【総合】「財政政策で景気回復」を論じるスレ

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 18:37

一部の論者のみ奇妙に盛り上がっている「財政政策で景気回復」論。
「公共事業で音頭を取って景況感を良くし、将来不安を無くす、失業を無くす」
と怪しげな自説を振り撒き、そこに景気回復やリフレさえも含めて
力説しようと企てる傲慢で不遜なネット煽動家たち。
でも一番盛り上がってるのは識者の怒り＆呆れ＆公共事業族か。

理論的・統計的根拠は？量的には？国民の厚生がどうなる？腐敗をどうする？
財政赤字をこれ以上出して平気なの？資源配分が歪むけど？将来不安は？
などなど数多い懸案には口を濁し、「財政出動に賛同せずば人にあらず」
「不況だから財政政策」という空気を醸し出すことで、
また楽観的な姿勢を崩さないことで返答代わりになると信じる財政厨たち。
正直スレ立てるのもためらわれるが、違う視点での笑いを見出す輩も多く、
また往年の日本の財政政策を回顧し、嘆き、呆れ、哀れむためのスレです。
さあやる気なく胡麻臭く語れ。

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その１４４
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1077635715/-100

十字の時
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html

その他関連スレは特に貼らないので>>2以降ご自由にお使いください。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 18:42

２ダ

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 18:43

（・∀・）キター！

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 18:46

このスレは「景気対策」としての財政政策を語るスレですね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50
とはテーマが異なることを一応断っておきましょう。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 19:39

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron040a.pdf
>日本及び米国ともに拡張的な財政政策は実質ＧＤＰを高める効果はあるが、
>物価上昇率を高める効果はなかった。
国民にインフレを信じさせるには,長期金利下げのほうが効果があるかな。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 19:41

財政厨たち現れないね。

やっぱり財政厨は寄生していないと何もできないのかｗ

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 20:08

財政なんて語る価値ないよ。
まあ隔離スレはあった方がいいが。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 20:44

財政政策でリフレとか言ってる奴は馬鹿。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 20:47

今まで散々やっても効果無しだけど・・・

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 20:55

財政厨自身、本当は財政支出なんか景気対策になるわけないと思ってるんだろ。
ただ彼らの食い扶持になるから財政財政言ってるだけで。
まったくフザけた話だよな。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:01

誰か「財政政策で景気回復」を論じてよー！wara

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:04

まあ土建屋が助かるわけよ>>10

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:07

減税は財政政策ですか？

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:13

>>12土建とつながってる８９３もね。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:14

>>11
オブチノミクスで景気が回復した実績がある。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:19

>>15
小渕って財政出動で何したの？

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:19

>>15
在庫循環を越えての景気回復の実績は財政にはないの？

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:20

今の日本は凄まじいほどの好景気。
何が不満なの？
法人税収も増加になるよ。
何か不満なの？

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:21

>>18
ネタ？

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:25

>>15
あれで財政赤字が末期状態になったわけだが・・。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:27

>>20
末期状態とは？

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:28

>>20
さらに財政赤字を増やしまくってる現政府･･･

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:31

2008年の大量償還・・・
公共事業費を半分にするしかないね

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:32

>>23
国債を発行すれば良い

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:33

社会保障の非景気対策の支出がさらに増えていくんだから、
財政政策で景気回復なんて馬鹿なこと言っちゃいけませんよ。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:35

>>24
さらに国債を発行するつもりなんですか！？

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:37

公共事業のコストをもっともっと下げることだね。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:37

借り換えじゃないの？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:42

>>26
当然だろ。
なんで国債発行をやめるんだ？

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:45

>>29
いや、「さらに国債発行を増やすつもりですか！？」と聞いたんですが・・・。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:46

>>30
増やすに決まってんだろ。
今だって増やしてる。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:50

>>19
君何いってるの？
事実だよ。
法人税収の増加は確定的。
景気も好景気。

しかし景気回復って？意味不明。
既に好景気なんだから。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:51

>>31答えになってない。
今の予算より「さらに」多額に発行するつもりですか？

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:53

>>32
＞景気も好景気。

中国のお話ですか？（ｗ

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:54

>>1の本文は、非常に悪意に満ちたものに見えるのですが・・

何か目的でもおありなんですか？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:55

>>33
不況が続くなら発行したらよい。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:55

だな～でさえ
>財政出動は全て政府通貨発行で賄われるため、
>民間からの資金吸い上げはないって点に注意してほしいな～。
と書いているのに単なる増発ですか

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:56

>>35
インタゲすれば財政出動は必要ないと言いたいんだろ。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:58

>>37
もちろん日銀の追加緩和はあったほうがいい。
当然だろ。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 21:59

>>35
ただ楽しんでいるふうに見える。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:07

ていうか、為替介入なんて公共事業と実質同じ。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:07

「財政政策で景気回復」なんてフザけたこと、いつまで言ってるんだ！

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:08

財政マンセーしてるのはヤクザと寄生虫

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:14

>>42
公共事業の乗数効果は1.2。
つまり、「財政政策で景気回復」は可能。
反論どうぞ。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:17

で、いくらくらいぶち込むとデフレ期待はインフレ期待に変わるの？

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:26

>>44
乗数効果は1.2も無いと思う。
反論どうぞ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:27

>>46
根拠は？
妄想？（ｗ

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:46

財政出動→民間に回る資金減少→その取り合いから金利が上がる→通貨高→輸出減少→GDP低下

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:50

>>44根拠レス？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 22:50

土建屋なんて捨てろ

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 23:06

馬鹿ばっかだな。
好景気の日本で景気回復って？
頭おかしいんじゃないのか？

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 23:10

>>51
頭大丈夫？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 23:13

だな～は財政政策には景気回復効果がない、このスレには論じる価値がないと言ってるぞ。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 23:17

>>53
へー、だな～ってなんにも知らないんだな。
だな～に乗数効果ってものがあること教えといてよ。

55 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/27 23:27

>>53
お前はどこまで人を誹謗中傷すれば気が済むのかと小１時間（ｒｙ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/27 23:28

だな～って無色なんですか？　よくいるけど。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:07

>>55
お前がロクなこと言えないで対立した相手を誹謗中傷しまくってるくせに、よく言うよ。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:09

>>55
君がインフレターゲットスレで話していたことなんだけど・・。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:10

>>56
だな～は工作員です。
見てのとおり。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:11

>>1　従来の道路関連こそ減ったが、財政支出自体は、今でも増えているよ。
福祉施設やバリアフリー関連や、住民基本台帳ネットといったＩＴ、
ＥＴＣとかに、財政支出をしているけれど景気回復をしているんだろうか？

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:12

>>59
給料いくら暗いでっか？
よけりゃ～おれもやりて～。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:14

　このスレの>>１の主旨では、財政政策が悪い、ということだから、公共事業を前
年度比マイナスでぐいぐい絞っている現状は大正解なのか？

63 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 00:19

>>57
発現捏造した覚えはないな～。

>>58
重要な前提条件を勝手に削除してるだろうが～ｗ

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:20

>>1の文の主旨は財政厨をからかったものだろう。

65 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 00:22

>>63
オレは捏造されて迷惑したけどな

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:22

>>60
そうだね。
名目GDPに対して財政支出（同じく名目）は膨らむ一方。

>>61
同意。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:24

>>60
正直e-Japan計画は税金の無駄使いそのもの。
儲かるのは大手ＩＴ企業だけよ
国民は便利になりましたか？

68 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 00:29

>>65

道路公団の債務超過　そもそも何が悪い？　Part3
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1076346864/206

206 名前：不況の元凶は日銀だった投稿日：04/02/11 02:08
>>201
いや、リフレしなければ何をやってもダメだろう。

頼むから、自分の言ったことぐらいは覚えておいてくれ、って
いっとくな～。

69 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 00:33

>>68
ごまかすなよ。
「リフレすれば公団問題は解決」とはオレは言ってないじゃないか。
必要条件と十分条件の違いはわかるよな？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:34

>>63
お前は捏造もループもしまくり、些細なことで暴言吐きまくりだろう。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:35

確かにだな～はす～ぐ感情的になるからな
自己中心的すぎるし。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:35

しかもトンデモ

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:41

誰も>>60に反論できないみたいだな。

74 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 00:43

つーか、オレには>>68のだな～の態度が信じられない。
オレが「リフレすれば公団問題は解決と言った」などと
インタゲスレの前スレで誹謗中傷しておきながら、
オレが誤りを指摘したにも関わらず無視を続け、
挙句、反論になってない>>68。
終ってるよ、キミ。

75 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 00:43

>>69
わかったわかった、オレも軽く「～とか、～とか」と書いただけだった
のだが、きっとお前的にはこだわりたい部分があったのだろうな～。

ただ、あのスレでも言った通り、公団問題の解決は資産評価方法の
変更だけで達成できるから、何れにせよ「必要条件」ってのもお前の
勘違いだな～ｗ

76 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 00:54

>>75
あのさ、「リフレすれば公団問題は解決」とか言えば、
それは誰から見てもトンデモだよなｗ
それをオレが（実際には言ってないのに）言ったとか言われれば、
それはオレに対する中傷以外何物でもないだろうが。

それから、公団問題はは、国の財政赤字が膨らみ続ける中で、
「ムダな高速道路が建設されたせいで公団の赤字が膨らみ、将来の国民負担が増える」
という文脈の中で語られているわけで、
それは「資産評価方法の変更だけ」では解決がつくまい。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 00:54

だな～はどんどん壊れて行ってない？
昔の方がはるかにまともだったんだけど･･･

78 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 01:00

>>76
だから、減価償却をなしにしちまえば、公団の赤字なんか
なくなるだろ～？　どうせ無料解放しないんだったら、それで
十分だな～。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:03

>>77
だな～は半端なプライドと任務があるせいで負けを認められないから、人格的にはどんどん壊れていく。

80 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 01:04

>>76
あと、オレは、公団の赤字問題を語っている時にいきなり
「リフレが必要だ」とか騒ぎ出すお前のことを、いずれにせよ
トンデモと見ているな～。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:08

>>76
うん。
デフレが継続するなら、当然、公団の問題は資産評価方法を改めるだけで解決するとはいえないね。
せいぜい「解決するかもしれない」程度なんだから。

82 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 01:08

>>78
それを「解決」だと考える人は多くないと思うぞ。
会計基準を変えても実質が変るわけではないからな。

それから、道路需要を考える時に、現在の極めて低水準の需要レベルを基準にしていいのかという問題もある。
リフレしないと本来どの程度の高速道路が必要なのか見えてこないだろ。

83 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/28 01:13

>>82
「赤字」なり「債務超過」なりが問題なんだろ～？　解決だがな～。

84 ：不況の元凶は日銀だった：04/02/28 01:19

>>83
会計基準を変えても公団のキャッシュフローは変らんよ。
従って、将来の国民負担も変らない。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:22

>>84
賛成。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:27

>>84
＞将来の国民負担も変わらない

これで論証は完璧だな。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:38

財政厨はウンコ

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 01:43

まあ、公共事業に１００億自由に使えると仮定したとしても
自民党ではデンパなハコモノ作って終わりだろ。

基本的に都市部に投資しない限り
景気が浮揚しないどころか
維持費でさらなる負担がのしかかることに。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 02:00

で、だな～は撲滅の発言を捏造したことを謝らないのか？

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 02:07

>>82
>それを「解決」だと考える人は多くないと思うぞ。
>会計基準を変えても実質が変るわけではないからな。

粘着民主信者だけ

>現在の極めて低水準の需要レベル

妄想

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 02:11

だな～最低

92 ：ねこのみすと：04/02/28 02:14

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　ぶっちゃけ財政政策は小物・小手先
　　　　　水を沸かすのに無理してマッチを使う必要はない。
　　　　　大量のマッチでもすぐ火は消えてしまうのだ。
　　　　　
　　　　　財政政策ではデフレ解消・景気回復に必要な額を
　　　　　制限時間内に吸収することができない。

　　　　　

93 ：ねこのみすと：04/02/28 02:24

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　現在の日本くらいまでデフレが深刻化した時の話だけどね。
　　　　　官需というのは膨らめば無駄の割合が多くなり、一定以上だとマイナス効果しかでなくなるのだ。　　　　　

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 02:54

>>93
そのマイナス効果と言うのは、失業者の吸収よりも重大なことなのかね？

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 02:59

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　>94　そのままお金を渡したほうがよい。
　　　　　　　　　　　　

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 12:31

財政厨は中国共産党＆韓国＆在日ヤクザのポチ。

97 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/02/28 12:42

>>83
おお、言ってみれば昔流行った”飛ばし”だな、それは（藁）

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 12:55

経済コラムマガジンスレも、財政寄生厨御用達のスレだな。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 13:08

「財政政策で景気回復」なんて本気で信じてる奴は馬鹿の極みだ。
しかしこのスレにはワロタw
どうせ馬鹿がいるなら笑いの具にしようってことかw

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 14:04

１００（σ・∀・）σゲッツ！

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 14:37

撲滅がだな～に完勝している。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 14:42

>>99
会社クビになるまで言ってなさい

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 14:42

だな～は火病るしな・・。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 14:47

誰も>>60に反論できないみたいだね。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 15:09

財政派がいってるのはデフレギャップが埋まるまで、
200兆くらい政府貨幣を発行して公共事業やれってことけ？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 15:11

だろうね。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 16:11

財政政策では無理です。やるからには政府が株を裏で売買して金作るしかない。　
　実は資金運用部が株買うときは民間の証券会社に通すから、政府が株買うという話が市場に流れてしまう。　
だから思い切ってそれを政府個人がやる。　
　思い切って、政府が政府のための証券会社を作って、株の売買だけをする。　
　つまり株の売り買いを、市場にばらさないことだね、、、　
　その儲けた金を借金に返し、余れば公共投資にまわせばいい、、、とは言っても５０年かかるわ。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 16:25

財政で期待が変わるにはどれくらいの金と期間が必要なんだろう。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 16:42

>>107
バカじゃねーのか。政府の証券会社を作ったら、その証券会社の手口でばれるに決まってるだろ。
全ての取引を相対取引でやるってわけ？　　無理だね。　流動性の問題で早晩行き詰る。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 16:54

財政なんてｲﾗﾈ

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 17:13

>>84
だね。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 17:16

成長軌道に乗れば相対的に圧殺できる。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 17:31

好景気状態の日本で景気回復って何それ。
景気回復ってのは不景気の時に使う言葉だよ。

実感でいうと、超好景気状態の日本。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 18:34

いやあ、政府が何をしても、うちまで金が回ってこないね。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 18:34

日本が長期不況を脱したら、５％以上の実質成長率（名目８％以上）を１０年続けることもできるよ。
だが悲しいことに、財政はこの「長期不況」に対して完全に無力なんだよなあ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 18:36

今、好景気の真っ只中じゃないですか？　何言ってるんですか？

117 ：藤本美貴（本物）：04/02/28 18:37

>>116
たまにこういう人がいるんですけど、一体何なんでしょうか？

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 18:37

不況だと思ってるんですか？

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 18:37

また財政厨が現れたｗ

景気が回復したのをど～～～～しても
認めたくないらしいｗ

120 ：藤本美貴（本物）：04/02/28 18:48

>>119
私は財政派ではないのですが、それはともかく、
どの指標から「景気が回復した」と判断しているのでしょうか？

政治的な問題を言えば、例えば財政拡大をしたい議員が
「今は不況だ」→「財政拡大」を煽っている、という考え方も
できるのでしょうが、
とにかくソースが必要ですね。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 19:23

>>119
失業率が90年代初頭の水準に戻ってから言え。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 20:00

今は、アメリカと同じく雇用無き景気回復の局面でしょ？　で、アメリカではタイムラグを伴い、雇用も回復してきているようだ。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 20:11

ヤクザ・土建屋にはびた一文渡さない。

124 ：藤本美貴（本物）：04/02/28 20:17

>>122
先行指標か何かで、それを示すデータはありますか？

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 20:39

誰も「財政政策で景気回復」を論じていない・・。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 20:43

>>122
くだらない造語。

株価だけ上がったって景気回復とは言わない。
失業と有閑資産の減少をもって景気回復という。

127 ：藤本美貴（本物）：04/02/28 20:50

>>125
財政政策は「景気下支え」でしょう。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 20:50

はあ？
法人の利益激増、有効求人倍率上昇、住宅投資増加、自動車販売増加
海運、機械、鉄鋼、電機、半導体、自動車部品、紙パルプ、、、
凄まじいほどの業績アップ。
景況感も大幅な改善。
一体、わざと不景気という言葉を使い続けている人は、どこの世界に住んでいるのであろうか？

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 21:00

普通に赤字国債を出しての財政政策では期待の変化はない。
たぶん期待変化の前に破綻。
政府紙幣や日銀が直接物を購入する場合はどうなるのだろうか？
これなら破綻の心配はなくなるわけだが。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 21:12

>>129
で、いつまで続けるの？
また、打ち切りによるリセッションはどうするの？

あと、民間部門に金が流れ、将来的にも不足しなくなることが景気回復だけど、
乗数が低い分、財政支出の割に随分非効率だよね。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 21:23

>で、いつまで続けるの？
当然長期国債買いオペや米国債購入による円安と同じく、
インフレ期待が起こり4％くらいのインフレが続くと予測されるまでだろうな。
金融政策に乗数効果ってあった？

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 21:43

デフレギャップ埋めるのが目的だったら、
道路掘り返すのが直截的なんじゃないの。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 21:47

>>131
金融政策の乗数(dM→dY)は、一応何種類か取れるけど、それは
「プラスから始まり、量と持続性を伴うとはるかに大きくなり、
加速して∞に近づく」というものだから、線形近似の乗数には意味がないよ。
ただ、金融政策はインフレターゲットスレでやることだから。
ここではスレ違いだから、もうこれっきりね。

で、君の財政政策だけど、
打ち切った後のリセッションをどうするのか？
財政赤字をどうするのか？
財政を出してから民間の景気を上向かせるまでの距離（時間）をどうするか？
資源配分の非効率性がもたらす将来の成長力低下をどうするのか？
に答えてくれなきゃダメだよ（笑）。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 22:00

>打ち切った後のリセッションをどうするのか？
>財政を出してから民間の景気を上向かせるまでの距離（時間）をどうするか？
金融政策にも同じ問題がありそうですが？
>財政赤字をどうするのか？
日銀が直接かうか政府紙幣なので増える心配は不要。
経済成長でカバーできるでしょう。
>資源配分の非効率性がもたらす将来の成長力低下をどうするのか？
未来のことはわからないー。
運が良ければ、戦略的貿易論が成功。無問題。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:01

>>134メチャクチャだな。

まず＜金融政策に＞＜同じ問題＞は全くない。こんなの基本中の基本だよ。
お前は金融政策を知らないし、金融と財政の違いも解ってない。
しかもここは財政を論じるスレで、金融を論じるスレじゃない。
金融や金融政策について教えてもらいたければ経済学質問スレへ、
金融政策に意見したいならインフレターゲットスレへ行け。

で、しかもお前は何にもロクに答えられないんだね。
本当に>>1のいうとおりだな。

まず、予算委で指摘があったように、名目成長率は滅多に名目長期金利を
越え出ないから、基礎的収支の赤字は絶対に削減していかなければならない。
この点で、まず一度出した追加財政支出は引っ込めざるをえず、この支出削減
（の逆乗数効果）がもたらすリセッションをどう解決するのかに答えなければならない。
〔続く〕

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:07

>>128
凄まじい不景気が、やや不景気に変わっただけだ。
内需の不足、先行きの不透明感、なんら変わりねえ。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:11

>>134
まず日銀引受をする場合は前述のように財政赤字の重みに耐えられないし、
政府紙幣を発行する場合も毎年発行し続けないと支出の規模を維持できない。
毎年巨額の政府紙幣を発行すればマネタリーベースは際限なく増大し、加速する
悪性インフレに陥ってしまう。
また、ここで日銀が日銀紙幣の方を吸収しようとすれば、
民間部門の景気の腰をまた折ることになり、いつまで経っても政府支出を減らせず
むしろ政府のシェアが拡大していき共産主義経済化してしまうし、
政府支出を強引に減らせばまた（デフレ）不況へと陥るだけだ。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:13

財政厨は当たり前のように人や国家に寄生してくる奴ばかりだな。
人格的にもそうだ。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:17

インフレの加速に対応して利上げするのはどっちも同じ

140 ：藤本美貴（本物）：04/02/28 23:18

>>137
財政政策とセットになると、どうしても「止められ」なく
なってしまいますね。
その点、市中に出回っている長期国債を買い集めるのであれば、
いつ止めても問題なさそうですね。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:21

>>134
財政出動、特に公共投資は将来の経済成長率を落ち込ませる。
よほど使う項目が良かった場合（補助金などで）はこの限りではないが、
少なくとも日本型の公共投資に支出する財政は、特にこのマイナスが大きい。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:23

>>137
>名目成長率は滅多に名目長期金利を越え出ない

そんなことはない
http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je94/wp-je94bun-2-4-7z.html

ゆえにその後のレスは論拠に欠ける。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:25

>>139
インフレの加速は赤字支出を垂れ流す財政の固有の現象。
それは、日銀引受をしようと、政府支出をしようと、どっちもどっち。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:27

>>140
というか、一番大きな違いは持続可能かどうか、ということなわけよ。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:29

今時、普通の国民で、財政政策を景気対策に使おうなんて、馬鹿なこと言ってる人はいませんよ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:29

>>143
ターゲットレンジ上限でも引き締めないのか？
悪性インフレに遭えば財政支出も抑えればよい。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:29

日銀が安定インフレの達成まで金融緩和を続ける限り、財政拡大による長期金利の上昇は無い。
それは昨年の為替大介入が長期市場に影響与えなかったことを考えても明らか。

需要の不足分＝デフレギャップを満たさない限り、インフレは起こらない。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:32

>>145
そんなことはない。
自民、民主両党とも国の政策による経済の活性化を訴えた。
それは財政政策に他ならない。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:34

>>142
いや、1980年以降の現代経済でとってごらん。
竹中が最初の「金利≦名目成長率」という意見を撤回して認めてたよ。

というわけで>>137に答えなよ。
ま、お前じゃ無理だろうけど。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:36

>>146
>>137

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:37

財政厨たち、全然ダメ。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:38

>>137
民需が回復するまで経済を官需が支える考えだろ。
いつまでも官需で景気を支えろというわけじゃない。
それは極端な捉え方のように思えるんだが。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:38

>>149
1980年以降、日本経済は明らかな供給過剰時代を迎え、
国債発行、政府支出の拡大抜きには経済成長を保てなかった。

こんなもの財政政策を語る上で常識だろ。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:39

>>148
一度予算委員会の中継を見てみなよ。
どこの政党も財政政策なんて主張してないから。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:40

>>154
それで、何を言いたい？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:40

>>148
一度予算委員会の中継を見てみなよ。
どこの政党も財政政策なんて主張してないから。

主張されてるのは、小泉内閣の予算案の支出抑制がまだまだ甘すぎる、
もっと切り詰めろということだけ。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:42

>>153
常識？
誰が言っていたんだ、そんなこと。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:44

>>156
論理的にねじれた主張をしていることに気づいていない。
それだけ。

あんた3年間、小泉財政の何を見てきたんだ？

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:45

>>147
それだけ為替介入した結果、むしろデフレは拡大してるんだけど・・・。
話になりませんね。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:48

誰も>>60 >>157に反論できないんだね。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:49

>>152-153
財政主義者たちは、>>1の言ってるとおりのデマゴーグですね。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:51

財政厨って本当に嘘吐きのクズばっかりだな。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:52

>>150
>>139

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:53

>>161
参照先の選び方が変だぞ。
どういう意図なんだ？

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:54

財政支出を主張している人は自分が得をするから主張しているんです。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:58

>>157
内需拡大を要請するアメリカ　など

>>159
>結果、むしろデフレは拡大してる
ソース

>>160
足りない

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:58

誰も>>1 >>137 >>156 >>159に反論できないんだな。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/28 23:59

>>138 >>141
同意。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:00

>>167
反論レスを読んでから、物を言え。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:04

>>166
>内需拡大を要請するアメリカ　など

それだけでは、常識と認めるわけにはいかないな。
はい、やり直し。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:05

>>166
＞内需拡大を要請するアメリカなど

アメリカじゃない、中華人民共和国。
とりあえずあれだ、死ねや売国奴。

＞ソース

新聞ぐらい確認しろ。
および、新聞のSNA統計すら読まない奴は偉そうな態度を止めろ。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:06

>>171
おまえいは日米構造協議も知らんのかｗ

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:07

>>169
その後数レスで論破されてるやつを反論レスなんていわないが。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:08

社会資本整備が遅れた国では公共投資拡大により
将来の経済成長を促進できると考えられる。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:09

>>171
>SNA統計

が為替介入とデフレ亢進の因果関係を突き止めたんかい？

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:10

誰もかわいい税金を「景気対策」と呼んでヤクザに配ることに賛成なんてしないだろう。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:10

>>159
そゆこと。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:11

>>175
？？？？

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:14

>>165
逆だろ。

国民経済の活性化よりも、収入ある立場のまま物価の下落を望むやつが多いんだ。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:14

>>172
要するに、抵抗勢力の、内需関連の利権屋を（規制で）守ることによって、
国民の生活を犠牲にしてきたって言うんだろ？
そのうえ「公共事業やらせてください」などと、あんまり人をナメるなよ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:15

誰も>>60 >>159に反論できないんだね。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:17

>>174
要するに公共投資は発展途上国ならやれと
先進国では止めろと。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:18

>>178
？を4個つけると論破したことになるんか？

>>159 >それだけ為替介入した結果、むしろデフレは拡大してる
とあるがどういう結果なんだ？　国民経済計算に何が書いてあるんだ？

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:19

>>181
>>60について、明らかに支出不足
>>159について、そのような因果関係はない。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:21

>>180
公共支出の支払い先が、すべて唾棄すべき利権集団に見えるのなら、
社会主義か、無政府主義を主張すればいい。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:21

>>175
いや、お前さんの主張に対する反証だろう。
もう一度レスを洗い直してこい。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:25

将来に渡っての生産性を引き上げるために社会資本整備が必要だ。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:29

過去ログ読んだ。

なんだよ「財政支出で景気回復」は証明されてるじゃないかｗ

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:29

>>186

>>147 現状で政府支出の拡大は長期金利を上昇させない
>>159 為替介入の結果デフレは拡大した
>>166 ソースを要求
>>171 SNA統計と回答
>>175 SNA統計には為替介入とデフレータの上昇の因果関係を述べられていないと反論
>>178 ？？？？

そもそも>>147に対する反論すら得られていない

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:29

>>183-184
行為(t期)：夏場より爆発した為替介入
結果(t+1期)：10-12月期に入りデフレ拡大

これで十分。
あとは君が何をし、何をされたのかを、もう一度レスを見返して確かめよう。
以上。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:33

ちなみに、為替介入に必要な債券は政府短期証券なので、長期金利に直接関わるわけではないが。
スワップされないなどとほざくやつもいないだろう。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:33

>>188
「一時的に」ね。
そして時間が経つにつれ財政はマイナスになっていき負担ばかり残る。
言い換えると、財政政策では長期不況（ex.平成不況）は解消できない。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:33

因果関係と共変関係を取り違えた主張をしないように。
為替介入のあとにデフレが拡大したからといって「為替介
入した結果、デフレは拡大してる」とは言えない。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:34

>>187
途上国ならね。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:34

>>190
>これで十分。

自己満足

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:35

>>192
ゆえに、金融緩和の現状維持が必要であって、
速水のような手のひら返しは許されない。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:38

>>189
どうして>>147の一番下の行だけ隠ぺいするのかな～？
本当に財政厨は詐欺しかできないんだね。
マジで死んでね。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:39

>>197
物価変動の原理なので、疑問を呈する者がいるとは思わなかったよ。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:39

>>193
涙ぐましいね。
ピエロだなお前。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:41

>>197
では、デフレギャップ存在下における物価上昇について講釈してもらおうか。

需要＜供給なのに物価が上昇する。　なぜか？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:42

>>199
論理的でない意見には、論理的な反論は通用しないということか。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:43

だな～は撲滅に完敗したな。
しかも、負けを認めないし、撲滅の発言を捏造して誹謗したことを謝りもしない・・・
だな～は本当に頭悪いし、詭弁ばかりだし、自己中心的だし、人格的にクズだな。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:46

つまらんな。

唯金融論の輩はこんなに低レベルではない。

実につまらん。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:46

>>193
ハァ？
誰も「因果関係を主張する」なんて言ってないんだが？
お得意の捏造ですか、工作員君（笑）？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:48

まただな～が論破されまくって嘘と捏造とループと詭弁と誹謗で胡麻化そうとしてるのか。。
早くあいつを殺した方がいいよ。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:50

だな～は脳内変換が多すぎるからな・・。
それを臆面もなく人前に出してくるし・・。
だな～とは議論にならないよ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:53

米財務長官：日本は輸出頼み脱却し内需拡大を
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/keizai/20040228k0000e020004000c.html

【ワシントン竹川正記】スノー米財務長官は２７日、ワシントン市内で講演し、
日本の０３年１０～１２月期の実質経済成長率が年率換算で７．０％に達した
ことについて「歓迎すべき驚きだ」と評価しつつも、「輸出に大きく頼った成長
で、持続的な景気拡大には内需がより大きな役割を果たす必要がある」と
述べた。日本政府が外国為替市場で大規模な円高阻止介入を繰り返して
いることも念頭に、輸出頼みを脱却し、内需主導の景気拡大の実現を求め
たもの。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:53

ﾎﾞｸｻｰ必死だな

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:54

だな～は工作員だろ。
しょっちゅう名無しで荒らすし。
まあ財政厨なんて全員、工作員かイデオロギー馬鹿だし、寄生人格だけど。

それはどうでもいいけど、だな～は撲滅に早く謝罪しろよ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 00:56

>>195
お前が自己満足。
っとに自己中だな～。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 01:08

>>209
自分の事か？ｗ
工作員って

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 01:13

>>200
１％未満のインフレ率⇒価格下落
だぜ？
わかってる？
しかも、「ある時、ある価格（近傍）で」需要＞供給となるだけで１％を越えるインフレ率になるし、
そこで既にマネーの経時的変化の期待が転換しているなら未来時点の価格予測から時間のズレを置いても
リフレ経路に収まる任意の価格で需要＞供給となる、すなわち“常にインフレ”となり、リフレは完成する。
こんなの基本だぞ。
まあ、ドマクロ馬鹿には解らないだろうが。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 01:17

>>212
というかそれってさ、
財政派の数少ない理論的支柱であるw吉川先生でさえ本の中で懇切丁寧に説明していることだよな。
クルーグマンも丁寧に説明してるし。

214 ：212：04/02/29 01:28

>>213
財政厨は何も解ってないからね。
あいつらの本音はただ公共事業をやりたいだけ。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 01:40

