なぜ経済は成長しなければならないの？

1 ：1：03/10/22 21:19

需要不足の今、改めて考えると経済成長の必要性とは何？

つーことを考えてみるスレです。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 21:21

２げｔ

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 21:53

１）そもそも資本主義経済は経済成長をするためのシステムであり、
かつ、経済成長せずしては成り立たないシステムであるため。

２）人間の欲望は無限大であり、なんだかんだ言って、さらなる生活水準（すなわち消費水準）
の向上を皆が求めているため。

以上の２点。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 22:09

× なぜ経済は成長しなければならないの？
◎ なぜ経済は成長すれば望ましいの？

答え
ひとり当たりの産出が増加すればよりベターな生活を享受できるから

おしまい

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 22:14

いや、でもなかなか良いスレテーマだよ。
良スレになるとは限らないが。

6 ：sunny ◆z//8aNbi1g ：03/10/22 22:33

>>1
かみくだいて言えば、まずキミは現状の給与水準で満足しているかどうか
という点に帰着する。満足していないのであればキミは経済成長を必要と
していることになる。
あるいはキミは現状維持で満足していると言うかもしれない。しかし、高齢
化社会の到来を前にして、将来キミは給料のうち、より多くの割合を高齢
者への社会保障費として負担しなければならないかもしれない。そうした
所得再分配の結果、将来キミが満足できる生活水準を維持できないと思う
なら、現在は満足していても、やっぱり経済成長をして分配すべきパイそ
のものを大きく焼いたほうが望ましいということになる。
それでもキミが余りある給料を得ていてこれ以上欲しいものなんてないと
いうなら、その余ったお金を漏れにください（藁

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 22:39

技術革新や、インフラ、知的財産の蓄積がある以上、
ゼロ成長では維持しえないから。

終了

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:06

>>7は意味不明。
終了というよりは、終わってる、ってかんじ。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:11

まず第一に仕事をしないで。何にもしないでいてもお金はかかると言う事。
と言う事は何とかして収入を得ないと生きてゆけないと言う事。
そのためには何らかの経済活動をして収入を得なければいけない。
経済活動には様々なものがあるが多くの人が活発に経済活動をする事で国も
税収が増えるので国は積極的に経済活動を応援する。
経済活動の拡大＝経済成長と言う事。

それなら自給自足すればいいじゃん。と思うかもしれないが、現実には自給自足に
近い生活はできるが、完全な自給自足をしている人はいない。何らかの現金収入を得ないと生活できない
電気、ガス、上下水道、固定資産税、子供がいれば義務教育の費用・・・
やはりお金が必要な世の中になってる。
自給自足の生活をしたい人がほとんどいないのが現実。

長い事書いたけど簡単には>>3と同じ

10 ：３：03/10/22 23:17

>>9
全然違うだろ。
勝手に一緒にするな。失礼な！！

11 ：9：03/10/22 23:32

違ったかな？悪かったね。レスしているうちに
前段の部分はあなたの1）
後段の部分はあなたの2）
と同じ事だなと思ったからね

この世の中（資本主義経済）の仕組み（システム）
自給自足からの脱出⇒生活水準の向上

この2点が要点ではないの？

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:35

>>11
あんたのはＧＤＰが０ではいけない理由でその成長が必要な理由にはなってないな

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:36

自給自足からの脱出＝分業。
別に分業は資本主義経済だけの専売特許じゃないだろ。
社会主義経済だって分業しておる。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:39

なかなか面白いスレじゃないか？

こういうシンプルだけど難しい（思い切り矛盾した表現だが）を話あうのは
非常に有意義だと思うんだが。

数年前、ガルブレイス御大が日本のメディアのインタビューに対して
「日本経済はすごい。成長というものを放棄した。もう成長が必ずしも幸せに結びつかないことに日本は気付いたんだ」
と述べたそうな。

もし、人々が今の生活水準に満足し（≒成長を放棄し）ているとしたら？
一億総安定志向になっているとしたら？

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:47

>>14
みんながかつかつで生活水準維持ならともかく
生活水準維持したうえに貯蓄欲があるから成長は結局必要ということになる。

第一、収入が自分が望む生活に対して有り余るほどあっても理由もなく他人に分けてあげる気になるかねぇ。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 23:59

まず、どういった経済を想定するかで
結構考えが分かれると思うけど。

人口の伸びが高い発展途上国を想定するの？
それとも日本のように、人口の伸びがほぼ一定・むしろ減少傾向で
労働者一人当たりの生産性の上昇が限界までのびきってて
生活水準もかなり豊かになってる世界を想定するの？

後者でいいんだよね？

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:02

そうだね。経済活動だけではなく
こと「成長」の必要性、必然性について言うなら
＊人類の飽くなき欲求と野望
＊人口増加
てなとこじゃないの

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:08

>>3 >>9warata

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:10

経済成長をするということは一人当たりの消費できる物
が増えるということ。つまり物質的に豊かになるということ。
逆にマイナス成長だと物質的には貧しくなるということ。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:14

ま、とりあえず人口がほぼ一定であるという前提で。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:15

上に挙げた、ガルブレイスの文章。
http://www.mainichi.co.jp/universalon/clipping/200201/287.html
より転載

＜発信箱＞ガルブレイス先生の礼賛　中井良則

思わず居住まいを正し「先生」とよびかけたくなる人を米国で一人知っている。
ジョン・ケネス・ガルブレイス・ハーバード大名誉教授（９３）。
日本では「不確実性の代」で有名な経済学者だが、米国ではケネディ大統領のブレーンだった
リベラル派の大家と見られるようだ。
テロの話をうかがいに同大近くの自宅を訪れた。これで３回目になる。
体調を一時崩されていたが、古武士を思わせる風格は変わらない。

日本の話を持ち出したのは先生の方だった。
「日本は再び世界の偉大な模範になっているね。これでもう十分だ、と決めてしまった。
　物やサービスをもっと手に入れようと働き続けるより、余暇がある生活の方がいいというわけだ」
皮肉か冗談か。どう応じていいか迷った。
「執ように続く経済成長より、もっと幸せな公式を見いだした。１０年間の景気後退のことだが」

「いえ、それが大問題なのです」とさえぎろうとしたが、先生は続ける。「なかなか良い選択だったようだね。
　物やサービスの生産を低くする。必要もない鉄道はもう造らない」

昨年、お会いした時も「経済にあまり力を入れなくとも、心地よくあればいいと日本は発見した」と
礼賛論をうかがったのを思い出す。
「これは世界でまったく例がない。リラックスした平和な存在たらん、というわけだ」
先生は本気で褒めている。競争原理や経済成長だけが幸せを約束しない。
眼光紙背に徹する知識人の元祖のような人にいわれると、不況もむべなるかな、という気がしてきた。（北米総局）

［毎日新聞ニュース速報　２００１年２月２日]

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 00:16

ガルブレイス、アンデッドマンだな

23 ：1：03/10/23 00:20

皆さんレスどうもです。

マクロ経済かじり始めたばっかの学生ですが、
テレビとか新聞見てると、何の気なしに「経済成長」とか
言われてるのに違和感感じまして。

>>3
1)に関してはマクロ経済の教科書にもありますね。
2)に関して、現実に建前と本音が垣間見える気がします。

「現状でもいいや」と本音で考えている人、結構いるのでは？
かくいう自分もそうだったり。

>>14
>一億総安定志向
そんな気もします。となると、この先待っているのは・・・。

>>16
もちろん後者です。日本の現状に胡散臭さを感じたんで。
発展途上国の経済成長については吐いて捨てるほど研究されてますし。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 12:30

年３％経済成長するとすると１００年後には経済規模が１６倍になり、
２００年後には２５６倍になる。
こんなことが起こりえると言えるか？それが健全な経済といえるか？
需要は無限には無い！経済成長しても人は幸せにはならない！
当たり前のことに気付け！！

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 12:35

>年３％経済成長するとすると１００年後には経済規模が１６倍になり、
>２００年後には２５６倍になる。
>こんなことが起こりえると言えるか？それが健全な経済といえるか？

起こりうる。健全な経済ともいえる。
そして需要は無限。ただし、需要の増加速度は有限だろうがな。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 12:36

経済が成長しなかったら働いて金を稼いで生活しなければ成らない
大部分の人が失業して犯罪か自殺かの選択を迫られるからでは

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 12:41

新陳代謝也

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 12:45

経済が成長しないと北朝鮮になる。

成長否定する馬鹿は、北に逝け。っていうか自ら拉致されな。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 13:08

最近、江戸時代をモデルにしようという論調を見受け欝になる。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 13:47

>>29
江戸時代が安定又は停滞の時代っての幻想だけどね。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 14:02

>>23
学生だそうだけど
自分の生活水準維持の費用は自分で生み出したかい？

自分で生み出していないのにもかかわらず
自分の「現状維持でいいや。」って感覚を一般化するのは世間知らずとしか言いようがない

32 ：d-r：03/10/23 20:18

経済成長とはＧＤＰが単に「実質」の意味で拡大するだけのことです。

当然のことですが、ＧＤＰというマクロ集計変数のみに関心を払うことで
「誰がどれだけの富を得ているのか」という分配の側面を無視するわけです。
例えば、ある人が500兆円まるまる独り占めして、残りの人全員で100兆円を
分け合わなければならない極めて不平等な社会であったとしても、
現在のＧＤＰよりも多くなっている分、経済成長を遂げたということになります。
これを望ましいことだというのは、誰の目から見ても馬鹿げていることでしょう。

次に、伝統的かつ主流派の経済学者は
「国民所得の増加→消費水準の増加→社会厚生の増加」
という観点から経済成長を擁護してきました。
勿論、これらの議論には一定の説得力があります。
しかしながら、私が最も強調したいことは、人間生活の豊かさ・質を評価する基準は
個人の感じる主観的な満足感や欲望の充足程度によってのみ測れるものではない、
むしろ、そのような効用情報に立脚させて社会的な望ましさを考えようとする
経済学の試みは大きな間違いをしてきた、ということです。
この論点はセンの著作、『財と潜在能力』などを読まれるといいかと思います。

簡単に述べますと、経済成長は常に悪であるということでもないし、
常に善であるということでもない。
社会の規範的評価には多くの情報が必要であり、経済学が伝統的に立脚してきた
個人の厚生水準や所得という指標で社会的な望ましさを測るということには、
多くの場合、弊害があると言わざるを得ない、ということです。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 20:21

その辺は、厚生経済学の範疇なのかのう？

34 ：d-r：03/10/23 20:25

伝統的には厚生経済学・社会選択理論と呼ばれる分野の範疇ですが、
最近は「規範経済学」とか「分配の正義の理論」とか呼ぶこともあります。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 20:36

>経済学が伝統的に立脚してきた
>個人の厚生水準や所得という指標で社会的な望ましさを測るということ

これこそが経済・経済学の範疇だろう。
そこからはずれたらそれは宗教、思想、哲学、あるいは社会学なんかの範疇となる。
板違いになりまする。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 20:53

どういう分配が好ましいの？

37 ：1：03/10/23 21:02

>>31
要するに「働いてないだろ」ってことですよね。
学生ですから否定しませんが、現状維持を一般化するつもりはないですよ。

ただ、個人的な経験から感じたまでです。問題提起として。

>>32
興味深いレスどうもです。
やはり経済成長って人によって考え方違いますよね。

そもそも「マイナス成長」という言い方からして無理がある気がします。
「GDPが減ってるとか言っても、人口減ってるなら当然じゃない？」と思ったり。

かたや「景気回復を！」と叫んでいれば、同じ人間が「環境保護」も叫んでて
これって矛盾してますよね。モノつくりって、要するにゴミつくりだし。

「成長しないと貧しくなる、不幸になる」という意見が多勢を占めてるようですが、
現状はどんどん貧しくなってるんでしょうか？
この点、大いに疑問です。

38 ：d-r：03/10/23 21:03

35さんがそうおっしゃりたい気持ちも十分に理解できます。
かつてサミュエルソンがアロウの博士論文に対して、
「アロウは経済学の論文ではなく政治学の論文を書いた」と批評したことがあります。
さらに、続けて、
「経済学者の為すべき仕事は、与えられた社会的な価値の下でそれを最大にするような
政策ないしシステムをデザインすることだ。例え、その社会的価値が独裁者のものであっても、
乞食のものであっても、私（サミュエルソン）のものであっても構わない。社会的価値を
議論するのは経済学の仕事ではなく倫理学や政治学の仕事である。」
とアロウの不可能性定理の重要性を数学者ゲーデルの不完全性命題と対比する形で絶賛しながらも、
その経済学としての価値を完全に否定しました。

しかしながら、
「なぜ功利主義哲学の伝統にのっとって社会的価値を評価しなければならないのか」
「なぜ与えられた訳の分からない価値に従って政策やメカニズムを考案しなければならないのか」、
「それは経済学の仕事ではないから」という理由だけでは私は全く納得することが出来ません。
むしろ経済学の伝統を立ち戻って具に観察すると、多くの倫理的な議論があったことがわかります。
アダム･スミス、Ｊ．Ｓ．ミル、マルクス、マーシャル、ピグーの著作には
多くの規範的な議論が根付いていることに読んだことがある人は気が付くはずです。
経済学者は与えられた強制的な価値に従って分析をするだけではなく、
本当に望ましい社会的価値を科学的に分析する試みにも着手しなければならないと私は強く思います。
そうでなければ、社会的な望ましさとは全く関係のないような政策デザインを
推奨する本当の無味乾燥な科学になってしまうものと思います。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:04

>>32
個人の厚生水準や所得という指標「だけ」で、じゃないのか？
個人の厚生水準や所得は当然ながら重要な指標であって、それを社会的な望ましさとリンクさせること自体
問題を感じるけどな。
社会的な望ましさという視点に立つのなら、政治、社会学、法律体系、行政の運営、教育、などなど限りないファクターが
絡んでくるわけで、それを経済学で論じようというのは傲慢だと思う。限界を自ら明らかにした上での
分析なら、わからないこともないが、横にはみ出しすぎの感はまぬがれないな。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:05

経済活動が一定で人口が減少していけば,ひとりあたりでは,よりハッピー
になりますよねぇ？

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:21

全く成長しない（成長の止まった）社会が今の日本なわけです。
つまり経済成長しなくてもそれなりにやっていけるわけです。

42 ：d-r：03/10/23 21:22

39さんの言いたいこともわかります。
いちいち説明しだすと大変な労力なので、
詳細はセンの『福祉の経済学：財と潜在能力』を読んでみてください。

さらに、現代の規範経済学は倫理学者や政治学者、法哲学者、社会学者と
多くのインタラクションを持ちながら発展しています。
これらの議論の発展に興味をお持ちの場合、私の作ったリストで紹介している本などを読んでみてください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-fil/-/AOQAJSI9JK4QZ/250-8754418-5040256

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:31

>>37
３１のような認識がでるのは

２３で
＞「現状でもいいや」と本音で考えている人、結構いるのでは？
＞かくいう自分もそうだったり。
と書いているけど
子供を抱える壮年世代なんかの支出は想定しないで
「他の人も「現状でもいいや」と考えているのでは」という
能天気な推定に見えるからだと思うぞ
収入のほとんどを誰かに頼っている人間がいればその分余計に生産しなきゃいけない人間が出ることをわかって書いているようには見えんからな。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:35

