
弱者である子供や母親からお金を巻き上げるだけの悪徳教育産業もあるからだ。
こんなものに義務教育を任す訳にはいかない。

高校も含めれば、教育は金儲け産業だろ？
学校は労働者むけの教育しかしないし。

経済板は負け犬の発想ばっかだな

>>23
いや私の発想は弱者に優しいと同時に強者の論理だ。
私の意見を乱暴に言うと「痩せた豚を見つけたら、太らせてから食え」
という論理だからね。
充実した高度な義務教育や最低限度の生活保障を人々に無償で与えるのは、
いわば豚に与えるエサである。
これで人々を太らせることで国の税収入が増える！
いわばおいしい豚の丸焼きが食えるのだ！
これが実は目標なのだ。

アポの言う、社会保障制度の拡充だが
財源は日銀にさせたら良いんだ。

>>21

一部に悪徳業者がいるから金融業はすべて国有化する、等と同じ発想だな。
簡単に詐欺にあう馬鹿なヤシのために、優れた小学校をつくるあるいは入学する自由を奪ってはならない。
本当に金が無い弱者のためには、福祉として、最低限の教育を行なう無料の小学校を用意すれば足る。まあ、低レベルと言っても、今の普通の公立小学校以下にはなりようがないだろうがな。
どわっは

私のことを「理想主義者」と呼ぶ人がいるが、私は昔の共産主義者のような
理想は無い。
共産主義者は愛国精神やボランティア精神だけで人々が必死に働くと考えた
が、これはソ連で見事に失敗した。
やはり現実論として人間は宮殿、ダイヤモンド、おいしいステーキ、美女、
自家用ジェットなどという「欲望刺激アイテム」で刺激しないと働かないのだ。
例えるならサルにエサを与えないと芸をしないのと同じだ。
サルはエサが欲しいという本能のみで芸をするのだ！
これは人間の「欲望構造」が根本的に変わらない限り不変の事実なので、経済は
資本主義で行くべきというのが私の主張だ。

>>1
だから、日銀が財政支出をファイナンスして、そこまで円を糞にしたら、ドルで取引
されるようになる。
日に日にインフレが進めば、大事な商品を円で売りたくないということになるだろ。
円イラネ、てなればドルが変わりに流通する。
つまり良貨が悪貨を駆逐することになるだけさ。

公教育のレベルに関しては、習熟度別クラス編成の徹底でほぼ解決される。

これ以上は民間の仕事だ。

>>26
義務教育で忘れてはならないのは、これは単に労働力を育成する教育なの
では無く、優秀な有権者や専守防衛の兵士を育成する教育であるという点だ。
馬鹿で弱い国民ばかりでは国は侵略されて滅びるので財政赤字どころの
話じゃない。
この点ではスイスを見習いたい。

それから他スレで語りきれなかったのだが、最近は「イジメ問題」も
大変な問題になってる。
イジメで自殺する子供がいるというのも大変だが、こんな子供ばかりになったら
日本は他国に侵略されて滅びるし、犯罪も蔓延して経済に支障をきたす。
そこで義務教育で子供達に優秀なコマンド教育をしたいのだ。

例えば「イジメられっ子」君が効果的な武道を身につけ、基礎体力を
向上させ、闘志マンマンで早く走るコツまで身につけたとしよう。
今までのように簡単に虐めることはできないだろう。
虐めるほうも覚悟や鍛錬が必要になってくる。
そして「イジメられっ子」君も敵と対抗する為にますます鍛錬に励む。
結果として優秀な兵士が大量に生み出される。

>>31-32

なるほど。勉強やスポーツ、音楽だけじゃダメってことだな。
あるいは、各家庭の自主性に任せるだけでは、武道などを習わせないヤシがいる・・・
７歳から兵役を義務化するかな・・・

>>33
いくら勉強ができても、イジメや宅間や北朝鮮にやられたらそれまでだからね。
反対に宅間を殺すようじゃないと駄目だろう。
ベトナム戦争では子供もライフル持って戦った訳だから、子供達もイジメ、宅間、
北朝鮮と戦えるように教育してあげないといけないだろう。

それからイジメ、宅間、北朝鮮と戦う為には武道や体力を訓練するだけじゃなく、
気功をしたり、滝に打たれて精神力を鍛えるというのも必要だと思う。
目指せ北斗の拳である。

私が主張してる「最低限度の生活保障」にしろ、２流以下の高校大学の廃止
にしろ、子供を北斗の拳にするにしろコストは極めて安いだろ？
それでいてほとんどの社会問題をあっさり解決する。
反対にコストを使い撒くっても問題解決ができない官僚や政治家。
もうアホかと馬鹿かと。

あんたは現実世界では相当屈折した人生を送っているようだね。
屁理屈と極論ばかり言っているが、このような考えをする者は
公務員でなければ窓際へ追いやられるか辞職に追い込まれる。
ここでストレスを発散して、事件を起こさないようにしろよ。

>>37
いや多くのサラリーマンや経営者も私の考えに賛同するだろう。
「最低限度の生活保証」は彼等にとって嬉しい話だからだ。
また義務教育や高等教育が立派になることも歓迎するだろう。

質問に対する答えが出来ないやつがいるが典型的な例だな
政治を語る前に国語力を磨くことを勧める
哀れみさえ感じる
職があればそれだけでもありがたいと感謝して世間様に迷惑をかけないようにしな
職がなくても間違って採用されるかもしれないからあきらめるな

>>39
この板ではよく「財政崩壊」が語られてきたが、崩壊したのはこの「経済学板」
であろう。
この板のタブーは「財政崩壊で日本沈没とか言ってる奴らって、ノストラダムス
の大予言を信じてた奴らだろ」である。
このタブーを犯せば、従来のこの板の論理は完全全面崩壊するのだ。
もちろん私がタブーを犯しておいた。
経済板は新しい板として創生されるのである。

「最低限度の生活保証」

日本には生活保護法がある。ホームレスのような住居不定者もいるが、
彼らとて、高齢等で働けず、かつ施設に入ることを承諾し、保護の申請を
すれば、生活保護は受けられる。
そして、その保護の経済水準が高すぎることが問題となっているくらい。
具体的には、国民年金の掛け金の未納率の上昇に一役買っている。

>>41
ホームレスに対しては即生活保護を出したらいいのではないかと思う。
公園や駅にたむろして不快不安な思いをしている市民も多いだろうからね。
街の美化向上にも役立つしね。
反対する市民はいないはずだよ、特に女性はね。

ホームレスが１千万人くらいになり街、駅、地下道、公園などを臭いプンプンで
歩いたら街の衛生も文化も無いだろう。
インドと同じ光景や臭いになる。
道端も彼等のウンコまみれだ。
特に女性は嫌がるはずだし、これでは企業や商店の業績にも響く。
ホームレスに即生活保護を支給することは弱者救済の観点だけじゃなく、地域住民の
切実な声でもある。

日本には既に「最低限度の生活保証」のため、生活保護法がある。これが
あるから、2ｃｈ経済板の引篭もりは仕事もせず、国家破綻を論じながら（実は
希望しながら）好き放題できる。実現済み。

>>44
ホームレスは「社会的弱者」だが時として「強者」になる。
コレラ、赤痢、ペストなどの「法定伝染病」を彼等が伝染した場合はだ。
「衛生」的観点から言っても彼等には即生活保護を与え、清潔な生活を
してもらう必要がある。

神奈川の「港が見る丘公園」みたいなものだな。
丘の上には、高級住宅街に有名女子学園。

少し下れば、スラム街。

アポロン　ウィンドー

＞彼等には即生活保護を与え、

路上生活のままでの保護は不可能。しかし本人が集団生活を嫌がったら
保護を申請しない。

＞清潔な生活をしてもらう必要がある。

理由なく個人の自由を奪うのは、人権侵害でっせ。

>>48
納税意欲を阻害することはたしかですな

企業にとっては、賃金下げる大義名分になるね。
人件費をアポロン保障に転嫁させてしまうかも。

「貧困」を放置できるのはある程度までだ。
ある程度以上になると「伝染病」の危険性が出る。
臭い悪臭、道端のウンコ、犯罪を撒き散らしたあげく、コレラやチフス
まで撒き散らしたら、これは放置できない。
コレラやチフスまみれでは資本主義は機能しない。
「予防医学」の観点からもホームレスに即生活保護を与えよう。

＞「予防医学」の観点からもホームレスに即生活保護を与えよう。

北朝鮮のように収容所に強制的に収容してですか？

新手の商売がでてくるかな。
東南アジア女性と結婚しては離婚をしてを繰り返して、
女性から生活最低保障費をくすねる。
こんな香具師が増える予感。

>>48
コレラやチフスに感染して伝染病を撒き散らす自由は無い。
コレラを撒き散らす自由を認める市民はいないだろう。
ホームレス本人がどうしても路上生活を頑強に望む場合は清潔な衣服を
着用して、１日１回シャワーを浴び、１ヶ月に一度医療検査を受ける
義務を与え、これを強制する。
コレラを撒き散らす自由など存在しないからだ。

>>52
高齢化社会がさらに進むと３千万人くらいの老人が「痴呆アルツハイマー」
になっても全然おかしくない。
「アルツハイマー病」の患者は脳みそが際限無く縮小していくので、自分の
家にも帰れずホームレス化する。
ホームレスが１千万人というのは痴呆老人も含めたら現実味のある数字だろう。
彼等は施設で管理するしか無い。
もちろん北朝鮮よりは清潔で医療が完備され、餓死しない設備環境でだ。

死刑になった「宅間」を思い出して欲しい。
もし「宅間」を最初から施設に強制監禁していれば「小学生」達が
殺されることも無かったし、「宅間」も死刑になることは無かった。
「宅間」は最初から檻の中で保護が必要な「野生動物」だったのだ。
それは野生動物の保護であって人権に反しない。

例えば動物園の職員が檻を開けてトラや熊を市街に放したら何と
言われるだろうか？
「狂人」と言われるはずだ。
トラや熊を施設内に監禁してエサや医療を与えることに反対する人はいないはずだ。
これをしなければ資本主義など成立する訳が無いだろう。

あの・・もういいよ

死刑になりそうな「アポロン」を思い出して欲しい。
もし「アポロン」を最初から施設に強制監禁していれば「小学生」達が
殺されることも無かったし、「アポロン」も死刑になることは無かった。
「アポロン」は最初から檻の中で保護が必要な「アポロン」だったのだ。
それは野生動物の保護であって人権に反しない。

今は野放しということか・・・・

>59

ＧＪ
アポロンをトラや熊と同様と認定することに賛成します。

>>61
俺も賛成。
日本の未来のためにアポロンを、野放しにするのは反対。

この板のアポロンは経営学板やベンチャー板のアポロンと同一人物なのか

>>63
最近のアポロンは書き込んでることがかなりブレてるから大勢いるかもｗ

つまり、少佐や打通さんと同じようなもの？

アポロンには是非トリップを使ってもらいたい

ちなみに経営にいるアポロンは、かなりマヌケな発言しかできず
ヒンシュクかいまくっているわけだが・・・

マンコゥを銭で買う。資本主義。

アポロンってまさしく電波ですねｗ

施設に人を集めて集中管理するという方式はアウシュビッツ強制収容所を連想させるかも
知れないが、極めて経済効率がいいことは誰しもご理解願えるはずだ。
貴重な税金の無駄使いを無くそうと思ったら、経済効率がいいやり方のほうが
いいことは明らかだろう。
１、医療無料
２、１日１回シャワー１０分
３、１日２食で晩飯にはジュースが付く
４、ストレス軽減の為に煙草より害が無いことが医学的に証明されてるマリファナ
を１日一本支給。
この程度で十分だろうし、ホームレスから見たら、これでも天国のはずだ。
そしてこの程度ならコストも安い。

「最低限、最低限って人間は豚じゃないんだよ、もっとサービスしてよ」
という声もあるかも知れない。
だが国が面倒を見るべき、ホームレス、障害者、犯罪者、痴呆症老人など
は今後増えていくと思われるので全員に生活保証をしようと思ったら、どうして
も必要最低限度になるのはしょうがない。

どこかのスレによるとアポロンには12人の影武者がいるとか
まあ、笑えるが(藁

ふえたなアポ。アポフリークも最近出てきたし。

「最低限、最低限って人間は豚じゃないんだよ、もっとサービスしてよ」
つまり公務員なみレベルの生活を望んでいるわけだろう、世間一般が

>>74
公務員といってもピンからキリまでだが、年収１千万円の公務員もいる
訳で「ホームレスに年収１千万の生活を政府が保証する」と言ったら、
みんなホームレスになっちゃうよ。
「最低限度の生活保障」「素晴らしい教育」「最低限度の土木工事」
は与えてあげますから、後はご自分で頑張ってという方式がいいだろう。

１、最低限度の生活保障
２、素晴らしい教育
３、必要最低限度の土木工事
この３つがあって、資本主義経済だったら、別に文句がある人なんていないでしょ？
いや俺は文句があるよという人いますか？
いたら文句を書いてみてよ。

＞１
民主党にメールでマニフェストに盛り込むよう提案したらどうかな？
民主党はすでに「最低保障年金制度」をマニフェストに入れている。
一部抜粋。
・天下り禁止、
・議員年金は廃止
・年金一元化、最低保障年金制度創設(無年金者ゼロ)
・長期失業者や廃業者に能力開発訓練手当金支給(月10万円)
・道路特定財源の一般財源化、
・公共事業受注企業からの献金禁止、
・公共事業費３割削減、
・補助金１８兆円削減（一括交付金交付、税源の地方自治体への大幅な移譲）
・「政と官」の接触禁止、
・斡旋利得処罰法の強化
（処罰対象のさらなる拡大、構成要件から「請託」を外す等）
・「公共事業コントロール法案」（仮称）
（閣議で決定される治水、道路、港湾などの長期計画を、国会承認事項とするなど）
・地方への権限と財源の移譲
（とくに、公共事業予算について地方分権を徹底して、
少なくとも国会議員が公共事業の利権に関わることを封じる）

【日本国】☆行動する国産品愛好会part4☆【謹製】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1093022377/l50
極東ニュースの住人より
日本企業や製品を選択する→日本経済の向上→反日国家群への経済的抗議行動
これらを日常生活で行う事を推進するスレです。
上記の通り、日本ひいきにより日本経済を支えて、その上極東反日三国（ロシアもかな？）に圧力、
もしくは個人での経済制裁を行うことが本旨です。
また近年、残留農薬やゴミ餃子など海外製品の安全性が疑問視されており、健康管理の面からもより
慎重な選択が必要になって参りました。
日本のお金を日本の中でなるべく使う事で日本を支える。
これらの日本ひいきの行動に対する研究・発表・参加を推進するよくばりスレです。
日本製の製品のリストアップも歓迎いたします。

『行動はいつも幸せをもたらすものではないが、 行動なくしては幸せはない』 　ディスレーリ

>>77
民主党のマニフェストを見て頂いたら、私の提案が今すぐ無理無く実行できる
ことだとご理解願えると思う。
民主党のマニフェストは空想的な根拠の無い嘘の公約では無い。
今の財政状況の中で無理なく今すぐ実行できることばかりだ。
必要の無い高速道路を無茶苦茶高い金額で作り続けるという暴挙さえ辞めたら、
今すぐ無理無く実行できることばかりだ。
そしてそれは国家国民を確実に救う。

＞施設に人を集めて集中管理するという方式はアウシュビッツ強制収容所を連想させるかも
＞知れないが、極めて経済効率がいいことは誰しもご理解願えるはずだ。

刑務所を今の10倍作って、「生活保障」と言ってもなあ・・
誰も入ろうとせん。自由こそ人間の尊厳。

アポロンよ、まず自分が施設に入って他人に迷惑をかけないように

>>80
例えば大地震で貴方がホームレスになったとします。
屋根、照明、冷暖房があって医療と食事が無料で提供され、１日１回は熱い
シャワーが浴びれて新聞テレビが見れる福祉施設で暮らすのと、雨ざらし雪まみれ
の公園で地面に寝るのではどちらがいいですか？
貴方はどちらを選びますか？
どちらが人間の尊厳を尊重していますか？
病人や高齢者がホームレスをやるのは死ねと言うのと同じですよ。

「サラリーマンやるくらいなら死ぬ」という社長と同じだな。

「ホームレスをして衰弱死する権利がある」とでも言いたいような主張
をしておられる人がいますが、それはあくまで本人が「死」を望んでいた
場合に議論されるべき問題であって、本人が「死」を望んでない場合は
最低限度の社会的救済措置を国がするべきでしょう。

アポロンさんの言ってることがなぜつまらないかと言えば、土建屋政治
の自民党と福祉の社会党・共産党という古い図式の中で、行ったりきた
りしているだけだからなんだ。

>>84
>「ホームレスをして衰弱死する権利がある」とでも言いたいような主張
>をしておられる人がいますが、それはあくまで本人が「死」を望んでいた
>場合に議論されるべき問題であって、本人が「死」を望んでない場合は
>最低限度の社会的救済措置を国がするべきでしょう。

資格試験を受けられる余裕、
地域社会から浮かない身なりになる余裕などがないと
村八分になりマズいとおもう。

人間は不幸な状況に追い込まれると
神経が犯されて合理的な判断ができず、
不可抗力により病死や餓死をしてしまうから
自ら選択して死を選ぶと言い切れるとは限らない。

>>85
ではお聞きしますが、新しい図式とはどのようなものなのでしょうか？
それを提示して頂ければ、それも踏まえて議論が進展すると思いますよ。

>>86
そして同時に「神経が犯されて合理的な判断ができない人」は「宅間」
のような「悲劇」を生み出す「可能性」があります。
あくまで可能性ですが無視はできないでしょう。
国がそうした人を保護するのは公共の福祉に何ら反さないと思われます。

ものすごいエネルギーが、ほとばしってるな、アポ。







連休中、いくとこないのか？

＞「ホームレスをして衰弱死する権利がある」とでも言いたいような主張

10年以上ホームレスをしている人はザラにいるし、糖尿病の人も多い。


＞屋根、照明、冷暖房があって医療と食事が無料で提供され、１日１回は熱い
シャワーが浴びれて新聞テレビが見れる福祉施設で暮らすのと

刑務所や古い福祉施設には冷房はない。それに団体行動や規則、労働がある。
さらに酒やタバコは規制される。アポロンが入ったら、2ｃｈの閲覧と書き込み
を規制の対象にすべきだな。

もし施設が良いなら、ホームレスの人全部が、福祉施設か刑務所に入ることを
希望するだろう。だけど現実はそうじゃない。

>>90
どうして施設イコール刑務所なのですか？
病院や大学や高層ビルも立派な施設ですが、これらも全て刑務所なのですか？

連休中に2ちゃんねるやってる低消費型市民に経済を語る資格はない

ただの経済おたくだ。

>病院や大学や高層ビルも立派な施設ですが、

最低限度の生活保障からは、ずっと高い位置にあるけど・・

>>94
ではホームレス用の福祉施設を一流リゾート並の設備にして、１日３回
ご馳走のフルコースが出てベットは最高級羽毛布団とウォーターベット
でなければならないとでもおっしゃるんですか？

＞95

プライバシーの保障が不十分で、行動に規制のかかる最低限度の生活保障
施設では、ホームレスは入って来ない。だからアポロンの政策を実現する
ためには、強制的に入所させるしかないということ。

いやなら共産圏にいけ。

いっとくがヴェトナムあたりは共産なのに、日本をしのぐ成長中だ。
闘争本能がなくなった人間に構ってる余裕はないんだ、この国は。

>>96
では聞きますが、駅の地下道で寝ているホームレスにプライバシー
があるのですか？
また行動に一切の規制が無い施設というのがこの世にありますか？
「放火や破壊も自由です、どうぞご自由に」という高層ビルや病院が
この世にありますか？

＞駅の地下道で寝ているホームレスにプライバシーがあるのですか？

好きなだけ酒が飲めてタバコが吸えるというプライバシーがある。
好きな時間にパチンコに行ける自由もある。

>>99
犯罪者や完全隔離を必要とする障害者、重病人等で無い限り、ホームレス
が福祉施設に出入りすることは自由ですよ。
完全隔離では社会復帰ができない訳ですから当然でしょう。
例えるならコンビニのようなものだと考えて下さい。
最低限必要なものを最低限必要な時に提供する。

施設イコールアウシュビッツ強制収容所。
こうした発想は固定観念です。
例えば刑務所施設に入って、健康的な生活習慣が身につき健康になった、
文字を読むことができるようになった、仕事の資格が取れたという喜び
の声をあげてる人もたくさんいます。

>101
事実のように書いているが、刑務所帰りの人に会って話したことはないと思われる。
自分はこう妄想するからそれは事実に違いない、だから事実として書いている

刑務所でとれる資格とは何ですか。技能は修得できるかもしれないが資格はねー
弁護士資格？いったい何の資格？
それと日本人の識字率は限りなく100%に近い。でも刑務所で文字を読むことができるようになった
人がたくさんいるのかいな。あほらし。

ショバにでて不健康になって、また戻っていく人がおおいのはなぜじゃ？

>ショバにでて不健康になって、また戻っていく人がおおいのはなぜじゃ

これは元受刑者から聞いたことがある。刑務所内では、強制的に規則正しく
かつ健康的な生活をさせられるので、ほとんどの人は太って健康状態が改善
するという。
だけど娑婆に戻ると元の木阿弥。しかし余程のことがない限り、刑務所に戻って
生活したいとは思わないそうな。
アポロンも刑務所内に隔離して、2ｃｈの閲覧を禁止してやれば、今より精神的に
健康になるだろう。

>>102
週刊誌に出てくるヤクザの親分などは必ず「刑務所時代に読み書きをはじめて
本格的に学び、イソップ童話やグリム童話の絵本を熟読したことが現在の仕事
に大きく役立っています」などとインタビューに答えてるぞ。
だからある種の人にとっては母校であり、幼稚園のような学びの園なのだろう。

アメリカの黒人開放指導者マルコムXや元プロボクサー世界王者のマイク
タイソンも刑務所ではじめて読み書きを学んだ人間だ。
彼等にとっては刑務所はイエスキリストのような存在だろう。

あのなー、今は日本の話をしているの
「日本人の識字率は限りなく100%に近い。」が何を意味するか解釈できますか。

週刊誌に出てくるヤクザの親分などは必ず「刑務所時代に読み書きをはじめて
本格的に学び、イソップ童話やグリム童話の絵本を熟読したことが現在の仕事
に大きく役立っています」などとインタビューに答えてるぞ。

また自分の妄想を事実としてでっち上げている。
百歩譲って「刑務所時代に読み書きをはじめて
本格的に学び、イソップ童話やグリム童話の絵本を熟読したことが現在の仕事
に大きく役立っています」と言う人がいたとしよう。でもなぜ「必ず」なの？
「必ず」とは全員という意味だよ。
それとねーあんたのいう「たくさんいます」とはその程度の人数なの。
極端論者、妄想人の記載することだから仕方ないか。

>107

アポロンにマジレス、カコ悪い。

反省

>>76
>１、最低限度の生活保障
>２、素晴らしい教育
>３、必要最低限度の土木工事
>この３つがあって、資本主義経済だったら、別に文句がある人なんていないでしょ？
>いや俺は文句があるよという人いますか？
>いたら文句を書いてみてよ。

大ありです．
１．最低限度の生活保障では我慢できない国民が大部分である
２．素晴らしい教育と最低限度の生活とは矛盾する
３．土木工事の話だけが何故出てくるのか．産業は外にも沢山あるのに．
４．国民(私も)の関心は日本全体を支える政治経済の話．それが先決

>>107
「施設」「保護」「最低限度」という言葉を聞くと条件反射的に「アウシュビッツ
強制収容所」を連想するほうがよっぽど「妄想」でしょう。
無料で冷暖房、医療、食事、１日１回の熱いシャワーなどを提供されて、嘆き悲しみ
苦しみもがくホ―ムレスが存在するんですか？

>>110
大変な誤解です。
全国民に「最低限の生活」を強制しようという話じゃないんです。
あくまで弱者には最低限度の生活保障を国が与えようという話です。
これによって人々は失敗を恐れずチャレンジできるので経済も活性化します。

>>110
それから日本経済は順調です。
ただ競争の激化でたくさんの被害者、弱者が出てるので彼等に「最低限度
の生活保障」をしようと言う事です。

「最低限度の生活保障」といってもストレスによる犯罪、自殺を防止する
ために以下のものをホームレスに支給すべきだというのが私の提案です。
１、一番安い焼酎と一番安いタバコ
２、マリファナ
３、一番安い甘いジュース
４、コンドーム
５、トランプ、麻雀、将棋、囲碁程度の娯楽
ですから実際は「最低限」よりは少しリッチな生活を提供します。

１、国民が必死で何かに取り組む(商売でも政治でも恋愛でもお好きにどうぞ）
２、失敗してホームレスになる
３、国から最低限度の生活保障を受けて、また１に戻り永久ループ。
この繰り返しでいくらでも永遠にGNPは伸びます。

最低限度の生活保障って現行の生活保護とどう違うの
施設を建てるとしたら莫大な費用が必要でしょう

>114

酒とタバコが増えているのでワラタ。
しかしパチンコなどのギャンブルが出来ないようだと、ホムレスは
自ら入ろうとしないぞ。

教育の話が出たので意見を書きますが、最低でも高校の数は今の半分に減らし、大学は10分の1に減らせばいい
できれば高校3分の1、大学は日本で関東2校、東北、東海、関西、九州、四国に1校ずつでいい

大卒者は地獄に落ちると思う。

>>119
高卒者もなー

>>117
自由ばかりが論じられているが、闇金などに暴力的な取りたてを受けて
自殺に追い込まれるケースも増えてるらしいじゃないですか。
そういう人の場合は高い塀で保護してもらいたいのでは無いですか？

真面目なサラリーマンのお父さんが突如リストラされたり、銀行の貸し渋り
で潰れそうな零細経営者が悩んで自殺というケースが増えてるんでしょ？
自殺、ホームレス、犯罪という３つの選択肢しか無い人生はあまりにも悲惨です。
そういう弱者に冷暖房完備の施設で無料で必要最低限度の医療食事を提供したり、
１日１回シャワーを浴びれるようにするのは悪いことですか？
「ヒューマニズム溢れる」素晴らしい行為ではありませんか？
そのコストは非常に安いし、人々の「明日はわが身」という不安を大幅に解消して
活力ある資本主義を生み出しますよ。

「中流のサラリーマンがどうしたら上流階級になれるのか？」
確かにこれもご当人にとっては切実な問題かもしれません。
しかし今まさに自殺、餓死、病死、犯罪、不当な差別に直面している弱者に
「最低限度の生活保障」を与えて保護することのほうが先決のはずです。
それが本来の福祉のはずです。

>>113，>>114, >>115

現在の日本にホームレスの数はそんなに多くないですよ．しかもその多く
は性格的に問題がある人々．性格に問題のない落伍者(ごく少数）がやる
気を起こしたとしても日本経済の大勢に影響ありません．
ましてマリファナ・コンドームに至ってはマイナスの影響しかない．

ホームレスと正常の繰り返しでいくらでも永遠にGNPは伸びるなんて
荒唐無稽としかいいようがありません．

日本経済を考えるなら,大多数の普通の人（ホームレスになる可能性
は極めて少ない）を対象にして下さい．

アポロンさんは実社会の経験がない学生さんらいいですね．夢を追う
前にもっと実社会を学んで下さい．

>アポロンさんは実社会の経験がない学生さんらいいですね．夢を追う
>前にもっと実社会を学んで下さい．

お笑い経営学板で良く見たが、40近いおっさんだったような・・

ホームレス推定　３６万７千人
（内訳：路上生活者７万５千人、車上生活者２３万６千人、空家・廃屋生活者５万６千人）

ひきこもり　１６０万人
刑務所収容者数　８万２０００人（現在収容率１１３％でパンク状態）

完全失業者　３４８万人
中絶　　　　３０万件/年間
失業予備者　４５５万人

生活保護世帯数　８８万３千世帯述べ１４６万人
精神疾患・鬱病患者　３８７万人

自殺者　３万６５００人
痴呆症者　２６９万人

自己破産　２４万２０００件/２００３年

パラサイト・シングル　１０００万人
フリーター　４17万人 (４７６万人/2010年推定)
派遣・契約　５１１万人
パート　１１９６万人

15-29歳までの29.2%が失業状態
65歳以上人口(人口の19％)431万人　(男:1026万人・女性:1405万人）
14歳以下（人口の14％）　　
　1790万人
フリーターと正社員との生涯賃金格差　1億5000万円以上(終身計算）