>>212
そんなもん常識だろ。
相手を馬鹿扱いしたい気持ちは分かるが、得意になって説明されてもな。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 09:33

これほどの好景気状態の日本で
対策なんて全く必要ない。
法人税収も大幅な増加。
高級品は飛ぶように売れている。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 10:30

>>149
1,988年から9１年くらいまで名目成長率は名目長期金利を上回ってますが。
円高不況やデフレ不況が原因じゃない？

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 10:37

>>216
まだ、夢の中でつか？

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 10:39

>>218
？
事実ですが何か？
君は妄想のようですね。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 11:02

>>219
ほうほう、なるほど。
日本がデフレ状態にあるというのは夢幻だったのですか。
自殺者が３万人を超え、倒産は過去最高件数、
失業者も過去最高で、一部の商品を除き景気は悪いと
聞いていたのですが・・・

私が見た全ての記事は幻だったわけですね、なるほど。

では、今日本は好景気だというデータを見せていただけますか？
ＣＰＩや各種数値はもちろん非常に好景気を表しているんですよね？
デフレーターなども大きくインフレを示しているわけですよね。
もちろん、好景気だと言うからには当然の話ですよね。

はやくそんなデータを示して見ろ、コラ。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 11:36

>>220
？？？？？
倒産件数は大幅な減少、負債総額も大幅な減少。
失業者は減少していて有効求人倍率は上昇して改善。

何年前の記事を読んでいるのですか？

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:01

>>217
1988～1991年はバブルだろうが。
しかもそれだけを指して。
おったまげた馬鹿だね、お前。
お前の頭の中では、バブルが定常状態で、
84～85年の好況は不況なのか？
本当にお前、何も知らないんだな。論外だよ。

では、財政馬鹿を捨てて、もう一度サマリーを。
名目成長率は滅多に長期金利を越え出ないため、
財政政策の帰結は>>137のようになるから、絶対に禁物。
「財政政策で景気回復」とは、一部の財政マフィアだけのお題目だ。
特に他の先進国に比べて異様に多い公共事業費を大幅に削減し
（シェアを落とし）、配分のバランスをとる必要がある。
これは極めて冷静な選択である。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:03

>>221
「大幅」な減少って、そんな言い方ではワカランよ。

＞これほどの好景気状態の日本で
＞対策なんて全く必要ない。
＞法人税収も大幅な増加。
＞高級品は飛ぶように売れている。

これがあんたの書いたレスだぞ。
好景気で対策が必要ない？
いいから、その好景気を裏付けるようなデータを
数値で示せ。
特にＣＰＩやデフレータなどを忘れずに。
いい加減なことばかり言っていると日銀工作員だと
本気で取られるぞ。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:16

ホ～ント、財政厨は馬鹿な寄生虫ばっかりだね。
子泣き爺みたいに、他者に甘ったれて依存し寄生し便乗しようとするだけで、
あきれるほど知能が低いし、あまりにクズで劣悪な人格で、醜いほど卑怯なのが、
財政厨の特徴だ。

さあ、害虫財政主義者を駆除していくか。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:24

>>224

人格攻撃　　キタ～～～～～！！！

なんの根拠もない誹謗中傷。
アンチはそういうのが好きだな～。ｗ

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:26

なるほどね。
財政厨（抵抗勢力）はまるで韓国人みたいだな。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:27

名目8％成長すれば財政赤字は安定化するともいえます。
日本経済は名目8％成長はしないと？

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:27

本当に、財政厨は平気で嘘吐くし、詭弁を並べるだけだし、
だな～みたいに暴言を吐きまくる図々しい馬鹿ばかりだし、
物事の真偽には無関心な工作員ばかりだし、キモいんだよな。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:30

>>228
２２３で質問しても、データ一つ出さないのは
アンチ様ですが、何か？

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:36

正直言いいますとね、収入を増やしたいとか、
働きたくないとか、もっと贅沢したいとか、
それは自分で努力するからいいんですよ。
自分としちゃあ、別に贅沢しないで良いんだけれど、
何にもしないでも出ていくお金の多さに辟易としてるわけですよ。
住んでるだけで住民税とか、住むためだけの家なのに固定資産税とか、
役所に書類提出するたびに高額な印紙貼らなきゃならないとか、
しまいには葬式出すのにも数百万ですよ。
そういうことの積み重ねで閉塞感って蓄積されていくんじゃあないですかねえ。
ポケットに５０円しかないのに、何の不安も感じなかった
小学生の頃は幸せだったなあと。
お金なんて無くてもどうにかなるさと思えないことは悲しいことですね。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:53

>>229
ハァ？
なんで関係ない奴への質問にオレが答えてやる必要があるんだ？
それから、アンチ財政だ。アンチ「財政」。
財政厨は、いつまで、そうやってインタゲに寄生しようとするつもりなんだ？
はっきり言って、ウゼえし臭いんだよ、お前ら財政厨。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:55

>>230はなかなか。
不況の正体をかいま見せている。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:58

で、だな～はいったいいつになったら撲滅に謝るんだ？
都合が悪くなるといつも、だな～はヘラヘラヘラヘラしてるけど。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:59

>>222でトドメだな。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:00

結局>>1のいうとおり。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:04

バブル無しで名目8％成長は電波だと？
年率換算で実質7%成長したのに

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:10

>>231
あなたに答えてくれなどと言った覚えは全くありませんが、何か？
よくレスを読んでから書き込みましょうね。ｗ

しかし、人格攻撃が好きですね～、あなたは。

238 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/29 13:11

公共事業費＋軍事費でみとけっていっとくな～w 会計操作に簡単に
騙されそうなバカが多そうだな～。

239 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/29 13:19

低能な構造改革バカがアンチ財政になってるってわかるスレだな～w
岩菊（デフレの経済学）もクルーグマン（It's baaaack!）も、財政の
「積極的」否定はしてないのにな～。

正義感の形を取ったルサンチマンほど醜い、ってことが、よく表れて
るな～w。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:21

>>236意味不明
突然どうした？

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:21

財政厨は火病ばかり。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:25

>>239
積極的主張もしてないけどね（笑
あまり人の発言を捏造してると、ネットとはいえ何か起こるかもよ？

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:28

>>237
ハァ？
お前は>>228（俺）にレスしてるだろうが。
白痴かお前？

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:29

財政ヤクザ

245 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/02/29 13:34

>>242
まあ、状況に応じて考える岩菊やクルーグマンと、土建屋憎しの
ルサンチマンからしか発想できないお前らとは、天と地の開きがある
ってことまでは最低限いえるわな～w

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:46

>>245
そうやって自分の頭の中の相手に向かって話すのは止めてください。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:50

>>84
そういうこと。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 13:51

>>84
そういうこと。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 14:13

>>227 >>236
お前はフィッシャー方程式も知らないのか？
フィッシャー方程式と>>222のまとめで結論は出ている。

本当に、財政主義者はトンデモばかりだな。
それと、財政主義者たちは結局バブルに寄生している人種だということだな。
そんな間抜けな財政主義で政策決定していれば経済が低迷するのは当たり前だ。
本当に罪が重いね＞財政主義者ども

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:12

フィッシャー方程式は短期では成立しません。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:20

>>249はNAIRUも知らねーアホだから仕方ね

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:27

グラフ見たら84から86も
名目成長率が名目長期金利を越えて時が多いね。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:43

>>250-251
景気が回復してからのロールオーバーの時に成立してしまうだろ。
その時に、恒常的に財政基礎収支が赤字だったら、どうするんだ？
だから、財政赤字は削減せざるをえない、財政支出を打ち切った
逆乗数効果によるリセッションをどうするつもりなんだ、
とさんざん聞いているんだが、いつまでたっても答えてこないし、
お前ら財政厨そんなことも理解できない馬鹿らしいな。
ほんと呆れたよ。これ以上経済をナメないでくれや。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:46

財政にたかりたいヤクザに経済学など解るはずがなかろう。
こいつらはおしなべて「初めに結論ありき」なんだから。

このスレはそうした財政厨を隔離するスレだ。
>>1をよく読むように。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:48

確かに定常状態では「名目長期金利＜名目GDP成長率」は成立してないね。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:52

>>254
了解

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 15:56

>>253
財政支出＝びるといんすたびらいざあ

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:05

>恒常的に財政基礎収支が赤字だったら、どうするんだ？
経済が成長すれば税収も増える。
インフレ・経済成長に合わせて政府紙幣発行も減らすし。ケッチャナヨ。
>財政支出を打ち切った逆乗数効果によるリセッションをどうするつもりなんだ、
その頃には公定歩合も上がっているでしょう。
通常の金融政策で対応すれば。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:06

>>257
じゃあ、税収回復で賄える範囲の支出に収めよう。
支出（般財＋地交）：64兆
収入（税印＋ほか）：46兆

どうぞ(p

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:08

>>258
>>137 >>259

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:12

>>255
定常状態って何時？
グラフを見て考えよー。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:14

財政では景気回復できないと言い張る金融厨の試算によればデフレギャップは100兆。
税収のGDP弾力性が1.2として46*(600/500)*1.2=66兆、66-64=2兆が財政出動の最低額。
これに景気回復後の支出削減、毎年の生産性向上を加えれば20兆は軽い。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:15

だから財政赤字は減らないわけだが
要日銀の構造改革

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:16

>>261は計量経済学も知らないのか…
呆れた。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:17

>>262
>>253

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:18

>>259
追加支出は社会保障費で使い終わるな。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:19

>>265
景気過熱を抑えるのに支出削減して何が悪い？

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:20

財政厨ってどうしてコーも馬鹿なんだろうね。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:22

>>267
「景気加熱を抑えるのに」はお前の脳内妄想。
量的に順序立てて考えてごらん。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:23

将来財政支出を減らさざるをえないんじゃ、期待にも相当悪影響だね。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:24

どうして政府紙幣＋インタゲはハイパーインフレを招くなんてアホな意見が流行るんだろう。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:32

>>84
あんたの完勝。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:33

>>266
そゆこと。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:34

真面目に財政主義は完全にカルトだね。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:35

全く>>1のいうとおりになってる・・・。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:35

さあ財政厨のループが始まるぞ

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:36

-273
日本の財政終わってるという結論ですが・・・・。
実際、今後の展開いかに？

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:37

名目成長率＞名目利子率が成立するギャップが埋まるまでの期間を10年、
毎年の生産性向上を平均2%とすると、10年後の税収は80兆。
財政出動20兆は軽いな。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:40

計量経済学は知らないが
84年から86年は好景気で名目成長率は名目長期金利を上回ってます。
87年から91年はバブル。
92年からはデフレ不況。
これで分析すれば名目成長率は滅多に長期金利を越え出ないと言う結論が
出てもしかたがない。
計量経済学で1960年代から分析したらどんな結果が出るんだろうね。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:46

80年突入前には第二次オイルショック

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 16:55

>>222
> 他の先進国に比べて異様に多い公共事業費
近代化してからの歴史も短く、平地の少ない日本ではそれだけ社会資本整備が必要ということだ。
公共事業費に軍事(防衛)費を足しあわせればシェアはそう変わらない。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 17:05

>>281
＞公共事業費に軍事(防衛)費を足しあわせればシェアはそう変わらない

思い込みですか？　ソースキボン！

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 17:20

金融厨はGDP1%枠の存在も知らんのか。志願制の日本でこの数字は驚異的なのだが。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 17:32

>>281
あのさ、>>222は「公共事業費を削減して配分のバランスをとる」といってるんだから、
君のそれは反論にも何にもなってないよ。
どのみち拡大する社会保障費や財政の状態からすれば、公共事業費を削るべきなのは確かだろう。
軍事費を増やすなら、なおさらのことだ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 17:56

>>283
>>282は公共事業費の現状がどうにも割高だと認識してるから君に「ソースを」要求したんだろう。
しかし君は件の「ソース」も示さず、突然「金融厨」なんて言葉を飛ばして満足している。
君の思考──>>282の何を金融と結びつけたのか──は、全く理解不能だ。
君、病院に行ったほうがいいんじゃないか？

あと、私は>>282ではないが、>>283では>>282の質問に対する回答になっていないと思う。
君にはそういう、コミュニケーションをとる能力が全く欠けているよ。
治療に励まれることを期待する。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 17:56

>>281
80年代90年代と基本的に不景気って事だ。
計量経済学ってのは母集団がどんなのか無視していいのか。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:02

財政厨は寄生虫の白痴しかいないんだから、無視してやれや。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:13

>>286妄想ラッシュだね。

バブル前の80-87からとっても、その前のオイルショック以後を含めてとっても、
「成長で赤字をカバー」なんてできないんだけど（笑）。
財政厨は基本的なデータも読めないんだな。
それでよく偉そうに政府批判できるよ。
お前らは現政府の無謬性を盲信する厨房となんら変わらないよ。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:19

公共事業費を削減＝現状の悪い景気をさらに悪化させるマイナス要因
民間がダメだから、なかなか景気回復してないんでしょ。
景気がある程度良くなるまで財政やっていい。
今の金融では現状維持が限界、
中国経済隆盛みたいなラッキーがないと上昇させられず、
BSEとか鳥フルとか突発的なマイナスで打ち消される。
財政は将来に禍根を残しまくりって言うが、金融無策とどっちがマシか分かるのか。
とりあえず、やって効果が計算できるのは公共事業。
良くなってからようやく金融の出番。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:26

>>285
財政主義者は自分たちを非難している人間はみんな「金融厨」だと思っているんでしょう。
財政主義者の精神は典型的な被害妄想と、そこから出発したファッショに象られています。
それで他人に敵意を剥き出しにしていますから、財政主義者たちは妄想性人格障害です。
こういう疾患は専門の治療機関でないと治せませんし、妄想性人格障害者は他人に害を
与えることで精神の安定を保とうとしますから、相手になさらない方がいいですよ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:33

>>1
＞さあやる気なく胡麻臭く語れ

本当に「（財政を）やる気ない」カキコか「胡麻臭い」カキコかしかないな、このスレw
経済板では新しいタイプ息抜きスレだw

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 18:36

ヤクザ・リセッション

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 19:11

>>142
のグラフだと1984年85年は若干名目成長率は名目長期金利を上回ってます。
バブル期だけを取るとしても恐らく名目成長率8％以上の時
名目成長率は名目長期金利を上回ります。
前期実質成長率は,年率換算で7％
インフレターゲットで4％のインフレがあったとき,
名目成長率はどれくらいになるでしょうか？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 19:37

>>293
低金利政策でなおかつ円高を保とうとしたからバブルになったわけで、
バブル期は参考にできない。
普通の金融・資産税制でバブルに対応していれば、４％のインタゲで
名目成長率が８％を越しても、長期金利はそれと同等か
それより高くついてしまうだろう。
高インフレ率を体験した欧米のデータを見ても、
「名目成長率が８％を越えれば名目成長率は名目長期金利を上回る」
なんてことは成立していない。
やっぱりフィッシャー方程式はかなり雄弁だよ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 20:45

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 20:47

名目成長率と名目長期金利が同等くらいなら借り換えれば問題ない。
米国みたいにいきなり財政黒字になりましたって事もあるかもしれないし。

政府紙幣＋インタゲは悪性インフレを招くってどういう事？
政府紙幣が長期国債買いオペに変わるとなんで悪性インフレを招かないといえるの？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 21:12

＞財政
クラウドアウトが嫌だね。
財政に寄生する人間が幅をきかす風潮もダメだ。
顧客の公共事業関係者は本当に不愉快だった。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 01:55

・リフレ政策考察

×財政のみリフレ　　　
　→　　長期では効果なし

○金融政策のみリフレ
　→　　景気回復可能

○財政＋金融でのリフレ
　→　　政府による配分の不均衡等、副作用を伴いつつも
　　　　　失業率の低下などに素早い波及が期待できる

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 02:00

財政での配分で、問題が起きないなら
金融のみより、財政併用の方が
素早くマネーを波及させられると考える。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 02:24

実際には財政は効果が遅いらしい。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 02:29

確かに胡麻臭いな。

誰か「財政政策で景気回復」そのものをズバリ論じてくれないか？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 02:52

うん。
財政政策を主張している人たちは、なんか対抗する政策を貶めようとしたり、
都合よく比較しようとしたり、言い争ってばっかりで、肝心の財政政策そのものを
語っていないから、読んでもしかたがない感じがする。

まず、
・財政政策の狙いは何か
・財政政策をするにあたっての制約は何か
・財政政策のコストは何か
・財政政策の欠点は何か
・財政政策の現状はどうか
・現状は何故そのようにしているのか
を公平な立場から、納得のいくように、統一的に（ぶった切りにしないで）
説明してくれないと、何が言いたいのか判らないよ。
あと、ちゃんと量を示して、これこれこういう理由だからこれだけの財政支出を
するつもりだ、政策手段はこういう方法をとるつもりだ、ときちんと説明して、
聞き手の了解を得るようにしてくれないとな。
嘘臭いことをいくら並べてもダメ。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 02:58

あと、他の論者に甘えたような話し方をしないでくれ。
とりあえず、>>302で一覧した項目に絞って納得いくまで説明してくれないか。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 03:08

つまり、財政政策以外の話をするな、そもそも財政政策の説明をきちんと
しないで財政政策を主張してるなんておかしい、ということか。
ハゲドー。
ネタスレなんだからそんなふうにマジレスするのもどうかとも思うけど。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 04:29

>>84
そのとおり。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 07:09

>>302
狙い＞数10兆から100兆円といわれるデフレギャップの解消
制約＞個々の生産分野の供給力の不足
例) 全国の土建業をフル稼働しても1年で100兆円は使い切れない。
コスト＞債務の拡大
欠点＞長期金利の上昇
現状＞不足、ゆえにデフレ
何故＞債務の拡大を恐れる誤解

>公平な立場
国権の最高機関にて審議される国家予算は現実にとり得る最も公平な財の配分方法である。

>納得のいくように、
デフレが不景気の原因、これはすでに一般常識。

通貨発行権があるから債務の拡大を恐れるのは無意味。
対外債権超過である日本国政府は破産しない。
これは経済学上、通貨政策上の常識。

金融政策によるインフレの抑制はデフレの解消よりもたやすい。
これはあらゆる経済学的所見で衆目一致する。

債務拡大後の増税を恐れるなら、政府紙幣発行を行えばよい。
これは政治的調整が可能な懸案である。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 07:10

>>302続き

長期金利の急激な上昇を抑えるために、日銀と確認を取り合う。
今年度の為替介入を支えた日銀の金融政策を持ってすれば十分可能。
急激な債券放出による長期金利の高騰が不可避ならば、政府紙幣発行。

インフレ転換後については、インフレターゲットを導入すればよい。

財政拡大後の逆乗数効果が考えられるので翌年度も拡大発行を行う。
インフレ率がインフレターゲットのレンジに収まったら財政改革大いに結構。

それでもデフレが収まらなかったら、徴税を廃止してインフレ税だけで運営する国家でも造ればいい。
一般会計の歳入が約40兆であることを考えれば十分可能。

>量、理由
上記参照

>政策手段
現行法制内で可能。分かりやすい例を挙げる。
例) 新規国債発行を財源として47都道府県に1兆円ずつ配り、財政拡大を命じる。
同時に地方債の国債への付け替えを行っても良い。

>嘘臭いという疑念への回答
財政拡大による安定インフレの達成は、歴史上、昭和初期高橋財政が最たる例である。
ここ数年の特別会計を含めた政府支出の縮小は、名目GDPの縮小に大きく寄与している。
OECD調べでGDPの40%を占める政府支出が、日本経済を支えていることは否定の余地がない。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 07:14

b.効果の波及メカニズムがない？【波及メカニズム論】

モノの価格とマネーの関係は単純である。世の中のモノが増えればその価格は下がるが、
逆に世の中のマネーが増えればその価値は下がる（＝モノの価格が上がる）。これは、
ワルラスの法則として知られており、世の中全体でみると、貨幣部門と非貨幣部門は均衡
しているが、貨幣部門が超過供給になれば、非貨幣部門（消費財、資産、労働）はその分
だけ超過需要になる。このメカニズムをみると、貨幣部門の超過供給は、広義の政府部門
政府と日銀）の通貨発行益を生み、それが、非貨幣部門の超過需要となっている。つまり、
政府・中央銀行（広義の政府）が通貨を発行すれば、ほぼその残高に等しい通貨発行益が
生じてそれが有効需要を創出するのでモノの価格が上がるわけだ。
GDPギャップがどの程度あるかは、いろいろな計算方法があるが、仮に5-6%であるとすれ
ば、ネットで30兆円ほどの通貨発行でよい。政府通貨を発行して財政支出をしてもいいし、
中央銀行が市中国債を買入れ政府がそれと同額の国債を発行し財政支出・減税・社会保
険料減額をしてもいい(money-financed transfer)。要するに、実務的には広義の政府によ
る通貨発行は財政支出・減税・社会保険料減額と同時に行われる。広義の政府で考えれば
（狭義の政府と日銀の政策協定はこのための手段になる）、金融政策と財政政策の区分は
あまり意味がない。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 13:44

>>306-307
>>306の後半部分と>>307は、言い訳がましいだけで、全然質問への答えになってない。
そういうのを止めろ、と言ってるんだが、わからんのかね？
特に量と理由が全く述べられていないし、全く筋道も立っていない。
説明しろとは、ちゃんとした経済学のモデルで語れ、ということだ。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 13:59

>>309
答えになってない理由を説明して下さい。。。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 14:20

>>306-307
それと、「嘘臭い」というのは、君たち財政政策を推す者の説明が嘘臭いということだ。
君たちの説明が何故嘘臭く感じられるかというと、はっきり答えないから、筋道を
立てて説明していないから、論証になっていないから、聞かれていない話を混ぜて
胡麻化すから、財政政策の問題点を全てじっくり検証（蓋然性のテスト）しないで
安直に楽観的な見解を支持しているからだ。

まずは、財政政策のメリット（他の財政を使わない政策との比較じゃないよ、
純粋に経済厚生にプラスと出る点のことだ）とデメリットについて、
きちんとした経済モデルで特定した「財政政策」から導かれるところを
漏れなく列挙して、それの経済モデルにおける量的な対応関係を確認し、
一つ一つにつき、経済にとってどれだけ影響があるのかを量ってみせてから、
「メリットとデメリットは総じてこんな結論になっている、財政政策とは
こういうものです」という信頼に足る判断材料を示してくれないとね。
そうしないと、君たちのやってることは本当に、
「自画自賛、他への罵倒」でしかないぜ？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 14:22

>>310
>>302を読み直せ。
今のままじゃ、財政政策推奨はただの推奨者の自己満足だろう。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 14:24

政府紙幣発行による財政政策でインフレが起こらないというのは,
バーの背理法に反する。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 15:05

ということは、政府紙幣発行でデフレ脱却できるのは必然ということだね。背理法に反するんだから。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 15:21

財政の問題点は資源配分が歪む。
その結果将来の成長が低下する可能性があるくらいかな。

ただ
きちんとした経済モデルで特定した「財政政策」から導かれるところを
漏れなく列挙して、それの経済モデルにおける量的な対応関係を確認し、
一つ一つにつき、経済にとってどれだけ影響があるのかを量ってみたら
違う結果が出るかもしれないが、まー所詮匿名掲示板だし
誰かやって。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 15:39

本来、政治家や経済学者が提示すべき事ですな。　　　　　　　　　
この国にとって最も問題なのは、
その経済モデルを２ちゃんねらが考えなくてはならないことですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・と、今さら言ってみる。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 15:49

>>1＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞他

318 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 16:37

馬を水飲み場に連れていっても、馬に水を飲ませることはできないな～。
馬は自分が飲みたいと思うまで水を飲まないからだな～。

同じく、いくら民間に資金を供給しても、民間に投資・消費させる
ことはできないな～。

まあ、馬も、そのうち必ずノドが乾くから、水のみ場につないどけば
そのうち水を飲むだろな～。だから、待ってればよいとも考えられるな～。
それでチャンスを失うことをいとわなければな～w

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 16:39

＞＞318

おまえのような馬鹿がチャンスを失うだけ

320 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 16:43

>>319
そうだそうだ、きっとそうだ、よかったな～。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 16:45

馬を競馬場に連れていっても、馬が走らないということはないな～。
馬は自分が走りたくないと思っても、ムチでひっぱたかれるからな～。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 16:53

こんな好景気時代に景気回復って？
全く意味不明。

323 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 17:03

>>321
それは、走る馬以外が馬刺に回っているからだな～w

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 17:25

>>318
俺もそう思うな。
資金供給だけで民間の投資・消費が活発になるって主張は嘘臭い。

例えば>>321のムチなんて、具体的には何なんだ？
ハッタリをかますにしても、もう少し説得力が欲しいな。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 17:34

>>311
http://www.tek.co.jp/p/ajer03_00.html
http://www.tek.co.jp/p/ajer03_1.html
http://www.tek.co.jp/p/ajer03_2.html

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:04

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/02/29 12:36

正直言いいますとね、収入を増やしたいとか、
働きたくないとか、もっと贅沢したいとか、
それは自分で努力するからいいんですよ。
自分としちゃあ、別に贅沢しないで良いんだけれど、
何にもしないでも出ていくお金の多さに辟易としてるわけですよ。
住んでるだけで住民税とか、住むためだけの家なのに固定資産税とか、
役所に書類提出するたびに高額な印紙貼らなきゃならないとか、
しまいには葬式出すのにも数百万ですよ。
そういうことの積み重ねで閉塞感って蓄積されていくんじゃあないですかねえ。
ポケットに５０円しかないのに、何の不安も感じなかった
小学生の頃は幸せだったなあと。
お金なんて無くてもどうにかなるさと思えないことは悲しいことですね。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:07

で、「財政政策で景気回復」などと主張してる政治家は誰なんだ？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:08

ヤクザ

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:14

チョソ

330 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 18:25

>>326
バングラかネパールが移住先としてお勧めだな～。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:31

>>330
いやそれは違う。
今必要以上のお金があっても、どんなに先進国であっても、
いつお金が必要になるか解らない不安を抱え、
年を取っても、最後に頼れるのは自分の資産だけだと
（実際にどうであれ、そう思えるような政策だと）したら、
人は消費をしないものだ。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:31

ネパールはよいが、晩倉はどうかな？

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:35

＞327
眼鏡かけてる街金にいそうなオッサン

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:36

土建８９３

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:39

>>84

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 18:46

>>327
ワールドカップの総元締めで姦コックと癒着してた某元首相・大蔵大臣

337 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 19:46

>>332
みなが貧しいから人が明るいと聞いたことがあるな～。ただ、酒が
飲みにくい点でいまいちかもな～。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 20:02

>>74 >>84

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/01 23:34

>>325
ふーむ、ここで威勢のいい虚勢張ってる院生崩れは果たして日経に就職できるのか。
議論の焦点はどうもそちらへ移行しそうだな。

340 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/01 23:59

>>338
公団のキャッシュフローがマイナスだという話はついぞ聞いたことが
ないな～。

341 ：コッペル：04/03/02 00:37

これだけの低金利が続いても景気が「本格的に」回復したとは言えない事を考えれば
流動性の罠に陥っていると思われるので、金融政策は余り効果は無いと考えられる。
因って消極的ながら財政政策に賛成する。この場合、（１）過去十数年間財政政策は
効果が無かった。（２）財政赤字の増大により効果が無くなる、又は経済が破綻する
という批判があるが、それは相続税を国税から地方税にすることにより解決できると
思われる。

342 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/02 01:20

>>341
最後の結論には同意しかねるな～。よければ、理由の説明がほしいな～。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 01:32

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 05:58

地域の生産性向上やマクロの景気回復を目的とする場合には、
第二次産業・第三次産業向け社会資本を増やすほうが、農林
水産向けよりも有効。さらに、地域的な配分では、社会資本の
整備が民間経済活動を活発化させ、民間設備投資や雇用を
拡大させる効果の多い関東から近畿の社会資本効果が高い
ことがわかる。

もし社会資本の生産力が低い場合には、財政赤字が発散する
傾向を示すことになる。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk032/zk032n.pdf

とりあえず財政政策はゼロになった訳ではないのだから、少しでも
日本の成長力と景気にプラスになるようなものを期待したい。

345 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/02 06:56

>>344
ページが多い割には内容がショボくないか、それ？
データだけ東京から持って行って、論文はシーガイアで書いたとかｗ

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 07:15

>>345
「２１世紀初頭の財政政策のあり方に関する研究会」報告書

　財政金融研究所では昨年10月以降、貝塚座長（中央大学法学部教授、当研究所名誉所長）
の下で学識経験者にお集まり頂き、今後の中長期的な財政運営を考える上で、主として財政
支出を中心に公共部門が抱えている問題とその克服策について、理論面を中心に多角的な
視点から議論・検討してきました。
　財政金融研究所は、今回、こうした成果を踏まえて、メンバーである学識経験者の分担執筆
により報告書を取りまとめました。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk028.htm

第１２章で分割されたものの一つのためショボク感じたのかも。
暇だったら全部読む？

「21世紀初頭の財政政策のあり方に関する研究会」報　告　書　(全文)
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk032.htm

347 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/02 07:21

>>346
さんくす。読んでみまつ．．．

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 09:45

なんでこの状況でクラウディングアウト心配すんの？馬鹿じゃねえのか？

349 ：コッペル：04/03/02 10:46

＞＞３４２
多分高高1兆円程度の財源移譲で地方の財政が良くなる訳がなく、寧ろ中央政府の財政
が悪化するだけではないかとお考えなのではないのでしょうか。確かに課税権を移す
だけでは意味はありません。私の提案は相続人がその地域にどれだけ貢献したかで税率
を決定することにより、進学やその後の就職により地方から大都市へ流出した人材を
呼び戻すことで、地方経済の活性化及び財政を含めた経済の自律性を高めることにあり
ます。その誘因として、個人の金融資産1,400兆円、宅地1,000兆円、住宅260兆円、
非金融資産1,000兆円を利用するのです。尚、これらの数字はこの案を思いついた2,3年前
のものなので、現在は多少は少ないとおもわれます。

350 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/02 11:09

>>349
いや、中央の財源うんぬんではなくて、その解決策が、どういう点で
批判への答えになっているのかがわからんのだな～。今の説明を受けても、
やっぱりまだよくわからんな～。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 19:54

■第7回「日本経済の問題を需要不足にあると見て、財政出動を重視する選択肢」
植草一秀（野村総研→早稲田大学大学院教授）氏との対談
http://www.rieti.go.jp/users/iio-jun/discussion/07.html