いま、１０人でＧＤＰ１００万円を生み出していると仮定しよう。
経済が成長するということは
１００万円が１１０万円→１２０万円。。。と伸びていくことだが、
一人当たりのＧＤＰも１１万円→１２万円。。。と増加してするということであり、
その分だけ平均所得も増えるし、所得を維持したまま雇用者数を増やすこともできる。
（雇用者数を１２人に増やせば、一人頭のＧＤＰは１０万円で維持）。

逆に、ＧＤＰが１００万円→９０万円→８０万円。。。と減少していけば、
一人当たりのＧＤＰも１０万円→９万円→８万円。。。と減少していくから、その分だけ
一人頭の所得は減る。
（一人当たりの所得を維持しようとすれば、雇用者数を１０人→９人→８人。。。と
減らさざるを得ない）。

「どうして経済は成長しなければならないの？」という質問は、
「どうして所得が増えたり、雇用が改善しなければならないの？」という質問と同じことだし、
「どうして経済が低迷していることが悪いの？」という質問は、
「所得が減ったり、失業者が増えていることがどうして悪いことなの？」という
質問と同じこと。

逆に

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:39

>>37
マクロ経済学を学ぶ学生なら
ちゃんと統計にあたって各指標が示すものの意味を学んだ方がいいよ

＞そもそも「マイナス成長」という言い方からして無理がある気がします。
＞「GDPが減ってるとか言っても、人口減ってるなら当然じゃない？」と思ったり
ほんとに日本の人口減ってるか調べた？

＞かたや「景気回復を！」と叫んでいれば、同じ人間が「環境保護」も叫んでて
＞これって矛盾してますよね。モノつくりって、要するにゴミつくりだし。
ＧＤＰは付加価値額で算出されることを理解している？

＞「成長しないと貧しくなる、不幸になる」という意見が多勢を占めてるようですが、
＞現状はどんどん貧しくなってるんでしょうか？
「貧しくなる」とは誰がどういう状態になることを想定しているの？

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:41

成長できるためのエネルギーがあるからだよ。
フロンティアがあって初めて成長できるんだ。
それが無い場合、ミクロコスモス的になっていくしかないんだよ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:43

おばかさんなので難しいことはわかりませんが
よりベターな消費ができるって書き込んでいる方に聞きたいんですけど
具体的に最近何買いました？
物質的に貧しいってそんなに時代に関係あるのかなあ

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 21:56

>>47は本当におばかさんなのでレスの内容が全くまとまっていません。

49 ：47：03/10/23 22:16

いや消費のあり方にどんな価値を見つけるのか
なんておもいっきり個人的で
景気とか
時代とかで計れるんですかね

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 22:20

低成長社会は向上したくない人間の天国です。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 22:21

>>47はいよいよ支離滅裂。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 22:34

ただ、言えることは別に人口が減っても
マイナス成長にはならない。なる理由がない。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 22:38

だから、人口が一定であるとするか、
一人あたりのGDPについて論ずるかしないと、
話が本質からずれるだろ。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 22:52

おまえら高校2年からやりなおしてください

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 23:00

成長(資本主義)の原動力は財と女と快楽だったんだよ、きっかけは。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/23 23:16

おまいら、未来の収入を先に使っちまうからですよ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 00:11

更に未来の収入を使えばいいのさ

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 00:30

>>53
それは全要素生産性を一定と考えれば、ってこと？

59 ：58：03/10/24 00:31

訂正。
× >>53
○ >>52

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 11:52

まあ、名目GDPを見るなら
人口の減少が、マイナス成長になる理由は無い罠。

少子化がデフレの原因とか叫んでるアホが最近多いが。

61 ：１：03/10/24 15:06

>43
言い方として不快感を感じたなら、世間知らずの学生の戯言と聞き流してください。
身近なとこからマクロ経済を学びたいと思ってるので、変わってくるかもです。

>45
憶測で語った節もあるんで、今日のゼミで教官にいろいろ聞いてみます。
人口予測でだんだん人口が減ってくるという資料を見たことあるんですが・・・。

さしあたり中谷巌の「入門マクロ経済学」読んでますが、
GDPが付加価値の総額であることや、
経済成長の三大要因（資本ストックの成長、労働投入量の成長、技術進歩）
などは知りました。

「貧しくなる」というのは>28みたいに北朝鮮化するみたいな言い方が気になったものです。
どこかのスレでデフレとは北朝鮮化する社会だとか、茹でガエルの話を聞きましたが、
卑近ながら「ケータイを国民の２人に１人が持ってて北朝鮮？」と半信半疑で。

統計を読む練習は重ねていきます。

>53
これまでの経済成長と、これからの経済成長は同じ性質のものなのかという
時間軸で考えていますんで、人口は変わるものという前提です。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 20:36

デフレが北朝鮮化する社旗というのは、はっきりいってネタです。本気にしないように。
北朝鮮とは、政治体制、社会体制、法律体系等々の違いによって生まれている差のほうが重要なので
デフレが北朝鮮化するなんてことはありません。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 22:26

と、話はデフレに逸れていくような気が…。

ちょっと議題(wが固まっていないご様子。
>>1が知りたい／語りたいのは、

「実質総所得の成長率0%」が何年も続くのは本当に悪いことなのか、
悪いとしたらどういう害が出てくるのか、
またゼロ成長下で、それ（"害")を上手く回避する方法はないだろうか、
ゼロ成長でも良いところはあるんじゃないか。

ここらへんのこと？

64 ：1：03/10/24 23:20

>63
おっしゃる通りで、率直に言うと、

成　長　し　な　い　こ　と　は　悪　い　こ　と　な　の　？

ってことです。

「成長しなくても悪くないんじゃない？」というのを、
自分含め現状容認と曲解してしまって議論が混乱したみたいです。

誰か見識のある方フォローお願いしますm(__)m

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/24 23:42

>>64
悪いことなのか？って言われても

個人に「給料が上がんないのはよくないことですか？」って聞くようなもので
価値観の問題にしかならんと思うぞ

やはり、「あがって欲しい」人間が多いのか
それとも「上がんなくてもいい」人間も結構いるのかの話にしかならん
これらは好みであって根拠のあるなしの話ではない。

ただし、収入の増加への欲求が高ければ「下がってもいい」って人がある程度いない限りは
全体を上げることでしか解決できない
全体を上げたから解決できるわけでもないことは分配の話などをした人のとおりだが

66 ：d-r：03/10/25 13:25

「価値観の問題＝科学的・建設的な議論は不可能」という図式は馬鹿げているでしょう。
例えば、人を性的に虐げ殺すことでしか快楽を得られない個人と、
マゾヒスト的な欲求を持ち、虐待と殺人を是非受けたいという個人の間での
取引を考えることにしましょう。
両個人ともに虐待殺人によって厚生が改善されることになりますが、
このパレート改善の状況を望ましいとすることが本当に良いと言えるでしょうか？

あるいは、個人が満足するのに十分な金銭的補償を支払うことで、
奴隷として扱うと行為はパレート改善であるが望ましいでしょうか？
同じように、援助交際が他者に不快感を一切与えないとすれば、
パレート改善ですが、こんなものが望ましいといえるでしょうか？

さらに、「嘘も方便」と言うように、浮気がバレなければ、
恋人同士の間でパレート改善です。
また、命令されることに何の抵抗感も無い人であれば、
命令されようが自分で考えようが、結果が同じであればパレート無差別な関係です。

経済学は功利主義哲学の下で、社会状態の「結果」と、その結果がもたらす
「個人の効用」というものに焦点を当ててしまった結果として、
人間の生活をより良くする学問から大きく乖離してしまった、というのが
倫理学者やセンを代表とする規範経済学者の見解です。
こういった考えから、功利主義に代替するようなアプローチが盛んに研究・議論されているわけです。
上述の論点の他にも、多くの批判・反批判の論点があるので、詳細はセンの前掲書と
キムリッカ『現代政治理論』をお読みください。
成長論で有名なソローがセンのことを「経済学の良心」と賞賛し、その研究を
「血の通った経済学」と呼んだのには十分に説得的な理由があるのです。

67 ：d-r：03/10/25 13:48

１さんはおそらく大学生の方だと思いますが、
中谷先生の本だけでは明らかに勉強不足だと思います。

経済成長の問題を規範的な観点から検討したいのでしたら、最低でも、
キムリッカ『現代政治理論』とセン『福祉の経済学』を読み、
「生活の質を評価する上で適切な指標は何か」という問題を考察する必要があります。

さらに、「どのような経済成長が実行可能なのか」、
「各政策における評価をどのようにするべきか」といった問題を考察した上で
はじめて経済成長がない状態を評価できるようになるわけです。
これらの問題はそんなに容易な問題ではなく、幅広い経済学の知識が要求されます。
少なくとも、満足するようなレベルで説得的な議論をするには、
院生レベルのミクロとマクロ、計量、社会選択理論、政策の実務に関する知識、
が要求されるように思います。

勿論、論点を非常にラフにまとめて、専門的な知識が無くとも
議論することは不可能ではないので、今後説得的な議論が出来るように
頑張ってください。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/25 14:01

>>66
amazonでお世話になってますw

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/26 01:40

あのね、成長しないと、需要が増えんのよ。
でも、生産性は、上がるのが普通。よって、供給は増える。供給過剰。
つまり、>>1のような馬鹿労働力は抹殺せざるを得ないことになるね。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/26 02:32

>>1
なんと愚問だろう。
他国が経済成長を遂げて、日本の経済が停滞したら、国力が弱くなってしまう。
弱肉強食の国際力学の中で、日本という国が存在するためには、継続的な成長
をしていくしかないのだ。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/26 02:41

＞１
資本主義だからだよ♪

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/26 02:48

自動でロボットが家事で最高級の料理を作り
個々人がロケットを所有し、広大な土地を有し、食べ物は無農薬の最高級のものを
ロボットが作るようになり、人々は生きたいだけ生きられて

そうなるまで経済は成長し続けならなければなりません

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 10:33

どこからネタで、どこまでがマジなのかわからんスレだな。

本気と書いてマジな奴は、メール欄にガチとでも書いてくれ。

74 ：　：03/10/27 11:11

家庭に限っていうと、需要が伸びてるようには思えんし、
なにか新しいもの（家事ロボット？）でも出てこないかぎり、
これから増えるとも思えん。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 11:16

＞つまり、>>1のような馬鹿労働力は抹殺せざるを得ないことになるね。
>>69
ばかだなぁ、そんなことするから需要が減るんだよ

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 12:12

なんか話が右往左往しとるな…。
とりあえず>>1は、分かってないなら分かってないなりに（いや漏れも似たようなもんだが）
舵取りきぼんぬ。

日本は高い成長の末に、限界的な成長がものすごく低くなってしまった。
生産要素の投入量増加による成長はあまり望めないし（特に労働投入の増加）
全要素生産性の増加も、激しい市場競争の対価だと思うと
どうも多くの人は腰が引けてしまう（アメリカほどの競争社会でない）。
国内には目ぼしい投資機会もないし、外国へ資本を向けるほど
リスクに対する覚悟（≒成長したいという欲求）もない。

実際、この不況下で「私自身の生産性を上げなきゃだめだ！」とか言って勉強してるやつ
見たこと無いし(w　国内の非効率的なサービス産業はずっと非効率なまま。

つまり、所得は増えればそりゃ嬉しいけど、それの代償が構造的に
ものすごく高くつくので、多くの（≠全ての）人々は成長を諦めてしまった。

↓はい、反論／煽り等どうぞ。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 13:42

>>76
日本のＧＤＰが伸び悩んでいるのが生産性の問題だと思ってる奴に反論してもしょうがないな。
働いたり投資したりして貨幣もらうとこまでしか視野を持たない奴が多いな

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 14:11

>>64
国の政策やインフラは成長することが前提ではないのかね。
たとえば大問題になっている年金、成長してませんから元本から経費を差し引いて、そのまま
お返ししますとか言っていますか？誰しもが増えて返ってくるものと思っているのではないです
かね。

その他諸々も政策制定時やインフラ施行時に、成長しないやマイナス成長を勘案したり織り込
んでいるのでしょうか。電気、ガス、水道等も成長しないや人口減るから予め減らしておきましょ
う、なんてありますかね。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 15:01

極端に言えば不労所得が根源にある。
預金者や株主が利子や配当といった不労所得を放棄するなら
経済成長しなくても論理的に均衡が成り立つ。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 15:17

金持ちをおだてて金を使わせれば良いのだよ。

金持ちに嫉妬している奴が、一番景気の足を引っ張っている。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 16:20

国全体で見た場合に、
「経済の成長度合い　＝　資本家の投資利益」
ってことなんじゃないの？

資本家にとっては経済成長がないと利益が出ない。
（マイナス成長なら、投資しないほうが資産が減らずにすむ）
だから資本主義社会で経済成長がないと、
資本家が生きられない社会になってしまうので困る。

と考えてみたけど、どうでしょう？？

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 16:46

オレは投資家ではなく投機家だから、乱高下さえしてくれればじゅうぶん嬉しいです。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:13

俺は投資家だから乱高下してもジェンジェン悲しい

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:18

漏れはトーシローだからロムってベンキョー

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:24

俺は三船トシローだから、黙って勝負する

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:39

インディペンデンスデイ　に出てくる宇宙人は単なる宇宙賊の一端
でしかなかった？
インディペンデンスという映画を知っているであろうか。宇宙人が
突然地球へやってきて交渉の余地もなく地球侵略を開始しアメリカ空軍
が中心となって撃退するストーリである。
しかしながら宇宙は遥かに広く地球は惑星の中でも小さい部類に入る
もし仮に本当の宇宙人が地球にやってこれるのならば地球よりも
科学技術などは比較をするに値しないほど進んでいるはずである。
円盤型のUFOは昔から宇宙人のシンボルと考えられていたが
大挙して地球を進攻するならばもっと大きいな惑星からやってくるのが
当然だと思われる。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:48

経済成長などもはや必要ない。

マクロで考えると
量産品では中国製品などに内外需要を奪われてている今、日本人が今の所得水準（生活の質）
を維持するためには、高付加価値の頭脳産業が必要。
しかし、１オクみんな頭がいいわけではないので、社会主義の観点から言えば
どうしてもそういうひとたちのための産業も必要。
でも、ムリ。永遠と政府が高いコストで彼らの給与を補填しつづけることになる。

”世界の工場”の国民が一番豊かで平等な生活を送る。これ定説。

問題はガキのころに甘やかされスポイルされた人間たちがいま社会にでつつあり
（バブル世代は正確に言うとガキのころではなく、青春時代にいい思いをした）
ある意味ボダの特徴を持ったハングリーなしっ子がこれからの日本を背負うという
こと。俺も含めてこいつらは貧しい暮らし（といっても少し生活レベルが落ちるくらいなのだが実際
にきわめて弱いと思われる。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 20:53

>>124
確かにマクロのレベルではそういうことでしょう。
経済成長の国の株はある意味でインデックスで買えば必ず利益が出るのだからな。
バカでも投資運用ができるわけだ。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 22:02