>お笑い経営学板で良く見たが、40近いおっさんだったような・・

えっ，そうなんですか．それぢゃ余程恵まれたお育ちのようで．

51 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/11 20:53:36 ID:9znp5Oc1
けっきょく、こういう公共の「支援」施設いうのは、なんぼ建ててもあかんね。
長居公園の例でみても、せっかく10億かけてプレハブ建ててやっても乞食は嫌がりよる。

「なんぼ部屋の仕切りがあっても集団生活やからプライバチーないもん」
「コンパネと青シート造りでも、やっぱり一軒家がええねん」
「酒飲んで騒ぐことでけへんやろ、そんなん嫌やねん」
「わいら自由人ゆうのんか、働けいうてひとに説教されたないねん」
「つまりは、ふつうの人が迷惑そうな顔するのんが楽しいんやね、わしら」

アポロンの社会、世界、経済観には、全く賛成できないが、
ホームレスなど真の社会弱者にもっと保護が必要ということに関しては、
全く賛成。
日本では、ホームレスなどの真の弱者はないがしろにされて、
偽の弱者（保護談合業界、補助金頼り）、既得権力、権益者が社会益を盗んでいる。
偽の弱者、既得権益者は、「俺達に死ねというのか」などと既得権益、分け前を
正当化する。
これら既得権益者の権益は即刻廃止するようにし、既得権益者がホームレスに
安心してなれるように、真の弱者保護、社会復帰体制の強化に力を入れるべきである。

>既得権益者がホームレスに安心してなれるように、

凄い名言。感動した。

>>124
全然荒唐無稽な話じゃないですよ。
ホームレスや痴呆老人の面倒を見る福祉施設を日本中に建設したら、それが仮に最低限度
の質素な施設であったとしても内需拡大に貢献します。
橋や高速道を作るのと同じく、鉄やコンクリートを消費するからね。

>131

51 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/11 20:53:36 ID:9znp5Oc1
けっきょく、こういう公共の「支援」施設いうのは、なんぼ建ててもあかんね。
長居公園の例でみても、せっかく10億かけてプレハブ建ててやっても乞食は嫌がりよる。

「なんぼ部屋の仕切りがあっても集団生活やからプライバチーないもん」
「コンパネと青シート造りでも、やっぱり一軒家がええねん」
「酒飲んで騒ぐことでけへんやろ、そんなん嫌やねん」
「わいら自由人ゆうのんか、働けいうてひとに説教されたないねん」
「つまりは、ふつうの人が迷惑そうな顔するのんが楽しいんやね、わしら」

>>129
累進課税にしろ、消費税にしろ「弱者を救う福祉に使います」という名目で
強制的に徴収されてる訳です。
だったら徴収した側は名目通り弱者のために使えという話でしょ？
「弱者を救うという名目で税金を集めたけど、実際は官僚や業界団体の為に
使わせて頂いております、いやーいい暮らしさせてもらってますよ」という
んじゃ税金を払ってる企業や国民の立場からしたら詐欺ですよ。

>「弱者を救う福祉に使います」という名目

どこにも書いてないけど。税金が、警察や消防その他にも使われるのは
当然だが。

解りやすく言うと、資本主義社会というのは「戦争」なのである。
砲弾やミサイルが飛び交う戦場なのだ。
当然ながら多くの怪我をする兵士が出る。
そしたら彼等を手当てする「野戦病院」が必要だろう。
それが「最低限度の生活保障制度」だ。
ここで兵士の傷を癒し、また兵士達は戦場に旅立ち突撃する。
これで経済が成り立つんだよ。

あなたの言う施設を作るためには
どのくらいの費用が必要か
またそれを維持するための人員はどのくらい必要か
その人件費はいくらかかるんだい？

>>136
まず土地代ですが僻地に作れば土地はタダ同然です。
おまけに地下水があれば水代もタダです。
それから建物は別に一流ホテルを作る訳じゃないから、最低限度のもので
あれば安いです。
既存の建物を改修して使うのも安上がりな方法でしょう。
また徹底した省人化をしても構わないし、アルバイトで運営してもいいん
ですから人件費も安いですよ。
最低限だったらいくらでも安くできますよ。

まあここに土地があったとしましょうか？
１、粗末なプレハブのシャワー室
２、自転車置き場みたいな雨露をしのぐだけの屋根
３、炊事洗濯のプレハブ小屋
この３つだけではいくらなんでも最低限すぎるが、一応福祉施設として機能します。
これだったら何百万で作れる世界です。

アポロン
お前、やっぱしアホ過ぎるわ。
人生のアウトロー自覚していないか？
悪いが経済版から出て行ってくれ！

でー、具体的には総額いくら。収容人員はいくら
維持に必要な人員の数は。１年間の人件費はいくら
いろいろな施設を作るにはこれらの計画が必要なんだよ
あんた、妄想だけでいろいろ言っているようだね
これらのことに答えられないのであればここ以外では発言しないでくれ

>１、粗末なプレハブのシャワー室
２、自転車置き場みたいな雨露をしのぐだけの屋根
３、炊事洗濯のプレハブ小屋

アポロンを閉じ込めるためなら、幾らか寄付してもいい。もちろん、
施設内ではネット禁止。

僻地に作れば土地代はただ同然と言うけど現実を知らないねー。
僻地に作れば整地にかかる費用もばかにならない

アメでもホームレスのシェルターやってて成功してるやん。
DQNを自立させるNGOとかもあるみたいだけど、真似するといいかもね。
そんなにコストかかるんだったら、あいつらやらないって。ｗ

>>143
さすがアメリカというか、もうすでに私のアイディアは実現されていたのか。

>144

日本よりずっとホームレスの割合は高いけど。これを成功と
言えるかは疑問。日本でも自治体が建設し始めている。ホーム
レスの高齢化と因果関係がありそう。

>>145
少なくとも普通人がある日突然ホームレスに襲われ、「テメー殺す」とか言われて
出刃包丁でメッタ刺しになるリスクは減る訳で十分成功だろう。

「弱者に対する福祉なんかとんでも無いよ」とか言ってる人もいるが、
俺は死刑囚宅間や幼児殺害みたいな奴が街をウロウロする社会のほうが
とんでも無いと思うのだ。
別に彼等が一生施設で怠惰で暮らしていても構わない。
彼等が街を徘徊するリスクに比べたらコストは安い。

>>145

とりあえず機能してるようなので、成功なのでは？
アポロン君ではないが、最低限の生活だけは保障しておいて、日本のようにくだらん福祉で無駄遣いはしない。
国民の既得権益である福祉が手薄なため、移民排斥運動が欧州ほど盛り上がらない。
すると、移民が流入して人口増となり、経済成長が可能になる。

アポロン
負けたよ
藻前、荒氏としては一流だよ…

あぼーん

関係ないことを言ってごまかしているけど
結局具体案はない
実現不可能な妄想を一生懸命言っている
哀れだよ

>>151
どうしてアメリカでもできてることが実現不可能な妄想なのか？
最低限度なら倫理的にも全然問題ないだろよ。

アポロン、あっちへ行ってくれ。


11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/20 19:39:08 ID:T9yI5RCO

経済板はもりあがってるのに、経済学はかんこかい。
アポロンよんでこようか？

http://academy3.2ch.net/economics/

>>146
あんた、そりゃあんまりだよ

どうしてアメリカでもできてることが実現不可能な妄想なのか？

そもそもアメリカではそんなことできていない
何であれだけたくさんのホームレスがいるんだい。スラム街があるのかな
嘘をつくことは悪いことだよ。親から教えてもらわなかったのか？

62 名前： ＞５８ 投稿日： 2000/04/23(日) 10:23

私は川崎市南部のＣＷです。地域的な特色かもしれませんが、私のところは
ホームレスあがりが多いせいか、アパートの部屋でもホームレス時代と
生活習慣の変わらない人が多く、まさしく外より汚い。ペットボトルに
おしっこをためて、一杯になるとトイレに捨てに行ったり、ゴミは押し
入れに突っ込んであったり、生ゴミは窓から投げ捨てたり、という奴が
ゴマンといます。近所からの苦情は大家を経て、担当ＣＷのところに
届き、掃除に行き、近所に謝ってまわるのが日課です。
ボケて汚いのなら、まだあきらめがつきます。




63 名前： 神奈川県西部 投稿日： 2000/04/23(日) 10:32

横浜、川崎と違い、母子が多い。でも働こうなんてのは殆どいない。
保護のお金でヤンママ同士で旅行にいったり、いい気なもんだ。
特定の男がいると保護を切られてしまうからと公言して、毎晩男を誘い
に出かけたりするのもいて、
こいつらのために仕事をしてるかとおもうと空しくなる。
オレは全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない！

http://mentai.2ch.net/koumu/kako/956/956069213.html

問題はアポロンほどの能力のある人間が、
実社会で能力を発揮する場所がないってこと。
２極化が進めばミスマッチが増える。

大筋でアポロンに同意だよ

最低限度の生活保障ってどこを標準してるの？
アフリカ大陸か？
基礎代謝量保持の食料確保か？
パチンコ遊興費込みか？
将来的には国際標準がいいんじゃないか？

ホームレスにも妊婦がいるが、ホームレス2世3世問題はどうよ

公共工事の削減を求める声は多いが、洪水対策の堤防まで無くせと暴言を吐く
人はいないだろう。
また学校で教えることは社会で役に立たないとか主張する人も多いが、だからと
いって基本的な読み書き計算の教育まで無意味だと暴言を吐く人はいない。
だが福祉に関しては「最低限度も必要無い」と暴言を吐く人が多いのだ。
こりゃ一体何なのかと私は思う。

生存については自然淘汰という国もあるだろ、北国みたいに

>>159
文字通り最低限度の生活保障だったら、１日１個賞味期限切れの食パンを
渡すだけという話になるが、それでは伝染病、暴動、犯罪、革命が起きる。
弱者を救うというヒューマニズムの観点だけじゃなく、そうした社会不安
を未然に防止するレベルの対策は盛り込まねばならないと思う。

>>161
ダーウィンの自然淘汰説じゃないが、自然淘汰されて優れた種だけが残る
のであればある意味理想かも知れない。
しかし現実にはネズミのごとくドンドン増えて、伝染病、犯罪、無知、暴動、
革命を撒き散らすのである。
映画「サルの惑星」みたいな結末になってしまうのだ。

「最低限」という表現とは矛盾するのだが、医療と教育に関しては最高の
ものを与えるべきだと思う。
ただ食事を与えるだけでは弱者の大半は永遠に弱者のままで根本的な問題
解決にならないからだ。
ただし当然ながら教育に関しては本人の能力に応じた最高の教育だ。
障害者には障害に応じた最高の教育であり、犯罪者には犯罪に応じた最高の教育だ。
それから酒タバコ、マリファナ、コンドーム、ジュース、テレビ、麻雀
程度の娯楽も与えるべきだというのが私の主張だ。
これはストレスを軽減させて弱者が「宅間」になる確率を引き下げるのが狙いだ。

きょうも仕事なしか、アポ？

生き残るのは環境にマッチした個体であって、
(どの視点でみるのかにもよるのだが)優れた個体とは限らんのだな、これが。

DQNが環境にあってるのなら、DQNが増える。

>>166
「宅間」や幼児虐待殺人みたいなのばかりがドンドン増えたらいかんだろう。
そりゃ悪い意味での自然淘汰だ。

小学校の段階から能力に応じて学校やクラスを分け、それぞれの能力に
応じた最高の教育を行う。
小学生はいくら犯罪を犯しても少年院に入らなくてもいいが、小学生でも
高学年になれば人を殺す力もあるし、酒タバコ、麻薬、セックスもやってる
児童もいる訳で児童刑務所を作り、そこで犯罪児童は犯罪に応じた最高の
教育を受けるのがいいだろう。
障害者や母子家庭の子供もそれぞれの能力に応じた最高の教育を受けるのだ。
「みんな同じ、みんな平等」といった平等教育では結果として落ちこぼれは
放置され、ドキュンがますます増える結果となる。

それからここが大切なのだが私の語る福祉教育の充実は社会的必要性がある
と同時に「ケインズ政策」にもなるという点である。
「雇用」を増大させ、「ベンチャー」を増やし、「消費」も増やす。
経済成長率に大きく貢献するのだ。

徹底的な中央官僚統治指導管理体制を強化するわけだな
現行国家社会主義体制をちょっといじると可能だろう

＞「雇用」を増大させ、「ベンチャー」を増やし、「消費」も増やす。
というより国軍を創生して兵役を課した方が手っ取り早くないか

>>170
弱者が多い社会で徴兵して軍事訓練をしたら、税金を使って犯罪者やテロリストを
大量育成することになる。
それは正しい政策とは言えないはず。
弱者ゼロの社会は空想的だが、弱者を少しでも減らし、弱者がより悲惨な状態に
ならないように国が保護する必要は絶対あると思う。
また同時にその政策は雇用を生み出し、経済成長にも繋がる。

市場経済を賛美する人も多いが、鉄道、電話線、高速道路、水道などの社会
インフラを整備することは市場の力ではできなかったことでしょう。
義務教育を全国で実施することも政府にしかできなかったことでしょう。
市場にしかできないこともありますが、政府にしかできないこともあるのが
現実というものだと思います。
犯罪増加や経済停滞に繋がる弱者の増大問題も政府にしか解決できない問題
だと思います。

弱者がより悲惨な状態にならないように国が保護する必要は絶対あると思うのは勝手だろうが
これ幸いとたかる者が激増する
結果的には準公務員を大量に増やすだけのことになる

>>173
確かに弱者にも問題はありますが、札束のばら撒きで問題を解決しようとした従来型
の福祉にも問題があったのではないか？
弱者に札束の雨を降らせれば、弱者の眼の色が変わっておかしくなるのは当然です。
しかし彼等を責めれるだろうか？
普通人でも札束の雨を降らされたらおかしくなる訳で、ましてや弱者は弱者ゆえに
眼の色が変わるのは当然でしょう。
私が提案するのはこうした麻薬のような福祉では無く、真に１人でも弱者を救い、
なおかつ財政の負担にならない福祉です。

こんな人も多いんだから、空論だな。

生保アパート（住人がみな生保）で虫が湧いていて変な臭いがする、と
近所から苦情があったので、あっ！と思い、大家を連れて現場へ急行して
大家を先頭に入ると（これが定石です）、なんと生ゴミとウンコが室内に
散乱していて、ものすごい数のウジ虫とハエの巣窟となっていた。
特にウジ虫は玄関のウンコを食いつくし、ドアのすきまから外へ進出して
いた。部屋の主は、飲酒酩酊状態で、大家に私が掃除を命じられた。
大家の見守る中、泣きながら掃除をしてきた。
後日、すっかり良いの醒めた主は、掃除してくれたんだね、いつも悪いね
だってさ。ゴミは決められた日に捨て、いくら酔ってもウンコはトイレで
しろっていつも言ってんだろーが！いい加減わかれ！わかったら、ちゃん
とやれ！
すいません、グチを言う相手がいないと、こっちが精神的に参ってしまう
ので。
（つづき）以上の出来事が先週のことなのですが、そのケースが酒を
飲み、大声をあげていたところ、注意をした近所の人にハラをたて、
その玄関先で大量のウンコをし、それを私が片付けたのが昨日なんです。
思い出しながら腹が立ってきたため、支離滅裂気味なのはご容赦！
ケースワーカーなんて誰もやりたくないのですが、意に添わない異動も
宮仕いのツライところ。

所詮弱者という認識は曖昧で相対的なものだろう
日本の弱者は他国民から見たらしたたかな強者なんだな
発展途上国の留学生とよく話すのだけど、日本の教育も福祉も
いわゆる金余り国家の愚民教化策ということで笑っていたよ

>>176
もっと分かりやすく教えてください
軟弱あるいは甘いということですか？

>>175
そういう人に対しては、山奥にトタン屋根のみの生保アパートを用意したらどうだろうか？
屋根があればとあえず夜露は凌げるし、地面に腐葉土を撒いていおけばいい。
これならいくら本人がウンコをしても、ウンコはみんな土と混じって肥料になる。
本人もウンコをいくらしてもいいし、運営コストも安く有機肥料まで作れる。
こうした柔軟な発想が必要じゃないだろうか？

アポロンは出馬してくれ。
「アポロン」と名乗ったら投票するから。

アポロンって経済板にもいたのかw

>>178は暴論だよ

当の本人が拒否した場合は強制出来ないだろうが
「こんな山奥ではウンコが出ない」といわれればアウトだ
弱者だからということで山奥の非衛生的な、それも辺鄙な場所に住めとはいえないだろう
最低限の生活を保障していくには「ウンコ処理」の担当補助者を付けるとか、ウンコの衛生的なやり方など
親切にトイレ使用の指導していくコマめに対応していく体制が必要だろう
それが最低限の生活を維持していく側の理念というものじゃないのか

アポロンにマジレスかよ。。


おまいら、優しいんだな。

経済板の半分は優しさで出来ています。

残り半分の組成は何でしょうか？

>>181
しかし一般の生保アパートで部屋の床にひたすら糞尿を撒き散らされたら、
アパートも早く痛むし、悪臭公害も発生する。
ならば動物園のように糞尿を撒き散らされても、高圧ホースで水をシャ―ッと
撒けば糞尿が排水溝に流れるような新規格生保アパートを建設してはいかが
でしょうか？
糞尿を撒き散らすといっても何も象やカバのように大量じゃないでしょうから、
たまに高圧ホースで流して消毒薬を撒けばそれでいいはずです。

いや、アメリカのホームレス用シェルターのような最低限の生活保障ってのは正しい主張だと思うぞ。
大事なのは、日本にありがちな、弱者でもなんでもない人々への（えせ？）福祉を廃止すること。
しかし、政治家がこれを言うとすぐ「独裁者」等の罵声を浴びるんだよなあ・・・

>>186
弱者でも何でも無い人へのエセ福祉とは「議員年金」のことですか？

弱者は弱者なのだから「たまに高圧ホースで流して消毒薬を撒けばそれでいい」とはいかない
弱者には自立的な生活を支援する補助要員が不可欠だろう
役人のような机上の空論でなんでも片付くというような論理ややりっぱなしの発想では駄目なのだ
弱者には、それこそ二重三重のフォローが必要とは思わんのかね

弱者って、首つりロープも買えないんだってね。
じゃあ、ここにロープ置いとくよ。

まあ、言ってることは、こういうことだ(w

収容所に詰め込んで地雷撤去とかさせればいいんじゃないの？
どうせ健康で文化的な最低限度の生活ができる見込みがないんだし

>>188
宗教、最新医療、教育訓練でどうにかなるのであれば、どうにかするよう努力する。
しかしそれでも糞尿垂れ流しだったら、現代の宗教、医療、教育ではお手上げ
なので、動物園のような糞尿垂れ流しオーケーの施設に入って頂くしか無い。

もし私が「アポロン党」を作り立候補する時の公約を書いてみたい。
１、天皇、政治家、宗教家、ヤクザ、労働組合にも課税します
２、私有財産は１０億までとし、それ以上は政府が没収し財源に当てます
３、無駄な公共工事を即座に廃止します
４、消費税を１０％に上げ財政の安定化をはかります
５、落ちこぼれゼロの能力に応じた高度な教育を致します
６、ホームレスでも簡単即座に自立を目指した生活保護を出します
７、世界中の餓死寸前の人々に直接届く自立型援助をします
８、ブッシュ、プーチン、金正日、中国などに君達は戦争キチガイだと
非難声明を出します

一票入れさせてもらいます
アンタ神だ、エライ！

>>192
だろ俺が言ってることは正論だよ。
なぜ天皇や政治家は株のインサイダー取引をやってもビタ１文税金を払わないのか？
日本には個人資産５千億円という大富豪もいるが、親の遺産で形成された親の七光り
であるし、だいたいそんなにあっても一生使いきれないぞ。
１０億円もあれば贅沢は一生できるはずだし、十分労働意欲を刺激する。
またなぜ公園のベンチで寝て衰弱死しそうなホームレスに生活保護が出ないのか？
どう考えてもそういう人の為の福祉制度のはずだろう。

>>192


１．天皇はいざ知らず、他は課税されてんじゃねーの？ちなみにヤクザとかから取立て大変だよ。誰がする？
２．海外行っちゃう
３．無駄かそうでないかは誰が決める？
４．珍しく無難な案だなｗ
５．民間に自由にやらせたら簡単にできるだろうな。
以下略

>>195
「私有財産を１０億までとしたら海外に行く金持ちが増える」とのことだが、
どうぞ自由に行って下さいという話だ。
日本はすでに社会インフラがほぼ整備され、高校大学の進学率は５０％以上で
世界的な技術大国だ。
人口の１％にも満たない金持ちが海外に行ってもなにも困らない。

>>196
富裕層をある程度温存しなくちゃたちまちジリ貧国家になるぞ
貧困層ばかりじゃそれこそ発展途上国再加入じゃん

北海道の道北部をタックスヘイブンにして、資産１０億超えた香具師の受け皿にするといいよ

>>198
首都圏の地価が暴落しちゃうよ

>>197
個人資産が１０億ある人はアメリカでも日本でも十分富裕層だよ。
１０億以下の個人資産なら認めるなら全然問題無いだろ？
それから俺の主張が実現したら政府は凄まじい資産を持つことになるよ。
政府が凄まじい資産を持ってたら全然ジリ貧じゃない。

>>200

富裕層を追い出した国家体制がそれほどまともと言いたいのか？
政府が凄まじい資産を持ってたら、それをすべての国民に還元されることを確信しているのか？
核心階層、特権階級だけが潤う場合の方が多いだろうぜ

そもそも金融資産をどうやって当局が把握できるの？
たんす預金、たんす株券を把握しようがないですが…

金融資産に対して資産税を課せられないのは当局が把握しようがないからでしょ。

＞201

祭日にアポロンにマジレス。アホの二乗。

>>203
お休みだからポロヨンちゃんと遊んでるんだ
貧乏人もあそべや

>>201
すべてを国民に還元する必要はまったく無いだろう。
全国民に毎年５億円の現金を支給したら大半の人間は怠惰になる。
最高の医療、能力に応じた最高の教育、渋滞しない道路、台風に強い下水、
美しい公園、航空機を利用した災害救助システム、ホームレスでも簡単即座
に受けれる生活保護、便利な図書館などは政府が提供する必要があるが、
限りなく援助する必要は無いはずだ。
それでは「機会の平等」では無く「結果の平等」になってしまう。

>>205
そういう論理で余剰分を掠めとるわけだな
現行の年金制度とどこか似ているぞ

公共工事にしても実におかしいのである。
芸術性うんぬんも大切だが、それはまず「人々の生命を守る工事」が
完璧にできてからの話だろう。
台風、火山、地震が多い日本では人々の生命を守るためにやるべき工事
がたくさんあるし、交通事故を減らすための工事もしないといけない。
それは人々の命に直結する。
ますそれをしてから芸術性だろう。

災害援助しても、金にならんからな。だれもやらん。
道路は掘って埋めれば、金がざくざく。

>>206
そうならないために全ての国民に能力に応じた最高の教育と最高の福祉
を与えないといけない。
国民の大多数が無知貧困だから、悪徳政治家、悪徳官僚の餌食にされる。

>>208
高度な災害救助システムの構築も凄い金が動くよ。
「サンダ―バード」を日本全国に作るようなもんだからね。
阪神大震災でも救助が少し早ければ焼け死ぬことは無かった
人がたくさんいる訳で、この構築に反対する人はいないはずだ。

高度な医療体制の確立にしても凄い金が動く。
病院の数は全然足らないのだから、国公立病院を建てまくる所から始める
しか無いからね。
能力に応じた最高級の教育も然りだ。
少年院や障害者学校を建設しまくらないといけない。
私の主張でもゼネコンは儲かるよ。

理想論をいくらいってもお金がないと何もできないんだよ。
ペロン政権知っている？

医療が充実したせいでしぶとくなっちゃって
年金が足らなくなったんだぞ。

>>213
医療の充実には予防医学の充実も含まれるだろう。
予防医学が充実したら医療費は大幅に減る。
なぜなら病人の数が減るからだ。
また特効薬が発明されても医療費は大幅に減る。
注射一本で病気が治り、病人が減るからだ。

病気で死んでるのは貧乏人だけじゃない。
金持ちだって病気でバタバタ死んでる。
金持ちを保護しないと経済が停滞するというなら、医療を進歩充実させて
金持ちを病気から救うべきだろ？

いわゆるハコ物増産システムだな
役員確保の天下り人事も忙しくなるな

医療の充実で病人増産だな
病人でなくても予防医学的に治療だな
新薬開発コストも一気に増額だな
何百兆投入しても病人は減らないのが現行の医療システムだな
とにかくいいアイデアだな

>>216
例えば虫歯を考えてみよう。
これは世の中の人がみんな正しい歯磨きをしたら、それだけで治療費
は半分以下になる。
何百兆円も投入しなくても医療費は簡単に半分以下にできるのだ。

医療費そんなに減らしたら、毎月一人数百万は使うという
製薬会社の接待交際費が、でなくなるじゃないか。

医療を何だと思ってるんだ、医者はボランティアじゃないぞ。
人体を使った商売だぞ。

>>218
製薬会社が儲かる為なら、金持ちやエリートも病気でドンドン死んで
いいという話にはならないだろう。
それでは昔の共産圏と同じで国力が衰退する。

おまえ話が迷路にはいってんじゃん、アポ。

ここはアポロンがいいたいことを言うための板。
好きなことを言わせてやってくれ。
ここでは何を言ってもいいからよそでは板を荒らさないでくれ

金持ちは、普段から私立病院に寄付してるから最高の医療がうけられる。

虎ノ門病院は、貧乏人が金持ってきてもみてやんない。

>>219
>製薬会社が儲かる為なら、金持ちやエリートも病気でドンドン死んで
いいという話にはならないだろう。
それでは昔の共産圏と同じで国力が衰退する。

金持ちやエリートも病気でドンドン死んで
いいという話になるならないは関係ない
医療関連は非常にコストが掛かるわけだから製薬会社は当然の如く儲かる
その事実を無視した共産国は行き詰まったわけだ

アポロンは知障

医者や科学者の待遇を改善して、人材流出を避けるのが先決では？

>>225
そいつらアホばっかりだぞ。
流出したほうがいいだろ。

■この国の首相は郵政民営化という呪文のような言葉を絶叫するだけで
■毎日パーティーに出かけて愚にもつかない挨拶をするだけが仕事のようだが、
■大マスコミはなぜ傍観しているのか。
日歯連の汚職や年金問題、イラク、北朝鮮、原油の高騰、景気、雇用、デフレ対策等々、
小泉デタラメ政権の手には負えない難問到来で何一つ対応が不可能になっているこの国の政治。(中略)
今月12日から臨時国会が始まる。通常国会が閉会したのは６月29日。
７月の参院選後に開かれた短期間の臨時国会を除けば、実に３カ月半ぶりの国会だ。
それにしてもこのインターバルは長すぎはしまいか。
その間、わが小泉首相は何をしていたのか…？
遊んでいた。８月中は２回に分けて18日間の夏休み。実働時間はたった１週間だった。
９月に入ると今度は外遊だ。11日間の日程はブラジル、メキシコ、米国を巡り、仕事といえば国連演説くらい。
南米では観光三昧。ＮＹのヤンキース観戦では松井をキャッチャーにして始球式までやっていた。
さらに、ここ数日のスケジュールを見ても働いている形跡がない。
毎朝、首相公邸を出るのは９時40分から10時40分の“お寝坊出勤”。
官邸で激務をこなしているふうでもなく、午後から出かける先はビルの完成記念パーティーや武道館の40周年式典での挨拶。
夕方からはオペラ鑑賞をして、
夜は一流ホテルの日本料理店かレストランで竹中平蔵や中川秀直など気心の知れた連中と舌鼓を打つ……。
これほど仕事をしない首相も珍しい。
◆ この非常事態に遊びほうける首相 ◆
これほど国会で審議すべき難問が山積している時期に、この「首相の毎日」はひどすぎる。
政治評論家の本澤二郎氏が言う。「非常事態ともいえる日本の現状なのに、
小泉首相がこんな毎日を平気で過ごしているとしたら、相当な冷血漢です。
少なくとも国民生活の実態を知っていれば、平然とはしていられない。
景気が良いのは輸出関連の一部の上場企業だけで、一般サラリーマンは相変わらずの低賃金に苦しんでいる。
改正年金だって国民は不安を抱いている。
早急に国会を開いて審議し策を練るべきです。
なのに小泉氏は国会も開かず事態を悪いほうに引き延ばしているのですから首相として失格ですよ」(後略)
日刊ゲンダイ2004年10月 6日号より一部抜粋