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/02 20:06

だな～と戯れるスレの本スレはここですか？

353 ：コッペル：04/03/03 12:28

＞＞３５０（１）過去十数年間の財政政策に効果がなっかたという批判についての答え
バブル崩壊後の財政出動の最大の問題点はバブル経済についての過小評価、特に崩壊後に
必ず来る大不況に対する認識の甘さの為財政出動が小出しになり余り効果が上がらなかっ
たことひあります。これは株価が１年で３分の１に暴落しているにも拘らず、もっと地価
が下がれといった当時のマスコミを中心とした論調に良く表れています。バブルが崩壊す
れば嫌でも地価は暴落するにもかかわらず。それは「不良資産を増やして不良債権を増やせ」
と言っているのと同じ事であると今なら多くの国民が理解できると思います。そのような
甘い認識が不良債権を償却する前に国民負担を不必要に増やし、橋本不況をもたらしたのです。
とは言え、莫大な財政の累積赤字のなかで一体何処に財源を求めるのか。それを国債に求めた
ところで将来の大増税に備えて国民は消費を控え、効果は上がらず、結局は財政の破綻を招く
だけだという（２）の批判に繋がるわけですが、そうはならない財源の裏づけを財源移譲により
具体的に説明したいと思いますが宜しいでしょうか。尚前にも申し上げたとうり、私は消極的な
財政政策支持者なので、これ（増税により景気対策を行うこと）は次善の策であり、国民の合法
的な節税対策が消費を増大させ税収増をもたらすことを真の狙いとするところであります。

354 ：ねこのみすと：04/03/03 14:59

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　減税じゃなく財政政策では官が民が使うお金を勝手につかう。
個人がお金と使う場合は、ほぼ１００％、お金を持つことより大きい効用
が得られる。しかし官が使う場合はどんな方法でも全員の効用を得ることは
不可能。したがって財政政策が景気をさらによくする方法ではない。
ただ単に減税や財政赤字を減らしたほうがいいのでは？

財政政策はけっきょく雇用対策なんだから会社の雇用負担を減らしたり
したほうがよい。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 20:26

>>354
個人的な体験なら、つい最近近所で新規道路が開通したわけだが、
その効果でスーパー出店・住宅建設といった民間での経済活動が
活発になった事例がある。それが経済全体でプラスになったのか
どうかはわからないが、ど田舎に建設されたトンネルよりは効果が
高いように思える（>>344）。公共投資の乗数効果の低下がココ
最近の研究で報告されてはいるが、所得税減税よりはましである
ことがわかる。

公共投資と所得税減税の乗数比較のグラフ
http://www.mlit.go.jp/road/kanren/jroad01/5-1.pdf

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/h14/syutyu01_a.pdf
この対談で吉川教授の発言にあるように

＞本予算では公共投資が9兆円くらいある。9兆円というかたまりが
＞あるわけですから、仮にその半分の4.5兆円について誘発効果が
＞　0のところから1といいますか、同額ぐらい民間投資をクラウドイン、
＞誘発できるところにシフトすれば、それは4.5兆円の需要創出という
＞ことになり、GDP比0.9ないし1％近くの効果があるわけです。

財政という言葉を聞いただけで拒否反応を示すのではなく、できる
ことでベターなものを選択して思考することは大事だと思う。
いくら財政を減らせといってもそれがなくなることはないのだから
有効な使い方をしましょうということです。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 20:53

>>355
＞財政という言葉を聞いただけで拒否反応を示すのではなく、できる
＞ことでベターなものを選択して思考することは大事だと思う。
＞いくら財政を減らせといってもそれがなくなることはないのだから
＞有効な使い方をしましょうということです。

↓のスレのテーマだな。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 21:41

公共投資をやるなら、都市部でやれってことだ。国土の均衡ある発展を大義名分に投資を拡散させすぎたせいで
都市部のインフラ整備に遅れが目立つようになってしまってる。選択と集中をキーワードに重点投資するなら
賛成だが、いずれにしてもいままでのようなやり方では大反対せざるを得ない。
まずは、都市部の渋滞解決に金を突っ込んでもらいたいね。渋滞の経済的ロスは凄まじいものがあるよ。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 21:45

あれだけ公共交通網が整備されているのだから
電車ですむのは電車使え

公共事業やっても長期金利は下がらないし
円もすぐには下がらないし
速さを求めれば長期国債か米国債なんだよね。
バーがあるから長期的には公共事業でも大丈夫だけど。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:31

>>357
それに付随することだが、道路整備の遅れによる事故件数の多さも
先進諸外国との比較において大きな損失だし、国民生活においても
余計な出費（損害保険料）を支払う羽目に陥っている。

交通事故による経済損失は年間３.５兆円、３大都市圏で高い傾向。
http://www.mlit.go.jp/road/singi/bunkakai/9-3.pdf
鳥取・島根という公共事業天国地方都市が最も損失が少ないという
ところにも注目かな。

まぁ損失が減少したからといって（損害保険料が安くなる）他の消費が
増加したり、損害保険会社の社員が他の業種に転職できるかは疑問
なところはあるが、固定費の高さを減らし、自由に使える金を増加させ
ることについては国民経済にとってプラスだと思う。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:36

>>358
公共事業は、量的緩和を伴わないと長期的には効かないよ。
増税が目に見えてるから、消費が減るし。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:41

このスレでは政府紙幣で量的緩和を公共事業を通してやろうというのが前提だと思うが

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:42

景気対策としての公共事業は都市部ではやりにくいだろ。権利関係複雑だから。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:51

>>362
強制代執行をもっと簡単にできるように法改正すればよい
それと地域住民の８割の合意があれば、反対活動をする香具師はブタ箱行きに
すれば解決する。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 22:56

>>363
恐いお兄さんたちが邪魔するかもしれませんよ。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 23:02

>>364
邪魔した時点で豚箱です。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/03 23:05

都市部での公共事業は確かに悪くないが公共事業費の大部分が
土地代に消えてしまう可能性が・・・・・

まあ大深度を積極利用すればマシだろうが。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 03:26

>>357
使われ方が気に食わないから「大反対」ってのはおかしいだろ。
完全に小泉だろそれじゃ。財政拡大する額が第一の問題だ。内容は二番目。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 05:37

>>367

こんな奴が居るから、財政なんか使わずに
金融政策だけでやった方がいいんよね。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 05:42

現在建設中の首都高速中央環状新宿線は公費が１億/ｍ掛かる
過去に建設した路線とのプール制ではなく単独での建設費償却なら
通行費は一体いくらになるんだろうな

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 08:59

厨房隔離スレ

371 ：ねこのみすと：04/03/04 12:09

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)都市部の非効率さは第一の理由に企業集中が
　　　　あるんだからその対策をすればいいのでは？

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 12:49

>>369
償却に問題があるのはむしろ交通量の少ない高速道路だと思うが。
>>371
元々効率を考えて集中したものだけに、企業にとってメリットのある
代案でなくては、さらなる不況の呼び水にならないだろうか。
具体案が訊きたい。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 12:56

効率が上がれば上がるほど、逆乗数効果の反動も強い。

公共事業自体すべきではないのだ。緊縮は正しい政策。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 16:06

>>373

素直な感想を言えば、君は嘘臭いなあ。
いや、君に限らず金融政策only派は嘘臭い。

例えば、土建事業について「役に立たない物しか造らない」ことを前提に論を組み立てているだろ。
つまり、交通の便が良くなったとか災害が減ったとかの効果をわざと無視していないか？
意図的なペテンだとは思わないが、何かが撲滅的に抜け落ちているような気がするぞ。

>効率が上がれば上がるほど、逆乗数効果の反動も強い。

これも嘘臭い。
大きな効果がある場合なら、公共事業を減らしても雇用が十分確保できるだろ。
なんかなあ。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 16:36

そもそも経済政策なんざ、
宇宙戦艦ヤマト並の劇画タッチでされるべきなのだ

艦長「金融緩和を行え！金利を下げろ」
真田「買いオペ入力！エネルギー50・・・75・・」
古代「艦長！だめです、これ以上は行えません」
艦長「・・・・だめか、沈むぞ・・」
古代「艦長！われわれはアメリカ艦へ脱出します」
艦長「そうか。私はこの艦と共に・・・・・」
古代「・・・・艦長・・・」

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 16:59

「お前には、まだ量的緩和が残っているじゃないか･･古代、
量的緩和だけが、邪悪なデフレに立ち向かえる、最後の武器
なのだ・・紙幣でどうやって勝てる、ハイパーインフレになってしまって何になる･･
誰もがそう考えるだろう・・わしもそう思うよ･･なあ古代、
男にはそういうときでも立ち向かって行かねばならないときが
ある･･そうしてこそ、不可能が可能になってくるのだ・・古代、
日本はまだ生きている、生きているじゃないか･･日本の経済力を
生かすのはお前の使命なのだ、命ある限り戦え！
･･わかるな、古代」

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 17:47

朝日「中国様、日本が言うことを聞きかないワン」

中国「お前は、かわいい奴だな」

朝日「ハッ、ハッ、ハッ」

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/04 20:01

>>368＝竹中信者
必死だなｗ

379 ：岩田規久男：04/03/05 02:06

財政規律について、次のような対応が緩和効果を高める。デフレを脱却するまでは、
歳出カットはせず，歳出の中身を民間投資誘発型（東京の環状道路の整備、成田
新幹線建設、都心部とその周辺の容積率規制の大幅間緩和と日影規制の廃止，
民間の病院経営・福祉部門への参入規制の撤廃など）のものにシフトする。従来の
分野で５兆円カットして、重点分野に２兆円回すというが，全部，民間投資を誘発す
る分野へ回す。歳出カットをすぐに始めると、一層のデフレから、税収が減って、か
えって，国債発行を増やさなければならなくなる。デフレを脱却し、二％程度の成長
経路になってから、歳出カットし、さらに増税，という２段階戦略．

日系ビジネス　日銀の金融政策に関する識者アンケート　から引用（Googleキャッシュ）

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 02:27

>>371
「一極集中何が悪いのか」『日本経済新聞』経済教室、1992年。八田達夫
http://home.csis.u-tokyo.ac.jp/~hatta/teigen/index.html

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 03:06

>>374
＞大きな効果がある場合なら、公共事業を減らしても雇用が十分確保できるだろ

うわ～嘘臭い！
こーゆーやついるんだねー（ｗ

382 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/05 09:17

>>375
＞真田「買いオペ入力！エネルギー50・・・75・・」
思わず絵が頭に浮かんでワロタ。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 11:18

>>381
そう思う根拠を示せ。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 14:25

亀井失脚！

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 14:58

>>383
オマエガナー
統計上の線形のＥＥ線でなく、複数均衡のＥＥ線で語る根拠を示せ
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 15:23

インフレターゲット宣言でインフレ期待を持つから

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 15:40

公共工事なんて不要。役人のリストラを原資に年金に対する国庫補助を増やす。
こうでもしないと、「年金はちゃんと支払われます」にリアリティがない。

払ってくれないか、払ってくれても大増税、たいていの人間はこう思う。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 15:41

>>386
じゃ、なんのために財政やれなんて言ってんのさ

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 17:33

金融だけを主張してる有力政治家がいないから。
小泉福井体制では現行のtoo little too lateな緩和が限界。
財政のファイナンスという名目があればそこはクリアできる。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 18:13

>>385
>統計上の線形のＥＥ線でなく、複数均衡のＥＥ線で語る根拠を示せ

素人にそんな要求すんなよ。
でも、例えば道路建設では建設後の道路によって経済活動が活発になるとすれば、
その複数均衡点ってのは出来るんじゃないのか？

それから、リンク先の論文を見た限りでは日銀の国債引き受けはよさそうじゃないのかな。
もっとも、その論文を信じればの話だけどな。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 19:24

財政カットで景気回復という経路。

１）舗装道路を砂利道に転換し自動車の走行スピードを低下させる。
　流通業は効率性を激しく毀損。運転手などの雇用拡大。
　また悪路走行のため高価な４WD車が馬鹿売れ。

２）田舎の道路は採算性が悪いので全線通行止め。
　住人は転居を強要され住宅ブーム。都市部の不動産価格上昇。

３）警察・消防・年金・健康保険も廃止。非人道的なので以下はｒｙ

インフレと雇用拡大は間違いない。金融緩和＋財政カットは強力な
手段かも。俺はあまりお勧めしないが…。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 20:04

つまり、北チョンが最強国家と言うことでFA？

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 20:05

ソフトバンク社(ヤフー)は「お客様情報の流出に関するお詫びとお知らせ」なる文書を掲載して、「500円相当の金券等」により会員をごまかそうとしていますが、これは賠償金として、到底許容できる金額ではありません。

日本においては、最高裁判所の判決（鳥取県警のウェブサイトより）によって、「基本４情報（氏名、住所、性別、生年月日）を漏洩した場合、慰謝料は１人につき１万円とする。」との判例が示されております。

つまり１万円以上の損害賠償請求ができるのです。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 20:24

>>391

(2)が嘘臭い。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/05 23:07

>>391
追加だ

4）公園や街路樹なども廃止。温暖化やヒートアイランド現象の加速で
　冷暖房費増加＝電力消費増加＝石油輸入増加＝貿易赤字＝円安
　従業員の効率ダウン（外で働く人）で生産量減＝インフレ。

5）下水道の廃止で河川に垂れ流し。悪臭被害で室内乾燥機馬鹿売れ。
　防毒マスクも馬鹿売れ。蚊や鼠の大量発生で駆除要員増加。
　赤潮の増加で漁業に深刻的ダメージ＝外国から輸入＝インフレ。

6）清掃工場廃止で家庭内で自己処理。それに伴うダイオキシン被害が
　増加。日本の農業壊滅＝輸入増加＝インフレ。

7）公教育廃止で識字率低下。マニュアルを読むことが出来ないことによる
　人から人への効率の悪い伝達が主流となり生産量激減＝インフレ。

>>394
折角嘘臭いのを列挙しているんだから論理的根拠で反論を頼むよ。
それと財政削除賛成派はフォローよろしく。より良い財政削減で景気回復
の方法を提示してくれないと、ここを見ている厨学生が信じちゃうよｗ

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 05:06

まぁ、6)は明らかに成立しないな。農産物の輸入増加はデフレ要因。農産物の輸入を禁止したほうが価格は上昇する。
ただ、確かに壊滅した場合は、世界市場の相場に巨大な影響を与えて、農産物価格が上昇するかもしれないが。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 06:39

多くの企業経営者は、自分たちは政府から一銭ももらわず頑張っているのに、
一部の産業が政府から公共事業をもらってやっているのは不公平だと言う。
彼らがそう思う気持ちはわからないでもないが、この考えには大きな間違いがある。
この発想には公共事業で使われたカネは経済全体を回らないという前提があるが、
実際は政府が何にカネを使おうと、一回使われたカネは経済を回り始めるのである。

そしてそれは、（1）政府が直接需要を作って支えている部分と、（2）民間貯蓄と
投資の需給ギャップを埋めて、経済がデフレスパイラルに陥るのを止めていると
いう2つの意味で経済を支えているのである。実際に今の日本経済は、ＧＤＰ比
6～7％の財政赤字でかろうじてゼロ成長を維持しているのであり、ここをカットしたら
間違いなく経済はその分縮小する。

自称エコノミストの多くが、重要なのは財政支出の規模ではなく、その中身だと
主張しているのは本当に驚かされる。今の日本で最も重要なことは、政府が
マクロの需給ギャップを埋めて、毎年1割ずつ経済が縮小するのを止めることで
あり、何に使って埋めるかは全く二次的なことであるということがわかるはずだ。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 06:55

>>397
だったら、日本の景観や自然を守る意味からも　ゼネコンに直接お金を渡したら？

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:01

ゾンビ企業を潰すことで供給過剰を解消すれば景気が良くなるという意見がある。
竹中大臣や日本の企業経営者の発想である。「死に体のＸＸ社が存続している
おかげで、縮小したパイを更に細分化しなければならず、低収益になる。ＸＸ社さえ
消えてくれればどんなに楽になるか」という発想である。

もう一つ、ゾンビ企業は「存続すること」に精一杯で、優秀な人材・設備が活用されて
おらず、経済にマイナスだから、新しい経営者に引き継がせ、空っぽの設備を再び
経済活動に組みこめば、雇用や消費を生んで景気が良くなるという意見がある。
この場合は供給過剰は解消しないどころか、現在休止している設備を再利用しようと
いうことだから供給は更に増える。

この二つの考え方とも、ゾンビ企業はつぶせという点では一致しているが、前者は
供給過剰の解消策として、後者は生産資源の有効活用として言われ、結果として
供給は増えるので、その意味は正反対である。
問題は、この両者とも日本の不況の本質に迫っていないということである。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:13

公共事業にA円投下、消費性向をc(<1)、将来の財政支出増加減（特に社会福祉など）の負の
影響や国際金融市場などにおけるクラウドアウトからくるマイナス分をB円とする。

公共事業族：A-B
波及１：cA-B
波及２：(c^2)*A-B
波及３：(c^3)*A-B
波及４：(c^4)*A-B
・
・
・
仮にA:B=2:1、c=0.7とする（統計的にはだいたいこう）と、波及段階２においては
既に公共事業に反対することが合理的になる。
さらに、その分の支出を社会福祉に回してくれたら、減税や補助金に回してくれたら、
というチャンスを奪った機会損失（パイの奪い合い）も生じてくるため、
現実には公共事業をされることの損失はさらに大きくなる。

財政は基本的に資源の再配分なのだから、まずバランスをとることを心がけなければならない。
それを怠り、「ホラ、あなたのところにも(c^n)*A-B円の利益（マイナスの可能性もある）が入りますよ」
などと言って公共事業への賛同を促すことは傲慢だし詐欺でさえある。
公共事業によりパイを奪うことを胡麻化してはならない。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:16

>>400は>>397へのレス。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:20

>>400自己レス
現実には乗数は1.2ぐらいらしい。
これは限界消費性向が急激に小さくなっていくからであろう。
つまり、公共事業による各波及段階における便益(c^n)*Aはさらに小さくなるということだ。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:27

>>402
要するに関係者以外は公共事業に反対したほうがいいということだね。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 07:36

>>400
>公共事業によりパイを奪うことを胡麻化してはならない。

嘘臭いな。
次の３点により異議を唱えたい。
１．日銀の国債引き受けだったらクラウドアウトは気にしなくてもいい。
２．別に、公共事業で福祉をやってもいい。
　　効率が良ければ土建じゃなくても構わない。
３．公共事業による景気回復策とは落ち込んだ需要を官需で一時的に牽引するものだ。
　　そして、需要が十分回復したら順次民需に任せていく。
　　つまり、パイを民間と奪い合うのではなく、パイを拡大させるわけだ。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 08:27

国債で公共事業をやればやるほど、国民は増税か悪性インフレの予感を強める。
結果消費低迷は続く。
消費低迷の予感が強まれば民間投資低迷も続く。

そして一時凌ぎにいつまでも続くのが国債発行と公共事業。

もっとも、いつまでもといっても、続けられるのは、
国債の利払いが30兆円に近付くまでだろうがｗ

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 10:33

公共事業で建設されたモノが国富を生み新たな雇用を生めば良いんだけど、

407 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 10:38

福井のインタゲ宣言に無頓着な良子ちゃんは、公共投資増額で増税や
悪性インフレの予感を持ったりもしないだろうな～。良子ちゃんに
わかるのは自分のお給料と普段買う物の値段と、なんか国の借金が
増えててよくないらしい、ってことぐらいだな～。源泉課税なので、
税金のこともよくわからんだろうな～。

408 ：コッペル：04/03/06 10:39

＞＞405国債で公共事業をやればやるほど～～～～～～民間投資低迷も続く。
これには私も賛成。でもそれは給与所得に対する増税を予測するからマインドが冷めるのであって、
それならば不労所得である相続税を対象にすればそれほど冷めないのではないでしょうか。また、
居住用財産に対する相続税率を低くして、金融資産、特に預貯金に対する税率を高めれば住宅投資が
増え経済の活性化につながるのではないでしょうか。今の金利ではおそらく20兆円の貯蓄は数千億円
程度のＧＤＰ増加しかもたらさないのではないかと思いますが、これが住宅投資へ回れば20兆円以上
の増加即ち、ＧＤＰを約４％押し上げることになると思いますが如何でしょうか。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 10:46

>>407
でも良子ちゃんは鉄筋コンクリートを買うためのお金が、直接自分のところに
来たら、もっとうれしいよね。例えば｢独身女性地域振興券｣とか。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 10:50

公共投資増額ってか、累増する国債見て増税を全然予感（含、無関心）しないのは、
ホームレスかよほどのＤＱＮか良子ちゃんだけだろｗ

411 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 10:51

>>409
趣旨がわからんな～。公共事業よりヘリマネがよいってことかな～？

412 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 10:55

>>410
政府通貨発行して日銀保有の国債を買い取れば国債残高を減らすことが
可能なわけだから、国債残高は本質的問題ではないと考えるな～。

413 ：年寄：04/03/06 10:56

悪性インフレの予感

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 10:57

>>411
そう。乗数効果の低い公共事業をやるよりも、直接お金を渡して
それが消費に回ることを考えたほうがいいんじゃないかな。
政策の名目をちゃんと考えないとダメだろうけどね。

415 ：年寄：04/03/06 10:58

政府通貨なんてやったらマスコミ大騒ぎ、
経済なんてどーでも良かった一般国民ももちろん良子ちゃんも突然関心をもって．．．

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:03

国債を政府通貨で払えばデフォルトだろ。
円で返すというのが条件だからねえ。

政府通貨と円を強制交換させたら、無期限無利子国債を直接引き受けさせたのと同じ。
市場で買い手のつかない条件で国債を日銀に引受けさせるのと同じ。
政府に対する不適格な信用供与。国際的には日本国債はデフォルト扱いだな。

417 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:05

>>414
同じヘリマネやるにしても、例えば生活保護の増額とかの方がよいの
ではないかな～？良子ちゃんはいちおう職があるわけだからな～。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:09

>>417
でもマジョリティーと考えられる給与所得者にもっと金を遣ってもらおうと思ったら
何か考えないとね。政治的にそれを可能にする大義名分と財源があれば、だけどね。
特にそれを継続可能にする財源の手当ては重要だな。

419 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:11

>>415
インタゲを前提とする以上、それでインフレ期待が生じれば後は放って
おいてもリフレは実現されるわけだな～。だから、そうなることは
むしろ意図通りと言えるな～。

>>416
国債を政府通貨で「買い取って」と書いたのにな～。その後に、政府が
買い取ったものを償却するってことだな～。ディフォルトでもなんでも
ないな～。

420 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:13

>>416
日本国債の国際的格付けの低下は円の為替切り下げを招き、もって
荒鳩主張のプロセスが起動することてなるな～。これも意図通りと
いえるな～。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:14

日銀保有の国債を日銀から政府通貨で買取る？

同じだろ。円で買い取るんでなければ。
日銀に強制すれば。

言葉遊びでしらを切っても国民にも国際的にも相手にされまいｗ

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:16

通貨の信認低下によって生ずるインフレでは、
為替相場の下落と国内物価の上昇が連動する。

ぜんぜん輸出に有利にもならなければ、企業収益の増大にもならない。

423 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:18

>>421
キミの立場からは、日銀に市中の国債をどんどん買わせろ、という
主張も批判の対象になるとわかってるのかな～？

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:22

悪いのは財政政策じゃなくて、使い方。
土建屋にバラ撒くから景気回復しないんだよ。

１０兆円の財政政策をやるとして、全てを
出産奨励金とか教育費補助とか、次世代を
育てるために使ったら、短期だけでなく
長期的に凄く効果が有るよ。

将来１０兆円以上税収が増えてめでたしめでたし。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:27

>>424
その通り。人口増加を促すことは未来への投資だというのがわかってないんだよな。
橋を造る前に先々それを渡る人間を増やしとけや、という話なのだが。
しかもそれで一部の土建屋が絶望すれば、年金負担が（ｒｙ

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:32

>>425
バカ者！　ソレデハ国土交通省ノ利権ガ減ルデハナイカ！　断固ハンタイダ！

427 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:45

>>424
出産奨励金等に使うってのには極めて賛成だな～。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:45

出産奨励金とかで、出産がふえると思っているのか？
アホ

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:50

フランスなんかやってなかった？
＞出産奨励金

おまけにパス見せれば、公共機関等の料金が
割引になるってやつ。

430 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 11:50

>>428
子供一人につきその子が２０歳にあるまで月１０万円支給するとして、
子供５人作れば月５０万だな～。地方都市であればかなりいい生活が
送れると思うな～。これは、考え方としては、「人口増加」という公共
事業だということができるな～。つまり、その夫婦の職業は「子育て
屋さん」ということになるわけだな～。

子供を生む奴は増えると思うな～。子育て以外しなくていいんだからな～。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 11:51

>>428
実際にやって効果が出た国があるぞ。調べてみれば？
もちろん育児休暇中の給付金の整備や、それに対する社会の理解を深めること
あとは保育施設の拡充などがセットになっていなければダメだと思うけどね。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 12:32

>>423
別に？なってないが？
どんどん買わせるのには反対だが、市場で流通している条件で買うことに直接問題はない。
もちろんちゃんと国は返済する必要がある。

433 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 12:37

>>432
日本語わかるか～？

＞キミの立場からは、日銀に市中の国債をどんどん買わせろ、という
＞主張も批判の対象になるとわかってるのかな～？

に対し、

＞別に？なってないが？

といいつつ

＞どんどん買わせるのには反対だが、

というのは大きな矛盾だな～。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 12:38

掲示板群ゴロックの紹介
２ちゃんみたいな掲示板です。２ちゃんの百分の一より小さい規模ですが。
２ちゃんより優れている所
・検索無料　・dat落ちしてもすぐHTML化　・真剣議論、まったり雑談等向き
http://www.569.jp/　失礼しました。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 12:53

>>430
そういう解りやすい制度が必要だね。
一人に付き５万円でも十分効果があるのではないかと思うが。
また、民間の需要を奪わない（むしろ消費を増やす）と言う意味で、
究極の公共投資だよね。
実際国民の過半数は日々の生活で一杯一杯で、
みんなが専門知識があるわけじゃないのだから、
「必ず○万円貰えます」って明快に示す効果も大きいと思う。
出産時にベビーベッドと紙おむつ１年分支給も併せるともっと良いね。
出産しない世帯が羨むくらい明確な優遇でいんでないの。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 13:42

>>435
バカマスコミが｢平成の産めよ増やせよ政策｣とか煽りそうな悪寒ｗ

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:09

>>404
>>400への反論になっていないよ。

福祉の公共事業？
直接渡されたほうがいいに決まってる。

打ち切り？
最初から公共事業などやらないほうがいいに決まってる。

公共事業で笑うのは直接もしくは卑近の受益者だけだよ。
>>400で説明したとおり。
だから詐欺だって言ったんだ。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:10

今日の日経新聞て通巻第何号でしたっけ?