>>87
全然マクロになっていないね。

出直してきな。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 22:11

すげえクソスレになってきたな。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 22:18

努力しないかわりに税負担が増える。

世の中よくできているものだ。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 22:22

>>90
重箱の墨を突付くような視点ばかりになってきたからな

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 22:26

需要を作るのが難しくなったのだ。

でも需要がないと世の中、世知辛く、不安に満ちているので
工夫し続ける時代。工業製品ばかりでなく、料理店から、接客まで、
新しい工夫が絶えず出てきて、やっとゼロ成長。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 00:00

いちゅの間にか、クソスレでしか生存できないようになってきた。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 08:19

>>94
要点が出尽くしたから？
自分にはまだ結論が見えないので、できれば続けてほしい。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 10:33

>>95
未来の収入を先に使ったら返さないとあかんでしょ。
今の収入より多く使っていたらその分成長しないとあかんでしょ。
先送りで一時しのぎしたら、いつかはその分もある程度返さなあかんでしょ。

返すのつらいから、国が踏み倒し自国民や他国民に付け替える方法がたく
さんあるので、要点が見えにくくなるわけでしょ

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:03

難しい数式並べれば良スレ。

98 ：95：03/10/28 12:09

>>96
お返事ありがとう。

つまり、未来の収入を今の収入より多く使わなければ、
経済成長は必要ないと理解すればいいですか。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:13

>>98
その場合すでに使ってしまった分はどうするかも考えないとダメなのではないか。

ないこととして、と始めると机上の空論で実行に移せない。
とりあえずやってみよと移すと差分の歪みに苦しむことになる。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:13

だいたい需要不足とは何をさして言っているのだ？
生活必需品の需要を後進国に取られて、
アミューズとかハイテクとかで無理やり需要を掘り起こしているだけだ。
経済成長っていっても足元（生活必需品）の産業が壊れてきているのに
総額をどうかさあげするのよ。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:19

>>110
意味不明だぞ。
「生活必需品の需要を後進国に取られて」ってバカですか？　生活必需品は生活に必需だからこそ
生活必需であって、日本に人間が住んでいる以上、どうやったら後進国に取られるんだよ。
あ！　そうか。理屈的には日本人が後進国に大量に移住したら、その分の需要が後進国に移動するね。
アホらしい。もっとちゃんと考えろよ。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:24

安い海外製品がはいってきて、結構なことじゃないかね。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:28

（日本人の）生活必需品の需要を奪われる

日本人の生活必需品の需要を後進国の会社の価格競争力に取られて
国内の企業が競争力を失ってきているため、国内の生活必需品を
生業とする企業が、廃業に追い込まれるか、生産部門を後進国に移行
することによって生き残りを図ろうとしている。結局企業自体も
頭だけの（企画、営業部門だけの）生首企業に成り下がってきているわけであり
また雇用という観点から見れば、生産部門に携わってきた何万人という
日本人がリストラの憂き目にあっている。

これでよろしいでしょうか？説明不足ですいません。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:38

けど、それらを否定するのは自由貿易の理念を否定するのと同じ。

日本だってそうやって大きくなったんだが

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:39

そのとおり。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:42

答えのない答えになっちゃうけど
他の産業や、サービス産業に移行して
更なる豊かさを目指していけばいいじゃない。

それはクルージングでもいいし、ゴルフでも良い。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 12:47

国が愚かなぐらい借金を作るから、国的に判断したら経済成長しないとまずいってだけ。
分相応に借金を作らず、そして無理な国の運営をしなければ経済成長を推し進める必要はない。
バカ経済学者やバカエコノミストという生き物は、国民より国家の視点で経済を考える愚か者なのである。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 13:19

>>95
続けたら駄レスばっかりだな

日本政府が得体の知れない相手に借金返しているような認識レベルのやつばっかり

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 13:53

つーか、経済学者やエコノミストは自分が勉強してきたことに愚直なだけでしょ。経済学が無能で愚かである事実を
経済学者やエコノミストが示してくれてるだけでね。根本にあるのは、経済学が未成熟な学問なとこにあると思うよ。
ここに来ている大学院生によると、無能さや限界を痛感した学者による脱皮の試みが進行しているようだけどね。

110 ：95：03/10/28 14:07

>>108
でも、「なるほど」と思える答えもいただいてるので。

>>99
極端な発想だけど、家を建てるのに木材の購入費と大工の人件費だけでなく、
新しく木を植え直して育てるための費用も考えないと、トータルで計算が
合わないということですね。

では、そこまで計算して未来の収入と今の収入とが釣り合えば
経済成長は必要なしと理解すればいいのでしょうか？
それとも、どうあっても経済成長は不可欠となるのでしょうか？
（論点がずれていたらゴメンナサイ）

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 14:44

>>110
一見「なるほど」と思える答えこそ駄レスだから気をつけなよ

国の経済成長で未来の収入を先取りしているからどうとか言ってるあたりはどうしようもないぞ。

112 ：95：03/10/28 15:34

>>111
そうですか、勉強不足でした。
「経済成長がゼロでも経済が成り立つかのどうか」を考えれば、
経済成長の必要性についての答えが見えるのかな思ったのですが。

その意味で、未来と今の収入差（投資分と投資の回収分のこと？）
を考えてみるのは、資本主義社会の原点について論じているようで、
いいところをついてるのかなと思いました。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 15:59

95が「思う」ことは、ことごとく的はずれ。
この人がこの問題について正しい認識を得ることは永遠にないでしょう。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 16:01

>>112
成長による富の再分配が無ければ、資本家に富が集中していくね。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 16:02

>>111
なら111が、しっかり説明すればいいだけではないのか。
否定や非難だけして一番中身がないのが111だよ。釣りレベルじゃないか。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 16:03

>>115
あまりに程度が低いレスにいちいち反論していてもキリがないでしょ。

その前に、普通のまともな経済学の教科書を１冊読め。
話はそれからだ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 16:18

反論でなく111の思うところを一回にまとめきっちり説明すればいいだけの話ですよ。
他を非難するなら反論もつかないほど立派な説明が111は出来るはずですよね。

それとも否定、非難の次は人格攻撃で終わりですか？
自分は中身について何も語らず、人に何を伝えたいのですかね。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 17:49

なんかさ　なんで経済成長必要なの？なんて疑問が出て来る時点で
>>1のガキさとかDQN臭が露呈してると思うんだよな。
君は自分の持つ経済能力に対してこう言っているも同然。
「需要不足だから、つまりデフレで値段下がってるから今の収入で充分だな…
　増収（自身の経済規模の拡大）は必要無いと。」

でも自分の経済成長を放棄してると君の将来は以下略になっていくだろ。
他の人は毎年収入アップ（自身の経済規模拡大）に努めてるのだから。
1年単位では微々たるもんでも積み重なれば差はでかい。
あとから一気には取り返せない。

国は人間の集まりだからそういう自分の経済規模を増やしていきたいと言う
人間が多く存在しそれらが経済規模アップに努めて実れば当然国全体も経済規模が拡大し成長するわけだよ。
>>1みたいに　別に成長しなくてもいいんじゃない　と思う人間が集まれば国の経済も成長しない。
国の経済が成長した、しないは個人の経済規模がどうなったかの集計結果でしかない。
成長しなかったってのは努力したが経済規模拡大に失敗したのもあるのだが
どうも最近では>>1みたいに最初からしようとしなかった人間が多いのではないかと思う。

だが考えてみたまえ。
経済成長が止まったまま（成長放棄したまま）50年経った後のことを。
そこんところは国も個人も一緒だ。
国は個人の集まりだから国が成長しないのは個人が成長していないと同義。
50年前日本はTVも冷蔵庫も自動車も持っていなかった家庭が多いだろう。
だが持った。これこそが個人の経済規模が上がり結果国も経済規模が拡大した成長の証しだ。

>>1も自身の経済規模拡大について真剣に考える時期ではないのか？

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 18:14

個人の努力は当然必要だが…
日本の経済拡大がうまくいかない理由にはそのほかにもいろいろな要因がある。

とりあえず少子化
人口が減っているため経済規模が自動縮小していっている。
それを補うには人口が減った分以上に個人の得る収入がUPしなければいけないのだが
デフレのためUPがままならない。ではどうしてデフレが続くのか？
この点に関しては中央銀行の政策が間違っていると思っている。
ついこの間も来年のデフレ放置を宣言した。そんな事を言っていては駄目だと思うのだが。
どんな手段をもってしてもデフレを退治し収入UPを援助しなくてはいけない。

でもこう思うんだ。
日本を支配する老人どもは自分の蓄えた財産が目減りするのは許せない。
もっと効率よく使いたい。デフレのままでいいじゃないか。よって放置。
日本の将来など知った事ではない。今、自分さえ良ければいい。

そう、太平洋戦争を国より己を優先してうまく逃げて生き延びた世代だ。
国より自分の事のみ考える能力に長けている。
自分の私腹を肥やす目的の為には必死で働いたのは日本の経済成長に
プラスに働いたが今その弊害が出ていると感じる。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 18:17

老人どもによる若年層壊滅戦略が着々と進行しています。
老人、団塊の世代の既得権益を温存し若年層には徹底的に不利益を与えます。
雇用、年金、介護、健保、税金、、、

雇用→団塊の世代を高額待遇で温存し若年層の新規正社員雇用を排除
年金→厚生、共済年金の高額受給額の温存　
　　　２００３年４月より制度変更し保険料負担増開始、今後更に加速
健保→３割負担開始、団塊の世代がこれから高齢化、健康保険財政大幅悪化に
　　　伴い若年層は死ぬまで高額保険料負担
介護→現在４０歳からの保険料負担を若年層にまで負担を開始するように
　　　画策中、団塊の世代を含む老人の激増で保険料負担激増必至。
これらの財源が保険料では足りなくなるため増税。
来年からは配偶者特別控除が廃止になる、この流れは続く

　　　　　　若年層壊滅は必至
　　　　　　　　
　　徹底的に骨の髄までしゃぶり尽くされる若年層

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 18:41

日本が経済成長した１９４５年～１９９０年と
経済の成長が停止した１９９０年～２００３年を比較すれば
「なぜ経済成長しなければならないか。」の答えになると思うが？

122 ：尾行されてます：03/10/28 18:42

ちくり裏事情　トヨタの真実　みて

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 18:50

>>117
１１１ではないが

債権と債務ってのはある時にえた経済活動の成果を他の奴と貸借するもので
やりとりしている人間の経済活動の成果の合計は債権と債務が発生する前後では変わらない

去年、それぞれ10０万円稼いだＡ、Ｂふたりがいる
そのときＡからＢは50万円借りた
今年同じくふたりは100万円ずつ稼いだ
ＢはＡに去年借りた50万円を返した。
ふたりの稼いだ額の合計は去年も今年も200万円で変化なし
ＢはＡから借りたのであって「未来」なんていう得体の知れない相手に借りたわけではない。

経済成長とは集団の経済活動の成果全体が拡大すること
（正確に言えば集団の構成員が与えた付加価値の合計を増やすこと）
集団内での貸借関係はその分配を規定しているだけ

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 19:04

>>119
人口は減ってない
のびが鈍化してはいるが
従ってそれを経済低迷の理由にはできない

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 19:24

人口の増減と経済成長をからめて論ずるヤツはDQN。
くだらなすぎるんだよ。
それは単にめし喰うヤツの頭数が増えればその分たくさんメシの量が必要ですね、
ってだけの話で、全く議論の余地がないことだ。

経済成長が必要かって話は、一人頭の生活水準の向上が必要か、
って意味だろ、普通。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 19:41

>>123
Aに返すまえにBがなくなった場合はどう解釈すればいい？
またBはBの将来の収入から借りた場合もどうなるんだ？

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/28 20:22

>>126
全体の経済規模の変動、つまり経済成長そのものには関係ないよ。

たとえば１２３で
＞去年、それぞれ10０万円稼いだＡ、Ｂふたりがいる
＞そのときＡからＢは50万円借りた
＞今年同じくふたりは100万円ずつ稼いだ
＞ＢはＡに去年借りた50万円を返した。
ここで4行目が履行されなかったとする（死亡、逃亡、居直り、理由は好きなように）

この場合　去年　Ａの利得50万円、Ｂの利得：150万円　　　合計　200万円
　　　　　　今年　Ａの利得100万円、Ｂの利得：100万円　　合計　200万円
　　　　　　

2年分の経済成果400万円の内、Ａが150万円の取り分になりＢの取り分は250万円になる
Ｂの債務不履行により分配が偏ったという話。経済成果全体の増減の話とは関係なし

また外部の債権者なしにＢがＢの将来の収入から直接借りることはできない。
独立にＢがＢの将来の収入から借りたとしてその将来の収入になることを実行しなかったら
借りるべきものがないのに借りたという事実は残ってしまい矛盾する。
タイムマシンでもない限りそんなことはできない　　　　　

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 00:22

>>124
大きい事業で大きい金を動かすほど先を予測して行うので少子化は問題になっていますよ。
最も経済発展が望める住宅地、商業地、工業地の開発には十年単位の予測が要求される。
政府の認可を取りつけ土地を切り開いて道路を引いて住宅を建てる。
それには時間がかかるしそれ相応の将来にわたる需要見込みがなければ当然開発されない。
現在どうしても投資は不適格でありかなり控えられているから結果経済が低迷しているのです。
全てとはいわないが少子化問題は経済低迷の理由にできます。

今と正反対の状況がありました。高度経済成長期。
将来の見込み需要が大量にあるからガンガン開発された。
今現在の人口ではなく将来性が重要なのです。
人口が減ると予測された経済ブロックは不利な状況下にあるといえます。

129 ：　：03/10/29 02:49

これ以上の生活の質の向上は、
全体的には無理ということがわかったからデフレなんじゃねえの？
例えば、全体がどんなに働いて金持ちになっても
田園調布には住めないし、台数限定のフェラーリも買えないし、
大間の本マグロは食えないし、いい女とケコーン出来ないと。
負け組みはどんなに頑張っても負け組みですよってのが
バブルのせいでわかってしまってショボーンなんじゃねえの？

130 ：　：03/10/29 02:57

そう、わけもなく集団で馬鹿みたいに頑張るための
ニンジンが無くなったんだよ。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 03:02

>>127
国もどんどん借金しよう

132 ：　：03/10/29 03:08

みんなで頑張って手に入るようなもんは
しょせん大量生産品だから
そんなもんは行き渡っちまったというわけだ。
一度経済崩壊してテレビも買えない連中が増えれば
また成長し始めるかもなあ。
それか超貧乏移民を大量に受け入れるというのも考えられるな。

133 ：　：03/10/29 11:11

赤字国債さえ発行してなければ、
経済成長率に縛られることは無かった。
国が未来から利益を取ってきて使いすぎた。
若者に勝手にリスクを押し付けた。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 11:20

>>132-133はあまりに馬鹿すぎるのでもう経済板に来ないで欲しい。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 11:43

>>128
にわかには信じがたいな。

主旨はわかるのだけど、少子化が開発計画に関わるほど問題になってる？

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 13:04

>>123
金利がつくとどうなるんだ？、金利＝3万として
Bは手取りを同じにしたい場合その分を余計に稼がないとだめだよな。
Aは不労所得だから、その分の稼ぎを減らすということはしないよね。