ローン無し、医療費・税金負担・住居費・教育費負担無しということで
月間１４万の可処分所得のある世帯というのは通常どれくらいの年収がある世帯と同じか
そこらのまったうなリーマンせたいより格段にいい生活が出来るぞ

>>228
治安がメチャ悪化するぞ。
▼ 若年失業と凶悪異常犯罪激増(治安悪化)と自殺者激増が小泉改革の“成果” ▼
今、日本という国と国民生活は完全に壊れかかっている。
理由は言うまでもない。
この３年半、小泉政権がやるべきことをやらず、
デフレ不況を加速させたからだ。
破滅の兆候は至るところに表れている。
失業や自殺、自己破産者が過去最高になっているだけではない。
正業に就けない若者が増え続け、それにつれて凶悪犯罪も急増している。
大企業と中小企業、大都市と地方経済、持てる者と持たざる者の格差がどんどん広がり、
落ちこぼれた若者や社会的弱者は、
夢も希望もなくなりヤケのヤンパチで犯罪に走るしかないという世の中だ。
多発する詐欺や引ったくりはニュースにもならず、
最近は街中や駅のホームでも殺傷事件が尽きない。(後略)
日刊ゲンダイ2004年10月16日号より一部抜粋
「ヤケのヤンパチ」の具体例↓
◆コンビニで立ち読み注意され男性を刺殺
17日午前2時10分ごろ、名古屋市北区新沼町のコンビニ「ローソン新沼町店」の駐車場で、
愛知県豊山町の土木作業員小島正行さん（３５）が、
立ち読みを注意した男に胸や腹を３カ所刺された。
小島さんは病院に運ばれたが、同日午後１時すぎに死亡した。
男は現場から逃走したが、午前3時ごろに近くの公園にいるところを県警捜査員が発見。
「自分がやった」と認めたため北署が殺人未遂容疑で逮捕し、殺人容疑に切り替えて調べている。
調べでは、男は豊山町の無職加藤裕史容疑者（２２）で、持っていたサバイバルナイフで刺殺した疑い。
加藤容疑者は、店内の通路をふさいで雑誌を立ち読みしていたことを小島さんに注意され、
店外に出たところでも再び注意を受けたことに逆上して刺した。
２人に面識はなかったという。(後略)
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041017-0012.html

アポロン ：04/09/17 14:34:43
「最低限度の生活保障などしたら国民の勤労意欲がゼロになって日本は後進国に
なるし、費用がドンドンかさんで国家財政が崩壊する」
こういう反論があります。
だからこそ「最低限度」なのです。
人間に「欲望」がある限り、「最低限度」で「満足」することはありません。
刑務所に望んで入りたい人がいますか？いないでしょ？
おいしいミカンを食べたらもっと食べたいのが人間でしょ？
つまり最低限度の生活保障をしても人々の勤労意欲はまったく落ちないのです。
またあくまで「最低限度」であればコストは安いですし、前述の通り人間に
「欲望」がある限り、「最低限」以上の生活を目指して努力する訳ですから
支給対象者も一定数以上は増えないのです。

世界規模のベーシック・インカム

　最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入
すべきとの声が高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの
水準の給付を一律に、無条件に支給しようという制度であり、
給付の方法、給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐって
さまざまなバリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値する
ものとして注目している。

世界規模のベーシック・インカム
http://www.arsvi.com/2000/040326st.htm

>>230のような最低限度の保障ならオレも賛成だな〜。「コストが」と
騒ぐ奴がいるかも知れないが、ルンペン増やして警官を増やすよりも
治安維持施策としては低コストにあがるだろうから、コストは批判と
して妥当ではないな〜。しかし、かかる保障があるから「安心して
首になれる」というアポロンの主張は大きく間違っているといえるな〜。

なお、疑問点として
・「最低限度」はどのように決めるのか？（朝日事件最高裁判決参照）
・現行の生活保護と何が違うのか？
の２点があるな〜。

>>233
最低限の食事は無条件で給仕してもらえる。
最低限の寝床（タコ部屋）には無条件で受け入れてもらえる。
これで充分だろ？

>>230
>つまり最低限度の生活保障をしても人々の勤労意欲はまったく落ちないのです。

さて、どうだろう。
最低限度の生活保障を生活保護みたいな制度でやるのなら勤労意欲は低下するかもしれないよ。
「働く」ということは収入だけのことではなく、自分の力で生きているという自信をもたらすからね。
人によっては生活保護がそういう自信の喪失させ、向上心の芽を摘み取る可能性がある。

最低限度の生活保障という考え方には共感できるけど、俺は雇用拡大で対処する方がいいと思う。
どんな無能な奴でも、障害者でも、働く場所を用意することが一番の生活保障になるだろう。

>>233
最低限の衣食住高熱交通費などの金券支給、
他に文化的生活を営むために、成人や子供など対象者に合わせた現金支給、
生活保護レベルか、そのレベル以下でいいのじゃないか。

公共投資による雇用拡大が自発的失業しか生まない現在
生産性向上によるデフレ対策は生涯にわたっての生活保障しかないだろう。
在日社会でこの政策の有効性が実証されているし、いいんでない。

オールオアナッシングでなくて低賃金労働者に対しての補助と労働条件指導を組み合わせると良いかも。
今財政削減から廃止縮小が行われているのだろうけど軍事費や警察予算増やすよりいいと思う。

>>237
ちと待て、自発的失業しか生まないってのはどういうことだ〜？

んー、たとえば三百万人に毎年、年間200万円給付するとなると、
六兆円だ罠。安いじゃん？

15年度の消費税　 9.489兆円と比べるとゴミみたいなものだね〜。

まず、治安面で警官を増やすよりいいって話があるけど、逆に
消防団のような準公務員にしてパトロールとか清掃事業をやればいい。

また、メリットとしては雇用の心配がないので、貯金志向がなくなり
お金を使うようになるので経済が活性化するってことで、デフレ対策
にもなる。

それから、単純に比較することはできないが、6兆円ってのは、
日銀が円売りドル買い介入する半年分くらい。

>>239
清掃はよいが自警団みたいなのは問題が多そうなので反対だな〜。

だから公共投資で街のゴミ拾いがよいと何回いったら（略

>>239
>まず、治安面で警官を増やすよりいいって話があるけど、逆に
>消防団のような準公務員にしてパトロールとか清掃事業をやればいい。

基本的には賛成。
でも、公的機関での採用だけで対処できるのか疑問だ。
時短やバカンス休暇を取り入れて、民間での雇用拡大をメインにするべきだろう。

ちなみに問題とは、憲法（30条以下）・警察官職務執行法・
刑事訴訟法等の概略も知らん人間に警察的な権力を与えると
その濫用が確実に起こるであろうということだな〜。

生活保護との関連だが、
資産価値の高い住宅は別として、
資産価値が普通レベルまでなら、その住宅を手放さずに、最低限の生活保障が受けられること。

また、ハローワークや民生委員が何件か提示する仕事に就くことに従わない場合、生活保障はされない。
これで、どうよ。（あ、これは最近こうなったらしいな）


自己責任のある借金を返すための自宅売却はある程度仕方ないが、
この国に仕事自体がなく、生活保護になるのであれば、
生活保護の受給資格として、住宅を売却し、無一文になること、は少し非情すぎ、
その一歩手前の住宅を確保している段階で生活保障することが、文化国家なのでは。

その辺は結局、「最低限度」の解釈問題に帰着するのだな〜。

>>238
町のゴミ拾いに公共投資が行われるどころかゴミ回収も民営化でしょ
ＧＤＰを増やすことが出来る分野に投資が集まるのが資本余剰の低金利社会。
だからごく限られた分野でしか雇用は増加しない。

理屈は良く解らんけど今転職できる人はどんどんしてるけど出来ない人は
賃下げに甘んじて解雇を恐れてサビ残に甘んじてるのじゃない？

>>244
住宅資産の没収
泥棒国家の真骨頂です　競売手がけるのもヤクザと裁判所

裁判所というより弁護士だな。
弁護士と銀行員がのさばる社会はろくなもんじゃない。

俺は思うのだけど
日本はこれ以上経済成長なんてしないよね？
経済成長を望むのではなくて、不況にならない程度で安定経済を
するようにして毎日の生活を悲惨なようにさせない
ようにする必要があると思うんだけど？
まあ、何か努力して金を儲けた人は金持ちなのはしょうがないけどね。
アポロン先生はどう考えていますか？

おまいらアジアに出稼ぎに行くぞ〜。

>>249
もう経済成長しない、なんてことは全くないが・・・。

お金持ちになってなにするの、人の頬でも叩く？

ライブドアに聞けｗ

>>251
もし>>249のいう経済成長が高度経済成長のことなら、
そう的外れというわけでもないだろう。

>>254
いや例えば先進国では空飛ぶ車が普通となったのに、日本は
停滞してて地ベタを走る車ばかりなんて状況が将来起こったら、
再び高度成長の可能性が出てくるな〜。

>>235
亀井静香という政治家は雇用を拡大して弱者を救済するために「３００兆円」
の巨額の公共工事をするべきだと主張していた。
しかし最低限度の生活保障をするだけなら、多くても１００兆円で済む。
多くても１００兆円で少なければ１０兆円くらいだろう。
つまり「最低限度の生活保障」は極めて「ローコスト」でお金を使わないのだ。
どちらがより「経済的」で「お得」かは金額から明らかなことだろう。

>>233
ルンペンのオッサンはまず非常に臭い。
そこでシャワーを浴びて石鹸で体を洗わせる必要がある。
髪やヒゲも不潔で伸び放題なので切らねばならないだろう。
服や靴もボロボロで臭いので、必要最低限度の清潔な安い衣服に
着替えさせる必要がある。
また飯もろくに食ってないのだろうから、刑務所程度の食事を与える必要はあるだろう。
さらに持病があれば治療してやり、挨拶、言葉使い、小学生程度の読み書き計算も
場合によっては身に付けさせる必要がある。

>>256
公務員の人件費が４０兆円で平均年収１０００万円を７５０万円に削れば、
１０兆円浮く計算だね。

失業者４００万人に一人当たり年間２５０万円渡せることになる。

１００兆円だと何ができるのかな？

>>249
まあその通りでしょう。
後は災害対策をしっかりして、生活保護で自殺者や餓死者を出さないように
したら、それで上等だと思う。

公園で遊んでる子供達なんかを見て見て欲しい。
自宅の近所の公園で水道の水を飲み、走ったり、野球したり、木登りしたり、
ブランコに乗ったりして最高に幸せだという顔をしてはしゃいでいる。
彼等は遊びの天才であり、人生を楽しむ天才だと言っていい。
いわゆる楽しさなんてのはブランコや滑り台程度のもので生まれるのだ。

>>260
セックルの方がいい。
公園みたいな公共施設も必要ないし。

例えばテレビゲームなんかは昔よりはるかに高性能化したが、なんでも
さっぱり人気が無く、もうゲーム業界は駄目だという意見もあるくらいだ。
これなども経済の進歩が必ずしも人間を幸せにしない例だろう。

みんなセックルの方が良いと気づいたんだよ。

>>261
そのセックスにしてもせいぜいコンドーム、ローション、イソジン、
アルコール、バイアグラ、ムード音楽、お香程度があればいい話しだろ？
それで大半の人は最高にハッピーだろう。
こうして見ると人間というのは凄く安上がりな動物なのだ。
マンコやアナルにチンポを入れるだけで幸せになっちゃう訳だからね。

>>263
こんな楽しいのはないよな。

みんなセックスののために車買ったり海外旅行したりするじゃん。

セックルにいたるまでの過程がより大きいセックルの喜びになる。
金がかかった場合、喜びはなお一層大きくなる。

>>266
大半の人間にとってセックスは強烈な衝動というか、人生における最高の
喜びだろう。
だがそれは別に車や海外旅行が無くても簡単に成立するのだ。
ほとんど猿の交尾と同じく簡単に成立する。
すでに若者の大半はそのことに気付いてるんじゃないかと思う。
そしたら別に経済発展などしなくても大半の人は最高に幸せな訳で、経済
発展は無意味ということになるだろう。

マンハッタンの高層ビル群。
あれにしてもやはり「高層ビルを建てたら女にモテモテだ」とかいう
男の欲望から誕生したものだろう。
その目標はセックスにある。
こうして見ると、何か壮大なる無駄という感じがしないか？
ただセックスという行為のためだけに高層ビルをせっせせっせと建てるのだ。
まるで魚のサケが交尾をするために傷だらけになって川を遡るような行為だろう。

交尾とセックスはちがうからなあ。
セックスを交尾だと思ってやってる奴はおらんだろ。

＞＞1はセックスを交尾だと見下したいのだろ。
そうやって己の精神の安定化を図っているんだよ。

一夫一婦制とは経済発展のために国が創った幻想なのか、
そんなわけでもなく、
人間以外でも鳥がツガイで子育てしたりするし。

セックスが話題になれば一夫一婦制にひっかかるクソオヤジ

話しがそれたが、雇用創出なんてのは具体的には全然客の集まらない
万博をやったり、熊しか通らない高速道なんかを作ることだ。
その費用は軽く１００兆円を超える。
もちろん国債を大量発行するしかない。
あまりにコストがかさむのである。
それにくらべたら最低限度の生活保障は実に安上がりだし、国債を
発行する必要はまったく無いのだ。

最低限度の生活保障は大型公共事業にくらべたらコストは安いが、勤労意欲
を低下させるのでは無いかという指摘もあるだろう。
しかしよく考えて欲しい。
ルンペンに勤労意欲が無かったら、それで日本の輸出や株価が大幅に低下するのか？
別にルンペンの勤労意欲がゼロでも日本経済は痛くも痒くも無い。
なぜならルンペンの大半は仮に勤労意欲があっても役に立たない人間だからだ。
役に立たない人間に勤労意欲があろうが、無かろうがそんなことは経済に一切関係無い。
ようは犯罪をせず、自殺や餓死をせず生きててくれればそれでいいのだ。

>>274
最低限度の生活保障は安上がりなんだが、
実現しない。
これには、官僚や政府の意向が絡んでいるのではないか？

いわゆるドキュソ中卒なんかにしても、少年院を出た後とび職や配管工などになって
女子高生監禁殺人でもやるのがおちだろう。
だったら最初から福祉施設に隔離して一生そこで最低限度の生活のみを
与えてやるのがいいだろう。
そしたら少なくとも女子高生が監禁されて死ぬことはない。
社会は彼等の勤労意欲など求めてはいない。

>>276
そうなのだ。
無駄な大型公共事業をやりまくることと、最低限度の生活保障では
どちらがコストが安いかは誰でも解るはず。
だがそのぶんだけ政治家や官僚の懐に入る賄賂が減るので反対される。

>>251
今以上に経済が成長するという根拠はあるのですか？
>>254
別に高度経済成長のことではないのですけど？
>>255
空飛ぶ車なんかは１００年先だって発明されないと思うが？

＞アポロン先生
＞後は災害対策をしっかりして、生活保護で自殺者や餓死者を出
　さないようにしたら、それで上等だと思う。
生活保護よりも庶民に家を買わせることなんて辞めて
保証人制度を廃止して低家賃での賃貸住宅の保証をするべきだと思うよ
家賃の３分の２を負担させた方がいいよ
それでワークシェアリングも可能だと思うが？

共産党などは福祉をやるためには大企業に増税するしかないとか言ってるが、
別に大企業の増税などしなくても年間税収入の枠内だけで十分最低限度の
生活保障はできる。
共産党は弱者に金の便器でもプレゼントするつもりかという話だ。

＞アポロン先生
＞例えばテレビゲームなんかは昔よりはるかに高性能化したが、
　なんでもさっぱり人気が無く、もうゲーム業界は駄目だという
　意見もあるくらいだ。
　これなども経済の進歩が必ずしも人間を幸せにしない例だろう。

確かに言われたらそうかも？ファミコンが発売された当初は
衝撃を受けたけど今は何とも思わなくなったな。
「３Ｄゲーム」と聞いても何とも思われなくなったし
ゲームの種類なんか昔とそんなに変化はしていないしね。

レス見てないけど
定率減税なくなるみたいだね。
次の申告から配偶者特別もなくなるし。
次の次の申告から消費税の免税も１０００万まで下がるし・・。
(´・ω・`)

＞アポロン先生
＞熊しか通らない高速道なんかを作ることだ。
物流とかを考えると高速道路網は必要と考えられる
場合があると思うが？
たとえば４トン以上のトラックをどこまで乗っても１０００円
にするべきと思っているが？
＞ようは犯罪をせず、自殺や餓死をせず生きててくれればそれでいいのだ。
今の時代は買いたいものが無い時代ですよね？

よく「人件費で日本は中国に勝てない」「工場を中国へ移転しないと
会社が持たない」とか言うことが言われますが
本当のことなのでしょうか？
アポロン先生や皆さんはどう思っていますか？
それと雇用を作り出す方法とかはどんな方法がありますか？

結局、海外の方がコストが高くなるからって
結構、みんな戻って来てるみたいだね。

そうだねトラックやバスから無料にすべきだね
外車や３ナンバーは高くてもステータスだし
トラックやバスが無料になればＪＲも値下げしかないね

>>255
>いや例えば先進国では空飛ぶ車が普通となったのに、日本は
>停滞してて地ベタを走る車ばかりなんて状況が将来起こったら、
>再び高度成長の可能性が出てくるな〜。

そういう、「もし宝くじに当たったら」みたいな話は無意味だよ。
当たってから考えたって遅くはないだろ。

まーったくもって宝くじでもなんでもないな〜。「空飛ぶ車」を
「年に２回の海外旅行」に置き換えても同様に妥当する話だから
だな〜。

>>289
＞「空飛ぶ車」を「年に２回の海外旅行」に置き換えても

これもまた極端な例だね。
宝くじの場合は幸運で説明できるけど、これは何が起こればそうなるんだろう？

まあ、それはおいといてだが、
もし「年に２回の海外旅行」を毎年行うようになれば、２年目以降は低成長じゃないの？
これが、>>249のいう「不況にならない程度で安定経済」のことだと理解したわけだが。

しまった、またＨＮが入っていない。
すみません、>290は俺です。

>>291
あい変わらずズレてるな〜。

要は、高度成長はキャッチアップの過程で起こるものであるから
日本が再び相対的に貧しくなれぱ再び高度成長は起こり得ると
言ってるだけなんだな〜。んで、「相対的に貧しくなる」は
日本の生活水準が変わらず他が改善を続けた場合でもそうなる
から、必ずしもいわゆる日本崩壊みたいなことがなくてもよい
わけだな〜。

>>284
全ての高速道を破壊するべきだと主張しているんじゃないよ。
亀井静香氏のルンペンを救うために国債を大量発行して３００兆円の大型公共
事業をやるべきだというプランを批判してるだけだ。
その一例として熊しか通らない高速道の例えを出した。
そりゃ確かに３００兆円も使って大形公共事業をやりまくれば、ルンペンに
仕事を与えることになるが、コストで考えたら最低限度の生活保障を与える
だけのほうがはるかに安い。
はるかにコストが安いのである。

>>285
中国に工場を移転しないと会社が持たないという話が絶対的な事実なら、
北海道から沖縄までの全てのあらゆる工場は消滅してるのでは？
だが現に消滅せずにいろんな工場が日本中にあるのだから、絶対的な
事実ではないでしょう。
また雇用ですが、雇用というのは民間でも勝手に雑草のごとく生まれています。

財政支出が伴うことばかり言ってるんじゃねぇーよ！ばかたれ

例えばルンペンに病院治療が無料になるカードを与え、１ヶ月６万円の現金
を毎月支給したとする。
おそらくルンペンは泣いて大喜びするだろう。
その模様をテレビで報道したら、大抵の人はなんて日本は福祉が恵まれた
素晴らしい国なんだと安心イメージを持つはずだ。
まあルンペン生活で１ヶ月６万円あったら餓死することは無いわな。
むしろ結構リッチな生活ができるかもしれない。
しかしこれでも生活保護者用アパートを建て、生活保護を支給することに
比べたら、はるかにコストは安いのだ。
馬鹿安と言っていい。
受給者が大喜びして、なおかつコストも非常に安いので国も財政も大助かり。
おまけに国民の政府に対する信頼もアップ！
こういうのが最小限のコストで最大限の効果を生み出す知恵のある政策という
ものじゃないかな？

生活保護なんてたいした支出じゃないんだから、そんなもん
削減しようとか考えなくてよいな〜。

>おまけに国民の政府に対する信頼もアップ！

俺たちの血税を乞食にばら撒きやがって(怒
と思われるのが関の山。
やはり、お手盛りでも仕事をさせた方が良い。

配られる食事は十分に行き渡らず、トイレの前には長い列ができていた。
毛布１枚だけの硬い寝床に、ぐったりと横たわるお年寄りや子どもたち。
新潟県中越地震の発生から４日目を迎え、被災者らの疲労は極限に達しつつある。

>>298
日本人の大半はサラリーマン労働者だが、その大半は経営が苦しい中小
零細の労働者だ。
また自営業にしても大半は苦しい。
つまり乞食になる可能性がある人間な訳で、テレビで乞食が役所から毎月
６万円もらって涙を流して感謝してる映像を見たら、切実な身につまされる
実感で「ああなんて日本はいい国なんだ」と思うはずだよ。

>>298
ルンペンにお手盛り程度で仕事を与えるなら、草むしりや掃除程度
がいいだろう。
これならコストはほとんど人件費のみだ。
また街を綺麗にすることで人々にすがすがしい気持ちを与える仕事でもある。
さらに街は常に汚れるので、常に仕事が生まれてる。

１、草むしりや掃除程度の仕事を与える
２、最低限度の生活保障を与える
高速道路を作ることを考えたら、これにかかるコストはタダ同然である。
政府の年間予算だけでできる。
いや地方自治体の年間予算だけでできるだろう。

全て、小泉が悪いんだよ

>>301-302

乞食予備軍が端金で
ゴミ掃除をやっている乞食を見て
『切実な身につまされる実感で
「ああなんて日本はいい国なんだ」と思』うワケがない。
「明日は我が身か･･･」とか
「ああはなりたくないものだ」と思うに決まっている。

それに一般人は
「ゴミがゴミ拾いをしている」位にしか思わんよ。
公金を投入して薄汚い奴らを街に放つな(怒
といった具合で。
やはり、自活できて世間に受け入れられる仕事が必要だ。
そういう意味では土方が最低ラインだな。

米国債を100兆円購入。
年間利子5兆円を獲得。
ミャンマーなど物価の安い地域で年間100万円程度を支給。
余剰資金があれば、海外地雷除去要員、井戸掘り要員に充て、
世界貢献。

>>304
土方が最低ラインとか言っても、土木工事はコストが高い。
みなさんが街でよく見かける、ちょっとした土方工事でも何千万円かかる。
ルンペンを救うだけのために、無駄な工事をやったらいかんだろう。
最低何千万という土方工事をやりまくるのと、最低限度の生活保障を与える
のではどちらがコストが安いかは明らかだ。

>>305
飢餓で餓死者が出てる国に売れ残った古いコメを送るだけでいいだろう。
古いコメでも餓死寸前の人にとっては涙が出るほどあり難いはずだ。

>>304
北朝鮮のテレビなんかで北朝鮮の国民が涙を流して、「偉大なる金正日
将軍サマのおかげです」とか言ってる映像があるでしょう。
ゴミ掃除をしてるルンペン達に一万円を渡してああいう演技をやらせるんです。
一万円やれば喜んで演技するはず。
「日本は福祉が行き届いた素晴らしい国です、福祉のおかげで餓死せずに
しみました」とか涙を流して絶叫させるのだ。

考えてみよ。
ルンペンに高給の仕事を与え、場合によっては社長になってボロ儲け
できるほどの仕事を与えてやる必要があるか？
全然無いだろよ。
過去の土木工事や部落行政は全部それだよ。
彼等が社長になってベンツに乗るまで国が金を出してやっていたのだ。
そうしないと差別だとまで言われたのである。
そしてそれが全て血税。

「確かにアポロンさんが言う最低限度の生活保障は非常にコストが安いし、
死なない程度の福祉ですが、差別であるとして非常に抗議を受けるんじゃ
ないですか」というご質問もあるだろう。
これは簡単な話しだ。
最低限以上を彼等が求めたら警棒で滅多打ちにし、留置所に入れればいい。
基本的人権はあっても、それ以上の人権は無いのだ。
ゴミはゴミであることを十分自覚反省し、福祉援助をお辞儀して受けるべき
なのである。

>>310
死ね

>>308
>北朝鮮のテレビなんかで北朝鮮の国民が涙を流して、
>「偉大なる金正日将軍サマのおかげです」
>とか言ってる映像があるでしょう。

あれは泣き屋。
それに日本は独裁国家ではない。

＞アポロン先生
＞だが現に消滅せずにいろんな工場が日本中にあるのだから、絶対的な
　事実ではないでしょう。
確かにそうですけど、マスコミとかを見ているともの凄く煽っているように
見えるんですけど？

「人件費が日本人一人に対して中国では２０人分の給料」
とか言われているけど実際にはどうなんでしょうね？

派遣労働をすべての職業に認めるようにする理由の一つに
「中国では労働力が安いから競争に勝つ必要がある」
というのがあると思うけど？

それと派遣労働で日本の雇用が悪くなったと思うんですけど
皆さんはどう思いますか？

上でも書いたけど
高速道路の無料化よりも物流のことを考えて
４トン以上のトラックや高速バスをどこまで乗っても1000円にするか
無料にするべきだと思うよ
遊びで高速道路を使うのは金を取るべきだよ。

りそなに投入された２兆円で４００万の失業者が最低限の生活保障を受けられたんだね

>>313

中国だって色々な人がいるんだから、ピンからキリまでだろ？

確かに、賃金ベースでは中国の方が安いだろうが、中国は建前上、
社会主義なので企業がぜんぶ従業員の面倒をみて、賃金は小遣い
という感覚なんだよ。

>>315

むしろ、遊びの方をただにすべき。
それでないと、観光産業は海外との競争では勝てない。
外国は道路は原則的に無料だからね。

たとえ人件費が高くても
技術やノウハウが優れていたら勝てるでしょう。
つまり、造船や鉄鋼といった
旧来型の重厚長大産業が
中国特需で潤っているのは何故か？
という事ですよ。
この件に関しては構造改革による
オールドエコノミーの撤退を説いた
竹中先生の御高見を賜りたい所ですね。

>>317
＞外国は道路は原則的に無料だからね。
外国がしているからと言って日本もという論議はおかしいと思うよ。
高速道路を維持するのに料金を取らないと維持できないのでは？
物流だったら無料にしてもいいけど、遊びで利用するなら金を取るべきだよ
同じように考えてはだめだけど電車やバスに乗っても運賃を支払うわけだし

>>292
>要は、高度成長はキャッチアップの過程で起こるものであるから
>日本が再び相対的に貧しくなれぱ再び高度成長は起こり得ると
>言ってるだけなんだな〜

ほのかに怪しさを感じてしまう発言だね。
次の高度経済成長まで日本は停滞しても仕方ないとでもいうのかい？

要は金が回ればいいだけの話だろ。
高度経済成長によりある程度金が回るようになれば、それを維持していけばいいじゃないか。
やっぱり、生活水準のあたりの理屈は嘘臭いと思うな。

>>320
次の高度経済成長といわれても膨らんだ風船は
今以上に膨らませても限界じゃないのか？
必要なものはすべての家に行き渡っているんだし。

>>319
それを言ったら、なぜ国道を有料にしないのかという理屈にならないか？
国道を維持するのにも莫大な金がかかるぞ。

>>317
＞遊びのほうをただにすべき
＞そうでないと観光産業が


そのとおり！
海外から遊びに来させて宿泊や交通、買い物で儲けろ。
例えばカジノをつくって場代をタダにする。具体的にはルーレットなら０と００を無くす等で期待値を１にする。
ディーラーやカクテルウエイトレスのティップを搾取して客の期待利益をプラスにしてもいいな。

