ケインズ経済学の限界

語ってくれ！
そろそろ新しい経済で出直そうじゃないか！

新古典派じゃ、だめなの？

>>1

おおばか
クソスレ終了

まずLM-IS曲線の縦軸に景気軸を置かないと
いけないね。

今の時代、頭のいい奴はクサル程いる！
知識の豊富な奴もいる！
みんな、こうすれば経済はよくなると言うが、どれも当たってるとも思う！
ただ、悲しい事に全ての解決策は、既存の経済学の範疇だ！
新しい時代に来た今こそ、新しい誰も考えつかないような馬鹿げた解決策が必要じゃ！
みんな歴史に名を残すチャンスだぽ！

金を刷りまくるってのは？

正直ケインズ経済学は理系出身の漏れには簡単過ぎる
漏れに研究費を渡せば凄い理論を編みだしてやるが
誰か金くれ

>>7
嘘こけ。理論を編み出すのにそんなに金がいるわけねぇ。いくらあったら出来るんだ？

生活費はいるじゃん

×資本主義の限界
○ケインズ経済の限界

１は、ケインズ経済を知ってるのか？

ケインズ経済学は１週間もあれば理解できるね。

休日中集中的にやれば３日あれば十分

で、ここにいる奴で「雇用・利子及び貨幣の一般理論」を読んだことある奴いるのか？ｗ

ゴメンそれは読んでません、大学教科書の奴ね。
ってかそういうの読むのは文学部の発想なんじゃない？
コンパクトに纏まってるのがいいね。

ケインズ経済学を批判するのに、最も基本文献を読むのが、「文学部の発想」だってよ。w
笑うしかないね。w このスレはもう終わりか。w

>>16
それでは第一問
完全雇用GDPと金融緩和の関係についてのべよ。

ちょっと疑問に思ったんだけど、ケインズ経済学の限界って、
今ってケインズ経済なの？
ケインズって、ニューディール政策の時のあの人じゃないの？
シロートですみません。
っていうか、経済は経済じゃないの？
学問？政策？
わけわかんね。
勉強してきまー

経済シロートです。
もっとわかりやすく誰か教えてください。
何が限界なの？

１さーん、よろすく！

乗数効果なんていう詐欺紛いの言葉使っていますが限界消費性向ｃ（0<c<1)
が低い時には十分に効果は表れません。その上、消費関数では所得が高いほど
限界消費性向は小さくなる為、上に凸の関数なる事に注意しなければなりません、
従って資本家、経営者にばかり金融緩和をしても貯蓄性向ばかりが上がり
十分な消費が上がらず、貯蓄ばかりが増える事になります。
この辺がケインズの詐欺師たる所以でしょう。
ケインズの詐欺紛いの言葉使いと数字のトリックは枚挙に遑がありません。

あれって単なる等比数列の和だねｗ

>>16

財政政策.1度増やすと歯止めが効きません。

政府貨幣による財政政策はまだ実行されていないわけだが

財政支出でGDP増大といってるが、実はそれは究極的には
税金で賄われており、民需を圧迫しているので同じ事なのである。
ケイジアンの犯した罪は大きい。

貯蓄と投資のバランスを取るなら本来は貯蓄税をとるべきなのだが
（ケインズの理論を借りれば）
しかし実際には貯蓄で国債を買い、公債費負担を資産家層から労働者層に
移転するという形で資産格差を広げる結果になっているのである。

とりあえず、今の流れでいくと、ここはマル経スレって事になるのかな。

いやさ、ケインズ経済学批判って右からも左からもあるからさ。

サプライサイドマンセー！

このスレでケインズ批判してる人、新しい経済理論発見してよ。

>>16

>>16

>>27
マイルドインフレは、財産税と同じ。
貯蓄を減らさないために、投資を呼ぶ。

だいたい、時代に合わないという批判ほど、うさんくさい
ものはなく（ｒｙ

>>34具体的に反論しては？

>>35
そもそも、「時代に合わない」という批判に具体性がないから、
それに対しては再反論もしようがないな〜。

とりあえず「ケインズ経済学」の定義から始めようか。

>>36

要するに、反論できないわけだなｗ

あはは

>>38
「時代に合わない」という批判は抽象的すぎ、説得力がない
というので、再批判に十分だな〜。

ケインズが一般理論の中で、（名目）金利を2％以下に下げるのはありえない、
馬鹿げている、それは銀行をみんな国営銀行にすることであり、まさに社会主義
経済になるので、私はいやだと言っています。現在の超低金利では、政府は国債
を発行するので有利ですが、国民にとっては何のプラスにもならない。（加藤寛）

経済学が世の中の役に立つと盲信している人が集うスレはここでEですか？

ケインズは環境問題を想定していたの？

≫４２
これを釣りと言うのですか？

>>26
究極的に言ったら、貨幣経済の成立そのものを疑うことになるだろ。

メモ用紙にも使えねえ、ただの紙切れだぞ。

↓ここで岩井の貨幣論が登場

予想を裏切って、マイケル・ポラニーの「経済人類学」読め、
とでも書いとくかな〜ｗ

>>47 それは裏切りすぎだよ、だな〜ｗ

『経済人類学』は栗本＠パンツ
ポランニーの貨幣論でよむべきは『人間の経済』か、もしくは『経済と文明
』、日本版の『経済の文明史』だろう。

Ｙ=Ｃ+Ｉ+Ｇ+(Ｘ-Ｍ)

日本は将来が不安だからお金を使わないわけではなくて、

根本的にモノが溢れかえっていて、
お金が有ろうが無かろうが、お金を消費しない
ということは考えられないだろうか？

ここには一般理論が愛読書だと胸張って言える猛者はいないのか？
やれやれだぜ… 　　　
　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　／三 　 〔|ミlｍ|_＿＿,Θ三三三三三
　　　　　　／/ ,)-＿＿二二-―−´ｌミ ミミミミミ彡
　　　　／　/,,/￣￣￣) .､テ‐,-　　ヽミ/~ヽミミ彡 　　　　　　　　　　　
　 　／三 /,,,/　(,,ヽ／　i ~``　ヽﾐ　　 ｌＳｌ |ミミﾐ彡 　　 　
　／三 ／＾ヽヽノ　lヽ) _　`　　　|　　　_／彡ミ彡　　　
　三　/　＼ ｿ.　　/　｝‐- 、　　 　　　 ｌ ヽ彡ミミ 　　　　　
三三 l､ ＼ )（　　ノ　 ﾉ⌒　　 　 　　／ |　ヽミミ　＼ 　

お前は月に１回はシェ松尾のディナーを
食うのかと小１時間（ｒｙ

公共工事が悪だと思っている国民が
大多数だという想定の元でもちゃんと
うまく行くの論理な訳？

>>51
おう！　よんだか？

ケインズ全集で勝負だ！　ゴラァー

自分は所得が増えても、その分は貯金しています。
しかし、他の人は所得が増えた分、消費に回してくれる
という甘い考えはもう止めたほうがよい。

この理論は明らかに限界。
今の日本は豊かすぎるよ。

ならば所得を税金で奪って、それを使って消費とすれば良いではありませんか。

>>56
バカ門。ケインズ理論こそ「豊かさのなかの貧困」を解決するために
うまれたんじゃｙ〜。富裕階級の資産選択がデフレをまねくのじゃ〜

うんこちんちん

そんなこといってたっけ

>>59　この不勉強ものめ！　ケインズの『貨幣改革論』を
矜持を正して精読せい！

そもそも理論どおりに経済政策が実行されたためしがないわけだが

>>58
解決できん。
70年前の偉人に未だ頼っているその怯惰の心根に喝！！

>>61
じゃー理論どおりに考えて、今買って儲かる株教えて。

>>60
「襟を正して」だろ。ヴァカモンが！！

うんこちんちんと言ってるだけのことはある。w 勝手に日本語作っちゃってるよ。w

>>62
えっと、例えば民主主義なる政治体制ができたのは、紀元前にさかのぼりますが。
君は「古い」というだけの理由で民主主義を否定したりするのですか？

>>66
おまえもすぐ突っ込まれるような例だすなよ、恥ずかしい奴だ。w

６６ではないが、６７よ、まず突っ込め。然る後ボケよ。

市場原理主義の成立は２００年前のアダム・スミスとかリカードにまでさかのぼりますなｗ

リカードの説は実はかなり怪しいという、漏れも
明らかに国際貿易を説明するには不十分かと。

まあこれはケインズ経済学ではないですが

>>70　それが私の主たる業績だが、なにか？

>>70
＞リカードの説は実はかなり怪しいという、漏れも
＞明らかに国際貿易を説明するには不十分かと。
賛成。
でも、経済にたいする説明の不十分は、経済理論の本質だとも思う。

>>63
理論どおりに考えると、儲かる銘柄なんて「分からない」だよｗ

>>70
>リカードの説は実はかなり怪しいという

そんなの当たり前。なんて言ったって生産要素は労働のみ、モデルから
得られる結論は、貿易を行う２国間で生産される「共通の」財はたかだか
１種類しかないというんだから、非現実的ではある。
しかし、現実のある側面を捨象しているからと言って、それが使えない
モデルということを意味しない。要はそのモデルを用いて一体何を説明
したいか、なのだ。

>>73
そうですね。

あと、それぞれの投機家に情報量の違いがあると仮定すれば、
「投機市場とは多くの情報と資金を持つ大型投機家が、
より少ない情報しか持たない弱小投機家から金を巻き上げるシステムである」
ということは、論証できるかもしれない。

>>75
だから投資信託があるわけで。

それと、確実に儲かるとわかる銘柄を買ったらインサイダー取引だよ。

>>76
＞だから投資信託があるわけで。
そうですね。
弱小市民は投機ではなく、分散投資か投資信託のほうがいいと思います。
まあ、手数料を考えると、株の分散投資や、投資信託も割に合うのかどうかわかりませんけれど。

＞確実に儲かるとわかる銘柄を買ったらインサイダー取引だよ。
そうですね。

おそらく大型投機家は法律に引っかからない程度で、最大限の情報を集めたり、
ばれない程度に内部情報を手に入れている気がします。

>>74
そういう意味ではないのよ、そういう一つの財と単純化して
考える経済のモデルには沢山ある、それにいちゃもんつけてもしょうがない
し単純化して考えるのは難しい事象を捉えるテクニックだ。

俺が言いたいのは、そもそも国の規模や生産性がほぼ互角で無ければ
成り立たない等々制約条件が沢山あるというモデルの難点を
言っているんだ。
「一つの財」云々を指摘してもしょうがない。

>>77
相場は内部要因だけで動くのではない。相場自体の力学で動く要素も大きい。
よって、いくら情報を集めたからといって思惑通りに動くとは限らない。

>ケインズ経済学の限界

そんなこた〜は、ない。

「ケインズ経済学」　＋　リチャード・クー（Richard・Coo）先生の
　著書「デフレとバランスシート不況の経済学」
　
　で、ケインズ経済学の正しさが、改めて証明されたようなもの。

>>79
＞相場は内部要因だけで動くのではない。相場自体の力学で動く要素も大きい。
＞よって、いくら情報を集めたからといって思惑通りに動くとは限らない。
その通りだと思います。

相場自体の力学に関しては大型の投機家のほうが有利ということを
さらに強めるにすぎない気がします。
それと、予測不可能な経済的ショックも当然存在し、
情報通りに動くとは限りません。
しかし、そのショックの存在によって、弱小投機家が大型投機家の餌食になる
構造を作り出していると思います。その理由は以下の通りです。

経済的なショックは平均ゼロの誤差項であると考えられます。
そこから、期待値自体は誤差項の影響を受けず情報量の違いにより
大型投機家は１より大きく、弱小投機家は1より小さくなるでしょう。
しかし誤差項の分散はおそらく十分な大きさを持つので、
弱小投機家でも一時的に儲かる人は少なからず出るでしょう。
そこで儲かった人はまるで自分は相場が読めると勘違いして、
さらに投機を繰り返すが、期待値自体は1より小さいので、
いずれ損をすることになる。

おそらく、このようにして弱小投機家はぼったくられていくのでしょう。
この構造は競馬などのギャンブルでも、起こっていると思います。

>>81
色々勉強しているようだが、相場の現場で勝つには、経済学は役に立たない。
役に立つのは、行動心理学と金融工学。あとは、行動心理学にも関係あるが、人間性への深い洞察力。
メンタルコントロール。弱小投資家には弱小なりの勝つための戦略が立てられる。
但し、基本的に機関投資家の立場のほうが圧倒的に強いことには同意する。
ただ、知っておきたいのは、弱小投資家の中にも勝ち組と負け組にきれいにわかれることだ。
弱小投資家でも儲けている人は結構いるよ。

金融工学が経済学の一分野という突っ込みは無しにしてね。この手の話題で金融工学的見地からの分析は
ほとんど見ないからね。要するに、日本では遅れている分野で人材も少ないということだな。

>>82
ごめん、ﾜﾛﾀ

>>82
完全に同意だな〜。特にメンタルコントロールは重要だな〜。

>>83
こっちは同意しかねるな〜。やはり金融工学を経済学の一分野と
いうのは無理があると考えるからだな〜。むしろ経営学の一分野と
考えた方がしっくりくるな〜。

含み損抱えて生活するって苦しいよね、
漏れなんか戻すとわかってても直ぐ損切る
この辺も相場の科学に加味してみ

>>82
＞色々勉強しているようだが、相場の現場で勝つには、経済学は役に立たない。
まず、細かい突っ込みですが>>81は経済学というより単なる確率論です。

＞ただ、知っておきたいのは、弱小投資家の中にも勝ち組と負け組に
＞きれいにわかれることだ。
それはあるかもしれません。
弱小投機家の中にも優れた投機家と劣った投機家がいると仮定すれば、
優れた投機家は期待値1以上の人が存在する可能性はあります。
まあでも、本当は期待値が1より小さいのに、
１より大きいと錯覚している人がほとんどな気がします。


＞弱小投資家でも儲けている人は結構いるよ。
それと儲からないと主張しているのは弱小「投機」家のことで、
弱小「投資」家は儲かる可能性があると思います。

ポストケインジアンのモデルはどうなんだ？

株で勝つことと、経済学は関係ないというのは、
関係ないと結論ずけないと自分が無能だと気づかれて
しまうから、そういうことを言っているだけ。
関係ないことなんてありえない。

行動心理学の先生達は株で億万長者になっているかと
言えば、そうではない。
要は経済学を知っているぐらいのレベルでは株式市場
なんか相手にできないのよ。

クーについて語ってください。

クーはノーベル賞候補だぞ。
軽々しく論ずるのはおこがましいとは思わないのかね？

をい、「イグ」ノーベル賞の間違いだろう？ｗ

>>69

市場原理主義は200年前成立したけど、市場原理は市というものが成立して以来、太古の昔から成立しているわけだが。

ケインズは所詮応用経済学。スミスと比べるな。

>>94
w

>>89
あなた、成功している投資家の友達いないだろ。もしくは自分自身が投資家的行動を取ったことがないな。
行動心理学の「先生達」はだろ。投資家が行動心理学のエッセンスをうまく取り入れることで儲けにつながるんだよ。
くだらん議論の切り口だね。

>>93
市の成立と市場原理主義は違いますが。

農業の成立と重農主義、商業の成立と重商主義が違うようにｗ

AD-AS曲線の結論はインフレにすれば企業が雇用を増やすというものだが
現実には企業は合理的に考え雇用を増やすような事はしない可能性も
指摘される。インフレは相対的に賃下げに他ならず、企業がインフレに
基づき雇用を増やすという行為にでなければ
庶民の生活は益々窮地に追い込まれるだけで終わる。

つまり金融緩和だけで景気を良くさせるという論理には根拠が乏しい

完全雇用GDPには、自発的失業者が含まれないというのも
完全に経済の本質を見誤っているといえるのである。
ケインズの限界は素人目にも明らか。

99 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/11/17 15:11
完全雇用GDPには、自発的失業者が含まれないというのも
完全に経済の本質を見誤っているといえるのである。
ケインズの限界は素人目にも明らか。


支離滅裂。なにが明らかなんだか。

ここはトンデモを集結させて、一斉に叩くスレですか？

株と経済学は違うって言っていかないと、
無能ぶりが世間にバレてしまうから、ここは
自分の保身の為、皆の為に暗黙の了解で違うと
うそぶいているだけなんですよ。
だって株をやって瞬間にはっきりと数字で優劣が出て
しまうんですから、口先だけで生きている人間には
これは恐怖というものですよ。

>99
ケインズ自身は、有効需要不足による失業を、
非自発的失業に含めていまると思います。
「一般理論」読みましたか？

>>97
頭大丈夫？

>>102
＞株と経済学は違うって言っていかないと、
＞無能ぶりが世間にバレてしまうから、ここは
＞自分の保身の為、皆の為に暗黙の了解で違うと
＞うそぶいているだけなんですよ。

これは違う気がする。
経済学を勉強するといっても動機はさまざまで、
別に株のことについて専門的に勉強したい人ばかりではない。
んで、完全情報を仮定した効率市場仮説によると>>73の通りになる。

しかし、株などについて研究を行おうと思っている人は
完全情報の仮定を取り除いて考えようとする。
そういった人たちの手によって、金融工学のようなものが出てきたのではないの？

経済学を勉強する人は最低限>>73のような理解をして、
それ以上は個々人の興味に応じて、金融工学的な理解をしているのでは？
同じ機械工学をやっている人の中でも、自動車のエンジンについて
専門にやっている人は、自動車のボディについてや、半導体の工作機械や、
ロボットの技術に関して必ずしも知っているわけではない。
これと同じ気がする。

>>105
正解。　どうしてこのくらいの基本的理解がコモンセンスにならないのか、それがむしろ不思議。
それだけ相場について知らないやつが多いということか。

ホントこいつらバカだな、。

ケインズは完全雇用GDPに自発的失業者は含まれていないよ。
おまえらホント脳みそあんのか？？？

丸暗記バカばっかりだな〜ｗ
教祖様のお言葉聞いて拝んでろ、猿！

おまえらIS-LM-AD-AS-BP線を理解出来ていないだろうから
何言っても？？？だろうな〜
ホントおまえらスーパーバカだな。
ケインズ云々語る前に小学校からやり直せ、猿

＞ケインズは完全雇用GDPに自発的失業者は含まれていないよ。

まずは国語のお勉強からやり直せ。

教祖様の教えを超えてこそ教祖様の教えに沿うことだということに思い至れ。
このボンクラどもが！！

>>106
経済学と経営学を混同している馬鹿が多い国だからな。

>>111
たぶんおまえを超える馬鹿もそうそう居ない

この板の馬鹿共の発言聞いているとケインズ様は
何々言った、グルーグマン先生はどうこう言った
の繰り返し。
マクロ教なんじゃないの？理論の矛盾点に気づく
なんてあり得ないだろ、おまえ等マクロ馬鹿の
程度の低い脳みそではな。

理論自体を理解せずして理論の矛盾点に気づいたと吠えている奴こそ
本物の低脳です。

>>114
ではおまえに基礎的な質問をするが、総需要供給曲線でインフレになると
LM線はどういう動きをする？

>>115
>>114ではないが、上方へジャンプする。

あと、ＩＳもね。

いや１１４に聞いておるのだが、。
では１１４に再度聞くがLM線が下へシフトすると
総需要供給曲線はどういう動きをする？

なんか、教科書片手に自分で理解していない事柄について
クイズを出している奴がいるな。

ケインズは環境問題（ﾟдﾟ)ﾊｱ？だから今の人間が考えるしかない

>>120
その辺はスティグリッツにでも聞け

>>120
日本における環境経済学は、マル経のｽｸﾂだからな。
君もその仲間なんだろ。

>>117
いま経済学を勉強中なのですが
本当にISもシフトしますかね？

>>123
１２３ではないが。
そもそも、通常のis-lmにおいて
P＝物価「水準」
なので物価の「変化率」であるインフレ・デフレは
扱えない。

ただし、期待とインフレ率を含めてis-lmを拡張す
る事は可能。
この場合
IS曲線は実質利子率と生産の変化率の関数になる。
従って　π↑は実質利子率の低下を招きis曲線は
右上にシフトする。

IS-LMぐらい高校で教えるべきだと思ふ
高校で経済学にまったく触れないのは日本ぐらいかと

>>124
次のページにそんなよなことが出てきた。
ありがとうございます。

>>125
教えることができる教師がいないと思われ

>>125
日本くらいなわけねーだろ。アメリカの大卒には満足に分数計算すらできないのがいっぱいいるというのに。

>>122
マル経で環境問題解決できるとは思えん。

>>129
彼らは解決する事が目的じゃないよ。

文句を言い続けて社会不安を煽ることが目的なんだよｗ

現在メキシコ語が話されてると思ってた
ブッシュが大統領になれる国。

>>131
揶揄になってないと思うなぁ。アメリカ人には国内にしか興味の無いやつが多いからね。
国内にいるメキシコ人が話してる言葉の由縁なんかに別に興味がないのはよくわかるよ。

マクロ経済政策を過信し過ぎて自民党議員が
景気よく無意味な公共事業をばらまいたからに他なりません。
日本は土木作業員と店員ばかりの国になりました、技術進歩は立ち後れ
極東の３流の国として生きていくしかない状況にあります。
１０年前の経済の本をみますと、「ケインズ革命により昔のように
長期不況に陥ることはないであろう」と書かれていて嘲笑を誘う。

小渕路線を長期継続していたとしても、行き着く先は
政府依存性の強い無能な労働者を増加させる効果とやたら高コストな
社会資本整備がなされた国になるということでしょう。
国民の大半がそういう国家運営を望めばそれも成立するのでしょうが
普通の国民はそのような国を望んでいないのではないでしょう

>>134

公共事業は景気回復策であり、経済が循環するようになれば民需に切り替えるべきもんだろ。
最初から民需を期待することが出来れば、俺だって公共事業が良いとは言わないよ。

手順前後は致命的な敗着となりうる悪手じゃないか。

>>133

>日本は土木作業員と店員ばかりの国になりました
>技術進歩は立ち後れ

何を根拠にそう言ってるのかな？脳内妄想（ｗ

>>135

政府依存性の強い無能な労働者ばかり増えて、自然に民需が拡大して
景気回復となると思う？
俺は絵に描いた餅だとおもうね。

小渕路線を継続するのであれば徹頭徹尾土木作業で食べるという
意気込みが必要なのではないか？民需を期待してはいけないだろう。
高税率、高インフラ、主要産業は土建業の国だ。これ一端始めると麻薬のように
止める事はできない、止めると無能な失業者が町に溢れかえるからだ。

>>137
その「無能な労働者」とやらも、収入が増えればプレステ２とか
欲しがったりするわけで（ｒｙ

元土木作業員が造るもしくは
より少数の開発者の開発するプレステ４とか？
売れないだろうな・・
その内海外でもっと売れ筋のモノが開発され
日本は益々極東の小さな島国として極貧国へと成り下がる？
その為には国民に土木作業と道路の重要性を認識させる
教育を施すべきなのかも？

そもそも限界のない学問などないわけだが。
それぞれが多大な仮定の上に成り立っているわけで。

>>139
何れにせよ、「徹頭徹尾土建で食べる」って前提が現実性が
ないって点が理解されればよいな〜。

>>137
あんたが何を根拠に日本人一般について無能な労働者といっているのかわからんな
周りが無能な労働者ばっかりならあんたはすでにそいつらを出し抜いているはずだな。
だったら景気が悪かろうとあんたが心配する筋合いは無いわけだ

>>139
土建屋がつける付加価値がGDPに占める割合を調べてから妄想を続ければいかが
日本中土建で食べているということは日本人が収入のほとんどを税金と道路料金や施設利用料で使っているということだぞ
お前の消費先はそんな偏っているのか？

>>139は需要とは何かがよくわかっていないと思われる。

>>144もなｗ

>>144
徹頭徹尾、経済は生産者だけのあんばいで決まると思ってるんだろうな。

マジわかってないんだね>>139

>元土木作業員が造るもしくは
>より少数の開発者の開発するプレステ４とか？

この発言はどのあたりから飛び出たの？
なんせアホだから、>>139の考えてることがわからん。

>>147
つまり、反論できないんだなｗ

需要不足の名のもとに、公務員が土建屋とつるんで社会でのさばっているのが気に入らない

じゃ俺は抜けるのでこの問題を侃々諤々してちょうだい

というか、>>139の文章自体が意味不明なわけだが。

>>150
そういうのは経済政策の問題と違うんだが

力のない奴は低収入で我慢するしかない、ということを学校できちんと教えろよ

公共事業が嫌だという。
マクロ経済もいけないのなら、
失業者はどうすればいいのかな？

＞需要不足の名のもとに、公務員が土建屋とつるんで社会でのさばっているのが気に入らない

要するに公務員や土建屋に対するねたみか。

まぁ、公務員、特に官僚に対する妬みは分からんでもないがな。
一種の失業者対策だもんな。

所詮はワークシェアリングをすれば、すべて解決

>>158
企業内で雇用を維持するのには効果があっても、
経済全体では非現実的。

>>156
彼の頭ん中じゃ経済はゼロサムなんでしょう。
自分が這い上がれないのは必ず誰かが自分の正当な利益を奪っていることによるんだろうな、彼の中じゃ。

公務員がのさばっているいるのは、北朝鮮と同じw
それが快か不快かだな

>>154は贅沢にもネットで遊べるほどのの収入を得る力があるとも思えないが。

北朝鮮の公務員の多くは餓死しまくりです。

まずはインフレとデフレの区別ができるようになりましょうよ、皆さん。

>>164
お前が一番重症そうだなｗ

なにが重症なんだか

>>166
いきなり名無しに戻るなよｗ

ケインズの最単純モデルに対しては「物価が考慮されていない」
という批判があるが、
ここでケインズの考え方を否定する人間にも、
その点は共通していますね。

「地中に埋めた紙幣を掘り出せ」って、一般理論の第何章第何節に載っているんか教えて下さい。
<(_ _)>

元々のケインズは、名目値での議論だろ？

インタゲはケインズ派の思いを動的なモデルとして表したものだと聞いた。

ケインズ派というのはとにかく粘着度が高い悪辣な連中なので
ヌ頃すのが一番効果的なのかもしれない。

The General Theory of Employment, Interest and Money　　Book III
The Propensity to Consume　　Chapter 10. The Marginal Propensity to Consume and the Multiplier
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch10.htm
Pyramid-building, earthquakes, even wars may serve to increase wealth, if the
education of our statesmen on the principles of the classical economics stands
in the way of anything better. ・・・・
For example, unemployment relief financed by loans is more readily accepted than
the financing of improvements at a charge below the current rate of interest; whilst
the form of digging holes in the ground known as gold-mining, which not only adds
nothing whatever to the real wealth of the world but involves the disutility of
labour, is the most acceptable of all solutions.・・・・
Thus gold-mines are of the greatest value and importance to civilisation. just as
wars have been the only form of large-scale loan expenditure which statesmen have
thought justifiable, so gold-mining is the only pretext for digging holes in the
ground which has recommended itself to bankers as sound finance; and each of these
activities has played its part in progress-failing something better. ・・・・
Ancient Egypt was doubly fortunate, and doubtless owed to this its fabled wealth,
in that it possessed two activities, namely, pyramid-building as well as the search
for the precious metals, the fruits of which, since they could not serve the needs
of man by being consumed, did not stale with abundance. The Middle Ages built
cathedrals and sang dirges. Two pyramids, two masses for the dead, are twice as
good as one; but not so two railways from London to York.