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:12

>>404
それと、日銀の国債引受で公共事業をしない場合のほうが国債発行がない分クラウドアウトは起こらないしね。
いずれにせよ、日銀の国債引受という金融政策は公共事業の弁護にはなっていない。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:14

結局、財政政策は「配分」
所得の再配分
コレにつきる

441 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 15:15

市中からマネーを集めるわけでもないのになんでクラウドアウトが
起こるのかな～？

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:18

>>416
そうだね。
政府通貨発行は民間の資本市場を壊滅的に破壊するよ。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:21

>>420
単なる円のオーバーシュート（暴落）と、
将来へ永久に続く日銀券の信用欠損とは違いますが・・。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 15:24

>>424
同感。その点の議論はもう一つの
【インタゲ派生】財政を語るスレ【失業者救済】
のほうが充実してるね。

445 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 15:39

>>443
まずどう（質的？量的？）違うのかがよくわからず、また、それが
きっかけで荒鳩主張のプロセスが動きだすことで長期的為替レート
切り下げは担保されることになると思うけどな～。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 16:30

>>445
「一時的か恒久的か」の違い、そこから金利へ与える影響の違いです。
つまり、オーバーシュートは名目低金利を保証しますが、
下げ止めたかどうか確証が持てないぐらいの信用の欠損は
プレミアムを押し上げて名目金利をきわめて高くしてしまうんです。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 16:30

>>441
答：機会費用
日銀の国債引受vs市中国債買い取り
政府シェアが上がればそれだけ民間は割を食うということ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 17:14

>>433
別になってないが？
ちゃんと返すなら日銀に買わせてもそのこと自体は直接問題ではない。

お前の言っているようなインチキな方法で日銀を利用して
返さずに済まそうとするのが問題だといってるのだ。

すりかえはやっと中学に達した程度だなｗ

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 19:23

今日一生懸命議論されていることは、「分配」の問題であり、デフレの解決とは
関係のないことである。政府もマスコミも全く危機感がないと言おうか、
相当ズレている。

予算の組み換えを行っても、デフレに対する効果はほぼ同じである。
予算の規模を大きくするなら分るが、組み換えでデフレが克服できるはずが
ない。予算の使い方によって需要の創出効果に大きな違いがあると固く
信じている人々が結構いる。予算の配分を変えることによって、少しくらいは
乗数値に違いが生じるかもしれないが、100兆円以上と言われているデフレ
ギャップには全く影響はない。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 19:30

配分の問題は↓のスレへ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50

このスレは「財政政策で景気回復」を論じるスレです。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 19:42

公共事業
　　　　　　　　　　　　　/ / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　　　 ry､　　　｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ　}''i"￣.　￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､　ﾉ　　
　　　＼　｀　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 19:47

実際のデータを見るとここ5年間、企業の借金返済で民間向けの信用がマイナスに
なっているにもかかわらず、マネーサプライは増加し続けてきた。これは政府がカネを
借りていたからである。もしも民間の資金需要だけでマネーサプライが決まっていたと
したら、日本のマネーサプライは現状の４割減というとんでもない水準まで落ちていた
のである。つまり、1990年を100とした場合、現状は144.20であるが、民間向け信用は
わずか100.63であり、もしも後者だけでマネーサプライが決まっていたら、マネーサプ
ライは現状より約43％少なかったことになる。

マネーサプライが4割も減ることを防いでこれたのは政府が大きな財政赤字を出して
きたからである。多くの論者が諸悪の根源とする財政赤字が、実は日本のマネー
サプライをずっと維持してきたのである。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 19:48

政府の財政赤字とマネーサプライが表裏一体の関係になっていることは
企業経営者や一般サラリーマンなどにはわかりにくく、また日銀も財政赤字を
増やせとは言いづらいらしく、何も言わない。そうなると、ここが見えない一般の
人達からは、政府の財政支出がゼネコンばかりへ向かうことに対する反発ばかり
が出てきてしまうのである。

彼らが気付いていないのは次のことである。つまり家計が貯金しても企業が借り
ないことで発生するデフレギャップが年間40兆円近くもある今の日本で、政府が
財政赤字を出してこれを埋めなかったら、毎年、この金額分だけ総需要が減少し、
人々が実際に使えるお金であるマネーサプライは今の水準から４割以上も減少し、
間違いなく今の日本は大恐慌に陥っていたということだ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 20:08

>>1のいうとおりのスレだな。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 20:28

財政はどうせこれから先は社会福祉でたくさん使っていくことになるんだから、
「景気対策」と称して安易に公共事業なんかに使ってしまわないことだね。
公共事業費はむしろ削減して、頻繁に道路工事（あれは道を塞ぐから迷惑
でもある）をやるようなことはしないで、切り詰めながら使っていくように
するんだ。
日本の公共事業費は国際比較であまりに割高だからね・・・せめてその嵩んで
いるところを削るべきだろう。
他にはあまり削るところは見当たらないんだしね。
安全保障費とか、これからむしろ増やさないといけないものもあるし。

とにかく財政再建は、増税や社会福祉を減らして国民負担に転嫁することは
可能なかぎりしないで、公共事業みたいな削るべきところをきちっと削って、
根気強くやっていくことだよ。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 20:39

>>400 >>402
なるほど。
やっぱり平等に行き渡るわけじゃないからね。
当然公共事業で損する人と得する人が出てくると。
合理的判断って大事ですね。

457 ：税金泥棒？：04/03/06 20:41

こいつらを野放しにしている限り経済の建て直しは不可能です

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 20:44

>>403 >>416 >>421 >>424-426
なるほど。このあたりは勉強になるな。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 20:48

>>437-448

460 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 21:46

>>446
インタゲの場合も、インフレ率がオーバーシュートした場合の低金利
までが保証されるわけではないな～。それに、買いオペの量を直受け
分だけ減らさないといけないってもんでもないな～。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 21:50

誤解を恐れずに言うと、後の事なんてどうでもいい。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:04

>>460
＞第一行

為替の実質金利平価法則を見ても解るように、
オーバーシュートはそもそも名目低金利を保障した現象。
政府通貨の場合オーバーシュートで収まらないだろう理由は、
>>416 >>446の挙げた信用毀損。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:08

>>460
＞第二行

インフレターゲットであるため、インフレなってしまえば通貨発行できない。
したがって、そのマネタイズを政府通貨が占める分だけ他のシェアは減る。
>>446で述べたとおり。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:18

>>462は要するに、中央銀行と政府が分かれていたから示されていた信用が、
政府通貨が発行されることにより失われることの危険を指摘しているわけ。
岩田副総裁が政府通貨発行に反対しているのも、それが理由。
通貨管理の責任主体があっちにもこっちにもあるようになったら、
通貨制度の崩壊そのものだからね。
巷では日本政府券の一万円と日銀券の一万円が一対一で取引されなくなる
かもしれないし、一通貨の体系を一本にしないことの危険はあまりに大きすぎるよ。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:35

財政出動は反対だと言っている人達は、実は財政が出ていることで自分達がどの
くらいラッキーなのか全く気付いていないのである。彼らは、民間資金需要がマイナス
になっている今の日本で財政赤字を減らせと言うことは、マネーサプライを減らせと
いうことと同意であることに気付いていない。

いくら日銀が量的緩和でハイパワードマネーを銀行に供給しても、民間からの
資金需要がゼロからマイナスという現状では、そのカネは借り手がいない中で
銀行の外へは出られず、銀行部門のなかで滞留してしまう。しかし、ハイパワ
ードマネーが銀行部門のなかで滞留してしまうと言うことは、マネーサプライは
増える理由が無く、マネーサプライが増えなければ金融が緩和されたことにも
ならない。

466 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 22:38

政府通貨発行もデフレ下での通貨発行を意図するものであって、
インフレオーバーシュートの場合に追加実行できないことは買い切り
オペと同様だな～。従って、クラウドアウトを理由とした政府通貨
発行反対には理由がないと考えるな～。

次に信用毀損だが、長期的にはインタゲによる安定が予定される以上、
一時的問題に過ぎないといえるな～。んで、かかる一時的問題へは、
お得意の為替介入＝米国債売りオペによって対処すればよいと思われる
な～。

なお、政府通貨は単なる会計操作に過ぎないから、その流通上の問題は
生じないな～。

467 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 22:43

なお、政府通貨に関しては償却性資産と扱う、単年度で財政黒字が出た
場合はそれを政府通貨の償却に回す、等の手当てをしておくことも
考えられるな～。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:54

>>465
>>400 >>402
あとキミの金融政策論はずいぶん前に荒鳩が論破したものだ。
それと金融ネタはインタゲスレでやるように。
ここではダレも参加してこないから。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:56

>>462-464
なるほど。
すっごいわかりやすいです。
これなら岩田副総裁が政府通貨発行に反対するのもわかりますね。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 22:57

>>468
あれはリチャード・クーの「デフレとバランスシート不況の経済学」の内容そのままだと思われ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/06 23:07

なんだ・・・コテハンの仕業だったのか(^_^;)
どおりで同じ日のレスにもループしてると思った

472 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/06 23:16

>>468
はっきりいって、なーに言ってんだかさっぱりわからんな～。増税なし
というオレの前提ではB=0だからお前の論理は成り立たんし、同様に、
荒鳩に論破されたということにもならないからだな～。というのは、
増税予想による緊縮効果は実質増税の場合（税率アップ等）にのみ
問題となり、インフレに伴う名目税収増の場合には生じないと考え
られるからだな～。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 00:12

>>472
だから財政支出増加は税収増加を担保にできる範囲に収めるってことだろ？
荒鳩の言っていたとおり。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 00:15

その前に、>>465＝だな～だとは知らなかったよ。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 00:29

>>472
荒鳩による論破は金融政策論について（>>468）であるから、
「同様に～」は成り立たないな～
金融政策のネタはスレ違いでもあるしな～

それに>>400の式はそこで述べている機会費用やインフレの費用を含めると、
政策評価＝(c^n)*A-B-D
となるから、c^nが小さい場合はやはり公共事業ないし
自分のところへ直接来ない政府支出には反対した方が得になるな～
そして、かかる反対をとがめる言い分は、当然賛成派にはないのだな～
これでは一部受益者しか公共事業で得をしないからだな～

しかも公共事業族は嫌われているしな～
自業自得なのだな～

476 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/07 01:50

>>473
100年先まで繰延する前提でいっているのなら別に異論はないな～ｗ
オレは政府通貨発行を一過性の施策と考えているからな～。　

>>475
まあ、荒鳩の話は置いておくとして

>>400の式にＤなんか入ってないから勝手に定義なくＤなんか導入
されても困るな～ｗ　また、政府通貨ファイナンスによる公共事業は
増税を招かんからお前のいうところのＢは無視してよいしな～。
けだし、インフレによるマイナスっていうことまで主張するなら、よー
するに反リフレってことだからな～ｗ　おまけに、勝手に理由なくｃを
小さくされるのも困るんだな～ｗ　自分で０．７って言い出したくせに
な～ｗ　結論ありきで論を進める奴にも困ったもんだな～。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 03:22

乗数は1.2ぐらい
⇔限界消費性向cは0.17ぐらい

たしかに0.7とはえらい違いだ。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 04:59

＞中央銀行と政府が分かれていたから示されていた信用が、
＞政府通貨が発行されることにより失われることの危険を指摘しているわけ。

あ、コレ分かりやすい。でも、コレは最初の量的緩和に踏み込んだ時と同じで
小額から初めて徐々に増やしていけば、突然パニックになる事はないと思う。
まあ、日銀が動けばいいだけで政府通貨の必要性が無いのは明白だけどね。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 09:33

>>464
>巷では日本政府券の一万円と日銀券の一万円が一対一で取引されなくなる
>かもしれないし、一通貨の体系を一本にしないことの危険はあまりに大きすぎるよ。

はっは、これはどうでもいい問題だな。
最初に日銀が政府紙幣を全て買い取ればええやんか。
そうすれば、市場には日銀券しか流通しないし、帳簿だけの処理で済む。

いかがかな。

480 ：近藤：04/03/07 09:49

政府貨幣論を唱えているのは学会的にはきれいに無視されている人たちだが
素人的にはいい点をついていると思う。（このひと達サンケイと仲いいんだよね）
インフレは通貨供給量と連動しているのであって、財政赤字と連動しているわけ
ではない。財政支出をふやして、通貨供給量を増やさないために政府貨幣
を間にかまそうというわけだ。
国債なら売りオペで通貨供給量はコントロールできるが、インフレが進んだとき
政府貨幣はどうやってコントロールするんだろう？？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 10:34

>>480
増税でんがな

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 11:52

>>481
同意。
増税がいい。

しかし、>>480は嘘臭いな。

483 ：近藤：04/03/07 12:07

４８０への回答が増税なら、そもそも議論が成り立たない。
増税するんなら今やればいいんであって、なぜ　政府貨幣で
間をつなぐ必要があるのか。ここでの議論が
もう少しレベルが高いことを期待していますが、、、、

484 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/07 12:12

>>480
政府手持ち資金による償却だな～。南北戦争時のぐりーンバック紙幣に
ついて調べるとよいな～。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 12:29

地方自治ができない自治体は破綻させればいいよ。
そうでもしないと政治参加なんてできませんぜ。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 12:31

>>483
>増税するんなら今やればいいんであって、なぜ　政府貨幣で間をつなぐ必要があるのか。

もう少しまともな反論をして欲しいな。
ちょっと脱力したぞ。

流通する通貨量を抑制しなければならない場合とはどういうときか、考えたことがないのか？
財政支出をする場合とはそういうケースじゃないだろ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 12:34

　　　　　　　　,_／⌒｀￣｀゛＼
　　　　　　／´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　／;;;;;;__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　/;;;;;;;;／＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
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　　　　　　ヽ　/ﾍ--- ＼　　　|　　　|　
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　　　　　　　　　ヽ､＿＿＿／

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 12:41

>>485
>地方自治ができない自治体は破綻させればいいよ。

意味がまるで分からない。
何が言いたいんだ？

489 ：近藤：04/03/07 14:55

484さんへ
よそいってってちょっと反応おそくなりました。
アメリカの連銀は１９１３年設立、南北戦争後ってのはともかく、そんなころと
今の日本経済　同等にあつかっていいのかな。だからこの手の主張は「異端」
になっちゃうと思うけど。
486 は反論の趣旨がよくわからないけど、私は一貫して「政府貨幣」論を批判
してるんであって、この人たちは政府貨幣で公共事業やれっていってるからそれ
を批判しただけ。そう主張してないんなら私は批判してないんで、勝手に反論
されてもね。

490 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/07 15:15

オレの場合、日銀の買い切った国債はもはや債務ではなく会計上の
負債に過ぎないと考えるので、その点を明示するために「政府通貨」
を持ち出しているに過ぎんな～。政府通貨発行残高が債務でない点を
誤解する奴はいないと思われるからだな～。

「国債」という言葉を使うと、それだけでアレルギーを起こす奴が
多いからな～。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 15:26

>>489
「政府貨幣で公共事業やれっていってるからそれ・・・・・」

それでは、貴方のデフレ解消策を御開陳願いたい。それとも貴方はこの悲惨
な情況を首肯なさるのか？

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 15:27

増税などしないで
地方交付税と臨時財政対策債を大幅に削減しろ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 16:10

チョンからも税金を取れよ

494 ：486：04/03/07 18:18

>>489
>この人たちは政府貨幣で公共事業やれっていってるからそれを批判しただけ。
>そう主張してないんなら私は批判してないんで、勝手に反論されてもね。

さらに脱力しそうなことを言うなあ。
結論が同じなら良いってもんじゃないだろ。
正直、呆れたよ。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 18:47

>>492
>増税などしないで
>地方交付税と臨時財政対策債を大幅に削減しろ。

地方の景気を冷え込ませて、どうする気なんだ？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 18:51

>>495
「金」を食うだけの地方は途上国並みの田舎になって下さいという意味

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 19:00

円安になれば地方も生き返るんだが、
見切り発車的に税金を食うのは確かによくないわな。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/07 23:15

円安も重要だが、それだけでは地方の景気回復が遅くなるだろう。
実際に世間で金がちゃんと循環しないとな。
手っ取り早い方法の代表例が公共事業。

その点では、やみくもな見切り発車も結構ではないか？

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 00:54

やみくもな見切り発車がいいわけないだろ。きちんと効果が測定できて、後から評価できるものでないと
どぶに金を捨てるようなもん。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 02:15

それは違うな。
金をドブに捨てれば只の損失にしかならないが、公共事業で金が市場に出るのなら
少なくとも使った金額だけの効果はある。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 07:54

地方で公共事業しても企業所得を通じて東京都の税収が増えるから
中央と地方は相互依存だと思うぞ

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 07:59

>>501メチャクチャなこと言うな

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 08:05

>>493
同意

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 08:54

>>502
痴呆で大型公共事業をやると一次請けは殆ど東京のゼネコン受注して逝くから
501の逝っていることは正しい。愛知万博などはその典型。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:01

>>502
いや、そう滅茶苦茶なことじゃないぞ。
次の流れから、法人税と住民税が増えることになる。

地方の景気回復→各企業の取引機会の拡大（東京の企業も含まれる）
→各企業の業績上昇（東京の企業も含まれる）→東京でも雇用や所得が増える

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:24

推論過程のどこかに「景気回復」が入っていると、限りなく胡散臭くなる。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:31

>>506
はっは、ならば間違いを指摘してみたまえ。
理由を示さずに胡散臭いなんていう輩は、馬鹿か詐欺師しかいないからな。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:35

「地方の景気回復」が間違いｗ

反例は今の日本ｗ

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:49

反例？

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:49

円安なくして地方の景気回復なし、だよ。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:50

>>493
だな～の実家の焼き肉屋からも徴税するべきだな。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:53

>>511
だな～って本当に焼き肉屋なの？

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:55

>>512
前に本人がカミングアウトしてた。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:57

>>502
例えば高速道路建設に使われる鉄骨やセメントの大手企業は東京本社だから
地方での売上の利益は東京で一括して納税されるし
利益に対しては東京都の地方税の対象にも成る

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 09:59

だな～って在日だったのか・・・
世界一裕福なマイノリティーと言われている、
戦後のGHQお墨付きの暴虐・強奪・殺しで支配層に踊り出た、
あの・・・。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:01

>>509
今の日本に公共工事で痴呆が回復した順例があるのか？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:04

>>516
その前に答えろよ。
反例ってどういうことで、どういう意味なんだ？

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:06

>>513
>前に本人がカミングアウトしてた。

どこで？
それから、ソースも希望したい。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:06

>>514
じゃあ、東京は地域的な機会コストを食らわないんだ。
地域的な機会損失は>>400 >>402の式からさらに引く必要はないのね。
東京の問題は直接の受益者じゃないと、あるいは受益から遠いところにいると、
どれぐらいの機会損失を食らうかだね。
あと、東京以外の地域はどうか、か。

しかし、東京は物価や地価も高いけど、オイシイ地域なんですな～。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:10

>>518
どのスレだったかな？
インタゲスレか、政治スレか。そのへんだったと思うんだけど。

あと、Viewerがないからオレはコピペできん。
とりあえず、覚えてる椰子が現れるのを待ってて。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:11

>>515
アイツに心底ムカついてきたよ。

522 ：512：04/03/08 10:21

>>520
なんだ、そういうことか。
以前に冗談でだな～にカマかけことが当たったのかと思ったよ。
君が言っていたのはこれじゃないかな。
ちなみに、下の>63は俺。

道路公団の債務超過　そもそも何が悪い？　Part4
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1078151978/
＞　63 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：04/03/02 01:55
＞　　>>58
＞　　そういえば、だな～の職業は本当に弁護士なのか？
＞　　焼き肉チェーン店御曹司説も見たことがあるが。

＞　67 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：04/03/02 01:58
＞　　>>63
＞　　ま、その辺の追求は勘弁、ってことにしとくな～。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:25

>>517
その前に答えろって、日本語知らない？
もうしてるじゃん。アフォの為に説明するのも時間がもったいないが．．．

501で、
痴呆で公共事業をすると
505で
痴呆の景気回復

とのたまわっておられるが、

今の日本：
痴呆で公共工事をいくらやっても
ちっとも景気が回復していない。

これが反例でなくてなんなのだｗ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:26

>>522
いや、そんな最近のスレじゃない。
しかしすごいドンピシャのカマかけだな（笑）。

525 ：512：04/03/08 10:32

>>524
えっ、そうなの。
それなら、どうしてもソースが知りたいなあ。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:33

住所氏名もきぼん

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:45

痴呆の公共工事で収益の税金がみんな東京に逝ってしまうというのは誤解。
東京の総取みたいないわれ方をしているが、
実際には地元の土建屋の収入に対しても痴呆は課税するから、
ゼネコンの東京本社（あるいはその他の支店）に課税できるのはピンハネ分のみ。
そもそも、痴呆の土建屋に設計能力がどれだけあり、
元受できるような力量があるかという問題も別にあるｗ

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:47

>>519 >>527
なるほど。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:52

痴呆自治体の立場。

国のカネで痴呆に公共工事 → 地元の土建業者収益 → 法人事業税収入。

工事自体は無駄でもなんでもいい。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:52

地方交付税と臨時財政対策債を大幅削減して増税は止めろ。
公務員の退職金と給与の大幅削減や、その他コスト削減を実行しろ。
地方自治体の異常な財政認識を大変革させろ。
大至急始めろ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 10:59

>>523
>その前に答えろって、日本語知らない？
>もうしてるじゃん。アフォの為に説明するのも時間がもったいないが．．．

うそつけ。
その>523でやっと説明をもらったんじゃないか。

まあでも、確かに>>505の「地方の景気回復」は仮定の部分だから、ここを問題にするのは正しいよな。
しかし、>>523の「痴呆で公共工事をいくらやってもちっとも景気が回復していない。」は同意できない。
現に公共事業は減らされているわけだし、それが景気後退の一因だと考えているからだ。

また、公共事業で地方の景気回復した事例は、昭和初期の犬飼内閣のが有名だよ。
このとき、地方で多くの土建事業を行って景気回復に成功している。
あとは、第二次大戦直後の土建事業も事例に入るかもしれないな。

それから、「反例」は意味が通じないから使わん方がいいと思うぞ。

532 ：512：04/03/08 11:04

>>526
それは反則。
最低限のルールだろ。

それに、私生活をだな～が秘密にしたいんなら俺は知りたくないな。

533 ：512：04/03/08 11:06

ごめん、冗談でもカマかけて言う台詞じゃないな。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:09

>>531

>うそつけ。
>その>523でやっと説明をもらったんじゃないか。

それは悪かった、世の中には想像を絶するバカがいることを想定しろというのだな、
それをいわれると一言も無い。反省するよ。

その後のくだりは、想像を絶するバカであることを考慮し、無視することにしたよ。
悪く思うなｗ

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:12

>>534

知性と人格を疑う返事だな。

まあ、いいや。
俺も、君みたいなのは相手にしたくないからな。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:21

>>532-533
いくらだな～が在日だからって、そんなに怖がらなくてもいいよ。

だな～（だな～家や仲間）がするべきことは、税金を払うこと、
つまり五箇条のご誓文を盾にしたり仮名口座を使わないことだ。
あと>>515の事情があるんだから、だな～ら在日は、
せめて贖罪意識を胸に刻んで、日本社会や日本人をナメ腐った態度を改めることだな。
まずそれをしなければ、焼き肉屋のだな～家を焼き討ち決定だ。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:22

あはは、２ちゃんらしいや。
だな～は在日って事になったの？

538 ：512：04/03/08 11:27

>>536
>いくらだな～が在日だからって、そんなに怖がらなくてもいいよ。

俺はそんなつもりじゃないんだがな。
それに、そもそも在日認定なんか意味無いじゃんか。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:28

>>537必死だな（藁
いつまでも自分の話ばかりしてウザい
興味ないんだよ

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:32

最近、経済板のN+化が激しい。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:40

正直、一部のリフレ派と相場師、金融通、学生を除けば、
経済板よりN+のほうが議論レベルも投稿内容も情報の信頼性も上だよ。
ドラクエの言っていたとおり。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 11:41

>>536
同意

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 13:29

>>535
知性がない（というより知能が低い）のはお前の一連の文面を追っかければ明らかだがな？
まあ見てる人間に判断してもらおう。
だから、これ以降レスも無視させてもらう。暇じゃないんで。達者でなｗ

544 ：タクシーが暴く真実の実態経済　　：04/03/08 13:35

去年の３月７日の
タクシードライバー１日当たりの売り上げ平均が３１２００円
今日の集計は平均１９９５０円
この事実から
金余り金融相場から理想買いに移り
更に業績相場に移っている段階で
半年先を読む株式市場も、かなり無理がある事が明らかになった。
金融緩和で日本市場を２０００円～３０００円押し上げても
実体の無い株価が上がるだけで
株を購入している国民も、わずか１～２％で
ほとんど影響を与える事はなく
現実経済・生活・消費にお金が回って来る事もなく
サラリーマンの給料も下がり続けており、社会負担増・増税などで
実際の景気は、株高と逆行して
さらに悪化してきていると考える。
このギャップに国民の精神疲労も限界に来ていると考えられる。

545 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/08 14:43

なんか知らんうちに在日にされとるな～w 江戸時代からずっと江戸っ子の
家系なんだけどな～。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/08 23:42

やっぱインタゲ厨とN速+あたりの在日認定厨は似てるね。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/09 08:52

>>546
ネタをネタと（略）

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/09 20:32

>>547
ネタじゃねえだろ。嫌韓厨は２ちゃんのいたるところにいる。おそらく職業右翼の
工作員だろうな。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/09 23:16

統一教会も韓国系だしね。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/09 23:21

嫌右翼なら嫌韓ってことか。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/09 23:30

韓国も在日も要らない連中だね。

552 ：ねこのみすと：04/03/10 15:22

http://www.adpweb.com/eco/　
財政出動なんかより税制改革だと思う…
――――ｙ――――――――――
　 ∧ ∧∧∧
　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
　　　|し　|つ
　　⊂__　|
　　　し'

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/10 16:13

賛成！！　税制改革のほうが、今の日本にはよっぽどキモを突いている。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/10 16:33

>>548
真性？

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/10 17:24

548は真性だから相手にするな。

556 ：どらくえ５ ◆ZnBI2EKkq. ：04/03/10 22:17

>>548
おいおい
それ本気で言ってるのか？
嫌韓自体書いてる奴は本気で書いてるわけじゃなくて
ネタだというのに（たまーに本気の奴も居るが）

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/11 01:30

>>554-556
バカだなお前。。ひょっとして2ちゃんに工作員などいないと本気で思ってるの？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/11 03:20

>>557
バカはおまえだろうが。確かに、工作員は腐るほどいるよ。
おまえが笑われてるのは、嫌韓厨を職業右翼に結び付けてるとこだ。勘違いするな。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/11 18:50

>>558
バカはお前。それを結び付けない理由は？

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/11 23:32

>>559
「結びつける理由」が全て否定されていくからだろうねえ（笑）。
まあキミは是が非でもその理由を述べたくないだろうけど。
なんせキミの命題は反証が一つでも見つかれば不成立になるし、
しかもその反証は一番最初から（おそらくこのスレの事例に関して）
見つかってしまうだろうからね。

561 ：どらくえ５ ◆ZnBI2EKkq. ：04/03/11 23:38

>>548-549
すまんかった
以後おいらは相手にしません

>>560
君も相手にしないほうがいいよ

562 ：どらくえ５ ◆ZnBI2EKkq. ：04/03/12 00:12

訂正
>>548-549ではなくて
>>554-555
さて勉強にもどろうかな

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/12 01:13

>>561
了解。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/12 01:15

うむ。
火病は放置ってことで。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/12 01:37

職業右翼⇒嫌韓だと、職業右翼たちは自己嫌悪しているという意味になるからな。
さらに、嫌韓⇒職業右翼だと、世の嫌韓はみんな自己嫌悪だという意味になるが、
それはチョン（イルボンを装いたい在日）の防御目的の同胞認定なわけだな（笑）。

「待つニダ！ウリたちは同胞ニダ！同胞を嫌うことは自己嫌悪ニダよ！」
という主旨なんだろ（藁

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/12 15:32

最近の、在日だの何だののｳﾖｻﾖ話は、なんとかならんのかね。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/12 22:11

>>556
同意。
ねんちゃ君はウザいからね。

568 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/12 23:54

>>566
ネタだとしても、人倫にもとるネタであるから、それを使う奴は軽蔑
されてしかるべきと考えるな～。このグローバリゼーションの時代に
な～。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 00:04

人倫に悖る在日であるから、軽蔑されてしかるべきであるな～。
このグローバリゼーションの時代に侵略だからな～。

570 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/13 00:09

グローバリゼーションの時代に侵略は米英もいっしょであるな～w

とまれ、特に総連系とかに国外退去にすべき人間がいるのは確かだと
思うが、それをもってかの民族を全否定するのはいかがなものかとは
思うけどな～。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 04:56

北朝鮮系（総連）よりも韓国系（民団）のほうがはるかに悪いのだが。。。

ワールドカップの時や光洋丸事件の時やウトロ不法占拠（韓国系）や創価・統一がらみの報道規制とか、
マラソンでウリナラ人を「気持ち悪いですね～」とコメントした織田裕二に出演妨害工作したあげく
発言を封じたロッテ（韓国系）の件や、日頃の不自然な文化番組・ドラマなどでの韓国賞賛をみれば丸解り。
北朝鮮のことは批判や非難できるが、韓国のことは悪く言えない、市井の人間は悪く思ってもいけない、
というあからさまな工作が、どの文化・芸能・マスメディアからもはっきり見てとれる。

北朝鮮なんかはっきりいって眼中にないし、北のことは世間もわりと普通に情報を得て価値判断できる。
だが、韓国ははるかに恐ろしく一線を越えた侵略をしているから、日本人は韓国（マスコミを含む
韓国系勢力）をはっきり敵と認識して、何らかの方法で情報防衛して対処していく必要がある。
この点で２ちゃんねるはなかなか便利だし、さらに日常の草の根の“韓国の正体と侵略の実相を暴く”
輪を広げていかなければならない。
シンディローパーの歌にもあるが、日常での人の輪が“切り倒されるのが早すぎる”ではいけないのだ。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 05:10

そういえば宮沢も韓国（統一教会・KCIA）系だったな・・。
クソどもが。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 05:14

>>572
宮沢はワールドカップイルボン支部の総元締めだよ　本当にゴミだし諸悪の根元だ。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 10:03

もーええっちゅうねん

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 17:28

>>572
山崎拓は統一教会の女と密接な関係にあったが何か？

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 23:39

>>575
「女と密接な関係にあった」はいろいろ憶測は呼ぶけど、その実利益供与を裏付ける情報にはならないんだよね。
オマケに山崎拓の女好きぶりからしても、山崎拓はただの男女関係（援助交際）のつもりだった蓋然性が高いし。
さらに、もし山崎拓と統一教会が密接な関係だったなら、統一教会があっさり女を構成員だと認めたのはあまりに不自然だ。
例の有名な“褒め殺し”の件とそっくりなパターンだね。

諸般の状況から照らして、あの女は、統一教会（韓国）が、憲法９条改正やカルト放逐やリフレなど
日本の防衛や景気回復を強権を揮って訴える目障りな山崎拓を、その女好きにつけ込んでハメようとして
用意した信者工作員だったことはほぼ明らかだよね。
また、風俗業界での経験から、さらにイメージダウンさせるため、在日（統一教会、“右翼”）は
その信者女性に変態プレイをやってくるよう指示したんだろう。

赤蜂隊自作自演、褒め殺し、オウム村山殺害、石井紘基議員刺殺、山崎拓失脚工作・・・数多い韓国・在日の対日戦術は、
どれも、「力が小さくて直接殺せる目標は直接殺し、有力な目標はマスコミやイメージを操作して世論に殺させる」
という方法をとっていることが解る。
殊に韓国・在日が掌握しているのはマスコミ、芸能、暴力団、音楽などの文化業界、違法風俗、賭博などであり、
五箇条のご誓文や仮名口座などで脱税を特権とし、これら道具・戦力・資金のうえにさらに統一教会らカルト宗教団体や
諜報機関のKCIAをバックに置いて、先に述べた基本戦術を徹底するものだと思われる。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/13 23:59

>>575
統一教会（＝韓国、在日、KCIA）に「目障りだから」工作され、失脚させられた山拓。
リフレ派、憲法９条改正論者のボス格の愛国者・山崎拓。

一方、ワールドカップで陣頭指揮を執ってさんざん韓国に不当な利益供与をし、
偏向・捏造報道（もはや単なる洗脳工作、サッカーや文化に対する侮辱）を斡旋し、
朝日新聞社と共に韓国の審判買収に協力して韓国マンセーのファシズムを
世論に強いようと汗をかいた宮沢喜一。
統一教会お気に入りのデフレマンセー、“不況を口実に財政を”の音頭をとり、
金融政策はオイシクないから断固否定、韓国マンセーで財政厨の宮沢喜一。

大　　違　　い　　だ　　ね　　。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/14 00:07

とりあえず、宮沢ら韓国（民団、統一教会、在日）に売国しまくりの財政厨を全員国政から放逐することだな。

だいいち、>>1も言っているが、「財政出動で景気回復」自体がもう既に非経済学のカルトだし。
財政、統一教会──宮沢ら韓国・民団系議員は全くカルト漬けだね。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/14 00:13

財政を出されると民団系がオイシイんだと思われw

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/14 01:45

>>573
ワールドカップかあ。
そういやチョン・モンジュン（FIFA副会長で審判買収＆八百長の元凶）とか酷いのがいたな。
あれの総元締めが宮沢喜一、スポンサーが朝日新聞社、この二つの極は同時に反日でもあるんだよな。
日銀と共にデフレ不況を支持し作り上げて、同時に財政で半永久的な“時間稼ぎ”をやって（まさに八百長）、
一部の民団系らの受益層のみを（デフレ、資産デフレの享受もあり）食い太らせてきた宮沢と言う元凶。
戦前（共産）戦中（ゾルゲ）からずっと、言わずとしれた反日機関のドンでシンボルであり、
統一教会のような在日系反日勢力ともつながりが深く、従軍慰安婦（韓国発）のような捏造・対日誹謗を
繰り返してきた朝日新聞社。
こいつらの身ぐるみを剥いで、韓国に送り返してやるか。

ちなみに、財政政策が時間稼ぎにすぎないことは、クルーグマンの「復活だぁ！」や「十字の時」で
なかなかうまく要約されてる（C.Romerの30～40年代の分析など）。
また、ネットの財政主義者が論拠に置いている小渕財政期の株高は、それに伴う失業率の高まりから、
景気回復ではなく単なるIT革命による技術進歩の結果の株高だとわかる。
つまり、あの時他でやっていた公共事業や所得減税などはなんらの失業率を下げる働きもしなかったし、
財政政策はクルーグマンが指摘した「時間稼ぎにはなるが景気回復にはならない」どころか、
本格的な景気回復策を持ってくるまでの時間稼ぎにすらならず、なんら景気に働きかけないわけだ。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/15 02:38

>>576-580
すごいねお前。たった一人で必死に山拓かばい。

どうみても

＞財政厨を全員国政から放逐することだな。

こんなこと言い出す方がカルトだと思うが。

何をどう弁護しても、山拓はデフレ大王小泉と無二の親友。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/15 10:37