>>315　たぶん、遊び用の4トン車が人気化する

>>321
>次の高度経済成長といわれても膨らんだ風船は
>今以上に膨らませても限界じゃないのか？

ナイスな例えだね。
だな〜先生の反論が楽しみだ。

>>324
４トン車を維持するのにどのくらいの維持費がかかるんだ？
好きこのんで４トン車にに乗る人なんて少ないと思われるが？

>>322
国道は生活のために必要な道路であって、高速道路は
都市間を高速で移動するのに必要なので遊びや仕事で普通車を使う場合は
料金を取るべきだよ国道の場合は信号があって赤だったら停車するという
特典があるけどね。

>>313
マスコミの言うことが絶対的な事実なら日本中どこにも工場はまったく
無いはずですよ。
しかし実際には巨大工場や町工場がたくさんある。
扇動に惑わされないで頂きたい。

日本は世界トップクラスの経済大国だから、仮に成長率がゼロでも物凄い
大金が動いてる。
例えるなら年収１０億円の人の給料の伸びがゼロでも年収１０億円あるのと同じ。
そりゃマイナス５９％とかいうなら話は別だが、あんまり成長鈍化を深刻に
考えることはない。

>>318
完全に竹中の間違い。
オールドエコノミーが全て消滅するということは農業漁業も消滅するということだよ。
そんなアホなことあるわけない。

>>320
「高度成長は起こり得ない」という主張に対する批判をしたまでで
あって、「安定成長」はスコープ外だな〜。お前は議論の射程を
理解しないで的外れな主張ないし批判をするきらいがあるな〜。

>>321
イマジネーションの著しく欠けるお前にはそう思えてしまうのかも
知れないが、例えば昭和20年代に電気冷蔵庫は「必要なもの」では
なかったし、30年代の車、40年代のクーラー、50年代のウォシュレット
にも同様のことがいえるな〜。

日本に必要なのは最低限度の生活保障ではない。
適切な形での雇用流動化である。

本来はお金が欲しいときは働き、必要ないときは働かない。
これが理想なのだが、実際は必要ないときも働かなければならない。
なぜなら日本の現場では技術面、精神面、政策面で「働き蜂」を強要されているからである。

人の配置転換や転職を経験すればよく分かることだが、さまざまな面倒な手続きが必要だ。
また技術立国日本なんてのはウソで現場の勘コツに頼りきっている管理職が多い。
本来現場ってのは人の配置転換が自由にできるのが理想であるが、
現実は普段現場に頼り切っているため下手に配置転換できない。

>>330
いや、どのみち生活水準のあたりは怪しいんだよ。
別にクーラーやウォシュレットで高度経済成長が起きたわけではないだろ。
金が回ればいいだけのことに、科学技術を強引に当てはめようとしているように見えるんだ。

それに議論の射程だったら、「高度成長は起こり得ない」というより「不況にならない程度で安定経済」を取り上げるべきだろう。
高度経済成長は今後もあり得ることは否定しないけど、それはあまり重要じゃない。

>>331
禿同
理系の職業や製造現場職はかなり課業管理が徹底してきてるけど
営業職やユーザメンテナンスなんかは全然。
と言うより教えないことがアドバンテージだと思ってる。
下ズミをこなさないとだめって感じ、コネがあるとフリーパス。

>>331
適切な意味の雇用流動化は適正な雇用配置の手段であり、
その雇用流動化を促進させる手段として最低限度の生活保障があると思う。

>>330
でも高度成長はもうしばらくは起きないと思われ。
みんなが何としてもほしいと思うような商品は確実に減ってきてる。
最後のヒット商品は携帯電話って言われてるし。

職場教育というのが企業系列を形成する根幹なんだな。
転職も上から下へ
仕事も上から下へ
評価も上から下へ
信用も上から下へ

>>332
＞「高度成長は起こり得ない」というより「不況にならない程度で
　　安定経済」を取り上げるべきだろう。
これからの時代は雇用が安定していて安定経済が重要だと思うけど
国会議員や経済人を見ていると経済成長をするのが目的になって
成長なんてしないで経済を安定させて雇用を安定させようとは
考えていないように見えるよね？
国民もその傾向があるように見えるんだけど？

>>335
そら日本が相対的に貧しいとなるまでには相当の時間がかかる
だろうから、高度成長は当分起きないと思われるな〜。

また、「みなが欲しいと思う」商品などは、昔から数年に一個でれば
よい方で（略

>>331
「ホームレスになったらどうしょう、、、」
この漠然とした不安が日本人からチャレンジ精神を奪い雇用流動化を
疎外してるのではないか？
最低限の生活保障をしたら、「ホームレスになってもやり直せるんだ！
よしやるぞ」というチャレンジ精神が溢れるのではないか？

★朝鮮人（朝鮮進駐軍の性犯罪者の子孫）の生活保護受給は憲法２５条違反 ２

1 ：前スレはスレスト ：04/10/04 21:10:59 ID:+/YRhaeO
外国人が憲法に違反し、生活保護を不正に受給しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本国憲法２５条
すべて「国民」は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
生活保護の根拠条文である日本国憲法２５条ではその権利の享受を
日本国民に限定しています。日本国民ではない（日本国籍を有しない）
外国人の生活保護受給は憲法２５条に違反し違憲無効（憲法９８条）であります。
にも関わらず、昭和３０年に生活保護法を「外国人に適用はないが恩恵として援用する」
という不当・違憲な政府の判断により外国人に不正受給させています。

>>338
＞また、「みなが欲しいと思う」商品などは、昔から数年に一個でれば
　よい方で（略

その欲しいと思う物が発売されてもわずか短期間でしぼんでしまうよね？
今の状態は風船が膨らんでこれ以上、空気が入らない状態だと思うが？
風船の空気が抜けてまた空気を入れるとかの繰り返しだと思うよ、
今以上に空気を入れたら破裂するかもしれないし。

>>337
そりゃここ何十年と日本は経済一色で来たんだからしょうがない。
だが将来に渡って人々が幸せに暮らすためには外交防衛や最低限度の
生活保障なんかも大切な訳で、バランスに欠けてた過去を反省し
修正する必要があると思われる。
極端な軍国主義、極端な経済至上主義、極端な福祉偏重主義は不幸に繋がる。
ようはバランスが大事でしょう。

>>338
>「みなが欲しいと思う」商品

国内に限って言えば
1戸建住宅。
やはりこれが原動力だったと思うな。

>>340
憲法の明文は生活保護の対象をわが国民に限定していないな〜。
ウソはいかんなウソは〜。

なお生活保護法はその受給者をわが国民及び永住外国人に限定
しているが、オレはその扱いには反対だな〜。永住外国人を
その他の外国人と別異に扱う理由が見出だし難いからだな〜。

>>341
「すぐしぼむ」とは具体的にはいかなる事象を指して言っている
のか全く不明だな〜。携帯は爆発的に普及し、その後も使われ
続けてるな〜。自家用車もそうだったし電気洗濯機もそうだった
な〜。
イメージだけでものを語るのは戒めるべきだな〜。

日テレ馬鹿女レポーターが被災者の女の子を問い詰め泣かす
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098781978/
同級生を亡くした女の子。最初は気丈にも泣かないよう女性レポーター
に答えていたが非情な質問に堪えきれず号泣してしまう。

アナ「○○ちゃんって女の子が亡くなったの知ってる？」
女の子「同級生だった」（健気に笑顔）
アナ「仲良かった？」
女の子「うん」
アナ「亡くなったのを最初に聞いてどう思った？」
女の子「悲しかった･････････」（嗚咽して泣き出す）

大挙して押し寄せるマスゴミによる報道被害は継続中です。
阪神大震災の教訓を全く生かせず、
まして被災者を苦しめるマスゴミに今こそ抗議を！

兄弟スレ
【差出人】報道ﾊﾗｽﾒﾝﾄを受けている被災者に支援物資を送ろう【2ch】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098798489/

動画リンクを含めて、詳しくは上記スレッド迄

賃貸の人は家だよな

>>337
半分同意かな。
一般の人達には経済成長と雇用の安定が同時に起こるような感覚があると思う。
世間が経済成長にしか興味がないのではなく、経済成長という言葉しか知らないのでは。

>>344
>「すぐしぼむ」とは具体的にはいかなる事象を指して言っているのか全く不明だな〜。

その「しぼむ」は風船の事じゃなくて、新製品による特需だろ。
そして、風船の空気は金のことだと俺は理解している。

>>343
一戸建てを購入させても
借金が残るだけだから結局はマイナスになると思うが？
家なんて買わせることなんて辞めてしまって
広い賃貸住宅を超低家賃とかで借りるようにさせる事が必要だと思うよ

>>347
「特需」なんだからすぐしぼんで当たり前なんだがな〜。
とはいえ、携帯の新製品への買い替えはつい最近まで行われて
たから、関連業界の特需は最近まで続いていたといえると思う
けどな〜。ここでのポイントは「関連業界の」ってことな〜。

それと、風船の空気が金ってのも意味不明だな〜。マネーサプライを
さして言っているのか〜？

343>>348

ま、可処分所得の割合が増えて
消費水準が伸びるのかも知れないけど。
>>343の意図は、民間住宅需要の高揚が
結果として金融機関への資本集積につながり
それが企業へ低金利で貸し出される事によって
大規模な設備投資に寄与したんじゃないかなぁ
という事で、
高度経済成長の分析です(単なる雑感だけど)。

戦後日本人の持ち家欲求は
土地本位制形成の主要因だったんじゃないかな？
インフレ基調で需給バランスがそこそこ取れていたら
借金をしても資産形成になるし、
みんなそれを見越してローンを組んでいた筈だ。
で、それを見事にぶち壊してくれたのが
政府のデフレ政策だと思うよ。

>>350
>それを見事にぶち壊してくれたのが政府のデフレ政策だと思うよ。

いや、デフレは人口減少の結果だと思う。生産人口の減少とデフレが加速した
時期も重なるし、バブルの地価上昇も生産人口が増え続けたときだし。
（団塊世代が40代になって一戸建てを求めた時期がバブルと重なるらしい）

これから人口減少は半永久的に続いて行くわけだからデフレは避けなれない状況。

>>351
我が国においてはまだ人口は増加中であるし、欧州における
人口が減少に転じた国でもデフレは起こっていなかった（通貨
統合前の話）のだな〜。

変数自体と二階微分を混同するなアホ、他の事例と比較検討しろアホ、
因果関係における事象の先後を常に意識しろアホ、イメージだけで
語るなアホ、と言っとくな〜。

>>351
よく読んだら生産人口と書いてあったな〜。だとすればなおさら
だな〜。総人口が増えて生産人口が減ったら労働力の供給過少が
起きるだろアホ、ってことだな〜。

>>353
労働力が減る→給料貰う人が減る→モノ買える人が減る→総需要が減る→永遠のデフレ

総人口はまだ維持されているけど働かない年寄りの比重が増えているから
需要は伸び悩んでいるわけ。毎月決まったお給料ない人間が生活費以外に
浪費なんてできやしない。成熟した日本経済では生活費以上の需要がないと
上手く回らない。

これから総人口はジリ貧だけど老人人口は激増する。景気はますます回復しない。

>>354
給料を貰う人の数が減る≠貰う給料の総額が減る∵後者は人の
数×平均給与額だから、だな〜。

また、ジジババは800兆円以上の「金融」資産を保有しており（略

>>355
中高年をリストラしたって若い社員の給料は上がらないじゃん。

>>356
今はそうかも知れないが、それは人口ないし生産人口の減少の
必然的な帰結ではないな〜。むしろ生産人口の減少は本来は給与
水準を引き上げるはずであるからだな〜。
従って、デフレの原因を生産人口の減少に求めるのは間違って
いるといえるな〜。

>>340
朝鮮人には生活保護を与える必要がある。
これは彼等朝鮮人が過去に犯してきた凶悪犯罪の凶悪性から明らかだろう。
彼等は腹が減るとアンパン１個のために喜んで殺人をポイポイ働く。
また同時に放火やレイプもドンドン行う。
そういう習性がある人種なのだ。
だから一応エサは与える必要があるだろう。
動物園でトラやライオンにエサを与えるのと同じだ。

広い家に住みたいとか、外車に乗りたいといった個人の欲望は
あくまで個人がその能力意欲で達成すればいいことで、国が血税
を投じる必要はないのではないか？
あくまで最低限度の生活保障だけして、餓死したり、強盗レイプに
走るのを防止したらよいと思う。
そのほうが絶対に断然コストが安い。

>>357
デフレというのは価値が下がることです。
なぜ価値が下がるのか？
それはもともと価値が低いからでしょう。
価値が低いから低い価値しか与えられない。
解りやすく言えば、日本一おいしい高級味噌かと思ったら、
よく見りゃただの馬のクソだったという話ですよ。

今や朝鮮人が素晴らしく善良な人間だとは誰も思わないだろう。
テポドンを作り、麻薬を売りさばき、拉致を行うとんでもない犯罪者
だと誰もが気付いてるはずだ。
つまり朝鮮人の価値はデフレを起こした訳である。
しかしそれが本来の価値なのだからしょうがない。

>>360
価値ないし価格とは市場が決めるものであって、
「元々の価値」等というものは存在しないな〜。

バカ死んで、頼むから死んで、っていっとくな〜。

日本国民の大部分はその本来の価値からすれば、扇風機に当たりながら
枝豆とキリンビール片手にヤマダ電機のテレビで野球中継を見るのが
最高の幸せだと思わなければいけない人間なのである。
「天皇と同じ生活をしたい」と叫んでも、その価値からすれば上記の
生活が最大限の贅沢なのだ。

弱者は最低限度の生活保障で我慢しなさい。
貧乏人はヤマダ電機の扇風機に当たりながら、発泡酒片手に
ヤマダ電機のテレビで野球中継を見る生活で我慢しなさい。
これで国のコストは格安になる。

まーたネパールマンセーなバカが一人（略

>>357
>むしろ生産人口の減少は本来は給与水準を引き上げるはずであるからだな〜。

そうはならないんだなーｗなぜなら経済の中心が製造業からサービス業にシフトしたから。
生活に必要不可欠な財の製造ならば人手が足りなくなったら
賃金を上げてでも労働者を確保するけど、サービス業だと雇用コストを上げてでも
維持したい職種ってそんなにはない。（サービス業自体なくても困らないもの多いし）

たしかに最近の生産人口の減少をデフレ要因の一番にあげるのは適切ではないと思う。
だけど、大きな流れで見て製造業自体が海外移転してサービス業の比重が高まってるのと
一般庶民の所得低下は関連してると思うし、加えて高齢化・人口減少によって総需要が
減少するならばデフレ悪化は避けられないのでは？

デフレである以上、生産人口の減少は需要減には繋がらない。

>>366
今度は「必要不可欠」バカか〜www 「必要不可欠」が相対的概念
だってことがわからんのだろうな〜www

お前のロジックに則していえば、サービスに対する需要が減ってる
からサービス業における雇用の縮小ないし平均賃金の低下が
起こるだけなのだな〜。つまり、いずれにせよ生産人口の
減少はデフレの原因ではないな〜。

補足しておくと、人口が減少に転じても、生活水準が向上する場合、
則ち個々の人間がより多くの財・サービスを需要するようになる
場合には、必ずしも総需要は縮小しないのだな〜。

高齢化と生産人口の減少とを結びつけて
デフレを説く男。
それは麻生太郎。

>>357
> 従って、デフレの原因を生産人口の減少に求めるのは間違って
> いるといえるな〜。
生産人口の減少は必ずしもデフレの原因とは言えないとしても
普通に考えたら人口の減少はデフレの言って良いんじゃないかな〜。
生活水準が向上すればそうはならないなんて言ってるけど
実際から遊離したタラレバの世界のこと。
だな〜の脳内デンパにすぎないんじゃないの。

>>371
生産人口が増えれば、需要も増えるってのも
「タラレバ」の話だよ。

＞　人口の減少は事実であり、そのトレンドを逆転させるのは難しい。しかし、その影響は
＞誇張されている。図は、1950年から94年までの、世界各国の人口増加率と１人当たり
＞所得の成長率の関係を示したものである。垂直軸は１人当たりＧＤＰの成長率であり、
＞水平軸は人口増加率である。このグラフは、１人当たりＧＤＰの成長率は、人口増加率
＞が低いほど高いことを示唆している。高い１人当たりＧＤＰ成長率と比較的高い人口
＞増加率を両立した国は、いずれもアジアの奇跡を実現したと賞賛された国々である。
＞
＞http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_harada04

都合の良い期間を厳選したのかもしれないが、事実はグラフで示される通り。
逆に人口減少は今まで10人の農村で半分の人間が農業と家の建築で分担して
いたのが、5人の人口減少により2対2で一人は両方を掛け持ちという風になり、
効率性を悪化させ、それがインフレ要因になる可能性もある。
量的に無視できるほど小さい事象なのかもしれないが、人口減少と経済成長に
おける関連性も上記のグラフを見る限り怪しいもんだ。

>>372
経済は実際に予測が困難なものだ。
たしかにすべてタラレバといえるかも。
だったら他の人のタラレバもそれなりに尊重すべきだろうね。
案外経済の実態を捕らえているかも知れないよ。

明治維新時より日本のGDPは5倍以上になってると思うが、人口は
3倍にもなってないはずだな〜。その事実を見るだけで人口と
GDPの相関は強くなく、ましてや一人当たりGDPとの相関は
全くと言ってよい程ないとわかると思うがな〜。なお、我々の
生活水準を決めるのはGDPではなく一人当たりGDPであることを
付言しておくな〜。

>>339
建築現場とかいろいろな職場で働いた経験から言えることだが
｢忙しいから今だけとにかく来て！｣って言われることが良くある。
仕事といってもほんとにお手もやんでひたすら単純作業で低賃金だ（笑）
こういうゴミみたいな仕事でもかき集めればそこそこの収入にはなるのだ。
人脈がありプライドを捨てられる人なら食いつなぐのは難しくない。

問題は正社員を神格化していること。
分かりやすい例ではローンを組むときやカードを作るとき正社員として３年以上働いていること、とか制限が付く場合がある。
こういう風潮から改めるべきだと思う。
また税制面では住宅ローンは所得控除だが、家賃については控除されないなど、
無理やりローン地獄へ陥れるような社会構造がある。これでは転職が怖くて当たり前。


また論点がズレるが、雇用の流動化を阻害している要因として、
企業の法遵守軽視についても指摘しておきたい。
ISO９００１を取得している事業所でも裏マニュアルがあったする。
裏帳簿や裏金作り、不法就労、不払い残業などもあるだろう。
担当者を頻繁に変えては違法行為がバレてしまうので
担当が決まったら簡単には変えない。
変えるときは口の軽いヤツ、逆らいそうなヤツは避ける、という具合である。
こういう雰囲気を変える必要もあると思う。

>>375
>人口とGDPの相関は強くなく、ましてや一人当たりGDPとの相関は全くと
>言ってよい程ないとわかると思うがな〜。

人口が増える＝モノが足りない＝一生懸命働いて作れ！ってのが明治以来の日本
土台はあくまで人口増加による需要超過・供給不足＝インフレ

だけどこれからは人口が減るわけだから全くの土台が変わってしまう。
財やサービスの質を高めて一人当たりのＧＤＰを増やせば人口減少による
需要不足をカバーできるって？

だったら客足が減ったお店が客単価を増やして売上高を維持する事が
可能だと思いますか？独占市場ならともかく、デフレ圧力の熾烈な競争下で
ある一部の店だけではなく、多くの店がそんな手法で生き残れると思いますか？

９０年代初頭に庶民に家を買わせた事も今の不況の原因の一つと考えるけど？
それと、派遣労働をすべての職業に認めてしまったことも不況や雇用不安に拍車
をかけていると思うけど？
何度でも転職する自由はあっても派遣労働なんてすべての職業に
認めるべきじゃなかったと思うよ。

"物不足"なんて戦後十年で、まあ、だいたい終わってる。
より豊かに、より素敵な生活をってことで成長してきた点を無視するのかい？

三種の神器に憧れのマイハウス。麗しきセカンドライフ、いろんなトレンドが
この５０年にあった。

今だって、携帯にデジカメにプラズマテレビに和牛の霜降りにうめー酒。
金さえあれば消費に回したい物が、君だってたくさんあるでしょ

>>376
確かに正社員をﾃﾞﾌｫにした社会ｼｽﾃﾑはﾌﾘｰﾀｰや自由業者を排除する悪しき
部分もあるけど、いったん正社員じゃなくてもやっていけるような雇用の流動化が
進行したら多くの正社員だった人は没落すると思う。（米国みたいに）

もちろん、もう現実は雇用の流動化しつつあるわけだから、社員かどうかの区別のない
ｼｽﾃﾑに切り替えざるを得ないわけだけど…

>>376
＞また税制面では住宅ローンは所得控除だが、家賃については
　控除されないなど、

これは同意、賃貸住宅の控除や質のいい賃貸住宅を年収の
１０パーセントとか又は１〜３万円程度での賃貸制度とかが
必要だと思うよ昔は家賃規制というのがあったけどそれを復活
させるべきだね。
保証人制度を廃止して自由に場所の移動が出来るようにするべきで
そうしたら雇用の流動化が起きると思いますもちろん終身雇用は
あってしかるべきですけど、日本は住む場所の自由が制限され
ている気がします。

>>379
＞今だって、携帯にデジカメにプラズマテレビに和牛の霜降りに
　うめー酒。金さえあれば消費に回したい物が、君だって
　　たくさんあるでしょ
俺はプラズマテレビは欲しいとは思わないな
デジカメは欲しいと思うけど使うことが滅多にないし、携帯も
使うことがないし買いたい物がないんだよね？

生活保護の一段階軽いものを追加すればいい。
一定期間ハローワークに通ったが仕事が見つからなかった人に対し、
生活支援手当てを出す。

生活保護を段階的に拡充する。

税金搾取も段階的にするなら保護も段階的にする必要がある。

>>376
そういう風潮を改善するのは脱税をゼロにするようなもので難しいだろう。
脱税に関しては厳しい調査があるし、バレたら罰を与えられるが、それでも
脱税をやる企業は後を断たない。
だから失業保険を失業したその日から支給したり、破産を無料簡素化したり、
生活保護の枠を広げて簡単即座に支給するようにしたらいいのでは？
それだけでもかなり助かるはず。

「需要不足」ということの意味がどーしても理解できないバカが
>>377にいるな〜www

>>382
それはお前がイマジネーションに欠ける人間だからだな〜www

アメリカでは以下のものに消費税はかかっていません。

　　　↓

こめ、バナナ、りんご、りんごジュース、コーヒー豆の粉末、チョコレート、
ビタミン剤、せき止飴、ピスタチオ、ピクルスの瓶詰、お菓子のオレオ、
電気、家賃、ガス、水道、ガソリン、アイスクリーム、デコレーションケーキ・・

普通に考えたら一定の条件の下での人口の減少は
総需要の減少に結びつくはず。
だな〜氏は、人口が減少しても総需要が減少しないという
何か秘策をお持ちなんでしょうか？
日本経済がおかれている現状を前提にして
デフレ脱却のシナリオを伺いたいものです。

>>388
お前、そーとーにバカだな〜www

いかんいかん、バカはかわいそうな人なのだから思いやりを
持たないとな〜。

例えばみながユニクロの代わりにコムサを着るようになれば
服に係る需要は4〜5倍になるわけだな〜。

人口減少の衝撃と日本経済
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no164/houkoku1.htm

人口増加が即、総需要増加につながるんだったら
アフリカの将来は薔薇色だな。
そもそも、デフレ分析に何故人口を持ってくる？

失業者と低所得者が増えていることと人口減少は同じことのような気もするが。

同意。大いなる相関関係があると思うが。

それはデフレの結果。

仕事を教える事が出来ない人が増えたら
それこそ社会的に終わっているよね？

最低限度の生活保障をして、餓死、病死、災害死、自殺を防ぐだけでいいんだよ。
それ以上は個人の運、才能、努力の問題だ。
人口が減ったうんぬんと言っても日本は兆単位の金が動いてる豊かな社会だ。
運、才能、努力がある人間なら十分億万長者になれる社会だよ。

餓えて死にそう。
水が飲めなくて死にそう。
病気で死にそう。
災害で死にそう。
寒さで死にそう。
自殺するまで追い詰められてる。
こういう人間に最低限度のものを与えて、命を助けてやるべきだろう。

憲法25条2項を1000回音読した後に出家しろ、といっとくな〜。

生活保障　日本はやってんじゃないの？
どこが問題？

>>400
アポロンは「それだけで十分」と主張する趣旨のようだな〜。

>>390

＞例えばみながユニクロの代わりにコムサを着るようになれば

どうすればそういう現象が発生するのか？

>>402
だよね？
だな〜を初めとしてマクロ厨は都合のいいところだけミクロの現象も持ち出すしｗ
人口とＧＤＰが相関関係にないだなんて…過疎の村から大企業は生まれないだろう。

日本だって東名阪の人口の多い地域から大企業が続出してるだろう。
「人口が増える＝需要が増える」のが土台であってそこから馬力が出て技術発展
して人口増加以上の需要増加が生まれるんだろう。

だから人口が減っても技術革新で需要が増加して補うってのは無理。
（人口が横ばいならそれも可能だけど）
みんなが欲しいと思うような技術は出尽くしたし、お金があってもコムサを買うとは
限らないし。

>>400
失業保険の問題を言えば、不当解雇された場合でも支給まで１ヶ月以上かかる。
貯金が無くて仕事に就けず、金も借りれない人は犯罪、自殺、餓死、ホームレスだよ。
生活保護にしても支給まで何ヶ月もかかるのだ。
これまた死ねというのと同じだろう。
ホームレスにしても行き倒れになって病院に入れられて始めて生活保護の支給対象になる。
これも死ねというのと同じだろう。

住宅ローンが払えないサラリーマンが自殺というケースがあるが、自己破産
するには何十万円も必要だし、その審査に何ヶ月もかかる。
住宅ローンの払えない人に何十万の費用が出せる訳ないだろう。

もう景気はいいんだから、経済問題など考える必要はない。
万事順調だ。
それよりも弱者の命を助けてやることだよ。

>>404
失業保険は支給まで１月かかるのはいま始まったことじゃない。
貯金がないと、死ぬかもしれないのも今始まったことじゃない。
ホームレスになって病気になると初めて生活保護の対象になるのも。
ある程度金がないと死ぬってことは、義務教育や家庭で教える
常識として日本国民が知ってるべきことだ。知らない奴は自滅するっきゃない。

>>405
住宅ローンが払えなくなったサラリーマンは自殺や自己破産しなくていい。
その住宅を売って、借室に住め。

>>407
生活保護はホームレスになる前にもらえるさ。煽るなよ。
日本国民の常識は変えるんだよ。法律ってのはどんどん変わってるんだぜ。

>>403
ホントお前、究極のバカだな〜www

技術革新によって人口増加以上に「生産力」の拡大が起こるので
あって、総需要の拡大が起こるわけではないのだな〜。

また、ユニクロ→コムサみたいなことはバブル期にしっかり
起こっていたりしたわけだな〜。今は逆にコムサ→ユニクロ
だけどな〜。それは生活水準の低下であり、日本人が貧しく
なっているということであるのだが、貧しさは回りもみな貧しいと
気にならなくなるな〜。これが消費者心理的側面からみたデフレ
スパイラルなわけだな〜。

生活保護は実質２０万から３０万以上の価値がある特権的なものだが、
海外渡航、家、車、進学などの制限で憲法でいうところの健康で文化的な生活が
保障されているとは言えない。

>>406
>もう景気はいいんだから、経済問題など考える必要はない。
万事順調だ。
それよりも弱者の命を助けてやることだよ。

そうだよ
過労死とか腹上死とか弱者ばかりだ

>411
海外渡航、家、車、進学などの制限で憲法でいうところの
不健康で贅沢病な生活が 保障されていないのは当然。

>>409
「生活保護はホームレスになる前にもらない」って書いたのは
オレじゃなくて>>404のアポロンさ。煽るなよ。
法律ってのはどんどん変わってるが常識は変わらないんだぜ。

>>391
＞　ハロッドの『動態経済学序説』は、人口減少の経済学だった。
＞『動態経済学序説』の道具立てを使うと、人口減少を補う高い
＞生産性を実現する経済にするには、豊かな人的資源開発を
＞政策としてめざしていかなくてはいけないという論理的な帰結
＞になる。一方、それでも人口減少のもとで「自然成長率」
＞（人口増加率＋労働生産性上昇率）は低下していくから、企業が、
＞引き続き高成長を前提にした経済運営をするとおかしなことに
＞なってしまう。