Chapter 16. Sundry Observations on the Nature of Capital
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch16.htm
In so far as millionaires find their satisfaction in building mighty mansions to
contain their bodies when alive and pyramids to shelter them after death, or,
repenting of their sins, erect cathedrals and endow monasteries or foreign missions,
the day when abundance of capital will interfere with abundance of output may be
postponed. “To dig holes in the ground,” paid for out of savings, will increase,
not only employment, but the real national dividend of useful goods and services.

John Maynard Keynes (1936)　The General Theory of Employment, Interest and Money
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/index.htm
Preface
Book I　　　Introduction
Chapter 1: The General Theory
Chapter 2: The Postulates of the Classical Economics
Chapter 3: The Principle of Effective Demand
Book II　　　Definitions and Ideas
Chapter 4: The Choice of Units
Chapter 5. Expectation as Determining Output and Employment
Chapter 6. The Definition of Income, Saving and Investment
Appendix on User Cost
Chapter 7. The Meaning of Saving and Investment Further Considered
Book III　　　The Propensity to Consume
Chapter 8. The Propensity to Consume: I. The Objective Factors
Chapter 9. The Propensity to Consume: II. The Subjective Factors
Chapter 10. The Marginal Propensity to Consume and the Multiplier
Book IV　　　　The Inducement to Invest
Chapter 11. The Marginal Efficiency of Capital
Chapter 12. The State of Long-term Expectation
Chapter 13. The General Theory of the Rate of Interest
Chapter 14. The Classical Theory of the Rate of Interest
Appendix on the Rate of Interest in Marshall and Ricardo
Chapter 15. The Psychological and Business Incentives to Liquidity
Chapter 16. Sundry Observations on the Nature of Capital
Chapter 17. The Essential Properties of Interest and Money
Chapter 18. The General Theory of Employment Re-stated

Book V　　　　　Money-Wages and Prices
Chapter 19. Changes in Money-Wages
Appendix on Prof. Pigou's Theory of Unemployment
Chapter 20. The Employment Function
Chapter 21. The Theory of Prices
Book VI　　　　　Short Notes Suggested by the General Theory
Chapter 22. Notes on the Trade Cycle
Chapter 23. Notes on Merchantilism, the Usury Laws, Stamped Money and Theories of Under-consumption
Chapter 24: Concluding Notes on the Social Philosophy towards which the General Theory might Lead

“Whilst workers will usually resist a reduction of money-wages, it is not
their practice to withdraw their labour whenever there is a rise in the price
of wage-goods. It is sometimes said that it would be illogical for labour to
resist a reduction of money-wages but not to resist a reduction of real wages.
... Moreover, the contention that the unemployment which characterises a
depression is due to a refusal by labour to accept a reduction of money-wages
is not clearly supported by the facts. [Chapter 2]

If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them
at suitable depths in disused coalmines which are then filled up
to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise
on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again
(the right to do so being obtained, of course, by tendering for leases
of the note-bearing territory), there need be no more unemployment and,
with the help of the repercussions, the real income of the community,
and its capital wealth also, would probably become a good deal
greater than it actually is.
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch10.htm

おありがとうごぜえます。
<(_ _)>

インタゲはむしろマネタリズムなわけだが。

インタゲはマネタリズムとは無関係。

あれはケインジアンの枠組みでマネタリスト風に主張している連中がいるというだけだ。

マネタリストならば、安定的な貨幣供給を実現するためにはどうすればよいかを最重要課題とする。
何らかの経済指標をベースにして貨幣供給を決定してはならないのだ。
フリードマンなんかは経済の潜在成長率を指標にしたいようだが。
その場合でもインフレも経済成長も結果として市場が決定する、と突き放している。

ケインズは「一般理論」三編にて地震や戦争さえ富の増進に役立つとか電波飛ばしてる。
経済学者に質問したら８つの答えが返ってくるとイギリスの政治家皮肉ったのは
ケインズ個人に対してである。
ケインズって知れば知るほど殺したくなる奴だな・・
こんな電波学者が世界を混迷に導いたのは確かだ、墓場から掘り出して
粉々にしてやりたい位憎い。

マネタリズムは古典派マクロの傍流だからな。

なぜケインジアンはそういう汚い姑息な事して

自分の利益を主張するのはか殺すぞ、マジで・・・

そもそもケインズ経済学の有効需要の根底にある非自発的失業者の現在失業者に占める
割合を明確に調べ、理論構築しろ。

ケインズは穴掘って埋める事業も富を生むと言ってるもんね。
こいつ真性の電波学者だよ・・

ケインジアンにいじめられてめちゃくちゃ悔しい思いをした人が
一人で延々と書き込んでおります。

>>183

穴掘りの作業員に給料やって、そいつらが食料や衣服を買えば食料品店や衣料店が
儲かります。食料品店や衣料店も従業員に給料を出したり問屋から仕入をするから
従業員の懐や問屋が潤います。
これが、乗数効果の基本ね。だから、単なる穴掘りでも富は生まれる。
ちなみに、ここで言う富とはGDPのことだぞ。

では、なんで穴掘って埋めるという意味のない事業を例に出したかというと、
単なる穴でなく、例えば大河に橋を架けるとなると経済効果もより大きくなるが、
瀬渡し船などに従事していた人の仕事を奪うというマイナスの効果も生じる。
だから、純粋に財政出動が有効需要を生み出すプロセスを考える場合は
全く無意味な事業の方が都合がいいわけ。おわかり？

いやー、分からんと思うよ。それじゃ。

あくまで穴掘りにこだわって、難癖付けてくるとみた。

この場合の例えは雇用創出のためなんだから、総枠で雇用が増えてれば問題ないだろ。

>>185
有効需要を生み出すプロセスを考える場合都合がいい、というのは確かだ。
で、財政出動を停止した場合そこで雇用された人たちはどうなる？
健全な建設国債の範囲内でファイナンスされていた場合は、有効な投資なら将来の経済成長分の増収で財政赤字も賄われるかもしれない。
けれども利払いの為に国債を発行するような状況になってはどうしても財政再建を考えざるをえないでしょう？
「穴掘り」的な財政出動では需要面を当座補うことはできても、長期的に投資効果がなくファイナンスのされようがない。
財政出動が停滞した段階で、マイナスの有効需要となって跳ね返ってくる。

過去において積極的な財政出動を行ってきた結果が今の日本経済だ。
さらなる財政出動を考える前に実態を認識してもらいたいものだ。

>>186

むう・・・
俺的には幼児に平仮名を教えるくらい易しく説明したつもりなんだが。

それじゃ、逆に穴掘り事業が全く富を生まないと仮定する。
その場合は、給料を貰った作業員はその金で何も買わず延々と懐に入れて
おくだけと考えなくてはならないのだが？　もちろん預金するのもダメである。
つまり、この作業員は給料全額を永久的にタンス預金にしなくてはならない。
これを考えると、富を生まないと仮定するのがいかに非現実的かわかるかな？

ただ現実の日本経済では、企業が利潤を設備投資等に回さず債務返済に充てている
ため乗数効果が非常に小さくなっており、今の仮定に似た状態となっている。
このあたりがリチャード・クー等が「バランスシート不況」と呼んでいる所以なのだが。

>>188

あの〜、私はあくまで184に反論しただけなんですが？
現実的に「穴掘り」的な財政出動が認められるわけないでしょう？
最も経済的効用の大きい事業に投資したほうがいいのは、公共事業も
民間投資も同じですよね？
だから、無駄な公共事業が行われ続けてきた現状には私も賛同できません。
ただ、最近は公共事業を絶対悪とみなす方が多いので反論しただけですので。
あしからず。

いいえ、違いますね、公共事業は有効です。
しかし穴堀は有効とは言えませんね。バカですか？
それなら現代の英知を全て投げ捨て原始時代に戻って
２４時間働けばGDPはもっと高いでしょうｗ
あんたらやっぱバカだわｗ

乗数効果といっても等比数列の和に過ぎないでしょう。ｗｗ
そのように乗数効果を数学的な根拠を無視し過大評価するなら
そもそも貧富の格差も構造問題も無い事になります。
ケインズ派は随分知能指数が低いですなｗｗ

ケインズが言いたいのはつまり穴掘りでも有効需要対策になる
という意味であえて穴掘りを引き合いに出したのだろう。
容易に想像出来うる事だわな。

しかしそもそもケインズ派は人間性が
腐っているのでそうして株価を上げようという策略が先にあった事も
容器に想像できうるｗｗ
人間性の腐っているケインズ派は何言っても無駄なんじゃないですか？
ケインズ派といえば低知能と策士に相場は決まっていますが

ケインズ派がインタゲ〜と言い始めたのは
近年の高度なマクロ経済学で軽視されがちな「幼稚な」ケインズ政策
をみて形勢不利をと察知した策士ケインズ派がせめてマネタリストでも
見方にしようと謀ったのがインフレ目標政策ｗ
ケインズ派のやりそうな姑息な手段ｗｗ

ケインズ派のやることといえば難癖、揚げ足取り、議論すり替え程度の
根性のねじ曲がった工作活動しかできないｗｗ

理論ではもはや対抗できないｗｗ

これからもその手法で反論してくるｗｗ

ケインズ政策を行った場合、株価は異常に跳ね上がる事が
数学的にも確認されている。
ケインズ派はそもそも有効需要、完全雇用云々は興味が全くないのだ
猫に小判ならぬ、ケインズ派に失業率。本来、目的は株価による
評価益とボラの跳ね上がりを期待しているだけなんだよね。
偽善者ケインズ派には要注意なんだよ。
まあ策士ケインズ派のネットワークには負けそうだが・・

容器　×
容易　○

http://ime.nu/www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/zu13.html

第13図　構造的・摩擦的失業率、需要不足失業率の推移
http://ime.st/ime.nu/www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/zu13.html
有効需要論が正しいとして「も」、需要不足はこの程度ｗ

>>47

そらカールだろ とか突っこんでみるテスト

>>200 げと

人間の経済
＾＾＾＾＾

>>199

構造的・摩擦的失業が本質的な問題なら、有効求人倍率は下がらんだろう。

「本来、構造的・摩擦的失業は、経済変動の影響を受けないはずであるが、実際には、経済状況の影響を強く受けている。」
http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/3.html

なんでだろ。

・北朝鮮が不景気なのはケインズ政策をおこなっていないため
　浪費こそが国の貧しさを救う手段
・アメリカはイラク戦争を通じてケインズ政策を実現している
　そしてその恩恵を日本も受けている。
・しかし日本では構造改革。財政支出を減らそうとしている。
　日本はアメリカへの輸出がなければ滅んでしまう

・北朝鮮が不景気なのはケインズ政策をおこなっていないため
　浪費こそが国の貧しさを救う手段
・アメリカはイラク戦争を通じてケインズ政策を実現している
　そしてその恩恵を日本も受けている。
・しかし日本では構造改革。財政支出を減らそうとしている。
　日本はアメリカへの輸出がなければ滅んでしまう

>>204
その理屈なら金すればいいだけじゃんｗ
まあしっかり理論構築して出直せ。

>>194
インフレターゲット論者とケインジアンは、ルーカスの言う合理期待形成の
部分で相容れないところが、あったりなかったりする。

いいから、帰りなさい。サプライサイドは経済学ですらないのよ。

２０４って正に飲み屋の蘊蓄親父が言いそうな経済論

>>206
サプライサイド？

あんたバカじゃない？

>ルーカスの言う合理期待形成の
>部分で相容れないところが、あったりなかったりする。

具体的にどう違うんでしょう？
まああんた自体は何も理解できていないのは明らかのようだがｗ

ケインズ政策はCPU速度の低いパソコンを操作する
のとよく似ている。

>>209
つーか、インタゲスレの>>1にいる経済学者一覧見てみれ。
ケインズ派がどんだけいるよ？

財政出動しれ〜って便乗してるのは、だな〜とか、ブルーリボンとかあの辺だろう？
批判するにしてもピント外れだって言ってるの。

全然答えになっていないｗ、具体的に彼らが何を言っているかさえ
把握していないバカ親父ｗ
頭悪いんだろうね〜

>>212
はいはい、すまんかったね。

例えば日銀が「○％のインフレにするぞ」っていうコミットメントによって、インフレ期待が生じ
期待形成によりインフレ率が上昇するというのがインタゲ論の基本的な考え。

んで、ここでケインズ派は「いやいや、そんなのじゃ金は動かないよ。財政出動しないと駄目だよ
公共事業なしでインフレに持っていくのは難しいんじゃないか？」と主張するのよ。

それが経済学とも思ってるの？ｗ
おまえ中卒度方だろｗ

しまった・・単なる煽り屋さんだったのか・・

インタゲがケインジアンの考えだと思っているアンチケインジアン厨、
すげえバカだよなあ。

いやいやインタゲほどケインズ派の主義主張に合致する政策もない。
株価さえなんとかなれば景気は後から

金融緩和はケインズ派の主張でもある

株価至上主義がケインジアンの考えだと思っているアンチケインジアン厨、
すげえバカだなあ。

そもそも有効需要という考えがケインズ派の根底にあるので
インタゲ〜はその支流であることは間違いないわけだが・・

まあ土建屋の親父に経済学の事を話しても無意味なので
それぞれのスレで各論を

恐慌期のケインズ派、スタグフレーション期のケインズ派
金融緩和を重点に置く現代のケインズ派随分様変わりしたね。

チャーチルがケインズを（ry

そうはいいつつ政府はもう少し公共事業をしても良いと思っている。
しかし穴掘りや戦争が有効だという奴らにやらせてもまともな
公共事業は出来ない。

経済政策は現代経済学の成果である極論と極論の中間点を採用すべきである。

いや、経済学をまともに勉強した人なら流派は違えどもその事を知ってるんじゃないか？
市井のバカ素人共が彼らの言葉尻を捉え都合よく解釈し利己主義に走り出すのが混乱の元だと思う。
それはイコール　ケインズ信奉者なのだがｗ

つまりケインズ信奉者の暴走を止める為に手綱をかけたのが
古典派、新古典派のマネタリストだったわけ？

利己主義者ってのは、新古典派厨のことをいうのだな〜。

>>222
まず、「まともな」公共事業の内実が不明であるな〜。

それと、有効需要創出の見地からは、「まともでない」
公共事業であっても、何もやらないよりはマシだな〜。

以上の２点から、キミの言っていることは意味不明だな〜。

よ！だな〜

それにしても
規制緩和やサプライサイド改革による経済復興策というの
も随分と科学を無視した主義主張だと思うんだよ。
細かな話しはここではしないが。

>>228
すまん、「科学を無視した」の部分の趣旨がよくわからないな〜。

８０年代流通革命といって流通業の生産性が大幅に向上したのを
もってサプライサイドの改革が有効だと思い始めたのかな
現在、流通業は非常に科学的に分析されていて体系化されている。
しかし
そもそも流通業は比較的単純で完全競争に近いのであって、複雑な他の産業まで
敷衍して適用するのも無理があったように思われる。

もう景気は終わっている…

THE HISTORY OF ECONOMIC THOUGHT WEBSITE
http://cepa.newschool.edu/het/

The General Theory of Employment, Interest, and Money
by John Maynard Keynes　　一冊まるまる１ページ
http://etext.library.adelaide.edu.au/k/k44g/k44g.html#chapter10
目次から　http://etext.library.adelaide.edu.au/k/k44g/index.html

eBooks@Adelaide: Free Web Books, Online　http://etext.library.adelaide.edu.au/
Authors listed chronologically　http://etext.library.adelaide.edu.au/aut/chrono.html

w ←(・∀・)ﾓｳﾔﾒﾚ!!

ベトナム戦争が起こったのも帝国主義のためかなあ。この前テレビでやってたよ。
ケネディ＠presidentを暗殺したのはジョンソン@presidentだって言ってたよ。
軍需産業のために戦争をジョンソンが続けたかったからとか言ってた。

wは生産性が高いので需要は高い

イラクの大使館員が襲撃された。
イラク人に襲撃された人首切られたり目玉取られたりしてるみたいだぞ。

遠い異国で殺されたお偉いさんも人の子よ
赤門くぐり喜んだ昔もきっとありしものを

残念だが御二人は赤門ではないようだ
冥福を祈ります。

ケインズは限界ということでＦＡ？

結局、ケインジアンには穴掘りか戦争しか無いわけですな。

国債買うしか脳のないマネタリストよりは
ヴァリエーションに富んでるな〜ｗ

>>191
穴堀は有効とは言えませんね。バカですか？
それなら現代の英知を全て投げ捨て原始時代に戻って
２４時間働けばGDPはもっと高いでしょうｗ
あんたらやっぱバカだわｗ

↑小泉って、どうもこの程度の経済知識（？）で経済政策を考えているように
思うんですが……原始時代には商品もなければ貨幣もないのに。

僕は、経済学にはまったく素人ですが、本等を読んだ限りでは、福祉政策をはじめ
現代の国家体制そのものがケインズ理論の上に成り立っていると感じたんです
が、これは間違いですかね。したがって、ケインズ理論を批判する場合も、この
前提でものを考えないといけないのでは？　ケインズ理論と反ケインズ理論が
自分の前に二つ置かれていて、さあ、どっちを選んだらいいか、って問題では
ないように思うんですが、いかがでせう。

穴掘りするたびに　渋滞で一般人の反発食らって
表減らすのがわからんかな？

知らないのに意見するんではない、福祉政策は救貧法が始まりで
ケインズとは全くの無関係。
そもそもケインズの策は福祉に関心がない。

>>243
＞福祉政策をはじめ現代の国家体制そのものが
＞ケインズ理論の上に成り立っていると感じたんですが、
とりあえず、ここの部分をもっと詳しく書いてください。
福祉政策は老人介護とか色々な施設とか教育とか、
色々あると思うのですが、具体的にどのへんがケインズ政策の理論の上に
成り立っているかを説明しないと>>245さんのような批判をするしかありません。

この辺を詳しく教えていただけませんか？

ケインズは「有効需要の原理」を前提にしているから、
無駄な公共事業でもＧＤＰを押し上げる効果を示したのさ。

倒産寸前の工事会社が息を吹き返し、また国民所得も上昇し、
失業率が改善され、更に民需ベースでの工事に切り替われば、
経済はよくなっていきます。
これは、放任状態では倒産して失われたであろう経済資源を
有効に活用していることになると思います。

ミキティがこんなに経済学に詳しかったら、
自分のマーケティングもっとがんばってほしい

倒産する会社は再建支援などせずにパッパと倒産させるのがよろしい。
そんな会社でもいくばくかの営業力をもっているものだから、勝ち組の会社も余力がなくなってくる。

倒産しても既に含みとして確定している損失が実現するだけの話。
ダメダメ・マネジメントのもとに経済リソースが抱え込まれている状況を長引かせて何の利点があろう。

世間でいう「雇用の問題」というのも誤解があって、その業種に対して需要があるのならば同業他者に雇用されうるし、雇用条件も改善される可能性が高い。
声高に叫ぶのは、ダメダメ・マネジメントの経営陣・労組とそこで甘い汁を吸っていた輩。

政府の役割はむしろ、経済リソースのスムーズな移転を促進する制度の構築にあり、企業救済には全く意味がないと思われる。

そう世界中で行われる無駄な
公共事業は全てケインズの理論
から始まったんだよね。。

ちなみに金融緩和をしてそれを債権放棄するという金融による
有効需要政策？補助金ばらまきもケインズのおかげ。

汚職なんかもケインズ先生は
有効需要に貢献するとしている。
いわゆる金融緩和。

ケインズ先生的には足利銀行も救うべきでした。

ケインズ先生的には偽札造り、強盗も
景気回復には有効かもしれません。
彼の理論上ですが。

ケインズ理論的に、戦争は景気回復に有効との事ですが、
殺人、強姦は景気回復に有効でしょうか？

ケインズは、不況を目の前にして財政赤字を心配して何の対策もとら
ない役人どもに腹を立て、「穴掘ってまた埋めたり、廃坑に隠した金
塊でも探させる方がはるかにマシだっ！」と書いたわけだ。

で、それを「穴掘ってまた埋めるのがケインズ政策」とか誤読する
アホがいるんだよね。救いがたいな。

裁判官や議員はまともな経済学を勉強すれば、
汚職や偽札造りを無罪とすべきなんだよ。
戦争も年中行事でやったほうがいい。

>>256どう違うんでしょう？

ケインズの理論って無茶苦茶だね

穴ほって埋めてお金渡すなら初めから
何もせずに渡したほうがいいような・・
これっていわゆる大河原理論？

>>258
「何もやらないぐらいなら、こんなアホなことでもやる方がずっと
マシ」といったんだよ。役人どもへの皮肉を込めて。

もちろん、アホじゃないことをやった方がいいのは当然だ。有効
需要を増やす効果は同じでも、有用なことにカネを使った方がいい
のは誰でも分かる。それが分からずに、「わざわざ無駄なことを
やるのがケインズ政策」だと思い込んでいるなら、それをアホ以外
なんと形容するのかね？

しかし有効なことが何かというのが、
為政者にはっきりとわかるようならば、
市場原理というものは必要ないわけだよな。
それは計画経済の世界だ。

>>261
別にそう読んでいる訳ではないよ。でも
有効でない事でもやらないよりはマシと考えるのがケインズだから
戦争も年中行事でいいんだよ。

ケインズは皮肉ではなく、穴掘りも有効だといっているんだよ。

ケインズ経済学の限界というより初めから単なるデンパ？

>>262
ケインズはエリート主義だから、何が有用かは分かると考えたんだろ
う。

実際問題としては、民主政治の下では、声のでかいヤツの要求が通る
わけだ。要するに、集票力のある連中の利害が絡む。その辺りの政治
とカネとの問題は、チェックしていくしかないだろうな。

チェックは必要ないだろ、彼の理論上では。
ひたすら、金すってばらまけば景気回復するのだから
政治の中身は関係ない。ばらまけば、それは即ち良い政治。

>>266
おかしいと思う、ケインズはそういう構造的
を臭わせるような事は述べていないよう・・

>>263

「有効じゃない」ことは、有効じゃないだろ？あなたのいいたいのは、
「有用じゃない」ことだね。

戦争でも有効需要は増えるのは事実だろう。１９３０年代の大不況
から抜け出せたのは、第二次大戦の軍需景気によるところが大きい
わけだし。「ケインズ政策は戦争肯定につながるからダメ」という
のなら、社民党にでも入ったらどうかねｗ

線いじってても何もできないでしょ

>>267

「実際問題としては」と断ってるだろ。書いたものちゃんと読めよ。
カネをばらまけば、景気はよくなるよ。当たり前だろ。何の疑問が
あるんだ、そこに？

万引きがあるから、スーパーの警備員の仕事がある。ただ、万引きが
なければ、警備員は他の仕事にその能力を使えたはずだというだけの
こと。

とりあえず貨幣市場がどーのこーの貨幣乗数がどーのこーの
　財市場がどーのこーのいってないでもうちっと人間の目標とか
　社会的な共同体的感覚とかそういったものを重視しないと
　何やっても経済なんて回復しない。共感が無いところに新しい考えは
　ない。とりあえずこのバラバラの日本をさらにバラバラにするような
　考え方の経済学じゃ何も起こらん。別に日銀は買いオペして資金供給量
　を増やしても別に正直どうでもええんよ。そんなんで"貨幣市場がうごいて
　投資が誘発されるとかどーでもええーねん"そんな風に起こらんから。

>>272
あのね、経済理論の背後には、人間がいるの。それが分からないん
だったら、経済の話なんかするなよ。スミスでも読んで出直せ、アホ。

何が言いたいのじゃ？

ケインズは国民がどの仕事で景気がよくなるかは問題とせず
例えば、国民の大半が警備員や土木作業員である場合も、エンジニアや
知的労働者である場合も同じとみている
短期的にはそうかもしれないが、長期的には進歩が無い分、前者は
経済成長が落ちるのでは？

　そうだね。私も人間がいることくらい知っているよ。でもケインズ経済学は
　"社会に対してどう人々は行動すべきか"という指針に弱いと思うんだよなあ。
　マルクスは言ったね，"哲学の目的は解釈することではない。行動することで
　ある"と。ケインズ経済学見てると線だけ動かしてはいはい終了って何か
　うさんくさく感じるんだよなあ（ｗ

>>274

くだらんゴタクはいらないということだ。アダム＝スミスでも
読んでみれば、あんたの経済学理解がどれぐらい的外れかよく
わかるだろうよ。反吐が出るぜ、全く。

>>276

　で、マルクスの思想に基づいたソ連はどうなったんだ？さぞかし
ご立派だろうねｗ

経済事象を数式で記述すると俺には理解できない、と言いたい訳ね。

　的外れ?何故的外れなの?買いオペすりゃあ貨幣供給量増えて
　利子率が下がって投資が増えて国民所得は伸びるんちゃうのか？
　俺は別にケインズ経済学なんぞこれっぽっちもすごいと思わないし
　ただ暇つぶしに色々読んで見ただけさ

ケインズ原理主義者はアダム＝スミス原理主義者でもあるって事か・・
というか本読んで鵜呑みにしがちな人が多いんだよね。
諺にこういうのあったよ、なんだっけ？

>>275

ケインズ理論は短期の理論だろ。成長の話がしたかったら、ハロッド
でも論じればよい。

>>282
というかケインズ経済学の話ししてるのだから
ハロッドも同じ穴のなんちゃらだろ？

>>281

本も読まずに知ったかぶりをする人はなんていうんだいｗ

公共事業が有効である事は古代文明の頃から自明の理だったわけで。
それ高らかに喧伝しただけでしょ？

まあでもミクロはもっと荒廃しているな（ｗ。けいんず経済学より
　知的に破綻しているというか。

>>284つまらないよ。よほど最近知ったんだね。

>>283

　はぁ？ケインズ理論は短期理論で、経済成長の話は扱えない。で、
成長の話も扱えるように工夫したのがハロッド。ハロッドの議論は、
ケインズ理論の拡張だ。んなことは、常識だろうが。

でもミクロは社会害が無いだろ。

面白い、寝れないよ！

>>288
厳密にケインズの経済学だけを実践してる奴はおらん
よ、いわゆるケインズ派ｗ

　そうだなあ。"政策的な意味で"実害は無い。が"社会的な意味で"
　学生の知能を荒廃させる(さらに（ｗ）という害はある。あと　
　給料もらうな。趣味でやってろ。俺等は(少なくとも俺は)そんな学問
　に血税を払いたくない。社会学の方がマシ。

>>287

　本も読まないやつは、さっさと寝ろよ。

ケインズは実害まき散らしたからね。
彼の理論により余計な戦争がされ
人々が殺された。別に平和主義でもないがな

>>291

実践って、何だよ。話が全然つながっていないじゃないか。

>>294

ケインズの理論に基づいて戦争したわけでもあるまい。ケインズが
生まれる前から人類は戦争をしてきたよ。戦争と無理にでも結び付
けて、ケインズ理論を批判できた気になれるなんて、オメデタイ人
だね、あなたはｗ

後押しになったってこと？

戦前の彼の理論をコピーして実践してる国はないわけでｗ

ケインズ理論を批判して、どんな対案があるのかな。構造改革で景気
回復なんて寝言はいうなよ。

その姿勢がすげー性格悪い。。
先ずケインズありき、人を小馬鹿にした態度、率直にむかつく！

株主にとって構造は関係ないって事だよ。
それに尽きる、だからケインズは人気がある。

為政者は自分たちの利益になるから戦争するまで。天下国家のために
戦争するわけではない。戦争した結果として雇用が増えても、それは
単なる副産物だ。それを目的として戦争をするわけではない。

