★★リチャード・ヴェルナーは正しかった★★

>>948
＞次に、保有している預金を準備金として入れると、その乗数倍の貸し出しを行えるかということを聞きたい。

銀行にとって預金はお金ではなく、預金者に対する借用証であるから、それを日銀当座には預け入れられない。
信用創造を起こしうるお金は、本源的預金、つまり日銀が作り出す現金しかありません。

現金と預金の区別が出来ていないようですね。

>>949
＞銀行の窓口にキャッシュを持っていって預金をしてくれって行為は
＞個人（法人もね）にとって、日銀が創造したマネーを銀行が創造したマネーと交換する行為。

違う。
預金者が現金を預ける代わりに銀行は、預金者に預金通帳という借用証を発行する。
銀行は受け取った現金を何かに投資(基本は貸し出し)して、利益を出さないと銀行経営できない。
・・余談だがこれを間接金融という。そして預金者が銀行を解さないで直接投資することを直接金融という。竹中はこれを奨励したわけだ。つまり、信用創造しない方法を奨励した。

>>952
>銀行にとって預金はお金ではなく、預金者に対する借用証であるから、それを日銀当座には預け入れられない。
>信用創造を起こしうるお金は、本源的預金、つまり日銀が作り出す現金しかありません。

ということは現金でしか日銀の当座預金に預け入れられないってこと？

>>953

同じこと。

１Fに銀行が幾つかあって2Fは日銀。
当座預金は日銀の口座で1Fと2Fの間で通用する。日銀が創造したマネー。
銀行預金は銀行の口座で1Fと下界（市場）で通用する。銀行が創造したマネー。
キャッシュは2Fで作られるが下界（市場）でも通用する。日銀が創造したマネー。

本質はこれだけ。

>>937
>そしてドイツ中央銀行は完全に独立しており、勝手なことをしていた。
>むしろ中央銀行を独立させてしまうとああいう事態に成り得ると教えるべきである。

ここはヴェルナーも間違えたんだよな。
「円の支配者」ではライヒスバンクは政府の管理下にあった、と書いてある。
その後に出版された「景気が回復しない本当の理由」では、ハイパーインフレ下のライヒスバンクが最強に独立性が強い中央銀行だったと言い直している。
今の欧州中央銀行はその当時のライヒスバンクに匹敵する独立性だ。
もう欧州には経済的な民主主義は無くなっている。

ところで何故ハイパーインフレが起きたかだが、わざとだろうｗ
ライヒスバンクが紙幣の印刷を止めればよかっただけだから。
何故やったのかはいろいろな意見があるけどね。

>>955
＞銀行預金は銀行の口座で1Fと下界（市場）で通用する。

銀行預金は銀行にとっては借用証。お金とは違うのよ。
だから、下界（市場）で通用しませんって。

>>957

ああ、言い直しますよ。銀行預金証書、もしくは預金残高証明書。これでOK？

>>956

そうなんすよ。
まあ、当時のライヒスバンクの意図に言及するのはともかくとして、
初等教育で教えるべきことは対外債務、負債を自国通貨で払えない時の恐ろしさだね。
通貨危機も国家破綻もこっちが本質。
札を刷ったからハイパーインフレっていうのは事後的には正しいが本質でないし大きな誤解を与える。

>>959
「日銀のヒミツ」では、ウォール街の金融財閥が、賠償金を払わさせるためにハイパーインフレを起こさせた、と書いてあるね。
でも賠償金が金建てだったならマルクを刷っても意味ない。
意図は別のところにあると思った方がよさそうだ。

ハイパーになると、どこが損害を受け、どこが得をしたのかを見ると、
損害＝ドイツの一般市民。貯蓄がパーになった。生活が苦しくなった。
利益＝マルクの暴落によって外貨を持っている連中はドイツの資産を買いあさった（今の日本と同じ）

ようはハゲタカどもがぼろ儲けしたわけだｗ

なるほどね。
そんなことを何千年も前から繰り返しているんだろうな。
陰謀説とか荒唐無稽なことじゃなく、
金細工師のギルドが千年以上もかけて発展していけば必然的にそうなるわな。

ヒトラーの反ユダヤ主義がウケたのもそういう経緯があるからだね。

>>940
ヴェルナーの本には日銀は自らお金を作れることや
自らお金をつくって買いオペしたら信用創造が増加する内容が書いてると思うが。
例えば、不良債権は日銀が買い取ればコストゼロで解決できたというのは
日銀が自らマネーを作り買いオペができるからでしょう。

日銀で仕事をしてた石井氏との対談「福井日銀危険な素顔」では
形式的には日銀に予算もあるし、オペレーションの利益もあるが、
中央銀行が自分でお金を作ってるのと同じという表現がある。
100ページあたりからそういう話がある。