>>581統一教会の財政信者君ご苦労さん。

山崎拓は日銀総裁人事で中原さんを推薦していた、リフレ派の中心議員だよ。
一方、宮沢喜一は「良いデフレ」などと言って、日銀総裁人事で福井を推薦した、根っからのデフレ主義者だ。
こんなのリフレ派の間では常識なんだけどね～。
まあ、投稿からしてお前はリフレ派じゃないだろうけど。

で、お前って何人？　やっぱりアレか、南鮮人？藁

583 ：ねこのみすと：04/03/15 15:47

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　公共事業→政府が借金→消費→景気回復
　　　　　為替介入→アメリカが借金→消費→景気回復

　　　　その日は回復したように見えるが長い目でみれば損ということになる。
　　　　つまりこういうことだ。
　　　　泥棒が資産家の家の眠っているお金を盗み出して使えばそれだけ景気が良くなる。
　　　　しかし、効果は続けられない。
　　　　資産家は少々お金を盗まれたりしても消費が減らないが
　　　　貧乏になれば盗まれた分、もしくはそれ以上(また盗まれるかもしらないから)消費を減らす。

　　　　目先な回復だけ追えば長期で失敗するのだ。
　　　　これは過度な食事制限をすれば運動する体力もなくなり筋肉が衰え脂肪が増え
　　　　食事制限する前より太りやすい体質になるダイエット失敗と同じことだ。
　　　　食事制限をすることは効果がある。しかし、過度にすれば副作用が発生して
　　　　元より悪くなるという可能性も考えなければいけない。　　　
　　　　
　　　　

584 ：ねこのみすと：04/03/15 15:56

∧ ∧　
(,,ﾟДﾟ)　最終的に借金や貨幣量の増加は国民の税金か物価上昇
　　　　　あるいは生産性向上に転化しなきゃならないので
　　　　　政府やアメリカに渡すより国民に渡すほうがよい。

　　　　　
　　　　　　　　　

585 ：仕手戦　：04/03/15 16:01

銀行は三角保ち合いペナント型から
出来高を伴って大陽線で前回高値を上抜けて来た。
前回高値掴みをした投資家のトントン切りの処分を２～３日かけて吸収し
浅い押し目を形成し、トントン切りの売りを消化し、その後再び上昇を開始したが
高値をあるていど抜いた時点で、新高値はいったん売りの心理が働き
下からの利食い売りとヘッジ売りに押されて、再度売りが発生し
いってこいのローソク足になった。
しかし、その利食いも、ほぼ吸消化してしまい
好取組による売り方の踏み上げによる買い戻し期待もあり
権利落ち日まで持ち越しの心理も働き
ＮＹ市場は保ち合い相場に入り、最初の調整も終わり、反転上昇する気配であり
今日は再度もう一段高を試す展開になると予想される。
銀行株は外資が株式保有割合を上げて来ているだけに
実態経済の悪さを肌で感じている一般日本個人投資家の空売りを誘い
なぜ上がるのかよく解らない、パニック状態におとしいれて
高値で買い戻しをさせるべく
ＵＦＪは５５～６０万円相場から７０～７５万円に一段高すると思われる。
株価の変動の一つ一つには、それなりの根拠があり
これらの原理を理解すれば、今後株価がどのような展開になるのか
あるていど読めるようになる。
今日５９万円で買っておけば来週には７０万円台になって
来週は、銀座のクラブで大宴会ができると予想される。
外人の仕手戦に乗るしかない！！

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/15 17:34

>>584
金融政策は国民全員の懐が痛む。（インフレ）
財政政策は税金を納める人が痛む。（納税）

小泉の波立ちにそのようなことが記述してたっけ。
猫は経済コラムマガジンとどっちを支持しているんだ？

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/15 19:21

>>582
バカ？どこをどう読めば統一教会になるんだ？

必死に山拓と小泉かばってるお前こそデフレ大王の統一信者だろ。

いったいこのデフレ国の首相は誰なんだ？幹事長だったのは誰？
お前みたいな人間が小泉に投票してるんだろうよ。クソが。

588 ：ねこのみすと：04/03/16 00:03

>586
∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　小泉の波立ちのほう指示してるけど
　　　　　消費が少ないから雇用がない状況の不況なので
　　　　　減税などでお金をもらい先に使って仕事ができたら働くという選択がベスト

　　　　　財政政策は規模の問題から全体から一部のひとに金を集める
　　　　　不況政策にしかならん。

589 ：素人思考：04/03/16 09:46

>>588
>財政政策は規模の問題から全体から一部のひとに金を集める不況政策にしかならん。

そこの辺りなんだが、高い累進課税式の所得税と組み合わせれば解決できないだろうか。
一部に所得が集中しても徴税で再配分できるわけだし、税収も増える。
まあ、後の不安材料は過剰なインフレと金利高くらいかな。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 10:24

>>589
分配の問題だね。
疑似的な下方硬直性（とても現実的だが）を生活水準について想定すると、
分配の偏り（所得格差）が経済厚生を落とすことが、静学的にも動学的にも導かれる。
故に、金持ちに増税して社会保障や産業補助に支出すれば、経済厚生を上向かせる蓋然性が高い。
こういうことだよね。
とりあえず、低所得者に貯蓄がない現状からして、その方向で所得政策を進めるのは正しいよ。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 12:34

つーか、今の日本は国際的に見ても所得に対する累進課税が高率なんだから
十分だと思われ。低所得者の貯蓄率も景気が上向けば多少改善するだろうし。
（つーか、消費の率が低所得者ほど高いのは仕方がないし。）

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 12:46

>>591
え～～～～～～～～～

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 13:42

最近の調査では財政赤字がＧＤＰ比で１％増えると
長期金利が0.5％上昇するらしい。もし、この関係が
安定的なモノなら、金利の上昇をターゲットに使った
ある種の金利ターゲット戦略がとれないだろうか。
つまり、政府が将来これこれの割合で赤字を増やすと
コミットする。それはすなわち特定の割合の金利の上昇を意味し
人々の金利期待に影響を及ぼす。すると、「お金は今のうちに
借りておいたほうがいい」というインセンティブが働き
借り入れ＝貸し出しが増え金回りが改善する。
もともと金利と言うのはお金を借りるというサービスに対する値段
なんだから、ある種のインフレターゲットともいえる。
しかも、この手法では借り入れが必要なほど大きな需要を
喚起できる。すなわち設備投資とか住宅投資とかだ。
これらが動けばけっこうなインパクトがあるだろう。
さらに、この手段なら腰の重い日銀をあてにする必要もない。
必要な量的漢和を継続してくれさえすればよいのだ。
日本のＧＤＰを480兆円とすればその１％は４兆8000億円。
これを国債でまかない５兆円弱の真水の公共事業を仮に
６年間続けたとしても長期金利の上昇は３％に過ぎない。
現在長期金利は1.27％であるので、６年後でさえ
長期金利は4.27％であり、５％に届かない。
しかも、この間実際にインフレ傾向になるであろうから
実質金利の上昇はさらに低く抑えることができる。
最後にこれならインフレターゲットに付き物の「定量的（どのくらい緩和するか）」
「定性的（どのくらいインフレになるか）」問題も
クリアできそうだ。
諸君の議論を期待する。

594 ：素人思考：04/03/16 14:12

>>591
>つーか、今の日本は国際的に見ても所得に対する累進課税が高率なんだから十分だと思われ。

日本の累進課税率が高かったのは昔の話で、今では最高が３７％だったはず。
そんなに高いとは思えないな。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 14:39

財政は年金の占める割合が増えていっているから、その他が割りくって効果が出ないんだろ。
末期癌のような自己増殖が止まりそうにないのも問題だ。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 14:45

>>591
ひどいデムパだねえ。
だいたいそんな国際比較に何か経済学的な意味があると思ってんの？

>>593
いや、それは名目金利の話ではなくて、単に金融政策を現状維持に固定した場合の
実質金利の話だから、あなたの思い描いているストーリーは起こらないよ。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 14:53

>>596
http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sa03-02/sa03-01-02.html
http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sa03-02/sa03-01-02-02h.html
なんか名目の話みたいだけど。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 14:55

>>594が正解　>>591は低所得のｸｿｳﾖだから税率についての知識がない

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 15:11

まぁ、所得税率が３７％というのは、昔を考えると昔日の感があるわけだが、消費税、住民税、年金、保険等を総合して
考えると、高くないとは言い難い。で、これから負担率はどんどん高まっていくだろう、高所得者に限らず。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 17:51

>>595
>財政は年金の占める割合が増えていっているから、その他が割りくって効果が出ないんだろ。

おいおい、ここは近未来の財政を語るスレじゃないぞ。
現時点じゃあ、それは違っていると思うな。
思うに、財政政策の効果の有無は投入する金額の問題だよ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 18:37

>>599
実効税率は、アメリカより低い水準なんじゃなかったのかな。

レーガノミクスとか、一週遅れで入ってきたから
「高所得者層に対する減税で投資が増え、むしろ税収が増える」という
理論が、自民党内でも素朴に信じられてた時代があったんだな。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/16 19:09

>>601
>「高所得者層に対する減税で投資が増え、むしろ税収が増える」という
>理論が、自民党内でも素朴に信じられてた時代があったんだな。

いやいや、票田を構成する貧乏人より高額献金者の方が大事だと思うようになっただけだろ。
特に、世襲議員は庶民なんかに共感できんだろうし、信念があって政治家になったわけでもないからな。
献金してくれる金持ちや有力者の利益を代弁するようになるのは、自然な流れだろう。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 06:45

>>600
流動性の罠（リカードの中立命題）の下では、民間資金でファイナンスした財政支出の乗数は０、
日銀資金でファイナンスした財政支出の乗数は１となる。
前者は流動性の罠の状態だと財政政策は無効になることを示しており、
財政支出をするなら最低限資金を日銀からファイナンスする必要があるわけだ。
そしてその場合の乗数はぴったり１だから、この方法でデフレギャップを解消するためには
ギャップと同額の支出および日銀のファイナンスが必要になる。
そして、日本はこの流動性の罠にきわめて近い状態にあるから、支出規模の見積もりは
だいたいこれと同じになる。

一方、流動性の罠の状態（“リカードの中立命題が成立している状態”と同値）を脱出するには、
経済の期間構造に働きかけて、ある時点の財政支出をその将来時点の財政支出がいつも上回る
ようにしないといけない。
しかし、それは財政支出をするのとは逆向き（むしろ現時点の財政支出を絞れるだけ絞る方向）の
政策であり、また財政は初期の支出が大きければ大きいほど持続性（サステナビリティ）が
弱くなっていくから、財政政策には不向きであり、そのパラドキシカルな性質からして
財政政策では流動性の罠を脱出することは不可能だともいえる。

すると、財政政策主導案では流動性の罠を前提とした先の、全額を日銀にファイナンスさせて
（もちろん不胎化で帳消しにさせない）の乗数１の支出をすることになるが、
打ち切ると元の木阿弥になってしまうから、将来のいつかの時点でマネタイズ
（および期間構造への働きかけ）をやり直さなければならない。
だから、“日銀ファイナンス財政支出で景気回復”案の場合、「打ち切り」「やり直し」を、いつ、
どのタイミングで行い、それらの影響はどうなるのかについても明示して計画を立てる必要がある。

※流動性の罠については、クルーグマンの“It's baaack”を参照のこと。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 10:16

>>603

なるほど。
財政支出をするなら国債の日銀引き受けがいいということだね。

しかし、クラウディングアウトは起こってもリカードの中立命題は成立しないと思うな。
財政政策が通用しないかどうかは、単に投入金額の問題だよ。
それで、国債の民間引き受けでは、金額が大きくなるとクラウディングアウトの危険が高まる。
つまり、それぞれに適用が有効となる範囲があると考えるべきだ。
（時々思うが、インタゲ派の主張にはこの数量の部分が抜け落ちている気がするな。）

思うに、国債に民間引き受けの場合でも、財政政策が効果を発揮する額からクラウディングアウト
の弊害が大きくなる額までの範囲だったらＯＫじゃないか？
まあ、舵取りが難しいだろうけど。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 10:45

弊害が大きくなる額を綺麗に線引きできるとは思えない。理論上でも難しいだろうし、実務ならなおさらだ。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 11:26

やはり、舵取りが難しいだろうな。
しかし、日銀から銀行への貸出額が増やすことも出来るわけだから、実務レベルではそんなに
難しいことではないのかもしれない。
でも、最初から理論で予測するのは無謀だと思う。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 12:01

>>604
う～ん。
流動性の罠はリカードの中立命題が成立している状態のことだけど、
日本経済も完全にそれにはまっているわけじゃないだろうから、
乗数は、民間資金担保の場合の０や日銀引受担保の場合の１より、
それぞれ少しは大きいだろうと思う。
でも、デフレギャップ（産業資本で50兆円、オークン係数で百数十兆円）を
財政支出で埋める場合、その殆どの額を出さないといけないのは確かだ。
もちろん、やるなら全額日銀に引き受けさせる必要があることは言うまでもない。
まず、そのことの自覚がないとダメだ。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 15:36

>>607
どうかな。
デフレギャップの全部を埋めなくても、ある程度の勢いがつけば自然にギャップが埋まっていくもんじゃないだろうか。
そうなれば、後は金融政策だけで舵取りができるだろう。
でも、相当額の国債の日銀引き受けは必要だろうな。

あと気になるのが、現状にリカードの中立命題が当てはまるかどうかだが、俺は当てはまらないと思う。
投入した財政制作費用がデフレ期待を解消できるほどの額ではなかったと見るべきだろう。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 16:10

>>601

バブル期に増えたのは確か。（ｗ

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 16:28

>>603
＞民間資金でファイナンスした財政支出の乗数は０

これ間違いだよ。均衡予算時の乗数効果は１だろ。
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture08.html
を参照してね。つまり支出した分は所得を押し上げる。
それと日銀引き受けの場合は消費性向と税率の影響は受けるものの
理論上は１を超えます。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 23:26

>>608
＞勢い
そう思う根拠は何だい？

>>610
いや、金をタダで調達した（つまり日銀ファイナンスの）場合の乗数が１なんだよ。
経済学では普通、資金をタダで調達することを仮定したものを「乗数」として扱うからね。
で、コストは後から差っ引く習慣なんだけど、「流動性の罠（リカードの中立命題）の下では」
この差っ引き方が決まってくるから、それを計算処理済みの「乗数」を>>603で示したわけさ。

＞流動性の罠（リカードの中立命題）の下では、
＞民間資金でファイナンスした財政支出の乗数は０、
＞日銀資金でファイナンスした財政支出の乗数は１となる。

というようにね。

612 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/17 23:44

>>611
なんで「流動性の罠＝リカードの中立命題の場合」なんだ～？

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/17 23:58

>>612
It`s Baaack!を読め。
流動性の罠の状態下で「現在の財政支出」が
「期間構造によって」無効になることが示されている。
これがリカードの中立命題が成立している状態だ。
論文中の２．２と２．３だ。

１＋名目金利＝{将来の価格水準/(割引率＊現在の価格水準)}＊{(将来の産出水準/現在の産出水準)^(１/相対的危険回避度)}
の状態で名目金利が０に張り付いていたら、現在の財政支出によって現在の産出水準を増やすことはできない。

614 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/18 00:46

>>613
何回も繰り返し読んだが、そのように取れる記述は２・２、２・３のどこにも
なかったな～。むしろ、２・８を見る限り、クルーグマンの最初のモデルが
リカードの中立命題を前提としているってだけにしか見えないな～。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 02:41

>>611
ええっと、流動性の罠っていうのは
金融政策が効かない状態のことで
「中立命題」は財政政策が効かない状態
じゃなかったっけ？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 10:19

>>614
論文の２．２、２．３、２．４に>>613のモデルが載っている。
流動性の罠を示したこのモデルは、金利がゼロに貼り付いている流動性の罠に
おいて、リカードの中立命題が成立していることも示している。
それを>>613で示した。

流動性の罠は、短期的に存在しないことが示されて一旦は立ち消えになったが、
クルーグマンが中長期の期間構造において存在しうることを示して復活した。
君はクルーグマンのモデルにえらく不満があるようだが、
もしクルーグマンのモデルが期間構造のモデルとして不適当だと言うなら、
変えるべきところと、どう変えるべきなのかを、はっきり示す必要がある。
また、それによって、リカードの中立命題の成立しない流動性の罠の存在か、
そもそも流動性の罠など期間構造においても存在しないということ
を示さなければ、君の主張は通らない。

そこで、クルーグマンのモデルに期間構造モデルとして改めるべきところが
あるかどうかを、その改定によってリカードの中立命題が成立しない流動性の罠が
存在するようになるところに限定して、私なりに探ってみよう。

時点効用関数をCRRA（相対的危険回避度は外生）型にしているところ、
主観的割引率を掛けているところ、期間構造を持たせているところ、
金融政策と財政政策の導入、金利の導出、>>613の式の導出と
そこからの帰結は、全く問題がない。
ぱっと見、このモデルには欠陥は見当たらないようだ。
しかし、このモデルに「表れていない部分」について
探求を進めていくと、いくつかの手がかりが見えてくる。続く

617 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/18 10:32

というか、クルーグマン自身が、あのモデルを、現実適合性の観点では
なく、単純化の観点から選んだって書いてあるだろが～（泣だから
あのモデルに欠陥はないな～。単なる考察用の道具でしかないから
な～。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 10:46

>>616続き。
このモデルに表れていない部分で、手がかりになりそうなのは、
外生の相対的危険回避度が、モデルの外の何によって決定されるのか、という点だ。
もし仮に、通常の支出よりも経済のリスク（リスク評価）を小さくできるような
財政支出が何かあって、しかもそれが将来になればなるほどリスクを縮小させる
ものなら、その財政支出には流動性の罠でもリカードの中立命題が成立しない
ことが、このモデルから判る。

では、そのような財政支出はいったい何か？
何が条件になるだろうか？

619 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/18 10:59

つうか、クルーグマンがモデルの「前提」として挙げてるのが政府の
期間制約を通じた予算制約＝リカードの中立命題であるのだから、
あのモデルを前提に話を進めたければ、右の前提を外すことから始め
なければならんな～。その場合、少なくとも政府部門につき現金先払
制約を外す＝クレジットの導入を行わなければならないから、妥当性ある
モデルの構築にはそーとーの困難が伴うだろうな～。少なくとも、
オレの能力は越えてるな～。

620 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/18 11:02

そもそも、「流動性の罠において金融政策は無効」との説を否定する
ための論文とモデルを用いて、財政の有効性を否定しようとしている
点に、既に無理があると思われるけどな～。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:13

>>617
すると君は、現実にはあのような流動性の罠は存在しない、と言うわけだ。
しかし、それを示さないなら、単なるクルーグマンのモデルに対する誹謗だぜ？
もしクルーグマン本人が別の可能性を探っていたり、
モデルでは財政についての事柄を従属的なものとしていると言ったとしても、
それはあのモデルおよびその帰結を否定する理由にはならないからな。
君さー、自分の言ってること、ワカってる？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:29

別にだなー氏の味方をするわけではないが、中立命題は財政支出の効果
とは関係ない話だぞよ。

中立命題は、「一定の」財政支出の増加を、増税でファイナンスするか
国債増発でファイナンスするかは無差別だという命題であって、財政支
出を増やしたとき何が起こるかとは直接関係ないんだが・・・

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:31

>>619全然ピントがずれてる。
まあいいや。多くは言うまい。

>>620
あれは、別に金融政策の有効性を示すために作られたモデルじゃなくて
（クルーグマン自身が“分析の帰結は意外だった”と言っている）、
利子率０でも回復しない流動性の罠っぽい経済の分析のために作られたモデルだよ。
それにラムゼーモデルをアレンジしたものだから、主要な関心は支出構造だったろうしね。
そして、そのモデルからは財政に関する帰結もすんなり導けるわけだ（>>613）。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:32

↑訂正　

×　「一定の」財政支出の増加
○　「一定の」財政支出

×　増税でファイナンスするか国債増発でファイナンスするかは
○　税金でファイナンスするか国債発行でファイナンスするかは

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:43

>>622
リカードの中立命題は、リカード本人の時代はともかく、近代経済学では
“税や所得移転の変更は何の効果ももたらさない”という命題として使われているよ。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 11:47

>>622
故に「中立命題は財政支出の効果とは（直接）関係ない」は誤りね。

627 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/18 11:48

>>621
キミの頭には全肯定か全否定しかなく、一部否定とかないのかな～。
これだからデジタル世代は（ry

クルーグマンのモデルも、モデルである以上は確実に現実の一部を
切り取ったものであるが、逆に現実の全てを表現したものでもないな～。

そして、あのモデルが構造的に財政の効果を否定するものであることは
クルーグマン自身が2・8の冒頭でしっかりと強調していることであるな～。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 12:06

>>627
別に「構造的に財政の効果を否定する」モデルではないぜ。
あくまで、流動性の罠という、極めて限定的な状況下で財政の効果が否定されるんだ。

ポイントは、現実にはあのような純粋な“期間構造に縛られた経済”は存在しない
だろう、故にあのような純粋な流動性の罠も存在しないだろう、ということだ。
現実の経済は、あのような中長期の期間構造に縛られた経済と、縛られていない
短期の経済の間のどこかにあるんだろう、というのがだいたいコンセンサスだな。
故に、そのどちらにも対処すべきだ、まあかなり“中長期の期間構造に縛られた経済”
の近くにあるだろうからウェイトはそちらにかけるけど、とクルーグマンは言ってるわけ。
それは何も“中長期の期間構造に縛られた経済”の分析としてのあのモデルを貶めるようなものじゃない。
だから、あのモデルからの帰結は真摯に受け止めないといけないわけ。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 13:33

>>728
結論が出たようですね。
あとは期間構造なし（流動性の罠ではない状態）での
財政政策と金融政策の効果の比較ですね。
一般には金融政策の方が推奨されるみたいですが。
ずっと不況だったんだから、両方の長所をいいとこ取りしたいですね。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 16:18

ご参考までに…

＜バローの中立命題＞
公債の発行と償還が別の世代にまたがって
おこなわれるときは「リカードの中立命題」は
成立しない。

データ的にも実感としてもこっちのほうが
妥当しているような気がしないでも
ないんだが、どんなもんだろう。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/18 19:33

>>625
それで、リカードの中立命題は成り立つもんなのか？
これが成り立たないと、君の結論も成り立たないわけなんだろ。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 03:19

>>603 >>605 >>607 >>611
なるほど。
このあたりすごくわかりやすかった。
ご意見にも、まったく同意！

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 03:23

>>631
期間構造があって流動性の罠になっていれば、リカードの中立命題は成立する（>>613）。
その周辺の議論もさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 04:17

>>625
それってマクロで見ればということでしょ？景気回復のスレで書く話じゃないね。

635 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 09:33

「ｶﾞｲｼｭﾂ」ってのは一切信用できんな～w お前、嘘つきだからな～。
要約を示してみろ、といっとくな～。

636 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/19 09:43

>>625
＞何の効果ももたらさない
すげぇな、それ。それは税制の意義を根本から否定してるように聞こえるが．．．
つーか、何についての”効果”なんだろ？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 13:53

>>635
嘘吐きはお前。
それもさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。
>>603 >>613 >>616 >>618 >>623 >>628を読め。

>>636
もちろんマクロの効果のこと。
税の所得配分効果は全く否定されない。
また、何らかの所得の下方硬直性のようなものを仮定すると、
所得配分は効率の改善にも寄与し、マクロ環境も改善しうる。
だが、この所得移転効果がはっきりしないため、そのような
TFPショックは外生扱いになっている。
金持ち家計に対する増税は有効なはずだけどね。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 14:26

>>635
↓のスレに行ってゆっくり理系詐称を反省してこい。
http://game5.2ch.net/test/r.i/ff/1037008385/i

639 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 14:38

2・8の記述を無視し続ける（ないし理解できない程バカな）点には
敬服するばかりだな～。

キサマがなんと言おうと、オレが東大工学部の卒業証書を持ってる
事実は否定できないわけだな～。んで、そのような、現実を直視できない
点が、キサマのダメな点といえるな～w

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 14:57

だな～、全然ダメ。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 15:36

>>639
＞２．８の記述

ｶﾞｲｼｭﾂ。
>>628を読め。
これには>>629さんがレスをくれてるな。

642 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 16:33

だから「復活だぁ」のどこにもお前のいうようなことは書いていない
のだな～。クルーグマンは、あの現金先払制約・予算制約あるモデルには
財政が無効果となる偏向が入っていること、現実には財政はインパクトを
持つこと、ただし一時的な財政支出は、単体では永続的な回復効果を
持ち得ないこと、を述べているのみで、管理インフレ政策下での一時的な
財政拡大がムダであるとは一言もいってないのだな～。

643 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 16:42

それもそのはずで、クルーグマンは、一時的財政支出が一時的に産出を
引き上てげても、それが終了すれば産出は「均衡点」に戻ってしまうと
言ってるのみで、「元の均衡点」に戻るとは言ってないからだな～。
即ち、管理インフレ政策が採られれば「均衡点」は変化するから、その
採用と共に一時的財政拡大を行い、それをやめても、産出は変化後の
均衡点に移行するのみだからだな～。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 17:29

>>642
>>628を読め。
財政の有効性を説明するには、財政が有効にならないクルーグマンのモデルの
ポジションからのシフトが必要だ。
クルーグマンは自分のモデル分析を全く否定していないから、結論を変えるには、
モデルと現実経済との“距離”を取り入れる他に方法がないわけだ。

>>643
まずクルーグマンは複数均衡に否定的だということを確認だ。
>>1のリンク先“十字の時”を読め。
さらにお前の話も「期間構造の変化によって均衡が変わる」という話で
「財政が均衡を変える」という話ではないよな。
これについては>>629さんのレスも重要だ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 17:33

>>643
つまり管理インフレが有効なんであって、
財政が有効なわけではないんですね。

646 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 17:38

クルーグマンは、モデルは現実社会の完全写像とはなり得ないって
極めて当たり前のことを前提に論を進めているとしかオレには思えん
けどな～。お前も論文の当該箇所を具体的に引用して論を進めるべき
だな～。でないと話にならんな～。

後段に関してはまさにその通りで、オレは何回も、「いかに早く、管理
インフレ政策によって変化した後の均衡点に到達させ得るか」だけが
オレの問題意識だ、という旨をこれまで繰り返し書いてきたな～。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 17:41

>>644
うん。
だな～さんの説明には、>>628にあるようなモデルと現実経済との
“距離”の分析がありませんからね。
だな～さんは、モデルを中傷して、モデル自体を否定しているのみで。
それならあのモデルやインフレターゲットは適用しないのか、と言いたいですね。
そんな態度では>>621にあるような非難を向けられてもしかたないでしょう。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 17:49

>>647
自分の考え出したモデルさえも
絶対的に盲信しないクルーグマンの姿勢は
健全な懐疑だと思うんだけど
どんなもんだろうねえ。

649 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 18:02

余りに露骨な自作自演はいかがなものかと思うな～。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 18:22

>>646話にならないな。
で、均衡点が移動した場合、新しい均衡に達するのに、
財政を使った方が“早い”というやつに根拠はないの？
財政政策はただ資源配分を歪めて財政赤字を増やすだけ？

651 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 18:27

>>650
財政を使っても変わらん、ないし財政を使った方が遅い、という点の
証明がない限り、財政を使う意義があるな～。たからクルーグマンは

Surely not.