ブッシュがイラクを強引に攻撃したのも、いつまでも居座りつづけて
いるのも、彼と彼の石油業界の友人たちのためであり、景気対策とし
てやっているわけではない。

ケインズ経済学＝穴掘って埋める財政政策。。。
戦争によって恐慌から脱出した。。。

ここは化石のような知識を自慢するスレですか？

実際には俺の方が数倍本読んでるね、法学、工学含めてだけど。

化石の知識でも彼にとっては新鮮なのだｗ

>>300

　ケインズでも誰でもいいが、少なくとも、それを専門にやっている
職業集団がいて、その中でいろいろと激しい議論もあって、定着して
きたわけだろ。素人が思いつきや聞きかじりの知識で批判できると
思うのなら、それこそ思い上がりだし、その滑稽さに無自覚ならば、
電波だろう。「ケインズはたいしたことない」というのは、「アイ
ンシュタインの間違いを俺は見つけた」という話と大差ないよ。

社会政策電波君？

>>304

　はぁ、ここは読書自慢をするスレなのか？鏡でもみて、うっとり
してればぁｗ

>>306
おまえは相対性理論を理解しているのか？
相当うぬぼれてるな、新だほうがいいんじゃない？
ケインズの理論なんか普通の大学出てる奴なら
数日で理解できるレベルだろｗ
あんた凄いよ。。ホント

「ケインズ政策は戦争肯定だからダメ」
「俺は本をたくさん読んでいる」

　はっきりいって、アタマ悪いんじゃないのか？

>>309
おまいのいうケインズ理論はISーLM程度までなのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑いすぎて腹が痛い、死ぬｗｗｗｗ

３０９は漏れを笑い殺す気ですか？

アインシュタインを否定出来る人はそう居ないでしょ？
でもケインズを否定する人は巷に溢れているｗ
社会科学が自然科学を超えられない壁かも

>>309

　あのね。後から他人の書いたものを読んで、「こんなの当然」という
のは誰でもできることなの。あなたが、１９２０年代にいたとして、
ケインズと同じことを思いつけたというのなら、それは妄想だよ。

　「地球が丸い」でも地動説でも何でもいいが、先人の努力の中で
常識化したのであり、「そんなの知ってる」と今我々がいえるから
といって、彼らと同等以上の能力を我々が持っているわけではない。
それぐらい普通に大学出てるヤツなら理解できる話だろｗ
あんた別の意味ですごいよ、ホント。

>>312

物理板にでも行けば、「俺はアインシュタインを超えた」と豪語する
自称天才さんたちに出会えますが、何か？

つーか本当に魅力ある学問なら誰でもついてくるし
　"ここまで読んだか?"なんてきりが無いことを求めないと
　思う。面白くて実効性のあるものなら誰でもやるだろ。変に
　勝手に専門家させてそれを普遍の真理だと思う姿勢は困る

>>313
理解はできるだろｗあんた理解もできないの、凄いねｗ
しっかし糞野郎と糞人格攻撃合戦するのはホント無意味だな・・

おいおまいら、これから、数日間で学会の最新事情までフォローされた
天才３０９氏によるケインズ批判大会が始まりまつ。
心して聞くように。

先生、こんな所で愚民を啓蒙してないで論文を書いてください。

>>317
つまりあんたケインズの理論理解出来てないって事ねｗ
バカは寝なさいｗ

>>318
先生、そろそろ本気出してください。
今までの屁みたいな批判じゃ、誰も驚きませんよ。

まあ運地顔の糞野郎な氏になさいって事かな

　まぁ、具体的に、ケインズ理論（というか、多分、有効需要の原理）
のどこがどうおかしいのか、ご高説を拝聴しようではないか。「人間」
とか「共同体」とかではまるで雲を掴むようだから。

別に俺が批判せずとも経済学者が多数ケインズ批判してるよ。
俺はそっちの肩もってるだけだな
まああんたのように絶対神的とはみてないけどねｗ
それに
アインシュタインと経済学を同格とみてる
時点で凄いと思ったｗ
おまえとは話しにならないｗ

>>315

　一応、相手はそればかりやっている連中なんだから、門外漢がそう
やすやすと批判できるということはあり得ないだろう、という話だと
思ったが？経済学者の専門性がどの程度高いのかは分からないし、
学生よりもできの悪い大学教員もいるにはいるが、ケインズ研究とか
ずーっとやっている人もいるわけで、そんなに簡単に批判しちゃって
本当に大丈夫って感じもするんだが？

悪かった、あんたのバイブル「雇用・利子および貨幣の一般理論」
死ぬまで何度も読んでください。

>>322

　有効需要の原理は、経済学者の広く認めるところだろう。政策的に
やるやらないは意見の分かれるところだが。

>> アインシュタインと経済学を同格とみてる

　専門家の中で議論を経て認められたという点では同じだよ。相対性
理論だって、特殊相対論は物理学者ならほぼ受け容れているが、一般
相対論だと、まだ細部では論争もある（ホワイトヘッドの理論なん
かは、なかなか面白い）。最初からすんなりと受け容れられたわけで
はない。

勉強してそれをどう捉えるか人それぞれだからな・・
その学問の創始者の言葉を神格化し丸暗記にその価値を求める者、
その意味を探る事に価値を見出す者。
前者は人文科学系、後者は自然科学系かも。
その学問をバイブルと捉えている人に何言っても無駄かも・・

>>324

　正直な話、小野善哉先生の本を読んで、ケインズの『一般理論』を
読み直したことがあるよ。ＩＳ−ＬＭ分析の色眼鏡でしか見ていな
かったけど、全然違う視点から見ることができて、面白かった。

ただ『一般理論』は、当時の時代背景とかが分からないと、読むのは
難しいかも知れない。潜在的な論敵を念頭に置いて書かれているわけ
で、その点はスミスの『国富論』でも同じだけれど。

ケインズを神格化しているヤツなんているのかよ？それこそ、あんたの
妄想だろう。有効需要の原理は、既に共有財産化しているわけで、それ
を批判する以上は、代替的な理論を提示するべきだろう。

「人間」とか「共同体」とか曖昧模糊とした言葉を並べて、批判と
いわれてもねぇ。

資本論も当時のドイツを知らないと理解出来ないだろ？
その国、時代があっての言葉であり、理論なのだから
社会科学系の論文はいろんな人の批判を浴びて二転三転し易いのでは？
自然科学ではそういう事も少ないように見受けられるが・・

>>328
有効需要の原理はフリードマンなどの古典派、新古典派が
痛烈に否定してませんか

ケインズは人気があるがシュンぺ−ターは人気がない。
経済学の全てを物語るような・・

巨人とオリックスみたいなもの

株主に重要なのは株価であり、経済ではない。
ばらまいて一時的に景気が良くなればどの株でも
関係無い。
短期的にいつもそうだから。

333

ケインズ批判するなら、公共選択論のブキャナンの名前を出せよｗ

ケインズ理論は「ハーベイロードの前提」で成立つが、
「賢者を持ってしても、市場の失敗は回復できない」のか、
「賢者はいない」のかで、批判のしどころが違うでしょうが。

>>330
不況下では開業率は廃業率を下回るので、
「不況は創造的破壊のための必要悪」というのが完全に棄却
されたからでしょ。
ただし「イノベーションなき経済は滅ぶ」というのは、
そのとおりだと思うが。

＞ケインズ理論は「ハーベイロードの前提」で成立つが、
「賢者を持ってしても、市場の失敗は回復できない」のか、
「賢者はいない」のかで、批判のしどころが違うでしょうが。

＞賢者を持ってしても、市場の失敗は回復できない
そもそも市場で経済が決定しているという前提が違うように思う。政治や
法律で経済は決まっているのであって、市場が経済に大きく影響しているとは
必ずしも言えない、特に日本のような希なケースでは欧米のそれとは
切り離して考える必要があるのでは？
つまり日本の場合、経済の失敗は市場の失敗ではなく「政府の失敗」の公算が強いって事かな


＞不況下では開業率は廃業率を下回るので、
「不況は創造的破壊のための必要悪」というのが完全に棄却
されたからでしょ。

日本は欧米に比べ自営や中小業者が多く、資本、労働集約化が進んでいないため
産業効率が低いそうです。しかも戦後一貫してアメリカが圧力を掛けていたと
聞いた事がある。

>>336
＞つまり日本の場合、経済の失敗は市場の失敗ではなく「政府の失敗」の公算が強いって事かな。
この点は同意だが、
＞政治や 法律で経済は決まっているのであって、
これは首肯しかねる。経済は人間疎外なので、市場法則を無視した
経済政策や法律は必ず失敗する。

＞日本は欧米に比べ自営や中小業者が多く、
非効率な企業が撤退しないのは問題だが、不況下…特に
デフレ不況下では、本来黒字を出せる企業も倒産する。
更に、効率的経営をする優秀な経営者が新規参入をしようにも、
資本調達が不況下ではできないため、開業率も低くなる。

結局、不況下ではむしろ非効率な企業が温存される。

財務省が、新札の発行による経済効果を試算したとか。
これって、札を瓶につめて、、、

ケインズが生まれた時代は、金本位制だったというのは
意外に忘れやすい。
もっとも、それがケインズ理論の欠落になるというわけではないがな

１９２９年　昭和４年　ニューヨーク株式市場暴落
１９３０年　昭和５年　浜口首相狙撃事件
１９３１年　［英］金本位制廃止、全世界に信用恐慌が波及
１９３６年　昭和11年　二・二六事件 高橋是清殺害される。11月　日独防共協定調印
ケインズ「雇用・利子・および貨幣の一般理論」初版

age

んでケインズのレポート書かなきゃいけないわけなんだが
ここはなんの役にも立ちそうにないね

>>342

ケインズなんかのレポート書かせるのってどの大学やねん。。
教授はだれやねん。。。

まったく、こんなスレあるのはびっくりした・・・

ケインズは麻薬と宗教。

それに理想をみいだす傾向があるのが怖い。

このIT時代には、ミクロから現状を分析するのと、
政治的手段・公共性ルールを守るための政策が必要なだけ。

経済学部をつくらん大学が必要。

だが、経済学系の講座は人数が多くてもいいし、金ももうかるから、
どこの大学でも、ぬかんわな。

そいでいて、教授もあふれてる。
経済学はかんたんだから。ばかにならんと経済学の教授にはなれん。

あほの学問である。

経済学部は不必要な学部ですね
だって、役にたたないでしょう？
経済というのは、先の見通しがあっての経済

>>345

納得。

もう、先進国は政治の世界だよね。

発展途上国には計画経済は、必要だけど、

需要と供給はいろんな段階で存在する

企業の雇用では
需要は、企業による役に立つ社員
供給は、企業に雇われたい求職者

民間の設備投資では
需要は、設備投資したい方
供給は、設備投資が商売となる業種

つまり
（供給側）社員＞企業＞産業の関係＞卸＞小売＞消費者（需要側）
とこの隣り合った関係には全て需要と供給の関係がある

不景気とかいうのは
最終需要者である最も右側に書いた「消費者」の需要と
最初供給者である最も左側に書いた「社員」の供給の
どこかに切れ目が生じているために
起こる現象なんだろうな

先の見通しを求めてる時点でバカなんだよ。
「未来を正確に予測できる」というのと「ドラえもんの四次元ポケット」が同値であることに気づいてない奴が多すぎ。
実際には自然科学だって、ある特定の系の中でしか正確に予測できない。
そして、その系がどの時点でどの確率で浸食され、崩壊していくかは、結局
実測データを用いて統計的に予測するしかないのが、自然科学の悲しい現状だ。
（ところで、経済学の問題点は、あるレベル以上になると
この秩序立った“系”を見極められないでいることにあると思う。）

これからはスパコン経済学の時代です。

>>348

複雑系って奴ですね

まあ自由主義と確実な未来の予測は矛盾しますからね

ある「確実な未来予測の理論」が打ち立てられたとする。
すると、この理論の影響を受けてその理論による予測は狂う。
量子力学における観測者問題と同じことが当てはまる。

>>351

なるほど、勉強になりました。
量子力学がほんの少し垣間見えた気がします。

やっぱり
時代にあわせて変化していかんと
淘汰されるんだろうな、と

政策で長期の展望を求めるのはある意味ナンセンス。

言い方は悪いが、「その場しのぎ」「行き当たりばたり」でいいのだ。
それしかできっこないのだ。

|
|＝=-､_　　　　　　　　 　ケ
|'´　｀`ﾞ~;ヽ、　　 　 　 　 イ　誰
|　　　　　";i　　　 　 殺　ン　が
|　　　 -　　|　　　 　 し　ズ
|,:-'ﾆ二ﾍ、 ﾚ‐、　　 た　を
|`k<て)>｀= k冫!　　 か
| l`ﾞ=＝'´　 |",/
| ｀.)　　　　/,:"
|-'"｀ヾ.　　|
|_,.:=,-‐'’　k､_
|ﾆﾂ'´-ノ / l　｀`ー─‐‐---､__
|ｰ-　,.ｨ'´　 |　　　　　　　　　　｀i
|^'ヾ´ |　　　l　　　　　　　　　　　l
|　/ヽ/　　　 i　　　　　　　　　　　|

４月1日から改正消費税法が実施されます


平成16年4月1日から、改正消費税法が実施されます。
変更点は以下の通りです。


　1.免税点が3,000万円から1,000万円に引下げられます。
　2.簡易課税適用上限2億円から5,000万円に引下げられます。
　3.消費税の表示が総額表示になります。


免税点の引下げによって、新たに140万事業者が納税義務業者になり、
さらに簡易課税適用上限の引下げで、中小企業に大きな影響が出ることになります。

ほんの僅かな税収を増やすために、
多くの人々が煩雑な手続きに悩まされることが予想されます。
税務署の業務も激増し、メリットよりデメリットの方が多いと思われます。

皆さんも一度、冷静に考えてみてください。


国税庁
http://www.nta.go.jp/category/mizikana/campaign/h15/1771/01.htm

日本財政研
http://www.nb-j.co.jp/katteren/

ケインズがまちがったんじゃない｡日本の場合．好況期にも公共投資をたれな
がしたのが間違い。乗数が落ちてるっていっても.いざ着工の段階までに何重
にも業者が入り．最終請負工事者は赤字工事をやってる始末じゃ乗数もおち
るはず｡官僚には知恵はあっても公平無私ってわけではない。

腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ
腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ
腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ
腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ　腰をクネクネ

ケインズ経済学に限らず「経済学」自体、もっと言えばいかなる学問にも限界はある。

ちがうちがう。
日本におけるケインズ政策の問題点は、
・公共投資を行っても、殆どがクラブ財として建設され、その際の負担の利益の
　計算方法が好景気のインフレ前提であり、利用料金が経済実勢に合わない異常に
　高い値段になり、結果的に需要喚起に繋がらないこと。
・巨額の財政赤字によって、インフレに移行できなくなること。
　インフレに移行すると短期国債金利が上昇するため、国債費が増大する。
　また、インフレと同時に増税が必要になり、景気に強烈なブレーキを掛けてしまう。
　インフレでも政治的理由で金利引き上げを行わなければ、ハイパーに移行するリスクを伴う。
だろう。

>>359
>結果的に需要喚起に繋がらない

穴掘って埋めろ、の例えを忘れたか？
無駄なものでも乗数効果が発生するし、ケインズでは有用、無駄の区別はつかないぞ。


>巨額の財政赤字によって、インフレに移行できなくなる

な〜んのために中央銀行があるんだ？
金利を抑えなきゃダメだろ。

>>360
穴掘って埋めるだけなら国富は増えない。
むしろ無駄な労働とそれに必要な物資の分だけ減退する。
国富が減退すれば、それは所得と消費にも影響を与えるよね。


＞な〜んのために中央銀行があるんだ？
＞金利を抑えなきゃダメだろ。

景気が良くなって年率5％も7％もインフレになったとしたら、それなのに国債金利を気にして
金利を2年も3年も上げないで放置して居たら、ハイパーに移行する可能性あるだろ。

>>361
>むしろ無駄な労働とそれに必要な物資の分だけ減退する。

お〜い、払った給料はどこにいった〜、一晩たったら葉っぱに化けたんか〜？w
乗数効果だよ、乗数効果、乗数効果。魔法のキーワードはぐーぐる。


>金利を2年も3年も上げないで放置して居たら、ハイパーに移行する

じゃあ、金利を上げよう。

穴掘って埋める仕事をしたトンヌラさんは、もらった給料をためてお家を立てますた。
トンヌラさんのお家を立てた大工の源さんは、受け取った工賃で軽トラを買いますた。
源さんに軽トラを買ってもらった、ディーラーの鈴木さんは特別ボーナスをもらったので、彼女に指輪をプレゼントしますた。

日本の国富は家一軒、軽トラ一台、指輪一個分増えますた。めでたすめでたす。

↑アホＳＨＩＮＥ

ケインズでも、こんなの防げないものなー

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

>>363
指輪は第三世界から買い付けた物。
軽トラは鉄鉱石をオーストラリアから買い付けて国内か中国で加工した物。
家の建材は南アメリカ産の木材。

全て外国から仕入れて居るんだよ。
無駄遣いをするということは、外国に価値が逃げると言うことだよ。

>>363
指輪は第三世界から買い付けた物。
軽トラは鉄鉱石をオーストラリアから買い付けて国内か中国で加工した物。
家の建材は南アメリカ産の木材。

全て外国から仕入れて居るんだよ。
無駄遣いをするということは、外国に価値が逃げると言うことだよ。

アメリカのように、木材も国内産、鉄鉱石も国内産、石油も国内産、鉱石も国内産
そんな国じゃないんでねぇ。

他国向けにヘリマネしたようなものなのか・・・・・

松下やシャ-プのデジタル家電を買えばいいよ。テレビも地上波なくなること
だし。

それにしても、米国・中国の現状を見る限りケインズ派の大勝利
であることは間違いないな。
新古典派はどう思っているんだろう…

アメリカの学会ってケインズ主流じゃないよな。皮肉だな。

今時、新古典派もケインジアンもないとおもうけど

ネオコンって新古典派の信奉者じゃない。

今はやりの「ネオコン」は
いわゆるネオコンサーバティブ（新保守主義）とは違うような気が・・・

なんか報道見てると「宗教右翼・自分勝手な戦争屋」ってイメージで使われてるよね。

>>373
ネオコンが依拠しているのは似非経済学の「サプライサイド」だろ（マルキストもいるが）。
新古典派はサプライサイドとは相容れないし、だいいちサプライサイドを叩いているのは
新古典派と（notオールド　 but）ニューケインジアンだ。
日本の言論人は頭がまだ冷戦構造（だな〜みたいなもん）だからそういう事情がわからないだろうし誤解してそうだけど。
どこからネオコンが新古典派だなんていうデマを仕入れてきちゃったの？

>>374
クルーグマンがコラムでそういうレッテルを貼り付けまくってるんだよね。
経済学者が政治思想に口を出すから、ほんとにトンチンカンだよね。

もう、サヨク必死って感じで

>>376デタラメ。
君、クルーグマンスレでも間違いを指摘されてたよね。
証拠になっちゃってるよ。

古典派もケインズもそれぞれあくまでその時代を反映した理論だからね
現在にあてはめると不整合は出てくるでしょう。
ニューエコノミー論とか新しいのは出てくるがどうだろうね。分析が部分的だし。
結局その場その場で考えて行くしかないんじゃないのかな。

>>378
ニューエコノミーもサヨク崩れ（ネオコン）御用達のトンデモなんだよね。
古典派だのケインジアンだのについては>>375が正しいよ。
古典派vsケインジアンなんて大昔の対立構図だよ。

>>379
そうか？現状の日本の政治を見るに。。特に自民党総裁選。

>>380
もしかして、小泉を新古典派だと思ってる、、、？

ププ

>>381
じゃあ何だ？奴の言ってる事の端々から国が介入するのはよくない。民間に任せる
べきばかり言ってるだろ。実際は介入しまくりだが。

>>380
それだけ日本の政治や論壇に時代遅れの知ったかが多いと言うことだよ。

>>383
総裁選はまし。

小泉VS民主党なんざ、「構造改革論戦」でクソの役にも立たない議論。

自民総裁選のほうが、景気回復か構造改革かで、かなり良かった。特に亀井は日銀に
言及していた。

結局のところ好況時に金を政府にたかる奴にまあ金あるからいいやとだして
いた自民党政権が悪い。だから地方は苦労せよ。

>>382
民間経営の意思決定にまで口出しするのは、マルキシズム、ポストケインジアン、
サプライサイドといった、左翼or左翼崩れの保守派のイデオロギー勢力だけ。

有効需要なんて需要を新しい名前で読んでいるだけだって気づけば、マクロなんて意味ないことも
わかるかも知れない。政府がいてそれが市場に介入すれば、資源配分が歪められるから厚生が
下がるのは当然のことだな。所得分配をすることが社会全体の厚生をあげる可能性があるから、
再分配のデバイスとしてだけ政府は働けばいい。インフレターゲッティングも再分配なんだけど、
お年寄りなど弱者から資産を奪い、借金をしている人に所得分配をするのだから悪い再分配。
良い再分配は法人税と所得税をあげて、間接税をやめること。これで平等さがます。

>>387
インタゲは失業者やフリーターなどの低所得者へ所得を与えることが
できる政策だと思いますよ。

>>387はパイの分割問題とパイの増減問題を区別できていない。
基本だぞ。
ミクロ的には、経済厚生の代替効果（n次元エッジワースボックスの初期配分点W）と、
所得効果（同じくn次元エッジワースボックスの大きさ）の区別が>>387にはついていないということだ。
そんなミクロの最基本も押さえていない>>387には、
ケインズをミクロから非難しつつ経済厚生を語る能力・資格は無い。

ま、どうせ例のごとく知ったかをしている>>387は在日のコテハンだろうけどね。

<<245
知らないのに意見するんではない、福祉政策は救貧法が始まりで
ケインズとは全くの無関係。
そもそもケインズの策は福祉に関心がない。


無茶苦茶おそレスだが……ケインズの主張とは、資本主義経済を持続的可能
とするためには、政治による介入が必要だ、というのではないの？
経済を学ぶ学生に、「経済学を勉強する前に、まずロンドンの貧民窟を見て
こい」とケインズが言ったのはあまりにも有名。
「知らないのに発言するな」はあまりにも傲慢というか、じゃあ、お前は何を
知ってるんだ？と言いたい。

ケインズ政策は不滅だよ。
だってこれだけキックバックを受けられる制度はないからね。

ケインズ・けだらけ・ニャンコはいだらけー

キャシュ・バックの方がよろしいかと。。。

ケインズ経済学は短期だけに成立する。貨幣賃金率が硬直的だという仮定に決定的に依存する
新古典派の特殊ケースにすぎない。それならにどうしてマクロ経済学なんて勉強するのだろう。
新古典派だけやっていれば十分だ。その枠組みの中で価格の硬直性を入れた場合にはどうなるか
ということだけやっていればいい。ケインズ経済学からマクロ経済学が生まれた訳だからそんなものを
やろうとするものは時間のむだになるということを心しましょう

で、この不況は何年続くんだ

真のケインジアンなら、道路公団を民営化後も道路を地方にガソリンの税を一般財源化した
お金で作り続けるという政府の案に賛成するだろう。公共事業をもっとすれば景気がよくなる
と信じていることだろう。それが真のケインジアンというものだ。

純然たる古典派が今やほとんど滅んでしまったように、ドケインジアンもまた死滅してるのです。

だからケインズ←→新古典派なんて対立構図は今はもうないんだって。
そんなもんは時代遅れの爺学者が引きずっているだけ。
だいたい新古典派とマクロ経済学を独立事象として扱っているのが間違っているし。
実際の経済学には「マクロ経済学」と「ミクロ経済学」の違いは
単に扱う仕事の違うだけであって、全く「対立」ではないの。
労働経済と産業組織論の違いみたいなもんだよ。

漏れは似非ケインアンだからT・バックルの方がエエな．（ｴﾛｵﾔｼﾞ

要するに糞松学に学べってことだ。

do-moお疲れwさん

>>393
現実の社会がケインズの想定が妥当する「特殊」なものだからだと思いますよ。

>1
出直す必要はない。

アメリカは軍需主導のケインズ主義で、世界の覇権を握っているぞ！

今の日本の不況は、富裕層とアメリカの手先である新古典派経済学者たち売国奴どもが引き起こした人災だと思う。今こそ真のケインジアンたちには新古典派経済学者たちを根絶やしにすべく立ち上がってほしい。

おまえらは三つか四つ上のスレが読めないのか。

だいたいケインズだって、アニマルスピリッツは発展に欠かせない
ファクターと言及してるじゃないか。

当の大元自体、神の手を否定してるわけじゃないのよ。

>>403
今この状況を、アニマルスピリッツでどうしようというんだ。
声高にアニマルスピリッツを叫べば小泉の思う壺。

まあ、そりゃ小泉の頭がおかしいことに関しては特に文句はないが
奇怪な主張をしてるのは、サプライサイダーと言われる人達であって
新古典派だのなんだのを持ち出すなってことだ。

アニマルになろう！今夜は野獣になるよーん。クン・クン・クン・クン＿＿＿＿でへｴ

>>402馬鹿。
>>397を読め。

>>407
厳密な学会の間ではそうかもしれんが、現実問題、新古典派のできそこないだろサプ
ライサイダーって。

>>408全然違う。
サプライサイダーと新古典派は全く関係ないよ。
サプライサイダーはまずミクロ基礎が全くダメだから、必ずミクロに基礎付けた説明を
要求する新古典派には毒蜘蛛のように嫌われている。
特にシカゴ学派なんかのサプライサイダーに対する非難は熾烈を極める。
サプライサイダーはまず、ミクロ系をはじめとした新古典派全てに完全に否定され、拒絶されているわけね。

それでは、ミクロが全くデタラメで政治的動機から罵倒するだけの
そのサプライサイダーは、いったいどこから出てきたのか？
またサプライサイダーを受け入れる連中は誰だ？
答：サプライサイダーは、（共産主義の敗北による）マルクス崩れや新左翼から出てきた。
つまりサプライサイダーの思想的バックボーンも支持者もマルクス系なんだね。
クルーグマンの『経済政策を売り歩く人々』の第三章に説明がある。

ちなみにサプライサイダーと同じような、ミクロや計量的説明がデタラメで政治的脅迫や
罵倒をするだけの連中で、主張する政治的立場だけを逆にした連中は元祖ケインジアンにもいる。
クルーグマンが『グローバル経済を動かす愚かな人々』で左派と呼んで嫌っている連中ね
（サプライサイダーのことは右派と呼んでいた）。
マルクス（サプライサイダー）も元祖ケインジアン（ニューエコノミー）も全然ダメダメなんだね。

こうした政治工作員的で非学問的な勢力を排して、純粋に学問として
経済学を営んでいくのが新古典派やニューケインジアンだ。

ポストケインジアンは政治思想的にあまりに左翼だから微妙。こんなとこかな。

>>408
まあ要するに、知ったかでデタラメをぬかすのはやめなさい、ということ（笑）。

サプライサイダーは新左翼・マルクス主義者の崩れなんです。

現実問題、マルクス主義者の新形態（崩れ）だよサプライサイダーは、てこと。

もちろん、財界のとある団体のレントシーキングとも
結託してると思われるので、この辺は左翼と見事な融合を果たしてるわけだが。
レーガノミクスそのままのノリで「減税で景気回復！」なんて、素朴に信じてる人も
日本にはまだまだ多いんじゃないか。