それはそうと急に伸びたね、そろそろ次スレのテンプレでも考える？

>>763
>「貸出が預金を創造する」という考え方を内生的貨幣供給の理論という
>みたいだ。「金融機関は預金で集めたお金を貸出などで運用している」
>という預金が先の考え方を外生的貨幣供給の理論というそうだ。

ここかなり重要な気がする。
ヴェルナーは貸し出しが預金を創造する、といってるよね。
内生的貨幣供給論だ。
外正的貨幣供給論とどちらがただしいのだろう？
>>807の説明1は外生的貨幣供給論だと。
説明２は内生的貨幣供給論だと。

卵が先か鶏が先かって感じの議論ではあるが。

歴史的にみたら金の預かり商が預かったよりも多くの小切手を振り出したのがマネーの発祥。
そうかんがえると説明２の内生的貨幣供給論が銀行業の始まりをうまく説明している。

ただし現在は説明１の外生的貨幣供給論で動いているのかな？
預金準備率が、現金でなくてはいけないのか、預金でもいいのか、そこが大きな問題だと思う。

最近の金価格の急上昇でロスチャイルドはボロ儲けか。

>>963
次スレはこんな感じでどう？

【円の支配者】リチャード・ヴェルナー�U【虚構の終焉】

引き続きヴェルナー理論について語りましょう

前スレ
★★リチャード・ヴェルナーは正しかった★★ http://www2.2ch.net/2ch.html

著書
『円の支配者 - 誰が日本経済を崩壊させたのか』
『虚構の終焉―マクロ経済「新パラダイム」の幕開け』
『なぜ日本経済は殺されたか』　吉川 元忠 (著), リチャード・A. ヴェルナー (著)
『不景気が終わらない本当の理由』
『謎解き!平成大不況―誰も語らなかった「危機」の本質』
『福井日銀危険な素顔 』リチャード・A. ヴェルナー (著), 石井 正幸 (著)
『知れば知るほどコワくなる!日本銀行24のヒミツ―不況をつくり、悪化させたのは日銀だった!』（絶版）

英語版
『Princes of the Yen: Japan's Central Bankers and the Transformation of the Economy』
『New Paradigm in Macroeconomics: Solving the Riddle of Japanese Macroeconomic Performance』

>>961
ライヒスバンクはドイツ帝国時代は国家の管理にあった。
第一次大戦後、政府から独立。すさまじい独立性を与えられる。
総裁は終身制で首相には解任権がない。
その後に人類史上最悪のハイパーインフレが生じた。
中央銀行の独立性がインフレを抑えるという意見は間違っているね。

>>968
前スレのリンクが間違ってない？
それだと2chの掲示板が並んでるページにいってしまう。

>>966
＞預金準備率が、現金でなくてはいけないのか、預金でもいいのか、そこが大きな問題だと思う。

預金準備金として預金証書を預けられるわけがない。第一預金証書は預金者が持っているものだから、銀行の意思で自由に出来るわけもない。

この辺を平気で混乱するところなど昨今のゲーム脳というやつか？

>>971

信用創造を理解するのにゲーム脳は必要だと思うけどね。
金融に対して日本が遅れているのは多分マネーについての理解でつまずいているからだと思う。
あやふやな土台の上に象牙の塔を築いてもねえ・・・。

混乱の原因は用語だろう。
『現金』って言葉を銀行券という意味で使ったりハイパワードマネーとして使ったりして混乱を招いている。
[説明１]では『現金』を貸し出している。これは明らかに銀行券のことだ。
何故なら日銀当預は直接民間に貸し出せない。個人や一般企業は日銀に口座を持てないからだ。

マネーをどうしても実体として見たければ全て預金証書（預金残高証明書と言ってもいい）だ。
金預かり書の時代と名称も大差ない。
金を預かってもいないのに金預かり書を発行したのが銀行業の始まりであり、今もそれが続いているだけだ。

しかしマネー（金預かり書）には少なくとも３種類ある。言葉を定義させてもらう。
（１）銀行券：日銀発行の銀行券のこと。要するにお札。
（２）日銀当預：日銀当預残高に対応する証明書。
（３）預金証書：銀行が発行した預金残高証明書

私やあなた、一般企業などが市中でマネーとして使えるのは（１）と（３）だけである。
日銀は（１）+（２）の総量をコントロールできる。
日銀が発行しない限り（１）の総量は変化せず、銀行と取引をしない限り（２）の総量は増減しないからだ。
そして銀行同士は（１）や（２）を使って（３）を取引している。この辺りを理解するのにゲーム脳は必要だと思う。