結果として金利分が拡大しているとはならないのか。
それが複利で増えていくと、金利なしの場合と差は広がっていくのではないか。

137 ：　：03/10/29 13:11

成長というからには
人口増か一人当たりの消費増が裏づけにないとおかしい。
全員がカローラからベンツに乗り換えというのがあっても
全員が山手線内に引越しというのはありえない。
ここが成長の限界というものなんじゃないかな。
ある程度まで行くとあとは限定商品の分捕りあいしかない。
都心の不動産より魅力のある大量生産商品が出てくるまで
経済成長の根拠が無い。

138 ：　　：03/10/29 13:15

>>134
どうせマクロ経済がどうとか言いたいのだろうが、
打ち出の小槌じゃないだろ。
馬鹿はそっちだ。

139 ：　：03/10/29 13:32

アメリカには経済成長の根拠がある。
人々は極限までデブになり、
ガソリン電気は使いたい放題
まだまだ貧乏移民が国境を越えて入ってくる
しかしバフェットが逃げているらしいから
そろそろ限界が見えてきたのかもしれん。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 13:43

中学生だろ？学校行かないとまずいんじゃないの？

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 14:09

>>136
利子がついたところで時間経過と共に債務者から債権者へより多く分配されるだけのこと
債権債務の条件だけでは全体は変わらん

50万円借りたときに金利が3万として
＞去年、それぞれ10０万円稼いだＡ、Ｂふたりがいる
＞そのときＡからＢは50万円借りた
＞今年同じくふたりは100万円ずつ稼いだ
＞ＢはＡに去年借りた50万円を返した。
この後にＢはＡに利子として3万円を払ったというのがつく
今年はＢの利得が47万円でＡの利得が53万円、やっぱり総額は100万円

＞Bは手取りを同じにしたい場合その分を余計に稼がないとだめだよな。
＞Aは不労所得だから、その分の稼ぎを減らすということはしないよね。
これが必ずしも実現されるわけでもない。
実現しないとしても別に総額に関係するわけではない
単にＢが借金を返すときに利得が少なくなるだけのこと
Ｂが手取りを去年以上にするかどうかは前年の利得をどう再生産したかによることで
債権債務の話と直接は関係しない

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 14:11

>>141
失敬

＞今年はＢの利得が47万円でＡの利得が53万円、やっぱり総額は100万円
を

今年はＢの利得が47万円でＡの利得が153万円、やっぱり総額は200万円

と訂正します

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 15:10

>>139
デブってのは、大量消費するよな
身の回りのものがすべてデブ仕様になっていくしな

体重が100Kg以下は重税にでもすれば、結構影響が出そうだ

144 ：　：03/10/29 16:34

>>140
人々の欲望と未来の選択。
定量化できないことがマクロの限界。
早く役立たずの領域から出てこいよ。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 16:45

かみあってないレスが多いなあ。
おまいら、もうちょっとマターリしる。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:14

>>138
打ち出の小槌とか言っている時点で、DQN決定

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:15

>>144
自ら無知を証明してしまいましたねｗ

148 ：　：03/10/29 17:24

>>147
じゃあ未来の消費動向が予測できるわけかよ。
出てきてるデータはすでに買われたもののデータであって
これから買おうとしているものじゃないだろうが。
それが、数量限定商品（不動産）なのか大量生産製品（その他もろもろ）
なのかわかるのか？
数量限定商品をすべての人が求めてるときに
ヘリコプターマネーだのインタゲだのしても
消費は狙ってるようには増えないよな。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:26

>>148
消費関数について勉強してみてください。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:28

>>148
瑣末な問題にこだわりすぎて、森が見えていない典型ですなｗ

まずは、その君の言う数量限定商品の、家計最終消費支出に占める
比率を調べてみてから語ってください。自分のたてた仮説に、愛着を
持ちすぎて、それが仮説に過ぎない事を忘れてしまっているようです。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:35

>>148
経営学と経済学の区別もつかないみたいだな
旧ソ連じゃあるまいし
マクロ政策にあたって国民がどんなものを欲しがるか完全に知ることもできないし知る必要もないのだが

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:46

そもそもどんな学問にも扱える範囲というのがおおよそ決まっている。
自明の前提としている部分があるわけ。
数学なら、点と線の定義とか。
経済学でも自明の前提としていることはあるのではないか？

例えば、今より生活水準下がってもかまわないから最小限の生活ができればいいと考える
人間が大多数になれば経済は縮小していくわけだが、経済学はこのような社会が
存在することを考慮していないのではないか？

だとしたら、このスレに対する回答として経済学的に考えるのは適当でないと思うのだが。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:53

利子というものがあるため、経済が成長する必要が出てくる。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 17:59

>>152
いえ。今のモデルのままで、そういう衰退モデルの分析もできます。
俗に合成の誤謬と呼ばれる、貯蓄のパラドックスなども、そういった
社会が存在する可能性に言及したものです。

成長し続けるべきという考えは、経済学から導きだされたものでは
ありません。単に、人々の暮らし向きを良くするためには、成長し続け
た方が、何かと得策だと言う事です。

そして、「人々の暮らし向きを良くする」という目的は、民主主義的発想
から与えられた大前提にすぎません。経済学は、その目的を実現する
ため、経済分析のフレームワークを作り、実際にその答えを探す学問
です。経世済民というのは、そういう事です。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 18:03

>>152
経済学に限らず
諸学問は
「～すれば～という展開になる。」というのを解明していくもので
「どうした方がいい」なんてのはそれを利用する奴が提示するもので学問の話ではない。

「貧乏でもいいんじゃないの？」という議論だったら「ご勝手に」ということになる。
ただしそこまでの経緯を勘違いしてない上での話しだが

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 18:28

金に利子がつく以上、経済成長しないということは最も金を持っている奴が
全てを手に入れるということ

157 ：　：03/10/29 18:30

経済成長なしで済ますためには
まず赤字国債を発行しなければいい。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 18:39

>>157
んにゃ、人間の欲望も希望も夢も捨てないといけないかもな。
自分の成長はしないと、それは理屈理論で理解したとしよう。

だが他人が成長し自分を次々追い抜いていくとしたらどうか？
他人の芝はより青く見るものだし果たして納得できるか？

隣国がたとえ虚飾に満ちた欺瞞の繁栄で成長を謳歌していたとしても
それをわき目に見ながら成長しない経済で慎ましくすごしていけるのだろうか。

159 ：　：03/10/29 18:58

赤字国債を発行しなければ、もちろん目先の成長はない。
しかし、隣国が経済危機で没落したときに
富がもたらされる。
つまり、赤字国債を発行し続ける国は、信用取引で儲かった儲かった
と騒ぐ２ｃｈの株板の連中。
現物しか扱わないバフェットが２ｃｈの連中がパニックに
陥ったときにすべてをかっさらっていき最終的に勝利を収めるのだ。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 19:10

＞しかし、隣国が経済危機で没落したときに富がもたらされる

でたらめもいいとこですな。

161 ：　：03/10/29 19:18

ロシア、アルゼンチン、韓国など投資していなければ、
そうしていた国より
相対的に国は豊かになる。
経済成長のチキンゲームにわざわざ参加する必要は無い。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 19:30

最近、豊かの意味を履き違えている奴が多いな。

「貧乏でも心が豊かなら」なんていいやがる。
まるで、「欲しがりません勝つまでは」みたいな精神論だ。

163 ：　：03/10/29 19:52

精神力こそ豊かさの源泉
敵国に侵略されたら
一億総特攻を憲法に明記すれば、
国債なんぞ発行せずとも金融大国になれるのだ。

164 ：　　　：03/10/29 19:53

資本主義経済はねずみ講と同じ。一度踏み込んだら後には引けない。
どんどん成長させないと回転が止まり転んでしまう。先食い後つけ残りのシステムだ。
資源を食い尽くし、年金を食い尽くし、後の者に負担を残して死んでいく。
若いもん俺達が残した借金の後しまつたのむよ。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 20:06

いまどきマルキストが拝めるのは、この板だけｗ

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 20:15

なんか勘違いしてるようだが、福祉にしても公共事業にしても年金にしても本来の資本主義の要素ではないんだが。
社会主義のムーブメントが高まった結果、社会主義の影響で導入された制度が多いよ。
本来の資本主義は死滅してしまい、今の資本主義は社会主義によってズタズタにされた修正資本主義だからね。
完全に社会主義的政策を全廃したら、国家予算はたちまち黒字だよ。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 20:36

>>166
道路も港も何にもなくて、どうやって産業が発展するんだ？
勘違いはおまえ。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 21:09

必要不可欠なインフラ整備は当然昔からやってるし、問題ない。
景気対策としての公共事業というのは当初はかなり懐疑的な見方も多く、抵抗が大きかった。
本来の資本主義から言えば本末転倒の発想。景気対策ではなく、必要性に応じてやるのが本来の公共事業。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 21:14

純粋な資本主義ではうまくいかなかったから修正資本主義になったわけだが。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 21:25

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：03/10/29 20:03 ID:???
中国の経済規模は2030年に日本と並び、2040年に1.5倍になる―。オースト
ラリア政府は29日発表した報告書で、今後30年ほどで日本と中国の国内総
生産（ＧＤＰ）が逆転すると予測した。ダウナー外相は報告を受け「中国
経済の将来には全く不安を感じない」と述べ、対中輸出拡大に意欲を表明し
た。外務貿易省の「中国の産業発展―東アジアの挑戦」と題する報告書は中
国の経済改革継続を前提に、ＧＤＰが2020年まで年平均5―8％、2040年まで
4―7％、日本は2040年まで0.25―2％伸びると想定した。
2000年に日本のＧＤＰの2割だった中国のＧＤＰが2030年に同規模となり、その
10年後には日本の1.5倍、米国のＧＤＰの4割に達すると予測している。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031029AT2M2901C29102003.html

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 22:00

そんな何十年にも渉って高成長が際限なく続くと想定するほうが、むしろ不自然だと思うんだが。
中国固有のリスクや政治状況、貧富の拡大や成長に伴う歪みなんかを考慮してるとは思えないね。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 22:24

現実に何十年にもわたって経済成長を続けてきたわけだが。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 22:30

>>166
>国家予算はたちまち黒字だよ。

それは一般的に”収奪”と呼ばれる。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 22:37

中国は原始資本主義国家。拝金、金権、詐欺尽くし。
＞成長に伴う歪みなんかを
輸出で中国が儲けた分の7、8割は政府高官一族が
国外へ投資してますが何か？
GDPの成長率は差し引き1％ぐらいと聞いてるが中国人は
知らん罠。
在中日本人にいずれ日本を追い越すとか豪語してるｗ

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 23:24

>>173
その通り。より弱肉強食を許容した社会制度にすれば、国家は栄えているように見え、市民は苦しむ。
国家が赤字財政で疲弊しているように見えるときは、市民はそんなに苦しくない。
日本人は基本的に根がやさしいんだね。江戸時代も藩や幕府の財政は逼迫していたのは、税金が足りなかったから
に他ならない。そのおかげで大衆文化が花開いた。権力で税金をもっと上げることは可能だったにもかかわらずね。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/29 23:37

>>174
そうだね。在日中国人によると、いまや中国のほうがはるかに資本主義的ということだ。
日本のほうが社会主義的と言っている。完全に拝金主義が国を覆っており、どうしようもないらしい。
富の収奪、一部の人間への集中が凄まじい。資本主義が一気にやってきた結果、資本主義のえげつないパワーが
猛威を振るっているようだ。続々と億万長者が誕生しており、ものすごい貧富の格差が生まれている。
こうした社会がそのまま伸びていくはずがない。どこかの時点で大きな社会問題、政治問題になる。
それは、そんなに遠くない日だと睨んでいる。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 00:06

>>166
黒字になる前に民が反乱を起こして国家は滅びてるだろ。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 00:16

>>175
長く安定した統治がなされる場合、財政が苦しくとも税は低く抑えてるわな。
またそうであるべきとの発言がくり返されてるな、その場合経済が発展し文化も発達してる。
これは古今東西問わずにおきている現象だ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 00:20

>>177
一旦、今の安穏さ、福祉を知ってしまった後ならそうかも知れない。だけど、１９世紀のイギリスなんかは
とんでもなく酷い社会体制だったが、大英帝国として栄えていた。
要するに、そうした社会を知らなければ、社会とはこんなものかと社会常識が邪魔をして反乱までには至らない
ということだな。ま、166のような全廃は極論だけど、ある程度はメリハリを付けて財政節約するのはいいと思うぞ。
今の仕組みは幅広く全国民を対象に福祉を行き渡させるというやり方をしてるから、とてもお金がかかる仕組みだ。
もっときめ細かく差別的取り扱いをしてもいいと思う。金持ちは金があるんだから、自分でやってね。金のない貧乏人は
面倒を見ましょう、でいいじゃないか？　こうしためりハリを付けていかないと結局は大増税で等しく国民に降りかかってくる。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 20:32

ということは米中の完全資本主義と、
日欧の社会主義的な資本主義に分かれていくわけだな。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 20:50

1 名前：☆ばぐ太☆φ ★ 03/10/30 17:16 ID:???
★日本の「経済競争力」、１６位から１１位に上昇
　首位は２年連続フィンランド
・スイスの民間経済研究機関「世界経済フォーラム」が発表した、世界各国・地域を
　比較した２００３年版の「経済競争力報告」によると、日本は昨年の１６位から１１位に　上昇した。
　項目別では、日本は「企業活動の顧客志向度」などで１位になったものの、「銀行の
　健全度」は最低の１０２位の低迷した。
　首位は昨年に続きフィンランドで、２位は米国。アジア・太平洋地域では台湾（５位）、
　シンガポール（６位）、オーストラリア（１０位）が上位に並んだ。
　調査には世界１０４の経済研究機関が協力。各国の技術力やマクロ経済環境、
　公共経済部門の在り方を総合的に評価し、順位を付けた。調査対象国・地域は
　昨年の８０から１０２に増えた。
　世界経済フォーラムは政財界の著名人を集めて開く「ダボス会議」の主催団体として知られる。
　http://www.zakzak.co.jp/society/top/top1030_1_07.html

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 20:57

23 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:29 ID:CYTdLDWJ
ビジネス＋のスレも貼っておきます。
【評価】「2003年世界競争力報告」ランク、日本１１位に上昇、首位はフィンランド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1067501909/
・世界経済フォーラム　http://www.weforum.org/
◆2003年世界競争力報告　http://www.weforum.org/gcr2003

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/30 21:22

50 ：名無しさん＠４周年：03/10/30 17:47 ID:NAvmiNGJ
韓国大躍進ﾏﾝｾｰ
http://www.asahi.com/business/update/1030/086.html
韓国は昨年の２１位から１８位にアップ、一方、中国は３３位から４４位に後退

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/31 17:44

>なぜ経済は成長しなければならないの？

過去に築かれた財産の上で安穏とするのは収奪と同じだから。
財産は自分のものであっても自分のものではない。
この逆説が投資の真髄。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 07:06

10年前のパソコンと比べて、今のパソコンは100倍能力がある
が、価格は100分の1になった、とする。

これって経済成長に寄与するのか、逆なのか、どっちよ？

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 11:10

高性能のPCが安価で入手できる。
まさに経済成長にきよするのでは。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 11:20