>>413 低所得者には所得援助を。

カオス系の説明きぼん。

>>409-410
新古典派が嫌ってるとかそういうのはどうでもいいし、理由になってないよ。
誰もサプライサイド＝新古典派だなんていってないし。日本語読めますか？って感じ。

>>416
サプライサイダーを新古典派の系譜で捉えている君（>>408）が完全に間違っているんだよ。てこと。

サプライサイド派はジャーナリズムの世界以外ではおおかた無視され続けてきた

サプライ・サイド経済学を信奉するような経済学部は有力な大学にはないだけではなく、
有力な学部にはサプライ・サイダーと呼ばれるような経済学者は一人もいない

それでは一体、サプライ・サイダーはどこから来たのだろうか。
彼らは、ジャーナリズム、議会スタッフ、コンサルティング会社といった
経済学の周辺部分から出てきたのである。
こうした人々は、学術雑誌に論文を発表するのではなく、新聞の論説欄や
パブリック・インタレスト誌のようなやや大衆向け雑誌の特集記事で自分の考えを述べている。
１９７０年代、バートレーとワニスキー（引用者注：サプライサイダー）は、
ミルトン・フリードマンやロバート・ルーカスといった保守派を含む経済学の
主流派が見つけられなかった経済学の基本的な真理を発見したと確信し、
大勢の政治家たちにもそう信じ込ませたのである。

サプライ・サイド経済学の主要な論点をまとめると、以下のようになるだろう。
第一に、需要サイド政策、とくに金融政策は、全くの無効であるというもの。
第二に、減税のインセンティヴ効果は大変大きく、税率を下げることで経済活動が
急激に活発になり、減税幅を上回る税の増収が期待できるというもの。

サプライ・サイダーは、自分たちの考えは論理的に非の打ち所がないと信じていたので、
基本的に実証分析に頼る必要がなく、学界の主流派は実証結果だけでなく、
経済原理も間違っていると考えていたのである。

言い方を変えれば、サプライ・サイダーは奇人なのである。

変人じゃないの？

笑った。

わーっはっは！わーっはっはっは！(^○^)

>>417
いや、サプライサイドがレストランかどこかで発明されたのは知ってたが、
誰も新古典派の系譜などとは言ってない。

しかしインタゲを主張し、金融政策が無効とは思ってないだろう竹中がサプライサイダー
と呼ばれるのはなぜなのか。

竹中＝サプライサイダーは、実際のところ
他の経済学者によるレッテルの類なのかもしれない。

ただ、当初匂わせた、下支えのないシバキ型経済政策や
「需要不足など有り得ない」という前提での統計の捉え方を見ていると
（実質成長率ばっか前面に出したりするでしょ？野中にまで嫌みを言われてた）
確かにサプライサイダーと揶揄されるのも仕方がないのかもしれない。

むつかしいことはわからんが・・・・↓
http://www21.0038.net/~gaia-as1/keiki.html
http://www21.0038.net/~gaia-as1/keiki2.html
http://www21.0038.net/~gaia-as1/watershed1.html

土建屋を馬鹿にすんな！！犯すぞｗ

ケインズ経済学の限界ばかりでなく日本経済における有効性についてなにかありませんか？
経済のことをまだまだ理解できていないのでできれば教えてください。

>>422

竹中がインタゲ言い出したのは、自分の政策が効果無いことが見えてきてから、
単なる言い訳に使っている。

クソスレあげるんじゃない

ケインズは公共事業をやれば景気が良くなるといってるんだけれども

公共事業に使った金が戻ってくることは保証してないし（財政悪化必死）
公共事業をやめた後もその景気が続くともいっていない（短期的な景気回復）

ケインズが生きていたら自分がこんなにも崇められていることをどう思うだろうか？

>>429
景気には好不況の波があるのニャ。
これは兎に角昔からそうなのニャ。
不況の時に公共事業をやって「不況を短く」するのが
ケインズ理論の骨子なのニャ。
君はちょっと的外れなのニャ。

>>429
乗数効果により税収増をもたらすこと、
一度好景気になればその後は需要と供給の変動により景気が安定循環すること、
ケインズの後、すでに語られ尽くした感があるわけだが。

有効需要が足りないときだけやれって言ってるだけだろ？

そういや　サプライサイダーの
ラッファーは

有名なペパーダイン大学

>>418

日本の場合.有効需要足りてる時にやって今現在.やりたくてもできない。

未だにケインズとかほざいている人間は終わっている。

ちょっと聞きたいんだけど
ミクロから厳密にマクロ理論
つくれないの？
できないことは証明されてる？

作れるだろ厚生経済学とかその系統だよ、
ケインズは単に思想犯
アホな横文字にだまされないようにｗ
文系はこれだからバカにされるｗ

こっちでも、バカのお約束ワード「長期」「いまだにケインズ」が
でたな〜w

>>438
おはようございます
だな〜さんは東大に社会と理科と数学は
どの科目受験して合格したの？

漏れの予想だと底の浅い教科。
日本史、地理、生物、数一あたりかな

今の制度だとそんなに選択肢があるのか〜？オレの頃は文系理系
共に、数学につき選択の余地はなかったけどな〜。
ちなみに共一社会は日本史、後は物化だな〜。物理はともかく、
化学は完全に忘れだな〜。後外語はふつーに英語だな〜。

あ、それと、大学合格しか成功体験のない奴はクズだからって
いっとくな〜。せっかくの夏休みなんだからスポーツの一つでも
できるようになっとくことを勧めるな〜。

だな〜って理系だったのか

10年ちょっと前までは、主観面はともかく外形的には理系であったな〜。

だな〜さんは仕事何してる人？

物理系の学科に通って司法試験受けて、経済学板に入り浸りか・・

あぼーん

しかも院まででてるらしいから

君ら勘が鈍いな〜だな〜は土木工学卒だよ。
で、土建屋勤めだよ。

しかし経済学板も寂れたね。
あれだね、高度成長きに経済学部なんかいく奴が
優秀でなかったのってよくわかるわ

オマエラあほすぎて引くわ。
全然知らんのに知ったかばっかりやんけ。

ケインズが現れた当時、経済学とは、新古典派経済学という言葉で括られる、現状を評価するのみのものだった。
そこで出てきたケインズはいわば、政府が介入しなければ、市場は失敗するという発想を持ち出した。
ケインズはその方法として、財政政策（公共事業による需要創出）を考え、一様の成功を収めた。
んで、その後、レーガン大統領のレーガノミクス以降に出てきた、反ケインズは市場への介入の方法が違うだけで、
市場はほっておけば均衡するというような古典派経済学を掲げたものは存在しない。

つまり、市場礼賛主義は、君等が古いといってるケインズ経済学より古いわけ。
まあ、確かにケインズ経済学の財政政策礼賛主義は、今の日本には会わないとは思う。
限界消費性向が低いからね。社会もクリーンエコ思想やし。

介入するのが財政でなくてもよいと考える学派もある。
みんな市場への介入の方法について紛糾してるわけね。平成にはいってから。

ただ、俺は小泉のやってる事がどう考えても、市場礼賛主義にしか見えないのはどうでしょう。
どっかで、小泉が新古典派ではないと述べていたのをみて、不思議に思ったね。
もしかして、郵政民営化は実は特殊法人つぶしが目的か？経済的見地じゃなくて。

「経済学者は、政治家であり、歴史家であり、数学者であり、哲学者でなければならない」

って言葉は、マーシャルの言葉だっけ？
それとも、ケインズがマーシャルについて語った時にケインズ自身が言った言葉だっけ？

>>452
不可能。
経済学は実学なので、
これらをヒントにすることにご利益があって、
のめり込んでは元も子も無くなる。

と思います。

要はケインズは何をした人なのよ？
詳しく教えてよ。
わかりやすいサイトとか貼ってもいいです。
よろしくです

ケインズ

>>454
不況(大恐慌）時の経済学を説明した。
よってその他のときにうまくいかないのは道理。

まあ他の人の理論でも同じだよ。その理論や説が機能していたとき
と同様なときに機能しやすく、差異があるならばどんな優れた理論で
もうまくいかない可能性が高い。前提からして違うわけだからな。

>>451
まあ、間違ってはいないんだけど
政治についても鼻が効くようにしないと

＞４５６　だからそういう適当なことを恥ずかしげもなく書けるなあ。

「不況時の経済学を説明した」？日本語めちゃくちゃやろ。何かいてるかわかってる？
ケインズを過去のものだとか終わってるとかいうやつって、理論については何も知らないくせに、
本のタイトルだけちらっとみて好き勝手言うから馬鹿に見えて仕方がない。

不況を立て直す為に有効な経済政策を考えたんだろうが。

更に、そもそもケインズは景気の変動幅が市場原理主義だと大きくなりすぎて経済によくないと考え、
好景気には緊縮財政で景気過熱を止める＋財政収益増を狙い、
不景気時には公共事業などの財政支出の増加で景気刺激を行う
ことで、景気の変動幅をできるだけ小さくするように勤めたんだよ。

ざっと適当に骨子説明だけでも、全然違う事がわかるだろ？
どうせ具体的な理論になるともっとわからんだろうから割愛するが、馬鹿の癖に勝手にケインズ評価すんな。

＞４５７
政治について鼻が利くとはどういうこと？
ただのケンブリッジ大学の1学生にすぎなかったケインズが異国アメリカでその理論を採用されるなんて、
政治的な立ち回りにも鼻が効いたと言うことだと思いますが？
意味が違いますか？

乗数理論　流動性選好説って何よ

>>458
過去のものだよ、金本位制下の固定為替相場制を前提として理論が
組み立てられているんだからさ。

だから変動相場制移行に伴いケインズ理論は修正され財政政策から
金融政策へという流れになっていくわけだろ。

＞４６０
イギリスの金本位制への復帰を痛烈に批判していたのはケインズだ。
しかもその理論は、イギリスでは受け入れられてねーよ。アメリカのニューディール政策で花開くわけだが。

固定相場制かそうでないかは、ケインズ理論に大きな影響を与えていない。
公共事業による雇用新規創出と、それに伴うマイルドインフレがケインズ経済学の主眼なんだから。
まあ、クラウディングアウトのことを言ってるんだと思うが。

そもそも金融政策もケインズ経済学の範疇だろうが。

＞４５９
乗数理論　投資を行うと、その投資によって刺激され消費が増え、更にそれに対応する投資が増える。
　　　　　　　というように徐々に輪を小さくしながら影響して行く効果を言う。

流動性選好　流動性の高い資産形態（主に貨幣のこと）で資産を保持していようという気持ち。
　　　　　　　　　預金するより現金で箪笥においといたほうが、利子がつかないけどすぐにつかえる。
　　　　　　　　　それが、みんなそうすると市場に金が回らないから、乗数理論に基づく波及効果が小さくなる。

ケインズ理論のそもそもの基盤は
市場の調整力に対する疑問といえるだろう。
それまでの新古典派理論によれば
価格や生産量の調整は「瞬時」に行われるとされる。
経済は均衡から均衡へ時をおかず移行すると考えるのが
それまでの新古典派経済学である。
これに対しケインズは、市場の調整が新古典派が主張するようには
スムーズには進まないと主張する。価格の下方硬直性など
市場調整のスピードは考えられているほど速くないというのである。
この結果、長期的な均衡は認めるにしても
調整の過程、つまり短期では不均衡が残存することにケインズは気付く。
この一時的不均衡の残存が「不況」と呼ばれるものの正体だというのがケインズの
そもそもの主張なのである。そこから、一時的不均衡を是正するために
財政や金融の諸策を講じる「有効需要管理」の考え方が生まれる。
このように、ケインズ理論は「市場万能主義」に対する警鐘でもある。
市場は長期的には均衡する。しかし
「長期的にはわれわれはみな死んでいる」というケインズの言葉は
あまりにも有名である。この言葉は、ポストケインジアン、新古典派総合といった
現代の諸説をも貫き、未来を照らしているといえるだろう。

日本みたいに好況時に公共事業予算垂れ流しじゃ役にたたないだろう
。好況時にはためておき.不況時にはそれを使うじゃなければ。

>>46
好況時に財政出動するのはケインズ理論とはいえない。
それは「ケインズ理論」の名を借りたまったくのバッタ物である。
類似品にご注意を。

>>46は>>463の誤り

財政政策をするということは議会を通す。
その間にも市場は開いているわけで、市場メカニズムによる資源の分配を信頼し
ている現行の制度では物事の進展速度や決定速度が雲泥といえるほどに違う。

ケインズの「市場メカニズムに任せれば経済は不安定になるとの主張」は優秀だし
評価されていた＆今でも評価に値する。だが紆余曲折を経てアメリカの都合優先
で現状の変動為替相場制に移行しているわけで市場メカニズムに任せる仕組みが
出来上がってしまった。

彼の理論は骨子から粉砕されてしまっているわけで、いくら優秀だろうが、どんなに
修正しようが、市場メカニズムの中ではうまく機能しない。現状でのケインズ論に従う
財政政策なんて、手札を晒して、しかも後出しをしているようなものだ。どんな優秀な
手札でも、手札を晒して後手後手がデフォでは良い結果を出すのは困難だ。というよ
り足元を見られボコボコにされるのがオチ。

人治がむずいから市場にだいたい任せるってのが世界の流れだろ？
経済の根幹がケインズ頼りじゃまずいわけよ。
それが日本の現状。

>>467
人治は難しいが市場の暴走に比べれば被害ははるかに少ない。
小泉張りの「市場への丸投げ」は危険だ。

>>467
アメリカで、あれだけ派手にバブル崩壊したのに、まだわからないのですか？

アメリカのは、会計監査の不正が原因だから関係ない。
それはそっちの問題であって市場の問題ではない。
アメリカは経営者に虚偽報告のさいの重罰を課した。
日本も同様にしなくてはならない。

>>470
オイオイ、どれだけ無駄な光ケーブル引いたと思ってんだ？？？
電気料金も規制緩和で値上がりしましたよｗｗｗ

構造改革は、市場の公正さと透明さを保持するための
実効性のある監視体制と権力側への重罰とセットでなくてはならない。
日本はまるでなされてない。
構造改革の本質はそこだ。
公務員が不正を犯したら終身刑だ。

>>471
だからそれも会計監査の不正が原因だろ？
エンロン、ワールドコム、
これらが不正を犯し、その業種が儲かると誤解したから
金が集まってそうなった。

市場が万能なんて現実の見えないバカの思考だ。
規制だらけ大きな政府がダメダメなら北欧なんて常に大不況じゃなきゃ可笑しいな。
アメリカのバブルは例えるなら自分の家の前の道路に水道管を４本も５本も引きまくる
ような無計画にも原因がある。
それと官だけでなく民も酷い不正を行う見本一でもある。

公正さと透明性のある市場経済は、
官僚による人治経済を圧倒する
じつは、ヨーロッパ諸国の官僚国家は
市場経済主義の国の果実に寄生しているのであり、
経済的な独立性は無いのだ。
市場なくして寄生虫も無しというところか。
市場経済こそが正義。

市場経済の正義を保持するためには
公正さと透明性を磨くだけでよいのだ。
これが構造改革成功の肝だ。
公務員の不正に重罰を！

>>475
何時の時代の話をしてるのだ？？？
旧石器時代の経済に戻すつもりか？
そんなことしたら、またぞろマルクスが沸いて出てくるぞｗ

>>477
事実を述べたら逆ギレか？
グローバル経済、共産主義国がほぼ無くなって
ITによる情報ビッグバンがおこったのはここ１０年の話だ。
最先端だからこそ
根本の原理原則が大事になるのだ。
ITなくして情報の共有による透明性はありえなかった。
だから市場経済は今後一層強化されていく方向で決まっているのだ。

●ＷＡＳＰ●
�@カトリック教会からの解放。
�A国家からの政治的自由。

資本主義体制の中でプロテスタント主義は、個人の自由を宗教に限らず、政治経済に
まで拡張し強調するシステム、自由放任主義(laissez faire)。
1517年マルチン・ルターはカトリック教会を不必要だとし、自分で聖書を解釈する
個人主観主義の宗教を創り、自らが「教皇」となる。ルターの影響を受けて、カル
バンは「お金を儲けて豊かになることが、天主から予定され選ばれた印」という
プロテスタント主義を説き始めた。こうして、かつてのカトリック教会の 創っていた
家族的な共同体は、資本と富を中心とする近代資本主義へと変質していく。

官僚の差配による経済はごく一部の重厚長大産業で終わり、
あとは、スピードも多様性も効率性も
すべての面で市場に劣るのは決まっている。
ようするにもう支配官僚は用無しなのだ。
監視官僚の時代。

>>478
何で逆ギレなんだ？？？
逆に切れる？何が？？？？？

足し算引き算ができれば、自由主義なんて成立しないことくらいわかると思うがね。
「神の見えざる手」ですか？ｗ

>>480
そういやゾンビと罵倒された鉄鋼・造船は復活しましたなーｗ

>>482
甘いな。
隣の人治国家がエンロンやワールドコムをしのぐ
大不正経済で鉄を買い捲ってるからであり、
その景気は本質の景気ではないのだ。
ようするにあと２年で終わる景気だ。
いま、その不正経済にのり、先行投資すると痛い目にあうだろう。
それが市場経済の原則がわかる人間の見方だ。

>>483
すごいねー、何でもわかっちゃうんだ！
だったら共産主義の方が効率が良いのではないかな？ｗ

●サプライサイド経済学●
共産主義の敗北によるマルクス崩れや新左翼から出てきた経済学。
思想的バックボーンも支持者もマルクス系。
自由競争を前面に出してはいるものの、繁栄企業（例：ＩＴ）と衰退産業（例：ゾンビ）の
二者に分け、前者を優遇、後者を破壊することで成り立つ経済理論。
自由主義の仮面を被った全体主義思想。

わかってるのは
人治経済より市場経済のほうが経済の持続的成長を担保するということだけ。
つまり人治国家の経済は景気が良かったとしたら単なるまぐれか不正。

>>486
そうするとドイツや日本もまぐれか不正ってことか？
アメリカは６０年代後半以降、９０年代の一時景気がよかっただけで
残りは大したことないけどね。あれは何でなの？
まぐれで景気が悪かったってことか？

日本やドイツが戦後景気が良かったのは、
大国であるロシア、中国、東欧が共産国であってくれたおかげ。
要するに環境的なまぐれ。

>>488
アメリカの不況は？

>>486
サッチャー政権下のイギリス、
確か当初は景気が急激に悪化して失業率が３倍位に跳ね上がったと思ったが、
その後フォークランド紛争や減税を契機に急速に回復に向かう。
これは公正なの不正なの？？？

市場主義の国として牽引してるうちに寄生してくる
中途半端な人治国家日本の存在が重たくなった
そして日本に根本的な市場経済化を促すようになった。
そのアメリカは不況ののちITでまた浮上した。
ITの成り立ちは軍事技術だが、これも市場経済のおかげで
民間人が使う技術に躍進したのだ。
日本も完全な市場経済化によって、何か経済を牽引するような
商材や技術の開発を求められているといえるだろう。

>>491
人治国家日本が自動車・家電などで世界最先端の製品を作り出し、
市場経済であるはずのアメリカはでかいだけで直ぐ壊れるものしか作れない。
ＩＴも国営組織がつくったもの。

面白いねーｗ

>>490
官僚国家から市場主義へ変換するのに時間が掛かるのは当然であり、
それは景気が悪いときにやれば失業に直結するだろうが、
市場経済がぜったい正義である以上、どこかで転換を迫られるのであり、
そこで起こる問題の多少は未来を考えるとやむを得ないのである。
できるだけ景気のいいときに転換するのがベターであることは当然であるが、
そのときは官僚国家の問題を国民が認識できないのでできない。
だからしょうがない。

>>492
家電や車は先進国ならどこでも作れる。
質の問題は、
日本は過剰な労働者へのプレッシャーと違法な労働条件で
質を高めているのだ。
これはようするに市場競争から言えばルール違反である。

>>494
>>「市場経済がぜったい正義」
根拠も示さず断言するだな〜ｗ

>>494
そうすると労働時間の長さで質が決まるってことか。
そうならドイツ・スウェーデンなんてまったくダメなんだろなーｗ

「需要」があるからパンが生まれる、「需要」を作れという
彼の考えは「普遍性」があると私は思う。
言葉を変えれば事実、現実だ。
事実、現実を否定することはできない。

日本のアニメも「シバキ主義」の結果生まれたものか・・・

>>494,>>495
週休二日が当たり前になったころから日本の凋落は始まってる。
正しいかもしれないｗ

市場経済の大国があれば、そこに寄生することは可能であるが、
勝利することはできない。
それを日本は皮肉にも証明してしまった。

官僚国家まさに敗れたり。

つぎは、中国という官僚国家がいつ敗れるのかだ。
１０年先か、５０年先かわからないが、
必ず繁栄が経済の本質とズレを生み、敗れる。
そのとき巻き込まれないようにするのが知恵だ。

長期では皆死んでいるage

スミスかケインズどっちが正しいの？

世界的に見てみると「市場、市場」と騒いでいるのは
アメリカと、イギリスとそれに金魚の糞のようにくっついている日本ぐらいなものなんだよね。
のこりは中道的な資本主義国か社会民主主義国。
実は市場至上主義って少数派なんだよね。でも日本はアメリカばかりみてるから
それが分からない。

>>503
両方正しいが、両方間違っている。
スミスが「見えざる手」を発見したのは偉大だが、
その後継者は市場の力を過大評価してしまった。
ケインズはそのことを指摘して旋風を巻き起こしたが
スタグフレーションなどの制御にはあまり力を発揮しなかった。
たぶん、答えはその中間にある。

市場は放置すれば必ず暴走する。
暴走を防止する人知が必要だ。

>>504
ようするに>>479が根底にあるのだろう。
イギリスもサッチャーを含め支配層はプロテスタントでしょ。

神の見えざる手で需要と供給が常に一致していたら苦労しない。

それでも人が差配するよりうまくいく

赤字国債は乗数効果により元の価値以上の価値を生み出すからいいんだって考え方が無理がある。
借りたものは利子をつけて返さねばならない。それには利子を生んで他に貸付けなければいけない。
それを考えれば赤字国債が減税など他の手段より乗数効果が高いなんてものは眉唾ものだ。GDPの
計算方法もただ金を使ってGDPを使えばいい使途は問われないというものでこれは無駄な公共投資を
増長させた。これは政治家や土建屋にとって都合のいい理論ということだ。金を使えばいいということだが
利益を生まないものは資産ではなく負債だ。箱物は論外だし道路も飽和状態になっていて投資の効果は
遁減しているだろう。もっと利益を生むものに投資するべきだ。

もっと利益を生むものが何かわからんから
あれこれ会社があり、株式市場があるのです。

自分にはわからないということがわからないのは
馬鹿の証拠ですよ。

>>511
その儲かっている国内外の会社に投資するのがいいのでは？もしくは海底資源採掘会社を国営でつくって運営するとか
ともかく負債と資産の区別をつけない公共投資は見直すべきだということだ

>>513
株にはその時点での価格が付いており、それ以降に儲かるか損するかが
投資の損益につながるのです。
だからその先儲かるかどうか賭けないといけない。
つまりわからんのです。
だから国家という一単位しかないものが賭けるというのは死を意味するわけです。

>>509
根拠を示さんとな。
>>513
あのさ〜、市場には金が有り余ってるのよ。
その証拠が０％金利だ。
民間が興味も示さないものに政府が投資するのか？
ってことは、民間＜政府ってことになるなー
共産主義が最強ってことでｗ

言ってみりゃ二次大戦は市場が暴走した結果の大恐慌が原因。
むき出しの市場主義のはてには破滅が待っていることの動かぬ証拠だ。
戦後の金融、財政制度はすべからく市場の暴走に歯止めを掛け
人の手で市場の安定を生み出すために作られたもの。
おかげで戦後60年、世界が破滅するような大きなクラッシュはなく
いくつかの経済危機はあったもののなんとか乗り切った。
まぎれもなく「人の手」で。
たった一つの例外は日本のバブル崩壊である。
バブルを意図的につぶしたあげく、適切な措置も講じなかったために
十余年にわたる不況を招いてしまった。金融、財政という手段を持つ
先進国がかくも長い間無為に苦境に甘んじるのはきわめて異例である。
繰り返すが、野放図な市場礼賛は身を滅ぼす。
市場は人手が加わってはじめて最も効率的に働く。

貨幣価値は本来市場で決められていない、なぜなら政府が独占供給しているわけで
市場もクソもない。これを踏まえれば固定相場制が論理的で正しい結論とたどり着き、
財政政策が有効となる。

話がややこしいのは国内はどこの国も固定為替相場で、国外とは変動為替相場という
ことだ(日本国内は統一通貨円の下に固定されている。税や財政、年金等も統一されて
いるので好況地域と不況地域は富の再配分で是正される)

つまり現状は国内は固定相場が安定装置として働き、国外とは変動相場が安定装置と
して働いている。よって政策は国内は財政中心、国外が絡むものは金融中心とするのが
安定に繋がる。国内で通用する財政政策が国外が絡むと去勢されたようになるのはこの
ためで、論理が間違っているのではなく、前提条件が違うならそもそも成立しないというこ
とだ。

変動為替相場云々や変遷は基軸通貨ドルの我侭なので、ことさら善悪を問題にしてもど
うにもならない。結論は我侭したやつが悪の権化というだけだ。だが現状をどうするか？
では仕組み自体は踏まえないといけないわけで非難したり否定しても仕方がない。

この流れを受けて複数の統一通貨の地域を共通通貨の下に置いたのがユーロだ。アン
チアメリカといえなくもなく無言の抗議とは言え、ある地域内の安定には固定相場、もし
くは共通通貨が安定に繋がるとの意思表示であることは確かだ。

ただしユーロ域内各国で財政、税、年金等が統一されていないため富の再配分に問題が
でる。好況地域と不況地域の格差が広がるようなら通貨だけでなく、他も早期に統一、つま
り一つの国家もしくは連邦制が望まれる。

ついでに・・・
どのような仕組みを構築しようが、それ自体が投機の対象になってしまった場合は最終的
にパニックにに陥ることが多く安定の崩壊に繋がる。人類は完璧な仕組みや制度、主義を
見つけたわけではないので意図的に守る必要がある。つまり、それそのものが投機対象と
ならないようにするのが一番肝要だ。

>>515
509じゃないが、世界中のスパコンをかき集めても、財の種類が100を超えたら、
人間による資源配分問題はは計算不可能な問題になります。
計算時間は、ざっとみて宇宙の年齢程。
しかも、一回のラウンドでは、需給の不均衡は修正できない。次々と各ラウンドの計算しをなければいけない。
結局不可能。

そうなんだ。
人はめんどくがったり、疲れたりするから
配分が単純になり、前例に踏襲する。
市場は人じゃないから、疲れないしめんどくさがらない。
だからいくらでも配分が多様化する。
多様性こそが変化する外部環境に順応する方法だとすれば、
市場こそが最強の経済システムと言える。

バブル崩壊から今の停滞を考えると、
まあ、単に穴掘って埋めるだけでは駄目でしたっ事だな。
有効利用出来ることにしないと意味無いって事だ。

>>519
大変な考え違いだよ。
市場は人そのものさ。気まぐれで飽きっぽくて、
辛抱ということをしない。ちょっと負荷をかけるとすぐキレる。
機械かなにかの様に考えてるみたいだけど
機械にしては性質の悪い駄々っ子のようなところがある。
いつもなだめすかしてご機嫌をとっていなければ
とばっちりで甚大な被害を被ってしまう。