と言ってるわけだな～。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 19:04

だな～の投稿は、だな～が財政をやりたがっていることしか述べていないな。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 19:36

>>646 >>648
＞クルーグマンは、モデルは現実社会の完全写像とはなり得ないって
＞極めて当たり前のことを前提に論を進めているとしかオレには思えん
＞けどな～。

>>628も＜モデルが現実社会の完全写像とはならない＞ことを前提に述べているんだけどな。
お前、全然話にならないね。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 19:56

暫く前からスレを拝見しているが
いまひとつよく分からないのは
だな～氏と批判者はいったい
何に関して対立しているのだろうか？
罵倒の応酬部分をのぞけば
同じことを違う言い方で言っているだけ
のような気がするんだがどんなもんだろか。
だれか、解説してもらえないだろうか？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 20:17

財源がとりあえず壱百兆円あるとして
とりあえず長期金利を下げるかに９割くらい使って１割失業保険を出すべきか
それとも半分公共事業半分長期金利下げに使うかと言う分配問題

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 21:25

>>651
なら、「財政を使った方が均衡への到達は早い」ということの証明がないかぎり、
財政赤字や不効率や資源配分の歪みなどを嫌って財政政策に反対している
国民に向かって「早く景気を回復させるべきだから財政出動するべきだ」と
主張することもできないわけだね。

再度聞こう。
あなたは何のために財政出動をしろと言ってるの？
あなたは、単にあなた自身のために財政出動枠を広げて欲しいだけなんじゃ？
こう思うのは、あなたの投稿を読んだ普通の感想のはずだけどな。
どうもあなたからはそういう邪な印象を受けるんだが。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 21:31

>>638
日銀のせいで、日本人は今やアッテムトの住人みたいだな・・・。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 21:58

>>1
＞一部の論者のみ奇妙に盛り上がっている「財政政策で景気回復」論

まさに言い得て妙なり、ですな。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/19 22:52

財政政策などは選挙道具にすぎない。国民を揺さ振って政権を手にするためだけに使われている。

660 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 23:30

>>655
実物経済に突っ込むか金融経済に突っ込むかの違いと言ってほしいな～。

>>656
法曹資格ある人間にとって、政府が財出やろうとやるまいと実利面
での違いはないな～。

オレが財政を主張するのは、個人の尊厳の維持、即ちわが憲法の理念の
実現のためだな～。

なお、クラウディングアウトが起こっていない状況下では、キサマの
指摘するところの財政の弊害など、無視してよいレベルだな～。

661 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/19 23:33

結局、反財政厨よりオレの方が、クルーグマン本人のスタンスに近かったと
いえそうだな～w

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 00:34

>>661知障？
どこがどう「結局」なの？

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 01:25

>>660
＞第一段

政府のパイを拡大するか民間のパイを拡大するかの違いだろ。
>>629が関連レスだね。
あと、以前インフレターゲットで君に、財政政策は金融政策より景気刺激の
スピードが遅いことを示した実証論文と、財政政策は物価に殆ど影響できない
ことを示した実証論文を紹介しといたけど、あれはちゃんと読んだか？

＞第二段

それは全称命題ではないな。
ゆえに、胡麻化しているだけにも見えるんだが。

＞第三段

何故君は、＜個人の尊厳の実現のため＞に財政出動が必要だと思ったんだい？
文脈からするとその＜個人＞は国民一般のことである必要があると思うんだが、
もしかするとそうじゃなくて、特定の一部の人々のことを言ってるのかな？
それに、そもそも経済分析上は＜実現すべき個人の尊厳の＞を言うためには、
パレート劣位（他のどの経済主体の厚生も損なわずにある経済主体の厚生を改善する
余地がある状態）か配分の不正義（何らかの機会不平等や不効率などの存在）を
指摘する必要があるが、もちろん君はそういう根拠は用意できてないんだよね？
むしろ財政政策をやることで産業上のパレート劣位や国民間の配分の不正義が
生じてしまいそうだけど、君にはそっちの問題への配慮はないらしいし。
君の言う「個人の尊厳」って一体何なんだろうね？

＞第四段

どう「無視できる」と思っているのか、示してもらいたいもんだな。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 01:34

>>661
こいつは驚いた！
クルーグマンは大型財政出動や国債引受なんて主張したことは一度もないんだがね。
君はどこをどう見てそんな勘違いをしてしまったんだい？

665 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 01:47

>>663
まず、わが憲法は以下のように規定しているな～。

第２５条　すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
　　　　２　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の
　　　　　　向上及び増進に努めなければならない。
第29条
　　　　２　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。

以上は、他の経済主体の経済厚生を損なってでも、全ての経済主体に健康で文化
的な最低限度の生活を営むことを保障しなければならない、という旨を言っている
わけだな～。ここで、「文化的」がついている、即ち、単に生存を維持できるのみの
生活レベルでは足りない、といっているわけだな～。以上は、憲法の指導理念たる

第13条　すべて国民は、個人として尊重される。

から由来しているな～。憲法は、「最大多数」ではなく、「すべて国民」を個人として
尊重することを要請しているのだな～。従って、お前の＜第３段＞に対するレスは
完全に的外れだな～。

次に、＜第４段＞に対するレスに対しては、財政赤字は政府通貨発行ないしそれに
類する施策で回避できるし、早期のリフレ実現こそが、不効率や資源配分の歪みの
より速やかな解消を図れるということで、正当化できるな～。

666 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 01:56

>>663
さらに、＜第一段＞に対するレスに対しては、金融と財政を対立構造で
捉えている点で、管理インフレ政策を取ることを前提とした財政出動の
話には妥当しないな～。

そして、＜第２段＞に対するレスに対しては、お前が司法試験に受かったら
話を聞いてやろうといっとくな～ｗ

>>664
クルーグマンがそれを主張していない⇒クルーグマンはそれに反対だ、
とはならないのだな～。従って、その点につき、クルーグマンは何も
言っていない、ということしかいえないから、その点は何らスタンスの
手掛かりにはならんな～。

そして、ここまでの文脈での論点は、財政を併用すべきか否かのみであり、
少なくとも「It's baaaack!」の中では、クルーグマンは併用すべきと言って
いるな～。であるから、財政を拒否するお前と、財政を併用すべきといって
いるオレでは、少なくとも「It's baaack!」に関する限り、オレの方が
クルーグマンのスタンスに近いということになるな～。

667 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 02:26

>>663
キミはどうもベンサム的思想にかぶれているようだが、その発想は、
少なくとも現行憲法下においては、国家運営の基本方針としては
受け入れられない考え方だな～。

気に食わないなら憲法改正運動を行うか、他の国に勝手に移住して
くれってとこだな～。オレは、キミが後者を選んでくれることを期待
するな～。

なお、クルーグマンも、思想的にはオレに近かったはずだな～。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 03:11

>>665の前段は、全く>>663への返答になっていない。
「何故財政が？」と聞いたら、全く財政の話をしないんだからなあ（笑）。
要するに、君は逃げた。

そうして、>>663に対して“的外れ”なレスをしたのは、君だ。
しかし、君は相手のレスをそう呼ぶ。
ということは、君が普段罵倒しているのも、きっと
君自身に向かって投げつけている言葉なんだろうね（笑）。

それと、君はパレート劣位を理解できなかったね。
パレート効率性には、配分の問題は関係ないんだよ。
だからわざわざ、そのすぐ後に「配分の不正義」を分けておいてあげたのに。
与えられた配分で>>663の厚生なのが、パレート劣位の状態だ。
君が言ってるのは配分の問題。
しかも君は、その“強奪していい”基準を何も示していないし。
これじゃあ普通の人は財政政策に反対するよ。

＞後段
＞政府通貨発行

その副作用はこのスレの300～400番台でたくさん指摘されていたよね。
それらを“無視できる”と君が思っている根拠を聞いているのさ。
単なる君の主観かい？

＞早期のリフレ

それも「財政で早くなる」ことは証明できないんだろ？
またループのつもりかい？
君は本当に工作員臭いね。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 03:33

>>666
＞第一段

違う違う。
管理インフレ政策は中長期の期間構造に関する金融政策だが、それによって
短期的な需要刺激政策がすんなりマネーサプライを増やせ、リフレを実現できる。
ここで比較しているのは、管理インフレ政策と組み合わせる短期の需要刺激策として、
金融政策のみを組み合わせて市中のマネーサプライを増やす（短期だから有効）のと、
国債引受で金融政策のマネー供給先を政府にして政府の使用マネーを増やす
（短期だから有効）のの、２つだ。
だから>>663のとおりだ。

＞第二段

要するに君は、答えたくないか、答えられないわけだ。

＞第四段

大型の財政出動を主張する君と、税収回復担保および日銀納付金担保の範囲内でのみ
景気対策の財政支出追加を主張する私とでは、「It`s baaack!」の期間構造の説明や、
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
の打ち切り効果の説明、大型の財政出動を主張していない点からして、
君のほうがクルーグマンのスタンスに近いということにはならないが。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 03:49

>>667
パレート効率も理解していない君に
＞どうもベンサム的思想にかぶれているようだが
などと当て勘定で思想を語られる筋合いはないよ。
むしろ、「パレート効率を誤解→ベンサムを持ち出す」の流れで、
君が完全に勘違いしていることは明白になってるし。

その後の誹謗も酷いもんだね。
君は経済板ではコテハンと全く同レベルだよ――能がなく、罵倒・誹謗・中傷
・捏造・ループ・論点ずらしで荒らして議論の足手まといになり、あわよくば
閲覧している他人を自分と同じように（もしくは自分の都合のいいように）
勘違いさせようとしているだけ。

なお、クルーグマンの読解に関しては、君より山形のほうがはるかに妥当している。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 05:43

んだな。
苺でも、財政の追加は日銀納付金の範囲で、がコンセンサスになってるしな。

大規模な財政政策を唱えているのは、インフレターゲットに反対してる連中か、
亀井らリフレ派を自称しているけど認められてないｗ連中ぐらいだな。

にしても、いわれてみればたしかにだな～はコテハンそっくりだなｗ
ちみがだな～を嫌うのも無理のないことだ。
でもざっと読んだけど、まじめにだな～の相手してるのはちみしかいないｗ
ああいう手合いは放置するのが正解だぞ。
だな～は自己完結してる人間だから、撞いても外に響くものは何もないからな。
議論にならないし得るものもないだろうから、だな～を無視すればいいのだよ。

もうだな～を相手にするのをやめたらどうだね。

672 ：　　　：04/03/20 08:06

　■景気回復案　これをやるべし！■　

消費税じゃなくて、消費するほど還元するようにすればいいんだよ。
国からのクーポンみたいのでさ、１０％の還元をしてくれる。消費税はこれまでどおり。
たとえば１万円の品物を買ったら、代金は１０５００円これまでどおり払うのだが、その時に国からのクーポンで１０００円がもらえる。

クーポンというのが味噌。お金では払わない。
クーポンは使用期限がかいてあり、発行日から三年いないとする。
これでさらに消費を促進する。
そして、これは最初に早く消費すればするほど程とくで、だんだんその額はへっていくという。
最初の１年は還元額が１０％だが、施行３年目から８％に、５年目からは５％にする。
こうして、景気を回復させていくといい。
無駄なところに金をまわすぐらいなら、こうして国民のお金を直接つかわせるやりかたのほうがずっといいと思う。
お金は国民に還元されるので、国民にとって無駄となったなどという不満も出ない。

673 ：　　　：04/03/20 08:07

地域振興券は、持ってるお金を消費しなくてももらえるのでダメだった。
だれも持ってるお金自体は消費しない。
だが、このやりかたならもってるお金をはやくつかえばつかうほど、たくさん還元されるので
爆発的に消費がすすむので景気が良くなる。
年数で制限するのではなく、最初の１兆円ぶんが還元額１０％とかだともっとよいか。
一ヶ月か３ヶ月ぐらいごとに国が現在までの還元金額を発表して、
月のはじめに何月までがどれだけの還元額かを発表する。
施行するのも簡単だろう。
ヤマダ電機とかでやってるカードのシステムをつかえばよく、
そのシステムをおけないような小さな店や買物では領収書をもらう。
そのカードと領収書を役所に期限までにもっていくか、役所が回収もしにきてくれるという。
これ関係で仕事も作りだせるだろう。

めんどくさくてもやらな日本はダメになるぞ。
市場と言う大きなものをうごかすには、市場の力そのものをりようするのが一番いいのだ。
領収書を提出するのも面倒くさいようなやつが損するわけだから、よくできたシステムなのである。
面倒くさくてなにもやらなくてもこれまでどおりなわけだから問題ないし、
面倒くさがらず領収書とっておいてていしゅつするだけで１０％ももらえるんならおいらはやる。
クーポンもらえるのに申請しないやつがいれば、それだけ他の人にとって還元される期間も長くなるので、よりラッキーなわけだ。
国にとっても、クーポン全額が還元されることはないと思うのでお得な政策だと思う。
宝くじ１等あたっても、換金しないずぼらなひとはたくさんいるので。
だれかこの案を小泉内閣におしえてやってくれ。

674 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/20 09:04

>>637
なるほど。了解しますた。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 14:09

財政政策には「必要な公共投資」というものは
存在しないのでしょうか。
例えば、光通信などのインフラ整備や
国民の健康や福祉・教育に資する支出も
「特定の個人を利するのみのムダな
財政支出なのでしょうか？
あるいは自宅近くの国道で
大型トラックなどの交通量が増え
危険箇所が増えたとしましょう。
立体交差化や歩道橋の設置は
ゼネコンを潤すだけのムダな投資
なのでしょうか。日本にはそういう場所は
多いと思います。それらを足し合わせれば
けっこうな額になるでしょう。
また、ムダなダムや河川堤防を
木を植えたり自然石で構築するなどの
「緑の公共事業」もムダな財政支出に
なるのでしょうか。
要は使い道だと思うんですが、
どんなもんでしょうか。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 17:29

必要な公共投資は、エジプト、ローマの時代から国家政策として行われてきている極めてスタンダードな国家政策。
ここで議論になっているのは、景気対策としての公共投資、財政政策だと思うんだが。

677 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 17:33

>>668
バカなのか意図的に難癖をつけてるのか・・・多分両方なんだろうな～ｗ
日本語読解能力の低さは著しいな～。外に出て人と話たりしないから
だろうな～。

確かに、>>665前段においてオレは＜第三段＞に対するレスに対するレス、
と書き忘れたが、一、二、四が他に存在している点でその辺は了解して
ほしかったとこだな～。

んで、当該＜第三段＞に対するレスの末尾において、お前は、

＞むしろ財政政策をやることで産業上のパレート劣位や国民間の配分の不正義が
＞生じてしまいそうだけど、君にはそっちの問題への配慮はないらしいし。
＞君の言う「個人の尊厳」って一体何なんだろうね？

と述べているから、>>665前段はそれに対する十分な答えになっているわけだな～。

次に、わが憲法は、あるパレート最適な状況において、「最低限度の生活」を
営めない個人がいた場合、その個人に「文化的な最低限度の生活」を送らせる
義務を政府に課しているな～。これが、他個人の経済厚生を下げる施策なのは
明らかであるな～。

678 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 17:41

>>669
第一段については、少々検討の余地があるので後にするな～。

第ニ段については、確かに全称命題ではないかも知れないが、
「オレは別に困らない」と返しておくな～。

第四段については、話がずれてきているな～。お前のこれまでの
主張は、「景気対策としての財政政策」の全否定にしか聞こえなかった
からな～。

では、そのカキコをもって、「景気対策としての財政政策」を行うべき
という点ではコンセンサスが取れ、論点はその規模の問題に移行したと
理解してよいな～？

679 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 17:52

>>669
第一段につき

＞管理インフレ政策は中長期の期間構造に関する金融政策だが、それによって
＞短期的な需要刺激政策がすんなりマネーサプライを増やせ、リフレを実現できる。

ここはQuite Agreeなので、この点についてはコンセンサスがあるといってよいな～。

＞ここで比較しているのは、管理インフレ政策と組み合わせる短期の需要刺激策として、

①金融政策のみを組み合わせて市中のマネーサプライを増やす
②国債引受で金融政策のマネー供給先を政府にして政府の使用マネーを増やす

ということもコンセンサスがあるといってよいな～。

んで、上の両者の違いは、端的にいえば発行したマネーを銀行に渡すか、公共事業の
発注先ないし一般国民（減税）に渡すか、の違いだな～。んで、オレは後者の方がＰＹの
増加に資すると考えているということだな～。変数はＭだけでなく、Ｖもあるからだな～。

と、ここまで来たところで、問題は次のステージに移行し、

＞財政政策は金融政策より景気刺激のスピードが遅いことを示した実証論文
＞財政政策は物価に殆ど影響できないことを示した実証論文

が現在の日本の状況にそのまま妥当するか否か、という点に至るわけだな～。

と、論点整理をしたところで、上記論文の再掲を願うな～。

680 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 18:11

>>668
一点補足だな～。

＞それも「財政で早くなる」ことは証明できないんだろ？

財政では早くならない、の証明もないな～。不確実であればやって
みるべし、というのがオレのスタンスだな～。

＞またループのつもりかい？　君は本当に工作員臭いね。

こういうのを誹謗中傷というのだな～。オレは特にそんなことをしては
いないが、お前は随分と多用しているようだな～ｗ

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 18:13

>財政では早くならない、の証明もないな～。
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html

682 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/20 18:40

>>681
その論文は、かえって財政（短期）に効果があるかも、という疑問を
サポートするものだな～。上記論文中で、クルーグマンは、短期の
財出が一時的にＥＥをＥ’Ｅ’に引き上げても、それをやめればＥ’Ｅ’は
再びＥＥに戻ってきてしまう、という旨を述べているな～。

しかし、これにつきクルーグマンは留保をつけてるな～。ＥＥが放って
おいても近い将来に上の方に移動すると考えるべき理由がちゃんと
ある場合には、財出（短期）は長期的効果を持ちうる、とな～。

そして、今、ここで議論されているのは、管理インフレ政策が採られた
場合、即ち「近い将来にＥＥが上の方に移動すると考えるべき理由が
ちゃんとある場合」だな～。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 19:07

再考：高橋財政のインプリケーション
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020322.pdf

↑で追加的な財政政策が期待形成の一部として作用した可能性が示唆されていたと思う。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 22:03

なんか進学論争っぽい展開だな。
クルーグマン教典の解釈なんてどうでもいい。
授業と違って、ここでは説得力のある説明が力を持つ。

引用くんはほぼ結論だけしか書き込まないから説得力に欠けるな。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/20 22:11

>>682のだな～節は詰んだ感があるな。相手の七誌の反論に期待age

686 ：684：04/03/20 22:24

>685
どうせ、リンクしか示さないと思うな。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 01:09

だな～と戯れるスレはここになったの？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 07:17

>>679
突然マクロの事象をミクロの記述にすり替えてしまってますよ。

>>682
＞ＥＥが放っておいても近い将来に上の方に移動すると
考えるべき理由がちゃんとある場合には、

放っておけばいいですね。
いや、財政の意味は、財政が効果を発揮するA期間後から、
EE（均衡）が移動するB期間後までの間、需要を落とさないで保つ
ことでしょう（A＜Bなら、ですが）。
もう打ち切った時には均衡が移っているわけですから、
何の心配も要らないわけです。

＞財出（短期）は長期的効果を持ちうる

違いますね。やっぱり短期の効果ですからね。
だな～はここで論理的に間違いを犯しています。
それゆえ、>>681に対しても反論できていません。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 07:23

>>680
財政では遅くならない、の証明もありませんね（笑）。
これには>>656が雄弁です。>>663も関連ですね。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 07:31

財政政策への評価基準ややる側に必要とされる覚悟については、
>>400番台（>>455など）や>>603が面白いですね。
最近議論が硬直（ケンカ）化していたようなので、昔のレスを読んだほうがいいですね。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 07:37

>>74

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 07:51

>>689
おい、>>656は偉そうだが馬鹿っぽいぞ。
相手の質問をオウム返しているだけやんか。

693 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/21 12:46

>>688
＞突然マクロの事象をミクロの記述にすり替えてしまってますよ。
ミクロ的な面での根拠を探っているのだから当然だな～。

＞放っておけばいいですね。
その間に何人自殺するか考えてるのか～？

＞違いますね。やっぱり短期の効果ですからね。
クルーグマン／山形は「長期的解決策」という言葉を用いており、
それは長期的に残存する効果を持ちうるの意味と解釈したな～。

>>689
＞財政では遅くならない、の証明もありませんね（笑）。
クラウディングアウトが起こっていない状況下では、せいぜい
財政を出しても民間需要とは無関係ということしかいえないな～。
これ即ち、財政で遅くはならないということだな～。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 13:29

>>693
＞＞放っておけばいいですね。
＞その間に何人自殺するか考えてるのか～？

？その後にしっかり留保を付けておきましたが？
＞いや、財政の意味は、財政が効果を発揮するA期間後から、
＞EE（均衡）が移動するB期間後までの間、需要を落とさないで保つ
＞ことでしょう（A＜Bなら、ですが）。

＞これ即ち、財政で遅くはならないということだな～

とはなってませんが？
＞①金融政策のみを組み合わせて市中のマネーサプライを増やす
＞②国債引受で金融政策のマネー供給先を政府にして政府の使用マネーを増やす
＞ということもコンセンサスがあるといってよいな～。
とあなた自身おっしゃっていますね？
そして、期間構造の縛りがなくなって（変わって）移動した均衡水準に経済が
到達するのを、①と②のどちらがより早められるか、がここでの問題です。
すなわち、流動性の罠を脱してお金を回すことが可能になった状態で、
始めに銀行やオープンマーケットを通じてお金を回すのと、始めに政府を通じてお金を回すのでは、
どちらがより早く経済にお金を回せるか（お金の巡りをもたらせるか）、ということです。
それについて、政府を通じる方が遅くならないということの証明はない、と指摘したのが>>689です。
オペレーション自体は銀行やオープンマーケットを通じる方がはるかに早いということもありますしね。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 13:35

>>693
＞クルーグマン／山形は「長期的解決策」という言葉を用いており、
＞それは長期的に残存する効果を持ちうるの意味と解釈したな～

彼らはそれを財政については主張しませんね。
単なるだな～の誤読です。
ゆえに、
＞だな～はここで論理的に間違いを犯しています。
＞それゆえ、>>681に対しても反論できていません。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 13:38

>>694の後半部分は>>629への題材提供にもなっています。

697 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/21 14:13

>>694
おいおい、管理インフレ政策の採用で即座に流動性の罠を脱出するかの
点に疑問があるってのが論争の出発点なのに、流動性の罠を脱した
状態から話を進められても困るのだな～。それを前提にした全ての
議論は完全に的外れというべきだな～。別に、流動性の罠を脱した
後なら、特に財出をやる必要はない点には、オレもagreeだしな～。

698 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/21 14:27

>>695
クルーグマン/山形「十字の時」の最初の部分は誰が読んでも財政政策に
関する考察であり、オレの引用部分はまさにそこから取ったものだな～。
それを理由なく「誤読」だ「非論理的」だ言うのは不当な誹謗中傷と
いわざるを得ないな～。非論理的言説と言い換えてもよいな～w

「誤読」だ「非論理的」だというなら、当該論文の関連部分を引用した
上で、かくかくしかじかだからという理由を述べなければならないな～。

699 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/21 14:31

文革さけんだアホ学生と話してる気分だな～w
ネズミを取るなら、どんなネコでもよいのだな～。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 14:43

>>697
あなたは流動性の罠下での財政出動を主張しておられたのですか？
すると、>>603の指摘した問題をどうやって解決しようと思っているのですか？
＞すると、財政政策主導案では流動性の罠を前提とした先の、全額を日銀にファイナンスさせて
＞（もちろん不胎化で帳消しにさせない）の乗数１の支出をすることになるが、
＞打ち切ると元の木阿弥になってしまうから、将来のいつかの時点でマネタイズ
＞（および期間構造への働きかけ）をやり直さなければならない。
＞だから、“日銀ファイナンス財政支出で景気回復”案の場合、「打ち切り」「やり直し」を、いつ、
＞どのタイミングで行い、それらの影響はどうなるのかについても明示して計画を立てる必要がある。

そもそも、クルーグマンモデルの期間構造の縛りが現実には完全には当てはまっていない、
という前提から今の議論になっているのでしょう？

＞流動性の罠を脱した後なら、特に財出をやる必要はない点には、オレもagreeだしな～

なるほど。記録をとっておきましょう。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 14:48

>>698
おやおや？
クルーグマンや山形は全く財政を「長期的解決策」と主張していないのですが。
「財政を長期的解決策と主張していた」とやらの箇所を引用していただけないでしょうか？

>>699
全く今のあなたと私との議論とは関係ありませんね。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 14:53

＞流動性の罠を脱した後なら、特に財出をやる必要はない点には、オレもagreeだしな～
は、短期（期間構造の縛りがない）の政策として財政出動をやる必要がないということですね。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 14:57

>>656 >>663に対する答でもありますね。
あと、>>400や>>455に対しても答になっていますかね。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 15:17

結局財政出動は必要なかったのか。
>>1さん、結論が出たよ。
やっぱり
>>1＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞その他

705 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/21 17:22

だから、流動性の罠≠リカードの中立命題だっていってるだろうが～。
呆れたな～。

今は携帯なので、引用は後でな～。

あと、こんな天気いい日にお前ひまだな～。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 17:56

天気はいいが寒いニダ～

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 18:12

>>705
まーたループかよこいつ。
お前のループはいったい何百回目だ？
>>603 >>613 >>628 >>633からさんざんｶﾞｲｼｭﾂだぞ。

ちなみにお前の言う↓からの引用。
http://ime.nu/www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
＞財政出動は一時的なトラブル時の橋渡し役にはなれる。
＞仮に民間消費を引き下げている要因が、明らかに一時的なものだったとしよう
＞――たとえば、明らかに一時的な金融危機が起きているとか、財務的な精算が
＞すむまで新規の投資が控えられているとか。つまり、EE が放っておいても
＞近い将来に上のほうに移動すると考えるべき理由がちゃんとある場合だ。
＞だからそれを財政出動の刺激策で人工的に引き上げておくのは、
＞主役の救世主がやってくるまでのつなぎにすぎないことになる。

財政政策は主役の救世主（中長期的な解決策＝リフレ）じゃないってよ。
単に一時的に代理でＥＥ線を引き上げておくだけだってさ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50
のスレの趣旨のまんまだね。
まさか＜一時的なトラブル時の橋渡し役＞を＜長期的解決策(>>693)＞だなんていわないだろうな？
もう終わりだね、馬鹿工作員君。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 18:13

>>705
ヒマなのはお前。
まったく>>1のいうとおりのスレだな。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/21 18:27

まあ流動性の罠とリカードの中立命題は語義は違うんだけどさ。
確かに、１００％流動性の罠の経済（期間構造に縛られていない短期の
支出のウェイトのない経済）では財政政策は無効（>>603の意味で）になるね。
それを否定する根拠は全く出てきていないし。

710 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/22 00:30

>>707
「十字の時」には、

＞それなら、財政出動による景気刺激策が長期的な解決になるというのは、
＞どういう場合だろうか。あり得る答は二種類あるはずだ。まず、財政出動は
＞一時的なトラブル時の橋渡し役にはなれる。仮に民間消費を引き下げて
＞いる要因が、明らかに一時的なものだったとしよう――たとえば、明らかに
＞一時的な金融危機が起きているとか、財務的な精算がすむまで新規の
＞投資が控えられているとか。つまり、EE が放っておいても近い将来に上の
＞ほうに移動すると考えるべき理由がちゃんとある場合だ。

としっかり書いてあるな～。都合の悪い部分は読めないのかな～？ｗ

さらに、ここで、クルーグマンは財政が「一時的な・・・橋渡し役」になれると
明言もしているな～？ｗ

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 00:34

民主党は公共事業は見直すだけで１／３になるとか電波飛ばした直後に出した予算案で
自民より多額の予算を計上してる時点で支離滅裂。

国債発行３０兆円と言った直後に政府予算案を上回る国債発行額の予算案を出したりとかさ。
民主支持者は頭の悪い人が多いから、具体的な政策や予算を見ても理解出来ないんだろうね。
だからイメージばかりで、株価３倍だの、公共事業１／３だのと妄言を垂れ流すのでしょう。

712 ：某著述家：04/03/22 07:39

>>710
だな～の「十字の時」のその部分の読解は間違ってるよ。
ちょいと整理してみようか。

＞それなら、財政出動による景気刺激策が長期的な解決になるというのは、
＞どういう場合だろうか。
現実にそんなことありえるのか？という疑問をクルーグマンは提起している。
で、現実には景気刺激策としての財政出動は何かということには二種類の答があると整理している。
＞あり得る答は二種類あるはずだ。
そしてクルーグマンは、その二つのうち、一つは>>707で引用した長期的な解決がやってくるまでの
一時的にトラブルの緩和（橋渡し）という短期的な政策としての位置付けであり、もう一つは
財政政策それ自体が長期的な解決になるという複数均衡信仰である、と論述している。

で、クルーグマンが支持しているのはこの前者の>>707引用部分だけであり、
その部分が長期的な解決としての財政出動を述べたものでないことは、
その記述中に財政出動による景気刺激を長期的解決として述べている部分がないことと、
一時的な需要不足を補填することしかできないと述べていること、特に
＞（ＥＥ線を）財政出動の刺激策で人工的に引き上げておくのは、
＞主役の救世主がやってくるまでのつなぎにすぎない
で強調していることから、明らかだ。

「一時的なトラブル時の橋渡し役」を「長期的解決策」と読んでいるのは、明らかにだな～の誤読（読解能力の欠如）だよ。
とりあえずね、「十字の時」をそんなふうに曲解しているのは君ぐらいなもんだ。
自覚できましたか？

713 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/22 09:29

上の引用文は、文理上、「長期的な解決になる」場合につき二種類の
可能性をあげているとしか読めないな～。お前の読み方こそが曲解と
いうべきだな～。

ポイントは、上記引用文中で「長期的効果」ではなく「長期的な解決」の
文言が用いられている点だな～。つまり、「一時的な橋渡し」が「長期的
な解決」になる場合につき、クルーグマンは語っている、ということ
だな～。読み方が甘すぎだな～。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 10:27

>>713
う～んでもね～
＞「一時的な橋渡し」が「長期的な解決」になる
というようには全く書いていないからね～↓
＞財政出動は一時的なトラブル時の橋渡し役にはなれる。
＞仮に民間消費を引き下げている要因が、明らかに一時的なものだったとしよう
＞――たとえば、明らかに一時的な金融危機が起きているとか、財務的な精算が
＞すむまで新規の投資が控えられているとか。つまり、EE が放っておいても
＞近い将来に上のほうに移動すると考えるべき理由がちゃんとある場合だ。
＞だからそれを財政出動の刺激策で人工的に引き上げておくのは、
＞主役の救世主がやってくるまでのつなぎにすぎないことになる。

＞だからそれを財政出動の刺激策で人工的に引き上げておくのは、
＞主役の救世主がやってくるまでのつなぎにすぎないことになる。
↑動かぬ証拠だね。
「つなぎ」は「長期的な解決」ではないだろ？

あるいは、＜あり得る答は二種類あるはずだ＞を＜財政出動による景気刺激策を「長期的な
解決」として人が挙げる答には二種類あるはずだ＞と文理上直截に読んだとしても、それは
＜「長期的な解決になる」場合につき二種類の可能性をあげている＞のではなくて、
＜「長期的な解決になる」という回答に二種類の可能性をあげている＞わけだからね。
そして、クルーグマンは文中で、前者の＜「一時的な橋渡し」がそのまま「長期的な解決」
になる＞という回答を＜つなぎにすぎない＞として否定し、さらに後者の複数均衡信仰に
基づく回答を根拠がないとして却下している。

715 ：某著述家：04/03/22 10:43

>>714続き。
というわけで、どのみちクルーグマンは「財政政策が長期的な解決策になる」という見解を否定している。
それは文章からして明らかだ。回答の「二種類の場合」のそれぞれについて結論で否定しているからね。
もう明らか。それを読み取れないだな～は、読み方が甘すぎるし、自縄自縛で誤読の道を行くわけだ。
だから、ただ単にだな～に決定的に読解力がないということだよ。

>>713
＞ポイントは、上記引用文中で「長期的効果」ではなく
＞「長期的な解決」の文言が用いられている点だな～
でもだな～は苦し紛れに墓穴を掘ってるし（↓が動かぬ証拠）。

＞しかし、これにつきクルーグマンは留保をつけてるな～
＞ＥＥが放っておいても近い将来に上の方に移動する
＞と考えるべき理由がちゃんとある場合には、
＞財出（短期）は長期的効果を持ちうる、とな～

まず↑の発言自体がこれまでからわかるように嘘であるし、
しかも>>713の言い訳と矛盾してしまっているわけだ。

716 ：某著述家：04/03/22 10:44

７１４はブラ変されて、名前が変わってたね。
迷惑なんだよな～そういうの（ボソッ

717 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/22 11:58

あのなー、クルーグマンは「理由ある場合」には「つないどく」ことにも
長期的な観点での意味があると言っていると解するのが自然だな～。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 12:52

だな～もいい加減、散々頭が悪いと言われることの理由を自問自答すべきと思われ。
一部の脳内回路が切れているとしか思えないことが多々ある。別の回路が発達しているだけに余計滑稽だ。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 14:08

クルーグマンは
「複数均衡点」の可能性について
多分に懐疑的ではあるけど
完全には排除してはいないよ。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 15:28

>>719
まずね、これまでミクロ・マクロの実証分析で支出性向が１を上回った例がないんだよ。
それなのに、支出性向が１を上回ることが前提のきわめて特異な複数均衡を、
何の計量的根拠も示さずに仮定された日には、ちゃんとしたエコノミストなら誰だってブチ切れるよ。

均衡といえばゲーム理論だけど（全面不動点定理一色だ）、たとえばあるゲームないし状況で、最も
緩い条件を満たす均衡があるとして、「それでも未明の、さらに緩い条件の均衡が見つかるかもしれない、
そう、ちょうどこの辺りがそのさらなる均衡点になるはずだ」などと言って勝手に均衡点をでっち上げ、
それを前提にして何らかの主張や政策提言を打ち出したりすれば、それはやっぱり単なるカルトだ。
それは最初から「もしかような均衡があるなら、かような均衡はあるはずである」というトートロジーの
上に成り立っているものだから、そのような主張や提言は軽蔑はされても、決してまともに取り合っては
もらえない。当たり前だよね。そういうのはやるなら宗教でやりなさいと。
クルーグマンもそのへんの怒りというかバカバカしさを、ぶっちゃけて表現してくれている。