>>185
４～６月の実質ＧＤＰが急上昇したのは、パソコン等の性能向上を
大幅に統計に折り込んだためだそう。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 11:30

自らの保身の為、政治家・官僚達は国策として国民を住宅ローンで縛りあげ、
スレタイを信じざるを得ない状況を作り上げ、その間に借金を膨らましてきた。

という見方もできる。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 11:37

人口が減ればＧＤＰも減り傾向になりやすい。
つまり、人口の減少化傾向が無くなるまでは経済は低迷する。
おまけに高齢化社会。しかし、人類初の高齢化社会をくぐり抜けた
日本は、その後再び立ち上がる。日はまた昇る。
それまでは臥薪嘗胆でがんばる。まず税金の無駄遣いをやめさせ、
心の国民のための使い方をする。
天下り、不要公団、居眠り議員はすぐやめるべし。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 11:54

人口は減ってないって何度言ったら…

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 14:49

人口が増えるのを待っていたら後１００年は経済が回復しない。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:07

>>189
人口減ったらGDP減りやすくなるんですか。

ふーんふーんふーん

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:08

三途の川に持っていく渡航費用六銭が
GDPからマイナスされるよ。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:20

人口が減り始めたらGDPも減り始めるだろうな。特に日本のような成熟経済の場合は。
景気対策の公共事業でなく、少子化対策をしたほうが経済の為になる。
しかも、少子化対策は公共事業と比較にならないくらい低額で対策が可能。
目先の景気対策より、長期的視野に立った少子化対策の本格化が望まれる。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:25

１に敬意を表したい。
経済技術論をどうこうする前に大事な問いだと思う。

たくさん生産してたくさん消費すれば経済は大きく
なる訳だけど、それは人の幸せに直結しない。
役に立たないものを生産して経済を膨らませたところ
で、それは無駄な仕事をしただけ仕事量が増えて損と
言える。

経済成長という言葉に左右されずに、必要無い仕事は
無くして、必要なところに人を配置することがなによりだ。
世の中から必要とされてる企業は人を増やし、一人当たり
の仕事量を減らせば、この国は正味の豊かさに近づいて
いくでしょう。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:35

＞たくさん生産してたくさん消費すれば経済は大きく
＞なる訳だけど、それは人の幸せに直結しない。

これは一般論としてはまあ、正しいかもしれないけど、
経済の話って言うのはまさしくどうやったらよりたくさん生産して
よりたくさん消費できるようになるか？って話だからね。

物理学について議論している人に「自然界の法則を理解したところで
それは人の幸せに直結しない」って言ってるのと同じだな。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:43

>>196
その考えが根本から間違ってるんじゃない？
人を幸せにする為に多くの人は議論してるんだよ。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:46

>>197
だから、それを始めちゃうとそれこそカオスになるわけさ。
議論が成立しなくなるわけさ。
重要なことではあるけどね。

ここでは「経済的な」という意味に限定してるわけ。
経済板だし。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:47

なにが人の幸せか？なんて宗教や思想の問題だろ。
経済の問題ではない。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:48

>>194
減らないんじゃない？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 15:57

どうすれば幸せになるか。
それを経済の観点から論じる。それが経済版でしょ。

とにかく経済が成長すればそれで良いってんなら
誰も悩むことないじゃない。
だけど、方法によっては幸福を生み出さないから
そこで議論になる訳でしょ。どの方法が人を
幸せにするか、そこが議論になる訳じゃない。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:08

＞どうすれば幸せになるか。
＞それを経済の観点から論じる。それが経済版でしょ。

全然違います。他の板へ逝ってください。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:10

学問的には、厚生経済学という分野が>>201の要望に少しかするかもしれんが
幸せってテーマは難しいな。宗教とか思想に関わってくるんじゃない？

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:16

昭和恐慌とバブル崩壊で活躍した日本の金融機関は
これからも大いに活躍します。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:19

ようは貧乏人に無駄なモノ・サービスを買わせるためにだろ。無駄なモノが買われないと困ってしまう。
自給自足なんてもってのほかだ。

また大量生産でもあるので、注文を受ける前に作る。どうしても作りすぎになりやすい。在庫は裁けない
と困ってしまう。いらなくても買ってもらわないと困ってしまう。

貧乏人が買えないなら、値段を下げるか買えるように体力をつけさせる必要がある。
貧乏人がいらないと言うなら、いるように規制するか、新たな貧乏人を作る必要がある。
中国なんてこの仕組みに参加させ、少し体力をつけさせたら、ガンガン消費し始めた。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:22

大量生産にはERPパッケージと歌舞伎の人がコマーシャルを・・・

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:22

幸せってーのは、どんな分野でも最終的な目的でしょ。
なんの為に問題を解決するかって、幸せになる為ですよ。

経済成長だけが一人歩きして、成長してればそれで良いって
のは、本来の目的を見失ってるってことですよ。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:36

>>207
はいはい。
じゃ、モー娘。板やらポエム板やらにいって、
同じようなこと書き込んできてね。

おまいらモー娘。追っかけてれば幸せになるのか？詩を書いてれば幸せになるのか？
とかね。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:41

精一杯頑張って、「経済成長という形で幸せにアプローチする」ぐらいが限界じゃないか？

将来の所得増加が期待できるのでローンを組み、
ポートフォリオを組み立て資産運用し、
当面金銭的には不自由なく、景気もいいので失業のリスクも少ない。
奥さんと子供と親に囲まれ、有給もあり、休日には無駄遣いと謂われながらも
楽しいゴルフに繰り出す・・・

という環境下にある奴も、不幸な奴は、やっぱ不幸。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:43

幸せ、なんて言葉が出てくる時点でもうだめだろ。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:53

>>209
ここの表題を言い換えると「経済成長は幸せに
アプローチするものなのかどうなのか」って
ことでしょ。

「なぜ経済成長しなければいけないか」ですよ。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 16:59

＞ここの表題を言い換えると「経済成長は幸せに
＞アプローチするものなのかどうなのか」って
＞ことでしょ。

全然違います。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:01

>>212 じゃあ、なぜ経済成長しなければいけないの？

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:10

>>213
何かを作ったら売らないとだめだろ。
これに競争原理を取り入れてるからだよ。

じゃ作らなければいいと、すべて注文生産にしたら今の世の中は成り立つか？
ガソリン下さい、じゃ今から原油掘ってきますね。なんてありえない。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:14

>>211
うーーん。考えさせられるな。

なんで経済成長しなきゃいけないか、つったらやっぱ幸せのためのよう気もするな。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:17

何かを作った。その何かが豊かさに直結する問題なんだよ。

ど田舎にでっかい公民館作ったって豊かにならないだろ？
損失の方が大きいじゃない。
いらない物作って経済を大きくしたって、
それはむしろ労働力の損失でマイナスになる。
経済大きくすれば良いってもんじゃないよね？

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:24

それは経済が大きくなったとは言わない。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:24

>>216
じゃさ、洗濯するときに雨水とか使ってるか？
生きるのに、いらない食べ物もたくさんとっている。
ビール、アイス、ポテチ・・・、栄養補給が目的なら、今のように調理すること自体不要だ。
もうそうは腐らないのだから火を通すなんてことも必要ない。
着るものも、不要なほどたくさん所有している・・・

世の中見渡せば、無駄だらけだよ。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:30

218と216はちょっと食い違いがある

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:34

おいしい物を食べる。これも一つの幸せでしょ。
みんなおいしいものを食べたいんだよ。
これは必要とされてることなんだよね。
もちろん行き過ぎるのはまずいけど。

世の中無駄だらけだけど、それを肯定したら良くなっていかない
でしょう。無駄ならば、無駄を省く方が良いに決まってるじゃない。

221 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 17:39

>>220
ムダを肯定しなければよくなっていかない、ってのが
正しいな～。

キミは西サモアやサハラ砂漠とかで、「必要な物」だけに
囲まれて暮らしとけっていっとくな～。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:41

では2チョンも、やめた方がいい人は多いかもｗ
無駄話は多いからな

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:50

旨い酒が呑みたいからつうことだな

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:51

>>209
＞将来の所得増加が期待できるのでローンを組み

個人の将来の所得増加と経済のマイナス成長は矛盾
しないよ。個人は必ず死亡するでしょ。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 17:56

>>220
無駄な物＝贅沢品、娯楽」というように短絡してるから、
そんな意見になるんだよ。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 18:40

贅沢品や娯楽の全く無い生活は生きてても何も楽しくないぞ
たとえ企業や政府の無駄な出費でもそれによって収入を得る人が居るのだから
経済の観点では無駄な出費なんかは存在しないし
個人の生活では無駄な物への出費こそ生活の豊かさだよ

ホームレスを清貧な生活と言わないように病院や食う物にも困る生活は只の貧困だ

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 18:53

>>226
さあ、どうなんだろうね。自然界の動物を清貧だとか貧困とは言わないからな。
ましてや何も楽しくないだろとも言わない。

首に紐を巻きつけるのが不思議と思われず常識となったように、わけわからん行動を、
自分勝手に肯定化していくものなのかもな。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 19:08

＞経済の観点では無駄な出費なんかは存在しない
っなこた～ない。
行政が無駄遣いするっつっーのは、いらん物つくって
も国民が豊かになれないからだよ。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 19:16

無駄な物はいらないと言い出したら
法律とかもいらない

230 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 20:10

>>228
それ作るために雇われた人や、その施設で雇われた人は
豊かになるな～。バカ死んで、っていっとくな～。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 20:44

そういう思考が日本を駄目にしていくんじゃん。
もし、その無駄な物を作った労働力を有効な生産
に使えば、全体が良くなっていく。
極端な話、無駄な物作るんなら休ませて賃金だけ
与えても全体の豊かさは変わらないよ。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 20:48

公共事業に使われた労力を他の有意義なものを作るのに使われた可能性を考えると激しくマイナス
国が消費したせいで資材・人件費の価格が上がっている可能性も考えられるし
公共事業に群がるのは他の企業に対する仕事よりもうまみが大きいからだしな

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 20:58

スレ違いや人の話聞かないで煽ってるだけのやつらが多すぎ。
スレ本来の趣旨は面白かったと思うけど、議論らしいものは生まれなかったな。

234 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 21:12

>>231
人では余りまくっているわけで、従って仮にその公共事業が
なければ、そいつらは何も生産しないわけだな～。

バカは死んでね、っていっとくな～。

235 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 21:16

>>231
スティグリッツも書いてあったが、ワカゾーに
「働き癖」を付けさせるのも重要なことなのだな～。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 21:28

国民は出費しなきゃいけないんだから、
いらない物作るぐらいなら、なにもして
くれない方がいいんだよ。
余った人員はあくまで、有効な場所に
組み込んでいく必要があるんだよ。

日本全国高速道路作るぐらいなら、
日本全国光ファイバー張り巡らした方が
いいだろ。まぁ、そりゃ個人的な意見だけど、
そこは議論して決めればいいこと。
高速道路って答えにはならない筈だよ。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 21:31

なぜ、ふうせんは膨らませなければならないの？
それは、ふうせんが膨らませる為に作られたものだからです。

では、膨らませ続けるとどうなるの？
破裂します。いずれ。ふうせんの宿命です。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 21:32

経済は風船じゃねえ。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 21:37

むしろシャボン玉かしらん

240 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 21:40

>>236
高速道路か光ファイバーか、という問題の立て方なら
まともだが、高速道路か何もしないか、という問題の
立て方はアホそのものだな～。

それ以前に、お前は、右の両問題が本質的に異なる
って点すら理解できてないようだがな～。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 21:57

田舎に高速道路作るぐらいなら、なにもしてくれ
ない方がいいんだが、上の文章では高速道路は
全く無駄なものとは言ってない。

それと、その二つの問題は本質的にいっしょの問題なんだよ。
解らんやっちゃな。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 22:06

>>241
>田舎に高速道路作るぐらいなら、なにもしてくれない方がいい

なんで？　不公平じゃん。　田舎に地下鉄を作る必要はないというならわかるけど、
現実に自動車交通の多い区間に高速道路をつくる必要が無いというのはどういう意味？

243 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/01 22:09

>>241
やっぱり、本質的な違いがわからんバカだったか～。

使う／使わない、の問題と、何に使うか、の問題は
本質的に異なる問題だな～。バカ死んで、っていっとくな～。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 22:25

>>242
交通量の少ないところを、便宜上田舎と表現した訳だけど？
「田舎＝自動車交通の多い区間」と解釈するのはおかしいでしょ。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 23:02

>>1
必要性はない。
経済成長する条件が揃っていただけ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 23:13

田舎に道路作るなり光なりは富の再配分でもあるだろ。その仕方に問題があるにしろ、
必要ないなんてことはない。円経済圏の元で再配分しなかったら地域格差が拡大して
しまう。それで人の移動で格差是正が行われたら一極集中が加速するよ。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/01 23:34

>>244
>交通量の少ないところを、便宜上田舎と表現した訳だけど？

高速道路をつくるのも憚られるほど少ないわけだな。

で、どこ？

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 00:39

難しい

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 03:27

>>231

>極端な話、無駄な物作るんなら休ませて賃金だけ
>与えても全体の豊かさは変わらないよ。

全体の物質的な豊さは変わらないが、「休んで賃金
だけもらっている」やつらの自尊心＝心の豊かさが
減る。

実際やってる事に意味がなくとも、やってる本人に
は意味があると思わせなければいかん。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 03:35

富の再分配は重視しすぎると副作用が大きい。富とはしょせん限られたもの。費用対効果や有効性、有用性を考慮すべきだ。
それを考えれば、首都圏に集中投資すべきだな。首都圏、なかでも東京の都市計画のすざんさ、遅れ具合は驚くべきものだ。
経済発展への大きな足枷になっている。警察が設計に関与した首都高速も案の定ひどい渋滞が常態になっている。
犯罪者が即座に遠くに逃げないようにわざと渋滞しやすいように要請したんだよな、首都高の場合。
物流は経済の動脈であり、そこを初めから動脈硬化を起こすように最初から意図的に設計するなど狂っている。
話は逸れたが、首都圏の人間は巨額の納税に見合った恩恵を受けているとはいえない。
東京から近場の埼玉、千葉の下水道の普及も信じられないくらい低いものがある。地方より遅れている地域も多いぞ。
これでは、首都圏の人間は地方のための奴隷になってしまう。納得できることではない。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 03:48

俺がいつも非常に疑問に思うのは、なぜ、田舎に高速道路が無いと不公平とか言う発想
になるか・・・だ。

公平という点では、田舎に住んでいる人間にも、都会に引っ越す自由はある訳で、既に
充分に公平なんだよ。

世界は多様性に富んでいるからこそ、楽しい。
交通が不便な田舎もまた一興。
なぜ、日本全国通津浦々まで画一的なものにしたがるのか理解に苦しむ。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 03:56

>>249
人の再配置は新しい時代を迎える時の必須課題です。
それが困難だからといって手をこまねいていると、
現在の状況のごとく、お金と労働力を浪費することになる。

当たり前のことですが、世間に有益な仕事のみを国民が分担
して行うことができれば、無駄な仕事もいっしょにやるより
国は豊かになるでしょう。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 04:08