それに機会ならばやはり油もさしてやらねばならないし
磨耗した部品は替えてやらねばならない。
定期的なオーバーホールも必要だ。
怠れば故障し破損し崩壊し機能を果たさなくなってしまう。
人がメンテナンスしてはじめて最高の状態に保たれる。

>>521
それは市場の欠陥じゃなくて、
市場をメンテナンスしてると勘違いして
頭の悪い癖に介入してくる人間の欠陥だろ。

必要なものが不足してるときに
市場以外でものを供給するのは良しとしても
ものがあまってるのに市場に介入してくる奴は
害でしかない。

不正な市場取引を摘発するのがメンテナンスというなら
それはおおいにやってもらう必要があるが、
市場そのものが欠陥だとする認識だと困るね。
たとえれば、２ｃｈの荒らしをどうこうじゃなくて、
２ｃｈそのものが害であるとかいうね。

そういう意味では、市場を機能させるために必要なインフラさえ
作ったら、それにかかわる人間はすみやかに解散しなければならないはずなのに、
いつまでも、必要がなくなっても解散しないから
今の日本のような状況になる。

>>522
機械が放置すれば動かなくなるのは
機械に欠陥があるからではない。
欠陥ではなく物理的現象と捉えたほうがよい。
メンテナンスしてやればよい条件で動くわけだから
合理的な人間なら放置して破損するより
メンテして長く使おうとするだろう。

>>523
需要と供給は市場経済というコインの裏表だ。
供給サイドにのみ注目して需要サイドをないがしろにするのは
合理的といえない。

>>524
市場は人間の歴史の中でももっとも優れた発明のひとつだが、
それがもっとも効率よく機能するのは限られた条件の下でのみだ。
環境を十分に整えなければ市場は機能せず、逆に破壊的な力を発揮することすらある。
それは市場の欠陥ではなく、そういう仕組みだと理解すべきだ。
そして、市場をもっともよく機能させるための条件を
整えてやることは決して不合理なことではない。

>>525
機械は作ってしまえばそれで終わりではない。
普段のメンテが必要で、償却が終われば更新さえ必要になる。
市場も同じである。

市場が機能しているうちは適宜監視しながら
ほおっておくのが一番だろ。
わざわざ介入してくるのはなにかしら政治的意図があるからだが、
それが市場の機能をむしろ壊す。

国民が預貯金に頼り、自分で株なりなんなりで
直接投資をしてこないのは
投資市場が一握りの人間の介入で歪んでいたからだ。

誰かが市場を操作するとわかってるとき、
人は必要が無ければ、その市場に入ってこない。
当たり前のことだ。

市場は機能してるのに、
自分の意図と反する市場の動きがあるからといって、
いちいち介入してくる人間は
その市場の機能を貶めているのだ。

つまり市場で意図に反する動きがあると困るような経済体制では
どの道もたないということ。
市場が機能する程度のインフラが整ったら、
ケインズ経済の諸君は速やかに解散してくれなければ
困るわけだ。
ここが日本の一番よろしくない部分だ。

市場に任せたなら市場に価格決定を委ねるべき。
市場に任せないなら市場を廃止して自らが価格決定し提示するべき。

両者はそもそも並び立たないわけで、市場に任せておきながら自分の都合
が悪いときは介入するというのは歪みを生じさせているだけだ。

そもそも市場に介入するとは、自分も参加者となるわけで市場に組み込まれ
てしまう。豊富な資金で物量で屈服させられる間は他の参加者を従わせられ
るだろうが、その前提が崩れたときには介入したはずの自分が翻弄されてしま
うことになる。

>>530
たとえばデフレといった現象は市場の機能不全によって起こる。
市場の調整力が市場主義者が考えているほど十全でないために起こるのだ。
たとえば価格は一般的に特に下方に向かって粘着性を持っている。
つまり、価格は想定したようにはすばやく変化せず、したがって
実物数量の調整力が働かなくなる。このため、市場主義が考えるような
「瞬時の一括した」市場調整は実現しない。　そして、需給不均衡が残存するために
失業などの問題が発生するのである。これは市場のもって生まれた性質なのであって
人手で補正しなければ甚大な被害をこうむるのだ。
日本経済が陥ったデフレもこのような原因で起きているのだから
人手が介入して補正するのは当然である。

市場原理主義ですか…
日本はプロテスタントの国じゃないのだけどねー…
これは進化でなく退化ですな〜

>>531
まったく違う。
株式市場が個人にとってなおリスキーな場だからである。
言い換えるなら、個人はそうしたリスクを取れるほど
体力を回復していないと見るのが妥当だ。
つまり、投資のリターンをリスクで実質化した収益率が
貯蓄の収益率を下回っていると個人は判断しているのである。
長引く不況で将来の不確実性が増している状態では
株式市場よりリスクの少ない貯蓄に走るのは当然だ。

>>533
最近の市場の動きは大半の人にとって
意図と反している。そもそも不況を嗜好する
人はだれもいないであろう。

消費age→投資age（株価age）は成立するが、
この逆は成立しないってことだろ。
神の見えざる手は短期では不成立。

>>534
さまざまな経済を見る限り、市場の機能は
なお十全には回復していない。
そもそも、市場はその機能に重大な欠損があるので
放っておけばかならず暴走し社会を混乱させる。
欠損部分を常に補正しなければ
市場は機能を保てないのだ。

>>535
＞市場に任せたなら市場に価格決定を委ねるべき。
＞市場に任せないなら市場を廃止して自らが価格決定し提示するべき。
まったくの考え違いである。
市場の価格決定機能を維持、向上するために
人手の介入が必要なのである。

すでに十分な金を持ち、いつでも海外に飛べる人間なら
日本がデフレのほうが有難いじゃないか。
何か、あるべき論と市場とは関係ないのに
リンクする人間が多すぎる。

株式市場を例に取れば、
SECに値する監視機能も無いのに、
市場は暴れるとか言って、
介入してくる輩が一番性質が悪い。
北朝鮮にでも行ってもらいたい。

>>543>>544は何も理解していない。
個人の合理的な行動の集計が不況を生むこともある
という「合成の誤謬」が市場経済には組み込まれている。
市場が効率的に働いたがためにかえって人々全体を不幸にしてしまう、
そういう機能不全に陥るワナが市場経済のあちこちには仕掛けられている
ということである。ちなみにＳＥＣの問題はそうした市場経済の持つ「原罪」とは
また別問題である。

株式市場に十分な監視機能がないのに、
市場はうまく機能しないと言い切る輩は
別の言い方すれば、
機能しないからと言って都合よく介入してくる人間であり、
それを利用している人間なのだ。
株式市場がよく監視され、うまく動いて、国民が自らの意思によって
直接投資にシフトすると
困る人間だ。
これはどういう連中だか明白だろう。

>>545
だからあるべき論を持ち出しているじゃないか。
もし、上述の金持ちが長期投資していて、
日本が再浮上するために、産業構造の転換が必要だと思ったら、
別に現状が不況だからといってかまわないのだ。
それより、目先の利害で市場を操作されるほうが困る。
意図に反するわけだから。そうだろ？
何か、市場は福祉機能も包含してないと気がすまないのだろうか。
そんなことは関係ない。市場は市場だ。
福祉はほかでやれ。

>>546>>547
やはりまったく理解していない。
市場は十分な監視体制があり、
人々の意思が十分に反映される状況のもとでも、
むしろその「合理性」ゆえに
市場に参加するすべての人にとって
不幸な帰結をもたらすという
抜きがたいワナを内包しているのである。
市場はその合理性ゆえに自らを破壊してしまう
「業」のようなものを抱えているということである。
「あるべき論」ではなく、これは市場の本質に
かかわる現実なのだ。市場礼賛主義者は
この現実から常に目をそむけようとする。

>>548
市場が機能してれば、
参加者全員に不幸をもたらすなんてありえないが。
一握りの人間に富が集まることはあるとしても
全員が不幸になるということではなかろう。
何が言いたいのかわからん。

おまけにグローバル経済で
市場は複数あるのだから、
ある市場が引き起こす不況というのがあったとして、
底を見て参入してくるのもこれまた市場参加者だ。
市場で取引してるものに価値がある以上、
取引して儲けたい人間は尽きないのだ。
ロシア、アルゼンチン、など財政破綻に陥った国のその後の
株価をみてみるといい。
そこで参加した人間は非常に儲かっている。

たとえばこういう状態を考えてみよう。
人々が近い将来自分の所得が減少する、
あるいは将来の出費を増やさなければならない状態になる、
と予想したとしよう。この場合人々にとっての
合理的な行動は消費を減らし貯蓄を増やすことである。
その結果、何が起きるか？消費の減少を見た生産者は
在庫を減らすか生産を抑えるかする。すると、在庫投資が減るか
生産の減少をもたらすことになる。これも合理的な行動だろう。
すると、それらを売って得られる所得も減る。企業は給料を抑えるか
雇用を減らすからである。これも合理的だろう。
その結果、人々の所得が減り、予測は現実のものとなる。
これが、人々の将来予測を補強し、さらに消費を抑え…
といった具合に連鎖が進み、人々の合理的な行動の集計としての
不況が到来する。「合成の誤謬」である。

あるいは、原油価格の高騰がある。石油の元売企業は値上げを要求する。
しかし、石油を原材料に製品を作っている企業は、需要が落ち込んでいるために
製品への価格転嫁をためらう。この企業の利益は減るので、新たな投資を延期しなければ
ならなくなるかもしれないし、雇用を減らさなければならなくなるかもしれない。
いずれも景気を冷やす効果を持つ選択肢である。
市場の調整が市場礼賛主義者の言うように瞬時で一括して起きるのなら
生じない問題である。市場の調整力への過信はだれも幸福にしない。

>>549
世の中の経済的、人的、物的資源はすべて有限であるから
勝者も永遠に勝ち続けることはできない。
敗者が増え続ければそこから得られる利益は
いずれは減少していき、ついに全員が敗者となってしまう。

>>551
なぜ人々が貯蓄と消費しかしないと決め付けているんだ。
日本が不況となるのが決まってる（予見不能だが）なら
ほかの国の成長市場に投資すれば
為替と株価で一挙両得じゃないか。

>>550
市場主義者の理屈によれば
あらゆる市場は同時に瞬時に一括して調整されるはずで
市場間の濃淡は生じないはずである。
複数の市場を持ち出すのはすでに
市場の合理性を自ら否定するものである。

>>552
飯が食える以上の段階で金持ちかどうかは相対的なものであって、
資源の有限性は関係ないし、
それだとケインズ経済も成り立たないな。

>>554
人治より市場がうまくいくと言ってるのだ。
だから市場の機能を強化する方向に努力すべきで
市場を操作する方向に努力するべきでないという立場。

>>553
ＧＤＰを大雑把に分けると
消費と投資と純輸出に分解できる（民間と公的セクターを便宜上一括してある）。
投資は貯蓄の裏返しであるから、人々はほとんど消費と貯蓄しかやっていないことになる。
すくなくとも、無視できない割合で消費と貯蓄を行っている。
これは経済学の初歩の初歩であり、経済学を知らない人にとっても
ほぼ常識となっている。経済に関する簡便な解説書なら巷にあふれているので
ぜひ一読することをお勧めする。

>>557
その投資判断を誰がしているかというのが問題なわけだ。

>>555
経済の発祥は「交換」である。
「交換」はあらゆる財・サービスが有限で希少であることから発生する。
だから「有限性」は経済のあらゆる場面に関係する。
有限性と無関係な経済現象はないのである。

つまり、人々が自由意志で市場参加するような環境では困る人間が
そこにいるわけだ。

>>559
そこでは
資源の枯渇ということを言ってるわけだろ？
つねに市場に供給され続けるなら別に問題は無いわけで。
揚げ足とりなら失礼する。

>>556
これまでも繰り返し述べたとおり、
市場にはワナがたくさんしかけられている。
市場の持つ機能ゆえに不況がもたらされることも述べた。
市場は人の制御がなければかならず暴走し
人々に損害を与える。人が関与し機能を補完するのは
ごく自然な発想である。

>>558
判断を誰がするかが問題なのではなく、
誰が判断するにせよ、その判断の合理性ゆえに
全体にとってはマイナスの結果になるという
ワナを市場は内包していることが問題だ。

>>562
そういう大雑把で感情的なことを言われても
人治より市場が優れていることを論破できてない。

>>560
繰り返すが、
自由意志で参加し自分の利益にとって合理的な行動をとっても
その合理的行動の集計が、全体ではマイナスになることがあるという
市場のワナが存在することにもっと注意を払うべきだ。

>>561
資源の枯渇とは石油の枯渇といった狭い意味ではない。
あらゆるモノ・サービスは有限で希少だということである。
揚げ足取りというつもりはない。無知が言わせたことだからである。
ちなみに問うが経済学書ないしそれに類する解説書、教科書なりを
一度でも読んだことはあるのだろうか？

>>565
だから言ってるだろ？
その市場で取引すべき価値があるものが存在しているなら、
市場はその価値の分までは必ず回復すると。

>>564
大雑把でも感情的でもない。
これは市場の本質なのであり現実なのだ。
市場は人の手による補完がなければ
最高のパフォーマンスを発揮できないのだ。
市場は単独ではまったく不安定であり
時として市場地震を破壊してしまうのだ。
>>564の主張はそうした市場の本質についての
分析をまったく欠いている。

>>566
そういうことが言いたいなら
単に福祉部門でやれ。
市場に介入するなというのは前にも述べた。

>>567
必ず回復するにしても
いつ回復するかについては答えは提示できない。
明日回復するかもしれないし
それは１００年後になるかもしれない。
市場の調整はその礼賛者がいうように
スピーディーでもスムーズでもない。
人に与えられた寿命を考えれば
市場価値の回復に５０年も１００年もかかってしまうのでは意味がないのだ。
短期的な市場不均衡の残存のほうが長期的な均衡よりも
普通の人間にとっては問題なのは論を待たない。
「長期的にはわれわれは皆死んでいる」というケインズの言葉が
事の本質を鋭く言い当てている。

>>569
ことは市場の本質にかかわる問題である。
福祉もその一部に含める経済の働きそのものの
正体について論じている。

>>570
IT時代になって、一個人となにがしかの情報の非対称性が無くなってきており、
そのような心配は杞憂だろう。

市場で取引する価値があるものがあるなら、
それに関する正しい情報さえみなが得られるなら
その価値までは市場は回復するというのは
当然であり、IT時代においては
回復のスピードはこれまでになく早くなったことだろう。
それは今までの歴史には無いことであり、
個人は貯蓄しかしないと見ているような人間を
過去のものにするだろう。

>>572
情報の非対称性はなおも残存しており、
それがＩＴによって改善されたというデータもまだない。
そういうデータをお持ちなら示していただきたい。

>>571
福祉的な市場介入というのがあったとしよう。
それはあくまで例外だ。
どこそこの企業群が倒産しそうだから市場介入というのとは
わけがちがう。
しかも政治行政の失敗は市場に反映されるので
失敗は失敗と認識されたほうが、
政治体制の一新にもつながるわけだ。

>>573
繰り返すが「正しい情報」を
「皆が得る」状態とは程遠いのが現状である。
ＩＴの登場によって経済のの調整スピードが
非対称性を克服するほどに早くなったという
論拠、データがあるなら示していただきたい。

>>575
市場介入によって広範な企業を倒産から救うことのコストが
そうしなで、市場任せで倒産を放置し不況を悪化させるコストより
小さければ、市場介入は合理的な選択肢である。

>>574
私個人がIT時代になって
ITで市場の情報を得てグローバルに投資するようになった。
それまでは、ろくな情報も取れないし、投資もできなかった。

＞それがＩＴによって改善されたというデータもまだない

データが無いのはかまわないが、それでそう思うのはあまりにも
感度が悪いなあ。

>>577
それによる長期的な経済効果を人間に換算できるもんならな。
だから人治は駄目なんだ。

介入よりまず、
市場の透明性公平性を担保する機能を強化すべしという意見を
否定する向きにははなはだ失望する。

このように市場介入を是とする輩が多いとなれば、
私は日本市場を見捨て、ほかに投資するという選択を取らざるをえない。
これは２ｃｈというIT技術のおかげだなあ。

>>578
その「ＩＴで得られた情報」が「正しい」保証はない。
情報の出してと受け手では利害が相反する場合があるからだ。
「情報の非対称性」とは>>578の言うような表層的な話題などではなく
もっと本質的な問題だ。いまのところ、それが補正されたという
主張も聞かれないしコンセンサスもない。それが現実である。
感度の問題ではないのだ。

>>579
計量的な経済学とそのモデルを用いれば
介入の効果をシュミレートすることは可能である。
それを介入なしの場合と比較すれば
どちらがより合理的かを決める一助になるであろう。

>>581
別にそれならそれでかまわない。
介入により成長率が保たれると考える投資家もいるだろうし
ハイリターンを求めて日本に投資してくれる外資もある。
投資家は>>581だけではないのだ。

>>580
なんども繰り返すが
透明性と公平性が保障された市場でも
その内包する性質によって
不均衡を生み出してしまう「業」をかかえている。
透明性、公平性を保障するのは重要で否定はしないが
それとはまったく別個の本質的問題を
市場は抱え込んでいるのだということである。

>>585
市場自体に何の意思も無いし、交換以外に目的も無いわけだから
そもそも市場が失敗するという概念はありえない。
眼にあまる不均衡は市場外で是正すればよいのだ。
それも政治の問題だ。
しかも市場介入は市場の透明性公平性を損ねるだろう。
重要で否定しないと言っても軽視しているのは明白だ。

>>586
「交換以外に目的も無い」というからには
少なくとも市場には「交換」という目的があることを認めていることになる。
しかも、市場はまさにこの「交換」の円滑な実施のために存在する 。
「交換」という大目的がある以上、「失敗するという概念はありえない」
という主張は明らかに自己矛盾している。
市場の透明性、公平性は重要である。その維持のために
介入しても軽視していることにはならない。
批判はまったく的外れである。

>>587
揚げ足取りだろ。それは。
そっちがあるべき論を市場に持ち込むから
市場にはあるべき方向や目的なんか無いと、
不均衡はいけないとか持ち込む必要は無いだろうと言ってるわけだ。

市場で不均衡が起こったら、外部で処理すればいいのであって、
市場そのものをいじる必要性を認めないということだ。

しかも市場が不均衡であるというのは、
外部の経済要因に致命的な問題があるからそうなるのであって、
それは政治の転換圧力となるべきものだ。
それを市場介入してしまうと責任の所在が不明確になる。

>>588
「市場には目的なんてないのだから失敗という概念は成立しない」
という主張のほうがよっぽど詭弁である。もっとも、市場は交換の円滑実施という
目的のためにあるので、目的はないとしう主張は当たらないし、
したがって「失敗不成立」との主張は間違っている、ということである。
揚げ足取りの批判はお門違いである。

>>589
人間の営みの大部分は経済的行為であり（全てとは言わない）、
多かれ少なかれ市場と結びついている。そのような状態で
「市場の外部」などという概念は成立しようがない。
不均衡を補正しようとすれば必然的に市場に触れざるを得ない。
「外部で処理」というのは空論に過ぎない。
貴殿の説は的外れである。

>>590
市場自らが不均衡を生み出してしまうメカニズムについては
上で繰り返し述べたので改めて説明はしないが、
市場に不均衡が生じるのは市場そのものが内包する
性質によってである。外部ショックによって生じる不均衡もあるにはあるが
市場が自ら生み出してしまった不均衡のほうが多い。
いま少し、市場というものについて勉強することをお勧めする。

>>591
そこで円滑とかまたあるべき論を持ち出しているし。
市場そのものが原因で起こる放置できない不均衡の一例を出してもらいたいが。
私は、放置すべきという立場だから。
天変地異などのショックで市場が機能しないなら配給なりなんなり
やればいいというだけの話。
空論でもなんでもない。

>>593
「あるべき論」ではない。現実である。
交換の円滑実施は市場が形成される目的だ。
交換の必要性もないのに、なんで市場が形成されようか。
市場自ら生み出す不均衡「合成の誤謬」については
>>551ですでに説明してあるので参照されたい。
このように市場の内部要因で不均衡がもたらされる以上
「放置」するなど論外である。やはり空論以外の表現は見当たらない。

>>594
551はすでに反論している。現状の市場が不透明不公正だから
貯蓄と消費しかしない個人というありえない前提で論理展開している。
普通に考えれば、将来確実に国内での収入が減るとするなら
対外投資などの手段で収入を増やそうと努力するだろう。
石油も高値持続なら代替エネルギーや省エネルギーの開発圧力となって
これも長期には解消されるのだ。
カルテルなどによる寡占の問題は政治問題であって
市場の問題とは別だ。

>>595
貴殿は完全に誤っており何も理解していない。
不均衡が起きる原因は不透明不公正ではなく
市場が内包する「合成の誤謬」という「業」であるといっているのだ。
貴殿が「反論」と主張するものは実は反論になっていない。
「合成の誤謬」についての知識はあるのかすら危ういというべきだろう。

さらに
＞普通に考えれば、将来確実に国内での収入が減るとするなら
＞対外投資などの手段で収入を増やそうと努力するだろう。
は、対外投資の増加に伴い国内投資は減るのだから
結局、国内の不均衡は深化してしまうだけであるから、
「個人の合理的行動が不均衡を生む」という主張を
補強することになる。
また、
＞長期には解消されるのだ
にしても、「長期的には皆死んでいる」というケインズの
つぶやきに答えたことにはなっていない。
おまけに
＞カルテルなどによる寡占の問題は政治問題であって
＞市場の問題とは別だ
は、まったく経済を理解していないものの言葉である。
カルテル・寡占は優れてｊ経済的な問題であり
その規制は経済的知見から行われている。

以上、>>595の主張は考え違い、お門違い、無理解に
彩られているだけで、何の反論にもなっていない。

>>596
すべての人間が確実に収入が減るというありえない前提を出すから
それに答えたまでで、
個人が公正透明な市場に参入し自分の意思でさまざまな会社に
直接投資をしていたなら
国内投資でも可処分所得が増えるかもしれない。
それも市場の機能だろう。
ここで一部の東証銘柄だけに個人の貯蓄からPKOしてたら、
その機能が阻害されたといえるかもしれない。

>>597
「すべての人間」とは一言も書いていない。
全体ではなくても少なからぬ部分でそうした予測が
広がった場合でも同じ効果は現れる。
曲解しないでいただきたい。

国内の企業では必要な収益が得られないから
海外に投資をするのだろう。国内投資を
海外に振り返るのだから国内投資は減る。
よって国内需要は減り不均衡は深化する。
貴殿の書き込みは自己矛盾に陥っている。

市場の不完全性はなにも株式市場だけの問題ではない。
市場経済に基礎を置くもっと広範なセクターを包含する。
いずれにせよ貴殿の説は反論の体をなしていない。

石油も水素燃料が実用化したら
価格を下げて対抗してくることだろう。
つまりいつ起こるかわからない技術革新が
経済成長の根源であり、
ケインズにはわかるはずもない。

>>599
成長の源泉になるものは技術革新だけではない。
労働人口の成長率、資本ストックの成長率、生産性の伸び率といった
諸要素に経済成長は分解できる。どの要素がどんなスピードで成長したときに
いかなる経済成長が達成できるか計算できるのは、ケインズをはじめとする
経済学の巨人たちのおかげである。

>>598
国外投資で利益を得たら、それを国内投資に振り向けるかもしれない。
この人はこうするなど最初から決まってないのだ。
市場が機能していれば、前提条件なんか無いはずだ。

>>600
しかし、技術革新による経済成長は
ケインズにもわからないから
その部分は言わないのであろう。
だから長期的に死ぬかどうかも本来はわからないのだ。

>>601
海外に投資するのは国内よりも収益率が高いから。
わざわざ収益率の低い国内に投資をするのは酔狂だろう。
もちろん、リスク許容度の高まりとともに、ハイリターンを狙った
国内投資が発生する余地はある。だが、内外の収益成長見通しに
格差がある限り、国内投資は対外投資ほどには伸びないと考えるのが自然である。
したがって、トータルとしては国内からの資金流出は続き
国内景気はいっそう冷え込むであろう。
市場が機能していれば、ざっとこういうことが起きるのである。

いろいろと書き込むのはけっこうだが
いま少し基礎的な勉強をしてからにすべきだろう。

>>602
「長期的に死なない」ひとがいればお目にかかりたいものだ。
詭弁もここにきわまったというべきだろう。
貴殿の書き込みを読む限り、市場はおろか経済についての
知識、見識の著しい欠如が随所に散見される。
一度、入門書なり解説書を読んでから
ふたたびこの板を訪れてはいかがだろうか。

>>603
それはようするに必然じゃないか。

>>604
あなたには予想できないから革新、技術革新なんですよ。
あなた神ですか？

>>605
というと？

>>605
「必然」というからには、
市場には「必然」的に均衡から遠ざかる性質があることを
認めるのか？

>>608
国内の収益率が低いから
対外投資によって、国内景気が落ち込むのは必然であって、
それは国内にそういう投資価値しかないからそうなるわけでしょう。
極端な話、いちど経済破綻しても、なおその国に価値があるなら、
そこから投資すればより儲かる。
ロシアやアルゼンチンのようにだ。
別にそれで人が大量死したと言う話も聞かない。

>>606
残念だが、市場はそのように漠然とした
将来の技術革新の可能性なんかには
決してお金を投下しない。少なくとも
そんな段階で投資するのは不確実性が大きすぎるから
投資家は大きなリスクプレミアムを要求するだろう。
いずれにせよ、抽象的な技術革新論は
投資の最前線には無意味なものであり、
現実の市場の動きとはさほど関係がない。
もう少し勉強をしてから書き込んでいただきたい。

>>610
必要は発明の母という言葉がある。
石油が高値持続なら代替の技術革新によって
解消されるかもしれないといっているのであって、
現実にそこに少なからず投資をしているはずだ。

>>609
「合成の誤謬」によって経済が停滞するので
国内投資の魅力が下がるのである。
市場が内包するワナが発現した結果
資金が海外に流出するのである。
そうした国に投資をする合理性はなお残るが
そのために投資家は大きなリスクプレミアムを
要求するだろう。少なくとも正常な形での投資は影を潜める。
こうした不況の結果どうなったか。ロシアや南米などどうでもよい。
ほかならぬ日本国内で３万人に上る自殺者を出したではないか。
これらはまさに「長期的に死んで」しまったひとびとである。

どうでもいいからいま少し勉強していただきた。

実際にわたしも水素燃料ではないが、風力発電の会社に投資して儲けた。

>>611
「少なからず」とはどの程度か？
具体的に示していただきたい。

ケインズは腐敗した役人社会の日本を救えなかったということは確かだな

>>615
役人の腐敗と
市場の失敗は
別個の問題だ。
医者に機械を修理しろと
言っても意味がないのと同じ。

>>614
トヨタや日石のIRでも見ればおおよそはわかるだろう。

>>617
だから、投資全体の中でどの程度なの？

>>618
割合になんの意味が？

>>616
いやいや、俺の考えでは、
ケインズ論をやるといいつつ懐に金を入れてた役人のせいで、
景気を上昇させることは出来なかったのではないかということ

>>619
「少なからぬ」という言葉があった。
であれば割合で示すのが道理ではなかろうか。

>>620
いよいよ両者は別個の問題ということになる。

合成の誤謬ってのもこれまたかなり無理な前提条件を
もった概念だよな。
だったら環境保護とか寄付みたいな行動はありえないわけだし。
その合成の誤謬で問題が起こってるということを事実で示せば、
そのまま突っ走ることも無いだろう。
IT時代の人間なら。