＞一時的な財政出動で、持続的な回復が生み出されると信じている人は、実はかなり変な経済モデルを
＞支持していることになるんだ、というのを示してあげることだ。それは財務担当の省庁が、
＞ふつうならばバカげていてふざけていると考えるようなモデルなんだ。

また前述の素人の宗教的な似非分析に対する呆れも爆発させている。
このあたり、クルーグマンは実に気持ちのいい対応をしてくれている。清涼飲料水だ。

＞この手の分析ゲームをやった人間ならだれでも知っているとおり、複数の
＞均衡点というのは、そうそう簡単に持ち出すもんじゃない。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 15:43

>>719
まあ、というわけで、クルーグマンは（そしてまともなエコノミストなら誰でも）、
「今のところは」件の「複数均衡点」の可能性について完全に排除しているよ。

それと、「懐疑的かどうか」はこの場合は関係ないね。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 15:49

まーな

>>1＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞他

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 16:25

もし現時点の収入が消費に強い影響力を
持てるなら――つまり限界消費性向
（消費+投資）がある程度の期間
にわたって本当に1 より大きくなる
くらいの影響を持つなら――複数の
均衡点が存在しうる。

マクロ経済で複数の均衡点があったって、
悪いことは何もない。ときどき、事態を
まともに説明するにはそれしかないような
時もある。ほんの数日前に、このぼくも
こいつとあまりちがわない図を嬉々とし
てつかって、アジアの通貨危機を説明し
ようとした。でも、この手の分析ゲームを
やった人間ならだれでも知っているとおり、
複数の均衡点というのは、そうそう簡単に
持ち出すもんじゃない。

どうも、可能性については
完全に排除はしていないようだ。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 17:16

>>720
>＞この手の分析ゲームをやった人間ならだれでも知っているとおり、複数の
>＞均衡点というのは、そうそう簡単に持ち出すもんじゃない。

馬鹿だなあ。
可能性を論じるときは持ち出していいんだよ。
君は、論点を把握するのが苦手なのかい？

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/22 17:50

これは現代版の流動性トラップ理論ではどう見えるだろうか？　ぼくたちが使ってきた
枠組みは、財政政策が何か有益な役割を果たすような結果が出ないような偏向が入っている。
representative-agent で期間をまたがる最適化アプローチは、リカードの中立命題を
意味しているからだ。この偏向は、経験的な判断を反映したものじゃない。モデル化に
あたって、他の面で単純化をはかるための判断の副産物でしかない。確かに、多くの評論家は
（日本ではこれまで財政刺激が明らかに有効に機能しなかったことを主な理由として）、日本が
多くの国よりもリカードの中立命題に近い状態にあると判断しているし、そういう中立命題の意義に
ついてよく考えてみるのは、少なくとも練習問題としてはおもしろい。でも現実には、
財政政策はまちがいなく多少のインパクトは持つ。

「流動性トラップに対する古典的なケインズ流の見方はもちろん、金融政策はある状況では無力
だから、唯一の答は財政的にポンプをまわして公共事業することだ、というもの。この論文で
検討したフレームワークは、金融政策的にはちょっとちがった示唆を示すものではあるけれど、
一方で確かに、財政拡大でもうまくいくかもしれないことは示している。もちろんこのモデルは
リカードの中立命題にしばられているので、減税はなんの効果もない。でも、期間 1 で政府が財や
サービスを買ったら、それは部分的には民間消費支出が減って相殺されるけれど、でも確かに需要と
産出を増やすかもしれない。」

「無駄な支出でもないよりましではある。」

「財政赤字は GDP の 10% に達している。そしてこの刺激策は、デフレスパイラル
という目前の危機をとりあえずは抑えて、ちょっとばかり経済成長を生み出したと
いう狭い意味では、うまくいっている」

うーん、財政の効果についても
完全には否定していないようだなあ。

726 ：政治板でみつけますた：04/03/22 21:17

http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1079874681/l50

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 09:42

>>723
①クルーグマンは限界支出性向が１を上回る複数均衡を用いたことはない。
②クルーグマンは為替レート決定を複数均衡に想定したが、無根拠でそれを主張したわけではないし、
為替レート決定の複数均衡はそもそも理論的にも実証的にもありふれたもの。
＞マクロ経済で複数の均衡点があったって、悪いことは何もない。
マクロでも、このように複数均衡は存在するからね。
問題は、それに理論的・実証的な根拠があるかどうかだ。

理論的になんら存在の可能性を基礎付けられておらず、さらに実証的にことごとく否定されている
４５度線‐ＥＥ線分析の複数均衡を、何らかの説や主張や提言の根拠として使ってはならない。
すくなくとも、それを「経済学から来た」とか「経済学に排除されていない」などと
喧伝することは絶対に許されない。そういうことをやるなら宗教の範疇でやれ、ということだ。
何故それが学問として全く認められないかは、>>720でも述べておいたから、わかるだろ。

で、>>721を再掲。

まあ、というわけで、クルーグマンは（そしてまともなエコノミストなら誰でも）、
「今のところは」件の「複数均衡点」の可能性について完全に排除しているよ。

それと、「懐疑的かどうか」はこの場合は関係ないね。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 10:39

>>727
＞理論的になんら存在の可能性を基礎付けられておらず

「十字の時」にはＳ字型のＥＥ線が載ってるよ。
これは「宗教」の呪文か紋章かね？

＞実証的にことごとく否定されている

「マクロでも、このように複数均衡は存在するからね」
これって君自身の言葉でしょ。
君自身が「実証」しちゃってるじゃん。
それとも前半と後半は別の人物が書いたのかな？

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 10:48

>>724
＞可能性を論じるときは持ち出していいんだよ。

お前、とことん馬鹿だねえ。
件の複数均衡みたいな信仰上の可能性は関係ないんだよ。
もしそういう「あるかもしれない」「そうだ、あるに決まってる」をやりたいんなら、
宗教板かオカルト板に行ってやれ。
まじめに経済学的にやる気があるんなら>>720 >>727からやり直して来い。

>>725ループだしｶﾞｲｼｭﾂ。
>>628 >>694-695 >>702 >>707 >>714-715を読め。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 10:53

>>728
＞「十字の時」にはＳ字型のＥＥ線が載ってるよ。
＞これは「宗教」＞かね？

宗教だね。理論的・実証的根拠が示されていないから。

＞「マクロでも、このように複数均衡は存在するからね」
＞これって君自身の言葉でしょ。

それはＥＥ線の複数均衡じゃない。
馬鹿かお前？
>>727を読み直して来い。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 10:58

財政厨はカルトだということがすっかり解ってしまったな（笑）。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 11:25

介入のみで円安にしようとした財務省も同類だけどな。（ｗ

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 11:26

理論的＆実証的根拠なく「ここも均衡だ」「こんな均衡もあるはずだ」なんて主張したり、
それを前提に何かを説明しようとするのは学問としては認められない、宗教だ、ということね。
そんなもんに「経済学」の名前を出そうだなんて、ふざけんじゃねえぞ。
ということを『十字の時』後半部や>>720は述べているわけ。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 11:28

>>731
全く同意（ｗ

>>732
それにも全く同意（ｗ

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 11:59

>＞「十字の時」にはＳ字型のＥＥ線が載ってるよ。
>＞これは「宗教」＞かね？

>宗教だね。理論的・実証的根拠が示されていないから。

そうか！クルーグマンは「カルトのグル」だったのか！
これは勉強になりました。（ｗ）

＞それはＥＥ線の複数均衡じゃない。

ウソをつくな！「十字の時」のＳ字曲線は
正真証明のＥＥ曲線じゃないの。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html

736 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/23 12:04

上記の種々の引用に見られるように、合理的に導いた結論の現実妥当性に
つき常に懐疑的なクルーグマンの姿勢は尊敬に値するな～。

議論の前提を疑うことなく結論を盲信するどっかのバカとはおお違い
だな～w

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:33

>>735馬鹿。
＞＞宗教だね。理論的・実証的根拠が示されていないから。
＞そうか！クルーグマンは「カルトのグル」だったのか！

よう、クルーグマンはＥＥ線の複数均衡を主張していないだろ。
それでなんで「カルトのグル」になるんだ？
お前みたいなカルトのしきたりなんか知らないけどさ。
マジで頭おかしいんじゃね、お前？

＞＞それはＥＥ線の複数均衡じゃない。
＞ウソをつくな！「十字の時」のＳ字曲線は
＞正真証明のＥＥ曲線じゃないの。

お前は正真正銘の馬鹿だね。
「それ」ってのは>>727の
＞②クルーグマンは為替レート決定を複数均衡に想定したが、無根拠でそれを主張したわけではないし、
＞為替レート決定の複数均衡はそもそも理論的にも実証的にもありふれたもの。
＞＞マクロ経済で複数の均衡点があったって、悪いことは何もない。
＞マクロでも、このように複数均衡は存在するからね。
の例、即ち為替レート決定の複数均衡のことだろうがよ。
ＥＥ線の複数均衡のことじゃないのはどこからどうみても明白だろうがよ。
為替レート決定の複数均衡は、「十字の時」で＜こいつとあまりちがわない
図を嬉々としてつかって、アジアの通貨危機を説明しようとした＞で
マクロでも複数均衡の存在が確認されている例として出てきているものだ。
そのぐらいもわからないのか？

つうかさー、お前マジでいいかげんにしろよ？
殺されてもおかしくねえことしてるよ、お前は。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:35

ハイ、じゃ再掲。

もしそういう「あるかもしれない」「そうだ、あるに決まってる」をやりたいんなら、
宗教板かオカルト板に行ってやれ。
まじめに経済学的にやる気があるんなら>>720 >>727からやり直して来い。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:35

＜クルーグマン引用再掲＞
「でも現実には、財政政策はまちがいなく多少のインパクトは持つ」

「政府が財やサービスを買ったら、それは部分的には民間消費支出が
減って相殺されるけれど、でも確かに需要と産出を増やすかもしれない」

「無駄な支出でもないよりましではある」

「財政赤字は GDP の 10% に達している。そしてこの刺激策は、デフレスパイラル
という目前の危機をとりあえずは抑えて、ちょっとばかり経済成長を生み出したと
いう狭い意味では、うまくいっている」

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:46

>>737
>>クルーグマンはＥＥ線の複数均衡を主張していないだろ

論理的可能性は指摘してるわけだ。
多分に懐疑的だけど。

だいたい、為替や他の多くの分析で複数均衡はあるといいながら
こと財政に限ってのみ「そんなものはない」と言いきれるのはなぜ？
こっちは「あるかもね」といってるだけ。
「必ずある」なんて言ってない。
でも、「ない」ってんならそっちで
不存在証明をするべきなんじゃないの？

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:46

>>739ハイどうぞ（笑
>>628 >>694-695 >>702 >>707 >>714-715

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:51

>>740ループ。
>>720-721 >>727 >>729 >>733
特に>>720 >>727 >>733を何度も読みかえしてこい。

［再掲］
まあ、というわけで、クルーグマンは（そしてまともなエコノミストなら誰でも）、
「今のところは」件の「複数均衡点」の可能性について完全に排除しているよ。

それと、「懐疑的かどうか」はこの場合は関係ないね。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:53

不存在証明はまだかあ？

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:54

「あるかもしれない」じゃ採り上げられない、ということだ。
それは経済学ではなく、宗教だから。
宗教から政策提言するなんて、全く冗談じゃないね。
死んでくれ。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:56

>>1
＞数多い懸案には口を濁し、「財政出動に賛同せずば人にあらず」
＞「不況だから財政政策」という空気を醸し出すことで、
＞また楽観的な姿勢を崩さないことで返答代わりになると信じる財政厨たち。
＞正直スレ立てるのもためらわれるが、違う視点での笑いを見出す輩も多く、

全くだな。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:57

>>744
ほほう、経済学では「仮説」は意味がなく
証明された「理論」しか取り上げる意味がないのか？
ユニークな学問だねえ。（ｗ）

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 12:58

不存在証明はまだかあ？

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:05

>>746
問題は理論的・実証的根拠だ、と>>720-721 >>727 >>729 >>733に書いてありますが？
もちろん、理論的・実証的に認められうる理由ということね。
で、その理論的・実証的根拠は何だ？
さあ、>>744に答えてくれるかな？

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:11

>>744
結局、財政出動派の大半は統一教会系だからですよ。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:12

久々に強気な馬鹿がいるな。
複数均衡がありえないなんて言い切れるもんじゃない。
たとえば、公共工事で役に立つ施設を造ると地域が発展する場合には複数均衡点があることになる。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:32

>>750馬鹿。
それは限界支出性向＞１を前提としたＥＥ線の複数均衡点とは全然違うだろ。
>>727を読め。
その投資←→資本形成の複数均衡なら、理論・実証の両方から
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだし、たくさん使われている。
理論的・実証的根拠のある例だ。
クルーグマンも俺も、そういう根拠を出せと言ってんの。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:32

複数均衡の条件が「支出性向＞＝１」であるなら
その論理的可能性については例えば以下の場合が考えられる。

１　バブル
バブル時代の消費を分析した論文で純キャピタルゲインからの
限界消費性向が１となったというものがある。
まあ、もっともバブルが生じるくらいの景気なら
財政はおろか、金融政策のサポートも不要ではある。

次ぎに、もっともありうる可能性。

２　高齢化
高齢化社会では貯蓄を取り崩し消費をする。
この場合消費性向は押し上げられ、１を超えるかもしれない。
高齢化の進展にともない、日本の貯蓄超過構造に
変化が出るとの主張もあり、消費性向も影響を受けるだろう。
人口高齢化が複数均衡論が機能する環境を準備する
可能性はあるかもしれない。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:34

>>748で、財政カルトは息の根が止まったのかな？

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:38

複数均衡の不存在証明はまだか？

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:45

>>754
おいおいｗ
オッカムの剃刀を出すまでも無くケインジアンクロスによる複数均衡
のモデルを出してる君がそのモデルを使う積極的理由を説明すべき
だろう。

で、そのモデルを使うと日本経済の分析にどのように役立つの？
自分の主張の補完の為？ｗ

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:48

>>752
さきの可能性についていまひとつ追加する。

３所得の急減
消費の抑制で対処しきれないほどの所得減があった場合
家計は貯蓄をとりくずして消費をする。
このとき消費性向は１を超えるかもしれない。
それほどの激しい不況もまた、複数均衡論を
有効にする環境を作る可能性はある。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:52

>>755
どうして？
「ぜひ使え」なんて言ってないよ。
複数均衡も「あるかもね」っていってるだけ。
だから、「そんなもの使えない」って言ってる君らこそ
使えない理由＝不存在証明すべきなんじゃじゃないか。
議論を倒立させるもんじゃないよ。
で、不存在証明はまだ？

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:52

>>752
＞純キャピタルゲインからの限界消費性向が１となったというものがある。

それはマクロ統計とは食い違うな。
よって、誰か個人ないしグループの統計なんだろうね。
ただ、「ミクロ基礎の段階で排除されない」ことの根拠としてはいいよ。

＞２　高齢化

これは実に興味深いが、理論的にそういうことがありえるかどうかの検証はまだだね。
限界消費性向＞１ということは、経済全体で追加収入に対してて追加支出が上回る
ということだから、少なくともまず老人世帯グループの限界消費性向が１を上回る
ことは絶対に必要だし、そんな余分な支出分があるなら、それを使わなかったケース
とはどういうことかとか、老人世帯以外に追加収入が回ったら芽は潰れそうだが、
財政政策で追加収入を与えるのは老人世帯のことなのか、とか最低限答えなくては
ならない問題が多すぎるし、定式化して説明するのも大変そうだ。
実証的な根拠を持ってくるのは、また甚だ困難だろうし。
高齢化も、期間構造の縛りの変化によってそれに対応した支出がシフトし、
ＥＥ線が上下にシフトする（ＥＥ線の傾き＝限界支出性向は据え置く）、
の方が理論的・実証的根拠はしっかりしているし、妥当するだろうしな。

ただまあ、応援してるよ。
早くＥＥ線複数均衡の理論的・実証的根拠を持ってこれるように、祈っててあげよう。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:56

>>756は「消費性向」の意味を理解していないな。
限界消費性向が１より大きいのは、
「所得が減った時に貯蓄がかえって増えた」場合だよ。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:57

まあ、親指君の付け焼刃の経済学ネタじゃあ、そんなもんだろうけどｗ

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:02

>>759
「所得が減った時に貯蓄がかえって増えた」
これを言いかえると
「所得が増えたと時に貯蓄が減った」
になる。
所得増分がきわめて少なく、ゼロ近傍にあるとき
「貯蓄が減れば」、やはり１を超える。

節約が限界にくると家計の消費は反転する。
最近の消費動向はこのことを裏付けており
上記の可能性を示唆しているように見える。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:09

あまり自信はないが、こんな可能性もあるかもしれない

４　反転期待
ある不況の期間中、所得は低迷しているが
人々が近い将来の景気反転を予測している場合。
このばあい、人々は自分の所得を超えて
消費することに抵抗を感じなくなるかもしれない。
このとき、限界消費性向が１を超えることは
ありうることである。
このことは、インフレターゲットなどによって
将来の景気回復期待が醸成された状態では
複数均衡が働く素地があり、財政との
併用により、ジャンプスタートがより
効率的になる可能性を示唆してはいないだろうか？

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:16

>>761
なんだ、思ってたより素直。勉強する気あるんじゃん。

＞節約が限界にくると家計の消費は反転する

いや、「消費」じゃなくて「消費性向」が上がるのさ。
ちなみにそれは平均消費性向で、限界消費性向じゃない。
ＥＥ線の複数均衡があるためには、限界消費性向が１を超える必要がある。

切片および限界消費性向＜１の存在で、所得（増加率）が下がると
平均消費性向が上がるというのは、自然なこと。
あと、デフレコミットの縛りがこれ以上悪化しなくなれば、
その要因の消費の抑制分も積み増されなくなるしね。

＞最近の消費動向はこのことを裏付けており

？意味不明。
最近の限界消費性向が１を上回ったというデータはありませんが？

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:32

>>762
それは期待転換（期間構造の縛りの転換）による基調的支出の
増加であって、限界消費性向が１を超えることを表しているわけではないし、
その論拠にもなっていない。

なんかつかれた。
>>755さん、あとは頼んだ。

それじゃ、複数均衡支持派のみなさんは、
>>720 >>727 >>744 >>748で要求しておいた理論的＆実証的根拠を
発見＆構築できるよう、努力していってくれ（笑）。
まあ、今までの経済学者が誰も成し得なかったことだから、たぶんこの
ＥＥ線の複数均衡を理論的・実証的に根拠付けることは無理だろうけど。

それじゃ、最後に再掲。
「あるかもしれない」じゃ採り上げられない、ということだ。
それは経済学ではなく、宗教だから。
宗教から政策提言するなんて、全く冗談じゃないね。
死んでくれ。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:38

「あるかもしれない」じゃ採り上げられない、ということだ。
それは経済学ではなく、宗教だから。
宗教から政策提言するなんて、全く冗談じゃないね。
死んでくれ。

「あるかもしれない」じゃなくて、「ある」を示して、
はじめて採り上げられるということか。
まあ、ネタな財政主義者には、あまりに無理だろうけど。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:48

>>764
限界消費性向は限界的所得増分が消費をどれだけ増やすか
だったと思う。だから、限界一単位の所得増に対して
消費が増えるのであれば、それが「基調的」なのか
「一時的」なのかはあまり関係がないのではなかろうか。
それと
私のいわんとするところは、将来の所得増が予測されるなら
現在の所得が低迷していても、消費を増やそうという
行動はありうる、つまり、所得の増分以上に消費を増やす
ということはありうる、ということである。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 18:27

>>751
つまり、役に立つ土木工事等みたいな公共事業ならＯＫなんだな。
それなら財政政策はやるべきじゃないか？

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 20:37

「複数均衡（EE線の傾き≧１）」は「乗数＝∞」ということだからなあ。
トンデモのにほいぷんぷんｗ

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 21:09

>>766
＞将来の所得増が予測されるなら現在の所得が低迷していても、
＞消費を増やそうという行動はありうる、つまり、
＞所得の増分以上に消費を増やすということはありうる

それはEE線の上方シフト。
将来の所得予測の変化による支出の増大はEE線の切片の増加、
すなわちEE線の上方シフトだ。
限界消費性向の変化は、将来の所得予測が変わらない場合の
限界収入に対する限界支出の変化だ。
こんなのケインジアンクロス分析（４５度線分析）の基本中の基本だぞ。
君はEE線が何なのかもわかってない。
せめて教科書ぐらい読んでから「限界消費性向」とか口にしろ。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 21:16

>>400 >>455 >>755
結局こういう構図なんだよなあ・・・。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 21:18

>>1＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞他

772 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/23 22:43

>>765
クルーグマンは「復活だぁ」の中で、とりあえず財政もやっとけって
言ってるけどな～w

それに、インタゲによって期待転換が速やかに起こるってのも、ある
かも知れないレベルの話だと思うがな～w

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 22:49

>>772
理論的・実証的根拠の有無の違い。
>>764を読め。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 22:50

クルーグマンモデルと財政出動の関係については>>628で既に要約されている。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 22:52

財政厨たちは反経済学だからな。
財政の役割は↓でＦＡなんだけどね。
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50

1 ：荒鳩：03/12/09 21:11
財政の規模をどれぐらいにするか、どういう方法に支出するかor減税するか。
この問題は、リフレ実現の手段という観点で語られるべきではありません。
失業者救済に資する方法は何か。
経済の生産力・成長力を損なわないためにはどのぐらいの支出を確保するべきか。
どうしても需要を補填しておかないとそこで廃れてしまう産業もあります。
そうした実物経済の問題に対処して経済を安定・活性化させ、
将来へ向けて信頼の得られる運営をすることが財政の役割です。

776 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/23 22:58

とは言っても、クルーグマンは、とりあえず財政もやっとけって
いってるけどな～w

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 23:06

いいんじゃない。
シニョリッジ（日銀納付金）担保で減税や社会保険料減額やる
（クルーグマン案は投資減税だけど）というのはリフレ派の
コンセンサスなんだから。
税収の回復水準が現行の歳出水準を（もちろん社会保障費増大も
見込んで）下回らない限り、シニョリッジ（日銀納付金）担保なら
財政出動のマクロ面の弊害はないんだし。
もちろん所得配分に文句言う奴は出てくるかもしれないけどさ。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 02:16

どうでもいいけどさっさと公共事業やれよ

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 02:22

そこで公共事業派vs減税派vs社会保険減額派vs補助金派vs社会保障支出派の争いとなる。
こっちでもさんざん議論が戦わされているが、果たしてどれが優れているのか。
また、配分はどのようにすればいいのか。
激論は続く・・・。
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 03:14

結局>>400のＢに、パイの奪い合いにおける機会損失を含めた事情なわけで。

781 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/24 05:04

>>777
勝手にコンセンサスにされても困るんだけどな～w

まあ、シニョリッジ担保と言っても20年分前倒しで行うなら、実際上の
差異はほとんどないな～。長期的にドーマーの定理を満たすって前提
条件の下で、現時点では財政の拡大ってことでまとめてよいな～。
それでVが増加すればリフレも早まるしな～。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 08:56

ドーマーの条件に収まることを国民が信じなければ絵に描いた餅

783 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/03/24 10:21

>>781
随分と早起きだな。また千葉の向こうまで芝刈りか？（藁）

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 10:41

>>769
＞支出の増大はEE線の切片の増加

もちろん、長期的には切片は上昇する。
しかし、調整過程のごく初期においては
切片は上昇しない。なぜなら、切片が上昇するのは
実際に所得の増加が確認されてからになるからだ。
今、旧来の消費関数をｃ１、向上した消費関数をｃ２とする（いずれも単調増加）
将来の所得増加が予測されるとき、まずｃ１に沿って
その「予測される所得」に対応した水準まで消費が増える。
しかし、所得そのものはまだ実際には増えていないので
切片そのものは上昇していない。このとき、
「実際の所得」と「その予測される所得に対応した水準の消費」
を満たす線の傾き、すなわち限界消費性向は
ｃ１における限界消費性向を上回る。
このとき、適当な条件を満たせば
限界消費性向は１を超えうる。
その後、所得の増加が確認されるにしたがい
新たな消費関数ｃ２に移行していく。

つまり、新たな上位消費関数への移行は
直ちには実現せず、移行のごく初期において
まず限界消費性向が上昇し
やがて、新たな所得水準に適応するにしたがって
つまり新たな消費関数に移行するにしたがって
適当な水準に低下していくという過程を経ると思われる。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 11:00

>>758その他
限界消費性向＞１を「マイナスの貯蓄率」と考えると
以下のようなサンプルが得られた。

まず、「高齢化」について、以下のような予測があった。
http://www.iptp.go.jp/reserch/discus/finance/1993/014.html

また、アメリカでも「マイナスの貯蓄率」が観測されていた。
http://www.gs-itochu.com/normal/1/situations/naigai_12/2beikoku_keizai.html
および
http://www.max-value.com/book/siguma/018_text2.htm

以上、参照されたい。

なお、マイナスの貯蓄率（限界消費性向＞１）については私自身もあまり
確信がなかったのだが、調べてみて意外に豊富な
実証研究や観測があったことには驚きを禁じえない。
限界消費性向＞１は条件がそろえば、それほど
特異なことではないのかもしれない。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 11:28

>>781
当年度納付金だ。当たり前だろ。
かってに亀井と心中してくれ、トンデモ君。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 11:30

>>784
だからそれは限界消費性向じゃない。
お前は限界消費性向を完全に誤解している。
>>769を読め。全部>>769で示してある。読んでからレスしろよ。
ナメてんのかお前？
教科書もこなしてない奴が「限界消費性向」とか知ったかしてんじゃないよ。
↓を>>769をよく読みながら考えろ。わからなかったら教科書を読め。

＞切片が上昇するのは実際に所得の増加が確認されてからになるからだ
は間違い。
＞将来の所得増加が予測されるとき、
はＥＥ線が上方シフトするんであって、
＞ｃ１に沿ってその「予測される所得」に対応した水準まで消費が増える
のではない。
＞所得そのものはまだ実際には増えていないので切片そのものは上昇していない
は間違い。

＜このとき、「実際の所得」と「その予測される所得に対応した水準の消費」
を満たす線の傾き、すなわち限界消費性向＞も完全に間違い。
ゆえに、
＞このとき、適当な条件を満たせば限界消費性向は１を超えうる
は間違い。
＞その後、所得の増加が確認されるにしたがい新たな消費関数ｃ２に移行していく
も間違い。

>>784はもう完全に間違っているよ。
どうしてお前はそうやって、平気で嘘を吐くのかね？死ね。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 11:56

>>785
まずね、
＞限界消費性向＞１を「マイナスの貯蓄率」と考える
ことはできない。
お前は「限界」と「平均」の区別がついてないんだよ。
ＥＥ線の４５度線より上にあるところは全て平均支出性向が１よりも大きい。
消費と支出（投資がプラス）で若干違いがあるものの、平均支出性向＞１は
マイナスの貯蓄率を想定するのに十分な理由になる。
が、そうやってマイナスの貯蓄率になったからといって、
それらの点の限界支出性向が１より大きくなるわけではない。
限界支出性向が１より大きくならなければ、限界消費性向は必ず１より小さい。
限界支出性向はＥＥ線の傾き、平均支出性向はＥＥ線上の点と原点を結ぶ直線の傾きだ。
現に、貯蓄率がマイナスになったことはあるが、限界消費性向が１より大きくなったことはない。
すくなくとも１より大きな限界消費性向は現在に至るまで観察されたことがない。

こんな基本中の基本もお前は全然誤解していたから、やっぱりお前も教科書逝きだね。
というわけで、
＞以下のようなサンプル
は君の求めているサンプルにはならない。

そして、君は
＞なお、マイナスの貯蓄率（限界消費性向＞１）については私自身もあまり
＞確信がなかったのだが、調べてみて意外に豊富な
＞実証研究や観測があったことには驚きを禁じえない
や
＞限界消費性向＞１は条件がそろえば、それほど
＞特異なことではないのかもしれない
で馬鹿を丸出しにしている。
まったく失笑を禁じえない。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 12:14

>>787
もうしわけない。言い方が舌たらずだったようだ。
調整のごく初期においては、現実の所得水準そのものは
変化しない。だから、消費の増加は旧来の消費関数に沿っておこる。
このとき「主観的」には限界消費性向は変わっていない。
消費の増加は「将来の所得」を「現実の所得」として
「錯覚」することで生じるからだ。その人にとっては
あくまで、従来の消費関数に沿った動きになっている。
しかし、「観測された消費」は「現実の所得」に比して過大になっている。
これにより、従来の消費関数における限界消費性向を上回ることになる。

つまり、所得一定の調整のごく初期には消費の増加は古い消費関数に沿って
行われ、このことが「見かけ」の限界消費性向を上昇させる。
やがて、現実の所得が上昇し、消費関数は新たな上位水準に移行する
という２段階で調整が進むのではないか、ということである。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 12:16

あらあら。スレ読んでみたら。
平均消費性向と限界消費性向の区別は、既に>>763でも指摘しているじゃん。
こりゃ、やっぱり財政政策信者たちは意図的にデマを飛ばしたり嘘を吐いたり
しているということだね。

財政政策信者がいかに反経済学のカルトか、よ～く判ったよ。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 12:30

>>789
＞だから、消費の増加は旧来の消費関数に沿っておこる

これがまずおかしいんだよ。

「所得水準が変化していないなら」消費の増加は「ＥＥ線のシフトによって」起こるんだ。
それはケインジアンクロス分析（４５度線分析）の基本中の基本だよ。
そこを全く勘違いしてしてしまっているお前は、４５度線分析を語る資格がないんだ。
だから、教科書を読んで来いと、ここでデマを飛ばすのを止めろ、と言ってんの。ワカル？

それから、限界消費性向には＜「主観的」には＞などは関係ない。

また、お前は
＞「観測された消費」は「現実の所得」に比して過大になっている。
＞これにより、従来の消費関数における限界消費性向を上回ることになる。
から、限界消費性向と平均消費性向を混同している。
この区別は、たとえばライフサイクルや恒常所得説の消費理論を扱う場合にも、
絶対に必要なものになる。>>788を読むように。
＞限界支出性向はＥＥ線の傾き、平均支出性向はＥＥ線上の点と原点を結ぶ直線の傾き

ゆえに、君は、
＞所得一定の調整のごく初期には消費の増加は古い消費関数に沿って行われ
がまず間違っていて、そのため
＞やがて、現実の所得が上昇し、消費関数は新たな上位水準に移行する
＞という２段階で調整が進むのでは
が間違ってしまっているわけだ。
また、＜「見かけ」の限界消費性向＞などと言っているのも、
君がまるで消費分析を理解していない証だ。いじょう。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 12:33