>>972

×そして銀行同士は（１）や（２）を使って（３）を取引している。
○そして銀行同士は（１）や（３）を使って（２）を取引している。

>>973
＞（１）銀行券：日銀発行の銀行券のこと。要するにお札。
＞（２）日銀当預：日銀当預残高に対応する証明書。
＞（３）預金証書：銀行が発行した預金残高証明書

そして銀行は(1)(2) を使って(主に2を使って)、信用創造したり、銀行間同士で融通します。
信用創造した結果として預金は増加する。
（3）預金証書は預金者に手渡しているので取引できない。

だから、
×そして銀行同士は（１）や（２）を使って（３）を取引している。
×そして銀行同士は（１）や（３）を使って（２）を取引している。

>>974

銀行間のマネーのやりとりの仕方についてはハッキリしたことは分かりませんが、
下記のようになっていると考えています。

A銀行とB銀行が別の銀行だとすると、
A銀行にB銀行の口座があり、B銀行にA銀行の口座がある。
逆に言うとA銀行はB銀行の発行した預金証書を持っており、B銀行はA銀行の発行した預金証書を持っている。
あとはオンラインで二つの口座の数字をやりとりします。お互い残高照会をすれば問題ないことが分かるでしょう。


勿論、銀行間同士の振込み業務は全て『日銀当預』を介しているという主張も分かりますが、経済活動に極めて
大きな制約と混乱を与えるのでおそらく違うな、と思っています（何故か分かります？）
正確な所は銀行屋に聞かなければいけませんが・・・。

>>974

もう一つ、

銀行券と日銀当預を使って[説明１]で信用創造をするプロセスを説明するのは
[説明１]派の義務なのでやって下さい。

私は金預かり書のインチキを出来るだけインチキっぽく見えない様にひねくり出したのが[説明１]だと考えています。
一見納得させられる説明ですが良く考えると極めて不自然なのです。

>>976
＞銀行券と日銀当預を使って[説明１]で信用創造をするプロセスを説明するのは
＞[説明１]派の義務なのでやって下さい。

[説明１]＝[説明２]派なのですが、
>>875で［説明１］をしておきました。

>>875
ですか。。。まあ、好例ではありますね。いっぱいありますけど、

>Ｂ銀行は預金の10％を現金準備として手元に置き810万円を貸し出します。

の一文だけでもおかしいと思いませんか？

意地悪い書き方でしたかね。
現金なんていう風に逃げないで銀行券と日銀当預って言葉で説明してみてくださいよ。

説明２が正しいかどうかは

１．現金１００万円を預かった場合に、全額日銀当座預金に納めることが出来るのか
２．日銀当座預金に預けた１００万円で９９００万円の融資を行うことが出来るのか
ということだと。
説明２が正しいなら、説明１を教えるとともに、説明２も教えるべきだ。

ちなみに私は説明１は正しいと思う。
実際預金を創造するということは、購買力を創造することになるから。
説明２が正しいのかどうかはわからない。

>>980
スレも終わりに近づきました。

>>944　の指摘に対し、現金とはハイパワードマネーのことだというレスがありました。
『現金』という言葉さえ統一して使えないのでは議論にならないので『銀行券』と『日銀当預』に置き換えたのです。
改めて説明しなおさなければなりません。
そして、私が指摘しているのは[説明１]が誤まりだでないとしても極めて回りくどいというか不自然ということです。

信用創造（クレジット・クリエーション）という言葉からは無からマネーを生み出すニュアンスが読み取れます。
金細工師が金を預かってもいないのに金預かり書を発行したのはまさしくクリエーションです。
当時、国王でさえ銀行屋は実際に大量の金を保有しているんだと騙されていた、そんな状態が銀行業の本質です。
[説明２]というよりも単純に銀行がマネーを作り出せるという事実が信用創造の本質だと思います。
準備率は創造量の制限に過ぎないのです。中央銀行がなかった時代はどう説明するんだ？とも言いたいですね。
近代になって金細工師ギルドの末裔が[説明１]を捻くり出している光景が眼に浮かぶ様です。

蛇足ですが別の誤解をする人も居ますので付け加えて起きます。
銀行が無からマネーを創造すると言っても返済義務のある預金と等価量ですからB/Sは釣り合います。
貸出しと預金の金利差で儲けるのが銀行のビジネスモデルです。
但し、中央銀行だけは返済義務のない『発行銀行券』という負債勘定で銀行券を発行することが出来ます。

>>978
＞Ｂ銀行は預金の10％を現金準備として手元に置き810万円を貸し出します。

＞の一文だけでもおかしいと思いませんか？

これの何がおかしいのでしょうか?