>>621
少なからずってのは、
とりあえず、トヨタが水素燃料車や、日石が家庭用燃料電池を
開発して具現化する程度にはってことだよ。

>>623
意味不明である。
１、「環境保護とか寄付みたいな行動はありえない」のはなぜか？
２、合成の誤謬が無理な前提である論拠は？
３、突っ走るとは何を意味するのか？
４、ＩＴ時代の人間とは何を意味するのか？

>>624
それでは抽象的に過ぎる。
具体的データを提示してほしい。
また、そうした開発が始まる時点で
それらの企業に対する投資はどれぐらい増えたのか？
これにも答えてほしい。

>>626
それに答えたとして、それで？
私は石油に対する代替技術の開発をやっているのは事実として
示せたらそれでいいんだ。
石油に問題があれば代替技術の開発圧力になるという事実の一端を
示せたのだから。
どのみち、
自分にもケインズにも技術革新は予想できないし、
わかりませんってことだろ？

>>627
投資の割合が無視できるほど小さければ
「可能性への投資」という貴殿の仮説は崩れるであろう。
それを検証するための数字である。
誰にも分からないものには
どんな投資家も慎重になるのは自然である。

まあ、
誰もがデータで確信するようなものに投資しても
そっからはたいして儲からんね。
誰もわからない時点で投資しなきゃね。
だからいろんなベンチャーに投資する人間がいるわけで。
それをPKOで成長しきった企業がのんべんだらりとするために
株価あげてもしょうがないわけだよ。

意思決定の寡占は将来の失敗を意味する。

ケインズは「経済を成長させるのは投資家のアニマルスピリットだ」と言っている。
ケインズも投資の重要性は理解しているようだよ。

このスレはどうやら、ケインズ経済学を論じるスレではなく、
ケインズ経済学を教えるスレのようです。

大変勉強になったので記念ﾊﾟﾋﾟｺ

>>623
「合成の誤謬」の「前提」を「無理」ということは、人間が完全に
非合理に動くということと同値であり、そういうことの方がはるかに
「無理」だわな〜w

ケインズパックんっていうのが前にあったな。

>>635
パックマンディフェンスって言葉も最近流行ったね・・・

大学のテストでケインズ経済学の特徴についての
論述問題が出るんだけど誰か答え教えて！

ケインズの問題点はケインズ政策が生み出す負の側面である公害や
悪性インフレについてはまったく考えてなかった点だ。
負の側面を一切無視したイケイケドンドン主義なのである。
しかしこりゃケインズさんも時代が時代なのだからしょうがない。
公害についてはしっかり考えればいいだけだし、悪性インフレに関しては
紙幣を大量に燃やすということで対応すればいい。

>>637
ケインズの本には福祉や公共事業をバンバンやれと書いてある。
バンバンやると、それで好景気になって税収入もアップするので
政府もホクホクだというのがケインズの考え方。

要するに、公共事業に金をばら撒けば、経済活動が活発になって、
雇用が創出されるってことだろ。
だけど、公共事業の中身についてはあまり触れられることが無いね。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

ケインズに頼ると役人が腐敗し、財政規律が犯される。
これは定説です。

内閣府の試算によれば、５兆円の所得税増税をすると景気悪化のために、
それ以外の税収が減り結局３．４兆円しか税収は増えない。一方名目ＧＤ
Ｐは７．１兆円も減少し、その結果債務のＧＤＰは１．２％増え財政は悪
化する。
つまり逆説的であるが増税すればするほど財政は悪化するのである。


http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html

何もしないよりは穴でも掘って埋めるような腐れ公共事業で金ばら撒いたほうが景気よくなる、っていう皮肉だったのに
腐れ公共事業の言い訳に使われてるのは皮肉なもんだと思う

>>638
環境対策に金ばら撒けばいい

今はアスベストもあるし

>>638-639ケインズの理論はそんな稚拙なものでないし、単純に破綻したともいえない
この掲示板はまだこれから経済学を深めていく人が多いのかな？
経済学は結構深く勉強しないとイメージしにくいからねぇ。簡単に説明するよ
彼が公共事業を推奨してるのは、マネーゲームで経済を拡大することではなく
実質経済で景気を均衡させるためのものである
彼はこれを不景気時で有効としている
つまり不景気時は労働供給に対して労働需要が不足しており
その不足分を、公共事業によって需要を増やし均衡点に持っていく
そうすることで実質経済で失業者を減らすことが出来るというものだ
ケインズ派は労働需要と供給がズレル理由として、賃金の下方硬直性をあげている
ちなみに古典派では常にこれらは均衡しており、非自発的失業はいないとする
この点が古典派とケインズ派で論争となる点である。
ケインズ派の理論は、その特異な時代背景から、現代に単純に当てはめれるものでなく
またその理論も未成熟なものであり、新古典派に批判されることが多かったが
賃金の下方硬直性をインサイダー・アウトサイダー理論や怠惰モデル等によって修正がなされ
現在ではニューケインジアンとなって生まれ変り、新古典派の理論と近いものとなっている
これらの理論はどちらが正しいというより、それぞれの状況に応じて処方箋が異なると思ったほうが良いだろう
これらの点を踏まえて新しい理論作ってね
　　　　　　　　　　　　　　　経済ぱぱーんより

「ケインズの経済学」と「ケインズ経済学」は異なるものです。
馬でもわかる「サムエルソン 経済学」と、『一般理論』や『貨幣改革論』は違うのです。。

ケインズインズ

>>647
労働需要を増やすのは、建設業しか思いつかないと？

賃金の下方硬直性の有無にかかわらず、
不完全雇用均衡が生ずるというのが、
ケインズやハロッドの理論。

労働需要を増やすのは、建設業しか思いつかないと？

>>651
それは物が売れなくなれば工場は休業し労働者は解雇されるっていう
当たり前のことを言ってるに過ぎない。

ネオクラシカルの言うとおり、
労働者が賃金のカットに同意すればたしかにその雇用は守られる。

もっともそのカット額というのは1/2、1/3といった生易しいものではない。
それはマルクスが言うような「搾取構造」といった類のもの。

需要がない産業の労働需要を増やし、産業自体の供給を過剰にしる害は？

>>654
労働力の供給過剰が問題だと？　虐殺でもするか〜？

産業自体の供給過剰→建設業

労働需要を増やしたほうがいい産業

介護
アスベストの解体などの環境対策

産業創出のための教育、職業訓練

どこにサービスと物が求められてるかわからないから
市場にゆだねてるのに。
もう日本はこれ以上、土木は要らん。
なのに、アメリカみたいなどこまでいっても地平が広がってる
国の経済学をそのまま適用するから間違いが起こる。

>>656
>アスベストの解体などの環境対策

それ、広義で建設業じゃねーのか？
内装業の事だろ？

>>658
>どこにサービスと物が求められてるかわからないから
>市場にゆだねてるのに。

全国的に安定雇用と手厚い労働者保護が求められていますが？
何か？

市場はそれを解決してくれますか？

>労働力の供給過剰が問題だと？　虐殺でもするか〜？

確かに自ら命を絶った人の数は増えたな。これも冷徹な市場の調整力だと言うのか？

>>659
労働需要を増やすのは、建設業しか思いつかないと？

ケインズ経済学は大戦争の時代に形成されたものだけに、何でもあり
というのが利点だろう。
だからこそヒトラーからルーズベルトまで世界の幅広い戦争指導者層に
よってその経済政策が実行されたのだ。
軍需産業、戦争はもちろん肯定される。
原爆やミサイルのような新兵器を作るために研究開発や教育を活性化する
公共事業も物資お金の援助も徳政令も何でも肯定だ。
国債発行も紙幣発行も何でもありだ。
戦争経済政策が基礎だけに文字通り、飛行機から札束、食料、物資をパラシュート
で投下することも肯定される。

ニセ・アポロンはアポロンよりも知性が数段劣るぞ。ｗ
ガンガレ＞低脳アポロン

「とにかく戦争に勝って、平和を創生し、復興ができればなんでも
いいのだ」というダイナマイトパワー炸裂がケインズ経済政策の魅力だろう。

>>661
つーか、>>659は>>656の例に対する突っ込みだろ。
「アスベストの解体など・・」なんて書いたから、「それも建設業だろ」と突っ込まれるんだよ。
なのに「土建しか・・」ってアホか。
むしろ、オメーの方こそ土建にこだわりすぎじゃねーのか。

>>659
金さえあれば、飯は食える。
雇用を作るという名目で、そこで派生する需要をあてにした
さまざまな利権が横行しすぎている。
労働者保護の旗の下に、企業利権がぶら下がりすぎて、
真の労働者保護になっていない。これが現状。

>>665
労働需要を増やすのは、建設業しか思いつかないと？

>むしろ、オメーの方こそ土建にこだわりすぎじゃねーのか。

はい、建設会社の広報様、勘違いしてるやつが多いので
これからもこだわっていきます

>>667
建設業は別に衰退産業じゃないよね。

一番の衰退産業といえば農業だけど、規制(輸入制限)によって手厚く保護され
てるのだが、それはいいわけかい？

http://www.sasayama.or.jp/wordpress/?p=159

>>668
建設業は、衰退産業ではないが成長産業ともいいきれないでしょ。
だからといって市場原理の中で生きられない産業でもない。

農業は、防衛産業と一緒で国防の為に市場原理外でやるものになっている。
俺は少なくても郵便事業より農業を公務だと思ってるけど、
今は自由化の方向にむかってるが、それの良い悪い別の議論。

建設業はDQNの受け入れという主張もあるが、
いまや体力だけの仕事じゃないだろ。資格やそれなりの知識が必要になることが多い。
勉強なんて殆どモチベーションに依存されている。学生時代DQNと呼ばれていようと
金やその他の要因でモチベーションが上がれば勉強する奴も多い。(特に若いうちは）
だから建設業が特別扱いされる理由はないと思う。

>>667
おいおい、筋違いだと指摘したのにまだ「建設会社」かよ。
こりゃ「勘違い」もオメーの方だな。

つーか、こういう文盲馬鹿を相手した俺が悪かったってことだな。

>>662
>ケインズ経済学は大戦争の時代に形成されたものだけに、何でもあり
>というのが利点だろう。
>だからこそヒトラーからルーズベルトまで世界の幅広い戦争指導者層に
>よってその経済政策が実行されたのだ。

はて？年次の前後がおかしいぞ。

1933年　ヒトラー政権を握る
1934年　アウトバーン着工。VW計画スタート

1936年　ケインズ 『雇用,利子及び貨幣の一般理論』 初版

焼け野原→復興→オリンピック→高度経済成長
建設だのドカタだの馬鹿にしてるけど実績があるからな
即効性だか影響度だか波及効果だかでエロい連中に思うところあるんだろう
大阪も一度焼け野原にすれば潤うんじゃね？

>>670
特定産業をひとくくりにして語ろうとするから、ツッコミが入るんだよ。
土建屋の仕事はまだまだあるからね。
例えば、国道沿いの歩道の整備、上下水道が完備した大都市圏での
中水道（排水の再利用）の整備、ヒートアイランド現象対策等々。
これらは、兆の金を投じるべき土建屋の仕事だろう。

>>674
おい、それ全部都市部の土木工事じゃねーか。
そんなの最初から削減の対象になってないだろ。
問題は田舎の土木だよ。

>土建屋の仕事はまだまだあるからね。

仕事はあるだろうけど…　経済的には…
成長産業からは税収も伸びるよね
なんで政府支出を建設業にこだわるんだろ、広報さんたちは…

土建屋は低学歴・暴走族・ヤクザ・被差別部落・朝鮮人に仕事を
与え続けてきた。これが不況産業になればレイプ・窃盗・強盗犯罪が確実に増える。

>>677
で、警察の予算を増やすんだろう。ニューヨークもそうしたさ。

>>676
建設業にこだわると言うより、
すでにそのルートがある（疲弊してるが）のが大きい。
新しいルートを作るにはコストと労力・時間が必要だし、
乗数効果含めて、リスクもある。
それに、いくら民間に任せるといっても、インフラ投資を
する営利会社が世の中には無い。　ありえない。

また、IT分野で雇用拡大っていってたが総雇用を生んだかは疑問。
結局のところ、内需景気がモタモタしてる局面では、
旧来の公共事業も有効だ。　ただ、世論の反発も大きいのも事実。

まぁ、ぶっちゃけ政府支出が増えればどうでもいいけど。
公共事業含めた政府支出は無駄使いと言うが、
形を変えた減税だと思えば、国民にとって無駄と言えないよ。
（ここ重要）

ルートって産業創設、強化のための研究、教育、職業訓練でもいいんだよね

>>680
いいよ
でもまだまだ地方には道路や新幹線欲しがってる人多いんだからそっちも考慮してあげてね

>>662
大戦争の時代じゃなくて大恐慌の時代だろ？
あんたケインズ読んだ事ないだろｗ

>>681
地方のインフラ整備もなかなか難しい。
過疎地域にキレイな道路を整備しても
それを享受出来る人も少ない。
産業誘致を含めてやらないと、箱物事業と同じ
運命を辿ってしまうんでないかな。

地方は車社会だからインフラ整備がある程度できてる
地方都市に産業誘致し、その周辺道路を整備して
通勤圏を拡大するのが現実的。
しかし、飛躍的に通勤圏が伸びるかもしれない
高速道路無料化をつぶしたしなぁ（ーー；

営利なんて100年くらいで考えればいいんじゃね？
国家なんだからさ。

>>679

>>674　が言っているように

>例えば、国道沿いの歩道の整備、上下水道が完備した大都市圏での
>中水道（排水の再利用）の整備、ヒートアイランド現象対策等々。

や君がいうインフラ投資を民間にまかせようとう言うものでなく、
こういうものは、中長期的な景気対策等のためにやるもんだと思っているんだよ。
短期間の公共事業は、目的がそのインフラの整備による景気もしくは国民生活の向上から
お金を使うことが目的になっていることが多い。

それに、もし産業Aに集中投資をして数年後投資が終ったとき産業Aに対する需要が
公共投資期間無いより減少し、回復の見込みが少なければリストラしなければならない。
その時対象となるのは、公共投資期間に雇った若者でなくミドルから上が多い。
転職が難しいような世代が、失業してしまう。

だから、君がいうように一次的な減税もしくは税制変更のほうがいい。
民間が個々の判断で投資する。国は初期リスクを軽減させるだけでいいと思っている。

>>685
なんか、勘違いしてませんか（´д｀）？
漏れはケインズ派ですよ。　インフラを民間に任せようなんて
思っても無いし、出来るわけが無い。
所得再分配と雇用の創出、ひいては内需活性化のトリガーとして
公共投資は、減税よりも非常に有効だと思ってます。

ただ、利用頻度が少ない箱物はどうかとは思います。
なので、産学などの誘致を含め、箱なり道路なり上下水の整備と
人を集める産学機関との連携というか、計画と言うか、
そういう風にしないと、乗数効果も向上しないと提起きてるわけです。

インフラと地域の発展はニワトリと卵なので、684氏の言う事も一理あるけど
需要減に直面している今は、よほど上手くやらないと、
道路できたから、そっちに工場だしてみるか・・・なんて民間企業は
でてきませんて。

あぁ、何か685氏の書いている内容を反対に理解してた（恥。
以下、修整。。。。

>>685
公共投資10兆も、減税10兆も、どっちでもいいんですが、
少なくとも、公共投資なら、金額に見合った雇用が生まれるわけで。
また、減税は政府サイドから見てまったくの完璧な赤ですが、
公共投資は個人所得や企業収益に繁栄されるので、
増税収入になるので、政府の実質的な持ち出しは軽減されます。
ここだけ見ても減税よりもいい。

減税は、収入のある人にとっては良いけど、雇用を
生まない点においてNG。　減税のメリットが大きい高額所得者
は、税金が減ったからと言って、消費は変わらんでしょ。
それに、公共事業と比べ波及効果がひくく、また乗数効果も低いので、
選択肢としては賢くないでしょう。　まぁやらないよりはマシ。
でも、大して効果は無いよ。　そんな程度では？

減税って究極のバラマキじゃん
なんにも生み出さずに金だけバラマクっていう

>>682
いや読んでるよ。
ケインズは世界大戦、世界大恐慌、冷戦開始などという歴史的大激動
のなかを生きた人だから、それら全てが前提になってる。

>>689
釣りなのかどうか知らんがケインズは1946年に死んでるから冷戦は見てないぞ
ちなみに、第一次大戦は経済戦争じゃないからケインズの思想の根っ子にはなりえない

結局日本が今不況なのは日本にすごい経済学者がいないことによるんじゃねえの

>>687
まぁここまでくると学者の間でも意見が分かれるところだから
自分の意見を強く主張できないが、
公共事業と減税（or税制改革）となら後者が有効だとおもってます。
それは私が>>685で言ったように、一時的な効果しかないと思っているからです。
別に減税が丸々赤字になるわけではないです。需要刺激ありますから。
また、こんなものは数学的に証明しろといわれても困るのですが、
大抵、国がバイオだITだ騒ぐころには出遅れてます。
しかし、現場の人間は大分前に気付いていたりしてます。
そういう方（個人、法人）の初期投資リスクを減らすことが
中長期的に栄える産業をつくり、また安定した雇用を生み出すと思ってます。

◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎
◎◎◎◎◎◎◎◎亀ちゃんへ◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎

外資からの投資による景気回復なんて、絶対に無いです。
投資というものは、投資した以上の資産を巻き上げてくるためにする
ものだからです。
外資による投資によって、一時的に景気が良くなっても、長い目で見れば、
配当による資産の持ち出しによって、日本経済は荒廃します。
今現在、貿易収支と経常収支を合わせると黒字になっていて、表面的には、
日本国内の資産が増えていることになります。
けれども、その内実を見ると、日本国内の資産の名義は、
次々と外資名義へと変わっています。
ソニーもトヨタも、株式の半分を外資に押さえられました。
外資が、いつまでも日本への投資を続ける筈はありませんから、いずれ、
配当による資産の持ち出しが起こり、日本経済はボロボロになります。
日本人が低賃金で必死に働いて、貿易によって儲けた利益は、配当になり、
外国に持ち出されます。
この現状を、外資歓迎の馬鹿な知識人、官僚、政治家に教えてあげてください。
何とかしてください。

◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎
◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎

日本は、全体としては、不況じゃないですよ。
ただ、下層がさらに下へ行く過程が進行中です。

>>694
それ真逆だぞ

>>692
たしかに、減税による効果はあるのには同意するけど、
低所得者と高額所得者の減税額は後者が大きい。

高額所得者は減税分はほとんどが貯蓄に回るだろう。
しかし、よりエンゲル係数が高い世帯の方が、
必要に迫られて消費する率も高いとは言えないか？

ならば、１０兆減税するのと、１０兆の雇用でどっちが
お金の循環が良いか・・・、冷静な貴殿なら自ずと判ると思う。

また、減税が初期投資リスクを抑える事に結びつくって
ロジックが判らん。　　企業は見合った収益がある限り
新商品・新技術を開発し続ける。　　減税になって、
減税分を研究投資に回すかは不確定。　内部留保、借入れ返済、
役員給与、配当、雇用、設備投資、金融投資など、
どれにするかは経営者しだい。

ただし、設備投資なり、新規雇用した場合に、法人税控除をするなら
かなり効果があると思う。（ただし国内の設備・雇用に限る）

素人だけど、公共事業は雇用者は生み出したけど、つぎ込んだ金を土建の社長が貯め込んだってことか？
だから、金が回らない。

金が回るような政策を取ってくことが重要で、どうすればいいかって話だよね。

>>696
金持ち減税はほとんど無意味
公共事業のメリットは確実な雇用創出、デメリットは不公平になりやすい
減税のメリットは愚民が喜ぶ、デメリットは雇用創出には必ずしもつながらない

>高額所得者は減税分はほとんどが貯蓄に回るだろう。

そんなことは、実際に所得階層別消費関数を計測して、限界消費性向を調べないとわからない。

>つぎ込んだ金を土建の社長が貯め込んだってことか？

貯めこんだというより、バブルの損失の穴埋めに使われた、というのが正しい。ただ、その損失が底無しだった
わけなんだが。

ビル・トッテンのサイト（のキャッシュ）にあったデータ

<消費支出が年収に占める割合>

世帯の年収　　　消費支出が年収に占める割合
　1,450,000円　　　　130%
　2,260,000円　　　　100%
　3,730,000円　　　　　78%
　6,210,000円　　　　　58%
　9,470,000円　　　　　52%
11,060,000円　　　　　48%
20,780,000円　　　　　33%

>>696

消費にどれくらい回るかは、減税の仕方にもよるでしょ。
消費税減税とか消費した額を控除して所得税を減税するとかいろいろ方法はある。
それと公共事業は予算が全て雇用に回るわけじゃない。雇用になるのは真水の部分。
土地買収や補償とかの額も結構多い。これは地主への現金ばら撒きと同じ。
大金をまくことになるから減税より消費に回りにくい。
事業によっては長期間予算が必要になる。景気対策というのは通常は一時的なもの。
景気回復した後に財政を硬直化させてしまうのでは困る。
あと、必要な公共事業というのもすぐに十兆とか何十兆も立案できるわけではない。
大規模に財政出動やろうと思ったら、減税とかも欠かせない。

＞また、減税が初期投資リスクを抑える事に結びつくって ロジックが判らん。

ただ単に金をたくさん持ってるほうが新規事業に挑戦しやすいってだけのことでは？

>>701
ん〜、どういった減税なら効果的かは貴方のレスでは良くわからんね。
消費税控除なんて現実離れ。　レシート集めて控除して減税するって、
国民全員が確定申告するのかい？　役所の処理人員だけでもすごい経費だぞ（ｗ。

まぁ、>>700氏が出してくれた数字からすれば、
減税した額がそのまま消費に回ることは無い。
やはり、恩恵を受ける高額所得者ほど、貯蓄に回ると考えるのが妥当だろう。

それと、公共投資の効果は一時的で良いんですよ。
686にも書いたように、景気浮揚の為のトリガーなので、
いつまで経っても民間の需要が増えないなら
延々と政府支出を増やさないといけなくなるのでね。

しかし、レスから学生っぽさがつたわってくるなぁ。
とくに『事業によっては長期間予算・・・』ってあたり。
そんな悠長な営利企業は無い。　　長期ってのがどれくらいか判らんけど、
予算の縛りだけではなく、時間の縛りもあるよ、企業は。
事業化に時間が掛かるなら、そのプロジェクトは中止になるし、
採算が取れなくても中止。　大学や国と共同でやるならともかく。

>金をたくさん持ってるほうが新規事業に挑戦しやすい

これでは単純すぎる。　企業減税が確実に投資なり、雇用なりに
向かうようにしなければ　『有望な市場が無いから
内部留保する』という選択肢を与えてしまう。

>>702
＞ん〜、どういった減税なら効果的かは貴方のレスでは良くわからんね。

消費税減税が一番いいでしょ。社会保険料免除も所得税よりは低所得者への減税になりやすいからいいはず。

＞消費税控除なんて現実離れ。　レシート集めて控除して減税するって、 国民全員が確定申告するのかい？

国民全員が課税最低限を上回ってるわけじゃないでしょ。働いてる人だって国民の半分ぐらい。
課税最低限を一千万ぐらいに上げてればそんなに事務作業は増えないでしょ。
高額な消費ならたいてい通帳から落とされるわけだし。レシートはそんなにいらないでしょ。

＞それと、公共投資の効果は一時的で良いんですよ。

一時的だと駄目だとは書いてないけど。一時的な予算だけですむ景気対策がよいって書いてる。

＞とくに『事業によっては長期間予算・・・』ってあたり。

たとえば、箱物や道路とか作ったら、管理や補修の費用は長期間必要でしょ。
事業化に長期間かかるって意味じゃない。

＞　企業減税が確実に投資なり、雇用なりに 向かうようにしなければ　『有望な市場が無いから 内部留保する』という選択肢を与えてしまう。

初期投資リスクが下がるというのは、減税したら確実に投資や雇用が増えるという意味ではないと思うけど。
内部留保がたくさんあったほうが景気回復するとき投資を増やしやすいはず。

>>696

>>高額所得者は減税分はほとんどが貯蓄に回るだろう。
>>しかし、よりエンゲル係数が高い世帯の方が、
>>必要に迫られて消費する率も高いとは言えないか？

679氏と自分が意見の違いはここからだよね。
正解なんてないものだけど、需要（消費）と供給どちらに主におくか。

　銀行がBIS規制なんてなく、融資業務に優れていたらこんな議論にもならない
とおもうけど、現在の状況で銀行で普通預金というのは、タンス預金より大分マシですが、
効率がよくない。
　また、公共事業も減税も一時的なトリガーとしての役目は果たすであろうが、
それが日本に効くのかどうかはわからない。
　そうなると、法人や金持ちに株式や新規事業への投資をしてもらったほうが
中長期的には国民一人一人の利益になると考えてます。

>>また、減税が初期投資リスクを抑える事に結びつくって
>>ロジックが判らん。

これは飛躍しすぎました、貴方がいうように設備投資減税等の目的別減税や
金融政策などのことを言ってます。減税だけじゃないです、わかり難くてすみません。

>減税分を研究投資に回すかは不確定。　内部留保、借入れ返済、
>役員給与、配当、雇用、設備投資、金融投資など

これは内部保留という名の預金以外は、金の回りはいいだろうし
内部保留だってそれを使って利益を増やすのが法人の存在意義だと思います。
また、雇用にかかる法人負担を軽減させるのも雇用拡大に有効だとおもいます。

ただ、私は常にこういう社会がいいということでなく
景気拡大の為に一時的な政策でなくてはならないと思ってます。

少子化と年金不安を解消しなければ、需要増大策は効果は薄いだろう。

また少子化馬鹿かよ。
この前の「論破した」には笑ったが、今度も新しいギャグを披露してくれるのか。

>>７０６

需要増大させれば、所得も増えて年金財政も子育ても楽になる。
需要拡大なくして不安解消なしだと思うが。

>>705
内部留保について。
法人の意義はまったくそのとうりと思う。

企業行動を考える事例として捉えてほしいのだけど、
バブル期は『借金をしない社長はバカ』と言われていた。
もちろん、銀行が貸し出しに寛容だった頃の話だけど、
借入れをしてでも本業や投資に資金を投入した方が
利息以上に収益が上がったから、多くの企業が
内部留保以上に投資をした。

つまり企業としては、資金（内部留保なり調達資金なり）をどうするかは、
対象が収益になるかならないか、収益が大きいか小さいかで
投資するかしないかを決定する。　内部留保が大きいから投資するなんて
企業は基本的に無い。　道楽でやるならともかく。

多くの業種はいまだに景況指数50を切ってる。
http://www.tdb-di.com/visitors/keiki_report/pdf/0508/200508_jp.pdf
企業側からみても、国内で投資をしたくなる対象を探すことすら大変だと
思わないかい？

>>700
そこからわかるのは、平均消費性向に過ぎない。調べなくてはいけないのは、所得が（例えば）１０％増えたときに
そのうちどの程度が消費に回るかを示す限界消費性向だ。

>>710
適当な関数で近似して積分すりゃ良いだろ
そもそも１０％増えた時の限界消費性向って意味わからん
あんた「限界」の意味わかってないだろ？

研究開発費減税
　　　↓
青色発光ダイオード
　　　↓
年２４００億円

>>693
コピペか知らんけど、
逆に言ったら、今後はホリエモンみたいな勢いで
日本から海外に投資しなきゃ、日本はつぶれるってことじゃねーの？

>>713

すでに日本は世界最大の債権国なわけだが。
海外へ投資した額ならすでに世界一。
経常黒字が続いてるから投資した額も増え続けてる。
バブルのときですら、経常黒だったわけだし、当分減ることはないだろう。