＞できるだけ貯蓄率を下げ、消費を増やし、設備投資への依存は
＞減らして安定成長、低成長に均衡させていくような方向をめざさ
＞なくてはいけない。そして、そのなかでも、なんとかして資本需要
＞を増加させるようにしなくてはいけないから、資本需要や投資機会
＞を確保するために製造業重視、長期安定金融システムというもの
＞を重視した政策方向でやっていかなければならない。ケインズの
＞言ったこと、ハンセンの言ったこと、ハロッドの展開したことを論理
＞的に整理すると、�@貯蓄率の引き下げによって企業の求める成長
＞率・「保証成長率」を引き下げ安定成長軌道に誘導する、�A人口
＞減少のもとでも労働生産性の引き上げによって「自然成長率」を
＞底上げし、企業の求める「保証成長率」とのギャップを縮める、
＞�B製造業重視による産業政策によって投資機会を確保する、この
＞3点が成熟社会の政策的方向性になるのではないかと結論づけら
＞れます。

これってもろサプライサイド経済学と共通するよね。下段の三条件は
竹中と小泉がおしすすめていることとだし…。
でもこれって生産性の低下現象がおこりインフレ経済になってしまった
場合の処方箋だよね。
>>403はタイムスリップして未来の世界からやってきたどてえもん
なんでしょう。数十年後の人手不足日本経済の処方箋なら適切かもね。

少子化＝総需要減少論者は、失業者の存在が視点から完全に抜けていて
しかもセイの法則を前提に考えている節がある。

生産性がそのまま経済成長につながると考えているんだろう

>>403
>だから人口が減っても技術革新で需要が増加して補うってのは無理。

>>410
>技術革新によって人口増加以上に「生産力」の拡大が起こるので
>あって、総需要の拡大が起こるわけではないのだな〜。

それ以前に、生活水準なら１人あたりのＧＤＰを問題にするべきだろ。
どれだけ国全体のＧＤＰが大きくても、１人あたりのＧＤＰが小さければ生活水準は低くなる。
何故そんなやりとりになるのか不思議だ。

>>410
だから生産したものが売れて所得が増えるから需要も増えるんだろうに。

それにバブルの発生だって直接的には金融緩和だろうけど、その土台となったのは
生産人口の増加があるだろう。働き盛りの団塊世代によって製造業が絶頂期を迎えた
ことが株高を誘引し、その団塊世代がちょうど40代にさしかかって一戸建てを求めたから
土地需要も増えた。そこに投機的なマネーが加わって異常な価格上昇になったんだろ。

いくら金融緩和しても元ネタがなければ金は集まらない。
総人口が減る国で強引に金融緩和をしたら…
（もっとも昨今の緊縮財政で景気が回復するとも思えないが…）

景気回復なんて大本営発表信じるなや
大増税の嵐じゃないかよ

>>417
一人当たりのＧＤＰもそんなには増えないと思うよ。
なぜなら人口が減った原因は一人当たりの消費を増やすためだから。

たくさんの子供を産んで中卒で働かせるより、2人くらいに留めて教育費を
ふんだんにかける事を選好した結果。
同様に、結婚して奥さんや子供の生活費を面倒みるくらいなら、自分の給料を
まるまる自分の為に使うことを選好した結果が少子化。

で、少子化によって総人口が減少して、経営がなりたたなくなって、給料が下がる。

>>418
おい、現在の日本は人口は増え続けているんだろ。
少なくとも今の不況にはオマエの理屈は当てはまらん。

>>421
デフレが囁かれ始めた95年頃から生産人口はとっくに減り始めてますが何か？
あと総人口も減るのは時間の問題。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098002874/

>>421
減ってきてますよ？
ソースはここの板にいくらでもあります

>>410

＞また、ユニクロ→コムサみたいなことはバブル期にしっかり
＞起こっていたりしたわけだな〜

それはバブルそのものだろう。庶民はユニクロの服で実用上は問題ないわけだから。

＞技術革新によって人口増加以上に「生産力」の拡大が起こるので
＞あって、総需要の拡大が起こるわけではないのだな〜。

生産力が拡大し、一方で総需要が拡大しないとなると、デフレの進行は不可避では？
（「生産力」が拡大しても「供給」を拡大させないということは可能だが、
それでは生産力を拡大する意味がない）。

>>420
>で、少子化によって総人口が減少して、経営がなりたたなくなって、給料が下がる。

だから、まだ人口は減っていないのに・・・・・

【ﾀﾞｳｿ】2004年人口減少、確定的に【ｻｳｼﾞﾝｸﾞ】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098002874/

1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：04/10/17 17:47:54
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2.htm
おまえら日本の総人口減ってますよ

12762万人(2003年10月)から12756万人(2004年5月)へ （確定値ベース）

90年には総人口のピークは2050年と言われ
2000年には2010年がピーク 、一昨年には2006年がピークと騒がれ
ついに・・・ この超絶前倒しはどうよ

ちなみに新聞などで話題になるのは、
年報が発表される来年３月頃になると思われ

やべぇ、どこから突っ込んで良いのかわかんねぇ。

とりあえず、今の失業者をどう説明付けるんだ

日本が鎖国してて、全て人力手作業で仕事をしてるなら少子化は痛い。
モノを作る人が不足するからだ。
しかし海外やロボットでもモノを作り、世界中に輸出してるんだから少々の
少子化は経済的には全然痛くない。
日本企業の工場がたくさんある中国には１０億人の人がいるんだよ。

なんかそのうち、

「国民は人口減少社会を予測して”デフレ期待”をもったから」

日本はデフレに陥ったとかいいそうだ。

>>428
少々の少子化じゃないし、高齢化も急速に進んでいる
それと同時に人口減少は痛いだろ

>>427
失業者の説明をするよりも、失業したその日から失業保険を支給してやる
ことが大切だろう。

多分、何十年か前は失業したその日から保険支給してたんだろ。
そうすっと失業が樂なので、失業する奴がふえすぎたんじゃないの。
それよっか、最低数ヶ月分の生活費を貯金する常識を持ってることだ。

>>430
海外マーケットもあり、ロボットや海外でもモノを作ってるんだから
経済的には痛くないよ。
痛いのは国防面だ。
爺さんの兵隊しかいないのでは心細い。

>>422
大ざっぱに条件を整理してみる。
１　総人口は増えている。→オマエの理屈では総需要は増えている。
２　生産人口は減っている。

普通に考えれば、労働者不足になるだろ。
しかも、その場合は人員確保のために給料は高くなるのが筋だ。
つまり、生産人口が減るのはむしろインフレ圧力になる。

だったら、今のデフレ不況の原因は人口減以外にあると考えるのが自然だろ。

君達の議論の前提は高度経済成長だ。
高度経済成長を起こすにはどうしたらいいかという議論が前提になってる。
しかし先進国の日本は別に高度成長が無くても問題ないんだよ。

>>433
どうせ防衛力は飾りだろ。
お偉いさん達はそのことを十分承知しているはずだ。
なにしろ、食糧備蓄もそうだが、弾薬の備蓄すらしてねーからな。

>>435
別に高度じゃなく、低成長時代でも良いよ。
同じこと。

>>436
防衛力が飾りなら、経済力も飾りだろう。
日本は経済力があってもアメリカの言い成りでアメリカの国債を
買わされてる。

>>435
>君達の議論の前提は高度経済成長だ。

違うわ、たわけ。

経済力というのは中進国程度あればそれで必要十分なのである。
あくまで後進国にならないように気を付ければいいだけだ。

>>439
では君が政治に求めてるものは何なのか？

>>438
>日本は経済力があってもアメリカの言い成りでアメリカの国債を買わされてる。

おい、それの何処が経済力も飾りだという根拠になるんだ？
俺でも分かるよう説明し直すか、発言の撤回のどちらかを要求する。
まあ、撤回の方が賢い選択だと思うがな。

君達が失業しても、失業したその日から失業保険が出る。
ホームレスになっても簡単即座に生活保護支給。
破産も無料で簡単即座。
まさに夢のような社会だろ？
しかもこの夢のような社会は国債の大量発行や増税無しでも
すぐ作れる。

>>441
もちろん、国民の幸せさ。

>>426
その程度の人口減は誤差の範囲だろ。
>403の理屈でも景気への影響力はなさそうだが。

４４３のようなことしたら、国中が失業者であふれるかもな。
失業者には夢のような国だ。
おかげで、有職者はその代償で税金や失業保険料が増える。
（確かドイツじゃ失業保険の手当てが厚いので、勤労意欲が
なくなるって問題になってなかったか）

>>442
君でも解るように言いなおそう。
後進国のような経済では悲惨だが、中進国程度になればインフラ整備、国防、
教育、福祉において何ら問題は無い。
つまり経済力は最低中進国程度あれば、それで十分なのだ。

>>444
その国民の大多数は貧乏な人だろう。
その人々に失業した日から失業手当てを支給し、ホームレスになっても
簡単即座に生活保護を出し、破産を無料簡素化したら幸せになるんじゃないか？

>>445
初めは誤差程度で済むだろうけど、
政府発表にも有るように、確実に減っていくことは確かだよ

>>448
そういったことを簡単にしてしまえば、
みんなそれをやるようになるだろ
社会が成り立たなくなる

>>446
日本国民の大半が自ら乞食ルンペン、かたわ、エタ非人の人生を選び、
生活保護のお恵みだけで生きる道を選択するというのかね？

************************************************************************
************************************************************************

行動障害の精神分裂病なのに、自分では普通だと思っている人が入社すると、
簡単に周囲に伝染しまつ。
集団心理影響力は強力で怖いです。
みなさん、ぼけぼけしてると、人格破綻者になってしまいます。気をつけませう。

************************************************************************
************************************************************************

>>447
それのどこが経済力が飾りという説明になるのか分からないんだが。
しかも、何をもって中進国程度で十分というのか根拠が不明だ。

悪いが、やり直しだな。

>>450
そういったことをしない代わりに国債を大量発行して公共事業やりまくり
だったのだが、そっちのほうが社会が成り立たない。
もちろん増税にも繋がる。

中進国程度の成長すらままならない状態なんだが・・・

>>453
中進国程度の経済力があれば、国防、インフラ整備、教育福祉に廻す
潤沢な資金もできるだろ？

>>455
日本は仮にゼロ成長でも中進国以上の経済力があるんだよ。

>>454
だから、今更なんだよ
小渕橋本政権前に、あんたのいうことをやってれば面白かっただろうね
今は手遅れ
年々膨れ上がる生活保護受給者の増加が証明している

>>449
>初めは誤差程度で済むだろうけど、
>政府発表にも有るように、確実に減っていくことは確かだよ

つまり、それは将来の話だろ。
だったら、今のデフレ不況と少子化は無関係ではないの？

>>458
むしろ今だからできるんだよ。
消費税も上げたし、医療費負担も３割にしただろ？

>>459
どういう流れでデフレ不況と少子化の関係になってるか分からないが・・・

不景気になり、将来への不安があれば子供を産もうにも産まなくなるのが心情では？

君達の意見は福祉をやらずに公共事業をやりまくれという意見だが、それは
自民党内でも今や批判が多い政策なのだ。
なぜなら国債大量発行と大増税に繋がるからだ。

>>459
給与が減少だからデフレで少子化なんだよ

>>448
>その人々に失業した日から失業手当てを支給し、ホームレスになっても
>簡単即座に生活保護を出し、破産を無料簡素化したら幸せになるんじゃないか？

君は人間の尊厳というものを理解していないな。
自分の力で生活しているという自信を喪失したら、幸せとは言えないだろ。
俺から見ると君の意見は、失業者を収容して強制労働させるのと何ら変わらないな。

>>460
社会負担費の増大は、それぞれが将来破綻か、現状で破綻しているから上げるんだよ
こんな状況下で出費をさらに増大させたら、
破綻が早まるじゃん

ちなみに、消費税はさらに上がるな・・・

>>434
労働者不足にならないのは>>366に書いた通り、サービス業にシフトしたから。
サービス業は製造業ほど雇用を生まず、よって所得は増えない。

さらに総人口は減ってないけど生産人口は減ってるから需要の増加のメドが立たずに
企業業績が悪化してるのが不況の要因。土地あっても売れないものー。
土地本位制でやってきた銀行や企業経営がボロボロになってるでしょ？ダイエーとか。

つまり総人口減少を先取りしてるのが今の不況。
でもあと3年で団塊世代が退職すると生産人口もさらにガクッと下がる。
そのとき日本経済は破局を迎える。

>>461　>>463
不況だから少子化が進んだということなら納得できるよ。
言葉が悪かったけど、>>459は不況の原因が少子化という意見に反論したかったんだ。

>>466
あ、>サービス業は製造業ほど雇用を生まず　
の部分は訂正。雇用はあるけど給料が安い、だ。トヨタ＞＞＞ジャスコ

>>451 ：アポロン
>日本国民の大半が自ら乞食ルンペン、かたわ、エタ非人の人生を選び、
>生活保護のお恵みだけで生きる道を選択するというのかね？

それはアポロンが自分自身で言ったことだろ。
オレは>>446で「アポロンが言うように失業者に甘くしたら、ドイツのように
勤労意欲のなくなる失業者も出るから現状でいいよ」と言っただけ。
アポロンって奴の論理はメチャクチャだな。

>>466
>労働者不足にならないのは>>366に書いた通り、サービス業にシフトしたから。
>サービス業は製造業ほど雇用を生まず、よって所得は増えない。

おいおい、製造業が労働者不足になる状況で、サービス業にシフトするってどういうことだよ？
さっぱり訳が分からないぞ。

それから、>>468は取り消した方がいいぞ。
製造業の全てがトヨタと同じというわけではないし、
給料では役職にもよるが、　銀行員＞トヨタ　だろ。

サービス業も、ピンからキリまで。
製造業だって、必要な物から、必要じゃない物もある。


自動車にしたって、輸送の車両は、国民生活を支える上で必要不可欠でも
俺が月３万円の駐車場に止めている、ローンで買った車は趣味やレジャー以外に必要ではない。
すくなくとも今のところ。

結局、どれだけの無駄と向き合えるかが、豊かさの証なんだと思うが。

>>470
>製造業が労働者不足になる状況
って名古屋のこと？北海道では製造業の労働者が足りないって話はあまり聞かない。

あと、地方銀行ならトヨタ＞地銀じゃないの？いま都銀でも1000万いかないらしいし。
もっとも製造業とかサービス業って業種別の所得差より個人差のほうが
大きいと思うから>>468はご忠告に従って訂正しておく。

何より、失業者の存在を無視して、生産人口が減るのが問題と言われても鬼が笑う話だ。

生産性の向上は、需要増を意味しないし。人がどんなに増えても、
コムサ着る人が減って、ユニクロを着る人が増えれば需要は凹む

アポロンちゃんごめんね
469で「アポロンって奴の論理はメチャクチャだな」なんちゃって。
もっとずーと前から言われてたんだね。
あっしも最初のほうを読めば良かったのにね。

で結局アポロン帝国では、貧困弱者を最終的にはどのように統制支配するのかね？

>>472

利益率でいったらメーカーの儲けは少ないんだけどな。
ただ、裾野が広いから雇用拡大にはつながりやすいだけの話で。
それと実際の需要では
都市部のオフィスは足りていたのにも関わらず、
バブル期にこれらに対する投機が増えたのは何故か？
これは生産人口や総人口では説明出来ない。
あと、過疎地発祥の大企業にはキャノンがあるな。

失業は消費税のデフレ圧力だったんじゃないかと最近思う。
5パーセントに上げたとたん失業率が倍になってる。
国内の流通と製造、昔非関税障壁と呼ばれた雛形配分形態が利益を生まなくなってつぶれた。

家賃、授業料、輸出品、保険や為替手形は非課税だからデフレ圧力からま逃れているけど
製造業あっての事業だから低迷する。

価格が上がり続ければ需要も上がり続けて、供給も価格が上がるというのが生産性の現実でしょう。

フリーターの生産性はまず安いこと、コレに尽きる。

>>475
弱者は国が施設で面倒を見てくれることを望んでいる。
またそれが一番コストも安い。

経済とは「雑草」なのである。
雑草の生命力があるのだ。
日本は太平洋戦争に負けて何百万人の人が死に、各都市は焼け野原になり、
主食すら困窮してハイパーインフレが起きた。
しかし数年で終息して経済は力強く復興に向かった。
まさに雑草なのである。

いいかね？
日本には世界的な巨大銀行がある。
貿易黒字や工業技術も世界トップクラスだ。
一流企業では一流大学から採用した人材の育成が順調に進んでるし、ロボット
の研究も日進月歩である。
また中国、タイ、インド、ブラジルといった海外マーケットの拡大も凄まじい。
おまけに日本の海には石油、天然ガス、メタンなども埋蔵されてるのだ。
日本経済は不沈艦なのである。

>>476
>裾野が広いから雇用拡大にはつながりやすいだけの話で。
そこが一番重要かと思われ。今盛んに言われている付加価値の高い製品ってのは
経営者やエリート社員やクリエーターなんかが儲かってヒラの社員は必要とされない
ものだったりする。

>バブル期にこれらに対する投機が増えたのは何故か？
投機的になった直接的な原因は金融の問題だけど、なぜマネーが土地やオフィスに
向かったのか、という遠因の部分では人口問題と関連してると思う。
つまり元々人口が多い団塊世代が働き盛りとなってただせさえ需要が増える傾向
が強いのに、プラザ合意以降巨額のマネーが日本に押し寄せたので、
土地と株に流れ込んで異常な上昇を引き起こした。

>>479
経済と民衆を間違えてるよ。

しかし日本国内にも弱者はいる。
ホームレス、孤児、障害者、商工ローンに追われてる人間、エタ非人、
身よりのない老人、自然災害の被災者。
彼等に対して人道支援として最低限度の生活保障を与える必要はあるだろう。
またエチオピア難民などにもコメ支援をする必要がある。
彼等は放っておけば死ぬ人間なので人道支援をしてやるべきだ。

古代ローマ帝国では弱者にパンを支給していたのだが、その支給場所には
「乞食ルンペンの小屋」という看板を出していたそうである。
こうすると普通の人は乞食ルンペンと差別されるのが嫌なので並ばないのだ。
この古代ローマの方式は現代でも使えるだろう。
例えば「生活保護」を「低能保護」と表現を変えたらどうか？
「失業手当」は「駄目手当て」と改名するのだ。
これならいくら簡単即座に支給されるといってもちょっと勇気がいるだろう。

保険とか厚生なんたらと言って権利としているのがいけないのかも知れない、
年金も「不能労働者手当て」として働けなくなった者がもらうことにすればいい。

>>417
いや一人当たりGDPの話はとっくにしたのだかどうも理解されない
ようで・・・

>>418
例えば誰かの生産性が向上して一人が２倍生産できるように
なっても、その生産物の価格が２分の１になればそいつの収入は
一切増えないわけで・・・。お前程のバカみたことないな〜。
よーご並だな〜。

>>417
いや一人当たりGDPの話はとっくにしたのだかどうも理解されない
ようで・・・

>>418
例えば誰かの生産性が向上して一人が２倍生産できるように
なっても、その生産物の価格が２分の１になればそいつの収入は
一切増えないわけで・・・。お前程のバカみたことないな〜。
よーご並だな〜。

>>424
第三世界の人間はユニクロよりもっと質の低い服を着てはるかに
ぼろい車に乗っているが「実用上問題はない」わけで・・・バカ？

>>481
>そこが一番重要かと思われ。

君は収益面で製造業に軍配をあげて
サービス産業への構造転換が
総需要逓減の一因だと言ってなかったか？
製造業と違って設備投資も少なく、
利益率が高まるのなら、
労働分配率が上昇して労働者一人当たりの
可処分所得の割合も増大するし、
消費行動も一般消費財から奢侈財へと転換して
消費水準、即ち総需要も増えるはずだ。
これが俗に言うユニ→コムサのたとえだよ。
雇用問題と消費行動は別問題。

>つまり元々人口が多い団塊世代が働き盛りとなって
>ただせさえ需要が増える傾向

なにが「つまり」だよ。
いいですか、人口要因による需要は増えてないの。
団塊の世代の入社時期ならともかく、
管理職になる際に数的転換なんて起こるわけ無いでしょう？
それでも、建替えや投機は起こるの。
何故かと言うと土地やビルは資産とみなされるから。
経済が全然分かってないね。

>>481
キミはアポロンなみのデムパってことでもういいや〜。

>>486>>487
二重投稿ご苦労様ですｗ

とりあえずここを読んでね。だなーさんよりは経済に詳しい人の意見だからｗ

http://www.crinet.co.jp/contents/president/thesis/1999_1122.html

需要サイドから見ると、需要増加の最も基本的な要因は人口増である。
ヒトが増えなくなると、衣食住への需要は増えにくくなるから、需要全体としても
伸び悩み傾向が強くなる。

一方供給サイドから見ても、財やサービスの生産の担い手は、ヒトである。
生産性の伸びがよほど大きくない限り、ヒトが増えないと生産は伸び悩むことになる。
だから人口の減少は、需給両面から経済成長に対して大きな制約要因となる

>>489
>利益率が高まるのなら、労働分配率が上昇して労働者一人当たりの
>可処分所得の割合も増大するし

増えた利益は株主に渡って労働者には渡らないだろう。ユニクロの店員（非正社員）
はユニクロの服しか買えない低賃金。縮小均衡の実現。

>何故かと言うと土地やビルは資産とみなされるから。
資産というのは売りたいときに売れなきゃだめだろう。でも土地は売れなくなってきてる。
だって人口が減って買いたい人も減ってるんだから。建て替え需要も部分的でしょ。

>>390
> 例えばみながユニクロの代わりにコムサを着るようになれば

秘策があるからと思ったら、
こんな脳内デンバをとばすようでは
デンセン踊りでもして立ってるのが相当だね。

訂正します
秘策があるからと思ったら
　↓
秘策があるかなと思ったら

書き忘れていた･･･。
>>481
>ヒラの社員は必要とされない
>ものだったりする。

それはない。
サービス業は現場労働者が生命線だ。
医療・福祉介護サービスにおける介護士や看護師
を想像してみよう。
それと、総人口に占める高齢者層の割合が高まり、
需要が増えているはずなのに
これらサービス部門従事者の雇用や賃金が
低下傾向なのはなぜか？
という事も考えてみようね。
ジジババの貯蓄率が高いことも計算に入れて。
それが>>492のユニ店員の問題にもつながる。

あと、土地問題に関してはレスになってない。
不動産バブル崩壊は人口問題か？
あいた口が塞がらないよ。
それに君の理屈によるとバブル崩壊の時期でも
団塊の世代は働き盛りで上級管理職への昇進時期だから
需要は却って増えたんじゃないの？
なんで崩壊したの？
そこら辺がだな〜氏から突っ込まれる最大の原因だよ。

>>483
＞またエチオピア難民などにもコメ支援をする必要がある。

俺の考えではまず、日本国民を大事にする事が必要で
日本国民も大事に出来ない政府が他国を支援する資格はないよね？

>>495
ここを読んで見てください。元ネタです。

http://www1k.mesh.ne.jp/toshikei/173.htm

マクロ経済を忘れて常識で考えてみましょう。出生者数の減少、人口の減少が、
住宅やオフィスや車の需要に影響を及ぼさないなんてこと、考えられますか？

団塊の世代の方々は、大変たくさんが故郷を離れて住んでいます。
東京とか大阪に集団就職した世代なんです。史上空前に人数が多いだけじゃなくて、
史上空前に親元に住んでいる率が低いんです。その方々の多くが、３５歳から４５歳の間に
横並びで家を買いました。それはいつですか。

日本で３５歳〜４５歳人口がぴったり横ばいにピークだったのは６年間。
１９８５年から９１年までで、９２年からは３５歳〜４５歳人口がガタッと落ちはじめた。
同時に期せずしてバブルが崩壊する。これは偶然じゃないんです。団塊の世代の家の
手当ての開始と終了が、土地需要を大きく左右したんです。

住宅公庫がやっている住宅需要予測は、当然に人口を変数としている。
自動車工業会の自動車販売台数予測も、人口を変数にしている。

ところが、住宅や自動車の需要に大きく左右されるはずの、国全体の経済予測の際には、
マクロ経済学者は人口を変数に入れないんです。

車とか家といった重要な財の需要が人口に連動することは明らかなのに、
国全体の経済は人口に連動しないという計算法になっている。

経済学者の代弁をすれば、「確かに住宅や車の需要は減るかもしれない。だが、
総所得が減らない限り、住宅や車以外の“何か”が新たに売れて、全体としては
帳尻があうのだ」ということになっているのです。

これ自体が日本の現実を見れば疑問な考え方で、売れている“何か”というのは
実は“貯蓄”という名の商品、“貯蓄”という名の娯楽だったりするのではないかと
思っているのですが、それはさておき…

http://www1k.mesh.ne.jp/toshikei/173.htm

老人介護に限って言えば介護士や看護師のほかに
ヘルパーなど比較的単純な介護にあたる職種もある。
在宅介護は相当部分がヘルパーが担っているんじゃないかね。

もともと介護サービスはバブルの崩壊後に
これまでの産業構造では吸収しきれず溢れる労働力の受皿として
期待されるようになったものだ。
製造業に吸収されなかった労働者が絶えず供給される現状では
介護の需要が増えたからといって
直ちに雇用や賃金の低下傾向にブレーキがかかることはないよ。

ことに在宅介護では貧乏な年寄も多いはずだ。
ジジババがみんな金持ちだっわけじゃない。
買物とか身の回りの世話くらいしか出来ないヘルパーが
どうやって貧乏な年寄りから金をとれるだろう。

みながユニクロの代わりにコムサを着るなんて考えるの、
やっぱり実態から遊離した架空の議論じゃないのかね。

>>498
> 経済学者の代弁をすれば、「確かに住宅や車の需要は減るかもしれない。だが、
> 総所得が減らない限り、住宅や車以外の“何か”が新たに売れて、全体としては
> 帳尻があうのだ」ということになっているのです。

だな〜氏の議論を聞いているようだね。
頭は良いんだよ、策士策に溺るってやつだろうね。

>>489
> いいですか、人口要因による需要は増えてないの。
> 団塊の世代の入社時期ならともかく、
> 管理職になる際に数的転換なんて起こるわけ無いでしょう？
> それでも、建替えや投機は起こるの。
> 何故かと言うと土地やビルは資産とみなされるから。

総需要の増減に人口以外の要因があることは事実でしょう。
だけど人口がその要因にはならないことの説明はないようだね。

その時の経済状態によって
人口要因が作用する度合いに違いはあるものの
人口は無視できない要因だろう。
それを無視した考え方は危いと思うよ。

２０年ほど前から富の再分配が偏ってしまった。
既得権益を持つ企業と公的機関にです。

その結果生まれたものが少子化であり多くの不幸です。
ＧＤＰが増えても、国民の幸福度は低い国です。

これらの背景からアポロンの最低限度の生活保障論が挙がってきました。

>>498
>>500
それは突っ込むところじゃないよ。
三面等価の原則から＜総所得が減らない限り＞という
条件下では当然の帰結。

明らかにリンク先の人は総所得が減ってしまう場合の
説明をしているし、三面等価の原則やらISバランスといった
経済学の初歩を勉強しなかったのだろう。

経済の循環（その1）三面等価
http://adpweb.com/eco/eco302.html
経済の循環（その2）
http://adpweb.com/eco/eco303.html

失業者がこんだけいて、デフレ継続中で、それでもなお日本は高い
潜在成長力を誇っているわけで。

つか、たとえ人口が増えても、一人当たりのGDPを小さくするだけに
終わるかもしれんぞ。

>みながユニクロの代わりにコムサを着るなんて考えるの、
>やっぱり実態から遊離した架空の議論じゃないのかね。

こんなの例えの一つに過ぎなくって、ちっとも不思議な話じゃない。
電車で事足りるのに、乗用車を持つ人が何と多い事か。
１４インチのテレビで十分なのに、プラズマを買う人もいる。
アメリカ産の牛肉でも同じ牛肉なのに和牛を喰う人もいれば、
PCを家族の数だけ揃える家庭もある。
家族は３人しかいないのに、部屋がたくさんある一戸建てに住む人もいれば
喰うわけでもないのに犬を買い育てる人もいる。