では>>764から。

それじゃ、複数均衡支持派のみなさんは、
>>720 >>727 >>744 >>748で要求しておいた理論的＆実証的根拠を
発見＆構築できるよう、努力していってくれ（笑）。
まあ、今までの経済学者が誰も成し得なかったことだから、たぶんこの
ＥＥ線の複数均衡を理論的・実証的に根拠付けることは無理だろうけど。

それじゃ、最後に再掲。
「あるかもしれない」じゃ採り上げられない、ということだ。
それは経済学ではなく、宗教だから。
宗教から政策提言するなんて、全く冗談じゃないね。
死んでくれ。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 12:46

C：消費、Y：所得、r：実質金利（期間構造）、A：資産総額とおくと、
C＝C(Y、r、A）
で、限界消費性向とは∂C/∂Yのことだからね。
Y以外の、rの変化による増減、Aの変化による増減は、消費線（YC平面上）の
上下シフトであって、限界消費性向は増減しないからね。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 13:01

ああ、資産総額の水準は基調的なところが所得の関数に、
トレンドの決定が実質金利（期間構造）の関数になるから、省けるね。
C=(Y、r)
だ。
期間構造の変化による消費や支出の変化は、消費線やEE線の上下シフト。
現在の所得Yの変化による消費や支出の変化は、消費線やEE線上の移動、
すなわち限界消費性向を示す変化だ。

財政厨はこの区別、すなわち限界消費性向が何かすら、解ってなかったからね。
それでいて財政厨は、偉そうに「～じゃないか」なんていかにも議論していそうに
ふるまっていたから、怒られてしまったんだね。
要するに、知ったかぶりは止めなさい、知ってから口に出しなさい、という教訓だね。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 13:06

財政厨叩くネタを収集しようと思ったが
難しくて付いていけん。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 13:15

もちろん平均的貯蓄率がマイナスになったからといって
直ちに限界消費性向がマイナスになるわけではない。
ただし、貯蓄率がマイナスであることは
限界消費性向が１を超えていることと強く示唆している。

今、消費関数を単純に
Ｃ＝（ｄＣ/ｄＹ）Ｙ+Ｂ
とおく、Ｃは消費、ｄＣ/ｄＹは限界消費性向、
Ｙは所得であり、Ｂは正の基礎消費である。
このとき
ｄＣ/ｄＹ＝（Ｃ-Ｂ）/Ｙ
今、ｄＣ/ｄＹ＞１なら
（Ｃ-Ｂ）/Ｙ＞１、Ｙは正なので
Ｃ-Ｂ＞Ｙ
ここでＣ+Ｓ＝Ｙ
よって
Ｃ-Ｂ＞Ｃ+Ｓより-Ｂ＞Ｓ
Ｂは正であるので
０＞-Ｂ＞Ｓ　Ｙで割って　０＞-Ｂ/Ｙ＞Ｓ/Ｙ
つまり、貯蓄を取り崩している状態
すなわちマイナスの貯蓄があり
その所得に対する割合（平均貯蓄性向）が
基礎消費の所得に対する割合に
負の符号をつけたものを下回る場合は
ｄＣ/ｄＹ＞１となる。
そして、基礎消費比率が小さければ
小さいほどその可能性は高まる。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 13:38

短期の消費関数のもとでは
所得の増加は旧来の消費関数に沿ったものになる。
ただし、長期では消費関数（ＥＥ曲線）の
上方シフトとして現れる。
http://wakame.econ.hit-u.ac.jp/~riron/macro03/2-macro03.pdf
私の言わんとするところは
調整が始まるごく初期の「短期」と
調整が進展し消費関数がシフトする「長期」とは
分けるべきなのではないかということだ。
私の考えでは、調整はごく短期間には終わらず
一定の時間がかかるので、その間に
一時的にせよ、限界消費性向が１を超えることが
あるかもしれないということだ。

798 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/24 14:19

>>786

その一言で、お前は単に理由なく財政が嫌いなだけってのが明らかに
なっちゃったな～w

財政を否定するためのロジック「だけは」勉強しているようだけど、
クルーグマンの論文を曲解してまでそれを主張している点から、信憑性
ゼロだな～。

まずは日銀でもIMFでもよいから、社会に出るこったな～w

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:25

>>796
あのさー。
それは「限界消費性向が１よりも大きいならば貯蓄率は負である」ということであって、
全然「貯蓄率が負ならば限界消費性向は１よりも大きい」ということじゃないだろ。
お前は全然論理力がない。
たとえどんな場であれ、お前は議論できるレベルじゃないね。
もうそうやって的外れな発言を連発するの、止めたら？

反証も示しといてやるよ。
例えば０＞Ｓ＞-Ｂであるようなマイナスの貯蓄率Ｓ/Ｙなら、限界消費性向は１より小さい。
「マイナスの貯蓄率」じゃ「１よりも大きい限界消費性向」の根拠にならないんだね。
その式なら、-Ｂ＞Ｓである事例を引っ張ってこなければダメだ。

それじゃ、-Ｂ＞Ｓのデータを苦しみながら探してくれ（笑）。
バイバイ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:29

>>798
＞クルーグマンの論文を曲解してまでそれを主張している点から、信憑性ゼロ

はまさにだな～の投稿だね。既出だ。
>>714-715でねｗ

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:30

米国の限界消費性向が１を超えた事例について
以下のようなサンプルを得た。
44ページを参照されたい。

http://www.mitsubishi-sec.co.jp/houjin/k_report/m_economy/2003_1st/0402.pdf

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:36

>>797
だからお前は限界消費性向を理解していない。
>>793-794や>>769 >>791をちゃんと読め。
いいか、「読め」。
次にそういった反経済学的な投稿をした場合、お前は議論から逃げたことになる。

じゃあな。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:43

>>801今度は堂々と大嘘かよ。爆笑。
「米国の限界消費性向が１を超えた事例」はないじゃん。
４４ページにも。

限界消費性向と平均消費性向の違いは>>763 >>788 >>790で既出だし。
「マイナスの貯蓄率」と「１より小さい限界消費性向の違い」は>>788 >>799で既出だし。

アホかお前？本当に死ねば？

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:47

財政政策派は嘘ばっかりだねえ。
財政厨は、経済学的な根拠は一切示さず、あるいは嘘を吐いて、
「限界消費性向が１よりも大きくなる（乗数が∞になる）」などと
トンデモ説を自己正当化するばかりだ。

財政政策派は全く白痴の人格障害者だな。
さすが、普段から国にたかる依存型人間なだけあるな、財政政策派の人間は。

財政厨は経済板から消えろ。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:51

ええ。本当ですね。
このスレをＲＯＭして、絶対に財政出動に反対することにしました。
これだけ財政政策が景気対策として無根拠だったとは思いませんでしたよ。
呆れました。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:52

>>803
44ページの一番下の図を参照して欲しい。
（ｐｄｆでは45/90と表記されている。念の為
前後のページをめくってみてほしい）
「限界消費性向」と表題のついたグラフがのっている。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:53

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 13:45
>>754
おいおいｗ
オッカムの剃刀を出すまでも無くケインジアンクロスによる複数均衡
のモデルを出してる君がそのモデルを使う積極的理由を説明すべき
だろう。

で、そのモデルを使うと日本経済の分析にどのように役立つの？
自分の主張の補完の為？ｗ

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/23 14:32

それじゃ、複数均衡支持派のみなさんは、
>>720 >>727 >>744 >>748で要求しておいた理論的＆実証的根拠を
発見＆構築できるよう、努力していってくれ（笑）。
まあ、今までの経済学者が誰も成し得なかったことだから、たぶんこの
ＥＥ線の複数均衡を理論的・実証的に根拠付けることは無理だろうけど。

それじゃ、最後に再掲。
「あるかもしれない」じゃ採り上げられない、ということだ。
それは経済学ではなく、宗教だから。
宗教から政策提言するなんて、全く冗談じゃないね。
死んでくれ。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 14:54

>>806補足
上記のグラフで「100％」を超えた部分が
限界消費性向が１を超えている部分となる。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:05

これで限界消費性向が１を超える
理論的根拠は>>796において示した。
また、実証的根拠については>>801で示した。
よって
「限界消費性向が１を超える現象は現実にある」

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:08

>>806
いや、残念だけど、その４５ページの限界消費性向グラフは、米国の実質金利の
上下に伴う支出トレンドの変化（ＥＥ線のシフトね）を排除処理していないから、
ＥＥ線が複数均衡を持つ根拠となるような「限界消費性向＞１」の根拠にはならないよ。
注の説明をちゃんと読んでみな。
＞個人消費を個人所得（いずれも名目金額）で回帰し、その係数を限界消費性向とした。
とあるだろ。

そして、
＞当該期までの２４ヶ月を対象期間とし、ローリングして時系列データを採取した。
とあるから、この「限界消費性向」は長期的に均したそれ、すなわち平均消費性向の値になる。
だから、平均するとだいたい１（図では「１００％」）になっている。

しかし、アメリカ商務省も、随分デタラメなデータの出し方をするな。
普通なら「平均消費性向」と銘打って出さなければいけないんだけどね。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:17

>>808-809
まずそのデータが使えないことは>>810で示した。

んで
＞限界消費性向が１を超える理論的根拠は>>796
が間違いであることを、>>763 >>788 >>790 >>799で示した。

限界消費性向と平均消費性向の違いは763,788,790で既出。
「マイナスの貯蓄率」と「１より小さい限界消費性向の違い」は788,799で既出。

＞実証的根拠については>>801で
が間違いであることは>>810（と>>793-794が補足）で示した。

∴＜よって「限界消費性向が１を超える現象は現実にある」＞が間違いであることを示した。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:21

というわけで、いまだにＥＥ線の傾きが１を超える、すなわち
>>793-794の限界消費性向が１を超える理論的・実証的根拠は出ていない。
このように無根拠で提唱されていることだから、ＥＥ-ＹＹの複数均衡仮説に
基づく「財政政策で景気回復」説はカルト宗教の合言葉にとどまっている。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:22

>>810
それはおかしい、
まず、もとめたいのは所得と消費の関係なので
実質金利は関係ない。実質金利と消費の関係を知りたければ
実質金利と消費をプロットし、回帰分析すべきである。
つぎに
＞個人消費を個人所得（いずれも名目金額）で回帰し、その係数を限界消費性向とした。
とある
これは消費関数を推定するもっとも単純で
オーソドックスな手法だ。よって、その係数は「限界消費性向」となる。
「平均消費性向」とは、こうして推定された消費関数上の
ある点と原点を結んだ直線の傾きのことだというのは
言を待たないところである。それこそ「限界消費性向」と
「平均消費性向」を混同する議論ではないのか。

対象期間を長くとり「回帰」分析することと
「平均」することは違う。ここでも貴殿は
別物を混同している。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:27

単純平均を求めることと、回帰分析により
関数を推定しその係数をもとめることは
全く別物だとおもうのだが…

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:32

>>813
＞もとめたいのは所得と消費の関係なので実質金利は関係ない
が間違っている。
ＥＥ線の動学分析で求めなければならないのは、「現在所得」と消費の関係だ。
だから、現在所得以外の消費決定要因である実質金利（期間構造）は
除いて分析しなければならない。

＞これは消費関数を推定するもっとも単純でオーソドックスな手法だ
も関係ない。
この場面では全くオーソドックスではなく、不適当だからだ（>>810 >>793-794を参照）。

また、その推定方法が平均消費性向の推定方法だ(>>810を参照)。
だから、それは求めるべき限界消費性向ではなく、平均消費性向だ。

わかったか？

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 15:57

>>815
回帰分析と単純平均は違う。
回帰分析では、推計期間中の合算所得と
合算消費を単純に分母と分子にならべている
つまり単純平均しているわけではない。
推計期間中の所得と消費の組み合わせを
もっともうまく説明する消費関数の
パラメーターを導出しようとしている。
このパラメーターがすなわち限界消費性向である。
消費関数を推定するとき、回帰分析はもっとも
一般的に利用されている。
貴殿は単純平均と回帰分析を混同している。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:08

>>816アホか。
お前は全然解ってないね。

＞消費関数を推定するとき、回帰分析はもっとも一般的に利用されている。

単純回帰だからダメだ、つってんだよ。
>>810 >>793-794を読め。
誰も「回帰分析するな」なんて言ってないだろ。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:14

おっと。訂正。
>>810と>>815の「平均消費性向」を「４５度線の傾き（＝１）」に訂正した。
そのやり方だと、実質金利（期間構造）の影響が均されて、Δ消費≒Δ所得になるからね。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:22

結局、財政政策を主張する人たちが「財政政策を支持しろ」と
他人に奨めていることには、経済学的な根拠はなかったんだね。
「財政政策で景気回復」説は従軍慰安婦なんかと同じパターンの詐欺だね。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:25

米国の限界消費性向が１を超えている
いまひとつのデータを提示する。
16/22ページのの45図を参照されたい。
実質可処分所得の１％の増加が
実質個人消費を1.027％増やすことが示されている。
（δ＝ 1.027となっている）

http://www.energia.co.jp/energiaj/company/chugoku/research/Ei200303.pdf

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:30

>>817
単純回帰でなければ重回帰とかならいいわけ？
どんな回帰手法が適当だと考えているの？

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:41

>>820ループ。
それは「ＥＥ線の傾きが１を超える」根拠にならない。

>>821
>>793-794
重回帰だけど、多重共線の問題がどう出るか、やりながらベストの方法を探すさ。

ハァ・・・。しかし>>820を見て嫌気が差した。
本当に財政政策を推す人間は何でこんなにカルト宗教の信者みたいなんだ？
こいつら、ほんとに気持ち悪いわ。
まあいいや。もうかってにしろ。
もし複数均衡の根拠を示すことができたらノーベル賞もんだから（笑）、
こんなネットではなくしっかりとした学術誌に寄稿した方がいいよ（爆笑）。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:44

じゃあね、アホ財政厨君たち、バイバイ。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 16:47

かくして完全なカルトスレになったのであった。

結局こうだった。
>>1＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞他

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 18:46

まず>>801のグラフにより
2004年の米国の限界消費性向は１を大きく超えている。
特に、４－６月において実質ＧＤＰ成長率3.1％に対し
消費支出の伸び率は3.8％であり、所得の伸びを
上回る消費の伸びがみられた。
傍証として>>820をあげる。

次ぎに、この期間の米国の実質ＧＤＰ成長率と
設備投資を見る。
データは以下の通り。左は成長率、右は投資の伸び率
10－12月　4.1　　9.6
７－９月　8.1　　12.8
４－６月　3.1　　7.3
いずれもＧＤＰ成長率を上回って増加している。
この間の平均的成長率は5.1％であり、同投資の伸び率は9.9％である。
すなわち、投資の所得弾性値（１％所得が増えると
投資はどれぐらい増えるかの比率）は１を遥かに上回り
２に近いことがうかがわれる。

これらにより
支出＝消費+投資（クルーグマンの定義）とすると
あきらかに、支出の増加率は所得の増加率を上回っており
すなわちｄ支出/ｄ消費＞１が数四半期の長期にわたり
成り立っていることを強く示唆している。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 18:48

>>825訂正
末尾から2行目「ｄ消費」は「ｄ所得」の誤り。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/24 19:19

前々から疑問だったんだけど

だな～信者のねんちゃ君＝巣ベンソン厨＝複数均衡厨＝小泉の波立ちの南堂

で良い？
文章の癖・粘着性・中途半端な経済学の知識がそっくりなんだけど。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 11:48

>>825
おいおい何を言ってるんだ？
45度線分析の横軸は現在所得（現在のＹ）だ。
だから、現在所得以外の要素の変化による支出（消費）の変化は、
支出線（ＥＥ線）のシフトによる支出（消費）の変化で、
限界消費性向の変化ではないが。
「一時的な財政支出は恒久的な効果を持つか否か」の議論なんだから、
この「ｄ支出/ｄ現在所得＞１」の根拠を示さないと駄目なんだがね。

まず君の話には現在所得以外の要素が不変であることが示されていないから駄目だ。
それに君はそもそもの知識もおかしい。
伸び率を比較しているところも間違っているし、「支出＝消費＋投資」もクルーグマンに
よる定義ではないしこの分析とは関係ないし、ｄ支出/ｄ消費も４５度線分析とは何も関係ないし。
要するに、君は基本的な知識や理解もデタラメだよね。
それなのに、いったい何を主張するつもりなんだ？
君、病院行った方がいいんじゃない？

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 13:20

>>828で解説したことは支出についてのものだから、消費についても投資についても当てはまる。
よって、>>825の＜投資の所得弾性値（１％所得が増えると投資はどれぐらい増えるかの比率）
は１を遥かに上回り２に近いことがうかがわれる＞も、「ＥＥ線-45度線が複数の交点を持つ
（一時的な財政支出が恒久的な効果を持つ）」説の根拠として間違っているわけだ。

そもそも、>>801のアメリカ商務省のデータはいわゆるクズネッツ式の長期消費関数の推計の時系列
データなんだから、http://ime.nu/www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
のケインジアン分析の短期（期間構造を捨象処理済みの）消費関数とは全く関係ない。
クズネッツ式の長期消費関数だと切片がなくなり限界消費性向がきわめて大きく出るんだが、
それは財政出動の乗数効果（45度線分析のＥＥ線の傾き）とはなんら関係がないからね。

そして、このような消費関数の処理の問題は、モジリアニ＝安藤やミルトン・フリードマン
によって既に解決されている。特にここで問題になっている期間構造の処理については、
フリードマンのノーベル賞受賞論文である『消費関数の理論』で結論済みだ。
それによると、その頃までのアメリカにおける追加所得の限界消費性向は、長期消費関数の場合の
約０．９とは全然異なり、約０．３３となっている。
その頃までのアメリカの、財政支出の乗数は約１．５というわけだ。中央中銀の国債引受（民間資金を
奪わない）で原資調達した場合、１００億ドルの財政支出で１５０億ドルの追加国民所得が得られる
ということだね。この乗数が∞にならないと、一時的な財政出動は恒久的な効果を持たない。

だから、まともな経済学者には、（日本はもちろん）昨今のアメリカにおいてさえ45度線分析の
複数均衡が成立しているなんて主張する人はいないんだよ。
だいたいＧＤＰ＝ＧＤＥ＝消費＋投資なんだから、>>801のデータようなやり方だと、ただ単に
所得＝支出というそのままの結論しか出てこないことぐらい、わかりそうなもんだがねえ。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 13:46

だいたいな、ケインジアンクロスの複数均衡が成立しているなら、
一時的にインフレにしてその後デフレに戻しても景気回復することになる。
それは実質金利と主観的割引率の大小に関するミクロ基礎を完全に無視して
いるから、ケインジアンクロスの複数均衡説には経済学の理論的根拠は皆無だ。
むしろ、理論的には、このようにミクロからケインジアンクロスの複数均衡説は否定される。
それと同じことで、ケインジアンクロスの複数均衡説は乗数＝∞を前提にしているが、
そのような理論的根拠もないし、むしろ理論的に否定されるしね。
ケインジアンクロスの複数均衡説はそれぐらい全くのトンデモなんだよ。

財政出動派にインフレターゲットに反対する連中や反経済学の連中が多いのも、
そのような複数均衡説の根っからのトンデモぶりを見ると、うなずける話だね。

財政出動は、日銀納付金を担保にする方法もあるんだし、短期的（一時的）な需要補填の
有効性は間違いなくあるんだから、財政出動派もそんなトンデモを唱えて自分から排除
されることはやめて、http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50
の１のように、経済学で根拠付けられる有効性を論拠に主張すればいいのにね。
どうして財政出動派たちはこんなにカルト化してしまってるんだろうな。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 13:49

>>827
そうだね。
議論の流れからも、両者の立ち位置は一致しているし。

それにしても、>>400 >>455 >>755のまんま。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 15:51

>>830
ご名答。
「財政政策で景気回復」は「良いデフレ」と理論的立場が同じですからね。
トンデモの複数均衡論はそのような宮沢・三重野のご乱心を弁護する目的で出されました。
デフレを強いて国民に長期不況の辛酸を嘗めさせたのはこの連中です。
宮沢・三重野らは、馬鹿なのか日本経済に対する悪意なのかはともかく、平成不況の元凶です。
国民はもう絶対に彼らに騙されてはいけませんよ。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 15:59

（ｄＣ/Ｃ）（ｄＹ/Ｙ）＝η＾ｃは消費の所得弾力性であり
限界消費性向：ｄＣ/ｄＹ＝η＾ｃ（Ｃ/Ｙ）である。
投資Ｉについても同様に
ｄＩ/ｄＹ＝η＾i（Ｉ/Ｙ）
いまＹ＝Ｃ＋Ｉより
Δ（Ｃ＋Ｉ）＝（ｄＣ/ｄＹ）ΔＹ+（ｄＩ/ｄＹ）ΔＹ
Δ（Ｃ＋Ｉ）/ΔＹ＝（ｄＣ/ｄＹ）+（ｄＩ/ｄＹ）
＝η＾ｃ（Ｃ/Ｙ）+η＾i（Ｉ/Ｙ）
これに実際の値を代入してみる。
いずれも2004年４－６月の米国ＧＤＰ統計である。
今、η＾ｃ＝1.23、η＾i＝2.35
また米国ではおおむね、Ｃ/Ｙ＝0.70、Ｉ/Ｙ＝0.12
これらを代入すると
Δ（Ｃ＋Ｉ）/ΔＹ＝1.16
よって、限界支出性向はこの期間１を超えていた。

ちなみに支出＝消費+投資は「復活だ！」2.8参照

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 16:07

>>833
>>828-830

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 16:19

>>830は雄弁だな。
しかし、公共事業が役に立たないことを前提にしている辺りが嘘臭い。
本当に穴を掘って埋めるようなことをしない限り、複数均衡点が有り得ないという批判は的外れじゃないか。

836 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/25 16:30

引用厨は複数年分の日銀還付金を担保にした財政政策にすら拒絶反応を
示したな～w そこにおいて、感覚的な財政嫌悪が先にあり、そのロジックは
全て後付けであるとばれてしまっているのだな～w

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 17:35

>>830
>一時的にインフレにしてその後デフレに戻しても景気回復することになる。

だめだろ、なんで均衡点をデフレに相当する元の状態に戻さないといけないんだ？

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 17:39

財政の有効性を示すのに、そもそも複数均衡モデルはいらねえ。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 18:18

やっぱり複数均衡モデルはいらねえよ。
長期的な効果ないしは、景気転換を示唆するモデルとして捉えておけばいい。

いったん大幅拡大した財政支出は拡大しっぱなしでいいよ。
税収なり担税力なりがすぐに追いついてくるんだから。

金融厨だって、原資は？　とかハイパーインフレ、とかおバカなことは言うまい。
小泉竹中同様、財政赤字の拡大や、総債務の拡大に根拠もなくびびってるだけだ。

ちなみに現時点における財政支出の拡大は誤解。
特別会計も含めた公的支出で3兆近く減ってる。
逆乗数効果出まくりと思われ。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 22:26

>>837
複数均衡だから。
＜元の状態に戻＞るわけじゃない。
複数均衡だと、一度突っつき出せば、上位の安定的な均衡に移る。
http://ime.nu/ime.nu/www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
をよく読むように。

>>839
まったくなあ。
そんなに税収減が問題ならさっさとインフレターゲットやりゃいいのに。
ほんとに今の内閣は何がやりたいのかよくわからん。
デフレの期間構造の縛りの中では「構造改革」の各政策もうまく結果するはずがないのに。
単に「縮小均衡」を目指しているなら、全くの犯罪だよ。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 22:57

>上位の安定的な均衡に移る。

複数均衡モデル事態が理解しにくいが、

消費性向の曲線EE'が財政支出に比例して値が上下するなら、再度、複数均衡点を持つ可能性はあるし。
それが、今の不況そのものでは？

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 23:16

>>841
だからもう複数均衡とか言うのをやめろって。
>>828-830を読め。
というか、このスレでも「複数均衡」に拘ってる奴はお前だけだぞ。
財政派が誤解されるからお前はもう消えてくれ。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 23:18

>>841
＞複数均衡モデル事態が理解しにくいが

なら複数均衡などと口にしないことだ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/25 23:26

協調の失敗が見られるときには
均衡は複数存在する。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 00:48

そしてカルトへ…

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 01:23

複数均衡はカルトでもなんでもないよ。
「唯一無二の均衡」を奉じるほうが
よっぽどカルト。

例えばデフレ。
みんなが協調してものを買えばデフレは防げるし
需要の拡大によってより好ましい均衡へ移れる。
でも、みんなが「先行きデフレ」と読んで
自己の利得を最大化するために
支出を減らせばデフレになってしまう。
つまり人々が協調しないために低位の均衡に
陥ってしまう。

インフレターゲットだって、人々の期待を変え
低位の均衡から上位の均衡に移ろうとしているわけだから
実のところ「複数均衡」を前提にしているとも言える。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 01:45

●国連安保理拒否権で、石油が無料で手に入る！【実話】
（あのサダム･フセインは国連安保理へ朝貢していた）

国連安保理拒否権の本質は防御カードであって、
拒否権保有国はその防御カードを悪用して他国を食い物にしている。
1990年クウェート侵攻以降のイラクのサダム･フセインは
国連安保理で経済制裁されていた。
イラクのサダム･フセインは心の底から国連安保理を恐れていた。
そこで、サダム･フセインは国連安保理対策で
自国の石油を政権延命に利用した。
拒否権のない日本がどんなに高い金を積んでも
サダム･フセインは日本へ石油をほとんど売らず、
拒否権のあるフランスへ二束三文の値段、タダ同然で石油を売った。
サダム･フセインは石油をフランスへ無料同然で朝貢することにより、
国連安保理で制裁を手加減してもらい政権を延命させた。

フランスは国連安保理でアメリカの足を引っ張り、
国連安保理で制裁をなるべく骨抜き決議にして
サダム･フセインとの義理を果たし政権延命に協力した。
フランスはサダム･フセインの石油朝貢を見返りに
サダム･フセインの延命に手を貸したが、
フランスの本音は「サダム･フセイン死ね！」だった。
その証拠に国連安全保障理事会決議１４４１の核査察に関する決議に
フランスは賛成してしまったからだ（２００２年１１月８日金曜日採択）。
後に、この決議がイラク攻撃→フセイン政権滅亡の言質となった。
他国から石油をタダ同然の値段で巻き上げ、ポイ捨てがフランス外交だ。
サダム･フセインは国連安保理拒否権がなかったので
外交では損な役回りばかり背負わされ、政権延命には成功したが滅亡した。
石油供与で支持獲得工作　イラク旧政権、２百人にhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000130-kyodo-int
国連事務総長、イラク支援策の不正疑惑で第三者の調査求めるhttp://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=worldnews&StoryID=4610912
（フセインが仏に石油を無料同然で朝貢した噂を裏付ける証拠の一部が出た）

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 01:48

均衡といえばゲーム理論だけど（全面不動点定理一色だ）、たとえばあるゲームないし状況で、最も
緩い条件を満たす均衡があるとして、「それでも未明の、さらに緩い条件の均衡が見つかるかもしれない、
そう、ちょうどこの辺りがそのさらなる均衡点になるはずだ」などと言って勝手に均衡点をでっち上げ、
それを前提にして何らかの主張や政策提言を打ち出したりすれば、それはやっぱり単なるカルトだ。
それは最初から「もしかような均衡があるなら、かような均衡はあるはずである」というトートロジーの
上に成り立っているものだから、そのような主張や提言は軽蔑はされても、決してまともに取り合っては
もらえない。当たり前だよね。そういうのはやるなら宗教でやりなさいと。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 01:52

要するに、均衡点を複数つくれば話が簡単になりすぎる――これができると、どんな政策でも正当化できてしまう。
だからどうしてもそう考えざるを得ないという説得力のある理由がない限り、そんなものを提案すべきじゃないのだ。

＜どうしてもそう考えざるを得ないという説得力のある理由＞がなければ複数均衡は主張できないってさ。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 02:02

>>846
＞例えばデフレ。
＞みんなが協調してものを買えばデフレは防げるし
＞需要の拡大によってより好ましい均衡へ移れる。
＞でも、みんなが「先行きデフレ」と読んで
＞自己の利得を最大化するために
＞支出を減らせばデフレになってしまう。
＞つまり人々が協調しないために低位の均衡に
＞陥ってしまう
＞インフレターゲットだって、人々の期待を変え
＞低位の均衡から上位の均衡に移ろうとしているわけだから
＞実のところ「複数均衡」を前提にしている

全然違う。
それはEE線の上方シフトで均衡のＹ＝Ｅ点が高いところに移るもの。
>>793-794を読め。
インフレターゲット（リフレ）はEE線の上方シフトで、
デフレ均衡からマイルドインフレ均衡への移行。
やっぱりこいつ（>>846）は４５度線分析を全く理解していなかったね。
証明されますた。
４５度線上はどこでも均衡点になりうるけど、それは複数均衡とは違うんだよ（笑）。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/26 02:05

＞複数均衡厨

だからもう複数均衡とか言うのをやめろって。
>>828-830を読め。
というか、このスレでも「複数均衡」に拘ってる奴はお前だけだぞ。
財政派が誤解されるからお前はもう消えてくれ。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/28 09:05

均衡は唯一無二ではありません。
http://www.21ppi.org/japanese/data/200004/PE_model.pdf

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/28 23:56

今、固定資産税が異常に高い。
中小・零細企業でも1000万円から数千万の固定資産税を
払っているところがザラにある。これが現金の余裕をなくし、
決算を赤字にし、銀行の融資を不可能にしている。
固定資産税の減税をやれば、一発で景気は回復する。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/29 00:31

>>853
なるほど、一理あるかも。

855 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/29 09:21

インタゲスレが沈んだら、とたんに引用厨のレスがなくなったな～。
工作目的が達成されたからかな～。>>852へのレス待ってるのにな～。

856 ：素人思考：04/03/29 09:32

>>855
お久～。
最近盛り上がらなかったから嬉しいよ。

857 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/03/29 09:37

バブルスレとかにはいたけどな～。引用厨がうざかったから、この
スレとかには来なかったけどな～。

あいつ、自分の意見だけたれ流してそれを読め読め騒ぐだけで、他人を
説得できるとか思ってるのかな～？致命的なバカだと思ったな～。

858 ：素人思考：04/03/29 11:34

でも、引用厨のおかげで少し勉強になったかな。
なんとなくだけど数量の辺りが怪しいし、複数均衡点は的外れだと思ったけど。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 11:44

860 ：どんのうら：04/09/07 07:10

浅間山の噴火が国内自給率の低い
日本の食糧事情をさらに悪化させる
今後、平成大飢饉になるかもしれん

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 11:38

>>603
＞流動性の罠（リカードの中立命題）の下では、民間資金でファイナンスした財政支出の乗数は０、
本当ですか？
だとしたら、もし現在が流動性の罠なら、現在行っている政府支出をゼロにしても、
総需要はまったく減らないということになりませんか？