>>706

将来インフレになると思わせたら不安があろうが使うようになるよ。
インフレにするには貨幣供給を増やしまくればいいだけ。
デフレだから、出生率があがろうが消費を増やそうとは市内でしょ。
貯蓄しとくほうが得なんだから。
それに年金不安とか言うけど、日本の年金はスウェーデンより多いことわかってていってるんだろうかね。
年金不安も財政危機もマスコミが作り上げた幻想に過ぎない。

財政出動なんかたいしたことできない。
公共事業の真水部分の増加額は小渕のときですら10兆円にも満たない。
役に立つ公共事業があるという人はそれがどういう事業でいくら予算が必要か明らかにすべき。
役所の概算要求以外でそんなに多額な事業はないと思うけど。
http://cruel.org/econ/ono3.htmlこれ読んだときも思ったけど、「公共事業やれ」だけじゃ経済政策じゃないんだよ。
具体的な事業が思いつかないなら机上の空論。

>>715
>年金不安も財政危機もマスコミが作り上げた幻想に過ぎない

財政危機については同意するが、年金については疑問が残る。
団塊の世代が死に絶えるまで、現在の出生率を維持できて、かつ
実質成長率2〜4%を維持できれば年金の問題は杞憂なんだろうが。
それに、日本の年金制度が大別3種類あるのに、スウェーデンより
年金が多いとザックリ言われても安心できるものでもない。

>「公共事業やれ」だけじゃ経済政策じゃないんだよ。
>具体的な事業が思いつかないなら机上の空論

これは同意。経済板には、「財政出動して公共事業をやってデフレを
克服せよ」と言う者は多いが、どのような事業をどの程度の規模で
やるかについては、もどかしいほど意見が出ない。

>>716
生意気なこと言うな、ドアホウめ。
経コラスレの最初の方にリンクが貼ってあっただろうが。

日本経済復活の会
http://www.tek.co.jp/p/
http://www2.wbs.ne.jp/~hukkatu/

>>717
サルが何で興奮しているんだ？

>>716

年金というのは所詮は金の話だから、出生率は0とか10とか相当極端な値にならないなら、どうでもよい。
年金が多いというのは購買力平価で見た平均支給額が3割ほど多い。米英独仏と比べても多い。
支給開始年齢も早いから平均支給期間も3割ほど多い。日本の支給開始年齢もこれから欧米並みの65歳に上がるけど。
そして高齢者の就業率も高く貯蓄も多い。公的年金の積立金も多い。租税負担率は低い。
どこら辺に不安に思える要素があるのか知りたい。
今は60歳以上の人口は3000万人ほど。20〜50年後の65歳以上の数は3500万人ほど。
20年後までにＧＤＰが2割増やせるなら年金額を現状維持の場合、負担率は大して変わらない。
1％成長が続けば、20年で二割増やすことは可能。もっと高い成長なら額を増やしたり負担率を下げることも可能。
人口減少率は低位推計でも1％以下が続く。一人当たりは2％以上の成長なら全体も1％成長は可能。

>>717

具体的にどういう事業をいくらすればいいのかはどこに書いてあるの？

教えてほしいのですが、大企業による独占により、価格が固定され、競争関係がいまだに生まれていない企業を教えてください＞＜
聞いた話によるとコカコ−ラが飲料水企業を独占し、缶ジュ−スの価格が上がったというのですが。。そんな感じの実例あったらおしえてください！

マルチコピペ乙

マイクロシャフト社のウインボウズによる
ダスクトップ市場の独占により、
DSの価格は高水準のままである。

>>719
>具体的にどういう事業をいくらすればいいのかはどこに書いてあるの？

なんだ、リンクを貼ってやった主旨まで書いてやらないかんのかよ。
リンク先の日本経済復活の会は「財政政策の規模」の参考としてくれってことだ。
ただし、公共事業では便宜的に公共投資で考えているようだが、投入額が問題であるからかまわない。
まあ、土建よりも効率のいい事業があればそちらをやるべきだが、全て土建でも効果は期待できる。

なお、日本経済復活の会のは「公共投資と同時に法人税の減税を行う」が一番効率がいいらしい。
なかなか面白い話だから考える参考にはなるだろう。
http://www2.wbs.ne.jp/~hukkatu/s-ihilan.htm

>>723

土建をやるかどうかはどうでもいいんだが、結局具体的な事業計画はないわけだね。
土建でも効果があるとか、公共事業は減税より乗数効果が高いとかはわかりきったこと。
問題なのは、具体的にどういう事業をするのかということ。具体的な事業計画がないなら机上の空論。
公共事業30兆円やるぞと政治家や学者が言ったら、いきなり30兆分の必要な事業が湧き出てくるわけじゃないんだよ。
減税なら、法律かえるだけでできるし、買いオペなら日銀が決定するだけでできるけど。

もう少し身近なところでそういう独占してしまっている会社ってないですかねぇ？

ついこの間までのオフィス向けシュレッダー市場。ごく最近は崩れたけど。

ホームレスに清掃活動

>>724
具体的な事業計画なんていくらでもあるじゃないか。多くのスレで散々語り尽くされている。
のいという方が不思議。

>>724
少子化対策：託児所建設、出産育児補助、学費補助
環境対策：ゴミ処理施設、下水道整備、森林保護
天災復興：新潟、福井、山陰
ダム建設：四国、九州
道路交通：立体交差、バイパス道路、高速道路、鉄道の高架化、踏切整備
鉄道：新幹線（北陸、東北）、大都市周辺の複々線化
エネルギー：原子力発電、クリーンエネルギー発電、
研究開発：IT関係、水素電池

>>728-729

すでに予算で含まれてるものばかりだろ。
それと景気対策だから増やせる金額が大事なんだぞ。
今予算で認めら荒れてるもの全てやるだけじゃ歳出は増えない。
託児所もごみ処理施設も下水道も災害復興も道路や鉄道も研究開発もすでに予算に含まれてる。
国とか地方自治体の予算見たこともないのに公共事業白とか言ってるのか？
緊縮だから、少しは増やせるだろうが、概算要求全て認めたって数兆増やせるかどうかだろ。
概算要求以外で何が必要なのか聞いてるんだが。
高速道路とかダムとか発電所は需要の伸びから行って今予算で認められてる以上にたくさん増やす必要性があるか？
託児所だって不足してるのは都市部でわざわざ託児所作らなくても空き部屋ぐらいたくさんある。
学費補助育児補助は現金ばら撒き出会って乗数効果の高い公共事業じゃないだろ。

>>730
>すでに予算で含まれてるものばかりだろ。
それと景気対策だから増やせる金額が大事なんだぞ

予算の項目に入って分だけでは大したことない。十分な予算がついているなら
挙げたような項目はとっくに解決していたはずだ。たとえば託児所が如何に少ないか
子供を持ってみれば痛いほど分かる。新潟の震災復興だって惨めな話しか聞こえてこない。
都内の渋滞対策だって十分な予算がついていないだろう。

学費補助育児補助は一家の経済が一番苦しい時期だから貯蓄性向が低いはずだ。
公共投資でなくとも減税よりは金が回るだろう。

日本で高速道路が使われないのは有料にしているからだ。外国のように無料にすれば、
使用効率が上がり、一般国道の整備も少なくてすむ。

>>730
概算要求なんて、前年の延長線上で出しているに過ぎないんだろ。
逆に財務省が各省庁に前年の2倍要求せよといえば、各省庁は喜んで
２倍の概算要求を出してくるはず。

>>733
代わりにそのぶん高速道路の整備に金がかかるだろうが。

>>731

託児所は場所は確保できるんだよ。都市部は空きビルはうじゃうじゃあるから。保育氏とかが足りてないだけ。
それと、震災復興ってどれくらいの金額が足りてないの？何兆とか何十兆もあるわけじゃないでしょ。
渋滞対策も都市部は住宅も密集してるし、道路の幅が広げようが無いから解消できないのでは？

>>732

それなら、低所得世帯への児童手当増やせばいいのでは？
公共事業だけでは実行可能な額に限度があるので、
乗数効果が低いとしても減税や手当てのような現金ばら撒きも財政出動もきぞをでかくするには必要だろう。

>>734

2倍は無理だろ。小渕が積極財政するときだって、真水の公共事業は10兆程度の増加額。
がんばってもそれくらいが限度だろう。90年代何度も財政出動してるが、
必要な事業であり実行可能なのにやろうとしなかったとでも言うのか？
無理やりださせたらそれこそ必要性の薄いものや結局現金ばら撒きのようなものにしかならないだろう。

>>725
ちょっと趣旨からはずれるんだけどさ、個人経営の理髪店ってなんでいまどき3800円（男性カット）くらいだったかの
組合横並び価格？でやっていけてるのか不思議。QBハウスとかの格安チェーン登場にもかかわらず。

清掃活動（産業廃棄物など）
介護福祉士
保育士
児童厚生員

>>737
その値段を取る店は概ねそれなりに技術があると思われ。
違いのわからない坊やはQBハウスに行けばいい。

>>735
高速道路の使用効率が上がれば必要な整備費がかかっても良い。だが無料化すれば費用
の節約は莫大。
>>736
今時託児所が足りてるなんていってる人は世の中の情報と無縁に生きてる人。
年間の全国の天災被害は数兆円だろう。それが毎年発生する。

＞渋滞対策も都市部は住宅も密集してるし、道路の幅が広げようが無いから解消できない
のでは？
立ち退き不要あるいは立ち退きが終わっている場所で、工事が着工されてないあるいは進
んでいない場所も多い。現状で予算が十分ついているという主張は常識外。

＞低所得世帯への児童手当増やせばいいのでは？
少子化は低所得層に限らない。原因は経済的な要因が大というから、経済的要因の不安が
減れば、子供が増え消費拡大につながる。何より人材養成は有効な公共投資といえる。

＞必要な事業であり実行可能なのにやろうとしなかったとでも言うのか？
当たり前だろ。責任の役所あるいは大臣でもそんな間抜けな発言はしないだろう。多くの
場合予算ネックで諦めているんじゃないか。

>>740
＞今時託児所が足りてるなんていってる人は世の中の情報と無縁に生きてる人。

だから保育士が足りてないといってるんだが理解できないのか？建物作れば自動的に保育士が沸いてくるわけじゃないんだぞ。

＞年間の全国の天災被害は数兆円だろう。それが毎年発生する。

増加額が重要なんだぞ。毎年同じ程度の額なら歳出は増えないから景気対策とはならない。全体の額ではなく、増加額が何兆もあるかどうかを聞いてるわけだ。

＞現状で予算が十分ついているという主張は常識外。

そんなことは言ってない。物理的に無理な地域があるからできない場合が多いんじゃないかといってる。
未着工のところは大いにやればよい。ただ、未着工のところはたいてい概算要求してるはずでは？

実際に予算がついてるかどうかは別として。

＞原因は経済的な要因が大というから、経済的要因の不安が 減れば、子供が増え消費拡大につながる。

少子化はバブルのときでさえ着実に進展してる。経済的要因というのは後付の屁理屈だろう。
実際貧乏な国・時代ほど子沢山だ。収入が増えれば育児の機会が増えて必ずしも出生率には結びつかないから。

＞何より人材養成は有効な公共投資といえる。

別に人材育成するなといってるわけじゃないよ。現金ばら撒きより公共事業のほうが乗数効果が高いから減税やらずに公共事業をやれという考えへの疑問を書いてる。
俺は概算要求をほぼ全部認めて、減税も買いオペもやるべきだと思う。公共事業だけではそれほど規模を大きくできないと思うから。

＞多くの 場合予算ネックで諦めているんじゃないか。

つまり、小渕などがした90年代に繰り返された財政出動ですらも予算ネックがあって、実行可能で必要性があるのにやらなかった事業があるのか？
あれだけ何度も総額数十兆もやったのに、必要な事業をするには予算が不十分だったのか？

>>741
＞だから保育士が足りてないといってるんだが理解できないのか？
議論としては金がかかるということで十分。保育士が必要なら手当するさ。

＞増加額が重要なんだぞ・・・増加額が何兆もあるかどうかを聞いてるわけだ。
＞多額の金がかかるということで十分。ここの議論で金額が重要とは思えない。

＞未着工のところは大いにやればよい。
それで十分。

＞未着工のところはたいてい概算要求してるはずでは？
＞概算要求が着工可能のものすべてを含むとは常識的には到底考えられない。官庁は基本
＞的に前例踏襲であり、必要な額をそのまま出したら非常識になる。

＞経済的要因というのは後付の屁理屈
それこそ独善的な理屈。素直に世論に耳を傾けること。今の日本は莫大な養育費・学費が
かかるんだ。

>>741
続き
＞現金ばら撒きより公共事業のほうが乗数効果が高いから減税やらずに公共事業をやれと
＞いう考えへの疑問・・・公共事業だけではそれほど規模を大きくできないと思うから。
それなら公共事業を優先に考えることに反対する理由はなく、公共投資で不足の分をどう
するかの議論になる。しかし公共投資はまだまだ増やせる。

＞あれだけ何度も総額数十兆もやったのに、必要な事業をするには予算が不十分だったの
＞か？
予算は不十分さ。数十兆円なんて橋竜が内需拡大でアメリカに約束した数字より遙かに少
ない。予算さえあれば前に挙げたような諸プロジェクトはもっともっと進み、日本人の生
活は豊かになっていたはず。電力インフラの不足、水不足など限界にきているし、災害復
旧だって極めて不十分だ。高速道路の建設だってチンタラチンタラやっているが、東名の
ときはオリンピック特需で極めて短期間に作ったように思う。

＞予算ネックがあって、実行可能で必要性があるのにやらなかった事業があるのか？
長野新幹線もオリンピックで一気に進んだが、予算があれば今頃北陸まで開通している。
東北新幹線や第二東名道路も同じ。

>>742
＞議論としては金がかかるということで十分

だから、財政出動否定してるんじゃなくて、公共事業だけをやろうとするのが疑問に思ってるわけだが。
保育氏は土建より乗数効果低いでしょ？

＞多額の金がかかるということで十分。ここの議論で金額が重要とは思えない。

いや金額が重要でしょうが。こっちはその議論を中心にしてるんだが。
たとえば、数十億や数百億で景気対策として十分な効果があると思うか？
公共事業だけで景気を回復させるのに十分な規模の財政出動が実行可能なのかどうかを議論してるつもり。
金額がわからない、具体的に何するかわからないとかじゃ政策じゃないんだよ。

＞官庁は基本 的に前例踏襲であり、必要な額をそのまま出したら非常識になる。

なんで非常識なんだ？土地買収は済ませてあり、未着工なだけなら役所としても実行するのが常識だろ？
前例踏襲だからこそ、公共事業を途中でやめたりはしにくいんだろうが。着工する木も無いのに用意だけしてたらそれこそ無駄遣いだとたたかれる。

＞それこそ独善的な理屈。

バブルのときも少子化は進んでるという根拠を示してるんだが。根拠も示さず、否定するのが屁理屈だろ。
それと育児教育補助は景気が回復したらやめるのか？やめないなら景気対策じゃないからここでの議論とは関係ない。

＞それなら公共事業を優先に考えることに反対する理由はなく、公共投資で不足の分をどう するかの議論になる。しかし公共投資はまだまだ増やせる。

公共事業を優先することには反対してない。乗数効果の高い公共事業だけで減税や手当てなどの乗数効果の低い現金バラまきをせずに十分な規模の景気対策が確保できるかどうかを疑問に思ってる。
だから増やせるというのなら具体的に何をして一体いくら増やせるのかを明らかにしてくれないことには議論にならない。

＞数十兆円なんて橋竜が内需拡大でアメリカに約束した数字より遙かに少 ない。

約束した額の公共事業というのは本当に実行可能な額なのか？内需拡大は公共事業のみによって行うと約束したのか？

＞電力インフラの不足、水不足など限界にきているし、災害復 旧だって極めて不十分だ。

電力や水需要の予測が過大だったはずだが。それで発電所の増設とか中止されてる。
人口が減り、省エネ技術も開発されていくのに、電力需要が大幅に伸び続けることはない。
車の交通量だってすでに減り始めてる。未着工のところやまだ高速道路の無い地方にやるのはわかるが、第二東名は本当に必要なのか？

建設関係の社団法人の広報

>その値段を取る店は概ねそれなりに技術があると思われ。

そっか、都内の個人理髪店はどこも横並び価格だけど、みんなそんな優秀な技術を持ってるのか。恐れ入った。
それにしちゃあ、どこも暇そうだけど。

>違いのわからない坊やはQBハウスに行けばいい。

そうね、QBハウスはいつ行っても混んでるけど、漏れも含めてみんなその程度の客ってことやねｗ

>>744
>保育氏は土建より乗数効果低いでしょ？
少子化対策が奏功して子供が増えれば乗数効果大。

＞公共事業だけで景気を回復させるのに十分な規模の財政出動が実行可能なのかどうかを
＞議論してるつもり。金額がわからない、具体的に何するかわからないとかじゃ政策じゃ
＞ないんだよ。

概算要求で十分という前提が理解できない。景気対策として必要な金額に比べて、前に挙
げた具体案件との差は大きく、クリティカルな比較以前の話。

＞なんで非常識なんだ？
概算要求は与えられたシーリングの枠内での順序付けに過ぎないだろ。それを逸脱した役
人がいれば非常識だ。因みに「一般歳出総額は０５年度シーリング４８兆２０００億円に
比べて０６年度は６５７０億円減の４７兆５４３０億円」、なぜ減らすか、閣議決定だか
ら。

＞育児教育補助は景気が回復したらやめるのか？やめないなら景気対策じゃない
屁理屈。少子化が止まらなければ止めないだろうが、景気浮上効果があるなら今始めてい
けない理由はない。逆に引締め時は景気対策でない別の政策を止めることもあろう。

>>745
＞公共事業を優先することには反対してない。乗数効果の高い公共事業だけで減税や手当
＞てなどの乗数効果の低い現金バラまきをせずに十分な規模の景気対策が確保できるかど
＞うかを疑問に思ってる。

主張の論理は理解できるが、公共投資では不足（概算要求が必要額）という点が納得でき
ない。

＞約束した額の公共事業というのは本当に実行可能な額なのか？・・・
短期間に実行する約束ではない。数十兆円の実績は驚くに当たらないということ。

＞電力や水需要の予測が過大だった
毎年夏になると電力不足、水不足で騒がれる。過大予測批判が当たらなかったから。

＞第二東名は本当に必要なのか？
概算要求の項目に入っているじゃないか。欧米並みを考えれば必要（非常時を考えれば絶
対）。また140km/hで走れる道路は日本車が欧州車に対抗するためにも必須。

関東に住んでいる人間には、これ以上のインフラ整備が必要なんて考えられないんだろうな。
首都圏を離れれば、都市部の人口密集地でも下水道が無しなんてのもざらだよ。

万博準備のインフラ　約3兆円

万博の経済効果は約１兆２８００億円
経済効果は「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでない


自民党はまだこんなことをやっている

ケインズイコール公共事業ではない。
ケインズ経済学は世界大戦や世界恐慌のなかで生まれた経済学だから、
もう何でもありがその特徴である。
原爆投下もありなのである。
つまりケインズ経済学に不可能という文字はない。

>>751
>経済効果は「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでない
一日1000円の収入の労働者が1000円の生活費を使って宵越しの金はゼロだったとする。
彼は富を残さないが、一日を自力で永らえることができ、１日1000円分のGDPに寄与したのだ。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

>>751
経済効果は約４兆２８００億円なのでは？

>>132
ブッシュ、訪ブラジル時のコメント

「ブラジルにも黒人がいる」

単純に財政が赤字だから庶民の生活は苦しい、唯それだけでは。
ケインズが生きていた時代は、産業革命＋交通革命の真っ只中、
だから多少間違った投資をしても何処かで穴埋めされて十二分の御釣があった。
しかし今の日本では誤った投資（ＯＤＡや公共投投資）をすれば
それは結局は時間をおかず瞬時に大衆の負担になる。
国家財政が赤字ということは国家が不要不急な分野に資材をむりやり
投入している事を意味している、したがって以外かもしれないが財政を
均衡させただけで景気は大幅に上昇すると予想している。
もう一つケインズが考えていた政府は何時も赤字を垂れ流していた
極東の島国ではなくまだ米帝の植民地になる以前の大英帝国で
あったことである。

>>750 広い道路や、揺ったりと住まいと景観、混雑しない交通網も
立派なインフラなのだが。それに東京なら地震でも安全な建物、
類焼しない都市、適切な核戦略、当たり前な憲法、十分な休暇。
みんな不足しているようだが？そんなものは要らないが
中国への謝罪は不足しているとでも考えているのかな！！！

>>757
大衆の負担になるというのは、インフレになるということだろ。
金利が1%でも上がったか?ふざけたこと言うな。

>>757
お前、歴史年表を１００回ぐらい読め（略

>>755
経済効果――→売上
GDP――――→利益

よーし明日から日本人全員で、穴掘って埋める作業をしよう
経済効果はバッチリだ！！

庶民の生活が苦しいのは不景気だからであって、
財政が赤字だから苦しいのではないでしょう。
また、不景気だから、税収が減り、財政赤字だ、
と紺谷氏がいってましたよ。

>>757
お前せめてケインズ読んでからケインズ批判しろよ…

>>752
>ケインズ経済学は世界大戦や世界恐慌のなかで生まれた経済学だから

ピラミッド建設は失業対策だったそうだから、ケインズ経済学は古代エジプトに遡る。
高松藩の栗林公園も同じだそうだから、江戸時代にも・・・
古今東西を通じて謬らない学問ではないか。

>>763
紺谷氏はえらい。まともなエコノミストが希少になった中、孤軍奮闘している。
リチャード・クー氏がもっと活躍してくれるといいんだが、雑誌Voiceの巻頭言
を立ち読みするのがせめてもの楽しみ。

紺谷と同じことを共産党の大門が言っていた。
つまり紺谷は共産主義者。狂酸の言うことなんて嘘ばっかりだよ。

>>761
売り上げ：　　　　　　　GDPあるいはGNP
施策に対するGDPの増分：　ある施策の経済効果
日本株式会社の損益：　　対外経常損益

ではなかろうか。

共産党員は賢いから嘘と本当を交えて語るんだ。
共産党員が語ることはすべて嘘と考えるのは、すべて正しいと考えるのと
同程度の知能レベル。嘘か本当か自分の頭で考えよう。

ところで、なんで今更レッドパージにせいを出す時代遅れの奴が多いんだ〜？
想像するに、そいつの親からして知能の低い愚民だからだと思うがな〜。

共産党・共産主義者には屑しかいないということが歴史的にも証明されてしまった今でも
共産党・共産主義を信仰している連中こそが愚民だな。

>>771
共産主義を信仰している奴なんか見たことないが（略
やっぱバカ（ｗ

うるせー馬鹿。
小泉さんを批判する奴ら＝共産党・共産主義を信仰しているミンス支持者
なんだよ！

↑ひどい誤解というか、なんというか

小泉信仰＝共産信仰　ということ

戦前でいえば超右翼の青年将校が左翼思想にかぶれて２・２６事件を起こした。
排他的原理主義という部分でつながっており、中身の是非を論じる知能が弱い。

>>768
GDP（利益）＝売上総額−中間生産物の総額−海外純所得


経済効果は利益ではなく売上
http://www.convention.or.jp/hakyukouka/hakyu_toha.html
参加者ひとり約60,000円の消費があり、1000人規模の全国大会（2日間）では、主催者経費を合わせて8000万円から1億円の効果が見込まれます。

経済効果
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7%D0%BA%D1%B8%FA%B2%CC
どれだけ「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでない


ちなみに「経済効果」は辞書はおろか、現代用語の基礎知識にものってないあいまいなもの



万博２２００万人入場して
利益の黒字は５０億円

万博のためのインフラ整備　３兆円

　　：/＼＿＿_／ヽ .
..：／''''''　　　'''''':::::::＼：
：.| （◯）,　　 ､（◯）､..::|：
：.|　" ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,""..:::|：　ああああああああああああ
：.|　　 ´,rｪｪｪ､｀　.:::::::::|：
：.＼　　|,ｒ-ｒ-|　 .:::::／…
：／　 ヾ｀ﾆﾆ´　／￣"''''ヽ：

財政危機に打ち震える低ＩＱ小泉信者

>>748
＞少子化対策が奏功して子供が増えれば乗数効果大。

今まで少子化対策し続けてきたのに、子供は減り続けてる。
しかも土建より乗数効果が大きいという根拠が示されていない。
現在だって乗数効果は０ではない。土建より大きいかどうかが重要。
他の事業が土建より効果が小さく、土建にまだ増やす余地があるなら土建を優先すべきだろう。

＞概算要求で十分という前提が理解できない。

確かに概算要求で十分というのは言い過ぎかもしれない。
ただ、小渕のときよりさらに10兆以上増やせるとも思えないのだが。

＞屁理屈。少子化が止まらなければ止めないだろうが、景気浮上効果があるなら今始めてい けない理由はない。

屁理屈ではないだろう。不景気のときに総需要を増やすためにやるのが景気対策だろ？
景気回復してもやめないなら、それは明らかに景気対策ではない。はじめるなとも言ってない。
どのような財政支出であれ効果はある。問題なのはどれくらい効果があるかということだ。

＞主張の論理は理解できるが、公共投資では不足（概算要求が必要額）という点が納得でき ない。

今の程度の概算要求では足りないかも知れないが、どれくらい不足しているかを示してもらわないことにはこちらも納得できない。
がんばっても小渕のときぐらいまでしか増やせないのではないか？もし増やせたなら、なぜそうしなかったのか？
景気対策で財政出動を増やしたいという動機があるなら、その年にやれるものはすべてやろうとするはずだ。
それｎ工事に何年もかかる大規模な事業であれば、一年で必要な額を使いきれるわけでもない。
>>729で上げられた事業はどれも数百億数千億程度。ここからどうやって、何兆とか10兆とかの規模で増やすのか？

＞毎年夏になると電力不足、水不足で騒がれる。過大予測批判が当たらなかったから。

水不足はともかくとして、何年か前の電力不足は不祥事で多くの発電所を検査しなければいけなくなったからであり、
発電所の増設をすればよいというものではない。一度にたくさんの発電所を検査するような自体は今後は無いだろう。
コストパフォーマンスも考えれば大幅に発電所を増設しなければならないとはいえないだろう。

＞欧米並みを考えれば必要（非常時を考えれば絶 対）。また140km/hで走れる道路は日本車が欧州車に対抗するためにも必須。

欧米並みというのがわからない。日本のほうが高速道路は多いはず。
非常時というのは地震で東名が通れなくなるときのことだろうが、そのときは第二東名だって使い物になるかどうかは怪しいのではないか。
それに時速140岐路で走れる道路が日本に無くても現実には日本車は十分対抗できている。そうでなければ貿易摩擦など起きない。

世界の道路密度
http://homepage2.nifty.com/jnep/jp25.htm

日本　　　　　　3.06�q／�q2　　　（１�q四方の中で、3.06�qの道路がある）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　可住面積当たりにすれば日本は世界一
アメリカ　　　　0.65�q／�q2
韓国　　　　　　0.88�q／�q2
オーストリア　　2.4�q／�q2　（世界３位）