これ、全て反対に、たとえどんなに人口が多くなっても、和牛をアメ牛にすればその分需要は減る事もあるし
車なんて買わずに電車で移動する人が多くなれば需要は減るし
テレビも１４インチで我慢する人が多くなれば、やっぱり需要は減る。

これが、まさに現状じゃないか。そして生産人口は有り余って、失業者は実数で６００万人もいるのだ。
それでも、経済成長を遂げている辺り、もう半端じゃないくらい日本の潜在成長率は高いと言える。
つまり今のところ、生産人口の減少なんて何の問題にもなってないのだ。

ただ、インフレ局面に転換すれば、高いパフォーマンスでの成長は少子高齢化では見込めないかもしれない

だから「これから」そういう問題は起こり得るだろうが、それは
「これまで」起こったことの原因ではあり得ないわけで・・・。

あと、ユニクロ→コムサをあり得ないといってる奴はネタだろ〜？

>>506の「そういう問題」とは、人口減少による需要減少のことだな〜。

まあ、ユニクロ→コムサがわからん奴のために、和民→モンスーン
なんて例もあげとくかな〜。

よっぽど貧乏なんだろな〜。

>>505
確かに新聞などには日本経済の成長率が高めに出てますが、
日本の潜在成長率は高そうだなんて楽観してて良いのでしょうかね。
プラズマなどデジタル製品が引っ張っていると言われてるけど。

それはさておき、デジタル製品のプラズマに限って言えば
実際１４インチのテレビで十分なのに、プラズマを買うような人の行動が
需要を増大させる要因の１つになることは否定できないでしょう。

しかし、１４インチのテレビで十分なのに、高額なプラズマを買ってる人は
現在それを購入するだけの金銭的な余裕がある人であって
金銭的な余裕がない場合はそういう選択肢はないではずです。

つまり、
「みながユニクロの代わりにコムサを着るようになれば」ということの非現実性は、
みながコムサを着られるのにユニクロを着ていると前提している点にありますが
「１４インチのテレビで十分なのに、プラズマを買う人もいる」と言い換えても
事は同じではないですか。

現状において「みながコムサを着られるようになっている」か
あるいは、どうしたら「みながコムサを着られるようになる」か
を飛ばして、いとも簡単に
「みながユニクロの代わりにコムサを着るようになれば」とか
「１４インチのテレビで十分なのに、プラズマを買う」と言うのは
単に議論のための議論としか思えないんですが。

一部を全体に押し広げてしまうやり方には、やはり抵抗を感じますね

>>505
＞ そして生産人口は有り余って、失業者は実数で６００万人もいるのだ。
＞ それでも、経済成長を遂げている辺り、
＞ もう半端じゃないくらい日本の潜在成長率は高いと言える。
＞ つまり今のところ、生産人口の減少なんて何の問題にもなってないのだ。

プラズマを買える人と買えない人、
日本の成長率が高めであることが新聞に書いてあってもイビツなものです。
今プラズマが買えない人は、パソコンでもあったように
将来値下がりしてから買うことになるのでしょう。
あまり経済成長を押し上げないかも知れませんね。

生産人口が減少しても成長率が高いことのカラクリを探るべきでしょう。
繰り返すけど、プラズマを買える人と買えない人、
そして中国の驚異的な経済成長、
ありきたりだがそんなところではないですか。

人口とか生産人口の増減が経済に影響を与えないはずはないと思いますよ。
ただそれ以外の要因とか海外要因とかがそれ以上に作用して、
人口要因を見えにくくしまうことはあるかも知れないけど、
無視してはならないと思いますね。

亀レスだが
>>347
＞その「しぼむ」は風船の事じゃなくて、新製品による特需だろ。
それに近いです、特需の他にもサービス業とかその他．．．などかな？
＞そして、風船の空気は金のことだと俺は理解している。
金の他にも購買力とか人が買いたい気持ちを言いたかったつもりです。

>>511
かって三種の神器とか新三種の神器とかが
経済成長の牽引車になりましたが、
新製品による特需は大いに期待したいところです。
燃料電池車なんかも期待できますね。

ただ、当時は閉鎖的な国内市場において
海外へは輸出するばかりで、国内生産、国内消費が主でした。
メーカーの価格支配もそれなりに効いていました。
終身雇用制度や年功序列もこの時代でしたね。

国際的な競争がこれほど熾烈になった現在、
ある新製品による特需が、果たしてかっての特需と同様な
持続性と経済効果をもたらすだろうか、と考えてしまいます。

国内市場は急速に国際しつつあり全てが変化する時代ですが、
この流れが回避することの出来ないものなら
旧来の慣行や考え方を離れて、
むしろ、この流れを積極的に受止め生かすことは
出来ないでしょうか？

>>512
＞経済成長の牽引車になりましたが、
　新製品による特需は大いに期待したいところです。
　燃料電池車なんかも期待できますね。

素人考えですけど新製品による特需や経済の成長の前提として
１．失業者が比較的少なく仕事がいくらでもある
２．雇用が安定している
３．給料が何かをローンを組んでまでも余裕で買える
とかの条件が必要だと思うのですけど？

経済学用語の「限界」ってあるわけじゃない？
例えば最初の1杯のビールはすごく美味しく感じるけど2杯3杯と飲むうちに
美味しさは段々減っていく、みたいな。
当然最初の１杯目にはお金を払ってでも呑みたいけど、１０杯目にはお金を
払ってまで呑みたいとは思わなくなる。（アル中は除く）

同様のことが成熟した日本経済に起こってるのでは？
昔の人はなんとしても自動車が欲しかったから、頑張って働いて働いて購入した。
でも今は昔よりは自動車が買いやすくなったから、そこまで頑張る必要性を感じない。
ユニクロ→コムサの例で言うなら、みんながフェラーリの為に昔みたいに
頑張って頑張って働けば、たしかに需要は増えるだろう。

でもフェラーリを無理して買うくらいなら気軽にワゴンＲの方を選ぶ人が多いんじゃないの？
それが需要の頭打ちに繋がってると思う。

>>496
その通り。
まず日本国内で弱者に最低限度の生活保障を与えるのが優先です。
そして余裕があったらエチオピアなんかにコメ支援。

アポロンは弱者なの？

日本国内だけ見ても年間に何百兆円というお金が動いてる訳だろ？
パチンコ産業だけ見ても年間３０兆円という金が動いてるというじゃないか。
何百兆という金が動いてる社会がはたして不景気か？

>>516
将来は弱者になってるかも知れないので、弱者に最低限度の生活保障をしろ
とか、エチオピアにコメ支援をしろと主張してる。
よく言うだろ転ばぬ先の杖とかさ。

>>514
新製品特需も国際化も必要ないよ。
金が回ればいいだけのことだから、それこそ土建行政でも十分。
ただし、土建行政をいつまでも続けるのは得策じゃないから、公共事業で景気回復して、
その後は雇用拡大で需要と所得を確保するべきだろう。

しかし、国内市場が国際化の流れがあるとは馬鹿新聞の読み過ぎじゃないのか。
外国製品が多くなったのは、基本的に為替の問題だろ。（円が異様に高いとは思わないのかい？）
日本国内だけでも十分金があるから、海外からの投資も必要ないだろう。
今までの強みを放棄して何の得になるのか、理解できないな。

また、終身雇用制度や年功序列は、技術やノウハウの蓄積を重視するなら今後も有効な制度だろう。
時間をかけて社員を育成することもできるから、これはこれで強みだと思う。

偏見かもしれないが、民営化や国際化が好きな人は思慮が足りないように思われる。

すまん、訂正。
>>514　→　>>512

国内マーケットの人口問題ばかりが取り沙汰されてるが、日本は別に鎖国
してる訳じゃないんだから、中国とかインドとかに輸出すればいいだけの
話しじゃないか。

>>517
>何百兆という金が動いてる社会がはたして不景気か？

全体の経済の規模とかを考えていないだろ。
金が動くところが偏っていてもいけない。

つーか、わざと突っ込まれるように発言しているが、
オマエは誰かにかまって欲しいのか？

>>521
輸出が増えれば円高が進行するだろ。
しかも、貿易の不均衡は国際問題にもなりかねない。

>>521
中国やインドに輸出するって、何を誰に売るんだよ？
上海の振興富裕層に、ハイテク製品売るって、
そんなもんで稼ごうとしたら、中国や韓国とのコスト競争のために、
コスト削減→リストラ→雇用縮小・賃下げだぞ。

日本の高コストで、経済を活性化させるには、
よほどの付加価値のある産業を興すしかないの。
でも、日本の既存経営者はｱﾌｫだし、新興起業家が
育つ環境もないから、そんなこと出来るわけがない。
一度、何もない荒野にならないと、この国はダメ。

524
でも、そうしたら一生荒野のままだったりして

>>509
貯蓄率が著しく低いなら「買えない」という議論もできようが、
実際はそんなことないのだな〜。個人の金融資産は1000兆円以上
あるからだな〜。つまり「買えない」のではなく「買わずに貯めてる」
わけなのだな〜。

>>514
お前の理解もようやく1ミクロンぐらい前に進んだようだが、
まーだ根本のとこでズレてるな〜。「頑張って働く」はデフレ・
不完全雇用下では経済成長の言動力にはならんからだな〜。
「一億火の玉」のお前にはどーしてもそれがわからんみたい
だな〜。お前に「火の玉くん」という名前を授けるな〜。

さて、「ワゴンR」と「フェラーリ」の問題は単なるスピリットの
問題に過ぎんな〜。ケインズいうところのアニマル・スピリッツの
話と一緒だな〜。つまり、時代が進むにつれてみなが必然的に
ワゴンRを買うようになるといったものではなく、単に今は
みみっちくやるのがはやってるからワゴンRを買うようになってる
だけだな〜。

わざわざ貧しくなりたがってるバカが>>524にもいるよ・・・
こいつもユニクロ→コムサの例えを理解できないに10000コペイカ
賭けてよいな〜www

>>522
日本で１年間に何百兆円というお金が動いてることを全面否定する奴は
いないだろ？
これは事実現実なのだから否定できないはずだ。
考えてみよ、何百兆円だよ。
１年間に何百兆円と金が動く社会が不景気か？
そんな訳がないだろう。
巨大かつ活発な世界的大市場だよ。

>>524
日本の鉄や工作機械なんかは他国の追従を許さない高性能商品なので、
中国でもジャンジャン売れてるよ。
テクノロジーが違うのだよ。

繰り返すが日本は「鎖国」をしている訳ではない。
日本企業の工場は世界中にあり、世界中に輸出をしてるのだ。
世界的に見たら、人口がドンドン増えてる国もあるし、活発な経済
発展をしてる国もあるだろ？
国内市場だけじゃなく、海外市場も考慮に入れなさい。

中国、東南アジア、インド、ブラジル、ロシアなどが経済発展してる
ことは御存知だろうが、将来は北アフリカ、東欧、北朝鮮なんかでも
経済発展が起きると予測されてる。
もちろんそこで日本製品が売れることは言うまでもない。
日本経済は安泰なのである。

モノを売るための方法としてコストダウン以外を思いつけない
バカのために、最近思ったことを述べておくな〜。

よく「日本の高コスト体質」なるものを批判するバカがいるが、
高コストは高収入の源泉であるわけだから、右のようなバカは
日本人の高収入を批判してるに等しいといえるわけで、これは
論外だということができるな〜。

とはいえ、これだけ「日本の高コスト」なる話が出てくるのには
なんか理由があるだろと考えてみたら一つ理由が見つかったな〜。
確かに、日本には「安かろう悪かろう」という選択肢が少ないって
ことだな〜。例えばヨーロッパやアメには、キレイな日本の宿泊
施設みたいなのの他に、部屋に照明や窓がなく、ベッドにダニが
わいてそうな安宿がたくさんあったりするな〜。安いが不衛生な
感じがするメシ屋とかもな〜。だから、「高コスト体質」なるものを
批判する奴は、今あるものを安くすべしと考えるのではなく、
今の日本には存在しない「質の低いモノ」も作るべしと考えれば
よいこととなるな〜。なお、「モノ」とはサービスを含むな〜。

「どうやったら経済格差が無くなり、国民全員が中流になれるか」
君達はこうした１億総中流イデオロギーに囚われてるから駄目なのだ。
セーフティネット最低限度の生活保障さえ構築して弱者の生存権さえ
確保すればいくら経済格差があっても全然問題ではない。

鉄だとか工作機械が、日本の高コスト相応の価値があるのはいいとして、
それ以外のところで高かろう悪かろうなものが多すぎるんだよ、この国は。

>>528
いつもならドライバーで310ヤード飛ばせる奴が、夕べ飲み過ぎた
せいで今日は280ヤードぐらいしか飛ばないとするな〜。この状態を
普通は「調子が悪い」というわけだが、お前の主張は、右の状況に
つき、「いや280ヤードも飛んでいるんだから調子はいいのだ」と
いうに等しいもんだな〜。

アポロンはよく恥ずかしげもなく生きてるな〜。感心するな〜。

>>532
日本は最近になって高コストになった訳じゃない。
昔からコストは高いのだ。
資源の多くを輸入に頼ってるんだから、昔から原料の仕入れ代は
高くつく国だ。
しかしそこに付加価値を付けて日本は儲けて来た。
つまりとっくの昔にクリアされてる問題なのだ。

>>533
貧富の格差が拡大すると、例えば脳ミソの性能の悪い金持ちの
息子が理解できない高等教育を受ける一方、脳ミソの性能の
著しく高い貧困層の息子が中卒で働く羽目になったりするな〜。
これは国家の損失だな〜。また、「最低限度」さえあればよいと
考える奴は少ないため、格差が拡大すれば当然に犯罪は増えるな〜。

>>536
1ドル360円の時代は日本は十分に低コストの国だったがな〜。
もちろんその分貧しかったけどな〜。

>>535
調子が悪くても２８０ヤード飛べば上等だろう。
十分勝利圏内だよ。
調子が良くて、高級ドライバーを使っても２８０ヤード飛ばない
奴は腐る程いるよ。
コンディションというのは変化して当然な訳で、それがよっぽどの
不調じゃない限りスランプとは言えない。

>>534
バカは「価値」という言葉を使うのが大好きだが、「価値」とは
マーケットが決めるものであるから、それに高い値段がついてる
（んで売れてる）なら、それにはそれだけの価値があるって話だな〜。

>>537
東大は日本一の大学だが、国立なので学費は安い。
付け加えて奨学金制度を充実させれば貧乏でも頭の良い奴は東大に行ける。
また犯罪に走るならすぐ刑務所にぶちこめばいい。
君の頭の中には警察や刑務所は存在しないのかね？

>>526
個人の金融資産は1000兆円以上というのは
確かに巨大な金額です。
しかし、１人１人について見るならば
良く溜め込んだ老人で1000万から2000万、
若者ならもっと少ないでしょう。

貯蓄は潜在的需要と見ることも出来ますが、
その貯蓄を何に振り向けるか、
何に金を使うかは専ら個人の選択によります。
個人の欲望がそのまま需要になるわけではありません。

で、なぜ個人が「買わずに貯めてる」のかと言えば、
将来の生活に備えてのことでしょう。
月並みな言葉で言えば、
個人は将来に備えて「安心を買っている」のです。
１人１人の個人は無限に貯蓄しているわけではありませんから、
やはり、「安心を買っている」がために「買えない」のです。

先のことは誰も約束してくれません。
なのに、「あんたは将来の心配をしなくていいから
この際プラズマを買いなさい」なんて言えますか？

終身雇用も個人の安心を保障しないでしょう。

コスト高という言葉よりも
所得の分配・キャッシュフローの非効率
と言ったほうがいいだろうね。
コストという言葉が曖昧だから。

>>538
１ドル３６０円の時代には超円安な訳だから、鉄鉱石や石油の輸入は
凄く高く付いてるよ。
つまり凄まじい高コスト体質だった訳よ。

>>539
つまり日本が調子が悪い＝不景気ってことは認めたわけだな〜www
はい引っ掛かってくれてご苦労さん、だな〜www

>>542
それこそ「最低限」だけは国が面倒を見ればいいだけの話しだ。
国債を発行しまくって大型公共事業をやりまくることに比べたら断然安い。
「最低限」だけならとりあえず不安を無くして命だけを救うのみだし、
それでまともな人間が勤労意欲を失うこともない。
なぜなら「最低限」ではフェラーリに乗れないからだ。

最低限の生活保障はキャッシュストックに
歯止めをかける手段としては有効だろうね。

これはもはやイデオロギーの対決だろう。
君達は経済格差ゼロで全員が中流の社会が理想な訳だ。
しかし私はコスト面からそれを批判し、最低限度だけ国が面倒を見たら
いいと主張する。

「人間は平等なんです、経済格差は絶対いけない！国、地方自治体、企業は
国民全員が中流になるようにしなさい！僕達は主権者ですよ！最低限だけな
なんて絶対嫌だよ」
これが君達の主張だが、君達の意見は国民の権利を拡大解釈しているにすぎない。
憲法にあるように国は「最低限度」の生活だけ保証すればいいのだ。
それ以上は君達が自分の才覚で何とかしろよ。

>>541
東大はもう安くないな〜。オレの頃に比べて学費が倍以上に
なってるらしいからな〜。また、東大に夜学はないから働き
ながら行くこともできんな〜。

つぎに、刑法犯の検挙率は減少の一途を辿っているな〜。犯罪
数が増えて警察が対処しきれなくなってるのがいちばん大きな
原因ではないかとオレは考えているな〜。だから、簡単に
「刑務所に入れればよい」などとはいえないのだな〜。

>>542
つまり、「買えない」＝所得制約の話ではなく「何に金を使うか」＝
消費選好の話であるって点までは認めたってことでよいな〜？w

>>550
所得制約の問題なのか消費選好の問題なのか
用語上の定義はともかく
実際には相対的な区別でしょう。

個人の貯蓄額の限界は、あることに関して所得制約となり
あることに関しては消費選好の問題となるでしょう。

区別はあいまいです。
が、はっきりしている事はプラズマを「買えない」ってことです。

>>547
有効だろうね。
まだ土建行政の方が有効だと思うけど。

>>549
まず、だーれもそんな「絶対的平等」なんか主張していないと
思われるな〜。

次に、わが憲法25条はその1項において「最低限度」を保障し、
2項において「更なる改善」を行う義務を国家に課しているな〜。
気に食わないならどっか他の国にでも勝手に移住しなさいと
言っておくな〜。わが憲法は22条2項において国外退去の
自由も保障しているのでな〜。

才覚のないバカが「才覚」の話をするってのも素敵でよいな〜www

>>551
キミもなんでそこまでバカなのかな〜？所得制約の問題か
消費者選好の問題か「あいまい」であるならば、「買えない」か
「買わない」かも「あいまい」、つまり「はっきりしない」わけ
なんだがな〜。

素敵にバカの集まるスレだな〜www またSFCによくいるバカたちかな〜？

>>550
検挙率うんぬんに関しては警察を徹底強化すればいいだけの話しだろう。
交番を増やしたりすることで建築関連の仕事も生まれる訳だしね。

いいかね？
現在の景気でも一流企業や一流の投資家はぼろ儲けしてる。
それ以外が儲からないのは才能の問題だ。
才能が無いから儲からない。
才能が無かったら、そりゃしょうがない問題だ。
商売は万人に成功を約束するものではない。
だから最低限度の生活保障で生存権だけを保証するだけでいい。

>>554
「コストコスト」と騒ぐわりに、何も生産しない警察官の増員は
OKなわけか〜www 警察力の拡大強化があると国民の自由が抑圧
されるって「コスト」も発生するんだがな〜www

もうキミいいよ帰って、って言っとくな〜www

最低限度の生活保障に関しては「勤労意欲が低下する」という批判があるが、
最低限で勤労意欲が低下するような人間にはもともと勤労意欲など無いだろう。
そんなレベルの勤労意欲が落ちても日本経済には痛くも痒くもないはずだ。

>>556
警察は「安全、安心」を生産する。
これはそこらへんのモノよりよほど価値があるものだ。

軍備、警察、エネルギー開発にも予算をつぎ込まないといけない訳で、
そのためには国民の大部分は貧乏に甘んじなければならない。
ただし最低限だけは保証し、国民の命は守らないといけないだろう。
これが国家運営というものだ。

>>555
まず、「儲けてる奴がいる」ということが、それ以外の人間を
放置してよいというロジックの理由が全く不明であるな〜。

次に、そのロジックは、例えば「改革しなくても儲けている
奴はいるから改革なんてしなくてよい」という形で、ブーメランの
ような形でお前に帰ってくるんだが（w）と指摘しておくな〜。

また、わが憲法の25条2項の存在については先に指摘した通りで
あるな〜。

そして、素敵にバカさらしてくれてありがとう、極めて楽しいよと
感謝しとくな〜www

>>558
警官増やさなくても貧富の差を縮小すれば犯罪は減るわけで、
その方が「低コスト」だわな〜www

>>560
それ以外の人間には最低限度の生活保障セーフティネットを与えるので
放置する訳じゃない。
ちゃんと基本的生存権は保証するのだ。
しかし能力そのものが欠落してるのはどうしょうもない問題だと言ってるのだ。

>>561
いいや全然低コストじゃないよ。
国債を大量発行して大型公共事業をやりまくることに比べたら警察の
徹底強化はコストが安い。

>>562
わかった、じゃあお前についても「どうしょうもない」と認識して
以後ご放置することにするな〜www

お前のおかげで両親に感謝する気持ちが持てたな〜。ありがとな〜www

だな―に問いたい。
国が中流の生活を保証したら、それこそ勤労意欲が低下するだろう。
勤労意欲の問題やコスト問題を考えたら、国民に与えるべきは最低限
のみに限定するべきだ。

高齢化に伴い弱者の数は増える訳で、弱者全員の生存権を保証するためには
最低限になるのはしょうがないだろう。

だな〜はボスザル礼賛だから、
弱みに付け込んで命令する立場になりたいんだよ。

>>565
少し学ぶ意欲が見えたのでもう少し相手してやるな〜。人が賢く
なっていく過程に参与できるのは、オレにとって大きな喜びで
あるからだな〜。

>>563
「安い」という証明、いや疎明でいいや、をまずするのだな〜。
国家予算の６割以上は公務員給与に費やされており、公共事業費は
多くても15%未満だってことを前提にしてな〜www

>>565
お前ももう一人のバカと同じ「火の玉」思考にはまっているの
だな〜。少なくとも現状の問題は「人がマジメに働かないこと」
ではなく「人が金を使わないこと」にあるわけだな〜。人の勤労
意欲の低下＝生産性の低下は、インフレ率がどんどん上昇する
ようになってから考えればよいことだな〜。

>>553
所得制約についての「買えない」という基準は
何を買いたいのかによって左右される相対性を含んでいる。

消費者選好の「買わない」という決断は
「買える」ことを前提にしている。

そもそも所得制約と消費者選好とを同列に並べるのは筋違いで
相変わらずですな〜と言っておきます。

>>569
オレの貯蓄及び収入では、オレが何を買いたいと思うかと関係なく
ガルフストリームを買うことはできないな〜。そこに相対性は
ないな〜www

今の問題は財と財における選好の話ではなく（なぜなら財への
支出は需要を構成する点で無差別だからだな〜）、消費と貯蓄に
おける選好の話だな〜。んで、貯蓄＝０でない限り消費を増やす
余地はある（借入れはとりあえず無視するな〜）わけで、それは
則ち「買える」を意味するな〜。

バカ死んでね、と繰り返しとくな〜w


なお、せっかく教科書を必死に読んできた点を評価しコメントして
おくと、今の議論は効用関数の変化についての話であって、効用
関数一定を前提とした話ではないな〜。

>>526
個人金融資産が１０００兆円あっても、コムサがまだ売れると計算すると売り上げ動向を見間違う。
金がだぶついている人はコムサを１０着、２０着買ってさらに余裕資金を持つが、
金がない人はコムサなど買わず、ユニクロを買う。
市場全体では金が余ることになる。

格差が小さくなり、均等に近い形で金融資産を持つと、
貧乏な層でも、コムサでも着るかと、２，３着買うことになる。
市場全体では金が余らないことになる。
ただ、投資や投機に向かう金は減少するがな。

>>571
まだ売れるという前提で話をしているのではなく、売れるように
なった場合はこうなるという話をしているのだな〜。

また、過度に需要が伸びて投資が減少すれば過度のインフレが
発生することになり、そうなったら今度は貯蓄ないし投資促進策が
必要になるだろな〜。肝要なのはバランスだな〜。政府にはアクティブ
サスみたいな動きが期待されるのだな〜。

おいコラ、アポ！
経営板にも書き込まんかいw

私の見解を述べておく。
日本経済は不沈にして無敵かつ最強である。
よって後は最低限度の生活保障セーフティネットを構築して弱者を救うだけでいい。
国民がコムサを買おうが、ユニクロを買おうがそんなことはどうでもいい問題だ。
販売先は海外にもいくらでもあるのだ。

君達は日本経済が内需だけで成立してると思っているのか？
江戸時代の鎖国じゃないんだよ。

国民の大部分が餓えてるなら経済問題は切実だが、肥満児がたくさん
いる豊かな社会なのだから、それほど重要じゃないだろう。
後は最低限度だけ保証しといてやれば、それでいいはずだ。
肥満児がこれ以上食べたら成人病で死ぬだけだ。

「ガルフストリームが買えないことが問題だ」とか書いてる奴もいるが、
だったら自転車に乗ればいいだろう。
どうしても欲しいなら商売で稼ぐか、宝くじでも当てなさい。
そんなことを論じてもしょうがないと思うぞ。

どっちかっつーと、昔の方が貿易依存率は高かった。
高度経済成長期を終え、為替にかかる一連の流れを知ってれば

>販売先は海外にもいくらでもあるのだ。

なんて台詞は出てこないと思うんだがなぁ

海外マーケットについて論じず、国内マーケットばかり論じるのは明らか
におかしい態度だろう。
無限の人口や無限の収入がある訳じゃないのだから、おのずと国内マーケット
は限られる。
ただそれだけの話しだ。

アポロンはできそこないのサプライサイダーであるだけでなく、
できそこないの重商主義者でもあったのか〜。デムパ理論てんこ盛
だな〜。ダイヤモンド社PHPプレジデント社辺りのインチキ経済本
ばから読んでるって感じだな〜www

だがまあしょうがない、お前達の国内市場活性化論に付き合ってやろう。
最近の子供達はテレビゲームや漫画に飽きている。
飽きたものは飽きた訳でしょうがないだろう。
面白さをまったく感じないのだ。
面白く無いからいくら子供でもお金を出さない。

生活水準の上限は無限であるし名目収入の上限も無限であるな〜www

んで飽きたからどうしたって〜？w

それから若い男達の市場も崩壊である。
昔の若い男は「ポパイ」「ホットドック」などの「これを買えばモテモテ男」
という特集に騙されて何でも買ったが、今は何をどうやってもイケメンに勝て
ないことを体で理解してるので無駄なあがきはしなくなった。
そしたら生活必需品しか売れない。

>>584
いいや、オタグッズしか売れない
AVがよく売れる
こんな感じじゃ？

中年男マーケットは今も昔もまったく同じで何の代わり映えもない。
安物スーツ、作業着、週刊大衆、スポーツ新聞、焼酎、タバコ、カローラ、
吉野家の牛丼。
昔も今もこれからもこれしか売れない市場だ。

>>585
「ポパイ」「ホットドッグ」の「これを買えばモテモテ男」という宣伝を
宗教の信者のごとく信じて並んで購入してた時代に比べたら、実にしょぼい。
中年男性と同じく若い男性のマーケットも生活必需品しか売れない。
イケメンがモテナイ男の幻想を破壊したのが原因だ。

そんで爺さん婆さんは梅干や温泉ぐらいしか買わない。
考えてるのはあの世のことなのだ。
丹波哲郎の大霊界が売れるだけだろう。

私がいまやってるのはミクロ分析だが、このミクロ分析をしたらどうして
国内マーケットが停滞したか明らかだろ？
ガキがゲームや漫画に飽きたなら、そりゃしょうがない。
また若い男が自分でもメンズノンノのファッションをしたらモテモテになる
という幻想をイケメン男に破壊されたのならしょうがない。

つーか、いつの時代もイケメンがモテてたのは変わらんが・・・。
当時はポパイ等で紹介される財・サービスを消費していなければ
原則として論外だった、すなわちイケメンか否か判断される
ステージにすら立てなかっただけでだな〜。