都会と田舎に全く同じ物を造れば、
一人当たりの取り分の少ない都会の人間は
損をすることになる。
同じものを造るのは不公平なんですよ。

254 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/02 05:57

>>250
国家による富の再配分が十分に行われなくなると
個人的にそれを行う奴が増えるな～。今も強盗が
増えてるな～。

>>252
だからお前は西サモアかサハラ砂漠に行って
必要な物だけに囲まれて暮らせと何回いったら（ｒｙ

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 06:30

>>254
国家による富の再配分はもちろん必要なんだが、再配分の方法論の段階で弊害がでる。
国家にはしょせん地域の個別事情は正確に把握できないし、無理と考えたほうがいい。
だから、国家による再配分一辺倒ではなく、個人による富の再配分も導入したほうがいい。
アメリカ辺りでは、金持ち、成功者には、富の再還元がいわば義務的に認識されており、これを怠るものは尊敬されない
風潮が根付いている。そこで、成功者は富の還元のために慈善事業をしたり、財団を作ったり、地域のコミュニティに
寄付したりすることで、富の再還元がさかんに行われている。
そして、そのための税制によるサポートがあるが、日本の場合、この税制によるサポートがまったく不十分であり
一括して国のほうに吸い上げてしまう思想なので税率は高いし、個人による再還元がうまく機能しない制度になっている。
これを国の吸い上げを今より少なくして、その分を個人が再還元するように税制優遇したほうがいい。
各個人のほうが地域コミュニティに密着している分、地域のニーズや需要に気が付きやすいし、各個人がダイレクトに
支援したいと思っている対象に還元できるから、個人的な満足感も非常に高まる。
今のように、吸い上げられた自分の税金の使途が不明瞭であるよりは、個人の意思で還元先を決めやすい部分を作ることは
地域や社会の活性化に大きく役立つものと確信してるね。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 06:54

>>249
休んで賃金だけもらっている人間のほうが汗水たらして労働している人間より偉い
という価値観を普及させればよろしいではないでしょうか

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 07:06

>>256
＞休んで賃金だけもらっている人間のほうが汗水たらして
＞労働している人間より偉いという価値観を普及させれば
＞よろしいではないでしょうか

それができれば苦労はない。もまいなんかアイデアある？

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 07:09

>>255

各国の実効税率（社会保証込み）比較することを
勧める。簡単には国家予算／GDP。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 07:21

>>255
税率の問題じゃないよ。税金の徴収と使い方および再分配の哲学の問題。

260 ：　：03/11/02 07:29

田舎を徹底的に締め上げることこそ
構造改革の成功のキモだな。

261 ：　：03/11/02 07:50

胃袋は拡大しねえし、
家も広くなんねし、
別に欲しくなるような新しいもんねえし、
人口も減るってのに
経済が成長するとかほざいてる奴ってまじで馬鹿じゃねの？

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 11:13

>>261
君が今楽しんでいるインターネットだって、つい数年前はこんなに普及してなかったんだがね。
もし９０年代半ばで成長が止まってたら、今２ｃｈに書き込んで遊ぶこともできなかったわけだが。

263 ：成長なくして改革無し：03/11/02 11:21

構造改革を成功させるには経済成長が必須条件だ。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 11:47

>>251
今は高速道や公共事業で、うまく再配分が機能しているとは思えない。
だが251の指摘は再配分そのものだよ、比率が変わっているだけだ。
人が移動することで都市部へ隔たっているが再配分が行われているということだ。

多様性という表現をしているがこれ自体否定されるものではない。都市部と同じような景観や
機能を持つ必要性なんてない。だが同じ通貨の元では、再配分が機能しなければ経済諸々の
地域格差が生まれる。この地域格差が起こるのは良くないという話だ。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 13:42

公約で経済成長を約束しているけど、それが実現した暁にきちんと
分配されるかどうかってことまではいっていないんだよね。
成長分を今の日本を牛耳っている面々で山分けってのが相場だろ。
むしろ成長しないのなら分配を考え直すという方向に行くべきだと
思うが、既得権益のせいでそれも出来ず。

266 ：愛子：03/11/02 13:52

ttp://aiko.fam.cx/

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 14:45

出来ない訳じゃないだろ
投票率が低いから組織票のウェイトが重くなるだけ
要するに有権者の責任なのに責任転嫁して愚痴るだけだもんなｗ

268 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/02 14:57

「既得権益」とか騒ぐバカって、そんなに恵まれない
環境に暮らしてるのかな～？

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 17:11

>>262

インターネットみたいな低消費なことやるやつが
多くなったから需要不足なんだよ。

技術の進歩と経済成長をごっちゃにしてはいかん。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 17:20

つーか自分にとって有利になりそうな事する奴にいれればいいだけ
票っていう形に還元されないなら何をしても意味がない

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 18:01

>>268

金ってのが既得権益の代表。既得権益否定するなら
金を否定しなきゃならん。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 18:38

家計は、厳しい所得環境の中におかれてきた。雇用と賃金が減少したため雇用者報酬は減少を
続けてきた。そのため、金利の受払いや租税・社会保険料の支払い等を考慮した可処分所得も
減少した。物価変動分を考慮した実質可処分所得でみても、2000年以降、前年比減少が続いて
いる（第１－１－30図）。このようななかで、国民経済計算における実質民間最終消費支出は、
1998年度以降、緩やかな増加を続けている。特に2001年度以降は、１％台半ばの増加となって
いる。この結果、貯蓄率は低下している。国民経済計算ベースの貯蓄率は、2000年度の9.3％
の後、2001年度には6.6％にまで低下しており、ドイツ、フランスを下回り、アメリカに近づい
ている。（第１－１－31図）。2002年度についても、さらに貯蓄率が低下していることが予想
される(18)。かつて高貯蓄国といわれた日本の貯蓄率が、今大きく変貌しつつある
平成15年度年次経済財政報告http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-00101.html#sb1_1_4

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 20:29

>>272

貯蓄率って収入のうちどれだけ貯蓄にまわすか、って率だろ。

元来プラスマイナスゼロくらいがノーマルなんじゃないかと俺
は思ってるんだが。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 21:41

>>269
ほんとに何も分かっていないバカだな。
少なくとも１０年前はほとんど普及していなかったインターネットやら携帯電話やらが、
いまではかなりの人に消費されているわけだから、それだけ消費水準が確実に上がっている
ってことだ。
それこそが経済成長の本質だ。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 21:58

>>269←バカなんだって。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 21:59

>>274
その分ＣＤや書籍の売上が減っていないだろうか
個人的にはネット利用後パソコン雑誌は全く買わなくなったよ

結局は収入に占める消費の割合が重要で何に消費するかはどうでもよいのかな

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:01

>>273
貯蓄率が減少する理由が年金生活者が貯蓄を取り崩しての消費も有るけど
失業した世帯が生活費を取り崩しているのが多くなっている
可能性が高いから問題なんじゃないだろうか

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:01

>274
インターネット普及の影で、固定電話はその役割を終えつつあり、
ＴＶは見る時間が減少、若者が携帯電話にお金をつぎ込むお陰で
ゲームや漫画などその他のエンタティメントに費やす消費が減少。
また、出版分野は次々と倒産し、存続の出版業も確実にその売り
上げを減らしている。

これが現状ですよ。これを消費水準が上がっているなどとは妄想も甚だしい。

経済成長の本質は人間の成長と同じ。
高校生ぐらいまで急速に成長したら後は成長が止まり、後は死に向かってひた走るのみ。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:04

>>276
実質ベースではプラス成長なのだから、ネットやら携帯やらの消費分を
相殺するくらいに他の消費が落ち込んでいるわけではない。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:04

>1
経済成長しないと物余り（デフレ）になるから。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:08

>>278
もっと定量的に物事を考えなよ。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:09

＞経済成長の本質は人間の成長と同じ。
＞高校生ぐらいまで急速に成長したら後は成長が止まり、後は死に向かってひた走るのみ

これこそ妄想ですな。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:16

>281
定量的に考えれば・・・

経済はゼロサムだよ。中国が成長している以上、どっかが割を食う。割を食うのは日本。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:20

経済がゼロサムだと思う奴は氏んでください。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:27

経済がゼロサムなわけないだろ。まったく、妄想とトンデモ固定観念に囚われたやつが多いな、この世の中。あきれるよ。

286 ：Ｓ博士：03/11/02 22:44

地球に到達する太陽エネルギーと地球から放出される熱エネルギー、
および、エネルギー保存の法則からみて地球全体の経済はゼロサムの可能性もあります。

287 ：　：03/11/02 22:53

生産のことは考えても廃棄のことは考えない電波経済学では
ゼロサムではないのだろう。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:54

でたらめ博士、もう出てこなくていいよ。おまえの授業には出席するつもりないから。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 22:57

>>287からデムパをビンビン感じます。

290 ：Ｓ博士：03/11/02 23:00

太陽の膨張により地球はやがて燃え尽きて行く運命にあります。
無から無に帰るのです。
ゼロサムと言ってよいかもしれません。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:04

＞Ｓ博士

エントロピーの革命の著者？

292 ：Ｓ博士：03/11/02 23:07

ちゃいます。
ただの阪神ふぁんです。

293 ：　：03/11/02 23:18

だからマンションブームの裏には建築残土があり、
買換え需要の裏には大量廃棄があるだろう。
廃棄物による不動産価値の低減もある。

294 ：阪神ふぁん：03/11/02 23:24

「経済」の定義によるけど、ある意味ゼロサムと言えるかもしれないよ。
結局どういう定義にするか次第じゃないかな。

295 ：：03/11/02 23:26

太陽から荷電粒子がたくさん飛んでくるのでそれを吸収して経済が成長してしまうのです
太陽を停めるしかありません

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:28

そんなかきこみしてたのしいのか？
ねたとしてもぜんぜんおもしろくないのだが。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:29

黒点活動が活発な年は経済成長率が高くなるとかいう説があったなあ。
ほんとなのかねアレ？

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:30

「定義にもよるけど～」と定義を変えようとしている時点で議論が成り立たない罠。
その定義から先にしてもらわないと同じ土俵で議論できないでしょ？

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:35

黒点活動の周期１１年が、ケインズ政策登場以前の景気サイクルと
一致しているという説はあった。根拠として太陽が農作物の育成に
あたえる影響がどうのこうのと言われていたが、あまり真剣に
論証されていない。どちらかというと怪しい説なんでないの。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:35

今頃読んだ。おもしろいテーマですね。
みんな需要需要って言ってるけど、潜在需要が発揮できる社会に
なってないってことはないんですかね？
３０代だけど、日々の生活でそう感じてる。
本音はもっと金が欲しい。もっと金を使っておもしろいことやりたい。
だけどやれる余裕がない。平日は仕事、休日は疲れて寝てる。
だから買うのは生活必需品だけ。
働き盛りはこういう人も多いんじゃないですかね。
それとも需要を生み出すのは学生や暇な主婦や退職後の老人で、
働き盛りは問題にならないのかな？

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/02 23:36

株の世界では、月の周期を重要視するテクニカリストが結構いる。
満月とか新月が投資家の心理（強気、弱気）に影響すると考えるみたいだ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 00:07

>>300
自分が忙しいのは良いから、暇人が金使って遊んでいるのを非難するのはやめような。

そういうところから、地道に景気回復していくんだ。
いずれ、金も余裕も手に入るようになる。

303 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 00:25

経済がゼロサムだとか思う奴って、今の我々が
縄文人より豊かになってる点をどう説明するのかな～ｗ

304 ：Ｓ博士：03/11/03 00:26

荷電粒子の影響を除けば、
地球上で起こってる事は物の形が変わるだけで地球全体のエネルギーの量はほとんど変わりません。
荒地が豊かな住宅地になる事もあれば、美しかった自然がコンクリと鉄で覆われ美しさを失い、
廃棄物と汚染物質の塊になる事もあります。
どちらになっても、おそらく経済成長としてカウントされるでしょう。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 00:27

だからおもしろくもなんともないって。

306 ：Ｓ博士：03/11/03 00:32

では、面白い事を言ってみてくんろ。

307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 00:34

>>304
太陽から降り注いでるエネルギーは無視か～？

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 00:35

縄文時代は地球がこんなに狭い有限の空間であるという事が判っていませんでしたし、
実際、地球は無限と過程して考えても差し支えなかった訳です。

人が増えれば増えただけ、経済が発展した。
それは２０世紀初頭の近年までは確かに正しかったのです。

しかし、我々は既に地球は有限であり、様々な資源に限りがある事を知っており、
宇宙船地球号の定員を実感できる所まで来ております。

つまり、縄文より近年までが豊かになり続けたというその過去の経験の前提条件が
崩れつつあるのです。

このような事は人類の歴史始まって以来、現代人が始めてぶち当たった壁と言える
でしょう。この壁の存在を過去の経済学などで語れるはずもありません。

今や、新しい、発展しない経済学が必要とされているのです。

309 ：おっと誤字を訂正：03/11/03 00:36

過程→仮定

310 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 00:41

>>308
別に月でレタス作ってもいいのだな～ｗ

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 00:53

ハァ～、これだからガンダムヲタクは・・・

312 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 00:57

>>311
別にガンダムヲタクではないな～。

313 ：Ｓ博士（エコなおれっち）：03/11/03 00:57

日本人は何故欧州のような美しい住環境を創ろうとしないのでしょうか。
東京の高級住宅街でも自然がほとんど無くドブ川と排ガスに囲まれているありさま。

314 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 00:59

>>313
愚民が「公共事業はムダだ」っていってるからだな～。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 01:00

我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか？
否！始まりなのだ！絶対の独立性を維持する日本銀行にに比べ我がケインズ派の権力はない
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか！諸君！

我がケインズ派の目的が日本経済の救済だからだ！これは諸君らが一番知っている。
我々はマクロ経済学の主流の座を追われ異端者にさせられた！
そして一握りのエリートが膨れ上がった日本の経済政策を支配して50余年！
小宮隆太郎が日銀金融理論批判を開始してから四半世紀、その主張は何度踏みにじられたか！
ケインズ派の掲げる日本経済復活のための戦いを国民が見捨てるわけはない！

私達の最高の代表者！諸君らが愛してくれたジェームス・トービンは死んだ！！何故だ！？

金融政策の目標を安定したプラスのインフレ率に維持することは歴史の必然である。
ならば、我らは襟を正しこの戦局を打開しなければならぬ。
我々は過酷な世界大恐慌を教訓とししながらも共に苦悩し、練磨して今日のケインズ経済学を築き上げてきた。

かつて我々は全てケインジアンだと言ったミルトン・フリードマンは、インフレはいつでもどこでもマネタリーな現象と喝破した。
しかしながら日銀イデオローグのエコノミストどもは自分たちが金融政策の支配権を有すると増長し我々に抗戦をする。
諸君らの父も、子も、そのデフレ放置の政策と長期不況の前に破滅していったのだ！
この悲しみも、怒りも、忘れてはならない！

それを・・・ジェームス・トービンの戦いは・・・死の床で日銀批判を行うことによって我々に示してくれた！
我々は今、この怒りを結集し、デフレマンセー派にたたきつけて初めて真の勝利を得ることができる！
この勝利こそ、失業者すべてへの最大の慰めとなる！
ケインズ派よ！悲しみを怒りに変えて立てよ、ケインズ派よ！
我ら新たなケインズ経済学の再興を志す者こそ、真実を語る義務を課せられていることを忘れないで欲しいのだ！
長期不況の落とし子たる我らこそ日本経済を救い得るのである！ジーク・ケインズ！！