高速道路の単位面積当たり

日本　　　　　　　　　20.8�q／千�q2、
アメリカ　　　　　　　9.5�q／千�q2、
フランス　　　　　　　19.9�q／千�q2、


これを可住面積（人が住んでいる面積）当たりでみると

アメリカ　　　　　　　16.0�q／千�q2
フランス　　　　　　　26.5�q／千�q2
日本　　　　　　　　　80.8�q／千�q2

限界？

公共投資で金ばら撒いても　先行き不透明な成熟社会では
消費に回らず　将来のため安心・安全な貯蓄に金が流れてしまう事

ケインズは現実にあっていない

>>1
お前！アホやろ！

借金返済の処方箋：
今は景気も株式も上昇基調なので法人税減税・高額所得者減税を止め、景気を冷やす。（竹中は経団連奥田と仲が良いので減税継続するらしい！）
長期金利は上昇せず、税収がアップするので元本をどんどん返す。
公務員人件費総額を減らし、行政を効率化しコストを減らし財投債、普通国債の発行を減らす。
デフレ基調が強ければ建設国債５０兆円を発行し、防災インフラ整備、渋滞対策を行う。
道路特定財源は使い道が無く金余り状態なのでこれを原資に地方高規格道路は無料化する。
もって流通コストは半減、渋滞は地方は７割がた解消する。
日銀の国債買い取りを増額させる。
これで今の借金は半分になる。
この程度の事もアホの竹中は解らんらしい。
民主党は既にこれら経済・金融政策を準備済みだ。

国債の利子は今のところ国内で循環しているので国民の懐に入っている。
財務省は海外投資家に対して国債発行について説明会を行っている。これ以上国債を外資に依存するのは危険。海外投資家に対する課税権が無い以上利払い額が外資の懐に入るだけで循環しないからだ。
http://www.mof.go.jp/singikai/kokusai/siryou/d161201b.pdf

>>759 インフレとかデフレは相対的なもの、デフレの方が
景気が悪いのは待っていても期待利益（実益？）があるから
みんなが積極的に行動しなくなる、その結果インフレより不況になる。
で、問題は生産した結果を誰に分配するかという観点で話をしている、
政府が赤字で無理やり消費する、しかも投資効率が劣悪という事が問題。
バランスシートを作ったらトータルで＋−の計算が会っていた
というような「陳腐」な経済理論の話ではない。

乗数効果論のインチキ臭さについて

たとえば国家予算から10億円を俺にくれるとする
10億円を貯金せず消費すれば乗数効果は1を超える=GDPがそれだけ増える
でもその恩恵は俺と俺が直接消費した所がほとんど受け取る
10億円を負担するのは国民全員であるにも関わらずだ
俺の消費でGDPが15億円増えようが20億円増えようが大した問題ではない

話を分かりやすくするために思いっきり簡略化しているが、
公共事業でも基本は同じ事じゃないかな？

>>780
>>781
＞今の程度の概算要求では足りないかも知れないが、・・・
概算要求では足りないことを納得頂けるなら、貴方との食い違いは基本的にないと思う。

＞がんばっても小渕のときぐらいまでしか増やせないのではないか？
とりあえずは小渕時代の額であれば景気浮上はできる。亀井の要求だってその程度。

＞景気対策で財政出動を増やしたいという動機があるなら、その年にやれるものはすべて
やろうとするはずだ。
緊縮財政方針下でそれができないのは当たり前ではないか。

＞日本のほうが高速道路は多いはず
米国でドライブすると日本の方が多いという感覚になれない。土地面積を考慮すると評価
がおかしくなるのではないか。それより、一般道路の延長は必要性をより端的に示してい
ると考えられるから、単にそれと高速道路の延長との比をみる。>>781のデータから、
高速道路密度（�q／千�q2）÷道路密度（�q／�q2）を計算すると、
日本　　　　　6.80／千　（0.68%）　　　　
アメリカ　　　14.0／千　（1.40%）　　　
となる。更に日本は普通片側２−３車線、米国は片側３−６車線だ。

＞非常時というのは地震で・・・そのときは第二東名だって使い物になるかどうか
東海地方に台風が来るたびに大動脈の東名が通行止めになる。地震で双方が被害を受ける
にしても全線不通はないから、緊急時の対応は1本より2本の方が遙かに機動性が高い。

あぼーん

>>780
＞時速140岐路で走れる道路が日本に無くても現実には日本車は十分対抗できている
日本車は欧州車に比べて燃費や静粛性に優れるが、高速性能に劣ることは自動車評論家や
カーキチの間で常識。メルセデスの高速安定性はトヨタ・日産の及ぶところではない。仏
・伊の小型車も同様。その原因が高速道路の速度制限というのも常識。

何度も言うがケインズ経済学に一切の限界は存在しない。
世界大戦の時代に生まれた経済学であるケインズ経済学は何でもありなのだ。

トラック運送業の営業収入合計
９０年度　　　１０兆円
９３年度　　　１２兆２８７９億円　（ピーク時）
その後　　　　１２兆円前後で推移
００年度　　　１１兆３３３２億円
http://www.furunosystems.co.jp/it_news/news_03_09_14.html

道路つくっても営業収入合計、あまりかわらず

>>792
90年から00年はバブル崩壊でデフレ
2004年のデータを出してみ

>>793
探してみな、白書に数値がなくなってるから
国土交通省が都合がわるくなって出さなくなった

>>791
ナンセンス。近代のすべての学問は戦争の時代に発生している。
何故なら近代において戦争のない時期はなかったから。

>でもその恩恵は俺と俺が直接消費した所がほとんど受け取る

違うよ。藻舞の消費した先（例えばどこかの小売店）では、藻舞のおかげで増えた収入のうち、いくらかを再び
消費するかもしれない（例えばレストランに行く）。次に、売り上げの増えたレストラン店主は、ディズニーランド
に行くかもしれない。この連鎖は何ラウンドも続いていく。

>>788
＞とりあえずは小渕時代の額であれば景気浮上はできる。亀井の要求だってその程度。

それぐらいの規模では景気が浮上するとも限らないのでは？
小渕のときはマイナス成長だったし、デフレが終わったわけでもない。
日銀引き受けでやるとしても今までのような規模ではデフレ期待の転換は無理だろう。

＞緊縮財政方針下でそれができないのは当たり前ではないか。

小渕のときは積極財政だったはず。特に上限も設けていなかったが、真水で10兆程度の額しか公共投資はふやせなかった。
もっと大規模な財政出動を刷るには減税は不可欠だろう。

>>796

そうは言っても10億円をもらったやつの周辺が一番潤うわけで不公平であることに変わりは無いのでは？
しかもでふれだから、再び消費する可能性はラウンドごとにドンドン減るだろう。
極端な話（といっても現実にありうることだが）、
与党の有力政治家の地元にばかり高規格な空港道路などを親族企業にばかり発注して作る場合も許容できるか？
景気対策するにしてもなるべく公平なほうがよいし、多くの国民に恩恵の無いことばかりしてはますます公共事業へのアレルギーが増す。
一部の人の所得ばかり増えて景気回復するのでは意味が無いだろう。

>>798
特定の団体、個人に対する利益供与は立派な犯罪。
昔からそう。ちゃんと法律で取り締まればいいだけ。
筋違いな批判。
日本人には一定の割合で犯罪者が存在するけど、だからといって、日本人
全員を刑務所にぶちこめとかはならないだろ。

>>797
＞それぐらいの規模では景気が浮上するとも限らないのでは？・・・真水で10兆程度の
＞額しか公共投資はふやせなかった。
小渕政策によって橋竜不況から脱し、株価も2万円を超えることができた。あの程度の積
極財政を数年続ければよいと思う。もっと積極的ならなお良いが。

＞もっと大規模な財政出動を刷るには減税は不可欠だろう
減税には賛成だ。ヘリマネは反対だが。

>>798
＞一部の人の所得ばかり増えて景気回復するのでは意味が無いだろう
発言の趣旨には賛成だが、公共投資というのは財政出動の中で一番
波及効果が広汎なんだそうだ。ヘリマネは別だが。

ホームレスに清掃活動

　　　　　　　　　　　　累損額　　　　　　最終損益
東葉高速鉄道　　　　８０，６８９億円　　-２，４９５億円

東葉高速鉄道　　　経済効果　　７兆円
http://homepage2.nifty.com/morimori/council1/que0806.htm


経済効果
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7%D0%BA%D1%B8%FA%B2%CC
どれだけ「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでない
「予測」されるもので、実際にそれがどの程度あったのか測定されることは稀。

>そうは言っても10億円をもらったやつの周辺が一番潤うわけで不公平であることに変わりは無いのでは？
>一部の人の所得ばかり増えて景気回復するのでは意味が無いだろう。

乗数効果云々と言いながら、話の内容は所得分配の公正さの問題。マクロ経済学というのは、集計された
財・市場・経済主体・変数間の関係に注目するので、>>799にもあるように、筋違い。ただ、常識的には、
お説はまったくもってごもっともではある。


>与党の有力政治家の地元にばかり高規格な空港道路などを親族企業にばかり発注して作る場合も許容できるか？
今更指摘されるまでもなく、小泉政権が存続できているのは、その手の利益誘導型政治に国民が「No」と思っている
結果に他ならない。従って、状況は>>799の望む方向に既に動いているのであって、別にこんなところで文句を言ったり
嘆いたりする必要もないと思うのだが。

>ますます公共事業へのアレルギーが増す。
不況に陥った時は金融政策の出番、というのが世界の常識。景気対策→公共投資という連想がいまだに働く日本は
世界でもきわめて稀有な存在。もっとも、GDPベースの名目公共投資が二桁の大幅減（2004年度：-14.5%）となって
いる状況では、こうした思考回路を持つ人々も早晩いなくなるに違いない。

×状況は>>799の望む方向に
○状況は>>798の望む方向に

書き間違い、すんまそん。

◆中国共産党の侵略
そのぞっとする知らせはすぐにラサに届きました。
街中が恐怖に陥り、人々は不安に駆られて、誰も彼もが寺に集まりました。
ラサ中でチベットの守護神パルデン・ラモに加持を求める経が読まれました。
各僧院では大きな祈祷法会が連日のように行われ、
ラサの空には香を焚く煙が立ち込めました。
ナムギャル寺でも祈祷に一日の大半を費やしていました。
私も朝から晩まで皆と一緒に祈祷をしました。
戦争や飢饉を回避し、速やかに平和が訪れるようにと
私は心の底から願わずにはいられませんでした。

　 ／蔵＼ 　　　「お経を読んでいれば、
　（　-∀-）　　　　中国共産党は経済破綻し
　（_つノﾉｌ|つ　　　内部分裂を起こします。
　 Lｌ_|_|_ｌ.||　　　　人民解放軍はチベットの首都、
　（_＿）＿）　　　　ラサにまではたどり着けません。
　　　　　　　　　　　間違いありません。安心してください。」

チベット人は平和を祈り、お経を読んでいた。日本の平和憲法と似てないか？
http://www.lung-ta.org/testimony/jampa.html
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1114609338/272-294
日本は中国にとって不利になる報道ができない。
中国に支社のある日本のマスコミは日中記者交換協定によって中国に不利な報道はできない。
日本のマスコミが中国にとって都合の悪い報道をする。
すると、中国はその日本のマスコミの中国支社を理由も告げずに国外追放する。
　日中記者交換協定
中国を敵視しない。二つの中国を造る陰謀(＝台湾独立)に加わらない。日中国交正常化を妨げない。
の三点を守れないマスコミは、中国から記者を追放するとしたもの。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%C3%E6%B5%AD%BC%D4%B8%F2%B4%B9%B6%A8%C4%EA?kid=57292
政治家や２ちゃねらーが中国共産党や金正日、日本国内の悪党を批判する。
すると人権擁護委員から人権擁護法で弾圧される可能性がある。
だから、みんなで人権擁護法案に対して反対しよう。この悪法を支持しているのは古賀誠、与謝野馨、中川秀直、二階俊文など少なくない数の推進派議員。

「将来の台湾は中国へ平和的なかたちで併合される。」
このスレのみんなはこのキッシンジャーの発言をどう解釈する？

台湾海軍、軍港、空軍、空港が中国共産党の所有物になる。
そうなると、そこを通る日本の石油タンカーや
食糧輸送船に不都合が生じて日本の国民生活は困る。
どうすれば、日本国民は毎日三食、食えるのか？
キッシンジャーの発言が当たったことを確認した後だと、
日本の核開発はお金も時間も物理的、政治的に間に合わないからエラいことになる。


台湾の最大野党国民党は台湾の主権を中国共産党へ移譲する準備を進めている。
台湾の国民も中国共産党からパンダをもらって仲良くやってゆく心の準備をしている。

パンダ外交：「友好の使者」選定作業が進行中
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0504&f=politics_0504_003.shtml
李登輝：「危険な行為だ」野党の大陸訪問に警告
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0502&f=politics_0502_001.shtml
６０年ぶり国共トップ会談：連・主席発言（全文）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0429&f=politics_0429_006.shtml
こんな感じで国民党と中国共産党は仲良しになる。
将来、国民党が連続して台湾の政権をとり、中国共産党と融合する。
そして、台湾の普通選挙制度は封印される。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1113931499/824-868

>>804
常識ほどあてにならないものはなく（略
ルーカスですら日本は財出しろと（略

金融政策でも、「いつか」効果が出るだろ。流動性の罠も「長期的」には無視していい。
ただ、「長期的」に見れば「いつか」効果は出るじゃあ、現実の政策としては意味が無い。
「長期的には我々はみな死んでいる」　by　ケインズ
だからこそ、素早く、確実に有効需要を創出する公共投資は有効っていうかむしろ必須。

建設事業と福祉事業の効果
http://www.jichiroren-toshokuro.com/toshoku/toku08.htm
経済波及効果 雇用効果 GDP効果
福 祉 2兆7322億円 22万9554人 1兆4760億円
建 設 2兆7735億円 20万4758人 1兆3692億円
(自治体問題研究所「社会保障の経済効果は公共事業より大きい」福祉:医療・保健・社会保障)

建設事業と福祉事業の効果
http://www.jichiroren-toshokuro.com/toshoku/toku08.htm
　　　　│　経済波及効果 │雇用効果　　│ GDP効果
福 祉 │2兆7322億円 　　│22万9554人 │ 1兆4760億円
建 設 │2兆7735億円 　　│20万4758人 │1兆3692億円
(自治体問題研究所「社会保障の経済効果は公共事業より大きい」福祉:医療・保健・社会保障)

大阪北港テクノポート線
経済効果　３兆円
http://www.interq.or.jp/osaka/xgorin/suit/030528.html


北港テクノポート線沿線となる舞洲、夢洲は、現在常住人口ゼロ
建設費　　３６００億円



経済効果
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7%D0%BA%D1%B8%FA%B2%CC
どれだけ「金が動くか」の指標であって「それだけの富が生まれる」わけでない
「予測」されるもので、実際にそれがどの程度あったのか測定されることは稀。

「社会保障の経済効果は公共事業より大きい」
自治体問題研究所編集部 (著)
価格: ￥1,000

アマゾンで購入可能
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880372501/qid=1128014703/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-3256725-5699421

ケインズの冗談（穴掘って埋めて）を悪用した、
土建ばら撒き至上経済の限界。

福祉事業って財政でやる限りは公共投資の一種じゃないか。
区別する必要はないと思う。

>>814
穴を掘って埋めるのケインズ説は冗談ではない。
不景気で失業率が高いときは、景気浮上効果があるのだ。
我々が食い過ぎて肥満になり、ダイエットに金を使うのも景気浮上効果がある。

結論が出たようなのでこのスレはお開き

★日本の平成１７年度の国家予算は２３９．７兆

日本の国家予算でよく言われるのが一般会計８０兆円です。
しかし、日本の平成１７年度の国家予算は２３９．７兆なんですよ！
日本の国家予算でよく言われるのが一般会計８０兆円です。
でもその一般会計で必要なのは実は３４．５兆円なんだ。
実質税収５０兆でも１６兆円のお釣りがくる状態なの知ってたかい？
一般会計はなぜ８０兆も必要なんだろうか？
実は残りの４７．７兆円は特別会計へ繰入られているんだ。
本来、特別会計は独立採算制だから一般会計から繰り入れられてるのはおかしいね。
この特別会計の無駄使いが日本の財政を圧迫しているんだよ。
特別会計こそが政治家や官僚の利権の巣窟なのさ。

財務省HPより 特別会計の見直し（猿でもわかる資料）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014m2.htm

経済評論家の森永卓郎みたいに
「日本は中国と商売する必要がある。
　だから、中国の潜水艦、軍艦を好き放題、日本の領海で遊ばせよう。
　さもないと日本は経済恐慌になってしまう、
　中国の市場を欧米に奪われてしまう。」
という意見が日本政治を席巻している。
森永意見が日本の政治を制圧している。
森永卓郎の家を自衛隊が包囲して一斉射撃する？
それで森永意見で制圧されている日本の世論は変わるのか？
変わるわけないだろう。

「人民解放軍に上陸されたらどうするんだ？」
森永卓郎は明確な回答を出している。
「憲法9条は非常に美しい条文を守ってきたんですよ、仮に、仮にですよ
　とんでもない奴が攻めてきたら、黙って殺されれば良いじゃないですか！」
「過去にそんな良い民族が居たって思われれば良いじゃないですか」
「自衛隊なんか必要ない。
　（自分の妻や子供に）竹やりを持たして人民解放軍に突っ込ませる！
　（そうやってオタクグッズをかき集める時間稼ぎをして私は逃げるのだ。）」
妻や子供なんか消耗品だ。
日本経済を維持することや中国市場が第一だ。
日本が自衛政策なんかやったら
欧米に中国市場を奪われ日本は経済恐慌になる。
恐慌はいやだ。日本と中国共産党を平和的に併合させよう。

森永卓郎の著書は飛ぶように売れて日本国民に支持されている。
このようなウソのような現実を真正面に受け止めて解決しなければならない。
そうじゃなければ日本外交は変わらない。

やぁ(´･ω･`)
悪いが君に呪いをかけさせてもらった｡
明日めちゃめちゃ太い尻毛にアナルバージンを奪われる呪いだ｡
だが､この呪いを解く方法が1つあるんだ｡

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1128073572/l50


↑のスレに『父さんがわるかったよ』と書き込むと君のアナルは純潔のままだ｡
健闘を祈る｡

>>800
＞小渕政策によって橋竜不況から脱し、株価も2万円を超えることができた。

それはほめすぎだろう。小渕政権の98,99年は名目マイナス成長であり、失業率も増えている。
到底不況を脱していたとはいえない。法人税率下げたわけだから、業績が大して改善して無くても株価が上がるのも当然。
2000年にプラス成長になっているが、たった2％程度であり、これも98,99年で落ち込んでいたのが下げ止まったのとＩＴバブルのおかげ。
小渕程度の財政出動では不十分な規模だというのは明らかだと思う。
小渕は日銀引き受けで財政出動をやったわけでもないし、減税の中身も所得税や法人税の税率を下げるというような乗数効果の低いもの。
何も市内よりマシだが、もっとうまくやれたはずだ。

>>804
＞乗数効果云々と言いながら、話の内容は所得分配の公正さの問題。

>>787は乗数効果を見るだけでは分配の不公平さが見落とされがちなのを指摘したかったのでは？

＞不況に陥った時は金融政策の出番、というのが世界の常識。景気対策→公共投資という連想がいまだに働く日本は 世界でもきわめて稀有な存在。

他の国はデフレじゃないから単純な比較はできないでしょ。
デフレによる流動性の罠で金融政策の効き目が低いからこそ財政政策も必要となる。
他の国で成功した政策が日本でも成功するとは限らない、条件の違いを見るべきだろう。
サプライサイドや金融政策で景気がよくなるいえるのはインフレだからこそ。
デフレでは当てはまらない。

>>821
小渕政権は1年半くらいしか続かなかった。小泉政権と同じくらい（3倍）続いていたら
成果はもっと顕著だったろう。小渕亡き後の森の無策、小泉の逆噴射政策の成果と比べれ
ば明らかだ。それを理解できる政治家は亀井しかいない。それなのに、何とマスコミと国
民は逆噴射政治に喝采を送り、亀井は抵抗勢力とされている。戦前と同じパタンだ。

＞小渕程度の財政出動では不十分な規模だというのは明らかだと思う・・・
反対はしないが、方向性が正しいことが一番重要だ。

>>816
穴掘って埋めただけでは、それには経済的価値が無いから
次年度以降は経済効果なし。

実体経済が成長しないのに、国債発行分のカネだけが出回っても、投資先が無いから
また国債買わるのがオチ。

今の日本の姿そのものだ。

>>824
公共事業をやる以上は有効な資産が残る投資をやるべきは勿論だが、資産を残すばかりが
経済効果ではない。穴を掘って埋めても、失業者がいる限りは当年度の経済効果はある。
やらなくても財政負担で失業者を食わさねばならない。

万博だって何も残らない点では同じだ。消費拡大には反対が少ないが、消費とはそもそも
資産が残らない使い方を指す。仮にすべて消費に回っても、金が回る限りGDPが発生し、
税収を期待できる。

落合とか古田に裏で現ナマ握らせて毎年阪神優勝させてみるか。
かなり有効な公共事業だと思う。

>金が回る限りGDPが発生し

万博２２００万人入場して
利益の黒字は５０億円
万博のためのインフラ整備　３兆円

大阪北港テクノポート線　　　建設費　　３６００億円
北港テクノポート線沿線となる舞洲、夢洲は、現在常住人口ゼロ



国民から集めた金を、官僚が飲み食いでつかっても金はまわる

＞国民から集めた金を、官僚が飲み食いでつかっても金はまわる

ばーか、犯罪行為を持ち出してどうするつもりだ。
だったら暴力団が麻薬で集めた金で消費しても同じ事だろが。
下手糞な印象工作なんかするな、ボケ。

>>824
>穴掘って埋めただけでは、それには経済的価値が無いから
> 次年度以降は経済効果なし。

でも乗数効果は翌年度以降も拡大するよ。

すいませんでした

>>829
よし！その翌年も、日本人全員で穴掘って埋る作業だ！！

ケインズの冗談を真に受けるような
アホが経済運営に関わるから世の中がおかしくなるわけで。

>>829
だーかーら、実体経済と、カネの量をいっしょくたにするな。

10兆で穴掘って埋めれば、10兆のカネは出回るが、
実体に10兆の価値が無いんだよ。
本来あるべきはずの10兆円ぶんの価値がないまま、カネだけが増えているのだ。

穴掘って埋めるだけの公共事業を続ければ、次年度の実体経済は、
またしぼんで元に戻っている。

繰り返せば、カネ余りでインフレになるか、
実体経済の縮小で投資先が無く、余ったカネで国債買うだけになる。

>>833
穴を掘って埋める以外に何もしなければ駄目に決まっている。
ケインズの言葉を曲解してはいけない。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

>>831
>よし！その翌年も、日本人全員で穴掘って埋る作業だ！！

どうしてそう短絡するんだ。消費拡大といっても、全員が消費ばかりしたら潰れるよ。
経済を語る資格なし。

だからお前の言っている「実体経済」とは何なのだ。

10兆の価値のある建物のことか？

大阪北港テクノポート線
経済効果　３兆円
http://www.interq.or.jp/osaka/xgorin/suit/030528.html


大阪北港テクノポート線　　　建設費　　３６００億円
北港テクノポート線沿線となる舞洲、夢洲は、現在常住人口ゼロ

十億掛けて、毎日一万人の買い物客が来るジャスコ
十億掛けて、毎日１万人の散歩客が来る公園
十億掛けて、１００年にいっぺんの水害を防ぐダム
十億掛けて、穴を掘って埋めた

それぞれの経済波及効果を比較せよ。

>>834
穴掘って埋めても効果があると言ってるバカがいたから、正確に説明してやったまでのことだ。
ケインズもあの世で泣いているだろう。

>>837
経済効果のあるモノ・サービス = 実体経済。必要とされて使われ、新たな価値を生む。
穴掘って埋めるだけ = 使われない=価値は無い。新たな価値も生まない。

カネというのは、モノやサービスを交換しやすくするために存在する。
モノやサービスが増えるにつれて、カネも流量を増やしていくことになる。
カネが足りなければデフレ、多すぎたらインフレだ。

で、カネの流量が増えれば、それに伴って、モノやサービスも生み出されるというのが乗数効果の話。
あくまで、10兆の価値があるものに10兆使われるという大前提がある。
価値の無いものにカネを払うやつなどいないからだ。

ところが、国家事業に関しては、誰も欲しがっていないものにカネを払うと言うことが起きる。
穴掘って埋めただけでも公共事業、サダムフセイン像でも公共事業ではあるが、
そんなことを繰り返しても、実体経済は増えない。
出回るカネだけが増える。

>>839
極めて単純化して、この計算をすると。

十億掛けて、毎日一万人の買い物客が来るジャスコ
・・・１人平均1000円使うとすれば、経済効果は１日1000万。１年で36億5千万。
　　従業員の給料がもたらす経済効果とかそういうのは、この売上から派生すると考えられる。

十億掛けて、毎日１万人の散歩客が来る公園
・・・同じ。１人平均1000円使っていくとすれば、経済効果は１日1000万。１年で36億5千万。
　　維持管理者の給料がもたらす経済効果とかそういうのは、この売上から派生すると考えられる。

十億掛けて、１００年にいっぺんの水害を防ぐダム
・・・適当に検索したら、100年に一回の水害で、経済損失4000億だという。
　　http://nakaco.com/mizumon/flood/kanazawakouzui/no23/no23.htm
　　ということは、１年平均で40億の価値を内包していると言えるが、それはリスク回避の話であって
　　経済効果は、10億＋乗数効果。（リスク回避のために作る価値はある）

・・・十億掛けて、穴を掘って埋めた
　　経済効果は10億＋乗数効果だが、それは、掘って埋めた穴に10億の価値があると計算しての話。
　　穴には価値が無いので、乗数効果分しか実体経済は成長せず、カネだけが10億余計に出回る。
　　国債を発行した結果であれば、
　　政府が民間からカネを借りて、作業員にカネを払っただけのことになる。
　　政府が民間からカネを借りたぶんは、税金で補填される。

＞>>787は乗数効果を見るだけでは分配の不公平さが見落とされがちなのを指摘したかったのでは？

分配の効率性云々はミクロ経済学の守備範囲。 このスレがケインズを名乗っている以上、マクロスレのはずで、
その点からスレ違い。それに乗数効果の大小と分配の公平性は、直接には関連性がない。もちろん、分配の効率
性・公平性を議論するのが大切なことなのは認める。ただ、やるなら別スレを立てるべきだ。

＞他の国はデフレじゃないから単純な比較はできないでしょ。

現在の先進国では比較は当然できないが、20年代のアメリカ大恐慌や日本の昭和恐慌を分析した研究事例は
たくさんある。そこからの結論は、「デフレから脱却するには、政策の枠組み転換（レジームチェンジという言い方が
される）を伴う強力な金融緩和政策の発動が不可欠」というのが世界の定説だ。一時言われた「大恐慌からアメリカ
が脱却できたのは、結局第2次大戦に突入して大規模は政府支出が行われたため」という分析は、現在では誤りと
されている。

＞デフレによる流動性の罠で金融政策の効き目が低いからこそ財政政策も必要となる。

それでは聞くが、小泉政権が登場して以降直近まで、公共投資は大幅に減少し続けている。財政は完全に景気の
足を引っ張る方向だった。にもかかわらず現在まで景気は回復を続け、巷ではついに「デフレ脱却」とまで言われ
始めている。この間採られた政策対応といえば、日銀による量的緩和政策と2003年春の財務省による大規模な
円売り介入のみ。この現象を>>822は一体どう説明するのか？