ちなみにお前がもてない以前にスタートラインにすら立てないのは
ユニクロでも「実用上問題ない」と考えているからだと教えとくな〜www

>>590
だろ？
「ポパイ」「ホットドッグ」で紹介されるアイテムを持ってなければ
非国民だという状況ではモノは売れて当然だ。
しかしそんなモノを買わなくてもイケメンはモテるという事実現実が
テレビ等で紹介されるようになると、こうした購買意欲が根底から
全面崩壊するのは当たり前だ。

「ポパイ」が全盛の時代には渋谷のハチ公前の若い男達はみんな
「ポパイ」を持っていて、なおかつ全員が今月の「ポパイ」で紹介
された服を着ていたという笑い話しもあるくらいだ。
いわばオウム真理教のようなものだったのだ。
こうしたマインドコントロールから人々は解放されたのである。

１、イケメン
２、抱かれたくない男ナンバーワン気持ち悪い出川哲郎
男性がこのふたつだけで分類されてるのが現代だが、２の出川に分類された
男は立場が無いというか、何の消費にも繋がらない。
「気持ち悪い」という言葉が多くの若い男から購買意欲を奪ったのである。

そういう訳で結論として日本の消費を支えるのは女性なのである。
この女性マーケットに対応してないから売れないだけなのだ。

いや、そもそも上から下までユニクロ着て「実用上問題ない」と
のたまう奴はイケメンに分類されないので、単に流行が変わった
だけの話に過ぎんが・・・。

まあ、今の方が金のない奴にとって多少不利さがなくなったかもな〜。
昔は車もってないと論外だったからな〜。

ちなみに、その時は車のない奴はそもそもイケメンに分類されなかった
わけだな〜。はやりの前にイケメンがあるのではなく、イケメンの前に
はやりがあるのだな〜。

>>593
>１、イケメン
>２、抱かれたくない男ナンバーワン気持ち悪い出川哲郎
>男性がこのふたつだけで分類されてるのが現代だが、

んなことねーよ（ｗ
イケメン：出川：その他（中間）＝１：４：５
くらいだろう。
お前、現実社会で女とちゃんと話をしてるのか？

出川４もいるかな〜？ でも普段目に付かないところに群れて
そうだからそれぐらいいるのかもな〜。

ちなみに出川のカミさんかなり美人だな〜。

>>591

猿のプリント入りのＴシャツに1万以上も払っている
現在の状況が昔と違ってるようには思えないんだが。
それに不況になってから
ディオールやバーバリーといった老舗ブランドが流行って
値段も跳ね上がってるのはどう説明するんだい？
ユニクロが流行ってるのは
ただ単に金回りの悪い奴らが増えただけだろう。

そーいえば猫も杓子もヴィトンを持つようになったのも不景気に
なってからだったな〜。昔はもっとヴァリエーションがあったように
思うな〜。

過去十年間払ってきた社会保険料。ちゃんと貯金されているのであろうか。
400万ぐらいにはなっているけど。
しかし選好性がないからどうやら貯蓄ではないらしい、生保産業もインフレでただ同然になると言ってる。

だったらせめて最低限度の生活ぐらい保障してほしいのだが、最低水準が平均とかけ離れているとイラネとなる。
やっぱり年金は税金と割り切って値下げ未払いに努め、将来に備え貯蓄に励むのがこれからの日本では必要なことらしい。
国債も買い支えられるしね。

しかし政府は何やってたんだろね、もう払いたくないよ、働いたって何もいいことないよ。

ちょっと自分なりに考えをまとめてみると…
日本にはたくさんのマネーが存在する（した）、のに需要不足で景気が悪化している。
何故か？
お金持ちが金融市場でお金を運用して実物経済に回さなくなったから。
で、日本ではその金融部門が旧態依然とした体質だった為みすみす海外にマネーが
流れて国内は需要不足に陥ってる。（バルブ崩壊の影響はちょっと置いといて…）

そこで日本でも金融ビッグバンで金融業界を活発にして再び景気回復を起こそう！
との試行錯誤がこの10年のドタバタ経済だった。

…と考えればデフレは単なるマネーの問題で人口減少とは関係ねーじゃん（ﾌﾟｹﾞﾗ
と思われるかも知れない。

しかし、なぜお金持ちは実物経済より金融市場を選好するようになったのか？
それは製造業を初めとする実物経済の「限界」に達したからじゃないのか？
さらに日本の場合は人口減で土地需要が伸びないと投機筋が睨んだから
地価が下がりっぱなしなんじゃないのか？
（まだ限界に達していない中国には実物的な投資は盛んであるし、人口が増えてる
豪州には不動産バブルが起きてるみたいだし）

いくら投機だって何らかの裏付けがないところにはマネーは流れない。
モノ作りが限界に達し、人口減で土地需要が見込めない日本のデフレはまだまだ続く。

＞モノ作りが限界に達し、人口減で土地需要が見込めない日本のデフレはまだまだ続く。

いや、需要をあげる方法はいくらでもある。
例えば、公共事業を積極的に行えば需要は大きく伸びるはずだ。
その他にもインフレターゲットや、為替介入でも需要は伸びるだろう。
はっきり言えば、人口減で大騒ぎする必要はない。

>>601
今はデフレだから現金保有の方が有利だし新潟の地震等でも最後にモノを言うのが金だと証明された

企業部門も金余りだから政府が負債を増加させて総需要を増加させないとないと
金余りの中で貯蓄無し世帯やホームレスが増加し社会保障費が膨張→歳出カットで福祉削減
内需縮小で更に貧困層や自殺者、ホームレス、社会に対して憎悪を持つ者増加で
治安の悪化が進み宅間みたいな事件がが続発するのでは

>>601
だからなんで「限界」なのか論証しろと何回いったら（略

>>604
じゃあなぜマネーは実物経済にもっと流れないの？

人口スレに面白いものあったから貼っておくね
【日本の人口推移予想】
1975年 111939643人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

>>605
いろいろ要因は考えられるな〜。需要増が期待できないため設備
投資が控えられる、価格下落や収入減が期待されるため消費の後ろ
倒しが起こる、平均的生活水準が下がっているため消費の質の
低下が起こっている、などな〜。

一言でいえば「デフレ期待があるから」だな〜。

>>607
なんだよー、だな〜さんよぉー、
もっと、ちゃんとした理由があるのかと期待してたら「デフレ期待があるから」って
単なる感情的な理由じゃん。それがあんたのアニマル・スピリッツ？

だったら「人口減少で需要増が期待できない」と考える方がもっともらしいじゃん。

「単なる感情的な理由」で経済は動くんだが・・・所詮は人の
なせる技であるからな〜。

まあ、正確には「感情的」ではなく「期待」の問題なんだけどな〜。

今まで散々指摘されたように、今のデフレの原因を人口減少に
求めるのは時系列的に不可能だな〜。しかし、お前（というか
バカマスゴミ）のように勘違いした奴が増えると必然的に経済に
悪影響が出てくるな〜。期待が問題だからな〜。

付言しておくと、まさにお前もそうであったように、人間は
「もっともらしい理由」を求めてしまう生き物だな〜。理由が
わからないと不安だからだな〜。そうやって過去には種々の
神話が生まれたな〜。んで、それは古代に限ったことではなく、
例えば「日本型資本主義の勝利」という神話が日本でバブルを
生み、ニューエコノミーという神話がアメでITバブルを生んだな〜。
んで、今は「日本型システムの欠陥」やら「成長限界」やら
「高コスト体質の是正」という神話がデフレを強化しているの
だな〜。

だな〜って人間としてつまんないね。

週休５日制でもいいじゃんかさ

アポ、中国地方からは新潟援助みかけんぞ。たるんどるんでないか？

ま、どう言われようと自分は「人口減少で今の経済は破綻する」派なんで。
人口増加時代に考え出された経済学を人口減少時代に当てはめて
「大丈夫！」だなんて、、とてもとても…

もっともだからこれからの日本はダメだ、とも思ってないけどね。
経済ｼｽﾃﾑを変えれば全然豊かになると思う。

昨日今日のだな〜のレス読んでメチャクチャ感激した。
よくここまで酷いキティどもにいちいち付き合ってられるなあって。

経済板で流行りだした財政破綻刷れでも頑張って啓蒙活動励んでホスイ。
多分ヒッキーやらニートどもなんだろうけれど
あいつらが大挙してこの板来るようになってウザくてたまらん。

財政破綻系のスレのエロコピペ荒らしは何物だ

現在、房総・四国・北海道沖で、時間差をおいて微震が発生している模様。
新潟の余震ではない。

アポ、広島はどうだ？

>>526
＞実際はそんなことないのだな〜。個人の金融資産は1000兆円以上
　あるからだな〜。つまり「買えない」のではなく「買わずに貯めてる」
　わけなのだな〜。
その根拠は？１０００兆の金を見たことがあるの？
貧乏人にはそんなに貯金はしていないと思うよ？

>>617
退職した共稼ぎ公務員夫婦なら数千万くらいの預金はありそうだし
バブル期に土地を売却して預金した人なら数億は持ってそうだし
無い所には無いけど有る所には有るんだろうな

日本の中流層は世界一豊か。

>>618
＞無い所には無いけど有る所には有るんだろうな
言い方が違う気がするよ
「無いところは多数であるところは少数の人」が正しい言い方だと
思うが？

>>620
わけわからんでちゅ

まあ小泉が行政改革をやれば、そこがデフレや出生率の底になるかもしれんな。

そこで再びのこのデータなわけなんだが、
「国債の悲惨な現実」
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/004.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm
デフレや出生率は気持ちの問題でもあり
国債の残高次第では・・・

>>613
そこで論理的思考を放棄してオカルトに走ってしまうのが
お前の能力の限界だな〜。そこでもう一歩論理的思考を進める
意志を持てれば一段上の能力を手に入れられるのだな〜。

>>620
>「無いところは多数であるところは少数の人」が正しい言い方だと

貧乏人が思っているほどには、富は偏在化していないと思う。
金融資産1000万〜2000万という平均値付近の層は、
俺の周りには結構いる。
で、この層が少数だとは思わない。

>>625
http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/24.shtml

個人資産１０００兆というのは
すべて現金なのですか？それとも土地や株のことですか？

>>624
論理的思考を放棄したのではなく、マクロ厨を放棄したまでですｗ
人口増加時代の理論を人口が減っても当てはめつづける方がカルトに近いｗｗ

マスコミを見てると、ゲーム業界や漫画業界の人間はもうこの市場は駄目だ
とか主張してる。
しかしそれは別に人口がどうたらとか、経済システムがどうたらという問題じゃない。
ただ単に子供達がゲームや漫画に飽きたというだけの話しだ。
そりゃ飽きてるなら買わないわな。
子供達のお年玉が１００万円でも買わないだろう。
実に単純な話しだよ。

スポーツカーの市場なんかも縮小して、将来的には消えるんじゃないかと
言われてるが、最近のスポーツカーはやたら重いのだ。
重くて鈍重なスポーツカーなどスポーツカーじゃないだろう。
例えるなら飛べない飛行機みたいなもんだ。
これも売れなくて当然で、人口や経済システムの問題じゃない。

「ポパイ」「ホットドッグ」なんかで特集されてた「これを買えば
モテモテ男」という宣伝で取り上げられた商品が売れなくなったのも
当たり前の話しだ。
少なくとも消費者に平均的な知能があれば、こんな子供だましの宣伝に
いつまでも引っかからない。
貧乏でもイケメン男はモテルのだ。

>>630
非常にミクロな話だけど、マーケットが縮小に向かうと、
企業の中の社内政治勢力図で、「売上を増やす力がある人」よりも、
「やってることはいいかげんだけど一見バランス感覚ありそうな人」
の勢力が異常増殖して、スパイラル的に企業のマーケティング力が落ちる。

今、まさに日本企業のいろいろなところで、これが起こっている気がする。
だから、せっかくの景気循環の回復局面でも、イマイチパッとしない。
マーケットは人のマインドで動く。このマインドを実際に動かすことは、
現象を理論で考えるよりも、何倍も難しい。
なので、現実的に、人口減少下で、資本主義経済がうまく回るというのは、
かなり難しい。
社会主義がいくら理論的にもっともでも、なかなかうまくいかなかったように。

こりゃ考えたら解る話だろうが、人間は金があったとしても必ずしも
消費をする訳ではない。
例えばみなさんが年収１億円だったとしても、マズいラーメンを一度に
三杯食うなんてことはないだろ？
また面白くもおかしくもない漫才を毎日見に行くこともないだろ？
何の喜びも満足感も与えてくれないものには、金があっても金は払わないのだ。

>>628
さて、需要を重視する考え方の何処が人口増加時代の論理なのかね？
その論理的思考とやらで説明していただけんかのう。

>>632
ようするに商品力も付加価値も落ちまくりということだよ。
例えば音楽のビートルズを考えて欲しい。
なぜビートルズは売れたのか？
それは消費者に今までに無かった衝撃、感動、喜び、革命を
与えるスーパー商品だったからだろ？
何の興奮、感動、喜びも無いような商品ばかりだったら、そりゃ
消費者は何もそそられない訳で生活必需品のみが安い値段で売れる
のみのマーケットになって当然だろう。

>>633
>例えばみなさんが年収１億円だったとしても、マズいラーメンを一度に
>三杯食うなんてことはないだろ？

そりゃそうだろ、金に余裕があるのなら量より質をとるからな。

>>634
>>628 ではないが、俺が>>632 で書いたことが、
ミクロに企業組織や人間のマインドを考えるうえで、
人口減少下では、資本主義は不健全な方向に動いてしまう一例。

規模の拡大を望めないわけではないんだけど、確率的に見れば、
人口増加下に比べて、拡大を望める可能性は落ちる。
いくら海外マーケットがあるといっても、ごく一部の国際優良企業
以外にとっては、いつの世も海外進出はハイリスク。
リターンを追及すると、常に大きなリスクが伴う。
で、リスクを負わない方へ資本家の意思決定・企業の集団心理は流れる。

そうなると、企業の中の位置づけは、
リストラ・コスト削減で社内を仕切る香具師＞お客様のニーズを満たす香具師
になってしまうわけだ。
ミクロにこういう状況が蔓延すると、資本主義は末期症状のように思う。

>>634
ははは、嗜好品を例にされてもなあ。

>>637
なるほど、一見バランス感覚がありそうな人とは利益率優先派のことか。
そういえば、富士通の凋落も利益率優先から始まったとか。
技術や顧客満足度、社員のモチベーションを代償にしたら、短期的には
いいかもしれないけど中長期的にはジリ貧だろうね。

>>628
若いから見込みがあるかと思ったががっかりだな〜。
「総需要＝１人当たり需要×人口」の式は人口が増加傾向に
ある場合は当てはまるが減少傾向にある場合には当てはまらない
なんてことはあるわけないのに、論理的理由なく「当てはまらない」
と言ってしまうのが「オカルト」って意味がなんだがな〜。まだ
当てはまらない理由を、ブロークンでよいから論理的に展開しようと
してたらまだ見込みがあったのにな〜。まあ、お前はたいした
人間にはなれんな〜。

>>631
古着のジーンズとか売れてるが・・・。

>>632
逆に、目先の売上にしか目の行かない人間の発言力が増えると
思うがな〜。

>>638
まず、嗜好品の話は出てないな〜。
次に、嗜好品を消費できることが豊さなんだがな〜。お前一人で
縄文時代に帰るか〜？w

>>637
「人口減少下では」の部分がおかしいな〜。
「需要減少下では」ならわかるがな〜。

>>637
ガチガチの官僚制度で凝り固まった会社ばかりということは、逆を言えば
チャンスとも言えないか？
いかなる商売も客の心を掴んでなんぼな訳で、それができない競争力の
低い会社ばかりだったら、競争力のある会社が伸びるのは簡単だろ？
競争相手がいないんだからさ。

１、革命的なマーケティング力がある人材
２、ただ生活の安定のみを願う無能者
社会にどちらが多いかというと、言うまでもなく２の人間だ。
会社単位で見ても、圧倒的に２の人間のほうが多数を占めるだろう。
そしたら会社がガチガチの官僚主義、ソビエト型共産主義に移行する
のは必然の話しだ。
根本問題は２の人間のほうが圧倒的に数が多いという話じゃないか？

利益率を過剰に重視したら、企業はこんな命令を出すことになる。
「商品の質を徹底的に落とし、量をギリギリまで少なくして、値上げしろ」
「人件費を徹底的に削れ」
ようするに悪徳商法になってしまうのだ。
ビールと偽って発泡酒をビールと同じ値段で出してる居酒屋なんかが典型だろう。
こんな商売が長期で見たら絶望的であることは言うまでもないし、売れなくて
当然なのである。

さて、バカのためにまとめておくと

総需要（D） ＝ １人当たり需要（d） × 人口（p）

であるから、

（d＋Δd）・（p＋Δp）−d・p＞０

則ち

（p−Δp）・Δd＋d・Δp＞０

が総需要の増加要件だな〜。人口減少下とは

Δp＜０

の場合であるが、定義から

p＞Δp → （p−Δp）＞０

であるから、ΔpがマイナスでもΔdが十分に大きなプラスの値を
取れば、総需要は増加することになるな〜。

>>641
人口減少下では、確率的には需要減少になる確率が高いと思う。
人口減少下の需要増加が不可能とは断言しないが、
少なくとも、市場のマインドは、なかなかそうはならない。
そこまでの含みで人口減少下と言った。
確かに、正確には、だな〜氏の言うとおり、需要減少下の表現が正確。

>>642
ニッチマーケットを狙えば、ニーズの掘り起こしがいはあるし、
実際に出来ると思う。

個人自営で自分のノウハウ生かして、ニッチマーケット狙った商売やって、
しばらく食っていく分には、世の中のニーズはいくらでもあると思う。
そういう意味では、アポロン氏の言う通り、今はチャンス。
しかし、60年代以前の日本と違って、今の日本は、大型資本が既に
出来上がっているので、ニッチマーケットで細々やっても、
それを真似されて、大型資本に攻め込まれると、対抗するのが難しい。
株式公開など、ある程度の規模は追及して、事業のライフサイクルを
考えないと、おちおちと起業出来ない。
職人の技術で、町工場から、ソニーや本田、さらには多数の
職人気質の製造業が、新しいニーズを開拓してきた６０年代以前とは、
ここが違う。
かといって、まっさらに新しい経済を創造するために、
一度、荒野になるのがいいか、といったら、そんなことを
望んでいるのは、ニートくらいだろうし。
これが成熟社会の行き詰まりの姿だと思う。

ようするに結果論として大半の人間や企業は駄目なのだ。
駄目なものは駄目なのだ。
しかし国債を大量発行して大型公共事業ばかりやってたら、国は何度も何度
も破産することになる。
そこで私の提唱する最低限度の生活保障である。
これなら国債を発行する必要はまったくない。

アポロンのすすめる馬鹿丸出し生活

江戸時代の人口は確か３千万人くらいだったはずだ。
平均寿命は３０歳にも満たない。
今から見ればクソ人口が少なく、すぐ人が死ぬ社会だった訳だ。
しかし江戸時代には世界に誇る消費経済が存在した訳だよ。
歌舞伎なんかがその典型だ。
人口が減ったから経済が駄目と言う人は、この江戸時代の消費経済を
どう見るのか？

今の不景気の一つに雇用不安があってすべての職業に派遣労働を認めて
しまったのも原因だと思うのですが？

先の式の訂正な〜。

（p−Δp）→ （p＋Δp）

>>646
その意見には反論がある。
ソニーや本田が伸びた時代にもすでに大手資本が存在したからだ。
ソニーや本田は大手資本の妨害圧力を撥ね退けて成長した非常に
強い会社だったのだ。
そういう強さが無い会社が伸びないのは当然だろう。

>>650
では聞くが、雇用不安というのは昔は無かった問題なのか？
石炭から石油、鉄道からトラックに代わる時にたくさんの人間が失業してるよ。

>>653
一部の、それも起こる可能性の極めて低い事態だと
思われていたのは確かだろうな〜。

それから輸出は一部の会社が行ってるだけだという意見もあるが、例えば
トヨタを例に出せば、トヨタが輸出をすることでたくさんの町工場に仕事
が与えられ、またそこで働く人を対象にした居酒屋や洗濯屋なども成り立つのだ。
輸出は一部の企業だけの話しではない。

>>653
俺的にはアポロンの言うことには賛同できる部分があるんだけどね
＞石炭から石油、鉄道からトラックに代わる時にたくさんの
　人間が失業してるよ。
あの時代は高度成長の時代だから違う職業で仕事をすることが
出来たと思うが？それと派遣労働なんて無かった時代なのでは？
今はすぐクビを切られたり、保証がなかったりで
不安だと思うけどね。
いずれにしろ派遣労働なんて認めるべきではなかったんだよ
昔は終身雇用でしかも、転職をすると批判されたけど
個人的には終身雇用下でも転職の自由を社会的に認めるべきだ思います。
日本は終身雇用の使い方を間違えたと思います。

今の時代は年金などは全部税金でやるか、１／３を個人負担に
することが必要じゃないかと？

さて、「最低限度」についてはデムパを垂れ流していたアポロンが
今の流れではオレの主張の裏側につきとうとうと述べているのは
面白いな〜。

バカのために解説しておくと、アポロンは「質のマーケティング」を
主張しているわけで、これはオレのいうところの「一人当たり需要の
増加」に対応するものだな〜。もっとも、アポロンのやり方で
すぐにうまくいくってわけでもないな〜。「一人当たり需要」が
デフレ期待下では増えないからだな〜。

>>652
それは大型資本は昔からあったんだろうけど、成熟度が違う。

俺は、60年代は生まれてないし、起業もしたことがない人間だから、
本当の実感は伴ってないかもしれないが、やはり今のほうが
厳しいのでは、と思う。

代々の個人自営業者いわく、「最近は、大きなお店が増えて、
もう我々のような小さな店は、だんだんやっていくのが難しいですよ」

ベンチャー起業家いわく、「ビジネス・チャンスはあると自信を持って、
やっていますが、今は昔よりも大企業が成熟しているので、
どんなに独自の強みに自信があっても、常に脅威を感じます。」

中国のビジネスマンいわく、「中国は、日本と違って、
大企業があっても、まだ組織が出来上がっていない。
組織ではなく、個人の力で商売が出来る。
ただ、言い方によっては、まだまだ中国は発展途上
ということですよ。」
（これが、いわば日本の60年代以前だと思う）

今の日本人が腑抜けだと言ってしまえば、それまでだが、
こういう声が多いことを現実として受け止めている。

個人的な考えではあるが、
産業革命で職人が職を失い、
巨大な船舶が先進国からブルーからの仕事を奪い、
IT革命がホワイトカラーの仕事を奪っていく。
女ができる仕事はだれでもできる仕事、
つまり経営者が買い叩けることを意味する。
豊かになるために効率化を行ってきたが、
その効率化は人を不要にしてるのが今の現状。
よほどの資産家で無い限りは自分に付加価値を
つける努力をしなければ生きていけない。
これはいつの時代でも変わらないと思うよ。
最低限度って主観的な判断しかできないので議論する意味ってあるの

>>656
今までも中小企業や肉体労働系企業でなら、転職は頻繁に行われていたのではないの？
いまさら転職の自由というのは違うような気がするな。

>>656
アウトソーシングとか言えば、何か新しい産業のようだが派遣労働という
のは江戸時代からある伝統産業だよ。
ようするに搾取や失業というのは常にあった訳よ。
ただし高度経済成長の時代に限って言えば、ドカチンのバイトでも今の
額にしたら１０万円くらいの金を１日の労働で稼げたんだから、失業しても
健康なら困らなかったことは確かだ。

つーか派遣って要するにアルバイトだろ〜。
アルバイトといえばよいのだな〜。

>アウトソーシングとか言えば、
>何か新しい産業のようだが派遣労働という
>のは江戸時代からある伝統産業だよ。

出稼ぎの事なのか？

派遣労働って法的に整備する必要があったのかな。
ずっと昔から日雇いはいたわけだし。

確か派遣労働って派遣で働いている人たちが要求していたんじゃなかっけ。
労働の調整便にされて長い目で見ればふりになると考えなかったのかな。

女には２通りの行き方があるらしいね、
淑女の戦略と娼婦の戦略。
たとえは不謹慎かもしれないけど、結局みんなおんなじなんだよね。

>>659
パチンコ屋に行くと、朝から自営業のおっさん達がパチンコに興じてる
光景をよく見るだろう。
「今はパチンコが凄く進歩して面白いのでパチンコばかりやってしまい、
我々みたいな零細は大手に太刀打ちできませんよ」とかいうのは成り立たない
論理でしょうよ。
そもそも何の意欲も努力も無い訳やからね。
確かに厳しいのは事実だが、こういうミクロの面を見るとマクロのせいにだけは
できない現実がある。

>>660
まったくその通りで産業革命、蒸気機関の発明は多くの職人から仕事を
奪い大量失業を生み出した。
だから蒸気機関をぶち壊すという労働運動も起きてるくらいだ。
失業転職というのは資本主義が誕生したその時から常にあった話だよ。

>>666
>「今はパチンコが凄く進歩して面白いので
>パチンコばかりやってしまい、
>我々みたいな零細は大手に太刀打ちできませんよ」
>とかいうのは成り立たない論理でしょうよ。


悪魔の数字で愚者のレスだな。
喩えが違うだろ。
比較対象は自営業者のオッサンじゃなくて
ノミ屋のチンピラじゃないか？
つうか、ワザとやってるだろう。

最低限度の生活保障セーフティネットというのは何も私だけが主張してる
ことじゃないよ。
自民党や民主党も主張してることだ。
共産党が政権を獲得するとかしない限り、この政治の流れは変わらないよ。

>>643
同意、じぶんも２に属する人間だけど
2の人は「やる気がない」「無能」「怠けている」
と言うレッテルを貼られる場合があるよね？
本来は起業したい人の少数派と誰かに使われたい人の大多数派の
の二つに分かれていると思うが？

>>664
たぶんデッチ奉公の事ではないかと？

>>670
いやアポロンのロジックは少しおかしく、というのは「イケイケ
ドンドン型官僚主義企業」も「保守的ワンマン企業」のいずれも
あり得るからだな〜。

>>670
１の人間が多い組織ではそうだけど、２の人間が圧倒的に多い場合は
ソ連みたいなもんで２の人間が偉いという組織になるでしょう。
生活の安定しか頭にない２の人間はソビエト型共産主義組織を必然的
に作るんです。

社会において多数派はただ生活の安定保身のみを考える無能者である。
必然的に多くの会社においても、組織の構成員は生活の安定保身のみを
考える無能者が大半になる。
そして多数派である無能者は生活の安定保身のためにミニソビエトのよう
な組織を作る。
だがミニソビエトは競争力がまったくない。

>>671

丁稚が派遣だとすると
派遣元は実家という事になる。
そうすると親元を離れた就業者は
ぜんぶ派遣に分類される。
戦後の金の卵も派遣なのか？

「ソビエトのような」「ミニソビエトのような」の意味ないし
内容が不明だな〜。比喩ないし抽象語を使わず、具体的に説明
するべきだな〜。

社会の大半がアポロンいうところの「無能」であると認めたと
しても、別にそれは今になって急にそうなったわけではないし、
今後もそうでなくなるわけはない以上、その点をあげつらっても
無意味だな〜。

>>673

なんか誤解があるようだけど
ソヴィエトは5%の統治エリート層が
残りの95%を占める大衆を支配する社会。
これはレーニンの革命理論の根幹と言っても良い。

>>634
経済学が生まれたのはいつ、どこで、か？
諸説はあるだろうけどアダムスミスを起源とするなら産業革命時の英国で、
ということになる。

アダムスミスは「自由に競争すれば混乱が生じても神の見えざる手で上手くいく」と説いた。
そんな乱暴な説が有効だったのも、人口が増えて生活が困窮していたため、
経済格差が生じても生活を支える技術革新もらしてくれた者を優先しなければ
ならない状況があった。（今の中国はこの段階だと思う）

その結果、金持ちはどんどん豊かになったけど貧乏人は豊かにならず貧しいまま
だったのを今度はケインズが救う。一般庶民にも金持ちと同じ生活が出来るように
国家による所得再分配を認めた。これをいち早く行った米国で大衆消費社会に
突入し、経済はますます上昇した。（日本もこれを徹底した為平等社会が実現した）