316 ：：03/11/03 01:01

baka dana-

317 ：Ｓ博士（エコなおれっち）：03/11/03 01:01

それ以前に、意思が無いからではないからではないでしょうか。

318 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 01:06

>>317
まあ、それもあるけどな～。

欧州は建物外観に係る建築規制が厳しく（18世紀の頃から
そうだな～）、それ故に美しい町並みが維持されているわけ
だが、愚民は「規制緩和」と騒ぐしな～ｗ

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 01:07

>313
政治を推進してるのが貧乏根性のしみついたロートルだから。
発想が貧困で、道路だの、ダムだの干拓だの
公共工事というと、それしか考え付かない。

光ファイバー引いてみろ。
はるかに安い予算で人が田舎に回帰しはじめる。

欧州のような環境を作るにはまずそこから。

320 ：　　　心も朕洸も痛い天帝　　　：03/11/03 01:07

>>1
経済成長しないと俺様が困るから。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 01:34

>>314
公共事業が無駄って誰が言ってるんだ？
理解力の薄いよ、あんた。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 02:34

>>321
じゃあ、何でどこの党も、公共事業の拡大を公約にしないんだ？

単に、”愚民”が公共事業＝絶対悪と考えているからだろ。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 02:47

それは政党側の誤解でしょう。
有効な公共事業であれば、誰も文句言うはず
ないじゃない。
公共事業の内容によって意見が分かれるで、
公共事業そのものを否定してるわけじゃないよ。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 04:48

>>323
じゃあ、君の思う有効な公共事業をあげてみて

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 06:20

>>323
高速道路、新幹線、リニア、空港、ミサイルディフェンス、地上波デジタル化、宇宙開発

有効な施策ばかりですね。有効であることがわかってないのは、
変な党首たちと、変な信者たちだけ。

ダムはどうなのかな？
１０年間水害を食い止められるなら、１０年ごとに作り直しても惜しくない。

高速増殖炉は事故被害が取り返しのつかないことと、
ウラン需給が逼迫していないことを加味して、無駄かな。

通信の末端（各家庭）の完全光ファイバ化は有効。
放送を全て光ファイバ化してしまえばよく。電波帯域が空く。

朝鮮半島北部制圧。
人間、達者が何より。
アメリカや韓国にやる気が無いなら、日本で解決しておこう。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 09:21

>>325
半分は有効な施策じゃないじゃん。
リニア、ミサイルディフェンス、地上波デジタル化、宇宙開発。
高い技術力をもった会社でないと受注のしようもない案件。

日本の多くの会社は体力勝負のDQNなんだから、高速道路や
空港建設みたいに、技術力低くてもできる内容でないと、やれない。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 09:46

>>323は別として、公共事業はほとんど全て無駄、悪、くらいに思っている
愚民が多数いるのはたしかだろう。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 11:55

なにが有効かって、多大な借金が残るような物は
有効とは言わないよ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:47

>ダムはどうなのかな？
>１０年間水害を食い止められるなら、１０年ごとに作り直しても惜しくない。

ダム一個建て直すより、ダムにより恩恵を得られる世帯の家を
全部１０年ごとに新築するほうが安いんとちゃうか？

２０～３０年に一度あるか無いか判らない水害の為にクソ高いダムを建設し、
その結果高額な税金が取られ、自分の家は２０～３０年来のボロ家・・・

こんな状況が正常と言えますか？

何事もバランスを考えないとな。
高速道路、新幹線など全部バランスがオカシイんだよ。
一年に一回も乗りもしねーくせに、ほしがるなよ、新幹線とか。
飛行機のほうが早いし、楽だろ。
地方で新幹線とかほしがる奴理解できねーーー。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:51

公共事業が悪と思われてるのは国も企業みたいに採算性を考えないと
駄目とか思う人たちが多いからでは？採算性が取れないから国がやる
べきだけどそういう考え方はできないらしい。採算性が取れない基礎研究
なんか国は金を出す必要なんかないと考える人が大勢いるし、高速道路
も儲かるかどうかが無駄か無駄じゃないかの絶対の基準であると考える
人が多いよ。
国もすぐにお金儲けをするのが重要と思ってる人達だから、100年後や
200年後には基礎研究の成果から何か便利な物が作られているかも
しれないし、道路も延べでたくさんの車が通行しているのと、もしかしたら
ラスベガスみたいになってる所があるかもなんていう考え方は駄目らしい。
今は財政赤字が多いからそういう余裕がないというのが理由らしいが、そう
いう人達に限って長期的なことを考えるから構造改革なんだと言い出す。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:56

賭博が警察に捕まる日本にラスベガスができるわけがない。射幸心を煽るとかいってるしな。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:57

光ファイバー引くだけで田舎に人が帰るほど甘くはないと思うんだが

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:58

構造改革だなんだ騒いでる人は結局投票しないから同じですよ

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 12:59

>>331
警察と癒着すればいいじゃん、

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 13:01

>>334
アホは死んでよし。法律を改正して合法化するのが王道。町全体が賭博場であるラスベガスのようなものは
合法化しなければ無理に決まってんだろ。裏街道を行くようなやり方ならともかく。

336 ：330：03/11/03 13:43

ラスベガスはただの例えなんだけど
言いたかったのは長期的なことを考えているつもりの人達が
実は全然そうでもないことと、国が企業と同じような考え方で投資して
どうするの？ということ。

>>329
あと誰もお前に教える人がいないみたいだから教えておくけど
水害が発生すると人が死ぬことがあるんだよ
あと新幹線にみんなが一年に一回乗ればたくさんの人数が乗ることになるんだよ
それから空港までの移動や空港での手間を考えると新幹線の方が楽だし飛行機
より早いところもたくさんあるんだよ
一回乗ってみることをお勧めする
自分の家がボロイのを他人の責任にするのはいかがなものかと

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 13:57

>332
いや、まだ皆がその可能性に気づいていないだけ。
もちろん、俺のような先駆者が実際にそのような生活が可能であると
証明してみせる必要があるが、光ファイバーさえなんとかしてもらえれ
ば、俺は皆がうらやむような生活を見せ付けてやる事ができると思う。
１０年後ぐらいには、田舎暮らしブームに発展するだろう。
誰か、俺の先見の明に投資しようって奴はいないか？

338 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:00

>>337
そんなヒキーみたいな生活はやだな～。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:11

>>337
うん、確かにあなたのいう生活は、世界的にみるとエンジニアの世界ではすでに現実化しているよ。
ロッキー山脈の人里離れたところに住みながら、最先端のコンサルを行っているエンジニアもいるしね。
在宅で十分にこなせる仕事も増えてきた。週一か月一くらい会社に顔を出せば十分という人も増えてきたね。
東京に住まなければ仕事にならないという時代が過ぎ去ろうとしているのは明らかだな。
インターネットが情報閉鎖を無意味にした事実は大きい。東京集中が緩和される動きになるのは間違いないね。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:15

>>336
329は要はバランスって言ってるんだろ。
黒地・赤字で線引きしてるんじゃない。
お金がかかるということは、生活を犠牲にする
ことでもあるのだから、安全の為のダムといっても
ダムを造ることによって起こるマイナスも考慮に
入れなきゃだめでしょ。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:18

名目でもいいから経済成長した方が
世の中安定。

342 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:27

>>340
しかし、>>329の首長は、ダム作らずに、水害が起こって人が死んだら
そいつの遺族に補償金を渡した方が低コストである、なんて主張に
容易に繋がるな～。論外だな～。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:34

>>342
水害を防止するのにダムしかないと思ってるわけ？
これからは複合型対策の時代だよ。なんでもかんでもダムという時代は世界的に見ても終わってる。

344 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:40

>>343
別に水害対策をダムに限る必要がないのはその通りで、
より新しい技術を用いて治水事業を行った方がよいのは
確かだな～。

しかし、それは、何れにせよ「治水対策を行う」という点で
共通認識を持った上で、その方法につき論じる、という議論で
あって、そもそも治水対策なんかせずに、水害が起こった
時に補償すりゃええやん、という主張とは本質的に別次元の
話であるな～。

相変わらず、使う／使わない、の話と、どう使う？　の話の
違いがわからないようだな～。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:42

>>342
それはまさしくそういうことだけど、命の＋αを
考えない人はいないって。
命の価値を無限大にすることこそ論外なことだ。

346 ：　：03/11/03 14:44

そもそも水害の起こる危険の高いところにわざわざ住むことを
選択した奴の自己責任はどうなる。
移動は自由だぞ。
コスト意識に欠けたプロジェクトはすべてやめるしかないな。

347 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:45

>>345
じゃあ、お前殺して家族に１兆円上げるってのも容易に
正当化できるな～ｗ

何でもカネに換算すんじゃねーよアホ、といっとくな～。

>>346
移動しない自由も憲法によって保障されているのだな～。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:47

殺人と天災による死亡を比較している段階でDQNまるだし。もう少しまともな議論の仕方を知らないのか？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:49

>>344
誰が治水対策はやらないって言ってるんだよ。
生ゴミが詰まってるんだね、頭に。

350 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:50

>>348
適切な防災対策を講じなかったことが原因で、天災によって
人が死んだ場合、状況によっては殺人罪を構成する場合が
あるな～。不作為による殺人であるな～。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:52

>>347
命の＋αは誰でも考えるってんのに
なんで、それが正当化できるんだよ。

352 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 14:53

>>351
＞命の価値を無限大にすることこそ論外
だからだな～ｗ

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:55

お前が無限大にしてんだろｗ

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 14:57

>>350
おまえ、法律知らないな。殺人罪の構成要件知らないだろ。
殺人罪の構成要件を満たしてないんだよ。

355 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:09

>>354
災害対策懈怠が作為義務違反といえ、かつ、それが
作為による殺人と等価値といえるに至っている場合には、
当該不作為に殺人罪の実行行為性が認められることに
なるな～。お前は少し勉強が足らないのではないか～ｗ

356 ：　：03/11/03 15:12

それは電波だな～じゃなくて裁判官が判断することだな。
判例はあるのか？

357 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:12

>>354
なお、その場合の犯罪主体は、当該災害対策を行うべき
地位にある公務員、ということになるな～。

もちろん、殺人罪を構成するのは、具体的な水害発生に
よる人の死が具体的に予見されるという極限的状況で
しかありえないと考えられるけどな～。しかし、監督過失
についてはもっと容易に認定できるのではないかな～。
ホテルニュージャパン事件判例参照だな～。

358 ：　：03/11/03 15:13

水害の危険が予知できるのに、移動しない自由を行使するなら
犠牲は自分で払うべきだな。
受益者負担の原則。

359 ：　：03/11/03 15:15

ホテルニュージャパンとダムが一緒なのかよっ。
スプリンクラー設置はもともと義務だからな。

360 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:15

>>358
移動しない自由は憲法で保障され、また、生命・身体の安全を
追及する自由も憲法で保障されているな～。22条1項及び13条
だな～。従って、国家はその者の生命を保護する義務を負うな～。
自己責任、という話にはならんのだな～ｗ

361 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:17

>>359
不作為による殺人に係る作為義務、ないし（業務上）過失致死罪に
係る結果回避義務は、必ずしも法令の根拠に基づくことを要しない
というのが通説的見解だな～。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:22

こういうアホを量産してしまう日本国憲法はやっぱり改正しなきゃダメだな。
自由と権利と義務を混同してやがる。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:24

動機が無いだろ、動機が。で、被告は誰だよ。過失と殺人罪、監督責任はまったく別物なんだがな。

364 ：　：03/11/03 15:25

>>361
だからそれはだなーが判断することじゃないし。
憲法は文言であって、事実として保障しないこともある。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:26

電波だな～は馬鹿だな～

366 ：　：03/11/03 15:27

行政訴訟されるリスクとコスト＜＜＜実際に保障するためコスト
ならば放置というのが通例だろ。
なぜダムだけ無制限に金を掛けるんだ？

367 ：　：03/11/03 15:28

もう法改正で予算消化とか
採算度外視とか犯罪にしないと駄目だな。

368 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:30

>>362
国民の権利＝国家の義務、また、自由は権利の一内容だな～。

>>363
殺人罪を構成するのに動機は特に必要でないな～。また、
過失を新過失論的に構成した場合、過失犯の構造は不作為犯に
限りなく近づくな～。

>>364
オレにケンカを売るのではなく、大谷教授や前田教授、山口教授
辺りにケンカを売ってほしいといっとくな～ｗ

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:30

水害より、首都圏の地震のほうがもっと怖いのだが、その辺判ってるのかね？
今度関東大震災クラスのが東京を襲ったら、この国の経済壊滅するかもな・・・
発生する死人も万単位だろう、恐らく。

370 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:33

>>366
現実に全ての危険地域の危険を除去するのは不可能で
あるから、危険な地域が相当の期間、手付かずのままに
残ることはいたし方のないことだな～。しかし、それは、
「放っておいてよい」という意味ではなく、「何れは対処し
なければならないが、今はできない」という意味であるな～。
ここの認識を取り違えているバカが多いと感じるな～。

371 ：　：03/11/03 15:33

そうそう、地震で高層ビルの窓ガラスが落っこちてきたら
通行人が死傷すると予想されるから
生命の保障をするために防護壁を作らなければならないな。
保障するんだろ？すべて人の安全を。

372 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:35

>>369
そこで比較衡量されるのは、人の命対人の命、であって、
人の命対カネ、ではないな～。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:37

防災計画を立てているが予算ｎ関係で執行できない状態で水害にあった場合も不作為による殺人なのかよ。

374 ：　：03/11/03 15:38

>>370
「何れは対処しなければならないが、今はできない」
と「放置しておく」は
行政サービスを受けるものとってどこが違うのだ。
すべては無理ならば、優先順位としてダムが優先される根拠は？

375 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:38

>>373
>>370読めないか～。？　「予算や人的リソースの関係で、同時に」って
ちゃんと書いておけばよかったな～。

376 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:39

>>374
ダムを優先すべき、といった記憶はないな～。

「そもそもダムなんか作らなくていい」（>>329）と
いう主張に対し、「論外」といったまでだな～。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:42

対案があるなら、ダムを作らなくていいという主張も合理化されるだろうが。

378 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:44

>>377
その点に関しては、既に>>344でその旨を述べているな～。

379 ：　：03/11/03 15:45

>>376
全国津々浦々の川にこれ以上ダムを作るより、
一定以上の雨量があったら強制的に非難させ、
家が壊れたら、
建て直しのための積み立てでもしたほうが
納税者にとって
安上がりならばそうしたほうが良いという意見が論外である
という根拠は？

380 ：　：03/11/03 15:47

水害の起こりそうなところに家を建ててるのは自己責任とないと
安全なところの土地を相応の価格で買った人間が割りを食うので
公平性に欠ける。

381 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:47

>>379
「岸辺のアルバム」ってドラマを見るとよいな～。
たぶん、ツタヤでレンタルしてるな～。

382 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:48

>>380
水害の起こりそうなところに住んでいる人は、
先祖代々そこに住んでたりするわけだな～。

383 ：　：03/11/03 15:51

土地にしがみつくというのは土地の流動性という観点から
社会悪だから
そうしたいなら相応の負担をすべき。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 15:51