>>982
＞現金とはハイパワードマネーのことだというレスがありました。

1）ハイパワードマネー ・・・日銀だけが増減しうるお金。
　　　　　　　　　　　　　　＝現金＋日銀当座預金残高
2）預貯金マネー・・・民間金融機関が信用創造にて生み出すお金。

＞金細工師が金を預かってもいないのに金預かり書を発行したのはまさしくクリエーションです。
金の預り証が紙幣として流通した。・・これは金細工師ギルドの信用によるものでしょう。

現代の信用創造機能とはそのシステムが違いますね。
明治の初めと違い、現代日本ではお金の発行は日銀だけの専権事項です。
預金はお金とほぼ同様の働きをしますのでマネーと呼んでいますが、実際は現金の次にリスクの少ない資産です。
また普通預金はＭ1に算入される資産ですが、
定期預金はＭ2にならないと算入されない資産です。
さらに郵便局や信用組合の預貯金はＭ3にならないと算入されないのですね。

現代の銀行システムは中世の金細工師のそれにヒントがあるでしょうが別物に進化しています。

細かい議論は次スレになるけど、
ヴェルナーは経済学者がマネーの測り方もうまく定義できていないと指摘しており、
預金を数えるといってもどの預金を数えるかもマチマチである、
という前置きで正しく測るには貸出しの方で測れば良いと言っている。
そんなヴェルナーに関するスレで>>984ですか。

まさに『経済学者が正しいといっているから立証の必要はないのだ』ですな。

誰か教えて。
１．現金１００万円を預かった場合に、全額日銀当座預金に納めることが出来るのか
２．日銀当座預金に預けた１００万円で９９００万円の融資を行うことが出来るのか
ということだと。

もうスグ終わりですね
よくもまあスレを使い切るまで行きました
そろそろ逝かせて上げましょう

>>986

>１．現金１００万円を預かった場合に、全額日銀当座預金に納めることが出来るのか

日銀と銀行は日銀当預を介して取引できます。
銀行が保有している国債などの資産を日銀が受け入れれば日銀当預が増えます。
資産の中でも日銀券は無条件に受け入れるはずですが、はっきりは分かりません。

>２．日銀当座預金に預けた１００万円で９９００万円の融資を行うことが出来るのか

その質問は、日銀当座預金に100万円を預けてあれば9900万円まで融資を行っても良いのか？
に変えましょう。真相は銀行に聞かないと分かりませんが、私はそういう理解をしています。

>>985
＞まさに『経済学者が正しいといっているから立証の必要はないのだ』ですな。

説明１＝説明２は　権威を必要としない事実です。
単に解説に過ぎません。
それから、Ｍ１やＭ２．．．は日銀の定義によるものです。
変な定義だという意識を持っていますが。

>>986
＞１．現金１００万円を預かった場合に、全額日銀当座預金に納めることが出来るのか

可能です。

＞２．日銀当座預金に預けた１００万円で９９００万円の融資を行うことが出来るのか

現金が１００万円以外にも世間に出回っていると仮定して、
その現金が数え切れないほど回転すれば、預金準備率1.0％として、
１００万円×1／1−0.99＝１００００万円・・・が理論的な融資の最大合計量となります。

次スレ建てたよ。
題名が長すぎたから変更した。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1147607388/

>>989

ビジネスチャンスを逃しますね。
優良な借り手が来たらマネー（預金証書）を作って貸せばいいんです。
日銀当預なんて15日までに帳尻を合わせればいいんです。。
知り合いに銀行の融資担当者が居ればはっきりするんだが。

>>990
乙。

>>989
ありがとう。
そうすると、説明１も正しいが、説明２も正しいということになるね。
教科書には説明１しか掲載されていない。
説明２が現実に行われていることなら、最後まで載せるべきだ。
信用創造の説明としては不十分で不親切。
つまり理解をさせたくないような書き方に思える。

説明２の理解者が増えたらパラダイムシフトが起きてしまうことを、
金細工師の末裔は痛いほど分かってるでしょうね。

日銀のマネー業務について知っている奴なんて殆どいないと思われる。

>>994
信用創造の>>807の説明２は世界最大のタブーかな

しかし、経済学者が論語読みの論語知らずと言われたくなければそれではいけない。
ホームページで結構説明がしてある。あまり分かり易くないけど。

世界経済なんて素人とアカギが麻雀打ってるようなもの。
なのかもしれない。

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　　　　 r':ﾆニ:_`ｰ三`:く._　　 　 　 　 　 [l、　　　　　凡夫だ…
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　　　|::.:::.::.::l: : : : : : /:::: : : : : |: : : : ﾞ/

1000ならヴェルナーは正しい。

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