アダムスミスは増え続ける人口にたいして供給量をふやし経済規模の拡大を、
ケインズは富の偏在によるデフレに対して庶民に消費市場への参入？を通じて
一人当たりのＧＤＰを増やす質の向上を打ち出して、経済規模の拡大に成功させた。

その挙句の人口減少である。（続く）

アダムスミスが成立するには人口は増えつづけて絶え間ざる技術革新が必要だし
ケインズが有効であるには更なる一人当たりの需要増が必要だ。

でも子供なんて欲しくないし、これ以上モノも欲しくなくなったわけ。豊かになり過ぎて。
じゃあ、余った金はどこで使うかといえば金融市場で回して儲けよう！ってなった。

で、ここからちょっと訂正だけど、
人口減少によってマネーの需要じゃなくモノの需要不足で経済が狂ってくるんじゃない
かと思う。モノの需要よりマネーの需要が選好しているわけだから。

人間の欲望は無限だとするならば需要も無限に広がるのかもしれない。
しかしそれが実需に回ればいいけどモノに飽きて虚業たる金融に注ぎ込まれてる
現状ではどこかで破綻するのではないでしょうか？

人口減少そのものの需要不足によってではなく、人口減少に至った経済状況によって
需給バランスを崩して破綻かな〜と訂正してみる。

しかし、無能で安定と保身しか考えなかった百姓が
社会の大勢をしめていたと推測できる
江戸時代が共産主義体制だったとは思えないな。

>>680の
>でも子供なんて欲しくないし、これ以上モノも欲しくなくなったわけ。豊かになり過ぎて。
の部分は一般庶民じゃなく富裕層のことと解釈して下さい。
経済を引っ張るのはまず富裕層からでそのあとを庶民が追って行くわけだから。

ミニソビエトという言葉が曖昧だからかもしれないが、
実際、ミニソビエトみたいな企業や組織は、日本に前から
存在したし、状況によっては、効果的に機能してきた。
（安直に言うなら、電力・ガス・水道業界、官公庁の一部、
一般企業でも総務や人事などの間接部門。しかし、これだけで
語れるほど単純ではないことは、社会人の人ならわかるね）

資本主義が良くって、社会主義がダメだとか、そんな安直な
議論ではなく、人口減少という環境に合った経済のあり方が
なければ、この成熟社会の問題は解決できないと思うのだがな。

>>677
それはごもっともな反論だ。
もし日本社会の大部分が無能者ならどうして日本は経済大国になったのか？
それこそまさに「ポパイ」「ホットドック」の法則だ。
「これを買えばモテモテ男」という信仰が強烈に働いていた時代には
それが強烈なモチベーションになったのだ。

ようするに無能でも発展するわけね(ｗ

抱かれたくない男ナンバーワンの出川でも一生懸命金を儲けて流行の
グッズを買えばモテモテ男になれる。
こうした信仰が資本主義を支えてきたのである。
だが抱かれたくない男ナンバーワンとか「気持ち悪い」とか女性に言われたら
立場が無い訳で、モチベーションがゼロになってしまったんだよ。

>>686

出川の嫁さんは美人じゃないか。
どうしてモチベーションが下がるんだよ？

>>687
今や出川はテレビの人気者でお茶の間でおなじみの存在だ。
出川のキャラはキザな２枚目を気取るが、女子高生に「キャー気持ち悪い」
と言われて逆ギレというキャラだ。
こんなものを毎日放送されたら世の出川系男子は立場が無い。
人生に夢も希望もないのだ。

昔「男女七人恋物語」とかいう大ヒットしたトレンディドラマがあっただろう。
そのなかでは片岡鶴太郎がトレンディな格好をしたら女にモテモテという
話しになっていた。
それを見て世の鶴太郎みたいな男は夢が持てたのだ。

>>679
まったく理解が間違っています。
アダムスミスの理論に「資本家優遇」なんて要素はなく、
またケインズの理論に「所得再分配」なんて要素はありません。

>>680
金融市場がそれ単体で利益を生み続けるなんてことは
ありません。

>>682
レギュラシオン学派がいうところの「フォーディズムへの
移行」の部分を勉強してください。

>>683
定義が必要な言葉を定義しないままに使い続けるのは
やめてください。

>>688
「キザな二枚目を気取る醜男」というキャラで生きてる
奴は現実世界でほとんど見たことはなく、またいたとしても、
醜男なのにキザな二枚目を気取るぐらいに回りが見えてない
奴であるから、彼らが出川と自分を重ねて考えるというのは
困難でしょうね。

採点風にしてみたな〜。

また昔の男は自分の仕事に対して「俺の仕事は男のなかの男の仕事だぜ」
という自信が持てたと思うのだ。
しかし最近は女性の新卒や派遣がそうした仕事を易々とやってる。
さらに「気持ち悪い」と言われる。
もう男のプライドも自信も全面崩壊なんだよ。

>>691
なんか痛いぞお前、自信がないなら自信を
持てるようなことをやればいいだろ〜？

>>691
ここはお花畑ではないですよ
＞俺の仕事は男のなかの男の仕事だぜ
こんなことを思って働いている人はもともといない
＞ しかし最近は女性の新卒や派遣がそうした仕事を易々とやってる。
具体的にどんな仕事があるの？

ちなみに「イケメン」としてもてようと思わずに、「醜男」を
売りにして「信用できる」と思わせるってやり方もあるな〜。
かえってそっちの方が成功率が高いようだな〜。もっとも、
その場合はトーク能力を高めて「おもしろい」と思わせるのが
ポイントになるようだがな〜。

>>694
その「おもしろい人」になるためには別に昔の「ポパイ」の特集みたいな
モテモテグッズを買う必要が無いわけで、消費が生まれない。

アメリカ人のいう能力とは
家柄、学歴、人種、こね、容姿など全てを含めたものを言うらしい。
出川には女に持てる能力があるのだろう。

モテはしないな。

まあ話しがズレできたんで、ここらで修正したい。
ここでみなさんから多数決を取りたい。
あなたは最低限度の生活保障セーフティネットの充実構築に賛成しますか？
それとも反対しますか？
その賛成理由と反対理由も書いて欲しい。
ちなみに私は賛成だ。
その理由は国債を大量発行して大型公共事業をやることにくらべたらコストが安いし、
いくらかは犯罪防止にもなるからだ。

それから私は経済問題はミクロをどうしても見てしまう。
競争力のある企業や一流の投資家は儲けるだろうし、後は能力が足らないので
ぼちぼちだろう。
これは能力の問題だよ。
最低限度の生活保障セーフティネットで餓死自殺などを防止するだけでいいと思う。

6万円じゃ効果無しだろうが。

>>700
住む所とシャワーが無料で与えられて６万円だったら、とりあえず餓死は
しないだろ？
まあこれは冗談でいくらなんでも現代の人権感覚で６万円だけ支給という
ことは有り得ない。

>>698
最低限の生活水準の定義は議論が残るが、賛成だ。
ただ、上に向かって頑張ろうとする程度のハングリーさも必要だ。
刑務所の待遇など参考になるかも知れない。

じゃあ、いくらだ？
１人あたり6万でも家族4人で24万という事になるぞ。
それも居住空間とは別で。
深い考えも無しで公共事業よりも
コスト的にマシだとか言うんじゃないよ。

理由も必要だったのか。
理由１　低所得層の犯罪減少→治安改善→将来的な防犯コストの削減
理由２　庶民に安心感を抱かせる→消費拡大→好景気
理由３　自殺率減少・結婚＋出産率の向上→人口減少スピードを緩められる
　
もっとも理由３については別途対策が必要なんだろうけどね。

>>703
金銭の支給ではなくて、専門の施設を作る方がいいだろうね。
基本的に４人共用部屋、２段ベッドで寝る。トイレ・風呂も施設で共用。
食事も支給されるが、施設で働くか、外部で働いて施設利用費用を支払う必要あり。

>>705
ついに強制収容所かよ。
人権も何もあったもんじゃねーな。

>>698
俺は反対。
公共事業の方がまだ効率が良さそうだ。
それに、安直に生活保護を多用するのは、人間の尊厳を傷つけることにもなる。

明らかに「ゴミ拾い」ないし「子どもに一律月５万円」の方が
ましだな〜。前者は勤労意識の向上と一定の公的利益が実現
される点で、後者は少子化対策に資する点で単なる生活保護より
はるかにソフィスティケートされた施策といえるからだな〜。

>>702
刑務所を参考にするべきという意見には大賛成だ。
なぜならそうでないとハングリー精神が枯渇して弱者は永遠に弱者のまま
になるし、コストも増える。

>>706
公共事業は最低限度の福祉の比ではない莫大なコストがかかるので
効率的とはいいがたいのではないか？

>>707
ゴミ掃除はかかるコストがほとんど人件費のみだし、街も綺麗になるので
大いに賛成だ。

１、１日２回刑務所程度の食事
２、必要最低限度の医療
３、シャワー、散髪、洗濯
４、必要最低限度の衣服
５、雨露や風をしのげる程度の寝室
６、小学校レベルの読み書き計算の講習
７、質素な宗教の礼拝所
これを無料で与えてやれば、それで十分なんじゃないか？

>>709
公共事業は労働者に金を廻す以外にも本来の目的の社会資本の充実が達成される
採算効率のみを追求するなら首都圏の高速道路新設は全て無駄になるから
外部経済効果を考慮して何をすべきか考えれば良いと思う

日本は貿易黒字、工業技術は世界トップクラス。
また大学進学率も世界一。
社会インフラもほぼ整備は完了してる。
残るは課題は国防や最低限度の生活保障の整備じゃないか？

>>712
必要な橋や道路を作ることには賛成です。
あくまで必要ならばです。
しかしただルンペンを救う名目だけで必要性の無い無駄なものを
建てるのはコスト効率を無視した行為ではないですか？

暇な人を片っ端から徴兵というか昔の英海軍の
強制徴募みたいに集めて、
「戦闘を除いた土木工事、植林専門の軍隊」
を大量に作って日本はもちろん世界各国で
インフラと植林をやるってのは？

>>715
それでは税金で集めたお金が海外に大量に流れることになるし、しかも
そのために日本は国債の大量発行までしなきゃいけない。
たかがルンペンのためにそこまでコストをかけるのには反対です。
ゴミ掃除の提供と最低限度の生活保障という低コストな方法が増税を反対
する国民の立場から考えても多くの賛同を得られるのではないですか？

アポロンって普段何してるの？

>>713
>社会インフラもほぼ整備は完了してる

土砂災害が発生するおそれのある土砂災害危険箇所
（土石流危険渓流、地すべり危険箇所、急傾斜地崩壊危険箇所）について、
国土交通省では概ね５年毎に調査を実施しており、
現在全国に約18万箇所存在する。
http://www.bousaihaku.com/cgi-bin/hp/index2.cgi?ac1=CB2b&ac2=&ac3=2435&Page=hpd2_view

これでもか？

>>709
最低限度の福祉では個人消費の増加は期待できない。
最低限度ではなく、もっと余裕のできる収入を考えるべきだろう。

「最低限度」の正しい意味は、「生かさず、殺さず」だと理解すべき。

>>713
おいおいいつから日本の大学進学率が世界一になったんだ〜？
今すぐ本屋かコンビニに行って今でてるNewsweekを買ってきて
読めっていっとくな〜。

おいおい、「健康で文化的な最低限度の生活」だぞ〜。
生かさず殺さずでいいわけないだろが〜。

>>718
そういう災害工事は必要なのでやる必要があるし、そこでルンペンを雇う
必要もありますが、高速道や鉄道なんかの交通網ほぼ完了してるはず。

>>719
贅沢ができない最低限の福祉だからこそハングリー精神が生まれる訳で、
そこは心を鬼にして必要最低限度の福祉にするべきでしょう。

「最低限度って冗談じゃねえぞ！俺達は牛や豚じゃないんだよ」という
ような意見が多いですが、これこそ多くの人が「このままではホームレス
になってしまう、どうしよう」という言いようのない不安に囚われてる
証拠だと言えませんか？
ホームレス問題は多くの国民にとって切実な問題だと考えます。

>>721
それは、働かずに福祉を受けていた方が楽ってことじゃないか。
大儲けする気がない人なら、福祉を受けるべきだろう。

>>723
ならば、個人消費はさほど増えないだろう。
やはり俺は公共事業を支持する。

漏れは基本的にアポロン氏に賛成。
現在ニートが問題になっているが、数十年後は生活苦から大量自殺する可能性がある。
アポロン氏の「最低限のセーフティネット」が実現すれば、ニート大量自殺問題も解決する。
漏れの弟がニートだから、結構切実なんだよ。

>>725
憲法よめ、25条だな〜。

>>726
ゴミ拾いではダメなのか〜？ 「社会に貢献してる」と実感する
ことも大切だと思うんだがな〜。

＞憲法よめ、25条だな〜。

ここで法律論を持ち出してもしょうがないだろ。
手厚い社会保障では不景気になるほど政府の財政を圧迫するし、勤労意欲を妨げる。
しかも、そのゴミ拾いで生活している人達のプライドは傷ついたままだろう。
理念はともかく、予想される結末は芳しくないと思うわけだが。

経済板優良スレに認定しますた。

>>727
ゴミ拾いで良いと思うし、介護や他の仕事でも良いと思う。
>>728
現在の日本では、２０代で正社員になれない香具師は一生正社員になれない。
漏れの弟のように負け組（ニート）もいる訳で。
手厚い社会保障は不要だと思うが、最低限のセーフティネットは必要だと思う。

>>728
「健康で文化的な最低限度の生活」の保障は憲法が国家に課した
法的義務であり、単なる学問的な主張である新古典派成長論等に
優先するな〜。

ここのひとは下々の人々の生活が改善されればと考えているようだが、
金持ちでありながら金を溜め込むことだけに精を出す守銭奴の退場
を推し進めるような政策をとるほうがいいと思うな。

マズローの欲求五段階説
１）生理的欲求
２）安全の欲求
３）親和の欲求
４）自我の欲求
５）自己実現の欲求

（1）や（２）段階で満足しているような典型的な金持ち日本人を教育して、
人々の尊敬を一心に浴びることができる政治・行政の世界に名誉と引き換えに
無報酬で奉仕してくれるような金持ちサロンを作り上げる。
そのことで空いたポストに順送りの形で最終的に最下層の人々が救われる
ことになるだろう。

この方が、国民すべてにある一定の満足度が与えられると思うな。
どうだい？参議院を廃止して無報酬の貴族院を復活させるというのは。

>参議院を廃止して無報酬の貴族院を復活させるというのは。

思想馬鹿が増えそう。

>>733
思想馬鹿が増加すると、どのような弊害があるの？
どうも君は、理由無き、理論無き意見が多すぎないか？
それと問題にすべき論点は、需要不足を補うためのシステム作り。
でも君の場合は人口減少で破綻しかないという立場だった
から無理な相談か…。

追加すると、悪影響があるなら排除できるシステムを作り
あげればよいだけで、現時点では戦略を練っている段階
で細々としたことは問題にしていない。

>>675
戦後の金の卵は派遣ではなくて集団就職じゃないの？
しかも正社員で保証もあったし。
>>685
と言うよりも無能の中に優秀な人がいて無能連中を引っ張るが
正しいと思われるが？
>>701
これは同意だけどそのほかに食べ物があってもいいね、それと
働く場所かな？
>>698
＞あなたは最低限度の生活保障セーフティネットの充実構築に賛成しますか？
大賛成です、しかし、優秀な人は上にあがれるシステムも
存在するべきだと思います。若くても優秀な人は上に上がって
組織を引っ張り年上でも年下が上司になっても大丈夫な学校教育を
するべきと考えます、今の学校教育は悪平等の固まりだと思います。

北米院ってやつは経済板のｺﾃだっけ？

>>698
賛成です。

理由、
１）企業が株などの投資に資金を注ぎ込む現状では、
　　国内での実業に資金が回るはずもなく、雇用対策としての最低保証が必要だから。

２）年金の受給開始年令が上がる見込みであり、職に就けない健常な
　　中高齢者の生活費の確保のために、雇用対策としての最低保障が必要だから。

３）生活保護を受給するためには財産のほとんどを無くすことが前提であり、
　　受給される金額に満足できても、労働者として再起する気力を無くしてしまう。

４）中高齢者の生活が最低保障されると若年者の雇用の流動化が起こる。
　　将来が見えず立ち止まっている若年者がいわゆるニートになっており、
　　若年者が新しい産業に移っていきやすい挑戦しやすい環境が整えられる。

５）現実問題として生活保護受給者が増加しており、２６万円も支給するより、
　　その手前で５万円支給で社会復帰するなら、検討対象になると思われる。

６）ハローワークで紹介する仕事の絶対数が足りないのに、いきなり家を没収して
　　生活保護にするよりも、５万円支給のほうが穏便な政策であると思われる。

総中流から２極化へと言われていますが、
私は上方向への１極は残し、どんどん競争してもらって、
下方向の１極は解消し、失敗を恐れず、どんどん再挑戦してもらいたいと思います。

>>731
法律論や理念はいいって言っているだろ。
すぐ法律論を持ち出すのは、だな〜の悪い癖だ。

>>734
無報酬だからといって思想馬鹿が増えるとは限らないけど、身銭切ってまで
国を動かしたいって「善意」あふれる人って、なんか思想的・宗教的な人が多くない？

共産党が実は本当の弱者には冷たい一方、叩き上げで財をなした鈴木宗男や
亀井静香のほうがよほど庶民思いだったりしない？

>>739
っていうより「法律家」って自称する人々に共通する悪い癖だね。
所詮アメリカ最高裁判例の劣化コピーにすぎない戦後憲法学で
政策が語れると思っているところ。

>>741
別にだな〜ｻﾝを擁護するつもりはないけど、
「健康で文化的な生活を保障する」するのは、建前的なものじゃなくて
今の生活の基盤となってる部分じゃないの？

「健康で文化的」じゃなくてもいいのなら、それこそ不衛生なスラムが出来て疫病が
発生したり（韓国みたいにｗ）、小汚い恰好で繁華街をうろうろされたりって状態を
受け入れなきゃいけなくなるし。

俺は上の方で今の不況は９０年代初頭に政府が庶民を騙して
家を買わせたのが今の不況の原因の一つと書いたけど
個人の借金が比較的少なかったらデフレで少しぐらい給料が下がっても
問題はないんですよね？それと賃貸の家賃が高いのも雇用不安の
原因にもなっていて広い部屋で低家賃の政策をするべきだと考えています。
明日にでも保証人制度を廃止して家賃規制を復活するべきで
はないでしょうか？

公共工事による救済はコストが非常に高いので大増税や国家の破産に繋がりますが、
他にも問題があります。
いわゆる公共工事の仕事は民間の仕事のなかで死亡事故がトップクラスの危険重労働
であり、熟練を必要とする仕事も多いという点です。
弱者全員が明日からすぐできますという安易な仕事ではない。
いやもし本当に弱者だとしたら、到底できないような危険重労働です。
５０歳でリストラされたサラリーマンが明日から地上１００メートルの峡谷でとび職
の仕事ができますか？死ねというのと同じでしょうよ。
コストお金を使いまくったあげく、弱者ではとうていできないような仕事を与える
ことがはたして救済だろうか？

>>740
ってゆうかアカ思想の親分の旧ソビエト連邦では、「働かざる物食うべからず」だったんだからね。
もともと弱者に過酷なわけだ。
しかし、経済板に巣食う最近の厨房は、そのフレーズを資本主義の思想だと１８０度取り違えてる奴がいるんだよね。

「アポロンの意見はナチスやソ連の強制収容所と同じだ」という批判がありますが、
高速道路や瀬戸大橋といった公共工事の仕事ではたくさんの人間が事故で死んでいます。
その死亡率は民間の仕事でトップクラスです。
「弱者や失業者を救うために公共事業をやるべきだ」と言えば聞こえがいいですが、
その仕事内容が死亡率トップの過酷な重労働では、そちらのほうがよっぽどソ連やナチス
の強制労働でしょう。
熟練工でも死亡事故が断たない仕事なんですから、弱者にそれをやれと言うのは死ね
というのと同じです。

>>735
悪平等がいけないというのは賛成です。
しかし最低限度の教育というか、小学４年生程度の読み書き計算は弱者にも国が
無料で与えるべきだと思います。
小学生程度の読み書き計算ができない場合は犯罪、自殺、ホームレスに繋がる
可能性が非常に高いからです。
最低限度だけに関しては平等に与えられるべきではないでしょうか？

「福祉も教育も最低限、最低限ばかり言って、お前はそれでも人間か！
ヒトラーの生まれ変わりなのか」というご批判もあります。
しかし。
コスト的に無理がある福祉政策は大増税や国の破産に繋がり、より弱者
を増やし、弱者を地獄に落とす結果になります。
これでは本末転倒でしょう。
全ての弱者に平等に行き渡り、弱者以外の市民や国家自治体に負担をかけない
福祉は最低限度の生活保障セーフティネットしかありません。

漏れは被災者だが、
あれほど欲しがっていたパンも、牛丼無料が回ってきたら、だれも見向きもしない。

「ねずみにチーズを与えると、家もかじられる」というやつだ。

生産性マンセーとはいわんけど、生活保護よりは、与えられるなら
教育か仕事にすべきだと思う。

>>750
字が読めず、足し算もできないルンペンには無料で小学生程度の読み書き計算
を与える必要があると思いますが、それ以上はコストがかさむので必要ないでしょう。
また仕事を与えるにしても、ゴミ掃除のようなコストのかからない仕事にする
べきで公共事業などはコストがかかりすぎます。
弱者も国民ですが、弱者では無い一般市民も国民です。
増税や国の破産を望まない一般市民の立場も十分に考慮するべきです。

>>751
お前のように考えるバカがいるから最近の小学生の４割だかが
太陽が地球の回りを回っていると（略

>>752
そういう知能障害の子供達は将来ホームレス、自殺、餓死、犯罪、伝染病
の可能性が高いので最低限度の生活保障セーフティネットで救済するべき
でしょう。
文部科学省の管轄では無く、厚生労働省の管轄であると思います。

>>753

教育が施されてないと就職の機会が少なくなるだろう？
成人に関しては授産施設の充実で対応すれば良い。
これは図書館や公民館で暇な中高年を使えばなんとかなる。
しかし、そんなに強制収容所を作りたいのか？
ポーランド辺りで同じ事を主張してみろ、
ボコボコにされるぞ。

>>754
もし自分がアカ塗れで公園で寝てるルンペンに落ちぶれたとして考えて見て欲しい。
そこに行けば石鹸があり、熱いシャワーが浴びれる。
温かい味噌汁や麦飯も食える。
清潔な布団もある。
もうここは地上の楽園か、おお神よという気分にならないか？

>>754
軽いとは言え知能障害がある子供達は小学校程度の読み書き計算を
憶えるだけでも必死懸命の努力を要することであり、それ以上は
障害がある以上能力的に不可能です。
こうした障害を十分考慮に入れる必要があると思います。

>>755

ならないよ。
未来への希望が無くなると
人間は人格崩壊を起こす。
食って寝るだけの生なら豚以下だ。

>>756

障害者は公共機関で雇えば良いし、
それが無理なら家族も含めて保護すれば良い。
というか、障害者の保護・隔離まで言い出すところは
ナチスそのものだな。
そのうち人体実験や安楽死までやらかすな。

>>757
アカ塗れ真っ黒の人にとっては石鹸と熱いシャワーは十分未来への
希望になりませんか？
また生ゴミだけ食べてた人が温かい味噌汁をすすり、麦飯を食ったら
未来への希望が生まれませんか？

>>758
現実論として自立自活が不可能なほどの障害者で、家族にも保護する能力
が無い場合は施設で最低限度の生活を与えるしかないのではないですか？
ナチスと同じと言われますが、それが一番コスト的に安いし、弱者本人
も望んでいることではないですか？

ストやって原油が高騰したら、やった人アホですな・・・・・

あとは障害者、ボケ老人を治す治療法の研究に国はお金を投じるべき
であると思う。
障害やボケがある状況では抜本的解決にならないからです。
そのためにも福祉を最低限にして研究予算を捻出するのです。

>>747
そんな事を言っているのではなくて、
例えば学校で自分がどんな能力があるのかを理解させる教育とか
年下に使われても大丈夫な教育、年上を部下を丁重に動かすようにする
教育とか頭で物事を考えて議論をする教育とか、能力別クラスの導入
が必要と言っているのです
もちろん最低限度の教育も必要ですけど、最低限度ではなくて
出来るだけ最高の教育をさせるべきでしよう。
それと学校や教師同士の競争もあった方がいいと
思います。

>>763
今の学校でも十分自分の能力を理解させる教育をやっていませんか？
例えば数学ができない子供は数学が必要な仕事はできないと解るでしょうし、
野球ができない子供は野球選手にはなれないと解るでしょ？
それでも自分の能力がまったく解らないと言う子供は知能障害でしょう。
また最高の教育というのは、あくまで能力に応じたものでないと無意味なはずです。
野球の素質がゼロでやる気もゼロという子供にイチローが野球を教えますと
言ってもそりゃ無意味でしょ？
あくまで能力に応じた最高の教育なら私は大いに賛成です。

　帰ってお金を数えると、この出張で七、八万円もうかった。行く前に、「支度料」
やら「宿泊料」「日当」で一七万円ぐらいの旅費をもらったけれど、準備にかかった
のは、海外仕様のくるくるドライヤーを五〇〇〇円で買ったことぐらい。トランクは
ホージンの備品を借りた。ホテル代も割引してもらえて、全部で六万円ぐらいで済んだ。
食費は「会合費」で公費でおとした。ショッピングもしたけれど、小遣いを引いても
だいぶお金が余った。観光写真も公費で焼き増しといたれりつくせりだった。
　おみやげを親戚に配った。

能力なんてやってみて始めてあるかないかわかるもので（略

>>764
たとえば、数学ができない子供に対して、将来まともに生活していくのに必要な
数学の能力を付けさせる教育は必要ではないか？
しかもその教育は数学の素質のある子供に対して同程度の能力を付けさせること
に比べると遙かに困難であり、教育する側の能力が要求されるであろう。
そういう意味で能力のない子供にも最高の教育を受けさせるべきということ。

>>741
>別にだな〜ｻﾝを擁護するつもりはないけど、
>「健康で文化的な生活を保障する」するのは、建前的なものじゃなくて
>今の生活の基盤となってる部分じゃないの？

今更そんな話をされてもな。
俺が>>739で言いたかったのは、実際に運営する場面を想定してくれということ。
そもそも人権を無視するべきという主張でははない。

また、健康で文化的な生活を政府が保証すると言っても、生活保護みたいに直接貧乏人に金を渡す方法や、公共事業みたいに金の周りをよくして実現する方法もあるわけだ。
それで、生活保護では大した成果は期待できないと俺は考えたんだがね。
まず、生活できるぎりぎりの金額では、健康で文化的とは言えず、しかも個人消費の拡大はさほど見込めない。
次に、そこそこの購買意欲を満足させるだけの金額を支給するとすれば、働かない奴が続出するだろう。
それに加えて、自力で生活しているというプライドが傷ついたままでは当人が幸せと言えるかどうか。
ならば、公共事業等で無理矢理にでも雇用を拡大した方がマシだと思わないかね？

>>767
健常者の子供であれば最低限度の教育は身に付けさせる必要があるでしょう。
しかし能力が無い場合は最低限以上を身に付けることは能力的に不可能ですし、
コストの無駄になります。

>>768
あなたはコスト問題やエコロジー問題に関してはどういう見解をお持ちですか？
それも無視してはいけない問題ですよ。
弱者救済で公共事業をやりまくるとしたら、コストが非常にかかるので大増税
や政府の破産に繋がりますよ。
また弱者を救うためだけのために破壊する必要の無い自然を破壊することになる。
弱者のプライドを守るためなら政府が破産しようが、自然が破壊されようがいいのだ
とお考えなのですか？

必要なインフラ整備が同時に弱者救済にもなるというなら解るんですが、
必要でも無いのにただ弱者を救うためだけに公共事業をやりまくるという
のは、あまりにもコストの無駄でしょう。
よく街で見かけるちょっとした公共工事でも豪邸が建つくらいのお金が
かかってるんですよ。
そりゃプライドの問題もあるかも知れませんが、施設に入れて直接お金を
渡すほうがはるかに安上がりですよ。

アポロンはネタだから別格として、お前らの教育論はなんかおかしいぞ。
そもそも優秀な人材って何者だ？
まさか、エリートサラリーマンを作り出すだけが教育じゃないだろ。