>>382
先祖代々住んでいるなら、子孫は生き残れたことを証明しているわけで、政府の対策以前に
地元の知恵や地元コミュニティの対策で生き残ってきたわけだよ。
なにがなんでも国がやらなきゃというのは自立自尊、地域コミュニティの衰退を招く発想だ。

385 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:52

カネで買えないモノは、世の中にたーくさんあるのだな～。

386 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:54

>>383、>>384
お前らには、人の心ってものがなさそうだな～。
だから、もう話してもムダだと考えるな～。

387 ：　：03/11/03 15:55

>>385
じゃカネは使うな。
費用対効果、受益者負担。
これを勉強してからまた来てくれ。

388 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 15:57

>>387
カネで買える物もあるし、それは当然にオレも認めて
いるのだから、「カネを使うな」なんて言われても困るな～ｗ

論理的整合性もなければ人の心もない、お前は生きてる
価値ないな～ｗ

389 ：　：03/11/03 16:00

持ち家と借家の割合はだいたい半々
つまり、自分の土地など持ってない人間が過半数。
なのになぜ土地に先祖代々からしがみつく人間の安全を
そうでない人間がカネを払って確保する必要があるのか。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:01

だな～は人の話を理解しろよ。うっとおしい。
安全を無視するなんて言ってる椰子はいない。
勝手に自分で争点を作って、当たり前のことを
ほざいてる。

391 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 16:04

>>389
まさに「カネの亡者」というべきだな～ｗ

>>390
>>329にはなんて書いてあるのかな～？

392 ：　：03/11/03 16:05

ようするに、だな～は田舎出身の土地持ちなわけだろ。
くわえて、官か、官よりのホワイトカラー。
自分の利益しか考えない奴だよ。

393 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 16:08

>>392
ぜーんぜん外れであるな～ｗ

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:09

いや、俺はプロ市民の臭いを嗅ぎ取った。

395 ：　：03/11/03 16:11

まさかこんな２ｃｈに入り浸りの奴が農家でもあるまいしな。
やっぱヒキコモリ電波か。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:13

というわけで、だな～は相手にされなくなる運命。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:13

>>391
>>329安全を無視してるけど、それは現実の
ダム建設があまりに醜いからだろ。
329だって、真面目に議論したら「安全を無視しろ」
なんて言う訳ないって。

398 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 16:14

んで、論理で負けると人格攻撃とな～ｗ

相変わらず、民営化厨は頭が悪いな～ｗ

399 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 16:17

>>397
２ｃｈでは、書かれたもののみが判断対象になるな～。
従って、>>329が「真面目に議論した」場合を仮定しても
意味のないことだな～。

まあ、>>329はコテハンではないから、しれっと「真面目に
議論」に参加しても、（原則として）誰にもわからないな～。
>>329がそうやって帰ってくるのは、大歓迎ってことで
よいのではないのかな～。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:17

だな～のアホさ加減爆発。民営化厨だとよ。　要は資源が限られてるという前提条件があるわけよ。
無制限に資源があるのなら全国どこでも手当てが付くだろうが、資源が限られている以上
選択と集中が必須になってくる。災害ひとつとっても水害だけの問題じゃないからね。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:19

話の意図を掴まずに、関係ないところを争点にしてるんだな～。
それで自分は頭が良いつもりでいるんだな～。

402 ：　：03/11/03 16:19

だな～の電波マクロ経済によるとダムを作れば作るほど
景気が良くなるんだろ？
そんで全ての川をダムで固めたら、次はどうするんだ？
山を全部コンクリで固めるか？

403 ：　：03/11/03 16:20

日本全土をコンクリで固めて浮沈空母に、、、

はっ、貴様は大勲位か

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 16:21

>>402
当たり前だな～。人が死んだらどうするんだよ～。

405 ：　：03/11/03 16:27

>>404
ワロタ

406 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/03 16:49

>>400
そこまで話が進むと、次に、「リソースの限界はどこか」という話に
なるな～。現在、失業率は上昇しまくりだから人的リソースは限界に
達してないな～。次に、デフレだから、通貨発行益についても限界に
達してないな～。というわけで、未だリソースには余りがある、従って
公共投資を行うべき、という話になるのだな～。

そして、いかなる形の公共投資を行うべきか、という点については、
その先の話となるわけだな～。

お前は、限界に達しているか否か、の点も、ダムの変わりになにを
行うべきか、の点も、何も語らないでダム批判を繰り返すのみだな～。
そういう点で、バカさが露呈するのだな～ｗ

>>402
いわゆる自然工法で治水対策を行う場合、既にある護岸を引っぺがし
たり、ダムを壊したりって作業が発生するな～。治水対策っていうと
「コンクリで固める」ってとこにしか頭が回らないって点で、お前の
バカさも露呈するのだな～ｗ

407 ：　：03/11/03 16:56

>>406
おまえこそ実際の治水工事の現場を見たことがあるのかよ。
いつから自然工法が主流になったんだっての。
脳内もいい加減にしろよ。

408 ：　：03/11/03 17:00

>>406
電波マクロ経済はもういいって。
もう誰も従来の公共事業が
日本の景気浮揚の原動力になると思ってないから。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 17:16

物価が上がったから給料が上がったのか？需要が上がったから給料が上がったのか？ご教授御願いします。」

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 17:17

痛っ！いたたたたっーーー！
痛いんだな～

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 17:20

>>409
給料上がったの？羨ましい。
でも、あなたのその問題は一般論にはならないよね。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 17:46

>>408　そうだね。
昔やった公共事業ってのは先の需要が見えてたからこそ結果をあげたんであって
今から同じように山を切り開いて道路引いて住宅地、商業地、工業地地盤を作ると言ったような
開発公共事業を行っても　住宅に住む人はいない　住人いないんだから商業地も店建たない
工業地は海外生産ばっかと全然成長の起爆剤にならない。

413 ：　：03/11/03 18:02

もう田舎をプチ都市化しても先が無いというのは
見えてるからなあ。
均衡ある発展路線の
官僚主導社会主義国の弊害は大きすぎる。
もはや破綻は避けられないのか。

414 ：330：03/11/03 19:41

>>340
バランスと書いてるだけで内容はバランスを欠いてると思うのですが。
水害と聞いたときイメージするのはまず人命じゃない？それが329は
まず思い浮かんだのが建物の損害らしい。人命のことまで頭が回らな
かったらしいので教えたのだが。新幹線もまだ乗ったことが無いようだし。
>>379
鉄砲水や土石流が100%予測可能とは思えない。強制的に非難させるコストや
手段も考慮しないといけない。
>>397
現実のダム建設が醜いとは限らないよ。俺の住んでる県でもダム建設中
だけど反対している人達がいるよ。でもその川去年氾濫して国道壊れたし、
今までも台風で何回か被害が出ている。まだ俺の知る限りでは誰も死んで
ないと思うがこれからもそうとは限らない。このダム何がいけないのか俺に
は理解できないんだよな。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:43

ダム建設が醜いなどというのはマスコミのプロパガンダです。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:48

>>414
だからさ、その工事のうち、地元の金でまかなっている部分と国から出ている部分の割合を考えてみたことある？
地元でどうしても必要で、なおかつお金が足りないというのなら、一時的にでも特別税なりを取るとかして
地元負担をすべきだと思うよ。
俺は都市部の住民だけど、都市部で収めた税金が大量に地方にいくことで、インフラ整備に遅れが出てるんだよ。
例えば、埼玉の浦和なんかは文教都市として有名で東京にも比較的近い町だけど、徒歩圏ですら下水道が来てなかったり
都市ガスが来てなかったりのレベルなんだよ。
都市部の住民は納税に見合った行政サービスを受けられない現実があるわけだ。
そうした現実がある以上、都市部の税金が地方に投下されるなら、都市部の納税者を納得させるだけのしっかりしたものを
みせてくれないとね。このままじゃ都市住民だって黙ってないよ。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:49

経済成長というより、成長分野の産業がある必要がある。
そうでないと仕事がない。サービス業はそれに付随して成長する。新陳代謝が進む。
逆に成長をあきらめると、意気盛んな他国の企業だらけになってそこで働く事になるだろ？
そんなのやだね。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:50

おまえ人命と書けばなによりも優先されるとでも思っているのか？
首都圏ではなぁ、ひどいお粗末な都市計画のお陰で危険が放置
されたままで、毎年何万人もの人間が交通事故死してるんだぜ？
そのお粗末な住環境は放置で、なんでド田舎の、しかも雨降ったら
ヤヴァイ事が判ってる地域で逃げる余裕も充分にあるのに、
その危険回避の努力もしない間抜けがタマタマ死ぬかも知れない
危険の為に、何百億も使ってダム作んなきゃいけねーんだよ。

いい加減にしろ！

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:57

>>416　
>例えば、埼玉の浦和なんかは文教都市として有名で東京にも比較的近い町だけど、
>徒歩圏ですら下水道が来てなかったり

けっ、イナカモノがァ

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 19:59

そもそも大都市部というのは社会基盤の絶対量が多いからこそ大都市部なのであるからねえ。
中央線の高架化工事に伴う開かずの踏切問題なんか見ても分かるように、
大都市部にこれ以上の社会基盤整備をしようとしても非常な困難が伴うわけだ。
だったら、地方をもっと開発して人がそっちに移るようにした方が効率的だな。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 20:01

水害にあいそうな地域の住民はひっこせってか。
じゃ都市に住んでてわりくってると思うなら田舎に引っ越せよ。
それで問題解決だろ。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 20:05

ぶっちゃけ、経済が成長する必要あんの？

ここで言ってる経済って日本全体の経済の事だよね？
別に日本全体の経済が成長する必要はないんじゃないの？

個々人の経済さえ潤えばいいじゃん。

これから、人口減少すんだし、日本の経済は衰退で当然。
日本全体が衰退したって、人口の減少ペースのほうが衰退を
上回れば、個人の経済は豊かになる。

つーか、製造業分野の経済は中国にもってかれてるんだから
成長するはずないじゃん。

これからは製造業から撤退しながら、なんとか新規分野を開拓
し、それ以上に人口を減らして規模を縮小しながら、個々人の
生活を豊かにする方策を探すってのが、これからの日本の
生きる道。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 20:21

既に田舎への移住を計画していまつ。
もちろん、ダムなんて必要ないところへでつ。

でも、光ファイバーだけは欲しいんです。
ソレが無いと生計を立てる目処がつかない。

別に、ダムも新幹線も高速道路も要りません。
首都圏から１時間以上かかるなら無いのと
一緒ですから。
飛行場だけちゃんと整備してくれればそれでいいです。

以前、都内から高知へ遊びに行きましたが、アレに
電車つかおうっていう奇特な人が何人居る事やら？
交通手段は飛行機以外考えられません。
そこから先は下道と特急列車で充分です。
１日に数本とかの新幹線通ってうれしいですか？

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 21:17

ワークシェアしよう。仕事が偏り過ぎ。
とりあえず経済成長は必要なし。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 21:20

>>423
ADSLじゃだめなのか？　どうしても光じゃないと仕事にならないというがわからないんだが。
光はまだ都市部のもので、あと数年は待たないといけないと思うぞ。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 21:29

光はみんなが喜べるんじゃない？
それで借金するなら別に文句はないよ。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 21:32

光は日本全国、幹線引き込みが完了済み。でも、残り１マイルが大変なんだよな。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 22:00

今のところ光ファイバもガラガラの高速道路も同じようなもんだと思うが。
高速道路＞国道で十分だろ
光ファイバ＞ADSLで十分だろ

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/03 23:16

>>428
それは個人の話。業務用ではADSLでは問題ある企業がいっぱいある。業務用では帯域保障と安定性が不可欠だから。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 00:10

ＡＤＳＬは局舎から２ｋｍを超えると極端に遅くなり使い物になりません。
判りましたね？
田舎で局舎から２ｋｍなどという範囲に収まる物件は殆ど無いのですよ。
高速道路と国道の速度差程度では済まないのです。
２ｋｍ超えればその差は高速道路と徒歩ぐらいの違いがあります。
そういう事です。

431 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/04 01:07

>>407
だから、オレは、ダム批判をするなら、「ダムの代わりに
自然工法にしろ」といった批判をしろ、といっているつもり
なんだが、理解できないのかな～？

>>418
交通事故死は年間で１万人程度だな～。全国でだな～。
うそ書くのもいい加減にしろ、って感じだな～ｗ

>>429
同じように、業務用トラックの移動では一般国道では問題
ある場合が多いのではないのか～ｗ　論理破綻も著しいな～ｗ

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 01:34

ＡＤＳＬ糞に禿げしく同意。

会社の網を光化したいんだが、物流屋だと田舎立地ばかりなので、
大きな拠点ほど田舎にあるので、ＡＤＳＬしか選択肢がない。
ＡＤＳＬの問題点は>>430に書かれている通り。

第二電電だ、YahooBBだと騒ぐ前は、NTTはきちっと田舎まで全国
一律のサービスを提供してくれていた。そろそろ終わりの技術だけど
FR網だってほぼ全拠点でサービスが受けられたし、最初は高かった
料金も、年を追うごとにどんどん下がっていった。料金体系の変更の
際には、どこかの電力会社と違って、こちらが知らなくても、きちっと
請求金額を直して請求してくれた。

YahooBBが流行して、ブロードバンドの価格破壊のみが先行した頃
から、NTTは光を都市部優先でしか引かなくなった。Bフレッツの
サービスが開始された直後は、田舎にも積極的に営業していたのに
今はまったく営業しない。

民営化、第二電電の参入による通信価格の低下の結果、企業における
IT投資は推進されるどころか、かえって停滞してしまっている。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 01:43

>>432
企業は昔通り、専用線を引けばいいと思うよ。FRがやっぱり妥当な線じゃないの？
そもそも個人がターゲットの派手なサービス合戦を繰り返している帯域保障度外視のサービスは
どうみたって企業用ではない。企業向けサービスはきっちりあるんだから、個人用に設定された
料金に惑わされないことだと思うよ。

434 ：　：03/11/04 01:55

>>407
おまいもしつこい奴だな。
コンクリにしろ自然工法？にしろ
全国津々浦々の川に洪水対策を施す必要はねえっつってんのよ。
どうせあって数十年に一回だろ。
日本全国どこに来るかわかんないものを。
税金が無駄なんだよ。
光通信でもいきわたらせたほうが有益だってのよ。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 01:59

>>433
いやだからさ、FRの次にくるブロードバンド系企業向けサービスが
全然進んでいないって言っているんだよ。
だから、128Kという制限を食らっちゃっているんだ。

専用線引くのは、コスト的にちょっと辛い。

NTTだけは、割れ関せずと、きちっと企業向けサービスをやってくれ
ると信じていたのに。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 02:02

>>435
１．５Ｍの専用線も価格破壊的に低価格が進んでるけど、それでも払いたくないの？　個人向けと料金比較しちゃだめだよ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/04 02:35

>431
>業務用トラックの移動では一般国道では問題ある場合が多いのではないのか～ｗ

問題ネーヨ、ボケ！！
現に北海道の産物が東京まで充分な日程で届いてるじゃねーか。
あと一時間やそこら時間短縮しても何の意味もないし、時間的付加価値もない。